text_structure.xml
55.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam pana ministra, gości oraz panie i panów posłów. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pragnę poinformować, że wobec niewniesienia zastrzeżeń protokoły z 29. i 30. posiedzenia Komisji uważam za przyjęte.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dzisiejszy porządek obrad składa się z dwóch punktów. Pkt I to pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia 65. rocznicy pacyfikacji Michniowa – symbolu martyrologii wsi polskiej. Projekt uzasadnia nasz gość – pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pkt II to rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji w sprawie kontynuacji poszukiwań grobu Cypriana Kamila Norwida. Muszę sprostować sformułowanie, jakie znalazło się w zawiadomieniu o porządku dziennym. Sądzę, że chodzi nie o tyle o sprowadzenie do Polski prochów Cypriana Kamila Norwida, ile o kontynuację poszukiwań grobu Cypriana Kamila Norwida.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypomnę, że ten punkt, dezyderat jest efektem naszej dyskusji na posiedzeniu Komisji, na którym przyjmowaliśmy uchwałę czczącą 125. rocznicę śmierci Norwida. Wtedy pojawiła się propozycja, by w tej uchwale nie wracać do kwestii poszukiwań i ewentualnego sprowadzenia prochów Cypriana Kamila Norwida, lecz, by spróbować zwrócić się z takim dezyderatem do MKiDN. Chcę powiedzieć, że tekst, który państwo otrzymali w związku z pkt II porządku dziennego, z przyczyn formalnych i merytorycznych nie do końca może być tekstem tego dezyderatu. Możemy go potraktować jako ewentualną pomoc naukową do sformułowania ostatecznych oczekiwań pod adresem ministra kultury, jeśli taka będzie wola Komisji. Tyle uwag wstępnych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do pkt I porządku dziennego. Proszę pana posła Mirosława Pawlaka o przedstawienie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie. Państwo posłowie znają treść uchwały wraz z uzasadnieniem, zawartej w druku nr 637. Na wstępie chciałbym trochę rozszerzyć sprawę Michniowa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MirosławPawlak">Panie i panowie posłowie, „ludzie ludziom zgotowali ten los”. Te słowa Zofii Nałkowskiej chyba najbardziej i najdobitniej zobrazują ogrom i bezmiar tragedii, jaka dotknęła ludność polskich wsi i miast w okresie pożogi II wojny światowej. Chociaż nie wolno różnicować przelanej krwi naszych rodaków, to w dziejach historii naszego narodu są chwile wyjątkowe, chwile, których po prostu nie wolno po wsze czasy wymazać z pamięci. To chwile, gdzie na terenach zajętych przez Niemców w 1943 roku represje okupanta osiągnęły apogeum. Szczególnej martyrologii poddawana była polska wieś.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MirosławPawlak">Na skraju Puszczy Świętokrzyskiej przy drodze biegnącej z Suchedniowa do Bodzentyna rozciąga się wieś Michniów. Tu, w Michniowie, 12 i 13 lipca 1943 roku hitlerowcy wymordowali ponad 200 ludzi, a wieś zrównali z ziemią. Kobiety i starcy, mężczyźni i dzieci płonęli żywcem. Ginęli od karabinowych salw na wiejskiej drodze i polach okalających wieś, gdzie szukali schronienia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MirosławPawlak">W poniedziałek, 12 lipca 1943 roku od wczesnych godzin porannych hitlerowcy grupami wkroczyli między zabudowania Michniowa. Łomocząc do drzwi i krzycząc wyprowadzali z domów kolejno całe rodziny, po czym, bijąc i popychając, ustawiali na wiejskiej drodze. Następnie spędzili je w jedno miejsce na skraju lasu obok szosy. Zbici w gromadę ludzie czekali w kolejce po śmierć. Kolejne grupy ludności hitlerowcy żandarmi wpędzali do stodół, rzucając za nimi granaty zaczepne, strzelając na chybił trafił. Inna grupa mieszkańców Michniowa wpędzona do stodoły konała po ostrzelaniu z pistoletów. Po chwili podpalona stodoła zmieniła się w gigantyczną płonącą żagiew. Na zgliszczach zagród i stodół pozostały szczątki zastrzelonych, a w większości spalonych żywcem 103 mieszkańców Michniowa. Wśród zamordowanych było 96 mężczyzn, 2 kobiety oraz 5 dzieci, ale końca żniwa bestialstwa nie było.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MirosławPawlak">Dzień drugi. 13 lipca 1943 roku, wtorek. Gdy wczesnym rankiem pierścień okupanta szczelnie otoczył wieś, pozostało w niej około 120 jej mieszkańców. Wówczas rozpoczęła się okrutna rzeź. Zabijano ludzi na oślep, przemykających między zabudowaniami, na wiejskiej drodze, w podwórzach i tych, którzy próbowali szukać schronienia w zbożu. Najczęściej jednak mordowano w budynkach mieszkalnych, dokąd spędzono zatrzymanych i tam rozstrzeliwano. Przez kilka godzin Michniów niczym gigantyczna pochodnia spowity był kłębami dymu, skąd dochodziły krzyki mordowanych, płacz dzieci, przerywane raz po raz odgłosem wystrzałów i wybuchających granatów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MirosławPawlak">Jak dowodzą zapisy wiarygodnych dokumentów urzędowych, liczba zamordowanych mieszkańców Michniowa tylko w tych dwóch dniach zamyka się cyfrą 203 osób. 9 mieszkańców zostało wywiezionych do obozu zagłady w Oświęcimiu, skąd cudem ocalały 2 osoby. Na przymusowe roboty do Niemiec hitlerowcy wywieźli 21 osób.