text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości. Stronę rządową reprezentuje dziś na posiedzeniu Komisji pani Hanna Trojanowska – podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki oraz pan Henryk Jezierski – podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Witam panie i panów posłów. Przystępujemy do procedowania. Porządek obrad na dzień dzisiejszy przewidywał dwa punkty: pkt I – Energetyka jądrowa: wyzwania, technologie, edukacja i zagrożenia oraz pkt II – sprawy bieżące. Dodatkowo musimy zająć się uzupełnieniem składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach, więc będziemy musieli rozszerzyć porządek dzienny o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma. Zatem uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Przystępujemy do realizacji pkt I, który jest głównym tematem dzisiejszego posiedzenia. Wszyscy państwo otrzymaliście opracowania przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych, a także materiał przedłożony nam przez Ministerstwo Gospodarki. Niemniej jednak poprosimy stronę rządową o kilka zdań – oczywiście według uznania państwa – uzupełnienia lub podkreślenia niektórych kwestii zawartych w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Zaczniemy może od pani minister – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HannaTrojanowska">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy goście. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi w dniu dzisiejszym przedstawienia celów, kierunków działania i pewnych założeń na drodze do realizacji programu polskiej energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HannaTrojanowska">Oprócz materiału, który państwo otrzymaliście, pozwoliłam sobie na przygotowanie krótkiej prezentacji, niejako reasumującej dotychczasowe działania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HannaTrojanowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym również przedstawić ekspertów, których pozwoliłam sobie zaprosić na dzisiejsze spotkanie. Jest to prezes Państwowej Agencji Atomistyki wraz z inspektorem dozoru jądrowego – prof. Waligórski i pan Maciej Jurkowski oraz dyrektor Departamentu Energetyki Jądrowej w Ministerstwie Gospodarki – pan Mirosław Lewiński, a także ekspert bezpieczeństwa jądrowego w Komisji Europejskiej – pan dr Andrzej Strupczewski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HannaTrojanowska">Przejdę teraz do krótkiego omówienia materiału. Otóż zgodnie z „Polityką energetyczną Polski do 2030 r.” prognozuje się, że wzrost zapotrzebowania, a właściwie wzrost produkcji energetycznej netto powinien wzrosnąć z obecnego poziom 129–130 terawatogodzin rocznie do mniej więcej 202 terawatogodzin w 2030 r. Mówimy zatem o wzroście 57%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#HannaTrojanowska">Uzyskanie takiej produkcji energii elektrycznej w takiej ilości, po racjonalnych kosztach, z uwzględnieniem wymogów ochrony środowiska i ochrony klimatu, oczywiście wymagać będzie, obok wysokosprawnych elektrowni węglowych z zastosowaniem czystych technologii węglowych, również budowy innych źródeł, w tym źródeł odnawialnych, gazowych, ale również i atomowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#HannaTrojanowska">W tym czasie od sektora węglowego oczekuje się dostaw paliwa, które zapewni produkcję energii elektrycznej w elektrowniach i elektrociepłowniach na węgiel zarówno kamienny, jak i brunatny, na niezmienionym poziomie 100–110 terawatogodzin rocznie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#HannaTrojanowska">Dokument „Polityka energetyczna Polski do 2030 r.” formułuje również zasadę realizacji takiej doktryny bezpieczeństwa energetycznego państwa, polegającej na zapewnieniu dostatecznej ilości energii elektrycznej po rozsądnych cenach i przy równoczesnym zachowaniu wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#HannaTrojanowska">Ochrona klimatu, wraz z przyjętym pakietem energetyczno-klimatycznym Unii, powoduje konieczność dokonania zmian w strukturze produkcji energetycznej – myślę tutaj o ograniczeniu źródeł o wysokiej emisji CO2, na rzecz źródeł o niskiej emisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#HannaTrojanowska">Stąd zasadne było sformułowanie priorytetów polityki energetycznej. Te priorytety znajdują się właśnie na prezentowanym slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#HannaTrojanowska">W obecnej sytuacji szczególnego znaczenia nabiera wykorzystywanie wszelkich dostępnych technologii ograniczających emisję CO2 – myślę tutaj przede wszystkim o wysokosprawnej kogeneracji, o źródłach odnawialnych, o czystych technologiach węglowych, również o atomie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#HannaTrojanowska">Uważamy, wspólnie ze wspierającymi nas analitykami, że dla każdej z wymienionych tutaj technologii jest wystarczająco dużo przestrzeni dla rozwoju w polskiej elektroenergetyce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#HannaTrojanowska">Kilka słów na temat rozwoju energetyki jądrowej. Według Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej jest 31 krajów eksploatujących obecnie energetykę jądrową. Jeśli dołączymy do nich te kraje, gdzie jest planowany rozwój energetyki jądrowej i kraje, które interesują się taką opcją technologiczną, to będziemy mieli ich już ponad 100.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#HannaTrojanowska">Oznacza to, że do obecnie pracujących 436 reaktorów energetycznych niebawem dołączą 44 jednostki. Ten boom energetyki jądrowej jest oczywiście najbardziej zauważalny w Azji, ale również i w Europie wiele się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#HannaTrojanowska">Proszę zwrócić uwagę, że oprócz tradycyjnego zaangażowania Francji czy Finlandii w budowę energetyki jądrowej, zakończone zostały prace przygotowawcze do budowy reaktorów energetycznych w Bułgarii i w Rumunii. Zakończył się już proces przetargowy na wybór technologii w Czechach. Również Słowacja przystępuje do wyboru nowej technologii.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#HannaTrojanowska">Zwrócę uwagę również na to, że w krajach tradycyjnie sceptycznie ustosunkowanych do energetyki jądrowej – myślę tu przede wszystkim o Włoszech i Szwecji – również rząd uruchomił działania zmierzające do rozwoju tej opcji technologicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#HannaTrojanowska">Pozwolę sobie teraz zwrócić uwagę na wyniki analizy wykonanej dla nas przez Agencję Rynku Energii. Ta praca jest stosunkowo świeża – jest z grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#HannaTrojanowska">Porównujemy tu koszty wytwarzania energii elektrycznej według różnych technologii. W analizie przyjęto projekcje składowych kosztów wytwarzania energii elektrycznej, opierając się zarówno na dotychczasowych doświadczeniach, jak i na prognozach światowych ośrodków badawczych, z zachowaniem pewnej zasady konserwatyzmu, w odniesieniu do tych technologii, których wskaźniki wstępne wskazują na ich konkurencyjność. Dotyczy to oczywiście przede wszystkim energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#HannaTrojanowska">Tak więc dla źródeł przewidzianych do uruchomienia w 2020 r. i pracujących w typowych dla nich warunkach systemowych wyraźnie zaznacza się przewagę ekonomiczną energetyki jądrowej, w odniesieniu do elektrowni cieplnych na paliwo organiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#HannaTrojanowska">Wykorzystano tu metodykę, którą stosuje się przy określaniu kosztów wytwarzania, z punktu widzenia gospodarki krajowej i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#HannaTrojanowska">W odróżnieniu do analizy korporacyjnej przyjęto tutaj wartości średnie zarówno parametrów technicznych, jak i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#HannaTrojanowska">Jeszcze bardziej interesujące będzie porównanie uśrednionych kosztów wytwarzania dla technologii przewidzianych do uruchomienia około 2030 r., gdzie, obok nadal wysoce konkurencyjnej energetyki jądrowej, dobre wyniki w tym porównaniu uzyskują technologie ze zgazowaniem węgla brunatnego wyposażone w instalacje CCS – myślę tutaj o technologii wychwytu transportu i magazynowania dwutlenku węgla. Oczywiście o ile uda się opanować te technologie w skali komercyjnej do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#HannaTrojanowska">Ta analiza porównawcza kosztów wytwarzania w poszczególnych technologiach powinna być zdecydowanie uzupełniona o prognozę struktury źródeł o najmniejszych kosztach zdyskontowanych, odzwierciedlającą warunki panujące na rynku energii elektrycznej i uwzględniającą ograniczenia systemu elektroenergetycznego, w tym ograniczenia wynikające chociażby z istniejącej struktury paliwowej elektrowni i elektrociepłowni z polityki państwa w zakresie ochrony środowiska, rozwoju energetyki odnawialnej, kogeneracji czy w końcu racjonalizacji użytkowania energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#HannaTrojanowska">Tu pozwoliłam sobie zacytować również – mówiąc o przesłankach ekologicznych – wyciąg z raportu McKinseya, dotyczący kosztów redukcji emisji gazów cieplarnianych dla Polski do 2030 r., według scenariusza wdrożenia struktury paliw zapewniających największą teoretycznie możliwą redukcję emisji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#HannaTrojanowska">Ten wykres jest z pewnością państwu znany. Każda kolumna pokazuje tutaj analizowaną metodę, a szerokość tej kolumny pokazuje, o ile milionów ton dana metoda może zredukować emisję CO2, zaś jej wysokość pokazuje koszt każdej metody redukcji w euro na tonę zredukowanego CO2.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#HannaTrojanowska">Pozwolą państwo, że krótko zatrzymam się na generacjach jądrowych reaktorów energetycznych – co też ciekawi społeczeństwo. Nie sposób tu nie wspomnieć o I generacji, tzn. o reaktorach energetycznych budowanych w latach 50. i 60. ubiegłego wieku. Te reaktory są powoli zamykane i wycofywane z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#HannaTrojanowska">Obecnie najbardziej rozpowszechnione są reaktory II generacji. Były one budowane aż do połowy lat 90. XX w. i stanowią obecnie większość reaktorów będących w eksploatacji – myślę tu przede wszystkim o reaktorach wodno-ciśnieniowych, wrzących i chłodzonych gazem.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o reaktory generacji III – te, których budowę i eksploatację przewidujemy potencjalnie w Polsce – są to już zaawansowane technologicznie reaktory o podwyższonych parametrach bezpieczeństwa, z wyrafinowanymi układami bezpieczeństwa: zarówno elektronicznej redundancji, jak i systemów pasywnych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#HannaTrojanowska">Reaktory IV generacji, na które czasami powołują się naukowcy, to te, które będą dostępne komercyjnie za 20–30 lat. Będą one miały oczywiście zupełnie inne cechy – nazwijmy je „użytkowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#HannaTrojanowska">Przede wszystkim pozwolę tu sobie zwrócić uwagę na perspektywę budowy reaktorów wysokotemperaturowych, które oprócz produkcji energii elektrycznej mogą w przyszłości również produkować ciepło procesowe, tak potrzebne w przemyśle chemicznym, czy reaktory powielające, które z kolei mogą być źródłem powiększania zasobów uranowych dla energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#HannaTrojanowska">Cechy reaktorów generacji III i III+ – mówię o tych potencjalnych do zastosowania w Polsce – to przede wszystkim: zestandaryzowana konstrukcja, która umożliwia znacznie sprawniejsze licencjonowanie, redukcja kosztów i skrócenie czasu budowy, podwyższone bezpieczeństwo eksploatacji takich reaktorów, wykorzystywanie pasywnych układów czy elementów układu bezpieczeństwa, tzn. zjawisk naturalnej konwekcji czy silnych grawitacji dla przeciwdziałania skutkom ewentualnych, hipotetycznych awarii, obniżone oddziaływanie na środowisko, a tym samym dłuższy projektowy czas eksploatacji takich elektrowni, czy podwyższone parametry techniczne – myślę tutaj przede wszystkim o sprawności, dyspozycyjności czy głębokości wypalenia paliwa.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#HannaTrojanowska">Na kolejnym slajdzie mamy technologie III generacji występujące w przyrodzie na rynku światowym. Oczywiście przeważają tutaj reaktory wysokociśnieniowe. Są to z reguły duże jednostki.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#HannaTrojanowska">Proszę państwa, po wstępnych analizach i po doświadczeniach płynących z analiz tego, co dzieje się w krajach ościennych rozwijających energetykę jądrową, chcę zwrócić uwagę, że energie atomowe w polskim systemie elektroenergetycznym oznaczać będą:</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#HannaTrojanowska">– stabilnie pracujące źródła o długim, bo 60-letnim, okresie użytkowania;</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#HannaTrojanowska">– możliwość wprowadzenia mocy w miejsce starych zdekapitalizowanych elektrowni systemowych – a więc tutaj działamy raczej w kierunku ograniczenia importu węgla, a nie krajowego wydobycia;</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#HannaTrojanowska">– stabilne w czasie i przewidywalne w długim horyzoncie czasu koszty produkcji energii elektrycznej niższe niż w innych technologiach, co ma również pewien związek z niskim udziałem kosztów paliwa w koszcie produkcji energii elektrycznej;</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#HannaTrojanowska">– brak emisji CO2 i innych zanieczyszczeń do środowiska;</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#HannaTrojanowska">– rozeznane technologie gospodarowania wypalonym paliwem i odpadami promieniotwórczymi;</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#HannaTrojanowska">– możliwość magazynowania paliwa na wiele lat „do przodu” właśnie z uwagi na niski udział tonażu paliwa uranowego do produkcji energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#HannaTrojanowska">Tu przypomnę, że elektrownia atomowa o mocy 1000 MW potrzebuje 30 ton paliwa uranowego w ciągu roku, a zatem w sensie gabarytowym jest to jedna duża ciężarówka.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#HannaTrojanowska">Poza tym będzie możliwość wyboru dostawców uranu z różnych stabilnych rejonów świata.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o skutki dla gospodarki, pozwolę sobie zwrócić uwagę na możliwość zaoszczędzenia dla przyszłych pokoleń organicznych paliw kopalnych i zachowanie zasobów węgla, jako cennego surowca dla przemysłu chemicznego – w przyszłości myślę tu o synergii węglowo-jądrowej wykorzystywania ciepła procesowego w przemyśle chemicznym do produkcji sztucznych węglowodorów.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#HannaTrojanowska">Sama budowa elektrowni to oczywiście ożywienie gospodarcze regionu, możliwość zdynamizowania krajowego przemysłu, który już dzisiaj bardzo aktywnie upomina się o warunki, jakie należy spełnić, by ubiegać się o zamówienia w przemyśle jądrowym – jak wiemy o klasie jakości znacznie przewyższającym zamówienia w elektrowniach konwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#HannaTrojanowska">Kolejny skutek, to oczywiście rozwój polskiego zaplecza naukowo-badawczego, które również aktywnie i żywo odpowiedziało na hasło – nazwijmy to – „renesansu energetyki jądrowej w Polsce” oraz rozwój kierunków kształcenia w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#HannaTrojanowska">Tu dodam, że już mamy pewne osiągnięcia, bowiem udało nam się w zeszłym roku wysłać grupę edukatorów na szkolenie zagraniczne, aby pozyskana wiedza mogła być dystrybuowana wśród studentów, wśród młodzieży na polskich uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#HannaTrojanowska">Nie wspomnę już o rozwoju innowacyjności w gospodarce – co oczywiście wiąże się z podwyższonym poziomem standardów wymaganych w przemyśle jądrowym.