text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki i panów posłów, witam wszystkich zaproszonych gości, w szczególności witam panów ministrów – pana ministra Stanisława Gawłowskiego, pana ministra Olgierda Dziekońskiego, pana ministra Dariusza Bogdana i pana ministra Janusza Mikułę. Witam również wszystkich przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z treścią zaproszenia, są zagadnienia związane ze zmniejszeniem energochłonności budownictwa kubaturowego w aspekcie oszczędności energii w polskiej gospodarce, ze szczególnym zwróceniem uwagi na wykorzystanie funduszy unijnych do promowania alternatywnych źródeł energii oraz możliwości ograniczenia dwutlenku węgla w polskim budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji? Nie ma. Rozumiem, że będziemy realizować porządek posiedzenia, który znalazł się w zaproszeniu. Prosiłbym bardzo o rozpoczęcie dyskusji i wystąpienie pana ministra Olgierda Dziekońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OlgierdDziekoński">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Przedstawiając materiał, który otrzymaliście państwo z wyprzedzeniem, dotyczący zmniejszenia energochłonności w budownictwie kubaturowym w aspekcie oszczędności energii w polskiej gospodarce, opieraliśmy się głównie na kwestiach związanych z wdrażaniem dyrektywy europejskiej 2002/91/WE. Jest to dyrektywa dotycząca zasad certyfikacji energetycznej budynków, która w tej chwili jest wdrażana we wszystkich krajach Unii Europejskiej, zresztą z rozmaitymi problemami. Problemy te również nie są obce nam w Polsce. Dyrektywa wchodzi w życie formalnie 1 stycznia 2009 r. poprzez nałożenie na tych, którzy zajmują się realizacją inwestycji budowlanych, jak również na tych, którzy zajmują się zarządzaniem budynkami, obowiązku dysponowania w obrocie gospodarczym odpowiednimi certyfikatami dla tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#OlgierdDziekoński">Fakt posiadania certyfikatu dla budynku nie jest związany tylko z zagadnieniem oceny budynku już gotowego. Chciałbym zwrócić na to uwagę – dotyczy to budynku gotowego, który jest oddawany do eksploatacji, bądź takiego, który znajduje się już w fazie użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#OlgierdDziekoński">Certyfikacja oznacza, iż przy użyciu określonej metodologii, czy też przy użyciu metod, które są porównywalne, przeprowadzana jest metoda oceny tego budynku. Jeżeli chodzi o budynki użyteczności publicznej, to wynik tej oceny – świadectwo, certyfikat musi być umieszczany w widocznym miejscu budynku. Jest to wymóg wynikający z dyrektywy Unii Europejskiej, natomiast sam fakt posiadania takiego certyfikatu jest konieczny przy dokonywaniu obrotu tym budynkiem np. sprzedaż, najem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#OlgierdDziekoński">Proces wdrożenia tej dyrektywy został zapoczątkowany już w poprzedniej kadencji Sejmu. Jeżeli chodzi o podstawy legislacyjne, to była to ustawa z dnia 19 września 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo budowlane, której projekt został wniesiony przez grupę posłów. Ówczesny rząd nie był w stanie wypracować spójnego stanowiska w tej sprawie. W konsekwencji zdecydowano się pójść „drogą na skróty”, obarczając posłów tą misją. Pozostawiono przy tym administracji zadanie wprowadzenia w życie odpowiednich aktów wykonawczych. Rozporządzenia te nie są jeszcze gotowe, są w tej chwili przygotowywane. Mamy nadzieję, że będą przyjęte przez Ministra Infrastruktury, w szczególności te najważniejsze – dotyczące metod oceny, certyfikacji budynków, jak również warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie oraz formy projektu budowlanego. Te rozporządzenia wejdą w życie pod koniec maja tego roku, o czym poinformowaliśmy Komisję Europejską, która wszczęła postępowanie wobec Polski w sprawie opóźnienia implementacji zapisów tej dyrektywy w kontekście wiążących terminów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#OlgierdDziekoński">Warto zwrócić tutaj uwagę, że część aktów wykonawczych dotyczących przeprowadzania szkolenia, egzaminów, weszła w życie nieco wcześniej, z wyprzedzeniem – 18 lutego tego roku. Warto także zwrócić uwagę na fakt, że konieczność przeprowadzania certyfikacji budynków budzi rozmaite emocje w środowiskach zawodowych, dlatego już w ubiegłym tygodniu odbyliśmy sesje konsultacyjne ze wszystkimi środowiskami naukowymi, które zajmują się kwestiami oceny energetycznej budynków, po to, by dokonać przeglądu kontrowersji i wątpliwości co do tego procesu, w odniesieniu do tego materiału, który państwo tutaj macie. Chciałbym zwrócić uwagę, iż materiał ten został sporządzony także w zakresie konsultacji społecznych odnoszących się do przedłożonych aktów wykonawczych do ustawy. W wyniku tych spotkań konsultacyjnych zaproponowano pewne zmiany do przedstawianej tutaj metodologii, ocen charakterystyki budynków, tak aby wprowadzić również inną, równoprawną metodę pomiarową, oprócz metody szacowania, czy też metody polegającej na rozliczaniu pewnych charakterystyk na podstawie wartości samego budynku. Oczywiście metoda pomiarowa może być metodą równoprawną, ale musi ona być oprzyrządowana pewną odpowiednią metodyką/techniką dokonywania tych pomiarów, tak aby mogła ona być stosowana później w praktyce w sposób równoprawny. Oczywiście toczyła się również dyskusja dotycząca zakresu projektu budowlanego, a także wymagań technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki, tak aby doprowadzić do ujednoliconych wskaźników całościowo charakteryzujących zużycie energii w budynkach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#OlgierdDziekoński">Oprócz przygotowywanych aktów wykonawczych jest kontynuowana akcja informacyjna, która została wszczęta już w 2006 r., związana z formułą „Domu przyjaznego”, polegająca na kampanii wspierającej system oceny energetycznej budynków, jak również planowane są w perspektywie drugiej połowy tego roku szczegółowe działania, które możecie państwo tutaj znaleźć. Mają one polegać na dosyć energicznej akcji internetowej, akcji medialnej w prasie, wyprodukowaniu krótkiego filmu instruktażowego, który będzie udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#OlgierdDziekoński">Ważną kwestią, która jest jeszcze przed nami, jest fakt dokonania uzupełnień w prawie budowlanym w zakresie pełnego wdrożenia w życie dyrektywy, o czym mówimy w tym materiale. Nie jest to warunek, który jest formalnie wymagany przez Komisję Europejską, ale jest to warunek, który wynika z naszych wewnątrzrządowych uzgodnień i jest pewną logiczną konsekwencją rzetelnego wprowadzania w życie zasad wynikających z tej dyrektywy do porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#OlgierdDziekoński">Miedzy innymi w ramach tych uzupełnień do ustawy – Prawo budowlane, które są przygotowywane w Ministerstwie Infrastruktury, konieczne jest wprowadzenie i określenie obowiązków zarządców nieruchomości w odniesieniu do funkcjonowania świadectw energetycznych budynków wraz z określeniem sankcji wobec tych zarządców, którzy nie będą posiadali tych świadectw. Konieczne jest także sformułowanie zasad odnoszących się do sytuacji, w których osoba sporządzająca projekt budowlany przeprowadzałaby potem certyfikację energetyczną tego budynku, jak również wprowadzenie zasad związanych z koniecznością podwyższania kwalifikacji zawodowych, a także bardzo mocno podkreślaną kwestią dopuszczania do przeprowadzania ocen budynków osób z wykształceniem technicznym, które po ukończeniu kursu lub szkoleń, a także po zdaniu egzaminów, powinny uzyskać możliwość dokonywania tego typu ocen. To jest tylko kilka elementów zmian tego prawa. Będą one przedmiotem nowelizacji ustawy – Prawo budowlane w tym zakresie, że nie wspomnę w tej chwili o technicznych kwestiach dotyczących między innymi unifikacji kontroli kotłów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#OlgierdDziekoński">Oprócz tej działalności, która w naszym przekonaniu jest podstawowa i fundamentalna, drugą sferą działań podejmowanych w Ministerstwie Infrastruktury, jest kwestia termomodernizacji budynków i ewentualnie funkcjonowanie ustawy termomodernizacyjnej. W grę wchodzą także ewentualne zmiany tej ustawy, które to zmiany były już przedmiotem debaty i analizy przeprowadzanej przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie dotyczące funkcjonowania ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnej, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym poprosić panią Annę Sas-Micuń o przedstawienie krótkiej informacji na temat funkcjonowania regulacji z tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaSasMicuń">Dziękuję bardzo. System wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych działa od 10 lat. Rozwija się z dużym powodzeniem dzięki kampanii informacyjnej, także dzięki wsparciu audytorów energetycznych, zaangażowaniu zarządców i właścicieli budynków. Ten program jest skutecznie i z powodzeniem rozwijany, jeśli chodzi o oszczędzanie energii. Jedyną barierą, która pojawia się co roku, jest brak stałego zapewnienia wystarczającej wielkości środków zasilających Fundusz Termomodernizacyjny. Tegoroczne „zasilenie” spowoduje, że prawdopodobnie do końca roku będzie problem z zapewnieniem środków budżetowych na wypłatę premii termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaSasMicuń">Dlatego też należałoby pomyśleć, aby w projektowaniu nowej ustawy o wspieraniu remontów i termomodernizacji zapewnić odpowiednie zabezpieczenie środków na Fundusz Termomodernizacyjny w postaci wydzielenia tych środków albo zapewnienia parytetu środków w postaci przeznaczenia puli środków przeznaczonych na prace termomodernizacyjne. Jeśli chodzi o sprawy formalne, to w tym roku dokonaliśmy aktualizacji dwóch rozporządzeń wspierających system termomodernizacji, mianowicie rozporządzenia dotyczącego audytu energetycznego oraz rozporządzenia dotyczącego weryfikacji audytu energetycznego. Wynikało to z korekty delegacji ustawowej. W zasadzie można powiedzieć, że bariery finansowe są najpoważniejszymi problemami dotyczącymi zjawiska wspierania inwestycji termomodernizacyjnych i mamy nadzieję, że państwo wyrazicie życzliwe wsparcie dla Funduszu Termomodernizacyjnego, projektując rozwiązania nowej ustawy o wspieraniu remontów i termomodernizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra Dariusza Bogdana z Ministerstwa Gospodarki o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszBogdan">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszBogdan">Poprawa efektywności energetycznej jest najlepszym sposobem na zmniejszenie zużycia energii. Podnosi bezpieczeństwo energetyczne oraz przyczynia się do zmniejszenia zanieczyszczenia środowiska, w tym szczególnie zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych. W ciągu ostatnich 10 lat dokonał się w Polsce ogromny postęp w tym zakresie – energochłonność PKB spadła blisko o 1/3. Nadal jednak efektywność energetyczna polskiej gospodarki jest około 3 razy niższa niż w najbardziej rozwiniętych krajach UE i około 2 razy niższa niż średnia w pozostałych krajach UE.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DariuszBogdan">W sektorze budownictwa potencjał w zakresie oszczędności energii jest ciągle bardzo wysoki i wynosi nawet 35 – 40% obecnego zużycia, dlatego też właściwa realizacja działań w tym obszarze ma ogromne znaczenie dla realizacji wyżej wymienionych celów oszczędności energii. Szczególnie istotną rolę w tym zakresie odgrywać będzie dalsza kontynuacja programu wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych z Funduszu Termomodernizacji, na podstawie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DariuszBogdan">Bardzo ważne z punktu widzenia realizacji celu oszczędności energii będzie wprowadzenie systemu certyfikacji energetycznej budynków, zgodnie z dyrektywą 2002/91/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie charakterystyki energetycznej budynków.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DariuszBogdan">Wykorzystanie w tym celu środków z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2007–2013 oraz regionalnych programów operacyjnych będzie odgrywać istotną rolę. Program operacyjny „Infrastruktura i środowisko” w ramach priorytetu 9 – „Infrastrutura energetyczna przyjazna środowisku i efektywność energetyczna”, który jest wdrażany przy udziale Ministra Gospodarki, przewiduje udzielenie wsparcia dla działań obejmujących między innymi obniżenie energochłonności sektora publicznego. Realizacja powyższego celu będzie obejmować wsparcie dla termomodernizacji obiektów użyteczności publicznej, w tym wyposażanie tych obiektów w urządzenia o najwyższej, uzasadnionej ekonomicznie, klasie efektywności energetycznej. Działanie 9.3 – „Termomodernizacja budynków użyteczności publicznej” umożliwia uzyskanie wsparcia dla następujących przedsięwzięć:</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DariuszBogdan">– ocieplenie obiektu,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DariuszBogdan">– wymiana okien, drzwi zewnętrznych oraz oświetlenia na energooszczędne,</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DariuszBogdan">– przebudowa systemów grzewczych (wraz w wymianą źródła ciepła – głównie na niskoemisyjne w tym OZE), systemów wentylacji i klimatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DariuszBogdan">W ramach powyższego działania o wsparcie mogą aplikować duże projekty o wartości powyżej 10 milionów złotych. Projekty o niższej wartości niż określono dla programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” mogą aplikować o wsparcie w ramach regionalnych programów operacyjnych, na warunkach jakie zostały określone przez poszczególne samorządy województw.