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MirosławPawlak">Panie i panowie posłowie. Tę egzemplifikację wydarzeń jestem państwu winien nie tylko jako poseł wnioskodawca projektu uchwały, ale przede wszystkim jako syn i mieszkaniec Kielecczyzny. Wysoka Komisjo, chyląc nisko czoło przed naszymi rodakami, synami polskiej wsi jestem głęboko przekonany, że podjęcie przez Sejm RP procedowanej dzisiaj uchwały będzie dobitnym dowodem oddania hołdu pomordowanym, wielkim wyrazem pogardy dla zbrodni ludobójstwa, które tak boleśnie dotknęły nasz naród. Będzie również przestrogą dla potomnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MirosławPawlak">Wierząc głęboko, że tak zostały odczytane moje i mojego klubu intencje mam zaszczyt prosić o akceptację projektu uchwały Sejmu RP w sprawie uczczenia 65. rocznicy pacyfikacji Michniowa – symbolu martyrologii wsi polskiej, zawartego w druku nr 637. Gorąco dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z państwa posłów chciałaby zabrać głos? Jakieś uwagi miało Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałBaranowski">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo. Nasze uwagi mają charakter redakcyjno-językowy. Wzięliśmy pod uwagę wskazówki językoznawców, które m.in. polegały na zmianie szyku zdania, odmiany wyrazów. Nie zmieniło to sensu i treści uchwały. Dodatkowo rozwinęliśmy skrót „ZSRR” do pełnej nazwy tego państwa i zastąpiliśmy słowo „Niemcy” terminem „III Rzesza”, co, naszym zdaniem, będzie bardziej trafnym nazwaniem ówczesnego państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy panie i panowie posłowie dysponują tą wersją? Tak.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy wnioskodawcy mają jakieś uwagi do propozycji, zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławPawlak">Uzasadnienie, zawarte w druku nr 637, było trochę szersze, natomiast w wyniku poprawek Biura Legislacyjnego została bardziej rozszerzona sama treść. Myślę, że odzwierciedla to, co dotyczy Michniowa, a nawet poszerza o inne elementy. Myślę, że nie będziemy tu zgłaszać większych zastrzeżeń, a właściwie ich nie zgłaszamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wersja Biura Legislacyjnego odpowiada wnioskodawcom, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MirosławPawlak">Tak, bo cóż możemy tutaj zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Można dyskutować. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MichałBaranowski">Małe sprostowanie. Nanosząc te poprawki nie zmienialiśmy meritum samej uchwały. Oczywiście, nie odnosiliśmy się do uzasadnienia, bo naszym celem było uzupełnienie czysto redakcyjne tekstu uchwały. Jeżeli treść wzbudza jakieś wątpliwości, to trudno, będzie wtedy tekst pierwotny. Bylibyśmy wdzięczni, jeśli te poprawki zostałyby przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Rozumiem, że właściwie to nie wzbudza wątpliwości, ale musiałam się upewnić.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Celiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCeliński">Jest to kłopotliwa sprawa, ale mówimy o zbrodni hitlerowskiej z 1943 roku. Ja, jak oczywiście każdy z nas, ma pamięć zbrodni hitlerowskich i zbrodni Związku Radzieckiego. Jednak akurat ta dokładnie data i te wydarzenia dotyczą zbrodni hitlerowskiej. Wydaje mi się, że jest niedobrą rzeczą, jeśli wydarzeniami tak jednoznacznie historycznie osadzonymi załatwia się innego rodzaju rachunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję, ale czy pan poseł ma jakąś konkretną propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCeliński">Cały pierwszy, większy akapit tej uchwały jest historycznie nieuzasadniony. Ta uchwała jest w innej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Proszę – pan poseł Gowin.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławGowin">Rozumiem obiekcje pana posła Celińskiego, które są uzasadnione w sensie wielkiej ścisłości, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tytule uchwały jest mowa o tym, że pacyfikacja Michniowa była symbolem martyrologii wsi polskiej, martyrologii, której sprawcami były zarówno hitlerowskie Niemcy, jak i sowiecka Rosja. Moim zdaniem, w tym sensie pierwszy akapit nie budzi wątpliwości i powinien pozostać w takim kształcie, jak to zaprojektowali autorzy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo. Nawiązując do dyskusji, która się rozpoczęła, chciałbym powiedzieć to, na co zwrócił uwagę mój przedmówca. W tytule uchwały jest mowa o tym, że uczczenie 65. rocznicy pacyfikacji Michniowa jest symbolem martyrologii wsi polskiej. Uzasadnione jest także całościowe ujęcie represji, prześladowań ze strony okupantów w trakcie II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrBabinetz">Proponowałbym, by w drugiej części dodać słowo, które uściśla to, kto dokonał pacyfikacji Michniowa. Po słowach: „w 65. rocznicę” proponuję dodać słowo „niemieckiej” ewentualnie „hitlerowskiej”. Byłoby to uściślenie, odnoszące się do tego konkretnego wydarzenia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrBabinetz">Chciałbym się jeszcze odnieść do pierwszej części. Skoro słusznie na początku drugiego zdania pada określenie: „sowieccy okupanci”, to myślę, że pod koniec tego akapitu konsekwentnie powinno być użyte sformułowanie: „Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich”.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PiotrBabinetz">Jeśli chodzi o uzasadnienie, to myślę, że zamiast określenia „ruchu oporu” lepsze byłoby sformułowanie: „i w ukryciu za udział w polskim podziemiu niepodległościowym”. W ostatnim akapicie zamiast określenia „działalność ruchu oporu na tym terenie” lepsze byłoby sformułowanie: „działalność struktur polskiego państwa podziemnego na tym terenie”. Określenie „ruch oporu” znacznie zawęża zakres działań polskiego państwa podziemnego i działań niepodległościowych, prowadzonych przez Polaków w okresie okupacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Uzasadnienie nie jest przedmiotem decyzji, lecz treść uchwały. Uzasadnienie jest materiałem uzupełniającym.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Sellin.