text_structure.xml 477 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Ryszard Legutko i Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senatora Mieczysława Szyszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">9. Sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">10. Debata nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej na rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu proponuję skreślenie z porządku obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia punktu: sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozwiązało się już?)</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Z prośbą taką w dniu 2 maja bieżącego roku zwrócił się do marszałka Senatu szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Punkt ten zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia o punkt: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Punkt ten zostanie rozpatrzony jako ostatni punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyChróścikowski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad. Komisje rolnictwa i gospodarki miały dzisiaj wspólne posiedzenie; jest to sprawa pilna, dlatego prosimy o wprowadzenie tego punktu, Druki zostaną dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Wobec tego uzupełniam porządek obrad o ten punkt i będzie to punkt czwarty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 415, a sprawozdanie komisji w druku nr 415A.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa jest bardzo ważna - w moim przekonaniu, w przekonaniu komisji. Może zmierzać do wyraźnego usprawnienia postępowania komorniczego, które jest bardzo istotnym składnikiem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderBentkowski">Sejm wprowadził około sześćdziesięciu poprawek do tej ustawy. Senat proponuje wprowadzenie dalszych siedemnastu dotyczących tej problematyki, którą rozpatrywał Sejm. Omówię tylko te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka pierwsza podkreśla wyłączność prowadzenia postępowań egzekucyjnych przez komorników w sprawach cywilnych. W poprawce drugiej i siedemnastej jest wprowadzona bardzo ciekawa nowa instytucja do postępowania egzekucyjnego, mianowicie instytucja mediacji, negocjacji, które prowadzi komornik. Prowadzone efektywnie, mogą one doprowadzić do szybszego wyegzekwowania należności. Komornik otrzymuje z tego tytułu należność w wysokości 10%. Poprawka czwarta i piąta dotyczą naboru na aplikację i do zawodu komornika. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa wprowadza takie same reguły naboru do zawodu komornika, jak jest to w przypadku adwokatów, radców prawnych i notariuszy, czyli de facto podnosi prestiż tego zawodu, zrównując zarówno nabór, jak i funkcjonowanie wewnątrzorganizacyjne tejże korporacji. Jest to teraz porównywalne do poprzednich wymienionych przeze mnie korporacji. Poprawka szósta dotyczy obowiązku lustracyjnego. Poprawka dziesiąta jest tylko poprawką, powiedziałbym, techniczną, skracającą z siedmiu dni do trzech czas, w którym jest możliwość - albo konieczność - przesłania wyegzekwowanego przez komornika świadczenia wierzycielowi. Jest to poprawka wprowadzona de facto na prośbę samorządu komorniczego, która usprawni pracę komorników. Bardzo istotną poprawką jest poprawka czternasta, która mówi o wprowadzeniu opłaty stałej. Po dwóch latach wprowadzamy opłatę stałą w przypadku wszystkich egzekucji. Komisja kierowała się przeświadczeniem, że niebawem po wprowadzeniu tej ustawy powstanie przynajmniej kilkaset nowych kancelarii komorniczych i asesorzy, którzy będą rozpoczynać pracę jako komornicy, będą zaczynać w oparciu o swoje własne fundusze i przez kilka miesięcy nie będą mieć praktycznie żadnych wpływów. Te minimalne opłaty - 50 zł od roszczeń do 50 tysięcy zł i 100 zł od roszczeń powyżej 50 tysięcy zł - pozwolą przynajmniej na pokrycie opłat tego typu, jak opłaty pocztowe czy związanych z dojazdem do miejsca prowadzenia egzekucji. W poprawce piętnastej proponuje się zmniejszyć opłatę stosunkową z 10% do 8% przy egzekucjach z rachunku bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Duda chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejDuda">Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim członkom komisji i panu senatorowi sprawozdawcy - za dzisiejsze wystąpienie, za omówienie zgłoszonych poprawek, za bardzo wytężoną i bardzo owocną pracę w toku prac komisji. Jesteśmy bardzo wdzięczni za pochylenie się nad tą ustawą, za wiele bardzo potrzebnych i bardzo sensownych uwag oraz poprawek, które zostały zgłoszone. Proszę państwa, podzielam całkowicie zdanie wyrażone przez pana senatora sprawozdawcę o tym, jak bardzo potrzebna jest ta ustawa, o tym, jak bardzo potrzebne są zmiany, które rząd chce wprowadzić tą ustawą. Rzeczywiście, jesteśmy głęboko przekonani, że zmiany, które tutaj proponujemy, zmierzają nie tylko do przyśpieszenia postępowań egzekucyjnych, ale i do poprawy jakości egzekucji, co sprowadzi się w efekcie do szybszego, sprawniejszego uzyskiwania przez wierzycieli należności od dłużników. Jesteśmy przekonani, że ta ustawa doprowadzi - może nie natychmiast, ale stopniowo - do znaczącej poprawy w tym zakresie. Przede wszystkim wynika to z otwarcia rynku, a zatem znacznie szerszych możliwości dopuszczenia do zawodu niż do tej pory, a ponadto z ustanowienia możliwości pracy wielu komorników w obrębie jednego rewiru, jak również z możliwości wyboru komornika z dowolnego rewiru w kraju. Chodzi o to, aby ten komornik mógł występować w innym rewirze w konkretnej sprawie i aby tego wyboru mógł dokonać wierzyciel. Uważamy, że rozwiązania, które są tutaj proponowane, poprawią sytuację nie tylko tych największych wierzycieli, którzy mają ogromne kwoty do wyegzekwowania, ale również tych drobnych. Generalnie przyczyni się to do poprawy jakości świadczenia usług komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o zgłoszone poprawki, to chciałbym powiedzieć, że zdecydowana większość z poprawek zgłoszonych przez państwa senatorów naszym zdaniem powinna się spotkać tutaj z aprobatą. Jedyne wątpliwości mamy co do trzech poprawek, a ściślej mówiąc, do dwóch instytucji, które tymi poprawkami chce się wprowadzić. A mianowicie chodzi mi o poprawkę drugą i powiązaną z nią poprawką siedemnastą oraz o poprawkę czternastą.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejDuda">Otóż, proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to pan senator sprawozdawca mówił, że chodzi o wprowadzenie tutaj, do tej ustawy, jak gdyby nowej instytucji, a mianowicie swego rodzaju mediacji i umożliwienia komornikom prowadzenia takiego nowego postępowania, mediacyjnego. Nie jesteśmy przeciwnikami tej instytucji jako takiej - chciałbym, żeby państwo dobrze zrozumieli nasze stanowisko - nie jesteśmy przeciwni temu, aby wierzyciel mógł się dogadywać z dłużnikiem, a komornik w tym pomagał, ale wydaje nam się, że wprowadzenie w tym miejscu przepisów szczególnych o mediacji jest rozwiązaniem dalece wątpliwym. Dlaczego? Otóż, proszę państwa, w kodeksie postępowania cywilnego, w dziale II, w rozdziale 1, uregulowana jest mediacja i postępowanie pojednawcze. Zaczyna się to od art. 183. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby te przepisy mogły być stosowane również przez komorników, aby i komornicy mogli być takimi mediatorami, na zasadach, które możemy nazwać swego rodzaju zasadami ogólnymi, właśnie omówionych w k.p.c. Stąd też, Szanowni Państwo, wydaje nam się, że wprowadzanie do ustawy komorniczej dodatkowych przepisów dotyczących mediacji jest po prostu niepotrzebne, bo jest to możliwe, powtarzam, na podstawie przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Co więcej, wydaje nam się, że wprowadzanie takich przepisów do tej szczególnej ustawy, jaką jest ustawa komornicza, może stworzyć swego rodzaju precedens, który będzie jakimś przyczółkiem i umożliwi również przedstawicielom innych zawodów ubieganie się o to, aby specjalnie dla nich powstały uregulowania mediacyjne. Wydaje się to zupełnie niepotrzebne. Wydaje się to jak gdyby pierwszym krokiem do wprowadzenia przepisów, które niekoniecznie powinny się znaleźć w naszym systemie prawnym. Stąd też jesteśmy zdecydowanie przeciwni tym dwóm poprawkom - powtarzam, one są połączone ze sobą - czyli poprawce drugiej i poprawce siedemnastej. Uważamy, że tę sprawę w tej chwili załatwia kodeks postępowania cywilnego, jego artykuły, przypominam, począwszy od art. 183 tego kodeksu. Nie wydaje nam się, żeby ta zmiana była konieczna, stąd też jesteśmy zdecydowanie przeciwko tym dwóm poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejDuda">Teraz druga instytucja, o której wspomniałem i której wprowadzaniu jesteśmy przeciwni, a więc poprawka czternasta. Dotyczy ona uiszczania tak zwanej opłaty stałej jako części należnej opłaty. I tutaj w poprawce jest propozycja, aby opłata stała wynosiła 50 zł w przypadku, gdy wartość egzekwowanego roszczenia wynosi do 50 tysięcy zł i 100 zł w przypadku, gdy wartość egzekwowanego roszczenia wynosi powyżej 50 tysięcy zł. Proszę państwa, dlaczego jesteśmy przeciwko tym rozwiązaniom? Otóż chciałbym państwu przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno funkcjonowały przepisy, które właśnie zobowiązywały wierzyciela do wstępnego uiszczania kosztów egzekucji w wysokości 8%. Te przepisy były ogromnie krytykowane i zostały zmienione. One blokowały egzekucje, one powodowały wymierne straty, dodatkowe straty wierzycieli, ponieważ w efekcie nieskutecznie prowadzonego postępowania egzekucyjnego de facto te koszty obciążały po prostu wierzyciela. I efekt był taki, że wierzyciel płacił jeszcze za tę własną egzekucję, którą sam podejmował. Te przepisy zostały więc, proszę państwa, zmienione. Naszym zdaniem wprowadzanie teraz obowiązku uiszczania przez wierzyciela tej opłaty stałej stanowi niebezpieczny krok wstecz. W niewielkim zakresie, bo powiemy: no jakże, te opłaty są symboliczne, tutaj 50 zł, tutaj 100 zł, gdzie to się ma do tamtych stawek? Proszę państwa, ale to jest krok w pewnym kierunku. Dzisiaj jest to 50 zł czy 100 zł, a jutro być może ktoś powie: no nie, to jest przecież tylko symboliczne, tutaj trzeba wpisać 3, 5, 7, 12, 10 czy 8%. Jest to po prostu zmiana pewnego frontu, który my zakładamy. Wierzyciel nie może być obciążany dodatkowymi niepotrzebnymi kosztami, które mogą go blokować na etapie egzekucji. Tak nie może być. Uważamy, że ta instytucja absolutnie nie powinna się znaleźć w obecnej ustawie. Jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejDuda">Jako argument za proponowanym tutaj rozwiązaniem pan senator sprawozdawca podawał przykład sytuacji nowo tworzonych kancelarii, które będą narażone na koszty związane z dojazdami, z bieżącymi czynnościami egzekucyjnymi. No, proszę państwa, w ustawie jest w tej chwili instytucja, która pozwala pobierać zaliczkę na takie koszty, właśnie na koszty dojazdów itd., itd. Wydaje nam się, że to może rozwiązywać problem.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejDuda">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce. Czyli generalnie, proszę państwa, rekomendujemy poprawki, z wyłączeniem poprawki drugiej, siedemnastej oraz poprawki czternastej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Ja sobie pozwolę, Panie Ministrze, nie podzielać pana optymizmu co do tego, iż ta ustawa jest lepsza. Ona jest niepotrzebna i szkodliwa. Damy temu wyraz w dyskusji, w debacie. A teraz pytanie dotyczące jednej konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StefanNiesiołowski">Jaki jest powód, jakie jest uzasadnienie tego punktu, że komornik, który nie chce dokonywać egzekucji, ma być przez wierzyciela zmuszany? Tam jest taki przepis, taka zmiana, że on musi. W wersji sejmowej tak nie było. To chyba zostało wprowadzone i rząd to popiera. Jaki jest tego sens? Czy to jest w ogóle zgodne z konstytucją? To jest przecież coś w rodzaju przymusu. Komornik mówi: ja nie chcę ściągać od tego dłużnika, ale ja muszę ściągać. Czy pan byłby uprzejmy...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie załatwia sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StefanNiesiołowski">Może będzie pan senator uprzejmy wysłuchać do końca.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StefanNiesiołowski">Jaki jest powód wprowadzenia tego przepisu i czy on w ogóle jest zgodny z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejDuda">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejDuda">Wydaje nam się, że należy brać pod uwagę następującą kwestię. Zawód komornika, funkcja komornika to funkcja szczególna. Komornik nie jest podmiotem, który działa w sferze wolnorynkowej, który działa na zasadach gospodarki rynkowej, który działa w oparciu o swobodę działalności gospodarczej. On jest podmiotem bardzo szczególnym i nie uczestniczy w sensie rzeczywistym, tak jak inni przedsiębiorcy, w grze rynkowej, w każdym razie nie do końca uczestniczy w grze rynkowej. Dlaczego? Dlatego, że komornik pełni swoistą funkcję publiczną, a mianowicie jest przedłużeniem postępowania sądowego, jest jak gdyby przedłużeniem ramienia wymiaru sprawiedliwości w tym znaczeniu, że jest przedłużeniem działania sądów. Sąd orzeka, następnie orzeczenie podlega wykonaniu - mówimy oczywiście o orzeczeniach wydawanych przez sądy cywilne - i to orzeczenie może być, jeżeli nie jest dobrowolnie wykonywane przez osobę zobowiązaną, a więc przez dłużnika, egzekwowane przez komornika. Poza możliwością egzekucji komorniczej, będącej w istocie egzekucją państwową, wierzyciel nie ma możliwości realizowania innej egzekucji państwowej. A więc w zasadzie działając legalnie, ma do wyboru dwie sytuacje: albo dłużnik sam uiści należność, albo egzekucja może być realizowana przez komornika.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejDuda">Wydaje nam się zatem, że w wypadku tych szczególnych funkcjonariuszy publicznych, a to są, powtarzam, w istocie funkcjonariusze publiczni, należy wyjść naprzeciw wierzycielom, którzy chcą egzekwować swoje należności. Stąd też wprowadzamy przepis, który daje wierzycielowi możliwość wyboru komornika z obszaru całego kraju po to, aby w dowolnym innym miejscu na obszarze kraju realizować egzekucję. Jest do tego specjalny przepis, który obliguje takiego wierzyciela do ponoszenia, do rozliczania kosztów poniesionych przez komornika w związku z tą egzekucją.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejDuda">Pytanie zasadnicze pana senatora, jak rozumiem, dotyczyło tego, dlaczego ten przepis nie ma charakteru fakultatywnego dla komornika, czyli dlaczego odeszliśmy od obecnie obowiązującego przepisu, gdzie rzeczywiście jest napisane, że komornik może przyjąć taką egzekucję. Otóż chcemy, proszę państwa, dać wierzycielom faktyczna możliwość wyboru. Powiedzmy sobie jasno: tutaj chodzi o specyficzną kategorię wierzycieli. Dlaczego, proszę państwa? Podczas debaty na ten temat w Sejmie podawane były przykłady, że jakiś przedsiębiorca z Przemyśla wybierze sobie przemyskiego komornika do egzekucji należności, które będą egzekwowane na obszarze Szczecina. Może się zdarzyć taka sytuacja, bo my właśnie przewidujemy, proszę państwa, że ten przepis jest swego rodzaju ukłonem adresowanym do tych największych przedsiębiorców. Stąd będą przecież wynikały dodatkowe koszty związane z dojazdami komornika, związane z dietami, z noclegami itd., itd., itd. A więc trudno sobie wyobrazić, że drobni wierzyciele, którzy mają niewielkie kwoty do egzekwowania, będą skłonni ponosić koszty dodatkowe po to, aby tę egzekucję przeprowadzał komornik z jakiegoś innego miejsca, z odległego rewiru, po to, żeby w innym, odległym rewirze dokonywać egzekucji. Jest to zdecydowanie ukłon w stronę przedsiębiorców. To jest właśnie przepis, który ma umożliwić przedsiębiorcom swobodę wyboru komornika. Dlaczego? Dlatego, że wtedy, kiedy wchodzą w grę naprawdę duże należności przedsiębiorca ma prawo, uważamy, wytypować sobie tego komornika, który jest najlepszy, tego komornika, do którego ma zaufanie, którego uważa za najlepszego. No i teraz jest kwestia zbilansowania tych dwóch interesów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: No właśnie. A jeżeli komornik nie chce tego wyboru?)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, uważamy, że to wierzyciel powinien mieć możliwość wyboru komornika i komornik powinien się temu wyborowi poddać. Takie jest nasze stanowisko. A ponieważ funkcja komornika jest funkcją szczególną, uważamy, że nie jest to sprzeczne z konstytucją. Uważamy, że taka możliwość zdecydowanie powinna być wierzycielom zapewniona. Tym bardziej, proszę państwa, że jest to, naszym zdaniem, przepis, który realizuje gest wyciągnięcia ręki do największych wierzycieli, do przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AntoniSzymański">W kontekście pytania i odpowiedzi pana ministra chciałbym zapytać, czy tego rodzaju wyciągnięcie ręki do przedsiębiorców i ich rzeczywiście dużych wierzytelności nie będzie stanowiło zagrożenia dla wierzytelności małych, na przykład alimentacyjnych. Komornik może być znakomity w egzekwowaniu dużych należności i jeśli zaczną się do niego zwracać rozmaici przedsiębiorcy z różnych stron kraju, żeby on skutecznie te duże pieniądze uzyskiwał, on może przestać dbać o to, żeby niewielkie należności, na przykład alimentacyjne czy inne, bardzo aktywnie egzekwować. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AntoniSzymański">Drugie pytanie dotyczy zarobków komorników. Komornicy są elementem, czy też dalszym ciągiem, wymiaru sprawiedliwości i ich dochody powinny pozostawać w pewnej relacji do płac sędziów, do płac prokuratorów. Z moich informacji wynika, że ich płace są często wielokrotnie wyższe niż płace wymienionych pracowników wymiaru sprawiedliwości, czyli prokuratorów i sędziów. Czy w ramach tej ustawy, a także w ramach rozporządzenia dotyczącego taks komorniczych ministerstwo dba o to, żeby te relacje były prawidłowe, były zachowane, a więc o to, żeby nie było tak zwanych kominów płacowych i żeby to było uregulowane w sposób umiarkowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejDuda">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejDuda">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Otóż proponowane przez nas brzmienie art. 8 ust. 7 zabezpiecza wierzycieli przed sytuacją, o którą pan senator pytał, a więc przed tym, że mogłoby dojść, jak rozumiem, do lekceważenia przez komornika i nierealizowania małych wierzytelności. Przepis ten, ust. 7 art. 8, brzmi następująco: „Komornik wybrany przez wierzyciela odmawia jednak wszczęcia egzekucji postępowania, egzekucji lub postępowania zabezpieczającego albo podjęcia innych czynności wchodzących w zakres jego ustawowych zadań - i tu uwaga na najistotniejszą część - jeżeli w zakresie prowadzonych przez niego egzekucji zaległość przekracza sześć miesięcy”. Ten przepis ma uniemożliwiać komornikom koncentrowanie się wyłącznie, tak jak pan senator sugeruje, na tych należnościach dużych i poszukiwaniu tych należności dużych, które dają jednorazowy duży zysk, na obszarze całego kraju z jednoczesnym lekceważeniem zgłaszanych przez wierzycieli tych należności małych, które pochodzą bezpośrednio z ich rewiru czy z rewirów sąsiednich. Jeżeli powstaną u komornika takie zaległości, to on nie może przyjmować do egzekucji wierzytelności, które pochodzą z zewnątrz. Wydaje nam się, że tak sformułowany przepis powinien stanowić dostateczną blokadę w tym zakresie. Uważamy też, że te zapisy, w połączeniu, są dla komorników korzystne, ponieważ stanowią pewną zachętę do rozwijania kancelarii. Jeżeli komornik rzeczywiście jest dobry, jest bardzo skuteczny w egzekucji, jeżeli ma skutecznych pracowników, to rozwijając swoją kancelarię, pozyskując młodych asesorów do współpracy, będzie mógł realizować więcej czynności komorniczych. A to sprzyja, jak się wydaje, nie tylko rozwojowi postępowań egzekucyjnych w dobrym kierunku, ale również i rynkowi pracy. Efekt będzie taki, że coraz więcej osób znajdzie zatrudnienie w kancelariach komorniczych, gdzie są, jak był łaskaw wspomnieć pan senator, dosyć duże pieniądze, gdzie płace są niezłe. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejDuda">Druga sprawa, sprawa wynagrodzeń. Otóż, Panie Senatorze, wynagrodzenia komorników to jest bardzo specyficzny grunt, bo tu zbiegają się dwie kwestie. Rzeczywiście te wynagrodzenia są wysokie, komornicy faktycznie zarabiają duże pieniądze. To są średnio w skali kraju kwoty rzędu 40 tysięcy zł miesięcznie w tej chwili. Co jest robione w tym kierunku, aby to były wynagrodzenia należne, aby to były wynagrodzenia należne również w odczuciu społecznym?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejDuda">Otóż, po pierwsze, w tej ustawie wprowadzamy w pewnych sytuacjach obniżenie należności, jakie będą uiszczane wobec komorników. Za moment odnajdę te przepisy, żeby je przytoczyć. Tak. Standardowa stawka wynagrodzeń wynosi obecnie 15% wartości wyegzekwowanego świadczenia, nie niżej jednak niż jedna dziesiąta i nie wyżej niż trzydziestokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. My, proszę państwa, oprócz tego standardu, wprowadzamy jednak jeszcze pewne wyjątki. Mówi o tym proponowany przez nas art. 49 ust. 1: „W przypadku wyegzekwowania świadczenia wskutek skierowania egzekucji do wierzytelności z rachunku bankowego lub wynagrodzenia za pracę komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 10% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niżej niż jedna dziesiąta i nie wyżej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego”. Czym uzasadniona jest ta propozycja? Uważamy, że takie egzekucje jak egzekucja wierzytelności z rachunku bankowego czy z wynagrodzenia za pracę są egzekucjami stosunkowo prostymi. To są takie egzekucje, przy których komornik nie musi się specjalnie napracować. Stąd też wychodzimy z założenia, że nie jest zasadne, aby stawka wynosiła tutaj aż 15%.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejDuda">Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że w komisji w tym przepisie została wprowadzona zmiana. Stawka dziesięcioprocentowa proponowana przez nas została obniżona do 8% - taka była propozycja państwa senatorów. My tę propozycje przyjmujemy, nie sprzeciwiamy się tej poprawce. Uważamy, że w tym przypadku obniżenie należności komornika po prostu jest zasadne z uwagi na potencjalny wkład pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejDuda">Ale jest jeszcze druga propozycja. To jest ust. 2 art. 49, który brzmi: „W sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 kodeksu postępowania cywilnego komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 5% wartości świadczenia pozostałego do wyegzekwowania, jednak nie niżej niż jedna dziesiąta i nie wyżej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejDuda">Te dwa ograniczenia są w istocie rzeczy ograniczeniami bardzo istotnymi, jeżeli chodzi o wynagrodzenia komorników. Biorąc pod uwagę kwestię pewnego spojrzenia na to, jakie wynagrodzenie jest rzeczywiście należne, stoimy na stanowisku, że te przepisy idą w dobrym kierunku. Dlatego też je rekomendujemy. Uważamy, że one powinny poprawić sytuację na rynku wierzytelności i na rynku egzekucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Ministrze, pokaźną kwotę zarobili komornicy, wyciągając pieniądze z systemu ochrony zdrowia. Czy ma pan kalkulację, wie pan, jaki był łączny koszt poniesiony przez system ochrony systemu zdrowia? Ile zarobili na tym komornicy od czasu, kiedy zaczęli funkcjonować? I czy ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które umożliwiło komornikom ściąganie pieniędzy z kont szpitali w Narodowym Funduszu Zdrowia poprawiło ich sytuację finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Zadawał pytanie pan senator Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejDuda">Może zacznę od końca i odpowiem, że z pewnością tej sytuacji nie pogorszyło, zważywszy na fakt, jakie to były kwoty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejDuda">Wracając do początku, do pierwszego pytania, mogę powiedzieć tylko, że nie posiadam, Panie Senatorze, takich danych. Ministerstwo Sprawiedliwości po prostu nie ma danych, które w tym momencie pozwoliłyby nam odpowiedzieć na pytanie, jaka globalna kwota została ściągnięta od systemu służby zdrowia w wyniku tych egzekucji. Tak więc nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć z uwagi na to, że my takich danych nie mamy. Jeżeli chodzi o dane o zarobkach komorników, to uzyskiwaliśmy je, ponieważ Krajowa Rada Komornicza nie chciała nam takich danych podać, z urzędów skarbowych. To są dane, które dostaliśmy niejako z resortu finansów - w ten sposób można by powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejDuda">Co do tej właśnie egzekucji z instytucji służby zdrowia to powiem, że my wychodzimy z założenia, że wspomniany przeze mnie wcześniej przepis art. 49 ust. 1, gdzie wprowadza się obniżenie taksy, po poprawce do 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż jedna dziesiąta i nie wyższej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia, a zwłaszcza ten ostatni element, to że taksa nie może być wyższa niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, wywołuje bardzo istotne, w porównaniu z tym, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory, w porównaniu z tą trzydziestokrotną wartością, obniżenie należności, jakie mogą zostać tutaj pobrane. Uważamy, że to powinno w sposób istotny poprawić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejDuda">Trzeba też jednak pamiętać, że to, że toczy się egzekucja, ma również w pewnym sensie mobilizować jednostki służby zdrowia do prowadzenia rozsądnej gospodarki finansowej. Trudno przecież nie wymagać od nich, aby taką rozsądną gospodarkę finansową prowadziły. Powtarzam jednak: po to, aby zabezpieczyć przede wszystkim interesy pacjentów, bo to głównie mieliśmy na względzie, ta stawka zostaje w sposób naprawdę istotny obniżona, To jest obniżenie samej stawki prawie że o połowę, bo z 15 do 8% i maksymalnej kwoty z trzydziestokrotności do dziesięciokrotności. Wydaje nam się, że to jest obniżenie bardzo istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kubiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszKubiak">Ja mam pytanie, dlaczego egzekucja z nieruchomości ogranicza prawo wyboru komornika. W pozostałym zakresie można korzystać z wyboru na terenie całego kraju, a zatem skąd to ograniczenie odniesione akurat do tego przypadku? I drugie pytanie dotyczące tego, czy wprowadzone zmiany spowodują ewentualnie, i jeżeli tak, to jakie, ograniczenie liczby firm windykacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejDuda">Otóż egzekucja z nieruchomości jest niejako wyłączona spod tych przepisów, które tutaj próbujemy właśnie państwu zaproponować, które chcemy wprowadzić. To jest uregulowane przepisami kodeksu postępowania cywilnego, bo to jest kwestia właściwości wynikającej z przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Ta instytucja wielokrotnie była już przedmiotem orzeczeń Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy wypowiadał się w tej sprawie, ja mam nawet ze sobą jeden z takich wyroków Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy wyraźnie wypowiedział się w uchwale z dnia 20 maja 2003 r.: prawo wyboru komornika określone w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji nie ma zastosowania do egzekucji z nieruchomości. Po prostu nie chcemy naruszać tej instytucji, uważamy, że będzie rozsądniej, jeżeli pozostanie ona w stanie niezmienionym. Z tego wynikała nasza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, mianowicie to, które odnosiło się do firm windykacyjnych, to, Panie Senatorze, wychodzimy z następującego założenia. Cała ta zmiana jest ukierunkowana na poprawienie egzekucji należności na obszarze naszego kraju. Właściwie wszystkie przepisy, które tu proponujemy, zmierzają w tym kierunku, zarówno te, które poszerzają dostęp do zawodu, jak i te, które dają możliwość zwiększenia liczby komorników w jednym rewirze oraz wyboru komornika, wszystkie one zmierzają do poprawy jakości egzekucji. Jeżeli poprawi się jakość egzekucji, to sądzę, że potencjalni wierzyciele zdecydowanie będą wybierali komornika, który jest swego rodzaju instytucją państwową, nie zaś firmę windykacyjną, bo firmy działają różnie, jedne są bardziej, inne mniej skuteczne. Generalnie wydaje nam się, że rozwiązania, które proponujemy, powinny utrudnić życie firmom windykacyjnym, powinny ograniczyć rynek firm windykacyjnych, poszerzyć dostępność do egzekucji świadczonych przez komorników, zwiększyć atrakcyjność tych egzekucji dla wierzycieli, a to z pewnością będzie ciosem dla firm windykacyjnych. Sądzę, że w takiej sytuacji na rynku pozostaną, bo bez wątpienia na wolnym rynku pozostaną jakieś firmy windykacyjne, ale pozostaną te, które działają z jednej strony uczciwie, a z drugiej strony naprawdę sprawnie. Po prostu zrodzi się konkurencja pomiędzy tymi firmami a komornikami. Wydaje się, że to zdecydowanie poprawi sytuację, zmieni pojawiającą się w tej chwili tendencję do bardzo dynamicznego rozwoju firm windykacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Ministrze, dwa zagadnienia, które mnie interesują, to świadczenia pieniężne i świadczenia niepieniężne. Czy ministerstwo w ramach świadczeń pieniężnych ostatnio... Hmm, ostatnio, to jest już dobrych kilkanaście lat. Chodzi mi o to, że najczęstszą przyczyną niemożliwości egzekucji świadczeń pieniężnych jest ucieczka dłużnika z majątkiem. Czy w ministerstwie prowadzona jest jakaś analiza istniejących teraz regulacji i podejmowane są działania zmierzające do całościowej poprawy tego systemu, który istnieje również w ramach uprawnień komorniczych do poszukiwania majątku, z którym uciekł dłużnik, i pomocy wierzycielowi w zakresie poszukiwania tego majątku?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszGałkowski">Drugie pytanie dotyczy świadczeń niepieniężnych. Tam z kolei skuteczność czy brak skuteczności egzekucji wynika najczęściej z bardzo mizernych środków, jakimi dysponuje wierzyciel czy też sąd albo komornik na skutek działania wierzyciela zmierzającego do realizacji tych świadczeń. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że zmiany przepisów, które w dalszym ciągu przewiduje się w tej ustawie, są wystarczające? Czy była prowadzona taka analiza? Jakie są ewentualne dalsze zamierzenia ministerstwa w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejDuda">Otóż, odpowiadając na zadane przez pana pytania, dotyczące - z tego, co rozumiem, głównie o to chodzi - możliwości zabezpieczenia wierzyciela przed ewentualną ucieczką dłużnika z majątkiem, powiem tak. Jeżeli chodzi o samą ustawę o komornikach sądowych i egzekucji, to wprowadzamy tu kwestię związaną z informowaniem komorników o sytuacji majątkowej. Proponowane są zmiany w art. 2, mówiłem przede wszystkim o ust. 5: organy administracji publicznej, urzędy skarbowe, organy rentowe, banki, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, podmioty prowadzące działalność maklerską, organy spółdzielni mieszkaniowych, zarządy wspólnot mieszkaniowych, inne podmioty zarządzające mieszkaniami i lokalami użytkowymi, jak również inne instytucje, są obowiązane na pisemne żądanie komornika udzielić mu informacji niezbędnych do prawidłowego prowadzenia postępowania egzekucyjnego, postępowania zabezpieczającego oraz wykonania innych czynności wchodzących w zakres jego zadań, w szczególności odnośnie do stanu majątkowego dłużnika oraz umożliwiających identyfikację składników tego majątku. Przepis art. 762 kodeksu postępowania cywilnego stosuje się tutaj odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejDuda">Następny przepis: w sprawach o egzekucję i o zabezpieczenie świadczeń alimentacyjnych lub rent mających charakter alimentów oraz w sprawach o egzekucję i zabezpieczenie świadczeń wszczętych na wniosek Skarbu Państwa, w tym na polecenie sądu lub prokuratora, niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, informacje, o których mowa w ust. 5, udzielane są nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejDuda">Otóż, proszę państwa, wychodzimy z założenia, że już te przepisy powinny poprawić sytuację, bo dają one komornikom szersze możliwości uzyskiwania informacji na temat sytuacji majątkowej dłużników, niż to było do tej pory. Wychodzimy z założenia, że już ta zmiana powinna poprawić sytuację i w tym kierunku zmierzamy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejDuda">Druga sprawa dotyczyła egzekucji świadczeń o charakterze niepieniężnym, bo zrozumiałem, że głównie o to chodziło panu senatorowi. Otóż, powiem w ten sposób. Panie Senatorze, uważamy, że jednym istotnym lekiem na braki występujące obecnie w egzekucji świadczeń o charakterze niepieniężnym jest stworzenie większej niż do tej pory konkurencji między komornikami. Można powiedzieć, że do tej pory w jakimś tam stopniu istniała konkurencja między komornikami, albowiem już obecnie można było, przypomnę o tym państwu, wybierać sobie komornika z obszaru sądu apelacyjnego. Oczywiście było tam słowo „może”, o czym wspominałem, odpowiadając na pytanie pana senatora Niesiołowskiego, które dawało możliwość, stwarzało fakultatywność, po prostu nie zobowiązywało komornika, on mógł, nie musiał przyjmować takiej egzekucji do realizacji. Powiedzmy, że w jakimś stopniu konkurencja mogła się już pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejDuda">Wydaje nam się, że dzisiaj przede wszystkim wielość komorników w jednym rewirze powinna powodować istotne zaostrzenie się konkurencji pomiędzy komornikami. Efekt będzie taki, że po prostu będą chcieli egzekwować, w pewnym sensie będzie to walka o klienta. Uważamy, że ten zwykły, znany nam wszystkim, mechanizm rynkowy w postaci walki o klienta powinien już w jakimś stopniu poprawić sytuację, wydaje się, że to rozwiązanie nie powinno tej sytuacji pogorszyć. Sądzimy, że będzie to podstawowe remedium, sposób na rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoniSzymański">Wrócę jeszcze do kwestii małych długów, w szczególności alimentacyjnych. To są setki tysięcy spraw. Komornicy bardzo niechętnie się tym zajmują, bo kwoty są nieduże. Czy pana zdaniem ta ustawa również będzie pomocna, jeżeli chodzi o te małe długi? Czy korzystano z rozwiązań, które są zaproponowane w projekcie poselskim, dotyczących Funduszu Alimentacyjnego, gdzie w ramach odbudowywania tej instytucji myśli się również o tym, żeby praca komorników była jak najbardziej efektywna, tak aby państwo musiało płacić jak najmniej za osoby zobowiązane do alimentacji? Czy posiłkowano się rozwiązaniami, które zawarte są w aktualnie procedowanym w Sejmie projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDuda">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejDuda">Właściwie odpowiedź na pierwszą część czy na pierwsze pana pytanie w istotny sposób pokrywa się z odpowiedzią, której udzieliłem wcześniej. Otóż, wychodzimy z założenia, że umożliwienie występowania wielu komorników w jednym rewirze - przede wszystkim o to tu chodzi, że w jednym rewirze będzie mogło funkcjonować wielu komorników - to jest właśnie ukierunkowanie na poprawienie warunków egzekucji wobec osób, które mają małe wierzytelności, które dochodzą przede wszystkim świadczeń alimentacyjnych. Uważamy, że wprowadzenie swego rodzaju konkurencji pomiędzy komornikami na obszarze jednego rewiru - bo przecież wierzytelności w większość przypadków będą realizowane na obszarze najbliższego rewiru, żeby nie ponosić dodatkowych kosztów, żeby wierzyciel nie musiał ponosić dodatkowych kosztów - konkurencja, która pojawi się pomiędzy komornikami - a uważamy, że ze względu na wysokość wynagrodzeń, jakie można uzyskać, wykonując zawód komornika, konkurencja pojawi się z całą pewnością, choć jest to bardzo trudny, nie oszukujmy się, i bardzo niewdzięczny zawód, dlatego też jest dobrze wynagradzany - powinna w istotnym stopniu poprawić stopień egzekwowania właśnie najmniejszych świadczeń. Wychodzimy z założenia, że tam, gdzie będzie istniała rzeczywista konkurencja, gdzie pojawi się jakiś element gry rynkowej, każda wierzytelność, która może być egzekwowana, znajdzie osobę, która będzie chciała się nią zająć. Wychodzimy z założenia, że to jest ten elementy, który poprawi sytuację osób posiadających najmniejsze wierzytelności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące tego, w jaki sposób określono parametry osób, które można powoływać na stanowisko komornika. Otóż w art. 10 w ust. 1 w pkcie 3 mówi się o tym, że osoba ta powinna posiadać nieposzlakowaną opinię. Jeśli dobrze sobie przypominam, to wcześniej było sformułowanie mówiące o nieskazitelnym charakterze. Z tego, co rozumiem, nieposzlakowana opinia jest zaświadczana dokumentem czy, nie wiem, czymś wydawanym przez Policję, uzyskiwanym w procesie wywiadu środowiskowego. Taką nieposzlakowaną opinię bardzo szybko można poszlakować. Czy to jest rozsądny zapis? Jak pan minister to widzi?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławLasecki">Druga sprawa. W art. 45 mówi się o tym, że wszczęcie postępowania powinno nastąpić niezwłocznie - wydaje mi się, że w starej ustawie był zapis mówiący o dwudziestu jeden dniach - niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania wniosku wierzyciela. W przypadku małych wierzytelności ta siedmiodniowa zwłoka może być wystarczająca, aby takiej wierzytelności nigdy nie ściągnąć. Czy pan minister mógłby się do tego ustosunkować. Jeżeli jest tu słowo „niezwłocznie”, to po co te siedem dni? Jeżeli jest słowo „niezwłocznie”, to czy nie mogłoby tu po prostu zostać „niezwłocznie”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejDuda">Odpowiadam na pytanie pierwsze, dotyczące kwestii wymagań, które są stawiane, aby można było pełnić funkcję komornika, podstawowych wymogów, które rzeczywiście określone są w art. 10 ust. 1. Otóż my wprowadzamy tu dosyć szeroki katalog wymogów, bo uważamy, że funkcja komornika jest funkcją specyficzną, jest to w pewnym sensie taki zawód, że osoba, która go wykonuje, wymaga swego rodzaju zaufania publicznego, osoba, która ma ten zawód wykonywać, musi dawać pewne gwarancje, jeżeli chodzi o ogólną sylwetkę. Chcemy, aby były to osoby, które dają gwarancję prawidłowego wykonywania zawodu nie tylko od strony czysto prawnej czy czysto prawniczej, ale również od strony moralno-etycznej. Może to jest duże słowo, ale wiemy, jak bardzo egzekucja jest dotkliwa, i wiemy, jak dużego wyczucia często wymaga prowadzenie postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejDuda">W pytaniu pana senatora pojawia się kwestia nieposzlakowanej opinii. Otóż, Panie Senatorze, rzeczywiście przewidujemy uzyskiwanie opinii, sporządzanej przez organy Policji, w której będą one charakteryzowały tę osobę na podstawie tak zwanego wywiadu środowiskowego. Otóż, nie wydaje nam się, aby ta instytucja, aby wprowadzenie takiego rozwiązania miało nieść ze sobą jakieś specjalne zagrożenia dla osób, które będą chciały ubiegać się o stanowisko komornika czy też będą już piastowały to stanowisko, ze względu na to, że ta instytucja od wielu lat funkcjonuje w odniesieniu do sędziów, prokuratorów, kandydatów na sędziów i jest instytucją sprawdzoną. Wydaje nam się, że wprowadzenie tu analogicznych rozwiązań absolutnie nie pogorszy sytuacji kandydatów na komorników. Wydaje nam się, że jest to prawidłowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Szyszka: Drugie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Było jeszcze drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, a czy w innych aktach prawnych zawarte jest pojęcie „nieskazitelny charakter”? Myślę, że jednak pojęcie „nieskazitelny charakter” jest pojęciem szerszym niż „nieposzlakowana opinia”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Tutaj, w ustawie w art. 10 ust. 1 pojawia się właśnie pojęcie nieposzlakowanej opinii.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. „Nieskazitelny charakter” jest to pojęcie szersze niż „nieposzlakowana opinia”. W związku z tym ja mam takie pomocnicze pytanie. Czy w innych aktach prawnych funkcjonuje sformułowanie „nieskazitelny charakter”? Jeżeli funkcjonuje, to czy w związku z tym także w innych aktach prawnych chce się dokonać zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDuda">Tak, w innych aktach normatywnych możemy spotkać pojęcie nieskazitelnego charakteru, rzeczywiście, ono się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Ja już nie pytam o to, dlaczego się równa w dół, a nie w górę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, było jeszcze jedno pytanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejDuda">Tak. Drugie pytanie pana senatora dotyczyło kwestii siedmiu dni, a więc art. 45a. Artykuł ten brzmi następująco: „Komornik podejmuje niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania wniosku wierzyciela, czynności niezbędne do skutecznego przeprowadzenia egzekucji lub zabezpieczenia roszczenia”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, oczywiście można dyskutować nad tym, czy ma to być siedem, trzy, dwa, jeden czy czternaście dni. Powiem tak. Przyjmujemy takie rozwiązanie z dwóch względów. Po pierwsze, uważamy, że samo określenie „niezwłocznie”, które należy interpretować czy rozwijać jako „bez nieuzasadnionej zwłoki”, to jednak mimo wszystko za mało, żeby w należyty sposób zabezpieczyć interesy wierzycieli. Pojawia się oczywiście kwestia tego, co to będzie oznaczało, że faktycznie nie było nieuzasadnionej zwłoki. To jest problem, nad którym można by dyskutować i mogłoby to prowadzić do przewlekłości postępowań, a w efekcie do swego rodzaju pokrzywdzenia wierzycieli. Z tego powodu, mimo wprowadzenia określenia „niezwłocznie”, została jednak zapisana granica czasowa „nie później niż w ciągu siedmiu dni”, a „niezwłocznie” oznacza „bez nieuzasadnionej zwłoki”. Jeżeli jest to możliwe, to komornik praktycznie natychmiast powinien zacząć działać. Jeżeli w tym momencie sytuacja w jego działalności zawodowej, w jego kancelarii jest akurat taka, że nie może podjąć czynności natychmiast, to powinien je podjąć najszybciej, jak to tylko jest możliwe, ale nie później niż w ciągu siedmiu dni. Uważamy, że ta bariera siedmiodniowa jest barierą rozsądną. Wydaje nam się, że w sposób wystarczający będzie ona zabezpieczała wierzycieli, a jednocześnie będzie dawała komornikowi możliwość wywiązania się z tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy ustawa określa bądź reguluje obowiązki komorników, jeśli chodzi o zajęcia komornicze współwłasności. Podam przykład. Kamienica jest współwłasnością, jeden ze współwłaścicieli popadł w tarapaty, w długi i następuje zajęcie komornicze jego części. Czy pozostali współwłaściciele winni być przez komornika o tym powiadomieni? A jeśli nie ma tak zwanego podziału fizycznego, to czy te współwłasności są zagrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejDuda">Proponowane przez nas rozwiązania w ogóle nie odnoszą się do tej kwestii, one tej kwestii nie regulują. Tego typu problemy rozwiązywane są przepisami kodeksu postępowania cywilnego i my w ogóle nie dotykamy tej materii w proponowanych przez nas regulacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Ministrze, pan senator Ślusarz poruszył sprawę ściągań komorniczych w służbie zdrowia. Ja chciałabym troszeczkę uściślić tę sprawę. Otóż, pan był łaskaw powiedzieć, że to zmusza szpitale do gospodarności. No, nie wszystkie długi, które powstały w szpitalu, wynikają z niegospodarności. Nie będę szeroko na ten temat mówić, bo nie jest to ta okazja, ale wiemy, że narodowy fundusz daje pieniądze na leczenie i na płace pracowników. A potrzeby szpitala są ogromne, chociażby zakup aparatury. I w tej sytuacji... Znam przypadki, gdy komornik zajmował aparaty medyczne. Jest to bardzo niebezpieczne. To jest fakt, że aparat jest majątkiem szpitala, ale ten majątek służy chorym. I w tej sytuacji zajmowanie aparatury medycznej stwarza duże zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JadwigaRudnicka">Nie wiem, czy pan minister chciałby jeszcze się czegoś ode mnie dowiedzieć na ten temat, ale jeśli mogę prosić o odpowiedź... To znaczy chodziłoby mi o niemożność zabierania przez komornika aparatury medycznej, bo to jest groźne dla zdrowia i życia pacjentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o tę sprawę i moją wypowiedź dotyczącą szpitali, ja oczywiście absolutnie nie chciałem powiedzieć, że sytuacja finansowa szpitali czy w ogóle placówek służby zdrowia, to, że w pewnych przypadkach ona jest zła, zawsze jest spowodowane tym, że one są źle zarządzane. Wiadomo, że nie zawsze jest to tym spowodowane. To się zdarza, że nie są dobrze zarządzane, ale bardzo często mają kłopoty finansowe również z innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejDuda">A jeżeli chodzi o ochronę interesów pacjentów, bo do tego się to sprowadza, no, to nie chcę tutaj mówić, że powinniśmy zaufać komornikom, że nie będą dokonywali takich egzekucji, które mogą potencjalnie zagrozić zdrowiu pacjentów, czyli, nie wiem, zabierali ze szpitala w drodze egzekucji takich urządzeń, które są urządzeniami niezbędnymi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejDuda">Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie proponujemy pewne rozwiązania, albowiem w tej chwili przygotowywana jest u nas, w ministerstwie, i jest już na zaawansowanym etapie legislacyjnym zmiana kodeksu postępowania cywilnego w zakresie egzekucji, która ma właśnie te kwestie uregulować i, no, zabezpieczyć pacjentów, zabezpieczyć placówki przed tego typu sytuacjami. Oczywiście nie w sposób bezwzględny, ale takie regulacje również wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejDuda">No, to oczywiście jest efekt wydarzeń, które miały miejsce jakiś czas temu i związane były z egzekucjami, które odbywały się w szpitalach po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Takie regulacje przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AndrzejDuda">No, z tym, że jeszcze raz chciałbym podkreślić, Pani Senator, że już te zmiany, które wprowadzamy, a mianowicie ograniczenie tych możliwości, po prostu stawek, jakie będą mogły być pobierane przez komorników, jak uważamy, powinny w istotny sposób poprawić sytuację tych szpitali, do których drzwi pukają komornicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławAdamczak">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MirosławAdamczak">Mam pytanie... Często zdarza się sytuacja, kiedy wierzyciel wyraża chęć egzekwowania przez komornika środków, z którymi ktoś tam mu zalega. Są takie sytuacje, kiedy komornik najpierw chce, żeby wpłacić 15%, a później za chwilę jest egzekucja nieskuteczna. I ten wierzyciel właściwie podwójnie traci w tej sytuacji, bo nie dosyć, że ta kwota nie jest egzekwowana, to jeszcze swoje 15% zabiera komornik.