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DariuszBogdan">Jednocześnie Minister Gospodarki odpowiada również za wdrażanie poddziałania 6.2.2 w ramach programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, które przewiduje wsparcie finansowe jednostek samorządu terytorialnego podejmujących działania na rzecz przygotowania dużych terenów inwestycyjnych (o powierzchni co najmniej 40 ha). Wsparciem tym może być objęty wstępny etap przygotowań, czyli koszty przygotowań opracowań dotyczących koncepcji zagospodarowania terenu, oceny stanu infrastruktury i kosztów uzbrojenia, badań geotechnicznych, analiz formalnoprawnych nieruchomości, analiz mikroniwelacji itp. Na realizację tego działania w latach 2007–2013 przeznaczono kwotę 25 milionów euro, przy maksymalnej wysokości dofinansowania dla jednego projektu – 650 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Janusza Mikułę z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszMikuła">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że od roku 2004 do pierwszej połowy 2007 r. realizowano w Polsce, przy wykorzystaniu środków z funduszy strukturalnych niestety tylko 20 projektów z zakresu infrastruktury energetycznej o łącznej wartości nieco powyżej 38 milionów złotych, przy czym poziom dofinansowania w tych projektach sięgał średnio tylko 57%. Z tych 20 projektów 5 dotyczyło odnawialnych źródeł energii (wartość blisko 25 milionów złotych), czyli, jak widać, te działania nie były mocno dofinansowane ze środków Unii Europejskiej. W nowej perspektywie na lata 2007–2013 pan minister z Ministerstwa Gospodarki powiedział już, jaki zakres będzie finansowany, natomiast w ramach regionalnych programów operacyjnych, jeżeli zbilansujemy wszystkie województwa (państwo macie te dane w naszym materiałach) przewidziano 387,6 miliona euro, natomiast w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” jest to kwota ok. 600 milionów euro. W zestawieniach tabelarycznych pokazaliśmy państwu, jak te środki w ramach poszczególnych województw dzielą się na efektywność energetyczną i kogenerację. Osobno wyodrębniono odnawialne źródła energii, a więc energię słoneczną, wiatrową, biomasę, hydroelektrownie i geotermię. Na efektywność energetyczną i kogenerację przeznaczono nieco powyżej 111 milionów euro, na odnawialne źródła energii: wiatrową – 43 miliony euro, słoneczną – 46 milionów euro, biomasę – 81 milionów euro, hydroenergetykę i geotermię – 102 miliony euro.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszMikuła">Jeśli chodzi o program operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, to istnieje ścisła linia demarkacyjna pomiędzy regionalnymi programami operacyjnymi a tym programem. Z programu „Infrastruktura i środowisko – wysokosprawne wytwarzanie energii” (priorytet 9.1) w sumie mamy na ten cel 83,8 miliona euro (linia demarkacyjna – 10 milionów złotych). Wszystko, co znajduje się poniżej 10 milionów złotych, znajduje się w regionalnych programach operacyjnych. Na termomodernizację budynków użyteczności publicznej, program operacyjny przewiduje 55,3 miliona euro, linia demarkacyjna znajduje się na poziomie 10 milionów złotych. Wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych – 352 miliony euro (linia demarkacyjna, jeśli chodzi o instalacje hydroenergetyczne i wiatrowe – 20 milionów zł, pozostałe – 10 milionów zł), wytwarzanie biopaliw ze źródeł odnawialnych – 70,5 miliona euro (z tego programu finansowane są obiekty o wartości powyżej 20 milionów zł), sieci ułatwiające odbiór energii ze źródeł odnawialnych – 47 milionów euro (z programu operacyjnego są finansowane projekty o wartości powyżej 20 milionów zł) i rozwój przemysłu dla odnawialnych źródeł energii – 27,4 miliona euro (linia demarkacyjna – 20 milionów zł).</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszMikuła">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie są to wielkie kwoty, w szczególności jeżeli chodzi o termomodernizację obiektów, przy czym należy wyraźnie powiedzieć, że ta termomodernizacja dotyczy tu przede wszystkim obiektów użyteczności publicznej i mają to być duże przedsięwzięcia o wartości powyżej 10 milionów złotych, ale wartość dofinansowania nie może przekroczyć w tym przypadku 50 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszMikuła">Potrzeby są oczywiście o wiele większe, ale w ramach rozdziału środków w programie operacyjnym nie byliśmy w stanie wynegocjować większych kwot na tę branżę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Ministerstwo Środowiska bezpośrednio sprawami dotyczącymi energetyki odnawialnej jako takiej, kwestii jej finansowania ze źródeł europejskich nie zajmuje się, natomiast pośrednio partycypujemy w kilku obszarach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">W zakresie programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” w ramach czwartej osi priorytetowej „Przedsięwzięcia dostosowujące przedsiębiorstwa do wymogów ochrony środowiska” istnieje możliwość dofinansowania działań, które mają znaczenie w kontekście gospodarki odpadami, ochrony powietrza, wdrażania najlepszych dostępnych technik i w tym przypadku istnieje pośrednio możliwość dofinansowania zadań, które mają na celu wspieranie inwestycji w obszarze energetyki odnawialnej. Oprócz tego, sądzę, że te informacje będą bardzo pomocne dla Wysokiej Komisji przy rozpatrywaniu działań w ogóle związanych z energetyką odnawialną. Ministerstwo Środowiska dysponowało i dysponuje nadal pieniędzmi w ramach tzw. „funduszu norweskiego” i na ten cel związany bezpośrednio z termomodernizacją, w ramach pierwszego naboru (odbywał się tylko jeden nabór) przeznaczono 45 milionów euro. Złożono 68 aplikacji. Wszystkie te aplikacje zostały rozpatrzone – w przypadku 66 proces ten został zakończony podpisaniem umowy, w dwóch przypadkach procedura jest jeszcze w toku i sądzę, że te 2 projekty również zostaną zakończone podpisaniem umowy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGawłowski">Oprócz tego Ministerstwo Środowiska, poprzez Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ma wpływ na tzw. subfundusz związany z energetyką odnawialną. Na podstawie ustawy – Prawo energetyczne z 10 kwietnia 1997 r. został utworzony subfundusz związany z energetyką odnawialną. Wpływy na ten subfundusz pochodzą z opłaty zastępczej nakładanej na operatorów i dystrybutorów energii elektrycznej, którzy nie wykonują obowiązku sprzedaży energii elektrycznej w części dotyczącej źródeł energii odnawialnej. Urząd Regulacji Energetyki nakłada właśnie z tego tytułu kary. Wpływy z tego tytułu wynoszą obecnie łącznie do 31 marca 2008 r. 405 milionów zł i w dużej mierze w dalszym ciągu znajdują się na koncie subfunduszu. W znacznym rozmiarze mogą one być przeznaczane na finansowanie takich zadań jak budowa „kolektorów słonecznych i ogniw fotowoltaicznych”, „zastosowanie pomp ciepła wykorzystujących ciepło ziemi lub ciepło otoczenia”, „budowa i modernizacja instalacji pozyskiwania energii z wód geotermalnych”, „budowa instalacji do odzysku energii odnawialnej”. Oczywiście także wszystko to, co wiąże się z energetyką odnawialną, a więc budowa elektrowni wodnych o mocy powyżej 10 megawatów, budowa elektrowni wiatrowych, budowa elektrowni wykorzystujących biogaz i biomasę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGawłowski">To wszystko znajduje się w obszarze może niekoniecznie związanym z wykorzystaniem funduszy unijnych, ale mających na celu pozyskiwanie środków publicznych w zakresie zadań mających na celu wspieranie energetyki odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGawłowski">W kategoriach przyszłościowych Komisja Europejska pracuje natomiast nad pakietem klimatycznym. Pakiet, w skrócie rzecz ujmując, sprowadza się do stosowania zasady „3x20”, czyli 20% oszczędności energii, 20% zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych i 20% energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych. Przy okazji pracy nad pakietem klimatyczno – energetycznym, Komisja Europejska chce zastosować zasadę sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych CO2 do roku 2013. Dochody z aukcjoningu uprawnień do emisji gazów cieplarnianych od 2013 byłyby przeznaczane w części na zadania związane z energetyką odnawialną, również bezpośrednio w obszarze dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławGawłowski">Oprócz tego pracujemy nad możliwością sprzedaży certyfikatów redukcji emisji. Te certyfikaty wynikają z uzgodnień w ramach protokołu z Kioto. W tej chwili nie potrafię wskazać wielkości potencjalnych przychodów z tego tytułu. Tych opracowań na rynku światowym było zaledwie jedna albo dwie na rynku światowym. Nikt więc nie zna prawdziwej wielkości jednej tony i to stanowi tutaj problem. Dochody z tego tytułu mogłyby być w części przeznaczone także na działania w zakresie energetyki odnawialnej i procesów termomodernizacyjnych. To tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję panie ministrze. Rozpoczynamy dyskusję. Czy pan prezes Niechciał zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekNiechciał">Wysoka Komisjo. Ten temat znajduje się nieco poza polem naszych zainteresowań. Natomiast przybyłem zobaczyć, co będzie się działo. Chcieliśmy sprawdzić, ewentualnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekNiechciał">Jeżeli chodzi o programy pomocowe, to cztery programy mogłyby wchodzić w grę, przy czym dwa uzyskały już naszą opinię, jeśli chodzi o zgodność z prawem wspólnotowym w zakresie pomocy publicznej. Natomiast działania 9.4 i 9.6 w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” nadal znajdują się w „obróbce”. Jeśli byłyby inne pytania, to ewentualnie mógłbym próbować odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana Ryszarda Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKowalski">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów na cztery tematy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardKowalski">Proszę pozwolić, że zacznę może od rzeczy, która w sensie strukturalnym nie jest może największa z punktu widzenia wydatków, ale jest bardzo ważna długofalowo, a więc kwestia wszelkich inwestycji w alternatywne, a przede wszystkim w odnawialne źródła energii. Przedtem jednak jedna uwaga. Chciałbym, abyśmy przestali się łudzić, iż działania UE w obszarze rozwoju i wspierania technologii odnawialnych, a także w ograniczanie limitów CO2 niezależnie od tego, że jest to potrzebne, nie poprawią pozycji konkurencyjnej gospodarki europejskiej, tylko ją pogorszą. Czy nam się to podoba, czy nie, taka jest prawda. Zresztą w jakimś sensie także Ministerstwo Rozwoju Regionalnego potwierdza tę logikę mówiąc, w kontekście limitów CO2, iż uczestnicy sektora budowlanego będą przenosić produkcję poza terytorium Polski, dlatego że w tych warunkach gospodarka będzie mniej konkurencyjna i mniej opłacalna. Jest to pierwsza rzecz. W tym momencie mój głos jako eksperta powinien się zakończyć, powinien natomiast rozpocząć się „głos polityczny”, na gruncie którego Polska powinna w dalszym ciągu walczyć o zmianę limitu CO2.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardKowalski">Teraz druga sprawa wiążąca się z inwestycjami w alternatywne źródła energii. Proszę państwa, ta dynamika, która jest tutaj założona, jest dynamiką, którą należy oczywiście poprzeć, tylko problem polega na tym, na ile ona jest realna. Posłużę się w tym miejscu jednym przykładem, aby nie zajmować czasu. Opracowanie analizy skutków środowiskowych dla realizacji inwestycji w energetyce wiatrowej to nie tylko minimum rok. Ponadto jest tutaj zalecane, iż z uwagi na skutki przyrodnicze (przeloty ptaków itd.) dany obszar musi być obserwowany minimum przez rok, przez cały cykl przyrodniczy. Jest to przykład pokazujący, że ta dynamika, skądinąd potrzebna, jest jednak mało prawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardKowalski">Jeżeli zaś chodzi o limity CO2. Podstawowym problemem polskiej gospodarki jest to, że przemysł materiałów budowlanych w swojej masie jest jednym z najnowocześniejszych przemysłów w aspekcie wytwarzania, ale jednocześnie polska gospodarka ma dość zacofany sektor energetyczny (staram się używać delikatnego określenia). Mimo że, o ile wiem z informacji prasowej, Ministerstwo Środowiska opracowało krajowy plan rozdziału, tak aby tych, którzy zainwestowali w obniżenie zużycia energii nie karać za to, to pojawiły się głosy, że należy dodać energetyce, bo inaczej będzie to oznaczać wzrost cen energii w sytuacji, gdy energetyka będzie musiała kupować na rynku dodatkowe limity.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardKowalski">Problem jest następujący – czy jest uczciwe karanie tych, którzy zainwestowali, którzy działają zgodnie z interesem publicznym. To po pierwsze. Po drugie natomiast – czy gdyby nastąpiło tak, jak jest w scenariuszu, że koszty energii tradycyjnej wzrosną z uwagi na konieczność kupowania dodatkowych limitów, to zwracam uwagę, iż per saldo może nam się to opłacać, bo wtedy wysoki koszt energii stanie się jeszcze silniejszym bodźcem do inwestycji termomodernizacyjnych. Taka jest logika rachunku. Po drugie – przestańmy wreszcie żyć złudzeniem: zarówno zmniejszenie zużycia energii, jak i zmniejszenie emisji CO2 musi kosztować. Więc może alternatywnym wariantem, jeżeli rząd stanie na stanowisku, iż nie może dopuścić do zwiększenia cen energii, jest zmniejszenie podatku akcyzowego, co pozwoli nam na zachowanie tego samego poziomu cen, ale równocześnie nie kosztem tych przemysłów (przemysł materiałów budowlanych nie jest jedynym przemysłem, który zainwestował w nowoczesne technologie). Jest to dylemat, który jest nie tylko na poziomie eksperckim i technicznym, ale przede wszystkim politycznym.