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JarosławSellinniez">Może jeszcze bardziej to zagmatwam, ale uważam, że gdy w jednym zdaniu używamy określenia „hitlerowscy okupanci”, to pewnie powinniśmy użyć określenia „stalinowscy okupanci”. Jeżeli używamy „sowieccy”, to powinno być „niemieccy okupanci”. Gdyby w lipcu 1944 roku udał się zamach na Hitlera, to prawdopodobnie nadal mielibyśmy trwającą w Polsce okupację niemiecką – na dużej części terytorium Polski, mimo że Hitlera już by nie było. Proponuję zmianę w drugim zdaniu, polegającą na zamianie słowa „hitlerowscy” na „niemieccy”: „Niemieccy i sowieccy okupanci prześladowali ich za to”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JarosławSellinniez">W uzasadnieniu przeoczono błąd literowy. Proponuję poprawnie zapisać nazwę formacji wojskowej „Wehrmacht”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TomaszOsiński">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Proponowałbym nie koncentrować się na uzasadnieniu, bo ono naprawdę nie jest przedmiotem dyskusji. Jeżeli są jakieś uwagi, to rozumiem, że są one kierowane do wnioskodawców, którzy dalej będą prezentować ten projekt. My nie obradujemy nad uzasadnieniem, tylko nad samym tekstem projektu, który mamy uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. W tej chwili mamy konkretne uwagi do poszczególnych akapitów i wypadałoby je przyjmować bądź nie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykamy pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do rozpatrywania uwag do konkretnych akapitów i zdań.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwsza kwestia dotyczyła takiego przeredagowania pierwszego akapitu, by odnosił się tylko i wyłącznie do pacyfikacji Michniowa. Tak zrozumiałam głos pana posła Celińskiego. Albo mówimy o symbolu martyrologii wsi polskiej i stąd pierwszy akapit jest rozszerzony albo mówimy, tak jak chciał pan poseł Celiński, wyłącznie o Michniowie i pacyfikacji.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EdwardWojtas">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo. W czasie okupacji zostało zniszczonych prawie 450 wsi i co najmniej kilka podobnych do Michniowa, np. Nieborów. Można by je wyliczać. Jednak już od lat przyjęto, że Michniów jest symbolem martyrologii. Jest tam również postawiony stosowny monument. Proponowałbym nie dzielić „włosa na czworo”, lecz zaakceptować przedstawioną propozycję z ewentualnymi drobnymi poprawkami, które przed chwilą zostały zgłoszone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, ale pro forma zapytam: kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem koncepcji pana posła Celińskiego? (1). Rozumiem, że większość przychyla się do szerszego ujęcia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kolejna kwestia to uwagi odnoszące się do drugiego zdania: czy ma być sformułowane „niemieccy i sowieccy okupanci”. Taka była uwaga pana posła Sellina.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany, polegające na zamianie słów „hitlerowscy i sowieccy okupanci” na wyrazy „niemieccy i sowieccy okupanci”?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławGowin">Przepraszam, czy można jeszcze zgłosić jedną wątpliwość do tego, co powiedział pan poseł Sellin? Jeżeli mamy budować prawdziwą symetrię, to czy nie powinno być „nazistowscy i sowieccy okupanci”? W jednym i drugim przypadku chodzi o ideologię, a nie o określenie etniczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MichałBaranowski">Jeśli chodzi o określenie „sowiecki”, to już w latach 30. XX wieku uznano je za rusycyzm i proponowano nazwę „radziecki”. W tym przypadku propozycja pana posła Sellina: „stalinowscy okupanci” byłaby równoważna do określenia „hitlerowscy okupanci”. Bylibyśmy wstrzemięźliwi wobec określenia „sowieccy”, bo jest to rusycyzm.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Biuro Legislacyjne wyjaśnia, a my dalej debatujemy. Proszę pan poseł Ujazdowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzUjazdowskiniez">Przychylam się do tego, co zaproponował pan poseł Jarosław Gowin, a pana z Biura Legislacyjnego zapewniam, że mnóstwo wybitnych polskich naukowców w latach 30. używało terminu „sowiecki” – także prawników. Mogę panu dostarczyć publikacje. Nie przypuszczam, by ludzie tej miary co Konstanty Grzybowski czy historycy literatury popełniali tu błąd. Używali tego terminu jako opisowego i odpowiadającego naturze systemu sowieckiego, bo chodzi tutaj o taki model ustrojowy, w którym właściwie partia znosi państwo. Dlatego nie używamy identyfikacji państwowej, lecz ideologicznej. To były reżimy ideologiczne, w których partia zniosła państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MichałBaranowski">Na obronę swojej teorii chciałbym przedstawić to, że zwrot „Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich” a nie „Sowieckich” występuje w polskim ustawodawstwie w ponad 100 przypadkach. Wydawało mi się, że jeśli używamy nazwy „Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich”, to wówczas można by pominąć słowo „sowieccy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przerywam tę dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanDziedziczak">Chciałbym wyjaśnić, że nie jest tak do końca, gdyż w okresie II Rzeczypospolitej oraz w okresie II wojny światowej oficjalną nazwą naszego wschodniego sąsiada była nazwa: Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich i nawet na ambasadzie w Warszawie był właśnie taki napis. Była to oficjalna nazwa tego kraju, która następnie została zmieniona przez okupantów po 1944 czy 1945 roku. Uchwała jest elementem symbolicznym, więc bądźmy konsekwentni w tej symbolice.