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MirosławAdamczak">Czy pan mógłby się do tego ustosunkować? Czy ta ustawa zmieni tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, no, przede wszystkim chciałbym wskazać na jedno, a mianowicie na to, czemu już się sprzeciwiałem, jeżeli chodzi o proponowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, sprzeciwiałem się wprowadzeniu tego, żeby wierzyciel na wstępie musiał płacić tę stałą opłatę, o której wspominano w proponowanych przez panów senatorów poprawkach. Mianowicie tam były te symboliczne na dzisiaj kwoty 50–100 zł, ale to było przerzucenie na wierzyciela na wstępie części kosztów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejDuda">Otóż ustawa obecna i nasza ustawa absolutnie tego nie przewidują, te koszty mają w całości obciążać dłużnika. I my dlatego też sprzeciwiamy się właśnie tamtej zmianie. Nie ma dzisiaj i nasz projekt absolutnie nie przewiduje takiej sytuacji, w której w tego typu okolicznościach, w takich zdarzeniach, przy tak prowadzonej egzekucji, obciążony byłby wierzyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam, są.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszLewandowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszLewandowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie w następującej sprawie. Otóż na stanowisko komornika może zostać powołana osoba, która, między innymi, nie była karana za przestępstwo umyślne bądź nieumyślne. A jak to się kształtuje w przypadku, gdy jest się komornikiem i takiego przestępstwa się dokona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, otóż w tej sprawie nasz projekt rzeczywiście przewiduje wprowadzenie przepisów do ustawy. Dotyczy to art. 15, gdzie wprowadzamy przepisy regulujące kwestię zawieszenia komornika z jednej strony, a z drugiej strony również odwołania komornika. I jeżeli chodzi o przyczyny zawieszenia komornika, to art. 15 ust. 1 stanowi, iż minister sprawiedliwości zawiesza komornika w czynnościach, jeżeli przeciwko komornikowi jest prowadzone postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Czyli już w takiej sytuacji minister sprawiedliwości ma obowiązek zawiesić osobę, która piastuje stanowisko komornika, tylko już wtedy, kiedy toczy się postępowanie o umyślne przestępstwo. A gdy wobec takiej osoby zostanie wydane orzeczenie, to - mówi o tym ust. 4 art. 14 pkt 4 - minister sprawiedliwości odwołuje komornika z zajmowanego stanowiska, jeżeli został prawomocnie skazany za umyśle przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejDuda">Tak że ta kwestia jest w tej chwili... Nasza propozycja zmierza w kierunku podwójnego uregulowania tej sytuacji, kiedy byłby problem przestępstwa. Nie chcę mówić: przestępstwo zostałoby dokonane, bo na etapie zawieszenia my jeszcze nie wiemy, czy przestępstwo zostało dokonane, czy nie zostało dokonane. Prawda? A więc tutaj zawieszenie jest właśnie po to, żeby potencjalnych wierzycieli i dłużników, no, zabezpieczyć przed działalnością takiego komornika, który ma problem, na razie tylko ma problem. Ale w momencie gdy zostanie on skazany prawomocnym orzeczeniem, no, to wtedy rzeczywiście będzie to absolutna podstawa do odwołania go z zajmowanego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, pan powiedział, że samorząd komorniczy - dobrze używam tej nazwy? - odmówił przekazania danych dotyczących poziomu ściągalności komorniczych. Wcześniej powiedział pan, że komornicy reprezentują państwa przy tego typu czynnościach, są jakby dłuższą ręką wymiaru sprawiedliwości. Jak w związku z tym wyobraża pan sobie to, jako minister, że w dalszym ciągu będą się państwo spotykać z taką odmową. Jak pan uważa, że to trzeba zmienić? Czy państwo proponują zmiany nowelizujące odpowiednie akty prawne, które by nakazywały komornikom przekazywanie państwu takich informacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Pani Senator, ja chciałbym sprostować pewną kwestię, którą pani senator tutaj poruszyła, a mianowicie nie odmówiono nam przekazania danych dotyczących poziomu ściągalności...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejDuda">...tylko wynagrodzeń, zarobków komorników.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No, ale zarobki od ściągalności...)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejDuda">Nie, pytanie, jakie było zadane na etapie... To było już jakiś czas temu...</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, chodzi oczywiście o zarobki.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AndrzejDuda">To dotyczyło zarobków. I w kwestii zarobków rzeczywiście odmówiono nam precyzyjnej odpowiedzi i musieliśmy uzyskać te dane z resortu finansów, powiedzmy. Ale jeżeli chodzi o inne dane, to nasza współpraca z samorządem komorniczym, jak uważamy, układa się całkiem dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym mam następne pytanie. Przecież wiadomo, że skoro ściągalność czy zarobki kształtują się na podstawie procentów określonych w ustawie, to takie dane są potrzebne, w momencie gdy pada pytanie w stronę pana czy innych ministrów, tak żeby można było na nie odpowiedzieć. Ja sobie nie wyobrażam, żeby osoby, które państwa reprezentują, odmawiały przekazywania tego typu danych, bo jedno wiąże się z drugim. Zarobki są, według ustawy, odzwierciedleniem procentu - zgadza się? - od ściągalności. W związku z tym, wie pan, ja sobie nie wyobrażam, że odmawiano udzielania takich informacji ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">I ja zadaję dodatkowe pytanie: co dalej w związku z tym, że odmówiono udzielenia tych informacji...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I co dalej?)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogdanBorusewicz">...i co dalej? Czy ministerstwo chce wprowadzić jakiś zapis do aktu prawnego regulującego funkcjonowanie samorządu komorniczego, czy ministerstwo uważa, że nic nie należy robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejDuda">Odpowiadam na państwa pytania: my nie planujemy w tej chwili wpisania jakiegoś specjalnego przepisu obligującego samorząd do ujawnienia wysokości zarobków komorników. Uzyskaliśmy takie dane i one były dla nas wystarczające do tego, aby prowadzić prace legislacyjne w odpowiednim kierunku i móc odpowiadać również na pewne zarzuty, jakie były podnoszone przez samorząd komorniczy. Jeśli chodzi z kolei o pierwszą część pytania zadanego przez panią senator, to, Pani Senator, mimo wszystko to nie jest taka prosta sprawa, żeby ustalić poziom zarobków, dlatego że nam chodziło o poziom zarobków po odliczeniu kosztów, a to jest problem już bardzo złożony i na podstawie samego poziomu ściągalności ciężko jest to oszacować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana Piotra Zientarskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie Krajowej Rady Komorniczej! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PiotrZientarski">Moje wystąpienie pragnę sprowadzić do kilku kwestii, które na gruncie ustawy, tego projektu uchwalonego przez Sejm, w mojej opinii, mają charakter kluczowy i które jednocześnie można sprowadzić do wspólnego mianownika, jakim jest zgodność regulacji ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PiotrZientarski">W niedalekiej przeszłości byliśmy świadkami orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwietnia 2006 r. oraz z dnia 18 listopada 2006 r. stwierdzających niekonstytucyjność zapisów zwalniających pewne kategorie osób z obowiązku odbywania aplikacji adwokackiej, radcowskiej, zawartych w ustawie - Prawo o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PiotrZientarski">Trudno zgodzić się z tezą, iż w przypadku procedowanej w dniu dzisiejszym ustawy o komornikach sądowych może być inaczej. Art. 10 ust. 5 pkty 1, 2 i 3 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w brzmieniu nadanym mu przez ustawę zmieniającą stanowi niemal lustrzane odbicie uchylonych przepisów zawartych w ustawach o adwokaturze i radcach prawnych. Stoimy więc przed wyborem: kolejny raz uchwalić prawo, które zostanie poddane druzgocącej, a jednocześnie słusznej krytyce Trybunału Konstytucyjnego, lub z pokorą przyjąć popełnione błędy i na ich podstawie nie dopuścić, aby w polskim porządku prawnym pojawiły się one kolejny raz.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PiotrZientarski">Dostęp do zawodów prawniczych dla młodych ludzi jest konieczny i doskonale rozumiem potrzebę zmian, jednak muszą one uwzględniać normy konstytucyjne, co będzie możliwe, jeżeli uwzględnimy argumenty sędziów trybunału. Należy podkreślić i powtórzyć, iż w przedmiotowej ustawie znajdują się zapisy, które już raz spotkały się z negatywną oceną sędziów trybunału.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PiotrZientarski">Kolejna kwestia, na którą pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, dotyczy rewolucyjnego rozwiązania w zakresie prawa wierzyciela do wyboru komornika. W ramach przyznanego wierzycielowi uprawnienia może on dokonać wyboru komornika na terytorium całego kraju. Rozwiązanie to, na co wskazano w uzasadnieniu projektu, ma stanowić wyraz komercjalizacji działalności egzekucyjnej. W kontekście prawnoporównawczym pragnę nadmienić, iż zgodnie z dotychczasowymi regulacjami prawo wyboru komornika ograniczane było do obszaru właściwości sądu apelacyjnego. Komercjalizacja prowadzić będzie do nieuchronnej komercyjnej rywalizacji między kancelariami komorniczymi. Powstanie paradoksalna sytuacja, w której konkurować ze sobą będą organy władzy publicznej, gdyż komornik jest właśnie takim organem.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PiotrZientarski">Chcę jeszcze w uzupełnieniu podkreślić, co już znajdowało wyraz w pytaniach do pana ministra, kwestię pozycji samego dłużnika, bo przecież nie chodzi tylko o uprawniania wierzyciela, który ma mieć to uprawnienie niczym nieograniczone. Pan minister twierdził, że na pewno będzie to dotyczyło największych egzekucji, największych wierzycieli. Ale przecież z tych przepisów to nie wynika. Przecież tego rodzaju uregulowanie, jakie jest, właściwie obliguje komornika do zajęcia się każdą sprawą, nawet najdrobniejszą. Ja znam z doświadczeń zawodowych, wieloletnich, sytuacje tego rodzaju, że niekiedy wierzyciel chce przez działalność egzekucyjną jeszcze jakby wprowadzić dodatkową dolegliwość właśnie dłużnikowi. No, ja znam takie sytuacje, nawet w sprawach alimentacyjnych... Czasem tłumaczę klientce, że skoro on płaci dobrowolnie, to nie ma potrzeby zgłaszania wniosku egzekucyjnego. Nie, on musi jeszcze ponieść dodatkową karę. I tak bardzo często bywa.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PiotrZientarski">A więc, proszę państwa, może być sytuacja tego rodzaju, że w drobnej sprawie wierzyciel złoży wniosek egzekucyjny po to, żeby jeszcze wzmóc dolegliwość u tego dłużnika, a przecież pozycja dłużnika też powinna być chroniona. Przecież to nie może być tak, że dłużnik będzie odpowiadał tylko za widzi mi się wierzyciela, że z Rzeszowa do Szczecina będzie jeździł komornik i egzekwował drobne należności, bo nie będzie mógł odmówić. A niekiedy może być tak, że ten wierzyciel zapłaci za te wydatki, zdając sobie sprawę, że oczywiście to odzyska.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PiotrZientarski">Pozostaje jeszcze problem nie tylko zwrotu tych wydatków, ale przecież i czasu, ekonomii, można powiedzieć, pracy komornika, bo on ma zwracane tylko wydatki, ale przecież w tym czasie mógłby skutecznie w okręgu sądu apelacyjnego egzekwować, realizować wnioski, a przecież ograniczenie do sądu apelacyjnego to jest, jak uważam, pozostawienie wierzycielom bardzo dużej możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PiotrZientarski">Tak że absolutnie sprzeciwiam się tego rodzaju przepisowi, który nie tylko spowoduje niewłaściwe ekonomicznie, że tak powiem, wykorzystanie czasu komornika i dodatkowe nieprzewidziane dolegliwości finansowe dłużnika, ale również będzie powodował tę niewłaściwie rozumianą, w moim przekonaniu, komercjalizację i konkurencję. Oczywiście zwiększenie liczby komorników w rewirze spowoduję tę zdrową konkurencję, przyspieszy postępowanie egzekucyjne. To tak, ale nie w ten sposób, jak się to proponuje.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PiotrZientarski">Ponadto w kontekście szerokiego prawa wyboru komornika należy również uwzględnić sytuację dłużnika, o której już mówiłem. Dłużnik, mimo iż pozostaje podmiotem winnym wszczęcia egzekucji, powinien mieć zabezpieczone pewne prawa, jak choćby swobodę dostępu do akt, zgodnie z realizacją zasady jawności postępowania, o której mówi art. 9 k.p.c., oraz prawo do obrony. Przeszkodą w realizacji owych praw będzie odległość pomiędzy siedzibą dłużnika a organem prowadzącym postępowanie, która może wynosić, jak już wspominałem, kilkaset czy nawet tysiąc kilometrów. Przekazanie do komornika egzekucji z terenu kraju powoduje również przeniesienie całego aparatu sądowego nadzoru nad działalnością komornika do właściwego sądu rejonowego, przy którym działa komornik.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PiotrZientarski">Chciałbym też zwrócić uwagę, iż to nie swoboda wyboru komornika stanowi o skuteczności egzekucji. Na skuteczność egzekucji ma wpływ wiele różnego rodzaju przyczyn, na przykład wyzbywanie się majątku przez dłużników; z takimi zachowaniami najlepszy komornik nie jest w stanie sobie poradzić. Jako przykład można wskazać Francję, w której swoboda wyboru komornika jest ograniczona do właściwości sądu pierwszej instancji, a mimo to skuteczność egzekucji we Francji oscyluje na poziomie 75%, zaś w Polsce na poziomie 40%. Wskazuje to jednoznacznie, iż nie ma związku pomiędzy szeroko określanym prawem wyboru komornika a skutecznością egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PiotrZientarski">Ostatnim problemem, na który pragnę zwrócić państwa uwagę, jest uprzywilejowanie Skarbu Państwa w zakresie kosztów związanych z prowadzeniem egzekucji. Zgodnie z art. 1 pkt 37 ustawy procedowanej w dniu dzisiejszym komornik w sprawach niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, wszczętych na wniosek Skarbu Państwa, w tym na polecenie sądu lub prokuratora, obowiązany jest prowadzić postępowanie bez wezwania wierzyciela do uiszczenia zaliczki. Podobne rozwiązanie zastosowano w art. 1 pkt 41 ustawy, zgodnie z którym w sprawach o zabezpieczenie roszczeń niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, wszczętych na wniosek Skarbu Państwa, wierzyciele nie mają obowiązku uiszczania opłaty za dokonanie zabezpieczenia. Źródło uprzywilejowania Skarbu Państwa wynika również z treści art. 1 pkt 46.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PiotrZientarski">Pojawiają się tu także wątpliwości natury konstytucyjnej, wobec treści art. 32 ust. 1 konstytucji, statuującego zasadę równości podmiotów wobec prawa. Na gruncie postępowania egzekucyjnego konstytucyjna zasada równości realizowana jest poprzez zasadę równości stron postępowania. Szczególna ochrona podmiotów reprezentujących mienie państwowe stanowiła już przedmiot rozważań Trybunału Konstytucyjnego; w wyroku z dnia 9 stycznia 2007 r. za niekonstytucyjne uznano rozwiązania chroniące w sposób szczególny podmioty reprezentujące mienie państwowe. W kontekście zwolnienia Skarbu Państwa od ponoszenia kosztów egzekucji mamy do czynienia właśnie z takimi rozwiązaniami, które szczególny, uprzywilejowany statut nadają podmiotom reprezentującym mienie państwowe. W rozwiązaniu przyjętym w ustawie kolejny raz odczytuję zagrożenie brakiem zgodności ustawy z konstytucją. Wysoki Senacie, stoimy przed takim wyborem: uchwalić ustawę, której konstytucyjność budzi poważne i uzasadnione wątpliwości, czy uchronić polski porządek prawny przed kolejnym bublem legislacyjnym, który na pewno, w razie uchwalenia, stanie się przedmiotem rozważań Trybunału. Dlatego ja składam pierwszy wniosek o odrzucenie ustawy. Doceniam pracę Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Już sam fakt, że wprowadzono siedemnaście poprawek, świadczy o tym...</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PiotrZientarski">Już kończę...</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PiotrZientarski">Już, już kończę, nie chciałbym korzystać z następnego... Tak że króciutko.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PiotrZientarski">Nie będę omawiał poprawek, chcę tylko powiedzieć, że właściwie z nimi się zgadzam. Należy jedynie zastanowić się nad poprawką dziesiątą, zastanowić się, czy ten termin trzydniowy zamiast siedmiodniowego nie jest za krótki. Bo może być nierealny, takie mam informacje z samorządu komorniczego. Może ewentualnie wpisać tu: pięć dni? Należy się też zastanowić nad tymi 10%, nad tym, czy to ma być 8 czy 9%. Tę kwestię też poddaję pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PiotrZientarski">Ponadto składam dwanaście innych poprawek - nie ma już czasu na ich omawianie - i dwie poprawki wspólnie z senatorem Smoktunowiczem, dotyczące właśnie kwestii wyboru, a właściwie obligu przyjęcia każdej sprawy przez komornika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bentkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam, przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam panów senatorów. Pan senator zarzucił nas poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Bentkowski jako sprawozdawca?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie, nie jako sprawozdawca, ale jako dyskutant, tym bardziej, że usłyszałem wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziwię się, że go składa właśnie Platforma, firma albo instytucja, która myśli racjonalnie. Pan jako praktyk, Panie Senatorze Zientarski, wie dokładnie, że są olbrzymie mankamenty w pracy komorniczej. Chociażby to, co pan stwierdził na końcu, że mamy tylko 40% skutecznych egzekucji, moim zdaniem powoduje konieczność szukania rozwiązań, które tę egzekucję usprawnią. Wysunięta przez was propozycja odrzucenia tej ustawy tym bardziej budzi zdziwienie, że pan przyznaje, iż wprowadzenie chociażby tylko tej poprawki, która ustanawia wielość kancelarii w jednym rewirze, jest na tyle rewolucyjne, że dla tej jednej poprawki warto tę ustawę popierać. Wy jednak, z uwagi na inne, drobniejsze sprawy, proponujecie odrzucenie tej ustawy, wiedząc, że szkodzicie tym samym wymiarowi sprawiedliwości, bo jeśli ustawa nie wejdzie w życie, to zostanie utrwalony stan obecny, który jest zły. Dlatego wydaje mi się, że trzeba chyba zrewidować swoją postawę i wybiórczo kwestionować to, co się panom nie podoba, ale przyznać też rację, że pewne rozwiązania są bardzo dobre i powinny być popierane.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderBentkowski">Odnosząc się do wypowiedzi pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, powiem, że komornicy na własne życzenie - siedzą tu przedstawiciele samorządu - doprowadzili do takiego stanu, jaki jest. Panowie senatorzy pytali, jakie są wynagrodzenia komorników. Myśmy w pracy nad tą ustawą - a miałem okazję pracować nad wszystkimi zmianami, które były wprowadzane od 1997 r. - też zadawali takie pytanie. Proszę państwa, łatwo będzie odrzucić argumenty, że propozycje rozwiązań finansowych w ustawie są złe, bądź za wysokie, bądź za niskie, jeżeli będziemy znali te wynagrodzenia. Proponowałem, ażeby przewodniczący komisji wskazał pięćdziesiąt kancelarii w Polsce, gdzie komornicy przedstawią swój PIT z roku poprzedniego. Wtedy państwo odmówiliście udzielenia takiej informacji. To stworzyło przekonanie, że wasze zarobki są na tyle wysokie, że wręcz wstydliwe jest przedstawienie ich do wglądu komisji. Trudno się dziwić, że teraz rozwiązania są takie, a nie inne, i dalej takie będą. Ale sami dokładnie wiecie, że w tej ustawie są zapisy, które pozwalają już teraz kontrolować was bardzo dokładnie, także wasze zarobki. Prezes sądu na koniec każdego roku będzie miał dokładne rozeznanie, ile komornik zarobił w roku poprzednim. Stało się tak na wasze życzenie. Przecież zmiana ustawy w art. 3, czyli wprowadzenie w ust. 3 zapisu, że prezes sądu może kontrolować kancelarię - nie tylko może, ale nawet ma obowiązek kontrolować ją w zakresie finansowym przez upoważnioną osobę, a więc przez audytora - spowoduje, iż na koniec roku dostanie doskonałe sprawozdanie mówiące o tym, jakie są dochody komornika, jakie są koszty prowadzonych egzekucji, na ile egzekucja jest skuteczna i jakie w efekcie są zarobki komornika.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderBentkowski">Nikt nie wspomniał tutaj o tak zwanej instytucji umarzania postępowań. Traktujecie sprawę umorzoną jako załatwioną, a to nie jest sprawa załatwiona, to nie jest wyegzekwowane roszczenie. Dla mnie sprawa jest załatwiona tylko wtedy, gdy roszczenie jest wyegzekwowane. U nas jest 30% umorzeń. A więc albo rzeczywiście nasze społeczeństwo jest dramatycznie biedne i nie ma możliwości wyegzekwowania świadczeń od dłużnika, albo też egzekucja jest za mało dociekliwa. I właśnie tworząc wielość kancelarii komorniczych w ramach jednego rewiru, chcemy zmusić komorników do tego, żeby pracowali bardziej efektywnie, żeby komornikom też opłacało się egzekwować te drobne sprawy, o których tu mówił pan senator Szymański. Przecież komornicy to są ludzie inteligentni, to są dobrze wyszkoleni prawnicy i wiedzą, jak omijać prawo. Ja na przykład nigdy nie wpadłbym na to, że komornik, który przecież jest wybrany przez wierzyciela, do którego wierzyciel skierował wnioski egzekucyjne, spakuje na przykład sto wniosków egzekucyjnych, które mu się nie podobają i wyśle do swego kolegi, według właściwości, na drugim końcu miasta, na przykład Warszawy. Bo on ma tych drobnych wniosków, na przykład z telekomunikacji, za dużo. Wysyła więc koledze. Jest to wbrew prawu, ale samorząd komorniczy na to nie reaguje. Dzisiaj rzeczywiście może pana oburzać to, że rozszerzenie możliwości dotyczących egzekucji, możliwości wyboru komornika na całą Polskę może powodować określone konsekwencje. To prawda, zwłaszcza panie, które dochodzą egzekucji alimentacyjnych, bywają wyjątkowo złośliwe, wykorzystując decyzję komornika do dodatkowej represji przeciwko zobowiązanemu do płacenia. I mimo że on płaci na czas, pani woli, żeby to robił komornik. Ale to są sporadyczne przypadki. Dzisiaj także komornik może być wybrany do egzekucji świadczeń w Szczecinie - w Rzeszowie, żeby trzymać się waszego przykładu - bo w tych uprzywilejowanych przypadkach egzekucji taki wybór może być dokonany.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym się odnieść do poprawek, które zakwestionował pan minister.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AleksanderBentkowski">Jestem przekonany, że druga poprawka, dotycząca negocjacji, będzie kiedyś wprowadzona. Ministerstwo jak było kostyczne w swoim myśleniu, tak nadal jest kostyczne. Panie Ministrze, pan tego nie pamięta, bo pan w tym czasie pracował jeszcze spokojnie w Krakowie. Pan nie zdaje sobie sprawy z tego, ile było trzeba trudu, ażeby przekonać ministra, by się zgodził na to - nie zgodził się, bo zostało mu narzucone przez Sejm - żeby wybór był dokonywany w ramach jednej apelacji. To się w głowach nie mieściło przedstawicielom ministerstwa. Ministerstwo mówiło, że przecież natychmiast będą spory, zbiegi egzekucji, że będą nieprawdopodobne problemy egzekucyjne. I cóż się okazało? Okazało się, że wszystko jest w porządku, że nie ma żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AleksanderBentkowski">Pan się odwołuje do kodeksu postępowania cywilnego. Mówi pan o mediacji. Panie Ministrze, pan wie o tym, że w naszym prawie mediacja jest martwą instytucją i długo jeszcze taką pozostanie. Ale zachęcanie komorników do tego, żeby to robili bez możliwości wynagrodzenia, to jest nonsens. Bo jeżeli on mediuje, a potem zajmie majątek i weźmie 15%, to do niczego nie jest potrzebna ta mediacja, niepotrzebny mu żaden k.p.c. Tutaj jest nie mediacja, tylko negocjacje. Negocjacje po to, żeby doprowadzić do szybszej egzekucji i szybszego uzyskania świadczenia dla wierzyciela i niższego obciążenia dla dłużnika, bo wynoszącego tylko 10%. Jest to zachęta dla dwóch stron. Jeżeli komornik przekona dłużnika, że płacąc od razu będzie miał koszty tylko 10% i dłużnik to zrozumie, to jest to z korzyścią dla wierzyciela, bo on ma natychmiast zapłacone. Gdzie i co stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić tę instytucję? Ale nie, ponieważ jest nowa, to boicie się jej. A ona funkcjonuje w innych krajach. Nic nowego, nadzwyczajnego nie wymyśliliśmy. A więc nie warto czasem się sprzeciwiać nowym instytucjom, bo niekoniecznie ta nowość musi być zła.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AleksanderBentkowski">Drugi zarzut, mówiący o tym, że ta stała opłata sprowadzi się do tego, iż może opóźnić egzekucję. Panie Ministrze, proszę czytać dokładnie przepis. Komornik nie może uzależnić wszczęcia egzekucji od tej opłaty. On musi wszcząć egzekucję i wezwać wierzyciela do zapłaty 50 zł. A jeżeli wierzyciel będzie uparty i nie zapłaci? To nie zapłaci. To koniec. Egzekucja musi być prowadzona. Nie ma więc żadnego ryzyka, a wprowadza się przynajmniej jakieś zabezpieczenie dla tych nowo powstających kancelarii. Pan mówi, że przecież mogą brać zaliczki. Panie Ministrze, pan wie...</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#AleksanderBentkowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#AleksanderBentkowski">... bardzo dokładnie, że art. 39 mówi: możesz brać zaliczkę. Ale tylko za czynności poza swoim rewirem. A jeżeli jest rewir jednego powiatu i nie ma możliwości brania zaliczki? W jakim więc stopniu pan odsyła do... Chyba że pan zachęca komorników do robienia nowych przekrętów? Jest tu pani prezes. Macie taki niebezpieczny zapis, chyba art. 11, który mówi, że komornik może brać zaliczkę na czynności zmierzające do pozyskania informacji o majątku dłużnika. No, nie daj Boże! Jeżeli będzie korzystać z tego przepisu w każdej sprawie i brać zaliczkę, to rzeczywiście opóźnicie egzekucję w każdej sprawie w diametralny sposób. Ale wtedy narazicie się na to, że następnym razem parlament uderzy was jeszcze mocniej. Tak że trzeba się pilnować i nie nadużywać prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w dosyć prostej sprawie, którą zresztą podnosił pan senator Zientarski. To jest kwestia przekazania wierzycielowi uzyskanych w egzekucji środków materialnych. Po prostu termin trzydniowy, który jest w poprawce dziesiątej, jest terminem zbyt krótkim. Trzeba bowiem uwzględnić jedną rzecz - jeżeli te pieniądze pojawiłyby się na koncie kancelarii komorniczej w piątek, to w tym momencie okazuje się, że to nie są trzy dni, tylko po prostu jeden dzień. W związku z tym, że pan senator Zientarski złożył wniosek o pięć dni, ja złożę o cztery dni, żebyśmy mogli tę sprawę popchnąć. W każdym razie dwa dni byłyby tu lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Laseckiego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrzysztofPutra">Nie ma. To znaczy, że już nie zabierze głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Raczej nie.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Kubiak ma głos.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszKubiak">Zmieniana ustawa o komornikach sądowych i egzekucji jest sprzed dziesięciu lat. Komornik wszczyna egzekucję na wniosek wierzyciela, czyli nie dyskutuje z tytułem egzekucyjnym, który otrzymał. Realizuje wniosek, który określił wierzyciel. Tak więc, jeżeli wierzyciel skierował wniosek przeciwko szpitalowi, przeciwko służbie zdrowia, jest to moralnie nieuzasadnione, że sprzęt, który ma służyć do leczenia, ma być zajmowany i jest licytacja. Jeżeli natomiast wierzyciel tak określił wniosek, to komornik jest nim związany.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanuszKubiak">Chciałbym również wrócić do tej nowelizacji, która dotyczy zmniejszenia należności związanych z wierzytelnościami - z wynagrodzenia za pracę i z rachunków bankowych. Przepisy kodeksu postępowania cywilnego nie określają, żeby wierzyciel podał numer rachunku bankowego. Ma podać bank. Wierzyciel poda, na przykład, że to ma być bank w Warszawie, nie określając oddziału, specyfikacji, nawet dokładnej nazwy. Komornik będzie musiał prowadzić egzekucję z książki telefonicznej stu banków. Będzie musiał wysłać do stu banków wezwanie o zajęcie rachunku. Okaże się, że po wysłaniu tego wezwania i tego zajęcia akurat dłużnik ma ten swój rachunek w banku w Łomiankach, czyli te czynności, których dokonał tutaj komornik, były bezprzedmiotowe, bo nie doprowadziły do zajęcia tego rachunku. Senat natomiast zmniejsza opłatę o kolejne 2%. Tak jak zauważył słusznie minister sprawiedliwości, będzie to obniżenie z 15% do 8%, prawie o połowę. Czyli poprawka Izby refleksji, obniżającej opłatę w tym zakresie, jest w tym przypadku bardziej restrykcyjna niż sam projekt, który przyszedł z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanuszKubiak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę właśnie na te małe kwoty. Oczywiście nieraz i te małe kwoty są znaczące dla wierzyciela, ale prowadzenie egzekucji jest tak, a nie inaczej określone, na takich, a nie innych przepisach. I również to musi wykonywać komornik. Idealnym rozwiązaniem byłaby taka sytuacja, żeby nie było dłużnika albo dłużnik wywiązywał się ze swego zobowiązania. Komornik nie byłby wtedy potrzebny i nie byłoby problemu z realizacją oczekiwań wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanuszKubiak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na egzekucję z ruchomości. Z przekazanych mi informacji wynika, że jest to około 10% należności uzyskiwanych przez komornika. Egzekucja z nieruchomości jest bardziej czasochłonna i pozostaje na starych zasadach. Dlatego uważam, że wprowadzenie i utrzymanie zapisów znajdujących się w propozycji, która przyszła z Sejmu, dotyczącej egzekucji z rachunków bankowych, jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanuszKubiak">No i składam drugi wniosek, wniosek, żeby wydłużyć, tak jak przed chwilą było mówione, do czterech dni termin wynikający z art. 22. Bo w wypadku, gdy komornik otrzyma ten wyciąg piątkowy po 24.00, a w sobotę i niedzielę bank nie pracuje, czyli faktycznie otrzyma go w poniedziałek, ten termin trzydniowy jest niezasadny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszGałkowski">Może zacznę od krótkiej refleksji dotyczącej obaw o wysokość wynagrodzeń komorników. Otóż wydaje mi się, że tendencja, jaką powinniśmy przyjąć, powinna być odwrotna: nie powinniśmy się martwić o nadmierne zarobki komorników, powinniśmy się raczej martwić o zbyt niskie wynagrodzenia sędziów, prokuratorów czy pracowników związanych z wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanuszGałkowski">Powiem w ten sposób: tak naprawdę to czynności egzekucyjne czy też egzekucja w ramach wymiaru sprawiedliwości, generalnie rzecz biorąc, oznaczają prawdziwy wymiar sprawiedliwości. Bo, proszę państwa, wyroków, które wierzyciele, zarówno świadczeń pieniężnych, jak i niepieniężnych, posiadają i którymi dysponują, jest wiele. Jest też wiele takich, które można sobie spokojnie oprawić w ramkę, powiesić i zastanawiać się, co dalej. Tak naprawdę skuteczność wymiaru sprawiedliwości to jest skuteczność egzekucji. I o ile w wymiarze sprawiedliwości w sferze karnej egzekucja jest w miarę skuteczna, powtarzam: w miarę skuteczna, to w wymiarze sprawiedliwości w sferze cywilnoprawnej jest ona, niestety, bardzo nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanuszGałkowski">I zamykając tę refleksję ogólną propozycją poprawki, jaką chcę złożyć, powiem, że chodzi głównie o poprawkę w zakresie wysokości opłat przy egzekucji świadczeń niepieniężnych. Oczywiście aby nie obciążać nadmiernie wierzyciela, a komornikowi dać możliwość wykonywania egzekucji świadczeń niepieniężnych, ale równocześnie obarczyć dłużnika świadczeń niepieniężnych rzeczywistą dolegliwością w związku z brakiem wykonywania świadczeń niepieniężnych dobrowolnie, bo przecież on może wykonać to świadczenie niepieniężne zaraz po wyroku, nie czekając na egzekucję komorniczą, ale jeżeli dopuszcza do zabezpieczenia i dalszej egzekucji świadczenia niepieniężnego przez komornika, często bezskutecznego właśnie w wyniku małego instrumentarium, jakim dysponują komornik czy też wierzyciel... Uważam, że tym instrumentarium w obecnej ustawie komorniczej może być wysokość opłaty stałej. I moja poprawka mówiłaby, że komornik po dokonaniu zabezpieczenia roszczeń niepieniężnych ma prawo wyegzekwować od dłużnika opłatę stałą w wysokości do trzykrotności opłaty stałej. Zdanie następne: po przeprowadzeniu egzekucji świadczenia niepieniężnego komornik ma prawo wyegzekwować od dłużnika opłatę stałą w wysokości do dziesięciokrotności wysokości opłaty stałej. I zdanie trzecie: w przypadku, gdy dłużnik świadczeń niepieniężnych nie spełnił go na pierwsze wezwanie komornika, wysokość opłaty stałej egzekwowanej przez komornika od dłużnika może wynieść do pięćdziesięciokrotności wysokości opłaty stałej za każdą próbę wykonania świadczenia niepieniężnego. Ta opłata stała w tej chwili wynosi mniej więcej 1 tysiąc 250 zł. Jeżeli dłużnik będzie musiał zapłacić 12 tysięcy 500 zł za brak wykonania na pierwsze wezwanie, a pięciokrotność tego za każdą próbę podjętą przez komornika, to może dłużnicy świadczeń niepieniężnych zastanowią się nad tym, czy należy dalej kpić z wymiaru sprawiedliwości, czy też poddać się egzekwowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę niewiążącą się bezpośrednio z ustawą, nad którą dzisiaj pracujemy, ale wiążącą się generalnie z pracą komorników, syndyków i instytucji w sytuacjach, w których dochodzi do konieczności licytowania majątków, licytowania składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo, dzisiaj mamy taką oto sytuację, że informacja o licytacji to czasami jest jedynie ogłoszenie w sądzie, ogłoszenie w prasie lokalnej, a niekiedy chodzi o licytację znaczących środków majątkowych. To wielokrotnie wywoływało przeróżne wątpliwości związane z tym, że sumy, które były uzyskiwane ze sprzedaży środków majątkowych, były stanowczo zaniżone, co skłaniało do zastanowienia się, skłaniało do poglądu, że część z tych licytacji była po prostu w jakiś sposób przygotowywana, nie była rzetelna, nie była uczciwa. To są najczęściej sprawy nie do udowodnienia i trudne do ścigania. Musimy jednak się zastanowić, jakie rozwiązania można zastosować, aby takich sytuacji po prostu uniknąć, a przynajmniej znacząco je utrudnić.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzySzmit">Myślę, że kluczową sprawą jest sprawa informowania o składnikach majątkowych, o majątkach, które są przeznaczane do licytacji. Dzisiaj, wobec powszechności Internetu, wobec powszechności stosowania tej techniki informacyjnej, wydaje się bardzo ważne, aby na komorników, na syndyków, ale również na urzędy państwowe, chociażby na urzędy celne, które sprzedają znaczące składniki majątkowe, nałożyć obowiązek, żeby o swoich zamierzeniach, swoich pracach po prostu informowali w internecie. To oczyści atmosferę, wyeliminuje wiele sytuacji wywołujących wątpliwości, czy składniki majątkowe są sprzedawane po stosownej cenie, po prostu adekwatnej do ich wartości. Jest to w interesie zarówno wierzycieli, jak i dłużników. Wierzycieli, bo będą mogli w pełni odzyskać swoje należności, i dłużników, bo nie stracą do końca majątku, na który często pracowali przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzySzmit">W związku z tym zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o podjęcie prac w tym zakresie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RafałŚlusarz">Cieszę się, że poddajemy regulacji zawód komornika. Mój żal wynika zaś z tego, że te regulacje idą zbyt blisko. Uważam, że należałoby pójść znacznie dalej w tych regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RafałŚlusarz">Wiem, że zawód komornika jest zawodem trudnym, jak pan minister powiedział, i czasami nieprzyjemnym. Ale moje współczucie dla tego zawodu i otwarcie na jego troski są porównywalne do współczucia komorników dla dyrektorów szpitali, pracowników tych szpitali i pacjentów tych szpitali. Myślę, że komornicy spokojnie mogą liczyć na moją wzajemność w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, jeżeli my tutaj mówimy, że dochody komorników to sprawa bardzo subtelna i delikatna, jak powiedział pan minister, że izba komornicza odmawia informacji na temat dochodów komorników, jeżeli nie sposób dowiedzieć się, ile komornicy wyciągnęli z tytułu egzekucji w systemie ochrony zdrowia, to ja się pytam, czy my nadal jesteśmy w Senacie Rzeczypospolitej. No bo jeśli o tych sprawach w ten sposób rozmawiamy... Jeżeli ten dochód, w sprytny, powiedziałbym, sposób określony przez pana ministra, z pomocą ministra finansów, to 40 tysięcy zł, czyli jest on ponad pięć razy wyższy od dochodu sędziego i dziesięć razy wyższy od dochodu lekarza, to ja się nie zgadzam, Panie Senatorze, że powinniśmy dbać o tamte zawody, chociaż oczywiście powinniśmy o nie dbać. My powinniśmy dbać o to, żeby nie było takich dysproporcji, gdyż ta dysproporcja też wskazuje na to, że nasze państwo jest źle zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RafałŚlusarz">Panie Ministrze, więcej odwagi przy następnych regulacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 2 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Ponadto w dniu 4 maja 2007 r. marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 428, a sprawozdania komisji w drukach nr 428A i 428B.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławKogut">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławKogut">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie dotyczące przedłożonego Senatowi projektu ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławKogut">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 26 kwietnia 2007 r. Podstawowym celem ustawy jest wykonanie prawa Unii Europejskiej. Państwa członkowskie zobowiązane są wprowadzić przepisy krajowe, które pozwolą na stosowanie od dnia 11 kwietnia 2007 r. określonych rozwiązań rozporządzenia Unii Europejskiej, rozporządzenia nr 561/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2006 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego oraz zmieniającego rozporządzenia Rady nr 3821/85 i 2135/98, jak również uchylającego rozporządzenie EWG nr 3820/85.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławKogut">W związku z tym w niniejszym projekcie ustawy proponuje się nowelizację ustawy z 2004 r. o czasie pracy kierowców oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, a także ustaw o transporcie drogowym i o systemie tachografów cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławKogut">Do najważniejszych zmian należą: po pierwsze, objęcie kierowców pojazdów używanych do wykonywania regularnych przewozów osób, pojazdów, których trasa nie przekracza 50 km, przepisami krajowymi, co zapewni tym kierowcom ochronę w zakresie maksymalnego czasu prowadzenia pojazdu oraz obowiązkowych przerw i okresów odpoczynku; po drugie, określenie częstotliwości kopiowania danych z tachografów cyfrowych i kart kierowców przez przedsiębiorstwa transportowe, co ma znaczenie organizacyjno-techniczne; po trzecie, określenie, czy i jakie wyłączenia kategorii pojazdów i przewozów z przepisów dotyczących czasu prowadzenia, przerw i odpoczynku kierowców wprowadza państwo członkowskie na swoim terytorium; po czwarte, ustanowienie krajowych przepisów dotyczących kar stosowanych w przypadku naruszeń przepisów rozporządzenia nr 561/2006.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#StanisławKogut">Chciałbym także podkreślić, że przepisy zarówno rozporządzenia nr 561/2006, jak i projektu omawianej ustawy mają duże znaczenie dla organizacji pracy firm transportowych, w tym kierowców wykonujących przewozy drogowe. Odnoszą się one zarówno do kierowców zatrudnionych w przedsiębiorstwach transportowych, jak i do kierowców będących jednocześnie przewoźnikami, czyli jednoosobowymi firmami przewozowymi, których tak wiele funkcjonuje w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#StanisławKogut">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc sprawozdanie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że przyjęcie tego aktu prawnego ma istotne znaczenie dla środowiska przewoźników i kierowców i jest przez to środowisko oczekiwane. Z drugiej strony jest to akt prawny o charakterze dostosowawczym, który powinien wejść w życie w połowie kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#StanisławKogut">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić przedstawiony projekt ustawy. Nadmieniam, że komisja jednogłośnie przyjęła ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#StanisławKogut">Serdecznie dziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za wysłuchanie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, którą reprezentuję jako senator sprawozdawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanLisiecki">Pan senator sprawozdawca Stanisław Kogut bardzo szczegółowo przedstawił stanowisko komisji w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców. Ja bym nie chciał powtarzać i powielać tego, co pan senator mówił. Może tylko dodam, że na wniosek środowiska społecznego przepisy ustawy o czasie pracy kierowców rozciągnięto także na motorniczych tramwajów. Wejdą one w życie od dnia 1 stycznia 2009 r., co pozwoli tej grupie zawodowej przygotować się do tego pod względem liczebności kadr i wyszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BogdanLisiecki">Jeżeli chodzi o Komisję Gospodarki Narodowej, to nie wnieśliśmy żadnych uwag, żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#BogdanLisiecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowych. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KrzysztofPutra">W tym miejscu chciałbym przywitać pana wiceministra transportu Piotra Stommę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrStomma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrStomma">To jedno zdanie ma polegać na tym, że Ministerstwo Transportu i rząd jednoznacznie popierają przedłożony projekt, wskazując na jego znaczenie społeczne, na pilność, na zobowiązania dotyczące implementacji prawa unijnego. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra dotyczące oczywiście rozpatrywanej materii, rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, zapraszam tutaj. Będą pytania, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Antoni Szymański, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym zapytać pana ministra o ocenę, czy rozwiązania w tej ustawie są rozwiązaniami wyważonymi, jeżeli chodzi o pracodawców i pracobiorców, kierowców. Oczywiście one poprawiają sytuację kierowców, ale musimy brać pod uwagę również pracodawców, sytuację ekonomiczną, w jakiej znajdują się przedsiębiorstwa. A więc czy można sobie wyobrazić, że da się poprawiać sytuację jeszcze bardziej, niż to jest w tej ustawie, jeśli chodzi o pracę kierowców? Krótko mówiąc, czy te rozwiązania są umiarkowane? Czy biorą pod uwagę wszelkie uwarunkowania? I czy w naszej dzisiejszej sytuacji są właśnie takie, jak w tym zakresie być powinny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrStomma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PiotrStomma">Odpowiedź w tej kwestii należy podzielić przynajmniej na dwie części.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PiotrStomma">Pierwsza część polegałaby na wskazaniu, że większość przepisów, w szczególności w zakresie warunków pracy kierowców, ma charakter ułatwiający pełne wykonanie przepisów rozporządzenia unijnego, czyli tych bezpośrednio obowiązujących. W tym zakresie Polska, jako jeden z krajów członkowskich, nie ma żadnego pola manewru. I rozumiem, że o tym nie ma już sensu prowadzić tutaj pogłębionej dyskusji. Wykonujemy obowiązek państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PiotrStomma">To pytanie jest jednak w pełni uzasadnione w odniesieniu do regulacji zawartej w art. 4a przedkładanego projektu. To znaczy, w tym zakresie, w jakim zgodnie z rozporządzeniem każdy kraj członkowski powinien uregulować problem regularnych przewozów na liniach do pięćdziesięciu kilometrów. I tutaj to, jako pierwotny projekt rządowy - później to zostało powtórzone w inicjatywie komisji sejmowych - jest oparte na zasadzie analogii do tego, co wprowadza rozporządzenie 561, oczywiście we właściwym dostosowaniu do specyfiki tych przewozów. A więc wydaje się, że to wszystko jest oparte, przy tej okazji, na weryfikacji polskiego doświadczenia w zakresie tego rodzaju przepisów, to znaczy na obowiązującej do tej pory ustawie o czasie pracy kierowców, oraz na najlepszych doświadczeniach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PiotrStomma">Oczywiście jest też kwestia uzgodnień ze stroną społeczną, już z tym aspektem uzyskania pewności co do równowagi między stroną pracobiorców i stroną pracodawców. Te przepisy były poddane, powiedziałbym, wyjątkowo pogłębionej i długotrwałej weryfikacji przez zainteresowane środowiska. A więc rząd dosyć śmiało rekomenduje to rozwiązanie jako ugruntowane i zrównoważone.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PiotrStomma">Pozostaje, być może, i to jest w zasadzie ta druga część mojej odpowiedzi, albo jeszcze następna, kwestia motorniczych tramwajów. Tu znowu chcę powiedzieć, że przedstawiciele zainteresowanych stron społecznych, pracodawcy i pracobiorcy, zgodnie przedstawili inicjatywę, która została podjęta, inicjatywę, żeby te przepisy rozciągnąć na grupę kierowców tramwajów. I to się stało. No, tutaj nie jesteśmy do końca pewni efektów. Same zainteresowane strony nie były pewne efektów ekonomicznych, wobec czego został przewidziany dosyć długi okres vacatio legis, jeśli chodzi o przepisy w tym zakresie, co zapewnia, wydaje się, pełne bezpieczeństwo miękkiego wprowadzenia tych przepisów, w szczególności po stronie pracodawców. Tutaj, jak pan senator słusznie zauważył, generalnie cała regulacja poprawia warunki pracobiorców, kierowców. I w związku z poprawą warunków socjalnych tej grupy, kierowców tramwajów, pracodawcy mają szczególnie wiele do zrobienia, mają też na to czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad... I przechodzimy od razu do punktu czwartego, ponieważ do trzeciego nie ma jeszcze gotowego sprawozdania. Wrócimy do rozpatrywania punktu trzeciego, kiedy już dostaniemy gotowe sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KrzysztofPutra">A więc przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 2 maja 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 430, a sprawozdanie komisji w druku nr 430A.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekWaszkowiak">W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam krótkie sprawozdanie, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekWaszkowiak">Celem ustawy jest stworzenie korzystniejszych warunków finansowych dla produkcji biokomponentów oraz biopaliw ciekłych. Ustawa wprowadza ustawowy mechanizm obniżania stawki akcyzy na wyroby powstałe ze zmieszania paliw z biokomponentami oraz ustawową stawkę na biokomponenty stanowiące samoistne paliwa. Ponadto ustawa zwalnia biokomponenty stanowiące samoistne paliwa z opłaty paliwowej oraz ustanawia dla rolników dodatkową, uzupełniającą płatność do uprawy roślin energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ustawa ta, albo raczej problematyka z nią związana, od dłuższego czasu dominowała w dyskusji dotyczącej biopaliw. Nad przygotowaną ustawą zakończyła się już praca legislacyjna w Sejmie. Ustawa trafiła do Senatu, połączone komisje uznały jednak, że jest potrzeba jej doprecyzowania lub dokonania poprawek, które będą stanowiły o większej sprawności tej ustawy w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka pierwsza stanowi usunięcie niepotrzebnego zapisu dotyczącego definiowania biopaliw, które jest umieszczone w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekWaszkowiak">Poprawki druga, trzecia i czwarta również mają charakter legislacyjny, wynikający z potrzeby precyzyjnego wyrażania problemów związanych z biokomponentami.