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardKowalski">Trzeci wątek to zmniejszenie energochłonności budownictwa kubaturowego poprzez implementację dyrektywy, o której tutaj mówimy. Proszę państwa, czy nam się to podoba, czy nie – od razu chciałem zastrzec, że za stan dzisiejszy nie może w żadnym wypadku ponosić odpowiedzialności aktualne kierownictwo resortu infrastruktury – te propozycje, które prawdopodobnie w ciągu miesiąca staną się prawem, będą spełnieniem wymogów formalnych, usuną ryzyko narażenia się na procesy przed ETS, ale to świadectwo tylko pozornie będzie instrumentem stanowiącym bodziec do energochłonności. Na spotkaniu, o którym wspomniał pan minister Dziekoński, pozwoliłem zadać sobie jedno pytanie: jaka jest skala błędu, tzn. jaka będzie różnica między wynikiem na świadectwie, a zużyciem energii przy standardowym zużyciu, niezależnie od tego, jak często ono się zdarza? Nie było na to pytanie dobrej odpowiedzi, w zasadzie nie było żadnej odpowiedzi. Problem więc polega na tym, że oczywiście musimy to zrobić i nie wolno w tej chwili niczego zrobić, co mogłoby zablokować wydanie tych rozporządzeń, ale musimy mieć świadomość, że od tych świadectw do bodźców pobudzających zmniejszenie energochłonności jest daleka droga. Tym światełkiem w tunelu jest to, że ministerstwo zdecydowało (sądzę, że jest to osobista zasługa pana ministra Dziekońskiego...raz w życiu muszę się „podlizać”) o dopuszczeniu metod pomiarowych, czyli z licznika, bo to będzie dużo bliższe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardKowalski">Ostatnia sprawa to wspomniana tutaj ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Rozumiem, że należy poprzeć postulat, aby środki z Funduszu Termomodernizacyjnego były jakby wydzielone, choć nie jest to stanowisko rządu (dostaliście państwo projekt przygotowany przez rząd),ale ten postulat znajduje według mnie uzasadnienie. Są tutaj dwa podstawowe problemy: po pierwsze, czy dla inwestycji termomodernizacyjnych nadal mamy używać innego instrumentu, jeżeli wprowadzamy świadectwa? W czasach, w których powstawała ustawa, nie było takiego instrumentu, był potrzebny wówczas specjalny audyt. Druga kwestia jest jeszcze ważniejsza – ceny energii są wysokie i będą w dalszym ciągu rosły, w związku z czym opłacalność inwestycji termomodernizacyjnych będzie wzrastać, ale dotyczy to klasycznych inwestycji termomodernizacyjnych. Wszystkie inwestycje, zwłaszcza w źródła odnawialne, są inwestycjami o długi czasie zwrotu, zdecydowanie przekraczającym okres 10-letni. Warto się więc zastanowić, czy zamiast, tak jak dotychczas, kiedy z sukcesami wspierano inwestycje klasyczne termomodernizacyjne o krótkim (do 10 lat) czasie zwrotu, nie warto zainwestować środki publiczne (dałoby się tutaj wykorzystać także środki unijne) we wspieranie inwestycji termomodernizacyjnych o długim czasie zwrotu, bo to jest najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Państwo oczywiście także będziecie mieli szansę na zabranie głosu w dyskusji, najpierw prosiłbym o zgłoszenia panie i panów posłów. Pan poseł Czesak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EdwardCzesak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EdwardCzesak">Z zainteresowaniem wysłuchałem przedstawionych przez pana ministra Dziekońskiego informacji w zakresie działań, które stoją przed ministerstwem w zakresie zmniejszania energochłonności budownictwa kubaturowego. Wszyscy mamy świadomość, iż zakres działań w tym obszarze jest niezwykle szeroki, ale może się on wyrażać także poprzez konkretne zmiany w przepisach. Jak wszyscy wiemy, jednym z kluczowych narzędzi w zakresie tych działań mających na celu zmniejszenie energochłonności w budownictwie jest wdrożenie dyrektywy w sprawie charakterystyki energetycznej budynków, której głównym celem jest budowanie świadomości społecznej w zakresie stopniowego ograniczenia kosztów związanych z eksploatacją budynków, bowiem wszyscy tutaj zebrani wiemy i mamy tę świadomość, że budownictwo jako największy konsument energii (szacunkowo to już było wspomniane – od 35 do 40% całości zużycia, wobec 27% zużywanych przez przemysł, czy 21% zużywanych przez transport) posiada największy potencjał w tym zakresie. Realizacja tego celu pozwoli na zbudowanie świadomie energooszczędnego społeczeństwa, jak wiadomo. Tutaj mamy przykłady z innych krajów – wyedukowane społeczeństwo zużywa znacząco mniej energii. Jednakże wdrożenie dyrektywy, to nie tylko budowanie świadomości poprzez dostarczenie specjalnego dokumentu energetycznego. To także oddziaływanie na sam proces inwestycyjny, proces budowlany poprzez wprowadzenie odpowiednio zaostrzonych wymagań cząstkowych dla poszczególnych rozwiązań, jak również wymagań związanych z procesem projektowym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EdwardCzesak">Mając bowiem w pamięci zapisy dyrektywy, wszystkie kraje członkowskie zobowiązane są do wprowadzenia racjonalnych wymagań energetycznych, zarówno dla budynków nowobudowanych, jak i istniejących. Chciałbym uzyskać od pana ministra jednoznaczną odpowiedź w kilku kwestiach: czy i kiedy zostaną znowelizowane wymagania cząstkowe dotyczące np. ścian zewnętrznych czy też okien. Wymagania w Polsce w tym zakresie nie były zmieniane od 10 lat, niektóre są jeszcze starsze, a wymagania z innych krajów i wyliczenia wskazują, że poziom wymagań uzasadnionych względami ekonomicznymi powinien być o co najmniej 20 – 30% wyższy niż obecnie. Mam bowiem w pamięci słowa, które padały ze strony przedstawicieli ministerstwa w kwestii zakończenia kuriozalnej sytuacji istnienia dualnego rozwiązania dla ścian zewnętrznych w budynkach jednorodzinnych. Rozwiązania te nie preferują energooszczędności. Przypomnę, że ta sytuacja trwa już ponad 10 lat, co uważam za niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EdwardCzesak">Kolejne pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź, to w jakim czasie ministerstwo opublikuje rozporządzenia, które pozwolą przynajmniej na podjęcie próby przygotowania niezbędnych ekspertów do wykonywania świadectw energetycznych od dnia 1 stycznia 2009 r., które zgodnie z dyrektywą mają zacząć obowiązywać od tego momentu. Zaprezentowane przez ministerstwo pomysły, jak i akty wykonawcze opublikowane na stronie internetowej, wyraźnie wskazują na pozytywny i racjonalny kierunek przyjęty przez Ministerstwo Infrastruktury w zakresie działań na rzecz wzmocnienia i zwiększenia efektywności energetycznej w sektorze budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EdwardCzesak">Opracowane przepisy, szczególnie zaproponowana metodologia zawierają kompleksowe, transparentne rozwiązania, które obejmują całe zagadnienie procesu inwestycyjnego, od warunków technicznych, przez zawartość projektu, kończąc na świadectwie charakterystyki energetycznej przeznaczonej dla ostatecznego użytkownika czy też właściciela. Wprowadzenie dwóch metodyk, przy uwzględnieniu faktu, iż prostsza metodyka będzie odnosić się do lokali mieszkalnych, uważamy za przejaw racjonalnego podejścia, które pozwoli na bezproblemowe rozwiązanie kwestii znaczącej ilości lokali, które znajdują się w obrocie i które będą musiały być wyposażone w świadectwa energetyczne. Tutaj rodzi się pytanie, czy Ministerstwo nie zejdzie z obranej drogi, bowiem należy mieć świadomość, iż rzetelność i wiarygodność ocen na odpowiednim poziomie przede wszystkim zagwarantuje realizację celu zmniejszenia energii w budynkach i korzyści dla poszczególnych przedstawicieli lokalnej społeczności. Co więcej, szybkie i skuteczne działania będą prowadzić do racjonalizacji państwowej polityki energetycznej, klimatycznej i środowiskowej, w rezultacie dojdzie do zmniejszenia emisji CO2, o czym była już tu mowa. Pojawi się także korzyść społeczna, a więc poprawa standardu życia i komfortu mieszkania dla skromnie uposażonych Polaków, których nie zawsze teraz stać na ogrzewanie energochłonnych mieszkań. Będzie to miało również wpływ na poprawę standardów zdrowotnych, w konsekwencji bowiem zostaną zagwarantowane ciepłe mieszkania, zmniejszy się emisja zanieczyszczeń, zwłaszcza z tzw. „niskich źródeł”, a więc opalanych węglem kotłów i pieców.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#EdwardCzesak">Tym bardziej szkodliwe byłyby wszelkie opóźnienia i zaniechania w tym zakresie. Podczas dzisiejszego posiedzenia moi przedmówcy zwracali uwagę na wagę tego problemu w kontekście bezpieczeństwa energetycznego kraju, bo polityka zmniejszenia energochłonności jak najbardziej wpisuje się w politykę energetyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę pana przewodniczącego Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Chciałem odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze chciałbym odnieść się do tych, wydaje się niekorygowanych zamiarów. Zarówno kierunek na biomasę, jak i na biopaliwa staje się obecnie coraz bardziej trudny, ponieważ ze spotkania, w którym uczestniczyłem przed dwoma miesiącami, wynikają dosyć niepokojące informacje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Otóż Organizacja Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa wskazuje obecnie na duże niebezpieczeństwo związane z uprawami energetycznymi, dane za 2006 r. wskazują, że wielkość rzeczywistych upraw terytorialnie obejmuje obszar odpowiadający starej „15” UE lub Australii. Jeśli dalej będziemy szli w tym kierunku, to pojawia się pytanie, co dalej, bo to spotkanie było poświęcone problemowi wypierania produkcji żywności przez produkcję energetyczną jako bardziej opłacalną ekonomicznie. To jest pytanie, czy my w Polsce będziemy do tego się odnosić, co dalej zrobimy z tym zjawiskiem. Czy będziemy to kontynuować? Panował w tym obszarze wielki optymizm, widziano w tym wielką nadzieję. Dzisiaj widać wyraźnie, że wzrost cen żywności wywołuje dużo niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Druga kwestia jest następująca – otóż po interwencji u mnie w biurze poselskim dokonałem sprawdzenia relacji cen. Panuje obecnie „moda na docieplanie”, na remont elewacji połączony z docieplaniem. Efekt tego jest w tej chwili następujący – jeżeli się odniesiemy do perspektywy minionego półrocza – w październiku ubiegłego roku średnia cena styropianu wynosiła ok. 80 – 88 zł za metr sześcienny. Aktualnie ta cena wynosi ok. 120 – 130 zł. Jest to wzrost ok. 37%. Ani w firmach produkcyjnych nie wzrosły aż tak znacząco płace, ani tak drastycznie nie wzrosły w tym czasie ceny energii. Podobnie wzrosły ceny wszelkich elementów z tym związanych (siatka, narożniki). Pojawia się tutaj wątpliwość (w kilku hurtowniach sprawdzaliśmy ceny i są one mniej więcej podobne) bo wygląda na to, że mamy w kraju potężną zmowę cenową. Jest tutaj tym samym „duże pole do popisu” dla pana prezesa Niechciała. Jeżeli mamy iść w takim kierunku, to nie ma w tej dziedzinie konkurencji, nie ma pola wyboru. Ginie w Polsce w ten sposób konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Jedyny kierunek obecnie, jeżeli nie możemy patrzeć w tej chwili na alternatywne źródła energii, bo są tutaj pewne problemy z tym związane, to energooszczędność, efektywność energetyczna, poszukiwanie możliwości zmniejszania zużycia energii, a więc jest w tym obszarze „duże pole do popisu” dla Krajowej Agencji Poszanowania Energii.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli w ten sposób do tego się odniesiemy, to ten obywatel, który robi remont domu, a przy okazji chce poprawić efektywność energetyczną budynku, stoi przed dużym dylematem w sytuacji wzrostu cen materiałów o 40 – 50%. Nie widać tutaj, abyśmy mogli odnieść w tej dziedzinie jakieś pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Próbowaliśmy poprawić w ustawie, aby użytkownicy domów jednorodzinnych mogli ubiegać się o kredyt termomodernizacyjny. W tej sytuacji każdy z tego rezygnuje. Chciałbym usłyszeć, jaki jest procent indywidualnych inwestycji z wykorzystaniem kredytu termomodernizacyjnego, wydaje się bowiem, że takich inwestycji nie ma prawie w ogóle. Cała procedura biurokratyczna zniechęca obywatela, który chce to sobie zrobić jak najszybciej, jak najmniejszym nakładem, a ma w perspektywie „wydeptywanie ścieżek”, aby uzyskać 25–procentowe umorzenie kredytu. Więc jakie mamy szanse, aby te środki właściwie wykorzystać, także przy uwzględnieniu środków unijnych, w taki sposób, abyśmy nie uzyskali takiego efektu, jaki możemy mieć bez wykorzystywania tych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pani poseł Młyńczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AldonaMłyńczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałam zadać krótkie pytania w dwóch obszarach. Pierwsze dotyczące termoizolacji, a dotyczące właściwie edukacji w tej materii. Czy są jakieś konkretne, zmierzone efekty w dziedzinie edukacji (broszury, plakaty)? Czy zostało to wydane w odpowiedniej ilości, czy przynosi konkretny efekt, ponieważ wydaje mi się, że sprawa uświadomienia społeczeństwa, przekazania w odpowiedni sposób, jakie to da efekty ekonomiczne, ma duży wpływ. Czy ktoś to bada?