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanDziedziczak">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w dzisiejszych czasach jednak warto by było tego nie zmiękczać. To nie jest zarzut wobec dzisiejszych Niemiec, ale do Niemiec sprzed 60 lat. To jednak byli niemieccy okupanci. Osoby, które okupowały Polskę, nie były tylko członkami NSDAP, po prostu były przedstawicielami ówczesnego państwa niemieckiego. Trzeba wziąć pod uwagę to, co dzieje się w tej chwili, czyli taki zalew kulturowy, jak chociażby film o zamachu na Hitlera, który niedługo wejdzie na ekrany. Jest to pokazywanie, uwypuklanie nawet małej niemieckiej opozycji jako przeciwwagi dla NSDAP. Powinniśmy być konsekwentni i pokazywać, że Hitler był wybrany w demokratycznych wyborach – ogromną większością i do końca, do 1945 roku, miał bardzo wysokie poparcie wśród niemieckiego społeczeństwa, a osoby, które okupowały Polskę, okupowały ją dlatego, że były przedstawicielami państwa niemieckiego, a nie członkami NSDAP – partii Adolfa Hitlera.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Podsumowując tę historyczno-politologiczną wymianę zdań chcę powiedzieć, że mamy następujące propozycje: „nazistowscy i sowieccy okupanci”, „niemieccy i sowieccy okupanci”, „hitlerowscy i stalinowscy okupanci”. Wydaje mi się, że ostatnia propozycja wzbudziła najwięcej głosów sprzeciwu. Spór jest o to, czy pozostawiamy słowo „hitlerowscy”, czy też zamieniamy na słowo „nazistowscy” bądź „niemieccy”.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Gowin.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JarosławGowin">Wychodząc naprzeciw ostatniemu wątkowi wypowiedzi pana posła, proponuję, by w zdaniu drugim jednak pozostawić słowa: „nazistowscy i sowieccy” ze względu na symetrię. W obu przypadkach chodzi o wskazanie ideologii. Nawiasem mówiąc, słowo „nazizm” ze względu na swój niemiecki źródłosłów wyraźnie wskazuje na genezę tego ruchu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JarosławGowin">Proponuję, by w ostatnim zdaniu tego akapitu słowa „III Rzeszy” zastąpić słowem „Niemiec”: „wywózką na roboty przymusowe do Niemiec”. To były tereny historycznych Niemiec, również dzisiejszych Niemiec. O ile w wypadku Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich mamy do czynienia z terytoriami wielu narodów i wielu państw, które zostały wchłonięte przez Sowiety, o tyle w przypadku III Rzeszy mamy do czynienia z terytoriami etnicznych, historycznych, państwowych i kulturowych Niemiec.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JarosławGowin">Reasumując, proponuję, by w drugim zdaniu słowo „hitlerowscy” zastąpić słowem „nazistowscy”, a w ostatnim zdaniu tego akapitu słowo „III Rzeszy” zastąpić słowem „Niemiec”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Głos zabiorą posłowie: Sellin i Dziedziczak, a potem przejdziemy do podjęcia jakichś decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSellinniez">W świetle najnowszej propozycji pana posła Gowina wycofuję swoją propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanDziedziczak">Chciałbym wskazać na pewną symetrię, jaka by była, gdyby przyjęto moją propozycję, tzn. „niemieckich i sowieckich okupantów”. Jesteśmy konsekwentni i wskazujemy 3 narody, ponieważ „Sowieci” czy też „Sowiety” to była oficjalna nazwa mieszkańców Związku Radzieckiego. Powołam się na publikację prof. Eislera. W okresie II RP i w okresie II wojny światowej tak nazywano mieszkańców Związku Radzieckiego. Byliby wskazani mieszkańcy naszego zachodniego sąsiada – Niemcy, naszego wschodniego sąsiada – Sowiety, którzy prześladowali nas Polaków za to, że byli Polakami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku pan posła Gowina, który jest wnioskiem kompleksowym. Pan poseł proponuje, by w zdaniu drugim było sformułowanie: „nazistowscy i sowieccy okupanci”, a w końcowym zdaniu tego akapitu sformułowanie: „wywózką na roboty przymusowe do Niemiec”.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sformułowania, podanego przez pana posła Gowina? (15)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (2)</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej sytuacji tę wersję zapisu w pierwszym akapicie uznajemy za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś uwagi do drugiego akapitu? Bardzo proszę – pan poseł Gowin.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JarosławGowin">Przepraszam, ale chciałem jeszcze wrócić do akapitu pierwszego i przypomnieć o propozycji zmiany zapisu „Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich” na „Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich”. Moim zdaniem, jest to propozycja uzasadniona, konsekwentna w stosunku do drugiego zdania tekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji. Bardzo proszę – pan poseł Wojtas.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EdwardWojtas">Przez wiele lat funkcjonowało to jako oficjalna nazwa. Jeśli w tej chwili znowu będziemy wracać do historii, to po prostu zaciemnia to rzeczywisty obraz. Skoro funkcjonowała oficjalna nazwa, była oficjalnie używana, to wydaje mi się, że bardziej zasadny jest zapis zawarty w projekcie. Oczywiście, podzielam pogląd w sprawie zamiany słów „III Rzeszy” na słowo „Niemiec”. Wydaje mi się, że jest to zmiana zasadna, natomiast tak nie jest do końca w odniesieniu do propozycji zmiany nazwy państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym zabrać głos na prawach dyskutanta. Wydaje mi się, że – niezależnie od nazewnictwa w okresie międzywojennym – od okresu powojennego do dzisiaj mówimy o „Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich”. To jest nazwa tego, na szczęście już nieistniejącego, państwa. Wywożono do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Rzeczywiście, najlepszy byłby skrót, ale trudno.