text_structure.xml 55.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławZając">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów, ministra środowiska – pana Henryka Jezierskiego. Witam prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – pana ministra Andrzeja Sadurskiego. Witam przedstawicieli innych resortów, przedstawicieli NIK, przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławZając">Otrzymali państwo porządek dzisiejszego posiedzenia. W pierwszym punkcie proponujemy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o odpadach wydobywczych (druk nr 217). W drugim punkcie – w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu – jest informacja rządu nt. zobowiązań zmniejszenia emisji związków fosforu i azotu do Bałtyku, przyjętych przez Polskę 15 listopada 2007 r. na konferencji Komisji Helsińskiej (HELCOM) w Krakowie, o co wnosiła grupa posłów. W pkt III jak zwykle są sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławZając">Czy są inne propozycje do porządku posiedzenia Komisji? Nie widzę, a zatem rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławZając">Chcę poinformować, że pracowaliśmy nad rządowym projektem ustawy o odpadach wydobywczych i w tym celu powołaliśmy podkomisję, która przygotowała sprawozdanie i dzisiaj chcielibyśmy je rozpatrzyć. Chcę oświadczyć, że nie wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławZając">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, dotyczącego projektu ustawy o odpadach wydobywczych. Tak się złożyło, że przewodniczącym podkomisji był pan poseł Arkadiusz Litwiński. Proszę sprawozdawcę podkomisji o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Rozpocznę od podziękowań, gdyż problematyka, którą przyszło nam się zająć, a którą za chwilę bardzo skrótowo przypomnę, jest problematyką dość specjalistyczną, bardzo fachową i techniczną. Prace podkomisji z pewnością toczyłyby się mniej sprawnie i trwały o wiele dłużej, gdyby nie bardzo aktywny udział wszystkich uczestników – nie tylko parlamentarzystów, ale przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, Wyższego Urzędu Górniczego. Mieliśmy również przyjemność pracować z przedstawicielem NIK, a także Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, która również wniosła wiele uwag, do których za chwilę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Gwoli formalności dodam, że obradowaliśmy na 6 posiedzeniach, w okresie od 28 lutego do 8 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Projekt ustawy określa zasady wydobywania i składowania odpadów wydobywczych oraz procedury uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie takiej działalności. Do tej pory masy ziemne lub skalne, powstałe m.in. w wyniku wydobywania kopalin, nie podlegały przepisom ustawy o odpadach. Według tego projektu wytwórca odpadów zostanie zobowiązany do stosowania takich sposobów poszukiwania i wydobywania rud i kopalin, które zapobiegną lub zminimalizują ilość odpadów, ograniczą ich negatywne oddziaływanie na środowisko oraz na zdrowie i życie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Wątek recyklingu wielokrotnie powtarzał się w pracach podkomisji i znalazł odzwierciedlenie zarówno w stanowisku Izby, jak i w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Projekt ustawy zakłada, że przed rozpoczęciem prac wytwórcy będą musieli opracować program gospodarowania odpadami wydobywczymi. Te, których nie uda się powtórnie wykorzystać, będą unieszkodliwiane w specjalnie przeznaczonych do tego obiektach. Osoba prowadząca taki obiekt będzie musiała przedstawić ich wpływ na środowisko oraz określić prawdopodobieństwo występowania poważnych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Na terenie, na którym będzie prowadzone unieszkodliwianie, musi być prowadzony monitoring. To również jest kwestia, która była przedmiotem zmiany w toku prac podkomisji. Monitoring ma obejmować badanie stopnia zanieczyszczenia wód powierzchniowych, podziemnych oraz powietrza. Odpady niebezpieczne będą unieszkodliwiane jedynie w obiektach mających kategorię A. W przypadku wystąpienia niebezpieczeństwa właściciel obiektu będzie zobowiązany do niezwłocznego zawiadomienia straży pożarnej oraz wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Tutaj doprecyzowaliśmy również kolejność tych wydarzeń i formę, w jakiej te zawiadomienia mają się pojawić. Przedsiębiorca będzie musiał wprowadzić w życie także wewnętrzny plan operacyjno-ratowniczy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ArkadiuszLitwiński">Wytwórcy oraz podmioty prowadzące obiekty unieszkodliwiania odpadów wydobywczych będą musieli uzyskać od marszałka województwa zezwolenie na prowadzenie działalności, jak również na jej zakończenie. Rola marszałka i właściwość organów była przyczynkiem do wielu zmian w tym projekcie, przy czym wprowadzono również możliwość kontynuacji już posiadanych zezwoleń czy pozwoleń zintegrowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ArkadiuszLitwiński">Posiadacz odpadów prowadzący obiekt unieszkodliwiania będzie musiał posiadać odpowiednie środki finansowe, które zabezpieczą m.in. przeprowadzenie rekultywacji terenu składowiska odpadów. Za chwilę wrócę do kwestii gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ArkadiuszLitwiński">W toku prac podkomisja skorzystała z opinii prawnej, ekspertyzy BAS w kwestii zastosowania pewnych wypracowanych podczas prac zapisów. Konkretnie chodziło o zapisy pierwotnego art. 7. Ekspertyza skłoniła nas do pozostania przy wersji rządowej jedynie z niewielkimi zmianami redakcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ArkadiuszLitwiński">Główne merytoryczne problemy czy kwestie, wokół których toczyła się praca, doprowadziły do około 40 zmian lub ich następstw – zmian zarówno o charakterze merytorycznym, jak i w przeważającej części o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, czasami językowym. Czasami pociągało to także zmianę w numeracji, w oznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ArkadiuszLitwiński">Zmiany dotyczyły głównie problematyki gwarancji finansowych. Zasadnicza zmiana polega na tym, że Komisja postanowiła zakwestionować dotychczasowe rozwiązanie, proponowane przez rząd. Zrezygnowano z fakultatywności wydawania rozporządzeń, które miały doprecyzować warunki, jakim muszą