text_structure.xml 534 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Krzysztof Putra, Ryszard Legutko oraz Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie senator Margareta Budner.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Pragnę poinformować, że dzisiaj przybyli do nas harcerze, którzy zgodnie z tradycją przekażą nam Betlejemskie Światło Pokoju. Serdecznie ich witam.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz o zabranie głosu naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego, panią harcmistrz Teresę Hernik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaHernik">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TeresaHernik">Po raz piętnasty skauci austriaccy przekazują Betlejemskie Światło Pokoju z Groty Narodzenia. To światło przekazywane jest z rąk do rąk, mija wszystkie granice i na przejściu w Łysej Polanie skauci słowaccy wręczają to światło nam, przekazując je do Polski. Ale nie zostaje ono tylko w naszych granicach. Przekazujemy to światło na wschód - na Białoruś, na Ukrainę, na Litwę, do Rosji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TeresaHernik">To światło jest dla nas bardzo ważnym symbolem. Tegoroczne zawołanie światła to „Jeden świat, jedno światło”. Pokazuje to, że właśnie harcerze, skauci chcą świata, który będzie piękny, świata, który będzie dobry, chcą świata, który dla wszystkich będzie przyjazny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TeresaHernik">I niech to światło - symbol dobra, symbol jasności, symbol miłości będzie również w państwa rękach. Niech to światło trafi do domu, niech to światło trafi do instytucji, do wszystkich, dla których te święta są ogromnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TeresaHernik">Życzę wszystkim tu zgromadzonym dużo zdrowia, dużo radości i satysfakcji z pełnienia urzędów. Mogę też sobie życzyć samych najlepszych decyzji, ponieważ będą miały na nas ogromny wpływ. I niech ci młodzi ludzie, którzy przynieśli to światło, widzą, że muszą rosnąć na wspaniałych obywateli, żeby potem zastąpić państwa w tych ławach. Życzę wszystkiego najlepszego. Zdrowia, zdrowia i jeszcze raz zdrowia. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">W imieniu wszystkich senatorów bardzo dziękuję za przyniesienie do Senatu tak pięknego symbolu pokoju, miłości i dobroci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę poinformować, że Sąd Najwyższy stwierdził nieważność wyborów do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w Okręgu Wyborczym nr 27 w Częstochowie. W związku z tym z dniem 19 grudnia 2005 r. wygasły mandaty senatora Jarosława Laseckiego oraz senatora Czesława Ryszki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowywany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BogdanBorusewicz">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BogdanBorusewicz">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BogdanBorusewicz">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#BogdanBorusewicz">22. Debata nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#BogdanBorusewicz">23. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#BogdanBorusewicz">24. Wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#BogdanBorusewicz">25. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#BogdanBorusewicz">26. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2006 Rokiem Języka Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#BogdanBorusewicz">27. Zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktach pierwszym oraz drugim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów od trzeciego do dwudziestego pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji senackich w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący wyboru wicemarszałka Senatu - to byłby punkt dwudziesty trzeci. Senat nie dokonał tego wyboru w swoim czasie, a myślę, że dobrze by było, żeby w mijającym roku taki wybór przeprowadzić. Dalsze uzasadnienie jest zbyteczne. Taka jest moja prośba do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: W którym punkcie?)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StefanNiesiołowski">Proponuję to wprowadzić jako punkt dwudziesty trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym zwrócić się z prośbą, w imieniu własnym i Komisji Gospodarki Narodowej, aby sprawozdanie naszej komisji w sprawie punktu dziewiątego, dotyczącego ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, punktu dziesiątego, w sprawie ustawy o Funduszu Kolejowym i punktu jedenastego, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz zmianie innych ustaw, było potraktowane łącznie i aby debata nad tymi punktami była łączna. Są to ustawy dotyczące podobnej materii, ujmują różne aspekty tego samego tematu i myślę, że taka debata będzie miała większy sens. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, ale może po kolei...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec wniosku pana senatora Niesiołowskiego w sprawie wprowadzenia nowego punktu, dotyczącego wyboru wicemarszałka, w punkcie dwudziestym trzecim? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Teraz wniosek pana senatora Waszkowiaka, czyli propozycja łącznego rozpatrzenia punktów: dziewiątego, dziesiątego i jedenastego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Będziemy po kolei rozpatrywać, dobrze? Żeby nie głosować tak blokiem...</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku pana senatora? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">A więc rozpatrujemy łącznie te trzy punkty. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu będziemy łącznie rozpatrywać te trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan przewodniczący Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorowie! Chciałbym zaproponować, żeby punkty trzeci i czwarty, dotyczące zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, a więc podobnej materii, były rozpatrywane łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Pan senator Szymański zgłosić wniosek, aby zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu rozpatrywać łącznie punkt trzeci i czwarty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie zgodnie z tym wnioskiem będziemy rozpatrywać łącznie punkt trzeci i czwarty.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie ma innych wniosków dotyczących porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Wobec tego stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawach rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, w dniu jutrzejszym. Zaczniemy od głosowań personalnych, potem będzie przerwa, a po 15.00 będą głosowania nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 9 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 26, a sprawozdanie komisji w druku nr 26A.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę więc sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedstawiona nowelizacja dotyczy zmiany ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Właściwie to ta nowelizacja jest zupełnie banalna. Chodzi mianowicie o przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie z 1 stycznia 2006 r. na 1 września 2007 r. Znajduje to uzasadnienie w tym, że nie jest zorganizowana struktura, że rozpoczęły się szkolenia według starego programu. W związku z tym przesunięcie tego terminu wydaje się celowe, ażeby od września można rozpocząć szkolenie według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I właściwie tyle, proszę państwa, jest do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Nie oznacza to jednak, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności jest pełna atencji dla tej ustawy. Wydaje się, że nad tą ustawą trzeba będzie jeszcze trochę popracować. Jest to lipcowy produkt poprzedniej kadencji i jest ona w gruncie rzeczy uosobieniem ustaw zbytecznych, albowiem tak naprawdę zawiera ona dwa przepisy, które powinny być regulowane ustawowo, a więc zobowiązanie sędziów do systematycznego szkolenia, które powinno być w ustawie o ustroju sądów powszechnych, i zobowiązanie prokuratorów, również do szkolenia, które powinno być w ustawie o prokuraturze. Być może jest jeszcze jakiś przepis, który wymagałby regulacji ustawowej, no, może jest, ale ja go do tej pory nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta ustawa jest wyrazem dwóch tendencji, to znaczy tendencji do biurokratyzacji prawa i tendencji do ograniczania uprawnień wykonawczych ministra sprawiedliwości. Nie wiem, z jakiegoż to powodu można szkolić nauczycieli bez szczególnej ustawy i można szkolić lekarzy bez szczególnej ustawy, a w tym wypadku należy za pomocą ustawy budować cały aparat biurokratyczny z radami itd., itd., z tym wszystkim. Wydaje się, że jest to zaprzeczenie tego, cośmy właściwie wszyscy głosili, czyli taniego państwa. Jest to po prostu nieporozumienie. Zresztą cała opozycja w poprzedniej kadencji głosowała przeciwko przyjęciu tej ustawy. Proszę państwa, no, najbardziej drastyczne w tym wszystkim jest ograniczanie uprawnień ministra sprawiedliwości. Tendencja, chyba wręcz ostatnich kilkunastu lat, jest taka, że jest taki chłopiec do bicia, który odpowiada za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a nawet nie może postanowić, jak zorganizować szkolenie. Przepraszam, ale jest to gruntowne nieporozumienie, co nie zmienia faktu, że lepiej, żeby ta ustawa weszła w życie we wrześniu, tak żebyśmy do tego czasu mogli ją zmienić, niż żeby weszła w życie od 1 stycznia. Dlatego popieram wniosek komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanBorusewicz">Głos zabierze pan podsekretarz stanu Krzysztof Józefowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji ustawa z 1 lipca 2005 r. o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., a więc zaledwie po upływie niecałych czterech miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Proponowana zmiana, zawarta w uchwalonej przez Sejm w dniu 9 grudnia 2005 r. ustawie o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, istotnie polega wyłącznie, tak jak stwierdził pan senator, na przesunięciu terminu wejścia w życie wspomnianej ustawy o osiem miesięcy: z 1 stycznia 2006 r. na dzień 1 września 2006 r., który to dzień odpowiada dacie rozpoczęcia cyklu szkoleniowego sędziów, prokuratorów oraz innych pracowników wymiaru sprawiedliwości. Nie bez znaczenia jest także konieczność wydłużenia czasu na przygotowanie siedziby i naukowo-technicznego zaplecza centrum.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofJózefowicz">Dlatego proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie ustawy w brzmieniu przedłożonym przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi zaś o ustawę macierzystą, to zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, iż no, będzie ona wymagała jeszcze wnikliwej analizy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pytanie związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamBiela">Materia tej ustawy ma charakter raczej czasowy, tak ja to rozumiem, i ona będzie dopiero przedmiotem jakiejś większej nowelizacji. Szkolenie kadr sądów powszechnych jest bardzo potrzebne, stąd też ustawa ma status ustawy pilnej. Myślę, że wiele pytań, które senatorowie kierują w trybie oświadczeń do ministerstwa, nie byłoby potrzebnych, gdyby tego rodzaju instytucja faktycznie funkcjonowała. Ja chciałbym skorzystać z okazji i podziękować panu ministrowi za szybką, kompetentną odpowiedź na oświadczenie, dotyczące też i tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym jednak poprosił o trzymanie się regulaminu i zadawanie krótkich pytań, trwających do jednej minuty. Potem będzie dyskusja i jeżeli ktoś będzie chciał...</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam i proszę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Senatorze! Dziękują za te ciepłe słowa. Istotnie, ta nowelizacja, ta ustawa, którą zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie, jest właśnie wyrazem tej potrzeby i troski o to, aby kadry wymiaru sprawiedliwości były szkolone w jak najwyższym stopniu i na najwyższym poziomie. Tak że do tego właśnie zmierza ta nowelizacja, czyli do odsunięcia terminu i wejścia w życie ustawy, i rozpoczęcia funkcjonowania szkoły wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie ma zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 41, a sprawozdanie komisji w druku nr 41A.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości. Proponowana zmiana ma na celu przywrócenie stanu sprzed zmiany ustawy o rachunkowości, wprowadzonej w ustawie z 29 lipca 2005 r. o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, zmiana ta wywołała rozbieżność między: zgodnością z prawem europejskim, stosowaniem międzynarodowych standardów rachunkowości, polską ustawą o rachunkowości oraz zakresem jej stosowania. Aby wszystkie te elementy były zgrane, aby wszystkie pasowały do siebie, konieczna jest ta ustawa, która ma tak naprawdę charakter techniczny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej jednomyślnie poparła ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanBorusewicz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Banaś: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana podsekretarza stanu Pawła Banasia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełBanaś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PawełBanaś">Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, ta zmiana ma charakter korekty. Ale w ramach uzupełnienia tego, co już zostało powiedziane, należałoby dodać, że tak naprawdę ma ona na celu zracjonalizowanie obciążeń, jakie wprowadzamy w stosunku do podmiotów sporządzających skonsolidowane sprawozdania. Chodzi tutaj o emitentów papierów wartościowych. Zmiana, którą proponujemy, dotyczy ograniczenia obowiązku stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości zgodnie z art. 4 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z dnia 19 lipca 2002 r. w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości. I niewątpliwie ta korekta jest pilnie potrzebna, ponieważ zbliża się koniec roku. Obowiązek, o którym mówimy, został bowiem wprowadzony w ustawie z lipca, która zaczęła obowiązywać w październiku, a więc pod koniec roku, którego obowiązek miałby dotyczyć. Ta korekta, którą rząd proponuje, racjonalizowałaby ten obowiązek, ograniczała go jedynie do dużych podmiotów, bo te działają na rynkach Europejskiego Obszaru Gospodarczego, a mniejsi emitenci byliby w tym roku jeszcze zwolnieni z obowiązku stosowania się do międzynarodowych standardów rachunkowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druk nr 47; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druk nr 48.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 47 oraz nr 48, a sprawozdania komisji w drukach nr 47A i nr 48A.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druk nr 47A, i w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druk nr 48A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniSzymański">Mam zaszczyt, reprezentując Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawić wyniki prac komisji nad zmianami w ustawie o świadczeniach rodzinnych, które zaproponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AntoniSzymański">Po konsultacji z wiceprzewodniczącymi komisji zaproponowałem, aby rozpatrywać te ustawy łącznie, dlatego że materia obu ustaw jest może nie tożsama, ale w dużej mierze dotyczy tych samych problemów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AntoniSzymański">Najpierw chciałbym scharakteryzować obie ustawy. Są one bardzo szeroko dyskutowane społecznie, są nam dobrze znane i myślę, że bardzo szczegółowe przypominanie zasad nowych świadczeń czy rozmaitych rozwiązań nie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AntoniSzymański">Chciałbym jednak powiedzieć, że pierwszy projekt to jest projekt poselski, przygotowany przez Ligę Polskich Rodzin, który zasadniczo przyjmuje dwa rozwiązania. W pierwszym chodzi o to, aby do ustawy o świadczeniach rodzinnych dopisać nowe świadczenie, które związane jest z urodzeniem dziecka, w wysokości 1 tysiąca zł, niezależnie od kryterium dochodowego, czyli na każde rodzące się w Polsce dziecko w przyszłym roku byłoby świadczenie w wysokości 1 tysiąca zł. Nadto w projekcie tym przewiduje się, że samorządy lokalne miałyby możliwość udzielania zapomogi bądź świadczenia dotyczących tej samej sprawy, jeśli są wrażliwe, odczuwają taką potrzebę, mają środki finansowe i chciałyby wesprzeć w ten sposób rodzinę, dziecko, które się rodzi, pomóc rodzicom, jeśli chodzi o te wydatki, które są związane z urodzeniem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AntoniSzymański">Jakie jest stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odnośnie do tego projektu? Mając świadomość tego, że przyjęcie tego projektu kosztowałoby niemal 300 milionów zł, po konsultacjach z rządem, w tym po wysłuchaniu wczoraj podczas posiedzenia komisji oświadczenia przedstawiciela rządu, że takie środki nie są zagwarantowane w budżecie państwa na rok przyszły, przyjęliśmy, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem, które z budżetowego punktu widzenia nie może być przyjęte. W związku z tym w głosowaniu to rozwiązanie zostało odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AntoniSzymański">Natomiast drugie rozwiązanie, które daje samorządom lokalnym możliwość podejmowania decyzji o tym, żeby takie świadczenie samodzielnie ustanowić, zostało przez senatorów komisji uznane za właściwe, zostało ono przyjęte i jest w naszej poprawce jako rozwiązanie, które proponujemy, aby było w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AntoniSzymański">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że już teraz w ustawie o świadczeniach rodzinnych jest taka możliwość, żeby rozmaite świadczenia z tej ustawy, rozmaite dodatki do zasiłku rodzinnego były przez gminy wspierane. Jest tam na przykład dodatek z tego tytułu, że rodzina ma dużo dzieci, czyli z tytułu wielodzietności, albo z tytułu dojazdu dziecka do szkoły poza miejscem zamieszkania. Otóż gminy takie możliwości mają, być może o tym nie wiedzą, i niezwykle rzadko z nich korzystają. Wiele samorządów w Polsce podjęło takie inicjatywy, żeby w związku z urodzeniem dziecka przyznawać świadczenie. Bardzo różna jest w Polsce praktyka, jeśli chodzi o nadzór ze strony wojewodów nad tego rodzaju uchwałami. Jest przykład Warszawy, gdzie wojewoda taka uchwałę zakwestionował, są przykłady, że w odniesieniu do takich uchwał samorządów nie było wątpliwości ze strony wojewodów. Aby to ujednolicić, dajemy takie uprawnienia. Jest to w ramach ustawy zbieżne z uprawnieniem samorządów do tego, żeby one również podwyższały rozmaite dodatki do zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AntoniSzymański">Tak więc rekomendacja komisji, jeśli chodzi o tę ustawę, dotyczy tej jej części, gdzie się mówi o tym, aby to samorządy... Cała ustawa została przyjęta następującą liczbą głosów: 3 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Za poprawką, którą omawiałem, głosowało 2 senatorów, 3 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AntoniSzymański">Rozpatrywaliśmy też drugą ustawę przyjętą przez Sejm, ustawę, która ma rodowód rządowy. W tej ustawie jest jedna zasadnicza zmiana, ona dotyczy tego, aby podwyższyć o 100% zasiłek porodowy, czyli z 500 zł do 1 tysiąca zł. Jest tam ponadto wiele zmian w słowniczku poprawiających w tej chwili sytuację, ale