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrBabinetz">Powtarzam wniosek mój i pana posła Gowina, by jednak zapis był konsekwentny. Wcześniej mamy „sowieckich okupantów”. Nazwa „Związek Sowiecki” istniała w historiografii polskiej także w okresie po II wojnie światowej – szczególnie na emigracji, ale również i w Polsce przynajmniej w większości wydawnictw podziemnych. Także współcześnie wielu historyków posługuje się tym słowem, jest to więc jak najbardziej aktualne, a także oddaje ówczesną rzeczywistość. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Sellin.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSellinniez">Ja również popieram wniosek pana posła Gowina. Kiedy w latach 80. studiowałem historię, to byłem w pewnej konfuzji, gdy czytałem dzieła polskich historyków sprzed 1939 roku, którzy używali pojęcia „władza radziecka” do określenia władz rad miejskich w miastach I Rzeczypospolitej. Uważam, że stopniowo, na zasadach edukacyjnych powinniśmy wycofywać się ze sformułowania „republiki radzieckie”, „Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich”, ponieważ w polskiej historiografii przez dziesiątki lat wcześniej funkcjonowało sformułowanie „władza radziecka” w odniesieniu do bardzo przyzwoitej władzy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JarosławSellinniez">Proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyFedorowicz">Rozumiem, że obradujemy nad dokumentem, który zostanie i będzie dokumentem archiwalnym. Czy nie można posłużyć się skrótem „ZSRR”, by to rozwiązać? Słucham dyskusji, jest piękny cel, byśmy uczcili to, co się zdarzyło. Jest dobra preambuła, w której mówimy o wszystkich wsiach. Nagle spieramy się o to, czy ma być „hitlerowscy” czy „nazistowscy”. Siedzę tu z młodym człowiekiem i przyznam rację, że jeżeli „hitlerowscy” czy „nazistowscy”, to i „komunistyczni”. W ten sposób moglibyśmy dyskutować w nieskończoność. Spróbujmy doprowadzić do jakiejś konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Ross.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszRoss">Chciałem państwu przypomnieć, że słowo „sowieci” czy „sowiety” ma o wiele bardziej negatywny wydźwięk niż „radzieccy”. Tak to brzmi historycznie. „Sowiety” jest to nazwa znacznie okrutniejsza w działaniu i skutkach niż „radzieccy”, a więc jak najbardziej uzasadniony jest zapis: „sowieci” czy „sowiety”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za zmiana zapisu: „Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich” na „Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich”? (21)</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałBaranowski">Chciałem się upewnić. W pierwszym zdaniu mamy zapis: „nazistowscy i sowieccy okupanci”. Dalej jest sformułowanie: „Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich” i wyrazy: „do Niemiec”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, więcej zmian nie zauważyłam.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwszy akapit został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś uwagi do drugiego akapitu?</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PiotrBabinetz">Przypominam wniosek o to, żeby uściślić sformułowanie: „w 65. rocznicę pacyfikacji Michniowa”. W świetle dopuszczalnej dyskusji pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, czy lepsze byłoby tu sformułowanie „niemieckiej pacyfikacji”, czy „nazistowskiej pacyfikacji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś propozycje? Na razie jest wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#EdwardWojtas">Myślę, że ideologia nazistowska była właściwa nie tylko narodowi niemieckiemu, więc uważam, że zasadne byłoby jednoznacznie zapisać: „niemieckiej pacyfikacji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ja jednak użyłabym tu słów: „hitlerowskiej pacyfikacji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wydaje mi się, że przy okazji piszemy nową historię.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chodzi mi o nawiązanie do użytego tu języka.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PiotrBabinetz">W tej chwili nie ma już sformułowania „hitlerowscy”, nie ma „III Rzeszy”, więc jak najbardziej zasadny jest zapis: „w 65. rocznicę niemieckiej pacyfikacji Michniowa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem pierwszego zdania: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 65. rocznicę niemieckiej pacyfikacji Michniowa”? (17)</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (1)</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał (5)</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MichałBaranowski">W związku z przyjętą zmianą zmianie ulegnie również tytuł.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Niekoniecznie, a przynajmniej ja jestem przeciw.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały z wprowadzonymi poprawkami? (22)</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę o wskazanie posła sprawozdawcy. Sprawozdawca musi być członkiem naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#EdwardWojtas">Chciałbym zgłosić posła Tadeusza Sławeckiego, który jest członkiem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Pan poseł Sławecki jednogłośnie został wybrany sprawozdawcą Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MirosławPawlak">Chciałbym serdecznie podziękować paniom i panom posłom za podjęcie ostatecznej decyzji i przyjęcie poprawionej wersji uchwały Sejmu RP. Dziękuję w imieniu posłów wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. My też dziękujemy posłom wnioskodawcom.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do pkt II porządku obrad – rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji w sprawie wznowienia poszukiwań grobu Cypriana Kamila Norwida.