odpowiadać gwarancje bankowe. Te gwarancje są bardzo istotne, ale do tej pory Komisja Europejska nie wydała do dyrektywy stosownych przepisów wykonawczych w postaci odpowiednich decyzji. Jesteśmy zmuszeni zaproponować to w taki sposób, aby po pierwsze – ustalić zasadę, że rozporządzenie rządowe będzie musiało być wprowadzone obligatoryjnie, a nie fakultatywnie, co do tej pory proponował rząd. Po drugie – ustaliliśmy graniczny termin, w którym to się musi wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ArkadiuszLitwiński">Nasze prace często dotyczyły również kwestii terminologicznych, związanych chociażby z pojęciem rekultywacji obiektu. Jak wspomniałem wcześniej, dotyczyło to także właściwości organów, zapewnienia kontynuacji dotychczas wydawanych pozwoleń zintegrowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ArkadiuszLitwiński">W przepisach karnych podwyższyliśmy sankcje za szereg przestępstw, które mogą być popełnione w zakresie regulowanym przez ten projekt. Został podwyższony maksymalny poziom grzywny – do 100 tys. zł. Wcześniej w ogóle nie było tego poziomu i istniało zagrożenie, że będzie on ustalany w przepisach o prawie wykroczeń i o ile dobrze pamiętam, byłaby to kwota około 5 tys. zł. W związku ze skalą obrotów tego rodzaju przedsiębiorstw wydało to się zbyt prowokujące do świadomego popełniania wykroczeń i przestępstw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ArkadiuszLitwiński">Jak powiedziałem wcześniej, w pracach podkomisji uczestniczył przedstawiciel Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej. Dwukrotnie uzyskaliśmy stanowisko pisemne. Jedno z nich zostało państwu rozdane. Jest ono nieco spóźnione, ponieważ zostało przekazane dzisiaj i myślę, że będzie przedmiotem rozmowy w trakcie posiedzenia. W pierwszym stanowisku z 7 kwietnia br. w zasadzie dominowały dwa problemy, o których uregulowanie wnosiła Izba. Pierwszy to odzwierciedlenie tego, że powinniśmy domagać się, a ustawa powinna zalecać recykling. Pojawiły się takie zapisy – chociażby przez odpowiednią zmianę kolejności pewnych wymogów, zawartych w przepisach początkowych ustawy. Po drugie – chodziło o odpowiednie, adekwatne nazwanie czy uregulowanie kwestii tzw. poważnych wypadków. Jestem przekonany, że w toku prac podkomisji intencje zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ArkadiuszLitwiński">W zasadzie na tym zakończę. Całość prac została odzwierciedlona w przedłożonym państwu sprawozdaniu podkomisji z datą 8 kwietnia br. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławZając">Dziękuję sprawozdawcy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławZając">Nowa, bardzo obszerna ustawa zawiera 62 artykuły, a więc czeka nas bardzo dużo pracy. Mam nadzieję, że tak jak wczoraj bardzo sprawnie przeprowadzimy prace nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanRzymełka">Rzeczywiście, sprawozdanie podkomisji jest o wiele lepszym dokumentem niż przedłożenie rządowe. Udało się dużo poprawić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanRzymełka">Wielu z nas dzisiaj i wczoraj (e-mailem) otrzymało stanowisko Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej. Uważam, że należy się temu bardzo dokładnie przyjrzeć. Prowadziłem 3 poprzednie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. To był najważniejszy partner ze strony podmiotów gospodarczych górniczych. Notabene górnictwo w Polsce nadal jest naszą narodową branżą – w relacji do innych krajów unijnych, które wygasiły górnictwo. Ta dyrektywa unijna pisana jest jakby z perspektywy krajów unijnych, w których nie ma górnictwa w takiej skali, jak u nas. Tam, nie ma wielkich osadników po kopalniach miedzi lub wielkich dziur typu Bełchatów. W piśmie prezesa GIP-H jest zawarta sugestia, mówiąca o tym, że w perspektywie kilku lat ta ustawa wygasi górnictwo węgla brunatnego, górnictwo odkrywkowe. Oznacza to, że będziemy produkowali coraz mniej energii z węgla brunatnego, w końcu będzie produkowana wyłącznie z węgla kamiennego, co oznacza, że Polska będzie kupowała z Francji, Danii zieloną energię, atomową, wiatrową lub inną. Ta mała ustawa ma ogromne konsekwencje dla polskiej gospodarki. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra i ekspertów: jak się do tego ustosunkujemy? Bezpośrednia implementacja tej dyrektywy spowoduje, że nie będzie mógł być prowadzony żaden duży nadkład z kopalni węgla brunatnego, gdyż tak wysokie są koszty. Jest przeliczenie mówiące o tym, że w Bełchatowie same opłaty są wyższe niż zyski z węgla.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanRzymełka">Chciałbym znać poważne stanowisko rządu w tej sprawie. Jeżeli to przeprowadzimy, to potem już nic nie „odkręcimy”. Przypatrzmy się niemieckim landom – Brandenburgii, a szczególnie Saksonii. W Dolnych Łużycach są jeszcze dwie duże kopalnie odkrywkowe węgla brunatnego. Chciałbym wiedzieć, jak one sobie z tym radzą, bo to jest ważne. W zakresie nadkładu nie możemy przyjąć bardziej restrykcyjnych przepisów niż niemieckie kopalnie, bo wtedy nie będzie żadnej konkurencji, a jest konkurencja na rynku energetycznym. Interesowałoby mnie to, jak wygląda ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławZając">O głos prosił jeszcze pan przewodniczący Arkadiusz Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dwa uzupełnienia do tego, co wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Po pierwsze – życzeniem wszystkich członków podkomisji było to, aby dokonać analizy tego, czy w projekcie ustawy są takie miejsca, których regulacja jest bardziej rygorystyczna niż przepisy dyrektywy. W wyniku tej analizy i specjalnego posiedzenia zostało „wyłapanych” kilka takich miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Po drugie – we wstępnym uzupełnieniu sprawozdania zapomniałem podkreślić, że ta praca na pewno nie byłaby możliwa do zakończenia w ciągu 6 posiedzeń, gdyby nie tak fachowa pomoc ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławZając">Zaraz udzielę głosu panu posłowi Piotrowi Cybulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławZając">Wydaje mi się, że przy rozpatrywaniu konkretnych przepisów projektu ustawy jesteśmy w stanie pogodzić uwagi, które pojawiają się już na wstępie prac Komisji. W konsekwencji te uwagi odnoszą się do art. 48 i do art. 55. Chodzi o dodanie pewnych nowych sformułowań. Zabieranie