one do meritum niewiele wnoszą. Jeśli chodzi o tę zasadniczą zmianę, to komisja opowiedziała się za tym, żeby zasiłek porodowy był podwyższony o 100%, wypowiedziała się o tej zmianie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AntoniSzymański">Znacząca dyskusja rozwinęła się w odniesieniu do problemu świadczenia przyznawanego osobom samotnie wychowującym dzieci, matkom, które mają możliwość, zgodnie z ustawą, uzyskiwania świadczenia w kwocie 170 zł bądź 220 zł w sytuacji, kiedy jeden z rodziców nie żyje, a alimenty od niego nie były ustalone, w związku z czym nie jest możliwe wypłacanie przez państwo zaliczki alimentacyjnej, bądź też wtedy, kiedy ojciec dziecka jest nieznany. Ta dyskusja miała zresztą miejsce już w Sejmie i także w komisji była dyskusją bardzo ożywioną. Przedstawiciel rządu argumentował, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm grozi powstaniem sytuacji, w której ze względu na zachętę materialną w postaci świadczenia w kwocie, którą wymieniłem, bardzo wiele dzieci, no, nie będzie miało ustalonego ojcostwa, a to będzie miało konsekwencje nie tylko takie, że nie będzie można ustalić alimentów. To będą również konsekwencje w zakresie dziedziczenia, w tym dziedziczenia po ojcu i po dziadkach, to będą konsekwencje w postaci ograniczenia kontaktu dziecka z ojcem. Rzecz w tym, czy takim zapisem ustawowym tego, co nie jest obecnie w Polsce dużym problemem społecznym, czyli grupy dzieci bez ustalonego ojcostwa nagle nie powiększymy, tworząc tym samym znaczące problemy społeczne, a także nieocenione jeszcze, nieznane nam w tej chwili, problemy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AntoniSzymański">Czy tego rodzaju myślenie jest zasadne? Czy tego rodzaju obawy są zasadne? Otóż w dyskusji senatorowie, a także przedstawiciele: rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich i rządu, przedstawiali sytuację, która powstała pod rządami ustawy o świadczeniach rodzin wtedy, kiedy świadczenie można było uzyskiwać na podstawie statusu, taki status jest zresztą do dzisiaj, samotności, to znaczy jeżeli ktoś uzyskał orzeczenie o separacji i nie wszedł w związek małżeński albo uzyskał rozwód. Wiemy o tym, statystycznie to wykazano, że liczba rozwodów dramatycznie wzrosła, szczególnie w regionach, gdzie jest bardzo wielu ludzi biednych. Tam wzrost liczby rozwodów i separacji łącznie wyniósł nawet kilkaset procent. Świadczy to o tym, że nawet niskim świadczeniem, to było właśnie te 170 zł, można skłonić małżonków, rodziny do decyzji bardzo dramatycznych, do tego, żeby zdecydować się na separację, bo głównie były to separacje, bądź na rozwód, po to, żeby otrzymać świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AntoniSzymański">W tej dyskusji argumentowano w sposób następujący: jeśli przyjmiemy zaproponowane przez Sejm rozwiązanie, żeby bez ustalonego ojcostwa można było otrzymać świadczenie, to po co osoby o skromnych dochodach do 504 zł miałyby zakładać sprawy o ustalenie ojcostwa? Takich spraw jest w tej chwili w sądach tysiące, te sprawy kosztują, kosztują w sensie emocjonalnym, w sensie czasu, w sensie finansowym, i te sprawy zapewne w tym roku i w przyszłych latach byłyby wycofywane tylko dlatego, że przy takiej konstrukcji, którą w ustawie zaproponował Sejm, pieniądze płynęłyby na podstawie oświadczenia urzędu stanu cywilnego, zapisu w odpisie zupełnym, że ojciec jest nieznany. A więc w ten sposób można by spowodować, że bardzo wiele dzieci byłoby pozbawionych ojca, co rodzi konsekwencje w szczególności dla tych dzieci - jest pewną krzywdą. Skutków finansowych tego zdarzenia nikt nie potrafi oszacować, bo nikt nie potrafi określić skali zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AntoniSzymański">W związku z tym zaproponowana została poprawka, jest to poprawką rządu, którą Sejm odrzucił. Ona nie jest idealna, przedstawiano różne kontrargumenty, między innymi taki, że kobieta wtedy, kiedy jest skrzywdzona, kiedy ciąża powstała w wyniku przestępstwa, jest jednak mobilizowana przez takie rozwiązania, żeby prowadzić postępowanie, nawet jeśli tego nie chce, z tego właśnie powodu, żeby otrzymać świadczenie. A więc są tutaj oczywiście istotne argumenty za i przeciw. Większością głosów przegłosowano jednak poprawkę, która jest zgodna literalnie z tym, co rząd proponował. W myśl tej poprawki tego rodzaju świadczenie jest możliwe wówczas, kiedy stwierdzono, że ciąża powstała w wyniku przestępstwa, a ustalenie ojcostwa nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#AntoniSzymański">Została również zgłoszona istotna poprawka, która dotyczy uzyskiwania zasiłku porodowego w kwocie 1 tysiąca zł przez rodzinę, przez ludzi utrzymujących się z rolnictwa. Sejm przyjął bowiem rozwiązanie, które poprawia kryterium dochodowe uzyskiwania świadczeń. Zastanawialiśmy się nad tym, czy to kryterium, które jest korzystniejsze, można zastosować. Odpowiedź rządu była taka, że koszt zastosowania takiego kryterium wyniesie około 1 miliarda zł, koszt nieprzewidywany w budżecie państwa, którego wypracować przy najoszczędniejszym państwie w tej chwili nie można. W związku z tym realizacja zapisu ustawy w wersji sejmowej jest z punktu widzenia budżetu państwa nierealna, niemożliwa do wykonania, spowodowałaby w budżecie bardzo duże perturbacje. Rozważaliśmy tę kwestię i zaproponowaliśmy, aby to lepsze kryterium dotyczyło tylko zasiłku porodowego. Koszty zamykałyby się wówczas w granicach 32–35 milionów zł. Konsultowaliśmy z rządem, czy takie środki finansowe mogłyby się znaleźć w budżecie. Otrzymaliśmy odpowiedź, że tak. Wobec tego ta poprawka została zgłoszona i większością głosów przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#AntoniSzymański">Zatrzymam się nad tym chwilę, bo kryterium dochodowe dla ludzi utrzymujących się z rolnictwa to problem bardzo szeroko dyskutowany w Sejmie, również w komisji senackiej szeroko dyskutowany, problem podnoszony od lat. Bardzo często mówi się, że to kryterium, które jest w tej chwili, jest nieadekwatne do przychodowości w rolnictwie - tam jest to przeliczenie z jednego hektara - i że to stawia ludzi utrzymujących się z rolnictwa w bardzo niekorzystnej sytuacji, jeśli chodzi o otrzymywanie rozmaitych świadczeń. Przyjmując tę argumentację, doszliśmy wczoraj podczas posiedzenia komisji do wniosku, że nie jest możliwe zmienić w takim szybkim trybie definicję i kryterium uprawniające do świadczeń. Pojawiły się natomiast zdecydowane głosy, i myślę, że do tego komisja będzie wracała, aby rząd wypracował w przyszłym roku właściwe kryterium, przedyskutowane z wszystkimi, a w szczególności z zainteresowanymi, aby to był problem do rozwiązania w przyszłym roku. Ale chcemy odpowiedzieć pozytywnie na tę poprawkę Sejmu, a jednocześnie zachować się, mając świadomość sytuacji budżetowej, w sposób racjonalny. To, co komisja mogła zrobić i co zrobiła w tej poprawce, to zaproponowała, aby kryterium dochodowe w tym jednym świadczeniu, czyli zasiłku porodowym, było korzystniejsze niż w wypadku innych świadczeń. Oznacza to, że ze świadczenia w postaci zasiłku porodowego będzie korzystało o prawie 14% więcej osób utrzymujących się z rolnictwa, że zasiłek porodowy otrzyma nie około 71% rodziców dzieci, które narodzą się w roku przyszłym, jak podawał rząd w materiałach, ale, jak mi się wydaje, choć trochę mogę się tu mylić, ten procent wzrośnie do około 75.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#AntoniSzymański">Tak więc nawet jeśli słyszymy z różnych stron argumenty, że to jest bardzo ograniczone, że ten zasiłek porodowy, no, nie będzie trafiał do wszystkich, i to jest prawda, to jednak chciałbym podkreślić, że z materiałów, które komisja uzyskała, wynika, że około 74,75% rodziców na dzieci narodzone w przyszłym roku otrzyma zasiłek porodowy powiększony o 100%.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, myślę, że najważniejsze przedłożone przez komisję poprawki, które macie państwo przed sobą, zreferowałem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji, chciałbym zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Chcę też przypomnieć, że po zapytaniach odbędzie się jeszcze dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, zapraszam. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawa z druku nr 47 była poselskim projektem ustawy, a ustawa z druku nr 48 projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych, został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze Michałkiewicz, poproszę tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ja chcę tylko powiedzieć, że resort będzie reprezentowała pani minister Kluzik...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">...i ona zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Zapraszam panią minister Kluzik-Rostkowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry państwu, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o projekt poselski, najpierw nim się zajmę, to kłopot polega na czymś takim, że jest pewna sfera marzeń i jest pewna sfera realnego życia. Projekt poselski tak naprawdę zakłada nie tylko podniesienie czy wypłacenie świadczenia w wysokości 1 tysiąca zł, ale i dwie inne rzeczy. Po pierwsze, mówi, żeby utrzymać to świadczenie, które jest obecnie, bo tak naprawdę to becikowe mamy, ono jest wypłacane w wysokości 500 zł i korzysta z niego 71%, czyli znaczna część rodzin w Polsce. Po drugie mówi także, żeby do tego świadczenia w wysokości 500 zł, które w tej chwili istnieje, dodać nowe świadczenie dla wszystkich, co powoduje, że 71% rodzin w Polsce dostałoby 1 tysiąc 500 zł, a pozostałe 29%–1 tysiąc zł. I teraz wchodzimy w sferę marzeń, a nie w rzeczywiste życie, dlatego że ten projekt pochłonąłby blisko pół miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pewien element w tym projekcie wydaje nam się bardzo cenny. Chodzi o rozszerzenie możliwości samorządów tak, żeby one, jeżeli będą czuły taką potrzebę i miały środki, mogły swoje becikowe na przez siebie wyznaczonej wysokości wprowadzać. To jest problem, z którym ja się zetknęłam, gdy pracowałam jako pełnomocnik w Warszawie, problem, który od pewnego czasu różne miasta próbują rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ten element w projekcie poselskim jest bardzo cenny, ale jeżeli chodzi o tę sumę prawie pół miliarda złotych, to jest to suma zdecydowanie przekraczająca nasze możliwości. Poza tym chciałabym zwrócić państwa uwagę na fakt, że projekt poselski wykracza poza projekt rządowy na sumę 228 milionów zł. Tymczasem tydzień urlopu macierzyńskiego w skali kraju kosztuje nas 75 milionów zł. Za tę samą sumę, za 228 milionów zł, które projekt elpeerowski chce dać na jednorazowy zasiłek, można by było podarować trzy tygodnie urlopu macierzyńskiego wszystkim. I proszę sobie teraz wyobrazić sytuację matek lepiej sytuowanych. Co jest dla nich lepszym wyjściem? Jednorazowa kwota w wysokości 1 tysiąca zł, czy trzy tygodnie urlopu macierzyńskiego więcej? Ja zapewniam, jako matka trójki dzieci, że te trzy tygodnie z dziećmi, to jest czas bezcenny, podarowany. I chociaż i tak mówimy tu o pieniądzach wirtualnych, zdecydowanie jednak lepszym wyjściem byłoby trzy tygodnie urlopu macierzyńskiego dla wszystkich niż danie tej kwoty jako jednorazowego zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to my stoimy na stanowisku, żeby podnieść to becikowe, które w tej chwili funkcjonuje na poziomie 500 zł do 1 tysiąca zł. Na ten cel zostały zabezpieczone środki w budżecie państwa w wysokości 130 milionów zł i tu poruszamy się tu w zupełnie realnym obszarze dlatego, że wiemy, ile osób w tej chwili pobiera ten zasiłek i jaki jest koszt pobierania tego zasiłku w wysokości 500 zł. Będzie również podwyższona ta kwota budżetowa o około 35 milionów zł, żeby do tej grupy rodzin mogły być dołączone rodziny rolnicze, które będą spełniały obniżone kryterium dochodowe z hektara przeliczeniowego. A więc tak naprawdę blisko 80% polskich rodzin byłoby objętych tym świadczeniem, jeśli państwo zdecydowalibyście się na projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jest jeszcze jedna bardzo trudna kwestia, to znaczy kwestia definicji ojca nieznanego. Oczywiście wszyscy jesteśmy zgodni, mam nadzieję, co do tego, że trzeba wypracować taki model, żeby móc pomóc maksymalnie dużej liczbie matek, które tego potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo kłopotliwe jest jednak to, że naprawdę możemy, jak tutaj mówił pan senator, który składał sprawozdanie z prac komisji, wpaść w pułapkę, szczególnie w tych rejonach, gdzie bezrobocie jest duże, polegającą na tym, że weźmiemy odpowiedzialność za to, iż ileś mam zdecyduje się, żeby nie podawać ojca dziecka, zdecyduje się na to, żeby uznać, że ojciec dziecka jest nieznany, aby zapewnić sobie stały zasiłek w wysokości 170 zł.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JoannaKluzikRostkowska">Chciałabym zaznaczyć jeszcze jedną rzecz. W momencie kiedy matka... To znaczy jest tak, że matka, która nie chce przyznać się do tego, kto jest ojcem jej dziecka - to jest oczywiście jej samodzielna decyzja, wie, kto to jest, ale nie chce czynić go współodpowiedzialnym za wychowanie dziecka - i tak ma prawo do świadczeń rodzinnych. A więc nie poruszamy się tutaj w takiej sferze, że ona albo nie dostanie niczego, albo dostanie wszystko, co możemy jej zaoferować - ona ma prawo do wszystkich świadczeń rodzinnych oprócz tego jednego świadczenia, świadczenia z tytułu samotnego wychowywania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JoannaKluzikRostkowska">Także ze społecznego punktu widzenia tak jest. Matka ma oczywiście prawo do tego, żeby nie ujawniać, kto jest ojcem jej dziecka, zaś my powinniśmy stać na stanowisku, że i jeden, i drugi rodzic jest odpowiedzialny w takim samym stopniu za wychowanie dziecka i nie powinniśmy tego drugiego rodzica, najczęściej ojca, z tego obowiązku zwalniać.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja bardzo apeluję o to, żebyśmy się nad tym pochylili i zastanowili, jak rozwiązać ten kłopotliwy problem, żeby naprawdę nie spowodować lawiny dzieci, które będą pozbawione ojca. Ja rozumiem, że znacznie łatwiej przy wszystkich kłopotach powrócić po rozwodzie do stanu małżeńskiego niż zacząć nagle wymagać od ojca, który został zwolniony ze wszystkich obowiązków, jakie z tym się wiążą, tego, żeby ten obowiązek na siebie przyjął i tym ojcem był w pełni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych przedstawicieli rządu, związane z omawianymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Tylko, Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBender">Pytanie do pani minister, jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardBender">Czy pani minister ma jakąś wiedzę o tym, jaki promil wydatków budżetu państwa stanowić będzie 228 milionów, które trzeba byłoby wydać na realizację tego pięknego pomysłu i wniosku LPR? Jaki to jest promil te 228 milionów zł? No bo przypuszczam, że nie jest to procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Mogę z miejsca odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, przepraszam, ale ponieważ widzę, że będzie więcej pytań, to ja poprosiłbym panią jednak na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogdanBorusewicz">Może pan senator Romaszewski, który się zgłaszał, zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja mam do pani minister takie pytanie. Tu była poruszana kwestia tych 170 zł dla kobiet, których dzieci mają nieustalone ojcostwo. Proszę państwa, w zeszłym roku, kiedy zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny, nastąpił przecież dużo większy kataklizm, a czy to spowodowało rzeczywiście znaczący spadek dochodzeń ojcostwa w sądach? Bardzo tego jestem ciekaw, bo to powinno zmaleć, w ogóle się zlikwidować. Obecnie egzekucja roszczeń alimentacyjnych kształtuje się na poziomie 8%. Tak że ja sądzę, że dochodzenie ojcostwa to jest raczej wynik pewnej obyczajowości niż pomocy ze strony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSidorowicz">Mam pytanie do pani minister. Czy zapis art. 22a w druku nr 47a: przyznawanie i wypłata jednorazowego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka jest zadaniem własnym gminy i jest finansowane ze środków własnych gminy, czyni to zadanie obligatoryjnym czy fakultatywnym dla gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#FranciszekAdamczyk">Ja mam takie pytania: ile aktualnie wynosi zasiłek na dziecko w rodzinie zastępczej i jaki jest koszt utrzymania dziecka w domu dziecka? I następne pytanie: czy potrzeba sztucznie poszukiwać ojca, powiedzmy, komplikować tę sytuację, kiedy można przyjąć kryterium dochodowości? No każda matka, czy samotna, czy w rodzinie pełnej, ma jakieś dochody i jeśli te dochody są niskie, niewystarczające na utrzymanie dziecka, to z tego tytułu trzeba ją wesprzeć, a nie kombinować z różnymi prawnymi rozwiązaniami i dodatkowo komplikować ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Łyczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefŁyczak">Ja mam pytanie do pani minister związane z przyjmowaniem dochodowości rodzin wiejskich. Mam na myśli dochód z 1 ha. Moje pytanie brzmi: jakiej wielkości dochód z 1 ha przyjmuje rząd? Z moich obserwacji wynika, że gospodarstwa liczące od jednego do pięciu hektarów, czyli te najbiedniejsze, przy tych kosztach produkcji i trudności w zbywalności produktów rolnych, w ogóle nie osiągają zysku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Minister, mam takie pytanie: czy docierają do ministerstwa z ośrodków pomocy społecznej inne uwagi dotyczące tej ustawy krótko obowiązującej, szczególnie jeżeli chodzi o zmianę z 30 września? Chodzi mi o art. 25, który nakłada obowiązek przedkładania zaświadczeń o dochodzie. Będzie to kolejny problem. Ten przepis do tej pory nie obowiązywał, ale temu trzeba by było się też przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaRafalska">I jeszcze jedno pytanie. Czy macie państwo informacje, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy i likwidacji Funduszu Alimentacyjnego wzrosła znacząco liczba przeprowadzonych rozwodów czy liczba samotnych matek, które do tej pory miały uprawnienia do świadczeń z pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, prosiłbym o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, czyli jak dużą część stanowi to 228 milionów zł, to sądzę, że to pytanie jest jakby trochę źle postawione. Problem nie jest w tym, czy to jest 1‰, czy 1%, czy 50%. Chodzi o to, że my musimy myśleć w kategoriach budżetu państwa. I po pierwsze, tych pieniędzy nie ma, bo mamy zabezpieczone w tej chwili 130 milionów zł w rezerwie budżetowej. Tak jak mówię - sfera marzeń to jedno, a sfera realnych możliwości budżetu państwa, który nie jest workiem bez dna, to drugie. A po drugie, o czym już mówiłam, uważam, że nawet jeśli te pieniądze by były, to znacznie pożyteczniej byłoby je przeznaczyć na urlopy macierzyńskie, ponieważ to się wpisuje w to, o co, jak rozumiem, chodzi nam wszystkim, czyli żeby becikowe nie było jedynym czy głównym elementem polityki prorodzinnej państwa, tylko żeby się wpisywało w znacznie szerszy kontekst. A więc wydanie tych potencjalnych pieniędzy na urlopy macierzyńskie wydaje mi się właśnie wpisywaniem się w taką pomoc rodzinie nie tylko w aspekcie jednorazowego dodatku w wysokości 1 tysiąca czy 1 tysiąca 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o utrzymanie dziecka w rodzinach zastępczych, to jest to mniej więcej suma 650 zł. Jeżeli chodzi o utrzymanie dziecka w domu dziecka, jest to suma w wysokości 1500 zł.