text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich państwa. Witam panią minister Krystynę Szumilas i wszystkich przedstawicieli ministerstwa. Witam pana dyrektora Mirosława Sawickiego, który reprezentuje Centralną Komisję Egzaminacyjną. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest Informacja Ministra Edukacji Narodowej na temat wyników egzaminu maturalnego. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek 16 posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Stąd nie pytam państwa, czy jest sprzeciw wobec tematu posiedzenia, ponieważ zgodnie z regulaminem na dzisiejszym posiedzeniu jest to jedyny punkt porządku, który będziemy dzisiaj omawiali. W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana przewodniczącego Sławomira Kłosowskiego o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu w imieniu wnioskodawców, czyli mojego klubu parlamentarnego za to, że to nadzwyczajne posiedzenie zwołał dość pilnie. Bardzo serdecznie za to dziękuję, bo sprawa jest ważna. Jest ona poruszana we wszystkich mediach od ponad miesiąca, od opublikowania przez CKE wstępnych, co prawda, wyników egzaminów maturalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirKłosowski">Szanowni państwo, te wyniki są wynikami najgorszymi od 5 lat. Liczba maturzystów, którzy nie poradzili sobie z egzaminem maturalnym to ponad 84 tys. Odsetek tych, którzy nie zdali, to jest blisko 25%. W związku z tym myślę, że ze wszystkimi instytucjami odpowiedzialnymi za organizację zewnętrznych egzaminów maturalnych, począwszy od ministerstwa, przez CKE i okręgowe komisje egzaminacyjne, również po nadzór wewnętrzny, czyli dyrektorów szkół, powinniśmy się poważnie zastanowić nad tym, co wpłynęło na tak duży odsetek osób, które w tym roku nie zdały matury. Stąd to posiedzenie i stąd nadzieja na to, że dzisiaj merytorycznie, spokojnie porozmawiamy na temat tych wyników maturalnych. Liczę na to, że w czasie dzisiejszego posiedzenia uzyskamy jakieś dodatkowe informacje od pani minister, od pana dyrektora CKE, może głębszą analizę tych wyników egzaminów w poszczególnych typach szkół. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirKłosowski">Z tą kwestią wiąże się oczywiście pytanie, a właściwie kilka pytań dotyczących tego, co właściwie wynika z polityki MEN przez minione cztery lata. Dzisiaj już można powiedzieć, że te minione cztery lata mogły mieć jakiś wpływ na takie, a nie inne wyniki egzaminów maturalnych. Oczywiście, jest to maksymalne uproszczenie, ale trudno tutaj nie odwoływać się do faktów, jakie miały miejsce. Jednym z nich jest choćby zmiana podstawy programowej kształcenia ogólnego. Oczywiście, na pewno nie ma ona bezpośredniego wpływu, bo jeszcze nie dotarła do klas maturalnych. Jednak, mimo wszystko, obniżenie wymagań w ramach podstawy programowej kształcenia ogólnego na pewno wywołuję dozę psychologicznego rozluźnienia na terenie szkół. Jako załącznik do tego rozporządzenia jest bardzo ograniczona lista lektur. Obniżony jest również poziom standardów wymagań egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirKłosowski">Naszym zdaniem, jakiś wpływ na niskie wyniki egzaminów na maturze mogło mieć to, że szkoła od pewnego czasu uczy generalnie pod egzamin. Rzeczywistość szkolna bardzo często wygląda tak, że na przestrzeni trzech lat liceum odbywa się niezliczona liczba próbnych egzaminów, a właściwie ćwiczeń w rozwiązywaniu testów maturalnych, co powoduje pewną mechaniczność ich rozwiązywania. Później, kiedy przychodzi już matura i w niewielkim stopniu zadania są zmienione, młodzież staje wobec tych zadań bezradnie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SławomirKłosowski">Oczywiście, są to pewne hipotezy. Mam nadzieję, że dzisiaj na ten temat porozmawiamy i postaramy się wyjaśnić te kwestie. Mam również bezpośrednie pytanie do pana dyrektora Sawickiego, ponieważ pan minister właściwie trzykrotnie występując w mediach komentował publicznie słabe wyniki matur stwierdzeniem, cytuję tu wypowiedź z Polsatu, że „główną przyczyną jest słaby rocznik”. Ostatnie sformułowanie przytaczane chociażby przez „Rzeczpospolitą” brzmiało „słaba młodzież”. Pytanie do pana dyrektora o rozwinięcie tego wątku – czy to rocznik słaby intelektualnie, genetycznie? W jaki sposób pan dyrektor rozumie „słabość młodzieży”, czy też „słabość rocznika”?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, liczę na to, że dzisiaj, w czasie tej dyskusji padnie wiele pytań, ale też wiele odpowiedzi, które posłużą temu, aby tego typu przypadki się nie powtarzały. Chciałbym, abyśmy przerwali tendencję, bo patrząc na wyniki egzaminów maturalnych od 2005 r., to niestety widać, że to już jest pewnego rodzaju tendencja. Wyniki z roku na rok są coraz gorsze, a ten alarmistyczny wynik ostatniej matury nakazuje, żeby na ten temat poważnie porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu przewodniczącemu i bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, temat dzisiejszego posiedzenia jest tematem bardzo poważnym i bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Kłosowskiemu za takie konstruktywne, merytoryczne wprowadzenie do tematu. Rzeczywiście, chodzi o to, żebyśmy porozmawiali na temat faktów dotyczących tego, co dzieje się w systemie egzaminacyjnym, szczególnie jeśli chodzi o maturę. Czy rzeczywiście te docierające do nas przekazy mają swoje uzasadnione źródło, a jeżeli tak, to gdzie to uzasadnione źródło się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo trudno opierać tezę na porównywaniu wyników matury z roku na roku. Ja państwu dostarczyłam informację, którą postaraliśmy się przygotować po raz pierwszy w oparciu o jednolity schemat podawania wyników egzaminów zewnętrznych, szczególnie egzaminu maturalnego. Pamiętajmy o tym, że przecież ten egzamin po raz pierwszy odbył się w 2005 r. i tamten egzamin był organizowany według całkiem innych zasad. Wpływa to również na to, że wyniki egzaminu, czyli procentowe dane o tym, ile osób zdało po sesji majowej, a ile osób ostatecznie nie zdało egzaminu, są bardzo trudne do porównania z tym, co dzieje się dzisiaj. W 2005 r. maturzyści zdawali część obowiązkową na całkiem innych zasadach, a do egzaminu maturalnego przystąpili tylko i wyłącznie uczniowie liceów ogólnokształcących i liceów profilowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaSzumilas">Jak wiemy, wyniki w liceach uzupełniających, technikach uzupełniających i technikach również mają wpływ na średni wynik egzaminu maturalnego. Mówiąc np. o tym, że w 2005 r. 85,8% młodzieży zdało egzamin maturalny w pierwszym terminie, należy wziąć pod uwagę, że byli to przede wszystkim uczniowie liceów ogólnokształcących, gdzie z zasady egzamin maturalny ma dużo wyższy procentowo poziom zdawalności. Stąd trudno porównywać rok 2005 z rokiem 2006, 2007 czy 2011. Kiedy popatrzymy na rok 2006 i 2007, kiedy do egzaminu maturalnego dołączali uczniowie techników i liceów uzupełniających, to, jak widzimy, ten procentowy wynik zdawalności matury w pierwszym terminie był porównywalny z tym, co dzieje się w 2011 r. Przepraszam za błędną datę w tabelce, ale tak, jak mówię, była ona robiona na potrzeby Komisji bardzo szybko. Jeżeli popatrzymy na wyniki w latach 2008–2010, to ogólna liczba czy procent osób, które zdały maturę jest w miarę stabilna. Ten ostateczny wynik to jest 87%.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaSzumilas">Musimy też pamiętać o tym, że od 2005 r. także sam egzamin się zmieniał. Nie tylko na wynik egzaminu wpływ miało to, że w różnych okresach uczniowie różnych typów szkół przystępowali do egzaminu maturalnego, ale też w różnych okresach część obowiązkowa wyglądała różnie. Do roku 2009 uczniowie zdawali obowiązkowo język polski, język obcy i wybrany przez siebie przedmiot. Podkreślam, wybrany przez siebie przedmiot, bo był to na ogół przedmiot, który był najbliższy uczniowi. On wybierał ten przedmiot, który w jakiś sposób najbardziej mu odpowiadał i w którym czuł się najpewniej. Natomiast od roku 2010 egzamin maturalny się zmienił. Zresztą, rozporządzenie w tej sprawie zostało podpisane już w 2007 r. Egzamin w części obowiązkowej obejmuje konieczność zdania egzaminu na poziomie podstawowym z języka polskiego, matematyki i języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaSzumilas">Z tego też powodu proste porównywanie wyników procentowych egzaminów maturalnych obarczone jest bardzo dużym stopniem niepewności, co nie oznacza, że nie powinniśmy przyglądać się tym wynikom i ich analizować. Dlatego też zdecydowaliśmy się na analizowanie wyników od 2005 r. w takiej właśnie formie, bo myślę, że ona pozwoli znajdować odpowiedzi na różne pytania zadawane w tej sprawie. Przede wszystkim sądzę, że najbardziej istotny na dzisiejszy moment jest ten odsetek osób, które nie zdały więcej niż jednego egzaminu maturalnego, ponieważ dla tych osób oznacza to, że egzamin maturalny będzie mógł być powtórzony dopiero za rok. To są te osoby, które faktycznie w pierwszym terminie nie zdały egzaminu maturalnego. Myślę, że patrząc na te procenty, są one w miarę stabilne. Zachwianie nastąpiło w 2006 i 2007 r., ale o powodach tego też mówiłam. Wtedy uczniowie kolejnych typów szkół podchodzili do egzaminu maturalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrystynaSzumilas">Myślę, że bardzo też istotne z punktu analizowania wyników egzaminu maturalnego jest to, że została wprowadzona możliwość poprawiania egzaminu jeszcze przed zakończeniem rekrutacji na wyższe uczelnie. Jak pamiętamy, w 2006 r. złe wyniki egzaminu maturalnego spowodowały wprowadzenie amnestii maturalnej. Wtedy, na posiedzeniu tej Komisji razem z posłami uznaliśmy, że akceptowalnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie egzaminu poprawkowego w sierpniu i taki egzamin poprawkowy został w 2007 r. wprowadzony. Tak, jak podawała CKE, ostateczne wyniki matury i ostateczna liczba osób, które zdały lub nie zdały egzaminu maturalnego będzie znana po zakończeniu sesji poprawkowej, która odbywa się w sierpniu. Zdanie sesji poprawkowej umożliwia otrzymanie świadectwa maturalnego jeszcze w tym roku, przed zakończeniem rekrutacji na wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrystynaSzumilas">Chciałam też bardzo mocno podkreślić, że idea wprowadzenia zewnętrznego egzaminu maturalnego wiązała się z zastąpieniem jednym egzaminem dwóch egzaminów, które odbywały się do 2004 r. Chodzi o maturę i egzamin wstępny na wyższe uczelnie. Matura jest zarazem egzaminem rekrutacyjnym na wyższe uczelnie i jest wiele głosów mówiących, że powinien to być egzamin dający wyższym uczelniom możliwości przeprowadzenia tej rekrutacji w sposób jak najbardziej rzetelny, sprawiedliwy, ale też dający gwarancje, że absolwenci przyjęci na podstawie tego egzaminu będą mieli umiejętności niezbędne do studiowania na uczelniach wyższych. Analizując wyniki egzaminu zewnętrznego należy wziąć pod uwagę wszystkie te aspekty.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrystynaSzumilas">Odnosząc się do szczegółowych pytań pana posła, dotyczących chociażby zmiany podstawy programowej, to chciałabym zauważyć, że jeżeli chodzi o egzamin z matematyki, to podstawa programowa nie zmieniła się od 2007 r. To oznacza, że obecna podstawa nie weszła oczywiście jeszcze do szkół ponad gimnazjalnych. Ona obowiązuje już w gimnazjum, a uczniowie liceów i innych szkół ponadgimnazjalnych zdają maturę według starej podstawy programowej i według standardów egzaminacyjnych, które obowiązują od 2005 r. Przez te wszystkie lata nic się w tej sprawie nie zmieniło, więc nie możemy mówić o obniżonym standardzie egzaminów maturalnych, bo te standardy się nie zmieniały.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o kwestie związane z przygotowywaniem uczniów do egzaminów na poziomie szkoły podstawowej, gimnazjum, a również maturalnym, to jak państwo wiecie, bardzo szeroko toczy się dyskusja na temat tego, aby nauczyciele w szkołach zwracali większą uwagę na zadania, które wymagają myślenia i kluczowych umiejętności, a nie tylko algorytmicznego rozwiązywania zadań. Takie zadania i na sprawdzianie, i na egzaminie gimnazjalnym, i maturalnym się pojawiają. Oczywiście, to też musi być wprowadzone w sposób ewolucyjny, aby ten styl uczenia w szkołach ulegał zmianie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrystynaSzumilas">Co do analizy z podziałem na typy szkół, to, generalnie, największy procent sukcesów jest w liceach ogólnokształcących i to mniej więcej kształtuje się na poziomie 90%. W drugiej kolejności – technika – to jest niecałe 70% sukcesów. Najgorzej wypadają licea profilowane, technika uzupełniające i licea uzupełniające – tam ten odsetek sukcesów jest zdecydowanie mniejszy i jest to tendencja, która utrzymuje się przez wszystkie lata przeprowadzania zewnętrznego egzaminu maturalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję, pani minister. Chciałem zapytać, czy na pytania zadane przez pana przewodniczącego pan dyrektor chciałby od razu odpowiedzieć, czy potem, gdy będzie więcej pytań? To może wobec tego poczekajmy, bo sądzę, że będzie więcej pytań do pana dyrektora i może łącznie będzie wygodniej. Bardzo proszę, teraz pan poseł Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LechSprawka">Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Skala niepowodzenia jest bardzo duża i nie do końca zgodziłbym się z tezą pani minister, że trudno porównywać wyniki matur. Zdaję sobie z tego sprawę, że na poziomie ministerstwa oczywiście tak. Natomiast, po dwunastu latach funkcjonowania CKE i OKE te podmioty miały czas na to, żeby wypracować sobie takie narzędzia, które, oczywiście, nie poprzez porównywanie bezwzględnych wyników, ale poprzez inne mierniki takie porównanie pozwolą osiągnąć. Jeżeli po 12 latach te dwa poziomy komisji egzaminacyjnych nie potrafią na to pytanie odpowiedzieć, to śmiem twierdzić, że nie realizują swoich statutowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LechSprawka">Kwestia druga, to kwestia opinii pana dyrektora Sawickiego. Powiem szczerze, że jak usłyszałem pierwszą wypowiedź, to nie dowierzałem, panie dyrektorze. Określił pan w niej dwie możliwe przyczyny, jako pierwszą podając, że może coś z tymi zadaniami z matematyki było nie tak, bo tam ten wskaźnik niepowodzeń był największy. Przepraszam bardzo, ale nie po raz pierwszy jest obowiązkowa matura z matematyki, bo po raz drugi. Są próbne egzaminy maturalne, jest standaryzacja i to nie może być tak, że nagle ni stąd, ni zowąd popełniamy jakieś gigantyczne pudło. Taką argumentację jeszcze mógłbym przyjąć w ubiegłym roku, natomiast w tym roku absolutnie takiej argumentacji przyjąć nie można.