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o tytuł, to proponowałabym następujący zapis: „Dezyderat Komisji Kultury i Środków Przekazu (…) do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w sprawie wznowienia poszukiwań grobu Cypriana Kamila Norwida”. Taka byłaby propozycja formalna ujęcia tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W formie dyskusji ogólnej chciałabym się upewnić, że Komisja podtrzymuje chęć wystąpienia z takim dezyderatem. Przyznam, że zadzwonił do mnie zaniepokojony pan minister Merta i powiedział, że na Wawelu jest urna, co prawda symboliczna, ale właściwie nie wiadomo, czego można by szukać.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypominam, że kilka tygodni temu Komisja jednogłośnie, zdecydowanie stwierdziła, że występujemy z takim dezyderatem. Jeśli mielibyśmy go podjąć, to proponowałabym łagodniejszą wersję. Po pierwsze – nie w sprawie sprowadzenia prochów, bo nie można wyrażać oczekiwań, których spełnienie, być może, jest całkowicie nierealne. Za niewypełnienie postulatu wznowienia poszukiwań nikt nikogo nie postawi przez Trybunałem Stanu, a taki postulat wskaże, że ten parlament, ta Komisja ma w pamięci to, iż, zdaniem większości historyków, miejsce ostatecznego pochówku Norwida jest nieznane.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę – pani poseł Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AnnaSobecka">Chciałam tylko powiedzieć, że ze zdumieniem przyjmuję informację pani przewodniczącej o tym, jak do tej propozycji Komisji odniósł się pan minister Merta. Symbol to nie to samo, co szczątki lub ciało człowieka, który chyba jest największym wkładem dla kultury polskiej. Naprawdę bulwersujące są opinie ministra na temat naszych starań. Myślę, że minister z aprobatą powinien przyjąć to, co robi Komisja. To, by dezyderat był realny i by został przyjęty, należy się naszemu wielkiemu Polakowi. To powinno być wpisane w sprawę honoru każdego członka naszej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Być może, nieprecyzyjnie przekazałam rozmowę z panem ministrem Mertą. Rozmowa z panem ministrem specjalnie mnie nie zdziwiła. Nie miało to formy interwencji. Być może, pan minister tak się odniósł do dość rozbudowanej pierwotnej wersji dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie miałam innych możliwości i przyznaję, że pozwoliłam sobie dokonać pewnej kondensacji tekstu, którym dysponowaliśmy, i przeformułować ten dezyderat. Jest to, oczywiście, tekst, nad którym możemy pracować. Nie jest długi, więc, być może, nie będzie dużych problemów. Nie sądzę, by były to problemy merytoryczne. Ten tekst chciałabym uczynić przedmiotem dyskusji i ewentualnej nad nim pracy.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzKutz">Wydaje mi się, że w ogóle cała ta idea i to wszystko jest niestosowne. Trzeba dać temu spokój. Wielki poeta umarł na emigracji, został pochowany w zbiorowej mogile. W końcu nie wiemy, gdzie on jest. Myślę, iż wystarczy to, że grzebiemy w tej straszliwej ilości różnych teczek z najnowszej historii. Teraz zaczynamy buszować po grobach. Będziemy otwierać trumnę Sikorskiego itd. Moim zdaniem, jest to wysoce niestosowne. Nie możemy sobie uzurpować prawa do decydowania o losie Cypriana Kamila Norwida. Jak to sobie państwo wyobrażają? Grzebać po cudzych cmentarzach? Przecież to jest pośmiewisko.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzKutz">Zwracam również uwagę na to, że, moim zdaniem, przeżyliśmy taką farsę ze sprowadzaniem zwłok Witkiewicza. Była cała wyprawa do miejsca, gdzie leży – pod jakimś drzewkiem itd. Wszystko zrobiono z wielką pompą, przewieziono szczątki i pochowano szczątki, a potem badania wykazały, że leży tam moda dziewczyna. Radziłbym wyciągnąć z tego naukę. Odnosząc to do poetyki Witkacego, to ta sprawa leży jakby w jego sposobie traktowania bezsensu.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzKutz">Przypomnę legendę wokół śmierci Norwida, to, że właśnie jest pochowany w zbiorowej mogile i nie wiadomo, gdzie jest. Ta legenda istnieje i, moim zdaniem, najlepiej służy jego pamięci, ponieważ w tym jest zawarty symbol wybitnego emigranta polskiego. Jestem kategorycznie przeciwny nadawaniu temu wymiaru praktycznego. Myślę, że jesteśmy na drodze do ośmieszenia się. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne głosy? Taka była wola Komisji i ją realizujemy, ale, oczywiście, zawsze można ją zmienić. Czy pan poseł Fedorowicz chciał zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzyFedorowicz">Na naszym poprzednim spotkaniu wysłuchaliśmy naszego gościa, który cały swój czas i serce oddał pamięci Norwida i jego twórczości. Nasz gość zasugerował nam takie rozwiązanie i na skutek tego powstał projekt tego dezyderatu. Rzecz rozeszła się, jest zainteresowanie.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#JerzyFedorowicz">Oczywiście, w wielu punktach zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Kutz. Jednak jest też inne stanowisko osób, dla których wartością byłoby to, żeby przynajmniej wiedzieć, gdzie Norwid spoczywa. Taka była jakby idea tego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#JerzyFedorowicz">Znając trochę historię tego rodzaju zabiegów, podzielam powstałą wątpliwość i musimy to rozstrzygnąć między nami. Nie widzę nic złego w tym, jeśli się okaże, że te poszukiwania są płonne. Może się okazać, że jednak został wykonany jakiś gest w tym kierunku. Naród jest taki, jaki jest i np. chce złożyć kwiaty w tym miejscu. W tej chwili to jest mój głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Sellin, potem pan poseł Rybicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JarosławSellinniez">Szanowni państwo, dwa lata temu Austria obchodziła 250-lecie urodzin Mozarta i wykorzystała ten fakt do promocji kultury austriackiej na całym świecie. Nie wiem, czy austriacka komisja kultury tamtejszego parlamentu podejmowała jakiś dezyderat w sprawie poszukiwań szczątków Mozarta. Jednak faktem jest, że Austriacy na pewno byliby szczęśliwi, gdyby te szczątki udało się odnaleźć. Zdaje się, że nawet wybuchały tam jakieś sensacje, że przy okazji jakichś przypadkowych eksploracji odkryto czaszkę Mozarta. Robiono badania DNA, ukazały się wielkie publikacje prasowe itd. i do dzisiaj sprawa nie jest jasna, czy to jest, czy też nie jest czaszka Mozarta. Ten przykład pokazał, że jest oczekiwanie, iż wcześniej czy później szczątki Mozarta zostaną odnalezione i będzie to ważny fakt dla kultury światowej, a dla Austriaków w szczególności.