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AldonaMłyńczak">Druga sprawa – panie ministrze, kiedy będą rozporządzenia dotyczące audytorów, na jakim to jest obecnie etapie? Kolejna kwestia dotyczy właściwie wszystkich ministerstw i bardzo się cieszę, że przedstawiciele kilku resortów są tutaj obecni. Cały czas bowiem wydaje mi się, że mamy podejście projektowe, a nie podejście systemowe („jednemu się zabiera, drugiemu się daje”). Nie ma żadnej spójności, nie ma żadnej wypracowanej strategii długofalowej, w kontekście tego chociaż, o czym mówił pan przewodniczący Tchórzewski. Czy idziemy w kierunku uprawy, czy idziemy w jakimś innym kierunku? Oczywiście „kłania się” tutaj niedopracowany jeszcze program energetyczny, ale wydaje się, że nie jest to kwestia tylko Ministerstwa Gospodarki. Tutaj wszystkie ministerstwa muszą współdziałać i wypracować wspólne stanowisko nie tylko dla nas, ale także stanowisko dla UE. My tutaj analizujemy pewne fakty dokonane, natomiast należy wyprzedzać pewne fakty, trzeba pewne rzeczy wypracować i tam przedłożyć. Nic się nie mówi na ten temat, że UE oprócz projektu 3 x 20% szykuje inny projekt, w świetle którego wszystkie nasze małe elektrownie, potencjalne źródła energii odnawialnej, które produkują poniżej 1 megatony, nie będą mogły uzyskać certyfikatów, a więc będą musiały zwiększać produkcję powyżej 5 megaton, a więc pewne źródła zostaną wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AldonaMłyńczak">Musimy wypracować pewną politykę, bo w tej chwili „gdybamy sobie” i właściwie analizujemy pewne zdarzenia po fakcie. Chciałabym się także dowiedzieć, czy idziemy w kierunku nowoczesnej technologii, czy te certyfikaty wydawane na dofinansowanie energetyki ze źródeł odnawialnych na elektrownie wodne, czy wiatrowe...na ile to jest lat, bo np. w Niemczech elektrownia wodna nie dostaje certyfikatu, jeśli działa dłużej niż 15 lat, elektrownia wiatrowa – 7 lat, na biomasę – 5 lat. U nas często zdarza się, że te elektrownie wodne są, że tak powiem „poniemieckie”, a my w dalszym ciągu to dofinansowujemy i dajemy certyfikaty. Nie mogę tego całościowo objąć, bo są to zaledwie porozrzucane fragmenty. Prosiłabym więc o to, aby odpowiedzieć na te kwestie, na które można odpowiedzieć dzisiaj, ale prosiłabym także o zastanowienie się właśnie nad kompleksowym działaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana przewodniczącego Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Trudno polemizować z faktem, iż termomodernizacja jest jednym z elementów obniżających energochłonność w budownictwie. Niemniej jednak, poza termomodernizacją powinniśmy zwrócić na szereg innych działań, i to działań skutecznych, które mogą tę energochłonność obniżyć. Tutaj nawiążę do słów wcześniej wypowiedzianych. Ze zdziwieniem przyjąłem informację przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, który zakłada, że część produkcji materiałów budowlanych zostanie przeniesiona poza granice Polski z uwagi na obniżenie limitów emisji. Ze zdziwieniem przyjmuję tę informację, tym bardziej że nie zostały tu zawarte żadne elementy, które wskazywałyby na to, że polski rząd ma jakiekolwiek koncepcje, że pracuje nad pewnymi rozwiązaniami, które wspomagałyby producentów materiałów budowlanych w osiągnięciu lepszej efektywności wykorzystania energii chociażby poprzez kierowanie pewnych środków unijnych na pomoc w zakresie prac badawczych, na tworzenie systemu dofinansowania badań, których celem byłoby obniżenie energochłonności w produkcji materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejAdamczyk">Następujące pytanie: czy Minister Rozwoju Regionalnego, czy też rząd może budować tego typu instrumentarium wspierające prowadzenie tego typu prac naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejAdamczyk">Dużo tutaj mówimy o certyfikacji energetycznej. Pan Ryszard Kowalski dużo powiedział, że po stworzeniu świadectwa energetycznego budynku tak naprawdę nie mamy punktu odniesienia do tego, czy budynek mieszkalny/mieszkanie spełnia warunki, czy też nie spełnia. Jak pamiętam debatę w poprzedniej kadencji Sejmu, głównym celem przyjęcia tejże ustawy było to, aby każdy, kto uczestniczy w obrocie, a przede wszystkim nabywca budynku mieszkalnego, miał świadomość tego, na ile sprawność energetyczna tego obiektu jest właściwa. W związku z tym należy szczególną uwagę zwrócić uwagę na te elementy, które mogą zmniejszyć energochłonność budynku poza termomodernizacją, polegającą na wymianie okien bądź dociepleniu ścian zewnętrznych. Takim ważnym elementem jest niska emisja z lokalnych/przydomowych kotłowni w budynkach jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli przyjmujemy, że 40% emisji to niskie budynki mieszkalne, a 20% przemysł, to warto o to walczyć i warto bić się o to, bo być może należy rozważyć system wspomagania modernizacji kotłowni przydomowych, wymiany kotłów centralnego ogrzewania. Kieruję ten postulat do pana ministra Dziekońskiego. Warto zwrócić na to uwagę, iż obecnie w domach jednorodzinnych bądź domach wielorodzinnych zasilanych z kotłowni lokalnych spala się węgiel lub produkty węglopodobne najgorszego gatunku. W sytuacji kiedy moglibyśmy wspierać tzw. „metodą dofinansowania śrubokręta” wymianę tychże urządzeń grzewczych, doprowadzamy do takiej sytuacji, że nowoczesne kotły centralnego ogrzewania nie funkcjonują wykorzystując opał, który nie daje pełnych parametrów, których wymagają właśnie te instalacje. Pragnę zwrócić na to uwagę, że instalacje centralnego ogrzewania w domach jednorodzinnych bądź budynkach wielorodzinnych korzystających z lokalnych kotłowni są takimi instalacjami, których sprawność wynosi 50 – 60% w porównaniu z nowoczesnymi kotłami, których sprawność sięga 85 – 87%. Gdyby podobną metodą, jak w przypadku programów „Ekodach” stosowanych w gminach (mają one na celu eliminowanie pokryć dachowych z eternitu), skierować pomoc finansową pochodzącą ze środków budżetu państwa lub ze środków UE do samorządów, to te mogłyby doskonale przeprowadzić podobny program rewitalizacji, modernizacji lokalnych kotłowni i wobec tego też kieruję pytanie do pana ministra Dziekońskiego i do pana ministra Mikuły, czy tego typu działania są obecnie rozważane w resortach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławSzczepański">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławSzczepański">Mam pytanie najpierw do przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, następnie do przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury. Panie ministrze, według moich informacji limit emisji CO2 wynosi 207 milionów ton. Mam pytanie – w jaki sposób rząd zamierza zwiększyć ten limit w świetle zapowiedzianej w tej chwili prywatyzacji sektora energetycznego. Jeśli państwo nie zwiększycie tego limitu, to o ile taniej „Enea” i inne przedsiębiorstwa z branży energetycznej będą sprzedane, nie mając tego limitu, jakiego potrzebują?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławSzczepański">Drugie pytanie do pana ministra Dziekońskiego. Panie ministrze – przez dwa lata wasi poprzednicy nie potrafili poradzić sobie z ustawą, dopiero „szalupę ratunkową” wyciągnęli dla nich posłowie. Czy pan minister może nas zapewnić, że do końca maja będą na 100% te projekty rozporządzeń, o których pan wspominał? Przypomnę, że przez dwa lata nie udało się uchwalić ustawy, natomiast pan minister mówi, że w maju powinniśmy mieć projekty rozporządzeń. Czy może nas pan zapewnić, że znajdują się one na takim etapie, że pojawią się w maju w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiesławSzczepański">Kolejne moje pytanie: pani z Ministerstwa Infrastruktury mówiła, że ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych tak dobrze się rozwija. W takim razie mam pytanie – dlaczego państwo jako ministerstwo likwidujecie tę ustawę? Dlaczego łączycie termomodernizację z remontami, dlaczego wyłączacie samorządy z tego dobrodziejstwa? Ponadto zostały zawieszone prace nad ustawą, bo rozumiem, że również z tych środków mają być rekompensaty na mocy wyroków strasburskich, więc przy 197 milionach zł za chwilę nie będzie czego dzielić, jeśli będziemy musieli wypłacać z budżetu państwa zasądzone odszkodowania. Oznacza to, że na termomodernizację, a właściwie oszczędność energetyczną niewiele zostanie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiesławSzczepański">W marcu bieżącego roku Komitet Europejski Rady Ministrów przyjął zaproponowaną przez rząd polski odpowiedź na pytanie Komisji Europejskiej dotyczące stanu wdrożenia do polskiego prawa dyrektywy 202/91, zobowiązując Ministra Infrastruktury w porozumieniu z Ministrem Gospodarki projektu ustawy usuwającej wskazane przez Ministra Gospodarki uchybienia w transpozycji i przedłożenia jej Komitetowi Europejskiemu do 31 lipca. Z tego co wiem, to Minister Gospodarki wskazał na takie uchybienia, które są niemożliwe do znowelizowania w obecnej ustawie – Prawo budowlane, natomiast w odpowiedzi, którą udzielono mi w tej chwili, rozumiem, że ministerstwo dalej brnie w nowelizację ustawy – Prawo budowlane. W związku z tym mam pytanie, czy pan minister mógłby mi przybliżyć, jakie jest stanowisko w powyższej sprawie wobec propozycji Ministra Gospodarki, aby była to odrębna ustawa? W jaki sposób Ministerstwo Infrastruktury, poprzez jakie rozwiązania prawne zamierza uregulować między innymi kwestie: odpowiedzialności z tytułu sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej oraz ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej; odpowiedzialności za sporządzanie świadectw charakterystyki energetycznej przy obrocie nieruchomościami na rynku pierwotnym i wtórnym, a więc sprzedaży, najmu lokali, najmu budynków, zapewnienia pełnej niezależności eksperckiej oraz weryfikacji posiadanych kwalifikacji, szczególnie kontrowersyjnej w przypadku osób, które z mocy ustawy – Prawo budowlane uzyskały automatycznie uprawnienia do sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej, tj. posiadających uprawnienia budowlane do projektowania oraz kontroli systemu sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej i efektywności energetycznej używanych urządzeń. Jak zamierza pan to rozwiązać przy obecnym prawie budowlanym, przy wskazaniach ministra gospodarki, bo wydaje mi się, że jest to mało prawdopodobne, by cały ten zakres rzeczowy wtłaczać w prawo budowlane, które de facto powinno regulować inne obszary, niż kwestie efektywności energetycznej budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę. W takim razie rozumiem, że tym samym zamknęliśmy listę posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym tylko państwa poinformować, że tematyka, którą aktualnie się zajmujemy, będzie stanowić, o ile będzie zgoda pana marszałka, główny obszar naszej dyskusji, którą członkowie Komisji odbędą podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji do Brukseli. Podczas naszej wizyty w Brukseli mamy spotkać się z komisarzem ds. energii oraz z komisarzem ds. środowiska i uczestniczyć w spotkaniu tzw. „okrągłego stołu w sprawie efektywności energetycznej”, jak również będziemy okazję do zapoznania się z elementami współpracy między krajami członkowskimi w zakresie efektywności energetycznej. Ten wyjazd odbędzie się w dniach 4–6 czerwca, o ile, tak jak podkreślam, będzie zgoda pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o tę dyskusję, to mam jedną uwagę, bo przedstawiciele poszczególnych resortów zwracali uwagę na jeden problem – mianowicie problem edukacyjny. Mnie w tych wszystkich materiałach brakuje jednej istotnej informacji, a mianowicie wszystkiego tego, co dotyczy odnawialnych źródeł energii, jak również działań związanych z efektywnością energetyczną. Jest to wszystko opisane w programie „Infrastruktura i środowisko”, jest to wszystko opisane w regionalnych programach operacyjnych, ale należy także zwrócić uwagę na zapisy finansowe w zakresie środków znajdujących się w dyspozycji Komisji Europejskiej, poza tymi pieniędzmi, którymi już w tej chwili Polska dysponuje. Brakuje mi takiej informacji na ten temat, w jakim zakresie rząd bądź organizacje pozarządowe, w tych konkretnych sprawach, o których mówiłem, a więc efektywność energetyczna, odnawialne źródła energii, mogłyby korzystać ze środków znajdujących się w Brukseli. One są dosyć pokaźne i inne państwa z tego korzystają, podczas gdy w Polsce wiedza na ten temat jest dosyć nikła. Myślę, że do tych działań informacyjnych mogłoby się także zaliczać upowszechnianie wiedzy, w jaki sposób można korzystać z tych środków, które nie są zapisane w tych propozycjach, a które Polska przyjęła i którymi rozporządza wewnątrz. To jest takie moje pytanie skierowane do pana ministra rozwoju regionalnego, a także ministra środowiska, w jaki sposób ten obszar został przez polski rząd rozpoznany.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo – jest zgłoszenie, proszę bardzo, pan doktor Panek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderPanek">Szanowni państwo. Przyszedłem na to dzisiejsze spotkanie z taką nadzieją, że wysłucham informacji o tym, jak różne resorty współpracują ze sobą na rzecz efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderPanek">Rzeczywiście, otrzymaliśmy dzisiaj informacje, z tym że były to informacje autonomiczne na temat tego, co dzieje się w tych ministerstwach. Pozostaje natomiast niedosyt na temat informacji, jak wyglądają wspólne działania. Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj w tej informacji podanej przez przedstawiciele resortu gospodarki była taka informacja, że możemy mieć kłopot z wypełnieniem niektórych zobowiązań. Kłopot ten polega na osiągnięciu pewnego procentowo ujętego poziomu produkcji energii ze źródeł odnawialnych, istnieje także kłopot związany z emisją CO2, natomiast z informacji ministerstwa infrastruktury wynika, że mamy nadwyżkę potencjału oszczędności energii. W związku z czym kieruję pytanie do ministra odpowiedzialnego za negocjacje w sprawie limitów CO2. Mam pytanie, czy nie dałoby się w trakcie negocjacji zamienić tych limitów na oszczędność, którą można byłoby osiągnąć? Taki pomysł przedstawiony w Komisji Europejskiej jest tylko częściowo dobry, bo to zaledwie sam pomysł. Aby taki pomysł można było poważnie przedstawić, trzeba mieć na dowód swoich słów jakieś dane. Te dane to np. rejestr redukcji emisji w poszczególnych sektorach (np. w sektorze komunalno-bytowym). Jest to jedno pytanie – czy nie dałoby się naszych zobowiązań unijnych, które trudno będzie nam zrealizować, zamienić na redukcję emisji, którą możemy osiągnąć poprzez poprawę efektywności energetycznej nie tylko zresztą w sektorze komunalno-bytowym, ale także w przemyśle, transporcie i w innych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderPanek">Druga rzecz, to brakowało mi informacji, której mógłby udzielić minister gospodarki, na temat stanu wdrożenia dyrektywy 32/2006. Otóż ta dyrektywa nakłada na Polskę obowiązek osiągnięcia oszczędności energetycznych w wymiarze 9% do 2016 roku z celem indykatywnym za 3 lata. Polski rząd powinien wdrożyć tę dyrektywę ustawą, do tego powinny być przepisy wykonawcze. Ta dyrektywa dotyczy całej gospodarki, a więc również sektora komunalno-bytowego, a więc pytanie jest takie, czy np. przy realizacji dyrektywy o charakterystyce energetycznej budynków pomyślano o tym, aby wprowadzić rejestr osiągniętej redukcji, chociażby na potrzeby tej drugiej dyrektywy. Czy pomyślano o tym, że metodyka, która została zaproponowana na potrzeby szacowania oszczędności, szacowania standardu energetycznego, mogłaby być wykorzystana na potrzeby drugiej dyrektywy? Czy też będziemy tworzyli nowy system rejestracji, nowy system ekspertów, a więc ludzi, którzy będą zaświadczać lub potwierdzać osiągnięcie redukcji CO²? Pojawia się zatem pytanie, czy jest koordynacja między tymi dwoma dyrektywami?