głosu przez stronę rządową w tej chwili może byłoby przedwczesne. Jeżeli będziemy przy rozpatrywaniu tych przepisów i poprawek, to bardzo proszę państwa posłów o przypomnienie, gdyż poruszane problemy są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo – pan poseł Piotr Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrCybulski">Dokładnie zapoznałem się z projektem ustawy. Pochodzę ze stron, gdzie jest wielki przemysł KGHM „Polska Miedź”. Biorąc pod uwagę również to, co otrzymaliśmy z GIP-H (choć mógłbym dyskutować nad wieloma aspektami tego pisma), przyznaję rację, że istniejące kopalnie węgla brunatnego mogą mieć problem. Nie byłoby już mowy o ewentualnie projektowanych nowych kopalniach. Z całą pewnością KGHM „Polska Miedź” będzie musiał być zamknięty w 2012 roku, gdyż jest vacatio legis do 1 maja 2012 roku. Jest to jeden z największych, kluczowych przemysłów miedziowych w Europie, który ma również wielkie znaczenie na rynku miedzi na świecie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrCybulski">Bardzo proszę o to, byśmy się nie spieszyli. Tu nie ma terminów, które nas obligują do jakiegokolwiek pośpiechu. Bardzo proszę o to, byśmy się zastanowili nad dalszym procedowaniem nad tą ustawą. Czy nie lepiej za 2 tygodnie lub miesiąc poprosić ekspertów, ludzi, którzy profesjonalnie potrafiliby nam wyjaśnić, czy to nie skutkuje tragedią dla naszego przemysłu? Bardzo proszę o to, byśmy się nie spieszyli, bo pośpiech jest bardzo złym doradcą. My nie musimy się spieszyć. Możemy popracować dłużej. W zeszłym roku, gdy była taka potrzeba, to przyjeżdżałem na długie godziny w lipcu i sierpniu, by w spokoju procedować coś, co skutkuje wielkimi naszymi zobowiązaniami w stosunku do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi za wypowiedziane uwagi. Zaproponuję „złoty środek”. Będziemy spokojnie pracować nad sprawozdaniem podkomisji. Jeżeli będą przepisy, które będą budzić u państwa posłów wątpliwości nie do przezwyciężenia, to choć nie chciałbym mówić niezbyt optymistycznie, ale dzisiaj nie musimy przyjąć tego sprawozdania w całości. Powinniśmy jednak pracować nad tym, co jest bezsporne, co nie budzi wątpliwości, co jest możliwe do przyjęcia, byśmy mogli powiedzieć, że ta część sprawozdania stwarza warunki ku temu, abyśmy przyjęli proponowane rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławZając">Zgłasza się pan poseł Piotr Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrCybulski">W swoim życiu czytałem wiele na temat prawa górniczego, geologicznego i prawa wodnego. Jestem posłem drugiej kadencji i choć jest mi wstyd przyznać się do tego, ale sprawa jest tak bardzo poważna, że się przyznam. Po prostu nie wiem, jak się powołuje instytucję wysłuchania publicznego. Akurat ostatnio czytałem coś innego z doradztwa. Czy na tym etapie możemy powołać instytucję wysłuchania publicznego? Bardzo proszę się nad tym zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławZając">Zaraz udzielimy głos Biuru Legislacyjnemu, ale już na podstawie swojej wiedzy mogę powiedzieć, że ten wniosek jest spóźniony. W tej chwili mówimy o czymś, co już nie jest możliwe do przyjęcia – zgodnie z obowiązującym nas regulaminem. Być może moja wiedza jest niewystarczająca. Proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IdaReykowska">Potwierdzam słowa pana przewodniczącego. Na podstawie art. 70a ust. 4 uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może zostać podjęta po zakończeniu pierwszego czytania projektu, a przed rozpoczęciem jego szczegółowego rozpatrywania. Szczegółowe rozpatrywanie rozpoczęło się w podkomisji, a więc jest już za późno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławZając">Podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej. Będziemy bardzo spokojnie procedować. Nie wiem, czy jest potrzeba, by pan minister zabrał głos w tym momencie. Jeśli pan minister chce zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykJezierski">My również dostaliśmy to pismo GIP-H. Już u dwóch panów posłów powstała poważna wątpliwość co do tego, czy ta ustawa nie będzie barierą dla dalszego funkcjonowania górnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykJezierski">Na samym początku chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Po pierwsze – mamy dyrektywę, w której wyraźnie jest napisane, iż musimy objąć i skałę płonną i nadkład. I nie możemy od tego odejść.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HenrykJezierski">Mam wrażenie, że trochę za daleko idzie interpretacja odnośnie do opłat. Opłatami będą objęte tylko te odpady, które będą odpadami niebezpiecznymi. W związku z tym ta ustawa nie wprowadza dodatkowych opłat do tego, co aktualnie jest realizowane przez sektor górnictwa. Chciałem to powiedzieć, byśmy mogli spokojnie procedować i nie myśleli, że tą ustawą nakładamy na sektor górnictwa jakieś dodatkowe obciążenia finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo. Widziałem zgłoszenie pana posła. Proszę bardzo i proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzKula">Nie jestem członkiem tej Komisji, ale ze względu na informacje GIP-H, z którą miałem kontakt dziś rano, zamiast zajmować się innymi sprawami zostałem zmuszony do zajęcia się tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzKula">Jest pewnego rodzaju przekłamanie odnośnie do pisma, ponieważ nie chodzi tam o art. 48a i następne, lecz o art. 51 i art. 53. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że podane w projekcie ustawy terminy nie są propozycjami terminów obligatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzKula">Kolejna sprawa. Z mojej wiedzy wynika, że wczoraj przedstawiciel Porozumienia Producentów Węgla Brunatnego, organizacji zrzeszającej kopalnie odkrywkowe, z tego względu udał się do Brukseli, by o tym rozmawiać. Chodzi o to, że tam dopiero toczą się rozmowy na temat definicji tego, co to jest „odpad” oraz tego, czy będzie to obejmowało czy też nie kopalnie odkrywkowe i w jakim wymiarze. Jeśli w tej chwili nastąpi wprowadzenie zaproponowanego zapisu, to rzeczywiście może być zagrożenie nie tylko dla istniejących kopalni odkrywkowych, ale również dla potencjalnie budowanych, o czym wspomniał pan poseł Cybulski. W tej chwili uruchomienie jakichkolwiek nowych mocy energetycznych w tym kraju może wiązać się z koniecznością budowy nowej odkrywki – patrz złoża Legnica.