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#HannaTrojanowska">Proszę państwa, teraz zwrócę państwa uwagę na to, jak dziś Polacy oceniają energetykę jądrową. Z sondażu, przeprowadzonego przez CBOS na zamówienie Ministerstwa Gospodarki, wynika, że wzrasta poparcie społeczne dla budowy elektrowni jądrowej w Polsce – przede wszystkim wśród osób lepiej wykształconych. Brak wiedzy z reguły skutkuje lękiem, który natychmiast wyraża się sprzeciwem wobec budowy elektrowni czy też składowiska odpadów radioaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#HannaTrojanowska">Zidentyfikowaliśmy również najbardziej liczną grupę, która wymaga dodatkowych informacji i kształcenia. Jest to młodzież w wieku 15–17 lat oraz mieszkańcy wsi, czyli mieszkańcy rejonów, gdzie takie inwestycje mogłyby być rozwijane.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#HannaTrojanowska">Paradoksalnie, niezależnie od 55 lat dosyć dobrych doświadczeń z eksploatacji składowiska odpadów nisko– i średnioaktywnych w Różanie, budowa składowiska wzbudza zdecydowanie większy sprzeciw niż budowa elektrowni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#HannaTrojanowska">W chwili obecnej dominuje warunkowa akceptacja lokalizacji składowiska czy elektrowni jądrowej. Wyraża się to takim zastrzeżeniem: O.K., ale pod warunkiem, że będą to właściwe zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#HannaTrojanowska">Istnieje dość szerokie poparcie społeczne dla rekompensat z uwagi na pobliską lokalizację elektrowni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#HannaTrojanowska">A na koniec troszkę może smutna konstatacja, że nawet samoocena wiedzy na temat energetyki jądrowej jest w społeczeństwo stosunkowo niska.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#HannaTrojanowska">Uzyskane wyniki wskazują jednak na wzrastającą świadomość ekologiczną Polaków. W sondażu zapytaliśmy, jak oceniają stworzenie zachęt podatkowych dla rozwoju np. alternatywnych źródeł energii – myślimy tutaj o słońcu czy też energii pochodzącej z wiatru. Proszę zwrócić uwagę, że jest wysoka akceptowalność.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#HannaTrojanowska">Pytaliśmy również o zasadność budowy elektrowni jądrowej dla ograniczenia uzależnienia gospodarki od ropy naftowej i węgla – tu również notujemy rosnące wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#HannaTrojanowska">Natomiast poparcie dla działań proekologicznych można powiedzieć „nie sięga kieszeni”. Jego granicą jest partycypacja finansowa w działaniach proekologicznych i na pytanie o podniesienie podatków na energię, by zachęcić użytkowników do oszczędzania, niestety odsetek odpowiedzi pozytywnych jest jeszcze wysoce niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o stosunek do budowy elektrowni jądrowych, to proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich latach zmienia się on i w zasadzie zdecydowana większość Polaków ma już określone zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#HannaTrojanowska">Proszę zwrócić uwagę, że zaledwie co dziesiąty respondent nie ma jeszcze sprecyzowanej opinii, a w zasadzie te wyniki polaryzują się na określoną liczbę zwolenników i przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#HannaTrojanowska">Warto również zwrócić uwagę na to, że dzisiejsi zwolennicy nie są bezwarunkowo oddani tej idei, lecz są to ludzie, którzy przyzwalają i wyrażają swoje przyzwolenie, żeby na ten temat mówić i ten temat rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#HannaTrojanowska">Dosyć charakterystyczny jest też trend, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o elektrownię atomową budowaną w pobliżu miejsca zamieszkania. Tu ten efekt jest bardzo charakterystyczny – nie jesteśmy skłonni do zaakceptowania mieszkania w sąsiedztwie elektrowni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#HannaTrojanowska">Na koniec jeszcze kilka słów na temat samooceny Polaków na temat wiedzy. Otóż 80% z nas ocenia, że ma tę wiedzę zaledwie dostateczną lub nawet niedostateczną, by móc wypowiadać się na temat energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#HannaTrojanowska">Proszę państwa, przy tego typu spotkaniach bardzo często pytani jesteśmy o to czy starczy nam uranu, czy zasoby uranowe na świecie są wystarczające, by myśleć o dalekiej perspektywie czasowej wykorzystywania energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#HannaTrojanowska">Otóż z analiz światowych ośrodków wynika, że złoża ciągle jeszcze można podzielić na udokumentowane i prognozowane, a uran wydobywa się dzisiaj w 12 regionach na świecie, w tym również w tych stabilnych politycznie.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#HannaTrojanowska">Dzisiejsza cena uranu to mniej więcej 130 dolarów za kilogram, natomiast uran pozyskiwany z wody morskiej to 300 dolarów za kilogram, a z kwasu fosforowego – 200 dolarów za kilogram. Są to wartości dość znaczące – choćby z punktu widzenia dużej wartości energetycznej uranu, którego kaloryczność jest mniej więcej 5 tysięcy razy większa niż najbardziej kalorycznego węgla używanego do produkcji energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście, kiedy mówimy o paliwie, warto zwrócić uwagę na postępowanie z odpadami radioaktywnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#HannaTrojanowska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na dosyć dobre doświadczenia z 50-letniej pracy składowiska w Różanie. To składowisko wypełnia się i stoimy przed wyzwaniem znalezienia nowego miejsca na odpady nisko– i średnioaktywne. Mamy nadzieję, że uda nam się wyznaczyć nową lokalizację pod składowisko, które na pewno wymiarem będzie musiało się różnić od dotychczasowego, ze względu choćby na perspektywę rozwoju energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o odpady wysokoaktywne – mam tu na myślę przede wszystkim wypalone paliwo – znowu mamy dwie możliwości: albo przechowywać je w całości głęboko pod ziemią, aż aktywność spadnie poniżej aktywności rudy uranowej, albo – jak wszystko w XXI w – przerabiać, co spowoduje powstanie materiału rozszczepialnego, który będzie możliwy do wykorzystania w nowym paliwie jądrowym, produkty zaś rozszczepienia czy odpady będą przesyłane do przechowywania przez następnych kilkaset lat.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#HannaTrojanowska">W materiale, który załączyliśmy, jest podany harmonogram działań. Ja pozwolę sobie tylko króciutko ten harmonogram przytoczyć, wskazując na pewną nieuchronność podzielenia tej działalności na dosyć istotne etapy.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#HannaTrojanowska">Myślę tu przede wszystkim o najbliższym etapie, najbardziej dotykającym naszej obecnej codzienności. Otóż chodzi tu o opracowanie „Programu polskiej energetyki jądrowej”, który to program będzie odpowiedzią na oczekiwanie społeczne, co do zamierzeń rządowych w zakresie budowy energetyki jądrowej, w zakresie odpowiedzi na pytanie: ile energii jądrowej w miksie paliwowym dla elektroenergetyki, w jakich elementach łańcucha wartości tej technologii powinien zaktywizować się krajowy przemysł.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#HannaTrojanowska">Będzie to również odpowiedź na pytanie, ile będzie kosztować wdrożenie takiej technologii w Polsce, uwzględniając konieczność budowy całej infrastruktury – myślę tu przede wszystkim o rozwoju instytucjonalnym dla funkcjonowania energetyki jądrowej, o zapewnieniu priorytetu bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej na wszystkich etapach rozwoju energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#HannaTrojanowska">Chodzi też o konieczność zapewnienia edukacji, informacji i oczywiście przeprowadzenia konsultacji społecznych, konieczność szkolenia kadr dla energetyki jądrowej – nie tylko dla inwestora, nie tylko dla potrzeb dozoru jądrowego, ale również dla potrzeb administracji, i to zarówno szczebla centralnego, jak i lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#HannaTrojanowska">Chodzi też o rozwój zaplecza naukowo-badawczego i w końcu o zapewnienie udziału krajowego przemysłu w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#HannaTrojanowska">Dalsze etapy są już bardziej realizacyjne. One dotyczą bardziej inwestora, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#HannaTrojanowska">– budowa pierwszej czy kolejnych elektrowni,</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#HannaTrojanowska">– bezpieczna eksploatacja,</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#HannaTrojanowska">– likwidacja elektrowni, nad czym już powinniśmy myśleć, otwierając rozdział w energetyce jądrowej,</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#HannaTrojanowska">– implementacja docelowych rozwiązań w zakresie wypalonego paliwa jądrowego i odpadów promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#HannaTrojanowska">Mamy świadomość, że od momentu opracowania takiego programu do momentu likwidacji elektrowni, to jest okres powyżej 100 lat i ten okres powinien być zaprogramowany w miarę dokładnie. Dlatego powinniśmy przewidzieć wszystkie ewentualne zagrożenia, ryzyka związane z tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#HannaTrojanowska">O celach programu nie będę już mówiła. Wspomnę tylko o ważnym pkt 4. Chodzi o to, aby w tym programie znalazło się również zwymiarowanie skutków społecznych, gospodarczych i tych dla ochrony środowiska, wynikających z rozwoju energetyki jądrowej. To właśnie jest naszą ambicją, by taki punkt ten w tym programie umieścić.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#HannaTrojanowska">Na kolejnym slajdzie pozwoliliśmy sobie zamarkować podmioty, które będą uczestniczyły albo już uczestniczą w projekcie budowy tego „Programu energetyki jądrowej w Polsce” i w projekcie budowy samej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#HannaTrojanowska">Tutaj oczywiście wskazuję na bezwzględnie najważniejszą rolę, z punktu widzenia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej, urzędu dozoru jądrowego – jest nim dzisiaj Państwowa Agencja Atomistyki. Ta instytucja będzie musiała jeszcze przejść „abgrejt” i lifting, żeby spełnić wymagania związane z energetyką jądrową – ale właściwie to już się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście sama decyzja o uruchomieniu programu energetyki jądrowej, ta droga od podjęcia decyzji do uruchomienia elektrowni, jest drogą wyboistą, krętą i pełną pułapek. W związku z tym trudno dziś opowiedzieć, jak wyobrażamy sobie pokonywanie każdego z tych zakrętów czy wybojów.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#HannaTrojanowska">Chciałabym tu zwrócić uwagę, że dzisiaj w zasadzie do najistotniejszych wyzwań należeć będzie przygotowanie odpowiednich regulacji prawnych na podstawie modelu funkcjonowania energetyki jądrowej, który zaprojektujemy dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#HannaTrojanowska">Natomiast z punktu widzenia inwestora, z punktu widzenia realizacji samej inwestycji, to z pewnością najistotniejsze będą wspólne decyzje, dotyczące zarówno konsorcjum, które będzie realizowało taką inwestycję – co wiąże się z wyborem technologii, z zapewnieniem finansowania i samym sposobem realizacji tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#HannaTrojanowska">W harmonogramie, który został przyjęty do wiadomości przez Radę Ministrów w sierpniu, dotyczącym działań dla energetyki jądrowej, wyznaczyliśmy cztery etapy.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#HannaTrojanowska">Zgodnie z deklaracjami rządu o uruchomieniu pierwszego bloku w 2020 r. najbardziej kluczowy, z punktu widzenia decyzji rządowych, będzie ten rok, który się właśnie rozpoczął. Będzie to bowiem opracowanie i skonsultowanie programu energetyki jądrowej i przyjęcie ostatecznej wersji przez Radę Ministrów w końcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#HannaTrojanowska">W następnych latach, w których będzie już wybierana lokalizacja, zawierany będzie już kontrakt na budowę elektrowni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#HannaTrojanowska">Potem wykonanie projektu technicznego, uzyskiwanie zgód i pozwoleń – zarówno w dozorze jądrowym, technicznym, jak i od władz administracyjnych – tak, by rozpocząć w 2016 r. budowę pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#HannaTrojanowska">Dziś na tej liście znajdują się zadania i projekty, którymi zajmujemy się na co dzień, a więc po tym, jak zatwierdzony zostanie model funkcjonowania energetyki jądrowej, przystąpimy do opracowywania stosownych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#HannaTrojanowska">Wykonaliśmy już pewne analizy ekonomiczne – ich weryfikacja będzie jeszcze trwała. Prowadzimy analizy dotyczące lokalizacji elektrowni jądrowych. Okazało się, iż spotkało się to z bardzo dużym zainteresowaniem gmin i województw. Z siedmiu województw otrzymaliśmy aż 28 propozycji, które zostały skierowane do zespołu eksperckiego, który będzie określał, zgodnie z przyjętymi kryteriami, ich zasadność czy przydatność.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#HannaTrojanowska">Rozpoczęliśmy prace nad krajowym planem postępowania z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem. Trwają również prace związane z przygotowaniem do kampanii informacyjnej. Mamy już opracowaną koncepcję, ale procedura wymaga jeszcze uzgodnień z Ministerstwem Finansów przed uruchomieniem prac nad wyborem firmy, która przeprowadzi taką kampanię informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#HannaTrojanowska">Prowadzimy już prace i rozmowy z instytutami naukowymi, które wyraziły chęć skonsolidowania swego potencjału, aby móc służyć energetyce jądrowej. Myślimy tutaj przede wszystkim o zapotrzebowaniu inwestora i o zapleczu dla dozoru jądrowego do wykonywania przyszłych analiz. Chodzi tu o te studia i analizy, których wnioski posłużą do formułowania tez programu.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#HannaTrojanowska">Jak powiedziałam te prace trwają i zamierzamy projekt takiego programu przedstawić do konsultacji w drugiej połowie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#HannaTrojanowska">Nie będę już mówiła o zadaniach inwestorskich, tylko poproszę o ostatni slajd – można powiedzieć parafrazujący opowieść „Wesela w Atomicach” Sławomira Mrożka – przedstawiający makatkę. Zanim oczywiście powiesimy taką makatkę w kuchni, upłynie prawdopodobnie dużo czasu w Polsce. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Jezierski miałby chęć coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykJacekJezierski">Nie, natomiast jeśli będą jakieś pytania odnośnie do geologicznego składowania odpadów albo zasobów uranu w Polsce, to wtedy zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dobrze. Czy ktoś z towarzyszących pani minister osób miałby ochotę zabrać teraz głos? Słyszę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy na sali jest pani poseł Wolak? Jest. Pani poseł Ewa Wolak, zgodnie z porządkiem obrad, przedstawi nam koreferat. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaWolak">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Postaram się sprostać zadaniu, choć będzie mi niełatwo, bowiem pani minister przedstawiła ten temat w sposób ekspercki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaWolak">Ja w kilku słowach odniosę się do przedłożonego dokumentu i do kwestii, których pani minister nie poruszyła, w tym do kontrargumentów w sprawie budowy elektrowni jądrowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaWolak">Materiał, jaki otrzymaliśmy jest bardzo rzetelny, poprawny merytorycznie, czytelny i zrozumiały. Moim zdaniem zabrakło w nim tylko właśnie tych kontrargumentów w sprawie rozwoju energetyki jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EwaWolak">Wszyscy wiemy o tym, że sprawa wzbudzała i nadal wzbudza wiele kontrowersji nie tylko wśród społeczeństwa, ale i wśród specjalistów. Świadczą o tym choćby materiały, jakie otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych. Dotyczy to zarówno bezpieczeństwa ekologicznego, lokalizacji takich obiektów, jak i braku rozwiązań prawnych czy wreszcie strony ekonomiczno-finansowej przy realizacji takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EwaWolak">Dokument, który otrzymaliśmy składa się z dwóch zasadniczych części. W części pierwszej jest odniesienie do szerokiego kontekstu wyzwań i kierunków rozwoju europejskiej polityki energetycznej w obszarze zobowiązań zapisanych w „Europejskiej karcie energetycznej”. Dotyczy to głównie roli i znaczenia energetyki jądrowej w ograniczeniu emisji dwutlenku węgla w Europie oraz zwiększeniu zależności od importu paliw węglowodorowych, czego konsekwencją jest powołanie w ramach Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej Platformy Zrównoważonych Technologii Jądrowych, która będzie realizować działania na rzecz rozpowszechnienia energetyki jądrowej, jako głównego źródła pozyskiwania energii, badań i prac nad udoskonaleniem tych technologii oraz bezpiecznego jej wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EwaWolak">W materiale przytoczone są tendencje w podejściu do rozwoju energetyki jądrowej w Europie w latach 80. i 90. Z informacji dowiadujemy się, że w tym okresie wiele krajów wycofało się z programu budowy elektrowni jądrowych, w tym również Polska, i zakładało stopniowe odchodzenie od tego typu technologii pozyskiwania energii.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EwaWolak">Teraz, od kilku lat nastąpił znaczny wzrost zainteresowania energetyką atomową.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EwaWolak">Chciałabym państwu przekazać, iż wielu posłów z Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki uczestniczyło w wyjeździe studyjnym w Temelinie w Czechach, gdzie mieliśmy okazję poznać, jak funkcjonuje taka elektrownia jądrowa. Pokazano nam m.in. jak zagwarantowane jest bezpieczeństwo mieszkańców z okolic takiej elektrowni. Naprawdę, warto było pojechać, żeby to wszystko zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EwaWolak">W przedłożonym materiale zwracają uwagę komentarze prezesa Polskie Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EwaWolak">Moim zdaniem obiecująco wyglądają założenia kampanii informacyjno-edukacyjnej, jednak ze względu na brak szczegółowego planu nie można się w pełni odnieść do zaplanowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EwaWolak">Na zakończenie może jeszcze tylko przytoczę z opinii Biura Analiz Sejmowych argumenty przemawiające przeciwko budowie elektrowni jądrowej w Polsce i poproszę o odniesienie się do nich przez przedstawicieli ministerstwa czy też przez pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EwaWolak">Otóż w opinii BAS czytamy: „Wśród wad energetyki atomowej wymienia się m.in.: brak pewności co do rzeczywistych kosztów wytwarzania energii, problemy związane ze składowaniem odpadów promieniotwórczych, brak powszechnej akceptacji społecznej, niekorzystny wpływ na krajowy rynek pracy, ryzyko odwrócenia uwagi (i środków) od pilniejszych potrzeb sektora energetycznego”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#EwaWolak">Poza tym słyszy się też opinie, iż budowa elektrowni atomowych nie wpłynie znacząco na bilans produkcji energii elektrycznej w Polsce, że elektrownie atomowe nie będą musiały kupować pozwoleń na emisję dwutlenku węgla, ale korzyść ta będzie zniwelowana znacznie wyższym kosztem kapitałowym inwestycji i koniecznością obsługi kredytów zaciągniętych na poczet tej inwestycji, a koszty inwestycyjne przełożą się bezpośrednio na koszt wytwarzania energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#EwaWolak">Kolejny argument to wzrost cen energii elektrycznej, którego głównym powodem będzie konieczność zakupu pozwoleń na emisję CO2. Dalej to problemy ze składowaniem odpadów radioaktywnych i realizacja programu atomowego w zakresie lokalizacji elektrowni składowisk, w kontekście negatywnych emocji, agresywny lobbing na rzecz energetyki atomowej, ukrywanie negatywnych aspektów tej technologii, co może spowodować konflikty i napięcia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#EwaWolak">Rodzi się zatem pytanie o cel i sens konsultacji społecznych prowadzonych podczas realizacji programu rozwoju energetyki jądrowej, a nie przed rozpoczęciem.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#EwaWolak">Czy można oczekiwać, że rząd odstąpi od planu budowy elektrowni atomowej, jeśli konsultacje te dowiodą, że społeczeństwo nie akceptuje tej technologii?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#EwaWolak">I to w zasadzie wszystko. Oczywiście te argumenty przeciw budowie elektrowni jądrowej przytoczyłam w oparciu o materiały dostarczone z Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Są już pierwsze zgłoszenia. Najpierw, pozwólcie państwo, że oddam głos parlamentarzystom, którzy w liczbie siedmiu już się zgłosili. Proponuję, byśmy wprowadzili limit czasu dla każdej wypowiedzi, tym bardziej że będą to pewnie pytania. Sądzę, że 2 minuty na zabranie głosu wystarczy. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Gosiewski, a następnie w kolejności zgłaszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Śmieci można spalać w polu. Jest wtedy duży dym i jest duże zanieczyszczenie środowiska. Śmieci można też spalać w spalarni śmieci, jak choćby w Spittelau w Wiedniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyGosiewski">Myślę, że nie można pytać czy jesteśmy za lub przeciw, tylko trzeba pytać: w jaki sposób to robić? A dodam, że spalarnia śmieci w Spittelau w środku miasta praktycznie nie daje żadnych zanieczyszczeń dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyGosiewski">Podczas dzisiejszej prezentacji usłyszałem, że planowane w Polsce elektrownie atomowe generacji III i III+ poprawiają bezpieczeństwo. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób poprawiają to bezpieczeństwo i czy dają stuprocentową gwarancję, że nie nastąpi wybuch i nie dojdzie do kradzieży bardzo drogiego uranu czy innych elementów, co może być łatwym kąskiem i może znaleźć zastosowanie w „złych” elektrowniach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyGosiewski">Kolejny problem z tym związany to odpady promieniotwórcze. Ja często od 30 lat przejeżdżam samochodem koło Różana i, słuchając głosów tamtejszych mieszkańców, zawsze przyspieszam, żeby jak najkrócej być w tej okolicy. Wśród tamtejszych mieszkańców istnieje przekonanie – ponoć jest to udowodnione – że zachorowalność w Różanie jest dużo, dużo większa niż gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyGosiewski">Stąd pytanie: czy prowadzone są badania nad unieszkodliwianiem, nad opracowaniem technologii, które całkowicie unieszkodliwią te negatywne skutki?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyGosiewski">Myślę, że skoro uporano się z tym problemem z Spittelau, to i tu można poświęcić tej sprawie więcej uwagi. Jeśli te problemy, te niepokoje zostaną wyjaśnione i zniwelowane, to pewnie i nastawienie społeczne będzie inne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyGosiewski">I ostatnia sprawa. Otóż istnieje przekonanie, że światowe zasoby uranu starczą na kilkadziesiąt lat. Czy zatem wybudowanie elektrowni za 10–15 lat nie postawi nas w sytuacji, że tego pierwiastka będzie niewiele albo w ogóle zabraknie?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Masłowska, a następnie pan poseł Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dużo dziś czasu poświęcono sprawie braku akceptacji społecznej dla budowy elektrowni atomowych. Na pewno wiąże się to z brakiem edukacji społeczeństwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławaMasłowska">Wydaje się, iż na tym polu powinna odegrać olbrzymią rolę telewizja – szczególnie państwowa – poprzez rozpowszechnianie chociażby mapki w czynnymi, budowanymi czy planowanymi energetycznymi reaktorami jądrowymi w państwach Unii Europejskiej – np. takiej, jaką zamieszczono na str. 3 w przedłożonym dziś materiale.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławaMasłowska">W tym materiale zabrakło mi – jak również w wypowiedzi pani minister – jakby ilustracji Polski z przygranicznymi terenami, gdzie „za miedzą” znajdują się już elektrownie atomowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MirosławaMasłowska">To jest ważna sprawa, bo gdybyśmy się przyjrzeli, gdzie są budowane i gdzie już funkcjonują te elektrownie – np. w Niemczech czy po wschodniej stronie Polski – wówczas zorientowalibyśmy się, że w gruncie rzeczy jesteśmy jakby „oazą”, bo dookoła nas jest pełno takich elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MirosławaMasłowska">Jeżeli uwzględnimy różę wiatrów – np. zachodnio-północnych czy innych – to wtedy okaże się, że zagrożenie – może nawet i tego typu, o jakim mówił mój przedmówca – jest u nas znacznie większe, chociaż dotychczas nie mamy ani jednej takiej elektrowni. A przecież ze względów nie tylko ekonomicznych, ale i ochrony środowiska, jest to niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MirosławaMasłowska">Oczywiście cieszy nastawienie Polaków, że coraz większa ilość osób rozumie sytuację i że nie ma innego wyjścia, jak iść w kierunku energetyki jądrowej, jeśli chcemy zabezpieczyć się w energię, która jest niezwykle ważna w rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MirosławaMasłowska">Dziękuję i przepraszam, że nie zadałam pytania, ale sprawy edukacji są dla mnie bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Cybulski, a następnie pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję bardzo. Uran fascynował mnie od dawna. Mogę powiedzieć, że jako przyrodnik uważam tę energię za najczystszą i najlepszą pod względem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrCybulski">Dodam, iż na temat takiego rodzaju paliwa, na temat kopalnictwa czy choćby przeróbki uranu w Polsce narosło wiele legend, a nawet i zwyczajnych plotek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrCybulski">Skąd to się wzięło? Otóż wiąże się to z niewielką, wręcz śladową wiedzą społeczeństwa wynikającą z nałożonego przez władze do lat 90. niemalże całkowitego embarga na informacje o wydobyciu pierwiastków promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PiotrCybulski">Mojego kolegę Jurka Gosiewskiego i wszystkich, którzy mówią, że trzeba się tego bać, chcę uspokoić. Otóż w Polsce, w wyniku spalania węgla, do środowiska przedostaje się co najmniej 150 ton uranu i około 500 ton toru.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PiotrCybulski">Tak więc moim marzeniem jest założenie takich filtrów, które mogłyby to paliwo wychwycić, a wtedy im więcej spalalibyśmy węgla, tym więcej mielibyśmy tego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PiotrCybulski">Stąd będę miał pytanie do pana ministra, który jest jednocześnie głównym geologiem kraju: jakie zasoby tego paliwa mamy w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PiotrCybulski">Teraz chciałbym przedstawić krótki rys historyczny. Dlatego proszę, panie przewodniczący, aby pan udzielił mi nieco więcej czasu – powiedźmy 3,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PiotrCybulski">Otóż chciałbym przypomnieć, że po wojnie, ze względu na strategiczne znaczenie surowców promieniotwórczych, na podstawie zawartej w 1948 r. umowy między Polską a ZSRR, rozpoczęto intensywne prace poszukiwawcze. Całość prac prowadziła radziecka służba geologiczna, a nadzór również sprawowała radziecka władza wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PiotrCybulski">Natomiast większość „górników” pracujących w kopalniach w Sudetach stanowili ludzie, których w ten sposób ukarano za to, że inaczej widzieli przyszłość polityczną Polski – dzisiaj nawet była na ten temat mowa w IPN. Jeden z członków mojej rodziny też pracował w takiej kopalni, ale w końcu uciekł i ukrywał się w okolicznych lasach – stąd coś na ten temat wiem.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PiotrCybulski">Polska jest krajem dobrze rozpoznanym pod względem geologicznym. Kto wie, czy nie jest to nawet najlepiej rozpoznany kraj w sensie geologicznym – oczywiście ogólnie rzecz ujmując, bo być może nie mamy zbyt dokładnie rozpoznanych złóż.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PiotrCybulski">Pytanie kieruję do pana ministra Jezierskiego: czy dzisiaj możemy powiedzieć, że jesteśmy w stanie wydobyć tyle ile Rosjanie?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PiotrCybulski">A przypomnę, że Rosjanie, według zaniżonych danych, wywieźli od nas 650 ton uranu metalicznego – niektóre źródła podają, że około 1000 ton.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PiotrCybulski">Czy my dzisiaj możemy w przybliżeniu powiedzieć, ile moglibyśmy wydobyć paliwa i czy w ogóle mamy takie zasoby, po które moglibyśmy sięgnąć, aby zapewnić paliwo dla 2–3 elektrowni tego typu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Szyszko, a następnie ja zabiorę głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że z przyjemnością przeczytałem ten raport, który nam przedłożono. Rzeczywiście, robi on dobre wrażenie i za chwilę się do niego ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanSzyszko">Przede wszystkim chcę powiedzieć, iż mam zupełnie chłodny stosunek do energii jądrowej, bo uważam, że podstawą jest bezpieczeństwo państwa. Dla mnie pod tym względem takim optymalnym krajem jest Holandia, która ma swoje ogromne zasoby energetyczne, ale ich nie eksploatuje, tylko importuje, natomiast swoje zasoby może uruchomić w ciągu 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanSzyszko">Drugim takim państwem dla mnie modelowym jest Francja, która nie ma zasobów przyrodniczych energetycznych, ale swoje bezpieczeństwo buduje na uzależnianiu innych państw od siebie na bazie technologii, m.in. technologii jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanSzyszko">Przechodząc do raportu – mam pytanie do pani minister, dotyczące tabeli nr 1. Otóż tam pominięto cały szereg państw. Być może dobrze, ale nie wyjaśniono dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanSzyszko">Otóż Portugalia – całkowicie zrezygnowała, Austria – konstytucyjny zakaz budowy energetycznych reaktorów jądrowych, Dania – decyzja rządu przeciwko takiej budowie, Grecja – to samo, Irlandia – to samo.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanSzyszko">Z kolei jeśli chodzi o Belgię – uwzględnioną w tej tabeli – sięgnąłem do Internetu i okazało się, że jest tam zakaz budowy od 2015 r. i nakaz likwidacji reaktorów do 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanSzyszko">Natomiast w Hiszpanii – też uwzględnionej w tabeli – brak nowych projektów, w Holandii – zatrzymanie pracy w 2013 r., w Niemczech – zakaz budowy, a w Wielkiej Brytanii – nie przewiduje się budowy następnych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanSzyszko">Jeśli chodzi o tabelę nr 2 i Stany Zjednoczone, to dzwoniłem tam wczoraj i sprawdzałem informacje. Pani minister, czy pani wie, że to są elektrownie, które mają być budowane w ramach tzw. joint implementation, czyli wzorcowe, które mają być np. w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanSzyszko">W związku z tym pytam: czy to, co znalazło się w tych tabelkach, to jest swego rodzaju lobbing? Czy to jest również oparte na tym, że może pani powiedzieć, iż te społeczeństwa są źle wyedukowane – bo przecież one są zdecydowanie przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanSzyszko">W związku z tym czy jest to oparte na badaniach socjologicznych i czy to społeczeństwo rzeczywiście jest źle wyedukowane? Chodzi o te państwa, które wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanSzyszko">Następna rzecz, do której mam pytania. Otóż w raporcie jest napisane, że „elektrownie jądrowe z reaktorami pracującymi (…) będą konkurencyjne już wtedy, gdy koszt 1 tony emisji CO2 będzie wyższy od 15 euro”. Dalej zaś jest pokazane, które będą efektywne i przy jakiej cenie emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, nie dziwmy się zatem, że i tu na sali jest opinia, że najgorszą wadą polityka jest wiedza – bo skoro wie, nie może podejmować decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JanSzyszko">Cała sprawa, szanowni państwo, rozbija się o pakiet klimatyczno-energetyczny i o limity. W tej chwili okazuje się, co będzie się opłacało, a co nie. Ale o tym podejmowaliśmy decyzję nie tak dawno, bo miesiąc temu.