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LechSprawka">Natomiast ten drugi argument, o którym mówił pan poseł Kłosowski, to ja traktuję jako żart ze strony pana dyrektora, a nie poważny argument. Martwi mnie, że tylko te dwa aspekty wystąpiły w tej pierwszej wypowiedzi pana dyrektora. MEN, jak również my, parlamentarzyści, powinniśmy od państwa otrzymać w miarę rzetelną informację na temat przyczyn i źródeł takiego wyniku. Powiem państwu, że konieczne są zmiany i to z bardzo praktycznego powodu – podatnik, który patrzy na taki wynik, ma wrażenie zmarnowanych pieniędzy. My nie możemy sobie pozwolić na to, żeby system edukacji, nawet biorąc pod uwagę ten ostatni trzyletni bądź czteroletni etap kształcenia, pozwalał sobie na tego typu efekty. Te efekty są miernikiem jakości zmian dokonywanych w systemie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LechSprawka">Teraz przejdę do próby znalezienia kilku przyczyn. Proszę zwrócić uwagę, że jest to pierwszy rocznik, który rozpoczynał zreformowaną edukację, który dotarł do matury od 1 września 1999 r. Czy to oznacza porażkę tamtej reformy? Trudno powiedzieć, ponieważ po drodze dokonaliśmy tylu tak istotnych zmian. Jest tu ten problem, że – i to nie odnosi się tylko do tej kadencji, ale do wszystkich kolejnych – jesteśmy bardzo niecierpliwi. Praktycznie rzecz biorąc, w każdej kadencji, a szczególnie w tych pełnych, następują bardzo głębokie zmiany. Nie ma czasu na refleksję, a trzeba pamiętać o tym, że bezwładność w systemie edukacji jest bardzo duża, to jest 12 lat tak naprawdę. To już jest koniec tej kadencji, ale myślę, że następna powinna skończyć z ciągłymi, totalnymi wywrotkami systemu edukacji. Poprawiajmy tylko tam, gdzie rzeczywiście dostrzegamy wady pierwotnego zamysłu reformy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#LechSprawka">Kwestia następna, to ta ciągła reorganizacja, te ciągle zmiany w ramowych planach nauczania i w podstawie programowej. Pragnę zwrócić uwagę, że już na posiedzeniu dotyczącym wdrażania tej dużej nowelizacji ustawy zadawałem jedno pytanie. Obecni uczniowie drugich klas gimnazjalnych, a od 1 września trzecich klas, idą zupełnie nowym tokiem kształcenia – mam na myśli podstawę programową i organizację kształcenia. Przeszliśmy z systemu trzyetapowego na dwuetapowy tak naprawdę. Czy są robione badania efektów kształcenia w tej części populacji? Bo może się okazać, że za cztery lata wyniki matur będą jeszcze gorsze niż te, z którymi mamy do czynienia w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#LechSprawka">Kwestia następna dotyczy problemu, który wielokrotnie podnosiłem. To jest problem zasad naboru do szkół ponadgimnazjalnych kończących się maturą. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze w ustroju siedmioklasowej szkoły podstawowej nic nie stało na przeszkodzie i wielka krzywda się nie działa, aby absolwenci siódmej klasy zdawali egzaminy wstępne do średnich szkół kończących się maturą. Teraz mamy gimnazjalistę, który jest o dwa lata starszy od tamtego ucznia i, broń boże, nie możemy mu dyskomfortu sprawić mówiąc, że z jego wynikiem egzaminu gimnazjalnego po prostu nie zdał. Formuła „zdał/nie zdał” powinna być warunkująca o przyjęciu do szkoły ponadgimnazjalnej kończącej się maturą. Można to w różny sposób rozwiązać. Może to być formuła „zdał/nie zdał”, może to być wreszcie prawne usankcjonowanie poziomu punktów, które są kryterium przyjęcia. Oddanie tej decyzji szkołom jest absolutnie nieracjonalne, ponieważ dyrektorzy, w obawie przed niewykonaniem naboru, przyjmują już z 10% punktów możliwych do zdobycia do liceów ogólnokształcących. To jest kłamstwo systemu wobec ucznia i rodzica, bo mówimy: „tak, idziesz do szkoły i może zdasz maturę”. Podkreślam, to jest kłamstwo systemu. System musi udzielić precyzyjnej informacji, także o niemożności naboru. Automatycznie wpłynęłoby to na wzrost poziomu kształcenia w gimnazjach, gdybyśmy na taki krok się zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#LechSprawka">Kwestia następna to ocena efektów kształcenia. My ciągle budujemy i zmieniamy nadzór pedagogiczny. Nie było jeszcze kadencji, żeby nowego modelu nie próbowano tworzyć. Z tym, że on się głównie ogranicza do badania procesów zachodzących w szkołach. Naprawdę powinniśmy skoncentrować środki tak, żeby podstawą nadzoru pedagogicznego było badanie efektów kształcenia i wychowania i przypisania ich odpowiednim podmiotom. To jest najważniejsza informacja w nadzorze i powinna być podstawą oceny pracy szkół, a nie kwestia stylu zarządzania itp. Straciliśmy kolejne cztery lata i w dalszym ciągu nie mamy zbudowanego nadzoru pedagogicznego. Kręcimy się w kółko w kolejnych kadencjach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#LechSprawka">Na koniec uważam, że w ubiegłym roku powstał jeden błąd. Mówię cały czas o matematyce. Żeby nie było wątpliwości, ja byłem przeciwnikiem amnestii maturalnej. Natomiast żałuję, że w ubiegłym roku, przynajmniej na okres przejściowy, nie zastosowaliśmy tego rozwiązania, które wtedy MEN proponowało. Dlaczego o tym mówię? Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o tym, od kiedy będzie obowiązkowa matematyka zapadła w momencie, kiedy ci uczniowie już rozpoczynali edukację w szkole ponadgimnazjalnej. Jednak matematyki uczeń nie uczy się przez trzy lata. Ważne jest te dziewięć lat poprzedzające te trzy, a on już tam nie mógł wrócić. Wydaje mi się, że zabrakło nam pewnego bezpiecznika na okres przejściowy, podkreślam, nie docelowy. Czym innym byłoby, gdybyśmy zapowiedzieli wdrożenie obowiązkowej matury w perspektywie sześciu lat, czyli dla ucznia, który kończył szkołę podstawową. Przy takim tempie wdrażania to niestety spowodowało, że w ubiegłym roku, podejrzewam, poziom trudności zadań był niższy niż w tym roku. Taka była powszechna opinia uczniów i nauczycieli bezpośrednio po tegorocznej matematyce. Jak to w życiu bywa, jak się zmniejsza obciążenia, to wszystko dobrze funkcjonuje, a przykręcanie – mówiąc kolokwialnie – śruby jest bardzo mocno narażone na właśnie taki wynik, jaki uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#LechSprawka">Ostatnie zdanie – naprawdę, rozważmy wszystkie przyczyny i pomyślmy nad takimi zmianami, o których mówiłem. W przeciwnym wypadku ten wskaźnik będzie jeszcze gorszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani Maria Nowak prosiła o głos. Poza kolejnością chciała zadać pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, ponieważ zaraz będę musiała się udać na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, gdzie mam przedstawić opinię naszej Komisji na temat wykonania budżetu za 2010 r. Stąd mam bardzo krótkie pytanie, ale całkowicie podpisuję się pod tym, co przed chwilą powiedział pan poseł Lech Sprawka. Chcę rozszerzyć to pytanie dotyczące matematyki. Otóż, pani minister, ale także pytanie to kieruję do pana dyrektora, chodzi mi o ciągłe obniżanie się poziomu wiedzy z zakresu matematyki. Sygnalizują to uczelnie wyższe, a zwłaszcza uczelnie politechniczne. Mimo, że wprowadzono obowiązkową matematykę, to widać, że poziom wiedzy z matematyki osób, które dostają się na uczelnie politechniczne, jest coraz niższy. Czy pani minister rozmawiała z przedstawicielami szkolnictwa wyższego na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaNowak">Pojawiają się już nawet głosy, że jeżeli tak będzie dalej, to uczelnie zaczną się zastanawiać nad wprowadzeniem jakieś formy weryfikacji wiedzy z zakresu matematyki. Przyjmują oni studentów w dobrej wierze, że ich wiedza z zakresu matematyki jest na takim poziomie, na jaki wskazywałyby chociażby wyniki z egzaminów. Potem okazuje się, że po pierwszym semestrze na niektórych kierunkach połowa odpada i to właśnie z powodu braku odpowiedniego zakresu umiejętności i wiedzy z matematyki. Czasem zupełnie dezorganizuje to potem życie na jakimś wydziale albo trzeba studentów przepychać na siłę i z kolei, na pewno, obniża to poziom nauczania na danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariaNowak">Pytanie krótkie – czy jakieś analizy w tym zakresie prowadzono i czy prowadzono rozmowy z uczelniami wyższymi? Zdecydowaliśmy się na to, że zdany egzamin będzie zarazem dowodem, że absolwent może ubiegać się o miejsce na uczelni. Jak to w ostatnich latach przebiega i czy po prostu toczą się rozmowy i przeprowadzane są jakieś analizy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Najpierw na temat materiału, który otrzymaliśmy. Ten materiał byłby dużo bardziej czytelny, gdyby jeszcze w dwóch aspektach dokonano analizy. Po pierwsze, należałoby porównać jak w poszczególnych latach kształtowały się wyniki w poszczególnych typach szkół ponadgimnazjalnych. Ja zgadzam się z panią minister, że rok 2005 był rokiem zasadniczo innym, bo był to rok egzaminu dla tylko dwóch rodzajów szkół ponadgimnazjalnych. Natomiast, interesujące jest, jak to wyglądało w poszczególnych typach w poszczególnych latach. Druga kwestia, a mianowicie, jaki procent młodzieży przystępuje do matury. Czy jest on dokładnie na tym samym poziomie, czy być może jest tej młodzieży więcej? Bo tego też nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">Teraz na temat samej matury. Po pierwsze, to jest szósta edycja tzw. nowej matury. Sześć lat to jest wystarczająco długi czas, aby dokonać pewnej analizy wniosków, jakie nasuwają się z kolejnych lat, a nie tylko z tego ostatniego roku. Co jest, w moim głębokim przekonaniu, największymi dwiema bolączkami nowej matury? Po pierwsze, wykształciliśmy zupełnie bezwiednie – ja nie chcę nikogo obarczać odpowiedzialnością za to – u młodych ludzi fatalną cechę na starcie w dorosłość. Kwitnie rynek prezentacji prac z języka polskiego. Proszę spojrzeć do Internetu. Dla mnie to jest przerażające. Mało tego, na tym runku oferentami są częstokroć nauczyciele. Ten efekt uzyskaliśmy, jak sądzę, w sposób całkowicie niezamierzony, ale on jest, moim zdaniem, jednym z największych grzechów, jakie nas obciążają. Stąd pierwsze pytanie – w jakim kierunku, a wiem że trwają prace, zmierzają zmiany w sprawdzianie wiedzy z języka polskiego? Rozumiem, że pan minister będzie na to odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga, to chcę trochę nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł Maria Nowak. Od 2009 r. mamy egzamin z matematyki. Ja uważam, że ogłoszenie, że mamy egzamin z matematyki jest swoistym kamuflażem. My nie mamy egzaminu z matematyki. My sprawdzamy podstawową wiedzę, w jakimś sensie z matematyki, ale na poziomie gimnazjum. Ja chcę bardzo wzmocnić to, co powiedziała pani poseł Nowak. Proszę państwa, proszę mi pozwolić na maleńką refleksję z własnego doświadczenia. Na ostatniej sesji egzaminacyjnej z pierwszym i czwartym rokiem ja bezwiednie złapałam się na stwierdzeniu: „boże, jak dobrze, że ten czwarty rok zdawała na poziomie rozszerzonym”, bo tylko na takim poziomie przyjmowały wtedy uczelnie. Z nimi można się porozumieć. Mam wrażenie, że z pierwszym rokiem ja w ogóle nie mogę znaleźć wspólnego języka. Oni nie znają podstawowych pojęć. Teraz zachodzi pytanie, czy my naprawdę chcemy, aby egzamin z matematyki był na tym poziomie dla wszystkich? Nie jesteśmy w stanie zmusić uczelni, aby przyjmowały tylko z poziomem rozszerzonym, tym bardziej, że na poziom uczelni przesunął się niż demograficzny i one rzeczywiście przyjmują na podstawie zdanego egzaminu z matematyki. Nie wszystkie, ale znacząca ich część. Zatem, nad formułą tego egzaminu musimy bardzo porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaŁybacka">Trzecia kwestia – proszę państwa, tu przewijał się w wypowiedziach moich przedmówców problem, że my tak naprawdę uczymy do testów, że przygotowujemy, biorąc pod uwagę formułę nowej matury, a nie przekazujemy wiedzy. Czy państwo pamiętacie, że było kiedyś coś takiego jak dopuszczenie do matury? Ja mam odwagę postawić pytanie, czy naprawdę każdy zasługuje na to, żeby przystąpił do matury i żeby ta matura była dla niego świadectwem, które go upoważnia do podjęcia studiów? Zauważcie państwo, że jeśli postawimy pytanie, czy każdy może przystąpić do matury, to nagle się okaże, że ważne stają się nie tylko przedmioty zdawane na maturze. Uczeń musi posiąść wiedzę z zakresu podstawy programowej danego typu szkoły. Ja nie chcę odpowiadać na to pytanie w tej chwili. Myślę, że musimy na nie odpowiedzieć po głębokiej analizie i namyśle. Jedno jest bezsporne – nad formułą matury, jak również nad sposobem dochodzenia do niej musimy się głęboko zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, pani poseł. Ja chciałbym poinformować państwa, że w tej chwili jest już 11 osób zapisanych do głosu. Stąd, żeby dzisiejszą dyskusję przeprowadzić do końca proponuję, aby skracać wypowiedzi, bo inaczej nie zdążymy. Oczywiście to nie odnosi się do pani poseł Łybackiej, której wypowiedź była bardzo interesująca. Chciałbym jednocześnie poinformować państwa, iż w związku z tym, że jest to posiedzenie zwołane w trybie art. 152 my nie byliśmy w stanie zamówić wcześniej materiałów w ministerstwie. Oczywiście stąd informacje, które dzisiaj państwo otrzymacie, będą bezpośrednią informacją od pani minister i pana dyrektora, bo na piśmie nie byliśmy już w stanie tego wcześniej zamówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, ja tylko w kwestii formalnej, bo nie chciałabym być źle zrozumiana. Jednocześnie trwa w tej chwili posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na której muszę być obecna, bo to jest „moja ustawa”, więc przepraszam. Ja zapoznam się oczywiście z odpowiedziami ze stenogramu. Proszę mi wybaczyć, ale nie będę obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym się wypowiedzieć również jako wieloletni egzaminator, który oceniał matury m.in. z języka polskiego. W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Krystyny Łybackiej, zgadzam się z tym, że prezentacje to już jest w mojej ocenie przeżytek ze względu na rynek internetowy. My, poloniści, w ankietach, które zawsze wypełniamy po poprawie egzaminów maturalnych, bardzo często wskazywaliśmy na potrzebę powrotu do rozmowy na temat lektur plus lektury dodatkowe, co przyczyniłoby się do zwiększenia również poziomu czytelnictwa wśród maturzystów. Tutaj do CKE ponowny wniosek, już jako posła, żeby zastanowić się nad zmianą formuły matury ustnej z języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RenataButryn">Jeśli chodzi o przyczyny niepowodzeń uczniów w tym roku, to zadałam sobie trud, żeby porozmawiać i poprosić dwóch dyrektorów o rozmowę z uczniami na temat tych niepowodzeń. Generalnie oczywiście w grę wchodziła matematyka i okazuje się, że w jednej ze szkół, gdzie 7 uczniów nie zdało właśnie matury z matematyki, ci uczniowie nie uczestniczyli w żadnych dodatkowych zajęciach organizowanych dla tych uczniów. Nie przejawiali też żadnej inwencji, żeby uzupełniać swoją wiedzę. Nauczyciele na wcześniejszych etapach promowali tych uczniów, ale były to oceny najniższe w skali. Przyczyną może być również takie dosyć niefrasobliwe podejście uczniów do trudnego egzaminu, jakim jest egzamin maturalny z matematyki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RenataButryn">Również chciałam nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora, który mówił o „słabym roczniku”. Wydaje mi się, że problem nie tkwi w tym, że rocznik był słabszy, bo wydaje się, że w każdym roczniku występują uczniowie zdolniejsi i mniej zdolni, ale w kwestii naboru do szkół. Do szkół średnich trafia już niż demograficzny. Znam szkoły, w których nie zmieniła się liczba klas. To oznacza, że te szkoły musiały obniżyć progi punktowe, żeby przyjąć podobną liczbę uczniów. Wobec tego, już na starcie te szkoły przyjmują uczniów słabszych. W gruncie rzeczy, stąd też wyniki matur mogły być właśnie takie. Brakuje mi tutaj również tego typu porównania, jakich uczniów przyjmowano do szkół, bo to też byłoby interesujące.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RenataButryn">Co do kwestii matematyki na maturze, to jestem przeciwna zaniżaniu poziomu z egzaminu maturalnego i tworzeniu okresów przejściowych. To fakt, że matematyka jest przedmiotem, który wymaga systematyczności i nie da się go nauczyć w ciągu jednego roku, ale na koniec gimnazjum jest egzamin, który uwzględnia matematykę i jest również egzamin po szóstej klasie. Nie można mówić, że gimnazja uczyły do tej pory źle i nagle będą uczyć efektywnie lepiej. Trzeba się po prostu zastanowić jak mobilizować uczniów i jak organizować indywidualny proces nauczania. Dużo mówiliśmy o uczniach zdolnych, mówmy też o tych uczniach, którzy muszą sobie radzić z różnymi problemami i o sposobie wyboru szkoły.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RenataButryn">Wreszcie, zwróciłam jeszcze na jedno uwagę w rozmowie z dyrektorami szkół. Okazuję się, że odkąd wprowadzono egzamin z matematyki, to więcej uczniów wybiera właśnie studia techniczne, co jest zjawiskiem bardzo pożądanym. Ku temu właśnie dążyliśmy. Są to uczniowie nawet z rozszerzeń, które nie miały nic wspólnego z matematyką, a okazało się, że zdolności i zaangażowanie ucznia jest wystarczające, żeby zdać na bardzo dobrym poziomie matematykę i dostać się na politechnikę. To jest efekt bardzo wymierny i też byłoby interesujące, żeby sprawdzić, jaki efekt przyniosło wprowadzenie matematyki na egzaminie maturalnym właśnie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RenataButryn">Wreszcie mam pytanie do pana dyrektora CKE. Chodzi o to, że egzamin z matematyki był trudniejszy od ubiegłorocznego, według opinii krążących wśród samych uczniów i nauczycieli. Jeżeli ten wskaźnik trudności nie będzie porównywalny, tylko w jednym roku będzie on np. znacząco wyższy niż w poprzednich latach, to jak będzie później z szansami uczniów w przyjęciu na studia? Czy to nie będzie tak, że ten rocznik, który miał w odczuciu uczniów łatwiejszy egzamin z WOS nie dostanie się po takim roku, gdzie była wyższa punktacja, a punktacja z WOS będzie relatywnie słabsza po tym roku, gdzie egzamin był trudniejszy? Tu są te obawy, bo wszyscy zdają maturę m.in. po to, żeby dostać się na studia wyższe. Chodzi o wypracowanie takiego wskaźnika trudności dla poszczególnych przedmiotów, chodzi mi o poziom rozszerzony oczywiście, który dawałby taką samą szansę uczniom poszczególnych roczników w przyjęciu na studia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wiem, że pan przewodniczący prosił o krótkie wypowiedzi, ale ja na początek bardzo proszę o wyrozumiałość. Ja muszę zacytować pewien tekst i z góry za to przepraszam, ale będzie dość krótko: „Przed wojną to była matura – tak można by podsumować dyskusję, która toczy się od kilkunastu dni, tzn. od czasu ogłoszenia wyników egzaminu maturalnego. Wypowiadają się wszyscy: ci, którzy mają coś do powiedzenia i ci, którzy w ogóle nie powinni zabierać głosu, bo się na egzaminach i edukacji po prostu nie znają. W ogólnym bełkocie na temat nowej matury ginie głos kilku zaledwie osób zorientowanych. Np. dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marka Legutki, czy prof. Marciniaka, szefa Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Jedni krzyczą, że to skandal, bo zdało aż 25% maturzystów. Inni, że to skandal, bo matura się spauperyzowała, każdy głupi może ją mieć, a przecież przed wojną itd. Jeszcze inni, że wszystkiemu winne testy, bo nie uczą myślenia i promują zgadywanie. Ci, co tak mówią, nie mają w ogóle pojęcia o pomiarze dydaktycznym. Szkoda, że nikt nie wytłumaczy zwykłemu człowiekowi, o co w tym wszystkim chodzi, bo na pewno nie o list ministra do kuratorów, a to zapowiedział minister Roman Giertych. Od listu nie podniesie się poziom kształcenia, naprawdę”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IzabelaLeszczyna">Szanowni państwo, wiem, że to niezbyt ładne cytować siebie samego i naprawdę za to przepraszam, ale to jest fragmenty mojego bloga z 2006 r. Zacytowałam to z premedytacją. Ja nie byłam wtedy posłem, nie byłam w ogóle osobą publiczną, byłam człowiekiem z oświaty. Zacytowałam to dlatego, żebyśmy uświadomili sobie, że dzisiejsza sytuacja nie jest sytuacją wyjątkową, nie powinna nas jakoś szczególnie bulwersować i na pewno nie może być powodem ataków – nie mówię tu o naszej dyskusji, ale mówię o atakach mediów, prasy, także niektórych klubów na Ministra Edukacji Narodowej. Tak naprawdę, to o co w tym wszystkim chodzi? Chodzi o to, co też wielokrotnie mówiliśmy na tej sali, że jeżeli chcemy utrzymać przyzwoity poziom egzaminu maturalnego, po którym uczeń otrzymuje świadectwo dojrzałości, to musimy pogodzić się z takim poziomem zdawalności. Jeśli uświadomimy sobie to, o czym prof. Marciniak i inni także mówili na tej sali wielokrotnie, bo to jest przecież oczywiste, że 20 lat temu 20% młodych ludzi zdawało czy przystępowało do matury, a dzisiaj to jest 80%. Naprawdę, oczywiste jest, że przez 20 lat nie staliśmy się społeczeństwem geniuszy. Czyli ten odsetek uczniów, którzy egzamin maturalny zdadzą, nie może być stuprocentowy. To, że mamy ogromne ambicje naszego społeczeństwa związane z wykształceniem i rozbudzone aspiracje, to wszystko jest bardzo pozytywne i to dobrze. Natomiast, te oczekiwania muszą się dzisiaj zderzyć z możliwościami i to się dzieje na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IzabelaLeszczyna">Co my możemy zrobić i co zrobić musimy? Myślę, że z poziomu państwa, systemowo prowadzić należy takie działania wśród rodziców gimnazjalistów, wśród samych gimnazjalistów, które od pierwszej klasy, a nie w trzeciej klasie im uświadomią, jaka jest możliwa ścieżka kariery dziecka. Uświadomią, jakie są szanse dziecka na rynku pracy w momencie, gdy nie zda egzaminu maturalnego i jest bezradnym bezrobotnym bez żadnej szansy. Oczywiście, naszym wielkim grzechem systemu edukacyjnego – kilku kolejnych ekip bez wymieniania – jest to, że szkolnictwo zawodowe jest w takim stanie, w jakim jest. My musimy wskazywać dzieciakom i ich rodzicom, że stokroć lepiej jest iść do szkoły zawodowej i później może zrobić maturę, a potem może skończyć studia – sama miałam takich uczniów. Przy czym, jeśli oczywiście nie przeznaczymy określonych środków na to szkolnictwo zawodowe, to będzie to znowu pewne oszukiwanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#IzabelaLeszczyna">Ja nie zgadzam się z panem posłem Sprawką, który chce przedłużyć, jak sam powiedział, pewien stan oszukiwania uczniów. Bo co pan poseł proponuje? Żebyśmy na czas określony wprowadzili amnestię z matematyki, czyli żebyśmy tym, którzy nie zdali powiedzieli: „może sobie na studiach poradzicie”. To znaczy, że przedłużymy stan z egzaminu gimnazjalnego, gdzie nie ma progu zaliczenia. Dlatego mamy tak wiele dzieciaków w liceach, które nie są w stanie sprostać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#IzabelaLeszczyna">Z drugiej strony, czy na pewno wprowadzić bardzo twardą selekcję, czyli poziom zaliczenia w egzaminie gimnazjalnym? Myślę, że nie. Zastanowić chyba się należy, czy nie dać narzędzia liceom i szkołom ponadgimnazjalnym do ustalenia, być może na poziomie jednostki samorządu terytorialnego, organu prowadzącego czy samej szkoły poziomu punktów, od którego szkoła przyjmuje. Pan poseł Sprawka powiedział: „szkoły nie mają takiej możliwości, to jest w obecnym stanie prawnym niemożliwe”. Ja to przerabiałam w mojej Częstochowie. Pan poseł Sprawka z jednej strony stwierdził, że to nic nie da, bo szkoły, bojąc się niżu demograficznego będą przyjmować wszystkich. Jednak zastanówmy się. Jeśli szkoła będzie miała przez kilka lat słabe wyniki matur, to taka szkoła nie ma racji bytu. Wtedy dyrektor z gronem pedagogicznym dojdą do wniosku, że jednak opłaci się wprowadzić pewien próg. My to możemy dzisiaj wyliczyć, mamy Edukacyjną Wartość Dodaną, mamy metodologię wyliczania. Dość prosto jest wyliczyć, od jakiego poziomu zaliczenia egzaminu gimnazjalnego dziecko ma szansę przy określonym poziomie przyrostu, zdać egzamin maturalny. Może zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#IzabelaLeszczyna">Pojawiła się jeszcze w mediach – już kończę panie przewodniczący – informacja o tym, że zastanawiamy się, czy nie zrezygnować w ogóle z progu zaliczenia matury. Wtedy szkoły wyższe to rozwiążą – lepsze szkoły biorą lepszych, tak jak to się dzieje dzisiaj w liceach. Myślę, że to nie jest dobre rozwiązanie, ponieważ wtedy znowu to oszukiwanie przedłużymy. Dzisiaj jednak ten osiemnastolatek dostaje informację zwrotną: „nie, nie możesz dostać świadectwa dojrzałości, nie dasz sobie rady na uczelni wyższej”. On może skończyć dwuletnią szkołę, która da mu jakiś zawód. Myślę, że poziom 30% jest poziomem minimalnym, który jednocześnie pozwala na zachowanie tego, o czym powiedziałam na początku, czyli pewnego przyzwoitego poziomu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturOstrowski">Panie przewodniczący, pani minister, ja postaram się sprostać prośbie pana przewodniczącego i mówić krótko. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na następujące zjawisko, które pojawia się w szkołach przed maturą i chciałem zapytać, jaką wiedzę na ten temat ma pani minister. To zjawisko polega na tym, że nauczyciele umawiają się ze swoimi uczniami na takiej zasadzie: „ja postawię pozytywną ocenę na świadectwie, ty natomiast nie przystąpisz do egzaminu maturalnego”. Ile sygnałów o takim procederze, czy też o takim zjawisku docierało do ministra? Jaka jest skala tego zjawiska i jaki może też mieć wpływ na te wyniki, o których dzisiaj mówimy? Załóżmy, że gdyby bez takiej umowy wszyscy przystąpili do egzaminu maturalnego, to ja mam przypuszczenie, że ten wynik byłby jeszcze niższy. W związku z tym, co ministerstwo zamierza zrobić z takimi nieformalnymi umowami między nauczycielem a uczniem? Myślę, że dotyczy to przede wszystkim matematyki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArturOstrowski">Rzecz następna, to są błędy i pomyłki, ale nie ze strony uczniów zdających egzamin, tylko te, które przytrafiają się od kilku lat CKE. W tym roku mieliśmy problem z arkuszami z geografii, z języka polskiego i problem w jednej ze szkół z egzaminem z matematyki, gdzie pojawiły się zadania, które wcześniej były przez tych uczniów rozwiązywane na lekcjach. Czy CKE ma jakiś mechanizm, system ostatecznej kontroli przed wypuszczeniem takiego arkusza, przed jego drukiem? Czy jest ktoś, kto po prostu to śledzi, kto zrobi korektę? Myślę, że to jest jednak niedopuszczalne, iż CKE popełnia takie błędy. Jak mówię, one od kilku lat się zdarzają. W związku z tym, chciałbym zapytać pana dyrektora, jaki jest budżet i ilu pracowników zatrudnia CKE i OKE? Myślę, że to jest jednak armia ludzi, którzy mają czuwać nad tym, aby te arkusze były poprawne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ArturOstrowski">Ostatnie pytanie do pani minister – czy zamieszanie z projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty, który demontował nadzór pedagogiczny, ale również zmieniał strukturę CKE i OKE, nie wywołało nastroju nerwowości i napięcia wśród wizytatorów, kuratorów i pracowników OKE co do ich przyszłości? Czy nie zastanawiali się oni bardziej, co będzie z nimi po wejściu tej ustawy w życie, a mniej nad tym, co dzieje się w szkołach właśnie w roku szkolnym 2010/2011? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbysław Owczarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbysławOwczarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, z góry chciałem przeprosić, że za chwilę muszę wyjść, ponieważ jestem między jednym a drugim wystąpieniem klubowym. Mam dwie kwestie, mam nadzieję, że krótko.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbysławOwczarski">Po pierwsze, czy MEN posiada wnioski nadzoru pedagogicznego odnośnie do przygotowania uczniów z przedmiotów maturalnych, takich jak matematyka i język polski? Otóż do mojego biura docierały sygnały, że częstokroć niektóre szkoły nie realizują treści programowych przewidzianych na dany cykl kształcenia. Dla mnie oczywistą sprawą jest, że wizytator nie jest w stanie sprawdzić poziomu nauczania uczniów na danym etapie kształcenia. Natomiast, jego podstawową powinnością jest zweryfikowanie, czy programy są właściwie realizowane. Według mnie, i tutaj zgadzam się moim przedmówcą, panem posłem Ostrowskim, że ten stopniowy demontaż nadzoru pedagogicznego – nie wchodząc w szczegóły – powoduje, że nadzór nie wywiązuje się właściwie ze swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbysławOwczarski">Drugie pytanie – czy, zdaniem MEN, uczelnie wyższe właściwie przygotowują do zawodu nauczycieli matematyki? Coraz więcej jest sygnałów, że poziom nauczania się obniża. O tym przede wszystkim mówią później rektorzy, czy w ogóle nauczyciele akademiccy, którzy korzystają z wiedzy tych uczniów na uczelniach wyższych i uważają, że poziom przygotowania maturzystów z matematyki jest z roku na rok coraz słabszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cezary Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryUrban">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Słysząc temat i zagadnienia, jakie miały być omawiane na dzisiejszym posiedzeniu, miałem nadzieję na faktycznie poważną debatę i miałem też nadzieję na poważne uzasadnienie. Myślałem, że wnioskodawcy mają jakąś przynajmniej wstępną analizę, a może własne zdanie na temat tego, dlaczego tak się stało. Natomiast to, co usłyszałem w uzasadnieniu na samym wstępie – wynotowałem sobie tylko trzy takie zagadnienia – to powiem szczerze, że z naiwności mnie od razu obdarło.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CezaryUrban">Mówienie o tym, że może przyczyną jest podstawa programowa jest bezzasadne. Jak wiemy doskonale, nie miała on żadnego wpływu na tegoroczną maturę, bo usłyszeliśmy to od pani minister, a niektórzy na tej sali nawet sami wiedzą, że ona się nie zmieniła od kilku już lat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CezaryUrban">Druga teza sugerowała, że te cztery ostatnie lata były decydujące. To byłoby fajne, gdyby nie to, że nawet w tej szczątkowej tabelce, którą otrzymaliśmy, widać gołym okiem, że to w latach 2006–2007 mieliśmy najwyższy poziom porażek z więcej niż jednego egzaminu. To państwo, panie przewodniczący Kłosowski, musieliście się ratować amnestią maturalną, żeby ten wskaźnik podnieść.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CezaryUrban">Argument, że szkoła uczy pod egzamin, to jest argument dosyć powszechny. Usłyszałem go też od pana Kłosowskiego dzisiaj, ale, panie przewodniczący, trzeba mieć trochę odwagi, żeby pójść dalej. Jeśli to jest prawda, a niektórzy nawet uważają, że dosyć łatwe jest uczenie przez nauczyciela pod egzamin, to trzeba by sobie zadać pytanie, dlaczego to szkoły nawet tego nie potrafią robić dobrze? Dlaczego to polscy nauczyciele nawet tego nie potrafią robić dobrze, skoro tak dużo liczba uczniów nie zdaje egzaminów? Trzeba było postawić to pytanie. Dlaczego szkoły nawet z tym prostym zjawiskiem sobie nie potrafią dać rady?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#CezaryUrban">Mogę dalej?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#CezaryUrban">Jeśli pani Zaleska jest wpisana na listę, to myślę, że będzie miała okazję jeszcze coś powiedzieć. Jak już powiedziałem, ta analiza dogłębna niestety nie jest, ale głos pana posła Sprawki jest według mnie głosem naprawdę istotnym. Ja też postuluję o bardzo głęboką analizę, o podanie rzeczywistych argumentów, dlaczego jest tak źle. Zgadzam się również z tym, że podatnicy po to łożą pieniądze na oświatę, żeby rzeczywiście te wyniki nauczania były jak najlepsze. Trzeba by rzeczywiście to sprawdzić i warto byłoby przedstawić wyniki, nie wiem, czy w tej kadencji, bo tego nie da się oczywiście zrobić na dzisiaj, nie da się tego zrobić na jutro i nie da się tego zrobić za miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#CezaryUrban">Ja chciałbym jednak usłyszeć odpowiedzi na kilka pytań. Choćby takie pierwsze z brzegu – jaki wpływ na wynik egzaminu maturalnego w danej klasie, czy u danego ucznia ma stopień awansu nauczyciela, który go uczył i przygotowywał do matury? To jest dosyć ciekawe pytanie według mnie. Jeszcze na wiele innych pytań chciałbym usłyszeć odpowiedź. Oczywiście nie na takie pytanie, na ile projekt rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym miał wpływ na to, że taka liczba uczniów nie zdała egzaminu maturalnego. Na to nie chciałbym usłyszeć odpowiedzi, bo sam sobie odpowiem na to.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#CezaryUrban">Chciałbym żebyśmy sobie odpowiedzieli, może nie na tej sali znowu, ale przed tym pytaniem stoimy i ono jest naprawdę kluczowe. Czy ten wynik jest rzeczywiście zły, czy wcale zły nie jest? Przecież dobrze wiemy, że są w Europie takie kraje, które z tego wyniku byłyby po prostu przeszczęśliwe. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy my rzeczywiście chcemy, żeby w naszym kraju ponad 80% uczniów zdawało egzamin maturalny? Przecież my doskonale wiemy, że to jest ostatni egzamin, który w jakiś sposób selekcjonuje młodzież na studia. My wiemy, że system szkół wyższych dzisiaj wchłonie wszystkich, absolutnie wszystkich maturzystów i to będą wszyscy potencjalni licencjaci czy magistrowie, powiedzmy to wprost. Nikt niestety nie bada na wyjściu poziomu naszego magistra w porównaniu z magistrem w innych krajach europejskich. Niestety, powtarzam. Ostatnie prowadzone badanie, które pozwala porównać poziom naszych uczniów, to, jak pamiętam, jest badanie piętnasto– czy szesnastolatków. Tam raczej wypadamy bardzo dobrze. Zadajmy sobie pytanie, czy my rzeczywiście chcemy mieć tylu magistrów, którzy później, jak doskonale wiemy, zasilają już w dosyć znacznym stopniu rzesze bezrobotnych? Czy my chcemy mieć te rzesze filozofów, psychologów, pedagogów, kulturoznawców, socjologów i politologów? Czy to nam jest rzeczywiście potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#CezaryUrban">Na takie pytanie sobie odpowiedzmy, jeżeli chcemy zadawać kolejne pytania, np. takie, jak zadał pan Sprawka o to, czy wprowadzać próg zdawalności na egzaminie gimnazjalnym. Odpowiedzmy sobie na to pytanie, jeśli chcemy sobie zadać pytanie, które zadała pani Łybacka, czy pani poseł Nowak, o matematykę na wyższych studiach. Czy ona ma być w końcu trudniejsza, czy jeszcze łatwiejsza na egzaminie maturalnym? Narzekamy na poziom zdawalności matematyki, a jednocześnie chcielibyśmy, żeby poziom studenta czy kandydata na studenta z matematyki był dużo wyższy. To odpowiedzmy sobie na to pytanie – ile procent chcielibyśmy, żeby rzeczywiście wynosił poziom zdawalności?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#CezaryUrban">Ostatnia sprawa, która moim zdaniem jest rzeczywiście istotna, o której warto mówić także w kontekście przyszłości. To jest temat, który poruszaliśmy już nie raz, ale dzisiaj poruszyła go pani poseł Butryn – kwestia porównywalności matury w poszczególnych latach. Porównywalność poziomu egzaminu ma niestety duży wpływ na proces rekrutacji, o tym doskonale wiemy wszyscy. Nie wiem, panie dyrektorze, czy kiedykolwiek dopracujemy się takich narzędzi, które pozwolą nam rzeczywiście porównywać te egzaminy i to porównanie rzeczywiście wpłynie na zbliżenie ich poziomu. Obawiam się, że długo nam to jeszcze nie wyjdzie, a przynajmniej jeszcze nam to nie wychodzi. Wtedy zawsze pokrzywdzone są jakieś roczniki. Być może należy się zastanowić, a inne państwa już to wprowadzały, nad troszeczkę innym systemem punktacji z matury. Może po prostu należy sprawdzić, jak maturzyści napisali w danym roku i każdego roku wyznaczyć najwyższy pułap. Ileś procent przypadnie na najwyższą liczbę punktów, potem kolejny procent na niższą itd. W ten sposób ci najlepsi, w obojętnie jakim roczniku, zawsze będą mieli tyle samo punktów, a ci trochę od nich słabsi będą mieli tyle samo punktów, co ci za rok itd. Ja daję tylko jedną z propozycji, ona nie jest nowa. W różnych krajach to się stosuje i unika się wtedy właśnie tego problemu, że ten, co zdawał geografię rok temu, to będzie miał dzisiaj na SGH większe szanse, niż ten, który zdawał w tym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Ja zapisałem się do głosu, więc postaram się tylko króciutko zwrócić uwagę na pewne sprawy. Jak sądzę, odpowiedzi na te pytania, które tutaj padają wymagają chyba głębszej dyskusji zapewne też w gronie ekspertów, więc raczej dzisiaj tych wszystkich kwestii tutaj nie rozstrzygniemy. Stąd ja już nie będę poruszał w tej chwili kwestii matematyki i uwag, które płyną z wyższych uczelni. To są bardzo poważne sprawy i wydaje mi się, że te dyskusje powinny się odbyć również w gronie nauczycieli akademickich. Komisja z pewnością będzie zainteresowana rezultatami i wnioskami, które będą wynikały z takich dyskusji. Zwłaszcza, że w związku ze zmianami na rynku pracy, kształcenie na uczelniach technicznych będzie nabierało znacznie większego znaczenia niż w poprzednich latach. Stąd te sprawy na pewno będą bardzo ważne dla przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejSmirnow">Natomiast, ja chciałbym zwrócić tylko na jedno uwagę. Patrząc na statystyki, które pani minister nam dostarczyła dzisiaj, można przewidywać, że łączny odsetek osób, które uzyskają świadectwo maturalne nie będzie odbiegał od łącznego procentu z poprzednich lat. Natomiast w tym roku o wiele mniej osób zdało w pierwszym terminie maturę i o wiele więcej osób będzie zdawało w terminie późniejszym. Stąd po prostu chciałbym zapytać – sądzę, że jest to pytanie również do pana dyrektora – czy tutaj nastąpiły jakieś istotne zmiany w samym podejściu? Czy to ma jakiś związek z tym podejściem? Jak sądzę, te pytania również korelują w jakiś sposób z tymi, które już były zadane do tej pory. Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Elżbieta Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaWitek">Ja najpierw odniosę się do jednej z wypowiedzi pana posła Urbana. Myślę, panie pośle, że należałoby zadać pytanie nie o to, czy zadania na maturze z matematyki powinny być trudniejsze czy łatwiejsze, tylko czy treści i poziom nauczania matematyki przez okres szkoły powinien być wyższy, czy też mamy go obniżać? W tym kontekście chciałam na dwie rzeczy zwrócić uwagę. Otóż, ja jestem z pokolenia, które obowiązkowo zdawało matematykę, choć nie umiałam, bo jej nie rozumiałam. Jednak na egzaminie dojrzałości zawsze były stałe elementy, np. układ równań czy rachunek prawdopodobieństwa. Coś, czego można było się nauczyć, zrozumieć i co było na egzaminie zawsze, bo było pięć zadań do wyboru. Nawet uczeń, który nie znał matematyki, czy nie rozumiał jej i bał się, był w stanie pewnych działów matematyki się nauczyć. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ElżbietaWitek">W kontekście tego, co pan przewodniczący i wcześniej koledzy mówili, ja chciałam zapytać, czy jest jakaś współpraca w tworzeniu programów nauczania? Nie tylko matematyki, ale w kontekście kierunków technicznych, które mają problemy z naborem – czy jest jakaś korelacja w treściach programowych? To znaczy, czy uczelnie wyższe dają sygnały, co powinno być w programie nauczania szkoły ponadgimnazjalnej i co uczeń musi umieć z matematyki, żeby potem na uczelni nie miał problemu z rozpoczęciem edukacji na poziomie wyższym? To samo powinno być na styku gimnazjum/szkoła podstawowa, czyli korelacja i pewna ciągłość, a nie wybiórczość.