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka piąta związana jest z niewłaściwym legislacyjnie zapisem, przedstawionym w Sejmie, zapisem co do karania za wykroczenia lub przestępstwa związane z produkcją lub obrotem biopaliwami.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MarekWaszkowiak">Istotnym elementem zmian jest poprawka szósta, a szczególnie ostatnia jej część, pkt 5, która mówi, że pomoc publiczna dla producentów biokomponentów powinna mieć charakter pomocy de minimis w rolnictwie i jest udzielana zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. Istniało bowiem podejrzenie, że ustawa ta, w takim charakterze, w jakim wyszła z Sejmu, może nie uzyskać notyfikacji Komisji Europejskiej. Jakby konsekwencją poprawki szóstej, pkt 5, jest termin wejścia ustawy w życie. Uznaliśmy, że warunkowe wprowadzanie wejścia ustawy w życie w zależności od niekonstytucyjnego jednak organu, jakim jest Komisja Europejska, i uzależnianie tego od notyfikacji byłoby niewłaściwe z powodów konstytucyjnych. A zatem termin wejścia ustawy w życie określono na trzydzieści dni od daty ogłoszenia. Ustawa ta spełnia warunki przepisów Unii Europejskiej, nie budzi żadnych zagrożeń, jest oczekiwana przez polską gospodarkę. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w wersji przedstawionej przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, na ile ta nowelizacja spełnia oczekiwania rolników.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Z miejsca, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekWaszkowiak">Ta nowelizacja tak naprawdę otwiera możliwość dokonywania wypłat. A po zmianach dokonanych przez Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska nie będzie wątpliwości co do zgodności z prawem europejskim. A zatem mechanizmy zostaną uruchomione od razu po ogłoszeniu ustawy, a nie po notyfikacji, która mogłaby być wątpliwa. Gdyby zaś pojawiły się w przyszłości jakieś problemy, to mamy okres jednego czy półtora roku na znalezienie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam pana ministra Jacka Dominika z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego tu pana ministra w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Paweł Michalak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełMichalak">Panie Ministrze, mam pytanie. Ta wątpliwość pojawiła się już po spotkaniu komisji. Mianowicie właściwie na wniosek legislatora skreśliliśmy ten art. 1, który definiował biokomponenty, i zaszła wątpliwość, czy wykreślenie tej definicji nie spowoduje... Nie mam w tej chwili przed sobą ustawy, ale tam jest później zależność zdefiniowania roślin, które są kontraktowane do biokomponentów. A więc czy te biokomponenty będą mogły być sprowadzane z krajów trzecich, nie tylko z krajów Unii Europejskiej? Na ile te wątpliwości są zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra na mównicę w celu udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekDominik">Odpowiadając na to pytanie chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: nie ma takiej możliwości prawnej, żebyśmy odrębnie traktowali produkty wytwarzane w Polsce z polskich biokomponentów, a odmiennie - produkty sprowadzone czy przywożone z innych państw członkowskich. Zresztą nawet w ustawie o biokomponentach...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: Mnie chodziło o kraje trzecie, spoza Unii.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JacekDominik">Ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych wprowadza pewien wymóg, który dotyczy specyficznej sytuacji. Chodzi o surowce pozyskiwane z gospodarstw rolnych położonych na obszarze co najmniej jednego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. My się odwołujemy po prostu do tych definicji zawartych w ustawie. A więc jeżeli ta ustawa wprowadza takie ograniczenie, to automatycznie ustawa akcyzowa będzie się posługiwała tymi samymi definicjami i tymi samymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Właśnie o to wyjaśnienie mi chodziło: że ustawa akcyzowa tego nie definiuje, ale... A więc to wystarcza, tak?)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JacekDominik">Tak, dlatego że my w swojej ustawie akcyzowej odwołujemy się do definicji biokomponentów: co jest biokomponentem i w jaki sposób biokomponent jest wyprodukowany, do definicji zawartej w ustawie o biopaliwach. A więc jeżeli tu jest zdefiniowane, że biokomponentami są właśnie te produkty wytworzone z roślin, z surowców pochodzących z Unii Europejskiej i kontraktowane na takich a nie innych zasadach, to dla nas jest to to samo. Nie zmieniamy definicji biokomponentów. Chodziło o to, żeby nie tworzyć fikcji prawnej, takiej, że istnieją równolegle dwie definicje biokomponentów, które mają służyć temu samemu celowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: Wyjaśnia mi to sprawę. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Trybuła pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, będą jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewTrybuła">Ja chciałbym się dowiedzieć, jaka jest stawka akcyzowa na biokomponenty w krajach Unii Europejskiej. To znaczy, jakie jest porównanie, może nie kwotowe czy procentowe, do stawki, która będzie teraz obowiązywała u nas w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekDominik">Właściwie jest jedna zasada, którą posługują się państwa członkowskie. Ona jest zdefiniowana w art. 16 dyrektywy 2003/96. Reguła podstawowa jest taka, że w odniesieniu do biopaliw i biokomponentów państwo członkowskie może zastosować maksymalnie pełne zwolnienie z podatku akcyzowego, w przypadku biopaliw proporcjonalnie do ilości biokomponentu zawartego w danym produkcie, w przypadku paliw samoistnych - maksymalnie do pełnego zwolnienia, czyli stawki teoretycznie zerowej. Dotychczas z takiego rozwiązania korzystała generalnie większość państw członkowskich, które zdecydowały się na szerszą produkcję biopaliw i wspieranie tego rynku. Kwestia, jaka to jest na przykład kwota, zależy już zaś od tego, jaka jest stawka podstawowa akcyzy na dany produkt w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JacekDominik">Pragnę przypomnieć, że Polska korzysta w tej chwili z okresu przejściowego na dostosowanie do maksymalnego poziomu opodatkowania, zwłaszcza w odniesieniu do oleju napędowego, a to ten typ paliwa, który jest najbardziej konkurencyjny dla biopaliw, zwłaszcza z użyciem oleju rzepakowego, i biopaliw samoistnych. W związku z tym w systemie polskim to zwolnienie kwotowe, które się pojawia, jest, powiedzmy, troszeczkę mniejsze, niż ma to na przykład miejsce u naszych zachodnich sąsiadów, w Niemczech. Ale to wynika tylko i wyłącznie z tego, że ich stawka podstawowa akcyzy jest dużo wyższa niż w Polsce. My mamy w tej chwili 1048 zł na tysiąc litrów oleju napędowego. I to jest ta stawka referencyjna, którą możemy obniżać, co stanowi równowartość mniej więcej 240 euro, albo 230 euro, w zależności, jaki przyjmiemy przelicznik. W Niemczech natomiast stawka podatku akcyzowego na podobny produkt wynosi ponad 400 euro, dlatego ich ulga może być dużo wyższa, nie zmienia to jednak zasady, że relacje są ustalone dokładnie w taki sam sposób, że jest to zwolnienie. Ostatnio w tym roku wprowadzili pewne ograniczenie, zaczęli się w ogóle wycofywać z tych zwolnień, wprowadzają tylko pewne obniżki, a nawet powiązali to z koniecznością wprowadzania na rynek biopaliw. Wprowadzili u siebie pewne normy i zastosowali taki mechanizm, że z ulgi akcyzowej korzysta się tylko w przypadku paliw wprowadzonych ponad limit. Do limitu nie korzysta się z żadnej ulgi, czyli paliwa są produkowane po kosztach i przedsiębiorca musi zastosować taką technologię produkcji, żeby była ona dla niego opłacalna i żeby mógł sprzedać ten produkt po cenach konkurencyjnych w stosunku do cen normalnego oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JacekDominik">Ta sprawa jest zresztą dość płynna. Z raportów Komisji Europejskiej wynika, że gdyby cena ropy naftowej sięgnęła około 70 euro za baryłkę, to nie miałoby ekonomicznego uzasadnienia stosowanie jakichkolwiek ulg w produkcji biopaliw. Koszt wyprodukowania tak zwanych paliw tradycyjnych byłby wtedy tak wysoki, że w 100% kompensowałoby to podwyższone koszty produkcji biopaliw. I wtedy one mogłyby ze sobą konkurować bez żadnego wsparcia ze strony państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewTrybuła">Jeśli można... Rozumiem, że ta stawka akcyzy - to wypada 1 gr za litr - jest symboliczna czy najniższa, jaką... Bo to jest w przeliczeniu na 1 tysiąc l, ale na litr to jest 1 gr, czyli najmniej, jak można, oczywiście bez dzielenia pieniądza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekDominik">Nie, nie. Pozwolę sobie wyjaśnić pewien niuans, który pojawił się w tej ustawie. Otóż biokomponenty, zgodnie z tą propozycją, są całkowicie zwolnione z podatku akcyzowego. Kiedy biokomponent dolewamy do innych paliw i robimy biopaliwa, to on jest w 100% zwolniony, nawet grosza nie pobieramy. Dopiero gdy biokomponent zostanie wykorzystany jako paliwo samoistne, to wtedy pojawia się 1 gr. Jest to bardzo symboliczne i tak naprawdę to rozwiązanie ma na celu zupełnie co innego. Chodzi o zachowanie odpowiedniej kontroli nad produkcją tych paliw, bo to są paliwa bezpośrednio konkurujące z normalnymi paliwami kopalnymi oraz z olejem opałowym. Zależy nam na tym, żeby utrzymać pełną dokumentację akcyzową, związaną z produkcją biopaliw, żeby nie doprowadzić do nadużyć i szkodzenia legalnemu rynkowi paliw w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#KrzysztofPutra">Nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji został zgłoszony na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 420, a sprawozdanie komisji w drukach nr 420A i 420B.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszKubiak">Omawiana ustawa zmienia ustawę z 2003 r. o cudzoziemcach oraz inne ustawy. Modyfikacja dotyczy zmiany kompetencji organów państwa w zakresie polityki migracyjnej, również rozdział 13 tejże ustawy otrzymuje nowe brzmienie ze względu na to, że powstaje organ w postaci szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców w miejsce prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. To nie tylko zmiana nazwy, ale również zmiana zadań tegoż organu administracji rządowej, który będzie podlegał ministrowi spraw wewnętrznych i administracji państwowej. Sprawami wjazdu cudzoziemców na terytorium Polski, przejazdu oraz pobytu, a także nadawaniem statusu uchodźcy czy udzielaniem azylu oraz zgody na pobyt tolerowany od momentu wprowadzenia proponowanych zmian będzie zajmował się szef Urzędu do spraw Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszKubiak">Proponowana zmiana dotyczy ponadto wprowadzenia dwóch dyrektyw Unii Europejskiej, to jest dyrektywy z 13 grudnia 2004 r., dotyczącej odbywania studiów przez obywateli państw trzecich, oraz dyrektywy z 12 października 2005 r., dotyczącej prowadzenia badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszKubiak">Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić uwagę, że pobyt tolerowany został wprowadzony ustawą z 2003 r. i dotychczas zarówno nadawano status uchodźcy, jak i udzielano zgody na pobyt tolerowany. W 2006 r. czterystu dwudziestu trzem osobom udzielono zgody na status uchodźcy, a na pobyt tolerowany - ponad dwu tysiącom osób. Chcę też powiedzieć, że wśród uchodźców największą liczbę stanowią uchodźcy czeczeńscy, prawie 90%.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuszKubiak">Komisja rozpatrzyła projektowaną zmianę i wprowadziła poprawki. W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o przyjęcie tej ustawy, zgodnie z drukiem nr 420, wraz z poprawkami tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejJaroch">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej obradowała 26 kwietnia bieżącego roku, w posiedzeniu wzięli udział senatorowie członkowie komisji, przedstawiciele rządu, reprezentujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu, a także przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejJaroch">W poprzednim wystąpieniu znalazły się już pewne ogólne, generalne informacje na temat treści tego aktu prawnego. Rozpatrywaliśmy ten nowy akt, biorąc pod uwagę dwa zakresy zmian. Jeśli chodzi o pierwszy, instytucjonalny, to z dyskusji wynikało, że senatorowie ze zrozumieniem i z akceptacją przyjęli nowe usytuowanie kompetencji w zakresie prowadzenia polityki migracyjnej. Rzeczywiście koordynacja międzyresortowa wymaga istnienia naczelnego organu administracji. Minister spraw wewnętrznych, przejmując te kompetencje, w wystarczającym stopniu zapewni skuteczną realizację polityki migracyjnej. Przyznanie temu ministrowi uprawnień w zakresie spraw związanych z repatriacją i obywatelstwem polskim również usytuuje te kompetencje na właściwym poziomie. Rzeczywiście uzasadniano, że opiniowanie rozpatrywanych przez prezydenta Rzeczypospolitej wniosków o nadanie i zrzeczenie się obywatelstwa polskiego powinno być kompetencją naczelnego organu, a nie, tak jak dotychczas, organu centralnego, czyli prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Jak wynikało z dyskusji, jest to korzystna zmiana i w ten sposób chcę to państwu przekazać. Nowy urząd czy likwidacja starego to prosta konsekwencja tych zmian instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AndrzejJaroch">Jeśli chodzi o zakres wdrożenia regulacji wspólnotowych do polskiego porządku prawnego, to oprócz tych dwóch dyrektyw, które wymienił pan senator, wprowadzono zmiany uwzględniające to, że w niedalekiej przyszłości wejdzie do stosowania, do praktyki kodeks z Schengen. W związku z tym tam, gdzie on nie ma bezpośredniego zastosowania, to znaczy w przypadku tych cudzoziemców, którzy nie będą objęci tym postępowaniem, wprowadzono zapisy pozwalające w sposób jednoznaczny realizować dotychczasowe uprawnienia wynikające z ustawy o cudzoziemcach. Oczywiście po trzech latach stosowania poprzedniej ustawy zmiany uwzględniają również wszystkie wnioski wynikające z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejJaroch">Trzeba powiedzieć, że oprócz zmiany ustawy o cudzoziemcach dokonano zmian w co najmniej dziesięciu ustawach związanych z tą zasadniczą. Dyskusja dotycząca tych zmian koncentrowała się wokół wątków zawartych w opinii Biura Legislacyjnego. Senatorowie te propozycje poprawek wynikających z opinii przyjęli jako uzasadnione i zostały one jednomyślnie poparte, stanowią one treść tych trzynastu poprawek, jakie państwo znajdą w sprawozdaniu komisji. Są to zmiany głównie o charakterze legislacyjnym, zwiększające precyzję zapisów. Na przykład poprawki jedenasta, dwunasta i trzynasta usuwają wykryte braki w ustawie o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz o Krajowym Systemie Informatycznym; następuje zmiana organu, w miejsce właśnie zlikwidowanego Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców pojawia się szef Urzędu do spraw Cudzoziemców. To zostało w tych poprawkach skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AndrzejJaroch">Pozostałe poprawki, jak powiadam, miały na celu przede wszystkim dostosowanie do obowiązującej techniki legislacji oraz doprecyzowanie, ujednoznacznienie zapisów.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AndrzejJaroch">Żeby w pełni oddać treść dyskusji, powiem, że dotyczyła ona także kwestii wpływu pewnych nieostrych określeń, które pojawiają się tu w miejsce poprzednich, również wymagających uzgodnień czy też uzgodnionych z Unią Europejską. Jak stwierdzili przedstawiciele rządu, obecne uzgodnienia doprowadziły do zmiany - mówię tu o ustawie dotyczącej wjazdu, pobytu i opuszczenia terytorium. Dotyczy to kwestii określenia tego, jaką pomoc społeczną krajową trzeba brać pod uwagę przy rozpatrywaniu kosztów. Dotychczasowe określenie „bez potrzeby korzystania z pomocy społecznej” zastępuje się określeniem „nie stanowi obciążenia dla pomocy społecznej”, co wprowadza nieostrość określenia, a to z kolei może utrudniać skalkulowanie, oszacowanie obciążeń, jakie system pomocy społecznej poniesie w wyniku tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AndrzejJaroch">Trzeba też powiedzieć, że znaczną część dyskusji prowadzono po przedstawieniu przez przedstawiciela ministra pracy i polityki społecznej pewnych kwestii, które wymagałyby poprawy z punktu widzenia właśnie problemów pracy cudzoziemców. Jednakże na etapie rozpatrywania przez komisję pojawiła się wątpliwość, czy nie wykraczamy poza materię nowelizacji sejmowej, i dlatego te sprawy nie znalazły konkluzji w postaci poprawek komisji, ale być może w trakcie dyskusji one zostaną wprowadzone. Tak więc, jak powiadam, powstało sprawozdanie w druku nr 420B.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AndrzejJaroch">Konkludując, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym w imieniu komisji, po rozpatrzeniu przez nią uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, zaproponować, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały dostarczony paniom i panom senatorom w sprawozdaniu w druku nr 420B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan Alexandrowicz...)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KrzysztofPutra">Proszę od razu powiedzieć, do kogo kieruje pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Chodzi o zaproponowaną przez komisję poprawkę czternastą - „po art. 14 dodaje się art. 14a w brzmieniu”. Poprzednie artykuły mówią o zmianach w przepisach konkretnych ustaw, art. 15–18 są przepisami przejściowymi, a art. 19 mówi o wejściu w życie ustawy. Czy art. 14a dotyczy zmiany w którejś z obowiązujących ustaw, czy jest to przepis przejściowy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I drugie: czy dobrze odczytuję intencje komisji, że zmiana w art. 14a zmierza do zaproponowania prostej procedury legalizacji pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osób, które przybyły na to terytorium nielegalnie przed 1 stycznia 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Rafalska.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofPutra">To też będzie pytanie do pana senatora Kubiaka? To bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanuszKubiak">Art. 14a, wprowadzony przez komisję, dotyczy abolicji. Faktycznie jest to przepis przejściowy, to nie podlega dyskusji. Jeżeli zaś chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to dotyczy to okresu dziesięcioletniego, czyli od 1997 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofPutra">Jak rozumiem, to będzie jeszcze jedno, dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o drugie pytanie, to albo ja byłem nieprecyzyjny, albo pan senator mi nieprecyzyjnie odpowiedział. Mam wrażenie, że ta poprawka zmierza do tego, żeby wprowadzić tryb legalizacji osób przybyłych na teren Rzeczypospolitej nielegalnie przed 1 stycznia 1997 r., ale w sposób dość mocny i zdecydowany. Jest tutaj sformułowanie, że jeśli nie zaszły pewne okoliczności dodatkowe obciążające daną osobę - chociaż już samo nielegalne przybycie na teren Rzeczypospolitej czy sam nielegalny pobyt na jej terenie jest takim zdarzeniem - to wojewoda udzieli zezwolenia na pobyt. Czyli nawet nie ma tu elementu uznaniowości, tylko jest tak, że o ile ta osoba nielegalnie przebywająca na terytorium Polski spełni pewne warunki, to wojewoda jest wręcz zobowiązany do udzielenia jej zezwolenia na pobyt. Czy jest to przemyślany element naszej polityki migracyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKubiak">Ja myślę, że przez dziesięć lat służby uporały się z tym problemem i nie będzie już takich osób. Ale też nie można wykluczyć takiej sytuacji, żeby przez dziesięć lat ktoś w Polsce przebywał nielegalnie. Jak mówię, wykluczyć takiej sytuacji nie można. Niemniej jednak chodzi tutaj tylko i wyłącznie o to, że pozostaje to w gestii wojewody. No i były, że tak powiem, deportacje wielu osób, faktycznie w różnych sytuacjach były odsyłane poza granice Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Elżbieta Rafalska, tak? Chciała pani zabrać głos, zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, ale moje pytanie jest do pana ministra...)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KrzysztofPutra">A, do tego dopiero przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KrzysztofPutra">Jak rozumiem, nikt już nie ma pytań do senatorów sprawozdawców. Bo nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam pana Piotra Stachańczyka z Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#KrzysztofPutra">Czy pan prezes pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PiotrStachańczyk">W związku z bardzo szczegółowym przedstawieniem przez panów senatorów sprawozdawców motywów przygotowania takiej ustawy, jak też w związku ze wskazaniem aktów unijnych, do których ustawa dostosowuje polskie prawodawstwo, chciałbym jedynie w tym momencie dodać, że rząd po analizie poprawek przedłożonych przez komisje senackie w pełni je popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofPutra">Jak rozumiem, pani senator Elżbieta Rafalska chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą teraz z miejsca zgłaszać do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrzysztofPutra">Głos ma pani senator Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ElżbietaRafalska">Mam pytanie w sposób pośredni łączące się z omawianą dziś ustawą czy też z nowelizacją ustawy, a dotyczące wczorajszej informacji prasowej o losach Janet Johnson, Nigeryjki, która pod pozorem prowadzenia działalności sportowej czy klubowej została w ramach kontraktów sportowych ściągnięta do Polski jako zawodniczka i powinna grać w piłkę ręczną w klubie sportowym w Lublinie, ale tak naprawdę był to pretekst do ściągnięcia dziewczyn, które zostały zatrudnione w domach publicznych. Czy ta nowelizacja w jakiś sposób zmienia sytuację takich osób? I czy mamy rozwiązanie na kontrolę rzetelności informacji czy na sprawdzenie informacji, które są podstawą do udzielania wiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze...?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Fetlińska, następnie pan senator Alexandrowicz i pani senator Rudnicka.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KrzysztofPutra">Następnie pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać, tak na marginesie tej ustawy: jaka jest liczba - tak mniej więcej - uchodźców zatrzymujących się rocznie w Polsce? Ilu wśród nich to Czeczeni? I jak oni aklimatyzują się w Polsce? Czy pracują po otrzymaniu tutaj statusu uchodźcy, czy uczą się języka, czy też jest to dla nich tylko kraj przejściowy w ich dalszych losach? Jak wygląda ta sytuacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrStachańczyk">Najpierw pytanie pani senator Rafalskiej. Jeśli chodzi o przyjazd i pobyt w Polsce pani Janet Johnson, to mógłbym powiedzieć tak: ona była absolutnie świadoma tego - tak przynajmniej wynika z dotychczasowych ustaleń - że nie jedzie tutaj grać w piłkę ręczną, co w kilku przynajmniej sytuacjach mówiła.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli zaś chodzi o kontrolę, to tutaj jest kontrola podwójna: wojewoda może kontrolować podmiot zapraszający, czyli w tym przypadku sprawdzać klub, dlaczego ten klub zaprasza konkretne osoby; również konsul na miejscu może, jeżeli uważa to za stosowne, analizować, czy osoba, która zgłasza się po wizę, rzeczywiście ma cokolwiek wspólnego z, dajmy na to, grą w piłkę ręczną. W tym przypadku ten system w którymś momencie zawiódł, bo pani Janet Johnson nigdy z piłką ręczną nie miała nic wspólnego - ona jest z wykształcenia czy z zawodu fryzjerką mieszkającą w Lagos.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o opiekę nad nią, to sytuacja jest bardziej złożona. Od momentu przyjazdu do Polski, w trakcie pobytu tu, była ona przynajmniej pięciokrotnie przesłuchiwana przez polskie służby w różnych okolicznościach, w warunkach pozwalających jej na swobodę wypowiedzi, czyli bez udziału osób trzecich. I podczas żadnego z tych przesłuchań - a miały one miejsce w dniu przylotu, dwa tygodnie później, kiedy zatrzymano ją w okolicach granicy polsko-niemieckiej, pięć miesięcy później, kiedy składała wniosek o status uchodźcy, i miesiąc później, kiedy była przesłuchiwana pod kątem nadania jej tego statusu uchodźcy - ani razu nie mówiła, że jest ofiarą handlu ludźmi, że się kogokolwiek boi czy że ma jakiekolwiek obawy przed dalszym pobytem na naszym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PiotrStachańczyk">My mamy przepisy na okoliczność handlu ludźmi i dotyczące zabezpieczenia pobytu w Polsce takich osób. Mamy też pracowników i funkcjonariuszy, którzy są wyczuleni na tego typu informacje. Można podawać przykłady na to, że kiedy w różnych kontaktach z cudzoziemcami ustalono, na podstawie choćby prostych stwierdzeń, że ktoś się boi, że nie chce wyjść, że boi się pobytu w Polsce, że cokolwiek mu w Polsce zrobiono czy że coś mu grozi, to wprowadzano odpowiednią procedurę, brano tę osobę pod ochronę. No ale jakikolwiek sygnał musi wyjść od osoby zainteresowanej. Tymczasem jej przesłuchania były logiczne, spójne, prowadzone w znanym jej języku angielskim, języku oficjalnym w Nigerii, i nie padło z jej strony ani jedno słowo, że istnieje jakiekolwiek zagrożenie dla niej. Ta sprawa wyszła zupełnie później, w zupełnie innych już okolicznościach, ale tego wątku, również z uwagi na śledztwo prowadzone w tej sprawie przez prokuraturę, nie chciałbym rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PiotrStachańczyk">Tak że tylko w ramach odpowiedzi na pytanie chcę powiedzieć, że są odpowiednie procedury, są ludzie przeszkoleni i wyczuleni, niemniej jednak musi być też sygnał od samej zainteresowanej, że zachodzi w jej przypadku jakakolwiek obawa, bo bez takiego sygnału trudno się domyślać, że mamy do czynienia z handlem ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o liczbę uchodźców, to w zeszłym roku status uchodźcy uzyskało w Polsce nieco ponad czterysta osób, z tego około 90% stanowiły osoby narodowości czeczeńskiej. Jeśli chodzi o występowanie o status uchodźcy, to proporcje układają się podobnie, z tym że większość Czeczenów uzyskuje zgodę na pobyt tolerowany. Oni jak do tej pory źle się w Polsce aklimatyzują. Powiedzmy, że warunki, które są im proponowane, nie są dla nich satysfakcjonujące. Dlatego też w chwili obecnej przedmiotem prac Rady Ministrów jest obszerna nowelizacja przepisów dotyczących uchodźców i osób uzyskujących pomoc i ochronę innego rodzaju, która powinna w zdecydowany sposób poprawić sytuację tej grupy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Alexandrowicz, następnie pani senator Rudnicka. I już więcej chyba nie ma...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Lasecki i senator Jaroch...)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja jeszcze jestem zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Lasecki i pan senator Jaroch...</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I senator Bender.)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KrzysztofPutra">Jak grzyby po deszczu pojawiły się ręce.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Prezesie, powiedział pan, że popiera poprawki zgłoszone przez obie komisje. Poprawki obu komisji - od pierwszej do trzynastej - są jednobrzmiące, ale poprawka czternasta została przedstawiona tylko przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. To jest właśnie ta poprawka, o którą pytałem sprawozdawcę. Czy także tę poprawkę - legalizującą nielegalne pobyty cudzoziemców w Polsce czy też zmierzającą do legalizacji tych długoterminowych nielegalnych pobytów - rząd popiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JadwigaRudnicka">Moje pytanie dotyczy spraw Ormian. W ich wypadku była jakaś abolicja, bodajże trzy lata temu. Mam teraz interwencje w takich sprawach. Tacy ludzie z jakichś powodów - nie wiem, czy nie zauważyli tego, przegapili to, czy nie umieli tego zrobić - po prostu nie poddali się tej abolicji. A są już w Polsce piętnaście czy nawet siedemnaście lat, dwoje ich dzieci urodziło się w Polsce, jedno małe zaś tu przyjechało. Dzieci te mówią już wyłącznie po polsku, nie znają języka ormiańskiego, są dziećmi wychowanymi w polskiej kulturze. Jak teraz... No, ja przeszłam już wszystkie możliwe szczeble interwencji. Właściwie wynika z tego, że jeżeli ci rodzice nie poddali się wtedy tej abolicji, to mają teraz jedyne wyjście: jest to po prostu ekstradycja. Czy jest przewidywany jakiś następny okres abolicji dla ludzi, którzy już tak długo są w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o te dwa pytania, to odpowiedź jest jakby jedna, bo te sprawy bezpośrednio się łączą. W roku 2003 przeprowadzona został już taka abolicja, na wniosek rządu. Objęła ona grupę około trzech tysięcy ludzi, którzy zalegalizowali swój pobyt. Jak jednakże zauważono w toku prac sejmowych nad ustawą - ale dopiero w momencie, kiedy odbyło się już drugie czytanie i rozpatrzono poprawki - pewna grupa osób, właśnie takich, o jakich przed chwilą mówiła pani senator, nie poddała się tej abolicji, bo albo bała się, że ujawnienie nielegalnego pobytu spowoduje deportację, albo nie wierzyła w dobre intencje władz polskich, albo to przeoczyła z różnych przyczyn. Dlatego też została zgłoszona poprawka czternasta zawarta w sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zaakceptowana przez rząd, wprowadzająca właśnie ponowną abolicję dla osób, które mogły skorzystać z poprzedniej, ale z niej nie skorzystały.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrStachańczyk">Doświadczenia z poprzedniej abolicji wskazują, że dotyczyła ona przede wszystkim osób, które rzeczywiście długo już przebywały w Polsce i które tak naprawdę są z Polską zżyte, których, że tak powiem, centrum życiowe zostało tutaj przeniesione. Zakładamy też, że zdecydowana większość osób, które mogły skorzystać z tej poprzedniej abolicji, skorzystała z niej. Tak że ta abolicja, wzorowana na tamtej poprzedniej, będzie tylko pewnym uzupełnieniem tego, co stało się trzy lata temu, i powinna dotyczyć czy też powinna służyć stosunkowo niewielkiej, acz zawsze jednak ważnej grupie cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rudnicka: A kiedy ona będzie?)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PiotrStachańczyk">Czternaście dni... Okres na zgłaszanie wniosków rozpocznie się - oczywiście jeżeli Wysoka Izba przyjmie tę poprawkę, a Sejm ją zaakceptuje - czternaście dni po dniu ogłoszenia ustawy w „Dzienniku Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rudnicka: Dziękuję ślicznie.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PiotrStachańczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Lasecki, następnie pani senator Rafalska, pan senator Jaroch - tak? - i pan senator Ryszard Bender. Bardzo proszę. W takiej kolejności, jak przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławLasecki">Panie Prezesie, ja mam pytanie o to, czy w toku prac nad nowelizacją tej ustawy była rozważana następująca kwestia. Otóż w myśl polskiego prawa jeżeli cudzoziemiec żeni się z polską obywatelką lub wychodzi za polskiego obywatela, to ma prawo w ciągu trzech miesięcy od zawarcia związku małżeńskiego otrzymać obywatelstwo polskie, i to niejako z automatu. Z kolei jeżeli tenże obywatel już po zawarciu związku małżeńskiego zamieszka na terytorium Polski czy też innego kraju i zechce się ubiegać o przyznanie obywatelstwa polskiego po upływie na przykład jednego roku czy też dwóch, trzech czy nawet czterech lat od zamieszkania w Polsce, to wtedy przyznanie obywatelstwa podlega już zupełnie innej procedurze: to prezydent nadaje obywatelstwo, co jest sprawą bardzo trudną, skomplikowaną. Pytam o tę sprawę z tego powodu, że w art. 53 jest bardzo precyzyjnie opisane, kiedy można uzyskać zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony na terytorium Polski. W przypadku, w którym doszłoby do zawarcia - w cudzysłowie: pozornego - małżeństwa, wydanie takiego zezwolenia następuje niejako z automatu. Cudzoziemiec zawiera więc związek małżeński, dostaje zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony na terytorium Polski, dostaje polskie obywatelstwo, a później się rozwodzi. No, jest z tym pewien problem. Czy państwo na ten temat dyskutowali w toku prac nad tą ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Rafalska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ElżbietaRafalska">Przykład tej Nigeryjki pokazał tylko, że możliwy jest pewien mechanizm obejścia przepisów poprzez skorzystanie z zaproszenia wystosowanego przez kluby. Gdyby ta sprawa dotyczyła sportu wyczynowego, to takie sytuacje nie miałaby miejsca. Czy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji znana jest skala stosowania zaproszeń przez kluby, powiedzmy, trzecioligowe czy niższej klasy sportowej? Pytam, ponieważ ten mechanizm może być po prostu ponownie wykorzystywany. Czy państwo to monitorujcie? Bo to, że choć wojewoda miał możliwość sprawdzenia tego, nikt z tej możliwości nie korzysta, może wskazywać na to, że ten mechanizm może być sprytnie wykorzystywany w podobnych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrStachańczyk">Odpowiadając na pytanie pana senatora, pragnę zauważyć dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrStachańczyk">Otóż przede wszystkim... No, nie mam przy sobie ustawy o obywatelstwie polskim w dzisiejszym jej brzmieniu, niemniej jednak przepis stwarzający, według swego pierwotnego kształtu, szczególne uprawnienie dla cudzoziemca, który zostawał małżonkiem obywatela polskiego - a właściwie, według pierwotnego zapisu, dla cudzoziemki, bo chodziło tylko o żony obywateli polskich, gdyż było to wykonanie jednej z konwencji dotyczących uprawnień kobiet zamężnych - został zmieniony. Ten przepis obecnie dotyczy i mężów, i żon, ale też stawia im znacznie szersze wymagania. Są to wymagania dotyczące posiadania zezwolenia na osiedlenie się w chwili zawarcia małżeństwa, przy czym wtedy obowiązuje nieco inny tryb; albo uzyskania tego zezwolenia na osiedlenie się po zawarciu związku małżeńskiego, i wtedy tryb też jest nieco inny. A tego przepisu, o którym pan senator mówił, że to są trzy miesiące i jest składane oświadczenie przed właściwym organem - według ostatniego brzmienia tego przepisu był to starosta lub konsul - w dzisiejszej ustawie o obywatelstwie już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o zawieranie małżeństw dla potrzeb uzyskiwania innych zezwoleń, to pragnę zwrócić uwagę na art. 57 ustawy o cudzoziemcach - on tu nie jest zmieniany - który obowiązuje od kilku lat i który zawiera taki między innymi zapis, iż odmawia się zezwolenia, jeżeli mamy do czynienia z fałszywym małżeństwem, małżeństwem zawartym w celu uzyskania zezwolenia, a to, o jakie małżeństwo chodzi, definiuje art. 55. I wojewodowie są uprawnieni do badania tego, czy małżeństwo nie zostało zawarte wyłącznie w celu obejścia prawa, jako małżeństwo fikcyjne, w celu uzyskania zezwolenia, tak że tutaj są właściwe uprawnienia dla organów państwa do działania.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o zaproszenia uzyskiwane czy wystawiane przez kluby i monitorowanie tego procesu w kontekście zwalczania nielegalnej migracji, to prosiłbym panią senator o zgodę na udzielenie odpowiedzi na piśmie, ponieważ problem ten generalnie pozostaje w kompetencji Straży Granicznej. Oczywiście możliwość uzyskania takiej informacji istnieje. Każde zaproszenie wraz z podmiotem zapraszającym zostaje odnotowane w systemie informatycznym „Pobyt” i dane takie można uzyskać. Odpowiedź na pytanie, na ile dane te są wykorzystywane w zwalczaniu nielegalnej migracji i służą Straży Granicznej w tej działalności, wymagać będzie konsultacji z komendantem głównym Straży Granicznej, tak że ja się mogę zobowiązać do udzielenia pani senator odpowiedzi na to pytanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Jaroch, a po nim pan senator Bender i pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejJaroch">Ja tylko tak króciutko chciałbym zwrócić uwagę na określenie narodowości tego dzielnego kaukaskiego ludu - to są oczywiście Czeczeni, tak się ich określa, a nie Czeczeńcy, jak starają się nam wmówić publicyści, to jest rosyjska wersja. Ale to tylko tak na marginesie, w końcu odpowiadamy za język polski i w Roku Języka Polskiego powinniśmy też takiej refleksji dokonać.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejJaroch">Chciałbym zadać dwa pytania, bo nie uzyskałem w trakcie dyskusji na nie odpowiedzi. Skąd tego typu zmiana w art. 14 do ustawy z 2006 r. o wjeździe, pobycie i wyjeździe, w pewnym fragmencie wprowadzająca ostry zapis, który określa sposób oszacowania środków finansowych na pobyt w sposób jasny bez potrzeby korzystania ze świadczeń pomocy na nie wiadomo dlaczego w tej chwili już nieakceptowalny? Wprowadzany jest nowy sposób, nie stanowiący obciążenia dla pomocy społecznej. Czyżby chodziło o możliwość uwzględnienia jakiegoś typu pomocy społecznej, która nie jest obciążeniem, powiedzmy, dla państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejJaroch">I druga sprawa: wprowadzamy obligatoryjną obsługę językową we wszystkich postępowaniach. Ale jakoś nie doszukałem się sposobu szacowania kosztów takiego rozwiązania, bo to jest nowe rozwiązanie, to jest ustawowo w tej chwili zagwarantowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, jak mówimy tutaj o uchodźcach, którzy starają się o stały pobyt czy obywatelstwo, to zwykle są oni głównie z Dalekiego i Bliskiego Wschodu. Ciekawi mnie, czy i w jakiej mierze starają się o to obywatele państw zachodnich, spoza Unii Europejskiej, czy chociażby osoby z Ameryki Łacińskiej. Czy są takie wypadki? Rozumiem, że jeśli są, to pewnie są nieliczne.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardLegutko">Proszę panią senator Pańczyk o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Prezesie, znane są przypadki, dość częste w Polsce, tak zwanych fikcyjnych małżeństw, pytał już o to senator Lasecki. Dotyczy to głównie przybyszy ze Wschodu. Jaka jest skala tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrStachańczyk">Odpowiem w kolejności zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o zmianę wprowadzoną w zmienianej art. 14 ustawie dotyczącej wjazdu i pobytu na terytorium Polski obywateli Unii Europejskiej i członków ich rodzin, to zmiana w art. 16 tej ustawy była przedmiotem dłuższej wymiany korespondencji i debaty między rządem polskim a Komisją Europejską. Bo ustawa, o której mówimy, jest wdrożeniem unijnej dyrektywy dotyczącej prawa obywateli Unii i członków ich rodzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na terytorium innych krajów Unii.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PiotrStachańczyk">W naszym tekście była mowa o korzystaniu z pomocy społecznej. Strona unijna wskazała, że zapis ten idzie za daleko i że przepisy powinny być bardziej elastyczne. Chodzi o to, że niekorzystanie z pomocy społecznej wprowadza pewien automatyzm postępowania, automatyzm, który w tym wypadku kończyłby się negatywnie dla cudzoziemca. Tymczasem, zdaniem Komisji Europejskiej, nie każde korzystanie z funduszy pomocy społecznej jest obciążeniem dla pomocy społecznej. Obciążeniem dla pomocy społecznej, ich zdaniem, jest taki cudzoziemiec, który, mając możliwość niekorzystania, jednak korzysta. W stosunku do tego, z czym dzisiaj mamy do czynienia, liczba cudzoziemców, którym będziemy odmawiać, będzie mniejsza, bo wojewoda w każdej sytuacji przed wydaniem decyzji będzie musiał przeprowadzić nie automatyczną analizę, taką, że skoro ktoś skorzystał ze środków pomocy społecznej, to należy mu odmówić, tylko analizę przyczyn tego skorzystania. Jeżeli cudzoziemiec skorzystał, bo rzeczywiście zaistniała taka sytuacja życiowa, której nie mógł przewidzieć, to wtedy nie można mu odmówić tego zezwolenia. Gdyby się okazało, że wszystko wskazuje na to, że mógł nie korzystać, a jednak skorzystał, to jest to obciążenie systemu pomocy społecznej i w takim wypadku powinien być on pozbawiony uprawnienia, o którym mowa w art. 16 zmienianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kwestię języka, to nie przypuszczamy, żeby tu były specjalnie zwiększone koszty. Już dzisiaj cudzoziemcy uzyskują informacje w językach, które są dla nich właściwe czy które rozumieją. Zgodnie z k.p.a. przesłuchiwanie cudzoziemców odbywa się przy udziale tłumacza, a tłumaczenie dodatkowych informacji czy fragmentów decyzji nie spowoduje znaczących kosztów. Te tłumaczenia najczęściej są dokonywane przez urząd, którym kieruję, a następnie przekazywane do wykorzystania organom wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PiotrStachańczyk">Co do pytania pana senatora Bendera - przyjazdy na dłuższe pobyty ze Stanów Zjednoczonych, Kanady, a zwłaszcza Ameryki Łacińskiej są ograniczone. Przypadki przyjazdów ze Stanów Zjednoczonych i Kanady dotyczą najczęściej albo personelu firm, które prowadzą te kraje tutaj, albo przyjazdów osób polskiego pochodzenia, byłych polskich obywateli, a obecnie obywateli amerykańskich, czy osób mających dwa obywatelstwa i przyjeżdżających jako obywatele amerykańscy, bo wtedy tak jest to odnotowywane. W stosunku do innych części świata, zwłaszcza Ameryki Łacińskiej, obecność ludzi stamtąd jest w Polsce zjawiskiem marginalnym.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pani senator, to fikcyjne małżeństwa, według naszych analiz, nie stanowią znaczącego problemu. Ja nie mam teraz przy sobie danych, ale możemy przedstawić na piśmie, jaka jest ilość odmów z tego powodu. Odnotowane dotychczas przypadki dotyczyły głównie obywateli nie krajów wschodnich, a Wietnamu. To od nich w ogóle ta sprawa się zaczęła, na ich przypadkach została wykryta, to są obywatele kraju, z którego tego typu przypadków przez dłuższy czas stwierdzano najwięcej. Statystykę pisemną postaram się przesłać na ręce pani senator w ciągu tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu, konieczności zapisywania się do głosu u senatora, który prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RyszardLegutko">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Ciecierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardCiecierski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RyszardCiecierski">Ocena, analiza dotychczasowych przepisów, a także tych nowelizacji, które są przedmiotem naszej debaty, wskazuje na to, że dzieci cudzoziemców urodzone na terytorium Polski nie mają równych praw w stosunku do innych osób, a powinny dysponować takimi prawami, niezależnie od rodzaju zezwolenia udzielonego rodzicom, na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RyszardCiecierski">Małoletnie dzieci cudzoziemców, które urodziły się poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a faktycznie przebywają w Polsce razem z rodzicami posiadającymi prawo pobytu na czas nieokreślony, powinny mieć możliwość uregulowania swojego statusu w Polsce, co w znacznym stopniu ułatwi rodzicom załatwienie wszelkich formalności urzędowych, jak na przykład dostęp do nauki, swobodę poruszania się po terytorium Unii bez konieczności posiadania wizy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RyszardCiecierski">Obecnie rozwiązania prawne są bardzo uciążliwe, gdyż na przykład edukacja tych dzieci pociąga za sobą potrzebę odpłatności, a otrzymanie prawa stałego pobytu może nastąpić wyłącznie z chwilą uzyskania stabilnego źródła regularnego dochodu, co niejednokrotnie wiąże się z osiągnięciem przez nie wieku dojrzałości, a więc podjęcia pracy. W przypadku dwuletniego na przykład dziecka jest to proces bardzo długotrwały.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#RyszardCiecierski">W chwili obecnej brak uregulowania prawnego w stosunku do cudzoziemców, którzy owdowieli po obywatelach polskich. Niejednokrotnie sytuacja taka okazuje się dramatem dla rodziny pozostającej bez środków do życia i oczywiście możliwości jakiejkolwiek innej pomocy. Wdowcy po obywatelach polskich nie mają żadnych prawnych możliwości podjęcia pracy bez konieczności uzyskania od wojewody stosownego zezwolenia. O takie zezwolenie występuje czasami pracodawca, ale jest to długa procedura i dodatkowe opłaty, które wynoszą 900 zł. Fakt ten już na początku zniechęca pracodawcę. Cudzoziemcy pozostający w związkach małżeńskich z obywatelem polskim i posiadający z tego tytułu stosowne zezwolenia na pobyt, są zwalniani z obowiązku posiadania zezwolenia na pracę. Myślę, że warto byłoby wprowadzić regulacje, które umożliwią małoletnim dzieciom cudzoziemca posiadającego zezwolenie na osiedlenie się na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#RyszardCiecierski">Jeżeli państwo pozwolą, złożę odpowiednie poprawki, które te niedogodności, te nierówne prawa dzieci i rodziców uregulują. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Alexandrowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Większość ustaw zmieniających ustawy już obowiązujące, którymi się zajmujemy, to zmiany stosunkowo niewielkie, epizodyczne, nawet jeżeli dość często się powtarzają. Ta ustawa zmienia ustawę o cudzoziemcach w kilkudziesięciu punktach i niekiedy są to zmiany bardzo obszerne, zmienia też inne ustawy. Zapewniano nas na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że nie są to zmiany fundamentalne. Niemniej jednak trochę byliśmy zaniepokojeni zakresem tych zmian, a zwłaszcza faktem, że przyjęcie ustawy nie było, przynajmniej tutaj, w Senacie, poprzedzone dłuższą debatą na temat polityki migracyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje mi się, że taka debata jest konieczna - przynajmniej Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu wyraziła takie zdanie, że chciałaby w debacie na ten temat uczestniczyć. Jest to problem bardzo trudny i złożony. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy podejmowali istotne dla polityki migracyjnej decyzje bez odpowiedniej refleksji nad długoterminowymi skutkami tychże decyzji. Wiemy, że kraje zachodniej Europy, w których procesy migracji zachodziły, co najmniej od lat sześćdziesiątych, na skalę masową, mają dzisiaj wiele problemów związanych z tymi zagadnieniami. Dlatego oczekiwałbym przedstawienia Senatowi w stosownym czasie - ja rozmyślnie tego czasu nie określam, bo rozumiem, że zależy to od przygotowania założeń polityki migracyjnej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - założeń tej polityki i dyskusji nad nimi jeszcze zanim przyjmą one postać konkretnych zmian w ustawie. W sytuacji, gdy mamy takie uprawnienia konstytucyjne, jakie mamy, czyli trzydzieści dni na ustosunkowanie się do zmian w ustawie podjętej przez Sejm, wydaje się, że dużo właściwsze byłoby, abyśmy mogli, zanim taka ustawa z Sejmu do nas trafi, zapoznać się z założeniami polityki migracyjnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wyrażam nadzieję, że takie założenia są przygotowywane, bo przed tym problemem nie uciekniemy. Proces otwierania granic przebiega, wejście do obszaru Schengen tylko go przyspieszy. Dlatego raz jeszcze bardzo proszę o przygotowanie założeń polityki migracyjnej i przedstawienie ich Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardLegutko">Proszę panią senator Rafalską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ElżbietaRafalska">Do tej obszernej nowelizacji chciałabym wnieść jeszcze propozycje poprawek do tej ustawy, a więc jeszcze ją rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ElżbietaRafalska">Jedna z poprawek dotyczy art. 1, który miałby być rozszerzony, wzbogacony o dodatkowe wymienienie w tym katalogu wiz osób uprawnionych. Dotyczyłoby to tych, którzy uczestniczą w programie wymiany kulturalnej lub edukacyjnej albo w programie pomocy humanitarnej lub programie wakacyjnej pracy studentów. Jak już powiedziałam wcześniej, poprawka dotyczy uwzględnienia w katalogu wiz, które określa ustawa o cudzoziemcach, szczególnej kategorii osób, a więc uczestników tych programów edukacyjnych, uczestników wymiany kulturowej, programów pomocy humanitarnej lub pracy wakacyjnej. Programy takie osiągnęły już dużą popularność na świecie, wiele tysięcy polskich studentów korzysta z możliwości oferowanych w tym zakresie przez Stany Zjednoczone. Ostatnio pojawiły się inicjatywy, aby Polska również rozpoczęła realizację takich programów. Ma to duże znaczenie dla promocji wiedzy o Polsce i polskiej kultury. I ta pierwsza poprawka odnosi się właśnie do tego rozszerzenia katalogu wiz. W punkcie oznaczonym literą „b” jest poprawka o charakterze czysto technicznym.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ElżbietaRafalska">Poprawka druga mówi o tym, że wiza pobytowa długoterminowa może być wydawana w celu wjazdu i pobytu, o którym mowa w art. 26. I tu dajemy też możliwość tym, którzy skorzystają z tego, o czym mówiłam wcześniej, że ze względu na specyfikę uczestnictwa w tych programach wizy mogą mieć charakter długoterminowy, jeżeli okoliczności tego pobytu wymagają, aby trwał on dłużej niż trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#ElżbietaRafalska">Poprawka trzecia przewiduje rezygnację z wymieniania przesłanek związanych z wykonywaniem pracy, która byłaby niezgodna z przepisami ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy albo ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ponieważ te sytuacje nie tylko stanowią wystarczający powód nieudzielenia kolejnego zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, ale są przesłanką do wydalenia cudzoziemca. Zaproponowana zmiana ma uściślić, że cudzoziemcom studentom, którzy nie zaliczyli roku studiów i nie uzyskali warunkowego wpisu na następny rok studiów lub następny semestr studiów odmawia się udzielenia zezwolenia na zamieszkanie z powodów, które określa art. 53 ust. 16, ale nie wyklucza to możliwości uzyskania zezwolenia na zamieszkanie z powodów innych niż studia. I tego dotyczy poprawka trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardLegutko">W czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Alexandrowicz...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Szyszka: Ryszard Ciecierski i Elżbieta Rafalska.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, pan senator Ryszard Ciecierski i pani senator Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#RyszardLegutko">Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PiotrStachańczyk">Do poprawek legislacyjnych rząd ustosunkuje się na posiedzeniu połączonych komisji. Jeśli chodzi zaś o wypowiedź pana senatora Alexandrowicza, to chciałbym powiedzieć, że 14 lutego bieżącego roku zarządzeniem nr 12 pan premier Kaczyński powołał Zespół do spraw Migracji pod przewodnictwem ministra spraw wewnętrznych, składający się z przedstawicieli wszystkich zainteresowanych resortów. Jednym z głównych celów pracy tego zespołu jest przygotowanie założeń polskiej polityki migracyjnej, a potem, w oparciu o te założenia, stosownych zmian legislacyjnych. Oczywiście założenia, po przygotowaniu ich projektu, będą szeroko konsultowane, w tym z przedstawicielami obu izb parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy teraz będzie przerwa w obradach?)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#RyszardLegutko">Nie, na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana 13 kwietnia. Marszałek Senatu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 416, a sprawozdanie komisji w druku nr 416A.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Ludwika Zalewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LudwikZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LudwikZalewski">Proponowany przez rząd projekt ustawy wynika z konieczności dostosowania systemu obronnego, funkcjonowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi RP do zmieniających się uwarunkowań użycia tych sił w czasie pokoju. Dotyczy to głównie ich udziału w różnego rodzaju misjach prowadzonych przez Organizację Narodów Zjednoczonych, NATO i Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LudwikZalewski">Ustawa przewiduje utworzenie kolejnego rodzaju Sił Zbrojnych. Obecnie w ich skład będą wchodzić: Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, Marynarka Wojenna, Wojska Specjalne. Określa się zadania dowódców tych rodzajów sił.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#LudwikZalewski">Ponadto w Siłach Zbrojnych tworzy się stanowisko dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych, równorzędne stanowisku dowódcy rodzaju Sił Zbrojnych. Główne zadania tego dowódcy to: planowanie operacyjne i dowodzenie operacyjne częścią Sił Zbrojnych wydzieloną z Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych oraz Marynarki Wojennej i przekazaną w jego podporządkowanie decyzją ministra obrony narodowej dla przeprowadzenia operacji oraz wykonywanie zadań ministra obrony narodowej w zakresie ochrony granicy państwowej w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej, ale bez wydzielania sił z Wojsk Specjalnych. Przewiduje się, że gdyby zdarzyło się, że w operacji będą uczestniczyć Wojska Specjalne, to z dowództwa Wojsk Specjalnych wydzieli się zespół dowodzenia i koordynacji działań specjalnych do dowództwa operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#LudwikZalewski">Tworzy się również stanowisko szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, którego głównymi zadaniami są: organizowanie i kierowanie systemem wsparcia logistycznego Sił Zbrojnych, w tym zabezpieczeniem logistycznym jednostek wojskowych użytych lub przebywających poza granicami państwa, oraz zarządzanie obroną terytorialną, wydzielonymi siłami inżynierii wojskowej i obrony przed bronią masowego rażenia.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#LudwikZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senacka Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia zaproponowała siedem poprawek niewnoszących istotnych zmian do tej ustawy. W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej wnoszę o przyjęcie tej ustawy z przedstawionymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Rząd reprezentuje pan Bogusław Winid, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#RyszardLegutko">Dzień dobry panu, witam. Czy chciałby pan zabrać głos? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogusławWinid">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BogusławWinid">Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować Wysokiemu Senatowi za przychylne potraktowanie problemu i pozytywne ustosunkowanie się do przedstawionej ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Szczególne podziękowania pragnę skierować do senatorów Komisji Obrony Narodowej za włożony trud, merytoryczne uwagi i wnioski, które pozwoliły wypracować i przedstawić Wysokiej Izbie poprawioną wersję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#BogusławWinid">Ministerstwo Obrony Narodowej wyraża zadowolenie i w pełni akceptuje przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę zmiany w ustawie uchwalonej przez Sejm. Rozwiązania zaproponowane przez Komisję Obrony Narodowej doskonale wpisują się w koncepcję przebudowy systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej oraz wzbogacają merytorycznie i redakcyjnie przyjętą przez Sejm ustawę. Nie będę już powtarzał głównych jej zarysów, bo pan senator sprawozdawca doskonale to przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#BogusławWinid">W związku z tym chciałbym zakończyć stwierdzeniem, że przyjęcie przez Wysoki Senat przedstawionej ustawy przyspieszy proces dostosowywania systemu dowodzenia i kierowania Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej do współczesnych wyzwań i wymagań stawianych nowoczesnym strukturom kierowniczo-dowódczym, szczególnie poprzez rozdzielenie trzech jakościowo różnych funkcji centralnego kierowania wojskiem, to jest planowania strategicznego, dowodzenia bieżącego i dowodzenia operacyjnego, oraz rozdzielenie funkcji dowodzenia i funkcji wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#BogusławWinid">Chciałbym Wysokiemu Senatowi zarekomendować ustawę i w imieniu rządu poprosić o jej przyjęcie. Wyrażam przekonanie, że zmiany zaplanowane i ujęte w przedmiotowej ustawie są bardzo potrzebne i oczekiwane przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#BogusławWinid">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 6 senatorowie mogą teraz zadawać panu ministrowi pytania związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RyszardLegutko">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Adamczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy przesądzona jest lokalizacja w Bydgoszczy dowództwa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych i dowództwa Wojsk Specjalnych, zwłaszcza w kontekście tego, że ma być budowana nowa siedziba MON w Warszawie. Jakie jest uzasadnienie, żeby te centralne instytucje wojskowe były poza Warszawą? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#FranciszekAdamczyk">Drugie pytanie. Oczywiście zmiany są słuszne, ja ich nie kwestionuję, ale z ciekawości chciałbym o coś zapytać. Otóż nastąpiła pewna... nie powiem: degradacja, ale nastąpiło zmniejszenie kompetencji dowódców sił lądowych, powietrznych i morskich. Konsultacja w wojsku nie jest czymś normalnym, ale czy ci dowódcy wyrazili przynajmniej opinie co do tych zmian. Jak oni będą się czuć po tych zmianach, czy są nimi w pełni usatysfakcjonowani, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#FranciszekAdamczyk">I trzecie pytanie. Oczywiście było wiele koncepcji reformy Sztabu Generalnego i dowodzenia. I tak jak w ekspertyzie wspominał pan profesor Koziej, są tu te trzy podstawowe funkcje: planowania strategicznego, dowodzenia bieżącego i dowodzenia operacyjnego, co da jakby jasną, klarowną wizję struktur naczelnego dowództwa. Czy ta zmiana, którą tutaj dzisiaj rozważamy, jest ostateczna, czy też pracuje się nad szerszą, dalszą reorganizacją struktur dowodzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogusławWinid">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#BogusławWinid">Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#BogusławWinid">Jeśli chodzi o umiejscowienie dowództw w Bydgoszczy, to oczywiście mamy nadzieję, że w przyszłości powstanie w Warszawie ta jedna siedziba, określana jako Pentagon. Ale to jest niestety dosyć daleka przyszłość. Nie rozpoczął się jeszcze proces inwestycyjny. Jest to dosyć skomplikowane, jeśli chodzi o nakłady, ponieważ chcemy, aby ta siedziba spełniała wszystkie kryteria, które są wymagane we współczesnym świecie. To jest niestety perspektywa jeszcze kilku lat. Tak więc siedziby tych dowództw będą znajdowały się w Bydgoszczy, gdzie są najlepsze warunki lokalowe, umożliwiające kierowanie tymi jednostkami; chodziło tu także o pewne wypośrodkowanie w związku z ich lokalizacją.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#BogusławWinid">Oczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej, Sztab Generalny czy w ogóle MON to instytucje elastyczne i po pierwszych doświadczeniach z funkcjonowania tych dowództw będziemy dostosowywali to do jednostek, także z punktu widzenia logistycznego. Tak więc w przyszłości mogą nastąpić przesunięcia, ale obecnie nie są one planowane. Wiąże się to również z kosztami, po prostu zainwestowano już sporo środków we właściwe przygotowanie poszczególnych obiektów, to zostało już wykonane.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#BogusławWinid">Chciałbym powiedzieć, przechodząc do drugiego pytania pana senatora, że z dużą przyjemnością mogę stwierdzić, że dowódcy poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych czują się świetnie i w pełni aprobują przedstawione rozwiązania. System, który jest wprowadzany tą ustawą, dzisiaj praktycznie już funkcjonuje i tutaj następuje bardzo konkretne rozróżnienie zakresu obowiązków. W ubiegłych latach, kiedy tyle jednostek Wojska Polskiego, tylu żołnierzy nie było zaangażowanych w operacje poza granicami kraju, po prostu nie było takiej konieczności. Ale teraz, kiedy prowadzimy praktycznie pięć operacji jednocześnie, to znaczy w Afganistanie, Iraku, Libanie, Bośni i Hercegowinie oraz Kosowie, istotna jest konieczność wydzielenia odpowiedzialności, tak żeby ten podział obowiązków był bardzo wyraźnie sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#BogusławWinid">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, dotyczące reformy, w ogóle całej koncepcji przedstawionej przed kilkunastu miesiącami przez pana generała Kozieja, to to, co dzisiaj omawiamy, jest wypełnieniem części sugestii, które były wówczas przedstawione. Chodziło też o to, żeby zmiany, które są zaproponowane, były w pełni zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej. I to dokładnie spełnia te wymogi. Czy jest to proces docelowy? Oczywiście nic nie jest docelowe, zawsze następują zmiany i my musimy po prostu modyfikować system tak, żeby on najlepiej sprawdzał się w tej rzeczywistości, którą mamy. Jeżeli operacje będą wymagały jakichś dalszych zmian, to będziemy je wprowadzać, tak żeby jak najlepiej przygotować cały mechanizm dowodzenia do tych nowych wyzwań, które stoją przed polskimi Siłami Zbrojnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, ustawa przewiduje utworzenie nowego rodzaju Sił Zbrojnych, to jest Wojsk Specjalnych. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy w skład tych Wojsk Specjalnych wejdą istniejące już jednostki, jak na przykład jednostka GROM, czy będzie to nowa formacja, a te jednostki, które do tej pory działały jako jednostki specjalne, będą działały zupełnie oddzielnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogusławWinid">Tak, Panie Senatorze, w skład wojsk specjalnych wejdą trzy podstawowe jednostki, czyli jednostka GROM, 1. Pułk Specjalny Komandosów z Lublińca oraz grupa specjalna Marynarki Wojennej „Formoza”. One będą stanowiły podstawę Wojsk Specjalnych. W przyszłości, jeżeli warunki budżetowe pozwolą, chcielibyśmy rozwijać Wojska Specjalne, żeby mieć o wiele więcej możliwości działania. Tak że to jest dopiero początek i będziemy chcieli rozwijać te jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamMassalski">Panie Ministrze, ja chciałbym spytać, czy te słuszne przekształcenia, o których tutaj mówimy i które wszyscy w zasadzie akceptujemy, mają zabezpieczenie finansowe - bo właśnie w tym momencie mówimy o budżecie - i na ile ono pozwoli na realizację w tym roku zadań, które ministerstwo w tej chwili sobie założyło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogusławWinid">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BogusławWinid">Tak, Panie Senatorze, wszystkie środki finansowe są zabezpieczone. Podczas planowania budżetu myśmy to uwzględnili, co więcej, mamy nadzieję, że szczególnie wprowadzenie Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych pozwoli na istotne oszczędności, to znaczy pokaże, gdzie są te niewykorzystane przestrzenie, i pozwoli na lepsze wykorzystanie dostępnych funduszy. Tak że my mamy nadzieję, że nie tylko nie zwiększy to wydatków... to znaczy wiemy, że nie tylko nie zwiększy to wydatków, ale pozwoli na znaczne oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym spytać, czy to, co dotyczy obrony terytorialnej, obrony terytorialnej w rozumieniu ustaw Szwajcarii, Finlandii, Niemiec, mieści się właśnie w tym upoważnieniu. To jest odesłane tutaj, jak rozumiem, do formuły podustawowej, bo stwierdza się, że minister obrony narodowej określi w drodze zarządzenia szczegółowy zakres działania, strukturę organizacyjną oraz siedzibę Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Czy z punktu widzenia źródeł prawa to nie powinno być rozporządzenie, nie zaś zarządzenie? To jest pierwsze pytanie... Bo tu jest dosyć daleko posunięty zakres przedmiotowy, on nie spełnia tego wymogu zawartego w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że w zasadzie... Ale zaraz, bo nie dostaliśmy tego. Czy w ogóle to zarządzenie jest załącznikiem do tej ustawy? Powinniśmy mieć te wszystkie akty podustawowe, mieć wszystkie te załączniki; ja nie jestem w tej komisji, tak że być może nie mogłem z tym się zapoznać. Bo to jest jeden z wymogów legislacyjnych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia. Jak wyglądają w stosunku do tych nowo powoływanych jednostek i ich szefów uprawnienia prezydenta? Jaki jest zakres interwencji prezydenta? On jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, a minister obrony narodowej, jak wiemy, podlega... Prezydent jest organem władzy wykonawczej, a nie kasacyjnym ustawodawczej, mimo, że takie funkcje sobie pełni. Jak natomiast wygląda bezpośrednie przełożenie tego korygowania przez prezydenta, na jakie decyzje w ramach bezpośredniego kierowania przez prezydenta poszczególnymi rodzajami wojsk lądowych, powietrznych, wojennych, specjalnych się przekłada?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można, gdyby pan... Jeżeli można, Panie Marszałku, bo to za chwilę przekroczy minutę.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PiotrAndrzejewski">Gdyby pan nie był w stanie szczegółowo na to odpowiedzieć, proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogusławWinid">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BogusławWinid">Oczywiście uprawnienia prezydenta są analogiczne jak te, które odnoszą się do pozostałych rodzajów i pozostałych dowództw sił zbrojnych, to znaczy prezydent mianuje dowódcę na wniosek ministra obrony narodowej. Czyli nie ma tu jakichkolwiek różnic...</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie chodzi o mianowanie, chodzi o te decyzje merytoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#BogusławWinid">Jest dokładnie tak samo jak we wszystkich pozostałych dowództwach i rodzajach sił zbrojnych. Nie ma tutaj żadnych różnic.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#BogusławWinid">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wszystkie te załączniki są uwzględnione i jeśli pan senator pozwoli, to ja szczegółową analizę prawną prześlę w ciągu tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Piotr Andrzejewski, senator.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#BogusławWinid">Ja wiem oczywiście, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardLegutko">Wszyscy to wiedzą, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ten artykuł wprowadza nowy rodzaj promocji Rzeczypospolitej Polskiej i języka polskiego za granicą, to znaczy promocję w zakresie obronności państwa. Czy mógłby pan nam przybliżyć to zagadnienie? Na czym ma polegać promocja Rzeczypospolitej Polskiej i języka polskiego za granicą w zakresie obronności państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogusławWinid">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Jest to bardzo bliskie mojemu sercu, więc ze szczególną przyjemnością to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogusławWinid">Otóż do tej pory w działaniach promocyjnych państwa polskiego stosunkowo mało elementów było związanych z historią Wojska Polskiego, z historią sukcesów polskiej armii w przeszłości, i często mieliśmy takie sytuacje, że musieliśmy tłumaczyć, kto tak naprawdę wygrał bitwę pod Wiedniem. W związku z tym podjęliśmy decyzję, żeby poprzez historię sukcesów polskiej armii, sukcesów polskiej obronności, wesprzeć promocję państwa polskiego. Oczywiście cała ta działalność Ministerstwa Obrony Narodowej będzie bardzo ściśle koordynowana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Nam chodziło o to, żeby attachaty wojskowe działające w poszczególnych państwach miały zestaw elementów promocyjnych, których mogą używać, promując poprzez promocję obronności państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BogusławWinid">W związku z tym przygotowaliśmy i wydaliśmy w liczbie około trzydziestu tysięcy egzemplarzy dużą kolorową broszurę poświęconą osiemnastu najważniejszym bitwom, które kształtowały historię państwowości polskiej, poczynając bodajże od bitwy pod Cedynią, na Trzecim Moście z okresu II wojny światowej skończywszy. Przygotowujemy też specjalne wydawnictwa poświęcone polsko-amerykańskim i polsko-francuskim tradycjom wojskowym. W tym roku przypada dwusetlecie Księstwa Warszawskiego. Chcemy mieć możliwość przedstawienia naszym francuskim partnerom, jak wyglądała współpraca polsko-francuska właśnie w dziedzinie obronności przez te dwieście lat. Przygotowujemy kilka jeszcze innych publikacji, realizując ten dokładnie element. Na przykład dla naszego kontyngentu, który obecnie wyjeżdża do Afganistanu i będzie współpracował z amerykańską 82. Dywizją Powietrzno-Desantową, z którą Brygada generała Sosabowskiego współpracowała, jeśli tak można powiedzieć, w czasie operacji Market Garden, zrobiliśmy broszurę przedstawiającą tradycje polskich oddziałów powietrzno-desantowych i ich udział wraz z tą właśnie amerykańską dywizją w bitwie pod Arnhem... w Nijmegen, to akurat nie pod Arnhem tylko w Nijmegen, ten most drogowy zdobyty wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#BogusławWinid">To jest kilka takich przykładów na to, jak Ministerstwo Obrony Narodowej może wpisać się w promocję Polski, wpisać się w ogólnoświatową debatę na temat polityki historycznej. No wiadomo, każdy kraj ma własną wizję historii, a my akurat nie mamy się czego wstydzić, więc chcieliśmy mieć taką furtkę, która pozwoli wykorzystać te możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nawiązując do tego, co pan minister powiedział, chciałbym zauważyć, i jednocześnie prosić pana ministra o uwzględnienie tego, że Senat swoją uchwałą ogłosił ten rok Rokiem Generała Władysława Andersa. MON wydał piękny kalendarz. Czy w tych publikacjach można by było uwzględnić również dorobek II Korpusu, dorobek Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, i uczcić ten rok jakimś specjalnym wydawnictwem? Taki jest mój postulat i moja prośba do pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Jak najbardziej. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardLegutko">Postulat i prośba to nie to samo co pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego zapytam, czy uwzględniłby pan postulat tego typu i czy jest pan skłonny nadać temu bieg.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Tak jest, Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardLegutko">Teraz już jesteśmy w zgodzie z regulaminem, no i dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogusławWinid">Panie Senatorze, w Muzeum Wojska Polskiego bodajże w przyszły piątek odbędzie się poświęcona generałowi Andersowi cała duża sesja, na którą bardzo serdecznie zapraszam. Minister Szczygło będzie otwierał tą sesję. Będę miał przyjemność w niej uczestniczyć. Muzeum Wojska Polskiego, bardzo, bardzo sprawnie kierowane przez pana profesora Ciska, jest głównym motorem w realizacji tych działań promocyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wobec tego jeszcze trochę dopytam.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy informacja medialna, którą uzyskaliśmy chyba parę miesięcy temu, o tym, że ma być kręcony film z Melem Gibsonem o odsieczy wiedeńskiej, to efekt tychże działań w ramach promocji obronności państwa? Czy tak będzie, czy też nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogusławWinid">No, niestety, chyba jeszcze nie. Ale Ministerstwo Obrony Narodowej wspiera dwie bodajże produkcje filmowe, na których nam szczególnie zależy. Jedna z nich jest poświęcona Powstaniu Warszawskiemu i tutaj ministerstwo uczestniczyło w specjalnym programie, konkursie, zorganizowanym przez Muzeum Powstania Warszawskiego. Drugi projekt to film poświęcony wojnie 1920 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardLegutko">No to zmartwił nas pan tym Melem Gibsonem, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RyszardLegutko">Czy jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora, który prowadzi listę mówców, i przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#RyszardLegutko">Pan senator Adamczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym przy okazji tej ustawy, która porządkuje system dowodzenia w Wojsku Polskim oraz umożliwia sprawne zarządzanie i dowodzenie operacjami zagranicznymi, a takimi głównie się w tej chwili zajmujemy, mówimy nawet, że to są dla Wojska Polskiego takie bardzo skuteczne poligony, gdzie nasi żołnierze ćwiczą się w prawdziwie wojennym rzemiośle, chciałbym przy okazji porządkowania prawnej strony tego zagadnienia podzielić się z panami senatorami, także po to, żebyśmy to jako Senat mieli na uwadze, informacją, że w gronie państw członkowskich i NATO, i Unii Europejskiej toczy się dyskusja nad finansowaniem tego typu misji. Takie misje są finansowane przez państwa wysyłające i niestety, niezależnie od tego, czy to będą grupy bojowe, czy udział w operacjach natowskich, to kosztuje. W większości państw, w Stanach Zjednoczonych, także w krajach europejskich, wygląda to w ten sposób, że jeżeli prezydent, premier, rząd czy parlament decydują o wysłaniu wojsk za granicę, to równocześnie uchwala się odpowiednie środki na ten cel. Myśmy takiego mechanizmu się nie dopracowali, środki są zapisywane w ramach budżetu ministra obrony narodowej, co w przyszłości może spowodować, że nie będziemy w stanie wywiązać się z międzynarodowych sojuszniczych zobowiązań, ponieważ pewne rezerwy zostaną wyczerpane. A jeśli te rezerwy zostaną wyczerpane, no to trudno będzie wysłać wojsko za granicę na słuszną misję kosztem poziomu życia żołnierzy i kosztem rozwoju armii w kraju.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym właśnie dzisiaj, przy tej okazji, zwrócić uwagę, że powinniśmy to mieć na uwadze. Może również w Polsce taki mechanizm mógłby zostać wypracowany, bo w dłuższej perspektywie możemy mieć z tym kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#FranciszekAdamczyk">Toczy się też, jak już wspomniałem, w gronie państw natowskich i Unii Europejskiej dyskusja nad tym, żeby pomyśleć i może stworzyć wspólne fundusze. I jeżeli w ramach europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony wysyłamy grupy bojowe do Afryki, na Bliski Wschód czy gdziekolwiek indziej, żeby zapobiec kryzysowi - my jesteśmy wprawdzie w kraju bezpieczni, ale te kryzysy mogą dosięgnąć nas i nie tylko nas, mogą dosięgnąć wszystkie kraje Europy Zachodniej czy to przez nadmierną emigrację czy terroryzm, dlatego na wszystkie współczesne zagrożenia lepiej reagować na czas i na miejscu - to muszą być na to fundusze. Gdyby w ramach Unii Europejskiej wszyscy wpłacali jakiś procent PKB, mówi się o 0,17, może o 0,5, ci, którzy wysyłają wojsko nie byliby drugi raz „karani” poprzez to, że skoro wysyłają wojsko, to muszą mu zapłacić, muszą sprzęt i wszystko tam dostarczyć, bo kiedy wysyłaliby wojsko, mieliby to zrekompensowane i nie płacili, nie angażowali się tam na miejscu. Takie debaty są prowadzone również w odniesieniu do spraw natowskich. Być może zostanie to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#FranciszekAdamczyk">Na pewno pan minister uczestniczy w spotkaniach ministrów NATO czy Unii Europejskiej i też wie, że są tam dyskutowane te problemy. Ja chciałem dzisiaj podnieść ten problem po, żebyśmy również my, jako senatorowie, byli tego świadomi. W przyszłości my w komisji na pewno będziemy na ten temat dyskutować, ale kiedyś przyjdziemy z tym problemem na forum Wysokiej Izby. Dlatego warto, żeby panowie senatorowie byli wyprzedzająco z nim zapoznani i mogli przemyśleć niektóre sprawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardLegutko">To zamyka listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r., do Senatu przekazana również 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu 16 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 417, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 417A.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Maćkałę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TadeuszMaćkała">Ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych w swoim głównym założeniu ma na celu zmianę sposobu powoływania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TadeuszMaćkała">Do tej pory było tak, że premier mógł powołać w drodze konkursu prezesa UOKiK spośród osób opisanych określonymi wymogami w ustawie na pięcioletnią kadencję i w zasadzie nie można było w trakcie tej kadencji prezesa UOKiK odwołać, chyba że wypełnił on pewne ustawowe przesłanki, takie jak nawiązanie stosunku pracy, podjęcie działalności gospodarczej, skazanie prawomocnym wyrokiem sądu, rażące naruszenie prawa, choroba trwale uniemożliwiająca wykonywanie zadań czy też złożenie rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#TadeuszMaćkała">Niniejsza ustawa wprowadza zmianę w taki sposób, iż prezes Rady Ministrów może powołać prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów po prostu z państwowego zasobu kadrowego. To jest w zasadzie cały sens tej ustawy. Premier będzie mógł powołać prezesa UOKiK z państwowego zasobu kadrowego i odwołać go. I to jest właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję. Panie Senatorze, proszę nie odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderBentkowski">Ja mam pytanie, czy pan się orientuje, ile do końca kadencji pozostało obecnie urzędującemu rzecznikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszMaćkała">Nie, nie wiem, ile mu zostało do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszMaćkała">Może przy okazji dodam to, o czym zapomniałem powiedzieć: komisja zaopiniowała oczywiście pozytywnie tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co?)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#TadeuszMaćkała">Komisja zaopiniowała pozytywnie tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardLegutko">Czy jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Maćkała: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy, ale z pewnym zaskoczeniem stwierdzam, że nie ma teraz nikogo, kto reprezentowałby stanowisko prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardLegutko">No obawiam się, że musimy przejść do kolejnego punktu, to znaczy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#RyszardLegutko">Jak zwykle przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków legislacyjnych do marszałka do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#RyszardLegutko">Proszę o zabranie głosu pana Marka Rockiego, który zapisał się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekRocki">W końcu grudnia 2005 r. Sejm, a potem Senat, mimo negatywnych opinii między innymi sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, przyjęły nowelizację obowiązującej wówczas ustawy o służbie cywilnej. W środku zeszłego roku została dokonana kolejna dalej idąca zmiana w tym zakresie: ustawą o państwowym zasobie kadrowym i zmienioną ustawą o służbie cywilnej wyłączono ze służby cywilnej wysokie stanowiska państwowe. W uchwalonych wówczas ustawach zawężono pojęcie służby cywilnej do osób zatrudnionych na stanowiskach szczebla średniego: na stanowiskach koordynujących, samodzielnych, specjalistycznych i wspomagających - tak się nazywały te stanowiska. Oznaczało to, że dyrektorzy generalni, osoby kierujące departamentami i ich zastępcy zostali wyłączeni z korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekRocki">Uchwalone w zeszłym roku ustawy i zmiany miały charakter zasadniczy dla funkcjonowania administracji państwowej. Celem deklarowanym przez autorów było stworzenie nowego sposobu powoływania na wyższe stanowiska, a w szczególności odejście od standardowych wcześniej postępowań konkursowych. W toku dyskusji w komisji sejmowej w styczniu 2006 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji, a obecny marszałek Sejmu, uzasadniając potrzebę zmian, demontujących w ocenie opozycji system służby cywilnej, mówił tak: rząd kieruje się potrzebą zmiany i naprawy państwa, czego nie można przeprowadzić bez napływu ludzi doświadczonych, ale w administracji rządowej nowych. Tymczasem teraz, paradoksalnie, jesteśmy świadkami zmian sprzecznych z tą myślą pana marszałka Dorna. Prezes Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji ma być powoływany nie w drodze konkursu spośród osób wyróżniających się wiedzą teoretyczną i doświadczeniem z zakresu gospodarki rynkowej oraz ochrony konkurencji i konsumentów - tak jest w dotychczas w obowiązującym przepisie - ale z państwowego zasobu kadrowego. A ten państwowy zasób kadrowy zgodnie z nową ustawą stanowią osoby, które zdadzą ogólny, wspólny, standardowy, jednakowy dla wszystkich egzamin do państwowego zasobu kadrowego oraz urzędnicy służby cywilnej, jeśli posiadają co najmniej pięcioletni staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekRocki">Interesujące jest także to, że wkrótce czeka nas kolejna nowelizacja prawa w tym zakresie, bo zeszłoroczna ustawa o państwowym zasobie kadrowym wprowadziła zasadę, iż świadectwo złożenia z pozytywnym wynikiem wspomnianego egzaminu zachowuje ważność przez pięć lat, a ten okres ma być dwukrotnie dłuższy, ma to być dziesięć lat, zaś wspomniany przed chwilą wymagany do wejścia do państwowego zasobu kadrowego pięcioletni staż pracy urzędnika służby cywilnej ma być skrócony do trzech lat. Wszystko to oznacza kolejne odejście od merytorycznych kryteriów doboru osób mających pełnić ważne funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarekRocki">Omawiana dzisiaj ustawa wpisuje się w ten sposób myślenia, co więcej, proponowana nowelizacja poprzez wykreślenie z dotychczasowej ustawy z lutego tego roku ust. 5 wprowadza możliwość odwołania prezesa w dowolnym momencie i z dowolnej przyczyny. Jest oczywiste, że w znaczący sposób osłabia to pozycję prezesa i kierowanego przez niego urzędu. Z tego powodu złożę wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardLegutko">W takim razie dwie minuty przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardLegutko">Ma pan dwie minuty, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 01 do godziny 17 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardLegutko">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#RyszardLegutko">W czasie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rocki.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#RyszardLegutko">Ponieważ został zgłoszony wniosek legislacyjny, zgodnie z art. 52 ust. 2, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#RyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r., do Senatu przekazana 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 418, a sprawozdania komisji w drukach nr 418A i 418B.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie ma sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ani jednego, ani drugiego.)</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#RyszardLegutko">Dzisiaj nastąpiło jakieś rozprzężenie.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: O, jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jest sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#RyszardLegutko">W takim razie poproszę pana senatora Chróścikowskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, żeby zabrał głos i przedstawił sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyChróścikowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska chciałbym złożyć sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym, która została rozpatrzona na posiedzeniu 16 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o wprowadzone w trakcie posiedzenia zmiany, to komisja zaproponowała jedną poprawkę do art. 1 w pkcie 7, w ust. 3. Chodzi o to, żeby wyrazy „w terminie trzech miesięcy” zastąpić wyrazami „w terminie dwunastu miesięcy”. Zmiana tego zapisu jest spowodowana niejako obecną oceną, można powiedzieć, złego wykonywania tych świadczeń. Wielu ludzi nie zdążyło, nie mogło zdążyć, w związku z tym wydłużamy ten okres. Wiadomo, że środki na to są przeznaczone, więc czy to jest okres dwóch, czy trzech miesięcy, to nie jest istotne, bywa tak, że matka nie jest w stanie złożyć tego wcześniej, bo ma trudności. kłopoty zdrowotne czy inne. W związku z tym proponujemy taką zmianę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JerzyChróścikowski">Również komisja rodziny, która rozpatrywała tę ustawę, uznała tę poprawkę, w związku z tym myślę, że jest to spójne.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o sprawy bardziej z zakresu rolnego, jest tu jedna zmiana dotycząca przesunięcia terminu. Poprzednio w ustawie w art. 18 termin ogłaszania danych przez Główny Urząd Statystyczny był ustalony do 30 października każdego roku, w nowym brzmieniu jest wprowadzony termin 23 września. Myślę, że to jest bardzo potrzebne do tego, żeby wywiązać się w terminie wypłat, jaki nakłada ustawa. Oczywiście, jest to uzgodnione z Głównym Urzędem Statystycznym. Jego przedstawiciele twierdzą, że wyrobią się w tym terminie. Myślę, że warto wprowadzić taką zmianę, aby zasiłki mogły być wypłacane na czas.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JerzyChróścikowski">To tyle, jeśli chodzi o informacje na temat uzgodnień naszej komisji i zaproponowanych wniosków. Proszę o przyjęcie naszej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardLegutko">A teraz proszę spóźnionego pana senatora Szymańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AntoniSzymański">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AntoniSzymański">Jestem zdumiony tempem prac, jakie zostało im tu nadane. Ja wyszedłem dosłownie na sekundkę na konsultację z panią minister, a tutaj już kolejny punkt, kolejna ustawa, tym razem ustawa o świadczeniach rodzinnych oraz o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AntoniSzymański">Obradowaliśmy nad nią na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Jest to ustawa wniesiona przez rząd, do której Sejm wprowadził bardzo niewielkie zmiany. Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała do niej cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AntoniSzymański">Czego dotyczy ustawa o świadczeniach rodzinnych oraz o podatku rolnym przyjęta przez Sejm w dniu 13 kwietnia bieżącego roku? Przede wszystkim odnosi się ona do ustawy o świadczeniach rodzinnych z 28 listopada 2003 r. Jej zasadniczym celem jest ujednolicenie i uporządkowanie procesu realizowania świadczeń rodzinnych w sytuacji, w której mają zastosowanie przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AntoniSzymański">Jakie zmiany merytoryczne nastąpiły w ramach tej nowelizacji ustawy? Jedną ze zmian jest nowelizacja definicji rodziny. Wyłączono z niej dziecko pozostające w związku małżeńskim, a także dziecko pełnoletnie posiadające własne dziecko. Rozszerzono krąg podmiotów uprawnionych do jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka. Wprowadzone zmiany polegają również na dostosowaniu przepisów ustawy do zmian w porządku prawnym, mam na myśli definicję szkoły wyższej, uwzględnienie specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego jako instytucji, w której umieszczenie rzutuje na prawo do świadczeń, a także uwzględnienie konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja 2005 r. Ponadto dokonano uściśleń niektórych przepisów, na przykład definicji dochodów w odniesieniu do członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz w zakresie dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego. W ustawie o podatku rolnym wprowadzono tylko jedną zmianę. Jest to zmiana terminu ogłaszania przez prezesa GUS wysokości przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych z 1 hektara przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AntoniSzymański">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi pod rozwagę Senatu cztery poprawki. Pierwsza dotyczy sprecyzowania definicji nieznanego ojca dziecka. Proponujemy, żeby zdefiniować ją w słowniczku w ten sposób: „oznacza to ojca dziecka, które zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa”. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AntoniSzymański">Druga kwestia dotyczy obliczania dochodu rodziny. Celem tej poprawki jest stworzenie takiej sytuacji, aby po przekroczeniu dochodu rodziny nieprzekraczającego wysokości zasiłku rodzinnego... Obecnie sytuacja jest taka, że chodzi o jeden zasiłek rodzinny, a kiedy jest więcej dzieci... Ta sytuacja sprzyja temu, żeby uwzględnić rodzinę z większą liczbą dzieci, bo wtedy zasiłki będą się sumowały, dochód rodziny w przypadku rodzin mających więcej niż jedno dziecko będzie wyliczany w korzystniejszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#AntoniSzymański">Proponujemy również, żeby okres, w którym można składać wniosek o zasiłek z tytułu urodzenia dziecka, ten zasiłek przyznawany bez kryterium dochodowego, wydłużyć z trzech do dwunastu miesięcy, co będzie korzystne dla osób korzystających z tej formy wsparcia, jak również będzie ujednolicało przepisy w tym zakresie, chodzi o podobny zasiłek z tytułu urodzenia dziecka. Jest tu również jedna drobna poprawka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AntoniSzymański">Wszystkie te poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę o przyjęcie ustawy wraz z zaprezentowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję, ale proszę nie uciekać, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardLegutko">Nie ma chętnych, więc może pan już uciekać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a przedstawicielem rządu jest pani Joanna Kluzik-Rostkowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#RyszardLegutko">Dzień dobry pani.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#RyszardLegutko">Czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeśli mogę, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, zapraszam panią tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo krótko. Ja bardzo cieszę się z tego, że ta ustawa jest już w Senacie. Ma ona charakter głównie porządkujący. Stara ustawa funkcjonuje od kilku lat. W trakcie jej funkcjonowania okazało się, że pewne sprawy trzeba doprecyzować. Głównie taki cel miała ta nowela.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie prac, to jesteśmy całkowicie za przyjęciem poprawek drugiej, trzeciej i czwartej. Ja mam bardzo poważne wątpliwości dotyczące poprawki pierwszej, czyli definicji ojca nieznanego. Z jednej strony ta sprawa wymaga doprecyzowania, w tej kwestii jesteśmy zgodni, ja już wcześniej rozmawiałam z senatorem Szymańskim na ten temat, z drugiej strony ta poprawka w takiej formule, w jakiej została zgłoszona, ma wszystkie wady, z powodu których nie została ona przyjęta półtora roku temu, w czasie prac nad nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych. Moja propozycja jest taka, żeby w tej chwili zrezygnować z tej poprawki. Za chwilę wszyscy państwo będziecie dyskutować nad senackim projektem nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest projekt, który dotyczy kwestii lepszej dbałości o kobiety ciężarne, głównie na tym ta nowela polega. Państwo już teraz pracujecie nad tym w komisjach. A nam wszystkim da to czas na doprecyzowanie i stworzenie takiego zapisu definicji ojca nieznanego, w którym zostałyby wyeliminowane czy postaralibyśmy się wyeliminować wszystkie wady, które w tej chwili ma ta poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardLegutko">Jeśli można prosić, Pani Minister, to proszę jeszcze nie odchodzić, ponieważ art. 44 ust. 6 regulaminu przewiduje, że senatorowie mogą teraz zadawać pani krótkie, trwające nie dłużej niż jedną minutę, pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie Marszałku, a czy ja mogę odpowiadać z miejsca, bo tam mam swoje posiłki, może będzie mi potrzebna pani dyrektor, będzie mi łatwiej, jeśli chodzi o pewne szczegółowe kwestie.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardLegutko">Jak będzie potrzeba posiłków...</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Minister, zapewne znane jest pani zaniepokojenie części rodziców dzieci niepełnosprawnych, które w wyniku zmian zaproponowanych w tej ustawie, jeśli przebywają dłużej niż pięć dni w ośrodku szkolno-wychowawczym, będą pozbawione dodatku pielęgnacyjnego do świadczenia rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy podziela pani zdanie, że na przykład rodzice dzieci niewidomych, którzy piszą do nas w tej sprawie, nie mają racji? Mówią, że jest to taka bezwzględna gilotyna, pozbawiająca ich w całości zasiłku opiekuńczego, w sytuacji gdy oni nie mają wyjścia, bo tak naprawdę dziecko niewidome musi uczyć się w ośrodku, w domu tego nie zrobi. Czy biorąc pod uwagę fakt, że dzieci te przebywają co najmniej trzy miesiące w domu, bo są wakacje, ferie, weekendy itd., słuszne jest całkowite pozbawianie ich zasiłku pielęgnacyjnego? Przecież we wcześniejszym artykule zapisana jest możliwość częściowego pozbawiania tego dodatku. Nie braliście państwo tego pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie Marszałku, czy mogę jednak skorzystać z posiłków? Wiem, że zastanawialiśmy się nad tym problemem i próbowaliśmy go rozwiązać. Pozwolę sobie wrócić i zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MieczysławAugustyn">Chodzi o art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardLegutko">Tak, przepraszam, z tego, co rozumiem, chodzi o posiłki, tak?