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzKula">Art. 53 projektowanej ustawy uchyla pkt 1a w art. 2 w ust. 2. Wprowadzenie art. 53 oznacza, że rzeczywiście mogą być takie opłaty, że górnictwo odkrywkowe nie będzie miało szansy nie tylko na rozwój, ale wręcz na dalsze funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WłodzimierzKula">Pojawia się wątpliwość – czy ten problem występuje z taką mocą w Polsce, czy też dotyczy wszystkich krajów UE, gdzie jest energetyka oparta na węglu brunatnym, tzn. w Niemczech, Grecji, Czechach, Chorwacji? Powiedziałbym, że w tej chwili jest to problem o znaczeniu strategicznym dla dalszego funkcjonowania polskiej gospodarki. Czy dzisiaj jest odpowiedni moment do tego, by pochylać się nad tym projektem? Czy nie należałoby poprosić przedstawicieli GIP-H na posiedzenie Komisji, przesunięte o 2 tygodnie? W tej chwili skuteczną debatę uniemożliwia choćby przekłamanie w postaci tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławZając">Przed kilkoma minutami uwzględniając państwa uwagi proponowałem rozwiązanie, abyśmy w tym momencie rozpoczęli prace nad tą częścią projektu ustawy, która nie budzi takich emocji, zastrzeżeń i wątpliwości. Taką miałem propozycję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławZając">Pojawiają się głosy, mówiące o tym, abyśmy w ogóle dzisiaj nie kontynuowali rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Zgłaszają się dwaj panowie przewodniczący: pan poseł Arkadiusz Litwiński i pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Przychylam się do stanowiska, które przed chwilą przedstawił pan przewodniczący. Taka propozycja w niczym nie narusza ewentualnych interesów czy obaw, które przed chwilą po raz kolejny zostały zgłoszone. Mogę zaproponować również to, abyśmy pracując nad pozostałymi niebudzącymi żadnych kontrowersji zapisami projektu w tzw. międzyczasie zwrócili się do obiektywnego (spoza Komisji i rządu) eksperta–prawnika, gdyż główny spór dotyczy tego, jak rozumieć przepisy tego projektu. Ja to interpretuję tak jak pan minister, który powiedział, że nie ma tutaj takiego zagrożenia. Na bazie opinii swoich ekspertów niektórzy z państwa posłów twierdzą, że istnieje takie zagrożenie. Po prostu musimy to rozstrzygnąć – w tym gronie po wcześniejszym zasięgnięciu opinii ekspertów, których zapewne będzie można zgłaszać. Taka jest moja propozycja. Proponuję dzisiaj kontynuować pracę i oczywiście dzisiaj jej nie kończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan przewodniczący Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻelichowski">Chcę trochę zmodyfikować tę propozycję. Nie mam takich obaw, o jakich panowie wspominali. Wydaje mi się, że jest to logiczne, przy czym mamy następujący wybór. Trzeba przyjąć złożone sprawozdanie podkomisji. Będzie drugie czytanie w Sejmie i wtedy można będzie zgłosić cały szereg uwag.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławŻelichowski">Ponieważ dzisiaj są wątpliwości i rozumiem posłów je zgłaszających, a nie jest to taka sprawa, że mamy „nóż na gardle” i określony termin, by to złożyć, wnoszę o to, by ci, którzy mają wątpliwości, przez 2 tygodnie zlecili te kwestie różnym ekspertom. Gdybyśmy dzisiaj zajęli się tylko sprawami bezkompromisowymi, to zwracam uwagę na to, że jednak musi to funkcjonować jako spójna całość. Jeżeli wybierzemy i przyjmiemy tylko niektóre fragmenty, to nie wiadomo, czy nie będziemy musieli do nich wracać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławŻelichowski">Skoro są wątpliwości, składam wniosek o to, byśmy zastanowili się nad wstrzymaniem przez 2 tygodnie rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Ponieważ wszyscy mamy ten projekt, to w tym czasie sprawdzimy, jak do tego podchodzą różni eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławZając">Jest to wniosek dalej idący niż wniosek przewodniczącego Litwińskiego. Bardzo proszę, pan poseł Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykGołębiewski">Zakładałem, że zabiorę głos później, bowiem ze zrozumiałych względów mam pewien niedosyt po wypowiedzi przewodniczącego podkomisji – pana posła Arkadiusza Litwińskiego. Pan przewodniczący bardzo pozytywnie ocenił udział w pracach podkomisji osób, które wspomagały te prace prawnie – ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykGołębiewski">Zabieram głos w tym momencie powodowany pewnym niepokojem, gdyż to może być źle postrzegane, jeśli chodzi o prace podkomisji. Sądzę, że będę rzecznikiem pozostałych członków podkomisji i w tym momencie chciałbym wyrazić szacunek dla sposobu prowadzenia prac podkomisji przez pana posła Arkadiusza Litwińskiego. Udokumentowaniem mego poglądu było właśnie bardzo daleko idące wsłuchanie się w każdą sugestię i jeszcze dodatkowe odniesienie się do pewnych niuansów. Sądzę, że na ten temat mógłby powiedzieć reprezentant GIP-H. Wydaje mi się, że to podkreślenie jest zasadne, gdyż pracowaliśmy w atmosferze naprawdę głębokiego zrozumienia problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HenrykGołębiewski">Chociaż nie widzę jakiejś zasadniczej sprzeczności, to wydaje mi się, że zgodnie z sugestią pana przewodniczącego Zająca moglibyśmy analizować to, co zostało przygotowane, a efekt pracy dałby nam możliwość ewentualnej konsultacji co do tego, nad jakimi problemami należałoby się skoncentrować w finalnym przygotowaniu tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo – przedstawiciel GIP-H.