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderPanek">Trzecia sprawa – czytałem wywiad z panem ministrem Nowickim tuż po objęciu przez niego stanowiska. Mówił on o tym, że z pieniędzy, które mają pochodzić z tych certyfikatów, mimo że nie wiadomo, jaka to będzie kwota, rząd zamierza zainicjować strategiczny program efektywności energetycznej. Otóż mówiłem już na posiedzeniu tej Komisji rok temu, że w Hiszpanii król powołał specjalną komisję złożoną z przedstawicieli 5 ministerstw, która miała zadanie opracować strategiczny plan efektywności energetycznej kraju. Komisja miała działać pod wodzą wicepremiera, ministra finansów. W Polsce mamy komisję ds. bezpieczeństwa energetycznego, na czele której stoi premier, natomiast o efektywności energetycznej praktycznie się nie mówi. Nawet jeśli spojrzymy na sprawozdanie ministra rozwoju regionalnego, to zwróćcie państwo uwagę, że jest tam mowa o kwocie rzędu 113 milionów złotych przez okres 4 lat. To są żadne pieniądze na efektywność energetyczną, są tam różne inne rzeczy, ale nie ma znaczących środków przeznaczonych na efektywność energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AleksanderPanek">Pytanie jest zatem następujące: może warto byłoby skierować do rządu postulat, aby powołano takie ciało, które zajęłoby się przygotowaniem strategicznego planu efektywności energetycznej, a nie samej produkcji energii. Dla Polski w negocjacjach z UE jest to jedyna szansa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AleksanderPanek">Kończę już, bo nie chciałbym przedłużać. Specjalnie tutaj unikam dyskusji o najbliższej mi dyrektywie o charakterystyce energetycznej budynków. Nie mogę sobie jednak odmówić dwóch słów komentarza w tej sprawie. My również uczestniczyliśmy w Ministerstwie Infrastruktury jako zespół, który pomagał w przygotowaniu tych propozycji. Chciałem tutaj powiedzieć, że pomysł pomiarów nie pochodzi od naszego zespołu. Dania, która jest liderem efektywności energetycznej w Europie, która przez 30 lat nie zwiększyła zapotrzebowania na energię, wprowadziła u siebie charakterystykę energetyczną opartą wyłącznie na metodzie obliczeniowej. Można oczywiście stwierdzić, że nie można tutaj porównywać, że różne są konteksty. Ponieważ nie mamy tutaj czasu, aby wyjaśniać, że pomiary to nie jest dobry pomysł, to chciałbym powiedzieć panu ministrowi, że to jest zły pomysł i nie ma na niego czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AleksanderPanek">Ostatnia sprawa, w kontekście pytania sformułowanego przez pana Ryszarda Kowalskiego, czy ktoś mógłby mu powiedzieć, ile wynosi ten szacunek, wpływ ewentualnych niedokładności na klasę energetyczną budynków, którą określa się za pomocą skomplikowanej metodyki. Chciałem powiedzieć, że oczywiście wiemy ile wynosi ten wpływ – jest to pierwiastek z kwadratów odchyleń standardowych niezależnych wielkości pomiarowych, a jeśli one są zależne, to do tego trzeba jeszcze dodać korelację między tymi zależnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękujemy bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszKoc">Szanowni państwo, nazywam się Dariusz Koc i reprezentuję Krajową Agencję Poszanowania Energii. Nazwa tej instytucji została tutaj wymieniona, więc czuję się w obowiązku zabrać głos. Otóż my tu dyskutujemy już dwie godziny, a tak naprawdę nie zadaliśmy sobie pytania, jakiej skali problemu ta dyskusja dotyczy. Pierwsze szacunki dokonane jakieś dwa lata temu mówiły, że potencjał ekonomiczny w zakresie wzrostu efektywności energetycznej waha się w przedziale 16–24 miliardy złotych, potencjał techniczny, a więc taki, który można by zrealizować przy pomocy obecnie dostępnych środków, można powiedzieć, iż wynosił wówczas ok. 36 miliardów złotych. Na dzień dzisiejszy, w związku ze wzrostem cen, o czym była tutaj mowa, obawiam się o ten potencjał, przy czym mówię o potencjale inwestycji, który można by zrealizować w tym sektorze, sięgnie on ok. 50 miliardów złotych. Jeżeli teraz zsumujemy te wszystkie kwoty, o których była tutaj mowa – Fundusz Termomodernizacji, fundusze unijne, różne inne źródła finansowania, to widzimy, że są to kwoty niezauważalne, jeżeli chodzi o skalę działań koniecznych do realizacji. Ja interesując się tym może nieco bardziej niż państwo, rzekłbym, że potencjał w zakresie wzrostu efektywności w sektorze budownictwa w Polsce stale rośnie, co wynika z bardzo dynamicznego rozwoju technologii, które pozwalają na zmniejszanie zużycia energii. Chciałbym także dodać, obrazując punkt, w jakim Polska się znajduje – w takich krajach jak Austria, Dania, Finlandia działania w zakresie efektywności energetycznej doprowadziły do tego, iż stwierdzono, że tej efektywności energetycznej w tej chwili już nie opłaca się podnosić, a raczej powinno się zastępować energię konwencjonalną energią odnawialną. Przekroczono zatem pewien próg, którego my nawet nie potrafimy dojrzeć jako małego punktu na końcu tunelu. To jest jakby pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszKoc">Chciałbym także odnieść się, gwoli uściślenia pewnych informacji, które tutaj były zaprezentowane, a dotyczyły dynamicznego rozwoju Funduszu Termomodernizacji. Ten dynamiczny rozwój skończył się w 2006 roku, dzisiaj mamy 6 maja 2008 r. – w tej chwili Bank Gospodarstwa Krajowego wypłaca zaległe premie termomodernizacyjne z zaległych, niewykorzystanych środków pochodzących z 2007 roku. Wzięło to się, moim zdaniem, z braku reakcji na zachodzące zmiany, które najbardziej widać po wzroście kosztów kredytów komercyjnych, na których ten system jest oparty, również na wzroście kosztów robót. Jeśli doda się do tego, przepraszam w tym miejscu za kolokwializm, „majstrowanie” przy ustawie o wspieraniu remontów i termomodernizacji, gdzie w Polskę poszła wiadomość, iż nie będzie ustawy o wspieraniu termomodernizacji, a zamiast niej będzie jakaś nowa ustawa o wspieraniu remontów i termomodernizacji. Skończyło się zapotrzebowanie na audyty energetyczne, bo większość podmiotów zaczęła oczekiwać, co stanie się z ustawą. Pojawiły się także kwestie zmian własnościowych, tych problemów było bardzo wiele. Tutaj może udzielę odpowiedzi na pytanie dotyczące domów jednorodzinnych. Jeśli chodzi o domy jednorodzinne, to sytuacja jest rzeczywiście kuriozalna, bo tutaj koszty przygotowania inwestycji w porównaniu z efektami są dosyć duże, natomiast proszę sobie wyobrazić, że obecnie jest taka sytuacja, iż od uzyskanej premii termomodernizacyjnej, wykazanej w rocznym zeznaniu podatkowym (PIT) właściciel domu jednorodzinnego zobowiązany jest odprowadzić podatek od tego, tak więc trudno stwierdzić, iż ma to jakikolwiek sens. Chciałbym się jeszcze odnieść do obowiązku wykonywania świadectw. Otóż rzeczywiście ten obowiązek wprowadzono tylko w odniesieniu do nowych budynków – wprowadzono taki obowiązek w nowym stanie prawnym dotyczącym zakresu projektu budowlanego. W odniesieniu do wszystkich pozostałych budynków, czytałem ekspertyzę prawną, wedle której, jeśli sprzedający nie dostarczy nabywcy świadectwa energetycznego, to kupujący ma prawo odmówienia zakupu tejże nieruchomości. Pozostawię to bez komentarza. Nie ma w tej chwili możliwości wyegzekwowania, nie ma mechanizmów prawnych, które pozwoliłyby na to, że nieruchomości, które znajdują się w obrocie prawnym, byłyby obligatoryjnie wyposażone w tego typu świadectwo. Mam nadzieję, że te prace, które toczą się w tej chwili w Ministerstwie Infrastruktury, będą zmierzać w tym kierunku, aby tę niedoskonałość wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DariuszKoc">Ostatnia rzecz – była tutaj podnoszona kwestia wymagań dla budynków w zakresie ochrony cieplnej. Otóż zaproponowana nowelizacja rozporządzenia dotyczącego warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie w tej właśnie kwestii, jakkolwiek moim zdaniem dobra – jeżeli się zaostrza wymagania względem wskaźników dla przegród, to jest to dobry kierunek – natomiast jest ona niewystarczająca, bowiem można porównać tę sytuację z warunkami innych krajów o podobnym klimacie. Bardzo niedobrze się stało, że zlikwidowano wskaźnik 0, ponieważ te wymagania dla budynków zamieszkania zbiorowego, które były do tej pory, określone w stosunku do tego wskaźnika 0 powodowały, że projektanci mieli pewne hamulce w projektowaniu. Teraz tych hamulców zabraknie i można sobie wyobrazić, że zacznie się projektowanie budynków o bardzo rozczłonkowanej bryle, z bardzo dużymi powierzchniami przeszkleń. Budowane one przy tym będą zgodnie z prawem, bo współczynniki przenikania ciepła przez przegrody będą zachowane, natomiast budynki będą w większym stopniu energochłonne niż do tej pory, tak więc tutaj takie niebezpieczeństwo istnieje. Myślę, że jeśli nie będzie pozostawiony wskaźnik 0, to powinny zostać zagwarantowane jakieś inne wskaźniki, które znalazłyby się w nowelizacji tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKaproń">Marek Kaproń – Instytut Techniki Budowlanej. Odniosę się do dyrektywy o charakterystyce energetycznej budynku i aspektu, który podniósł mój przedmówca, a który dotyczy formułowania wymagań do nowo wznoszonych budynków.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekKaproń">Zgadzam się z panem, iż podniósł pan z pewnym uczuciem żalu sprawę zniknięcia współczynnika 0, ale jak zrozumiałem wypowiedź pana ministra Dziekońskiego i znając dokładnie przebieg dyskusji, która odbyła się 29 marca w Ministerstwie Infrastruktury, wiem, że zostaną zaproponowane pewne modyfikacje do tego rozporządzenia o warunkach technicznych, które pana obawy rozwieją. Oznacza to, że wymaganie zostanie tak sformułowane, aby projektant miał na widoku podstawowy cel, tzn. zużycie energii na cele bytowe, liczone w kilowatogodzinach na metr kwadratowy na rok. To pojęcie nie jest znane tylko niektórym przedstawicielom świata budowlanego, ale jest ono coraz bardziej znane w społeczeństwie, zarówno przez tych, którzy budują budynki jako inwestorzy, jak i tych, którzy nabywają budynki i z tego należy się cieszyć. Wymagania w zakresie oszczędzania energii to tylko fragment wymagań, którym podlegają budynki. Jest to cała filozofia formułowania wymagań, aby nie ograniczać postępu w tej materii, aby projektant miał do wykorzystania wszystkie środki, które są dostępne, aby uzyskać ten cel nadrzędny. W odniesieniu do tego, do czego nawoływał pan poseł Czesak, a więc do zaostrzania współczynników przenikania ciepła do dla przegród – ja nie jestem zwolennikiem formułowania wymagań cząstkowych, dlatego że przenikanie ciepła przez przegrody w budynku to wielkość rzędu 40%. Około 40% to sprawa wentylacji. Jeżeli teraz projektant będzie musiał stosować wentylację termiczną o grubości ok. 40 cm, to nie zastosuje urządzeń do wentylacji z rekuperacją ciepła, które są w tej chwili dostępne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekKaproń">Dajmy jednak szansę temu projektantowi, aby mógł on spełnić podstawowy cel, czyli zminimalizowanie zużycia energii w zgodzie tym, do czego nas zobowiązuje dyrektywa o charakterystyce energetycznej: w zgodzie z art. 5 – jest tam obowiązek limitowania charakterystyki energetycznej, art. 4 zobowiązuje natomiast państwa członkowskie, aby co 5 lat dokonywały przeglądu stosowanych metod i w zależności od warunków wprowadzały nowe metody. Takie możliwości są, wynika to z prac, które są prowadzone od wielu lat w Instytucie Techniki Budowlanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Są dwa zgłoszenia – proszę bardzo. Zamykam już listę, potem będą wypowiedzi panów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejRajkiewicz">Dzień dobry. Nazywam się Andrzej Rajkiewicz, reprezentuję stowarzyszenie SAPE-Polska. Jest to organizacja zrzeszająca osoby zajmujące się profesjonalnie problematyką poszanowania energii od ponad 15 lat w Polsce, posiadającą również ugruntowaną pozycję w Europie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejRajkiewicz">Muszę powiedzieć, że drugi raz uczestniczę w spotkaniu, w którym biorą udział przedstawiciele 4 ministerstw (choć wcześniej tak nie było podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury), które powinny brać udział w realizowaniu polityki efektywności energetycznej w Polsce. Muszę poprzeć opinię wygłoszoną przez pana doktora Panka, że te projekty przedstawione przez poszczególne ministerstwa są w dużej mierze autonomiczne, podczas gdy istnieje potrzeba koordynacji instrumentów, które funkcjonują w tej chwili w poszczególnych ministerstwach, a które związane są z finansowaniem przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Podam prosty przykład, który notabene jest w materiałach Ministerstwa Gospodarki, iż mianowicie można uzyskać 35 – 40% oszczędności energii przy termomodernizacji budynków, ale tylko pod rządami ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, gdyż instrumenty stosowane w systemie ochrony środowiska dopuszczają dofinansowanie takich inwestycji jako dopłaty do kredytów bez określenia minimalnych wartości oszczędności energii, czyli de facto w sytuacji, gdy właściciel budynku wnioskuje np. o dofinansowanie wymiany 5 okien w dużym wielorodzinnym budynku, to również może dostać tego typu dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejRajkiewicz">Co do kwestii konieczności porozumienia się resortów w tych kwestiach, to chcę powiedzieć, że zarówno na zachód od Odry, jak i na wschód od Bugu integracja tych resortów jest już daleko posunięta. Tam gdzie jest mowa o termomodernizacji budynków (Niemcy, Litwa), to zadanie to jest podporządkowane celom związanym z ochroną środowiska. Tutaj mam również pytanie do Ministerstwa Środowiska. W jakim stopniu zostały wykorzystane możliwości pozyskania środków z UE w regionalnych programach operacyjnych na tworzenie funduszy rozwoju urbanistycznego, gdyż – jak wiemy – budownictwo znajduje się głównie na obszarach miejskich? Chodzi tutaj głównie o instrument „Jessica”, który spotkał się z zainteresowaniem tylko w dwóch województwach. Jaka jest polityka resortu w tym aspekcie? Wprowadzenie tego instrumentu pomogłoby niewątpliwie zwiększyć pulę środków potrzebnych na termomodernizację budynków w sposób, który może być neutralny w stosunku do zmian na rynku kredytów komercyjnych. Umożliwia to długoterminowe finansowanie przy stałym, niskim oprocentowaniu kredytów, które mogłyby być powiązane z Funduszem Termodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejRajkiewicz">Kolejna sprawa, która może być przedmiotem integracji. Gdyby zaczęło brakować środków w Funduszu Termomodernizacji, to okazuje się, że w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mamy subfundusz, o którym mówił pan minister, w którym w tej chwili znajduje się 405 milionów złotych pochodzących z nieumorzonych świadectw związanych z produkcją energii odnawialnej. Pytanie dotyczy tego, w jakim zakresie ten subfundusz jest wykorzystany, bo działa on od niedawna.