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ElżbietaWitek">Kolejne pytanie do pani minister i pana dyrektora – czy w tym zestawieniu, które otrzymaliśmy są także uczniowie, którym unieważniono tegoroczne matury? Okazuje się, że w tym roku to jest jakaś wyjątkowa plaga. Mamy już sygnały, że uczniowie podają sprawy do prokuratury. Miało to miejsce chyba w Ostrowcu, ale nie tylko, bo słyszymy o unieważnianiu egzaminów maturalnych także w innych szkołach. To jest niepokojące zjawisko i chciałabym zadać pytanie, czy w tej kwestii komisje egzaminacyjne mają opracowane procedury? To znaczy, czy te matury są unieważniane tylko na podstawie domysłów egzaminatora, czy też na podstawie faktów i dowodów? Od tego nie ma odwołania. Uczeń, któremu unieważniono maturę z przyczyn, które nie są obiektywne, bo mógł sam ten egzamin pisać i trzeba by to udowodnić, ma po prostu w plecy egzamin. Nie może składać papierów na uczelnię wyższą.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ElżbietaWitek">Następna sprawa też dotyczy wypowiedzi pana posła Urbana. To nie jest tak, że ciągłe zmiany w oświacie nie odbijają się na tym, co się dzieje w szkołach. Ciągłe zmiany w nadzorze pedagogicznym rzeczywiście sprawiają, że ludzie nie myślą o tym, czym powinni się zajmować, tylko siedzą praktycznie na walizkach. Ja podam tylko jeden z przykładów. To są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. W jednej ze szkół ponadgimnazjalnych przez trzy miesiące nie ma nauczyciela języka angielskiego. Ma poważny wypadek, zwolnienie trzymiesięczne. Nie ma zastępstwa za tego nauczyciela. Jest skarga do kuratorium i odpowiedź pań wizytatorek, które przeprowadzają kontrolę, że nic się nie stało. Nic się nie stało – nauczyciel będzie chorował nie wiadomo jak długo, a trzy miesiące w klasie maturalnej bez języka obcego to jest dla mnie skandaliczne, ale jeszcze bardziej skandaliczne jest to, jak ta skarga była badana i jaka jest odpowiedź nadzoru pedagogicznego. Stąd myślę, że jednak ma to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ElżbietaWitek">Jeszcze jedno na koniec – ja się zgadzam z panem przewodniczącym i z przedmówcami, że potrzebna jest poważna debata w gronie ekspertów, bo to jest niepokojące zjawisko proszę państwa. Nie wszystko, co było kiedyś, było złe. Ja jestem osobiście przeciwnikiem testów – to odnoszę do pani poseł Butryn albo, przepraszam, może do którejś innej z koleżanek, które się wypowiadały. Kiedy się staje przed komisją egzaminacyjną, to nie tylko uczeń wykazuje się wiedzą, ale musi też pokazać, że on umie mówić. Dzisiaj mamy absolwentów szkół wyższych, którzy popełniają także błędy w mówieniu. „Wyszłem” zamiast „wyszedłem” i tego typu błędy, one się powtarzają nagminnie. W związku z tym, gdy się stawało przed komisją egzaminacyjną, to uczeń prezentował nie tylko wiedzę, ale też to, czy potrafi tę wiedzę przekazać, czy umie mówić. Warto by się było zastanowić nad tym, czy te testy spełniają swoje wymagania. Problemy są nawet tam, gdzie obowiązują egzaminy do szkół wyższych i są testy. Wiem to z przekazu moich byłych uczniów, że ten, który się uczył i poważnie podchodził do egzaminu, to zastanawiał się nad każdym pytaniem, kombinował: „ta odpowiedź jest możliwa i ta jest możliwa”. Ten, któremu specjalnie nie zależało, to na chybił trafił zaznaczał odpowiedzi i często trafiał. W związku z tym, testy nie zawsze dają obraz rzeczywistej wiedzy tego, kto te testy wypełnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, w nawiązaniu do wypowiedzi koleżanki też chciałem powiedzieć, że testy, a szczególnie w naukach humanistycznych, to jest taki sposób sprawdzania wiedzy i umiejętności, który powoduje schematyzm i nie rozwija. W każdym razie, na pewno utrudnia uczniom zdolnym czy wybitnym przekazanie całości wiedzy, którą posiadają, więc należy się nad tym głęboko zastanowić. Podobnie jest z tą prezentacją z języka polskiego, którą – jak myślę – powinniśmy tutaj wszyscy bardzo ostro krytykować, bo to demoralizuje młodego człowieka i na pewno jest trudne do obronienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewDolata">Ja chciałbym zapytać panią minister o te częste zmiany personalne w CKE, bo w czasie ostatnich czterech lat zmieniło się bodajże 5 dyrektorów i nie wiem czy to też nie jest jedna z przyczyn obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewDolata">Odrębnym zagadnieniem jest kwestia jakości arkuszy egzaminacyjnych. To dotyczy i egzaminu gimnazjalnego, i maturalnego. Słyszymy o licznych błędach w arkuszach, które nie powinny się zdarzyć. Jest przecież grono ekspertów, które powinno sprawdzać zadanie egzaminacyjne, a mimo to, co roku właściwie CKE nie jest w stanie się ustrzec tych błędów. Tak samo mamy problem z przeciekami zadań egzaminacyjnych. Również w tym roku słyszeliśmy o tym, że do takich zdarzeń doszło i to też obciąża poważnie CKE.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewDolata">Istotna jest także porównywalność poziomu zadań, również z poszczególnych przedmiotów. Na studiach często wymagane jest np. zdanie egzaminu maturalnego z historii albo z geografii. Teraz jeśli egzamin maturalny z historii był bardzo trudny, to ci, którzy ten egzamin zdawali, są w gorszej sytuacji w porównaniu z tymi, którzy zdawali geografię, jeśli ta w danym roku była łatwiejsza. Także tutaj jednak trzeba by wprowadzić jakieś sposoby takiego obliczania tego wyniku maturalnego, o czym mówił pan poseł Urban, który by wyrównywał te dysproporcje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewDolata">Ostatnia kwestia, to jest obowiązkowa matura z matematyki. Ja byłem i jestem przeciwnikiem obowiązkowej matury z matematyki. Uważam, że jej wprowadzenie nie miało absolutnie żadnego wpływu np. na to, ilu absolwentów szkół ponadgimnazjalnych wybierze studia politechniczne. Od wielu, wielu lat, i to znacznie wcześniej niż wprowadzono obowiązkową matematykę na maturze, obserwuje się wzrost zainteresowania studiami politechnicznymi. To nie wynika z tego, czy matematyka jest, czy nie jest obowiązkowa, tylko z zapotrzebowania rynku. Po prostu, młody człowiek obserwuje rynek pracy i wie, że np. po studiach politechnicznych będzie miał dobry zawód, będzie mógł rozwijać swoją karierę zawodową. Dlatego tej matematyki człowiek się uczy. Natomiast przymusem nie osiągniemy tutaj niczego. Jedyne, co możemy osiągnąć, to zwiększenie rynku korepetycji. Niestety, ci uczniowie, którzy pochodzą z biednych rodzin, nie mogą sobie na to pozwolić. Po drugie, liczba niepowodzeń maturalnych jednak wzrasta, a przecież wielu ludzi, którzy np. mają talenty artystyczne, mogłoby spokojnie zdać maturę, gdyby nie matematyka. Dlatego ja nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego, żeby matematyka była przedmiotem obowiązkowym.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewDolata">Zresztą, jest kwestia tego poziomu trudności. Pierwszy rok to była taka promocja. Pokazaliśmy, że nie ma problemu, wszyscy właściwie egzamin maturalny z matematyki są w stanie zdać, bo poziom tej matury to jest, powiedzmy, gimnazjum. Natomiast w roku bieżącym przykręcono – mówiąc kolokwialnie – śrubę i efekt jest taki, że liczba tych niepowodzeń wzrosła. Ja sugerowałbym jednak rozważenie tego, czy warto utrzymywać obowiązkową maturę z matematyki, biorąc pod uwagę wcześniejsze argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pewnie w jednym z kolegą się nie zgadzam, bo jestem humanistą po „mat-fizie” i całe życie sobie udowadniam, że obowiązkowa matematyka na maturze była konieczna. Człowiek żyjący w XXI w., który ma być partnerem do obywatelskiej dyskusji musi umieć coś więcej, niż policzyć procent czy zrobić samodzielnie PIT by rozliczyć się z urzędem skarbowym. Natomiast to jedyna różnica między nami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaZalewska">Zacznę od tego, o czym pan poseł mówił, czyli corocznej analizie nieprecyzyjnych pytań i błędów w testach, bo są one na każdym poziomie – testach kończących szkołę podstawową, gimnazjalnym i maturalnych. Ja w tym roku byłam matką, która weryfikowała wynik, zresztą skutecznie, bo uzyskałam dodatkowe punkty dla swojego dziecka z testu humanistycznego. Po pierwsze, rzeczywiście niechlujnie sprawdzane są prace. Jest np. zła klasyfikacja błędów, które znacznie obniżają wartość pracy. W części przyrodniczo-matematycznej były również nieprecyzyjne pytania. Jako humanista, czy jako człowiek, który uczył czytać ze zrozumieniem, znajdowałam takie błędy, ale tutaj już nie próbowałam podejmować polemiki, choć podejrzewam, że miałabym rację. Chodzi m.in. o kwestię czterech par przyporządkowanych do trzech w tabelce. Gimnazjalista na siłę będzie próbował cztery pary upakować w tabelce w trzech kratkach. Szczegóły naprawdę są nieistotne, na pewno mam rację.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AnnaZalewska">Natomiast uwaga, proszę państwa, bo to też jest istotne, że od razu eliminujemy pewną grupę do dyskusji na temat analizy testów. Mianowicie w regulaminie OKE, które wynikają z regulaminu CKE, rodzic i uczeń czyta, że może sprawdzić swoją pracę i może utrzymać wynik, podwyższyć go i obniżyć. Słowo „obniżyć” jest czymś absolutnie niedopuszczalnym. Przede wszystkim straszy tego ucznia i rodzica: „nie próbuj, bo w razie czego, to ci sprawdzimy pracę i poszukamy, oprócz zadań, gdzie ty znalazłeś błędy, też takich, które obniżą ci wynik”. Ja rozmawiałam z rodzicami i ten strach wyeliminowałam, bo byłam przekonana, że mam rację. Oczywiście miałam rację, ale rodzice się wycofywali, a mielibyśmy partnera do analizy tychże testów. Nie widzę powodu, dla którego obniżenie byłoby dopuszczalne. Też mam doświadczenie nauczycielskie i jeżeli uczeń przyszedł i powiedział: „pani profesor, pani się tutaj pomyliła”, to ja to akceptowałam i nie mówiłam: „słuchaj chłopie, to dawaj tę pracę, to ja ci całą zaraz sprawdzę i może tak zrobię, że wcale nie utrzymam oceny, ale wręcz obniżę”. To jest pierwsza taka organizacyjna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AnnaZalewska">Druga uwaga, myślę, jest bardziej strategiczna, bo dyskutujemy o tym samym od czterech lat, proszę państwa. Ciągle analizujemy wyniki matur, analizujemy poziom testów gimnazjalnych i wiemy, że są prowadzone projekty systemowe w CKE, na które idą nie tylko nasze pieniądze, ale także europejskie. Ja, przy kilku projektach dotyczących MEN, prosiłam o nazwiska i wykształcenie osób, które pracują przy projektach systemowych, mając m.in. dokonywać wszystkich analiz i zmian. Nie pierwszy też raz dyskutujemy tutaj z panem dyrektorem, czy generalnie z CKE, na temat prezentacji z polskiego, która już od trzech lat jest zdiagnozowana jako bezsensowna. Powoduje ona tylko szarą strefę, rynek kupowania prezentacji. Dzieciaki się ich po prostu uczą w ciągu jednej nocy. Ciągle się mówi, że ta prezentacja jest bez sensu i trzeba to zmienić. Natomiast zdaje się, że chcemy zamienić siekierkę na kijek, bo mówimy o zespołowym przygotowywaniu prezentacji. Wybijcie sobie państwo z głowy, że ta prezentacja w zespole coś zmieni.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AnnaZalewska">Już kończąc, bo ustaliliśmy, że rozmawiamy, a nie tylko zadajemy pytania. Mówimy tutaj, że to oczywiste, iż jakiś procent uczniów nie zdaje. Pewnie tak, ale kto ustali jaki procent jest dla nas satysfakcjonujący? Ma nie zdać 25%, 30%, 50%, a może 10%? Stwierdzamy, że ustalimy jakiś próg, kiedy będziemy zadowoleni, a kiedy nie, że jakiś odsetek dzieciaków kończących szkoły ponadgimnazjalne ma tę maturę zdawać. Jednocześnie próbujemy rozmawiać o całej ścieżce edukacyjnej, pokazując, że nie wszyscy nadają się do liceum ogólnokształcącego, i że może niech pójdą do zawodówki. Przypominam państwu, że Niemcy już wymyślili, że w Zgorzelcu szkolnictwa zawodowego nie będzie, ale w Gerlitz i owszem, bo przecież dzieciaki dostają za to pieniądze. My cztery lata robimy projekty, aby nasze dzieciaki przekonać, że szkoła zawodowa to jest pozytywny wybór, i że tę szkołę można z sukcesem skończyć i w dodatku przydać się na rynku pracy. Cztery lata dyskusji, kilkaset konferencji w Polsce na ten temat i na koniec projekt poselski. Mnóstwo pieniędzy europejskich, które zostały w to zainwestowane, najczęściej na promocje zarządzających tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AnnaZalewska">Na koniec głos w dyskusji – proszę państwa, to organy prowadzące ustalają zadania rzeczowe określając, w jaki sposób ma się odbywać nabór do szkół, w których zależy im, żeby był wyskoki poziom. Wystarczy zmienić poziom i po prostu przyjdą do nich dzieci z najwyższą punktacją i wcale dyrektorzy szkół nie muszą czegoś szczególnego robić. Reasumując, to projekty systemowe, o których mówimy od czterech lat, powinny już dawno dać nam całościową diagnozę, na którym etapie jakie rozwiązania proponujemy, żeby osiągnąć jeden cel – mamy zdawalność na wysokim poziomie i zadowolonych rektorów, którzy mają przygotowanych do studiowania studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Ćwierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejĆwierz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Ta debata była ważna, dlatego też chcę podziękować panu przewodniczącemu Kłosowskiemu, że dzięki propozycji jego i grupy posłów dzisiaj możemy rozmawiać na temat bardzo ważny dla Polski. Padało tutaj dzisiaj bardzo wiele głosów, które są w moim przekonaniu przejawem troski o to, jak powinna wyglądać nasza edukacja. Troski o to, jaka powinna być kariera naszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejĆwierz">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie matematyki na egzaminie maturalnym było dobrym krokiem i to jest moja opinia, może dlatego, że jestem fizykiem. Myślę, że jest cały szereg argumentów, które by to potwierdzały. Te argumenty, to m.in. jeden z wielu, o których mówiła pani poseł Zalewska, że logiczne myślenie potrzebne jest każdemu z nas, a matematyka tego uczy. Natomiast pytanie jest – jak uczyć? Czy w takim razie to, co się stało w tej chwili, czyli duży procent niepowodzeń, możemy w jakimś stopniu przełożyć na pozytywny dla nas efekt? Trzeba zastanowić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejĆwierz">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli chcemy dobrze nauczyć matematyki, to trzeba chyba zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, trzeba by chyba wprowadzić więcej godzin matematyki w procesie kształcenia. Po drugie, trzeba popatrzeć na podniesienie rangi nauczyciela. Myśmy na przestrzeni wielu lat doprowadzili do tego, że ranga nauczyciela spada i to bardzo mocno spada. Proszę państwa, ciężko sobie wyobrazić, że uczeń będzie się dobrze uczył, jeżeli ma niski poziom szacunku dla nauczyciela. Te rzeczy się łączą. Jeżeli nauczyciel jest mistrzem i autorytetem, i dobrze to robi, to wtedy uczeń uczy się chętnie. Ten czynnik jest istotnym czynnikiem. Oczywiście nie jedynym, ale, w każdym bądź razie, trzeba pomyśleć o tym, żeby dowartościować zawód nauczyciela i wtedy będziemy mieć lepsze wyniki.