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JanSzyszko">Mam też następne pytanie do pani minister. Otóż wydaliście książkę przetłumaczoną za pieniądze Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – „Raport o stanie świata”.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JanSzyszko">Dlaczego pani minister – mimo że to wasza książka – nie cytuje tych cen, które w niej są podane, które ujmują z jednej strony koszty wytwarzania, a z drugiej strony koszty zewnętrzne? Czy pani minister zna tę książkę? Zwracam uwagę, że jest to książka dość wysokiej rangi, książka opracowana na świecie.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JanSzyszko">I ostatnie pytanie – już jako ekologa. Otóż pozyskiwanie uranu z wody morskiej jest rzeczywiście rozwijane przez Japończyków. Proszę zatem powiedzieć mi: jaki jest wpływ odzyskiwania uranu na funkcjonowanie środowiska morskiego w tym układzie? Jakie na ten temat mają stanowisko wysokiej klasy instytuty ekologiczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Teraz w kolejności jestem ja, więc pozwolę sobie zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy są jakieś umowy międzyrządowe, które by mówiły o wspólnej realizacji koncepcji budowy elektrowni jądrowych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy mogłaby pani minister przedstawić te najbardziej istotne kryteria oceny lokalizacji i wyboru spośród tych 28 propozycji?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ArkadiuszLitwiński">I kolejne pytanie z tym związane: czy zakłada się przygotowywanie dwóch albo trzech – ale co najmniej dwóch równolegle – lokalizacji, aby uniknąć sytuacji przeciągania się procedur administracyjnych czy uzgodnień społecznych w przypadku wycofania się z jednej lokalizacji? Czy jest przygotowywana taka jakby krótka lista lokalizacji branych pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Pytanie techniczne: czy będzie możliwy dostęp do przedstawionej przed chwilą prezentacji? Czy jest ona może na stronie internetowej ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Które ze szkół wyższych są brane pod uwagę albo złożyły oferty współpracy w zakresie ustanowienia lub przywrócenia wysoko wyspecjalizowanych kierunków w edukacji, związanych z określonymi potrzebami?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ArkadiuszLitwiński">I ostatnia kwestia, związana z funkcjonowaniem rządu, jako takiego. Proszę nie mieć mi za złe tego pytania, ale często się przewija taki wątek, iż ministerstwo albo któryś z departamentów coś zleca.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ArkadiuszLitwiński">Pytanie brzmi: jakimi siłami – mam tu na myśli kadry – dysponuje dziś departament i pani minister? Jak liczne jest grono pani pracowników zatrudnionych przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ArkadiuszLitwiński">I wynikające z tych pytań kolejne: jaka jest potrzeba zlecania różnych opracowań na zewnątrz, a w jakich sprawach można korzystać z własnych sił w osobach zatrudnionych przez rząd ekspertów? To tyle – w największym skrócie. Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani poseł Ciemniak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym zwrócić uwagę na bardzo ważną rolę edukacji w zakresie energetyki jądrowej. Od czasu katastrofy w Czarnobylu cały czas jednak są ogromne obawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrażynaCiemniak">Pani minister prezentowała ostatnie badania w tym zakresie. Z tych badań wynika, że 50% respondentów jest za, jednak kiedy przyjrzymy się odpowiedziom z tych środowisk, gdzie potencjalnie mogłaby być zlokalizowana taka elektrownia, to okazuje się, że to poparcie jest na poziomie tylko 30%. Dowodzi to, że nadal jest duży brak zaufania do elektrowni jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrażynaCiemniak">Nie ukrywam, że miałam możliwość być i w elektrowni w Czarnobylu w 10. rocznicę po wybuchu, i w Ignalinie, która w 1997 r. jeszcze pełną parą pracowała.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GrażynaCiemniak">Widziałam na symulacjach, na zdjęciach, jak wyglądała elektrownia po wybuchu, jak wyglądał reaktor. Ale widziałam też w Ignalinie, jak ta elektrownia pracowała i że rzeczywiście nie było żadnego oddziaływania, jeśli chodzi o emisje promieniotwórczości, bo mieliśmy liczniki Geigera i dokładnie wszystko sprawdzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GrażynaCiemniak">Mówię o tym dlatego, żebyśmy znowu nie popełnili błędu – jak było z Żarnowcem, gdzie pewne polityczne decyzje właściwie zdecydowały o tym, że Polska poniosła koszty części budowy, a potem jeszcze likwidacji tego, co już było wybudowane.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GrażynaCiemniak">Mam kilka pytań. Od razu powiem, iż uważam, że konieczna jest dywersyfikacja źródeł energii. Ja jestem za budową elektrowni jądrowej, ale ona musi być bezpieczna. Dlatego koniczne jest pokazanie społeczeństwu polskiemu, że te reaktory, które funkcjonowały w Ignalinie czy w Czarnobylu, były innej generacji, oraz to, jaka jest gwarancja bezpieczeństwa tych, które u nas będą wybudowane.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GrażynaCiemniak">I tu mam konkretne pytanie, jeśli chodzi o te 28 potencjalnych lokalizacji elektrowni. Czy te lokalizacje były konsultowane z gminami? Kto je zgłaszał? Czy w ogóle były jakieś rozmowy z poszczególnymi gminami, z mieszkańcami? Pytam o to, bo, mimo że to jest jeszcze bardzo wstępny etap zgłaszania, to sądzę, iż jest to doskonała okazja, żeby już dzisiaj rozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GrażynaCiemniak">I jeszcze jedna sprawa. Otóż w opracowaniu Biura Analiz Sejmowych, w części drugiej, w podsumowaniu są następujące stwierdzenia: „Przed 2020 r. Polska będzie miała ujemny bilans produkcji zapotrzebowania na energię elektryczną. Cena polityczna scenariusza jądrowego będzie bardzo duża”.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GrażynaCiemniak">Gdyby pani minister na te argumenty mogła przedstawić kontrargumenty, przemawiające „za”, byłam wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Teraz głos zabierze pan poseł Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna pani minister, miałem okazję w ostatnich kilku kadencjach Sejmu być posłem sprawozdawcą ustawy – Prawo atomowe. W związku z tym chciałbym zapytać o pewne rzeczy, które nastąpią w Polsce – chodzi o debatę medialną.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanRzymełka">Czy rząd ma jakieś pomysły na standaryzowane sposoby badania opinii publicznej, inaczej niż robią to CBOS, OBOP czy prywatne stacje lub telewizja, które przygotowują pytania „pod” swoje założenia, które chcą pokazać? Czy mamy wzorzec zachodnioeuropejski czy amerykański rzeczowego pytania poprzez badanie opinii publicznej czy poprzez referendum? Chodzi o szczegółowe pytanie skierowane do społeczeństwa o akceptację lub jej brak.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanRzymełka">Tu podczas dyskusji padały głosy, że wiadomo, iż społeczeństwo jest za, ale były też głosy, że społeczeństwo jest na nie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanRzymełka">Na czym więc polega to badanie opinii społeczeństwa? Jakiego typu będą te pytania? Bo na pewno od samej formy zadania pytania bardzo dużo zależy, choć także od wykształcenia ludzi i od innych dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanRzymełka">Moim zdaniem ważne byłoby opracowanie czegoś takiego. Chodzi o w miarę interdyscyplinarne badania opinii publicznej w ciągu najbliższych lat, bo ten proces będzie się toczył. Wtedy rzeczywiście będziemy mogli wiedzieć, czy jest wzrost akceptacji, czy nie. Dotychczasowe instrumenty w tym względzie są tak gdzieś z boku, są bardziej P.R.-owsko-medialne niż rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanRzymełka">Druga sprawa. W tych opracowaniach moim zdaniem w wielu miejscach powinna być gwiazdka i odpowiedni komentarz. To, że niby Niemcy się wycofują, nie jest np. do końca prawdziwe, bo w obecnej uchwale nowego rządu koalicyjnego jest otwarcie na powrót do energetyki. W kilku innych krajach jest podobnie – kiedyś był tam wzrost partii lewicowych czy grup zielonych, które blokowały, a dzisiaj większość krajów jakby się otwiera. Tymczasem to nie wynika z zamieszczonej tabeli. Stąd uważam, że warto byłoby pewne rzeczy dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanRzymełka">I kolejne pytanie: czy pani ma monitoring polskiej prasy odnośnie do energetyki atomowej i czy ma pani rzecznika, który odpowiada redakcjom, żeby prostowały pewne uproszczenia, pewne negatywne nastawienie – chodzi o to, by była rzeczowa wiedza na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanRzymełka">Ja czytam te artykuły i wydaje mi się, że często powinna być riposta, a pani wysoki urząd powinien aktywnie uczestniczyć w tej grze medialnej, bo wiele decyzji zapadnie w tabloidach, nawet nie tu, w tej izbie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanRzymełka">Jeśli będzie silna gra, która będzie szła przez media tabloidalne, to my w tym gronie możemy przegrać lub wygrać – bez względu na, to po której stronie stoimy. Stąd ta moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanRzymełka">Czy ma pani jakieś umowy z publiczną telewizją w zakresie rzeczowego komentowania czy debat, które powinny się odbyć? Chodzi o taki plan medialny odnośnie do podniesienia wiedzy obywateli o promieniotwórczości i o wszystkich innych zagadnieniach. Bo to też jest jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanRzymełka">My możemy w zakresie technicznym, technologicznym być bardzo O.K., a społeczeństwo będzie bardzo opóźnione w zakresie akceptacji – ze względu na brak wiedzy. Tak więc te dwie rzeczy mogą się zderzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Jako ostatni z parlamentarzystów głos zabierze pan poseł Szkop. Wcześniej jednak zadam pytanie: kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Zgłosiły się 3 osoby. Dziękuję. Zatem teraz zabierze głos pan poseł, następnie trzy osoby, które zgłosiły się spośród gości i na tym zamkniemy listę mówców i wysłuchamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Oddaję głos panu posłowi Szkopowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławSzkopniez">Panie przewodniczący, pani minister. Chciałbym się przyłączyć do ostatniego głosu, ale w części, w której zostałem sprowokowany przez moją szanowną koleżankę siedzącą vis-à-vis.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławSzkopniez">Otóż Czarnobyl i dramat Czarnobyla z punktu widzenia medycznego dla Polski nic nie znaczył. Powtarzam – nic nie znaczył. Jeżeli w tej Izbie będzie odświeżany ten „kotlet”, to szans na to, żeby zdobyć poparcie społeczne dla tej energetyki, nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WładysławSzkopniez">W związku z tym ważne byłoby, abyście państwo znaleźli taki mechanizm dotarcia do odbiorcy, aby to, co mogłoby dotyczyć go osobiście, nie stwarzało problemów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WładysławSzkopniez">Usilnie proszę o poszukiwanie takich rozwiązań, bo wszystkie inne elementy będą mniej istotne i mniej ważne, jeżeli nie pojawi się gwarancja bezpieczeństwa zdrowotnego i życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WładysławSzkopniez">Dziękuję. Teraz głos zabiorą goście. Najpierw pan prof. Kassenberg, a następnie pan Gawlik i pan Bachman. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejKassenberg">Dziękuje panie przewodniczący. Pozwalam sobie jeszcze raz przypomnieć – to miło, że tytułują mnie profesorem, ale nie jestem profesorem – dochrapałem się doktora.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym zacząć od kwestii następującej. Pani minister była łaskawa powołać się na politykę energetyczną państwa, która została przyjęta 10 listopada zeszłego roku, natomiast uchwałę i wstępny program dotyczący energetyki jądrowej rząd podjął znacznie wcześniej, nie czekając na „Politykę energetyczną Polski do 2030 r.”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejKassenberg">A zatem uchwała była w styczniu, a wstępny program był przyjęty w lipcu. Świadczy to o tym, że istnieje jakaś istotna przesłanka polityczna do tego, by ten proces przyspieszać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejKassenberg">Moje pytanie w tej części brzmi: jaka to jest przesłanka polityczna? Co jest związane z tym, że tak nagle przyspieszamy, w stosunku do szerokiego programu, który dopiero powinien odpowiedzieć, w jakim kierunku mamy iść?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejKassenberg">Była pani łaskawa powiedzieć o wzroście produkcji energii elektrycznej o 57%, kiedy w polityce energetycznej mówi się, że dążymy do zeroenergetycznego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejKassenberg">Wydaje się, że tu jest pewna sprzeczność, więc może warto zastanowić się nad tym, w jakim kierunku naprawdę ta polityka ma iść.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejKassenberg">Co do innych informacji, chcę powiedzieć iż sprawa dotycząca Niemiec wygląda tak, że Niemcy nie mówią o utworzeniu nowych elektrowni, ale dyskutują o przedłużeniu życia istniejących elektrowni. A to jest zasadnicza różnica w tym, kiedy mówimy, że oni odtwarzają program – nie, oni chcą go przedłużyć, żeby móc inne rozwiązania wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejKassenberg">Według informacji, jakie posiadam, w porównaniu 1993 r. z 2008 r. udział energetyki jądrowej w produkcji energii elektrycznej na świecie spadł z 18% do 14% i więcej zamyka się bloków energetycznych niż buduje. Choć oczywiście zainteresowanie wielu krajów jest – ja tego nie kwestionuję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejKassenberg">W harmonogramie, który rząd przyjął, jest punkt mówiący o tym, że do końca tego roku ma powstać pełen program. Ten program da dopiero podstawę do ostatecznej decyzji czy realizujemy program energetyki jądrowej, czy nie – tak jest napisane w materiałach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AndrzejKassenberg">Uważam, że bez solidnej analizy ekonomicznej i gospodarczej takiego programu nie można przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AndrzejKassenberg">Dzisiejsze przesłanki mówiące o tym, że koszty budowy elektrowni są znacznie wyższe niż rząd to planuje, widać wyraźnie na przykładzie fińskiej elektrowni, która miała kosztować 3 mld euro, a już dzisiaj kosztuje 5,8 mld euro. Z kolei Departament Energetyki Jądrowej Stanów Zjednoczonych mówi o 7 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AndrzejKassenberg">Jak więc widać jest zasadnicza różnica, zwłaszcza przy elektrowni pierwszej, bo to są również koszty uczenia się. A bez kosztów uczenia jest to – moim zdaniem – „bujanie w obłokach”. I to jest, według mnie, pierwsza kwestia, dotycząca spraw ekonomicznych – co też potwierdza bardzo silnie pan prof. Mielczarski, którego trudno nazwać ekologiem, ale jest ekspertem od spraw energetyki, który wyraźnie mówi, że te koszty są zaniżone, w stosunku do tych, które należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AndrzejKassenberg">Jeśli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą spraw gospodarczych, to warto zwrócić uwagę, że energetyka odnawialna i program oszczędzania energii tworzą bardzo dużo miejsc pracy w kraju i stwarzają szanse na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AndrzejKassenberg">Według Fundacji na rzecz Efektywnego Wykorzystania Energii, jeżeli będzie ten program oszczędzania, to do końca 2020 r. będzie około 300 tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AndrzejKassenberg">Niestety stwierdzam, że zafascynowanie rządu programem energetyki jądrowej powoduje spowalnianie działań związanych z oszczędzaniem energii związanej z odnawialnymi źródłami.