text_structure.xml
47.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Witam panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam pana ministra Augustyna Kubika wraz z zespołem z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. W programie dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie zmian w składzie prezydium oraz rozpatrzenie projektu dezyderatu do Rady Ministrów w sprawie ujednolicenia sprawozdawczości finansowej Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, w zakresie dotyczącym wykorzystania środków Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Czy panie i panowie chcieliby zgłosić jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu posiedzenia. Pani przewodnicząca Grażyna Gęsicka złożyła rezygnację z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w związku z tym od wczoraj przestała ją sprawować. Czy do tej kwestii ktoś chciałby zgłosić zastrzeżenia? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BronisławDutka">W tej sytuacji w składzie prezydium Komisji nie mamy jednego zastępcy przewodniczącego. Spodziewam się, że zostanie przedstawiona kandydatura osoby, która tę funkcję obejmie. Kandydatura taka została już nieformalnie zaproponowana w formie pisemnej przez Klub Prawa i Sprawiedliwości, ale pani przewodnicząca Gęsicka za chwilę zgłosi propozycję oficjalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym wszystkim członkom Komisji serdecznie podziękować za współpracę. Również prezydium Komisji, zwłaszcza panu przewodniczącemu. Wydaje mi się, że ta Komisja działa w sposób profesjonalny i merytoryczny. Zdarzają się czasem jakieś spory, ale one tylko służą poprawie jakości naszej pracy. Jeszcze raz niezmiernie wszystkim dziękuję za dotychczasową współpracę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrażynaGęsicka">W imieniu naszego Klubu chciałabym zgłosić kandydaturę pani poseł Izabeli Kloc. Pani poseł – zwłaszcza w dziedzinie polityki regionalnej – jest osobą o kwalifikacjach, które pozwalają ją określić jako niezwykle profesjonalną i merytoryczną. Zanim została posłem, od kilku lat zawodowo zajmowała się tymi sprawami. Teraz specjalizuje się w tej problematyce w Sejmie i bardzo dobrze zna te zagadnienia. Prowadziła z ramienia Klubu Prawa i Sprawiedliwości kilka istotnych aktów prawnych. Zabierała głos na forum Komisji, ale również w debatach ogólnych podczas obrad plenarnych Sejmu. Sądzę, że jest dobrą kandydatką. Będę wdzięczna, jeśli zechcą państwo poprzeć tę kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Izabela Kloc się zgadza? Widzę, że tak. Dziękuję. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pani poseł Izabela Kloc została zastępcą przewodniczącego Komisji, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała panią poseł Izabelę Kloc na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji. Do objęcia tej funkcji bardzo panią poseł zapraszam.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 – projektu dezyderatu do Rady Ministrów w sprawie ujednolicenia sprawozdawczości finansowej Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, w zakresie dotyczącym wykorzystania środków Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BronisławDutka">Na sali są obecni również przedstawiciele Ministerstwa Finansów: pan dyrektor Tomasz Robaczyński wraz z panią Renatą Siedlec. Są obecni także przedstawiciele NIK-u: pan Dariusz Łubian i Anna Olesiewicz.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#BronisławDutka">Od czego zaczniemy? Tekst dezyderatu został przedstawiony podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Dokument macie państwo przed sobą. Czy odczytywać jego treść? Nie ma sensu. Myślę, że przedstawiciele Ministerstw: zarówno Rozwoju Regionalnego, jak i Finansów, wypowiedzą się w zakresie problemów zawartych w dezyderacie. Przypomnę, że podnosiliśmy kwestię czy dezyderat nie powinien się odnosić również do NIK. Okazało się, że nie, dlatego ta instytucja została z dezyderatu usunięta. Natomiast, problem tam poruszony, zaraz omówimy. Bardzo proszę, zaczyna pan minister Augustyn Kubik.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AugustynKubik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, tradycyjnie zacznę od przekazania pozdrowienia od pani minister Bieńkowskiej. Przekazuję również gratulacje i jak najlepsze życzenia dla nowej wiceprzewodniczącej Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AugustynKubik">Szanowni państwo, spróbuję w sposób jak najbardziej syntetyczny odnieść się do tego dezyderatu. Mam nadzieję, że uda mi się wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Sądzę, że pan dyrektor Tomasz Robaczyński potem mnie wesprze. Niezależnie od tego, przedstawimy panu przewodniczącemu szerszy wywód w formie pisemnej. Chodzi o to, żeby to, co zostanie powiedziane, zostało przekazane dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Przepraszam, panie ministrze, bo nie zdążyłem o tym wcześniej powiedzieć, że wstępne wyjaśnienie tej kwestii państwo posłowie już otrzymali, tj. tekst zawierający uwagi odnoszące się do oczekiwań zawartych w dezyderacie natomiast szczegóły, mam nadzieję, teraz nam panowie przedstawią. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AugustynKubik">Szanowni państwo, na samym początku chciałbym objaśnić, jak funkcjonuje system sprawozdawczości finansowej, obrazujący stan realizacji programów i projektów współfinansowanych przez Unię Europejską. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości, skąd się biorą dane wprowadzane do tego systemu. Potem, w dwóch czy trzech zdaniach wyjaśnię, że naprawdę żadnej niespójności nie ma. Powiem również, z czego mogłyby wynikać ewentualne wątpliwości. Wypowiem się również na temat sposobu prezentowania danych w zakresie dochodów. Na samym końcu – po prostu – odniosę się do wszystkich trzech kwestii zawartych w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AugustynKubik">Zatem – po pierwsze – system wdrożenia programów unijnych jest monitorowany na podstawie dwóch źródeł i to jest bardzo ważne. Powtarzam – dwóch źródeł. Pierwszym źródłem jest system SINIC. To system informatyczny, który gromadzi wszystkie dane, które muszą być uwzględnione z racji konieczności respektowania konkretnych rozporządzeń unijnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AugustynKubik">Ten system jest monitorowany z drugiego źródła – ze sprawozdawczości budżetowej w zakresie realizacji wydatków oraz dochodów budżetu państwa. Te dane i ten system są zbudowane w sposób, jakiego wymagają: ustawa o finansach publicznych oraz ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o pierwszy zespół danych, pochodzących z systemu SINIC – są tam uwzględnione następujące informacje: umowy z beneficjentami, wydatki beneficjentów zawarte we wnioskach, odpłatność oraz dane informujące o wykorzystaniu alokacji.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AugustynKubik">W obu tabelach, które mogą budzić państwa wątpliwości, Ministerstwo Finansów ujęło również – bo ująć musiało – dodatkowe dane, dotyczące programu operacyjnego zrównoważonego rozwoju sektora rybołówstwa. Z tego właśnie wynikają drobne rozbieżności. Jednak w informacji Ministerstwa Finansów te dane są wyraźnie wyodrębnione, a zatem jest możliwe określenie, które dane dotyczą tej właśnie części.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AugustynKubik">Jeśli zaś chodzi o dane wynikające ze sprawozdawczości budżetowej – to są one zaprezentowane na kartach 167, 168. Tam się znajdują zarówno dochody, jak i wydatki budżetu państwa oraz te dane, o których wspomniałem. Wszystkie one są zgodne ze sprawozdaniami z wykonania budżetu państwa i przekazane przez dysponentów poszczególnych części budżetowych. Takim dysponentem jest, oczywiście, również Minister Rozwoju Regionalnego. Teraz omówię, skąd się biorą różnice. Dane generowane z systemu SINIC prezentują postęp realizacji programów. I są wprowadzane cały czas, na bieżąco. Powiedziałem już, że obowiązek takiego gromadzenia danych wynika z rozporządzeń unijnych. To podkreślam wyraźnie jeszcze raz. I dane w systemie SINIC, dotyczące wydatków beneficjentów wykazanych we wnioskach o płatność, nie mają – bo mieć nie mogą – bezpośredniego przełożenia w czasie na wydatki budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#AugustynKubik">Dlaczego? Dlatego, że wnioski o płatność zarejestrowane w SINIC-u mogą obejmować wydatki beneficjenta, które już zostały przez niego poniesione, a dopiero później zostaną zrefundowane przez budżet państwa. Zatem jako wydatek zostanie to zarejestrowane w sprawozdawczości budżetowej później. We wnioskach o płatność mogą być również wykazane wydatki – i to jest odwrotność tego problemu – które już zostały poniesione ze środków budżetu państwa, a jeszcze beneficjent nie złożył wniosku o płatność. Zatem mogą być takie różnice. Ale raz jeszcze podkreślam: system SINIC – to obowiązek unijny, a sprawozdawczość dotycząca budżetu państwa jest obowiązkiem wynikającym właśnie z przepisów ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#AugustynKubik">Jeżeli zaś chodzi o kwestię gromadzenia danych w zakresie dochodów – bo to jest druga część, która nas interesuje – to dochody w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za 2008 rok w załączniku 18 prezentują informację o zrealizowanych dochodach w ramach NSO. To jest o środkach, które wpłynęły z Komisji Europejskiej na rachunki walutowe w postaci zaliczek i zostały zaliczone do dochodu w roku ubiegłym. Podkreślam – zaliczone.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#AugustynKubik">Jeśli państwo pamiętacie nasze ostatnie spotkanie, mówiłem na nim, że generalnie rzecz biorąc, zaliczanie wpływów ze środków unijnych jako dochody następuje proporcjonalnie do ponoszonych wydatków. Co do zasady wyglądać to powinno w ten sposób, że został poniesiony wydatek, Minister Finansów wyciąga z rachunku NBP określoną kwotę dochodów – te dochody są tam zgromadzone z zaliczek albo ze zwrotów – przewalutowuje to i zalicza w poczet dochodów. Taki jest, proszę państwa, cały ten mechanizm.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#AugustynKubik">Reasumując – zgodnie z obowiązującymi przepisami i to również ustawy o finansach publicznych, która nas wszystkich obowiązuje – dochody stanowią tylko środki otrzymane z Komisji Europejskiej przewalutowane na polski złoty.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#AugustynKubik">Wnioski? System sprawozdawczy prowadzony w ramach NSRO, czyli Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia, jest realizowany z pozyskiwania dwóch źródeł informacji: z wykorzystania SINIC-u oraz sprawozdań budżetowych, bowiem oba te źródła prezentują postęp realizacji programu. Dane pochodzące z SINIC-u są generowane i gromadzone przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego oraz prezentowane cotygodniowo. Natomiast dane ze sprawozdań budżetowych są gromadzone przez Ministra Finansów na jednolitych formularzach i prezentowane co miesiąc. Tak się przedstawia system sprawozdawczy, jeżeli chodzi o sprawozdawczość budżetową.