text_structure.xml 81.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławChmielewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa serdecznie. Witam państwa posłów. Witam gości. Witam wszystkie osoby, które nas obserwują i które o nas piszą. Dziękuję wszystkim za przybycie. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji uważam, że został przyjęty. Proponuję uzupełnienie dzisiejszego porządku dziennego o punkt drugi dotyczący spraw bieżących. Już tłumaczę o co chodzi. Chcę być fair wobec Komisji i przyjętego przez nas toku postępowania. Wpłynęło do nas pismo Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie immunitetu sędziowskiego i parlamentarnego. Chciałbym skonsultować z państwem treść odpowiedzi i następnie udzielić jej RPO. Czy zgadzacie się państwo na to, aby dzisiejszy porządek dzienny obejmował dwa punkty; rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej (druk nr 432) – kontynuacja oraz sprawy bieżące? Przypominam, że ustaliliśmy, iż dyskusję merytoryczną w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie konstytucji już zakończyliśmy i dzisiaj zajmujemy się już tylko głosowaniem nad poprawkami i nad przyjęciem sprawozdania Komisji. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławChmielewski">W związku z tym, przechodzimy do realizacji dzisiejszego porządku dziennego. Przechodzimy do punktu pierwszego. Otrzymaliście państwo na piśmie zestawienie poprawek zgłoszonych w toku prac Komisji nadzwyczajnej do art. 1 poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji (druk nr 432). Prace legislacyjne trwały do wczoraj. Obecnie trwa jeszcze zbieranie podpisów pod poprawką, którą, z tego, co wiem, zgłosi dzisiaj Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławChmielewski">Proszę państwa, w międzyczasie zmienił się regulamin Sejmu. W związku z tym proszę panów legislatorów o kontrolowanie, czy to, co mówię, jest zgodne z prawdą. Jeżeli coś będzie wymagało korekty lub uzupełnienia, to proszę od razu mi to sygnalizować. Z punktu widzenia pracy naszej Komisji, nowy regulamin wprowadza pewne zmiany. W przypadku głosowania nad poprawkami, decyduje większość, natomiast przyjęcie sprawozdania przez Komisję, która rozpatruje projekt ustawy o zmianie Konstytucji, następuje większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy członków Komisji. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi o obecnych na sali posłów. Nie chciałbym, aby okazało się, że liczba osób na sali, liczba osób uwidoczniona na liście obecności i liczba osób biorących udział w głosowaniu się nie zgadza. To wprowadziłoby zamieszanie w obliczeniu tych 2/3 głosów. Chciałbym, aby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławChmielewski">Przy udziale legislatorów przyjęliśmy pewną kolejność przedstawienia proponowanych poprawek i głosowania nad nimi. Wynika ona z umiejscowienia poprawek. Poprawka pana posła Karola Karskiego, w ocenie mojej i legislatorów, jest jedną z dwóch poprawek, która wykracza poza zakres przedłożenia druku 432. Naszym zdaniem, wykracza poza zakres materii wynikającej z intencji wnioskodawców. Jest poprawką najdalej idącą. Dotyczy zarówno biernego, jak i czynnego prawa wyborczego. W wariancie pierwszym, poseł Karski proponuje, aby art. 99 ust. 3 otrzymał brzmienie: „Wybierającym oraz wybranym do Sejmu i do Senatu nie może być osoba ukarana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Wariant drugi brzmi: „Prawa do wybierania oraz prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i do Senatu nie posiadają osoby ukarane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia prywatnego”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławChmielewski">Poprawka numer dwa to poprawka zgłoszona przez posła Gosiewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Ona również, w związku z ust. 4, wykracza poza zakres. Poseł Gosiewski proponuje, aby art. 99 ust. 3 otrzymał brzmienie: „Prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i do Senatu nie posiadają osoby karane prawomocną karą pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Pan poseł proponuje również uzupełnienie art. 99 ust 4 w brzmieniu: „Na zasadach i w trybie określonych w ustawie osoby, które przed 1 stycznia 1990 r. służyły lub pracowały w strukturach partii komunistycznej albo w aparacie przymusu prowadzących działania, które były wymierzone w dążenia Narodu do niepodległości i wolności, prawa obywateli oraz prawa Kościoła i niezależnych instytucji społecznych, a także osoby, które wspomagały te działania, tracą prawo bycia wybranym do Sejmu lub Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławChmielewski">Uszeregowanie pozostałych poprawek wynika z kolejności przebiegu dyskusji i naszych prac na poprzednich posiedzeniach Komisji. Szukamy kompromisu. Musimy znaleźć satysfakcjonujące rozwiązanie dla wszystkich. Jeżeli chcemy przyjąć sprawozdanie podkomisji, to musimy znaleźć kompromis. Przejawem chęci znalezienia kompromisu będzie poprawka, która zostanie zaraz zgłoszona przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej. Proszę, panie pośle, o zgłoszenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałStuligrosz">Panie przewodniczący, chciałbym formalnie zgłosić poprawkę. Uzyskała sześć podpisów osób wspierających tę inicjatywę. Czekamy jeszcze na podpis posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławChmielewski">Regulamin Sejmu wymaga pięciu podpisów, więc skoro jest sześć, to tym bardziej stwierdzam, że poprawka jest skuteczna. To też jest zmiana w regulaminie. Obecnie, poprawkę do projektu ustawy o zmianie Konstytucji może zgłosić w formie pisemnej, na posiedzeniu Komisji, która rozpatruje projekt ustawy o zmianie Konstytucji, grupa co najmniej 5 posłów. Jeżeli ktoś z państwa posłów, niekoniecznie z Platformy Obywatelskiej, chciałby się jeszcze pod nią podpisać, to proszę bardzo. Zaraz ją odczytam.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławChmielewski">Proponuje się, aby ust. 3 art. 99 Konstytucji RP otrzymał brzmienie: „Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Jak państwo pewnie zauważyli, poprawka ta koresponduje z dwiema poprawkami, zaproponowanymi przez pana posła Eugeniusza Kłopotka i posła Andrzeja Derę. Różnica polega właściwie na zastosowaniu innego spójnika. Proponuje się zastąpienie spójnika „i” na „lub”. Taka jest też sugestia Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, aby rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące tego, czy można być wybranym jednocześnie do Sejmu i do Senatu. Nie ma teraz na sali pana posła Dery. Czy pan przewodniczący wie, czy przyjdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak, już idzie. Zaraz będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Jest natomiast pan poseł Kłopotek, Chciałbym prosić pana o wypowiedzenie się w sprawie tego, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KarolKarski">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w sprawie dotyczącej procedowania….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławChmielewski">Chwileczkę, panie pośle. Zaraz. Skończmy najpierw jedną kwestię. Zmianę spójnika „i” na „lub” legislatorzy określają jako zmianę legislacyjną. Panie pośle Kłopotek, czy akceptuje pan taką zmianę legislacyjną w pana poprawce? Czy akceptuje pan zmianę spójnika „i” na „lub”? Proszę się wypowiedzieć w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszKłopotek">Oczywiście. Jeżeli to jest lepszy i bardziej jasny zapis, to tak. Mam tylko jedną wątpliwość. Moja poprawka brzmi: „Prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i do Senatu nie posiada osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Zastanawiam się nad początkiem zdania. Czy stwierdzenie „Wybraną do Sejmu lub do Senatu” jest lepszym rozwiązaniem niż „Prawa wybieralności w wyborach do Sejmu lub do Senatu”? Jeżeli tak, to ja odpuszczę i wycofam swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam, ale rozmawiamy o czymś, czego nie mamy przed oczyma. Czy mogę prosić o skserowanie treści poprawki? Chciałbym ją przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławChmielewski">Przecież przed chwilą przeczytałem treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławGosiewski">No właśnie, pan przeczytał. Ja też chciałbym ją przeczytać. Czy ktoś mógłby przepisać ją czytelnie na maszynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławChmielewski">Już jest napisana. Jest bardzo czytelna. Podpisy też mają być na maszynie? Mogą. Nie? Dobrze. Bardzo proszę o skserowanie treści poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławChmielewski">W tym momencie poproszę legislatorów o zabranie głosu w kwestii poruszonej przez posła Kłopotka. Chodzi o to, jak rozpocząć zdanie. Chcieliśmy pozostać zgodni z dotychczasową konwencją zawartą w konstytucji. Poproszę jeszcze Biuro o potwierdzenie tego, co mówię. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszJaroszyński">Tomasz Jaroszyński, legislator z Biura Legislacyjnego. Panie przewodniczący, zgadza się i dokładnie o to chodziło. Art. 99 ust 1 konstytucji brzmi: „Wybrany do Sejmu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 21 lat”, a ust. 2: „Wybrany do Senatu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 30 lat”. Oba rozpoczynają się od sformułowania „wybrany do Sejmu”. Pozostańmy przy tej terminologii. Taki wariant, naszym zdaniem, jest bardziej prawidłowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">W takim razie, aby nie komplikować i nie sprawiać kłopotu, wycofuje swoją poprawkę. Podpiszę się pod państwa poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Dziękuję. Pana posła Dery nadal nie ma. W międzyczasie pan Karski wyraził chęć zadania pytania dotyczące procedowania i regulaminu. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KarolKarski">Mam pytanie dotyczące regulaminu. Wiem, że został przyjęty w duchu antydemokratycznym, ale nie miałem możliwości zapoznania się z nim jeszcze w całości. Mam trzy pytania. Moje pierwsze pytanie dotyczy możliwości zgłaszania poprawek. Czy to musi być pięciu posłów członków Komisji, czy pięciu posłów w ogóle? Po drugie, jaką wielkością przyjmujemy poprawki? Pan przewodniczący, co prawda, powiedział, ale chciałbym to usłyszeć od Biura Legislacyjnego. Czy wystarczy zwykła większość? Czy musi to być większość 2/3? Przy jakim składzie? Po trzecie, jaką większością przyjmujemy sprawozdanie Komisji? Czy, jeżeli nie zostanie przyjęte, kończy to bieg sprawy, czy oznacza to, że musimy nadal pracować w celu osiągnięcia kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Słuszne pytania. Martwi mnie jedynie brak zaufania do przewodniczącego. Staram się mówić prawdę. Zawsze istnieje możliwość potwierdzenia pewnych rzeczy, zwłaszcza, że regulamin jest nowy. Natomiast, czy on jest antydemokratyczny? Nie będę tego komentował. Byłby to głos polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KarolKarski">To jest regulamin autorytarny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławChmielewski">Poproszę legislatorów o udzielenie odpowiedzi. Witam serdecznie pana posła Derę. Cieszę się, że już pan jest. Proszę się zastanowić, czy w zgłoszonej przez pana poprawce jest możliwość zmiany spójnika „i” na „lub”. Proszę legislatorów o udzielenie odpowiedzi na pytanie, które tu przed chwilą padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych. Art. 86f regulaminu Sejmu przewiduje, że „Poprawkę do projektu ustawy o zmianie Konstytucji może zgłosić w formie pisemnej, na posiedzeniu Komisji, która rozpatruje projekt ustawy o zmianie Konstytucji, grupa co najmniej 5 posłów”. Uważamy, że chodzi tu o grupę pięciu posłów niekoniecznie będących członkami Komisji. Poprawkę do projektu ustawy o zmianie konstytucji Komisja przyjmuje zwykłą większością głosów w obecności standardowej, czyli co najmniej 1/3 członków Komisji. Zgodnie z art. 86h regulaminu Sejmu, „Przyjęcie sprawozdania przez Komisję, która rozpatruje projekt ustawy o zmianie Konstytucji, następuje większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy członków Komisji”. Nieprzyjęcie sprawozdania oznacza, że prace nie zostały zakończone. Komisja dalej prowadzi prace aż do momentu, gdy przyjmie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że te odpowiedzi wyjaśniają kwestie, o które pytał pan poseł Karski. Poproszę teraz pana posła Derę o zabranie głosu w sprawie, o której mówiłem przed chwilą. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, po zapoznaniu się z problemem zgadzam się na zamianę spójnika „i” na „lub”. Oczywiste jest, że nie można jednocześnie kandydować do Sejmu i do Senatu. Zgadzam się na taką zmianę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławChmielewski">Panie sekretarzu, jakie mamy kworum? Stwierdzam, że obecnie na sali znajduje się piętnastu posłów. Jeszcze pan przewodniczący prosi o głos. Proszę, pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławMatwiejuk">Jarosław Matwiejuk, klub Lewica. Szanowny panie przewodniczący. Szanowni państwo. Chciałem poinformować, że poprawka zgłoszona przez klub Platformy Obywatelskiej wychodzi naprzeciw oczekiwaniom naszego klubu. Jest to dobrze ujęta formuła i w związku z tym, będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Bardzo pana przepraszam, że zapomniałem pana nazwiska. Myślę, że ta niepamięć wynika po prostu z emocji. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławChmielewski">Najpierw będziemy głosować nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Karskiego. Tu są dwa warianty. Panie pośle, czy dla uproszczenia możemy głosować nad nimi łącznie? Różnią się jedynie stylistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, to są dwie poprawki zgłoszone do różnych wariantów. Pan przewodniczący proponuje przeprowadzenie jakiegoś intencyjnego głosowania. Obawiam się, że to nie jest możliwe. Skoro są dwie poprawki, to powinny być dwa głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Może się zagalopowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie przewodniczący, myślę, że dla bezpieczeństwa prawnego lepiej będzie głosować oddzielnie nad tymi wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Nie ma problemu. Mam jeszcze raz prośbę do legislatorów. Proszę mi zwracać uwagę, jeżeli mówię coś nie tak. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławChmielewski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu pierwszego poprawki zgłoszonej przez pana posła Karola Karskiego, dotyczącej art. 99 ust. 3 Konstytucji RP, w brzmieniu: „Wybierającym oraz wybranym do Sejmu i do Senatu nie może być osoba ukarana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. 6 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? 11 posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że wariant pierwszy poprawki zgłoszonej przez pana posła Karola Karskiego nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławChmielewski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu drugiego poprawki zgłoszonej przez pana posła Karola Karskiego, dotyczącej art. 99 ust. 3 Konstytucji RP, w brzmieniu: „Prawa do wybierania oraz prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i do Senatu nie posiadają osoby ukarane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia prywatnego”. 3 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? 11 posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 3 posłów wstrzymało się do głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że wariant drugi poprawki zgłoszonej przez pana posła Karskiego także nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o zarządzenie pięciominutowej przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście. Zarządzam pięciominutową przerwę. Wznowimy posiedzenie o godz. 15.00.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławChmielewski">Na prośbę klubu PiS przedłużam przerwę o kolejne pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławChmielewski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Dziękuję posłom PiS, że wrócili po przerwie na salę obrad. Aby nie przedłużać, kontynuujemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przez pana posła Gosiewskiego. Zgodnie z poprawką, proponuje się, aby art. 99 ust. 3 Konstytucji RP otrzymał brzmienie: „Prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i do Senatu nie posiadają osoby karane prawomocną karą pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Pan poseł proponuje również uzupełnienie art. 99 o ust. 4 w brzmieniu: „Na zasadach i w trybie określonych w ustawie osoby, które przed 1 stycznia 1990 r. służyły lub pracowały w strukturach partii komunistycznej albo w aparacie przymusu prowadzących działania, które były wymierzone w dążenia Narodu do niepodległości i wolności, prawa obywateli oraz prawa Kościoła i niezależnych instytucji społecznych, a także osoby, które wspomagały te działania, tracą prawo bycia wybranym do Sejmu lub Senatu”. Była tam jeszcze drobna korekta, ale myślę, że idea jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławChmielewski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? 