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#AndrzejKassenberg">Ile lat już trwa przygotowanie ustawy efektywności energetycznej? Ano trwa 3 lata i nadal nie widać końca.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#AndrzejKassenberg">Chcę także zwrócić uwagę na bardzo ważne aspekty dotyczące tego, że działania na rzecz energetyki odnawialnej mogą nam stworzyć szansę, żebyśmy wygenerowali polską specjalność.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#AndrzejKassenberg">Naszą specjalnością nie będzie energetyka jądrowa – to ewidentne. Natomiast mamy już dziś 40 przedsiębiorstw, które eksportują panele słoneczne poza granice naszego kraju. Mamy dobrze wykształconych fizyków – pod tym względem Polska jest potentatem. Czy nie należałoby właśnie wzmocnić tego sektora i zbudować naszej przewagi konkurencyjnej w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#AndrzejKassenberg">Powiem tylko, że czy się nam to podoba, czy nie, to przyszłość tego wieku leży w energetyce słonecznej. To jest zatem coś, w co warto inwestować.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#AndrzejKassenberg">Jeżeli zainwestujemy w energetykę jądrową, to na 50–60 lat blokujemy sobie rozwój energetyki słonecznej. Uważam, że warto o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym także zwrócić uwagę na kilka stwierdzeń, które tu padły. Była mowa o tym, że Polska jest „wyspą” i że i tak to zagrożenie występuje, ze względu na innych.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#AndrzejKassenberg">No cóż, jeżeli to zagrożenie występuje, to znaczy, że ta energetyka jest groźna. To po co mamy sobie jeszcze dołożyć kolejne zagrożenie? Uważam, że coś tu jest „nie tak”.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#AndrzejKassenberg">I jeszcze dwie ostatnie kwestie. Potwierdzam to, o czym mówił pan prof. Szyszko i chyba ktoś jeszcze z panów posłów. Energetyka jądrowa nie rozwiąże nam pakietu klimatyczno-energetycznego i nie stworzy nam zabezpieczenia przed sytuacją braku energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#AndrzejKassenberg">Cieszę się, że pani minister jest taką optymistką, iż w 2020 r. zostanie otworzony pierwszy blok. Zdaniem ekspertów może się to stać najwcześniej w 2025 r. W związku z tym do 2020 r., kiedy obowiązują nas podstawowe elementy pakietu, ta energetyka nie będzie funkcjonować, a na przełomie lat 2015–2016 należy się liczyć z trudnościami w zaopatrzeniu w energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#AndrzejKassenberg">Innymi słowy, musimy inną energetykę budować, żeby rozwiązać tę sytuację. Natomiast jeśli chodzi o energetykę jądrową, to nawet jeśli uda się do końca 2030 r. wybudować dwie elektrownie, to będziemy mieć niecałe 4 tys. MW, a potrzeba 40 tys. MW albo i więcej.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#AndrzejKassenberg">Z analizy zrobionej dla alternatywnej polityki energetycznej, którą zrobił Instytut, wynika, że do 2030 r. opcja energetyki jądrowej jest nieopłacalna, w stosunku do efektywności odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#AndrzejKassenberg">Kończąc poruszę ostatnią kwestię i zadam ostatnie pytanie pani minister. Otóż z tego, co przeczytałem i z tego, co „Dziennik” napisał, wynika, iż będzie 40 mln zł na kampanię informacyjną. Jednak z tego, co przeczytałem, wygląda, że będzie to czysta propaganda na rzecz energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#AndrzejKassenberg">Pytanie brzmi: czy instytucje, które mają wątpliwości i będą chciały je przedstawić społeczeństwu, będą mogły liczyć na to, iż z tej puli 40 mln zł też będą mogły skorzystać, aby była rzeczywista debata społeczna, a nie tylko jednostronny pogląd głoszony przez resort i związanych z nim energetyków jądrowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Gwoli ścisłości – mówił pan dr Kassenberg – prezes Fundacji „Instytut na rzecz Ekorozwoju”, a w tej chwili zabierze głos reprezentant Stowarzyszenia Ekologicznego „Eko-Unia” pan Radosław Gawlik – były poseł, nasz kolega i były minister środowiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo za przedstawienie. Wobec tego zwrócę się tak: szanowne koleżanki i szanowni koledzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RadosławGawlik">Na początku troszkę cofnę się w czasie. Otóż w latach 80. należałem do takiego ruchu, który przyczynił się do wspomnianego zablokowania. Po pierwsze, nagłośniliśmy sprawę Czarnobyla i tego skażenia – bo jednak, panie pośle, to skażenie było. Chodziło nam o to, żeby Polacy wiedzieli, jak mają reagować. Mieliśmy też wpływ na to, że rzeczywiście Żarnowiec zamknięto. Myślę, że dobrze się stało, iż wówczas Żarnowiec zamknięto. Tę decyzję podjął Tadeusz Syryjczyk, który na pewno nie jest ekologiem, więc myślę, że on naprawdę dobrze przeanalizował tę sprawę od strony ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RadosławGawlik">Muszę powiedzieć, iż myślałem, że od tamtego czasu mamy „z głowy” energetykę jądrową – zresztą z różnych względów, o czym za chwilę powiem – i że musimy się skoncentrować na czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RadosławGawlik">Dlatego zaskoczyła mnie ta decyzja. Zacząłem więc „wchodzić” w to zagadnienie, zacząłem sprawdzać, czy rzeczywiście jest pewien renesans energetyki jądrowej na świecie, czy coś się zmieniło, czy też coś się nowego pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RadosławGawlik">Muszę państwu powiedzieć, iż ze zdumieniem jeszcze mniej argumentów za tym znajduję niż wówczas.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RadosławGawlik">Zacznijmy od rzeczy, która nie była tu powiedziana. Polska jest trzy razy bardziej energochłonna, jeśli policzymy energochłonność w stosunku do krajów „piętnastki” starej Unii.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RadosławGawlik">To jest tak, jakbyśmy sobie teraz wybudowali elektrownię jądrową i „lali” energię do dziurawego wiadra. Naprawdę. A przecież każdy gospodarz zaczyna od uszczelnienia wiadra. To jest dużo tańsze.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RadosławGawlik">Zainwestujmy więc w to, co pozwoli nam w tym, żeby nie mieć 50% wzrostu energii elektrycznej. To jest możliwe i to jest dużo tańsze rozwiązanie. To po pierwsze. Tu rozsądek i dobre gospodarowanie zaleca taki ruch.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RadosławGawlik">Następna sprawa – koszty. Jeśli chodzi o pana prof. Mielczarskiego, to dobrze, że jest ktoś, kto próbuje to liczyć i pokazuje to na przykładach.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa w Europie są budowane zaledwie 2 nowe elektrownie. Wszystkie inne budowane to są albo stare technologie, albo są one budowane od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RadosławGawlik">Pani minister mówi, że tu szklanka jest w połowie, albo może nawet więcej niż w połowie pełna, ale statystyka jest taka, iż 161 krajów, ze 192 członków ONZ, nie ma elektrowni jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#RadosławGawlik">Polska naprawdę jest w takiej sytuacji, że nie musi budować takiej elektrowni. Szczególnie w tej chwili – choćby ze względu na energochłonność.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#RadosławGawlik">Jeśli chodzi o koszty, pokazuje je prof. Mielczarski: około 4,5 mln euro na kilowatogodzinę, czyli dwa razy więcej niż przy energetyce wiatrowej na morzu.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#RadosławGawlik">Pewnie państwo już o tym słyszeli, że jest całkiem sensowny projekt wybudowania takich farm wiatrowych nad polskim Bałtykiem o mocy około 8 tys. MW.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#RadosławGawlik">Jest jeszcze jedna sprawa dziś nieporuszona, o której mówił prof. Mielczarski w którymś z wywiadów. Otóż ta technologia traktuje nas tak: wydobywamy uran, produkujemy energię elektryczną, zaopatrujemy w nią ludzi. A co z odpadami? Ano, staramy się z nimi coś tam zrobić. Pytanie jednak: na czyj koszt? Odpowiedź brzmi: na nasz koszt, na koszt naszych dzieci i naszych wnuków, bowiem wiadomo, jaka jest radioaktywność takich odpadów, więc trzeba to będzie przetrzymywać przez dziesiątki czy setki lat. A granda tej technologii polega na tym, że nie jest to wliczone w koszty ekonomiczne – chodzi o rekultywację, przetwarzanie i składowanie odpadów radioaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#RadosławGawlik">Oczywiście jest to bardzo trudne do policzenia, bo nie wiadomo, na ile lat liczyć to składowanie: na 50, 100, 200 lat? Tak więc rozumiem, dlaczego tego nie policzono, ale państwo, jako posłowie, musicie sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#RadosławGawlik">Elektrownie oparte na węglu brunatnym czy kamiennym nie mają takiej ulgi. One muszą zagospodarować te odpady. Muszą to wliczyć w rachunek ekonomiczny. Stąd porównywanie ekonomii energetyki jądrowej z inną energetyką bez uwzględnienia tego faktu, iż podatnicy nie wiadomo, ile będą za to płacili, jest zadziwiające i nieuprawnione. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#RadosławGawlik">To dobrze, że posłowie jeżdżą do elektrowni w Temelinie. Prosiłbym spojrzeć na to wszystko w kontekście bezpieczeństwa. Ja odnoszę wrażenie, że część z państwa uważa, iż jest to technologia całkowicie bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#RadosławGawlik">Pojedźcie państwo do elektrowni jądrowej Paks na Węgrzech. W 2003 r. stopiła się tam 1/10 prętów paliwowych – ludzie uciekali z hali. Popytajcie się, jak to się wydarzyło. Szczęśliwie uniknięto katastrofy, która mogła być porównywalna z Czarnobylem.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#RadosławGawlik">Pojedźcie do elektrowni jądrowej w Kruemmel kolo Hamburga. Tam od 2007 r. do 2009 r. mimo wpompowania 300 mln euro ta elektrownia nie może ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#RadosławGawlik">Tak więc, jeśli państwo chcecie wyrobić sobie pogląd, to popatrzcie też na tę „ciemną stronę mocy”. To nie jest tak, że wszędzie to funkcjonuje elegancko i jest bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#RadosławGawlik">I wreszcie kwestia, którą poruszył Andrzej Kassenberg, a ja podam pewne dowody. Otóż odwracamy się od energii odnawialnej. Prezydent Polski w imieniu Polski podpisał zobowiązanie „3x15”.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#RadosławGawlik">W polityce energetycznej państwa zapisany jest w 2020 r. 15-procentowy udział odnawialnych źródeł energii. Natomiast sprawdziłem, że w tabeli, która jest na końcu „Polityki ekologicznej państwa” na 2030 r. też jest wpisany 15-procentowy udział odnawialnych źródeł energii. Wniosek z tego, że przez 10 lat zakładamy stabilizację w tym zakresie, co chyba jest sprzeczne z tym, co zadeklarowaliśmy wobec Unii.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#RadosławGawlik">Nawet jeśli jest to „chochlik” drukarski – choć zadziwiający, bo dokument jest zatwierdzony przez rząd – to pokazuje, że wbrew temu, co mówi się o popieraniu energii odnawialnej, tak naprawdę koncentrujemy się na energii jądrowej. A więc na czymś, co w dużej mierze jest wirtualne – bo w moim przekonaniu rośnie groźba przedłużenia wszelkich terminów, o czym mówił już Andrzej Kassenberg, bo rośnie opór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#RadosławGawlik">Ja, wobec tych argumentów, jestem przeciwnikiem energetyki jądrowej. Uważam, że jest to krok za wczesny. Poczekajmy na IV generację, która będzie prawdopodobnie bardziej ciekawa i bezpieczniejsza. My nie musimy się w tej chwili spieszyć, bo mamy olbrzymi potencjał w oszczędzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Jako ostatni w dyskusji głos zabierze pan prezes Bachman – prezes Zarządu Fundacji Wszechnicy Budowlanej. Później poprosimy panią minister o ustosunkowanie się do zadanych pytań i do wygłoszonych stwierdzeń czy kontrargumentów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewBachman">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, mili goście i drodzy parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewBachman">Ja tu wycieram dywany w tym budynku chyba od 30 lat, jako przedstawiciel środowiska budowlanego. Oczywiście nie uzurpuję sobie prawa, żeby dyskutować tak fachowo o sensie energetyki jądrowej jak zawodowcy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewBachman">Prywatnie rzecz biorąc, jako syn byłego profesora Międzyresortowego Instytutu Chemii Radiacyjnej, jestem za. I to w pełni, ale nie mam zamiaru państwa przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewBachman">Z kolegą przyszliśmy tu z zupełnie innym zamiarem. Chciałbym państwu przedstawić, iż obok mnie siedzi kierownik budowy elektrowni jądrowej w Finlandii – nasz polski inżynier budowlany Zbysio Wegner, który jest teraz na przepustce świątecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewBachman">Otóż, kiedy przeczytacie państwo komunikat na stronie TVO, czyli operatora fińskiego, to dowiecie się, że dzisiaj pracuje tam 4,5 tysiąca ludzi w tym 3 tysiące Polaków, z czego tysiąc zatrudnionych przez polskie firmy, a dwa tysiące z naboru przez firmy z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbigniewBachman">Tak więc nasza rola, jako organizacji pozarządowej, sprowadza się dzisiaj do jednej kwestii: do monitorowania zarówno rządu, jak i parlamentu, aby nie stało się to, co się stało przy autostradach, tzn. że mamy nagle problem chiński.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbigniewBachman">Nagle bowiem mamy problem, ktoś protestuje w Unii, że pracują Chińczycy. A przecież od początku było wiadomo, że rząd chiński będzie dotował te firmy, które będą budowały w Polsce metro i będą budowały autostrady, bo taki był cel rządu chińskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZbigniewBachman">My, jako środowisko budowlane, chcemy, żeby ten bogaty potencjał Polaków –inżynierów o różnych specjalnościach związanych na całym świecie m.in. z energetyką jądrową, realizował te inwestycje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ZbigniewBachman">Kiedy popatrzycie państwo na nazwiska moich kolegów budowlańców w tysiącu różnych firm na świecie, to okazuje się, że jest ich mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#ZbigniewBachman">Ja dzisiaj koresponduję z firmami realizującymi energetykę jądrową na świecie, po polsku. To są koledzy pana prezesa czy innych osób tu siedzących, którzy kiedyś zajmowali się budownictwem.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#ZbigniewBachman">Mam cały szereg pytań do pani minister. Na przykład: czy ma już pani porozumienie z ministrem edukacji, żeby szkolnictwo zawodowe było bardziej ożywione, szczególnie w Zespole Szkół Budowlanych w Gdańsku, aby tych młodych budowlańców odpowiednio wyszkolić?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#ZbigniewBachman">Ja urodziłem się we Lwowie i po wojnie byłem w willi prof. Kuryłły, gdzie z przyjemnością oglądałem jego publikacje dotyczące betonów sprężonych. My wtedy mieliśmy większą wiedzę na temat betonów sprężonych niż mamy dzisiaj. No, ale takie są prawa gry.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#ZbigniewBachman">Ktoś tu zapytał: jakie uczelnie będą przygotowywały potrzebne kadry? Dzisiaj do klastra atomowego, jaki organizujemy – EURO-POL-BUD-ATOM zgłaszają się dziekani poszczególnych politechnik i mówią: panie, daj pan więcej informacji na temat tego, w jakim kierunku mamy kształcić na studiach podyplomowych. Zespoły szkół budowlanych też chcą współpracować.