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KlaudiuszSzczurek">Rozumiem stanowiska posłów akurat w tej sprawie, ponieważ te istotne dokumenty, o których mówili moi przedmówcy, zostały podjęte 8 kwietnia br. o godz. 19.00. Wcześniej w projekcie ustawy o odpadach wydobywczych nie było tych wyłączeń, co podniósł pan poseł Rzymełka. To jest kwestia, która była dyskutowana ze stroną rządową w czerwcu-lipcu ub. roku. Podczas konsultacji społecznych sformułowano takie zapisy, które zostały zmienione 8 kwietnia br. Dzisiaj mamy 10 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KlaudiuszSzczurek">Kwestia stanowiska GIP-H. Być może jest jakieś przekłamanie, być może te pieniądze nie do końca są dobrze policzone. Jednak te obawy wynikają z tego, że niestety te przepisy zostały zmienione przedwczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wchodzimy w merytoryczną dyskusję. Jednak pojawiły się kwestie natury formalnej. O tym, czy nadal będziemy rozmawiać o kwestionowanych czy budzących wątpliwości artykułach zdecydujemy wtedy, gdy wypowiemy się co do tego, czy mamy dzisiaj pracować czy też nie. Dalsze dywagacje na ten temat są zatem co najmniej przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławZając">Pozwolę sobie poddać pod głosowanie najdalej idący wniosek formalny, zgłoszony przez pana posła Żelichowskiego, by odroczyć rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o 2 tygodnie (do następnego posiedzenia Sejmu), aby państwo posłowie mogli skonsultować proponowane rozstrzygnięcia, ewentualnie zapoznać się z dodatkowymi opiniami, skorzystać z opinii ekspertów tak, aby mogli wykorzystać ten dodatkowy materiał, w ewentualnej dyskusji, jaka pojawi się przy rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji, pracach nad końcowym sprawozdaniem. Rozumiem, że nie niszczy on tego, co zostało przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławZając">Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Gołębiewskiego, który powiedział, że rzeczywiście podkomisja włożyła tutaj ogromną pracę. Jesteśmy pełni uznania dla tych państwa posłów, którzy pracowali nad sprawozdaniem podkomisji. To nie budzi wątpliwości. Czuję, że powinienem to powiedzieć z obowiązku i uprzejmości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławZając">Nie udzielając już nikomu głosu na tym etapie poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Żelichowskiego o odroczenie terminu rozpatrzenia sprawozdania podkomisji do następnego posiedzenia Sejmu. Rozumiem, że byłoby to w środę – czwartek – piątek – w zależności od tego, jaka byłaby możliwość usytuowania tego punktu w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławZając">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o przesunięcie terminu rozpatrzenia sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławZając">Jeśli dobrze zrozumiałem, to było 13 głosów za, brak przeciwnych i 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławZając">W związku z tym nie podzielono propozycji, którą wcześniej wspólnie zgłaszaliśmy. Ja sam uległem sugestiom, wypowiadanym przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławZając">Kończymy prace nad tym punktem porządku obrad. Czy pan poseł Rzymełka zgłasza się do głosu jeszcze w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRzymełka">Zgłaszam się w sprawie formalnej. Chciałbym, aby w ramach tych wszystkich uszczegółowień pan przewodniczący lub pan minister zwrócił się do MSZ z pytaniem, na jakim etapie są państwa, które z nami konkurują w zakresie produkcji energii z węgla brunatnego. Chodzi mi głównie o Niemcy i Czechy. Byłoby bardzo źle, gdybyśmy po raz kolejny narzucili sobie pewne unijne „pęta”, a te kraje poczekają aż do ostatniego terminu. To jest bardzo ważna sprawa konkurencji naszego prądu w zakresie Trójkąta, gdzie między Polską, Niemcami i Czechami jest poważna konkurencja w zakresie produkcji. Byłoby dla nas ważne to, kiedy wdrożyć tę już gotową ustawę. Możemy nad nią popracować i poczekać do końca. W tym zakresie nie należy być pierwszym w Europie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławZając">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2 porządku obrad. Przypomnę, że 1 kwietnia 2008 roku grupa posłów z Klubów PO i PSL złożyła na ręce przewodniczącego Komisji wniosek. Przypomnę treść wniosku: „Na podstawie art. 152 pkt 2 regulaminu Sejmu zwracamy się z prośbą o zwołanie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z następującym porządkiem obrad: informacja rządu nt. zobowiązań zmniejszenia emisji związków fosforu i azotu do Bałtyku, przyjętych przez Polskę 15 listopada 2007 roku na konferencji Komisji Helsińskiej (HELCOM) w Krakowie; wolne wnioski. Podpisy posłów”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławZając">Kto z wnioskodawców chciałby zabrać głos? Bardzo proszę – pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Informacja, którą podały media została uprawdopodobniona, a więc chyba naturalną sprawą jest to, by strona rządowa przedstawiła sposób dojścia do takiej decyzji, to, jakiego rodzaju były wytyczne polskich negocjatorów, kto ze strony polskiej był negocjatorem, czym było podyktowane odstąpienie (jeśli miało miejsce) od wytycznych negocjacyjnych i wprowadzenia tak bardzo restrykcyjnych i nieadekwatnych w porównaniu z innymi krajami ograniczeń dla naszego kraju. Chciałbym (chyba w imieniu wszystkich wnioskodawców) też usłyszeć, jakie z tego wynikają implikacje na przyszłość nie tylko dla polskiego systemu prawa, ale przede wszystkim dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławZając">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSadurski">Dnia 15 listopada 2007 roku odbyło się posiedzenie Komisji Helsińskiej (HELCOM), które tym razem było organizowane w Krakowie, na dzień przed zaprzysiężeniem nowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejSadurski">W posiedzeniu brali udział przedstawiciele rządów państw bałtyckich, a jak państwo doskonale wiedzą, Konwencja Helsińska, na podstawie której działa Komisja, jest związana z ochroną zasobu wód Bałtyku. Na konferencji głównie strona szwedzka zaproponowała ograniczenie, redukcję ładunków miogenów odprowadzanych do Bałtyku. Chodzi głównie o fosfor i azot. Podane w tabelce wartości pokazują bardzo duże zróżnicowanie. Wśród tych krajów Polska szczególnie wyróżnia się, jeśli chodzi o redukcję zarówno fosforu, jak i azotu. Jeśli chodzi o azot, to jest to ponad 50% i prawie 60% – fosfor. To są bardzo duże wartości. To jest tak, jakby głównie Polska była odpowiedzialna za bardzo zły stan wód Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejSadurski">Podane w tabeli wartości zostały wyliczone na podstawie szwedzkiego programu przez instytut w Sztokholmie. Te wartości nie były wcześniej udostępniane, konsultowane i co najważniejsze – nie były weryfikowane. Można więc przyjąć, że mają charakter wstępny, jeśli chodzi o sposób dochodzenia do tych wartości, które już istnieją w obiegu. Dwa tygodnie temu była delegacja ministerstwa środowiska pod przewodnictwem ministra środowiska Finlandii i te wartości były dla nich jakby zaakceptowane, przyjęte, mimo że wchodzą w obręb Bałtyckiego Programu Działań (BSAP).