6 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? 8 posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 2 posłów wstrzymało się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławChmielewski">Poprawka pana posła Kłopotka została wycofana. Mamy to już nawet formalnie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy teraz do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam, chciałbym coś powiedzieć. Otrzymałem właśnie poprawkę zaproponowaną przez klub Platformy Obywatelskiej. Chcę zauważyć, że poza drobną zmianą szyku, to jest tożsame z moją propozycją. W związku chciałabym zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, ideowo ma pan rację. Poza zmianą natury legislacyjnej jest jeszcze jedna drobna zmiana będąca wynikiem przeprowadzonej dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejDera">Dzisiejszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławChmielewski">Nie. Mam na myśli dyskusję podczas naszego poprzedniego posiedzenia. Dzisiaj już nie dyskutujemy. Ustaliliśmy, że dziś są już tylko głosowania. Na czym polega zmiana? Pan proponuje, aby art. 99 ust. 3 konstytucji otrzymał brzmienie: „Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba prawomocnie skazana na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. My proponujemy: „Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Chodzi nam o prawomocny wyrok sądu. Jak pan może pamięta, to był istotny element dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejDera">Bardzo przepraszam, ale czy można być skazanym na karę pozbawienia wolności nie przez sąd? Tylko pytam… bo wydaje mi się, że to jest szukanie jakiegoś sformułowania, aby się czymś różnić, tak dla zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, różnić się można pięknie. Tak jak już podkreślałem, pańska i nasza idea jest taka sama. W czasie dyskusji nad drukiem 432 postanowiliśmy jednak doprecyzować pewną kwestię. Na potwierdzenie moich słów oddam zaraz głos legislatorom. Ja osobiście początkowo nie byłem zwolennikiem takiego rozwiązania, bo też wydawało mi się to jasne. Doprecyzowane jest jednak konieczne zarówno z punktu widzenia naszych ekspertów, jak i legislatorów. Aby zastosować karę pozbawienia wolności, musi być wyrok. Oddaje głos legislatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. W tym przypadku chodziło o zastosowanie sformułowania użytego w obowiązujących przepisach. Jako przykład podam art. 42 ust. 3 konstytucji, w którym jest mowa o tym, że „Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu”. Tak, jak sygnalizowałem państwu poprzednio, chcemy się trzymać sformułowania już poprzednio użytego w przepisach konstytucyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Właśnie ten argument ostatecznie mnie przekonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejDera">Ale chwileczkę, panie przewodniczący, przecież art. 42 ust. 3 konstytucji dotyczy zupełnie innej materii. Tam chodzi o uznanie za niewinnego, a tu… To jest zupełnie odwrotna sytuacja. Kwestia uniewinnienia jest czymś innym niż kwestia skazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, chwileczkę. Po pierwsze, jest to tak samo wyrok. Po drugie, tak samo dotyka kwestii konstytucyjnej, jaką jest wolność osobista. Ale to jest tylko moje przemyślenie. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszJaroszyński">Szanowni państwo, chodzi mi w tej chwili jedynie o warstwę językową. Absolutnie nie porównujemy tych przypadków pod względem merytorycznym. Chodzi mi jedynie o sformułowanie „prawomocnym wyrokiem sądu”. Kiedy rozważaliśmy nadanie brzmienia art. 99 ust. 3 badaliśmy różne warianty. Chcieliśmy sformułować artykuł w ten sposób, aby nawiązywał do zwrotów już użytych w przepisach konstytucyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Karski prosi o głos. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KarolKarski">Chciałbym porównać te dwie poprawki. Przyznam szczerze, że nie mogę wyjść ze zdziwienia, dlaczego Platforma Obywatelska zamierza uczynić przywilej dla ludzi władzy. W Polsce skazanym na karę pozbawienia wolności można być przez sądy lub przez Trybunał Stanu. O Trybunale Stanu jest mowa w Konstytucji RP w rozdziale „Sądy i Trybunały”. Trybunał Stanu nie jest sądem. Nie wiem, czego panowie się boicie, że chcecie wprowadzić przepis, który wyłączy możliwość pozbawienia prawa wybieralności osób skazanych na karę pozbawienia wolności przez Trybunał Stanu. Taki byłby skutek poprawki Platformy Obywatelskiej, a właściwie zmodyfikowanej przez Platformę poprawki posła Dery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym już uniknąć szerokiej dyskusji. Ona już się odbyła. Czy mimo to, ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Jeśli ktoś z państwa uzna za konieczne zabranie głosu, to proszę. Pan poseł Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyBudnik">Panie przewodniczący, mam prośbę, abyśmy doprowadzili do końca głosowania nad poprawkami. W drugim czytaniu grupa pięciu posłów ma prawo zgłoszenia poprawki do przyjętego sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Gosiewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Dotychczasowe posiedzenia tej Komisji pokazały, że wszystkim nam zależy na osiągnięciu kompromisu. Chcemy osiągnąć pozytywne rozwiązanie. Sądzę, że uwaga zgłoszona przez pana posła Karskiego nie jest elementem, który ma burzyć konsensus. Być może, warto się temu przyjrzeć. Faktycznie, w Polsce można być skazanym na karę pozbawienia wolności przez Trybunał Stanu. Może pominięcie tego faktu wynika jedynie z jakiegoś błędu. Trzeba to naprawić. Nie sądzę, aby chodziło tu o wolę polityczną. Gdyby chodziło o to, żeby osoba skazana przez Trybunał Stanu na karę pozbawienia wolności nie traciła biernego prawa wyborczego, to byłby to poważny problem. Pamiętajmy, że odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą najwyższe osoby w państwie – za naruszenie Konstytucji lub ustawy, w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania. Gdyby istniała możliwość, że dana osoba może być postawiona albo przed sądem, albo przed Trybunałem Stanu, to mogłoby to prowadzić do pewnych nadużyć i nieprawidłowości w przypadku, gdyby o pozbawieniu biernego prawa wyborczego decydował wyrok sądu, a nie Trybunału Stanu. Postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu, zamiast przed sądem, mogłoby powodować próbę uniknięcia skutków działania tego przepisu. Jeżeli Biuro Legislacyjne potwierdzi, że pan poseł Karski ma rację, to trzeba przyjąć inne rozwiązanie. Nie możemy przyjąć takiego sformułowania, które stwarzałoby możliwość ominięcia tego przepisu. Nie moglibyśmy dziś głosować mając świadomość, że zostawiamy otwartą furtkę dla osób, które mogą być postawione przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Rozumiem, że to był głos o charakterze merytorycznym. Acha, no tak, to było pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeszcze o głos prosi pan poseł Kłopotek i pan poseł Kozdroń. Sugerowałbym, abyśmy zakończyli po tych wypowiedziach dyskusję. Następnie oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszKłopotek">W trakcie wypowiedzi pana posła Karskiego zastanawiałem się czy wyraz „sąd” konsumuje „trybunał”. Dochodzę jednak do wniosku, że nie. Rozdział VIII Konstytucji RP jest zatytułowany „Sądy i Trybunały”. Ponadto, art. 173 konstytucji mówi: „Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”. W związku z tym uważam, że bardzo poważnie należy potraktować uwagę pana posła Karskiego. Wydaje mi się, że należałoby jednak zmodyfikować treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławChmielewski">Pani poseł Szymanek-Deresz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dziękuję, panie przewodniczący. Też mam pewną wątpliwość. Musimy ją wyjaśnić na tle systematycznej wykładni konstytucji. Zasada domniemania niewinności wyrażona w art. 42 konstytucji mówi, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Nie mówi, że „dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu i trybunału”. Albo pozostańmy w zgodzie z zasadą wyrażoną w art. 42 i przyjmijmy poprawkę zaproponowaną przez Platformę, albo spotęgujmy tę wątpliwości i pójdźmy dalej. Może także tą kwestią powinna zająć się Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Może wobec tego należy się zastanowić, co jest zasadą domniemania niewinności. Kwestia, którą tu podnieśliśmy, dotyka przecież podstawowej zasady konstytucyjnej. Musimy podejść do tego konsekwentnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławChmielewski">Pani poseł, nasza Komisja, o ile rozumiem wolę Sejmu, może zajmować się wyłącznie tą materią, którą nam przekazano do rozpatrzenia. Nasza Komisja wcale też nie musi rozpatrywać innych projektów zmian konstytucji. Może do tego zostać powołana nowa Komisja. Najprawdopodobniej do pracy nad inną materią zostanie powołana nowa Komisja nadzwyczajna. Ale to tylko taka moja uwaga. Czy pan poseł Dera chciałby coś jeszcze dodać ad meritum? Najpierw pan poseł Kozdroń. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Mam pewną wątpliwość. Obracamy się dzisiaj wokół ustawodawstwa polskiego. Mówimy o polskich sądach i trybunałach. Jednak równie dobrze możemy sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś zostanie skazany na karę pozbawienia wolności przez sąd państwa obcego. Pojawia się więc pytanie, czy to będzie „sąd”? Karę pozbawienia wolności wymierzają także inne organy niesądowe. Dlatego też uważam, że sformułowanie „prawomocny wyrok sądu” nie jest bardzo precyzyjne. Nie jestem, co prawda, specjalistą z zakresu prawa karnego, natomiast wiem, że roszczenia cywilne w obrębie Unii Europejskiej rozpatrują również inne organy nie będące sądami. Stąd właśnie taka moja wątpliwość, którą kieruję do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Dera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, czy ja jeszcze mogę prosić o udzielenie mi głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że pan poseł Dera swój głos przekazuje na rzecz pana przewodniczącego Gosiewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzemysławGosiewski">Muszę podziękować panu posłowi Kozdroniowi za tę uwagę. Proszę pamiętać o Europejskim Nakazie Aresztowania i przyjętych przez nas konwencjach. Trzeba się zastanowić, jak wygląda stosowalność wyroku wobec obywatela polskiego, skazanego na karę pozbawienia wolności przez sąd państwa obcego. Dany czyn może być sankcjonowany karą pozbawienia wolności w innym kraju, a w naszym nie, i na odwrót. Podam przykład. W prawie hiszpańskim penalizowane jest występowanie przeciwko związkom homoseksualnym. Związki te zostały uznane przez prawo. Czy w związku z tym osoba, która wygłosi pogląd przeciwny związkom homoseksualnym, zostanie za to ukarana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławChmielewski">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale wkracza pan w zakres materii za co można być skazanym… Nie wchodźmy w dyskusję natury merytorycznej za co można być skazanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale chwileczkę, panie przewodniczący. Pan poseł Kozdroń dotknął ważnej kwestii. To nie jest sprawa czysto teoretyczna. O ile się nie mylę, we Francji toczy się postępowanie wobec eurodeputowanej, która stwierdziła, że para homoseksualna nie może mieć naturalnych dzieci...Wytoczono jej proces. Podzielam pogląd, że para homoseksualna nie może mieć naturalnych dzieci. We Francji tego typu sprawa jest przedmiotem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, nie odchodźmy od konsensusu. Jeśli są pewne kwestie wymagające dookreślenia, to tak zróbmy. Wiele wskazuje na to, że cztery kluby parlamentarne są skłonne zgodzić się na pewne rozwiązanie dotyczące zmiany konstytucji. Daje to podstawę by przypuszczać, że takie rozwiązanie uzyska wymaganą większość w parlamencie. Jeżeli coś wymaga sprawdzenia czy dookreślenia, to zajmijmy się tym, a nie odchodźmy od konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławChmielewski">Zgadza się. Nie szukajmy czegoś, co będzie nam kazało odroczyć naszą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzemysławGosiewski">Kwestie, o których mówili pan poseł Kozdroń i pan poseł Karski, nie są sprawami czysto teoretycznymi. Toczą się postępowania przed Trybunałem Stanu. Obecnie prawo karne jest zunifikowane. Na podstawie relacji konwencji międzynarodowej, sposoby wykonywania …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławChmielewski">Prawo karne nie jest zunifikowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzemysławGosiewski">Mam na myśli możliwość jego stosowania, panie przewodniczący. Myślę tu o korzystaniu z pomocy sądu i pewnych rozwiązaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławChmielewski">Chyba, że tak. Z tym się zgadzam. W ramach III filaru UE, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzemysławGosiewski">Sądzę, że warto pewne kwestie doprecyzować. Może się okazać, że obywatel naszego kraju, który zgodzi się ze stwierdzeniem, że para homoseksualna nie może mieć naturalnych dzieci, stanie przed sądem francuskim i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, odchodzi pan od tematu… Przypomnę, że w wyniku przeprowadzonej poprzednio dyskusji wspólnie ustaliliśmy, że nie będziemy wyliczać ani w konstytucji, ani w ustawie wykonującej przepis konstytucji rodzajów przestępstw, za które ktoś może być skazany na karę pozbawienia wolności. Oddaję głos Biuru Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam, a ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławChmielewski">Zrozumiałem, że pan swój głos oddał na rzecz pana przewodniczącego Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDera">Nie. Sygnalizowałem tylko, aby pan przewodniczący Gosiewski zabrał głos w pierwszej kolejności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę w takim razie wyraźniej sygnalizować intencje, bo ja zrozumiałem to jako oddanie głosu na rzecz pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejDera">Już naprawdę krótko, panie przewodniczący. Rozumiem intencje Biura Legislacyjnego, aby zmienić treść przepisu. Według mnie, są jednak poważne wątpliwości. Czy, zgodnie z konstytucją i ustawą o Trybunale Stanu, Trybunał może skazać na karę pozbawienia wolności posła, ministra, senatora itd. Jeżeli tak, to bezpieczniej będzie przyjąć przepis o szerszym zakresie. Sformułowanie „osoba prawomocnie skazana na karę pozbawienia wolności” pozwala sadzić, że ustawodawca ma na myśli skazanie na karę pozbawienia wolności przez wszystkie organy, które mają do tego prawo. W ten sposób unikamy problemów. Dzięki takiemu sformułowaniu unikamy kłopotów związanych z identyfikacją konkretnych podmiotów, które mogą wydać wyrok w takiej sprawie. Nie chciałbym świadomie głosować za poprawką, która dotyczy wyroków sądowych, ale zostawia furtkę dla wyroków wydanych przez Trybunał Stanu. Takie rozwiązanie z pewnością sprowadziłoby na nas falę krytyki. Uważam, że lepiej będzie po prostu przyjąć bezpieczniejszy przepis. Nie brnijmy w przepisy zawężające. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, dobrze, ale pod warunkiem, że ma pan do powiedzenia coś nowego. Proszę tylko, aby się nie powtarzać, bo szkoda czasu. Nie przedłużajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KarolKarski">Chcę zwrócić uwagę, że może się otworzyć furtka do tego, aby politycy chętniej stawali przed Trybunałem Stanu niż przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławChmielewski">Ale te argumenty już padły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KarolKarski">Chcę dodać, że wyrok wydany przez Trybunał Stanu ma taką samą powagę rzeczy osądzonej, jak wyrok wydany przez sąd. W tym momencie nie będzie możliwe już przeprowadzenie postępowania przed sądem powszechnym. Będzie to swoisty immunitet dla ludzi władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę państwa, kończymy dyskusję. Bardzo proszę Biuro Analiz Sejmowych o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławChmielewski">Ekspert ds. legislacyjnych Wojciech Odrowąż-Sypniewski w BAS:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławChmielewski">Proszę państwa, rozumiem, że wyjaśnienia wymagają dwie kwestie. Pierwszy problem związany jest ze sformułowaniem „prawomocny wyrok sądu”. Jedną wątpliwość w tej kwestii zgłosił poseł Karski, a drugą, wskazując na aspekt międzynarodowy, poseł Kozdroń. Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez posła Karskiego, to, z jednej strony, istotnie, konstytucja rozróżnia trybunały i sądy, z drugiej zaś strony, jak zresztą słusznie wskazała pani poseł Szymanek-Deresz, art. 42 ust. 3 konstytucji, w kontekście domniemania niewinności, posługuje się zwrotem „prawomocny wyrok sądu”. Można także wskazać, że art. 62 ust. 3 konstytucji mówi, że „Prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania nie przysługuje osobom, które prawomocnym orzeczeniem sądowym są ubezwłasnowolnione lub pozbawione praw publicznych albo wyborczych”, czyli w stosunku do których sąd karny zastosował środek karny. Art. 26 ustawy o Trybunale Stanu stwierdza, że za czyny stanowiące przestępstwo lub przestępstwo skarbowe Trybunał Stanu orzeka kary lub środki karne przewidziane w ustawie. Z tym, że wątpliwość podniesiona przez pana posła dotyczy art. 62 ust. 2 konstytucji („Prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania nie przysługuje osobom, które prawomocnym orzeczeniem sądowym są ubezwłasnowolnione lub pozbawione praw publicznych albo wyborczych”) już dziś. W tym artykule jest mowa o prawomocnym orzeczeniu sądowym w odniesieniu do zastosowania środka karnego. Stoicie państwo przed pewnym dylematem. Chcę zdementować stwierdzenie, że redakcja poprawki jest wyrazem woli Biura Legislacyjnego, czy służb legislacyjnych. Tak nie jest. Mamy na uwadze szereg opinii. W tej kwestii wypowiadali się eksperci, m.in. prof. Włodzimierz Wróbel i prof. Dudek. Przytoczę fragment jednej z opinii i dodam, że nie był to pogląd odosobniony. Prof. Wróbel w swojej opinii na ten temat pisze: „Najbardziej precyzyjnym określeniem oddającym intencję posłów składających poprawkę byłby zwrot »osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo»”. Jednocześnie należy dodać, że ta kwestia nie była w wyrazisty sposób przedmiotem refleksji ekspertów. Z jednej strony, bezpieczniejszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie przepisu, który nie mówiłby o „wyroku sądu”, ale, z drugiej strony, powstałaby wówczas znaczna rozbieżność pomiędzy art. 62 ust. 2 konstytucji, wyraźnie regulującym kwestię biernego prawa wyborczego, a art. 99 konstytucji. Można bowiem interpretować to w ten sposób, że o ile w art. 99 konstytucji chodzi zarówno o wyrok sądu, jak i Trybunału Stanu, to w art. 62 konstytucji jest już mowa wyłącznie o wyroku sądu. Prawdopodobnie jest tak, że rozdział II Konstytucji RP zatytułowany „Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela” posługuje się terminem „wyrok sądu” w sposób bardziej generalny. Przyjmuje się, że odnosi się to także do wyroku karnego Trybunału Stanu. Zakładam, że jest to jedna z możliwości interpretacyjnych. W moim przekonaniu, rozwiązaniem bezpieczniejszym jest rozwiązanie, które nie wskazuje na wyrok sądu. Uważam, że propozycja pana posła Dery i sformułowanie „osoba prawomocnie skazana na karę pozbawienia wolności” nie może budzić wątpliwości co do tego, że obejmuje także wyrok karny Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, to zastanawiam się, czy państwo musicie w tej fazie dyskusji to przesądzać. Zwracam uwagę, że to dotyczy wszystkich przepisów konstytucji. W każdym przypadku, gdzie jest mowa o „prawomocnym wyroku sądu” zawsze można zadać bowiem pytanie, czy dotyczy to sądu polskiego, czy organu spełniającego standard sądowy. Dziś, przy wykładni przepisów konstytucji, w prawie konstytucyjnym, przyjmuje się, pewną tendencję. Zakłada się, że pojęcie „sądu” ma swoje odniesienie w prawie międzynarodowym, którym Polska jest związana. Jest to pewnego rodzaju standard ponadnarodowy. Z drugiej strony, proszę pamiętać, że uczestniczący w pracach Komisji specjaliści prawa karnego wyraźnie zaznaczali, że jeżeli czegoś nie ma w polskim rejestrze skazanych, to takiego wyroku po prostu nie ma. Pamiętacie państwo tę dyskusję? Rozmawialiśmy o wykreśleniu z rejestru skazanych. Niektórzy posłowie zgłaszali pewną wątpliwość w tej kwestii. Istotnie, Konstytucja RP nie dostrzega niejako rejestru skazanych. Można się zatem zastanawiać, na ile sam fakt odnotowania w rejestrze skazanych może wpływać na interpretację tych pojęć. Takie było stanowisko praktycznie wszystkich specjalistów z zakresu prawa karnego uczestniczących w pracach Komisji. Stali na stanowisku, że w sposób oczywisty chodzi o osoby skazane, w stosunku do których wyrok nie uległ zatarciu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Jeżeli chodzi o tę drugą wątpliwość, chciałbym coś powiedzieć. W mojej ocenie, jeżeli mówimy o Konstytucji RP, to bardziej mamy do czynienia z prawem polskim, niż z prawem europejskim. Proszę mnie źle nie zrozumieć. Ja w żaden sposób nie neguję, że traktat o Unii Europejskiej jest w Polsce powszechnie obowiązującym prawem. Mówimy o konstytucji naszego kraju. Sformułowanie „przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego” funkcjonuje w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Karpiński prosił o udzielenie głosu. Czy chce pan zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie, panie przewodniczący. Chcę zadać pytanie panu mecenasowi. Panie mecenasie, czy dobrze zrozumiałem, że konstytucja obecnie posługuje się dwoma zwrotami: „orzeczenie sądowe” i „wyrok sądu”? Czy możemy rozumieć, na postawie miejsca usytuowania tych sformułowań w konstytucji, że w pojęciu „orzeczenie sądowe” mieści się orzeczenie – obojętnie, w jakiej zapadło formie – organu, który korzysta z przymiotu takiego, jak sąd, a zatem także Trybunał Sądu? Czy zaś, mówiąc o „wyroku sądu”, mówimy wyraźnie i wyłącznie o sądzie? Czy można wysnuć taki wniosek, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę legislatorów i pana mecenasa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, abyśmy odłożyli na bok kwestie prestiżowe. Platforma przygotowała złą poprawkę. Trzeba zredagować ten przepis w ten sposób, by był dobry z punktu widzenia merytorycznego i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, dlaczego wyciąga pan takie wnioski? Nie o to chodzi. Poprawki są poprawkami. Zgłasza się je po to, by osiągnąć konsensus. I tylko o to chodzi. Jeżeli przewodniczący pańskiej partii mówi, że konsensus jest zdrowy, to niech pan tego nie burzy. Proszę tego nie burzyć takim nieroztropnym stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, jestem autonomiczną osobą. Proszę mi nie sugerować, że jestem prostym wykonawcą czyichś poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławChmielewski">Ja tak nie mówię. Mówię jedynie o konsensusie. Proszę państwa, proszę o spokój. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący i szanowni państwo, my w pełni podzielamy stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Naszym zdaniem, istnieje pewne niebezpieczeństwo przyjęcia różnych formuł w konstytucji. Zgodnie z zasadami wykładni, jeżeli pewne kategorie określa się różnymi sformułowaniami, to przyjmuje się, że dotyczą różnych kwestii. Trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do różnicowania formuł. Szczególnie w konstytucji. Ktoś mógłby wyciągnąć wniosek, że przyjęcie tej formuły, o której mówi pan poseł Dera, wpływa na sytuację orzekania przez Trybunał Stanu kary w zakresie pozbawienia biernego i czynnego prawa wyborczego. Jeżeli w naszym przepisie użyjemy takiego sformułowania, pozostawiając jednocześnie konstytucyjne formuły dotyczące posiadania praw wyborczych, to wówczas Trybunał Stanu nie będzie mógł karać pozbawieniem biernego i czynnego prawa wyborczego. Byłoby to wówczas bowiem niekonstytucyjne. W związku z powyższym, naszym zdaniem, bezpieczniej jest użyć formuły już zastanej. Zgadzamy się jednak z tym, że może to budzić wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławChmielewski">Pan mecenas, proszę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławChmielewski">Ekspert ds. legislacyjnych Wojciech Odrowąż-Sypniewski w BAS:</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc, nie sądzę, aby można było przyjąć, że istnieje taka różnica. Pojęcie „prawomocnego orzeczenia sądowego” w art. 62 konstytucji w sposób oczywisty jest ekwiwalentem wyroku. W systemie polskiego prawa nie można kogoś pozbawić praw publicznych ani praw wyborczych w drodze postanowienia. Sąd rozpatrując czy to sprawę cywilną, czy to karną, wydaje wyrok.