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#ZbigniewBachman">Ja mówię tu o takim małym wycinku, o drobnicy. Prawda jest taka, że my to potrafimy zrobić. Zapewniam wszystkich siedzących na sali – i panią minister też – że jeśli dostaniemy harmonogram budowy, to jesteśmy w stanie dzisiaj, wiedzą polskich inżynierów, skrócić ten cykl o rok.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#ZbigniewBachman">Dodam, że już dzisiaj np. prof. Ponomariew z Moskwy dzwoni do mnie i mówi: Zbyniu, czy może by ENERGOMONTAŻ nie zrobił w Kaliningradzie „kapelusza”? A może w Nowosybirsku?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#ZbigniewBachman">Tak więc już zaczynają szukać naszych fachowców – budowlańców.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#ZbigniewBachman">I jeszcze jedna kwestia. Czy widzi pani minister szerszy udział organizacji pozarządowych w kreowaniu całego swojego programu? Pytam, bo ja od razu pani deklaruję, że pozarządowe organizacje budowlane będą za i będą wspierać. W tym także na posiedzeniach Komisji Infrastruktury, gdzie będzie bardzo dużo do zrobienia – pan przewodniczący wie, że jesteśmy tam bardzo aktywni, jako społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#ZbigniewBachman">Jako Europejski Instytut Prawa Budowlanego dzisiaj jesteśmy w stanie pokazać dobre wzory nowelizacji prawa budowlanego, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i cały szereg różnych rozporządzeń wokół tego ustawodawstwa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#ZbigniewBachman">Nie chcemy jednak, żeby działy się takie rzeczy jak z termomodernizacją – z punktu widzenia budowlanego itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#ZbigniewBachman">Ja wyczerpałem już swoje pytania, ale jednocześnie deklaruję panu przewodniczącemu, pani minister i wszystkim państwu, którzy „siedzą” w energetyce jądrowej, że w środowisku budowlanym macie sojuszników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję. Jeszcze ostatnie 30 sekund dla pani poseł Masłowskiej, która zapomniała zadać jeszcze jednego pytania, a potem poprosimy panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławaMasłowska">Tylko jedno pytanie do pani minister: czy może pani odpowiedzieć, ile w przygranicznej części Polski znajduje się elektrowni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Pani minister, proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, na które jest pani w stanie odpowiedzieć w dniu dzisiejszym – bo i tak zakładamy, że, podobnie jak na innych posiedzeniach, na pozostałe pytania otrzymamy odpowiedź w piśmie skierowanym do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HannaTrojanowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję również szanownym państwu za zabranie głosu i pytania, które są dla mnie szalenie ważne i bardzo istotne. Bardzo się cieszę, że na tym spotkaniu jestem wraz z ekspertami i z kolegami z instytucji, którzy z pewnością w sposób jeszcze bardziej rzetelny i fachowy zechcą się odnieść do niektórych pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HannaTrojanowska">Skorzystam z okazji i proszę mi pozwolić, panie przewodniczący, podziękować w sposób szczególny paniom – myślę tu o pani poseł Wolak, pani poseł Masłowskiej i pani poseł Ciemniak – za bardzo rozsądne, wyważone argumenty, wcale nie za energetyka atomową, ale ukierunkowujące moje działania w przyszłości na kwestie szalenie istotne, ważne. Na pewno wezmę je sobie wszystkie głęboko do serca i do nich się ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HannaTrojanowska">Pozwolę sobie również podziękować wszystkim panom posłom za bardzo istotne informacje, a przeciwnikom energetyki atomowej za podniesienie istotnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HannaTrojanowska">Muszę powiedzieć, że od momentu, kiedy zajmuję się, jako administracja rządowa, przygotowaniem tego programu, mam świadomość, że te 20 lat stagnacji energetyki jądrowej, po katastrofach w Three Mile Islands, po katastrofie w Czarnobylu, w jakim sensie przyczyniły się do wysokiego stopnia bezpieczeństwa technologii jądrowej III generacji. Musimy mieć świadomość, że w jakimś sensie zawdzięczamy to właśnie oponentom energetyki jądrowej i tym sceptykom, którzy wywołują zdwojenie wysiłku na rzecz zapewnienia tego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#HannaTrojanowska">Chciałabym ustosunkować się do pytań pana przewodniczącego, bo one generalnie kierunkują sposób myślenia: co rząd robi w kwestii przygotowania programu energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#HannaTrojanowska">Otóż przede wszystkim nie istnieje żadna umowa rządowa, która mówiłaby o wspólnej realizacji z jakimś innym krajem budowy elektrowni jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście pracuję na rzecz tego, żebyśmy mieli w naszym kraju jakieś porozumienie czy wspólne deklaracje o współpracy w zakresie np. badań i rozwoju nad gospodarką wypalonego paliwa, nad nowymi technologiami. Tu oczywiście jest głęboki sens, aby takie porozumienia mógł nasz kraj zawierać, czy nawet sam resort gospodarki lub nauki, szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#HannaTrojanowska">Chcę również powiedzieć, iż bardzo duży jest odzew wśród szkół wyższych i instytutów badawczych, które przychodzą do nas z ofertą współpracy. W zasadzie wszystkie wyższe uczelnie, które kiedykolwiek miały styczność z energetyką jądrową – np. Politechnika Gdańska, Politechnika Warszawska, Politechnika Gliwicka, AGH, Politechnika Poznańska, Politechnika Szczecińska, Politechnika Łódzka – chcą uczestniczyć w edukowaniu kadr dla przyszłych potrzeb energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście zgadzam się z tym, że dzisiaj nie musimy kształcić naszych inżynierów w zakresie termodynamiki czy fizyki ciała stałego, bo ta wiedza u nas jest. Nam brakuje wiedzy dotyczącej energetyki jądrowej i funkcjonowania najnowszych trendów i systemów bezpieczeństwa, w sensie budownictwa i konstrukcji. Tego nam brakuje i stąd ta potrzeba szkolenia na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#HannaTrojanowska">Pyta pan, panie przewodniczący o zasoby kadrowe i dlaczego zlecamy niektóre analizy na zewnątrz. Ja współpracuję z departamentem w Ministerstwie Gospodarki – pan dyrektor będzie więcej mógł o tych kadrach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#HannaTrojanowska">Dodam tylko, że to jest naprawdę bardzo maleńki zespół 4– czy 5-osobowy – w sensie kadry wyższych urzędników potrafiących ocenić informacje, które trafiają do departamentu, bo nie ma wśród nas fizyków jądrowych czy inżynierów, którzy kiedykolwiek budowali czy eksploatowali elektrownię jądrową. Stąd właśnie podpieramy się najlepszymi specjalistami w kraju, ale również sięgamy po analizy światowych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#HannaTrojanowska">Nie chciałabym jednak stwarzać wrażenia, że jesteśmy tak bardzo zagubieni w tej sytuacji. Współpracuje ze mną społeczny zespół doradców, składający się z wybitnych autorytetów – właśnie w dziedzinie energii jądrowej, energetyki, ochrony środowiska i komunikacji społecznej. W tym zespole są również lekarze radiolodzy. W tej chwili współpracujemy także w tzw. zespole do spraw energetyki jądrowej – jest to zespół międzyresortowy, składający się z przedstawicieli tych resortów, które uczestniczą w tym interdyscyplinarnym programie.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#HannaTrojanowska">Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym oddać głos panu dr. Strupczewskiemu, który odniósłby się do kwestii związanych przede wszystkim z bezpieczeństwem jądrowym i ekonomiką produkcji w elektrowniach jądrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejStrupczewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo. Miałem zaszczyt napisać dla Biura Analiz Sejmowych pierwszą część opracowania, którą państwo otrzymaliście. Drugą część napisał pan prof. Mielczarski – będę do tego tekstu miał uwagi, ponieważ różnimy się zasadniczo w poglądach na temat wysokości kosztów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejStrupczewski">Jednakże przede wszystkim chciałbym zająć się najważniejszą sprawą – jak to słusznie stwierdzono na sali – czyli sprawą bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejStrupczewski">Oczywistą jest rzeczą, że jeśli człowiek boi się o życie własne i swojej rodziny – czy o zdrowie – to nie zgadza się na żadne nieznane rozwiązania, bez względu na to, czy są tańsze, czy droższe, czy dają bezpieczeństwo energetyczne krajowi – to nie ma dla niego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejStrupczewski">Otóż reaktory w Czarnobylu miały zasadniczą wadę konstrukcyjną, która była związana z tym, że były one budowane na wzór reaktorów do produkcji plutonu militarnego. W związku z tym trzeba było móc z nich wyjmować paliwo w momencie, kiedy ten pluton militarny był w najlepszym stanie. To powodowało pewne konsekwencje, których m.in. skutkiem było to, że w pewnych stanach awaryjnych moc tego reaktora samoczynnie rosła.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejStrupczewski">W czasie awarii w Czarnobylu ta moc wzrosła 1000-krotnie i wynosiła tyle, ile wynosi moc wszystkich elektrowni w Europie jednocześnie. Skutkiem tego musiało być stopienie uranu, odparowanie uranu, wybuch i rozerwanie elektrowni na kawałki.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejStrupczewski">Natomiast wszystkie elektrownie, które budujemy na Zachodzie, które budowane miały być w Polsce, które są budowane w tzw. dawnych krajach demokracji ludowej i w Środkowej Europie, to są reaktory, w których w razie awarii moc samoczynnie maleje.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejStrupczewski">Dlatego mogę odpowiedzieć z czystym sumieniem, że awaria typu czarnobylskiego jest fizycznie niemożliwa – niezależnie od tego, czy operator zrobi błędy, czy nie zrobi, czy urządzenia ulegną awarii, czy nie, awaria czarnobylska u nas zdarzyć się nie może. Nie może być samoczynnego wzrostu mocy reaktora.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejStrupczewski">Jeśli chodzi o pytanie, czy awarie mogą być – trzeba uczciwie powiedzieć, że oczywiście awarie mogą być. Elektrownie jądrowe nie mają bilansu zerowego awarii. Natomiast rozróżniamy bardzo wiele typów awarii. Na ogół raportujemy o awariach, które są na poziomie zerowym czy pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejStrupczewski">Dodam, że awaria czarnobylska była typu siódmego, awaria w Three Mile Island, gdzie została zniszczona elektrownia i nie było żadnych skutków zdrowotnych dla ludzi naokoło, była na poziomie piątym.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejStrupczewski">Wspomniano tu o awarii Paksu. Tam rzeczywiście było stopienie paliwa. Przy tym spaleniu paliwa dawka, jaką maksymalnie otrzymał ktokolwiek z ludzi, była na poziomie około jednego dnia normalnej dawki promieniowania ze środowiska. Dane te mam zarówno ze źródeł oficjalnych, jak i od kolegów Węgrów, do których pisałem i prosiłem o to, by sprawdzili szczegółowo zapisy, co kto dostał. Tak więc było to zupełnie pomijalne. Natomiast rzeczywiście była to awaria.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejStrupczewski">Jaka może być maksymalna awaria w elektrowni, którą będziemy budowali? Przy awariach tzw. projektowych, które zdarzają się raz na 10.000 lat, nie będzie żadnych skutków poza elektrownią. W wypadku najcięższej awarii, jaką jest stopienie rdzenia, skutki mogą sięgać do około 800m poza elektrownią. Oznacza to, że człowiek mieszkający w odległości 1km od elektrowni może spokojnie tam mieszkać, nie będzie musiał być ewakuowany nawet jeżeli dojdzie do najcięższej z możliwych awarii w tej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejStrupczewski">Co do normalnej pracy elektrowni, to jest ona tak dobrze kontrolowana, że dawki na płocie elektrowni, czyli gdyby ktoś siedział w odległości kilkuset metrów od niej, są mniejsze niż dodatkowa dawka, którą otrzymuje mieszkaniec Wrocławia jadący na rok do Krakowa, bo w Krakowie akurat jest większe promieniowanie niż we Wrocławiu, a ta różnica jest 30 razy większa niż promieniowanie na płocie elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejStrupczewski">A zatem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo elektrowni, można powiedzieć, że to, co będziemy budowali u nas, czyli reaktory III generacji, dają nam rzeczywiście gwarancję bezpieczeństwa ludności. Nie dają natomiast gwarancji, że nie zajdzie żadna awaria w elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejStrupczewski">Taka awaria może zajść. Natomiast naszym celem i regułą jest to, żeby ludność nie ucierpiała nawet w razie takiej awarii, która w elektrowni będzie.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejStrupczewski">Co do tego, czy są one niezawodne – one mają współczynnik wykorzystania do 93%, a więc jest to bardzo dużo. Żadna nasza elektrownia węglowa nawet nie może marzyć o takim współczynniku niezawodności.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#AndrzejStrupczewski">Była tu mowa o elektrowniach wiatrowych. Pamiętajmy, że elektrownie wiatrowe dają współczynnik wykorzystania rzędu 22%, a te na morzu rzędu trzydziestu kilku procent. Tak więc jeśli mówimy o kosztach megawata elektrowni wiatrowej, to trzeba je mnożyć przez 4 czy przez 3, jeśli na morzu – żeby porównywać je z kosztami megawata w elektrowni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#AndrzejStrupczewski">I tu chciałbym przejść do spraw kosztów, ponieważ pan prof. Mielczarski dał liczby, które są zupełnie inne niż liczby podane w pierwszej części tego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#AndrzejStrupczewski">W szczególności pan prof. Mielczarski zawyżył koszty inwestycyjne, koszty eksploatacyjne, koszty paliwa, no a z tego otrzymał odpowiednie wyniki.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#AndrzejStrupczewski">Jak wygląda sprawa kosztów inwestycyjnych? W pierwszej części opracowania, którą ja napisałem na podstawie istniejących danych, mówi się o kosztach inwestycyjnych rzędu 3 mln euro za megawat, czyli 3 mld euro za 1000 MW.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#AndrzejStrupczewski">Prof. Mielczarski pisze, że w przypadku elektrowni w Olkiluoto był szalony wzrost kosztów i ten koszt wzrósł do 4,5 mld euro za 1600 MW. No cóż, jeśli podzielimy to w pamięci, to wypadnie nam około 3 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#AndrzejStrupczewski">Dodam też, że elektrownia w Olkiluoto niesie ciężar 20 lat przerwy w budowie elektrowni jądrowych. W związku z tym wystąpiły i opóźnienia, i różnego typu trudności, które spowodowały, że te koszty wzrosły. Natomiast następna elektrownia, we Flamanville została zbudowana zgodnie z harmonogramem i z planem, i te koszty są już w normie.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#AndrzejStrupczewski">Można byłoby powiedzieć, że podawanie ratingów amerykańskich agencji jest właściwą drogą do tego, by ocenić koszty, ale być może właściwszą drogą dla Europy byłoby oceniać koszty, które są w Europie, a więc przede wszystkim francuskie.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#AndrzejStrupczewski">Prof. Mielczarski mówi o tym, że jeżeli daje się niższe dane – np. 3 mln euro – to oznacza to, że sięga się do danych sprzed kilku lat. Wobec tego proponuję wziąć kontrakt na 20 mld dolarów, który był zawarty tydzień temu, między Koreańczykami, którzy dostarczają 4 elektrownie po 1400 MW, a Emiratami Arabskimi, które za to płacą. Jak przeliczymy to w pamięci, to okaże się, że wypadnie nam 2,5 mln euro za megawat. I tak to wygląda w transakcji Korea – Arabowie.