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Senatorze, tak, posiłki mówią, że intencja tego zapisu była wręcz odwrotna do tego, o czym pan senator teraz powiedział. Bez tego zapisu sytuacja wyglądała tak, że tym dzieciom, które rano były w szkole, a które były dowożone, w ogóle nic się nie należało. Chodzi o stworzenie sytuacji, w której to świadczenie będzie się uzyskiwało łatwiej niż było to wcześniej. Po prostu wtedy, kiedy dziecko cały dzień przebywało poza domem, przebywało w ośrodku szkolno-wychowawczym, to świadczenie się nie należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MieczysławAugustyn">Przepraszam bardzo, ale mówimy o art. 17, który mówi o tym, że świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, a przed chwilą usłyszałem, że wcześniej się ono nie należało, a teraz o to świadczenie będzie łatwiej. Łatwiej będzie nie przysługiwało - chyba tylko tak można to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Wcześniej definicja była taka, że jeżeli dziecko przebywało w placówce opiekuńczo-wychowawczej, bez doprecyzowania, czy ono przebywało tam przez cały czas, czy od rana do wieczora, to jeżeli przebywało w placówce szkolno-wychowawczej, takie świadczenie mu się nie należało. A intencja tego zapisu jest taka, że jeżeli dziecko przebywa tam, ale nie cały czas, tylko od rana do wieczora, to świadczenie mu się należy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rzeczywiście zaś pozostaje kwestia, co zrobić z takimi sytuacjami, kiedy dziecko przez trzy czwarte roku przebywa w ośrodku szkolno-wychowawczym, a w czasie wakacji jest w domu. I wtedy jest pytanie, czy... Bo to świadczenie ma pomóc rodzicom w wychowywaniu dzieci niepełnosprawnych, jeśli rezygnują z pracy. A gdy dziecko przebywa w ośrodku szkolno-wychowawczym przez cały czas, przez dziewięć miesięcy w roku, to tak naprawdę ci rodzice nie sprawują opieki nad tym dzieckiem. Oni sprawują tę opiekę wtedy, kiedy to dziecko przebywa tam przez pół dnia. Tak? Czyli rano, wieczorem... Wtedy w oczywisty sposób rodzic, który rezygnuje z pracy, żeby się tym dzieckiem zajmować, jest w opiekę nad tym dzieckiem zaangażowany. Ma kilka godzin wolnych w ciągu dnia, ale sprawuje rzeczywistą opiekę nad tym dzieckiem. A kiedy to dziecko przebywa w ośrodku przez większą część roku, to państwo łoży na to dziecko z innej puli. I wtedy nie ma powodu, dla którego rodzic miałby zrezygnować z pracy, mieć dostęp do tego typu zasiłku. To byłby taki zupełnie pusty przebieg, bo on rezygnuje z pracy, dostaje zasiłek, ale tym dzieckiem się nie zajmuje. A więc tak naprawdę chodzi o sprowokowanie tego, żeby rodzic, jeżeli może, jeżeli zakład nie jest zbyt oddalony od domu i jeżeli on fizycznie może się tym dzieckiem zajmować, po prostu się tym dzieckiem zajął, i wtedy dostaje pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rzeczywiście pozostaje kwestia tych dwóch miesięcy, kiedy jest wakacyjna przerwa i to dziecko wraca do domu. Tak.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Łącznie z tych dni, Pani Minister, zbierają się trzy miesiące, czyli jedna czwarta roku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RyszardLegutko">Ale nikt się nie zapisał, więc czym prędzej dyskusję zamykam...</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#RyszardLegutko">No, przepraszam bardzo, ale nie zgłosił się pan do dyskusji. Lista jest pusta. Ani jednego nazwiska nie ma na liście.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Bo to było w trakcie pytań. Zrozumiałem, że jeszcze będzie dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#RyszardLegutko">Ja nie wiem, co to się dzieje. Ktoś tu dzisiaj cierpi na brak koncentracji. Pytałem się, czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie pani minister - nikt się nie zgłosił. Otworzyłem dyskusję - nie było nikogo zapisanego. Dyskusję zamknąłem. Na miły Bóg, Państwo Senatorowie, wszystko jest pod kontrolą. Większa czujność jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przystępujmy do następnego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, mimo że senatorowie nie zgłosili żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, komisje przedstawiły różne poprawki, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#RyszardLegutko">Co powiedziawszy, zarządzam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#RyszardLegutko">Do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: A jaki będzie następny punkt obrad, Panie Marszałku? Bo uciekł nam trzeci...)</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#RyszardLegutko">Rzemiosło.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#RyszardLegutko">Decyzja pana marszałka Borusewicza jest taka, że o 17.30 będzie omawiany punkt dotyczący rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 24 do godziny 17 minut 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 338. Marszałek Senatu w dniu 17 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 13 marca 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KrzysztofPutra">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 338S.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EwaTomaszewska">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej już w końcu ubiegłego roku rozważała dalsze kroki w kwestii wydłużania urlopu macierzyńskiego. Zapaść demograficzna w naszym kraju jest najgłębsza wśród krajów europejskich. Współczynnik dzietności 1,2 jest niemal dwukrotnie niższy od zapewniającego prostą zastępowalność pokoleń, który wynosi 2,16. Skutki tej zapaści będą dramatyczne zarówno dla naszej gospodarki, systemu ubezpieczeń emerytalnych, jak i wagi politycznej naszego państwa. Dlatego tak istotne jest podejmowanie działań ułatwiających rodzinom decyzję o powiększeniu liczby dzieci i wspomagających rodziny w pielęgnacji i wychowaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#EwaTomaszewska">11 stycznia 2007 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła projekt ustawy wydłużający urlop macierzyński o dwa tygodnie i zarazem przyznający ojcu dziecka prawo do dodatkowych trzech dni usprawiedliwionej nieobecności w pracy w związku z potrzebą wykonywania czynności urzędowych związanych z urodzeniem się dziecka, potrzebą pomocy matce dziecka w czynnościach pielęgnacyjnych i towarzyszenia starszym dzieciom w sytuacji zmian relacji w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#EwaTomaszewska">Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, w szczególności z dyrektywą Rady 92/85/EWG, dyrektywą Rady 76/207/EWG i dyrektywą Rady 96/34/WE.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#EwaTomaszewska">Projekt ustawy rozpatrywany był na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, z którego sprawozdanie połączone komisje przedstawiły w druku nr 338S z 22 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#EwaTomaszewska">Na posiedzeniu propozycja wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie od 1 stycznia 2008 r. nie budziła wątpliwości i została pozytywnie zaopiniowana przez rząd. Jest spójna z przedstawionym przez rząd programem działań prorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#EwaTomaszewska">Propozycja wydłużenia z dwóch do pięciu dni usprawiedliwionej nieobecności dla ojców wywołała dyskusję. Podnoszono problem podwyższenia obciążeń pracodawców, niekorzystny ze względu na sytuację na rynku pracy. Nie kwestionowano jednak, poza jednym głosem, celowości wydłużenia liczby dni wolnych dla ojca, niezbędnych do zajęcia się rodziną po urodzeniu się dziecka.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#EwaTomaszewska">W zaistniałej sytuacji połączone komisje przyjęły zmodyfikowany kształt ustawy, obejmujący jedynie wydłużenie urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie, przez co dały czas na przygotowanie ewentualnej poprawki zapewniającej dodatkowe dni wolne dla ojca w taki sposób, by nie obciążało to pracodawcy. Taki kierunek postępowania spotkał się z pozytywną reakcją przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, skutki finansowe przyjętego rozwiązania oznaczają dodatkowy wydatek na świadczenia z funduszu ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich w wysokości 153 milionów 750 tysięcy zł w 2008 r. Fundusz ten ma saldo dodatnie i kwotę tę jest w stanie pokryć bez jakichkolwiek dopłat z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie przypomnieć, że składkę ubezpieczeniową z tytułu ubezpieczenia chorobowego i macierzyńskiego opłacają wyłącznie pracownicy. Wydatki z tytułu zwolnień lekarskich uległy zmniejszeniu wskutek szczególnej dyscypliny w wykorzystywaniu tych środków. To pracownicy dyscyplinowali się, nie wykorzystując nadmiernie zwolnień lekarskich. Tak więc pracownicy, dzięki racjonalnym zachowaniom, sami zaoszczędzili środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#EwaTomaszewska">Wobec akceptacji celów zmiany pierwotnego kształtu ustawy pozwoliłam sobie przygotować poprawkę, którą zgłoszę w indywidualnym wystąpieniu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#EwaTomaszewska">W imieniu obu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pani minister pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli mogę, to powiem jedno zdanie: propozycja wydłużenia urlopu macierzyńskiego wpisuje się dokładnie w projekt polityki rodzinnej rządu. Tam również jest zawarta propozycja wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie co dwa lata, począwszy od roku 2008. Tak że bardzo się cieszę z tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Elżbieta Rafalska.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#KrzysztofPutra">To było już po wypowiedzeniu tej formuły, tak że przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: No dobrze, to damy temu spokój.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu. To już zapowiedziany wniosek. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EwaTomaszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym przedstawić poprawkę, która te planowane przedtem, przedyskutowane już na posiedzeniu komisji trzy dni pozwala udzielić ojcu na opiekę nad rodziną po urodzeniu się jego dziecka. Niemniej te dni byłyby finansowane nie z kieszeni pracodawcy, ale z systemu ubezpieczeń społecznych, dokładniej z funduszu ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich, w którym jest, jak mówiłam, saldo dodatnie. Koszt tej zmiany wyniesie około 60 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#EwaTomaszewska">Bardzo proszę pana marszałka o przyjęcie tekstu poprawki. To jest poprawka, co do której celów na posiedzeniu komisji nie było wątpliwości. Wówczas były tylko wątpliwości co do sposobu finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KrzysztofPutra">Rozumiem, że innych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pani Rafalska.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KrzysztofPutra">I jeszcze pani senator Elżbieta Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MieczysławAugustyn">Toczyliśmy w obrębie Platformy Obywatelskiej dyskusje nad tym projektem. Niewątpliwie trudno jest wskazać zależność między poziomem dzietności a długością urlopu macierzyńskiego - jest to bardzo różnie w Europie i różny jest przyrost. Ale zastanawialiśmy się nad czym innym: oczywiście nad potrzebami dziecka, nowo narodzonego dziecka. I z tego punktu widzenia, rzecz jasna, każdy tydzień urlopu macierzyńskiego przeznaczony na pozostawanie z niemowlakiem jest oczywiście cenny, wartościowy. Z drugiej strony jednak zastanawialiśmy się, na ile poprawia to czy też pogarsza sytuację kobiety na rynku pracy - to delikatna materia.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MieczysławAugustyn">Ostatecznie chciałbym jednak zakomunikować, że te wartości społeczne i wpisywanie się tego przedsięwzięcia w całościowy program polityki prorodzinnej skłaniają nas do opowiedzenia się za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MieczysławAugustyn">Ale chcielibyśmy w tym momencie bardzo podkreślić, że zgadzamy się z Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych, która mówi, że dobrze by było - i to jest mały mankament tego dzisiejszego przedłożenia - żeby wprowadzaniu czy przedłużaniu urlopu macierzyńskiego towarzyszyły też ruchy zapowiadane w programie prorodzinnym, powodujące elastyczność zatrudnienia na rynku pracy, dające szanse na opiekę nad małym dzieckiem, tak żeby kobieta nie była... I żebyśmy myśleli o tym jako o prawie, a niekoniecznie o obowiązku, żebyśmy dawali kobiecie szansę na to, aby zajmując się dzieckiem, mogła jednocześnie utrzymywać więź z zakładem pracy. Tego rodzaju rozwiązań warto szukać przy kolejnej turze przedłużania urlopu macierzyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ElżbietaRafalska">Domyślam się z miny marszałka, że mam mówić do rzeczy i bardzo krótko. I tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ElżbietaRafalska">Ta nowelizacja kodeksu pracy jest oczywiście potrzebna i oczekiwana. Myślę, że tu trzeba podziękować i pani senator, i komisji, która tak sprawnie przygotowała to rozwiązanie, znakomicie wpisujące się w propozycje, w pakiet rozwiązań rządowych. Jest oczywiste, że w Polsce mamy pewien problem demograficzny, problem, w który częściowo akurat to rozwiązanie znakomicie się wpisuje. I to jest bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli chodzi o urlop dla ojców, to myślę, że najwyższa pora, abyśmy mówili nie tylko o problemach kobiety zajmującej się wychowaniem, ale podnosili też rangę ojcostwa i abyśmy w ten klimat włączali takie rozwiązania jak to, o którym mówiła pani senator Tomaszewska. Punktem spornym był sposób finansowania, prawda? Gdybyśmy powiedzieli, że tu jest konieczność opłacania tego przez pracodawców, to mielibyśmy też sprzeciw z ich strony. Dzisiaj go nie ma. Należałoby więc zaapelować do panów o to, żeby ten urlop wykorzystywali w sposób właściwy, a nie, tak jak ktoś zgłosił na posiedzeniu komisji, przedłużali okres świętowania z powodu narodzin potomka. A więc, żeby po prostu ta ich pomoc była pomocą kierowaną do dziecka lub kierowaną do kobiety.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ElżbietaRafalska">Odpowiadając panu senatorowi Augustynowi - myślę, że w Polsce mamy już sporo tej elastyczności pracy. Dzisiaj, gdy mówimy o elastyczności, to mówimy: elastyczność i bezpieczeństwo pracy. Myślę, że w tych rozwiązaniach - za chwileczkę będziemy mieli ustawę o telepracy - mamy takie możliwości, które zabezpieczają pracownika, a pracodawcy dają możliwość korzystania z tej elastyczności już w ramach kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofPutra">Czy pan senator był zapisany?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Zgłaszałem się, Panie Marszałku. Na miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KrzysztofPutra">No, mieliśmy taką niepisaną umowę, że ten punkt wchodzi dziś pod obrady pod warunkiem, że będzie sprawnie przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AntoniSzymański">Bardzo sprawnie w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AntoniSzymański">Po pierwsze, składam wniosek, aby pan marszałek zobowiązał komisję do przedłożenia sprawozdania na tym posiedzeniu Senatu tak, żebyśmy mogli zdecydować jutro w głosowaniu o przyjęciu bądź odrzuceniu tych rozwiązań. Wierzę, że zadecydujemy o przyjęciu tych rozwiązań, bo tak wynika z tej dyskusji, również z dyskusji na posiedzeniu komisji i z tych rozmów, które prowadzimy. Rozwiązania te mają pełne poparcie wszystkich senatorów. Prosiłbym więc, żeby to było możliwe na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AntoniSzymański">Pozwolę sobie jeszcze na dwa zdania. Mianowicie odbudowujemy z pewnym trudem - po dwa tygodnie każdego roku - urlopy macierzyńskie, które kiedyś przecież miały dwadzieścia sześć tygodni. Szkoda, że tak się kiedyś stało - a stało się to pięć i pół roku temu - i skrócono drastycznie urlopy macierzyńskie. Ale to jest jedna kwestia, bo chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, o którym powinniśmy pamiętać. W Polsce panie przechodzą na emerytury bądź na renty przeciętnie w wieku około pięćdziesięciu trzech lat. Często wówczas już się wnukami nie opiekują; sytuacje są bardzo różne. Czyli mamy z jednej strony sytuację bardzo wczesnego przechodzenia kobiet na emeryturę bądź na rentę, a z drugiej strony w okresie ich pracy zawodowej z wielkim trudem wypracowujemy środki i z trudem walczymy o to, żeby kobiety mogły być dłużej z dziećmi, czego pragniemy. Chciałbym takiej dyskusji i takiego otwarcia na problem, rozważenia dłuższych lat pracy, bo potem nie będzie w takiej sytuacji podnoszenia kwestii kosztów dwa tygodnie dłuższego czy o miesiąc wydłużonego urlopu macierzyńskiego. Jedno jest bardzo wyraźnie połączone z drugim. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofPutra">Dyskusja została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Szymura się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Mam bardzo krótką wypowiedź, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, przyjęliśmy pewną zasadę. Poza tym trzeba się zgłaszać na piśmie. Pan senator Witczak się wycofał. Nie przeciągajmy tej dyskusji, chyba że jest to coś superważnego.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Panie Marszałku, w takim razie jedno zdanie z miejsca, ale myślę, że bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#KrzysztofPutra">Jedno zdanie. Liczymy: podmiot, orzeczenie...</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzySzymura">Jedno zdanie, ale więcej niż trzy słowa.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I już koniec.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JerzySzymura">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo dobrze się składa, że prace nad tą ustawą, która daje pewien komfort matkom, trwają równolegle z pracami nad ustawą, która niebawem się pokaże, o telepracy. Czyli tutaj te dwie sprawy, równolegle załatwiane, dają komfort i matce, i dziecku, a równocześnie oferują kobiecie szansę kontynuacji pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KrzysztofPutra">Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#KrzysztofPutra">Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że pan senator Antoni Szymański zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#KrzysztofPutra">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#KrzysztofPutra">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#KrzysztofPutra">Stwierdzam, że Senat wyznaczył komisjom termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania i zobowiązał je, by przygotowały to sprawozdanie tak, aby trzecie czytanie projektu ustawy mogło się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#KrzysztofPutra">Uznaję, że punkt został zakończony. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 419, a sprawozdanie komisji w druku nr 419A.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekWaszkowiak">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekWaszkowiak">Jest to projekt poselski, zakładający kilka celów do realizacji. Po pierwsze, doprecyzowanie pojęcia rzemiosła i rzemieślnika. Po drugie, ustalenie liczby zawodów rzemieślniczych dla potrzeb nauki zawodu i potwierdzenia kwalifikacji. Po trzecie, uregulowanie zasad nauki zawodu realizowanej w procesie pracy. Po czwarte, wprowadzenie regulacji dotyczących korzystania przez rzemieślników ze środków pomocy publicznej oraz zmiana regulacji dotyczących przygotowania zawodowego rzemieślników kierujących robotami budowlanymi. Tak się przedstawiał zakres zmian, który zakładali autorzy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej spotkała się trzykrotnie, jak rzadko nad którą ustawą. Poszczególni senatorowie wymienili wiele zróżnicowanych poglądów, a poziom emocji był tak duży, że sięgnął nawet mnie. Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czego sięgnął?)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MarekWaszkowiak">Zenitu.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, Komisja Gospodarki Narodowej po tych trzech spotkaniach wniosła dwanaście poprawek. Zakładaliśmy, że debata nad tą ustawą będzie trwała też dzisiaj na posiedzeniu plenarnym i wyjdzie jeszcze wiele różnych elementów. Te dwanaście poprawek chciałbym zebrać w kilka grup. Pierwsza grupa to poprawki legislacyjne, z których część dotyczy też zmian związanych z definiowaniem zawodów rzemieślniczych. Druga grupa to poprawki, które są związane z usunięciem zapisów o negatywnej selekcji zawodów rzemieślniczych, ale również decyzja o tym, aby nie w rozporządzeniu, a w ustawie znalazł się zestaw zawodów rzemieślniczych. Proszę państwa, jest to skomplikowana materia. Chodzi o pięćdziesiąt trzy zawody, które wymagają czasem szczególnego nadzoru ze względu na bezpieczeństwo klienta, bezpieczeństwo wykonującego ten zawód lub też duże wartości usług, a to wszystko musieliśmy rozstrzygnąć w głosowaniu. Przyjęliśmy wariant popierany przez ministra, czyli pełny zestaw zawodów rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#MarekWaszkowiak">Jest również poprawka siódma, która budziła najwięcej kontrowersji i jako wciąż kontrowersyjna trafia przed oblicze Senatu. A mianowicie, kto powinien nadzorować, kto powinien prowadzić egzaminowanie w zawodach rzemieślniczych? Czy wszystkie izby rzemieślnicze? Czy taki zapis powinien zostać? Czy też tylko izby rzemieślnicze wchodzące w skład Związku Rzemiosła Polskiego? Komisja podjęła decyzję, że wszystkie izby. Czy to jest słuszna decyzja, o tym zdecyduje Senat.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#MarekWaszkowiak">Ważnym problemem, który pojawił się w trakcie debaty, była potrzeba ustawowego uregulowania sposobu kształcenia rzemieślników. Proszę państwa, w trakcie dyskusji w komisji i poza komisją ujawniło się kilka spraw, takich jak wolność gospodarcza i pytanie o to, kto weryfikuje wartość usługi, czy rynek poprzez cenę i tylko cenę, czy weryfikują ją również gwarancje wynikające ze szczególnego zaufania społecznego. Czy to ja mam zdecydować o tym, że ta usługa jest dobra poprzez dokonanie wyboru, czy też chcę mieć coś w rodzaju, mówiąc w cudzysłowie, certyfikatu zrzeszenia, stowarzyszenia izby rzemieślniczej, który by mówił: to my wyszkoliliśmy tego pana, dajemy gwarancję za jego przygotowanie. Tego typu myślenie spowodowało pojawienie się poprawki grupy senatorów, którzy uznali, że izby rzemieślnicze, związki rzemieślnicze, izby gospodarcze w pewnym zakresie dysponują elementami szczególnego zaufania publicznego, i komisja wprowadziła poprawkę dziesiątą, a w związku z tym także poprawkę pierwszą, dotyczącą lustracji działaczy tych związków i izb gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#MarekWaszkowiak">Te dwanaście poprawek - łącznie z całą ustawą - przedstawiamy do rozważenia Wysokiemu Senatowi. Wierzę, że debatę, która trwała w trakcie posiedzeń komisji, również tutaj będzie można pociągnąć i państwo senatorowie przedstawicie swoje poglądy. Tak naprawdę myślę, że to wszystko w tej ustawie jest ujęte: istniejące od wielu, wielu lat problemy wolności gospodarczej, sposobu określania zasad na tym rynku, potrzeba uregulowania problematyki izb gospodarczych, obligatoryjności pewnych działań. To pierwsza próba zrobienia czegoś, na co nie mieliśmy odwagi przez siedemnaście lat.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#MarekWaszkowiak">Proszę Wysoką Izbę o rozważne przyjrzenie się tej ustawie i podjęcie słusznej dla polskiej gospodarki decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka i pan senator Misiak.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Mianowicie ktoś założy firmę, dajmy na to budowlaną. To co, kiedy ustawa już wejdzie w życie i te odpowiednie lata już miną, nie będzie mógł w ogóle udzielać jakichś usług murarskich, malarskich, stolarskich itd?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Proszę państwa...)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#CzesławRyszka">Kto to będzie w ogóle kontrolował? Do PRL wracamy? Jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekWaszkowiak">To jest bardzo ważny problem - działalność gospodarcza a bycie rzemieślnikiem. Definicja pracy rzemieślniczej jest ściśle określona. Ja mogę prowadzić działalność gospodarczą, natomiast nie będę strzygł pana senatora, bo nie potrafię, ale mogę zatrudnić do tego ludzi. Należy to rozdzielić. To dotyczy działalności rzemieślniczej. W początkowych artykułach jest bardzo precyzyjnie określone, jak należy rozumieć zawody rzemieślnicze, rzemiosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Misiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszMisiak">Panie Senatorze, moje pytanie jest właściwie kontynuacją poprzedniego. Chciałbym, żebyśmy dobrze to zrozumieli, żeby Wysoka Izba tę odpowiedź wyraźnie usłyszała, bo ja już usłyszałem ją wcześniej od prawników, którzy to opisywali. Czyli nie będzie można osobiście prowadzić jednoosobowej działalności gospodarczej w zawodach objętych tą ustawą, czyli w tych stu jedenastu zawodach obecnie wyliczonych przez komisję, a być może jeszcze w innych, które się pojawią, jeżeli nie zda się egzaminu, nie uzyska się certyfikacji planowanej przez którąś z izb rzemieślniczych? Odpowiedź na to pytanie brzmi „tak”, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekWaszkowiak">Tak, inaczej brzmieć nie może, wynika to ze zwykłej logiki. Definicja rzemiosła mówi: wykonuje pracę zawodową samodzielnie. Czyli ma do tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Michalak, następnie pan senator Alexandrowicz, pan senator Lasecki i pani senator Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PawełMichalak">Ja mam jedno precyzyjne pytanie. Nie wiem, czy pan przewodniczący na nie odpowie, czy może raczej powinienem zapytać przedstawiciela rzemiosła. Chodzi o tytuł honorowy, bardzo zresztą cenny, mistrza rzemiosła artystycznego. Czy on ma jakieś konsekwencje? Bo dotychczas było tak, że artystyczną rzecz można było zgłosić do specjalnej komisji, która miała akredytację ministra i jeżeli ta komisja uznała, że jest to rzecz artystyczna, można było zmniejszyć VAT do 3%. To już nie funkcjonuje i w tej chwili od dzieł artystycznych, pomników i innych dzieł, VAT wynosi 22%. To jest bardzo istotną różnica. Czy za tym tytułem kryją się jakieś ulgi, czy to jest tylko taki tytuł honorowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekWaszkowiak">O ile pamiętam z dyskusji w trakcie obrad komisji, chodzi raczej o przywrócenie stanu honorowego niż materialnego. Państwo to potwierdzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofPutra">Czy odpowiedź była wyczerpująca?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: Nie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: No, jeżeli jest tylko honorowy, to nie ma z tego pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Misiak ma pytanie, pani senator Nykiel, pan senator Lasecki i pan senator Alexandrowicz. Bardzo proszę w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszMisiak">Jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności rzemieślniczej. Czy zostały panu przedstawione albo być może pojawiły się w trakcie prac sejmowych jakiekolwiek dane dotyczące liczby ludzi prowadzących działalność gospodarczą, niebędących rzemieślnikami, ale już dzisiaj pracujących w takich zawodach, ludzi, którzy nie mają egzaminów, ale pracują chociażby jako kucharze, prowadzą jednoosobowe działalności gospodarcze tak zwanej małej gastronomii? Czy zdajemy sobie sprawę z tego, jak dużą liczbę małych działalności gospodarczych możemy dotknąć tą ustawą? I czego będziemy od nich z jej powodu wymagać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Nie, nie było takiego pytania, nie było takiej odpowiedzi. Jedyne liczby, które padły, chyba w piśmie pana prezesa Bartnika, to liczby dotyczące osób egzaminowanych w ciągu roku. Okres przejściowy jest zawarty w poprawce jedenastej. Komisja przyjęła - nie wiem, w pełni albo nie w pełni - rozwiązanie proponujące okres przejściowy dla tych, którzy prowadzą działalność, a nie mają uprawnień, czas na to, aby mogli te uprawnienia uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Nykiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Przewodniczący, czy w takim razie samozatrudnieni, których jest około dwóch i pół miliona, często nieposiadający teraz tego certyfikatu rzemieślnika, będą musieli przerwać swoją działalność, uzyskać ten certyfikat i dopiero potem dalej działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie. Zgodnie z tym przepisem przejściowym, jeżeli ktoś prowadzi działalność, to ma - przepraszam, zmienię okulary - chyba trzy lata na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MirosławaNykiel">Ale to jest poprawka, Panie Przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Tak, poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MirosławaNykiel">...a ja pytam o to, co jest teraz, w tej chwili w ustawie. Bo poprawkę Wysoki Senat albo przyjmie, albo jej nie przyjmie...</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Tak, albo jej nie przyjmie.)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MirosławaNykiel">...i dlatego chciałabym, żeby to wybrzmiało i żeby państwo senatorowie mieli świadomość tego, jakie decyzje podejmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, w moim przekonaniu, tak jak rozumiem definicję ustawową rzemieślnika, musi on pracować na własny rachunek, czyli w tym momencie musi mieć uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Lasecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JarosławLasecki">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie, czy w toku prac komisji, w toku wszelkich konsultacji, które były prowadzone przed pracami i w trakcie prac w komisji, różnego rodzaju izby rzemieślnicze wypowiadały się na temat listy zawodów. W ustawie w obecnym kształcie, w takim, w jakim ona w tej chwili obowiązuje, tej listy zawodów nie ma. Nowa ustawa wprowadza taką listę zawodów i wprowadza określoną liczbę tych zawodów, które należałoby rozumieć jako zawody rzemieślnicze. Ile izb było za taką listą, a ile izb było przeciw takiej liście? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekWaszkowiak">Lista zawodów pojawiła się po moim spotkaniu z panem prezesem Bartnikiem, ponieważ - i on sam mówił, że jest to trudny problem - pojawił się problem, czy to powinno być w rozporządzeniu, czy też powinno to być załącznikiem do ustawy. I jedno, i drugie rozwiązanie ma plusy i minusy. Gdy to jest w ustawie, to trzeba pamiętać, że pojawienie się nowego zawodu będzie wymagało nowelizacji. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że w trakcie prac komisji pojawiły się jak gdyby dwie grupy w tym zestawieniu. Pierwsza, wynikająca z tego, co pan prezes Bartnik określał jako sprawy związane z bezpieczeństwem i wysokokosztowymi, że tak się wyrażę, operacjami czy działaniami, to pięćdziesiąt trzy zawody, a pełna lista to sto jedenaście zawodów. Komisja rozstrzygnęła, że będzie sto jedenaście. I w tej kwestii nie było konsultacji czy wypowiadania się izb, zawodów itd. Ale do komisji - myślę, że i do wielu senatorów - wpływały listy od izb rzemieślniczych czy rzemieślników. Znacznie więcej było tych, które popierały ustawę, ale pojawiały się również takie, które ustawy nie popierały. W trakcie prac komisji oprócz przedstawicieli związku pojawili się przedstawiciele izby gospodarczej w Rybniku... przepraszam, izby rzemieślniczej w Rybniku, izby rzemieślniczej w Lublinie, które są poza związkiem...</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: W Lublinie i w Szczecinie.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: W Lublinie i w Szczecinie.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MarekWaszkowiak">Nie, przedstawicieli izby ze Szczecina nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Alexandrowicz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Moje pytania też dotyczą listy zawodów. Mamy tutaj zdobnika ceramiki i ceramika wyrobów... przepraszam, nie będę odmieniał, żeby było tak, jak jest w zestawieniu. Pod nrem 35 jest zdobnik ceramiki, a nrem 39 - ceramik wyrobów użytkowych i ozdobnych. Nie zauważyłem tu na przykład garncarza, ale może tak miało być. Jest tutaj wiele rzemiosł związanych z przerobem skór i futer: obuwnik, obuwnik miarowy, garbarz skór, rymarz, kożusznik, kuśnierz, rękawicznik, kaletnik, cholewkarz - obuwników jest w ogóle trzech, bo jest obuwnik, obuwnik miarowy i obuwnik ortopedyczny - garbarz skór bez włosa itd. Nie zauważyłem na przykład bednarza. Czy nie przewidujemy, że czasem będą robione jakieś beczki w starym stylu? Zaciekawiły mnie też określenia płciowe...</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, ale ja muszę pilnować przestrzegania regulaminu. Jest dokładnie minuta na zadanie pytania, a pan mówi już, nie po rzemieślniczemu, dwie i pół minuty.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ostatnie pytanie. Kto decydował o przydziale płciowym pewnych zawodów? O tym mianowicie, że mamy hafciarkę, koronkarkę, gorseciarkę, modystkę, a potem tkacza, bieliźniarza, dziewiarza, jest wizażystka, kosmetyczka, a następnie jest krawiec. Kto decydował, który zawód jest płci męskiej, a który żeńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Senatorze, nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, bo w wielu wypadkach jestem tak samo zdziwiony jak pan. Lista zawodów została przedstawiona przez Związek Rzemiosła Polskiego i nazwy albo wynikają z pewnej tradycji, albo są dzisiaj w różnych rejestrach. To nie komisja podejmowała tak ważne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o konieczności przestrzegania reguł regulaminowych: minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Przewodniczący, mam ogromny szacunek dla pana osoby, ale chciałabym, żeby Wysoka Izba została rzetelnie poinformowana o przebiegu prac komisji. Powiedział pan Wysokiej Izbie, że emocje sięgnęły zenitu, ale nie poinformował pan przewodniczący Wysokiej Izby o tym, że przed wprowadzeniem tych jedenastu poprawek był zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy w całości i 5 senatorów głosowało za, a 5 przeciw. Tak że uważam, że Wysoka Izba powinna o tym wiedzieć, bo to jest ważny element pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekWaszkowiak">Tak, przepraszam. I dopowiem, że również ci senatorowie, którzy byli gośćmi naszej komisji, takie wnioski składali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Przewodniczący, z ustawy wynika, że będzie obowiązek potwierdzania kwalifikacji zawodowych. Jak licznej grupy będzie to dotyczyło i czy będzie możliwe potwierdzenie tych kwalifikacji zawodowych w tym określonym czasie, jaki ustawa przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie bardzo rozumiem pytanie. Ja to rozumiem w ten sposób, że ustawa mówi, jakie zawody muszą zdawać egzamin przed komisją, którą tworzy izba gospodarcza... przepraszam, izba rzemieślnicza należąca do Związku Rzemiosła Polskiego. Tam musi się odbyć weryfikacja umiejętności w formie egzaminu. Ci, którzy mają już uprawnienia czeladnicze czy mistrzowskie, nie podlegają ponownemu egzaminowi. Ci, którzy prowadzą działalność w danej dziedzinie, a nie mają takich uprawnień, mają trzy lata - poprawka dziesiąta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ElżbietaRafalska">Właśnie o to się pytałam. Jaka to jest skala? Ilu osób może to dotyczyć? Nie mamy wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Może pan minister lub przedstawiciel związku rzemiosła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Zbigniew Rau... las rąk, nie potrafię wszystkich... pani senator Pańczyk-Pozdziej, pan senator Andrzejewski i pan senator Ryszka... przepraszam, jeszcze pan senator Wittbrodt i... Nie widzę za tą kartką. Pan senator Alexandrowicz znowu będzie czytał te zawody?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZbigniewRau">Panie Przewodniczący, ja jednak chciałbym nawiązać do tych kwestii podniesionych przez panią senator Nykiel i panią senator Rafalską. Zadaję to pytanie, oczywiście śledząc tę długą tabelę wymienionych tu w ustawie zawodów. Wyobraźmy to sobie, przedstawmy to poglądowo. Sądzę bowiem, że sytuacja wielu podmiotów gospodarczych, no, pojedynczych osób utrzymujących rodziny dzięki temu, że dzisiaj dają sobie radę na rynku, może ulec dramatycznej zmianie. Wyobraźmy sobie fotografa czy posadzkarza, którzy sprawdzili się, którzy pozyskują odpowiednią liczbę klientów na rynku. Teraz oni, aby uzyskać te certyfikaty rzemieślnicze, muszą zarezerwować sobie trzyletni okres na odpowiednie szkolenie, tak?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Do zdania egzaminu.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#ZbigniewRau">Do zdania egzaminu. Załóżmy, że jak do tej pory, rynek weryfikuje ich pozytywnie, bo są w stanie utrzymać swoją rodzinę, ale egzaminów nie zdają. Jaka zatem jest ich przyszłość gospodarcza? Bo oni mogą po prostu nie zdać egzaminów. Czy to znaczy, że nie ma ich na rynku? Rozumiem, że mamy tu dwa konkurujące kryteria i...</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Powtórki do skutku.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#ZbigniewRau">No, dobrze, powtórki do skutku. Ale co oni wtedy mogą robić? Rozpoczną działalność gospodarczą u rzemieślnika z certyfikatem, u którego będą pełnić funkcje, no, nieformalnych uczniów, czy po prostu w ogóle nie będzie ich na rynku? No, przecież może się zdarzyć tak, że ktoś nie dysponuje odpowiednią refleksją teoretyczną i nie zda egzaminu, ale umie robić zdjęcia na weselach i nieźle mu to wychodzi...</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, jest minuta na zadanie pytania, muszę o tym przypominać.)</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#ZbigniewRau">Chciałem sprawę przedstawić poglądowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Nie chciałbym prowadzić takich rozważań, które wykraczają poza sprawozdanie, ale powiem w ten sposób: wszystkie warianty są możliwe. Może prowadzić działalność gospodarczą... Po pierwsze, może zdać egzamin, po drugie, może nie zdać egzaminu i zatrudnić rzemieślnika, który ma uprawnienia, i się zarejestrować...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo u niego się zatrudnić.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekWaszkowiak">Albo odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekWaszkowiak">...a może też jeździć po weselach i robić zdjęcia, bo umie.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MarekWaszkowiak">Wszystkie warianty są możliwe. Ale, proszę państwa, to przekracza moje zadanie jako sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrzysztofPutra">Ale prosiłbym... Nie jesteśmy na targu, tylko jesteśmy w Wysokiej Izbie i bardzo bym prosił, żeby przestrzegać regulaminu i nie prowadzić debaty w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#KrzysztofPutra">Głos ma pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Przewodniczący, wiadomo, że w Polsce są zakłady rzemieślnicze bądź też rzemieślnicy, którzy swoją renomę zawdzięczają pokoleniom. Dla przykładu: dziadek piekł bardzo dobry chleb, ojciec piekł, teraz syn piecze, jest to na pewno najlepszy chleb w okolicy. Wiadomo, że każdy taki zakład czy każdy taki rzemieślnik ma też tajemnice swojego fachu i na żadnym egzaminie tymi tajemnicami z nikim się nie podzieli. I moje pytanie jest takie: czy taki trzydziestopięcioletni syn piekarza będzie musiał zdawać taki egzamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekWaszkowiak">Jeżeli jest piekarzem, to nie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekWaszkowiak">Pani Senator! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjaciela, który jest doktorem fizyki i jest czeladnikiem piekarskim, bo jego ojciec był piekarzem w Szczecinie. I w moim przekonaniu gdyby on dzisiaj chciał rzucić swój zawód i wrócić do piekarni, to miałby do tego wszelkie prawa.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi iść do piekarza...)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekWaszkowiak">Nie, bo jest czeladnikiem.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MarekWaszkowiak">Jeżeli jest taka sytuacja, że prowadził piekarnię po ojcu, a nie jest piekarzem, tylko doktorem fizyki, to na pewno zatrudnia piekarza, który umie to zrobić, czyli ma uprawnienia piekarskie. Takie jest moje rozumienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Może zdać egzamin.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MarekWaszkowiak">Albo będzie musiał zdać egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Czesław Ryszka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie, bo trochę się pogubiłem w poprawkach. Chodzi o lustrację. Czy poszerzyliśmy lustrację o prezesów, dyrektorów izb rzemieślniczych itd.? To jest dawne Stronnictwo Demokratyczne. Przypuszczam, że tam jest wielu ludzi, którzy jakoś byli w minionym systemie umoczeni. I dlatego jest pytanie o lustrowanie prezesów i dyrektorów izb rzemieślniczych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie, ja myślę, że zamysł tej poprawki nie był taki, że ktoś chce lustrować, nie wiem, członków Stronnictwa Demokratycznego i innych partii. Pomysł wziął się z tego, że w trakcie dyskusji pojawiły się argumenty, że potrzeba egzaminów wynika z tego, że jest to wyraźny sygnał do odbiorców usług, że to my, izba rzemieślnicza, gwarantujemy dobre przygotowanie tego człowieka, czyli uznano, że ci, którzy dają gwarancję innym, stają się osobami zaufania publicznego. Stąd pomysł tej poprawki. Chodziło nie o to, żeby robić z tego, nie wiem, przegląd polityczny, takich zamysłów nie było, a bardziej o potrzebę pokazania, że ci, którzy gwarantują umiejętności innych, są ludźmi zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KrzysztofPutra">Głos ma pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam dwa pytania. Ponieważ funkcjonujemy na unijnym rynku otwartym, rozumiem, że wymagania w różnych krajach powinny być porównywalne. Proszę o podanie, jak tego typu zawody reguluje się w innych państwach Unii Europejskiej. Czy podobnie będzie w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#EdmundWittbrodt">I drugie pytanie. Ja też mam uwagi do tej listy, bo ta lista w ogóle nie ma żadnej logiki w tym sensie, że ona ani nie jest alfabetyczna, ani nie jest uporządkowana według na przykład zawodów w budownictwie, bo betoniarz, zbrojarz to są pozycje trzydziestce, a murarz - dziewięćdziesiąte itd. Jaka jest w ogóle logika w tej liście? Bo ja nie widzę tu żadnej logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekWaszkowiak">Może zacznę od drugiego pytania. Lista pojawiła się po pierwszym naszym spotkaniu, kiedy komisja rozważała różne warianty rozstrzygnięcia problemów, które pojawiały się w dyskusji. Zamysł sejmowy był taki, że lista powinna znaleźć się w rozporządzeniu ministra gospodarki, ale potrzebne są różnego rodzaju ustalenia. Senatorowie w trakcie dyskusji mówili: no tak, ale jak my możemy dać uprawnienia ministrowi, skoro nie wiemy, o jakich zawodach mówimy. Wezwałem - przepraszam za określenie - pana prezesa Bartnika do współpracy, przyjechał, przywiózł mi listę. Zresztą pierwsza lista była niekompletna, ona została potem dosłana. To musiało być zrobione w terminie, to musiało być zrobione w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale sens też musi być.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekWaszkowiak">Ja myślę w ten sposób: Związek Rzemiosła Polskiego zna swoich członków, zna rynek, na którym działa. Taka jest moja wiara. Jeśli chodzi o kolejność, to może potem pan marszałek pozwoli panu prezesowi Bartnikowi uzupełnić odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekWaszkowiak">Co do rynku unijnego to nie było to rozpatrywane w takich kategoriach, jakie są rozwiązania. Padły tylko deklaracje pana prezesa Bartnika, chyba na dzisiejszym posiedzeniu komisji i w rozmowie ze mną, dotyczące tego, że w Unii Europejskiej - zresztą był w tym czasie na konferencji w Berlinie - dyskutuje się o rozstrzygnięciach w dyrektywie unijnej zmierzających do wprowadzenia wymagań kwalifikacyjnych dla rzemieślników. Czyli jak gdyby jest to praca trochę przyszłościowa w stosunku do tego, o czym się mówi w Unii. Ale w ramach komisji nie było dyskusji jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Marszałku, można dodatkowo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofPutra">To znaczy jest kolejność, następne pytanie... Ja rozumiem, że w celu rozwinięcia pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EdmundWittbrodt">No to jest pytanie, czy komisja się zastanawiała nad faktem, że jeżeli ktoś nie ma certyfikatu w Polsce, to wyjedzie i za granicą będzie pracował bez żadnych problemów, a problemy będzie miał tylko w Polsce. Czy ten problem pojawił się na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekWaszkowiak">Tego typu wypowiedzi oczywiście były, ale nie zostały przekute w żadną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz pan senator Alexandrowicz. Dojrzałem jeszcze rękę pana senatora Jerzego Szymury... a przepraszam, najpierw pan senator Andrzejewski. W kolejności pan senator Alexandrowicz, a następnie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Przewodniczący, jakie argumenty zadecydowały o umieszczeniu na liście zawodów rzemieślniczych bioenergoterapeuty oraz radiestety i czy to oznacza, że niedługo, w wypadku nowelizacji tej listy, będziemy mogli tam znaleźć również znachora lub wróżkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Komisja ograniczyła swoją decyzję do wyboru głównej ścieżki...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę o nieprowadzenie rozmów na sali.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarekWaszkowiak">...do tego, czy lista powinna obejmować sto jedenaście zawodów, tak jak przedstawił to związek, czy pięćdziesiąt trzy zawody, jak sugerował związek, mówiąc, że tylko te, które są ważne ze względu na bezpieczeństwo. Głosowanie rozstrzygnęło, że będzie sto jedenaście. Ale, tak jak powiedziałem w sprawozdaniu, będą tego konsekwencje, bo każda zmiana, gdy zawód przestanie istnieć albo pojawi się nowy, będzie wymagała nowelizacji. Jeżeli będzie to w rozporządzeniu, to takich wymagań nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Andrzejewski, następnie pan senator Szymura i pan senator Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy państwo rozważaliście przesłanki z art. 31 ust. 3 konstytucji, ograniczając zasady swobody gospodarczej i wprowadzając rekorporyzację, reglamentację tej swobody działalności gospodarczej większą niż w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i dając pewnej korporacji daleko idące uprawnienia, ograniczające tę swobodę gospodarczą? Czy badaliście zgodność tego z art. 31 ust. 3 konstytucji mówiącym o zasadach, na których można ograniczać prawa człowieka w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, to nie czuliśmy się kompetentni, nie podjąłem takich działań, aby senatorowie się wypowiadali. Główna linia dyskusji, i nawet nie powiedziałbym: podziału, ale dyskusji, opierała się na tym, na ile naruszamy wolność gospodarczą, na ile potrzebne są te zabezpieczenia dotyczące szkolenia. Wolność gospodarcza była podstawą tej dyskusji. Rozstrzygnięcia wynikają, proszę państwa, nie z tego, że rozstrzygnęliśmy podstawowy dylemat, czy ograniczamy wolność gospodarczą, czy też nie. Rozstrzygnięcia dotyczyły poszczególnych problemów technicznych, tak aby naszym zdaniem ustawa, która wyjdzie z Senatu, była lepsza od ustawy sejmowej. Nie było to rozstrzygnięcie generalne, do takiego nie doszło. I myślę, że większość dyskutantów została przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy rozważaliście odrzucenie tej ustawy jako naruszającej podstawowe prawa gwarantowane konstytucją?)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekWaszkowiak">Był wniosek o odrzucenie. Ten wniosek nie przeszedł chyba jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Remisowy...)