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">I następna kwestia. Obecnie nie jest tak, że wzrosła mocno liczba rozwodów, ale liczba pozwów rozwodowych - tak. To znaczy jest po prostu więcej pozwów rozwodowych, bo rozumiem, że to jest proces, który trwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o konieczność przedstawienia zaświadczeń, to tak naprawdę dopiero w tej chwili zbieramy informacje na ten temat. Rzeczywiście, taki problem może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przepraszam, jeszcze jedno pytanie było, zapomniałam. To jest zadanie własne gminy, ale to nie jest obowiązek, to jest fakultatywne. Gmina może skorzystać z tego i o takiej jednorazowej wypłacie dodatku zdecydować, ale nie ma takiego obowiązku. To jest problem, przypominam, który już od pewnego czasu w Polsce funkcjonuje, są miasta, które mają to becikowe, są miasta, który chciały, ale mieć nie mogły, na przykład Warszawa. Chodzi o to, żeby to już ujednolicić i żeby te gminy, które chcą tego i stać je na to, miały jednoznaczną podstawę prawną do tego, żeby z takiej możliwości skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">A jeżeli chodzi o dochód z hektara, to w tej chwili przyjmuje się, iż to wynosi 194 zł. My na użytek tej ustawy chcemy obniżyć go do 135 zł, ale to na pewno jest kwestia, nad którą się trzeba głęboko pochylić. Po pierwsze, gdybyśmy zastosowali to niższe kryterium do wszystkich świadczeń, to jest to wydatek rzędu 1 miliarda zł, a po drugie, spowodowałoby to taką sytuację, że duża część rodzin rolniczych mogłaby korzystać ze świadczeń rodzinnych, a nie podlegałaby pod pomoc społeczną. Tak że zostałaby jakby odwrócona kolejność korzystania z różnych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja chcę dodać jeszcze jedno. Rozmawiamy tutaj o tych rodzinach rolniczych, rozmawialiśmy o nich również w Sejmie, ale jest tak, że przy dzisiejszych kryteriach dochodowych połowa świadczeń rodzinnych to są świadczenia, z których korzysta wieś. A więc to nie jest tak, że obecnie głównie ze świadczeń rodzinnych i z pomocy społecznej korzysta miasto, a wieś jest z tego jakoś zupełnie wykluczona, aczkolwiek rozumiemy, że problem istnieje i stąd pójście w tę stronę, żeby na użytek tego jednorazowego dodatku obniżyć kryterium hektara przeliczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym zauważyć, że pani minister odpowiedziała mi na pytanie, którego nie zadałem. Że liczba rozwodów wzrosła, to ja wiem, ale mnie interesuje, jak się zmieniła liczba postępowań w sprawie ustalenia ojcostwa, bo o tym my w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">To znaczy strasznie trudno to określić, dlatego że to się zmieniło na początku września. My tylko mamy sygnały, że zdarzają się takie sytuacje, że jest kobieta, jest mężczyzna, mieszkają razem i ona mówi, że ten mężczyzna nie jest ojcem jej dziecka, ona się nie chce przyznać, kto tym ojcem jest. A więc jakby jest to coś, co dopiero może się wydarzyć. Trudno po dwóch miesiącach o pełne spektrum informacji na ten temat i statystykę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardBender">Ja jeszcze do wypowiedzi pani minister, bo pani minister w odpowiedzi uciekła w siną dal. Jest ważne, jaki to był procent, wątpię zresztą, czy procent, raczej to był promil, bo to nam wskazuje, jak niewiele od rządu trzeba by było wymagać, ażeby można było zrealizować ten pomysł, wniosek LPR. A więc proszę nie uciekać w siną dal, nawet jeśli to jest odpowiedź strasznie trudna, tak jak przed chwilą strasznie trudna była odpowiedź na pytanie pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja mogę tylko powtórzyć to samo, to znaczy to naprawdę nie jest kwestia tego, jaka to jest część budżetu, tylko jest to kwestia, jak dysponować pieniędzmi budżetu w całości, żeby możliwie maksymalnie korzystnie te pieniądze zagospodarować. Uważam, że urlop macierzyński jest znacznie korzystniejszą formą niż jednorazowy dodatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardBender">Moje pytanie nie tego dotyczyło. Pani naprawdę ucieka w siną dal. Po co te ogólniki? Mnie chodzi o konkrety, a to jest jakiś taki opór urzędniczej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Maćkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszMaćkała">Ja chciałbym poprosić panią minister, żeby powiedziała nam wszystkim, ile obecnie wynosi zasiłek porodowy i komu przysługuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Obecnie jest jednorazowy dodatek w wysokości 500 zł. Przysługuje on każdej rodzinie, w której rodzi się dziecko, jeśli dochód na jedną osobę nie przekracza 504 zł netto lub 583 zł, jeżeli chodzi o dziecko niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ciecierski chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardCiecierski">Pani Minister, chciałbym zapytać, czy pani uwagi mamy rozumieć w ten sposób, że pani wnosi poprawkę, by zamiast propozycji poselskiej dotyczącej zasiłku wprowadzić urlopy macierzyńskie. Czy tak to należy rozumieć? Czy to porównywanie to jest tylko takie retoryczne rozważanie, które nie dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Retoryczne, pani minister nie ma takiego prawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Sekundkę, Panie Senatorze, proszę się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Po pierwsze, jak zaznaczyłam na początku swej wypowiedzi, mówimy o pieniądzach wirtualnych, o pewnej sferze marzeń. To jedna rzecz. Ja oczywiście nie mam żadnej tutaj mocy, żeby proponować jakieś poprawki. Ale w tej chwili do Sejmu trafiła już inna propozycja ustawy rządowej, zmieniająca Kodeks pracy, idąca właśnie w kierunku wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zaznaczenie na składanych wnioskach numeru druku, którego dotyczy poprawka, czy jest to poprawka do druku nr 47, czy do druku nr 48. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EwaTomaszewska">Przedstawione nam projekty ustaw dotyczą dwóch istotnych kwestii, zdecydowanie różnych i rozwiązywanych poprzez różne instrumenty. Pierwsza to jest kwestia demograficzna, problem demograficzny, który dotyka nie tylko Polski, ale całej Europy. Druga to wychowanie dzieci w rodzinach ubogich, zagadnienie z zakresu polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to mamy do czynienia ze spadkiem liczby urodzeń, o ile dobrze sobie przypominam, od trzech, przepraszam, od sześciu lat, i ze spadkiem liczby ludności od trzech lat. Następuje starzenie się społeczeństwa i w długim przedziale czasu, ja to mówię na podstawie materiałów GUS, do 2030 r., nastąpi spadek liczby ludności w przedziale od dwóch i pół miliona do trzech milionów osób. Prognozy te, oczywiście, nie muszą się sprawdzić, ale po to, żeby te złe prognozy się nie sprawdziły, muszą być podejmowanie działania. Czy to będzie skuteczne, to już zależy od tego, jakie to będą działania i jak skutecznie zmienią ten przewidywany obraz. I to jest jedna z bardzo istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#EwaTomaszewska">Stan naszego społeczeństwa, jego jakość, również w zakresie struktury wiekowej, ale nie wyłącznie, bo także zdrowotnej, edukacyjnej, ma istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa, dla jego rozwoju gospodarczego. Trzeba więc wziąć pod uwagę, że działania prorodzinne, które mają wpływ na młode pokolenie, a zatem również na edukację i na zdrowie, powinny mieć charakter powszechny, bo wtedy odnoszą skutek. Te kroki, które są teraz podejmowane, wpływają przede wszystkim na decyzje prokreacyjne tej części społeczeństwa, która ma dochody średnie - nie na tę część najuboższą i nie na tę najzamożniejszą, ale właśnie na tę o średnich dochodach. Ta właśnie część społeczeństwa jest rozmaitymi rozwiązaniami, rozmaitymi zachętami ekonomicznymi - dodatkami, zasiłkami, ulgami podatkowymi - zachęcana do pewnych zmian postaw, w szczególności również do zmian postaw prokreacyjnych. Wobec tego, jeśli zależy nam na rozwiązywaniu problemów demograficznych, musimy brać pod uwagę działania o charakterze powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#EwaTomaszewska">W tej chwili - przyznam - sytuacja jest trudna. Mamy propozycję budżetu z poprzedniej kadencji. Z oczywistych względów priorytety związane z kształtowaniem tego budżetu były inne i nie jest łatwo w ciągu bardzo krótkiego czasu w istotny sposób zmienić to ukształtowanie. A środki na takie cele, zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę rozwiązania powszechne, muszą być niemałe.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia dotyczy tego, w jakich warunkach wychowują się dzieci w polskich rodzinach. Otóż około 16% tych dzieci wychowuje się w rodzinach, w których dochód przeciętny na osobę utrzymuje się poniżej minimum egzystencji. Co to znaczy? To znaczy, że są to dzieci niedożywione, dzieci z natury rzeczy mniej odporne, bardziej chorowite i źle kształcone, dlatego że nie mogą korzystać z rozmaitych, nawet powszechnie dostępnych metod, ponieważ ich rodzicom brakuje czasem nawet na bilet do szkoły. Rozwiązania społeczne to przewidują, ale sytuacje rodzinne są różne, są bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#EwaTomaszewska">W rodzinach, które spełniają kryterium dochodowe i mogą otrzymać zasiłek rodzinny, czyli osiągają dochód 504 zł lub mniej na osobę netto, żyje ponad 70% polskich dzieci. I tu mamy problem, bo jeśli przyjmiemy rozwiązania, które będą z natury rzeczy rozwiązaniami ze sfery polityki społecznej, ze sfery pomocy społecznej, to wszystkich dzieci nimi nie obejmiemy. Nie zachęcimy w ten sposób rodzin z klasy średniej do wzmożonych działań prokreacyjnych, ale za to obejmiemy tą pomocą zdecydowaną większość polskich dzieci, ponad 70%. Więc jest tu możliwość... Ponieważ jedno z tych rozwiązań polega na podwyższeniu zasiłków, a drugie na wprowadzeniu odrębnego zasiłku, mamy zdecydowaną różnicę w kosztach i możemy sobie w tym roku nie poradzić. A jak mówiłam jest to rok szczególny, bo pracujemy nad zadanym już budżetem, co prawda z autopoprawką, ale i tak nie jest to sytuacja, w której sami mamy wpływ na kreowanie priorytetów. Jest to więc sprawa trudnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#EwaTomaszewska">I kolejna sprawa. Uważam za bardzo korzystny fakt, że projekt ustawy z druku nr 40 zawiera tę możliwość i zachętę dla samorządów, by to świadczenie, dawniej zwane zasiłkiem porodowym, a ostatnio w mediach - becikowym, mogło być realizowane w większym wymiarze, niż może sobie na to pozwolić budżet państwa, czyli żeby mogło być wspierane przez samorządy lokalne. Jest to moim zdaniem bardzo ważne rozwiązanie, bardzo potrzebne, dlatego że były jakieś dziwne protesty, zarzucające niekonstytucyjność temu, żeby pomagać ubogiej rodzinie czy w ogóle rodzinie, w której rodzi się dziecko i nagle wzrastają w niej wszelkie koszty. Były takie protesty, wiemy o tym. Uważam za niegodziwe to, że coś takiego miało miejsce. Niemniej jednak tak było, więc może ten zapis ustawowy jakoś poprawi sytuację, da samorządom szansę podjęcia bardziej odważnych działań.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#EwaTomaszewska">Teraz przejdę do kwestii bardziej konkretnych, do zapisów, które dotyczą sprawy nieustalonego ojca. Otóż dziecko nie może odpowiadać ani za niefrasobliwość swojego rodzica - wszystko jedno którego - ani za niewydolność i opieszałość polskich sądów. Dziecko powinno mieć szansę korzystania z pomocy państwa. Właśnie dlatego zgłosiłam poprawkę: żeby zarzut sprzyjania zachowaniom patologicznym był niezasadny i żeby dziecko, które ma nieustalonego ojca, miało prawo korzystać z tych środków, dopóki sąd nie zakończy procedury ustalania ojcostwa. W ten sposób nie będzie się opłacało sądom, a więc i państwu, i budżetowi państwa, przewlekanie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#EwaTomaszewska">I ostatnia kwestia to kryterium rolnicze. Już od wielu lat wynikają z tego różne problemy. Mam świadomość, że w tej ustawie tego problemu nie rozwiążemy, ale trzeba to zrobić szybko. Stąd mój apel do rządu, by popracować nad tym kryterium, które byłoby odpowiednie dla środowisk rolniczych, bardziej precyzyjne i bardziej racjonalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator. Zmieściła się pani idealnie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że pierwsze wystąpienie może trwać najwyżej dziesięć minut, a drugie - pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Jana Szafrańca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanSzafraniec">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanSzafraniec">Na posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, po dyskusji i zaprezentowaniu zróżnicowanych stanowisk poszczególnych senatorów będących jej członkami, nie przyjęto wersji sejmowej zawartej w druku nr 47, czyli wersji, która przewiduje jednorazową zapomogę z tytułu urodzenia dziecka przyznawaną w wysokości 1000 zł ojcu, matce lub opiekunowi prawnemu niezależnie od ich dochodów. Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała do tej ustawy sejmowej poprawkę wprowadzającą fakultatywność tego zapisu zamiast jego obligatoryjnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanSzafraniec">Zwracam się do szanownych państwa senatorów z apelem - za chwilę zresztą złożę stosowne wniosek - o przyjęcie ustawy sejmowej zawartej w druku nr 47 bez poprawek. Wniosek ten motywuję tym, że aktualne badania i długoterminowe prognozy pokazują, iż w ciągu najbliższych pięćdziesięciu lat ubędzie trzy i pół miliona mieszkańców naszej ojczyzny, a w 2020 r. czeka nas załamanie demograficzne: liczba emerytów wzrośnie do dziewięciu milionów, wyludni się wschodnia ściana Polski i nastąpi poważny spadek ludności w województwach mazowieckim, warmińsko-mazurskim, łódzkim, kujawsko-pomorskim i dolnośląskim.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanSzafraniec">Główną przyczyną niskiego przyrostu naturalnego w Polsce, który oscyluje wokół zera, jest dramatycznie niska liczba urodzin. W ciągu roku rodzi się zaledwie czterysta osób więcej, niż umiera, a w najbliższym czasie współczynnik ten jeszcze się zmniejszy. Często wynika to z niekorzystnej sytuacji społeczno-gospodarczej polskich rodzin, o których jest mowa w naszej Izbie. Bezrobocie i niskie zarobki powodują, że młodzi ludzie bardzo późno podejmują decyzję o założeniu rodziny, a jeżeli już, to najczęściej ograniczają się do jednego dziecka. Jest to również efekt utrwalania się w naszym kraju pewnej złej mody na nieposiadanie potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanSzafraniec">Złą sytuację potęguje antynatalistyczna polityka postkomunistycznego rządu, który między innymi drastycznie skrócił urlopy macierzyńskie - z dwudziestu sześciu do szesnastu tygodni - zlikwidował obligatoryjne zasiłki porodowe i nałożył dwunastoprocentowy podatek VAT na produkty dziecięce.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanSzafraniec">Problem leży również w tym, że w Polsce właśnie doszło do zaburzenia zjawiska zastępowalności pokoleń. Aby tę zastępowalność utrzymać, na każdą kobietę w wieku rozrodczym, używając terminologii demografów, powinno przypadać 2,1 dziecka. Tymczasem jedna Polka ma statystycznie 1,3 dziecka. Doszło już do tego, że w wielu krajach Europy Zachodniej i Europy Północnej dzietność jest obecnie wyższa niż u nas, na przykład w roku 1998 współczynnik ten wynosił we Francji 1,75, w Irlandii - 1,93, w Szwecji - 1,51, a w Wielkiej Brytanii - 1,7.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanSzafraniec">Wydaje mi się również, że wprowadzenie tej jednorazowej zapomogi związałoby w jakimś sensie kobietę, matkę z jej rolą biologiczną, macierzyństwem. Bo chodzi o to, by związać również rodzinę z rodzicielstwem, by wreszcie dowartościować w jakimś sensie macierzyństwo, które w powodzi współczesnych trendów staje się zjawiskiem wręcz anachronicznym, do tego stopnia, że słowo „macierzyństwo” zostało zupełnie wymazane z końcowych dokumentów konferencji ONZ w Pekinie. Kobieta zostaje zatem wytrącona ze swojej roli biologicznej poprzez powabne bardzo często propozycje nowych ról społecznych, zawodowych, określanych wspólną nazwą „bizneswoman”, gdy tymczasem wchodzenie kobiet w nowe role niesie za sobą szereg niedyspozycji psychologicznych w postaci chociażby zaburzeń nerwicowo-depresyjnych, opisywanych już teraz przez badaczy.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanSzafraniec">Biorąc pod uwagę wszystkie te okoliczności, należy mniemać, że ten dodatek tak naprawdę winien być zwielokrotniony, rozciągnięty w czasie, bo często jest to warunek, ba, wręcz motyw podejmowania ról macierzyńskich przez kobiety.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, składam wniosek o przyjęcie wersji sejmowej zawartej w druku nr 47. Wniosek ten składam w imieniu senatorów Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardBender">Larum grają, Panie Wołodyjowski - należałoby powtórzyć za Sienkiewiczem. Chodziło o obronę rubieży wschodnich Polski, a w odniesieniu do demografii naszego kraju to larum podnosił już wielki Prymas Tysiąclecia, kardynał Stefan Wyszyński. Już on zwracał nam uwagę na to, co może nam zagrozić. I już grozi, bo Polska zaczyna się wyludniać. Mówiła o tym pani senator Tomaszewska, mówił o tym mój przedmówca, pan senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardBender">Musimy na tę sprawę spojrzeć głębiej, nie tylko w ten sposób, że uświadomimy narodowi, jak o niewielki promil budżetu idzie. Musimy zrobić ten pierwszy krok i pokazać Matkom Polkom, przyszłym matkom, że państwo, Rzeczpospolita, dba o to, ażeby Polska się nie wyludniała. To jest przecież ogromnie, ogromnie ważne! Ten pierwszy krok jest niezbędny, żeby zdobyć ich zaufanie. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj znaczna część niewiast polskich, kobiet polskich żyje pod presją dawnych nacisków medialnych, wywieranych przez kręgi libertyńskie z czasu rządów SLD, kładących nacisk na nowoczesność. Nowoczesna niewiasta, nowoczesna kobieta, nowoczesna rodzina to jedno dziecko, najwyżej dwoje, bo troje dzieci to już jest coś dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardBender">Musimy temu zapobiec i podporządkować sprawę budżetu temu naczelnemu celowi, żeby Polska się nie wyludniała. Tych 228 milionów zł, które trzeba było dodatkowo przeznaczyć na realizację ustawy uchwalonej przez Sejm z inicjatywy Ligi Polskich Rodzin, można odnaleźć. Ileż urzędów centralnych szasta pieniędzmi! Ileż kancelarii mogłoby o połowę zmniejszyć budżet! To są sprawy ogromnej wagi dla nas, bo idzie o przyszłość narodu, o przyszłość Polski. Tu nie można szukać jakichś zaskórniaków - tu trzeba powiedzieć, że to jest sprawa najważniejsza i że tych 228 milionów zł mogłoby się znaleźć, dając łącznie pół miliarda złotych. Przecież stać nas na to, żeby w ten sposób wzmocnić populację narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RyszardBender">Nie wolno tej kwestii sprowadzać tylko do takiego rachunku. Nie można też mówić - niejako przehandlowując tę sprawę - że zamiast tego będzie trzy tygodnie więcej urlopu macierzyńskiego. Jedno i drugie jest potrzebne! Tymczasem mamy i krótkie urlopy macierzyńskie, i niewiele wydajemy na pomoc rodzinom wielodzietnym.