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejRajkiewicz">Pominę pytanie dotyczące kalendarza wdrażania aktów prawnych, o których była dzisiaj mowa, czyli rozporządzeń dotyczących świadectw energetycznych bądź związanych z ustawą o wspieraniu remontów i termomodernizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszWojtkiewicz">Nazywam się Tomasz Wojtkiewicz i reprezentuję Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa. Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszWojtkiewicz">Wydaje mi się, że najbardziej sensownie wydanymi pieniędzmi na energooszczędność będą pieniądze wydane na podnoszenie świadomości społecznej, na próby zmiany tej świadomości, na edukację i przekazywanie jasnej, społecznie zrozumiałej informacji na ten temat. Przecież żadne ustawy czy rozporządzenia nie nakazują ludziom ciepło się ubierać, gdy jest zimno. To nie ustawy spowodowały rozwój myśli technicznych w produkcji samochodów zużywających coraz mniej paliwa, tylko proste informacje ekonomiczne. Proces docieplania budynków mieszkalnych spowodowany został przede wszystkim rachunkiem ekonomicznym, wzrostem cen energii i w związku z tym budynki pasywne zużywające minimum energii nie będą powstawały na skutek legislacji, tylko na skutek rachunku ekonomicznego, bo to będzie się po prostu opłacać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TomaszWojtkiewicz">Każdy, kto zainstalował u siebie automatykę pieców, ogrzewania, kto zastosował u siebie rekuperatory, po niecałym roku zorientował się, ile oszczędności mu to przynosi. W związku z tym, edukacja, podnoszenie świadomości społecznej i informacja na rozmaitych poziomach, również poprzez media, to droga prowadząca do oszczędności energii, która wydaje mi się najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TomaszWojtkiewicz">Tak jak powiedział pan dyrektor Kaproń – zostawmy swobodę działania inżynierom. Oni będą wymyślać coraz lepsze rozwiązania dla budownictwa, dla cieplnej ochrony budynków, dla oszczędności energetycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę osób, które chciały wziąć udział w dyskusji. Poproszę pana ministra Dziekońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgierdDziekoński">Dziękuję panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się odpowiedzieć na kilka wątków, które były tutaj podnoszone, ale mimo zanotowania poruszanych dzisiaj spraw, być może część z nich umknęła mojej uwagi, dlatego proszę o ewentualne skorygowanie, uzupełnienie w taki sposób, abym mógł na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgierdDziekoński">Kwestia terminów projektów rozporządzeń, kwestia nowelizacji ustawy o termomodernizacji, kwestia formuł dotyczących termomodernizacji jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgierdDziekoński">Otóż, po pierwsze, jeśli chodzi o projekty rozporządzeń, to tak jak powiedziałem, chcemy zakończyć prace nad nimi do końca maja tego roku, tak aby były opublikowane do końca maja, bądź do 15 czerwca. Patrzymy na to ze względów technicznych. Po spotkaniu, które odbyło się 29 marca, konieczności wniesienia pewnych poprawek, konieczności dodatkowych uzgodnień międzyresortowych, chcemy mieć gwarancję, że nie będzie tutaj żadnych wątpliwości, a chcemy także, aby został zapewniony pewien poziom integracji, o którym państwo mówiliście. Proszę pamiętać o tym, że integracja w ramach rządu polega na tym, że proces uzgodnień międzyresortowych nie ma charakteru tylko stricte formalnego, ale również jest pewnym procesem uzgodnień wartości merytorycznych, które niosą te rozwiązania, tak że ta integracja następuje poprzez dyskusję między resortami w odniesieniu do konkretnych przedsięwzięć legislacyjnych, które są proponowane. Nam również bardzo na tym zależy, mnie osobiście, aby te rozporządzenia zostały możliwie szybko wdrożone w życie z tego względu, że one, o czym mówił także pan poseł Czesak, pozwolą wprowadzić w możliwie pilnym terminie certyfikację dla tych obiektów, które będą tego potrzebować z dniem 1 stycznia 2009 roku. Tutaj istnieje pewna kwestia, które obiekty będą tego potrzebowały, na ile rozwiązanie legislacyjne jest szczelne, a na ile nie jest szczelne. Otóż sami państwo zauważyliście, że ono nie jest szczelne, dlatego też została zadeklarowana przez nas, zresztą w porozumieniu z Ministerstwem Gospodarki, konieczność przeprowadzenia nowelizacji ustawy. Uważamy jednak, że kwestia ta powinna dotyczyć ustawy – Prawo budowlane z tego względu, że certyfikacje energetyczne budynków, sam proces, szczególnie istotny proces projektowania, który pozwoli uwzględnić te wartości energetyczne, mieści się w zakresie działania ustawy – Prawo budowlane i wydaje się, że ustawa – Prawo budowlane jest tutaj dostateczną płaszczyzną prawną, aby te rozwiązania wprowadzić tym bardziej, że proszę zwrócić uwagę, ustawa – Prawo budowlane zawiera także wymogi dotyczące użytkowania budynków. Książka obiektu budowlanego, obowiązki zarządcy w rozumieniu prawa budowlanego są doskonałą przesłanką do wprowadzenia wymogów związanych z przygotowaniem certyfikatów, posiadaniem certyfikatów, prowadzeniem przeglądu kotłów budowlanych właśnie w odniesieniu do zarządców obiektów budowlanych, co wynika z prawa budowlanego. Cały mechanizm kontroli, nie ukrywajmy – także karania tych zarządców, którzy nie utrzymują obiektów budowlanych we właściwy sposób czy też dla których książka obiektu budowlanego nie jest prowadzona we właściwy sposób, mieści się w systemie prawa budowlanego, także wydaje się, iż system prawa budowlanego jest tutaj dostateczną płaszczyzną prawną dla wprowadzenia efektywnego systemu wdrażania i nadzoru nad funkcjonowaniem dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#OlgierdDziekoński">Pragnąłbym także zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną kwestię, która była podniesiona przez pana Tomasza Wojtkiewicza. Zadaniem certyfikacji, zadaniem funkcjonowania tych świadectw jest dostarczenie informacji i oczywistą rzeczą jest, że jeśli ta informacja jest wiarygodna, powszechnie dostępna, zrozumiała, to wówczas sami uczestnicy rynku budowlanego, zarówno po stronie projektujących, inwestujących, jak i „użytkowników tego rynku budowlanego” będą się zachowywać w sposób efektywny, a więc taki, w którym zakładamy, że wartość budynku, który będzie miał wyższy stopień na świadectwie, będzie oczywiście inna niż wartość obiektu, który będzie miał niższą ocenę, tym samym będzie to skłaniać użytkowników/inwestorów do dokonywania pewnych działań na rzecz podniesienia efektywności energetycznej tego budynku.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#OlgierdDziekoński">Proszę jednak zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię. Otóż ważne jest, aby sygnały, które zostaną wysłane rynek, były publicznie znane. Dlatego też w materiałach, które państwo otrzymaliście, tak dużo miejsca poświęcamy działalności informacyjnej. Pytanie o efektywność tych działań, które zostało sformułowane przez panią poseł, jest jak najbardziej zasadne, dlatego też chcemy w półrocznym przeglądzie dokonać pewnych ocen poprzez badanie opinii publicznej, na ile świadomość publiczna w zakresie efektywności energetycznej świadectw już istnieje, na ile te nasze materiały informacyjne będą tę świadomość zwiększały. Warto przy tym zauważyć, że te materiały rozchodzą się jak „świeże bułeczki” i natychmiast po ich wydrukowaniu zaczyna ich brakować. Cały czas jest duże zapotrzebowanie ze strony tych, którzy uczestniczą w tych projektach i tych programach.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności z tytułu niewłaściwego sporządzania świadectw, w szczególności tych osób, które nie posiadają uprawnień zawodowych do projektowania, to jest to właśnie ten brak, o którym mówiłem i który chcemy wprowadzić do ustawy – Prawo budowlane, oczywiście z obowiązkowym ubezpieczeniem i oczywiście z systemem egzekwowania tejże odpowiedzialności w wymiarze zawodowym. Proszę zwrócić również uwagę na to, bo pojawią się takie głosy, że należy projektanta w szczególny sposób sprawdzać, czy on zna metody liczenia, czy ma świadomość, że budynek powinien spełniać pewne wymogi energetyczne. Wprowadzając do prawa budowlanego wiele Innych wymogów związanych z procedurą projektowania, które były wprowadzane w ostatnich kilkunastu latach, nie żądaliśmy nigdy od projektantów konieczności przeprowadzania dodatkowych egzaminów. Wydaje się, że w sytuacji kiedy mamy samorząd zawodowy projektantów, w sytuacji, w której projektanci podpisując projekt budowlany, biorą na siebie odpowiedzialność zawodową z tego tytułu, kiedy osoba sprawdzająca również będzie brała na siebie odpowiedzialność w sposób solidarny, co znalazło się w tym nowym projekcie ustawy – Prawo budowlane, to wystarczy pozostawić to społeczeństwu obywatelskiemu i samorządowi zawodowemu, aby ten doszkalał, ćwiczył i egzaminował swoich członków z pełną świadomością tego, że ten, kto „nawali”, będzie skontrolowany, w rezultacie czego będzie mógł ponosić odpowiedzialność zawodową, finansową, a być może również i karną, wynikającą z oczywistych uregulowań Prawa budowlanego. Nie twórzmy tym samym dodatkowych, szczególnych rygorów w sytuacji, gdy w grę wchodzi po prostu zasadnicze, podstawowe zadania projektanta, który powinien cieszyć się zaufaniem inwestora i klienta.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#OlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o problematykę domów jednorodzinnych i kwestii kredytów termomodernizacyjnych, to chciałem zwrócić państwu uwagę na pewien bardzo interesujący fakt – otóż w 2007 roku wielkość środków finansowych przeznaczonych na termomodernizację to kwota rzędu 250 milionów złotych umiejscowionych w Banku Gospodarstwa Krajowego, podczas gdy środki unijne przeznaczone na termomodernizację, o których wspominano przed chwilą, wynoszą ok. dwudziestu kilku milionów euro do 2013 roku. Pokazuje to, że jednak musimy liczyć w tych kwestiach na nasze własne źródła finansowe. Pokazuje to także, że musimy opierać „budowanie” rynku termomodernizacyjnego na krajowych zasobach finansowych, oczywiście posiłkując się źródłami zewnętrznymi, ale mając także świadomość tego, że jest to immanentne działanie każdego państwa członkowskiego i tak to jest zresztą w poszczególnych państwach członkowskich traktowane.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#OlgierdDziekoński">Czy i w jaki sposób będzie przekształcana ustawa termomodernizacyjna w powiązaniu z elementami dotyczącymi remontów... o tym zadecyduje działalność Komisji Infrastruktury i właściwej podkomisji, a te propozycje, które zostaną przedłożone, będą podlegać właściwej analizie. Chciałem zwrócić uwagę, iż ta ustawa wejdzie w życie dopiero w przyszłym roku, tak więc zarezerwowane w tym roku środki finansowe faktycznie na te działania wystarczą. Jak będzie w przyszłym roku? Otóż również będziemy dbali o to, aby w projekcie budżetu te środki nie wykluczały się wzajemnie. Poza tym pani Sas-Micuń mówiła o konieczności i celowości wprowadzenia pewnych parytetów, jeżeli można tak powiedzieć, rozdzielających te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#OlgierdDziekoński">Wracając do sprawy domów jednorodzinnych, to proszę pamiętać o jednej kwestii, na co słusznie zwrócili uwagę także pan Koc i bodaj pan Wojtkiewicz w ostatnim wystąpieniu. Ludzie dlatego dokonują termomodernizacji, bo dostrzegają pewien związek ekonomiczny i pozwólmy im ten związek ekonomiczny dostrzec poprzez dobrą i jasną informację, natomiast państwo doskonale wiecie, że znacząca część działań w sferze inwestycji „jednorodzinnych” odbywa się – musimy stwierdzić to z pełną odpowiedzialnością – niestety w szarej strefie. Jeżeli odbywa się w szarej strefie, to konieczność rejestrowania wszystkich zakupów i robót związanych z dociepleniem budynku jednorodzinnego, z punktu widzenia interesów właściciela tego budynku powoduje to, że przy przeanalizowaniu kwestii podatkowych, kosztów materiałów budowlanych itp., właściciel wybiera formułę, w której właśnie owa termomodernizacja odbywa się w „szarej strefie” i z tego względu nie będzie on zainteresowany sięganiem po premię termomodrnizacyjną z banku. Mamy więc świadomość, że często to tak wygląda. Będziemy chcieli to zmienić poprzez pewnego rodzaju egzekwowanie w większym zakresie odpowiedzialności osób uczestniczących w procesie inwestycyjnym w ramach zwiększenia nadzoru nad wyrobami budowlanymi, o czym już mówiliśmy (konieczność zmiany ustawy o wyrobach budowlanych). W naszym przekonaniu wprowadzenie większej kontroli na budowach poprzez możliwość upoważnienia powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego w tym zakresie nieco wyeliminuje te kwestie z „szarej strefy”, co oczywiście nie musi się spotkać z żywym zainteresowaniem ze strony wszystkich inwestorów. Panie i panowie posłowie macie chyba tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#OlgierdDziekoński">Chciałem także odnieść się do problematyki podnoszonej przez pana posła Adamczyka, a więc relacji programu „Ekodach” do zagadnienia kotłów. Otóż wydaje się, że kwestia zwiększenia efektywności energetycznej instalacji budynków mieści się w ramach systemu świadectwa certyfikacyjnego, ponieważ jest to część świadectwa certyfikacyjnego, gdzie wskazujemy, jakie działania