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarekWaszkowiak">Remisowy. To dało wynik remisowy. Potem pojawiali się senatorowie goście, którzy również składali taką poprawkę. Ponieważ już było po głosowaniu nad nią, może być rozpatrywana również tu, przez Wysoki Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Jerzy Szymura ma głos.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Ja rezygnuję z zabrania głosu, już zadałem pytanie ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Rau, następnie pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewRau">Panie Przewodniczący, czy w czasie debaty, która miała miejsce na forum komisji, udało się państwu ustalić, czy po uzyskaniu odpowiednich certyfikatów rzemieślniczych osoby legitymujące się takim certyfikatem i świadczące konkretne usługi będą ustalały cenę tych usług wyłącznie w wyniku wolnej gry sił rynku, tak to powiedzmy, czy też izby rzemieślnicze będą sugerowały określone widełki cenowe na dane usługi?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZbigniewRau">Przepraszam za moją ignorancję, może to pytanie nie ma sensu, ale sądzę, że jeśli ktoś inwestuje swój czas i energię w uzyskanie takich uprawnień, łączy się to odpowiednio z satysfakcją finansową przy pełnieniu określonych funkcji zawodowych. Czy rzeczywiście ma to miejsce i czy komisja uwzględniła to w swojej debacie? Czy zaszła wobec tego możliwość podniesienia... Czy państwo zdawaliście sobie sprawę z możliwości podniesienia cen tychże usług w taki sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekWaszkowiak">Dyskusji w tym ujęciu nie było, natomiast dyskutowano o tym problemie w naturalny sposób, to jest podstawą tej dyskusji. Jakie będą ceny? Takie, na jakie pozwoli rynek. Rynek budowlany dwa lata temu i dziś, to są różne rynki.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, ja może powiem... Przepraszam, że wykroczę poza swoje sprawozdanie. Kiedyś krytykowałem odliczenie od podatku przy budowie domu, sto pięćdziesiąt cztery tysiące. Przy przeliczeniu na metry kwadratowe, dom dwustumetrowy, okazywało się, że wybudowanie domu kończyło się przy odliczeniach na poziomie stanu surowego. A więc całego wykończenia, gdzie można było odliczać to od podatku, nikt nie robił u rzemieślnika, tylko na czarnym rynku, bo faktury nie były mu potrzebne. Przegięto z ustawą. Czy może tak być w tym przypadku? Może. Czy zapiszemy ustawą, jak mają się ci ludzie zachowywać? Nie możemy. Będą robić tak, jak będą chcieli.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MarekWaszkowiak">Pragnę zwrócić uwagę, jakie było założenie: uporządkowanie sposobu kształcenia rzemieślników i, mówię w cudzysłowie, danie swoistej gwarancji środowiska co do ich jakości. A jak się oni będą zachowywać na rynku, to jest kwestia wolnej gry rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy, na tym wyczerpaliśmy punkt...</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja mam jeszcze pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak trochę dla rozładowania, chciałabym zapytać, Panie Przewodniczący, czy dyskutowaliście też państwo na temat zgodności nazewnictwa, załóżmy, nowych zawodów z polszczyzną. Ja, jadąc kiedyś przez Polskę, zobaczyłam szyld „szybiarz”, a niedawno, przechodząc ulicą, zobaczyłam w witrynie zakładu kosmetycznego napis „tipserka”. Weszłam i zapytałam, co to jest tipserka. To jest pani, która robi tipsy, czyli sztuczne paznokcie. Powiedziałam, że to nie jest po polsku. Oczywiście zdjęli to już, nie ma tego, ale byłoby chyba trzeba też pomyśleć, żeby to nazewnictwo było zgodne z polszczyzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekWaszkowiak">Nie, w tym zakresie nie było dyskusji, chociaż pytaliśmy pana prezesa Bartnika o niektóre zawody. Jeżeli pan marszałek pozwoli potem panu prezesowi zabrać głos, to myślę, że on takie sprawy wyjaśni. Zgadzam się z panią senator, że w wielu przypadkach należałoby szybko zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Witczak, następnie pan senator Trybuła.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał... Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeżeli można, to chciałbym zapytać, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KrzysztofPutra">I pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MariuszWitczak">Mogę, tak? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MariuszWitczak">Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie zadać pytanie natury ogólnej, ale, wydaje się, zasadnicze, mianowicie czy tego typu przepisy nie będą pogłębiały bezrobocia. Czy to nie jest swego rodzaju koncesjonowanie działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MariuszWitczak">Z jednej strony mówi się o potrzebie budowy wolności gospodarczej, swobody, a z drugiej strony czyni się szereg kroków, które tę swobodę ograniczają. Jak pan uważa, jako przewodniczący komisji gospodarki, co do tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekWaszkowiak">Jeżeli by przyjąć jako myśl generalną, że wymaganie wykształcenia jest ograniczeniem wolności gospodarczej, to gdybyśmy zlikwidowali akademie medyczne, byłoby lekarzy, ile trzeba. Przepraszam za przegięcie, ale to nie jest ten kierunek.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarekWaszkowiak">Pozwoli pan, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MarekWaszkowiak">To, co jest w tej ustawie, nie zmienia stanu rzeczywistego. Mistrz musi mieć egzamin mistrzowski, czeladnik - czeladniczy. Ustalamy tylko, jakie formy organizacyjne może to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MarekWaszkowiak">Jeżeli pan pozwoli, Panie Senatorze Misiak, ujawnię naszą prywatną dyskusję o pewnych sprawach. Dyskutowaliśmy z senatorem Misiakiem, po jednym z posiedzeń komisji, na temat zakresu samorządu gospodarczego. Co powinien robić, czy powinien być obligatoryjny, czy też nie. I można zgadzać się z rozwiązaniem angielskim, gdzie tak naprawdę te izby mają właściwie niewielkie znaczenie, albo z systemem niemieckim, gdzie są obligatoryjne i dają gwarancję, płacąc ogromne składki.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, ja myślę w ten sposób: my do tej dyskusji musimy dojść, musimy prędzej czy później podjąć pewne rozstrzygnięcia, musimy również dojrzeć do tego psychicznie. Po co są samorządy gospodarcze dla poszczególnych podmiotów gospodarczych? Czy po to, żeby przez te podmioty załatwić jakiś interes indywidualny, czy też po to, by kształtować rynek i sposób myślenia o gospodarce? A na to chyba potrzeba jeszcze trochę czasu. Mam nadzieję, że to się nam w tej kadencji uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Trybuła.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#KrzysztofPutra">I przypominam jeszcze raz, do znużenia: zgodnie z regulaminem jest minuta na zadanie pytania. Trzymajmy się reguł.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać, czy z przebiegu burzliwych prac komisji wynikała potrzeba wzmocnienia roli i ochrony tradycji polskiego rzemiosła, takiego już historycznego, takiego z pokolenia na pokolenie. Taki jest również, wydaje mi się, cel tej ustawy. Jako przykład podam cukiernictwo i profesora Blikle, który jest profesorem matematyki, a który robił egzamin czeladniczy, egzamin mistrzowski, po to, żeby być współwłaścicielem tej firmy, żeby podtrzymać tradycje. Jest to również w interesie Polski i polskiej gospodarki, dlatego że pewne zawody, które już albo giną, albo mają wieloletnią tradycję, są naszą dobrą wizytówką. I wydaje mi się, że trzeba by widzieć tę ustawę w tym kontekście. Czy był taki duch w trakcie tych burzliwych obrad komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekWaszkowiak">Był, Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, był. Były wypowiedzi dotyczące znaczenia polskiego rzemiosła, i to w bardzo różnym ujęciu. Miało to miejsce w różnych wystąpieniach. Proszę jednak zwrócić uwagę: od wielu minut stoję i odpowiadam na całą gamę zróżnicowanych pytań. Te różne pytania członkowie komisji gospodarki również stawiali, sobie albo całej komisji. Również stawiane były pewne pomysły, które miałyby z jednej strony zachować rzemiosło jako takie, a z drugiej - mówić o wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, my z jednej strony zachowujemy się jak klient i odbiorca usług, a z drugiej strony - jak przedsiębiorca czy rzemieślnik. To wszystko powodowało tego typu emocje i myślę, że nie było w tym złej wiary żadnej ze stron. Ten problem również był podnoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofPutra">Panie senator Fetlińska. I na tym kończymy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Bender i senator Rafalska, na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#KrzysztofPutra">Ponad czterdzieści pytań już padło.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Przewodniczący, ja zadam pytanie natury poglądowej, które pozwoli mnie i może też niektórym innym osobom zrozumieć sens tego. Jeżeli hafciarka zarejestruje swoją działalność gospodarczą jako hafciarka, w urzędzie miasta, korzystając z ustawy o swobodzie gospodarczej, czy może nie zapisać się do cechu i być hafciarką, i sprzedawać swoje produkty? Jak to jest w świetle tej ustawy o rzemiośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekWaszkowiak">W świetle tej ustawy, żeby być hafciarką, która uprawia zawód rzemieślniczy, musi złożyć egzamin. A czy może haftować? Może, poza egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MarekWaszkowiak">Ale nie może wtedy być rzemieślnikiem.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może haftować mężowi.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: A działać może?)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MarekWaszkowiak">Mężowi, oczywiście. Jeżeli natomiast chce być... Czy musi być członkiem izby? Nie musi być. Może być rzemieślnikiem, z tym, że, proszę państwa, rzemieślnicy należą do cechu właśnie dlatego, że mają wspólne interesy grupowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, istotą ustawy jest pragnienie podniesienia kwalifikacji rzemieślników, bądź utrzymania tej wysokiej kwalifikacji. W związku z tym chciałbym zapytać... Są przecież niektórzy ludzie uprawiający rzemiosło, o wysokich kwalifikacjach, którym chociażby ze względu na wiek trudno będzie przystąpić do egzaminów. Czy jest przewidziane, jeśli oni, powiedzmy, ileś lat uprawiają dany zawód, że może być to uznane jako równorzędne z egzaminem, który będzie tych rzemieślników obowiązywał? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#RyszardBender">Teraz drugie. Rzeczywiście, tutaj należałoby przemyśleć tę listę zawodów. U nas zawody hafciarki, o którym pani senator powiedziała, czy koronkarki, są powszechne i nie da się zatrzymać tego, że wiejskie, regionalne hafciarki sprzedają w okresie odpustu, czy w jakiejś innej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, minuta na zadanie pytania minęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RyszardBender">Już, już kończę, Panie Marszałku, wiem, wiem. Mnie też zależy, żeby nie przeciągać naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#RyszardBender">Następna sprawa. To jest tautologia, w przypadku wielu tych określeń. Dlaczego jest tutaj i garbarz skór, i garbarz skór bez włosa?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#RyszardBender">Wiadomo, że wystarczy: garbarz skór.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#RyszardBender">Obuwnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze! Czas naprawdę minął. My nie możemy przeciągać bez końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardBender">Już kończę. Czy nie możemy zlikwidować tej tautologii i postąpić tak, jak z fryzjerem? Jest fryzjer...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#RyszardBender">Dajmy spokój: fryzjer damski, męski, żeński czy nijaki.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Fryzjer senatorów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekWaszkowiak">Ostatnia część, co do nazewnictwa. Już tu państwu senatorom chyba mówiłem: jak pan marszałek pozwoli wypowiedzieć się na ten temat panu prezesowi, to będziemy mieć pełną informację.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekWaszkowiak">Jaki był cel? Z założeń przedstawionych przez posłów, autorów pomysłu tej ustawy, wynikało, że utrzymanie poziomu kształcenia kadry potrzebuje pewnych ram organizacyjnych i te normy czy ramy organizacyjne są podstawą tej ustawy. Czy z tego w bezpośredni sposób wynika jakość kształcenia i jakość kadry? Trudno mi jest powiedzieć, proszę jednak pamiętać o jednym: ceny za szkolenia są określone. W takim układzie nie można tam kombinować takiej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A więc dobry rzemieślnik pracujący dziesięć lat nie musi...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze! Nie udzieliłem głosu panu senatorowi. No naprawdę, rzemiosło to ważna sprawa, nawet na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Przewodniczący, lista zawodów absolutnie nie budzi zaufania, chociażby ze względu na kompletny bałagan, już nie tylko w nazewnictwie, ale również w kolejności, co wykazuje pewną niechlujność jej przygotowania. I to może być powodem naszego śmiechu. Rzeczywiście, pozycja sześćdziesiąta, garbarz skór, siedemdziesiąta pierwsza, garbarz skór bez włosa, sto czwarta, garbarz skór futerkowych. Tak jakby nie można było albo nie przechodzić do takiego rozdrobnienia, albo ująć ten wykaz w kolejności alfabetycznej. Całe szczęście, że pod pozycją czterdziestą, koszykarz, jest dodane: plecionkarz, bo można by było pomylić z koszykarzem, który gra w koszykówkę. Na pewno wykaz zawodów powinien mieć jakąś logikę, a więc kolejność powinna być alfabetyczna.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ElżbietaRafalska">Pytanie drugie. Zgłaszały się do mnie wizażystki, ten zawód znalazł się na tej liście. Czy wiemy, jaka będzie definicja? Czy za wizażystkę będziemy uważali osobę, która zajmuje się, no nie wiem, wizerunkiem twarzy, czy może obejmować zupełnie inny zakres działania? Czy wiemy, jakie definicje i zakres zadań stoją za zawodami, które dzisiaj są identyfikowane z pewnymi tylko czynnościami, co może jakoś ulec zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej też była tego bardzo ciekawa i pytała o takie szczegółowe rzeczy. Ze względu na charakter naszej pracy i podstawę tej dyskusji musieliśmy dokonywać rozstrzygnięć generalnych czy w miarę generalnych.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekWaszkowiak">Proszę pamiętać o jednym: nie mogłem doprowadzić czy dopuścić do sytuacji, w której każdy zawód będzie przez nas przegłosowywany. To tak naprawdę wymagałoby przywiezienia biblioteki ze Związku Rzemiosła Polskiego, żebyśmy mogli rozstrzygać poszczególne rzeczy. Przyjęliśmy zasadę... Podam dokładnie, jak wyglądała procedura. Zapadła decyzja. Padło moje pytanie, czy komisja jest za wprowadzeniem listy zawodów do ustawy, czy do rozporządzenia. Głosowanie, nie pamiętam wyniku, i przeszło to do ustawy. Czy to przechodzi w wariancie, w jakim zostało przedłożone? Sto jedenaście zawodów? Czy pięćdziesiąt trzy, sugerowane przez pana prezesa Bartnika ze względu na bezpieczeństwo? Głosowanie. Nie wchodziliśmy... Nie było innej możliwości, tym bardziej, proszę państwa, że Komisja Gospodarki, proszę zwrócić uwagę, pracowała tak naprawdę w całości na trzech długich posiedzeniach, a poszczególni członkowie pracowali również poza posiedzeniami, we wzajemnych dyskusjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KrzysztofPutra">Jak rozumiem, lista pytających już definitywnie...</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To, myślę, zastąpi dyskusję, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę właśnie...</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MariuszWitczak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MariuszWitczak">Panie Przewodniczący, ponieważ głosował pan za listą tych stu jedenastu zawodów, chciałbym spytać, czym się pan kierował, optując właśnie za taką listą stu jedenastu, a nie pięćdziesięciu trzech, a może pięćdziesięciu siedmiu czy ośmiu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MariuszWitczak">Drugie pytanie jest takie: skoro dla pana przewodniczącego lekarz to jest to samo, co hafciarka, czemu pan nie wpisał do tego katalogu stu jedenastu zawodów rzemieślniczych również zawodu lekarskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekWaszkowiak">Zacznę może od drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekWaszkowiak">Nie, lekarz i hafciarka to są różne zawody, natomiast logika jest jedna. Ja, Panie Senatorze, mówiłem tylko co do logiki. Mówiłem co do logiki pewnej myśli, o której dyskutowaliśmy: bezrobocie a wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekWaszkowiak">Co do pytania pierwszego, jest to prywatna odpowiedź sprawozdawcy. Czym się kierowałem? Kierowałem się tym, co usłyszałem po zadaniu pytania do ministra gospodarki, czy jego zdaniem pięćdziesiąt trzy zawody wyczerpują potrzeby Ministerstwa Gospodarki co do całościowego widzenia tej ustawy. Odpowiedź była taka, że z definicji, która jest w początkowej części ustawy, wprowadzenie do tego załącznika ustawowego spowoduje, że pozostałe pięćdziesiąt trzy zawody nie będą zawodami rzemieślniczymi, dlatego że nie znajdą się w ustawie. W tym momencie podjąłem decyzję w moim przekonaniu logiczną, że skoro definicja tak ustawia tę ustawę, to nie ma wyboru, należy przyjąć sto jedenaście zawodów. Są argumenty przekonywające mnie do tych pięćdziesięciu trzech, ale nie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję za długą rundę pytań i wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. W tym miejscu chcę państwa poinformować, że tej debacie przysłuchuje się pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#KrzysztofPutra">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym przywitać pana Marcina Korolca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, i pana Jerzego Bartnika, prezesa Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Dziękuję, nie, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#KrzysztofPutra">Czy pan prezes Związku Rzemiosła Polskiego pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Tyle razy były odniesienia do mnie, że jeśli pan marszałek będzie łaskaw i Wysoka Izba, to bardzo chętnie powiem parę słów.)</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam na mównicę. Tylko żeby nie było to za długie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: A czy mógłbym z miejsca? Bo mam tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#KrzysztofPutra">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Nie? To przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam. Chyba że ma pan problemy z poruszaniem się?</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#KrzysztofPutra">To zapraszamy. Ruch to zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Wczoraj dojeżdżałem do Berlina. Zdążyłem na dzisiaj rano, tak że ruchu trochę mam.)</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#KrzysztofPutra">Tylko bardzo proszę o zwięzłe, krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyBartnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JerzyBartnik">Będę starał się bez mała jednozdaniowo odpowiedzieć na pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JerzyBartnik">Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze zagadnienie dotyczące zgodności z konstytucją i tego, czy to było badane podczas prac. Tak, było badane. Była pozytywna opinia pana profesora Granata, który stał się - po czasie, kiedy wydał opinię w tej materii - członkiem Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym wolność w tym zakresie nie jest w żaden sposób ograniczona. Ustawa nie dotyka absolutnie spraw wolności wykonywania działalności gospodarczej, ogranicza się wyłącznie do potrzeby uporządkowania pewnych zawodów po to, żebyśmy byli, o czym mówił jeden z panów senatorów, porównywalni i uznawani w Unii Europejskiej. Dziś z tego przywileju korzystamy i dzięki tradycji, i dobremu szkoleniu. Chcemy to zachować. Jednym z najważniejszych problemów, które określili trzy tygodnie temu Guenter Verheugen i pani przewodnicząca prezydencji, jest problem kwalifikacji jako przyczynek do bezrobocia i jego likwidacji, ponieważ nienadążanie za kształceniem ustawicznym i podnoszeniem kwalifikacji powoduje wykluczenie społeczne. Tyle w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JerzyBartnik">Chciałbym, Szanowni Państwo, wrócić do często obśmiewanego tutaj na tej sali i podejrzewanego o niechlujność spisu, przedłożonego Wysokiemu Senatowi, a poprzednio komisji. Chciałbym powiedzieć, szczególnie pani minister, że ta systematyka została zaczerpnięta z dwóch źródeł. Pierwsze, które stało się dominantą, to rozporządzenie w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy, „Dziennik Ustaw” nr 265 itd., generowane przez ministerstwo pracy. Wszystkie mają swoją logikę. Państwo nie otrzymaliście tego, ale przedłożony dokument został w pełni opracowany zgodnie z powoływaną klasyfikacją. Drugi dokument, który jest prawem w Polsce, to klasyfikacja zawodów szkolnych. Posłużyliśmy się dokładnie tym samym, precyzując... I tu odpowiedź na pytania dotyczące odmiany. Tak, Drogi Senatorze - przepraszam, ale akurat jesteśmy z jednego miasta - jest to taka sytuacja, że są wątpliwości co do odmiany i co do języka. To jest tak zapisane w tych klasyfikacjach, o których mówiłem, i tym się posłużyliśmy, aczkolwiek zawód wizażysty jeszcze tam nie wystąpił. Słowo „kosmetyk” ma inne znaczenie w języku polskim aniżeli żeńska odmiana słowa „kosmetyczka”. I stąd te znaczenia legły u podstaw. To, rzeczywiście, nieraz budzi wątpliwości, ale tak to już jest.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JerzyBartnik">Chciałbym w jednym zdaniu o tym, co powinno potwierdzić kwalifikacje. Mam olbrzymią prośbę: nie używajcie państwo słowa „certyfikat”, bo ono zakłamuje rzeczywistość. Żaden z posłów, który zakończył wyższą uczelnię, nie pozwoliłby sobie powiedzieć, że jest certyfikowanym absolwentem na przykład Uniwersytetu Poznańskiego imienia Adama Mickiewicza. Posiada dyplom wyższej uczelni. Pierwsze takie ważne w życiu świadectwo uzyskuje się po ukończeniu szóstej klasy. Mówię to wszystko po to, żeby powiedzieć, iż rzemieślnikiem jest w Polsce ten, kto ukończył szkołę zawodową ze świadectwem, ukończył naukę rzemieślniczą ze świadectwem czeladniczym, bądź się kształcił dalej i ma świadectwo mistrzowskie. Uprawnione są osoby posiadające dyplom techników, ponadtechników i wszystkich wyższych uczelni. Ci ludzie mają jeszcze określone ustawowo dodatkowe uprawnienie, dające możliwość kształcenia dalej swoich następców, jeżeli wypełnią wymóg przeszkolenia pedagogicznego w określonym zakresie i określonej liczbie godzin. Tych ludzi w Polsce, uprawiających dzisiaj rzemiosło, jest zdecydowana większość. Inni po prostu by się nie nadawali do tego, żeby działać na rynku. To oznacza tylko tyle...</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#JerzyBartnik">Już, Panie Senatorze. Widzę pana niecierpliwość, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#JerzyBartnik">Chciałbym to tylko zamknąć taką klamrą, że te osoby to są pojedyncze przypadki. Często to teoretyczne, ich w praktyce nie ma. To tylko tak dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#JerzyBartnik">Fotograf... Pozwólcie państwo na tylko jedno zdanie do tego. Dzisiaj fotograf będzie robił zdjęcia z hologramami czy jak inaczej to nazwać, na dyskietkach, dotyczące identyfikacji w Europie, dla wytwórni papierów wartościowych, dla identyfikacji dowodów osobistych, paszportów i praw jazdy. To jest wielka, rozwojowa dziedzina techniczna. Chciałbym, żeby państwo dostrzegli ten zawód, który - mimo tych argumentów, o których powiedziałem - nie znalazł się na tej liście zawodów. Piekarz Blikle był przywołany.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#JerzyBartnik">Porównywalność, jak powiedziałem, jest celem, który zamierza osiągnąć Unia Europejska po uzyskaniu standardów nauczania, standardów egzaminacyjnych w 2011 r. Dzisiejsze zadanie prezydencji niemieckiej polega na uporządkowaniu tego obszaru w całej Europie, i to za zgodą Wielkiej Brytanii. Do kontynentalnej części Unii Europejskiej nie wyjeżdża nikt, kto nie posiada kwalifikacji, bo po prostu tej pracy tam nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#JerzyBartnik">Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość, Wysokiej Izbie również dziękuję. Ja wiem, że to są pewne poglądy... Mam olbrzymią wiedzę na ten temat, ale nie jest to miejsce, w którym mógłbym się tą wiedzą dzielić. A to wszystko jest wielkim systemem, potwierdzonym prawem polskim i doskonalonym od 1927 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrzysztofPutra">Dobrą wiedzą powinniśmy się dzielić, żeby stanowić dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przedstawiciel rządu nie zabierał głosu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, zapytałem pana ministra, czy chce zabrać głos. Nie chciał zabrać głosu. Miał do tego pełne prawo. Ale panie senator i panowie senatorowie mają prawo, zgodnie z regulaminem, zadać pytanie przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejOwczarek">Myślę, że jednak chciałbym zadać pytanie także panu prezesowi, skoro udzielił mu pan głosu, tym bardziej, że moje pytanie jest bardzo osobiste. Po zakończonej kadencji chciałbym zostać bioenergoterapeutą. Gdzie mógłbym skończyć stosowny kurs i zdać odpowiedni egzamin? To pytanie do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AndrzejOwczarek">A teraz pytanie do pana ministra. Jak się ma ta ustawa do pakietu Kluski, nad którym pracuje ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Misiak chciał jeszcze zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KrzysztofPutra">Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszMisiak">Chcę skierować pytanie do pana ministra. Czytałem pierwszą informację, którą przesłało Ministerstwo Gospodarki, między innymi do naszego biura prawnego jako opinię i chcę się dowiedzieć, dlaczego Ministerstwo Gospodarki obawiało się pozostawienia w gestii ministra wyznaczania tych zawodów rzemieślniczych. Czy jest jakiś szczególny powód, czy po prostu uważa za złe takie rozwiązanie, żebyśmy wyznaczali taką listę zawodów? Bo jest takie pismo, które zostało skierowane do parlamentu, właśnie o tym, że lepiej by było, żeby tę sprawę załatwił parlament, bo my nie chcemy. To tak w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#KrzysztofPutra">Będziemy zadawać po dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#KrzysztofPutra">Chce zabrać głos jeszcze pan senator Szafraniec, pan senator Szymura i pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#KrzysztofPutra">Sondażowo pytam...</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#KrzysztofPutra">I pan senator Zbigniew Rau.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś będzie jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę chętnych. Na tym listę zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarcinKorolec">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarcinKorolec">Pierwsze pytanie: jak ta ustawa ma się do opracowywanego, zgodnie z pytaniem, przez ministra gospodarki pakietu Kluski? Chciałem powiedzieć o dwóch sprawach. Pakiet Kluski nie jest przygotowywany przez ministra gospodarki, jest przygotowywany przez kancelarię premiera. To pierwszy element doprecyzowania. Żeby odpowiedzieć jeszcze bardziej szczegółowo: to, co jest w tej chwili dyskutowane w ramach tak zwanego pakietu Kluski, tak naprawdę, jeśli chodzi o nowelizację ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie dotyka w żaden sposób regulacji, które są objęte tą ustawą. W tej ustawie nowelizującej, opracowywanej w tej chwili w ramach nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, są przede wszystkim elementy związane z rejestracją gospodarczą i z wprowadzeniem tak zwanego jednego okienka, z wprowadzeniem systemu, który jest nazwany Centralną Informacją o Działalności Gospodarczej. To są zapisy, które nie dotykają w żaden sposób regulacji objętej tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarcinKorolec">Jeśli chodzi o obawy czy wątpliwości ministra gospodarki w związku z tworzeniem listy zawodów rzemieślniczych objętych ustawą, to chcę zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy to wątpliwość dotycząca wchodzenia ustawy w życie. W projekcie jest powiedziane, że ustawa wchodzi w życie, o ile pamiętam, dwa tygodnie po jej ogłoszeniu. Jeżeli zastosujemy rozwiązanie, że wprowadza się listę zawodów w drodze rozporządzenia, to doprowadzimy do sytuacji, w której minister gospodarki w ciągu tych dwóch tygodni musi tę listę określić, a nie jest w stanie tego zrobić, dlatego że zgodnie z procedurami wewnętrznego uchwalania aktów prawnych, na przykład rozporządzenia, wchodzi w cały długotrwały proces uzgodnień międzyresortowych. To jest element ważny. Druga wątpliwość dotyczyła takiej oto kwestii: czy należy oddawać tego rodzaju uprawnienie ministrowi gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarcinKorolec">Będzie tak, jak zdecydujecie państwo, cały parlament. Ale to są dwa elementy, które powodowały nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku, pytanie uzupełniające do tego, jeżeli tylko można, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TomaszMisiak">Panie Ministrze, zgodzi się pan w takim razie z taką tezą: skoro minister gospodarki uznał, iż ustalanie tej listy jest rzeczą na tyle poważną, że trwałoby dłużej niż dwa tygodnie, to zrobienie tego przez komisję gospodarki jednym głosowaniem w trzy minuty jest, powiedziałbym, bardzo lekkim podejściem do tematu, który ministerstwo uważało za bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarcinKorolec">Panie Senatorze, proces uzgodnień międzyresortowych ma swoją dynamikę i jest zupełnie inny od procesu podejmowania decyzji podczas posiedzenia komisji, na przykład komisji gospodarki, czy podczas plenarnego posiedzenia Senatu. To jest proces, który ze swojej natury obejmuje konsultacje pisemne ze wszystkimi resortami, a na to trzeba dać czas. To jest proces, który obejmuje również konsultacje z partnerami społecznymi. To są po prostu dwa różne procesy. To, nad czym dyskutowała Komisja Gospodarki Narodowej, to była lista przedstawiona przez najlepiej nadające się do tego organy, mianowicie Związek Rzemiosła Polskiego. Któż byłby lepszy do przedstawienia takiej listy?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzySzymura">Panie Ministrze, chciałem zapytać o taką sprawę. Jeśli prowadzę firmę produkującą elektroniczne czujniki ciśnienia w oparciu o technologie półprzewodnikowe będące elementami mechaniki precyzyjnej, to jaki tytuł mistrzowski powinienem posiadać? Czy mechanika precyzyjnego, czy optyka mechanika, czy też montera elektroniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarcinKorolec">Panie Senatorze, trzeba by po pierwsze sprawdzić, jakie numery zawodów posiadają te kwalifikacje, o których pan mówi i wtedy zobaczyć, czy one są skonsumowane w tej liście, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Generalnie to jest urządzenie elektroniczno-mechaniczne, precyzyjne...)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarcinKorolec">To trzeba porównać numery, które odpowiadają tym kwalifikacjom i sprawdzić, czy są one skonsumowane na tej liście. Jeżeli nie są skonsumowane, nie trzeba być rzemieślnikiem.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Powtórzę pytanie, jakie zadałem już sprawozdawcy, który, mam wrażenie, uchylił się od udzielenia na nie odpowiedzi. Jakie kryteria zadecydowały o umieszczeniu na liście zawodów rzemieślniczych, które zawsze kojarzyły mi się z czymś konkretnym, mierzalnym i precyzyjnym, bioenergoterapeuty i radiestety? I czy oznacza to, że jeżeli pojawią się dość masowo wróżki, to ten zawód też zostanie wpisany na listę? Bo odpowiedź była taka, że się pojawiają pewne nowe zawody.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I drugie pytanie: czy zdobnik ceramiki to ten, kto na talerzach czy garnkach maluje jakieś wzory, czy ten, kto na przykład tę ceramikę tworzy, najpierw te garnki lepi, a potem wypala? Czy to już nie jest rzemieślnik? I czy zdobnik szkła to ten, kto na szkle coś maluje, czy też ten, kto ze szkła robi jakieś artystyczne wazony czy puchary? Czy on też jest zdobnikiem szkła? Zdobnik kojarzy mi się raczej z tym, który wzorki na szkle maluje, ale może źle to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I trzecie pytanie: dlaczego brakuje tak tradycyjnych zawodów jak garncarz, kołodziej, bednarz? Tę listę można byłoby wydłużyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarcinKorolec">W odpowiedzi na pierwsze pytanie, o brak zawodu wróżki na liście, chciałbym przypomnieć brzmienie art. 2 ust. 1 obecnie obowiązującej ustawy: rzemiosłem jest zawodowe wykonywanie działalności gospodarczej przez osobę fizyczną z udziałem kwalifikowanej pracy własnej, w imieniu własnym tej osoby i na własny rachunek. To jest w tej chwili rzemiosło. Jeżeli chodzi o listę przyjętą przez Komisję Gospodarki Narodowej, to ona, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, została przedstawiona przez Związek Rzemiosła Polskiego. To jest źródło, z którego zaczerpnięto tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarcinKorolec">Dyskusja prowadzona na posiedzeniu komisji dotyczyła zakresu tej listy w tym sensie, czy ograniczyć ją jedynie do tych zawodów, które wymagają szczególnych kwalifikacji ze względu na zdrowie, życie lub szczególną wartość materialną - i wtedy ta lista mogłaby zostać ograniczona do, o ile pamiętam, pięćdziesięciu trzech czy pięćdziesięciu sześciu zawodów - czy tę należałoby tę listę mieć maksymalnie szeroką.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarcinKorolec">W moim przekonaniu, zgodnie z brzmieniem znowelizowanego art. 2 ust. 4, ta lista powinna być jak najszersza, bo ograniczenie jej do tych pięćdziesięciu trzech zawodów powodowałoby zarazem ograniczenie działania ustawy i ograniczenie rzemiosła jedynie do tych właśnie pięćdziesięciu trzech zawodów. A im lista jest szersza, tym również zakres działania ustawy jest szerszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZbigniewRau">Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca poinformował nas, że jednym z najbardziej kontrowersyjnych punktów w czasie debaty przeprowadzonej na forum Komisji Gospodarki Narodowej była poprawka siódma, zgodnie z którą skreśla się wyrazy „zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego”. Ja rozumiem, że osią sporu w tej sprawie było to, czy tylko Związek Rzemiosła Polskiego - znakomicie tu reprezentowany przez pana prezesa - powinien być podmiotem uprawnionym do przeprowadzania stosownych egzaminów rzemieślniczych, czy ten przywilej powinien dotyczyć wszystkich izb rzemieślniczych. Jeśli dobrze zrozumiałem pana senatora sprawozdawcę, stanowisko rządu jest przychylne wobec tejże poprawki siódmej. Czy pan minister zechciałby nam... No, bo powiem szczerze, że moje odczucia też wskazują - to na razie tylko intuicja - na zasadność tej poprawki. Czy zechciałby pan dokonać takiej argumentacji wspierającej właśnie tę poprawkę? Oczywiście jeśli takie jest to stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarcinKorolec">Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, to została ona zgłoszona przez dwóch senatorów: senatora Łuczyckiego i senatora Bielę. To nie była poprawka zgłaszana przez ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarcinKorolec">Ale ta kwestia była przez nas podnoszona. W mojej ocenie obecny kształt regulacji związanych z rzemiosłem wymaga pracy w takim sensie, że można by rozważać przyjęcie rozwiązania, które zostało zaproponowane przez Sejm. Jeżeli takie rozwiązanie zostanie przyjęte przez Wysoką Izbę lub w ogóle przez parlament, to minister gospodarki będzie prowadził dialog ze Związkiem Rzemiosła Polskiego na temat zmiany regulacji wewnętrznych w tym związku, bo statut Związku Rzemiosła Polskiego przewiduje, że na danym terenie może być tylko jedna izba zrzeszona w Związku Rzemiosła Polskiego, może to być tylko jedna z danego terenu. Warszawa, zdaje się, jest wyjątkiem, bo tutaj, w Warszawie, są chyba dwie izby. Jest sprawa, która była dyskutowana, głównie na poziomie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, sprawa izb, które nie są zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego. Starały się one o to członkostwo, ale z racji regulacji wewnętrznych Związku Rzemiosła Polskiego tego członkostwa im odmówiono. I to jest element, który będzie prawdopodobnie przedmiotem naszego dialogu ze Związkiem Rzemiosła Polskiego w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, jeżeli lista zawodów rzemieślniczych będzie stanowiła załącznik do ustawy, to w przypadku konieczności wprowadzenia nowych zawodów - a te zawody będą przecież powstawały w tempie nawet trudnym do przewidzenia - będzie konieczność nowelizacji tej listy, czyli nowelizacji ustawy. A więc można się spodziewać, że będziemy w stanie permanentnej nowelizacji tej ustawy, ponieważ będziemy stale wzbogacać tę listę zawodów rzemieślniczych. Czy w takim razie nie lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie tej listy zawodów w drodze rozporządzenia ministra, a nie załącznika do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ElżbietaRafalska">Jaki był państwa pogląd na to rozwiązanie, które w przyszłości będzie wydłużało wprowadzenie nowych zawodów? Jakie było stanowisko rządu wobec takiego rozwiązania? A jeżeli nie ma gotowego stanowiska rządu, bo to są zmiany proponowane w trakcie prac parlamentarnych, to jaki był pogląd ministra gospodarki na to rozwiązanie, które, w mojej ocenie, jest rozwiązaniem gorszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarcinKorolec">W moim przekonaniu rzemiosło to jest dziedzina gospodarki czy też dziedzina życia społecznego, która nie ewoluuje tak szybko, jak pani senator wskazuje. To znaczy nowe zawody rzemieślnicze nie pojawiają się nagle. Tutaj były przytaczane przed chwilą przykłady bednarza albo kołodzieja - nie wiem, czy takie...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MarcinKorolec">Nie wiem, czy zawód kołodzieja jeszcze funkcjonuje, trzeba by o to zapytać pana prezesa. Niemniej jednak rzemiosło to nie jest dziedzina życia, która ewoluuje niezwykle szybko.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MarcinKorolec">Nasze wątpliwości dotyczące tworzenia tej listy jako rozporządzenia ministra gospodarki wynikają, jak mówiłem, z dwóch powodów. Po pierwsze, chodzi o moment wejścia w życie tych dwóch regulacji - ustawa nie może, nie powinna wchodzić w życie wcześniej niż rozporządzenie, bo w takim razie będzie to regulacja ułomna, żeby nie powiedzieć „pusta”. A druga wątpliwość - tyle że nie była to wątpliwość podzielana ani przez sejmowe Biuro Legislacyjne, ani przez senackie Biuro Legislacyjne, ale wątpliwość, którą myśmy zgłaszali - wiąże się z tym, że oto parlament przyjmowałby regulację ustawową, której zawartość definiowałby minister gospodarki w rozporządzeniu. I to jest wątpliwość, którą myśmy zgłaszali. Mimo tego faktu, że to myśmy to zgłaszali, nie zostało to podjęte ani razu przez odpowiednie biura legislacyjne. Można więc przyjąć tu takie rozwiązanie, że to będzie rozporządzenie ministra gospodarki. Ale jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, będziemy musieli się wtedy zastanowić, czy ustawa nie powinna wejść w życie na przykład z dniem 1 stycznia 2008 r. po to, żeby dać kilka miesięcy na to, by ten proces zamknąć na poziomie administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, w trakcie pana wypowiedzi bardzo często pojawiały się takie zdania, że lista został ułożona przez Związek Rzemiosła Polskiego, że propozycje poszczególnych zapisów zostały zaproponowane przez Związek Rzemiosła Polskiego... Ja chciałbym zapytać, czy Związek Rzemiosła Polskiego jest jedyną organizacją reprezentującą rzemieślników polskich. Chciałbym też zapytać, ilu polskich rzemieślników jest zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego, a ilu polskich rzemieślników nie jest zrzeszonych w tym związku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarcinKorolec">To są pytania... Przepraszam, ja skorzystam z możliwości przekazania tego pytania panu prezesowi, bo ja mam to gdzieś w notatkach, których tutaj nie wziąłem, a pan prezes prawdopodobnie powie to z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarcinKorolec">Związek Rzemiosła Polskiego jest jedyną ogólnopolską organizacją rzemiosła polskiego. Ale co do tego, jakie są statystyki co do członków, to przepraszam, ale uchylę się od odpowiedzi i poproszę pana prezesa o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JarosławLasecki">To może ad vocem. Bo pan minister powiedział, że wiele organizacji i izb rzemieślniczych nie należy do Związku Rzemiosła Polskiego. W związku z tym to nie może organizacja, która reprezentuje 100% polskich rzemieślników. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarcinKorolec">Powiedziałem o dwóch izbach - konkretnie o izbie lubelskiej i chyba o izbie z Rybnika, o ile dobrze pamiętam - które nie są zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego. Co nie przeszkadza Związkowi Rzemiosła Polskiego być organizacją ogólnopolską i jedyną, która zrzesza rzemieślników na poziomie centralnym czy ogólnopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Górecki, a później poproszę pana prezesa Bartnika o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MaciejPłażyński">A może na razie, jeśli pan senator ma pytanie do pana ministra... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardGórecki">Dziękuję, Panie Marszałku. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym na chwilę wrócić do problemu, który był tu już poruszany. Mianowicie bardzo dużo emocji budzi zapis o obowiązku potwierdzania kwalifikacji zawodowych przez osoby wykonujące zawód rzemieślnika. Zgodnie z tym pierwotnym zapisem zwolnione zostały z tego obowiązku osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia, które wykonują ten zawód od co najmniej dziesięciu lat. Ja w dalszym ciągu, przysłuchując się tym odpowiedziom, tej dyskusji, uważam, że wielką wątpliwość budzi ta dotychczasowa opinia i odpowiedź na pytanie, dlaczego z kolei osoby poniżej lat pięćdziesięciu, wykonujące zawód na przykład przez lat dwadzieścia, będą zmuszone do potwierdzania kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#RyszardGórecki">I drugie pytanie: czy przyjęcie takich zmian w ustawie nie spowoduje dalszego odpływu fachowców na przykład do Wielkiej Brytanii - a Europa Zachodnia jest bardzo zainteresowana naszymi fachowcami - czy do innych krajów, w których pracodawców interesować będą przede wszystkim praktyczne umiejętności, a nie spełnianie wymagań. Chcę powiedzieć, że my w ten sposób rzucamy naszym fachowcom kłody pod nogi, utrudniając im tylko wykonywanie swojej dobrej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarcinKorolec">Pan senator odnosi się do przepisu, który został przyjęty przez Sejm, to jest do art. 3. Idea tego artykułu została przekazana przez stronę rządową, a tą ideą wprowadzenia tych zapisów była właśnie troska o to, żeby chronić w sposób szczególny osoby, które mogą wykazać się pewnym doświadczeniem i które są już w wieku, jaki być może należy chronić, jeśli chodzi o rynek pracy. Jednakże chcę zwrócić uwagę, że w trakcie prac senackiej Komisji Gospodarki Narodowej zostało przyjęte inne rozwiązanie, znacznie bardziej korzystne, a mianowicie streszczające się do następującej logiki: osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy wykonują działalność gospodarczą w zawodach objętych listą zawodów rzemieślniczych, mają prawo do funkcjonowania na tym rynku na dotychczas obowiązujących zasadach; ci zaś, którzy są nowi i podejmują działalność gospodarczą po wejściu w życie ustawy, mają trzy lata od rozpoczęcia działalności na uzupełnienie kwalifikacji zawodowych. Tak więc na skutek dyskusji, która miała miejsce jeszcze dzisiaj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, wprowadzamy rozwiązanie gwarantujące dalsze funkcjonowanie tym, którzy już funkcjonują na tym rynku i posiadają kwalifikacje i doświadczenie, z kolei tym nowo wchodzącym na rynek, rozpoczynającym działalność, dajemy trzy lata, okres nie dłuższy niż trzy lata, na zdobycie odpowiednich kwalifikacji zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MaciejPłażyński">Czy jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Przepraszam, ale pan minister uchylił się od odpowiedzi na moje pytanie, zwekslowawszy chyba uwagę na moje pytanie retoryczne dotyczące wróżki. Skoro zgodnie z art. 2 ust. 3 do rzemiosła nie zalicza się działalności handlowej, transportowej, usług hotelarskich, usług leczniczych, z wyjątkiem usług protetycznych, to co wykonuje bioenergoterapeuta? Co jest tu udziałem kwalifikowanej pracy własnej, ale nie jest działalnością leczniczą? Co tam można zmierzyć, scertyfikować, nagrodzić dyplomem? Jak to badać? Bardzo przepraszam, to może brzmi żartobliwe, ale, wydaje mi się, żartem nie jest. Bardzo bym prosił o konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I jeszcze jedno. Przeczytałem na tej liście zawodów, że jest tam wymieniony organomistrz - rozumiem, że jest to ktoś, kto konstruuje organy - ale nie znalazłem tam lutnika. A wiem, że nadal są warsztaty lutnicze - wielopokoleniowe, funkcjonujące prawie że od wieków, bo na pewno od XIX wieku - i nie rozumiem, dlaczego je tutaj z tej listy skasowano.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ale przede wszystkim bardzo bym prosił o poważną odpowiedź na temat bioenergoterapeuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarcinKorolec">Bardzo poważnie panu senatorowi odpowiadam: nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MariuszWitczak">Panie Ministrze, czy jest pan zwolennikiem tego, by środowisko rzemieślników poddać lustracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarcinKorolec">Panie Senatorze, ja jestem wiceministrem w Ministerstwie Gospodarki, odpowiedzialnym za koordynację spraw europejskich, jeśli chodzi o obszar jednolitego rynku, o politykę handlową, o sprawy europejskie, o inwestycje zagraniczne, a także odpowiedzialnym turystykę, za regulacje gospodarcze. Lustracja to nie jest materia, która jest wprost materią ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: To jest w tej ustawie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MarcinKorolec">Jest w propozycji zgłoszonej przez senatorów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MariuszWitczak">A więc mnie interesuje pański pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#MariuszWitczak">Czy to milczenie mam traktować jako odpowiedź? Tak, Panie Ministrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MaciejPłażyński">Nie ma już pytań do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MaciejPłażyński">Chciałbym jeszcze prosić pana prezesa o odpowiedź na pytanie pana senatora Laseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyBartnik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JerzyBartnik">Wysoka Izbo, a może ja bym tak tej wróżce i bioenergoterapeucie parę słów poświęcił? Muszę państwu powiedzieć, że jest to zawód...