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RyszardBender">Weźmy przykłady innych krajów. We Włoszech za każde urodzone dziecko matka otrzymuje 100 euro. Obecnie ma być w tamtejszym parlamencie rozpatrywany wniosek, żeby za każde następne dziecko matka otrzymywała 2 tysiące euro. We Francji rodzina czteroosobowa już otrzymuje praktycznie półtorej średniej pensji, a średnia pensja jest tam dość wysoka. Docierają do mnie wieści, że nawet na Ukrainie, która jest przecież w sytuacji ekonomicznej wcale nie lepszej niż my, za urodzenie dziecka wypłaca się matce 8 tysięcy hrywien, czyli około 5 tysięcy zł. No, nie róbmy z siebie tak ubogich, żeby przestać ratować naród, który stanął na krawędzi przepaści demograficznej!</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RyszardBender">W związku z tym, że ta przepaść naprawdę nam zagraża, apeluję o to, byśmy tej propagandzie w wersji libertyńskiej, eseldowskiej czy nawet wcześniejszej, komunistycznej, nie dali się wziąć w jasyr. A tak się dzieje. Przecież pamiętamy, wielu z nas pamięta, jak to Władysław Gomułka grzmiał na prymasa Wyszyńskiego, który powiedział, że trzeba nam osiemdziesięciu milionów ludzi, żebyśmy się utrzymali między Wschodem a Zachodem. Tak! Dzisiaj po stronie zachodniej mamy już osiemdziesiąt milionów.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#RyszardBender">W Unii Europejskiej, do której zostaliśmy wtłoczeni, decydują państwa o dużej liczbie ludności. Pamiętajmy o tym! Nawet ci, którzy biegli galopem, cwałem, do Unii Europejskiej, muszą pamiętać, że tam się liczy demografia. Na to również zwróćmy uwagę. Nie ulegajmy propagandzie z czasów, gdy Gomułka w sposób bezczelny, wręcz drański, odpierał argumenty Prymasa Tysiąclecia, kardynała Wyszyńskiego, mówiąc o nim nawet „bezumnyj”! Zdaje się, że to nie jest poprawnie nawet po rosyjsku. No, on mógł tak powiedzieć, bo zdaje się, że spośród naszych komunistów był najmniej indoktrynowany w Rosji i w języku rosyjskim. Ale jakże ubliżał on temu wielkiemu Polakowi, mężowi stanu i kościoła!</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#RyszardBender">Weźmy to wszystko pod uwagę, nie skupiajmy się tylko na tym, skąd weźmiemy 228 milionów. Trzeba tego, niech więc rząd poszuka, a znajdzie. O te sprawy zaś trzeba zadbać.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#RyszardBender">A co się już tyczy szczegółów, uwag do druku nr 47A, do proponowanego przez komisję senacką tekstu uchwały Senatu, to - nawet jeśli Senat nie poprze tego, by przyjęte ustawy, i jedna, i druga, i pisowska, i elpeerowska, zostały zatwierdzone, jeśli się tak stanie, choć wolałbym, żeby nie było tak, iż zostanie tylko projekt będący właściwie realizacją koncepcji PiS i rządu, jeśli zostanie zrealizowane tylko to i jeśli nie znajdzie się owe 228 milionów na realizację projektu LPR - prosiłbym, żeby dana samorządowi możliwość, by mógł wkroczyć i dopomóc, nie była określona fakultatywnie, ale żeby było to, że tak powiem, wręcz nakazowe.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#RyszardBender">I dlatego proponowałbym - złożę odpowiedni projekt uzupełnienia - ażeby w art. 15b ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że gmina może przyznać jednorazowe świadczenia, napisać, iż gmina przyznaje jednorazowe świadczenia. Dalej: proponuję, by tam, gdzie jest „o jednorazowe świadczenie z tytułu urodzenia dziecka może ubiegać się na pisemny wniosek matka”, było: matka się ubiega. Proponuję jeszcze wykreślić to, że „rada gminy może określić w drodze uchwały warunki”, i napisać w podobny sposób: „rada gminy określa warunki”. I taki projekt przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#RyszardBender">Apeluję do pań i panów senatorów o to, ażeby potraktować obie ustawy przyjęte przez Sejm jako komplementarne i żeby uchwalić, zaakceptować obie ustawy, tak by mogły one obowiązywać, bo to wszystko będzie dla dobra narodu, dla dobra państwa, dla dobra Rzeczypospolitej. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AntoniSzymański">Nasza dyskusja w naturalny sposób przekształca się w dyskusję o polityce społecznej państwa wobec rodzin, o tym, o czym często mówimy, o polityce rodzinnej, o problemie demograficznym. Mówiło o tym już kilku senatorów, a ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, problem wolności, wolności wyboru. Bo w tym zakresie mamy bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AntoniSzymański">Po wszelkich badaniach, w których pyta się dorosłych, małżonków o to, ile chcą mieć dzieci, okazuje się, że dorośli ludzie mówią, iż chcą mieć więcej dzieci, niż mają obecnie. Ale na pytanie, dlaczego jest tak, jak jest, dlaczego jest taki rozdźwięk między praktyką a ich deklaracjami, odpowiedzi są bardzo proste: „bo mamy trudności z pracą”, „boimy się zwolnienia” albo, jak mówią szczególnie kobiety, „nie możemy łączyć pracy zawodowej z opieką nad dzieckiem i z obowiązkami domowymi”, albo też „boimy się o to, jak wykształcimy dziecko, w szczególności jak dziecko zdobędzie wykształcenie wyższe, które kosztuje”. Mówią więc o problemach bytowych, mówią o problemach mieszkaniowych, o różnych sprawach. Jeżeli zatem my nie będziemy do tego podchodzić kompleksowo, jeśli nie będziemy postrzegać tej problematyki bardzo szeroko - bo takie decyzje zależą też od świadczeń... Tak, słusznie mówili panowie senatorowie, pan Bender, pan Szafraniec, że dobre świadczenia są ważne.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AntoniSzymański">Prawdą jest, że na Ukrainie, dużo biedniejszej od nas, to świadczenie w postaci zasiłku porodowego było dużo wyższe. Ale prawdą jest też to, że my za chwilę będziemy rozpatrywać projekt o dożywianiu nie tylko dzieci, ale i osób dorosłych, który w skali roku będzie nas kosztował minimum - jak zakłada ustawa popierana przez komisję - pół miliarda złotych. A tego w wielu miejscach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AntoniSzymański">Myślę, że dobrze by było - a do końca tak się nie stało - gdyby rząd przedstawił te sprawy określone w ramach różnych ustaw i gdybyśmy dzisiaj nad tym wszystkim dyskutowali. Gdybyśmy przyglądali się sprawom z ustawy o świadczeniach rodzinnych, o dożywianiu - no, to akurat dzisiaj mamy - sprawom z kodeks pracy, czyli kwestii wydłużenia urlopów macierzyńskich i wielu innym kwestiom, to wtedy byśmy widzieli całą paletę spraw, które trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AntoniSzymański">Musimy mieć świadomość tego, że nawet taki zasiłek porodowy jak na Ukrainie nie rozwiąże do końca problemów - chociaż jestem za tym, żeby zasiłek porodowy był i żeby był wyższy niż 1 tysiąc zł, co, mam nadzieję, uchwalimy, bo to jest pewne minimum, i że będzie to miało miejsce. Ale przecież nie jest wykluczone, że jeżeli w roku przyszłym posłowie wnioskodawcy albo senatorowie wnioskodawcy wskażą konkretne źródło środków - nie takie ogólne, iż jest to administracja, ale w ramach konkretnej administracji, czyli budżet którego urzędu powinien zostać zmniejszony, gdzie konkretnie te środki znaleźć - to będziemy mieli mniejszy problem z tym, by się zgodzić i takie rozwiązanie poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AntoniSzymański">Ale problem jest nie tylko w zasiłku porodowym. Problem jest w szeroko rozumianych świadczeniach rodzinnych, które powinny zostać poprawione. Chciałbym zapytać nieobecnych w tej chwili senatorów, którzy tak bardzo mocno przekonują nas do zasiłku porodowego: a dlaczego nie podwyższyć zapisanej już w ustawie kwoty na dzieci wychowywane w rodzinach wielodzietnych - a jest to kwota 50 zł - na przykład do 100 zł? Bo to są te rodziny, które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji, są najbiedniejsze w Polsce. Badania gospodarstw domowych bardzo wyraźnie na to wskazują i pomoc tam właśnie kierowana jest najlepiej spożytkowywaną pomocą. Pomyślmy o tym i pomyślmy o różnych innych świadczeniach, które należy wzmocnić. Dzisiaj dyskutujemy w kontekście świadczenia związanego z porodem dziecka, ale przecież tych innych świadczeń, które już są zapisane w ustawie i które należy poprawić, oraz takich, które są, że tak powiem, poza ustawą i o których myślimy, jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AntoniSzymański">Musimy pomyśleć o tym, w jaki sposób pomóc ludziom wykształcić dzieci, bo edukacja bezpłatna, jak wiadomo, kosztuje. Jest tak z edukacją na poziomie podstawowym, na poziomie licealnym, gimnazjalnym, ale szczególnie dużo kosztuje edukacja wyższa. A obecnie rodzice, którzy decydują się na dziecko, planują już edukację wyższą dla niego. Jeśli nie będzie szerokiego spektrum dostępnych stypendiów, kredytów, to również to wpłynie na decyzje prokreacyjne, na to, czy będziemy realizowali swoje zamiary, swoją wolność i czy będziemy mogli mieć więcej dzieci, niż mamy.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AntoniSzymański">Podkreślam: te decyzje prokreacyjne, które teraz są w Polsce podejmowane, są dość powszechnie przez samych rodziców, przez osoby dorosłe określane nie jako wybory wynikające z ich wolności, ale jako wybory zdeterminowane sytuacją materialną, sytuacją mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AntoniSzymański">Dlatego mówienie o problemach mieszkaniowych - gdy mówimy o trzech milionach mieszkań czy o liczbie półtora miliona mieszkań - jest również mówieniem o bardzo ważnym aspekcie w rozwiązywaniu problemu demograficznego, ale także w rozwiązywaniu problemu tego, by ludzie mogli zgodnie ze swoimi preferencjami, zgodnie ze swoimi pragnieniami, mieć więcej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, mój czas się kończy, chciałbym więc już tylko złożyć dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy problemu, który dość szeroko omawiałem i który rodził pewne kontrowersje - dyskusja na ten temat również miała miejsce - a chodzi tu o ojca nieznanego. Myślałem o tym, konsultowałem się jeszcze po posiedzeniu komisji w tej sprawie i okazało się, że gdybyśmy przyjęli taką konstrukcję, jaką przyjęliśmy, to wówczas nie można by takiego świadczenia udzielić bardzo wąskiej grupie dzieci - dzieci, które się nie uczą, czyli są w wieku poniżej siedmiu lat, a oboje rodzice nie żyją. Jest to bardzo wąska grupa, bo zwykle takie dzieci trafiają do rodzin zastępczych, są adoptowane, są też w końcu w placówkach, niemniej jednak taka grupa może być. A więc żeby wykluczyć taką możliwość, iż będą takie dzieci, które nie otrzymałyby tego świadczenia - bo na przykład mają nad nimi pieczę dziadkowie, którzy mają bardzo niskie dochody - zapisałem w poprawce to, by uwzględnić też przypadki, kiedy oboje rodzice nie żyją. Tego w ustawie nie było. Chodzi tu też o takie sytuacje, które były wskazywane w dyskusji, kiedy to toczy się postępowanie o ustalenie ojcostwa - a czasami takie procesy toczą się dość długo - i żeby również wtedy to świadczenie było możliwe. A więc, mając to na uwadze, zgłaszam poprawkę w tej sprawie, odnoszącą się do druku senackiego nr 48, a także do druku senackiego nr 47.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AntoniSzymański">Zwracam się także, po ponownych konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, o zapisanie w sposób jak najbardziej poprawny zmiany dotyczącej tego, by samorządy mogły decydować o tym, iż przyznają świadczenie w związku z urodzeniem dziecka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Władysław Sidorowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławSidorowicz">Nie jest zręcznym posunięciem legislacyjnym takie załatwianie dwóch epizodycznych decyzji, choć w gruncie rzeczy dotyczących jednej materii, którą podejmujemy. Dodatkowo zajmujemy się pewnym wycinkiem. Mój przedmówca wskazał, że w gruncie rzeczy zajmujemy się pewnego rodzaju symptomem, symptomem, którego diagnoza jest przedmiotem badań, a obserwujemy tu takie zjawiska jak: po pierwsze, opóźnianie się wchodzenia w wiek rozrodczy kobiety - co niesie ze sobą także pewne skutki genetyczne; po drugie, słabnięcie pozycji rodziny - do czego, niestety, parlament bardzo się przyczynił; i w tej sytuacji, po trzecie, konieczność opracowania pewnego modelu zachęcania czy motywowania pracodawców do zmiany swojej polityki wobec matek, kobiet brzemiennych czy potencjalnych matek. Krótko mówiąc, mamy ogromny kompleks problemów, który w tej chwili załatwiamy dwiema epizodycznymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WładysławSidorowicz">Pewnie dobrze jest, że podwyższa się zasiłek po urodzeniu dziecka, ale nie możemy też zamykać oczu na to, że w krajach znacznie od nas bogatszych przyznaje się zasiłek jednorazowy z tytułu urodzenia dziecka w kwotach wyższych. Porównywanie nas z Ukrainą, naszego zasiłku z jego wysokością tam, jest o tyle ryzykowne, że tam w ogóle nie funkcjonuje system zabezpieczenia społecznego, a więc tam ten dodatek rodzinny z pewnością odgrywa zupełnie inną rolę w zapewnianiu bezpieczeństwa matce i dziecku, niż odgrywałby u nas.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WładysławSidorowicz">Zastanawiałem się nad filozofią tego całego postępowania, w które jesteśmy angażowani prawnie, i myślę, że wniosek rządu, czyli z tego druku rządowego, nie budzi większych wątpliwości. Rozsmarowywanie niewielkich ilości pieniędzy, jakie mamy na coraz liczniejsze zadania w sferze społecznej, które chcemy realizować, powinno być znacznie lepiej ukierunkowane, dlatego powiązanie tego z kryterium dochodowym wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WładysławSidorowicz">Jeśli gmina chce i może mieć w tym udział, to powinno się stwarzać jej takie możliwości prawne. Dobrze więc, że w tym korygowanym druku takie możliwości się stwarza. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Anna Kurska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AnnaKurska">Chciałabym się zająć tylko pewnym fragmentem zawartym w projekcie rządowym, czyli w druku nr 48, a właściwie kwestią dotyczącą pktu 17, co do którego proponuje się, ażeby w drodze, powiedzmy, jakiegoś ułatwienia - dla mnie niezrozumiałego - zezwolić na to, żeby każdy, kto powie, że niemożliwe jest ustalenie ojcostwa, względnie że dziecko zostało poczęte w wyniku przestępstwa, gwałtu, otrzymał taki zasiłek. Wydaje mi się, że byłoby to otwarcie puszki Pandory, dlatego że wówczas mnóstwo ludzi poszłoby po prostu na taką łatwiznę, że nie trzeba wnosić pozwu do sądu, nie trzeba oczekiwać na rozstrzygnięcie, bo i tak ten zasiłek w jakiejś tam wysokości, mniejszej czy większej, się otrzyma. Chcę państwu powiedzieć, na podstawie własnej praktyki sądowej - ponieważ przez trzydzieści lat orzekałam w wydziale cywilnym Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku, ostatnio w sądzie okręgowym - że teraz po prostu nie ma już takiej obawy, iż procesy będą się ciągnęły bez końca, dlatego że teraz, w tym systemie, na podstawie DNA kwestię ojcostwa można dużo łatwiej ustalić. To jest jedna sprawa, czyli to, że już nie będzie tak przeciągających się procesów. A druga sprawa to jest to, że takie rozwiązanie spowodowałoby jakieś rozprzężenie w narodzie, mówiąc lapidarnie, to znaczy że można sobie pójść na łatwiznę, o nic się nie trzeba starać i niczego nie trzeba udowadniać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AnnaKurska">W tej ustawie, w projekcie rządowym, jest również takie stwierdzenie, że jest niemożliwe ustalenie ojcostwa. Otóż nigdy tak nie jest. No, jeżeli kobieta wie, kogo może pozwać, to nie jest to tak, że jest to jakaś osoba nieznana, jakaś persona mgławicowa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AnnaKurska">Dlatego proponuję, żeby te rygory tu zaostrzyć. W przeciwnym razie spotkamy się z tym, że każdy będzie chciał otrzymać ten zasiłek bez udokumentowania. A przecież jakieś zasady w państwie obowiązują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MieczysławAugustyn">Trzeba, ażebyśmy sprostali temu określeniu, którym nazywana jest nasza Izbie, i żebyśmy rzeczywiście byli Izbą refleksji. Parę takich refleksji wypada więc tutaj wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MieczysławAugustyn">Przede wszystkim mamy sytuację kuriozalną. Oto dostaliśmy dwa projekty ustaw, które dotyczą tej samej materii. A ta kuriozalna sytuacja wynika z tego, że mówimy często o dwóch różnych sprawach, o dwóch różnych problemach, bez generalnej systemowej refleksji: jak je rozwiązywać? Proszę wybaczyć, ale gdy słuchałem wypowiedzi telewizyjnych, radiowych, gdy czytałem na ten temat w prasie, miałem w dużej mierze wrażenie, że te bardzo ważne wyzwania, przed którymi stoi nasze państwo, próbuje się uczynić polem politycznej licytacji, a nie polem właśnie refleksji systemowej. Te problemy, przed którymi stoimy, a które się ze sobą wiążą, choć są różne, to oczywiście sprawa ubóstwa i kwestia demograficzna. Te problemy wymagają rozwiązań, które by traktowały sprawę całościowo, systemowo i jednorodnie, tak ażeby przyjmowane ustawy nie chybiały celu. I chciałbym powiedzieć tak: może te projekty to przyczynki do czegoś, ale w moim przekonaniu one chybiają celu. Bo jeśli celem jest zmniejszenie lęku kobiety przed urodzeniem dziecka, lęku z powodu ubóstwa, no to odpowiedzmy sobie szczerze na pytanie: cóż ten jednorazowy zasiłek załatwi? Można by nawet powiedzieć, że jeżeli któraś z kobiet ze względu na to rozwiązanie lub z tego powodu zdecydowałaby się na urodzenie dziecka - w co nie wierzę - to jej kwalifikacje do rodzicielstwa można by było kwestionować. Jeśli zaś jest tak, że chodzi nam o załatwienie problemów demograficznych, to przecież nawet projektodawcy w drukach sejmowych w uzasadnieniu stwierdzali, że ta propozycja LPR ma wymiar zaledwie symboliczny i że tak naprawdę jest ona zaledwie sygnałem, jest jakimś impulsem do czegoś więcej. Ale do czego?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym prosić przedstawicieli rządu o to, ażebyśmy doczekali się kompleksowego programu działań, które będą zmierzały do zwiększenia dzietności w polskich rodzinach. Chodzi o to, żeby poważnie odnieść się do tego, o czym tutaj była mowa, to znaczy że zmienia się w ogóle model cywilizacyjny i rola kobiety i co w tej materii należy i można zrobić już na etapie wychowywania i później, ale także odnieść się do tego - o czym tutaj jeszcze do tej pory nie było mowy - co się dzieje z podstawowym lękiem kobiet, to znaczy z sytuacją na rynku pracy. Tam są potrzebne regulacje, które wreszcie pozwolą zmniejszyć obawy, zwłaszcza młodych kobiet, przed urodzeniem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MieczysławAugustyn">Pani minister Kluzik-Rostkowska mówiła o tej alternatywie budżetowej. To jest sygnał, że w ministerstwie o tym się myśli. Ale czas, żebyśmy otrzymali kompleksowy projekt. Inaczej rzeczywiście, tak jak pani minister i pewnie wielu państwa senatorów, widząc problem, stoimy przed dylematem, czy rzeczywiście dobrze lokujemy te skromne fundusze, którymi dysponuje nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym jeszcze raz prosić wszystkich państwa, ażebyśmy w ramach tej refleksji, która Senatowi przystoi, zechcieli wnieść porządny, rzetelny wkład w stworzenie w Polsce programu rozwiązywania problemów zarówno socjalnych, jak i demograficznych. Wiele będzie jeszcze kroków i ustaw, które będą miały charakter incydentalny, zamiast prób rozwiązywania problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Elżbieta Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ElżbietaRafalska">Z całą pewnością chciałoby się przyjmować tu ustawy, które strategicznie rozwiązują problemy, i z całą pewnością wszyscy chcielibyśmy sprostać wyzwaniu bycia izbą refleksyjną. Ale tak się, proszę państwa, składa, że ciągle też musimy naprawiać prawo w takim zakresie, w jakim poprzednicy, nieważne, jakiej opcji, to prawo popsuli. Dzisiaj zmagamy się z materią ustawy, która krótko funkcjonuje, i też staramy się ją naprawić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ElżbietaRafalska">Stoimy przed dylematem, koniecznością dokonania wyboru, którą z dwóch ustaw proponujących zasiłki porodowe, wybrać: czy tę, która proponuje zasiłki dla wszystkich w tej samej wysokości, czy tę, która proponuje niektórym i wcale nie tak bardzo niektórym, była bowiem mowa o tym, że będzie to dotyczyło ponad 70% urodzeń? To jest taki dylemat, proszę państwa, przed którym zawsze staje pomoc społeczna. To jest taki dylemat, przed którym stajemy wtedy, kiedy musimy uważnie liczyć pieniądze, bo tych pieniędzy nie mamy zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ElżbietaRafalska">Skoro więc nie możemy pomóc wszystkim, a dzisiaj przy tych licznych problemach społecznych, z którymi się borykamy, bezrobociu, o którym mówiliśmy... Proszę pamiętać, że mamy około trzech milionów, może dwa miliony osiemset tysięcy bezrobotnych. Z tego 75% to są osoby, które utraciły prawo do zasiłku. To jest głębokie ubóstwo, powstałe na tle bezrobocia. Tu chodzi o problemy mieszkalnictwa i inne jeszcze kwestie, wśród których bardzo poważną jest kwestia demograficzna.