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#AndrzejStrupczewski">Kto komu płacił, kto komu dawał pod stołem pieniądze – nie wiem. Nie potrafię sobie wyobrazić argumentacji, która spowoduje, że obalimy tę informację. A ta informacja nie jest błaha. To jest 20 mln dolarów. Wątpię, żeby przemysł atomowy chciał tyle dać dla propagandy. Tak więc prawdopodobnie jest to normalna cena tych elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#AndrzejStrupczewski">Dla nas jest to dobra informacja, bo to oznacza, że jeżeli nawet cena francuska dla Flamanville była jakoś określona, to dla nas nie będzie większa niż cena, którą płacą Koreańczykom Arabowie, bo inaczej to Koreańczycy wygrają u nas przetarg, a nie Francuzi.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#AndrzejStrupczewski">Tak więc możemy się liczyć z tym, że te ceny będą wynosiły 2,5–3 mln euro, ale na pewno nie 5–6 mln euro, o których mówi prof. Mielczarski.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#AndrzejStrupczewski">Podobne różnice są jeśli chodzi o następne dane. Chodzi o koszty paliwa, które prof. Mielczarski podaje jako 12,5 dolara za megawatogodzinę, a w rzeczywistości – według wszystkich danych z różnych źródeł – są dwukrotnie niższe.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#AndrzejStrupczewski">Z kolei koszty eksploatacyjne prof. Mielczarski podaje jako 150 zł, a według danych światowych wynoszą one około 40 zł za megawatogodzinę.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#AndrzejStrupczewski">Po tych wszystkich manipulacjach oczywiście okazuje się, że te elektrownie jądrowe, według prof. Mielczarskiego, są bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#AndrzejStrupczewski">W związku z tym – państwo wybaczą – nie będę komentował dalej wniosków prof. Mielczarskiego, które wskazują, że to jest zły interes dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#AndrzejStrupczewski">Jeśli chodzi o koszty likwidacji i koszty odpadów, są one na całym świecie tradycyjnie wliczone w koszty paliwa i wynoszą około 1 euro za megawatogodzinę. Podkreślam – to są koszty wliczane i one nie są chowane pod korzec przez elektrownie jądrowe.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#AndrzejStrupczewski">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że przemysł jądrowy jest wyjątkowo transparentny, przezroczysty.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#AndrzejStrupczewski">Kilka razy w życiu spotkałem się z zarzutami, że przemysł jądrowy coś ukrywa i zawsze tak się składało, że były to zarzuty kompletnie bezsensowne. Jednym z takich zarzutów był zarzut jednego z profesorów austriackich, który twierdził, że ukrywa się dane dla Mochowców, po czym – kiedy rozgłosił to już w prasie austriackiej – pokazałem mu raport wiedeńskiej agencji atomowej, który sam przygotowywałem, a te dane w tym raporcie były.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#AndrzejStrupczewski">Inny zarzut to zarzut Greenpeace, iż ukrywaliśmy awarię w jednej z elektrowni francuskich – w Saint-Laurent-des-Eaux. Pokazałem wówczas książkę, którą napisałem przed 10 latami, w której ta awaria była opisana. Takich zarzutów odnośnie do „ukrywania” różnych spraw mógłbym podać jeszcze kilka, za każdym razem udowadniając, iż jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#AndrzejStrupczewski">Podkreślam – przemysł jądrowy jest wyjątkowo transparentny. Mogą państwo znaleźć wszystkie dane o awariach, które się zdarzyły, i ich uczciwy opis – m.in. w mojej książce.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#AndrzejStrupczewski">Wracając do odpadów – bo wcześniej mówiliśmy o kosztach likwidacji odpadów. Chciałbym powiedzieć, że właściwą drogą dla postępowania w XXI w. jest recykling. Recyklingowi poddajemy szkło, metal, papier. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy wyrzucali, jako odpady, paliwo jądrowe, w którym ciągle jest 95% wartościowego uranu i plutonu. To paliwo powinno iść jako powtórny wsad do reaktora i wielokrotnie w reaktorze być wypalone. I właśnie taka metoda jest stosowana w tej chwili w Europie – zarówno w Anglii, jak i we Francji. Wiele krajów wysyła swoje paliwo do Francji, gdzie jest ono przetwarzane i odzyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#AndrzejStrupczewski">A co idzie do odpadów? Otóż idzie zaledwie około 5% objętościowo elementów, których aktywność bardzo szybko maleje. Maleje równie szybko jak aktywność tych elementów, które mamy w Różanie.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#AndrzejStrupczewski">W Różanie od 50 lat mamy składowisko odpadów radioaktywnych. Badania, które tam robiono, wykazały, że nie ma żadnego skażenia gleby, powietrza ani wody. Badania robiły instytucje całkowicie niezależne od przemysłu jądrowego.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#AndrzejStrupczewski">Zresztą akurat w Różanie nie ma wielkiego przemysłu jądrowego. Tam są odpady ze szpitali i odpady z przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#AndrzejStrupczewski">Sądzę, że Polacy nie zrezygnują z badań diagnostycznych w szpitalach. Polscy chorzy chcą być leczeni. A jeżeli mają być leczeni, to te izotopy po zużyciu muszą gdzieś się znaleźć. Dlatego są zwożone do Różana i tam są bezpiecznie składowane.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#AndrzejStrupczewski">Dodam, że badania zdrowia ludzi mieszkających w Różanie wykazały, że to zasadnicze zagrożenie związane z promieniowaniem – chodzi o choroby nowotworowe – w tym rejonie jest bardzo małe. Jest to drugie najlepsze miejsce w województwie, jeśli chodzi o choroby nowotworowe.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#AndrzejStrupczewski">Tak więc, jeśli państwo chcecie mieszkać zdrowo, to jedźcie koło Różana. A pan, szanowny panie pośle, w przyszłości niech hamuje, a nie przyspiesza, jadąc koło Różana.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#AndrzejStrupczewski">Sprawa odpadów w ogóle jest dla mnie bardzo ważna, bo jestem wiceprezesem Stowarzyszenia Ekologów na rzecz Energii Nuklearnej SEREN. W związku z tym dla mnie jest sprawą ważną, czy moje dzieci i moje wnuki i prawnuki będą miały czyste powietrze, czy nie. To jest dla mnie równe ważne jak dla pana dr. Kassenberga – jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#AndrzejStrupczewski">Chciałbym też dodać, że my nie musimy się tak bardzo martwić o nasze pojemniki, które – jak pisze pan prof. Mielczarski – wytrzymują nie dłużej niż 500 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#AndrzejStrupczewski">Pewnie część z państwa była w Sztokholmie i widziała okręt „Waza”. Okręt „Waza” zatonął na Morzu Bałtyckim w 1628 r. i wydobyto go po 350 latach. Z tego okrętu odzyskano nie tylko rzeźby, armaty, ale odzyskano beczułki z piwem. W tych beczułkach nadal jest piwo. Mogą to państwo sprawdzić na stronach internetowych, a ja chętnie pokażę zdjęcia tych beczułek wytaczanych z okrętu „Waza”.</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#AndrzejStrupczewski">Podkreślam – po 350 latach w morzu beczułki zrobione przez bednarzy szwedzkich – oczywiście uczciwych rzemieślników – wytrzymały. A my mówimy, że nasi inżynierowie nie zrobią dobrych pojemników na odpady na kilkaset lat. Wybaczcie państwo, ale tego typu zarzut jest niepoważny.</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#AndrzejStrupczewski">Proszę państwa, jeśli chodzi o światowe zasoby uranu, to jest znana w Internecie praca przeciwników energetyki jądrowej, którzy udowadniają, że nie można wydobywać uranu ze złóż ubogich. Podają nawet śmiało, jaka to jest wielkość, przy której nie można i piszą, że jest to fizycznie niemożliwe, wbrew prawom fizyki.</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#AndrzejStrupczewski">Według nich jest to 0,013% U308, a poniżej podobno trzeba dać więcej energii na wydobycie niż się uzyskuje z elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#AndrzejStrupczewski">Rzeczywistość wygląda inaczej. Otóż dostaje się przy tym ciągle 30 razy więcej energii z elektrowni niż się wydaje na wydobycie. Można o tym się przekonać „wchodząc” do Internetu i sprawdzając produkcję kopalni Trekkopje w Namibii – jednej z największych na świecie – w której wzbogacenie uranu nie jest 0,013% U308, a 0,012,5% U308, a więc poniżej tej „fizycznie niemożliwej” granicy okazuje się, iż można produkować uran, i to z wielkim zyskiem. To jest wstęp.</u>
          <u xml:id="u-31.49" who="#AndrzejStrupczewski">Ciąg dalszy jest taki, że Parlament Europejski dyskutował o tym przez ponad rok w komisjach i po roku przyjął uchwałę, która gorąco popiera rozwój energetyki jądrowej, jako dającej gwarancje na kilkaset lat – przy obecnej technologii – i tysiące lat – przy przyszłych technologiach. Stwierdził też przy okazji, że uranu starczy – według obecnego rozeznania złóż – przynajmniej na 300 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.50" who="#AndrzejStrupczewski">Tak więc my, budując za lat 10 elektrownię, która będzie pracowała lat 60, możemy jeszcze się niczego nie obawiać. Te 300 lat jest daleko przed nami.</u>
          <u xml:id="u-31.51" who="#AndrzejStrupczewski">Była tu wzmianka o kosztach zewnętrznych. Chciałbym państwu powiedzieć, że z kosztami zewnętrznymi jest osobna, bardzo ciekawa sprawa. Otóż kiedy zaczynano analizować, jakie są koszty zewnętrzne, czyli koszty zdrowia i strat środowiska w latach 90., to partie zielone były gorąco za tym, żeby to sprawdzić – i słusznie, bo to trzeba sprawdzać: czego nie płaci producent, a co płaci społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-31.52" who="#AndrzejStrupczewski">Kiedy studia te doprowadziły do wniosku, że jednym z najzdrowszych rodzajów energii jest energetyka jądrowa, to przeciwnicy energetyki jądrowej – ci, którzy byli w partiach ekologicznych, choć nie tylko – powiedzieli: nie, w ogóle nie ma co mówić o kosztach zewnętrznych, to jest nieistotne, istotne są miejsca pracy, o kosztach zewnętrznych w ogóle zapomnijmy.</u>
          <u xml:id="u-31.53" who="#AndrzejStrupczewski">Jednakże faktem jest, że energetyka jądrowa, obok energetyki wiatrowej i energetyki wodnej, należy do najzdrowszych dla człowieka i daje najmniejsze skutki i efekty zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-31.54" who="#AndrzejStrupczewski">Tak więc, jeśli mówimy o kosztach i o kosztach zewnętrznych, to pamiętajmy, że włączenie kosztów zewnętrznych powoduje zwiększenie atrakcyjności energetyki jądrowej – również ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.55" who="#AndrzejStrupczewski">W tym miejscu przerwę, bo nie chciałbym państwa cierpliwości nadużywać, ale bardzo chętnie odpowiem na wszelkie dalsze pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękujemy. Teraz głos zabierze pan minister Jezierski – w części, w której uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykJacekJezierski">Odpowiem na pytanie pana wiceprzewodniczącego podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze – pana posła Cybulskiego, który pytał, jak wygląda sprawa z naszymi złożami uranu i co my w tym zakresie robimy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HenrykJacekJezierski">Zacznę od tego, że jak liczy się koszt paliwa jądrowego przy produkcji energii, to przy energetyce atomowej jest to od 2 do 5% – licząc z późniejszymi kosztami likwidacji i składowania. Jeżeli popatrzymy na koszty energetyki węglowej, to jest 30–60%, a jeśli popatrzymy na koszty produkcji energii z węglowodorów, to jest 90%.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HenrykJacekJezierski">Tak więc są to minimalne koszty, w porównaniu z innymi kosztami. W związku z tym nie jest na tyle istotne, czy my będziemy mieli własne zasoby, czy tych zasobów nie będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HenrykJacekJezierski">Oczywiście, jako geolodzy, chcemy wiedzieć – tu bardzo się cieszę z opinii pana wiceprzewodniczącego, że stan rozpoznania geologicznego w Polsce jest bardzo dobry, bo tak jest rzeczywiście – natomiast technika eksploatacji w celu pozyskiwania złóż uranu się zmienia. Dlatego też rozpoczął się teraz proces przeglądania tych informacji geologicznych, pod kątem nowych metod eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#HenrykJacekJezierski">Jednak w dniu dzisiejszym nie jestem w stanie panu posłowi i państwu odpowiedzieć, jakie mamy zasoby złóż uranu. Mogę tylko powiedzieć, że widzę zainteresowanie firm, które zaczynają rozważać możliwość wystąpienia z wnioskami koncesyjnymi o poszukiwanie i rozpoznawanie złóż uranu w Polsce – ale to jest zupełnie wstępny etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, prosiłbym o niemnożenie już pytań. Pani minister jeszcze uzupełni odpowiedzi. Jeśli potem ktoś będzie uważał, że nie uzyskał odpowiedzi, to poproszę o przypomnienie pytania, a pani minister zdecyduje, czy odpowiedź będzie pisemna, czy udzielona teraz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HannaTrojanowska">Dziękuję. Mam tu jeszcze zanotowanych kilka istotnych kwestii, do których chciałabym się odnieść w czasie dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HannaTrojanowska">Pan poseł Szyszko był uprzejmy wymienić kraje, w których odstąpiono czy ewentualnie nie rozwija się energetyki jądrowej, i prosił mnie o pewien komentarz.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HannaTrojanowska">Otóż spotykając się z ministrami odpowiedzialnymi za energetykę w Europie mogę powiedzieć, że w zasadzie dosyć stabilne stanowisko reprezentuje Austria, która co prawda nie rozwija i nie ma zamiaru rozwijać energetyki jądrowej u siebie, która importuje energię elektryczną z Francji, jako najtańszą oferowaną na rynku.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HannaTrojanowska">Duńczycy zastanawiają się, czy aby na pewno ich nieprzejednane stanowisko, w stosunku do energetyki jądrowej, jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#HannaTrojanowska">Holendrzy oceniają, że jeżeli zabiorą się na poważnie do pracy, to w 2017 r. są w stanie odnowić swój program atomowy i uruchomić kolejny blok.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#HannaTrojanowska">Zgadzam się, że po długim okresie nicnierobienia w Niemczech – myślę tu przede wszystkim o poprzedniej koalicji – pani Angela Merkel już po roku oceniła, że decyzja o wycofaniu się z energetyki jądrowej jest błędem. Dzisiaj rzeczywiście nie mówi się o budowie nowych źródeł – mówi się raczej o przedłużaniu okresu eksploatacji elektrowni jądrowej. Elektrownie niemieckie, chyba tylko z wyjątkiem elektrowni Kruemmel, należą do najlepiej działających elektrowni w Europie, jeśli nie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, absolutnie nie zgadzam się z tym, że tam nic się nie dzieje. W 2008 r. rząd Wielkiej Brytanii opublikował białą księgę z programem atomowym. Tam nawet Greenpeace i opozycja zgodziła się z tym, że ze wszystkich opcji, które zmierzają do redukcji emisji CO2, do znalezienia drogi rozwoju energetyki Wielkiej Brytanii, energetyka jądrowa okazuje się być tą najbardziej racjonalną i najsensowniejszą drogą postępowania.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#HannaTrojanowska">Kończą się zasoby gazu ziemnego na Morzu Północnym i Wielka Brytania rzeczywiście wraca do inwestowania w energetykę jądrową.