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławChmielewski">Czasami w sprawie cywilnej może zapaść postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#StanisławChmielewski">Ekspert ds. legislacyjnych Wojciech Odrowąż-Sypniewski w BAS:</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście, że tak. Panie przewodniczący, ja tego nie kwestionuje. Zwracam jedynie uwagę, że pojęcie użyte w art. 62 ust. 2 konstytucji, dotyczące zastosowania środków karnych w postaci pozbawienia praw publicznych albo praw wyborczych, nie może nastąpić w drodze postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#StanisławChmielewski">Ekspert ds. legislacyjnych Wojciech Odrowąż-Sypniewski w BAS:</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#StanisławChmielewski">Nie sądzę, żeby istniała różnica, o której mówił pan poseł. Nie uważam, że można mówić o różnicy pomiędzy „orzeczeniem” a „wyrokiem”.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam, ale jaka wynika z tego konkluzja? Chyba musimy zrobić przerwę? Zróbmy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławChmielewski">Pan przewodniczący Kłopotek prosi o zarządzenie przerwy. Zarządzam pięciominutową przerwę. Wznowimy posiedzenie Komisji o godzinie 15.45.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławChmielewski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Dziękuję za tę dyskusję. Dziękuję panu Karskiemu. Każda wiedza jest cenna. Dziękuję także pozostałym posłom. Nie chcę nikogo wyróżniać w sposób szczególny. Pan poseł Karski ostatnim stwierdzeniem „dołożył trochę do pieca”. Apeluję, o to, by tego nie robić. Jestem za tym, by zawsze działać poprawnie. W czasie przerwy dokonaliśmy autopoprawki poprawki naszej. W tym momencie zgłaszamy ją w wersji następującej. Poprawkę podpisali ci sami posłowie, co poprzednio. Proponujemy, aby ust. 3 art. 99 Konstytucji RP otrzymał brzmienie: „Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Pominęliśmy słowo „sądu”. Pozostawienie sformułowania „prawomocnym wyrokiem”, czego nie ma w poprawce posła Dery, jest o tyle istotne, w mojej ocenie, w świetle tego co usłyszałem, że daje gwarancję, że orzeczenie zawsze będzie wydane przez organ, który, tak jak sąd, zgodnie z art. 45 konstytucji, jest właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły. W związku z tym …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, czy można prosić o powielenie treści poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KarolKarski">Żeby znowu nie było „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławChmielewski">Naturalnie. Jestem za tym, żeby zabezpieczać się na wszystkich frontach.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławChmielewski">Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. Przejdziemy teraz do głosowania nad poprawką pana posła Dery…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Przepraszam, chciałbym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławChmielewski">W kwestii formalnej? Bo jesteśmy już na etapie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, zostały już tylko poprawki, które zaczynają się od formułki „wybraną do Sejmu lub do Senatu może być osoba”. Zatoczyliśmy koło. Rozumiem, że jeżeli te poprawki przejdą, to będzie to oznaczało, że osoba skazana nie może być wybrana, ale startować, kandydować może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, ale teraz to wracamy do punktu wyjścia. Myślałem, że tę dyskusję mamy już za sobą. Ona już naprawdę trwała bardzo długo. Jeśli chce pan znaleźć pretekst, to zawsze się jakiś znajdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Ale ja nie szukam pretekstu. Wydaje mi się, że wcześniejsze powody merytoryczne, w których preferowaliśmy „prawo wybieralności”, są ważniejsze niż samo znaczenie językowe, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, będzie miał pan prawo wyrazić swoje zdanie w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Ale ja chcę to wyjaśnić. To nie jest sprawa „zerojedynkowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławChmielewski">Z całą pewnością odpowiedź na pana pytania w czasie naszej dyskusji padła. Mówię o trzech naszych poprzednich posiedzeniach, na których dyskutowaliśmy. Czy legislatorzy mogą jednoznacznie udzielić odpowiedzi? Jeszcze pan poseł Karski chce zadać pytanie natury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KarolKarski">Szanowni państwo, ja chcę państwa przeprosić, ale mam kolejną wątpliwość. Uważam, że lepiej teraz o tym porozmawiać, niż później. Pięć minut teraz może się przełożyć na to, że w przyszłości inne ograny nie będą musiały się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KarolKarski">Porównując poprawkę pana posła Dery i grupy posłów PO, zastanawiam się nad jedną kwestią. Biuro Legislacyjne sugeruje nam rozwiązania dotąd stosowane w konstytucji. Organ, który wydaje wyrok, nie jest określony w konstytucji. Może się okazać, że kompetencje wydawania wyroków przez sądy koleżeńskie, które, co prawda, nie mają prawa skazywania na karę pozbawienia wolności, ale jednak …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, ale to nie jest pytanie natury formalnej. To jest pytanie o charakterze merytorycznym. Ja jestem człowiekiem, który lubi dyskutować, ale wtedy, kiedy się tak umawiamy. Dzisiaj, od samego początku, umawialiśmy się już wyłącznie na głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KarolKarski">Proponuję, abyśmy użyli sformułowania: „prawomocnym wyrokiem sądu lub Trybunału Stanu”. Wyczerpywałoby to wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Bardzo przepraszam, ale ja jestem przeciwna takiemu rozwiązaniu. Konstytucja nie może być tak kazuistyczna. Określenie „osoba skazana prawomocnym wyrokiem” obejmuje też skazanie prze Trybunału Stanu. Nie możemy się bawić w wyliczanie wszystkich organów, które mogą wydawać orzeczenia w formie wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszOsiński">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła, to wymienienie Trybunału mogłoby nam zamknąć drogę do odpowiedniego interpretowania poprzednich przepisów, w których mowa jest o wyroku sądowym. Dodanie tu Trybunału, bez dodawania tam, może spowodować wyraźne konsekwencje. Wprowadzilibyśmy rozróżnienie na przepisy odnoszące się wyłącznie do wyroków sądów powszechnych, i na te, gdzie jest mowa o wyrokach sądów i trybunałów. Znacznie bezpieczniej jest przyjąć rozwiązanie „prawomocnym wyrokiem sądu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiemy. Padło jeszcze pytanie, czy taka osoba może kandydować i nie być wybraną? Jak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławChmielewski">Ekspert ds. legislacyjnych Wojciech Odrowąż-Sypniewski w BAS:</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławChmielewski">W moim przekonaniu, brzmienie, o którym rozmawiamy, należy rozumieć tak samo, jak art. 99 ust. 1: „Wybrany do Sejmu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 21 lat”, czy ust. 2 konstytucji: „Wybrany do Senatu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 30 lat”. Moim zdaniem, nikt nie zarejestruje kandydata, który nie spełnia warunków. Nie może kandydować.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. W związku z tym przechodzimy do głosowania. Poprawka pana Dery była zgłoszona wcześniej. Pan poseł Karpiniuk sygnalizuje możliwość wycofania swoich poprawek. Potem zajmiemy się głosowaniem nad poprawką zgłoszoną dzisiaj przez grupę posłów. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Derę.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#StanisławChmielewski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Dery w brzmieniu: „Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba prawomocnie skazana na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”? 6 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? 10 posłów jest przeciwnych. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 1 poseł się wstrzymał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#StanisławChmielewski">Proszę pana posła Karpiniuka o zabranie głosu. Proszę o złożenie oświadczenia, o którym mnie pan przed chwilą poinformował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wycofuję swoje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. W związku z tym nie przeprowadzamy głosowania nad poprawką posła Karpiniuka. Przechodzimy do poprawki zgłoszonej dziś przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławChmielewski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu: „Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”? 14 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? 3 osoby są przeciwne. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławChmielewski">Bardzo proszę teraz legislatorów o instrukcje, co należy zrobić z przepisem przejściowym? Proponuje się dodanie art. 1a) w brzmieniu: „Przepis art. 99 ust. 3 konstytucji, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, ma zastosowanie do kadencji Sejmu i Senatu następujących po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszOsiński">Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy to zostało już formalnie zgłoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławChmielewski">Nie. Jeszcze nie. Ta poprawka jest efektem pracy Prezydium Komisji i legislatorów. Prosiłbym legislatorów o wyjaśnienie. Nie chcę uprzedzać faktów. Ja się z tym zgadzam, ale ja jestem jeden i trzeba zwrócić się do reszty posłów z pytaniem, kto poprze tę poprawkę. Proszę o skserowanie treści tej poprawki i rozdanie jej posłom.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławChmielewski">Proponuje się dodanie art. 1a) w brzmieniu: „Przepis art. 99 ust. 3 konstytucji, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, ma zastosowanie do kadencji Sejmu i Senatu następujących po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie”. Innymi słowy, chodzi o to, od kiedy ten przepis ma obowiązywać. Jest to efekt dyskusji. Nie jest to żadna nowość. Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam uwagę o charakterze stylistycznym. Cytuję : „(…) ma zastosowanie do kadencji Sejmu i Senatu następujących po kadencji, w czasie której weszła w życie”. „Następujących”, a nie „następującej”? Czy kadencja Sejmu i Senatu to dwie różne kadencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławChmielewski">Chodzi o liczbę mnogą. Nie wiemy, ile tych kadencji będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EugeniuszKłopotek">Acha, rozumiem, to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KarolKarski">Mówiliśmy już o tym, że ustawa, którą przyjmujemy, nie jest ustawą konstytucyjną. Ta ustawa nie jest ustawą o mocy konstytucji. Jest to ustawa zmieniająca konstytucję. W związku z tym wydaje mi się, że tego typu przepis natury przejściowej nie powinien być dodatkowym przepisem w ustawie o zmianie konstytucji, ale powinien być wprowadzony do przepisów przejściowych i końcowych konstytucji. Uważam, że tam powinien znaleźć się ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławChmielewski">O tym też już rozmawialiśmy. Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, potwierdzamy teraz, tak jak i poprzednio, że miejscem tego przepisu jest ta ustawa. Podobnie się dzieje z przepisem o wejściu w życie. On też znajduje się w treści tej ustawy. Jest to ustawa o zmianie konstytucji. Naszym zdaniem, proponowany artykuł, jak i artykuł dotyczący wejścia w życie, powinien się tu znaleźć. Nasza opinia została potwierdzona przez ekspertów, którzy brali udział w pracach Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławChmielewski">Czy pani poseł chce poprzeć tę poprawkę? Chcemy być fair wobec wszystkich tu obecnych. Teraz jest nas już mniej na sali. Z tego co zauważyłem, to pan poseł Dera wyszedł. Jednak nadal mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, czy satysfakcjonuje pana odpowiedź Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KarolKarski">Ależ absolutnie mnie nie satysfakcjonuje. Jest błędna. Uważam, że nie ma potrzeby brnąć w błędy już kiedyś popełnione. To, że przepis dotyczący wejścia w życie ustawy o zmianie konstytucji może się w niej znaleźć, jest oczywiste. Natomiast ten przepis jest przepisem materialnego prawa konstytucyjnego. Jego miejsce nie jest w ustawie, która w momencie uchwalenia niejako zniknie. Jej treść zostanie przełożona do tekstu konstytucji. Jej miejsce jest w konstytucji. Panowie mówią tu coś innego. My nie mówimy teraz o zasadach techniki legislacyjnej ani o aktach równorzędnych wobec siebie. Mówimy o konstytucji i ustawie, która ma wyłącznie techniczny charakter i nie niesie ze sobą żadnej mocy konstytucyjnej, naturalnie poza tym, że może zmienić konstytucję. Są to dwa zupełnie nierównorzędne akty prawne. Potem, ta ustawa już w ogóle nie funkcjonuje w obiegu prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzemysławGosiewski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Odniosę się do tego, o czym mówił pan poseł Karski. Czy, gdyby przyjęto tę poprawkę i, kwalifikowaną większością, całą ustawę o zmianie konstytucji, a np. za miesiąc chciano ją zmienić, to czy wtedy konieczna będzie już jedynie zwykła większość? Przecież, na przykład, za miesiąc może pojawić się pomysł, by ten przepis miał zastosowanie także do obecnej kadencji. Ktoś może też chcieć w ogóle uchylić ten przepis. Załóżmy, że do ustawy o zmianie konstytucji, nad którą dziś głosujemy, ktoś zgłosi poprawkę znoszącą ten przepis. Czy wtedy, w sprawie ustawy nowelizującej ustawę konstytucyjną, wymagana jest zwykła czy kwalifikowana większość głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym się upewnić. Pytanie kieruję do legislatorów. Jeżeli uchwalimy tę ustawę, zmieniającą w pewnych fragmentach konstytucję, to, o ile dobrze rozumiem, to ta ustawa będzie miała trzy artykuły. Artykuł pierwszy będzie odnosił się do art. 99 ust. 3 konstytucji, artykuł drugi będzie dotyczył tego, od kiedy ten przepis obowiązuje i artykuł trzeci będzie mówił, że ustawa wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu. Czy dobrze rozumiem? Załóżmy, że uchwalimy tę ustawę i prezydent ją podpisze. Czy wówczas, w obowiązującej konstytucji, naniesiemy zmiany do tekstu, czy nie? Czy naniesiemy zmiany do art. 99 ust. 3 do tekstu konstytucji, czy też nie? Moim zdaniem, aż się prosi, aby ten drugi artykuł znalazł się w przepisach przejściowych konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławChmielewski">Oddajmy głos Biuru Analiz Sejmowych i Biuru Legislacyjnemu. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławChmielewski">Ekspert ds. legislacyjnych Wojciech Odrowąż-Sypniewski w BAS:</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławChmielewski">W moim przekonaniu, w sytuacji, o której powiedział pan poseł, zmiana artykułu mówiącego o zastosowaniu art. 99 ust. 3 do kadencji Sejmu i Senatu, będzie wymagała uchwalenia nowej ustawy o zmianie konstytucji w trybie art. 235 konstytucji. Będzie to wymagało zastosowania większości, o której jest mowa w tym przepisie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszJaroszyński">Ja jeszcze pozwolę sobie zabrać głos tytułem uzupełnienia. Szanowni państwo, skoro w konstytucji w art. 243 zostało określone, kiedy konstytucja wchodzi w życie, więc, kierując się logiką, że należy treść całej nowelizacji umieszczać w konstytucji, powinno się tu także znaleźć miejsce na wpisanie tego, że art. 99 ust. 3 wchodzi w życie z określoną datą. Byłoby to zupełnie sprzeczne z przyjętymi kanonami legislacji. Proponowany przepis, mówiący o zastosowaniu zmiany do kadencji Sejmu i Senatu następujących po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie, jest tego samego rodzaju, co przepis o wejściu w życie. Jest to techniczne określenie, od kiedy art. 99 ust. 3 ma być stosowany. Z naszego punktu widzenia, nie ma tu żadnego rodzaju wątpliwości. Odpowiednim miejscem dla tych przepisów jest ustawa nowelizująca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławChmielewski">Gwoli uzupełnienia powiem, że gdybyśmy umieścili ten przepis w innym miejscu, to byłby on po prostu niezrozumiały. Nie jest umiejscowiony z żadną datą. Gdyby pojawił się przy art. 99 konstytucji lub w rozdziale dotyczącym przepisów przejściowych, byłby niezrozumiały. Mogłoby to spowodować, że nie wiadomo by było co właściwie ma on oznaczać. Ten artykuł dopiero w tej ustawie, w tym konkretnym miejscu, będzie mógłby być dobrze zinterpretowany. Naprawdę, nie widzę innego dobrego miejsca dla tego przepisu. Uważam, że powinien się znaleźć właśnie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławChmielewski">I jeszcze jedna kwestia. Zmiana tej ustawy może nastąpić tylko w sposób przewidziany dla zmiany konstytucji. Nie może to nastąpić w żaden inny sposób. Ta ustawa tylko w ten sposób może być przyjmowana i tylko w taki sposób może być zmieniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam, to w takim razie ja mam kolejne pytanie. Wszystko wskazuje na to, że będziemy jeszcze pracować nad zmianami konstytucji. Będziemy wprowadzać inne poprawki. Będziemy wprowadzać ustawy nowelizujące konstytucję. Czy w związku z tym dojdzie do tego, że, aby przeczytać aktualny tekst konstytucji będziemy musieli trzymać w ręku kilka nowelizujących ją ustaw? Czy będzie można w pewnym momencie zarządzić sporządzenie jednolitego tekstu? Panowie, jak to wygląda? Proszę mi udzielić odpowiedzi na to pytanie. Jeśli jeszcze kilka razy fragmentarycznie zmienimy konstytucje, to obok niej będziemy mieli cały szereg ustaw ją nowelizujących. Będziemy w jednej ręce trzymać konstytucję, a w drugiej ustawy zmieniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławChmielewski">Trzeba by było w ustawie o zmianie konstytucji kogoś do tego upoważnić. Zastanawiam się, tak na gorąco, kogo należy upoważnić do sporządzenia jednolitego tekstu? Może należałoby przyjąć jednolity tekst konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wrócimy do tego zagadnienia na kolejnym posiedzeniu Komisji. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Pan poseł Karski jeszcze prosi o udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KarolKarski">Szanowni państwo, mam duży szacunek do wszystkich pracowników Kancelarii Sejmu. Musimy jednak zdać sobie sprawę z tego, że to my podejmujemy decyzję. My za nią odpowiadamy. To my posiadamy mandat od naszych wyborców. Na nas ciąży odpowiedzialność za decyzje, które podejmiemy. Wiemy, że ustawa o zmianie konstytucji nie jest ustawą tworzącą jakiekolwiek materialne przepisy konstytucyjne. Jest to jednorazowa ustawa, która w momencie wejścia w życie zostaje wykonana. Nie jest to akt abstrakcyjny ani generalny. Mówiliśmy już o tym przy zmianie art. 55. Trzeba było wówczas też pewną kwestię rozstrzygnąć. Wypowiadali się wówczas różni profesorowie, m.in. prof. Winczorek. Profesorowie mówili nam, że ustawa o zmianie konstytucji nie jest ustawą konstytucyjną. W związku z tym, jeżeli mamy tworzyć jakiekolwiek materialne normy konstytucyjne, które mają w przyszłości obowiązywać, to powinny one znaleźć się w treści konstytucji, a nie ustawy. Taka ustawa jedynie w dniu wejścia w życie nanosi swoje zmiany na treść konstytucji. Nanosi zmiany jedynie w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KarolKarski">Nie mówię, że ten przepis ma dokładnie tak brzmieć. Może z legislacyjnego punktu widzenia powinien być nieco inaczej zredagowany. Inaczej może być zredagowany, gdyby miał stanowić art. 2 ustawy o zmianie konstytucji, a inaczej jako art. 242 ust. 10 czy 11 konstytucji. Obawiam się, że wchodzimy w niebezpieczną materię. Uchwalamy przepisy, które mają zmieniać konstytucję, a w dniu wejścia w życie ustawy idą w próżnię.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KarolKarski">Uważam, że do ogłoszenia tekstu jednolitego jest uprawniony marszałek Sejmu. Nie potrzebuje do tego żadnego specjalnego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławChmielewski">Pan sobie sam zaprzecza, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KarolKarski">Marszałek ma takie prawo. Tak też jest w przypadku ustaw. Kiedyś było tak samo ze sprostowaniem konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławChmielewski">Sprostowanie jest czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KarolKarski">Premier Buzek na podstawie przepisów ustawy dotyczącej aktów normatywnych prostował treść konstytucji. Jeśli dojdzie do ujednoliceniu aktu, to przepisu 1a) nie będzie. Nie będzie, bo to nie jest materia, która jest wprowadzona do konstytucji. Czym innym jest stwierdzenie, że ustawa wchodzi w życie w ciągu np. 14 dni od dnia ogłoszenia, a czym innym jest stwierdzenie, że przepis Konstytucji RP w konkretnym brzmieniu będzie obowiązywał, nie od momentu wejścia w życie, ale od innego momentu. To nie jest kwesta procedury. To jest kwestia materialna.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KarolKarski">Rozumiem przywiązanie Biura Legislacyjnego, któremu zlecono przygotowanie tych poprawek, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławChmielewski">To nie tak było. Współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KarolKarski">Nie, no ewidentnie… No dobrze. Każdy może zmienić swoje stanowisko. Dlatego proponuję, aby się tak nie przywiązywać do kartki papieru. Póki nie zostanie uchwalona jest przecież zwykłą kartką papieru. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle. Z całą pewnością nie przywiązujemy się do poprawek. Każdy ma prawo, a nawet obowiązek, samodzielnej oceny sytuacji. Dla mnie ten konkretny przepis nie jest materią konstytucyjną, ale „okołokonstytucyjną”. Jest potrzebny, abyśmy wiedzieli, od kiedy obowiązuje, ale w przyszłości w konstytucji wcale go nie musi być. On ma rangę taką, jak ustawa zmieniająca konstytucję. Ma powiedzieć, od kiedy obowiązuje przepis, który wprowadzamy do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławChmielewski">Nie wszystko leży w naszych rękach. Można pewne kwestie sprawdzić w trybie kontroli prewencyjnej. Wczoraj, na wniosek pana prezydenta, przed Trybunałem Konstytucyjnym, w imieniu Sejmu, w zakresie ustawy z dnia 10 lipca 2008 roku, właśnie taka kontrola się odbywała. Trybunał, w pełnym składzie, jednogłośnie, stwierdził konstytucyjność ustawy. Ta ustawa, zdaniem niektórych sędziów, budziła wątpliwość, czy nie zmieniamy traktatu akcesyjnego. Ale potem już żaden z sędziów nie wyraził zdania odrębnego. Traktat uznaliśmy w momencie, gdy go przyjmowaliśmy. Nie zmienialiśmy go. Ja też jestem tego zdania. Mówię o pewnej analogii. Nie zmieniamy konstytucji poprzez wprowadzenie określonego przepisu w życie, tylko zmieniamy konstytucję poprzez to, że wprowadzamy ograniczenie prawa do bycia posłem lub senatorem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławChmielewski">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StanisławChmielewski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki zgłoszonej przez grupę posłów, art. 1a), w brzmieniu: „Przepis art. 99 ust. 3 konstytucji, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, ma zastosowanie do kadencji Sejmu i Senatu następujących po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie”? 14 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Nikt. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 1 poseł się wstrzymał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#StanisławChmielewski">Patrząc na przedłożenie druku 432, widzimy, że art. 2 brzmi: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Czy są pytania lub uwagi? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#StanisławChmielewski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2? 15 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Nikt. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 2 z druku 432.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#StanisławChmielewski">Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania nad całością przyjętych dzisiaj ustaleń. Będzie to głosowanie nad sprawozdaniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#StanisławChmielewski">Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji? 14 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Nikt. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 1 poseł się wstrzymał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#StanisławChmielewski">Sprawozdanie uzyskało odpowiednią większość. Pozostaje nam ustalenie terminu dla Komitetu Integracji Europejskiej. Jaka jest praktyka w tej kwestii? Czy trzy dni wystarczy? Może lepiej niech to będzie tydzień.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#StanisławChmielewski">Ustalamy tygodniowy termin dla KIE.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze musimy dokonać wyboru posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszKłopotek">Może szef?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyKozdroń">Proponuję, pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Jeżeli tak państwo uważacie, to przyjmuję ten obowiązek i będę go traktował jako zaszczyt. Dziękuję. Rozumiem, że nikt się nie sprzeciwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KarolKarski">Ja zgłaszam posła Górskiego…</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do protokołu?…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HenrykPajdała">Panie przewodniczący, jeszcze drugi punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławChmielewski">Acha, proszę państwa, jeszcze chwileczkę. Jeżeli chodzi o pismo Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie immunitetu sędziowskiego i parlamentarnego, to chcę jedynie powiedzieć, że pracujemy po kolei nad dwoma drukami. Tyle. Dziękuję za brak sprzeciwu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>