należy podjąć do danego budynku, tak aby miał on lepszą charakterystykę energetyczną, odnosząc to do tzw. budynku referencyjnego, który – jak zakładamy – ma właściwe wyposażenie w instalację wewnętrzną. Sam mechanizm świadectwa energetycznego budynku poprzez mechanizm budynku referencyjnego zakłada możliwość określenia, co należy zrobić w tym budynku, a więc uzyskania przez właściciela pewnej informacji. Jednocześnie jeśli chodzi o samą możliwość zastosowania działań inwestycyjnych, to wydaje się, że model termomodernizacji, który jest stosowany w Polsce, jest modelem bardzo dobrym i dobrze byłoby, abyśmy zmienili nieco priorytety w samym modelu termomodernizacyjnym, tak aby spełnić pańską rekomendację, zresztą słuszną i uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#OlgierdDziekoński">Ostatni komentarz dotyczący tego, o czym wspomniał pan doktor Panek – kwestia metod pomiarowych. Pan doktor Panek, jak sobie przypominam, podczas jednego ze spotkań, chyba nawet podczas tego spotkania, które odbyło się 29 marca, wspominał o tym, że taki kraj jak RFN – trudno powiedzieć, iż jest to kraj, który nie przykłada wagi do kwestii polityki energetycznej – stosował techniki pomiarowe, później wycofał się ze stosowania tych metod, a następnie ponownie wprowadził te metody jako technikę równoległą. Chciałbym zauważyć, być może nie byłem jednoznaczny przy podsumowaniu tego spotkania, ale wyraźnie powiedzieliśmy, iż metoda pomiarowa jest tą metodą, która będzie upubliczniona poprzez mechanizm wydania odpowiedniego rozporządzenia przez ministra, natomiast w ramach tego rozporządzenia ministra będzie zasygnalizowana możliwość dokonywania metody pomiarowej, dla której sama metodyka w formie załącznika do owego rozporządzenia zostanie wydana w późniejszym terminie ze względu na to, że sama metoda pomiarowa wymaga wypracowania technologii pomiarów. Z drugiej strony natomiast, jak sami państwo rozumiecie, po to, aby była ona metodą wiarygodną, wymaga przeprowadzenia tego pomiaru w dłuższym cyklu czasowym. Nie będzie ona stosowana z pewnością wobec tych budynków, które będą musiały mieć certyfikaty z dniem wejścia w życie dyrektywy, a więc 1 stycznia 2009 r. Stąd być może to semantyczne nieporozumienie spowodowało tak emocjonalny punkt widzenia pana doktora Panka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeśli są emocje, to znaczy, że ktoś żyje tematem, a więc jest bardzo dobrze. Poproszę pana ministra Dariusza Bogdana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszBogdan">Pan poseł Szczepański zadał pytanie dotyczące prywatyzacji sektora energetycznego, czyli „Enei” i „Energi”. Chciałem powiedzieć w ten sposób – wniosek do Komisji Europejskiej dotyczący przyznania limitów emisji odnosił się do limitu na poziomie 284 milionów ton. Otrzymaliśmy 208,5 miliona ton, przy czym należy stwierdzić, iż potwierdzone dane dotyczące emisji za 2007 rok, znajdują się na poziomie 209 milionów ton, a więc ta różnica pomiędzy tym, co otrzymaliśmy, a faktycznymi emisjami nie jest duża. Należy zwrócić uwagę, iż w „Krajowym programie rozdziału uprawnień do emisji CO2 (KPRU 2) w przedziale na lata 2008–2012 została zmieniona definicja spalania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DariuszBogdan">Jeżeli o kwestię wyceny spółek, to przyznam uczciwie, że nie zależy to od Ministra Gospodarki. Dokonywane to jest przez Ministerstwo Skarbu Państwa. W rzeczywistości nie zależy to od poziomu emisji, od tego, ile limitów emisji należałoby dokupić, ale od bardzo wielu czynników. Trzeba natomiast zwrócić uwagę, iż w ramach pakietu klimatyczno – energetycznego po roku 2012 roku dla sektora energetycznego przyjęty został 100-procentowy system aukcji w zakresie zakupu limitów emisji bądź też system mieszany.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DariuszBogdan">Przyznajemy szczerze, że jako Ministerstwo Gospodarki staramy się na forum Komisji Europejskiej forsować system mieszany z uwagi na to, że przyjęcie takiego 100-procentowego systemu aukcyjnego byłoby bardzo niekorzystne dla naszego sektora energetycznego. Któryś z posłów pytał, jak wyglądają sprawy związane z zaskarżeniem tego wniosku do ETS-u – są to bardzo długotrwałe procesy, które znajdują się w gestii Ministra Środowiska, niemniej jednak my także w tym współuczestniczymy z uwagi na to, że biorąc pod uwagę dosyć dynamiczny wzrost gospodarczy, tych limitów emisji na pewnym etapie może zacząć nam brakować. Proszę zwrócić jednak uwagę na to, że te 208,5 miliona ton przydział roczny, podczas gdy samo KPRU 2 dotyczy okresu 5-letniego i w związku z tym te emisje są rozliczane w 5-letnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DariuszBogdan">Jeżeli chodzi o kwestię wdrożenia dyrektywy dotyczącej efektywności końcowego użytkowania energii, to poproszę pana dyrektora Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewKamieński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego szerszego podejścia do efektywności energetycznej, bo pojawiały się zarzuty, iż są to tylko działania wycinkowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewKamieński">Chciałbym powiedzieć, iż w ramach nowo przygotowywanej polityki energetycznej będzie zupełnie inne podejście do efektywności energetycznej. Chcemy, aby ta polityka bardzo mocno akcentowała te działania. Przewidujemy dwa cele: osiągnięcie w 2030 r. takiej energochłonności, jaką obecnie mają kraje starej UE (postulowany wzrost efektywności energetycznej w wymiarze 3-krotnym wobec stanu obecnego w Polsce) oraz chcemy wypracować ścieżkę obniżania zużycia energii wraz ze wzrostem gospodarczym. Ta ścieżka ma dochodzić do momentu, w którym wzrost gospodarczy będzie odbywał się bez wzrostu zużycia energii. Jest to bardzo ambitne przedsięwzięcie. Wydaje się, że tutaj bierzemy wzorce z Danii.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewKamieński">Jeżeli chodzi jeszcze o szczegółową wypowiedź pani poseł dotyczącą systemu wsparcia źródeł odnawialnych, to chciałbym powiedzieć, iż w Polsce przyjęliśmy tak jak w kilku krajach unijnych mechanizm rynkowy. Jest to mechanizm „zielonych certyfikatów”, który to mechanizm, dzięki temu, że ma charakter rynkowy, zapewnia możliwość osiągnięcia celu w zakresie odpowiedniego udziału źródeł odnawialnych przy najniższych kosztach. Natomiast tym drugim systemem, który funkcjonuje w wielu krajach UE, jest system stałych dopłat określanych administracyjnie w stosunku do różnych technologii z zakresu odnawialnych źródeł energii. W naszym przekonaniu ten system, obowiązujący w Niemczech, jest systemem, który wywołuje większe koszty dla odbiorców energii, ponieważ nasz system póki co nie promuje fotowoltaiki, która jest 7-krotnie droższa niż energia wiatrowa, natomiast w systemie niemieckim każdy, kto będzie inwestował w fotowoltaikę (nieważne, czy będzie to 10 inwestorów, czy 1 milion) będzie musiał dostać dopłatę w postaci różnicy między rynkową ceną energii a ceną, jaka wynika ze stosowania tej drogiej technologii.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewKamieński">Jeżeli chodzi o wdrażanie dyrektywy o efektywności końcowego użytkowania energii i usług energetycznych, to my tę dyrektywę wdrażamy poprzez zupełnie nową, pierwszą w Polsce ustawę o efektywności energetycznej. Ta ustawa nie dotyczy sektora energetycznego, a dotyczy całej gospodarki i jest przedsięwzięciem bardziej ambitnym, niż tylko wdrożenie tej dyrektywy. Ona również będzie realizować ustalenia z zeszłego roku z posiedzenia Rady Europejskiej, które mówią o oszczędzaniu energii na poziomie 20% w 2020 roku przez całą UE. Chcemy w ramach tej ustawy stworzyć bardzo zachęcające mechanizmy wsparcia, które będą motywować wszystkie podmioty, w tym także osoby fizyczne do działań na płaszczyźnie efektywności energetycznej. Takim kluczowym elementem tej ustawy będzie system „białych certyfikatów”, który będzie właśnie stwarzał bardzo konkretne zachęty. Chcę powiedzieć, że przykładamy tak wielką wagę do efektywności energetycznej, ponieważ każda złotówka wydana na efektywność energetyczną w perspektywie daje korzyści ekonomiczne, a więc to, co musimy teraz „włożyć”, aby rozpocząć proces efektywności, jest bardzo opłacalne od strony ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewKamieński">Chciałbym wprowadzić tutaj jedną korektę, ponieważ pan minister wskazał, iż z programu „Infrastruktura i środowisko” mamy przeznaczone na termomodernizację dwadzieścia kilka milionów euro. Jest to de facto kwota 55 milionów euro, więc jest to istotna różnica, z tym że jest kwota wyasygnowana ten cel tylko w programie centralnym. Poza tym, w każdym z 16 programów regionalnych również przeznaczone zostały przez marszałków województw na cele efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZbigniewKamieński">Ostatnia kwestia podnoszona przez zgłaszających uwagi – przywiązujemy olbrzymią wagę do kwestii właściwej edukacji. Podnoszenie świadomości, pokazywanie, że opłaca się oszczędzać, jest działaniem, które podejmuje Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZbigniewKamieński">Pierwsza kampania na małą skalę została zorganizowana w ubiegłym roku. Można było obejrzeć na stronie internetowej stosowne broszury. Były one także drukowane, szeroko dystrybuowane, spotkały się one z dosyć dobrym oddźwiękiem. W bieżącym roku przygotowywana jest akcja informacyjna na szerszą skalę i sądzimy, że tą drogą również możemy bardzo istotnie zachęcić do działań proefektywnościowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra Mikułę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszMikuła">Dziękuję panie przewodniczący. W materiałach przygotowanych przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na stronie 5 znalazła się informacja o prawdopodobnym związku przyczynowo-skutkowym między zmniejszeniem emisji CO2, a ewentualnym przenoszeniem przez niektóre z podmiotów produkujących materiały budowlane poza obszar Polski.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszMikuła">Proszę państwa – zacznę od tego, że nie da się w nieskończoność obniżać wskaźnika emisji na tonę produktu czy na megawatogodzinę. Wskaźnik emisji przemysłu cementowego w tej chwili wynosi 0,667 tony CO2 na tonę cementu i jest jednym z najniższych w Europie i jednym z najniższych na świecie. Wskaźnik emisji w Niemczech na tonę cementu wynosi lekko powyżej 0,8 tony CO2 na tonę cementu, natomiast w Stanach Zjednoczonych wskaźnik emisji wynosi 1,1; na Ukrainie – 1,2; Każde zmniejszenie o 0,01 tego wskaźnika to gigantyczne nakłady na modernizację procesów technologicznych, na odzyskiwanie tzw. energii odpadowej, co jest bardzo drogie. Nie da się więc tego robić w nieskończoność. Polski przemysł cementowy w tej chwili produkuje 16,5 miliona cementu. Jest to wynik za 2007 rok, w 2011 r. i 2012 r. roczna skala produkcji powinna wynosić 22–23 miliony ton. Przypuszczając, że wskaźnik emisji spadnie najwyżej o 0,2 lub 0,3, należy dojść do wniosku, że ten przemysł nie ma szans na ograniczenie emisji i przy tych limitach nie będzie w stanie pokryć krajowego zapotrzebowania na tę wielkość, którą potrzebujemy, a która wynika z narodowych strategicznych ram odniesienia. W tej chwili należy podjąć decyzję o budowie trzech instalacji o wydajności w sumie 3,5 miliona ton cementu. Taka decyzja, z tego co wiem, nie zostanie podjęta, ponieważ nie ma możliwości pozyskiwania tych limitów, a gdyby nawet cena utrzymała się na poziomie 20 euro za tonę CO2, to trzeba by było dołożyć ok. 12 euro do każdej tony cementu przy obecnej cenie cementu – ok. 180 złotych za tonę. Widać tym samym skalę podwyżki, a niektórzy analitycy rynku CO2, iż na przełomie 2009 i 2010 roku cena tony CO2 może przekroczyć 50 euro.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszMikuła">Podobnie jest w przemyśle papierniczym, podobnie jest w przemyśle ceramicznym, przemyśle wapienniczym. Te przemysły posiadają, jeśli chodzi o Europę, bardzo niskie wskaźniki emisji CO2 i naprawdę trzeba olbrzymich nakładów inwestycyjnych, aby je obniżać. Te nakłady inwestycyjne wymagają kredytów, a to wymaga spłaty kredytów, co z kolei znowu generuje wzrost cen materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszMikuła">Jeśli chodzi o energetykę, to nie chciałbym wyręczać ministra gospodarki, natomiast w odnawialnych źródłach energii w zakresie termomodernizacji, Ministerstwo Gospodarki jest instytucją pośredniczącą, więc tu w natury rzeczy w kwestii funduszy unijnych jest ścisła współpraca w pełnym zakresie merytorycznym, jak i w kwestiach finansowych, organizacyjnych, implementacyjnych. Chciałem zwrócić państwu wagę, że problem CO2, także jeśli chodzi o oszczędności, leży w energetyce zawodowej, w ciepłownictwie, przesyle. To jest clou zagadnienia. Wystarczy tylko podać dwie liczby: sprawność wytwarzania energii elektrycznej w Polsce wynosi 36 – 37%, sprawność energetyczna w krajach starej UE wynosi 47% i to pokazuje skalę problemu, z jakim mamy do czynienia dzisiaj w Polsce, a więc gigantyczny problem przebudowania całego systemu energetycznego w Polsce i podstawowych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanuszMikuła">Jeżeli chodzi o środki z UE, to w zakresie termomodernizacji są one nastawione przede wszystkim na sektor publiczny. Chodzi tutaj o sektorowy program operacyjny „Infrastruktura i środowisko” i nie ma zgody na użycie tych środków dla sektora prywatnego. Jest to sprawa postawiona jednoznacznie przez Komisję Europejską i możemy tylko ubolewać nad tym faktem. Podnosicie państwo, iż jest mało środków. Jeżeli przeanalizujemy każdy priorytet w programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, to wszędzie jest podobnie. Wielokrotnie o tym mówiłem, że średnio mamy 20% niezbędnych środków inwestycyjnych w każdym priorytecie. Jest tutaj trochę gorzej, ale tylko dlatego, że ten priorytet ograniczony jest do sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanuszMikuła">Chciałem natomiast odnieść się do kwestii programu „Jessica”, bo była tutaj o tym mowa. Program ten jest wprost adresowany do regionalnych programów operacyjnych. My