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#AugustynKubik">Wielkości wydatków rejestrowanych w systemie SINIC zawsze się będą nieco różniły od sprawozdawczości budżetowej, ponieważ – jak powiedziałem – następuje poślizg w czasie pomiędzy wydatkiem budżetowym, a na przykład, wydatkiem zarejestrowanym w systemie SINIC.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#AugustynKubik">Chciałem również podkreślić, że cały ten system sprawozdawczości jest co roku badany przez NIK – i przypomnę państwu – że Najwyższa Izba Kontroli nie powiedziała ani jednego słowa, że ten system sprawozdawczości jest niewłaściwy. Propozycja Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła zupełnej innej kwestii.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#AugustynKubik">Dotyczyła tego, żebyśmy również, jako Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, zbierali co miesiąc takie same dane od wszystkich dysponentów budżetowych, jak to zbiera co miesiąc minister finansów.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#AugustynKubik">I chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Cały ten system nie został wprowadzony w ciągu ostatniego roku, czy w 2007 r. On już funkcjonuje od kilku lat i nigdy, podkreślam – nigdy – nie były zgłaszane żadne wątpliwości, co do ścisłości danych tego systemu. Po prostu, jeżeli bardzo precyzyjnie spojrzy się na to, skąd te dane pochodzą, na podstawie jakich przepisów się je wprowadza, i jakim celom powinny służyć, wątpliwości daje się wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#AugustynKubik">I na samym końcu krótko odniosę się do elementów zawartych w dezyderacie. Dezyderat zawiera trzy koncepcje i obejmuje trzy sprawy. Są w nim zawarte propozycje, aby rząd opracował i stosował jednolity, czytelny system monitorowania i sprawozdawczości, obowiązujący wszystkich dysponentów części budżetowych, zaangażowanych w realizację programów i projektów unijnych. Na podstawie tego, co powiedziałem, jednolity, czytelny system monitorowania sprawozdawczości został opracowany i składa się z dwóch części: z SINIC-u oraz sprawozdawczości budżetowej. Obowiązuje nie tylko wszystkich dysponentów części budżetowych, ale również wszystkie instytucje zaangażowane w realizację programów. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#AugustynKubik">Druga zawarta w dezyderacie propozycja dotyczy uzgodnień pomiędzy resortami w zakresie systemów sprawozdawczości. Szczególnie zaś stosowania w relacjach pomiędzy Ministrami Finansów i Rozwoju Regionalnego jednolitego nazewnictwa i przypisywanych im wartości.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#AugustynKubik">W tej sprawie stanowisko jest następujące. Nazewnictwo jest jednolite, było używane w sposób jednolity i tak się je stosuje również obecnie. Różnice dotyczące przypisywanych wartości wynikają z tego, iż dane w systemie SINIC nie mają równoczesnego przełożenia na wydatki zawarte w sprawozdaniach budżetowych. Zatem dane SINIC– u, gromadzone przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, nie są, i nie mogą być – zgodnie z obowiązującymi przepisami, wynikającymi z rozporządzeń unijnych – takie same, jak dane wynikające bezpośrednio ze sprawozdawczości miesięcznej, sporządzanej – co podkreślam – przez Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#AugustynKubik">Następna sprawa dotyczy wyjaśnienia kwestii metodologicznych w zakresie prezentacji danych finansowych w ten sposób, by można było uzyskać bardziej precyzyjną informację o systemie wykorzystywania środków. Kiedyś dane wyciągane z systemu SINIC, odnoszące się do postępu realizacji programu publikowaliśmy co miesiąc, w tej chwili podajemy je co tydzień. A zatem nie ma tutaj – podkreślam – moim zdaniem, nie ma, potrzeby wyjaśnienia kwestii metodologicznych z Ministerstwem Finansów. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Ministerstwo Finansów dysponuje tymi samymi danymi. Z danych zawartych w SINIC-u w sprawozdawczości budżetowej korzysta minister Finansów.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#AugustynKubik">Podsumowując: dezyderat nie znajduje, moim zdaniem, uzasadnienia w faktach. Minister Rozwoju Regionalnego może oczywiście – jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji – dodatkowo w przyszłych sprawozdaniach, przekazywanych Komisji, dopisywać wyraźną informację o źródle pochodzenia prezentowanych danych. Informując, że pochodzą albo ze sprawozdań finansowych, albo ze sprawozdań wyciągniętych z systemu SINIC. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BronisławDutka">Dyrektor Departamentu Instytucji Płatniczej Ministerstwa Finansów Tomasz Robaczyński:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BronisławDutka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zasadzie nic dodać, nic ująć do tego, co powiedział pan minister. Od momentu, w którym główne środki unijne: z programów operacyjnych funduszy strukturalnych i funduszu spójności weszły do budżetu państwa, Minister Finansów opiera się na danych ze sprawozdawczości budżetowej. Uwzględnia przy tym, o czym pan minister już mówił, wszystkie dane wynikające ze sprawozdawczości, łącznie z programami, których minister rozwoju regionalnego nie nadzoruje, jak program rozwoju rybołówstwa. To pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#BronisławDutka">Chciałbym również potwierdzić fakt, o którym mówił pan minister, że te dwa systemy są rozbieżne. Jeden system to SINIC, do prezentacji wewnętrznych danych w całym systemie, to znaczy: wydatków beneficjentów, wniosków o wypłaty itd. A drugi – to system sprawozdawczości budżetowej, od dawna prowadzony w tym samym trybie i te systemy są w pewnym sensie ze sobą niekompatybilne, bo kompatybilne być nie mogą.