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#HannaTrojanowska">Padło również pytanie o to, czy rzeczywiście stać nas na energetykę jądrową w momencie, kiedy nawet budowa 4 tys. MW czy 5 tys. MW w 2030 r. nie przywróci naszego bilansu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#HannaTrojanowska">Rzeczywiście trudno odmówić temu spostrzeżeniu słuszności, bo oczywiście ani pierwsza elektrownia jądrowa, ani prawdopodobnie druga nie zmieni całkowicie relacji w bilansie paliwowym naszego kraju. Jednak kwestie związane z ograniczeniem CO2, to nie jest tylko i wyłącznie kwestia 2020 r. To jest kwestia i 2030 r. i 2050 r. i jeśli nie rozpoczniemy realizacji tego planu już w tej chwili, to rzeczywiście polskiej energetyki nie będzie stać na inwestowanie w przyszłości w energetykę jądrową, bo całkowicie „zarżniemy” energetykę jądrową opłatami za emisje CO2, które trzeba będzie kupować na wolnym rynku po 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o ryzyka realizacji w ogóle programu jądrowego, to wszyscy specjaliści oceniają, że ryzyko polityczne jest ryzykiem znaczącym przy tego typu inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#HannaTrojanowska">W związku z tym pytanie pana posła o rzecznika, który by ripostował i dyskutował w czasie debaty publicznej, z pewnością jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#HannaTrojanowska">Zwrócę tu uwagę, że rzeczywiście ten program energetyki jądrowej i te regulacje, które będziemy chcieli przygotować, powinny nas uchronić przed casusem Żarnowca 25 lat wcześniej. Po prostu nie stać będzie nas dzisiaj, w kraju o wolnej gospodarce, by tego typu eksperyment na zdrowym organizmie gospodarczym przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#HannaTrojanowska">A zatem ta podjęta decyzja zasadnicza, będzie musiała skutkować tym, że jakiekolwiek zmiany w relacji czy w ocenie politycznej takiego programu, w przyszłości będą obarczone pewnymi konsekwencjami, że rząd będzie musiał ponieść konsekwencje wycofania się z takiej decyzji politycznej. I o to będziemy się starali zabiegać w regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#HannaTrojanowska">Chciałabym tu bardzo podziękować za wsparcie organizacji pozarządowych budowlanych. Zakładam, że przyjdzie kiedyś taki moment, że może już nie ze mną, ale z inwestorem zaczniecie państwo rozmawiać o realizacji budowy.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście chciałabym już przeżywać te emocje związane z wylaniem pierwszego betonu pod budowę elektrowni, ale naprawdę trzeba będzie jeszcze bardzo mocno się „naszarpać”, nasłuchać przed tą budową.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#HannaTrojanowska">Myślę, że wyczerpałam odpowiedzi na pytania. Oczywiście jeśli o jakimś zapomniałam, to bardzo proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Proszę o krótkie wyspecyfikowanie pytań, na które nie padła odpowiedź. Może w kolejności zgłoszenia: najpierw pan Kassenberg, pani poseł Ciemniak i pan poseł Szyszko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKassenberg">Dziękuję. Bardzo żałuję, że nie ma tu pana prof. Mielczarskiego, bo wtedy byłaby to bardzo ciekawa rozmowa. Ze swej strony wrócę do idei założenia stowarzyszenia „Energetycy jądrowi przeciwko energetyce jądrowej”, bo to będzie jakaś przeciwwaga dla tego, co mówił pan Strupczewski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejKassenberg">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: czy będzie to propaganda na rzecz energetyki jądrowej, czy to będzie debata społeczna i czy ci, którzy mają wątpliwości czy teraz należy rozpocząć ten program – bo taka jest moja główna teza – będą mogli skorzystać z tych pieniędzy i informować społeczeństwo o innych aspektach i możliwościach rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Myślę, że ona zaraz padnie. Teraz pani poseł Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrażynaCiemniak">Ja nie otrzymałam odpowiedzi w sprawie tych 28 wniosków zgłoszenia lokalizacji: kto je zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszLitwiński">I czy było to w porozumieniu z gminami? Teraz pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanSzyszko">Jakie jest merytoryczne uzasadnienie tego, z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa? Jak wygląda analiza kosztów? Oczywiście również z punktu widzenia pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanSzyszko">I trzecia sprawa. Prosiłbym, aby raczej nie mówić o tym odzyskiwaniu uranu z dna oceanów, bo to jest – przepraszam bardzo – czysta utopia. Można tylko dodać, że bardzo mocno lansowana przez Japończyków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Na to ostatnie pytanie pewnie już na piśmie będzie odpowiedź, bo pewnie wymagałaby kilkudziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Jeszcze zgłosił się pan Gawlik, a potem oddamy głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo. Jest jedna kwestia, która „krążyła”. Ja o nią nie spytałem, ale chciałbym jeszcze skorzystać z okazji i usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RadosławGawlik">Pani minister powiedziała, że przy elektrowniach jądrowych mamy do czynienia z brakiem emisji CO2. Z moich danych opartych na opinii profesorów z Francji i Niemiec wynika, że jednak liczy się emisję CO2, bo elektrownie atomowe emitują dzisiaj CO2 w ilości 1/3 tego, co elektrownie gazowe. Jest to związane z policzeniem wydobycia, wzbogacania uranu, czyli tego śladu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RadosławGawlik">Moje pytanie brzmi: czy nie powinniśmy jednak w ciągłym rachunku tego liczyć? Bo przecież musimy wliczyć ten uran, gdyż bez niego nie ma produkcji energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Pani minister, proszę odpowiedzieć na te pytania, na które można odpowiedzieć krótko, bo są i takie, które pewnie wymagałyby kilkustronicowego opracowania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HannaTrojanowska">Chciałabym przekazać pani poseł Ciemniak zestaw proponowanych lokalizacji elektrowni jądrowych, ze wskazaniem, które z nich zostały zgłoszone przez województwa, czyli są to miejsca, które zgłosił wojewoda, marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Pani poseł pozwoli, że ta odpowiedź wpłynie do sekretariatu Komisji, a wszyscy zainteresowani będą mogli się z tym zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrażynaCiemniak">Oczywiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HannaTrojanowska">Podamy również te, które znajdowały się na rezerwowej liście lokalizacji elektrowni jądrowych wtedy, gdy po raz pierwszy budowaliśmy politykę jądrową w kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HannaTrojanowska">Z kolei panu prof. Szyszko chciałabym zadeklarować, że taką ocenę merytoryczną, jeśli chodzi o wyliczenie ekonomiczne związane z energetyką jądrową, pozwolę sobie przekazać w formie raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanSzyszko">I bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HannaTrojanowska">To już będzie wymagało szerszego opracowania, ale oczywiście taki materiał przygotujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkopniez">Panie przewodniczący, te dokumenty powinny wpłynąć do sekretariatu Komisji, a nie personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Tak też się stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HannaTrojanowska">Oczywiście. Chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu dr. Kassenbergowi na pytanie, czy to będzie propaganda, czy to będzie debata.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HannaTrojanowska">Podejrzewam, że będziemy się jeszcze bardzo różnić w ocenie tej informacji. Ja zakładam, że będzie to rzetelna informacja dla społeczeństwa o skutkach wdrożenia energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HannaTrojanowska">Z tego co wiem, to pan już korzysta z pieniędzy Ministra Środowiska, więc nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, że będę tu rozdawała pieniądze wszystkim przeciwnikom. Proszę wybaczyć, ale tego nie zakładam. Natomiast zakładam, że będę miała takie środki, które pozwolą nam na spotkanie się i debatę przeciwników i zwolenników. Zakładam, że taka możliwość będzie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o kwestię emisji CO2, to prosiłabym – jeśli mogę – o krótki komentarz pana dr Strupczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejStrupczewski">Proszę państwa, sprawa CO2 jest związana z kwestią, ile energii trzeba włożyć, żeby uzyskać uran, żeby go wzbogacić, żeby potem zlikwidować odpady radioaktywne itd.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejStrupczewski">Oceny tego robione są bardzo szczegółowo. Wynika z nich, że ilość energii, jaką potrzeba włożyć w to, żeby realizować cały cykl jądrowy, wynosi około 3% energii, którą się w tym cyklu dostaje. Tak więc tutaj wkłady CO2 są bardzo małe. Te wkłady absolutnie nie są na poziomie 1/3 wkładów elektrowni gazowej. Natomiast prognozy, które są stawiane przez przeciwników – w szczególności finansowanych przez Greenpeace – właśnie takie są. To są prognozy na drugą połowę XXI w. zakładające, że będzie potrzeba dużo więcej energii na wydobycie uranu. I że będzie potrzeba ogromnej ilości energii dla rekultywacji kopalni.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejStrupczewski">Jest to niezgodne z danymi przemysłu nuklearnego i z ocenami, które były zaaprobowane przez organizacje międzynarodowe. Według tych danych międzynarodowych emisje CO2 związane z produkcją energii elektrycznej w elektrowniach jądrowych wynoszą około 5% tych, które są w węglowych elektrowniach, i 30% w elektrowniach gazowych. Jest to więc wielokrotnie mniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Bardzo dziękuje wszystkim państwu – zwłaszcza tym, którzy wzbogacali nas swoją wiedzą i informacjami zarówno od strony decyzji politycznych, jak i wiedzy fachowej, merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję również za udział osób, które na co dzień są zaangażowane w realizację tych działań w warstwie budowlanej. Mam nadzieję, że przy kolejnych spotkaniach – a mam nadzieję, że będziemy je organizowali – będziemy mogli lepiej to wszystko przygotować, może podzielić je na jakieś sekwencje tematyczne. Być może inne komisje sejmowe też się tym tematem zajmą.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich koleżanek i kolegów parlamentarzystów i zwrócę się do pani minister z prośbą o przekazywanie do sekretariatu Komisji wszelkich informacji, które są albo publicznie przekazywane, albo w węższym gronie, a także o informowanie nas o wszelkich debatach, konferencjach, abyśmy mogli brać w nich udział wtedy, gdy będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Na tym zamykam pkt I porządku dziennego i przechodzimy do pkt II, czyli do spraw organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Jeszcze raz dziękuję pani minister i wszystkim pozostałym gościom za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo – ewentualne rozmowy proszę prowadzić w kuluarach. Im szybciej zaczniemy dalsze punkty porządku dziennego, tym szybciej zakończymy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ArkadiuszLitwiński">W pkt II porządku dziennego zgłaszam potrzebę uzupełnienia składu podkomisji. Przypominam, że w Komisji pracujemy nad projektem nowelizacji ustawy o odpadach z druku nr 512. Prace nad tym projektem z różnych powodów zostały zawieszone, zahamowane. Jedną z przyczyn, którą trzeba wyeliminować, jest to, iż jedna z naszych koleżanek – pani poseł Łukacijewska – została eurodeputowaną i mamy wakat w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ArkadiuszLitwiński">Podkomisja była siedmioosobowa i dalej taka może pozostać. Tak więc co najmniej musimy uzupełnić jej skład o reprezentanta Klubu Platforma Obywatelska – w miejsce pani poseł Łukacijewskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#ArkadiuszLitwiński">Ja zgłaszam kandydaturę pana posła Mikulicza, jako osoby, która w ostatnich pracach nad podobną problematyka brała aktywny udział. Stąd myślę, że byłoby to racjonalne, bo panu posłowi zajmie mało czasu wdrożenie się w tę tematykę.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#ArkadiuszLitwiński">Wyjaśniam, że ten projekt dotyka podobnych kwestii, które były przedmiotem prac Sejmu i Komisji kilka tygodni temu. Trochę jest to dublowanie, ale jest to osobna jednostka legislacyjna, więc trzeba te prace zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie pośle, mam nadzieję, że pan wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszMikulicz">Tak, choć nie wiem czy nie lepiej byłoby, gdyby to była pani poseł Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Jeżeli pani poseł Wolak wyraża zainteresowanie – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaWolak">Nie, nie – pan poseł Janusz Mikulicz bardzo zaangażował się w tę problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Wobec tego proponuję, byśmy pozostali przy mojej propozycji, tzn. żeby na miejsce po pani poseł Łukacijewskiej powołać do podkomisji pana posła Janusza Mikulicza. Taki jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Jest jeszcze wniosek pana posła Chmielowca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie przewodniczący, jak najbardziej jesteśmy za pana propozycją, natomiast chcielibyśmy zgłosić również, jako kolejnego członka podkomisji, pana posła Szkopa, który pracował również nad projektem dotyczącym tej tematyki. Byłaby to więc podkomisja ośmioosobowa. Nie jest to nic nadzwyczajnego, bo mieliśmy już podkomisję dziesięcioosobową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dobrze. Zatem są dwa wnioski. Oczywiście parytet pierwotnie ustalony będzie w tym wypadku naruszony, ale ja nie mam nic przeciwko temu. Natomiast jest pytanie czy ktoś z państwa uważa, że te wnioski powinny być głosowane oddzielnie, czy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ArkadiuszLitwiński">A zatem czy jest sprzeciw wobec łącznego głosowania? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, by skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach (druk nr 512) uzupełnić o pana posła Janusza Mikulicza i pana posła Władysława Szkopa? (16)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Stwierdzam, że skład ww. podkomisji został uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ArkadiuszLitwiński">Zamykam pkt II, przechodzimy do pkt III – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Szyszko – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanSzyszko">Zakończył się COP 15 w Kopenhadze. Ja już zgłaszałem wcześniej propozycję, żebyśmy spotkali się w takiej niezobowiązującej raczej atmosferze i żebyśmy porozmawiali na tematy niezwykle ważne, z punktu widzenia gospodarki państwa, bezpieczeństwa państwa. Chodzi bowiem o to, że nawet jeśli w jakichś wypadkach możemy się kłócić „politycznie”, to tam, gdzie jest interes państwa, powinniśmy się nawzajem przekonywać i dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanSzyszko">Teraz, na bazie COP 15 w Kopenhadze, można byłoby takie spotkanie zorganizować. Ja z przyjemnością państwa zaproszę, z przyjemnością postawię herbatę, żebyśmy sobie porozmawiali – ustalmy tylko termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Jest to zatem propozycja, żeby to było spotkanie nieformalne. Czy pan poseł może się zająć stroną organizacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanSzyszko">Tak, zajmę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję. Myślę, że wszyscy skorzystamy z zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRzymełka">Panie profesorze, ja też mógłbym coś powiedzieć o tej pierwszej części COP. Myślę też, że moglibyśmy zaprosić posłów spoza naszej Komisji, którzy są w Parlamentarnym Zespole ds. Energetyki, bo oni też chcieliby wziąć udział w takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanSzyszko">Bardzo serdecznie zapraszam. Chodzi o to, żebyśmy sobie szczerze porozmawiali. Potem możemy się kłócić, ale ja naprawdę chcę wiedzieć, o co my się kłócimy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanSzyszko">Proponuję, żebyśmy spotkali się u mnie w uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Zatem czekamy na termin, datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanSzyszko">Podczas następnego posiedzenia Sejmu. Może drugiego dnia wieczorem, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy to nie koliduje z terminem pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanRzymełka">W czwartek wieczorem jest koncert Palecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Wobec tego ustalimy to później. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Przypominam, że jutro posiedzenie zacznie się po głosowaniach o godzinie 10.30 – będą jeszcze SMS-y.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>