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#JarosławSellinniez">Czytając projekt dezyderatu i przysłuchując się dyskusji, mam poczucie, że funkcjonujemy w sferze pewnej niewiedzy. Od jakichś specjalistów w dziedzinie biografii Norwida, itinerariów sepulkralnych (bo są i takie specjalistyczne dziedziny nauki) wolałbym usłyszeć, czy te poszukiwania mogą przybrać tylko symboliczny charakter, czy też mogą się skończyć realnym sukcesem. Ja tej historii nie znam. Chodzi o to, by, być może, ktoś nas bardziej uświadomił, jak wyglądały losy szczątków Norwida – zwłaszcza w latach 1883–1903 – i czy w związku z tym jest realna możliwość odnalezienia tych szczątków i na jakich przesłankach opiera się to wrażenie realności. Wtedy byłoby łatwiej podejmować taki dezyderat.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#JarosławSellinniez">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rybicki i pan poseł Ross.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszRybicki">Wydaje mi się, że są lepsze sposoby promocji Norwida niż grzebanie w grobie. Może moglibyśmy zastanowić się nad popularyzacją jego twórczości, która raz jest bardziej znana, a innym razem – mniej. Wydaje mi się, że byłoby to celowe dla świadomości narodu i Polaków. Żyjemy w Europie i miejsce na cmentarzu w Paryżu, we Francji nie jest gorsze niż miejsce w Polsce. Przychylam się do głosu posła Kutza. Jakie mamy prawo grzebać w miejscu pochówku wybitnego Polaka? Naprawdę tego nie rozumiem. Występujemy z dezyderatem, który ma to spowodować i dorabiamy do tego ideologię. Zmieniły się obyczaje i myślę, że tego typu inicjatywy powinny być podejmowane jednomyślnie. Już widać, że jest głęboki spór i dlatego ten dezyderat nie jest celowy. Przegłosujemy go w stosunku głosów np. 7 i 6 i jak to będzie wyglądać?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ross, potem pan poseł Wenderlich. Przypominam, że byliśmy jednomyślni. Nie? Przepraszam, może nie zauważyłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszRoss">W zasadzie zgadzam się z panem posłem Rybickim i z panem posłem Kutzem co do sensu ich wypowiedzi. Chciałbym niezgrabnie powiedzieć, że w tę całą historię „wmieszana” jest postać Jana Pawła II, który życzył sobie, żeby prochy Norwida spoczęły na Wawelu. Nie można tego nie wziąć pod uwagę, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi, dla których Jan Paweł II jest wielkim symbolem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wenderlich.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JerzyWenderlich">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Myślę, że rzeczywiście trzeba mieć autorytet taki, jaki ma pan poseł Kazimierz Kutz, żeby to powiedzieć tak jasno, przejrzyście i z taką odwagą, zdzierając za sprawą tego dezyderatu wszelkie pozory dbałości o pamięć, imię, twórczość Cypriana Kamila Norwida.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#JerzyWenderlich">Myślę, że źle by się działo, gdybyśmy doprowadzili do głosowania. Ci, co głosowaliby za tym dezyderatem, byliby tymi, którzy czczą pamięć Norwida, a ci, co głosowaliby przeciw, byliby tymi, którzy tę pamięć wkopują w ziemię. Moim zdaniem, powinniśmy pójść śladem, który zarysował pan minister Sellin. Cóż z tego, że podejmiemy dezyderat, który nałoży na MKiDN jakiś obowiązek podjęcia działań poszukiwania prochów? Prochy tak wielkiej postaci, której wartość i walor podkreśla pani poseł Sobecka, to nie jest żyła złota, to nie jest poszukiwanie diamentów. Tu trzeba troszeczkę inaczej. Poszukując pamięci i wartości, nie możemy doprowadzić do bezczeszczenia jakichś innych grobów, spokoju innych zmarłych.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#JerzyWenderlich">Moim zdaniem, powinniśmy pójść tropem, wskazanym przez pana ministra Sellina. Nie szkoda czasu na tak ważne rzeczy. Podczas jakiegoś posiedzenia poświęćmy jeszcze godzinę na to, by uzyskać informacje od jakichś specjalistów, którzy potrafiliby położyć na stole jakieś itineraria i powiedzieć, co działo się z tymi prochami, jakie są tropy, ślady i jaką dysponują wiedzą po 1903 roku. Myślę, że wtedy popełnimy mniej błędów, w mniejszy kłopot wpędzimy MKiDN i sami oszczędzimy sobie śmieszności i zarzutów z lekka niesmacznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan minister Żuchowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Z jednej strony, sprawa jest bardzo delikatna i wymaga wyjątkowej powagi, a, z drugiej strony, jest faktyczna, obiektywna trudność, związana z tematem, o którym mówimy. Dzisiaj nie ma żadnego wiarygodnego tropu, który pozwalałby rozpocząć te poszukiwania. Jest tekst, czy bardziej zapisek Gomulickiego w tej sprawie, ale w zasadzie trudny do zweryfikowania.