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że ze strony rządowej wszyscy już zabrali głos. Bardzo proszę o wypowiedzi. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrażynaGęsicka">Chciałabym zadać tylko jedno pytanie. Jeżeli popatrzymy na stronę internetową Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, są tam co miesiąc podawane informacje o stanie wykorzystania środków. Dane, które – jak rozumiem – trafiają na posiedzenie Rady Ministrów. Na koniec 2008 roku mamy tam zapisane 992 mln zł z NSRO. Natomiast, jeżeli popatrzymy na sprawozdanie z wykonania budżetu państwa i druk nr 2031, który z rządu trafił do Sejmu, to rząd nam podaje informacje, że NSRO, czyli programy z okresu 2007–2013, mają wykonanie – ja już w tej chwili strzelam, bo nie pamiętam dokładnie – na sumę 1 mld 200 czy 1 mld 300 mln.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GrażynaGęsicka">Proszę mi powiedzieć, z czego wynika ta różnica?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, pani poseł Izabela Kloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaKloc">Mogę się zgodzić z argumentacją pana ministra, niemniej jednak nam posłom i społeczeństwu chodzi chyba przede wszystkim o to, żebyśmy rzeczywiście wiedzieli, jaki jest faktyczny stan wykorzystania środków unijnych w danym roku. A z informacji wynikają sprzeczne dane. My, oczywiście, możemy dochodzić źródeł tego stanu rzeczy, i tak dalej, natomiast tak, jak już powiedziała pani minister Gęsicka, na stronie internetowej była kwota 992 mln. I opieramy się na informacji ze strony internetowej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Takie dane też prezentujemy publicznie, mówimy o nich społeczeństwu. Państwo się z tego powodu oburzacie, bo się teraz okazuje, że jednak tych środków na 2008 rok wykorzystaliśmy więcej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#IzabelaKloc">Rozumiem, że czym innym są dochody, czym innym wydatki. Gdybyśmy chcieli powiedzieć społeczeństwu, jaki jest faktyczny stan realizacji programów operacyjnych czy tego NSRO, to jaką kwotę my mamy ludziom podać? Co mamy powiedzieć? Czy 1 mld 347 mln to są dochody, czyli faktycznie pozyskane środki z budżetu Unii Europejskiej, czy wydatki, które mam tutaj zapisane na kwotę 2 mld 621 mln? Czy to też jest to, co wypływa z SINIC-u? Tego po prostu nie wiemy. Stąd właśnie ten dezyderat, żeby dla społeczeństwa, chociażby dla celów prezentacji danych publicznie, wypracować jakiś jeden system. Czy do tego SINIC-u dołączyć jeszcze jedną rubrykę? Wiem, że zamieszania z tego tytułu mogłoby być sporo, bo to jest jednak system informatyczny. Co faktycznie przyjmujemy jako rzeczywisty stan realizacji NSRO.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Pan minister, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AugustynKubik">Pan dyrektor Antoszek jest ekspertem w sprawach prezentacji danych i zaraz to wyjaśni. Może jeszcze lepiej niż ja to zrobiłem. Powiem tylko tyle: te dane muszą się różnić. I to rozumiemy, nie ma, co do tego wątpliwości. Do tej części mojej wypowiedzi nie ma wątpliwości, że w budżecie już mógł zostać uwzględniony wydatek, a jeszcze nie został on, z takich czy innych powodów, obrócony na wniosek o płatność. Trzeba zatem brać pod uwagę kwestię czasu. Wydatek już został poniesiony, zarejestrowano go w naszej ewidencji budżetowej, poszedł na przykład do regionów w postaci zaliczki na środki, a jeszcze nie został zamieniony we wniosek o płatność. Jednak teraz oddaję już głos panu dyrektorowi Radosławowi Antoszkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, pan dyrektor Radosław Antoszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RadosławAntoszek">Padły tutaj różne dane. Postaram się to wyjaśnić bardzo precyzyjnie. To znaczy, minister Gęsicka, pani poseł Gęsicka podała 990...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IzabelaKloc">927.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RadosławAntoszek">Pani poseł podała 927, pani minister Gęsicka – dziewięćset dziewięćdziesiąt parę. Wyjaśnię, skąd możliwe są różnice, bo tych przyczyn może być kilka.