</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejSadurski">Nie jest to wiążąca umowa w sensie umów międzynarodowych, wynikających z ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 roku. Jednak jest to deklaracja polityczna, która istnieje w obiegu, istnieje na stronie internetowej HELCOM i można powiedzieć, że praktycznie została przyjęta do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejSadurski">Ponieważ ze strony polskiej nie było żadnego protestu, to w takim wypadku osoby, które wtedy reprezentowały rząd (Główny Geolog Kraju – podsekretarz stanu pan prof. Jędrysek) ponoszą odpowiedzialność polityczną za podjęte przez Polskę zobowiązania w tych obradach.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejSadurski">Jak już powiedziałem, koszty są trudne do oszacowania, ponieważ musimy to zweryfikować i nadaliśmy temu bieg. Na podstawie udostępnionego przez Szwedów modelu staramy się przeprowadzić ponowne obliczenia, sprawdzić, czy są to wartości poprawne. Na tej podstawie będziemy mogli oszacować również koszty, które trzeba będzie ponieść, aby spełnić te wymogi.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejSadurski">Przypomnę, że równolegle prowadzony jest Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych, ale nie jest ściśle z tym związany, gdyż mamy redukcję miogenów w przypadku oczyszczalni ścieków. Jeżeli chodzi o ładunek, który przez nasze rzeki odprowadzany jest do Bałtyku, to pochodzi on nie tylko ze ścieków komunalnych, przemysłowych, ale także z rolnictwa. Jeżeli zastosujemy te bardzo duże ograniczenia i przełożymy na realia polskie, będzie to oznaczać bardzo duże obciążenia polskiego rolnictwa. Będzie to dotyczyło zwłaszcza dużych ograniczeń w stosowaniu nawozów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejSadurski">Mamy tutaj do czynienia zarówno z kosztami, wynikającymi z konieczności budowy dodatkowych instalacji na oczyszczalniach ścieków, ale również pośrednio z ograniczeniami w rolnictwie. Te koszty na pewno będą znaczące. Dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć państwu, jaka to jest kwota.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AndrzejSadurski">Dziękuję bardzo. Jeśli będą jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo – pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSzyszko">Najpierw chciałbym bardzo serdecznie podziękować posłom wnioskodawcom za skierowanie prośby o zorganizowanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji. Muszę powiedzieć, że nawet się nie spodziewałem, iż może do tego dojść, a z tego jestem niezwykle zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanSzyszko">Będę składał wniosek o powołanie specjalnej podkomisji w celu dokładnego zbadania tych spraw. Pan wiceprzewodniczący powiedział, że posługuje się wiadomościami prasowymi, a są one dość obciążające poprzednią ekipę i prawdę powiedziawszy sprawę powinno się skierować niemalże do prokuratora. Z tego powodu uważam, że tę podkomisję należy powołać natychmiast i wyjaśnić wszelkie sprawy. Chodzi o to, by Komisja nie zapoznawała się z materiałami prasowymi, lecz rzeczywiście z dokumentami, które były.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanSzyszko">Wydaje mi się, że jednak ktoś tutaj został wprowadzony w błąd. Nie zdarza się to pierwszy raz w stosunku do osób, które m.in. pod tym się podpisały. Chcę powiedzieć, że 5 września ub. roku został złożony wniosek o odwołanie ze stanowiska ówczesnego ministra, czyli mnie. Motywacja tego wniosku zapisana jest w stenogramie. Nasza pozycja jest o tyle nieszczęśliwa, gdyż to, co mówimy, jest również zapisywane. Proszę sobie wyobrazić, że mam ten stenogram. Wszystkie wysuwane wtedy zarzuty pod adresem ówczesnego ministra i rządu w tej chwili są wielkim sukcesem obecnego rządu. Jeżeli popatrzyliby państwo na sprawozdanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to okazuje się, że jest znakomity postęp w zakresie absorpcji środków unijnych. Jeśli trafiliby państwo na leśnictwo, to również tak jest.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanSzyszko">Dzisiejsza sprawa również nie jest niczym innym niż tym, co jest w uzgodnieniach, które były. Zresztą powiedzieli państwo o dyskusji w czerwcu ub. roku. Przypuszczam, że zarówno panowie posłowie, jak i pan sekretarz stanu zostali wprowadzeni w błąd. I z tego powodu rzeczywiście trzeba to wszystko wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanSzyszko">Chcę również powiedzieć o pewnym rysie historycznym. O tej sprawie dowiedziałem się w Wielki Czwartek wieczorem, gdy od dziennikarzy otrzymałem 5 pytań. Moje biuro poselskie poinformowało, że nie może udzielić odpowiedzi do poniedziałku wieczorem, gdyż akurat w tym czasie w Polsce trwają święta, a poniedziałek również jest świętem i w związku z tym odpowiedzi będą udzielone we wtorek rano. Odpowiedzi zostały udzielone. Myślę, że także na skutek niedoinformowania państwo dziennikarze nie skorzystali z zawartych w tych odpowiedziach wiadomości. Przed chwilą pozwoliłem sobie rozdać państwu cały chronologiczny spis tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanSzyszko">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że mniej więcej rok temu gazeta nazywająca się „Dziennik” atakowała siedzącego tu ministra i resort za całkowicie inną sytuację, mianowicie za to, że Polska jest największym trucicielem Bałtyku pod względem zrzutu fosforu i azotu. Wówczas prosiłem o sprostowanie, wysyłałem pismo twierdząc, że jest to oszczerstwo. Zresztą na konferencji prasowej powiedziałem, że popełniliśmy pewien błąd historyczny. Gdyby nie błąd historyczny w okresie Wazów, to Polska, zanieczyszczałaby Bałtyk w 100%, gdyż cały basen morza stanowiłby terytorium Polski i w związku z tym w ogóle nie byłoby już problemów. Dlaczego o tym mówię? Mówię, ponieważ uważam, iż zrzut azotu i fosforu powinien być przeliczany na hektar albo na głowę mieszkańca. To było moje stanowisko. Nie powinno to być przeliczane według jakiegoś algorytmu, który notabene był bardzo mocno krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanSzyszko">Chcę również powiedzieć, że wtedy było to zbieżne (ja to rozumiałem) z aktywnością poprzedniego rządu, związaną z domaganiem się (w ramach prawa międzynarodowego) dokonania oceny oddziaływania na środowisko Rurociągu Północnego. Trzeba zwrócić uwagę na to, że wskazywaliśmy na m.in. zakumulowane związki fosforu na terenie ewentualnego przebiegu rurociągu. Wskazywaliśmy także inne rzeczy – łącznie z rtęcią. Wtedy to rozumiałem. Prasa jest wolna, ma prawo protestować.