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejĆwierz">Musi być, w moim przekonaniu, zrobione coś takiego, jak pewna pozytywna propaganda w naszym społeczeństwie. Propaganda polegająca na tym, że musimy kreować pewien obraz młodego człowieka, który ma szansę znalezienia pracy i szanse rozwoju, kiedy będzie miał dobre wyniki właśnie z matematyki. Te wyniki to jest to, co będzie bramą dla niego, żeby potem odnaleźć się dobrze w życiu. Tego chyba u nas nie ma. U nas się mówi bardzo chętnie o politykach, jacy oni są źli. Natomiast nie mówi się o tym, co jest dobre. Nie mówi się właśnie o tym, że to nauczanie matematyki powinno się przełożyć na pozytywne rzeczy. Stąd polityka w sensie ogólnym, polityka rządu, powinna być w tym zakresie dobrze prowadzona, a tego nie ma. Rząd ma wpływ na wiele mediów, dlaczego w takim razie nie robi tego, co jest ważne? Dlaczego nie prowadzi takiej polityki? To pytanie może nie na tę Komisję, nie na ten zespół osób, ale to pytanie, które postawić w końcu trzeba.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejĆwierz">Przecież spotykamy się tutaj po to, żeby zastanowić się co robić, żeby nie zmarnować szansy, którą Polska ma w tej chwili. Zawsze się mówi, że mamy szansę, ale szansą są właśnie ludzie, to jest ich wykształcenie. To jest kwestia jak zrobić, żeby przekonać młodych ludzi, aby chcieli się dobrze kształcić, a nie tylko po to się uczyć, by mieć jakiś tytuł. Proszę państwa, przez wiele lat mówiło się u nas, że dobrze wykształcone młode pokolenie to jest szansa na przyszłość. Natomiast my zdajemy się iść w dół z tym wszystkim. Wydaję mi się, że trzeba sobie zdać z tego sprawę, to być może jeszcze nie zaszło na bardzo niski poziom. Jednak staczamy się po prostu z górki i to mówię znowu do rządu i do wszystkich, którzy mogą decydować. Mówię zwłaszcza do rządu, bo rząd akurat jest tym organem, który może zmienić pewne rzeczy. Jest to sygnał, żeby jednak coś z tym wszystkim zrobić. Pytań jest dużo i tutaj, jak pan przewodniczący powiedział, propozycji nie dopracujemy. My możemy sygnalizować, my możemy podpowiadać. Potrzebna jest całościowa polityka rządu, aby z tego faktu, który jest faktem bulwersującym społecznie, wyciągnąć dobre wnioski.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejĆwierz">Na samo zakończenie może troszeczkę objaśnię pewną kwestię osobom postronnym, bo nam chyba nie trzeba tego wyjaśniać. Jako egzaminator i osoba, która przygotowywała zadania z fizyki dla banku maturalnego, wiem, że to od komisji egzaminacyjnych zależy w dużym stopniu, ile osób zda, a ile nie zda. Proszę państwa, to jest dla mnie rzeczą normalną. Natomiast my musimy wiedzieć, że to wszystko powinno być wkomponowane w głębszą politykę – w politykę państwa, w politykę kształcenia, w miejsce nauczyciela w społeczeństwie, w rangę zawodu nauczyciela i to są chyba najważniejsze zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsza uwaga dotyczy materiału, który został nam przedstawiony na posiedzeniu. Chciałam zapytać panią minister, dlaczego w Internecie na stronie CKE jest materiał szerszy niż otrzymaliśmy na posiedzeniu? Myślę, że jeżeli zwołujemy posiedzenie Komisji i chcemy omawiać wynik matur, to minimum dokument zatytułowany „Wstępne wyniki egzaminów maturalnych” powinien być przedstawiony członkom Komisji, jako że jest to materiał o wiele szerszy. Oczywiście, jest on niewystarczający, żeby prowadzić dogłębną analizę. Natomiast przynajmniej są tam wyniki z poszczególnych przedmiotów. Są wyniki z podziałem na poszczególne typy szkół, co jest bardzo ważne. Tak, są, pani minister. To jest pierwsza uwaga. Dlaczego nie rozmawiamy o konkretach i o faktach, tylko o tabelce, która została przygotowana, żeby pokazać, że nie jest tak źle? Ona pokazuje, że nie odbiegamy bardzo od średniej, że generalnie wskaźnik zdawalności matur od kilku lat się nie zmienia. Poza wychyleniami spowodowanymi przystąpieniem do egzaminu uczniów różnych typów szkół, to w zasadzie innych wychyleń nie ma i mamy się dobrze. Nie mamy się wcale dobrze. To, że wynik jest najgorszym dotąd jest faktem i jest faktem niezaprzeczalnym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TeresaWargocka">Powiem państwu może taką dygresję, bo ja z wielu wypowiedzi posłów słyszę, że byli przeciwnikami amnestii maturalnej w 2006 r. Ja w tamtym czasie byłam dyrektorem szkoły. Po egzaminie z biologii przyszła pani profesor i powiedziała: „pani poseł, będzie źle, zupełnie inny arkusz, zupełnie inny klucz”. To była druga matura i po prostu nie przygotowałam dzieciaków do tego arkusza. Taką mamy maturę, że trzeba się wstrzelić w to, co będzie i mieć trochę szczęścia. Oczywiście była wielka jatka, wielka krytyka, ale wtedy nielubiany i niszczony minister miał odwagę powiedzieć: „zrobiliśmy błąd”. Ja tak to oceniam. Nie może kilkadziesiąt tysięcy młodych ludzi nie pójść na studia, dlatego, że my zrobiliśmy błąd. Proszę mi wierzyć, po analizie wyników z biologii byli uczniowie, którzy zdali poziom rozszerzony i nie zdali podstawowego z powodu arkusza. Chciałabym bardzo prosić, żeby być uczciwym wobec rodziców i uczniów, jeżeli się coś zawala.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TeresaWargocka">Podobna sytuacja jest z matematyką w tym roku. Najpierw pokazujemy, że możemy sprawdzić poziom podstawówki i gimnazjum, a później idziemy o stopień trudności wyżej. Tak się nie robi, jeżeli ma się słaby wynik i słaby arkusz. Naprawdę trzeba myśleć o tym, że nie ważna jest instytucja, ważny jest człowiek, proszę państwa. Dlaczego ta matura nie jest standaryzowana przez trzy lata jako egzamin dodatkowy dla wszystkich? Dlaczego jest ciągłe eksperymentowanie na uczniach? To jest bardzo nieuczciwe. Ja się solidaryzuję ze wszystkimi rodzicami i z uczniami, którzy przygotowywali się do matury z matematyki uczciwie i się nie udało. To jest ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TeresaWargocka">Przejrzałam materiał na stronie CKE. Niestety, średni wynik ze wszystkich przedmiotów jest niższy. Państwo mówicie, że nie można tego porównywać z roku na rok, że tego się nie da zrobić. Proszę państwa, różnice z niektórych przedmiotów na przestrzeni trzech lat sięgają 10 pkt., np. chemia – średni wynik w tym roku to 38 pkt. a dwa lata temu – 46 pkt. O co chodzi? Proszę takie rzeczy tłumaczyć, co się na to składa. Analizujmy to, proszę państwa. Ja bym bardzo chciała, żebyśmy się spotkali we wrześniu i żebyśmy rozmawiali poważnie o egzaminie maturalnym. Przecież to, co robimy dzisiaj, to sobie po prostu rozmawiamy. CKE nie ma tylko zorganizować i przeprowadzić matur w Polsce. Ma też obowiązek robić ewaluację i ocenę, i doskonalić ten system. Mija cztery lata i ciągle mówimy, że nie odchodzimy od średniej z poprzedniego roku. Matura to jest stres, to jest najważniejszy w życiu egzamin, gdzie państwo musi być uczciwe wobec młodego człowieka i jego rodzica, który inwestuje w dziecko i dba o jego przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TeresaWargocka">Chciałabym zapytać o coś państwa. Już w pierwszym roku wprowadzenia systemu trzech obowiązkowych przedmiotów pisemnych na maturze, gdzie pozostałe są do wyboru, nauczyciele sygnalizowali, że spada aktywność uczniów i motywacja do tego, żeby się uczyć innych przedmiotów. Duża populacja uczniów mówi: „zdaję polski, angielski, matematykę, dziękuję to mi wystarcza”. Jaka grupa uczniów zdaje tylko te 3 przedmioty na maturze? To jest bardzo ważne. Jaka jest liczba egzaminów zdawanych z poszczególnych przedmiotów do wyboru? Czy tutaj jest spadek? Czy w związku z tym jest spadek zainteresowania biologią, chemią, historią itd.?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TeresaWargocka">Czy możecie państwo zweryfikować taką informację pochodzącą z mediów, ale bardzo ważną i zatrważającą, że wyższe uczelnie w Polsce na kierunku historia nie wymagają egzaminu maturalnego z historii? To byłby już naprawdę absurd. Zaczniemy uczyć na wyższych studiach historii od nowa. Jeżeli to się potwierdzi, proszę państwa, to nie jest nic innego, jak rozbijanie wychowania patriotycznego w szkole i zainteresowania historią własnej ojczyzny. Bez rozporządzeń i bez ustaw robi to się takimi pociągnięciami. Najpierw się ogranicza naukę historii do pierwszej klasy – mówię o nowej reformie programowej – a później się mówi, że na studiach nie jest ona potrzebna. Co wtedy mamy? 95% młodzieży, która skończy nauczanie historii w wieku 16 czy 17 lat. Gratuluję państwu. Proszę to sprawdzić i alarmować.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#TeresaWargocka">Ostatnie pytanie, dotyczy drugiej strony problemów i nieprawidłowości w systemie egzaminacyjnym. Jaka liczba matur została w tym roku unieważniona? Są takie sygnały medialne, że matury były unieważnione, że były problemy. To jest rzecz absolutnie niedopuszczalna, więc chciałabym znać skalę tego problemu i wiedzieć, czy to jest liczba narastająca, czy utrzymująca się na tym samym poziomie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Domicela Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się bardzo krótko. Chcę wrócić do generalnych problemów, które poruszył w swojej wypowiedzi pan poseł Lech Sprawka i pan poseł Urban. Mianowicie, chcę przypomnieć założenia reformy z 1998 r. – 80% uczniów szkół podstawowych to mieli być przyszli uczniowie szkół kończących się maturą, a 20% szkół zasadniczych, szkół zawodowych. Taka była filozofia tej zmiany i przez te dziesięć lat kolejne rządy nie zmieniały tej filozofii. Przyjęliśmy to jako coś, co realizowaliśmy po kolei – tak było. W związku z tym myślę, że warto się zastanowić czy to założenie w XXI w., w naszym obecnym miejscu w Europie i świecie jest dobre. Czy rzeczywiście powinniśmy dalej iść w tym kierunku? To takie generalne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DomicelaKopaczewska">Druga rzecz, o której mówimy w polskiej edukacji, to negatywna selekcja. Mówimy: „ktoś nadaje się do liceum albo nie nadaje się, to musi pójść do zawodowej szkoły”. W związku z tym musimy podjąć działania, aby rzeczywiście brzydkie słowo „selekcja” było pozytywne. Chodzi o to, o czym mówi ministerstwo, i co jest w nowej podstawie programowej, czyli o indywidualizację procesu edukacji i nauczania tak, aby dawać szanse każdemu uczniowi na osiągnięcie sukcesu nie tylko w liceum, ale również w szkole zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DomicelaKopaczewska">Potrzebna jest większa promocja działań związanych ze szkolnictwem zawodowym – to jest generalna uwaga, do której chciałabym również nawiązać. Jeśli nie zbudujemy pozytywnej atmosfery wokół szkolnictwa zawodowego, to będziemy mówić o zdawalności matury tej grupy, a powinniśmy dać szanse osiągnąć sukces uczniowi niekoniecznie poprzez szkolę ogólnokształcącą, ale szkołę zawodową, a potem dopiero maturę i studia wyższe. Czy kolejne rządy prowadziły badania, co się dzieje z absolwentami szkół średnich, którzy nie zdali matury? Jak znaleźli się na rynku pracy? W jaki sposób funkcjonują? My mówimy tu tylko o ogólnych procentach, a to jest za mało danych, za mało wskaźników, abyśmy mogli takie generalne uwagi czynić.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DomicelaKopaczewska">Nie wiem, ale to chyba pan poseł Sprawka zadał to pytanie. Czy wszyscy muszą zdawać maturę? To też jest generalne pytanie. Czy sukces będzie wtedy, kiedy wszyscy zdadzą maturę? Odpowiedzmy sobie na to pytanie. Najprościej mówiąc, czy uczymy głęboko, czy szeroko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Na tym właściwie wyczerpaliśmy listę. Przepraszam bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#UrszulaAugustyn">Tak, ale obiecuję, że bardzo krótko. Dziękuję pięknie. Państwo sami widzicie, że analizując temat, poruszamy go w sposób bardzo szeroki, że jest to temat bardzo ważny i dyskusja szalenie potrzebna. Myślę tylko, że powoli podsumowując już zadane pytania i wypowiedzi, można spokojnie powiedzieć, że dzisiaj temat wywołany jest trochę histerycznie. Jak sądzę jesteśmy na etapie, kiedy mówimy o maturze zdanej w pierwszym terminie, a przed nami jeszcze poprawka. Mogliśmy się zatrzymać i poczekać, aż będą tegoroczne wyniki. Wtedy byśmy mogli rozmawiać. Ja o tej histerii mówię nie bez kozery. Zacytuję wypowiedź z sali: „podatnik ma wrażenie zmarnowanych pieniędzy”, czy też zwrócę uwagę na fakt powoływania się na to, że zmiana podstawy programowej miała wpływ na wyniki tegorocznej matury. Uważam proszę państwa, że rozmawiać na ten temat trzeba, wątków jest bardzo wiele, ale dzisiaj wywołany temat jest trochę chybiony.