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Jeśli to dłuższa wypowiedź, Panie Prezesie, to zapraszamy tutaj żeby...)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński:...senatorowie nie skręcali szyi, patrząc na pana.)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Bo będzie potrzebny jakiś terapeuta.)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#JerzyBartnik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym na moment wrócić do tej wróżki.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#JerzyBartnik">Także wróżka jest wśród zawodów na rynku pracy i siedemnaście innych astrologicznych, i innych, specjalności, na których, słowo daję, się nie znam, ale te zawody są, nawet tarocistka jest w tym powoływanym przeze mnie zawodzie na rynku pracy. Ja przyjmuję stan prawny obowiązujący w Polsce, tylko się do tego odnoszę i nie mam prawa tego komentować. Tak po prostu jest. Sam to sprawdziłem, byłem na kilku szkoleniach tych ludzi i muszę powiedzieć, że to jest zakres wiedzy, który dla mnie jako dla kogoś, kto się nigdy nie interesował tymi zagadnieniami, przeszedł najśmielsze oczekiwania. I to nie jakiejś tam byle jakiej wiedzy, tylko często wiedzy przedkładanej przez profesorów, przez najróżniejsze kręgi zawodowe, w tym lekarzy, lekarzy, których ci ludzie wspomagają w bardzo różnych zakresach. Muszę powiedzieć, że moje zdanie w tym momencie się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#JerzyBartnik">Dlaczego to jest w rzemiośle? To jest jedyna usługa niematerialna, która została przypisana dwadzieścia lat temu do rzemiosła po to, żeby to uchwycić, nadać temu pewne ramy i odróżnić ludzi oszukańczych od ludzi, którzy rzeczywiście czymś się charakteryzują. Ja tego opowiedzieć nie potrafię lepiej, niż w tej chwili państwu przekazałem. Są przy izbach rzemieślniczych komisje egzaminacyjne i nie ma tam, zgodnie z wymogami, ani jednej osoby, która stoi na czele komisji egzaminacyjnej, nieposiadającej wyższego wykształcenia, bo taki wymóg ustaliło Ministerstwo Edukacji Narodowej, określając zasady funkcjonowania komisji egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#JerzyBartnik">I teraz odpowiadam na pytanie pana senatora. My rozmawiamy o związku, który aktualnie skupia około trzystu tysięcy zakładów rzemieślniczych, w których zatrudnia się dwa i pół miliona ludzi. Naszymi rozmówcami po drugiej stronie są dwie izby, z których jedna powstała na skutek pokłócenia się dyrektora z kierownikiem w Lublinie - ten pierwszy prezes nie oddał sprawy do prokuratury, a człowiek powołał izbę rzemieślniczą - i druga to przypadek jeszcze mniejszej organizacji, czyli cechu w Rybniku, gdzie doszło do konfliktu w samorządzie, tak przecież było, to jest życie, i gdzie powstało pięć organizacji cechowych z pięćdziesięciu osób, bo tyle wymaga się dla zarejestrowania cechu, dla powstania faktu prawnego. Czyli łącznie jest pięćdziesiąt izb. Ja od trzech dni próbuję zidentyfikować siedziby tych miejsc. Nie ma tego. Ale izba rzemieślnicza mocą dzisiejszej ustawy o rzemiośle dostała uprawienia do nadzoru nad szkoleniem zawodowym w Polsce, przekazane na mocy ustawy przez konstytucyjnego ministra edukacji. Minister edukacji pozostawił sobie nadzór, wydając stosowne rozporządzenia co do zakresu działania, co do merytorycznej części, co do powoływania komisji egzaminacyjnej, co do wymogów stawianych przewodniczącym komisji, itd., itd., co do odpłatności z tego tytułu. I to wszystko jest określone w przepisach, które od 2003 r. wszystkie zostały znowelizowane i wszystkie tworzą polski system taki jak w Unii Europejskiej. I to jest moja odpowiedź. To jest łącznie pięćset zakładów, jeśli wszystkie doliczę tylko na podstawie deklaracji. To po prostu jest pięćset zakładów przeciwko trzystu tysiącom zakładów i zatrudnionemu przez samorząd rzemiosła aparatowi ludzkiemu, który musi spełnić wymagania, bo podlega nadzorowi tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#JerzyBartnik">Chciałbym również powiedzieć, że Skarb Państwa łoży na ten proces około 600 milionów zł w formie refundacji z tytułu szkolenia zawodowego prowadzonego przez rzemiosło i zwrotu nakładów poniesionych na to szkolenie. Jeżeli to połączymy z odpowiedzialnością, z jaką trzeba nad budżetowymi, państwowymi, naszymi obywatelskimi pieniędzmi czuwać, to być może lepiej zrozumiemy, dlaczego ten proces niewydawania uprawnień każdemu jest tak przez nas skrupulatnie przestrzegany. Pięćdziesiąt trzy zawody zgłosiliśmy. Ale ja się boję, proszę państwa, wyjść z tej sali ze stu jeden zawodami wymagającymi kwalifikacji. Ja poważnie traktuję polską gospodarkę i polskie rzemiosło. Poważnie traktuję bezpieczeństwo życia, zdrowia, mienia wysokiej wartości bądź ochronę środowiska i nie chciałbym, żeby koronkarka stała na równi z instalatorem instalacji gazowych. Nie chciałbym przeżywać dramatu sprzed tygodnia z Katowic, gdzie ludzie zatrudnieni u człowieka, który mówił, że wie, jak to robić, są już w tej chwili kalekami do końca życia, bo uwierzyli szefowi, który nie miał, jak się okazało, uprawnień. Tak było w Gdańsku, kiedy dwie osoby wypadły, bo ktoś powiedział, że umie instalować, a trzy zginęły. Tak było parę dni temu z przewodami instalacji kominowych, które zostały wyprowadzone do instalacji wentylacji.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#JerzyBartnik">Proszę państwa, to są śmiertelne wypadki. Ile słyszycie o nich? Kto moralną odpowiedzialność za to ma ponieść? Jest to kwestia naszej obywatelskiej odpowiedzialności, aby stosować rozwiązania podobne do rozwiązań w całej Europie. I między bajki można włożyć stwierdzenia, że w Unii Europejskiej przyjmą tego człowieka. Nie, bo tam są standardy. My, nie regulując tego obszaru, zamykamy drogę do rynku wymiany usług. Proszę pamiętać, że tam musimy kwalifikacje potwierdzić. Dziwimy się Niemcom i ich przepisom o okresach przejściowych, ale oni wiedzą, co my robimy w naszym kraju, ja publicznie tego mówił nie będę, w zakresie zakładania działalności bez kwalifikacji, szybkiego wyjazdu do Niemiec, bo tak się dzisiaj dzieje, tworzenia grup pracowniczych, za pośrednictwem których chcemy oszukać partnerów. Partnerzy to też wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#JerzyBartnik">I jeżeli można powiedzieć, Szanowni Panowie Senatorowie, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A panie?)</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#JerzyBartnik">Także Panie...</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#JerzyBartnik">Tak, Państwo Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-342.19" who="#JerzyBartnik">Chciałbym powiedzieć, że rozporządzenie i cała konstrukcja, która wyszła z Sejmu, miała logikę. Dziś wprowadzanie listy zawodów, choć ja muszę powiedzieć, że tu z podziwem obserwowałem państwa spostrzegawczość, listy, która szybciej, jak się wydaje, się zmienia, dziś jest to mechatronik, przed chwilą był to protetyk słuchu, cztery i pół miliona ludzi, my tych zawodów generujemy coraz więcej, bo raz one się scalają jak w wypadku mechatronika, innym razem wymagają już specjalizacji tak wielkiej, że muszą stawać się odrębnymi, politechnicznymi zawodami... Chciałbym ten obraz państwu pokazać: 83% dzisiejszych rzemieślników prowadzących działalność gospodarczą to są ludzie z wyższym niż średnim wykształceniem. I wierzcie mi państwo, ja przepraszam za te słowa, ale jeżeli ktoś mówi, że w trzy lata nie można zdać egzaminu, jaki zdaje chłopiec po trzyletniej nauce zawodu i że to jest bariera w dostępie do rynku, to ja jako rzemieślnik z czterdziestoletnim stażem czuję się źle, najłagodniej tak bym powiedział. Bo czuję się jak osoba, która nie umie zdać egzaminu, mimo tego że dysponuję stosownym wykształceniem i swoją działalność traktuję jako służebną dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-342.20" who="#JerzyBartnik">A chciałbym też coś powiedzieć na temat lustracji. To jest zagadnienie, które dopiero poznałem, dzisiaj rano przyjechałem z Berlina i pierwszy raz je dzisiaj poznałem. Ale muszę powiedzieć, że ja znam historię, bo prowadzę jako rzemieślnik, najmłodszy w pewnym momencie w Polsce, przez prawie czterdzieści lat działalność rzemieślniczą na własny rachunek. Ja wiem, jakie były różne meandry, jak wiele dobrego rzemiosło włożyło w społeczeństwo. Ale wiem też, jakie były momenty. Gdzie się kto chował w rzemiośle, tej drogi do końca nie znam i dlatego ja proszę, żeby mnie zlustrować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MaciejPłażyński">Poproszę panią senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MirosławaNykiel">Szanowny Panie Przewodniczący, czy jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to gwarantuje pan, Panie Przewodniczący, że nie będzie takich wypadków, o których pan przed chwilą mówił? Czy nie jest przypadkiem tak, że tego typu prace są wykonywane pod nadzorem inspektorów i odbierane dodatkowo, na przykład instalacja elektryczna przez zakład energetyczny musi być odebrana, gazowa przez zakład gazowniczy? Kiedy w ten sposób, bardzo populistyczny, stawiamy zagadnienie, właśnie wprowadzamy w błąd Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyBartnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JerzyBartnik">Jestem ostatni, który chciałby to uczynić. Żeby wykonywać prace gazowe, nie wystarczy powiedzieć, że się to umie i założyć firmę. Trzeba uzyskać uprawnienia. A żeby uprawnienia uzyskać, i tu już nie będzie, Pani Senator, tak radośnie, trzeba mieć potwierdzone kwalifikacje zawodowe, bo nie można o nie wystąpić. Tak to jest w wypadku sepowskich uprawnień, tak to jest w wypadku budowlanych uprawnień, tak to jest w dziesiątkach innych dziedzin. Warunkiem, żeby można było o to wystąpić, jest posiadanie uprawnień zawodowych, czyli kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JerzyBartnik">I teraz odpowiem. Jeżeli brzmi moje zdanie demagogicznie - ja się nie będę silił, żeby odpowiedzieć tak gładko, jak to pani zrobiła - to ja zapytam: czy dyplom lekarza daje szansę czy gwarancję wyleczenia?</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Szansę.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JerzyBartnik">Naprawa samochodów czy instalacji - czy kwalifikacje dają większą szansę czy są gwarancją? Gwarancji w życiu nie ma, bo wypadki są nie do przewidzenia i to się zdarza. Ale jeżeli o mnie chodzi, to myślę, że w ułożonym społeczeństwie wolę iść nie tam, gdzie jest napisane, że to jest specjalistka od tipsów, tylko po prostu do kosmetyczki. Wtedy wiem, że na moją twarz ktoś nakłada coś, na czym się zna, a na czym ja się nie znam i nie mam takiej woli, aby się poznawać. I tego bym nie chciał, chciałbym podziału pracy, który jest w każdym społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Prezesie, jest pewna niespójność w informacjach, których udzielił pan senator sprawozdawca przewodniczący komisji, i w informacjach, których pan udzielił, dotycząca tego wykazu. Cała dyskusja toczy się właściwie wokół tego wykazu zawodów, wokół list. Ta lista pełna, lista stu jedenastu zawodów, jest listą, którą państwo przedłożyliście. Pan tymczasem mówi, że optowaliście państwo za listą pięćdziesięciu trzech zawodów, które się wiążą z bezpieczeństwem wykonywania. A więc czy pan jako prezes zarządu Związku Rzemiosła Polskiego przedstawił te listę, czy też upierał się przy tym, żeby to była lista pięćdziesięciu trzech zawodów?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#ElżbietaRafalska">I drugie pytanie. Czy w takim razie nie byłoby dobrym rozwiązaniem to, żeby te zawody, o których pan mówi, że związane są z pewnym bezpieczeństwem, były zawarte w załączniku do ustawy, natomiast pozostałe, których zakres wykonywania zmienia się ze względu na rodzaj działalności były zawarte w rozporządzeniu ministra? Czy nie podejść do tego dwustopniowo? Wtedy droga...</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#ElżbietaRafalska">...zmiany tej listy byłaby szybsza w przypadku innych zawodów, natomiast te, w których gwarancją jest bezpieczeństwo, tak jak wtedy, kiedy mówimy o instalacjach, mogłyby stanowić wykaz ministra. Czy ten wariant też był brany pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyBartnik">Panie Marszałku, Pani Senator, ten wariant legł u podstaw opracowania przez Sejm tejże ustawy. Wszystko inne dopiero później się stało i stąd ta pośpieszność w tworzeniu listy. Dlaczego sto jedenaście? Dlatego, Szanowni Państwo, i to jest odpowiedź dla panów, którzy pytali o bednarza i garncarza, że są to listy dwie, jak już przedtem mówiłem: jedna to lista zawodów szkolnych, druga zawodów rynku pracy, dla których prowadzi się szkolenia i egzaminuje w Polsce czy to w systemie szkolnym, czy to w łączonym dualnym systemie, czy to w systemie rynku pracy. I dlatego to ograniczenie występuje, żeby można było to robić. Jeżeli się pojawią te zawody, to one wejdą, one są wśród zawodów rynku pracy, ale nie mamy już ani jednego adepta, bo część z nich to zawody zanikające, a tworzące się nowe zawody są już nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JerzyBartnik">Podam państwu jeden tylko przykład jako ciekawostkę. Ja przepraszam, Panie Marszałku, że wyczerpuję... Na nowo wróciły konie - Gomółka nie miał racji, mówiąc, że zjedzą polską gospodarkę - ale wróciły w innej formie. Mamy podkuwacza, który musi znać co najmniej trzy dyscypliny - weterynaryjną, musi umieć podkuwać jako kowal i dbać o to, żeby ten koń dzisiejszego czasu był utrzymany w należytej formie. I potrzeba dzisiaj kowala podkuwacza. Tak patrzę na pana senatora. O hrabim Chłapowskim pod Poznaniem pan słyszał. To jest szkolonych trzysta osób rocznie. Ale to jest kontakt ze zwierzęciem, więc nie może to być człowiek młodociany, to musi być człowiek po osiemnastym roku życia. Ten zawód trzeba szybko ustanowić, już dzisiaj przygotowujemy i nadajemy mu takie ramy, żeby to był na rynku pracy zawód oficjalny, żeby można było prowadzić działalność.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JerzyBartnik">Takich sytuacji jest wiele. Dlatego sprawniej można byłoby to zmieniać, gdyby to było w rozporządzeniu, a nie w tej ustawie. Jeszcze raz powiadam: ja nie chciałbym skompromitować kogokolwiek, ani Wysokiej Izby, ani siebie, i nie chciałbym jutro w gazetach przeczytać, że to Senat nakazał koronkarkom i innym posiadać kwalifikacje. Takiej woli nie ma i ja w każdym razie jako pierwszy powiem, że tego absolutnie poprzeć nie będę w stanie. W związku z tym pozostawiam państwa, którzy jesteście twórcami prawa w Polsce, czyli tego, co mnie obowiązuje, z tym dylematem. Być może jeszcze można to jakoś przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PawełMichalak">Panie Prezesie, krótkie jedno pytanie. Czy w potwierdzaniu tych kwalifikacji będzie rejonizacja w poszczególnych izbach rzemieślniczych czy to dowolnie będzie mogło się odbywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyBartnik">Szanowny Panie Redaktorze... Panie Senatorze! Ja tak trochę nieprzypadkowo się przejęzyczyłem, używając tytułu zawodowego z gazety. Nikt w Polsce niczego potwierdzał nie będzie. Mamy siedem milionów ludzi posiadających różne uprawnienia do działalności w zawodach. Potwierdzanie to jest medialny produkt, to miało pokazać, ile to izby na tym zarobią. To nie ma nic wspólnego z prawdą. Tak jak ten certyfikat bardzo dobrze do tego potwierdzania kwalifikacji pasował. Nie było takiej woli...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: Ja pytam o rejonizację, to jest istota pytania.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JerzyBartnik">Nie, ona jest ustalona obecnie w dwudziestu siedmiu obszarach. Dzisiaj mamy w szkoleniu dziewięćdziesiąt parę tysięcy ludzi. Co roku ponad trzydzieści tysięcy ludzi, bo jest niż demograficzny, kończy trzyletnią bądź dwuletnią naukę zawodu z dyplomem czeladnika. Po sześciu latach znacznie mniej, tylko cztery i pół tysiąca ludzi zostaje mistrzami w zawodzie, bo to jest dużo szerszy zakres wiedzy. W Niemczech, dowiedziałem się o tym podczas wyjazdu, o którym mówiłem, bardzo się myśli nad tym, jak to zrobić, żeby ta droga była poprowadzona jeszcze wyżej i żeby uznać pozyskaną wiedzę w niektórych zakresach jako wiedzę politechniczną po dopełnieniu określonych warunków. Taki będzie kierunek działania w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JerzyBartnik">Jeszcze raz powiadam: ani jedna osoba z tych, które dzisiaj posiadają kwalifikacje, jakie dają, mówiłem o tym poprzednio, wyższa uczelnia, średnia uczelnia, pomaturalna uczelnia, szkoła zawodowa zasadnicza, czyli także żaden robotnik wykwalifikowany, nikt z tych ludzi nigdzie nie pójdzie, tylko będzie w spokoju ducha pracował, bo wcale nie jest tak łatwo z tego wyżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku, Panie Prezesie, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, odwołując się do ustawy o samorządzie zawodowym przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w zakresie handlu, gastronomii i usług, domaga się wprowadzenia czy raczej przywrócenia w art. 2 ust. 3 projektu ustawy o rzemiośle, obok usług handlowych, hotelarskich, także usług gastronomicznych, i to argumentuje. Jakie jest zdanie pana prezesa w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyBartnik">Szanowny Panie Senatorze, to jest tak, że rzemiosło ma tradycję szkolenia i egzaminowania. Tysiąc osób w zeszłym roku w zawodzie kucharza małej gastronomii i czterysta w zawodzie mistrza kucharskiego, czyli wyjątkowo dużo osób, zostało przeszkolonych, zostały im nadane świadectwa kwalifikacyjne. Ci ludzie wyjeżdżają do Europy Południowej, zarabiają tam 6 tysięcy euro, a tu zarabiają 1200 czy 800 zł, i nikt na to nic nie poradzi, ale oni się zwracają o te dyplomy. To było zawsze rzemieślnicze - od stu lat. Zapisanie w negatywnej liście, że gastronomia nie jest rzemiosłem, nie wiem dlaczego, cztery lata temu pociągnęło za sobą stwierdzenie, że nie można prowadzić egzaminów w kucharstwie i w kucharstwie małej gastronomii, bo to jest związane z gastro-, czyli z przełykiem, i że tego robić nie wolno. Nagle po tylu latach ja miałem wątpliwości, może o tym powiem, bo państwo przecież moich dylematów nie znacie, na co dzień tego nie opowiadam, i zastanawiałem się, czy gastro- to ten, który robi cukierki bezglutenowe, czy też to idzie w inną stronę, czy gastro- to piekarz, wędliniarz, cukiernik, czyli zawody tradycyjnie przecież rzemieślnicze. No, ale taka była radosna twórczość. I powiedziano mi: wykreślisz w ustawie, że to nie jest gastronomia, to będziesz te dwa egzaminy robił. A przecież ja ich dla siebie nie robię. Tysiąc osób to jest potężna grupa ludzi. To oni wybrali, nikt ich nie przyciągnął, samodzielnie to uczynili. Widocznie im to było w życiu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JerzyBartnik">Dziękuję, Panie Marszałku. Mógłbym bardzo długo o tym mówić, ale nie chcę państwa zanudzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Pośle!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że rzemiosło w Polsce w sformalizowanych strukturach istnieje już od XIII wieku. Terminowanie u mistrza w zawodzie, uzyskiwanie stopnia pomocnika, czeladnika, mistrza to tradycja, która ustanowiła dobre praktyki w rzemiośle i zapewniała przez wieki dobrą jakość polskiego rzemiosła. Nie ustępowaliśmy pod tym względem zachodniej Europie, a warunki stwarzane przez polskie państwo na przestrzeni wieków ściągały do Polski Niemców, Włochów, Żydów i przedstawicieli innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JaninaFetlińska">W okresie po II wojnie światowej, w PRL, „rzemiecha” stał się politycznym przeciwnikiem ustroju. Zbyt małe przedsiębiorstwa rzemieślnicze nie za bardzo kwalifikowały się do nacjonalizacji, w odróżnieniu od dużych zakładów przemysłowych, dlatego prywatnie prosperujących rzemieślników nękano ciągle zmienianymi przepisami, podatkami, a gdy i tym sposobem nie udało się zniechęcić inteligentnego „rzemiechy”, nakładano domiary i stosowano inne elementy mobbingu, jak to nazwalibyśmy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JaninaFetlińska">W latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych słyszało się ciągle o zielonym świetle dla rzemiosła, dla rolnictwa, ale tym środowiskom żyło się coraz trudniej. Nowelizacja ustawy o rzemiośle, zainicjowana przez grupę posłów pod przewodnictwem posła z rzemieślniczym życiorysem, pana Michała Wójcika, przywraca rzemiosłu należną mu godność i miejsce w społeczeństwie, gdyż definiuje na nowo pojęcia rzemiosła i organizacji rzemieślniczych jako samorządu gospodarczego, organizacji społeczno-zawodowej i związku pracodawców - w troisty sposób. Wprowadza również definicję rzemieślnika i ustala listę zawodów odpowiadających danemu rodzajowi rzemiosła dla potrzeb realizacji nauki zawodu i potwierdzania kwalifikacji zawodowych, reguluje zasady nauki zawodu osób dorosłych realizowane w procesie pracy, porządkuje sposób korzystania przez rzemieślników ze środków pomocy publicznej i systemu uprawnień zawodowych przyznawanych między innymi przepisami prawa budowlanego, chroni i obejmuje mecenatem państwa dorobek kultury materialnej tworzony przez rzemieślników, zwłaszcza artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JaninaFetlińska">Zapisy ustawy wywołują zadowolenie środowisk rzemieślniczych zjednoczonych przynależnością do Związku Rzemiosła Polskiego, izb rzemieślniczych, spółdzielni rzemieślniczych i cechów rzemiosła. Uznają one, że uchwalona przez Sejm ustawa stanowi nowoczesny i właściwy krok w kierunku podniesienia jakości wykonywania rzemiosła w Polsce. Uchwalone prawo zaspokaja oczekiwania środowiska rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JaninaFetlińska">Jak interpretują niektórzy rzemieślnicy, wprowadzone rozwiązania budzą sprzeciw części podmiotów, które są związane z szarą strefą. Dlatego w prasie można znaleźć wiele argumentów przeciwko przyjętym rozwiązaniom, a nawet argumentów ad personam - szczególnie poseł wnioskodawca tutaj ucierpiał - których celem jest zniweczenie osiągnięcia, jakim jest uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#JaninaFetlińska">W tej sprawie otrzymałam kilkadziesiąt, dosłownie kilkadziesiąt pism i e-mailowych korespondencji oraz odbyłam kilka spotkań z przedstawicielami rzemieślników, którzy wyrażali silne poparcie dla uchwalonej ustawy. Przytoczę kilka opinii, które znalazły się w owej korespondencji, gdyż, po pierwsze, oddają one zadowolenie z przyjętych rozwiązań środowiska z kilkuwiekowym - podkreślam - stażem, a po drugie, są wyrazem protestu wobec zakusów ich uchylenia. Pozwolę sobie zacytować pismo Dolnośląskiej Izby Rzemieślniczej oraz Małej i Średniej Przedsiębiorczości...</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy to wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#JaninaFetlińska">Ale pozwolę sobie to przypomnieć na tle tej dyskusji. „Ustawa ta jest odpowiedzią na wieloletnie starania środowisk rzemieślniczych o wprowadzenie zapisów prawnych wspierających rzemiosło, tak zaniedbane i niemal zapomniane po roku 1989. W pełni zgadzamy się z listem otwartym pana Jerzego Bartnika”. I dalej: „Niechęć niektórych środowisk gospodarczych do proponowanych zmian oraz nagonka prasowa przedstawiająca je w krzywym zwierciadle spowodowały oburzenie i sprzeciw środowisk rzemieślniczych w całej Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#JaninaFetlińska">Następne pismo, Cechu Rzemiosł Różnych i Małej Przedsiębiorczości w Zgorzelcu: „Wypracowany projekt, tak długo konsultowany w różnych środowiskach, nie jest pomysłem jednego człowieka i jednej instytucji - jest głosem wielu pracujących rzemieślników. Jest dla nas zaszczytem nosić miano rzemieślnika, a nie wytwórcy, przedsiębiorcy. Dlatego chcemy dbać o dobre imię i wartości rzemieślnika unormowane aktem prawnym, czym może być znowelizowana ustawa o rzemiośle”.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#JaninaFetlińska">Cech Rzemiosł Różnych w Głogowie - też tylko w skrócie, parę zdań. „Założenia tej nowelizacji pozwolą znormalizować sprawy rzemieślnicze tej sfery społeczno-gospodarczej i uregulować czystość rynku wykonawców usług dla społeczeństwa. Założenia te dotykają jednak tak zwanej szarej strefy usługodawców, której przez dotychczas dozwoloną fałszywie pojętą demokrację mamy w kraju niekontrolowany rozrost. Ubolewamy, że niektóre media, bez starannego rozumienia nowelizacji, świadomie lub nie, wypaczają jej sens poprzez fałszywe przedstawianie społeczeństwu rzeczy samej”. Myślę, że tutaj, w naszej dyskusji, ta sprawa też miała swoje odbicie.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#JaninaFetlińska">Może jeszcze jeden krótki fragment z pisma Cechu Rzemiosł Różnych i Małej Przedsiębiorczości w Bolesławcu. „Bulwersujący jest fakt, kiedy w jednej z gazet czytamy: fachowcy uciekną za granicę, gdzie nikt nie nakłada na nich absurdalnych obowiązków. Uważamy, że karmienie kłamstwami czytelników powinno się karać. Właśnie za granicą od dawna wymagane jest posiadanie kwalifikacji do wykonywania zawodu. Rodacy, którzy chcą pracować za granicą, właśnie w polskich izbach rzemieślniczych zdobywają kwalifikacje”.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze Cech Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorców w Jeleniej Górze, też bardzo ciekawe pismo, ale przeczytam tylko krótki fragment: „Weryfikacja umiejętności jest jednym z ważniejszych elementów prowadzenia działalności w wielu krajach Unii Europejskiej. Celują w tym Niemcy, gdzie nacisk na jakość jest jednym z największych na świecie. Tam o wiele trudniej niż w Polsce uzyskać dyplom czeladnika czy mistrza, jednakże późniejsze efekty wysokich kwalifikacji minimalizują liczbę reklamacji, braków czy nieszczęśliwych wypadków. Prowadzi to również do wzrostu zaufania do osób wykonujących zawody rzemieślnicze”.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#JaninaFetlińska">Może dalej już nie będę czytać, bo te pisma są państwu znane, ale chciałam przywołać te najważniejsze. I jeszcze dla podsumowania tych właśnie pism: „Nowelizacja ustawy o rzemiośle przyczyni się do rozwoju przedsiębiorczości i samorządności oraz podniesienia jakości kształcenia i produkcji usług”. To tak w celu podsumowania cytatów z tych kilkudziesięciu pism. Czytałam je starannie i uważam, że właśnie te fragmenty są najbardziej warte przypomnienia i przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#JaninaFetlińska">Oczywiście zdziwienie może budzić fakt, że tak szeroka jest lista rzemieślników, tak szerokie jest spektrum ludzi o różnych zawodach, którzy nagle pragną - chociaż tutaj słyszymy, że walka o to trwa kilka lat - żeby jakość zawodu była dobrze postawiona. Ale zważmy, że w przypadku wszystkich innych zawodów, które mają swoje samorządy - lekarzy, prawników, pielęgniarek, położnych, komorników - ludzie chcą mieć te kwalifikacje formalne bardzo jasno i klarownie ustanowione w prawie. I mimo że te zawody nie są na jakimś uniwersyteckim poziomie - chociaż niektóre z nich tak, jakieś mechatroniczne czy inne, ale większość może jest na niższym poziomie - to jednak ich przedstawiciele też mają takie pragnienie i ono powinno być tutaj w jakiś sposób uznane. Myślę, że gdyby lista tych zawodów była przygotowana razem z projektem ustawy jako projekt rozporządzenia, może nie spowodowałaby takiej dyskusji. I to też świadczy o tym, że współpraca z przedstawicielami rzemiosła nie była ustalona tak do końca, na czas, bo ona powinna się tu znaleźć, żeby było wiadomo, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#JaninaFetlińska">Zauważyłam też w tej liście, w moim przekonaniu, pewne braki. Cieśla - święty Józef był cieślą - to było rzemiosło, a nie ma go na tej liście, nie dopatrzyłam się go. Nie ma bartnika - to zawód, który zanikł, ale z Armenii...</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.17" who="#JaninaFetlińska">Cieśla? Nie, nie widziałam.</u>
          <u xml:id="u-356.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-356.19" who="#JaninaFetlińska">Jest? To przeoczyłam. A bartnik jest? Ja nie widziałam. A bartnik to jest zawód, który zaniknął. Słyszałam w radiu, że z Armenii sprowadziliśmy kilku bartników, żeby nas ponownie nauczyli przygotowywać miód w barciach, ponieważ jest to najzdrowszy miód, proszę państwa. Tak więc niebawem będzie w Polsce także i miód z barci, ale nie ma zawodu bartnika w rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-356.20" who="#JaninaFetlińska">Nie wiem, czy pszczelarz to jest zawód, ale nie ma go na liście. Kowala chyba przeoczyłam. Jest wizażystka, ale masażysty nie widzę na liście, a ten zawód też jest związany ze zdrowiem. Nie wiem, czy magiel już zanika, ale wiem, że kiedyś nosiłam bieliznę do magla i tam też był jakiś rzemieślnik, zapisany do cechu, bo było tam napisane „Cech Rzemiosł Różnych”.</u>
          <u xml:id="u-356.21" who="#JaninaFetlińska">Wydaje mi się, że w związku z tym, iż jednak w Sejmie tę listę stworzono nie na czas, byłoby dobrze skonsumować pomysł pani senator Rafalskiej, ażeby zawody związane z bezpieczeństwem były skodyfikowane na liście ustawowej, a zawody, które nie noszą w sobie takiego ładunku niebezpieczeństwa dla zdrowia i życia - na liście w rozporządzeniu ministra. Dałoby to szansę na dodawanie różnych zawodów. Wiadomo, że życie się rozwija. Może zanika zawód cieśli, ale niebawem pojawi się jakaś wizażystka bis, bo to po prostu niesie ze sobą życie.</u>
          <u xml:id="u-356.22" who="#JaninaFetlińska">I kolejna sprawa. Jeśli byłoby takie zagrożenie, że po trzech latach wiele osób nie zdałoby egzaminu i mogłoby strać pracę, a ta sprawa byłaby monitorowana, to można byłoby wystąpić o nowelizację, żeby jeszcze o rok, dwa czy pięć przedłużyć ten termin tym, którzy nie mieliby szans. Przecież oni ze swojej pracy utrzymują rodzinę. Wydaje mi się, że przy dobrej woli wszystkich stron taka możliwość zawsze istnieje. Na razie ten trzyletni termin wydaje się słuszny, bo tyle lat trwa normalne dojście do czeladnika, a osoby po pięćdziesiątce już nie będą musiały zdawać egzaminu. Ten problem jest więc w jakiś sposób załatwiony, myślenie inicjatorów ustawy było tu bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-356.23" who="#JaninaFetlińska">Jest jeszcze kwestia jakości. Do mojego biura zgłosiła się pani, która zrobiła sobie drzwi u stolarza. Ten pan nie jest zarejestrowany jako rzemieślnik. Drzwi wejściowe, dziura na dwa centymetry, pada śnieg, deszcz, zalewa mieszkanie, pani nie może się z tym panem dogadać. Rzecznik konsumentów mówi, że niemożliwe jest pozasądowe dojście do... Gdyby ta pani poszła do cechu, gdyby on był zrzeszony w cechu, to mistrz czy zarząd cechu doprowadziliby do naprawienia drzwi i przeproszenia klientki. Znam takie sytuacje z mojego najbliższego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-356.24" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze jedna refleksja o zawodzie bioenergoterapeuty. Proszę państwa, może i ten zawód jest wyśmiewany. Ale państwo, dzięki Bogu, nie mieliście do czynienia z ludźmi chorymi na raka, którzy mają w oczach śmierć i przerażenie. Ludzie, którzy są leczeni w różny sposób, jak najbardziej nowoczesny, szukają nadziei, ostatniej nadziei, jeszcze jednej, rodzina poszukuje różnych rozwiązań. Jest to jakaś nadzieja, nawet jeśli to nie działa faktycznie, to dla psychiki człowieka może uczynić bardzo wiele. Wiem, bo sama miałam chorego w rodzinie, też jeździłam do bioenergoterapeuty po to, żeby wzmóc oddziaływanie psychologiczne. I jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli jest popyt, to dlaczego mamy tego zabraniać? Taka rejestracja w cechu spowoduje przynajmniej to, że tego zawodu nie będą uprawiać szarlatani, ale ludzie, którzy będą mówić: można to i to, ale proszę pilnować leczenia, ja pana tylko wspieram.</u>
          <u xml:id="u-356.25" who="#JaninaFetlińska">Uważam, że skoro jest zapotrzebowanie, to nie można tego niszczyć. Łatwo jest zniszczyć wiele rzeczy. Oczywiście należałoby się zastanowić, czy nie zastąpić tego inną, bardziej naukową metodą, ale na razie jest taka, a więc spróbujmy tego nie zabierać. Zresztą chyba na jednym z polskich uniwersytetów były studia, bodajże licencjackie, właśnie z zakresu bioenergoterapii, więc jest to także w jakimś sensie wiedza medyczna.</u>
          <u xml:id="u-356.26" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym na tym zakończyć. Powiem tylko tyle: polskie rzemiosło dzięki temu, że znalazł się wśród posłów rzemieślnik czy ktoś związany z rzemiosłem, zyskało tę ustawę, i my również powinniśmy to środowisko wesprzeć, ponieważ rzemieślnicy właśnie do senatorów czują wdzięczność za poprzednią ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MirosławaNykiel">W sytuacji społeczno-gospodarczej, w jakiej znalazła się Polska, ustawodawstwo związane z rzemiosłem może odegrać kluczową rolę. Mamy dobrą koniunkturę gospodarczą, prężnie rozwija się wiele sektorów i branż, wzrasta PKB i maleje bezrobocie - i to pomimo tego, że rząd jakoś specjalnie gospodarką się nie zajmuje, a może właśnie dlatego. Mamy też nowe wyzwanie - Euro 2012. Dla wielu młodych ludzi, wchodzących właśnie na rynek pracy, jest to wielka szansa na znalezienie zatrudnienia w rzemiośle, rozwój zawodowy oraz doskonalenie swoich umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MirosławaNykiel">Niestety, równocześnie trwa exodus setek tysięcy naszych rodaków w poszukiwaniu lepiej płatnej pracy i wyższego standardu życia za granicą. Codziennie nasz kraj opuszczają fachowcy z wielu dziedzin: budowlańcy, dekarze, malarze pokojowi, mechanicy, blacharze samochodowi, fryzjerzy, piekarze, rzeźnicy i przedstawiciele wielu innych zawodów. Za granicę wyjeżdżają również ludzie młodzi, w tym absolwenci szkół zawodowych, średnich i wyższych, a także, proszę państwa, młodzi ludzie szukający pracy, bo w Polsce, zamiast robić wszystko, żeby ich zatrzymać, tworzy się kolejne bariery.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MirosławaNykiel">Niektóre zapisy uchwalonej przez Sejm ustawy z 13 kwietnia 2007 r. o zmianie ustawy o rzemiośle, zamiast upraszczać zagadnienia związane z wykonywaniem działalności rzemieślniczej, utrudniają ją, a w niektórych wypadkach nawet uniemożliwiają. Chodzi tutaj o zapisy nakazujące osobom wykonującym zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych posiadanie dokumentów potwierdzających kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#MirosławaNykiel">Wnioskodawcy tej ustawy argumentują, że obowiązkowe egzaminy czeladnicze i mistrzostwie podniosą jakość wytwarzanych przez rzemieślników dóbr i świadczonych usług, wyeliminują z rynków pseudofachowców, a także będą chroniły interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#MirosławaNykiel">Intencje, Wysoka Izbo, są jak najbardziej szczytne, ale mają niewiele wspólnego z rzeczywistością. Pracę rzemieślników weryfikuje wolny rynek, czyli klienci. Utalentowany fryzjer - a wiem to z własnego doświadczenia - nie musi ukończyć szkoły fryzjerskiej czy posiadać prestiżowych dyplomów, żeby dobrze wykonywać swój zawód i mieć dużo zadowolonych klientów. Z kolei wyuczony mechanik samochodowy, mimo potwierdzenia jego kwalifikacji dyplomem czeladniczym lub mistrzowskim, może słabo wykonywać swój zawód i mieć złą opinię. Posiadane dyplomy nie zawsze są zatem miarodajnym potwierdzeniem wiedzy i umiejętności rzemieślnika.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#MirosławaNykiel">Co więcej, rzemiosło jest szczególnym rodzajem działalności gospodarczej, w której najlepszą i najczęściej jedyną formą reklamy jest opinia klientów. Fachowiec z dobrymi referencjami będzie miał dużo klientów, a rzemieślnik z nie najlepszą opinią będzie ich miał niewielu, mimo że ma dyplomy. Prawa rynkowe są naturalną i zarazem najlepszą formą weryfikacji umiejętności oraz kwalifikacji rzemieślników.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#MirosławaNykiel">Wysoka Izbo, istnieje obawa, że wprowadzenie obowiązku posiadania dokumentów potwierdzających kwalifikacje zawodowe przez osoby wykonujące zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych dla wielu z nich ograniczy dostęp do tych zawodów. Jest to zaprzeczenie zasad wolnego rynku i w efekcie spowoduje eskalację zjawiska masowych wyjazdów z Polski za granicę fachowców wykonujących zawody rzemieślnicze.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#MirosławaNykiel">Szanowna Pani Senator, pani przeczytała fragment jednej z wypowiedzi, że to powinno być karalne, ale ja i tak będę to mówić, bo tak jest i w istocie będzie tak, że kolejna bariera spowoduje zwiększenie zainteresowania pracą za granicą. Taka polityka w perspektywie czasu może doprowadzić do tego, że nie będzie miał kto piec chleba, budować domów czy naprawiać samochodów, bo większość naszych specjalistów będzie pracowała za granicą. Zadaniem naszym jest przeciwdziałanie takiej sytuacji, maksymalne ułatwianie doświadczonym fachowcom wykonywania ich rzemiosła, a młodym ludziom zdobywania wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#MirosławaNykiel">Drugim, o wiele bardziej irytującym, bo w opinii wielu ekspertów niezgodnym z konstytucją, zapisem przedmiotowej ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle jest ograniczenie instytucji uprawnionych do przeprowadzania i potwierdzania egzaminów kwalifikacyjnych, wydawania świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich oraz opatrywania pieczęcią z godłem państwa wyłącznie do izb rzemieślniczych zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego. Zapis ten wyklucza możliwość przeprowadzania egzaminów zawodowych przez izby rzemieślnicze niezrzeszone w tym związku.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#MirosławaNykiel">Mamy takie przykłady. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byli przedstawiciele izb w Rybniku i w Lublinie, i oni o tym mówili. Te izby mogą należeć do związku, ale spotkały się z odmową. Szanowni Państwo, jak to jest? Problem ten nabiera dodatkowego wymiaru z uwagi na to, że wprawdzie na mocy ustawy izby rzemieślnicze mogą się zrzeszać w Związku Rzemiosła Polskiego, ale on im tego odmawia. Wysoka Izbo, w omawianej nowelizacji ustawy o rzemiośle został stworzony monopol, powtarzam, został stworzony monopol, prawo dla jednej instytucji. Jednocześnie zdeprecjonowana została inna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#MirosławaNykiel">Jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Panie Przewodniczący, Panie Prezesie, wpływy z opłat egzaminacyjnych stanowią dużą część budżetu izb rzemieślniczych. W związku z tym na mocy przedmiotowej ustawy w całości przypadną one izbom rzemieślniczym zrzeszonym w Związku Rzemiosła Polskiego, a izby niezrzeszone zostaną całkowicie pozbawione tych wpływów i będą musiały szukać innych form finansowania swojej działalności. Jest to zatem ewidentny przykład koncesjonowania działalności zawodowej w organizacjach rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#MirosławaNykiel">Szanowni Państwo, Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła poprawki w tej sprawie. Wszystkie zadawane tutaj pytania świadczą o tym, że moje słowa nie są bezpodstawne. Toczyły się długie dyskusje. Jedenaście poprawek i trzy posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej świadczą o jakości ustawy, jaką dostaliśmy z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#MirosławaNykiel">Na końcu pragnę serdecznie zaapelować do Wysokiej Izby o rozważenie kwestii, czy w nowelizowanej ustawie o rzemiośle zasadne jest wprowadzenie obowiązku posiadania dokumentów potwierdzających kwalifikacje zawodowe przez osoby wykonujące zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych. W moim przekonaniu jest to ograniczenie zasad wolnego rynku oraz utrudnianie dostępu do wykonywania zawodów rzemieślniczych. Szanowna Izbo, po wielu bojach zgłoszono jedenaście poprawek. Uważam, że jeśli przynajmniej większość z nich zostałaby przyjęta, to ustawa mogłaby nie budzić naszych wątpliwości. Pan przewodniczący komisji gospodarki był łaskaw omówić tę ustawę. Pragnę zwrócić uwagę na to, że mój wniosek o odrzucenie ustawy w całości został postawiony jeszcze przed zgłoszeniem poprawek. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie większości poprawek, bo jeśli tak się nie stanie, to na pewno nie będzie poparcia dla tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TomaszMisiak">Na wstępie chciałbym przeprosić polskie rzemiosło, przeprosić za wiele gorzkich słów, których rzemieślnicy muszą wysłuchać, chciałbym jeszcze zauważyć, że nie chodzi o nich samych, lecz o zmiany w prawie, które zaproponowane zostały w naszej Izbie, i to zmiany zgłoszone przez polityków, a nie przez rzemieślników.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#TomaszMisiak">Proszę państwa, ja oczywiście rozumiem to, że rzemiosło ma piękną i wspaniałą historię. Rzemiosło ma piękną i wspaniałą historię dlatego, że w Polsce komunistycznej była to jedyna możliwa forma prowadzenia działalności gospodarczej. Nie było żadnej innej. Jednak, proszę państwa, zmieniły się czasy. Dziś mamy wolność gospodarczą, dziś mamy ustawę o działalności gospodarczej i próba stworzenia wokół rzemiosła niejako jedynej mitycznej formy funkcjonowania dla niektórych zawodów jest po prostu anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#TomaszMisiak">Szanowni Państwo, sytuacja jest taka. Przedstawiona nam lista zawodów jednym wydaje się niepełna, innym wydaje się przesadzona, a jeżeli przyjrzymy się jej z bliska, to tak naprawdę jest tu po prostu wiele elementów, które historycznie, owszem, miały miejsce w rzemiośle, ale dzisiaj albo do tego rzemiosła nie należą, albo należeć nie powinny. Zresztą mówił o tym również pan prezes. Proszę państwa, z tego powodu to jest duże wyzwanie. Oczywiście, jeżeli powiemy, że przyjmujemy tylko i wyłącznie zawody, które mają w swoim obszarze dbanie o życie ludzkie, zdrowie czy też mienie znacznej wartości, to zadam pytanie, czy w takim razie informatyk nie jest rzemieślnikiem. O jak wielką wartość dbają ludzie, którzy wykonują na własną odpowiedzialność tego typu działania, jak obsługa sprzętu informatycznego? A na tej liście go nie ma. Dlaczego? Dlatego że są to listy historyczne.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#TomaszMisiak">Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o budowlańcach, którzy powinni mieć różnego rodzaju certyfikacje, to należy się zastanowić, czy my jako parlament nie mylimy procesu certyfikacji zawodowej z określeniem nazwy rzemieślnika, czyli osoby prowadzącej działalność gospodarczą w wybranym przez siebie zawodzie na własny rachunek. Ja rozumiem, że elektryk musi mieć certyfikację, abyśmy byli pewni, że kiedy wykona nam pewną usługę, to nas to nie zabije. Jednocześnie w tej sytuacji musimy zwrócić uwagę na to, że izba może być jedną z państwowo, tak to nazwę, certyfikowanych instytucji wydających takie certyfikaty, ale oczywiście nie może być jedyną. W związku z tym zapis mówiący o tym, że egzaminy może przeprowadzać tylko izba rzemieślnicza i Związek Izb Rzemieślniczych, nie jest prawidłowy. Musimy dać szersze uprawnienia jednostkom, które zostaną do tego przez państwo wyznaczone. Proszę państwa, są też oczywiście zawody, piękne zawody historyczne, które w Polsce wymierają, których nie powinniśmy oddawać i o których nie powinniśmy zapominać. One powinny być objęte kształceniem w izbach, dlatego że warto je zachować, ale nie powinny być objęte koniecznością posiadania certyfikacji. Przykładem jest lutnik. Jeżeli ktoś umie stroić instrumenty, to nie musi mieć na to certyfikatu. Jeśli nie nastroi, to mu ktoś nie zapłaci. To jest wyzwanie, które stwarza ta lista. Moim zdaniem, my wyraźnie mylimy potrzebę certyfikacji zawodowej z potrzebą stworzenia zawodu rzemieślnika. W przyszłości może nam to nie wyjść na dobre, może być bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#TomaszMisiak">Obawiam się również, że naruszenie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, o którym mówiła pani senator Nykiel, może być tu wyraźne i ludzie mogą nam to zarzucać. Panie Prezesie, zadam pytanie. Chodzi mi o osobę - jest to na pana liście - która musi zajmować się takimi sprawami, jak elektromechanika i naprawy pewnego sprzętu. Proszę państwa, ja znam wiele przypadków, wiele osób, które skończyły AWF i zostały przeszkolone pod kątem obsługi określonego rodzaju sprzętów przez firmy produkujące te sprzęty. Mało tego, te firmy nie uznają certyfikacji naszego rzemiosła, uznają tylko swoje certyfikacje i tylko tym ludziom pozwalają pracować. A my mówimy, że zgodnie z prawem człowiek posiadający certyfikat przedsiębiorstwa, które wyprodukowało maszynę, nie będzie mógł wykonywać swojego zawodu, dlatego że nie ma certyfikatu, który wydamy mu osobno jako państwo, chociaż jest on dokładnie przeszkolony w tym zakresie. Proszę państwa, mówimy o drukarzach, chcemy ich tu wpisać. A, Panie Prezesie, czy dzisiaj drukarz to człowiek, który musi się znać na drukowaniu, czy człowiek, który musi umieć obsługiwać komputer? Proces drukarski zmienił się, działo się to bardzo szybko. Obecnie zmienił się tak znacznie, że w zasadzie drukarz nie jest rzemieślnikiem, staje się informatykiem, dlatego że jego umiejętnością jest obsługiwanie elektronicznej maszyny. W wielu przypadkach zaszły takie zmiany, a my próbujemy wrócić do tego, co anachroniczne, i zmuszać ludzi do zdawania egzaminów zupełnie bez potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#TomaszMisiak">Proszę państwa, kolejna sprawa. Ja rozumiem to, że być może pewne zawody w Unii Europejskiej wymagają certyfikacji, ale jakoś nie zauważyłem - a mam do czynienia z zagranicznym rynkiem pracy, szczególnie w Wielkiej Brytanii, bardzo często tam bywam, obserwuję, rozmawiam zarówno z izbami gospodarczymi, które tym się zajmują, jak i z firmami - aby w procesie sprawdzania naszych pracowników przyglądano się papierom. Oni nie biorą naszych papierów pod uwagę, biorą pracownika. Weźmy kolejny przykład z tej listy, przykład rzeźnika. Oni robią na miejscu egzamin praktyczny, bo dla nich nie ma znaczenia, czy ten człowiek ma certyfikat, znaczenie ma to, czy ten człowiek potrafi się poruszać w swoim zawodzie. W większości przypadków ci ludzie są sprawdzani w miejscu pracy, nie są przyjmowani dlatego, że posiadają certyfikat.