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanSzyszko">Teraz okazuje się, że sytuacja jest odwrotna. W tej chwili nie „Dziennik”, lecz dziennik „Polska” atakuje za to, że jakoby zobowiązaliśmy się (poproszę o dokumenty w tej sprawie) do tego, by wyraźnie ilościowo ograniczać fosfor i azot. Muszę powiedzieć, że wielokrotnie o tym dyskutowałem, a wagą i przywilejem ministrów jest to, że ich oficjalne spotkania także są protokołowane. Cały czas podnosiłem to, że jesteśmy zwolennikami doprowadzenia do redukcji zawartości fosforu i azotu jako środków bardzo mocno działających na środowisko wodne. Jednak musimy wziąć pod uwagę nie tylko to, co w tej chwili spływa i co się zrzuca, lecz także to, co przez co najmniej ostatnie 40 lat zostało zakumulowane właśnie w glebach. Chciałem przypomnieć panu prezesowi, że państwa tzw. wysokorozwinięte potrafiły sypać do 660 NPK na 1 ha, gdy Polska w tym czasie sypała 50 NPK na 1 ha i równocześnie ugorowała (po reformie Balcerowicza) ponad 2 mln ha, za co notabene w Unii było płacone. W związku z tym domagałem się bilansu.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanSzyszko">Chcę powiedzieć panu prezesowi, że jestem w stanie natychmiast ograniczyć tę emisję, gdyż jest to sprawa techniczna, natomiast obciążenie w glebach to proces kilkudziesięciu lat i za to ci, co sypali, muszą zapłacić. Były rozmowy z panem Calgrenem. Ostatnio odbyła się nieoficjalna negocjacja – o ile mnie pamięć nie myli 6 lutego br. przy kolacji. Odpowiedź była jasna. Możemy się na to zgodzić pod jednym warunkiem. Myślałem, że dziennik „Polska” podchwyci tę moją koncepcję, by jednak spróbować zrobić monitoring obciążenia fosforem i azotem gleb użytkowanych rolniczo jako trwałego zanieczyszczenia basenu morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanSzyszko">Równocześnie chcę powiedzieć, że prawdopodobnie te rzeczy wynikają po prostu z niewiedzy. Jednak dziwnym trafem ta niewiedza wychodzi z Ministerstwa Środowiska. Nie przypuszczam, by minister środowiska czy sekretarz stanu celowo wprowadzał prasę błąd, ale być może inni urzędnicy przy udzielaniu informacji. Trzeba więc przeprowadzić dokładną analizę wszystkich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanSzyszko">Prosiłem o sprostowania informacji ukazujących się w prasie. Te informacje robią wrażenie. W artykule w dzienniku „Polska” są podane sumy i jest tam napisane, że każdy obywatel będzie płacił miesięcznie od 100 do 150 zł. Właściwie należałoby wszystkich uścisnąć. Przecież w ciągu 2 lat pan prezes załatwiłby problem całej UE. Za 100 zł pan prezes dostałby na inwestycje ok. 80 mld zł, a mamy tylko 40 mld zł. Przy 150 zł to już prawie 150 mld zł. Gdybyśmy się kierowali informacjami prasowymi, to w ciągu 2 lat nadrobilibyśmy wszystkie zaległości.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JanSzyszko">Chciałbym również powiedzieć, że sprawa jest jeszcze prostsza. Wystarczy przestać produkować detergenty oparte na fosforze i azocie. W tedy sprawa będzie całkowicie załatwiona i nie trzeba budować oczyszczalni ścieków. Jest to niezwykle proste. To kosztuje trochę miejsc pracy i oczywiście zaniepokojenie kapitału, który zainwestował w to na terenie Polski. Z tego, co wiem, ten kapitał po prostu wyniósł się z wielu państw europejskich, ponieważ nie używa się tam detergentów, produkowanych na bazie fosforu i azotu.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JanSzyszko">Sprawa jest niezwykle istotna. Według mnie Polska jest krajem ogromnego sukcesu, m.in. w zakresie HELCOM-u, ale Polska jest oskarżana. Rok temu za to, że brudzi, teraz za to, że czyści, a nie jest to poparte dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JanSzyszko">Zgłaszam wniosek o to, by powołać specjalną podkomisję do tych spraw, zebrać wszystkie dokumenty. Ja chciałbym być wyłączony z tej podkomisji, ale później chciałbym móc się ustosunkować do tych materiałów. To jednak powinno się zakończyć skierowaniem sprawy do organów ścigania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że w wypowiedzi ustosunkowującej się do wystąpienia pana prezesa KZGW pojawił się wniosek o powołanie podkomisji ze względu na bardzo poważny charakter tej sprawy i podnoszone wątpliwości. Traktuję to jako wniosek formalny już na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławZając">Czy jest zgoda na powołanie podkomisji? Kto z państwa jest za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławZając">Zasadę rozstrzygnęliśmy – 9 posłów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławZając">Jaką państwo posłowie proponują podkomisję? Chodzi mi o liczbę członków. Proszę o zabranie głosu pana posła Litwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszLitwiński">W kwestii formalnej. Wstrzymałem się od głosu, gdyż uważam, że powinniśmy to rozważać w pełnym składzie Komisji. Skoro jest decyzja o powołaniu podkomisji, z której uporządkowanym sprawozdaniem zapozna się Komisja w pełnym składzie, to zważywszy na frekwencję i na to, że jest to nowy wniosek, zgłaszam wniosek o przerwanie w tej chwili posiedzenia Komisji i o ustalenie nie tylko liczby członków, lecz przede wszystkim składu merytorycznego. Na sali nie widzę wielu parlamentarzystów (choćby z mojego Klubu), którzy na pewno chcieliby być członkami podkomisji, gdyż są bardzo merytorycznie i zawodowo przygotowani, co zapewne ułatwi pracę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Zgłaszam wniosek o przerwanie procedowania w tym momencie i powrót do tego problemu na następnym posiedzeniu, gdy będzie wiedza o tym, kto może uczestniczyć w tych pracach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu przewodniczącemu. Ja bym zaproponował inne rozstrzygnięcie. Może dojdziemy do consensusu. Proponuję rozstrzygnąć to, ilu członków powinna liczyć ta podkomisja. Trzeba uszanować głos przedstawiciela PO, by pozostawić otwarty termin dla osób z określonych klubów ze względu na to, że w tej chwili nie są obecni wszyscy członkowie Komisji. Jeśli dzisiaj ustalimy, że