zachęcamy regiony, aby podejmowały działania w ramach tego programu, ale rozstrzygnięcia w tej materii nie podejmuje Ministerstwo Gospodarki, tylko regiony. Środki oraz zarządzanie programami regionalnymi po to zostały przekazane regionom, aby nie ingerować w to, jak one zarządzają tymi środkami. Są one w tym zakresie autonomiczne, każdy region w tym zakresie prowadzi indywidualne negocjacje z Komisją Europejską. My możemy jedynie zachęcać, namawiać, ale żadnych działań dyscyplinujących w stosunku do regionów nie podejmiemy. Mają one pełne władztwo nad tym zakresem. Jeżeli chodzi o bezpośrednie środki z Brukseli, to w zakresie badań, ale także w zakresie edukacji i promocji są takie możliwości (m. in. 7 program ramowy w zakresie badań nowych źródeł energii). Postaram się jednocześnie przygotować dla pana przewodniczącego wykaz dotyczący bezpośrednich środków z UE i przekazać informację na temat zasad pozyskiwania tych środków bezpośrednio w Brukseli. Jest tego dosyć długa lista. W tej chwili nie omówiłbym tego wszystkiego. Jeszcze jedną rzecz chciałbym podkreślić, jeśli chodzi o infrastrukturę energetyczną. Polska miała zamiar położyć duży nacisk, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, na biomasę. Musimy jednak pamiętać, iż z biomasą jest związana emisja bardzo drobnych pyłów – poniżej 2,5 mikrometra. Po zmianie prawodawstwa w tym zakresie, zarówno w UE, jak i w Polsce, może się okazać, że te plany w stosunku do biomasy będą praktycznie nie do zrealizowania na terenie Polski. Już w tej chwili trzeba się zastanowić, jak to w tej chwili korygować. Mamy w wielu regionach Polski bardzo poważny problem z pyłami poniżej 2,5 mikrometra. Mamy przekroczenia limitów w tym obszarze i istnieją w Polsce regiony, gdzie są tego typu przekroczenia, iż utrudnione jest tam inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanuszMikuła">Mniej więcej wyczerpałem te kwestie, które były adresowane do mnie, a ponadto te dodatkowe zagadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Poproszę jeszcze pana dyrektora reprezentującego Ministerstwo Środowiska o wypowiedź odnośnie do kwestii, które były poruszane wcześniej w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MikołajBudzanowski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za te pytania, które były skierowane do Ministerstwa Środowiska, także panu doktorowi Pankowi za te sugestie dotyczące negocjacji pakietu energetyczno–klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MikołajBudzanowski">Jak państwo wiecie, pakiet ten został opublikowany w styczniu tego roku i obejmuje 3 konkretne dyrektywy. Problem w tym, że akurat te kwestie, o których mówił pan prezes, nie pojawiły się w propozycji dyrektyw i aktów legislacyjnych proponowanych przez Komisję Europejską i w tej chwili w ogóle nie są przedmiotem debat oraz negocjacji, zarówno w Radzie Unii Europejskiej, jak i w Parlamencie Europejskim. Jest to bardzo dobry pomysł, ale jest on w tej chwili nieco spóźniony. Mógł on być sugerowany Komisji Europejskiej w zeszłym roku, wtedy, gdy Komisja Europejska po konkluzjach Rady Europejskiej w marcu 2007 r. rozpoczęła procedurę przygotowywania aktów legislacyjnych. Jest to dobry pomysł pod kątem przyszłej dyrektywy, która będzie uzupełniać kwestie z zakresu efektywności energetycznej. Pomysł ten należy bez wątpienia wykorzystać w przyszłości. W tym momencie ten postulat wydaje się już spóźniony, czego przykładem jest między innymi fakt, iż nasz podstawowy argument przedstawiany w Komisji Europejskiej już od roku, czyli to, że Polska zredukowała w stosunku do 1988 roku 32% emisji gazów cieplarnianych w ogóle nie został wzięty przez Komisję Europejską pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MikołajBudzanowski">My na każdym kroku, praktycznie w każdym tygodniu, kiedy są prowadzone negocjacje nad pakietem energetyczno–klimatycznym, te kwestie poruszamy. Niestety, Komisja Europejska tego nie uznaje, przyjęła inną filozofię. Krótko mówiąc, kwestie efektywności energetycznej i ten wskaźnik w tym momencie nie są brane pod uwagę w trakcie negocjacji, które odbywają się w Brukseli. Powiem w ten sposób – tak naprawdę harmonogram prac nad pakietem i nad poszczególnymi dyrektywami jest już przygotowany przez słoweńską prezydencję. Jest dokładnie prowadzony program i funkcjonują obszary negocjacji poszczególnych dyrektyw. Natomiast ta akurat kwestia w ogóle nie jest poruszana i w tym momencie nie można tego wprowadzić. Przypomnę tylko, że kwestia tego, co będzie po 2013 roku i kwestie dotyczące wdrożenia pakietu energetyczno–klimatycznego zostaną najprawdopodobniej rozstrzygnięte podczas prezydencji francuskiej, a więc jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MikołajBudzanowski">Chciałbym teraz przejść do kwestii, która została poruszona bardzo krótko, a która dotyczyła promocji energooszczędnego zachowania czy pewnej postawy obywatelskiej. Myślę, że jest obecnie dobry moment na poruszenie tej problematyki w związku z organizacją konferencji zmian klimatu w Poznaniu. Jest to kluczowy moment dla Polski, najistotniejszy z punktu widzenia dyskusji na temat zmian klimatu, ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. Okres ten, najbliższe 7 – 8 miesięcy, jest kluczowy w zakresie promowania pewnych postaw obywatelskich, oszczędności energii elektrycznej, nie tylko przez przedsiębiorców, ale także przez indywidualnych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MikołajBudzanowski">Jeżeli chodzi o uzupełnienie informacji dotyczącej subfunduszu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to kwota ok. 405 milionów złotych. Faktycznie, odpowiadając na pańskie pytanie, poziom wykorzystania tych środków jest zaskakująco znikomy. Od 3 lat zostało zrealizowanych niewiele tych projektów i minister Gawłowski w związku z tym podjął decyzję o wprowadzeniu zmian ustawowych między innymi w kierunku wprowadzenia możliwości finansowania sieci przesyłowych, bo jest to dość istotna kwestia, występują tu bowiem ograniczenia w inwestowaniu chociażby w energetykę wiatrową. Drugi kierunek to poprawienie promocji wykorzystania tego subfunduszu. Istnieje bowiem problem w wykorzystaniu tych środków finansowych, które są, ale które były dotychczas wykorzystywane w minimalnym stopniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę pana przewodniczącego Piechocińskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPiechociński">Kolejny raz debatujemy w tej sprawie. Ja nie zabierałem głosu, dlatego że już odczuwam taki „dzień świstaka” i mam wrażenie, że to wszystko już było, ale to, co mnie najbardziej zainteresowało, to fakt, iż w debacie publicznej, a także mam nadzieję, że w całym rządzie, istnieje świadomość tego, że mamy problem. Myślę, że niestety nasze społeczeństwo, a także nasza gospodarka nie zdaje sobie sprawy ze skali problemów, przed jakimi stoimy. Przypomina mi to nieco lot „Apollo 13”, gdzie pojawia się problem i coś zaczyna się dziać, a my powtarzamy cały czas, że ten problem istnieje i mimo tego nic się nie dzieje. Mogą tu wystąpić konsekwencje w zakresie dostępu do energii, bezpieczeństwa dostępu do energii, produkcji krajowej, zatrudnienia, konkurencyjności, jeśli chodzi o pakiet energetyczny, i nic się w tym kontekście nie dzieje. Dyskusja odbywa się w wąskim gronie ekspertów. Przyznam się, że doszedłem do wniosku, po tych wystąpieniach przedstawicieli ministerstw, że każde ministerstwo coś robi na swojej „grządce”. Takie mam odczucie. Widać jednak, że nie ma tego zagregowanego działania i nie zapadają takie decyzje jak w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mamy problem, wiemy, że w „przesyle” jest źle, zmieniamy zasady – może zgłosi się przesył. Przesył jednak może się nie zgłosić, bo będziemy mieli dopuszczalną pomoc dla przedsiębiorstw. Cóż z tego, że zmienimy sobie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, kiedy bardzo szybko zareaguje konkurencja, która nie otrzyma środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, albo konkurencja zewnętrzna, która czeka na handel limitami emisji i na handel energią, bo Polska została na poziomie energetyki węglowej lub powęglowej, podczas gdy wokół nas rozwija się energetyka nuklearna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszPiechociński">My ciągle mówimy o tym, że ciągle mamy problem, ale nic z tego nie wynika. W związku z tym mam taką sugestię, panie przewodniczący, aby zwrócić się do rządu, żeby rząd w sprawie konsekwencji, które mogą wyniknąć dla gospodarki w kontekście tych spraw, o których dzisiaj mówimy, przedstawił całościową informację na posiedzeniu plenarnym Sejmu, dlatego że jest bardzo potrzebna dyskusja, ponad takim prostym partyjnym koalicyjno–opozycyjnym myśleniem, bo mówimy tu o tym, w które miejsca inwestować skąpe środki publiczne, aby był najlepszy efekt z punktu widzenia gospodarki. Może się okazać, że wcale nie pompy cieplne powinny być tutaj preferowane, tylko może coś innego. Myślę wobec tego, że czas najwyższy, abyśmy postawili takie zadanie przed rządem, bo będzie to jeden z kluczowych problemów światowej gospodarki, przed którym będzie musiał w ciągu kilku najbliższych lat stanąć każdy rząd. Równie ważny jak dostęp do kapitału inwestycyjnego będzie dostęp do energii i konsekwencje z tym związane. Rząd zatem powinien zaproponować całościowy pakiet działań i także wybór „mniejszego zła”. W tej debacie skoncentrowaliśmy się, zresztą taka była propozycja prezydium, na sprawach związanych z budownictwem. Nie poruszamy 10% emisji pochodzących z transportu. Tam też jest możliwość bardziej lub mniej efektywnych działań. Oczekujemy od rządu, że przedstawi on kolejność działań i policzy efektywność nakładów, w których mamy największą szansę na ograniczenie emisji i trwałe efekty dla gospodarki i chciałbym, aby było to zrobione w skrócie. W takiej formie, w jakiej zaprezentował to resort odnośnie do przemysłu cementowego. Będzie to pokazywało wagę problemu, a jednocześnie wąskie pole wyboru. Ale rząd ujawni swój wybór. Ten rząd kolejnym rządom przedstawi priorytety w tym zakresie. Trzeba tutaj kilka solidnych lat przy olbrzymim procesie inwestycyjnym, a także bardzo skutecznych działań. To nie może zmienić się wraz ze zmianą ministra, podsekretarza stanu, parlamentu czy rządu. Musi to być skoordynowane, przynajmniej w perspektywie 10 lat, działanie polityki gospodarczej rządu z szeroko rozumianymi pochodnymi. Jeżeli tę kwestię będziemy w dalszym ciągu zrzucać na karb braku świadomości, efektywności jednego bądź drugiego funduszu, to po prostu nie zderzymy się z megaproblemem, a myślę, że powinniśmy od tego zacząć i następnie rozpisać bardzo konkretne działania dla poszczególnych agend, dla części gospodarki, ale także dla społeczeństwa, które winno być poinformowane w drodze bardzo czytelnego politycznego komunikatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – jeszcze pan przewodniczący Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Wsłuchując się w tę debatę i wpisując się w ostatni głos pana przewodniczącego Piechocińskiego, chciałbym powiedzieć, że nie sposób nie podzielić opinii wyrażanych w tym miejscu, że praktycznie zdiagnozowany został problem. Jest to problem widziany z perspektywy poszczególnych ministerstw. Problemem jest po prostu całościowy i tak go należy ująć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławŻmijan">Boję się takiego oto scenariusza. Z dzisiejszej dyskusji może jawić się taki właśnie scenariusz. Nie chciałbym, żeby on się zrealizował. Otóż weszliśmy w perspektywę finansową UE na lata 2007–2013, a więc poważnych środków finansowych, z których Polska powinna skorzystać. Są to nasze ambicje i nasze marzenia. Proszę zauważyć, że jeśli dzisiaj jeden z mówców mówi, że daje się zauważyć nieuzasadniony wzrost cen materiałów budowlanych, to przypominam, mimo że dzisiaj mówimy o budownictwie kubaturowym, mieszkaniowym, termoizolacji, iż ów wzrost dotyczy całościowego budownictwa. Dotyczy także infrastruktury. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że cena energii poszła w górę od 2 maja, to te ceny materiałów budowlanych jeszcze wzrosną. Wracam do zasadniczej myśli, bo scenariusz może być następujący – my, owszem, przyjmiemy środki unijne, na czym nam zresztą bardzo zależy, tylko że efektywność wykorzystania tych pieniędzy będzie dalece inna od tego, czego byśmy sobie życzyli. Mówiąc wprost, przechodzę na poziom infrastruktury – kilometrów dróg i autostrad może być w tej sytuacji po prostu mniej. Jeżeli pan minister Mikuła powiedział dzisiaj o limitach emisji CO2 i o możliwościach naszych cementowni, to my możemy dojść do swoistego rodzaju „samouspokojenia”: „...no nie, my nie będziemy zwiększać produkcji tego cementu, bo te pieniądze skonsumujemy właśnie przez wzrost cen”. Jest to scenariusz, którego realizacji powinniśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławŻmijan">Dlatego doceniając wartość dzisiejszej debaty, wpisując się także w wypowiedź pana przewodniczącego Piechocińskiego, chciałbym sformułować wniosek, żeby następstwem dzisiejszego spotkania był dezyderat skierowany do premiera, w którym jasno sprecyzujemy zdefiniowane dzisiaj problemy oraz stwierdzenie, że będziemy oczekiwać wyjścia naprzeciw tym problemom. W przeciwnym wypadku scenariusze dla nas będą pesymistyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, panie przewodniczący, że ten dezyderat będzie zawierał opis dzisiejszej dyskusji. Będą tam uwzględnione główne wątki poruszone podczas dzisiejszej debaty, a jednocześnie będzie się tam znajdować wniosek o przygotowanie całościowej debaty w parlamencie, która będzie odnosić się do stanowiska wypracowanego podczas dzisiejszej dyskusji. Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma, rozumiem więc, że Wysoka Komisja przyjęła propozycję prezydium. Prezydium przygotuje taki dezyderat i przedstawi Komisji na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo dziękuję wszystkim państwu, panom ministrom, naszym gościom, paniom i panom posłom. Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>