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ElżbietaRafalska">A więc musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy stać nas na to, żeby dać wszystkim? Czy może rzeczywiście skierować te pieniądze, te hipotetyczne, na inne działania w ramach pomocy społecznej albo umieścić je inaczej w systemie? Myślę, że ten zasiłek porodowy jest tylko pierwszym, małym krokiem w tworzeniu założeń programu wspierania polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ElżbietaRafalska">Jako kobieta z całą odpowiedzialnością powiem, że zdecydowanie ważniejszy dla kobiety jest wydłużony okres urlopu macierzyńskiego niż jednorazowe wsparcie. Jeżeli mówimy, że będzie to największą przeszkodą w zwiększeniu liczby urodzeń, to jednak nie zgadzam się z takim poglądem. Trudno przyjąć bowiem, że jednorazowy zasiłek może spowodować wzrost liczby urodzeń. Tak naprawdę ważniejsze są te elementy, o których mówiłam wcześniej, a więc urlop macierzyński, a więc poczucie bezpieczeństwa pracy, pewność pracy, to wszystko, o czym przed chwileczką mówił też pan senator, to, co stwarza perspektywy, nie ogranicza też zawodowo kobiet czy pozwala łączyć obowiązki rodzinne z pracą zawodową. Proszę pamiętać, że dzisiaj praca zawodowa kobiet, to nie jest tylko wolny wybór kobiety. To często jest też konieczność, ponieważ minimalne płace nie pozwalają na to, żeby jedna osoba w rodzinie mogła sobie pozwolić na to, żeby nie pracować. Myślę, że w tej koncepcji rządowej jest pewna myśl, mówiąca o tym, że ta propozycja, ta oferta polityki prorodzinnej będzie się jakoś rozwijała. A więc będą wydłużone urlopy, będziemy mieli dobrze rozwinięte i funkcjonujące instytucje, które w jakimś zakresie wesprą rodzinę. Mówię tu o przedszkolach, mówię o szkołach, mówię też o innych instytucjach, o ulgach podatkowych. Myślę więc, że te inne zachęty też są ważne, a dzisiaj możemy sobie pozwolić tylko na to, na co nas po prostu stać.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ElżbietaRafalska">Co zaś do zapisu z pierwszego projektu, dotyczącego stworzenia samorządom możliwości podejmowania odrębnych uchwał, to oczywiście jest to bardzo dobry zapis, zapis konieczny. Nie można bowiem ograniczać swobody samorządom, stwarzać sytuacji, że samorządy chcą, a nie mogą takiej uchwały podjąć. Co zaś do tego, czy można dzisiaj odpowiedzialnie zaproponować zapis o tym, żeby takie decyzje miały charakter obligatoryjny i zobowiązać gminę do takich działań bez zapewnienia odrębnego finansowania, to mam tu poważne opory. Na coś takiego chyba nie możemy się zgodzić. Jako przewodnicząca komisji samorządu terytorialnego powiem też, że zapewne przekazanie nowego zadania wymagałoby opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#ElżbietaRafalska">Moje obawy budzi również wprowadzenie wyjątkowego kryterium dochodowego. To jest sytuacja, która w pomocy społecznej się nie zdarza. Wszystkie wcześniejsze doświadczenia pokazują, że jeżeli raz się stworzy taką możliwość, to będzie to ponownie instrument łatwego sięgania po ten hektar przeliczeniowy. Myślę, że ministerstwo musi odważnie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to kryterium dochodowe, które obecnie obowiązuje na mocy ustawy o pomocy społecznej jest takim, które odpowiada rzeczywistości. Środowiska wiejskie wyraźnie mówią bowiem, że jest to kryterium zawyżone i pozbawia ich możliwości otrzymywania pewnego świadczenia. Myślę, że państwo, nie czekając na to, że ktoś inny w innej komisji zaproponuje wprowadzenie takiego kryterium, przy innym świadczeniu z pomocy społecznej... Chodzi o to, żeby ministerstwo było do tego przygotowane, ponieważ taki precedens tworzy możliwość zastosowania tego chociażby w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#ElżbietaRafalska">Myślę, że projekt rządowy daje nam szansę na zbudowanie rozsądnego programu polityki rodzinnej, takiego programu, na który budżet państwa stać w roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan marszałek Legutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardLegutko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę odnieść się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardLegutko">Najpierw pojawił się tutaj taki oto argument, podnoszony przez wielu moich przedmówców, że jest bardzo poważny problem demograficzny, katastrofa demograficzna, i my ten problem rozwiązujemy za pomocą pewnej polityki socjalnej, na przykład poprzez oferowanie kobietom rodzącym dziecko jednorazowo kwoty pieniężnej. Chcę powiedzieć tak: to jest rozumowanie błędne, absolutnie błędne. Przede wszystkim rzeczywiście istnieje coś takiego jak kryzys demograficzny. I o tym wszyscy wiemy. Ale jakie są źródła tego kryzysu - nie wiemy. W każdym razie jest mnóstwo pomysłów, jak to wyjaśnić. Jedno jest jednak pewne: że pozostaje to w bardzo luźnym albo żadnym związku z sytuacją materialną ludzi i z poziomem świadczeń socjalnych. Można nawet powiedzieć, że kryzys demograficzny jest tym głębszy, im bardziej rozwinięte jest państwo socjalne, tak zwane państwo opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardLegutko">Wobec tego oszukujemy się tutaj, a w każdym razie oszukują się ci nasi koledzy, którzy mówią, że wystarczy dać pewne bodźce materialne - innymi słowy, usprawnić nasze państwo opiekuńcze, uczynić je bardziej pieniądzodajnym - i wtedy rozwiążemy problem demograficzny. Nieprawda, nieprawda. Jeśli doświadczenie czegoś nas uczy, to tego, że rozbudowane usługi socjalne powodują swoistą apatię prokreacyjną. Proszę mnie nie pytać, dlaczego tak się dzieje, ale tak się dzieje. Im więcej dajemy pieniędzy na dzieci, tym mniej dzieci się rodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardLegutko">Nic nie wskazuje na to, żeby w Polsce miało być inaczej. Innymi słowy, obserwujemy współcześnie raczej kryzys państwa opiekuńczego w tej formule, jaką znamy. Proszę sobie nie wyobrażać, że ludzie myślą w ten sposób, że im większe będą mieli poczucie bezpieczeństwa, stabilności i pracy, tym chętniej będą rodzić dzieci. Tak nie jest. Można ubolewać nad naturą ludzką albo nad politykami, którzy mieli takie wspaniałe pomysły, a one nie zagrały, ale tak nie jest. Wobec tego przesłanka naszych kolegów z Ligi Polskich Rodzin, których tutaj nie ma, jest przesłanką fałszywą i, powiedziałbym, tak dość prymitywnie ujmującą zachowania ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardLegutko">I bardzo krótko o drugiej sprawie. Zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami, z panią senator Kurską i innymi osobami, którzy podkreślali patologiczne konsekwencje niektórych działań. Jeśli w rodzinie i we wspólnotach społecznych mamy sytuacje, które są sytuacjami nienormalnymi, sytuacjami patologicznymi, to trzeba zrobić wszystko, aby spowodować, żeby zmotywować ludzi do wyjścia z tych sytuacji, a nie ich w tym utwierdzać. A więc trzeba zrobić wszystko, żeby w rodzinach niepełnych - takich, w których nie ma ojców czy trudno jest ich znaleźć - była motywacja do wyjścia z tego, a nie utrwalać tę sytuację poprzez tworzenie sztucznych zabezpieczeń. Jest gigantyczna literatura na temat patologicznych skutków polityki socjalnej we współczesnych krajach, gigantyczna literatura o przerażającej zupełnie wymowie. To wszystko trzeba mieć na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi, panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz ja chciałbym zabrać głos w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofPutra">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrzysztofPutra">Mówimy dzisiaj jakby o dwóch sprawach. Tak się, niestety, ta debata rozwija. Mówimy o czymś, co jest pierwszym krokiem ku temu, aby wspomagać rodziny, w których rodzą się dzieci, szczególnie te rodziny, które mają bardzo niskie dochody. I mówimy o dwóch ustawach uchwalonych przez Sejm. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, nie chcę powielać argumentów. Chcę zaś powiedzieć, że jest to problem niezwykle złożony. Niezwykle cenne było wystąpienie pana marszałka Legutki. Chcę powiedzieć również o tej sprawie jakby z innego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrzysztofPutra">Otóż sam mam pewne doświadczenia. Mamy ośmioro dzieci w rodzinie i na pewno becikowe nie byłoby podstawą do tego, aby się rodziły dzieci. Ale niewątpliwie jest tak, że każdemu, komu potrzebna jest pomoc, państwo ma właśnie służyć tą pomocą. To musi być pomoc niezwykle przemyślana, rozsądna, rozważna. Pan senator mówił o izbie refleksji i ja się z tym zgadzam. Powinniśmy się zdobyć na głęboką refleksję nad tym, jak radzić w Polsce, jak radzić w parlamencie, żeby poprawiła się sytuacja całego kraju, co trzeba robić, aby sytuacja w polskich rodzinach była lepsza, żeby w ogóle młode pokolenie zakładało rodziny, żeby w szczęściu rodziły się dzieci, żeby one były pożądanymi dziećmi, żeby tym dzieciom na wszystko wystarczało i żeby rodzice mogli być spokojni o to, żeby w państwie dobrze zorganizowanym te dzieci mogły mieć z jednej strony piękne dzieciństwo, a z drugiej strony państwo umożliwiało im dobry start życiowy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KrzysztofPutra">Dzisiaj jest tak, że warto wesprzeć to przedłożenie rządowe i warto wesprzeć to przedłożenie poselskie w tym zakresie, w jakim umożliwiają one gminom danie, uchwalenie tych zasiłków, tego tak zwanego becikowego, ale bez obligacji. To znaczy chodzi o to, żeby to była swoboda, żeby gminom, które stać na to, aby prowadzić taką politykę, które mają na to środki - jeśli radni w tej gminie, jeśli burmistrz, wójt czy prezydent uznają taki projekt za dobry - ustawodawstwo dawało taką możliwość, tak żeby nie było takich sytuacji, że radni podejmują decyzję, a potem wojewoda ją uchyla. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KrzysztofPutra">Prawo i Sprawiedliwość przedłoży już na początku 2006 r., może to będzie koniec stycznia, może koniec lutego, kompleksowy projekt polityki prorodzinnej. To ma być projekt, w którym przede wszystkim stawia się na zmianę systemu podatkowego państwa, taki projekt, w którym na każde dziecko będzie ulga - oczywiście zgodnie z możliwościami państwa - będzie można odpisać konkretną kwotę od podatku. Bo każde dziecko kosztuje. Dzisiaj różnie się wylicza, nie będę przytaczał kwot, ile kosztuje wychowanie młodego człowieka aż do wieku dorosłego. I ta polityka, jeśli chodzi o sfery polityki społecznej, polityki oświatowej i polityki zdrowotnej, również musi być ściśle skoordynowana.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KrzysztofPutra">Mam nadzieję, że państwo senatorowie zgodzą się dzisiaj - a mówiąc dokładnie, jutro, bo jutro będą głosowania - na przyjęcie tych dwóch ustaw z tymi poprawkami, które nie nadwerężają budżetu państwa, a z drugiej strony wysyłają bardzo poważny sygnał do rodzin, że państwo polskie interesuje się swoimi obywatelami, szczególnie tymi, którzy się rodzą albo będą się rodzili. Bardzo gorąco apeluję o bardzo rozsądne decyzje Wysokiej Izby w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławPiotrowicz">Bez względu na to, jakie uchwały zostaną podjęte w tej Izbie, stało się coś bardzo istotnego. Oto po raz pierwszy od niepamiętnych czasów z taką powagą dyskutujemy na temat rodziny, na temat kryzysu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławPiotrowicz">W pełni podzielam stanowisko pana marszałka Legutki - wyręczył mnie w jakiś sposób w tym zakresie - że nie ma prostego przełożenia sytuacji finansowej i materialnej na wzrost liczby urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławPiotrowicz">Propozycje rządu dotyczące poprawy sytuacji materialnej rodziny i dzieci rozpatruję w ramach ogólnie pojętej promocji życia. To, czego dziś najbardziej w Polsce potrzeba, to to, by rodzina została wreszcie dostrzeżona, by dostrzeżone zostały problemy dzieci. Jakimś przyczynkiem do tej promocji jest dzisiejsza dyskusja, bo wśród moich przedmówców nie usłyszałem głosu, który by temu zaprzeczał. Zdajemy sobie wszakże sprawę, że racją stanu Polski jest to, by poprawić niekorzystny bilans demograficzny. Ważne jest to, aby z negatywnych doświadczeń wysoko rozwiniętych krajów zachodnich wyciągnąć właściwe wnioski, byśmy nie poszli tą samą drogą. Przecież państwa bogatsze lepiej rozwinęły sferę socjalną, a mimo to doszło do takiego kryzysu, jaki obserwujemy. Trzeba zatem uczynić wszystko, ażeby podkreślać istotę rodziny, istotę urodzeń. Do tej pory spotykaliśmy się z podważaniem rodziny, a wielodzietność traktowana była jako ciemnogród. Trzeba to odmienić.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż zastanawiam się, ile dzieci w Polsce zostało mocą wyroków sądowych odebranych rodzinom z powodu ich niewydolności ekonomicznej. Warto by się nad tym zastanowić, bo być może pomoc udzielona tym rodzinom doprowadziłaby do tego, że dzieci zostałyby w naturalnej rodzinie, co jest ich niepodważalnym prawem. Trzeba też dostrzec negatywne konsekwencje takiego stanu rzeczy, chociażby w sferze finansowej: dzieci odebrane z rodzin naturalnych, umieszczone w rodzinach zastępczych, są finansowane z budżetu państwa. Na każde dziecko przeznaczana jest kwota 1 tysiąca 500 zł. Gdyby tylko część tych pieniędzy przeznaczono dla rodzin niewydolnych ekonomicznie, być może nie doszłoby do dramatu, bo cokolwiek by powiedzieć, wyrwanie dziecka z jego naturalnego środowiska jest dramatem.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławPiotrowicz">W pełni opowiadam się za projektem rządowym, chciałbym wszakże wprowadzić pewną poprawkę. W szczególności chodzi mi o to, że prawo nie powinno popychać obywateli w niepożądanym kierunku, nigdy nie powinno demoralizować. A zatem nie chciałbym zapisu, że dodatek przysługuje wówczas, kiedy ojciec dziecka nie jest znany. Proponowałbym, aby do tego zapisu dodać: ojciec dziecka nie jest znany, a postępowanie o jego ustalenie toczy się. To by spowodowało, że na matce wychowującej dziecko spoczywałaby jednak ta inicjatywa i ona byłaby niejako zachęcona do tego. Jeżeli chce uzyskać dodatek, to niech wystąpi o rozpoczęcie postępowania. To postępowanie rzeczywiście może trwać długo, ale pieniądze w postaci dodatku byłyby już wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o pomoc...</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Ja prosiłbym... Przepraszam! Bardzo proszę o zachowanie ciszy.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#StanisławPiotrowicz">Pragnę jeszcze podkreślić, że projekt rządowy zakłada objęcie świadczeniem aż ponad 70% rodzin. Rodziny w wieku rozrodczym zazwyczaj tworzą ludzie o jeszcze nieustabilizowanej sytuacji materialnej. Inne przypadki należą do wyjątkowych, dlatego nie trzeba tego przeceniać. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofPutra">Jeśli są składane wnioski, to bardzo prosimy o ich pisemne zgłoszenie. Taki jest wymóg regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszGałkowski">Moi przedmówcy: pani senator Rafalska, pan marszałek Legutko, pan senator Piotrowicz, w zasadzie pozbawili mnie głównej części tego, co chciałem powiedzieć, a zatem, nie marnując czasu Wysokiej Izby, odniosę się tylko do projektu poprawki, którą zgłosił pan senator Bender. Otóż gdyby zastąpić w projekcie zwrot: matka może domagać się, zapisem: matka domaga się, to spowoduje to sytuację, w której chyba będzie trzeba wszczynać jakąś procedurę, w myśl której matka będzie musiała zostać, sam nie wiem, doprowadzona gdzieś celem złożenia wyjaśnień. No, nie można z uprawnienia robić ex lege jakiegoś prawa, które będzie w jakiś sposób dochodzone z urzędu. W swojej, że tak powiem, chęci pomocy rodzinom czy matkom wnioskodawca tej poprawki poszedł tu chyba trochę za daleko. Chciałbym tylko na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Zbigniew Trybuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewTrybuła">Rzeczywiście, przedmówcy poruszyli wcześniej wiele spraw, o których ja również chciałem wspomnieć, dlatego może też tylko krótko się do nich odniosę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZbigniewTrybuła">Gdyby państwo miało wystarczającą ilość pieniędzy, dałoby je rzeczywiście wszystkim kobietom, które rodzą dzieci, ale tak nie jest. I dlatego wydaje mi się, że ten projekt rządowy jest projektem zasadnym. Trzeba pomagać rzeczywiście tym kobietom, tym rodzinom, które najbardziej tego potrzebują. Jest to 71% ogółu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZbigniewTrybuła">Uważam też, że ta poprawka w tej drugiej uchwale o tym, że samorządy mogą dołożyć sumę przeznaczoną właśnie dla matek, które rodzą dzieci, jest również zasadna, dlatego, że samorządy mają dobre rozpoznanie, jaka jest sytuacja w danej rodzinie. Z mojego rozpoznania w środowisku, gdzie rozmawiałem z kobietami, z rodzinami, wynika taka opinia, że rzeczywiście trzeba pomagać tym, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują, i lepiej wydłużyć urlopy macierzyńskie, o czym tutaj była już mowa. Ja mam sześcioro dzieci i również wiem, co to znaczy, że matka jest dłużej przy dziecku, jest to bardzo ważne. I cieszę się, że taki projekt rządowy wpłynął już do Sejmu, jak wiemy to tutaj od pani minister. Myślę, że wszyscy będziemy go popierać.