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PiotrŻuchowski">W pełni zgadzam się z głosami mówiącymi, że temat należałoby uporządkować, zobaczyć, w jakim jesteśmy punkcie, sprawdzić, co dzisiaj w ogóle możemy zrobić w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PiotrŻuchowski">Mogę powiedzieć, że przeżyłem podobną sprawę jako marszałek województwa warmińsko-mazurskiego, odpowiedzialny za kulturę. Przeszedłem całą akcję (przepraszam za to określenie) poszukiwania grobu Mikołaja Kopernika. Odbywa się to w dwóch etapach. Najpierw są poszukiwania źródłowe, ale później przychodzi bardzo systemowa, uporządkowana, bardzo merytoryczna praca. Oczywiście, zawsze jest ona otoczona nimbem sensacji i przeróżnych rzeczy, które nie powinny towarzyszyć tego typu zjawiskom.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PiotrŻuchowski">W pełni przyłączyłbym się do głosów, by dzisiaj nie podejmować definitywnego rozstrzygnięcia – nawet w formie dezyderatu, lecz po prostu przygotować temat pogłębiony merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Dezyderat jest formą komunikowania się parlamentu z rządem. Parlament o coś rząd prosi. Rozumiem, że ideą sprzed kilku tygodni było to, że Komisja prosi obecny rząd i obecnego ministra o to, by zaczął szukać tych prochów, czy też zaczął gromadzić dokumentację. Nie wydaje mi się, byśmy mieli tutaj podejmować decyzję gromadząc naukową dokumentację i robić sesję z historykami. To nie to miejsce i nie te kompetencje – przy całym szacunku dla naszego gremium.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Możemy zdecydować jedynie o tym, że w takiej lub w innej formie Komisja prosi rząd, by, nie przesądzając efektów, spróbował do tego wrócić. Rzeczywiście, zostaliśmy do tego zachęceni czy zmobilizowani przez ludzi czy środowiska, które „żyją” Norwidem przez całe życie. Chcieliśmy na to odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Absolutnie nie wyobrażam sobie, abyśmy mieli głosować w tej sprawie. Okazałoby się, że połowa Komisji prosi o to rząd, a połowa uważa, że trzeba ciszej nad tą trumną – jak mówi pan Kazimier Kutz – i niech to pozostanie symbolem polskiego tułacza, i niech to ma wymiar głębszy nawet niż jakiekolwiek symboliczne mogiły.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Powtarzam – jeśli nie jesteśmy zgodni, to nie ma żadnego powodu, byśmy z taką prośbą występowali do rządu.</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę bardzo – pan poseł Wenderlich, potem pan poseł Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JerzyWenderlich">Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani przewodnicząca. Nie byłoby najzręczniejsze i nie jest potrzebne to, by na forum Komisji odbywały się seminaria na ten temat.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#JerzyWenderlich">Zgłaszam wniosek formalny o odroczenie głosowania nad projektem dezyderatu do czasu przedłożenia nam informacji na temat miejsca złożenia prochów Norwida i na temat wcześniejszych poszukiwań. Sadząc po rozmowie telefonicznej, o której była mowa, wydaje się, że pan minister Merta miałby coś do powiedzenia w tej sprawie. Oczywiście, z udziałem pana ministra Żuchowskiego. Myślę, że nie będzie to ani seminarium, ani nie będzie to strata czasu. Otrzymamy garść dodatkowej wiedzy. Opierając się na niej, będziemy mogli podjąć decyzję w sprawie dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#JerzyWenderlich">Zgłaszam wniosek formalny o odroczenie debaty nad dezyderatem do czasu złożenia informacji przez przedstawiciela Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę – pan poseł Kutz, który zgłosił się przed złożeniem wniosku formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzKutz">Wydaje mi się, że wystosowanie tego dezyderatu jest przykładem swoistej tautologii. Ministerstwo samo z siebie może zrobić to, co chcemy mu podsuwać. Myślę, że to należy do obowiązków ministerstwa. Moim zdaniem, ten dezyderat i cała ta sprawa jest dosyć jałowa i martwa. Szkoda na to czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wniosek formalny pana posła Wenderlicha nie budzi sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To ministerstwo samo z siebie jest bardzo mądre i wszystko robi, ale z każdego parlamentu w każdej kadencji wychodzi mnóstwo dezyderatów, więc nie ma tu żadnej tautologii. Taki jest podział ról.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzKutz">Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy pochylili się nad jego twórczością? Problem jest tak trudny, jak jego miejsce pochówku. Jest to twórczość niesłychanie skomplikowana, bardzo trudna. Mówi się, że to jest poeta wielki, mądry itd., ale zasięg jego oddziaływania do dzisiaj jest niesłychanie elitarny. Jeśli można by coś zrobić, to próbować przybliżyć tego człowieka współczesnemu czytelnikowi, gdyż jego filozofia, sposób myślenia, jasnowidzenie spraw obywatelskich przyszłego państwa jest fascynujące. Myślę, że taki dezyderat byłby o wiele lepszy niż grzebanie się w ziemi, w której prawdopodobnie leżą jego kości i jakichś innych dziadów, bo umarł jako dziad w przytułku. To jest nieładne.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Panie pośle, ma pan absolutną rację, czekamy na propozycję tego dezyderatu. Tu też mogę przypuszczać, że ministerstwo samo z siebie stara się popularyzować twórczość Norwida. Rzeczywiście, można by się zastanowić nad innymi formami.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kończąc ten temat, przyjmujemy wniosek pana posła Wenderlicha. Jeśli ministerstwo uzna to za stosowne, to przedstawi nam informację o tym, czy szukało, czy ma zamiar szukać. Nie oczekujemy informacji na inny temat, bo mamy podkład historiograficzny, gdyż otrzymaliśmy materiały wtedy, gdy podejmowaliśmy uchwałę w 125. rocznicę śmierci Norwida. Wiemy, że ślad się urywa w 1903 roku, a potem były same kłopoty. Wiemy, że są jakieś tropy, ślady i chcemy wiedzieć, czy ktoś do nich wraca, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>