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#UrszulaAugustyn">Mówimy wszyscy, i bardzo słusznie, o autorytetach, o czteroletnich analizach, o badaniach, więc tylko chciałabym postawić pytanie, które pewnie pozostanie bez odpowiedzi, bo odpowiedź na nie nie jest łatwa. Czy to, że powołujemy się na możliwość analizowania przez cztery lata wyników matury nie jest zaburzone tym, że pięć czy sześć lat temu mieliśmy amnestię? Jak to motywowało młodych ludzi? W jaki sposób to wpłynęło na to, że młodzi ludzie chcieli się uczyć?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#UrszulaAugustyn">Jeszcze jedna kwestia związana z autorytetem nauczyciela. Panie pośle, to prawda, ale nie da się go zapisać w ustawie. Proszę przeanalizować, ile przez ostatnie cztery lata działań zostało podjętych, żeby ten zawód nauczyciela faktycznie przynajmniej zawrócić na drogę odzyskiwania dobrego statusu społecznego, czy dobrego odbioru społecznego. Tylko że tego się ustawą zapisać nie da, nie da się zrobić czegoś za same środowisko. Jednocześnie, dzisiaj na tej sali padają wypowiedzi, w których mówi się, że nauczyciele proponują w Internecie prezentacje, że nauczyciele własnym uczniom udzielają odpłatnie korepetycji czy tworzą spółdzielnie, w których przygotowują odpłatnie do matury ze swojego przedmiotu. Pytanie moje jest o to, gdzie się podziało powołanie do tego zawodu, gdzie się podziała nasza odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#UrszulaAugustyn">Mówimy tutaj dużo o odpowiedzialności ministerstwa. Jasne, nikt tej odpowiedzialności z niego nie będzie zdejmował. Natomiast proszę postawić pytanie o naszą uczciwość i naszą odpowiedzialność. Naszą, w sensie dorosłych, nauczycieli, wychowawców i całego społeczeństwa. Czy faktycznie nie jest tak, że tutaj zaszły bardzo dziwne i niepokojące zjawiska i że powinniśmy się też wspólnie zastanowić, dlaczego tak jest i jak sprawić, żeby to zmienić. Ministerstwo samo tego wszystkiego nie załatwi, pani poseł. Pani doskonale o tym wie, że autorytetu nauczycielowi nie zbuduje, jeżeli nauczyciel za dodatkowe zajęcia żąda od rodziców pieniędzy. Jest to trochę nie w porządku. Momentami zastanawiam się nad tym, pani poseł, czy to nie jest tak, że te wyniki zdawalności egzaminu powinniśmy przeanalizować w świetle dorosłych. Czy to przypadkiem nie my bardziej nie zdaliśmy tego egzaminu niż maturzyści? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pan przewodniczący Kłosowski prosił o głos zanim poprosimy o odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirKłosowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko podsumowując stwierdzam, że dzisiejsza dyskusja wszystkich państwa wskazuje, że to było posiedzenie jak najbardziej potrzebne. Temat jest jak najbardziej ważny i palący. Myślę, że to posiedzenie i wypowiedzi, które tutaj padły, mogą stanowić dobrą podbudowę do próby zbadania stanu rzeczy i postawienia diagnozy, co się stało na przestrzeni tych pięciu lat z egzaminem maturalnym i dlaczego te wyniki się pogarszają. Właściwie wszystkie wypowiedzi i ich liczba wskazują na to, że posiedzenie było potrzebne. Dlatego troszeczkę nie rozumiem wypowiedzi pani przewodniczącej, która stwierdziła, że wniosek był chybiony, po czym przedstawiła swój bardzo merytoryczny, głęboki wywód z kilkoma wręcz adekwatnymi pytaniami. Sama sobie troszkę zaprzeczyła. Nie chcę też odnosić się do zaczepnego głosu pana posła Urbana, który żądał od nas, jako wnioskodawców, postawienia diagnozy stanu rzeczy. Myślę, że od tego mamy odpowiednie instytucje – ministerstwo, CKE. Gdybyśmy jako opozycja stawiali diagnozę, to wówczas następnym wnioskiem byłby wniosek opozycji o rozwiązanie ministerstwa i CKE.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirKłosowski">Natomiast pan poseł Urban nie zrozumiał mnie w kwestii wypowiedzi dotyczącej podstawy programowej i budowanych w oparciu o tę podstawę programową standardów wymagań. Otóż, nie mówiłem tutaj o bezpośrednim wpływie tejże podstawy programowej, dlatego że takowego wpływu nie ma. Natomiast jest rozluźnienie i jest psychologiczny luz, o którym mówią uczniowie – nie opozycja, nie nauczyciele, chociaż oni również. Psychologiczny luz, jaki wywołała rozluźniona podstawa programowa i załącznik do niej, czyli lista lektur. Można pisać maturę z fragmentów lektur, bo taka jest rzeczywistość. Ona psychologicznie wywiera pewien wpływ na takie, czy inne przygotowanie uczniów do matury, bez względu na to, czy to nam się podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SławomirKłosowski">Oczywiście, ja nie pokusiłbym się o taką diagnozę, jaką w swojej wypowiedzi postawił pan poseł Urban, że winę za zły wynik uczniów na maturach ponoszą nauczyciele. Gdyby tak skompletować tę diagnozę w całości, to można by uznać, że winę ponoszą z jednej strony nauczyciele, jak to powiedział pan poseł Urban, a z drugiej strony słaby rocznik, jak powiedział pan wicedyrektor CKE. Myślę, że jest to w całości niepoważna diagnoza, którą należy odrzucić już na wstępie. W związku z tym, z taką diagnozą się nie zgadzam i oczekuję, tak jak już mówiłem, że posiedzenie Komisji będzie kanwą do tego, żeby ministerstwo, CKE, OKE i nadzór pedagogiczny spokojnie przeanalizowały to, co się stało. Mają trochę oddechu, bo wiedzą, że nie będą łączeni czy likwidowani. W związku z tym mają czas na to, żeby poważnie na ten temat porozmawiać i te sprawy przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SławomirKłosowski">Ostatnia już uwaga, właściwie również połączona z pytaniem, bo bardzo często padał taki argument ze strony pani minister, ale również przedstawiany w mediach przez pana dyrektora, że w końcu matury musi ktoś nie zdawać ze względu na to, że jest ona również egzaminem wstępnym na wyższą uczelnię. Tu również ten argument był podnoszony. Otóż, proszę państwa, ja chcę państwu powiedzieć, że z danych Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na rok ubiegły wynika, że do MNSW wpłynęło 10 tys. próśb o zgodę na organizację naboru w ramach egzaminu albo rozmowy kwalifikacyjnej, która właściwie z egzaminem wstępnym jest równoważna. W związku z tym, nie pocieszajmy się, że matura to jest równocześnie egzamin wstępny. W ogóle chciałbym, żebyśmy generalnie nie pocieszali się. Nie traktowali tej debaty w ten sposób, że ktoś atakuje, albo ktoś jest atakowany. Oprócz pana posła Urbana to dzisiaj nikt nie atakował, każdy rozumiał wagę i znaczenie problemu i chciałbym, żebyśmy tak mówili o egzaminach maturalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Teraz, prosząc panią minister i pana dyrektora o odpowiedź, chciałbym może tylko na jedno zwrócić uwagę. Oczywiście, dzisiejsza dyskusja daleko wybiegała poza same pytania, bo było to wskazanie wielu, wielu problemów. Sądzę, że tutaj jedno warto powiedzieć – po głębokiej analizie tych problemów warto by oczywiście zorganizować posiedzenie Komisji, być może z udziałem również szkolnictwa wyższego, aby pewne nasuwające się wnioski przedyskutować. Mówię o tym tylko dlatego, że ja bardzo proszę panią minister i pana dyrektora o odpowiedź na konkretne pytania, bo chyba nie warto w tej chwili kontynuować dyskusji problemowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja w swojej wypowiedzi odniosę się do bardziej generalnych pytań i na te pytania postaram się odpowiedzieć. Szczegóły omówi pan dyrektor, bo przede wszystkim CKE sprawuje kontrolę nad system matur i jest odpowiedzialna za ich przeprowadzenie. Natomiast, chciałam powiedzieć, że pełna diagnoza dotycząca wszystkich egzaminów, nie tylko egzaminu maturalnego, ale sprawdzianu w szkole podstawowej i egzaminu gimnazjalnego, będzie oczywiście przedstawiona w formie raportu CKE, jak to co roku ma miejsce i rozumiem, że również Komisja tym raportem się zajmie. Wtedy będzie można już w oparciu o rzeczywiście pełne wyniki analizy dokonać diagnozy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o podstawę programową, w odniesieniu do ostatniego głosu wnioskodawcy, to my mamy raczej głosy przeciwne. Nowa podstawa programowa nie jest rozluźniona, ale jest obszerna i zakres bardzo konkretnych wymagań jest duży. Co do egzaminu wstępnego na uczelnie wyższe, to wymaga naprawdę precyzyjnego sprostowania. Pan poseł dokładnie wie, że wyższe uczelnie mogą organizować rozmowy kwalifikacyjne, ale nie z przedmiotów maturalnych i rozmowa kwalifikacyjna czy te egzaminy – to nie są nawet egzaminy, bo one nie mają prawa tak się nazywać – organizowane przez uczelnie wyższe dotyczą predyspozycji do studiowania chociażby na Akademii Wychowania Fizycznego, co nie jest sprawdzane w wyniku egzaminu maturalnego. Myślę, że właśnie w trosce o to, żeby maturzyści solidnie się przygotowywali do matury i traktowali ją bardzo poważnie, warto na każdym kroku precyzyjnie o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrystynaSzumilas">To egzamin maturalny jest egzaminem rekrutacyjnym zgodnie z obowiązującym prawem, uchwalonym w tym Sejmie w poprzednich kadencjach, a powtórzonym w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym. Uczelnie, w oparciu o wyniki matury, organizują rekrutację. Oczywiście, ponieważ tak jest i wszyscy się z takim systemem zgadzamy, to wszelka dyskusja na temat organizacji egzaminu maturalnego, czy zmian w tym systemie, musi być prowadzona we współpracy z uczelniami wyższymi. MEN bardzo ściśle przez ostatnie cztery lata z uczelniami wyższymi w tym zakresie współpracuje. Państwo posłowie mieli okazję na różnych spotkaniach zapoznać się z przedstawionymi przez MEN propozycjami dotyczącymi porządkowania systemu egzaminów zewnętrznych wspólnie z uczelniami wyższymi. Te zmiany w systemie są wprowadzane ewolucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrystynaSzumilas">Odpowiem pani poseł Wargockiej na pytanie dotyczące tego, że dzisiaj wystarczy zdać maturę na poziomie podstawowym i nie trzeba przygotowywać się do przedmiotów rozszerzonych. To rzeczywiście może powodować pewne rozluźnienie. Taki stan jest od 2005 r. My w porozumieniu z uczelniami wyższymi, proponujemy, aby matura była ustalona na nowych zasadach. Otóż, każdy przystępuje do egzaminu obowiązkowego na poziomie podstawowym, tak jak dzisiaj – z języka polskiego, matematyki i języka obcego. To jest ta część, która mówi o tym, że uczeń zdał maturę. Natomiast chcemy, aby razem z nową podstawą programową każdy maturzysta miał obowiązek przystąpienia do przynajmniej dwóch przedmiotów na poziomie rozszerzonym i to jest ta część rekrutacyjna. Nie da się – zresztą Trybunał Konstytucyjny po amnestii w 2006 r. również to wskazał – porównać wyniku egzaminu na poziomie podstawowym z wynikiem na poziomie rozszerzonym, a zdawalność egzaminu powinna być porównywalna, czyli każdy uczeń powinien mieć jednakowe szanse. Tak samo, również egzamin rekrutacyjny powinien być porównywalny. Ewolucja egzaminu maturalnego idzie właśnie w tym kierunku, żeby był to egzamin obowiązkowy na poziomie podstawowym i on decydował o zdaniu. Natomiast część rozszerzona, to część rekrutacyjna na uczelnie wyższe i to jest, proszę państwa, przedmiotem naszych uzgodnień z Konferencją Rektorów Szkół Wyższych. Zresztą bardzo niedawno KRSW również z własnej inicjatywy wypowiadała się na temat rozszerzonej części egzaminów, proponując pewne rozwiązania, które, myślę, że także będą przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrystynaSzumilas">Co do porównywalności matury czy w ogóle egzaminów, bo przecież mamy w systemie i sprawdzian, i egzamin gimnazjalny i zewnętrzną maturę, to już dzisiaj rozporządzenie o ocenianiu wprowadza takie rozwiązanie. Od 2012 r. wynik egzaminu gimnazjalnego będzie podawany w skali punktowej i centylowej. Oznacza to, że każdy uczeń, oprócz punktowego wyniku otrzyma również informację, jaki procent uczniów otrzymało taki sam lub niższy wynik. To pozwoli też na przyjęcie takiego sposobu liczenia przy rekrutacji i zapewni porównywalność pomiędzy poszczególnymi latami. Oprócz tego, jak państwo wiedzą, powstaje bank zadań, który również pozwoli na porównywanie egzaminów pomiędzy latami.