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ZbigniewTrybuła">Również pan marszałek Legutko słusznie powiedział, że to, czy będziemy mieli więcej dzieci, nie wynika tylko z tego, ile pieniędzy dostaniemy i ile w ogóle pieniędzy posiadają rodziny, ale z jakiejś wewnętrznej potrzeby, z potrzeby serca. Trzeba w ogóle zmiany myślenia o tym po to, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci. Chodzi o to, żeby popierać rodziny wielodzietne i pokazać, że rodziny wielodzietne - pan marszałek ma ośmioro dzieci, ja mam sześcioro - to nie muszą być rodziny patologiczne. Chodzi o to, żeby promować dobry model rodziny wielodzietnej. Wydaje mi się, że taka zmiana mentalności spowoduje, że tych dzieci będzie rodziło się więcej. No i oczywiście, zamiast przeznaczać te pieniądze na jednorazowy dodatek, należy przeznaczyć je ewentualnie potem na wszystkie potrzeby dzieci. A przecież wychowuje się je do osiemnastego roku życia, i tych potrzeb, co wiem z własnego doświadczenia, jest rzeczywiście bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ZbigniewTrybuła">Dlatego jeszcze raz mówię: popieram tę ustawę rządową i poprawkę w tej drugiej ustawie, tę, że samorządy również będą mogły przeznaczyć pieniądze dla rodzących matek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że to jest drugie wystąpienie w dyskusji, więc tylko pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AntoniSzymański">Bardzo krótko. Zostałem troszkę sprowokowany wypowiedzią pana senatora Legutki, który w pierwszej części wystąpienia powiedział, że w zasadzie te decyzje nie zależą od polityki społecznej, od świadczeń, od usług społecznych i że tak naprawdę bardzo niewiele wiemy na ten temat. Może nie wszystko wiemy, ale jednak coś wiemy i znamy doświadczenia różnych krajów. Znamy doświadczenia Danii, znamy doświadczenia całej Skandynawii, znamy doświadczenia Łotwy i w końcu Irlandii, które były w podobnym dołku demograficznym jak ten, w którym my się znajdujemy. A co tam zrobiono? Otóż bardzo radykalnie poprawiono świadczenia rodzinne, usprawniono usługi na rzecz rodzin, bardzo radykalnie, czyli wprowadzono żłobki, przedszkola, niekoniecznie na dziewięć godzin, ale też na trzy godziny, na dwie godziny. Sprawiono, że są większe możliwości łączenia pracy, w szczególności kobiet, z obowiązkami opiekuńczymi. I oto mamy w tych krajach, łącznie ze Szwecją, dodatni przyrost naturalny, a wydawało się, że będą dalej się wyludniać. Nie mówmy wobec tego, że żadne świadczenia na to nie wpływają albo że ich skutki są wątpliwe i że nie ma żadnych takich doświadczeń w krajach naszej kultury. Może pięćdziesiąt lat temu, jakiekolwiek by były te świadczenia, to i tak dzieci rodziło się więcej, sto lat temu również. Wiemy jednak, że w dzisiejszych realiach są potrzebne pewne warunki, o których bardzo wielu z nas mówiło. Chodziło i o studia wyższe, i o opiekę zdrowotną, i o mieszkania, i o szereg innych rzeczy. Mówimy dzisiaj też o szczegółowych aspektach ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ale nie jest tak, że w tej sprawie nic nie wiemy. I nie jest tak, że świadczenia rodzinne nie wpływają na sytuację.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AntoniSzymański">Przy tym chcemy zaznaczyć, że może być też tak, iż świadczenia, które są bardzo dobrze finansowane, będą miały negatywny wpływ. Podawaliśmy dzisiaj jako przykład świadczenia rodzinne z tytułu samotnego wychowywania dzieci pod rządami ustawy o świadczeniach rodzinnych, które wywołały destrukcję rodzin w formie rozwodów, separacji, niewchodzenia w związki małżeńskie. Inny jeszcze przykład: Stany Zjednoczone, kraj liberalny, kilkanaście lat temu wymyślił duże świadczenie w sytuacji, kiedy nastoletnia dziewczyna zachodzi w ciążę. Świadczenie było bardzo duże i spowodowało masowy wzrost liczby nastolatek, które zachodziły w ciążę, bo mogły dzięki temu wyprowadzić się z domu, utrzymać się i kupić sobie samochód. Nie chodzi tu o niemądre świadczenia, chodzi o świadczenia racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AntoniSzymański">Ale myślę, że mówimy tu dzisiaj o racjonalnym świadczeniu i że rząd oraz polski parlament będzie tylko takie świadczenia proponował. Racjonalne świadczenia i usługi rodzinne sprzyjają wolności i wpływają na rozwiązanie problemu demograficznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzySzmit">Otóż ja przyłączam się, jeśli chodzi o generalne założenia, do mowy, którą przede mną wygłosił marszałek Legutko, dotyczącej wpływu wzorców, tak naprawdę kulturowych i światopoglądowych, na dzietność w rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzySzmit">Żeby nie rozwijać specjalnie tej tezy, podam trzy przykłady, które, jak myślę, dobrze to zobrazują.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzySzmit">Pierwszy pochodzi od naszych sąsiadów z Niemiec, gdzie w jednym społeczeństwie, w jednym państwie, żyje obok siebie kilka narodów o różnych wzorcach kulturowych. I jasno widać, że poszczególne narody zdecydowanie różnią się w swojej dzietności. Inny jest model rodziny typowo niemieckiej, inny rodziny typowo tureckiej, a inny rodziny typowo arabskiej, jeżeli chodzi o liczbę dzieci. To są po prostu fakty. Ci ludzie żyją w jednym państwie, są obywatelami Republiki Federalnej Niemiec, korzystają z tego samego systemu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JerzySzmit">Drugi przykład dotyczy Kosowa. W byłej Jugosławii Albańczycy, którzy są wyznania muzułmańskiego i mają zupełnie inne wzorce kulturowe od naszych, chrześcijańskich, w ciągu jednego pokolenia całkowicie odwrócili sytuację demograficzną. I dzisiaj Kosowo, które jest kolebką Serbów, kolebką państwa serbskiego - to tak, jak dla Polski Wilno, Lwów, Kraków razem wzięte - jest całkowicie albańskie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JerzySzmit">I wreszcie przykład z Polski, proszę państwa, gdzie mamy nieliczną, ale świadomą swoich wartości i żyjącą w swojej kulturze mniejszość romską. Również tam dzietność jest inna niż w rodzinach polskich. Pracujemy, żyjemy w jednym państwie, korzystamy z jednego systemu, ale okazuje się, że decyzje dotyczące dzieci to są decyzje kulturowe, to są decyzje światopoglądowe, wynikające z głębi naszego serca.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JerzySzmit">Proszę państwa, mamy przed sobą konkretne projekty ustaw. I ja traktuję je - i dlatego właśnie będę je popierał - jako pewien sygnał, właśnie kulturowy, tego, jakie wzorce w naszym państwie, w naszej kulturze, w naszym społeczeństwie są promowane. I takie jest przede wszystkim znaczenie, tak ja to widzę, przygotowanych ustaw oraz ich wpływ na nasze życie i rozwój narodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo wiele argumentów już padło. Jak widać, dyskusja o tych dwóch ustawach rozszerzyła się o dyskusję nad problemami demograficznymi, co jest jakby oczywiste. Ja muszę powiedzieć o takim elemencie, którego trochę tutaj zabrakło, a o którym przed momentem mówił tutaj mój przedmówca, aczkolwiek nieco innymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KazimierzWiatr">Otóż ja muszę powiedzieć, że widzę bardzo silny związek między demografią a wychowaniem. To jest to, o czym już państwu raz mówiłem. Można to nazwać kulturą, ale jest to jednak trochę obok. Myślę, że to jest kwestia wartości, które wyznają ci młodzi ludzie, zarówno ci nastoletni, jak i ci, którzy już zakładają rodziny, to jest kwestia ich formacji. To jest monolit złożony z bardzo wielu elementów, tego się nie da jakoś tak pokawałkować. Jeżeli zrobimy w szkole wychowanie prorodzinne, to jeszcze niczego nie załatwi, bo to jest kwestia znacznie, znacznie szersza. Oczywiście to wychowanie rzutuje na wiele obszarów i dlatego mówiłem o potrzebie zbudowania atmosfery wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że w tym wymiarze bardzo niebezpieczna jest kwestia zapisu o nieznanym ojcu. Już wielu przedmówców tu o tym mówiło. Chcę powiedzieć, że skutki społeczne będą trudne do naprawienia, bo takie rzeczy łatwo się psuje, a potem potrzeba kilkudziesięciu lat, żeby to naprawić. Ja muszę powiedzieć, że już po wyborach wiele osób się do mnie zwracało z prośbą, żeby próbować naprawić sprawę tych zasiłków, które wygenerowały lawinę rozwodów i separacji. Ja w pewnym okresie dość intensywnie zajmowałem się sprawami polityki prorodzinnej. A sens tej polityki prorodzinnej polega na tym, że ona jest skierowana do wszystkich. My nie mówimy tylko o tych uboższych, o tym, że jest jakieś kryterium. To jest jakieś modelowe rozwiązanie, natomiast rozumiem, że dzisiaj mamy pewne ograniczenia budżetu. I to jest takie uzupełnienie, istotny komentarz do tego - nie dlatego ograniczamy to, wprowadzamy to kryterium dochodowe, że jest taka zasada, tylko dlatego, że takie są możliwości budżetu. Ja przynajmniej tak to rozumiem. Chodzi po prostu o to, żeby nasza szczytna idea nie była oderwana od realiów, bo nasze zadanie jest zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że padła tutaj taka wypowiedź, iż usługi socjalne generują apatię prokreacyjną. Tak to można było zrozumieć. W zasadzie to nie wiadomo, czy w państwach, w których usługi socjalne są rozbudowane, najpierw była apatia prokreacyjna, a potem były te usługi, czy na odwrót, ale to jest łatwe do zbadania. Ja rzeczywiście nie jestem za rozbudową tych świadczeń do jakichś dużych rozmiarów. To raczej kwestia takiego wychowania - od tego zacząłem - młodych ludzi, żeby oni budowali swoje życie w taki sposób, by tej pomocy w ogóle nie potrzebowali. Czyli chodzi o taką bardzo, bardzo głęboką profilaktykę, chociaż ja rzadko tego słowa używam. Ale żeby to miało miejsce, niezbędne, konieczne jest promowanie normalności. Przede wszystkim w mediach, ale nie tylko. To jest kwestia tworzenia dobrej atmosfery wokół rodziny, to jest kwestia prawa, wychowania. To nie jest takie oczywiste, bo, jak widzimy, ciągle jeszcze - było to widać całkiem niedawno - promowane są inne zachowania w ramach wolności, która nie szanuje wolności tych, którzy mają inne poglądy. I nie chciałbym tutaj, bo to jest burza... no, wielki inny wielki temat, ale to pokazuje, jak delikatna jest ta materia i jak czasami, ad hoc wypowiadając pewne poglądy, możemy spowodować skutki, które potem ciężko jest naprawić nawet za pomocą dużych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KazimierzWiatr">Dlatego konkludując, chciałbym powiedzieć, że popieram wnioski pana senatora Szymańskiego w tej sprawie, w szczególności te dotyczące bądź wykreślenia zapisu o ojcu nieznanym, bądź takiej modyfikacji zapisu, która spowoduje, że nie będzie to generowało pewnych skutków społecznych, formacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Franciszek Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#FranciszekAdamczyk">Pani Minister, mówiąc o dobrodziejstwie, jakie daje ustawa, i o możliwości, że gminy, które chcą i które na to stać, mogą ten zasiłek powiększyć w dowolnej, możliwej wysokości, chciałbym, nie negując tej możliwości, żeby szanowni państwo zdali sobie sprawę z tego, w jakiej sytuacji my stawiamy gminy, mieszkańców i matki w poszczególnych gminach. Sytuacja finansowa gmin nie jest taka sama. W Polsce mamy, załóżmy, dwa i pół tysiąca gmin, z tych dwóch i pół tysiąca gmin tysiąc dziewięćset pięćdziesiąt otrzymuje subwencję wyrównawczą, czyli ich dochody są poniżej 75% średniej krajowej i mają wyrównywane dochody do 75%; czyli około pięćset gmin ma dochody powyżej 75%, z tego jest kilkadziesiąt gmin, które wpłacają do budżetu państwa, ponieważ mają dochody bardzo wysokie. Ta ustawa w zasadzie powoduje, że dajemy szansę tym najbogatszym gminom. Wśród tysiąca dziewięciuset pięćdziesięciu dziewięciu gmin, które otrzymują subwencję wyrównawczą, jest prawie tysiąc czterysta gmin wiejskich - na tysiąc sześćset gmin wiejskich, czyli w gminach wiejskich, powiedzmy, dwieście gmin może podnieść, a tysiąc czterysta nie może - i sto dwadzieścia osiem miast oraz czterysta czterdzieści sześć miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#FranciszekAdamczyk">Co my powodujemy? Powodujemy, że w dwóch gminach leżących obok siebie matki otrzymają różne kwoty i nie patrząc na to, jaka jest ustawa o finansach gmin, nie patrząc na to, że gminy finansowane są nierówno, powiedzą: to jest wina władzy lokalnej, tamci chcieli i dadzą, a wy nie chcecie. Powodujemy tym sposobem konflikt. Jeżeli na szczeblu państwa ustalamy jakieś zasiłki rządowe, one powinny być jednakowe. Dlaczego? Ja w czasie kampanii wyborczej przejechałem wszystkie gminy w moim okręgu wyborczym i widziałem, że takie podchodzenie do spraw powoduje, że władze lokalne na tym podstawowym szczeblu ustawiają się z mieszkańcami przeciwko państwu, przeciwko ministerstwu, przeciwko Sejmowi i Senatowi. Bo jeśli nie mogą sobie z tymi problemami poradzić, zamiast tłumaczyć politykę państwa, mówią: winni są tamci na górze. Nie wiem, czy państwo się z tym spotkali, ale ja się z tym spotkałem i troszkę mnie martwi, że w takiej sytuacji ich stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#FranciszekAdamczyk">Mówimy o solidarności europejskiej, domagamy się równości regionów, a sami chcemy spowodować emigrację wewnątrz kraju. Jeśli taka jest rola, jeśli taka jest długofalowa polityka... Przecież w wielu krajach stało się tak, że się wyludniły pewne obszary kraju, bo ludzie przenosili się tam, gdzie jest praca, tam, gdzie są lepsze zasiłki, dodatki. Tym sposobem również możemy uruchomić taki proces, bo taką mamy tendencję. Jeżeli mówimy o solidarności wewnątrz Europy, to stosujmy też solidarność we własnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#FranciszekAdamczyk">To nie jest tylko ten jeden problem. To tak samo wyszło przy stypendiach, to samo jest w oświacie, bo oświata jest niedofinansowana w gminach wiejskich. I my, dając możliwość samorządom, niekwestionowaną i słuszną, powodujemy dysproporcje wewnątrz kraju. I dobrze by było uruchomić jakiś mechanizm. Bo mówimy: jeśli samorząd może i chce, jeśli ma pieniądze, daje. Ale jeżeli samorząd chce, a nie ma pieniędzy, co ma zrobić ze swoimi obywatelkami matkami w swojej gminie? To sprowadza się znowu do pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#FranciszekAdamczyk">I dlatego chciałbym, żeby na fali tego entuzjazmu dawania możliwości samorządom mieć na uwadze to, że 80% samorządów w Polsce nie ma takich możliwości i tym sposobem konfliktujemy społeczności lokalne w ramach danego obszaru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Izbo, która jest Izbą refleksji, ale nie tylko nad problemami społecznymi, ale przede wszystkim nad sposobem legislacji, poprawnością kształtowania systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrAndrzejewski">Piąta kadencja, której doświadczam, jest - jak widać po tej legislacji, którą w tej chwili omawiamy - dalszą degradacją procesu tworzenia prawa. Proszę zwrócić uwagę, jak dwoma ustawami reguluje się tę samą ustawę. Reguluje się w sposób niejasny, incydentalny. Oczywiście, jest konsensus polityczny, który za tym stoi, głównie konsensus co do obciążeń budżetowych. Sytuacja polityczna jest znana, ale nie zwalnia nas to od czuwania nad tym, żeby eliminować takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ta legislacja jest złym przykładem. Złym przykładem jest również dlatego, że mnoży ponad miarę liczbę przepisów prawnych - wyjątki od wyjątków, incydenty, pączkowanie ustaw. Nie jest to dobra metoda czytelnego, jasnego kształtowania prawa. Jeżeli przyjrzycie się państwo, Panie i Panowie Senatorowie, tej ustawie, to widać, jak ona jest pokrętna i niejasna, ile w niej meandrów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie jest to dobra legislacja, mimo że cel tej ustawy, też trzeba sobie zdać z tego sprawę, jest celem słusznym. W poprzedniej kadencji, kiedy pozornie decyzje należały do tak zwanej pozorowanej lewicy, bo to jest pozorowana lewica, zniesiono coś, co sprawdziło się w praktyce - a ja jestem praktykiem prawa - Fundusz Alimentacyjny. Państwo za nieporadnego rodzica, który nie mógł dojść alimentów, wypłacało pieniądze i poprawiało jego sytuację, a później dochodziło środków za niego z racji rewindykacji od właściwego rodzica. Cui bono? Dlaczego zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny? Ten fundusz należy przywrócić, a nie szukać rozwiązań pod kolanem albo sięgając prawą ręką do lewego ucha.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PiotrAndrzejewski">Z czego te rozwiązania wynikają? Ano wynikają z subsydiarności ustawowej zapisu konstytucyjnego. Przypomnę, że art. 18 konstytucji ze wszech miar jest zasadny, ale jest nieegzekwowalny, jest nieostry. Jest to z kolei wada niektórych zapisów konstytucyjnych, co sygnalizowaliśmy przy uchwalaniu konstytucji. Przypomnę: małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo, każdy z tych przedmiotów ochrony jest samodzielną pozycją; nie tylko małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, ale rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo. Tym razem mówimy o macierzyństwie i rodzicielstwie, które, jak mówi konstytucja, znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis jak z gazetki ściennej, nic niemówiący. Dopiero te ustawy pozwalają egzekwować to, co jest zobowiązaniem państwa w ramach tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jaki wobec tego jest cel tej ustawy? Ktoś mógłby odnieść wrażenie, że jest to namawianie, żeby za 1000 zł ktoś urodził dziecko - przepraszam za to dosyć prostackie uproszczenie. Ale to nie jest zachęta do prokreacji. Jest to realizacja tego przepisu, bo jednak trzeba, jeżeli dziecko się już rodzi, jeżeli jest świadoma decyzja rodziców czy rodzica, czy nawet nieświadoma, jeżeli dziecko przychodzi na świat, trzeba dać mu na początku jakieś godziwe zabezpieczenie materialne. I nie jest dobrze, że to są pieniądze - to też jest łatwizna - bo w biednych rodzinach, gdzieniegdzie, te pieniądze pójdą na wódkę, bo wiele dzieci rodzi się na marginesie społecznym. Nie oszukujmy się, że tak nie będzie. To powinny być bony, tak jak jest w wielu krajach. No, ale wybaczmy tą łatwiznę legislatorom. Celem jest tutaj godność człowieka, tego, który przychodzi na świat, zapewnienie mu godnych warunków, i tej rodzinie, i temu dziecku. A nie zachęta. Taki jest cel.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jak słucham niektórych i jak widzę ten zapis... Razem z senatorem Zbigniewem Romaszewski doszliśmy do wniosku, że jak widzimy ten zapis, który mówi, że dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka przysługuje tylko wtedy, kiedy jeden z rodziców dziecka nie żyje albo ojciec dziecka jest nieznany - bo mater semper certa est, jak mówi prawo rzymskie, matka zawsze pewna jest, nie może być matki nieznanej, aczkolwiek bywa i tak, dziecko może zostać porzucone; w każdym razie tylko ojciec ma być nieznany - to się zastanawiamy: w jakim celu ten dodatek jest tworzony? Czy to jest tylko dla tych dzieci jakaś kompensacja tego, że ojciec nie żyje, że drugi z rodziców nie żyje; czy też tego, że ojciec jest nieznany? W związku z tym, czy będziemy, tak jak było w przypadku Funduszu Alimentacyjnego, rozbijać rodziny? Czy będzie tak, że dlatego że jest gratyfikowana rodzina niepełna, ojcowie będą znikać i po kryjomu dziecko odwiedzać po to, żeby matka mogła pobierać dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka? Proszę pamiętać: tworząc prawo, trzeba patrzeć nie tylko na intencje, ale też na patologie jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PiotrAndrzejewski">Uważam, że nie to jest celem. Celem jest wspomożenie prawidłowego ukształtowania, wychowania dziecka przez osobę wychowującą je samotnie. Jest to nie dla matki i nie dla ojca na zaspokojenie potrzeb, tylko dla dziecka.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym uważamy z senatorem Zbigniewem Romaszewskim za szkodliwe zapisywanie, iż dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka przysługuje tylko wtedy, kiedy rodzic jednego dziecka nie żyje albo ojciec jest nieznany. Albo wprowadzamy regułę, która jest regułą zgodną z celem tej ustawy, albo - być może ze względów budżetowych czy innych - tworzymy znowu pewną eliminację, która narusza zasadę i powoduje niespełnienie tego celu, o którym mówi przepis.