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RadosławAntoszek">Każdy projekt możemy opisać za pomocą kilku danych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#RadosławAntoszek">Po pierwsze – opisując wydatki całkowite. Są to wydatki niekwalifikowane i kwalifikowane, czyli wszystkie związane z realizacją projektu. Budujemy np. drogę, i koszt budowy tej drogi jest wydatkiem kwalifikowanym. Przy niej stawiamy lampy itd., i razem są to wydatki konieczne, a więc całość. Wydatki kwalifikowane, to tylko to, co stanowi dla nas podstawę, żeby się ubiegać o refundację z Komisji Europejskiej. Potem mamy dofinansowanie, i to jest dofinansowanie zarówno środkami unijnymi jak i krajowymi. A na końcu dofinansowanie UE. 927 mln – umieszczone na stronie internetowej – to jest dana właściwa i taka suma powinna być podawana społeczeństwu. Jednak z takim zastrzeżeniem – i każdy powinien sobie zdawać z tego sprawę – że w tych projektach, które pokazujemy na określony dzień, może się zdarzyć wiele nieprzewidzianych sytuacji. Na przykład, pojawią się wydatki niekwalifikowane lub w wyniku kontroli zdarzy się w projekcie jakieś nieuwzględnione dotąd obciążenie, itd. I kwota może się zmienić. W związku z tym za jakiś czas okaże się, że to nie jest 927 mln, tylko więcej lub, na przykład – 893 mln, ponieważ nie wiedzieliśmy, że w danym projekcie wystąpiły jakieś nieprawidłowości. Należy o tym pamiętać, bo tak naprawdę, ile wykorzystamy środków będziemy wiedzieli w 2016–2017 roku, kiedy wszystkie kontrole i wszystkie audyty zostaną już przeprowadzone.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#RadosławAntoszek">Jeżeli chodzi o odpowiedź, jaka informacja powinna trafić do społeczeństwa o owych 944 mln, które państwo w trakcie prac Komisji oglądacie w sprawozdawczości budżetowej, to należy ją traktować jako sumę częściowo już zweryfikowaną. To znaczy suma 944 mln, uwzględnia zweryfikowane właśnie sytuacje, które mogły zawierać nieprawidłowości czy też korekty dodatnie lub ujemne. W związku z tym suma, która pojawiła się w sprawozdaniach z wykonania budżetu, jest kwotą już częściowo zweryfikowaną, bo ta różnica powstawała trzy miesiące później. Jednak, żeby zachować prawidłowość informowania, rzeczywiście podstawą powinna być strona internetowa i dane, które się tam pojawiają, bo chroni je system informatyczny. On jest wiarygodny, tam się dane po prostu nie zmieniają, one są już twardo przypisane. Teraz już będą aktualne co tydzień, potem pewnie codziennie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Proszę, pani poseł Grażyna Ciemniak. Równocześnie witam pana posła Stefana Strzałkowskiego, także nowego członka naszej Komisji, obecnego na posiedzeniu po raz pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrażynaCiemniakniez">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, miło mi bardzo, że będę mogła pracować w Komisji. Natomiast chciałam powiedzieć, że właściwie od pierwszego dnia, odkąd mamy do dyspozycji środki z Unii Europejskiej, cały czas pojawia się problem, czym jest mierzony stopień ich wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#GrażynaCiemniakniez">Myślę, że warto byłoby znaleźć jeden element, na którym opieralibyśmy nasze informacje. Żeby, na przykład, była to taka wartość, która by określała stopień wykorzystania środków liczony wypłaconymi dotacjami, bo są to faktycznie zatwierdzone wnioski. Informacja przekazywana społeczeństwu jest przecież bardzo ważna. Teraz jest tak: mamy wnioski złożone, które opiewają na jakąś sumę, czyli znana jest wartość złożonych wniosków według kosztów kwalifikowanych, potem są wnioski zatwierdzone. Te wszystkie dane pojawiają się przecież w sprawozdaniach na stronach internetowych. Czyli potem są wnioski zatwierdzone, ale są też tam również koszty ogółem, i koszty kwalifikowane, a jeszcze są dofinansowania wnioskowane. Potem następuje kolejny etap – podpisane umowy. One też uwzględniają określoną wartość. Mamy zatem wartość umów ogółem, w tym koszty kwalifikowane i przyznane dofinansowanie, a także zrealizowane projekty. To jest strasznie skomplikowane. W takiej sytuacji spór o to, jaki jest stopień wykorzystania środków unijnych, będzie istniał zawsze, ponieważ jedni będą mówić o tym, ile już podpisano umów i operować danymi, że będzie to kilkadziesiąt procent, a drudzy będą przekonywali, że jest to 0,7% – bo dopiero rozpoczęto realizację programu operacyjnego i środków będzie za mało. I jedni, i drudzy będą mieli jakieś swoje racje, ale w publicznej dyskusji trzeba podać punkt odniesienia. I ja to właśnie proponuję. Może to być jeden wskaźnik: albo wypłacone dotacje, albo zatwierdzone umowy czy zatwierdzone finansowanie. Chodzi o to, żeby do społeczeństwa poszedł czytelny sygnał i było wiadomo, w odniesieniu do jakiego parametru, procentu czy wartości bezwzględnej w kwotach liczby są podawane. Wtedy rzeczywiście można monitorować stopień wykorzystania środków i mogą się w tej kwestii orientować nawet ci, którzy niekoniecznie muszą wnikać w szczegóły.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#GrażynaCiemniakniez">Mówię o tym, bo byłam poprzednio przewodniczącą podkomisji do spraw wykorzystania środków europejskich i ten problem cały czas istniał. Trzeba zastanowić się nad tym, jak taką informację przygotować, pod jakim kątem, sformułować, czego byśmy oczekiwali. Czas zwrócić na ten problem uwagę, bo dotąd otwarta dyskusja wydaje się mało zrozumiała. Co w informacji liczymy: koszty ogółem, czyli wartość projektów? Koszty kwalifikowane i dofinansowanie wnioskowane, czy dofinansowanie już przyznane? Jeżeli przy podawaniu wartości w złotych czy w euro będziemy informować, czego ta wartość dotyczy, na pewno sporu nie będzie. Jednak stopień wykorzystania funduszy dotyczy pieniędzy, które faktycznie zostały wykorzystane. Myślę o zrealizowanych inwestycjach, zatwierdzonym dofinansowaniu i, oczywiście, wypłaconych beneficjentom środkach. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#GrażynaCiemniakniez">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani przewodnicząca Izabela Kloc jeszcze chciała zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaKloc">Chciałam właściwie uściślić. Gdybyście państwo mi powiedzieli dokładnie. Mamy pojęcie „wnioski o płatność”, pojęcie „dochody z Unii Europejskiej” i pojęcie „wydatki z budżetu”, ale związane z dochodami z Unii Europejskiej. I teraz „wnioski o płatność”. To, jaką kwotę mam przyjąć do wiadomości? Która jest kompatybilna? Ta związana z dochodami, czyli 1 mld 347 mln czy związana z wydatkami – czyli z wykorzystaniem w 2008 roku 2 mld 621 mln? Rozumiem, oczywiście, z czego wynika ta różnica tylko, że właśnie dochodzi „wniosek o płatność”. Dlatego też w naszym dezyderacie była podnoszona kwestia ujednolicenia nazewnictwa. Jeżeli my mówimy o wykorzystaniu środków z Unii Europejskiej to, ile faktycznie wykorzystaliśmy w 2008 roku środków unijnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BronisławDutka">Pan minister chciał zabrać głos? Nie. Pan dyrektor? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AugustynKubik">Pamiętam panią poseł Grażynę Ciemniak i pamiętam pracę podkomisji. Tam rzeczywiście toczyła się dyskusja na temat wydatkowania środków tylko, że w puli dotacji jako całości kryją się też środki z budżetu państwa. I jednak pani poseł Izabela Kloc ma rację wskazując, że dofinansowanie UE, to jest ta wartość, która stanowi dla nas wartość istotną, gdyż pokazuje, ile tak naprawdę dostajemy z budżetu Unii. I społeczeństwo powinno mieć sygnał, ile faktycznie środków z Unii otrzymujemy. A w dotacji dla beneficjenta kryje się wiele innych strumieni pieniędzy. Na przykład, dotacja z budżetu państwa. I ona jest, w zasadzie, trochę wyższa niż to, o co się ubiegamy od Komisji Europejskiej. Dlatego właśnie dane dotyczące dofinansowania UE są tak ważne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o porównanie wniosków o płatność do wydatków czy dochodów, rozumianych w ujęciu budżetowym, to ja bym się w ogóle do tego nie odnosił, bo – powiem szczerze – to rzeczywiście jest bardzo mylące. Wnioski o płatność pokazują sumę, o jaką jesteśmy się w stanie do Komisji Europejskiej zwrócić, żeby nam wydatki refundowała. A to, co Komisja refunduje, wchodzi nam – de facto – w dochody, w związku z tym mamy przesunięcie czasowe. Ażeby te wnioski o płatność powstały, wydajemy, ale wydajemy znacznie więcej od sumy, która się potem we wnioskach o płatność zmaterializuje, bo pieniądze wydamy, a beneficjent nie zawsze wniosek o odpłatność przyniesie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AugustynKubik">Z tego względu porównywanie tych danych może powodować kłopoty. Wnioski o płatność dotyczą 927 mln euro. To jest suma, o którą się możemy w Komisji ubiegać w danym momencie, i to powinno być tym naszym punktem odniesienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RadosławAntoszek">Jeśli można. Rzeczywiście, problem stopnia wykorzystania środków UE pojawiał się również w dyskusjach medialnych. Kiedy te rozbieżności w mediach zauważyłem, w pewnym momencie przeprowadziłem analizę tego, co należałoby podawać i jak uzasadnić przekazywane informacje. Wyszło mi, że praktycznie każdą kwotę, którą się wymyśli, można uzasadnić, iż dotyczy ona wykorzystania środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RadosławAntoszek">Odnosząc się do kategorii, o których mówiła pani poseł, chciałbym zauważyć, że również – niestety – każda z nich jest myląca. Jeśli, na przykład, odniesiemy to do wypłat beneficjentom, to zależy, na jaki moment trafimy. Zależy też, w jakim trybie projekty są realizowane. Jeżeli na, przykład, zostały wypłacone środki – jak to mieliśmy w zeszłym roku w przypadku samorządów – to postrzegając problem od strony budżetowej, możemy mówić o sumie około 1 mld 200 mln. I, na przykład, w pewnym momencie, mamy wykorzystanie na sumę 1 mld 200 mln. Jednak te środki następnie wróciły w wysokości 900 mln jako niewykorzystane. Ostatecznie po rozliczeniach się okazuje, że mamy wykorzystane 300 mln. Jeśli, np. weźmiemy pod uwagę fakt, że mogą być przekazywane zaliczki, bo jest uruchamiany wniosek o płatność i beneficjent otrzymuje zaliczkę, to nie oznacza, że coś zrealizował tylko, że dostał pieniądze z „góry”, i czekamy dopiero, żeby Komisja Europejska przysłała środki. Tak, że każda z podanych kategorii rzeczywiście nie przynosi pożądanego efektu, nie daje rzeczywistego obrazu. Tak jak pan dyrektor mówił, dopiero w 2016 roku się dowiemy, ile ostatecznie wydaliśmy. Ile środków Komisja Europejska nam zwróciła. Natomiast do tej daty dane zawsze się będą różnić, bo Minister Finansów jako główne sumy podaje dane stricte budżetowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AugustynKubik">Ja tylko jedno zdanie, bo rzeczywiście, to wszystko jest skomplikowane. I, niestety, musi być skomplikowane, dlatego że musimy sankcjonować rozporządzenia unijne. Jeszcze raz wrócę do tego, co powiedziałem, że z drugiej strony obowiązuje nas ustawa o finansach publicznych. Koniec. Musimy działać zgodnie z tym. Natomiast musimy również przekazywać informację taką, która jest właściwa. Ta informacja jest zawarta – o czym powiedział pan dyrektor Antoszek i chcę się pod tym podpisać – na stronie internetowej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AugustynKubik">Popatrzcie państwo na starą perspektywę wykorzystania środków UE. Tutaj już też o tym rozmawialiśmy. Swojego czasu wydawało się nam, że wykorzystaliśmy 90%, gdzieś pod koniec ubiegłego roku, że 96, 97%. Potem nagle okazało