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KrystynaSzumilas">Była mowa o przygotowaniu nauczycieli przede wszystkim do nauczania matematyki. O ile pamiętam, to pan poseł Ćwierz dużo mówił o dowartościowaniu zawodu nauczyciela, ale też o sposobie uczenia matematyki. Są na ten temat badania, które nie są w jakiś sposób zaskakującymi. Rzeczywiście, bardzo mocno trzeba zwrócić uwagę na przygotowanie nauczycieli do nauczania matematyki, przede wszystkim na poziomie podstawowym. Tutaj również MEN, wspólnie z Ministrem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ma odpowiedź. Przygotowane zostały nowe standardy kształcenia nauczycieli. To jest w nowym projekcie rozporządzenia, w którym to bardzo mocno stawia się na określenie precyzyjnych wymagań, podobnie jak w podstawie programowej, czyli, czego uczelnia ma nauczyć i jakie umiejętności powinien posiadać nauczyciel po ukończeniu etapu kształcenia. Te standardy kształcenia bardzo mocno wiążą również praktykę z nauczaniem teoretycznym, czyli teoria musi być oparta o praktyczne doświadczenie. To oczywiście są standardy, które będą stopniowo wchodzić do szkół wyższych i dotyczą przyszłych studentów, ale to bardzo istotny i bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KrystynaSzumilas">Wiele wniosków stawianych przez państwa posłów prezentowało różne punkty widzenia, czasami przeciwne, np. wniosek pani poseł Łybackiej i pana posła Ostrowskiego dotyczący tego, czy dopuszczać, czy nie dopuszczać do egzaminu maturalnego. Z jednej strony przecież realizacja podstawy programowej jest potwierdzona świadectwem uzyskanym przez ucznia. Tam każdy nauczyciel uczący danego przedmiotu, stawiając ocenę, potwierdza znajomość podstawy programowej i postawionych tam wymagań. Z drugiej strony, egzamin maturalny jest tym egzaminem, który, jak powiedziałam, pełni funkcje rekrutacyjną. Już jakby z tej dyskusji wynika, jeśli wspomnieć chociażby o sytuacji w województwie świętokrzyskim, że w wielu punktach nie da się tych sprzecznych postulatów spełnić. To wymaga dyskusji i zgody, również w gronie państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KrystynaSzumilas">Do pani poseł Witek mam prośbę, że jeżeli trafia się taka odpowiedź kuratora na informację o nierealizowaniu programu, to ja bardzo proszę o poinformowaniu o tym nawet wprost. Przecież nowa podstawa programowa jest właśnie po to, żeby zabezpieczyć interesy ucznia, mówiąc kolokwialnie. By nie doprowadzać do takich sytuacji, że nauczyciel choruje i uczeń nie realizuje podstawy programowej. Nowy ramowy plan nauczania zawiera postanowienia mówiące o tym, że w cyklu kształcenia musi być minimalna liczba godzin i musi to zabezpieczyć dyrektor szkoły. To podlega kontroli i podlega sprawdzeniu. Nie może być usprawiedliwieniem, że nauczyciel zachorował. Odpowiednia liczba godzin musi być zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi dalej o ten autorytet nauczyciela, to on również buduje się poprzez pracę tych nauczycieli w zespołach egzaminatorskich. Przecież to nauczyciele sprawdzają prace i tutaj też dążymy do tego, żeby z jednej strony w jak najlepszym stopniu przygotować nauczycieli do pełnienia funkcji egzaminatora, ale z drugiej strony też, aby istniała odpowiedzialność egzaminatora za jakość ocenianej pracy. Takie rozwiązania znalazły się w nowym projekcie zmiany ustawy o systemie oświaty. To nie są tematy, których MEN nie widzi. Przez te cztery lata przygotowaliśmy konkretne propozycje związane ze zmianami – podkreślam – ewolucyjnymi w systemie egzaminów zewnętrznych. Zmianami, które będą gwarantowały porównywalność w systemie i równość zdającym maturę. Nie chcę już wracać do tego, że zostało troszeczkę to zaburzone w 2006 r., ale po prostu, do tego zmusił nas też wyrok TK. Zdawalność musi być oceniana na podstawie tych samych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#KrystynaSzumilas">Jeszcze odpowiadając pani poseł Wargockiej w kwestii materiałów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie, to, jak sama pani poseł stwierdziła, te materiały są ogólnodostępne. One są na stronach CKE i dlatego już specjalnie nie drukowaliśmy ich na posiedzenie. W dobie Internetu i powszechnej dostępności materiałów taka jest praktyka. Natomiast przygotowaliśmy takie materiały, których na stronach CKE i MEN do tej pory nie było. Stąd ta dodatkowa informacja bez żadnych ukrytych zamiarów. Uważam i myślę, że co do tego jesteśmy zgodni, że aby coś analizować, to trzeba mieć rzetelne i w miarę porównywalne dane, oparte o ten sam schemat przygotowania. Wtedy rzeczywiście łatwiej znaleźć konkretne przyczyny i konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#KrystynaSzumilas">Głębszą dyskusję, tak jak powiedziałam, przeprowadzimy po raporcie CKE i po zakończeniu sesji poprawkowej. Myślę, że lepszym rozwiązaniem jest danie szansy uczniom poprzez egzamin poprawkowy stawiając przy tym pewną poprzeczkę. Jak pokazuje praktyka ostatnich trzech lat, uczniowie z tej szansy korzystają skutecznie i myślę, że jest to lepsze niż proponowanie rozwiązań, które z okresu przejściowego mogłyby się przerodzić w stałą praktykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, pani minister. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławSawicki">Chcę powiedzieć na początek, że państwo posłowie nie tyle moją wypowiedź cytowali, tylko jej fragment pokazany w Polsacie. Ja powiedziałem, żeby nie było nieporozumień, dokładnie tyle: „teoretycznie są możliwe trzy przyczyny takiego, a nie innego wyniku: słaby rocznik, zły materiał egzaminacyjny albo mieszanka tych dwóch”. „Teoretycznie”, bo teraz trzeba to oczywiście analizować. Chcę ponadto stwierdzić, że dalej powiedziałem, czego już nie wyemitowano, że „w moim poczuciu, przy tak masowym egzaminie mówienie o słabym roczniku jest niezgodne z rachunkiem prawdopodobieństwa po prostu”. W związku z tym, nie ma co tego podtrzymywać. Można jedynie pomyśleć o sytuacji towarzyszącej zeszłorocznej maturze, a mianowicie o ogromnym szumie medialnym, że skandalicznie prosta matura, że gimnazjaliści ją zdają, i że w związku z tym to jest skandal i tak nie powinno być. Jednocześnie chcę też powiedzieć, że matura 2010 była w roku 2010, natomiast arkusze na 2011 były przygotowywane od 2009 r., a zatem jeszcze przed poznaniem wyników matury 2010. W związku z tym, wyniki matury 2010 nie miały żadnego wpływu na zawartość arkusza w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MirosławSawicki">Ja porównywałem arkusze, ale oczywiście jeszcze dokładnej i pełnej analizy przyczyn tego zjawiska w tym momencie nie mam. Teraz prowadzimy egzaminy zawodowe, czyli, jest jeszcze co robić. Natomiast chcę powiedzieć, że wstępna analiza pokazuje, że 80% umiejętności sprawdzamy na egzaminie maturalnym 2010 i 2011 z matematyki to były te same umiejętności. Oczywiście, trochę inne zadania, ale te same umiejętności – 80%, czyli dużo. Dlatego ja dzisiaj nie potrafię do końca, w sposób pełny i odpowiedzialny powiedzieć dlaczego wyszło tak, jak wyszło. Natomiast, chcę przywołać wypowiedzi nauczycieli matematyki. Było to w mediach wielokrotnie podnoszone, a w czasie dyskusji w TVP Info z prof. Konarzewskim zostało wyraźnie przez nauczycieli matematyki i dyrektorów szkół powiedziane, że po raz pierwszy wreszcie mamy niefasadowy egzamin maturalny z matematyki i dlatego ten wynik jest taki. Jeśli dzisiaj słuchać głosów państwa posłów z sali, to też były wypowiedzi, że albo egzamin powinien być łatwiejszy, albo powinien być trudniejszy, że poprzeczka powinna być albo, że właściwie nie powinno jej być. Tu zdania oczywiście są podzielone, ale moim zdaniem powinna być poprzeczka.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MirosławSawicki">Czy osiem punktów procentowych różnicy to jest dużo? To jest dużo, ale to jest drugi egzamin. Trudno powiedzieć, że to jest tendencja. To jest dopiero drugi egzamin obowiązkowy z matematyki. O tendencji można będzie mówić za dwa lata. Ja podejrzewam, że pierwsze trzy, cztery lata to będą fluktuacje wyników. One się będą między sobą różniły. Oczywiście arkusze zarówno ubiegłoroczne, tak samo jak tegoroczne były standaryzowane. Wyniki standaryzacji były podobne. Jak to się stało, że tak się stało? Dziś nie potrafię powiedzieć. Myślę, że po pełnej analizie, porównując wyniki tego rocznika na egzaminie gimnazjalnym do innych roczników, we wrześniu, rzeczywiście, będzie można o tym poprowadzić pełną rozmowę. Wtedy to poprowadzę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MirosławSawicki">Była mowa i pytania o błędach w arkuszach. Chcę zwrócić uwagę, że wcale nie rok rocznie są błędy, to jest nieprawda. Po wtóre, chcę powiedzieć, że rok rocznie dyrektor CKE zatwierdza około – czasem więcej, czasem mniej – 1500 różnych rodzajów arkuszy. Jeśli w dwóch arkuszach zdarzą się błędy, to jeszcze nie jest tak źle. Jeden był drukarski, bo powstał przy formatowaniu, a drugi, powtarzający się od paru lat i nie mający wpływu na wynik, ale niezauważony w ciągu paru lat przez nikogo, dopiero w tym. Powtarzam, jest to około 1500 rodzajów arkuszy, czasem więcej, czasem mniej, do zatwierdzenia. Każdy z nich dyrektor CKE musi podpisać osobiście, stwierdzić jakie były recenzje itd. To jest trochę pracy. Oczywiście, jak wiadomo, najsłabszym ogniwem każdego systemu jest człowiek i oczywiście, błędy ludzkie się zdarzają. Ja nie gwarantuję, że nie będzie w ogóle błędów, nikt tego nie zagwarantuje. Nie tylko ja – nikt.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MirosławSawicki">Czy to był wysoki poziom trudności? Ja bardzo chętnie wezmę udział w generalnej rozmowie na temat tego, jaki powinien być poziom matury. Czy prostszy, czy trudniejszy? Chcę powiedzieć i oświadczyć, że przy tworzeniu arkusza nie zakłada się, że ten arkusz powinien być zdawalny w co najmniej w 80% przypadków. Tego się nie da założyć. To się sprawdza po standaryzacji. Przeprowadza się próbę losową w stosunku do każdego arkusza. Próba losowa z matematyki była największa. Z innych przedmiotów jest kilkaset osób, z matematyki było parę tysięcy i tak wyszło, jak wyszło.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MirosławSawicki">Było jeszcze pytanie o liczbę unieważnień. Ja nie potrafię podać liczby unieważnień wynikających np. z sytuacji, że ktoś wniósł telefon komórkowy na salę egzaminacyjną, czego nie wolno. W jednym z liceów warszawskich dyrektor usunął z sali młodego człowieka, który miał w długopisie aparat fotograficzny i robił zdjęcia arkusza, żeby go przekazać. W długopisie – przy tym poziomie techniki są to cuda. W USA oczywiście na salę egzaminacyjną wchodzi się bez niczego. Dostaje się kartkę, ołówek i gumkę, koniec. Widziałem to po prostu. Natomiast, oczywiście, były unieważnienia wynikające ze ściągania wykryte już w trakcie sprawdzania. Ponieważ nie byłem przygotowany, że takie pytanie padnie, to nie potrafię podać precyzyjnie liczby, ale na pewno takich unieważnień było ponad pięćset, a poniżej tysiąca. Ja tak z pamięci mówię, bo widziałem te unieważnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MirosławSawicki">Jeżeli mówimy o Ostrowcu Świętokrzyskim, to jeśli zauważymy, że tam było pytanie o wodę bromową i jej barwę, to chyba państwo, przynajmniej ktoś, kto się zajmował kiedykolwiek chemią lub czymś takim wie, że barwa wody bromowej jest herbaciana – słaba lub mocna, ciemniejsza lub jaśniejsza, wszystko jedno. Nigdy szafirowa. Ktoś, kto się uczył chemii i coś wie, to nie wpadnie na pomysł, że jest szafirowa. Jeżeli jeden strzeli, to pięciu siedzących obok nie wymyśli takiej samej odpowiedzi. To jest odpowiedź błędna i ściągnięta. Ja widziałem te prace z chemii. Jestem fizykiem, więc jestem w stanie ocenić te rzeczy, jeżeli tam jest tak samo idiotycznie narysowany wzór strukturalny w tej samej formule graficznej. Przy czym, przy pierwszych wypowiedziach tych uczniów i rodziców była mowa, że „nam nie udowodniono” a nie, że „myśmy nie ściągali”. „Nam nie udowodniono ściągania” to jest kiepski argument, bo oczywiście, można te prace obejrzeć, one są u nas.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MirosławSawicki">Było pytanie o budżet na zadania. Ja nie potrafię podać z pamięci pełnego budżetu dotyczącego całego funkcjonowania CKE. Chcę powiedzieć, że budżet na system egzaminów zewnętrznych na cały rok to jest 36 mln zł, w tym najdroższy jest druk i dystrybucja. To jest najdroższa część. Najmniejsza część to są wynagrodzenia wszystkich pracowników merytorycznych pracujących przy egzaminach – to jest ok. 40 osób w CKE. Ci pracownicy przedstawiają dyrektorowi te 1500 rodzajów arkuszy do zatwierdzenia. Pracują nie na umowę zlecenia, ale według płacy w budżetówce po prostu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MirosławSawicki">Czy ja czegoś zapomniałem, bo nie wydaje mi się? Aha, egzaminy ustne. Po pierwsze, są w ramach projektów prowadzone prace nad egzaminem ustnym z języka polskiego i nową formułą pisemnego egzaminu maturalnego z języka polskiego. Na pewno odejdzie się od takich prezentacji, jakie były dotychczas. Na marginesie pragnę zauważyć, że tak samo jak można było kupić prezentację na egzamin maturalny, tak samo do dziś można kupić pracę magisterską czy pracę doktorską przy pomocy Internetu. Ja rozumiem, że odejdziemy na maturalnym egzaminie ustnym od prezentacji, ale rozumiem, że egzaminu magisterskiego i obrony pracy magisterskiej nie odwołamy? To jest zjawisko szersze, związane z faktem, że istnieje Internet, ale rzeczywiście, odchodzimy od tego rodzaju prezentacji. Uczeń dopiero w trakcie egzaminu będzie się dowiadywał na jakie pytania i jaką rozmowę ma przeprowadzić. Na pewno to w tym kierunku idzie. W kilku wariantach było to pilotażowo w maju badane, jak to może wyglądać. Ja myślę, że wyniki tych badań będą wstępnie znane jesienią.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MirosławSawicki">Druga rzecz, którą robimy to pracujemy również nad tym, żeby przedmioty dodatkowe dostały nową formułę egzaminu maturalnego. Tu się mówiło „testy”. Egzamin z języka polskiego nie jest testowy. Czasem zawiera cztery pytania zamknięte na dużą liczbą pytań. Tylko cztery zamknięte, ale w tym roku było tylko jedno wielokrotnego wyboru. W związku z tym, to nie jest „test” w normalnym, potocznym rozumieniu tego słowa. Myślę, że wyczerpałem pytania. Czy coś zostało? Chyba nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, pani minister. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Chciałbym podziękować bardzo wnioskodawcom, panu przewodniczącemu. Sądzę, że zwłaszcza w związku z ogromnym zainteresowaniem mediów, ta dyskusja, która oczywiście była dyskusją wstępną, chyba była jednak potrzebna. Dziękuję bardzo wszystkim państwu posłom, którzy zabierali głos, również za to, że ta dyskusja miała charakter bardziej merytoryczny, a mniej polityczny. Sądzę, że to jest ważne w tym przypadku. W związku z tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>