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#TomaszMisiak">Kolejna sprawa to sprawa również dotycząca zagranicy, którą poruszałem na posiedzeniu komisji, a której nie ma w tej ustawie. Chodzi chociażby o nasze potrzeby przy organizowaniu Euro 2012, ogromne potrzeby, jeśli chodzi o specjalistów, między innymi budowlanych. Czy państwo pomyśleliście o tym, że po wprowadzeniu tej ustawy zgodnie z tą ustawą mogą mieć oni problem z wykonywaniem pracy na terenie naszego kraju? Dlaczego? Dlatego że w swoim kraju nie mają oni żadnych certyfikacji w tym zakresie, są po prostu wyedukowanymi zawodowo ludźmi, którzy nie kończyli nawet szkół, ale na przykład na Ukrainie niekoniecznie dbano o takie szczegóły, są to ludzie, którzy po prostu są dobrzy w budownictwie. My ich nie będziemy mogli zatrudniać na ich własnym rozrachunku w ich zawodzie, jeżeli będą chcieli dla nas pracować chociażby w formie prowadzenia jednoosobowej działalności gospodarczej, co dzisiaj, proszę państwa, jest jednym, jedynym możliwym rozwiązaniem. A my im nie udzielamy zgody na pracę. Kto zbuduje stadiony na Euro 2012, jeżeli będziemy wprowadzać kolejne ograniczenia w różnych zawodach?</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#TomaszMisiak">Proszę państwa, jeżeli minister tak bardzo - dlatego o to zapytałem - obawiał się ustalania listy zawodów, to obawiał się tego z konkretnych powodów. Po prostu jest to wyjątkowo skomplikowana sprawa. Ja powiem szczerze, że na posiedzeniu komisji głosowałem za tym, żeby ta lista się pojawiła, i chciałem, żeby była to lista tylko i wyłącznie tych zawodów, które związane są z zagrożeniem życia i mienia znacznej wartości. Jednocześnie na posiedzeniu komisji usłyszałem, że w zasadzie nie ma problemu, aby osoba, niezależnie od tego, czy zda egzamin, czy nie, prowadziła działalność gospodarczą w tym zakresie. Tymczasem okazuje się, że jest problem. Później objaśnili nam to legislatorzy. Jeżeli w tej sytuacji mamy zablokować dostęp do wielu zawodów ludziom, którzy się na tym znają, potrafią je wykonywać, a zawody te nie wymagają certyfikacji z powodów bezpieczeństwa, tak jak elektrycy czy osoby jasno określone w innych przepisach prawa, chociażby budowlanego, to zadam pytanie: po co my to robimy?</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#TomaszMisiak">Rozwiązaniem może być sytuacja, którą ja przyjmuję do wiadomości, otóż słowo „rzemieślnik” może być symbolem wyższej jakości. Może się stać symbolem wyższej jakości, może się stać symbolem certyfikacji, ale to nie oznacza, że tylko i wyłącznie do rzemieślników musimy ograniczyć rynki wielu zawodów. W Polsce są ponad trzy miliony przedsiębiorstw, z czego ponad dwa i pół miliona ma postać jednoosobowej działalności gospodarczej. Izba zrzesza może... Ile pan mówił, Panie Prezesie? Dwieście tysięcy, tak?</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego Jerzy Bartnik: Trzysta tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#TomaszMisiak">Trzysta tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#TomaszMisiak">To zadam pytanie, co z pozostałymi przedsiębiorstwami, których jest prawie dwa miliony sto tysięcy. Ile z nich funkcjonuje w zawodach, które sobie dzisiaj opisujemy? Czy one naprawdę wymagają specjalnych certyfikacji zawodowych? Jeżeli mówimy o nazwie „rzemieślnik”, to niech słowo „rzemieślnik” będzie zagwarantowane tylko i wyłącznie dla ludzi, którzy zdają ten egzamin. Niech wtedy Polacy wiedzą, że rzemieślnik to człowiek o certyfikowanych kwalifikacjach zawodowych. A jeśli chodzi o pozostałych, którzy nie mają tego dyplomu, to człowiek współpracuje z nimi, ponieważ uważa, że sprawdzili się w działaniu, że jest mu to potrzebne lub nie chce płacić za usługi rzemieślnika, które hipotetycznie mogą być droższe. Jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, pozwolimy na swobodę działalności gospodarczej, to będę popierał tę ustawę. Proszę państwa, w tej sytuacji naprawdę przemyślmy, czy przypadkiem nie robimy sobie krzywdy i nie wylewamy przy okazji szczytnego celu dziecka z kąpielą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Motyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AntoniMotyczka">Chciałbym zająć stanowisko w sprawie izby rzemieślniczej w Rybniku. Mieści się ona w moim okręgu wyborczym, a w związku z tym mam prawo ustosunkować się do tego miejsca i powiedzieć parę słów na ten temat. W Rybniku powstała druga izba. Jest to wynik, tak jak już powiedział pan prezes, kłótni między dwoma mającymi duże aspiracje rzemieślnikami. Nie będę wymieniał ich nazwisk, bo to nie jest potrzebne i nikomu do niczego nie będzie to służyło. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie pan poseł Michał Wójcik jako szef izby Związku Rzemiosła Polskiego w Katowicach, moim zdaniem, nie powinien zajmować się tym tematem, a to z prostej przyczyny. Otóż jest on w tej chwili urlopowanym prezesem izby katowickiej. Przywołam tu zdanie, które napisała pani Grażyna Kopińska z Fundacji Batorego, a mianowicie: poważne podejrzenie o wystąpienie konfliktu interesów budzi u mnie fakt, że poprawkę wskazującą Związek Rzemiosła Polskiego jako organizację utrzymującą przywilej opisany powyżej wniósł poseł Michał Wójcik, o którym zarówno państwo, jak i prasa informuje, iż jest urlopowanym dyrektorem należącej do ZRP izby rzemieślniczej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#AntoniMotyczka">Proszę państwa, żadnego komentarza, nic więcej. Nie jest to kryminogenne? Zadaję pytanie. Nie? A moim zdaniem - tak. Może w następnym rozwiązaniu zostanie to inaczej ujęte.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#AntoniMotyczka">A teraz tak: uchwalona nowelizacja w ustawie o rzemiośle świadczy jednoznacznie, że gospodarka nasza wraca do poprzedniego systemu komunistycznego. To jest tworzenie monopolowego rynku. Jest tak? Jest.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie monopolowy rynek, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#AntoniMotyczka">To jest rynek monopolowy, jeżeli tylko jedna izba ma prawo do najwyższych ocen i do wydawania certyfikatów, nawet nie certyfikatów, tylko świadectw rzemieślnika kwalifikowanego czy mistrza w danym zawodzie. Jest to monopol? Kochani, jest to monopol, nie inaczej, jeżeli tylko oni mogą o tym decydować i nikt inny.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#AntoniMotyczka">Dlatego zróbmy tak, aby jednak te izby rzemieślnicze czy inne zrzeszenia, które będą miały zrzeszonych wokół siebie fachowców, ludzi z kwalifikacjami, mogły wydawać stosowne zaświadczenia czy oświadczenia i aby były one honorowane. Mogłoby tak być, jeżeli byłby tam jakiś pan doktor czy pan inżynier, człowiek z kwalifikacjami, z doświadczeniem, z dużym doświadczeniem, a nie żółtodziób, który dopiero przeleciał przez studia i już uważa się za wielkiego fachowca. To powinien być człowiek o dużych kwalifikacjach. Podobnie się dzieje, gdy inżynier projektant uzyskuje kwalifikacje. Nie puszcza się go do projektowania, jeżeli nie ma w tym co najmniej dziesięcioletniego doświadczenia. A musi spełnić jeszcze jeden warunek, o którym zawsze mówię swoim studentom, musi przepracować przynajmniej pięć lat na budowie. W przeciwnym wypadku nie jest fachowcem, nie jest dobrym inżynierem. Nie jest dobrym inżynierem ten, kto nie przeniósł odpowiedniej ilości błota na swoich butach na budowie. On nie ma praktyki, a inżynier bez praktyki to jest ten... My - jak to w rzemiośle - chcemy, żeby on miał praktykę.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#AntoniMotyczka">Proszę państwa, ja jako były rzemieślnik - bo jestem wykwalifikowanym rzemieślnikiem, jestem wykwalifikowanym spawaczem, jestem wykwalifikowanym ślusarzem, to był mój pierwszy zawód, zanim zdobyłem wyższe kwalifikacje - nie wstydzę się tego, bo potrafię wykonywać ten zawód, lubię ten zawód, umiem w tym zawodzie pokazać, że jestem dobry i że potrafię coś zrobić. W tej sytuacji kwalifikacje niejednego rzemieślnika... Wyobraźcie sobie kowala, który ma wyrobione mięśnie, bardzo elegancką konstrukcję ciała, ale cóż, kiedy czasem w tej głowie nie jest za dużo. My stwarzamy teraz kuriozalną sytuację. Dlaczego? Dlatego że on w tej chwili będzie musiał się oprzeć o jakiegoś pana inżyniera czy ewentualnie technika i będzie u niego wyrobnikiem, oczywiście za 15%. Dlaczego tak ma być? Dlaczego nie ma on skonsumować całości dóbr, które mu się należą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PawełMichalak">Ja też dostałem około siedemdziesięciu różnych pism od izb rzemieślniczych, od rzemieślników, szkoda tylko, że były one pisane według jednego wzorca, standardowo. Skoro jednak dokonano już takiego wysiłku i trafiły one do senatorów, to warto by było, żeby to doświadczenie, na pewno wielkie doświadczenie rzemieślników, przełożyło się też na krótką analizę przedsiębiorczości w Polsce, nawet z wykazaniem pewnych problemów. Bo co tu dużo mówić, przedsiębiorczość, czyli wolny rynek, i samorządność to są dwie wspaniałe rzeczy, które w transformacji się udały i trzeba po prostu je pielęgnować.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PawełMichalak">Wiele rzeczy zostało tu powiedzianych. Oczywiście, tak jak w przypadku innych ustaw, mamy problemy z definicjami. Definicja rzemieślnika na pierwszy rzut oka jest czytelna, ale ja przypomnę, że mamy ogromny problem z definicją rolnika, wydawałoby się dużo starszą kategorią, właśnie w związku z niektórymi uprawnieniami, startowaniem w przetargu itd., itd. Dlatego ta definicja też musi być w pewnym sensie umowna. Rzemieślnicy chcą się powoływać na tradycję, ale w pewnym zapisie nie chcą szanować tradycji innych. Moim marzeniem jest to, żeby ta ustawa nie ograniczyła, przynajmniej w tej chwili, dzisiejszej swobody gospodarczej, i oczywiście aby uszanowała podniesienie prestiżu rzemieślnika, jeżeli to ma być synonimem lepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PawełMichalak">Proszę państwa, w 1989 r. mieliśmy dwa wybory wolności: albo wybrać wolność polityczną - bardzo wielu moich kolegów to zrobiło, albo wybrać wolność gospodarczą. I ja to wtedy uczyniłem, przez trzynaście lat prowadziłem własną firmę rzemieślniczą. Z tego tytułu, myślę, ja też mam tutaj prawo do konkretnych wniosków. Pierwszy wniosek: czytelność rozwiązań. Martwi mnie trochę, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji gospodarki, w którym uczestniczyłem, z art. 2 został wykreślony pkt 3, który wykluczał pewne rodzaje działalności z zakresu działalności rzemieślniczej, a przecież to w znacznym stopniu upraszczałoby pewne rzeczy. I dlatego wnoszę o to, żeby jednak podtrzymać ten pkt 3 w art. 2, ba, dodać tam jeszcze jeden zapis mówiący o gastronomii - nie zgodzę się tu z panem prezesem - bo tego pragnie Zrzeszenie Kupców i Przedsiębiorców, które ma przeszło osiemdziesięcioletnią tradycję i ma też uprawnienia Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do nadawania uprawnień w zawodzie: kucharz małej gastronomii. I chociażby uszanowanie innej organizacji w pewnym sensie rzemieślniczej i możliwość szukania jakiegoś kompromisu w definicjach należałoby tu uwzględnić. Stąd wzięła się pierwsza moja poprawka, którą złożę.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PawełMichalak">Druga sprawa - niekonstytucyjność pewnych zapisów, to znaczy kwestia wyłączności jednego podmiotu, została zakwestionowana przez naszych prawników i w sposób czytelny tutaj określono, że tylko ważny interes publiczny legitymizuje nadanie takiego przywileju. A tutaj z takim przypadkiem nie mamy do czynienia, monopol Związku Rzemiosła Polskiego nie jest niczym uzasadniony. Jest jeszcze problem reprezentatywności izb rzemieślniczych. Jeżeli wykreślimy Związek Rzemiosła Polskiego, to one będą miały wtedy główne uprawnienia i oczywiście jest to sensowne rozwiązanie. Jednak to, że już w tej chwili pojawiają się dwie, trzy izby rzemieślnicze w jednym punkcie, skłoniło mnie do zaproponowania rozwiązania, jak myślę, czytelnego, bo żywcem wziętego z rozporządzenia unijnego, dotyczącego zrzeszeń rolniczych, czyli producentów. Stara Unia za reprezentanta, powiedzmy, środowiska gospodarczego uznawała kogoś, kto ma 2/3 członków i 2/3 produkcji. Jako że my w wyraźny sposób odstajemy pod względem organizacyjnym od starej Unii, to Unia zaproponowała nam w rozporządzeniu dotyczącym owoców miękkich, żeby przyjąć taki standard: 50% członków i 60% wartości produkcji. I moja propozycja jest taka - choć mogą być różne konflikty, ale należy korzystać z dobrych wzorów - żeby to jednoznacznie wyjaśnić, żeby uznać za reprezentatywną taką właśnie izbę rzemieślniczą, która będzie miała 50% członków i 60% wartości produkcji albo wartości usług. I takie też rozwiązanie zaproponuję.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PawełMichalak">I wreszcie docieramy do ostatniego punktu - listy zawodów rzemieślniczych. Proszę państwa, mam przed sobą art. 19 z ustawy o działalności gospodarczej, który mówi: jeżeli przepisy szczególne nakładają obowiązek posiadania odpowiednich uprawnień zawodowych przy wykonywaniu określonego rodzaju zawodu, przedsiębiorca jest obowiązany zapewnić, aby czynności w ramach działalności gospodarczej były wykonywane bezpośrednio przez osobę legitymującą się posiadaniem takich uprawnień zawodowych. To jest to niebezpieczeństwo, o którym mówiliśmy, w tej chwili szeroka lista spowoduje właściwie ograniczenie działalności gospodarczej. Dlatego moja propozycja... No tutaj sam pan prezes proponował z tych stu jedenastu zachować pięćdziesiąt trzy. I powołując się na przewijające się w tych siedemdziesięciu dokumentach od rzemieślników postulaty, że chcą kwalifikować te zawody, które mogą narazić na szwank zdrowie, życie lub znacznej wartości mienie klienta, ja zaproponowałem dwadzieścia osiem spośród tych pięćdziesięciu trzech. I to będzie trzecia moja poprawka. Trzeba zacząć od mniejszej liczby tych kwalifikowanych specjalności, później można tę listę rozszerzać. Ale jeżeli ustawa ma w ogóle zaistnieć, a nie wywołać ogrom protestów, to zróbmy coś tam, gdzie to będzie najmniej dyskusyjne, zróbmy to, o czym rzemieślnicy do mnie w tych siedemdziesięciu różnych listach pisali, rzeczywiście ograniczmy te zawody.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PawełMichalak">Oczywiście, zgadzam się z tym, że prestiż dyplomowanego rzemieślnika powinien być w cenie. Ale trzeba tu zbalansować wolność gospodarczą, to co jest siłą i napędem III Rzeczypospolitej, pielęgnować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Lasecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JarosławLasecki">Muszę powiedzieć, że przysłuchuję się tej debacie z wielką uwagą, bo przed przystąpieniem do niej miałem wiele wątpliwości związanych z tą ustawą. Miałem nadzieję, że te wątpliwości zostaną rozwiane. No, muszę powiedzieć, że po kilku godzinach dyskusji moje wątpliwości się jeszcze bardziej nawarstwiły i wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JarosławLasecki">Czytam chociażby art. 1 z definicją rzemiosła czy też zawodu rzemieślniczego i mam z tym ogromny problem. Wyobrażam sobie wiele dziesiątków tysięcy młodych ludzi, ludzi którzy nie skończyli jeszcze pięćdziesięciu lat i którzy od dwudziestu czy od kilkunastu lat wykonują zawód rzemieślniczy. Ci ludzie, którzy stoją dzisiaj przed perspektywą zdawania egzaminów, mimo to, że są świetnymi fachowcami, być może wybiorą Zachód, być może wyjadą do Anglii, być może wyjadą do Irlandii, i w ciągu najbliższych pięciu lat wzrostu gospodarczego, na który Polska najprawdopodobniej jest skazana, stworzą olbrzymie luki w zatrudnieniu właśnie tutaj, w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#JarosławLasecki">Studiując wnikliwie zapisy tej ustawy, zadałem sobie pytanie: czy krawiec, który od kilkunastu lat jest świetnym krawcem i nauczył się tego zawodu od swojego ojca, jest gorszym krawcem niż ten, który dopiero rok pracuje w tym zawodzie, ale już zdał egzamin, i to egzamin u monopolisty, jakim bezsprzecznie będzie Związek Rzemiosła Polskiego? Czy definicje wszystkich zawodów są dobrze napisane? Czy one są rozsądne?</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#JarosławLasecki">Dzisiaj podczas dyskusji podnoszone były wątpliwości, czy ta logika jest dobra, czy ta lista nie jest przypadkowa, czy zawody powinny być tylko męskie, czy też żeńskie, dlaczego nie ma bednarza, dlaczego nie ma wikliniarza, czy też już tego przysłowiowego mechooptyka.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, niedobrze się dzieje, że nagle gastronomia staje się rzemiosłem. Bo co powiemy tym wszystkim ludziom, którzy dzisiaj prowadząc własną działalność gospodarczą, sprzedają hot dogi na ulicy czy prowadzą wózek z obwarzankami, czy też tym, którzy sprzedają popcorn w kinie? Czy oni są gastronomami? Czy oni muszą mieć uprawnienia zawodowe? Czy muszą zdawać egzaminy?</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#JarosławLasecki">Jestem zdecydowanym przeciwnikiem listy zawodów. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego ograniczenia dostępu do zawodów rzemieślniczych. Dlatego składam wniosek z poprawkami eliminującymi i listę, i taką definicję zawodu rzemieślniczego.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#JarosławLasecki">I na koniec, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć taką rzecz. Najbliższe pięć lat to bezsprzecznie okres wielkiego wzrostu gospodarczego w Polsce. Następne pięć lat to Euro 2012, dobra wiadomość. Jak Bóg da, to może będzie Expo 2012. I nie daj Boże, żeby to był exodus 2012.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#JarosławLasecki">Dlatego proszę o przegłosowanie tej poprawki usuwającej listę i modyfikującą definicję zawodu rzemieślniczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#RyszardLegutko">Teraz pan senator Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AndrzejOwczarek">Ze względu na późną porę nie chciałbym zbyt długo mówić. Jeśli chodzi o ocenę tej ustawy, to wyraziłem ją podczas głosowania, kiedy głosowałem za odrzuceniem ustawy w całości. Widzę jednak możliwość poprawy tej ustawy, ale pod jednym warunkiem, bardzo trudnym: aby pogodzić działalność rzemieślniczą z działalnością, która jest oparta na ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#AndrzejOwczarek">Dlatego proponuję zmienić art. 1, w którym będzie mowa o tym, że osoby fizyczne, wspólnicy spółek cywilnych mogą wykonywać tę działalność na zasadach określonych w ustawie o swobodzie gospodarczej, lub z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie. Aby była możliwość wyboru. Kto chce być rzemieślnikiem, kto chce mieć dyplom, kto tak jak wspomniany pan profesor Blikle, kto jest dumny z tego, że jest rzemieślnikiem i uważa, że to mu pomoże, niech będzie rzemieślnikiem. Kto chce być tak zwanym partaczem, jak to się złośliwie mówiło w średniowieczu, ale partaczem, u którego ludzie zamawiają usługi i robią to bardzo chętnie, niech będzie takim partaczem. Stwórzmy taką możliwość. Nie ładujmy wszystkich do jednego worka, bo to faktycznie skończy się źle.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#AndrzejOwczarek">Druga sprawa. Ja także jestem zwolennikiem tego, jak któryś z moich poprzedników, zdaje się, że pan senator Michalak, aby przywrócić pkt. 3. Absolutnie nie może być tak, że działalność hotelarska, gastronomiczna jest działalnością rzemieślniczą. Myślę, że chodzi tu po prostu o ilość tych osób i o ilość ewentualnych egzaminów, które będzie można przeprowadzić. Ja niestety mam takie podejrzenie, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze, i w tym przypadku to jest dla mnie sytuacja jasna.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#AndrzejOwczarek">I ostatnia sprawa. Także ta lista i sposób jej przyjęcia dla mnie był dzisiaj wręcz żenujący. W ciągu trzech minut nie zdążyliśmy jej przeczytać, a zdążyliśmy ją przegłosować. I w związku z tym wnoszę propozycję, aby przywrócić dawny zapis, że listę ustali minister gospodarki w porozumieniu ze Związkiem Rzemiosła Polskiego. Chodzi tu także chyba o inne rzeczy, proszę państwa. Zawody niebezpieczne - tak, ale elektryk musi zdać tyle rozmaitych egzaminów, że nie jestem pewien, czy akurat ten egzamin rzemieślniczy jest egzaminem podstawowym. Myślę, że są inne, ważniejsze. I ta lista, jeśliby zrobiło to ministerstwo, które było absolutnie niechętne takiemu rozwiązaniu, no wyraźnie było widać w trakcie prac komisji, że ministerstwo od tego problemu ucieka najdalej jak może, ale gdyby miało czas... Ostatnia moja propozycja jest taka, aby art. 4 otrzymał brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. Jest to wystarczający czas, aby wszyscy się porozumieli i aby ta lista była listą faktycznie ważną. Aczkolwiek nie zmienia to mojego poglądu, który wyraziłem w pierwszych słowach swego wystąpienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#EwaTomaszewska">Przyznaję, że także i we mnie wzrastała liczba wątpliwości, kiedy słuchałam tej debaty. I tak, po pierwsze, faktem jest, że samorząd gospodarczy, rzemieślniczy nie jest żadnym monopolem, jest samorządem, który zaistniał w Europie w wiekach średnich, w tym i w Polsce. Ma swoją tradycję, ma też swój sposób kształcenia, chociażby egzaminy czeladnicze, egzaminy mistrzowskie - to istniało jeszcze w średniowieczu. Po drugie, inaczej się kształci ludzi do pracy w rzemiośle, w zakładzie rzemieślniczym, a inaczej do pracy na hali produkcyjnej. I tu, przyznaję, tu się rodzą we mnie wątpliwości. Bo przecież mamy ślusarza, na przykład, i krawca - dwa zawody, które są zawodami rzemieślniczymi, ale zarazem są też zawodami robotniczymi. Można być krawcem i pracować na hali, na której szyje również pięciuset innych krawców, są szwaczki itd. To jest zupełnie inna czynność, niż czynność krawca, który w zakładzie rzemieślniczym wykonuje wszystkie czynności, od pobierania miary, proponowania fasonu począwszy, a na wykończeniu danej sztuki odzieży skończywszy. Inaczej się pracuje po prostu, inne są potrzeby. I dlatego uważam, że wyprowadzanie kształcenia przyszłych rzemieślników poza rzemiosło absolutnie nie jest racjonalne. Chodzi o to, by nie kształciła ich tylko firma, która chce na tym kształceniu zarobić, ale by to kształcenie było zorganizowane przez samorząd gospodarczy, samorząd rzemieślniczy, który wie, po co to robi i w końcu w rzemiośle, w zakładach rzemieślniczych ci ludzie później znajdą pracę.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#EwaTomaszewska">Ja pamiętam, że w czasie trzeciej kadencji Sejmu były przyjęte takie rozwiązania, jedne z metod zapobiegania bezrobociu, by w ustalaniu charakteru szkoleń finansowanych przez urząd zatrudnienia uczestniczyli pracodawcy. I faktem jest, że wówczas z takich szkoleń zatrudnianych było najwięcej osób, bo ci pracodawcy wiedzieli, czego oczekują od pracownika. W związku z tym szkolenie dla rzemiosła, moim zdaniem, nie powinno być wyprowadzane poza rzemiosło i wobec tego mam co do poprawki siódmej zdanie zdecydowanie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#EwaTomaszewska">Musi być jasne, że to nie jest rzeczywiście monopol, czyli że zawody, te same zawody, ale nie rzemieślnicze, czyli ślusarz, który pracuje w dużym zakładzie przemysłowym, którego praca polega na czym innym niż praca ślusarza, świadczącego usługi w zakładzie rzemieślniczym, może być szkolony inaczej i nie musi mieć tych uprawnień z rzemiosła, bo on pracuje gdzie indziej. Czy też jeśli jest to zakład nie o charakterze rzemieślniczym, ale właśnie samodzielna działalność gospodarcza, mała fabryczka czegoś tam. Musi być wiadomo...</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, czy mogę państwa prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#RyszardLegutko">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#EwaTomaszewska">Musi być wiadomo, że w różnych sektorach gospodarki po prostu potrzebne są różne kwalifikacje i różnych wymaga się zaświadczeń. Stąd moja wątpliwość, ponieważ mamy tu w art. 2 ust. 4 ustawy zapis: zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych mogą wykonywać wyłącznie osoby posiadające potwierdzone kwalifikacje zawodowe. Z tego zapisu nie wynika, że te osoby nie muszą mieć potwierdzonych kwalifikacji w sposób, który określa ustawa, jeśli pracują poza rzemiosłem. Ja bym wolała mieć pewność, jak to będzie wyglądało, bo nie jestem pewna, czy z tego zapisu wynika, że oni mogą pracować w tym zawodzie niezależnie od tego, w jakim zakładzie, byle mieli kwit, który potwierdza ich kwalifikacje z rzemiosła. Musi być wiadomo, że można w różny sposób zdobywać zawód, ale jeśli się go zdobywa w rzemiośle, jeśli jest to pod kierunkiem Związku Rzemiosła Polskiego, to wówczas ma się otwartą drogę do zawodów w zakładach rzemieślniczych. Jeśli zaś tego dyplomu się nie ma, a uzyskało się kwalifikacje w szkole zawodowej, w jakichś innych formach, to ma się możliwość pracy gdzie indziej lub też można uzyskać możliwość pracy w rzemiośle. Chciałabym mieć pewność, jak to wygląda i czy rzeczywiście jest tak, że zapisy są na tyle precyzyjne, by nie ograniczać swobód gospodarczych poza rzemiosłem.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym powiedzieć, że bardzo mnie cieszy poprawka ósma, albowiem poprawka ta przywraca stanowisko pomocnika czeladnika. Ta poprawka jest istotna z tego względu, że często taką funkcję wypełnia młodzież niepełnosprawna umysłowo, z problemami rozwojowymi. I jest to niezwykle ważne, by ona mogła takie czynności pomocnicze, na przykład w piekarni czy w innym zakładzie rzemieślniczym, wykonywać. Jest to ważna rzecz. Dawniej taki zapis istniał w prawie. Dzisiaj go nie ma i to ogranicza możliwości zatrudnienia młodzieży niepełnosprawnej. Dlatego chciałabym poprzeć tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Lisiecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#BogdanLisiecki">Bardzo wiele było powiedziane na temat tego, że inicjatorzy tej ustawy kierują się dobrem polskiego rzemiosła, dobrem polskich rzemieślników. Ja mam takie wrażenie, że to nasze rzemiosło przez te ostatnie kilkanaście lat dobrze się obroniło w realiach wolnego rynku. I mam też takie wrażenie, że nie chodzi o to, żeby tutaj mówić o rzemiośle, tylko chodzi o to, żeby polepszyć sytuację organów zarządzających, kontroli, nadzoru, związku rzemiosł różnych, izb rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#BogdanLisiecki">Proszę państwa, projekt ustawy, który został przesłany do nas, do Senatu, zakładał, że wszystkie podmioty gospodarcze, wszystkie osoby, które dzisiaj prowadzą działalność gospodarczą, podmioty gospodarcze będą musiały, wcześniej czy później, uzyskać zaświadczenie rzemieślnicze. Proszę państwa, tak jak pan prezes mówił, dzisiaj jest zrzeszonych trzysta tysięcy podmiotów, jeżeli chodzi o rzemiosło. Dwa miliony podmiotów nie są zrzeszone w związku rzemiosł. I proszę państwa, sytuacja jest taka, że te wszystkie podmioty gospodarcze, te wszystkie osoby musiałyby te kwalifikacje rzemieślnicze uzyskać. To są, proszę państwa, ogromne pieniądze. Pan prezes się łapie za głowę, ale tak jest. To jest w pewnym sensie wprowadzanie monopolu.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#BogdanLisiecki">Było tu już powiedziane, że jeżeli chodzi o naszą gospodarkę, to ona dobrze się rozwija. Ja myślę, że skoro ta maszyna dobrze pędzi, to nie ma co kombinować, nie ma co jej poprawiać. Mówi się tutaj dużo o Niemczech, wprowadza się tutaj te rozwiązania, które są w tym kraju. Ale jeżeli chodzi o na przykład Wielką Brytanię, to tam nie ma żadnych ograniczeń. My, jeżeli chcemy dogonić te kraje najbardziej się rozwijające, to musimy się zastanowić, czy chcemy wprowadzać pewnego rodzaju ograniczenia, czy też pozwolić tej gospodarce, żeby dalej tak dobrze się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#BogdanLisiecki">Jest jeszcze ta bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, którą my jako Komisja Gospodarki Narodowej żeśmy wprowadzili, a która mówi o tym, że podmioty gospodarcze prowadzące dzisiaj działalność gospodarczą nie będą musiały uzyskiwać odpowiedniego zaświadczenia. To jest bardzo ważna sprawa i chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że kiedy będziemy głosować nad tą całą ustawą, to rzeczywiście powinniśmy tę poprawkę poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PiotrAndrzejewski">Najpierw troszkę o historii tej legislacji, o jej początku. Ten początek to marzec 1989 r., paroksyzmy legislacyjne, koncepcja wprowadzania wolnego rynku Messnera, zrealizowana przez rząd Rakowskiego, bo to przecież oni dali nam wolny rynek, a nie kto inny, spółki nomenklaturowe i ścisła reglamentacja w legislacji podmiotów gospodarczych tak, żeby z jednej strony można je było wziąć w karby przepisów prawnych, a z drugiej strony kontrolować. Proszę pamiętać, że istniał wówczas pewien dorobek zarówno rzemiosła polskiego, o którym mówiła pani senator, jak i dorobek Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług, które były oporem, walką o swobodę gospodarczą w takim zakresie i tak niszowo, jak na to pozwalała totalitarna władza, która usiłowała nałożyć kaganiec również działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ja bym prosił, żebyście państwo posłuchali albo wyszli, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PiotrAndrzejewski">I ta ustawa w zasadzie reglamentowała coś, co nie powinno być reglamentowane, w ogóle nie powinno być przedmiotem ustawy. Ustawa o rzemiośle była bowiem właśnie kontrą. Tak jak tworzenie samorządu radcowskiego było kontrą w stosunku do niezależnego samorządu adwokackiego, tak samo ta ustawa była kontrą w stosunku do Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług, zrzeszenia taksówkarzy, bo był pluralizm, od dołu tworzono różne zrzeszenia. Chodziło o to, żeby to uporządkować i kontrolować. W międzyczasie wyszła jednak konstytucja, która pewne rozstrzygnięcia podniosła do zasad wolności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PiotrAndrzejewski">Aktualna ustawa pogarsza ten stan, idzie w kierunku jeszcze gorszym niż ustawodawstwo PRL i narusza podstawowe zasady konstytucyjne. Reglamentując i ograniczając możliwość równoległego funkcjonowania Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług i przenosząc wszystkie usługi i działalność gospodarczą, co prowadzi do absurdu, do działalności rzemieślniczej po to, żeby trzymać je w uścisku swojej własnej, już nie wiem, jak dalece kontrolowanej z zewnątrz, monopolizacji, eliminuje ona pluralizm zrzeszeń działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PiotrAndrzejewski">Na obecnym etapie twórczości legislacyjnej reprezentuję pogląd, że ta nowelizacja narusza w sposób nieuprawniony przepisy art. 12 konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia między innymi stowarzyszeń i organizacji społeczno-zawodowych, zrzeszeń. Proszę pamiętać, że jeśli chodzi o rzemiosło i tę działalność gospodarczą, to nie są to zawody zaufania publicznego, które powinny być regulowane ustawą. Art. 17 wprawdzie mówi o tym, że można tworzyć nie tylko samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego, ale również inne rodzaje samorządu, ale rozumiem, że nie może to naruszać pluralizmu zrzeszania się poszczególnych osób prowadzących działalność gospodarczą według swojego wyboru i że nie może to być kaganiec monopolistyczny. Tak jak nie może być jednego związku zawodowego, to było marzenie, i to kontrolowanego z zewnątrz, tak samo nie może być tylko jednej organizacji samorządu gospodarczego. Konstytucja wyraźnie stwierdza, że samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dawniej, w średniowieczu też były cechy, gildie, ale za murami miast partacze mogli sobie funkcjonować, nikt im nie przeszkadzał i nie mówił, że im nie wolno rozkładać straganów i robić wyrobów gorszej jakości, bez tego, co niesie dyplom konkretnego cechu czy gildii. My w tej ustawie mamy do czynienia z nieuprawnioną monopolizacją samorządu zawodowego, z naruszeniem prawa do zrzeszania się, z pozbawieniem reprezentatywności tak zasłużonego dla walki z komunizmem Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług, z ograniczeniem pluralizmu związkowego i zawodowej wolności zrzeszania się. Dlatego też ja będę składał wniosek o odrzucenie tej ustawy. To jest mój pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ale może być taka wola polityczna i taki pęd, żeby wszystko poddać legislacji, nawet to, co nie powinno być podane rygorom legislacyjnym, że ten wniosek nie zostanie uwzględniony. Dlatego też uważam, słuchając swojego fryzjera, który wzruszał ramionami, innych ludzi, którzy podkreślają z oburzeniem absurdalność przeregulowania tą ustawą, którzy mieli swoich uczniów, którzy mieli swoje praktyki, widząc, że i wizażystka jest wpisana jako rzemieślnik... A słyszę od pana ministra, że będą wpisani kowal podkuwacz, kowal rozpalacz, kowal od ochrony środowiska, kowal od wentylacji i że to wszystko to będą odrębne zawody. To zaczyna pęcznieć, to będzie, proszę o tym pamiętać, nowelizowane. Zaczynamy się ocierać o absurd legislacyjny, nie mówiąc już o naruszaniu tych zasad, które gwarantuje nam konstytucja. Polecam też... W Pruszczu Gdańskim jest Akademia Kształtowania Paznokcia, w związku z tym proponuję jeszcze wpisać manikiurzystkę i obowiązek zdawania egzaminu przed izbą rzemieślniczą ze skończenia tego, co proponuje Akademia Kształtowania Paznokcia. I to nie jest śmieszne, wydawało się, że to jest śmieszne, i wydawało mi się, że jesteśmy w punkcie, w którym zakres przeregulowania osiągnął punkt krytyczny i go przekroczył. No, ale wola polityczna może iść i w tym kierunku. Dlatego też proponuję przynajmniej ochronić tych, którzy dotąd wykonywali tę działalność, żeby tym starym ludziom nie proponować, że mogą nie zdawać jakiegoś egzaminu czy nie sprawdzać kwalifikacji zawodowej, jak ten mój fryzjer, jeśli mają pięćdziesiąt lata jak mają czterdzieści dziewięć, to już nie - i dziesięć lat wykonują zawód, tylko proponuję, gdyby ten wniosek nie został uwzględniony, przepis w art. 3 ust. 2 mówiący, że osoby, które w dniu wejścia w życie przepisów określających listę zawodów rzemieślniczych co najmniej dwa lata wykonywały zawód znajdujący się na tej liście, uważa się za posiadające kwalifikacje zawodowe, o których mowa w art. 2 ust. 4 ustawy w brzmieniu nadanym ustawą. Uważam, że to jest to minimum. Co prawda zachowuję się tu jak trzynasta wróżka z bajki o śpiącej królewnie, którą czytam wnukom, ale widzę, że coraz bardziej i coraz częściej zacieramy różnice między racjonalną legislacją a tworzeniem bajkowej sytuacji na użytek wyłącznie czarów, gdzie słowo przekształca się w więzy pętające zasadę wolności i wolności gospodarczej. Składam i ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#RyszardLegutko">Proszę panią senator Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AnnaKurska">Nie będę wchodzić w szczegóły, ponieważ nie jestem w tej komisji, ale chciałabym z państwem się podzielić refleksją, że po raz pierwszy, a jestem w Senacie już drugą kadencję, mam taką ilość listów na ten sam temat; w większości powtarzają się nawet akapity. Proszę, co najmniej siedemdziesiąt listów popierających ustawę o rzemiośle i to z takim zachwytem, że nareszcie doczekaliśmy się, tyle lat oczekiwaliśmy, będziemy w naszych prawach zrównani z lekarzem, z inżynierem, ranga nasza będzie o wiele wyższa. No, wszystko pięknie. Ale otrzymałam też listy krytyczne. Te są z kolei od pokrzywdzonych, a mianowicie od Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług. Dlaczego oni mają nagle się przenosić do cechu, skoro mają swoje stowarzyszenia? Dlaczego jest jakiś przymus? Dlaczego to wszystko się ustanawia? Odnoszę to samo wrażenie, o którym przede mną senatorowie już mówili: im dłużej słucham tej debaty, tym więcej mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#AnnaKurska">Przede wszystkim jako prawnik muszę powiedzieć, że ta kazuistyczna wyliczanka, która jest dołączana jako załącznik, jest nie do przyjęcia z prawnego punktu widzenia. Po prostu dlatego, że życie jest bogatsze i często, jak to się mówi, życie przerasta kabaret. I jeżeli już miałyby być wyliczone zawody, to nie ma potrzeby zabezpieczania gazownika czy elektryka, bo to już jest od dawna unormowane, a te zawody, które miałyby być tym objęte, mogą być nawet w zarządzeniu resortowym, niekoniecznie w rozporządzeniu. Ustawa ma być ramowa, a szczegóły są zawarte w tych resortowych zarządzeniach i rozporządzeniach ogłaszanych w „Monitorze”. Uważam, bo minister skłaniał się do tego, tak nieśmiało kiwał głową, ale nie przeczył, że słuszne byłoby zawarcie delegacji w tej ustawie. Wtedy minister wydałby rozporządzenie, jakie to mają być zawody, oczywiście nie te ośmieszane, tutaj wyliczane, tylko te, które nie są objęte innymi przypisami, bo oczywiście, że te związane z niebezpieczeństwem już dawno są unormowane.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, no, ja po prostu mam uczucie jakiegoś nacisku, czegoś, co nie powinno mieć miejsca, uczucie, że jest to coś, z czym nie należy się śpieszyć. Trzeba po prostu nad tym się zastanowić i raczej skłaniałabym się do odrzucenia w ogóle tej ustawy, tak jak to proponował pan senator Andrzejewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanuszGałkowski">Być może przyjdzie mi zakończyć dyskusję na temat tej ustawy. Powiem, że podobnie jak poprzedni senatorowie, którzy mówili o tych rodzących się w trakcie dyskusji wątpliwościach... W tej dyskusji usłyszałem wiele mądrych twierdzeń, z którymi musiałbym się zgodzić, stwierdzeń pana senatorem Laseckiego, pana senatora Lisieckiego, pani senator Kurskiej, pana senatora Andrzejewskiego. Przy czym jeśli chodzi o wniosek pana senatora Andrzejewskiego o odrzucenie tej ustawy, to gdyby można było, bo nie jest to przedmiotem regulacji, tę regulację dotyczącą rzemiosła całą zlikwidować, a nie tylko tę ustawę, bo ta ustawa tylko poprawia czy stara się poprawiać... Proszę państwa, to, co najbardziej celnego usłyszałem dzisiaj na tej sali, to były słowa pani senator Nykiel. One wpisują się również w to, co mówił pan senator Lisiecki, że jeśli rzemieślnicy sami sobie poradzili w tej trudnej sytuacji, to może nie trzeba im ustawą przeszkadzać. Ale wypowiedź pani senator Nykiel miała mniej więcej taki wydźwięk, że wzrost gospodarczy, spadek bezrobocia, wszystkie inne pozytywne zjawiska są, mimo że obecny rząd sprawami gospodarczymi się nie zajmuje. I teraz clou: a może właśnie dlatego.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanuszGałkowski">No właśnie. I, proszę państwa, jak to wszystko wpisuje się w te twierdzenia, że... Jak dyskutujemy nad ustawą lustracyjną, ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, likwidacji WSI czy mówimy, że będziemy dalej dyskutować o innych ustawach dotyczących istotnych kwestii, spraw związanych z rozliczeniem naszej przeszłości, to cały czas słyszymy, że nie zajmujemy się najistotniejszymi problemami, nie zajmujemy się gospodarką. A tak naprawdę to w zakresie ustawodawczej ingerencji w gospodarkę powinniśmy, jak tutaj było już mówione, stworzyć pewne ramy, w sposób ramowy określić zasady prowadzenia działalności gospodarczej, a przedsiębiorczość ludzka i wolny rynek same sobie ze wszystkim poradzą znacznie lepiej niż nawet najlepszy ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanuszGałkowski">Ale właśnie dlatego nawiązuję polemicznie do pewnych wypowiedzi, które padają ze strony, no, tak się składa, głównie senatorów będących w tak zwanej opozycji politycznej. Oni wypowiadają się właśnie w sposób chyba troszkę demagogiczny. Bo skoro, jak twierdzi pani senator Nykiel, utalentowana osoba może lepiej wykonywać swój zawód niż najlepiej wykształcona teoretycznie, to również można powiedzieć, że utalentowana położna, pielęgniarka czy utalentowany felczer też mogą postawić lepszą diagnozę niż wykształcony młody lekarz, a nawet lekarz z dużym doświadczeniem, ale nieuczący się, zasiedziały w swojej dotychczasowej wiedzy, który ma wyższe wykształcenie. To jednak wcale nie oznacza, że nie należy zupełnie pozbawić regulacji prawnych zawodu lekarza, pielęgniarki czy innych zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JanuszGałkowski">Szanowni Państwo, bardzo zdziwiła mnie i nawet trochę zbulwersowała wypowiedź pana senatora Motyczki, który z racji swojego doświadczenia i, jak myślę, no, różnych cech związanych z jego wiekiem powinien bardzo rozważnie formułować swoje stanowisko, ponieważ takie twierdzenie o kryminogennym charakterze składanych poprawek tylko dlatego, że ktoś jest urlopowanym członkiem związku rzemieślniczego, chyba urlopowanym - takiego zwrotu użył... To jest troszkę tak, jak byśmy powiedzieli, że lekarze nie powinni składać poprawek w sprawach dotyczących ustawodawstwa służby zdrowia. Prawnicy, adwokaci, lekarze, sędziowie... W zasadzie sędziów... Ale też mamy już w tym gronie w Senacie, nie wiem, jak w Sejmie. Są to ludzie częstokroć z ogromnym doświadczeniem praktycznym i ich wiedza jest wiedzą też bardzo potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#JanuszGałkowski">Oczywiście jest coś na rzeczy w kwestii konfliktu interesów, ale jest to kwestia wsłuchania się w to, jakie znajdują merytoryczne uzasadnienie i jaką wiedzę nam przekazują, a nie twierdzenia o kryminogennych aspektach i wysnuwania takich bardzo daleko idących wniosków tylko z tego powodu, że ktoś jest członkiem jakiegoś zrzeszenia, czy też kwestia twierdzenia, że jeśli ktoś jest lekarzem, to chcąc poprawić sytuację służby zdrowia, działa w sposób kryminogenny, bo składa odpowiednie poprawki. No, wydaje mi się, że to są zdecydowanie zbyt daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#JanuszGałkowski">Reasumując, Wysoka Izbo, uważam, że dobrze, iż ta dyskusja została rozpoczęta, ale podzielam pogląd, że należy się bardzo głęboko zastanowić, czy ona na obecnym etapie jest wystarczająco dobrze sformalizowana w sposób prawny, aby przyjmować te rozwiązania, które budzą tyle kontrowersji. Sądzę, że w związku z tym po dyskusji w komisji i w ciągu dalszych ustaleń należałoby zachować takie ramy, które pozwolą nie ograniczać dotychczasowej swobody działalności rzemieślniczej, a pozwolą na jej poprawianie, i zastanowić się nad tym, czy regulacja zawodów rzemieślniczych, zgodnie z tym, co pan senator Andrzejewski powiedział, jest nam w ogóle potrzebna i czy nie należałoby w tym względzie doprowadzić do deregulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dyskusja była długa i wyczerpująca, chciałbym zatem tylko zaapelować o poparcie jednej poprawki i odrzucenie drugiej. Poparcie poprawki zgodnej z wnioskiem Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług, a dążącej do przywrócenia dawnego zapisu art. 2 ust. 4 ustawy o rzemiośle, czyli sformułowania, że do rzemiosła nie zalicza się działalności handlowej, gastronomicznej, transportowej, usług hotelarskich itd.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje mi się, że jest to w piśmie uargumentowane, mówiła też o tym pani senator Kurska, był to zapis już funkcjonujący. Wydaje się, że skoro mamy tutaj dwa samorządy i organizacje ogólnopolskie, możemy uwzględnić zarówno uwagi jednych, jak i drugich.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">A sprawa druga to apel o odrzucenie poprawki komisji wraz z tą jednak nie najszczęśliwiej sformułowaną listą zawodów. Pan prezes powiedział, że nie był jej zwolennikiem, ale ona się pojawiła też w piśmie z logo Związku Rzemiosła Polskiego... Ta dyskusja też długo trwała - nieobecność pewnych zawodów, a jednocześnie obecność zawodów, które nie kojarzą nam się z rzemiosłem, czyli z rękodziełem. W Poznaniu mamy firmę lutniczą Niewczyków, która funkcjonuje od XIX wieku i produkuje instrumenty strunowe... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dęte.)</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Nie, nie, strunowe. Lutnicy tworzą skrzypce, altówki, kontrabasy, wiolonczele.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z kolei obecność tych przysłowiowych już i wspominanych często bioenergoterapeutów i radiestetów... Myślę, że tę listę powinniśmy zdecydowanie z ustawy wykluczyć, natomiast minister oczywiście może w szczegółowych rozporządzeniach takie czy inne listy proponować.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Apeluję o przyjęcie pierwszej z wspomnianych poprawek, a odrzucenie drugiej - tej komisyjnej dotyczącej włączenia do ustawy listy zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JerzySzymura">Ta debata jest długa i wydaje mi się, że mimo wszystko jednak niekompletna, bowiem ustawa została przez nas tutaj dokumentnie skrytykowana, a sądzę, że na koniec przynajmniej warto by zwrócić uwagę na to, co jest w niej bardzo pożyteczne i cenne.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JerzySzymura">Otóż ta ustawa poniekąd powstała - przynajmniej tak wynika z rozmów z rzemieślnikami - głównie w tym celu, aby wzmocnić system kształcenia rzemieślników. To jest akurat dziedzina, która jest nam bardzo potrzebna, tych zawodów rzemieślniczych bardzo brakuje i trzeba szczerze powiedzieć, że ten tradycyjny system szkolenia rzemieślników jest jednak bardzo przydatny. I choć jest tutaj wiele tych głosów krytycznych - ja sam się do wielu przyłączałem - to sądzę, że na koniec warto ten fakt podkreślić, bo jest to bardzo ważne, aby teraz, kiedy bardzo silnie rozwija się nasza gospodarka, kiedy rozwija się budownictwo i szereg innych dziedzin, gdzie te zawody rzemieślnicze są potrzebne, tej inicjatywy całkowicie nie zaprzepaścić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#RyszardLegutko">To - stwierdzam z ulgą - wyczerpuje listę dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Andrzejewski, Mańkut, Adamczak, Lisiecki, Michalak, Lasecki, Owczarek i Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#RyszardLegutko">Czy pan prezes kieruje się tutaj czy ku drzwiom?</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ku drzwiom.)</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#RyszardLegutko">Ku drzwiom. Pan prezes nie chciał ustosunkować się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#RyszardLegutko">Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, w takim razie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#RyszardLegutko">Zaraz zarządzę przerwę, ale najpierw komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MieczysławSzyszka">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MieczysławSzyszka">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 10 maja, w czwartek, o godzinie 9.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MieczysławSzyszka">Po zakończeniu tego posiedzenia odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wniosków zgłaszanych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#MieczysławSzyszka">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, 10 maja, o godzinie 8.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#MieczysławSzyszka">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 10 maja o godzinie 9.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#MieczysławSzyszka">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wniosek do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz wnioski do ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#MieczysławSzyszka">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 10 maja, o godzinie 9.30 w sali nr 176 w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#MieczysławSzyszka">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym odbędzie się w dniu jutrzejszym, 10 maja, w sali nr 217 o godzinie 9.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#KrzysztofPutra">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#KrzysztofPutra">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>