się, że z tych 96% zrobiło się 94% przez fakt, że po prostu zmienił się kurs euro. Elementów, które wpływają na budowanie wiedzy o tym, ile środków zostało naprawdę wykorzystanych jest wiele. Starą perspektywę wydatkowania też będziemy znali po precyzyjnym jej przedstawieniu dopiero za jakiś czas. I wtedy, po przeliczeniu środków po ostatecznym kursie euro powiemy: jak zostały wykorzystane. Jestem na sto procent przekonany, że tak będzie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AugustynKubik">Zatem jest to skomplikowane, musi być skomplikowane. Proszę, korzystajmy ze strony internetowej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. My ze swojej strony dochowamy wszelkich starań, żeby te dane były jak najczęściej korygowane i jak najbardziej właściwie przedstawiane. W tej chwili cyfry, które tam pokazujemy, dotyczą: wniosków o dofinansowanie umowy i wniosków o płatność. Poświęcę nieco uwagi wnioskom o płatność.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AugustynKubik">Wnioskiem o płatność jest to, co od nas wychodzi do Komisji Europejskiej i zostaje nam przez Komisję zwrócone. Jednak wnioski o płatność obejmują również, o czym powiedział pan dyrektor, wydatek kwalifikowany. Zaś z wydatku kwalifikowanego, co do zasady upraszczam, otrzymujemy z KE 85% zwrotu, bo 15% stanowi dofinansowanie krajowe. To wydatek, który musiał wcześnie zostać poniesiony – jak wspomniał pan dyrektor – w postaci zaliczki albo zwrotu wydatków.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AugustynKubik">Teraz, żeby zamknąć dyskusję, kieruję do państwa prośbę: korzystajmy z informacji dostępnych na stronie internetowej, bo są aktualne, najbardziej właściwe, a dopiero potem uzasadnione danymi, wynikającymi z miesięcznej sprawozdawczości budżetowej. I jeszcze chciałbym państwu powiedzieć to, czego nie powiedziałem na początku. My w tym roku decydujemy się na propozycję Najwyższej Izby Kontroli, żeby również ściągać informacje na temat poniesionych wydatków względem dochodów. Chodzi o taką samą informację, jaką zbiera Ministerstwo Finansów, opartą na tych samych wzorach, żebyście byli państwo spokojni, że ten temat też jest załatwiony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Izabela Kloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IzabelaKloc">W takim razie – ponieważ w pewnym sensie byłam współautorem tego dezyderatu – chciałabym podsumować dyskusję w ten sposób. Jeżeli jako posłowie, również jako opozycja, będziemy prezentować dane związane z faktycznym wykorzystaniem środków unijnych, to tak stwierdził pan dyrektor, powinniśmy podawać kwotę, która jest umieszczona na stronie internetowej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego we wnioskach o płatność, czyli za 2008 rok – 927 mln. Mam nadzieję, że nie narazimy się nikomu prezentując te dane. Od tego momentu również będziemy się domagać od koalicji rządowej, czy w poszczególnych województwach, żeby nas nie krytykowano za to, że podajemy niewłaściwe informacje, przekazując je ze strony internetowej MRR, bo wobec nas padały zarzuty. Pamiętam sytuację z mojego terenu: województwa śląskiego. Kiedy przedstawiłam u nas wykonanie, podając wynik 0,03%, to wtedy pan marszałek zaczął informować, ile to wniosków wpłynęło na konkurs, co wydaje mi się już jakimś kompletnym nieporozumieniem, bo im więcej wniosków wpływa na konkurs, to generalnie świadczy o złym zarządzaniu, bo potem je wszystkie trzeba dogłębnie sprawdzać i procedura trwa nieraz ponad rok.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#IzabelaKloc">Podsumowując, chciałam powiedzieć, że dziękuję za to wyjaśnienie. Od tej chwili, po prostu śmiało i z wewnętrznym przekonaniem, możemy prezentować cyfrę 927 mln na koniec 2008 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BronisławDutka">Panie ministrze, jeszcze sekundę. Pan poseł Stefan Strzałkowski chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StefanStrzałkowski">Uczestniczę pierwszy raz w posiedzeniu Komisji. Serdecznie państwa witam. Nazywam się Stefan Strzałkowski, pochodzę z województwa zachodniopomorskiego i nie ukrywam, że temat, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest dla mnie tematem dnia dzisiejszego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StefanStrzałkowski">Byłem do tej pory burmistrzem miasta i idąc na posiedzenie Komisji myślałem o tym, by zadać pytanie czy też, ewentualnie, zasugerować możliwość pewnych rozwiązań w kwestii wysokości wydatkowania środków UE.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StefanStrzałkowski">Otóż, miasto Białogard z oszczędności ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego otrzymało w bieżącym roku na rewitalizację Starego Miasta kwotę 5 mln 170 tys. zł. Stanowiło to 56% wkładu do projektu. Okres realizacji był karkołomny, ponieważ narzucone przez ministerstwo terminy, i warunki podyktowane umową, spowodowały konieczność ogromnego pośpiechu. Wykonawca robót wszedł na budowę dnia 14 kwietnia, natomiast dnia 30 czerwca tego roku wszystko musiało być rozliczone, zafakturowane, co więcej – zapłacone.