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też składamy z senatorem Zbigniewem Romaszewskim wniosek o to, żeby skreślić z tego przepisu ograniczenie dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka do wypadków, kiedy dziecko jest sierotą, półsierotą, bo tylko z jednym rodzicem nieżyjącym, albo kiedy ojciec dziecka jest nieznany.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PiotrAndrzejewski">Pomijam kwestię dóbr osobistych dziecka. Od razu daje mu się sygnał - i jest to pewien stygmat wypalony na dziecku - że pochodzi od nieznanego ojca. Proszę zwrócić uwagę, że po jakimś czasie dzieci weryfikują swoje pochodzenie, swój początek i odbija się to w sposób zasadniczy na ukształtowaniu ich psychiki i stosunku do życia. Tym sposobem od razu na początku mówimy dziecku, że jest, jak to kiedyś mówiono, bękartem.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że z tych wszystkich względów należy skreślić ten przepis - takie stanowisko reprezentujemy z senatorem Romaszewskim i taki składam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jeszcze jeden mój wniosek. Proszę się przyjrzeć w ramach jasności tworzenia prawa, o której mówiłem, takiemu przepisowi dotyczącemu art. 11a w druku nr 48, który przyszedł do nas z Sejmu. Ten artykuł mówi: „W przypadku wyboru dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych na skutek upływu ustawowego okresu jego pobierania, dodatek, o którym mowa w ust. 1 - ten, o którym mówiliśmy przed chwilą - nie przysługuje na żadne dziecko w rodzinie”. No dobrze, nie przysługuje na jedno. Ale skoro na jedno nie przysługuje, to ma nie przysługiwać na żadne? Jest wprawdzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które o tym mówi, ale to z mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przepis przestaje obowiązywać. To jest multiplikacja i komplikacja, wydaje mi się, bardzo problematyczna prawnie i nie wiem, czy to nie jest przepis z dziedziny inflacji prawa. Jeżeli nawet Trybunał Konstytucyjny kwestionuje jakiś przepis, to on po prostu przestaje obowiązywać po jakimś czasie, nie wymaga on takiej legislacji. Może jestem w błędzie, ale dla mnie jest to przepis niejasny. Jest to przepis niejasny, powodujący dalszą manipulację dyskryminującą inne dzieci w rodzinie. Ja to tak rozumiem i nikt mi tego racjonalnie nie potrafił wytłumaczyć. Dlatego też uważam ten przepis za zbędny i składam poprawkę o skreślenie tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, jesteśmy w Senacie. Senat jest to szczególna Izba. Kwestionowane jest jej istnienie, a kwestionowanie to będzie zasadne, jeżeli będziemy tu dublować to, co robi Sejm. My kontrolujemy cały proces legislacji, syntezujemy system prawny w ramach jego komplementarności, zupełności i niesprzeczności. Dbamy o to, żeby Polska była krajem, w którym będzie jasność systemowa dla wszystkich obywateli i system ten będzie w sposób prosty egzekwowalny. Dzisiaj system polski został doprowadzony do takiego stanu, że nie spełnia tych kryteriów w pełni. Praca nasza musi więc polegać także na upraszczaniu, powinniśmy prostować drogi państwa i obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Elżbieta Rafalska. Przypominam, że jest to pani drugie wystąpienie w dyskusji, więc ma pani pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ElżbietaRafalska">Ja krótko, chciałabym zgłosić tylko poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Odnoszę się do druku senackiego nr 48 i zgłaszam poprawkę o skreślenie całego art. 25a. Jest tu taki absurdalny zapis, który został przyjęty we wrześniu 2005 r., a który nakłada na wszystkie osoby pobierające świadczenia rodzinne obowiązek ponownego składania oświadczeń o dochodach w terminie do 15 marca. Jeżeli ten przepis nie zostanie skreślony, będziemy mieli nieprzedłużone świadczenia rodzinne i dzikie tłumy petentów w ośrodkach pomocy społecznej. Obszerne uzasadnienie w postaci opinii tych, którzy pracują w ośrodku, załączę jako uzasadnienie do zgłoszonej przeze mnie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofPutra">Jeśli ktoś z państwa chce zapisać się jeszcze do głosu, to lista jest otwarta, ale powoli będziemy kończyli już debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Trochę przykro, że mamy przyjąć jedną z pierwszych ustaw przekazanych nam przez Sejm, a jest to ustawa, którą de facto w taki zakamuflowany sposób większość z nas właściwie krytykuje.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Podzielam opinie wielu moich przedmówców, szczególnie zgadzam się z wypowiedzią pana marszałka Legutki. Podzielam jego pogląd, że ta ustawa zupełnie nie spełnia wymogów, które przed nią stawiamy, czyli na pewno nie spowoduje zwiększenia dzietności w naszym narodzie. To trzeba sobie - zresztą ta opinia padała tu z wielu ust - jasno i precyzyjnie powiedzieć: chcemy dać pewien sygnał, pewien znak, ale nie rozwiązujemy problemu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Zgadzam się również z senatorem Andrzejewskim, który wykazał wiele błędów w zapisach powodujących nawet to, że w części te pieniądze nie zostaną wykorzystane na cel, na który my je chcemy przekazać. Bo rzeczywiście zapis o przekazaniu bezpośrednio środków finansowych może spowodować, że zwłaszcza w biednych rodzinach, do których przede wszystkim ma pomoc trafić, pieniądze zostaną wykorzystane na inny cel.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Ale zabrałem głos, proszę państwa, żeby wzmocnić wypowiedź pana senatora Adamczyka. W wypowiedziach wielu poprzedników słyszałem zadowolenie, że oto gminy mogą dofinansować to zadanie. Proszę państwa, w poprzednich kadencjach wychodziło stąd wiele takich projektów, takich ustaw z tego rodzaju zapisem. Oto ktoś wymyśla jakieś szczytne hasło, zgłasza propozycję, projekt przechodzi weryfikację finansową i okazuje się, że budżet tego nie udźwignie. I wtedy właśnie pojawia się ten zapis: rada, gmina może w drodze uchwały zwiększyć środki, dołożyć, przekazać dodatkową dotację. To jest takie wyjście: my nie możemy, a gmina może. Wychodzimy z założenia, że budżet państwa jest biedny, a budżet gminy zazwyczaj musi być bogatszy. A przecież tak nie jest. Ja nie znam gminy w Polsce, która jest na tyle bogata, że może sobie tak od ręki przekazać dodatkowe środki na jakikolwiek cel. Sytuacja jest taka, że większość gmin jest zdecydowanie biednych.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, ten zapis powoduje również, że utrwalamy podział Polski na Polskę A i Polskę B. Bo rzeczywiście te najbogatsze gminy dołożą pieniądze, rzeczywiście pieniądze się tam znajdą. I znowu w tych miastach, gdzie są możliwości znalezienia zatrudnienia, gdzie są możliwości dorobienia, tam rodziny dostaną dodatkowe pieniądze. W tych biednych gminach natomiast tych pieniędzy nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja państwu dam taki przykład z ustawy o systemie oświaty, bo jestem bardzo mocno związany z oświatą. Jest w tej ustawie taki zapis, że gminy mogą dołożyć nauczycielom do 50% płacy. Proszę państwa, taka jest więc sytuacja, że nauczyciel uczący w Warszawie w szkole, która jest szkołą wyremontowaną, piękną, klasy są mało liczne, środki dydaktyczne na wysokim poziomie, ten nauczyciel, dlatego że uczy w Warszawie, ma płacę o 30% wyższą niż nauczyciel, który uczy na jakiejś wsi w niedogrzanej sali, w trzydziestokilkuosobowej klasie. Proszę państwa, nie powinniśmy tworzyć takich nierówności. Nawet w bogatych krajach nie jest tak, żeby gminy mogły sobie dorzucać dodatkowe środki do poszczególnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja stoję na stanowisku, podobnie jak senator Adamczyk, że jeżeli chcemy zrobić prezent jakiejś grupie, to powinno być dla wszystkich jednakowo, a nie tak, że gminy, które będzie na to stać, dadzą więcej, a te biedne, jak zwykle, nie dadzą. Nie mówiąc już o tym aspekcie, o którym pan senator również wspomniał, że powoduje to różne komplikacje, kłótnie wewnątrz gmin o to, dlaczego tamta gmina dała, a ta nie. Przeważnie również opozycja w gminie wykorzystuje ten moment i przedkłada jakieś populistyczne wnioski; dlaczego nie, przecież oni rządzą, to niech oni się martwią.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Zatem ja wobec takich zapisów może niekoniecznie... Nie stawiam konkretnego wniosku, żeby to skreślić, ale chodzi mi o to, żebyśmy uważali w przyszłości, bo te zapisy nie są dobre i one rzadko albo wcale nie powinny być przez nas przyjmowane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja właściwie nie zamierzałem zabierać głosu, ale chciałbym króciutko zwrócić uwagę na pewne elementy, które tu się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mnie się wydaje, że my troszkę odbiegliśmy od tego, czym jest ta ustawa. Ta ustawa generalnie jest pewnym symbolem naszego stosunku do spraw rodziny. I takie pomysły, że za pomocą tej ustawy, tego 1 tysiąca zł my poprawimy sytuację demograficzną kraju albo że za pomocą 170 zł zwiększymy liczbę nieustalonych ojcostw, proszę państwa, to jest głupstwo, to jest po prostu jedno wielkie głupstwo. Nie, to jest symbol, tak jak w poprzedniej kadencji, kiedy powiedzieliśmy, że dopuszczamy zawieranie małżeństw partnerskich. To był symbol. Tak wyraża się stosunek do rodziny. My w ten sposób wyrażamy swój stosunek do rodziny, który generalnie, jak to mówił pan senator Wiatr, rzeczywiście kształtowany jest przede wszystkim w sferze obyczajowej, a sfera materialna odgrywa drugorzędną rolę. Proszę państwa, jeżeli my przeznaczamy na to ten 1 tysiąc zł, to doskonale, bo to oznacza, że my razem z tą rodziną cieszymy się z tego, iż narodziło się dziecko. To jest po prostu przyjemne. I tyle mówimy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli pani minister twierdzi, że korzystniejszy jest urlop macierzyński i ten urlop zostanie wprowadzony, to ja się głęboko z panią zgadzam. Tylko nie chciałbym, aby było tak, że tutaj nie i potem tam też nie. Niewątpliwie dla kobiet będzie to dużo korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam, że to jest kwestia obyczajowa. Naprawdę nie opowiadajmy głupstw o tym, że świadczenia socjalne w Stanach Zjednoczonych spowodowały powstanie gett murzyńskich. Proszę państwa, jest to kształtowanie się pewnej obyczajowości w społeczeństwie konsumpcyjnym. Spójrzcie w telewizor po godzinie 16.00, obejrzyjcie filmy dla młodzieży i o młodzieży produkowane w Stanach Zjednoczonych, zobaczcie, jak wygląda życie w college'u, co się tam dzieje, Wtedy będzie jasne to, że tu nie ma w ogóle mowy o żadnej polityce rodzinnej. Proszę państwa, tu jest problem, tutaj. My musimy oddziaływać, mieć wpływ na szacunek do rodziny, na jej powagę, na priorytety, które tej rodzinie dajemy. Rzeczywiście, oddziaływanie materialne w tych granicach, w jakich w tej chwili jesteśmy w stanie je zapewnić, ma znaczenie, powiedziałbym, raczej...</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Symboliczne.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ZbigniewRomaszewski">...symboliczne. Dlatego też uważam, że te ustawy w tej wersji, w jakiej zostały przedstawione przez komisję, są bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardLegutko">Teraz zabierze głos pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrZientarski">Króciutko. Proszę państwa, sprawy, powiedziałbym, ideologiczne są oczywiście bardzo ważne i myślę, że wszyscy mamy podobne zdanie, otóż takie, że rodzina jest najważniejsza, że w rodzinie kształtują się wzorce wychowawcze, że jest problem demograficzny. My o tym wszystkim wiemy, to jest zupełnie oczywiste, ale Senat chełpi się tym, że wychwytuje błędy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrZientarski">Podczas inauguracji słyszeliśmy o tym, że przyjęto 80% naszych propozycji, naszych poprawek, a więc nie możemy, tak jak przed chwilą powiedział pan senator Andrzejewski, dopuszczać do powstawania bubli legislacyjnych. Myślę, że jeśli już proponujemy pewne rozwiązania, to powinny być one przemyślane. Na przykład takie sformułowanie, słyszałem, że była taka propozycja, iż ojciec dziecka jest nieznany lub też jest nieznany, a toczy się postępowanie o ustalenie ojcostwa, to przecież jest absurd. To jest sprzeczność, gdyż pozew o ustalenie ojcostwa musi być skierowany przeciwko konkretnej osobie, w przeciwnym razie pozew zostaje odrzucony ze względów formalnych, ojciec musi być znany w postępowaniu o ustalenie ojcostwa i to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrZientarski">Myślę, że trzeba się tu zastanowić właśnie nad tym, czy chodzi o ten czas, o ochronę w okresie toczącego się postępowania o ustalenie ojcostwa, czy też o bardzo... Jestem praktykiem z dwudziestoośmioletnim stażem adwokackim i wiem, że w tej chwili postępowania o ustalenie ojcostwa nie toczą się tak jak kiedyś. Obecnie jest jeden dowód, badanie kodu DNA, to już nie jest kwestia wielu świadków czy jedynie badań grup krwi, mamy stuprocentową pewność. W związku z tym trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście chodzi o ten rzadki przypadek, że ojciec jest nieznany, a jest to sytuacja bardzo rzadka, czy też o spowodowanie, jeśli to pozostawimy, sytuacji przez nas niechcianej, czyli ukrywania ojców i doprowadzania do tworzenia takiej fikcji. Dlatego też apeluję o racjonalną legislację, bo my przecież po to tutaj jesteśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardLegutko">Głos zabierze pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, chciałbym się zgodzić z panem senatorem Romaszewskim w kwestii tego, że dzietność, mała dzietność polskich rodzin jest sprawą obyczaju, obyczaju zdeformowanego u nas przez media komunistyczne, później postkomunistyczne i przez inne formy oddziaływania politycznego, społecznego, jest to jednak inna sprawa i przy okazji innych debat również powinniśmy się nią zająć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardBender">Chcę się też zgodzić z panem senatorem Romaszewskim co do tego, że to, co uchwalimy, jest to jedynie sygnał dla polskich rodzin, iż coś dobrego się zaczyna, coś dobrego, dlatego że rzeczywiście u nas prawie nie istnieje pomoc rodzinom w porównaniu z krajami zachodnimi, mówiliśmy o tym, czy chociażby w porównaniu z Ukrainą. W poprzednim wystąpieniu wspominałem już o tym, że Ukraina może przeznaczyć na każde urodzone dziecko 8 tysięcy hrywien, czyli 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardBender">Wspomniał pan senator o tym, że jest to suma niewielka. Tak, 170 zł czy ileś dla wielu z nas jest ona niewielka, ale pamiętajmy o rodzinach nauczycielskich, o rodzinach, które zarabiają w hipermarketach. Gdy do 800 zł miesięcznie dołączy się nawet jednorazowo 3 tysiące zł, mówię o tym, co będzie, jeśli zostanie uchwalony, zaakceptowany projekt ustawy zaproponowany przez PiS i ustawa przedstawiona przez LPR, i jeśli samorządy do tego dorzucą 3 tysiące zł, to podzielmy owe 3 tysiące zł na dwanaście miesięcy, wychodzi po 250 zł miesięcznie. W tej sytuacji uposażenie ubogiej rodziny wzrasta w jej oczach niemalże astronomicznie, wtedy przekracza ono 1 tysiąc zł i to na czysto. A mówienie, że jedne gminy będą dawały, a inne nie, że to będzie dziwne i może niewłaściwe... Dlaczego? Niech to będzie dopingiem dla tych gmin, które czasem wydają tyle, że mają minusowy budżet, do tego, aby jakoś zadbały o swoją majętność i również mogły, tak jak inne gminy, przeznaczyć dla rodzin ów 1 tysiąc zł.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RyszardBender">Apeluję, żebyśmy to zrozumieli, jest to symbol, tak jak powiedział senator Romaszewski, ale ta symboliczna kwota musi być przekazana polskim rodzinom po to, abyśmy mogli wyjść z niżu demograficznego, jakże dla nas groźnego, aby Polska nie stała na krawędzi przepaści demograficznej. Dziekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardLegutko">Teraz zabierze głos pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszKubiak">Chodzi mi o racjonalizm w uchwalaniu ustaw, racjonalizm ich zapisów, czyli treści. Jeżeli kobieta nie wyrazi zgody na ustalenie ojcostwa, to ojciec również będzie nieznany. Cały problem będzie sprowadzał się do tego, w jaki sposób ma to zrobić sąd. Oczywiście, tak jak powiedział mój przedmówca, pozywa się domniemanego, hipotetycznego ojca, a jaki będzie tego wynik, pokaże wyrok. Jeżeli jednak nie będzie zgody, konsensusu, kobieta nie będzie tego z góry zakładała, nie będzie chciała, to niestety, ojciec naprawdę będzie nieznany, mimo zapisu, iż toczy się postępowanie. Oczywiście ono się skończy wynikiem negatywnym. I co? Pozbawiamy? To jest kwestia do rozważenia. Jeżeli przyjmujemy, że to świadczenie ma być dla dziecka, to przepraszam, czemu to dziecko jest winne, że urodziło się w takiej, a nie innej rodzinie, że w tej rodzinie jest taki, a nie inny dochód. O to chodzi. Chciałem tu wskazać tylko i wyłącznie te dwie kwestie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardLegutko">Głos zabierze pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym zabrać głos w nawiązaniu do wystąpienia pana senatora Zientarskiego. W zaproponowanej poprawce do ustawy chodziło mi o to, aby nie dochodziło do celowego przemilczania faktu, kto jest ojcem dziecka. Moja intencja w pełni koresponduje z intencją wyrażoną przez pana senatora Andrzejewskiego, że dziecko ma prawo do dochodzenia swojego rodowodu. I oby walor niewielkich pieniędzy nie przesądził o tym, że matce łatwiej będzie powiedzieć, iż nie wie, kto jest ojcem, ojciec jest nieznany, nie podejmuje żadnych działań w tym kierunku, bo otrzyma za to pieniądze. Niech zainicjuje postępowanie. To jeszcze nie przesądza o tym, z jakim skutkiem ono się zakończy, ale będzie to przejaw dobrej woli, dowód na to, że matka chce uregulować status prawny swojego dziecka. Moja poprawka zmierza w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RyszardLegutko">Teraz głos zabierze pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrystynaBochenek">Ja jestem ostatnią mówczynią zapisaną na tej liście i bardzo się z tego cieszę, ponieważ tak się zdarzyło, że rzeczywiście nie ma więcej osób, które chciałyby zabrać głos w tej sprawie. Ja w trosce o nasze rodziny chciałabym bardzo państwa senatorów prosić, abyśmy może nie przedłużali tych dyskusji w nieskończoność. Każdy z nas ma wyrobione zdanie na temat ustaw, nad którymi procedujemy, i może zabierajmy głos tylko w niezbędnych kwestiach, przy omawianiu następnych ponad dwudziestu punktów porządku obrad, w przeciwnym razie rozpadną się nasze senatorskie rodziny, bo nie zdążymy do naszych domów na opłatek.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrystynaBochenek">Zatem bardzo państwu dziękuję za to, co do tej pory usłyszeliśmy, było to bardzo ciekawe, ale proszę o dyscyplinę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardLegutko">Czy mimo tego dramatycznego apelu pani senator ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można złożyć wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wniosek formalny, zgodny z regulaminem, o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ogłoszenie przerwy obiadowej.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma czegoś takiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardLegutko">Może pozwolę sobie przeczytać nazwiska senatorów, którzy złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. To są państwo senatorowie: Ewa Tomaszewska...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Margareta Budner: Wycofała.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Wycofałam.