np. podkomisja liczy 5, 6, 7 członków i dla klubu X przypada tyle, dla klubu Z – tyle itd., to sprawa wydaje się prosta i rzeczywiście będziemy mogli nieco dalej się posunąć. Później uzupełnimy tylko skład osobowy. Taki precedens mieliśmy kilka dni temu, na jednym z wcześniejszych posiedzeń, gdy zastrzegaliśmy termin dla klubu, który zgłaszał swoich przedstawicieli – oczywiście przy uszanowaniu uzgodnień klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławŻelichowski">Rozumiem wypowiedź pana ministra i wyjaśnienie, związane z określonymi pytaniami, zadanymi przez dziennikarzy, ale przecież problem nie tylko tkwi w dziennikarzach. W oficjalnie sponsorowanym przez resort, przez NFOŚ, czasopiśmie, jakim jest „Gospodarka Wodna”, była relacja z tej konferencji i była podana deklaracja krakowska. Ta deklaracja jest zamieszczona w piśmie, podanym przez pana ministra i znalazła się na stronie internetowej HELCOM-u. W związku z tym 4 marca br. złożyłem interpelację w tej sprawie i czekam na odpowiedź. Nie wiem, ale w tym stanie rzeczy podkomisja powinna mieć chyba jakieś zdolności śledcze. Co ustali i na jakiej zasadzie? Komisja powinna skierować sprawę do NIK, która mając dostęp do materiałów źródłowych ustali, jaka jest obiektywna prawda. Jeżeli nie mamy uprawnień śledczych, to nie bardzo wiem, co ustalimy. Pan minister powie swoje, resort powie swoje i co ustalimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławZając">Chcę odpowiedzieć w następujący sposób. Podkomisja skorzysta z dokumentów, jakie są w tej sprawie, co pozwoli na wypracowanie stanowiska, które będzie rozpatrywane w pełnym składzie Komisji. Oczywiście, nie silimy się na kolejną komisję śledczą, bo przecież nie od tego jesteśmy, nie mamy takich uprawnień i nie zamierzamy do tego dążyć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławZając">Chciałbym abyśmy w miarę możliwości posuwali się naprzód, skoro sprawa jest nabrzmiała i może mieć lub nie takie lub inne konsekwencje. Reprezentujący nas posłowie przyjdą i powiedzą: niestety, nie potrafiliśmy uzyskać wiele informacji. Wtedy zastanowimy się, czy Komisja powinna czy też nie wystąpić do NIK, aby w ramach swoich czynności i obowiązków zbadała przedmiotową sprawę z uwagi na jej wagę. Po prostu posuwałbym się w takim kierunku. Bardzo proszę, pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Swój wniosek złożyłem dokładnie z takich samych powodów, o jakich mówi pan przewodniczący. Podtrzymuję swój wniosek o to, byśmy dzisiaj przerwali procedowanie, by w tzw. międzyczasie wpłynęły do sekretariatu Komisji deklaracje od potencjalnych zainteresowanych. Zapoznamy się z tym, ile osób chce pracować w podkomisji i jakimi dysponują kwalifikacjami zawodowymi, skoro to ma być bardzo skrupulatna, aptekarska praca nad dokumentami. Wtedy ustalimy także skład ilościowy. Proponuję byśmy skład ilościowy i skład osobowy ustalili na następnym posiedzeniu Komisji. Podtrzymuję taki wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławZając">Jest wniosek formalny, który zmierza w określonym kierunku, a więc dopuszczamy jeden głos za i jeden głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaPaluch">Chciałabym poprzeć wniosek o ustalenie składu podkomisji. Ośmielam się zauważyć, że pan przewodniczący Litwiński proponuje jakąś procedurę, nieznaną do tej pory w sposobie procedowania organów kolegialnych, a takim jest Komisja. Pan poseł proponuje badać zainteresowanie i czekać na zgłoszenia posłów. Normalnie podkomisja ma rolę służebną, tzn. wykonuje pewną pracę na zlecenie komisji. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy przystąpili do określenia składu podkomisji. Rozumiem, że przy takiej szczupłej reprezentacji Klub PO nie jest w stanie podać pełnego składu, ale dostaną państwo czas. Myślę, że przy najmniej powinniśmy określić kształt podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławZając">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za wnioskiem o przerwanie posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławZając">6 posłów głosowało za, 8 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Ilu członków według państwa posłów powinna liczyć podkomisja? Czekam na propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Proponuję 7-osobowy skład podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo. Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławZając">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za tym, by podkomisja liczyła 7 członków? Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławZając">Czy w drodze consensusu możemy ustalić parytet dla poszczególnych klubów? Proponuję parytet: 3, 2, 1, 1. Czy są inne wnioski? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławZając">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie składu liczbowego (nie personalnego) podkomisji, w którym Klub PO będzie miał 3 przedstawicieli, Klub PiS – 2, PSL – 1, LiD – 1. Kto z państwa posłów jest za taką propozycją?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławZając">Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławZając">Czy Klub PO jest dzisiaj gotowy podać swoich przedstawicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Chcę uszanować stanowisko pozostałych parlamentarzystów i dzisiaj nie będzie podany żaden kandydat.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Trudno jest mi powiedzieć, czy 3 dni wystarczą. Jutro jest ostatni, bardzo krótki dzień posiedzenia Sejmu. Będę się starał, ale nie mogę tego zagwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławZając">Czy Komisja ma coś przeciwko temu, żeby kandydatury imienne wpłynęły do pierwszego dnia następnego posiedzenia Sejmu? Jest zgoda, a więc nie poddaję tego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławZając">Czy Klub PiS może dzisiaj podać swój skład? Rozumiem, że jest analogiczna sytuacja. Rozumiem, że dotyczy to wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławZając">Przypominam państwu i przedstawicielom klubów odpowiedzialnym za segment środowiska o tym, by do 22 kwietnia br. (włącznie) wpłynęły propozycje imienne przedstawicieli poszczególnych klubów w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławZając">Przechodzimy do ostatniego punktu: wolne wnioski. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>