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StefanStrzałkowski">W planie – tego bardzo krótkiego czasowo do realizacji programu – była rewitalizacja 29 kamienic przy konieczności w zasadzie wykonania kompletnych remontów, plus około kilku kilometrów ciągów dróg dla pieszych. W trakcie realizacji okazało się, że nie wykonaliśmy około 10% zadań, co mieści się, oczywiście, w warunkach umowy. Wczoraj, rozmawiałem z wojewodą zachodniopomorskim i miasto Białogard wystąpiło z prośbą o zwiększenie finansowania tego zadania, czyli utrzymania tej kwoty, która była pierwotnie przyznana, ale z powodu niewykonania części elementów zadania, pozostało około 600 tys. zł oszczędności. To jest jeden projekt. Może w każdym roku, udałoby się dać w Polsce gminom więcej możliwości realizacji zadań, na jakąś konkretną kwotę. Czy istnieje możliwość, żeby proces finansowania pozostawić na tym poziomie, co stanowiłoby wówczas około 62–63%, kosztów kwalifikowanych projektu, natomiast jak wiemy, w sporze finansowanie może dojść do 75%.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#StefanStrzałkowski">Nie ukrywam, że dla takiej gminy jak Białogard było to ogromne wyzwanie, a 600 tys. zł jest dla nas sporą sumą. Co więcej, również procentowo moglibyśmy się też pochwalić, że środki zostały bardziej efektywnie wykorzystane. Czy istnieje możliwość aneksowania w tym kierunku umowy z wojewodą?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, jeszcze pan minister, tak? Pan dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RadosławAntoszek">Tak. Pytanie, czy ma pan na te wydatki faktury do dnia 30 czerwca. Jeśli są, to nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StefanStrzałkowski">Tak, wszystko jest złożone.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RadosławAntoszek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BronisławDutka">Pan minister teraz, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AugustynKubik">Ostatnie zdanie. Muszę się odnieść do tego, co powiedziała pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AugustynKubik">Jeżeli mówimy o wykorzystaniu źródła informacji, to jest dokładnie tak, jak pani mówi. Natomiast czasami, szanowni państwo, używamy różnych słów. Naprawdę. Używamy różnych słów mówiąc o wykorzystaniu środków. Jeżeli mówimy, na przykład, o pieniądzach, które zostały uruchomione na różnego rodzaju programy, jest to zupełnie coś innego. I musimy wówczas mówić tekstem ministra finansów, że tyle pieniędzy wydatkowano w postaci zaliczek, tyle w postaci zwrotów, a tyle zostało niejako wpompowanych w gospodarkę.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AugustynKubik">To będzie zupełnie inna kwota niż kwota wydatków wykorzystanych, które są wykorzystane, ponieważ zostały zawarte we wnioskach o płatność i w jakiś tam sposób – nawet nie we wnioskach o płatność – zamienione na fakturę. O czym tu już zresztą powiedziano. I jeszcze wydatków, które mogą się nie znaleźć we wnioskach o płatność. Zupełnie inną jest też kwestia środków zwróconych. Czasami, kiedy dochodzi do nieporozumień pomiędzy koalicją i opozycją, odbywa się gra słów. Jedni mówią o środkach wykorzystanych, inni – w zależności od tego, jakie jest pytanie – o środkach wykorzystanych na programy, a wpompowanych w gospodarkę, które z czasem obrócą się na rzeczywiste wykorzystanie. Dane na naszej stronie internetowej dotyczą aktualnego stanu wykorzystania środków unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IzabelaKloc">To może ostatnie, podsumowujące zdanie, które w zasadzie jest pytaniem. Pamiętamy listopad, kiedy pani minister Gęsicka pokazała białą kartkę z 0,3%. Mówiła wówczas prawdę czy kłamała, bo oskarżono ją o kłamstwo. Kłamała czy mówiła prawdę?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AugustynKubik">Oczywiście, odpowiem, że można pokazać każdą z tych wielkości, w zależności od tego, co się chce. Gdybym ja był opozycją pokazałbym oczywiście – być może, gdybym był opozycją, ale ja nie jestem i nie będę – pokazałbym 0,3%.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IzabelaKloc">Czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AugustynKubik">Proszę państwa, rzecz jest taka...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IzabelaKloc">Czyli właśnie jest to jednak problem zgłoszonego przez nas dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AugustynKubik">Rzecz jest taka – bo jestem urzędnikiem i pracuję dla rządu – że pieniądze, które zostały wpompowane w gospodarkę, świadczą o wykorzystaniu środków współfinansowanych z budżetu Unii Europejskiej oraz z budżetu krajowego. I to są środki wykorzystane, bo one poszły, ale tak naprawdę zostaną dopiero zwrócone i zamienione na wnioski o płatność za jakiś czas, o czym dzisiaj chyba wyraźnie sobie powiedzieliśmy i wszystko udowodniliśmy. Każdą wielkość można sobie zinterpretować.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AugustynKubik">Powiedziała to bardzo dosłownie dzisiaj tutaj nowa członkini Komisji, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję panu ministrowi. Pani przewodnicząca jeszcze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IzabelaKloc">Chciałabym zabrać głos w kontekście dyskusji i tego, co zostało zapisane w dezyderacie. Również tego, co już obiecał pan Minister Rozwoju Regionalnego, że dołoży do sprawozdawczości unijnej jeszcze sprawozdawczość budżetową. Biorąc pod uwagę fakt, że ustaliliśmy, iż faktyczne wykorzystanie środków unijnych rejestrują sumy podane na stronach Ministerstwa Rozwoju Regionalnego tego, co wypływa z SINIC-u pod pojęciem wniosek o płatność, wycofuję ten dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo wszystkim za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>