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RyszardLegutko">Przepraszam bardzo. Są to senatorowie: Jan Szafraniec, Ryszard Bender, Antoni Szymański, Stanisław Piotrowicz, Piotr Andrzejewski, Elżbieta Rafalska i...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Margareta Budner: I jeszcze jeden, senatorowie Piotr Andrzejewski razem ze Zbigniewem Romaszewskim.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#RyszardLegutko">...i jeszcze jeden, panowie Piotr Andrzejewski i Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#RyszardLegutko">Niniejszym zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#RyszardLegutko">Czy przedstawiciele rządu chcieliby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dziękujemy bardzo za poprawki. W tej chwili nie chcemy się do nich ustosunkowywać. Poczekamy na wyniki prac komisji, jeszcze ich nie znamy. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#RyszardLegutko">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych z druków nr 47 i 48, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#RyszardLegutko">Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomanLudwiczuk">Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące pierwszego czytania...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RomanLudwiczuk">Mogę, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Grzywna, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Grzywna.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#RomanLudwiczuk">...dotyczące pierwszego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie zmian Regulaminu Senatu, druk nr 23, zaplanowane na dzień 21 grudnia 2005 r. o godzinie 16.00 w sali nr 179, zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#RomanLudwiczuk">Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, podczas którego zostaną przeprowadzone: czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej oraz pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Republiki Litewskiej i Rady Najwyższej Ukrainy, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w dniu dzisiejszym, to jest 21 grudnia, w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 45, a sprawozdania komisji w drukach nr 45A, 45B i 45C.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AntoniSzymański">Odpowiadając na prośbę pani senator Bochenek, przedstawię sprawozdanie bardzo krótko, tym bardziej że ustawa nie wzbudzała tylu emocji, nie prowokowała tylu uwag i jest, tak mnie się wydaje, dość powszechnie rozumiana i akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AntoniSzymański">Nasza komisja wniosła do tej ustawy de facto tylko jedną poprawkę. Jest to poprawka, która niczego nie zmienia w ustawie, bo wejdzie ona w życie w tym samym terminie, a dotyczy właśnie zapisu o wejściu w życie ustawy. Ale jeżeli nasza poprawka zostanie przyjęta, to ustawa wejdzie w życie, tak jak chciał Sejm, 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AntoniSzymański">Co jest celem tej ustawy i co w komisji podkreślano jako wyjątkowy walor? Przede wszystkim do tej pory problem dożywiania dzieci, ale również osób dorosłych, które są w różnych trudnych sytuacjach i takiego wsparcia ze strony państwa w postaci dożywiania potrzebują, był rozwiązywany dość epizodycznie. Często okazywało się, że brakuje środków na to, żeby system mógł funkcjonować do końca roku. Brak było zatem środków finansowych, nie było takiego długoterminowego programu, który dawałby pewność, że w latach przyszłych dożywianie również będzie prowadzone. To się oczywiście wiąże z budową pewnej infrastruktury, z tym, jak planujemy wydatki i działania organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AntoniSzymański">Otóż ustawa o programie „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” ten problem rozwiązuje. Jest to program wieloletni, przewiduje się na ten cel niemal 3 miliardy zł, a więc nie kwoty niskie, o jakich mówiliśmy wielokrotnie przy okazji omawiania ustawy o świadczeniach rodzinnych, ale kwoty znaczące. Mówi się w tej ustawie wprost, że na ten program w ciągu jednego roku możemy wydać nie mniej niż 500 milionów zł. Chodzi tu więc o kwotę znaczącą, kwotę, która, jak wynika z uzasadnienia do tej ustawy, z wyliczeń do niej załączonych, rzeczywiście może rozwiązać - nie wiem, czy do końca, takiego twierdzenia bym nie zaryzykował, ale w znaczącym stopniu - problem dożywiania, ubóstwa i głodu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AntoniSzymański">Jest to więc kwestia pieniędzy, kwestia lepszych rozwiązań, długoterminowych, w ramach wieloletniego programu. Podczas dyskusji podkreślali to przedstawiciele rządu, podkreślali to też senatorowie. I ponieważ ta ustawa ma tyle walorów, wszyscy senatorowie uczestniczący w posiedzeniu komisji opowiedzieli się za tym, żeby ją poprzeć, z wyjątkiem kwestii zapisania innego sposobu wejścia w życie ustawy. Z tym że, jak powiedziałem wcześniej, to niczego nie zmieni, bo ustawa będzie wprowadzana w życie od 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AntoniSzymański">Chciałbym jeszcze przypomnieć, ponieważ o tym bardzo wyraźnie mówiono, że celem programu jest wsparcie gminy w wypełnianiu zadań własnych. To jest zadanie własne gminy i w związku z tym w ustawie zapisuje się, że gmina będzie partycypować w kosztach swoimi środkami własnymi w wysokości od 20 do 40%. Wydaje się, że te widełki są uzasadnione właśnie dlatego, że to jest zadanie własne. Ale mając na uwadze to, że są gminy bogatsze i biedniejsze, nie wszystkie gminy są takie same - mówiliśmy to bardzo wyraźnie w dyskusji o świadczeniach rodzinnych - na uzasadniony wniosek można zgodnie z tą ustawą otrzymać z budżetu państwa większe dofinansowanie właśnie wtedy, kiedy tych problemów w danej gminie jest więcej i kiedy ta gmina jest biedniejsza.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AntoniSzymański">Celem programu jest także długofalowe działanie w zakresie poprawy zdrowia dzieci i młodzieży poprzez ograniczenie zjawiska niedożywienia, ale także upowszechnianie zdrowego stylu życia oraz poprawa poziomu życia osób i rodzin o niskich dochodach. Efektem programu będzie też rozwój w gminach bazy żywieniowej, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb dzieci i młodzieży, chociaż nie tylko do nich się ten program ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AntoniSzymański">Myślę, że na tym zakończę, bo, jak powiedziałem, ta ustawa nie budzi większych zastrzeżeń komisji. Komisja również podkreślała, że jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#AntoniSzymański">Na koniec może kilka słów w kontekście dyskusji, którą prowadziliśmy przy dwóch poprzednich punktach, dotyczących ustaw o świadczeniach rodzinnych, kiedy mówiliśmy, że to są rozwiązania i ustawy epizodyczne. Ale gdy zaczyna się i kończy praca nad kolejną ustawą, w której chodzi już o znaczące środki, z pewnym programem i myślą na wiele lat, to widzimy, że jednak budujemy szerszy system. Jeśli mamy informację ze strony rządu, że już wpłynął projekt w zakresie wydłużenia urlopów macierzyńskich i że inne projekty w tej sferze będą wpływać, to widzimy, że warto rozmawiać o całości polityki społecznej i również w tym kontekście widzieć proponowane wysokości kwot na przykład zasiłku porodowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzySzmit">Ponieważ mój przedmówca omówił treść merytoryczną ustawy, ja przedstawię tylko poprawki, które zostały wprowadzone przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzySzmit">Otóż w art. 3 w pkt. 1 w zdaniu końcowym skreśla się wyrazy „świadczenia pieniężnego na zakup posiłku lub żywności”. To jest rzeczywiście bardzo istotna poprawka, gdyż ona w znaczny sposób ogranicza możliwość stosowania ustawy. W dyskusji podczas obrad komisji było to poruszane, była mowa o tym, że doprowadzi to do zmiany dotychczasowej praktyki. W dotychczasowej praktyce podczas prowadzenia akcji dożywiania takie świadczenia pieniężne są wypłacane, więc byłoby to w tym zakresie cofnięcie w stosunku do obecnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzySzmit">Druga poprawka. W art. 14 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Na uzasadniony, pisemny wniosek wójta (burmistrza, prezydenta miasta) wojewoda może wyrazić zgodę na zwiększenie dotacji, z tym że udział środków własnych gminy nie może wynosić mniej niż 10% przewidywanych kosztów realizacji Programu. W uzasadnionych przypadkach gmina może być całkowicie zwolniona z udziału środków własnych w realizacji Programu”. W ustawie przedstawionej przez Sejm wygląda to tak, że minimalny wkład gminy w ten program wynosi 20%. W tej poprawce proponuje się 10% i dodatkowo stwarza się możliwość, by gmina w ogóle nie musiała partycypować w kosztach prowadzenia tego programu. Ta poprawka została przyjęta przez większość komisji, ale nie było to głosowanie jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzySzmit">Trzecia poprawka, która została wprowadzona, dotyczy, podobnie jak w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, art. 19, czyli terminu wejścia w życie ustawy. Również padła propozycja, by tym dniem był 31 grudnia 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ElżbietaRafalska">Przedstawię sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ponieważ jest to kolejne sprawozdanie w sprawie tej samej ustawy, postaram się je ograniczyć i odnieść się do tych elementów, które w dyskusji były najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ElżbietaRafalska">Jeśli mówimy o tej ustawie, to wart podkreślenia jest jednak fakt, że dotychczasowa pomoc państwa w zakresie dożywiania dzieci była zawsze pomocą jednoroczną. Ani nie gwarantowało to kontynuacji, ani nie dawało możliwości zaplanowania strategii długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ElżbietaRafalska">Komisja zgodziła się z propozycją rządu dotyczącą tego szerszego zakresu przedmiotowego programu, który przewiduje utrzymanie dotychczasowych form: tej najważniejszej, to jest posiłku, ze szczególnym uwzględnieniem posiłku gorącego, świadczenia pieniężnego na zakup posiłku lub żywności i ewentualnie świadczenia rzeczowego w postaci produktów żywnościowych. Komisja uznała, że zamienność form jest zaletą. Przewijały się tu różne wypowiedzi, była mowa o ograniczaniu tych form. My uważamy, że jest to zaleta, a proponowane rozwiązanie daje beneficjentom możliwość wyboru określonego sposobu udzielenia pomocy. Pomoc w formie zasiłku celowego na zakup posiłku lub żywności i świadczenia rzeczowe mogą być przyznane w przypadku braku możliwości zapewnienia posiłku. To może się odnosić szczególnie do środowisk wiejskich. Na pewno byśmy nie chcieli, żeby z tego powodu, że gdzieś nie ma jadłodajni, stołówek, jakieś osoby były pozbawione pomocy pieniężnej na zakup żywności. Sensowne jest również, żeby rodzina - jeżeli nie jest patologiczna i nie ma obaw o to, że te pieniądze przeznaczy na inne cele - sama przygotowywała posiłki.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ElżbietaRafalska">Zwracano uwagę, jako na niezwykle cenny element, na to, że przeznaczamy środki na tworzenie nowych lub doposażenie istniejących punktów, na dowóz posiłków. Komisja zgodziła się również z propozycją rządu, by udział środków własnych wynosił nie mniej niż 40% - w innych komisjach i w Sejmie było to przedmiotem burzliwej dyskusji - a w uzasadnianych przypadkach nie mniej niż 20%. Jest to, proszę pamiętać, zadanie własne gminy o charakterze obligatoryjnym, a w programie na 2005 r. obowiązywał zapis, że ten udział nie może być wyższy niż 50%. Nie może być tak, że rządowe środki będą wzrastały, samorządowe będą malały i liczba dzieci, które mogą skorzystać z tego szerokiego, wieloletniego programu, będzie malała ze względu na to, że zmienia się tylko struktura wydatków i w coraz mniejszym stopniu uczestniczy w tym samorząd. Nie obarczamy więc, nie zwiększamy obciążenia samorządu, ale chcemy zachować równowagę.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#ElżbietaRafalska">Zwracamy również uwagę na to, że dotychczasowa praktyka finansowania dożywiania z rezerw celowych była zła. To rozwiązanie, które jest w tej chwili proponowane, że część środków znajduje się w budżetach wojewodów, a część w rezerwie celowej - 150 milionów zł jest w budżecie wojewody, 350 milionów zł w rezerwie celowej - pozwala na natychmiastowe uruchomienie programu, a nie tak jak było poprzednio, kiedy te środki były uruchamiane pod koniec pierwszego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#ElżbietaRafalska">To uwagi ogólne wynikające z merytorycznej dyskusji członków komisji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#ElżbietaRafalska">Do tego komisja przyjęła poprawkę do art. 19, którą omawiali moi przedmówcy, mówiącą o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 31 grudnia. Takie uregulowanie jest związane z tym, że 1 stycznia 2006 r. wchodzi w życie nowa ustawa o finansach publicznych, która nie nakłada obowiązku wprowadzania programów wieloletnich w drodze ustawy, i żeby ta ustawa obowiązywała od 31 grudnia, potrzebna jest nam poprawka do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#ElżbietaRafalska">Komisja wnosi i prosi o przyjęcie ustawy w tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Z miejsca nie można...)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RyszardLegutko">Z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mangiare, na obiad...)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#RyszardLegutko">Czy to jest pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, stwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To znaczy, że nie będzie przerwy, tak?)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#RyszardLegutko">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#RyszardLegutko">Głos zabierze pan minister Krzysztof Michałkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym przede wszystkim podziękować senatorom z komisji, która rozpatrywała projekt ustawy, za szczegółową i wnikliwą dyskusję, za zgłoszone poprawki, szczególnie za tę poprawkę, która jest istotna i określa termin wejścia w życie ustawy na dzień 31 grudnia tego roku. To faktycznie daje szansę na to, że od 1 stycznia 2006 r. gminy będą mogły korzystać ze wsparcia państwa w zakresie realizowania swojego zadania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym także króciutko ustosunkować się do poprawek zgłoszonych w Komisji Gospodarki Narodowej i troszkę wyjaśnić intencje.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Przypominam senatorom, że dostarczanie posiłku jest zadaniem własnym gminy od czasu wejścia w życie ustawy o pomocy społecznej, od 1990 r. Pomoc społeczna ma wiele lat doświadczeń, jeśli chodzi o dostarczanie posiłku. Od 1996 r. dołączony został także, jako zadanie dla gminy, obowiązek dożywiania uczniów, czyli zadaniem własnym gminy jest dostarczanie posiłku osobom tego pozbawionym i dożywianie uczniów. Jest to, tak jak mówię, zadanie realizowane przez gminy od początku funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej i jest to także okres, w którym zdobyliśmy dużo doświadczeń dotyczących tego, jak te świadczenia są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Od 1996 r. państwo zaczęło wspierać gminy w tym zadaniu. To wspieranie wyglądało bardzo różnie, były to programy roczne o bardzo różnym stopniu finansowania, o bardzo różnych zasadach, o bardzo różnych kryteriach, bardzo różnych kwotach przeznaczanych przez państwo. Na przykład w 2004 r. budżet państwa dofinansował gminy kwotą w wysokości 60 milionów zł, w 2005 r. w wysokości 160 milionów zł. Gminy nigdy nie były w stanie przewidzieć, w jakiej wysokości będzie to dofinansowanie i na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dlatego uważamy, że trzeba przygotować ustawę, która dawałaby samorządom gwarancję tego, na co mogą liczyć, na jakie wsparcie, na jaką pomoc od państwa, z budżetu państwa mogą liczyć w realizacji tego zadania. Uważamy, że zadanie to realizowane jest przez gminy bardzo dobrze, ale ciągle jest grupa osób, szczególnie dzieci, która nie korzysta z tego programu dożywiania realizowanego przez gminy. Z szacunków naszego ministerstwa wynika, że w kończącym się roku siedemdziesiąt pięć tysięcy dzieci, które spełniały kryterium dochodowe i powinny być objęte dożywianiem, nie skorzystało z tego. To jest dużo. Także w przypadku tych dzieci, które korzystały, często ten posiłek był niewystarczający, często ta forma była niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ustawa, którą państwu przedkładamy, ma zniwelować te niedoskonałości systemu. Chcemy na tyle elastycznie podejść do sytuacji w gminach, żeby ta pomoc państwa dla gmin była taka, jaka w danym miejscu jest potrzebna. Stąd w programie jest stała kwota dofinansowania - przewidujemy, że przez najbliższe lata będzie to kwota nie mniejsza niż 500 milionów zł. Są też stałe zasady, te same, są bardzo różne formy korzystania z tego wsparcia - może to być dofinansowanie rozwoju infrastruktury, która służy przygotowywaniu lub wydawaniu posiłków, może to być dofinansowanie dowożenia posiłków, mogą to być także inne formy, kiedy to zamiast posiłku jest zasiłek finansowy lub zasiłek w formie rzeczowej. Ten zasiłek finansowy, który wzbudził niepokój niektórych senatorów, jest w gestii pomocy społecznej i jest rzadko stosowany, a często świadczenie finansowe jest zmieniane na świadczenie rzeczowe. Jeżeli pracownicy socjalni wiedzą, że pomoc może być zmarnotrawiona, to zamiast środków finansowych podopieczny otrzymuje talon czy produkty, czy pomoc rzeczową w innej formie. Tak więc ten instrument, który daje pracownikom socjalnym możliwość elastycznego korzystania z pomocy i przyznawania jej w zależności od sytuacji w formie pieniężnej albo rzeczowej, jest szeroko stosowany.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Trudno przewidywać, że to, co jest stosowane przy innych świadczeniach, akurat w tym świadczeniu będzie rodziło specjalne nadużycia. Jest to tutaj wpisane dlatego, że obejmujemy pomocą wszystkie dzieci, od urodzenia się do ukończenia szkoły. W rodzinach wiejskich, w rodzinach wielodzietnych często jest taka sytuacja, że z tej pomocy, z dożywiania korzystają dzieci, które nie mają obowiązku szkolnego, mają roczek, dwa czy trzy, i dzieci, które chodzą do szkoły. Wtedy zasiłek w formie finansowej daje matce możliwość przygotowania obiadu dla wszystkich dzieci, tych, które są w domu, i tych, które są w szkole. Takie tego dzielenie, że matka nie może przygotować posiłku, bo nie możemy jej przyznać zasiłku finansowego, i musi dziecko prowadzić albo wieźć do stołówki szkolnej, gdzie drugie dziecko korzysta z posiłku, nie ułatwia, wydaje się, skorzystania z tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o drugi wniosek, który senatorowie zgłosili, to chciałbym przypomnieć, że to jest program pomocy państwa gminom w zakresie dożywiania. To gminy realizują to zadanie, realizują je, tak jak mówię, od lat, to gminy mają w budżetach, ponieważ to jest zadanie obowiązkowe, zagwarantowane środki na realizację tego zadania. Pomoc państwa polega na tym, że ono dofinansowuje to zadanie, że gminom, które mają trudności w jego realizacji, dajemy dodatkowe środki z budżetu państwa, żeby je mogły zrealizować, objąć pomocą wszystkich potrzebujących, dostarczyć pomoc w takiej formie, jaka jest niezbędna, także poprzez rozbudowę bazy i infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pani senator wspominała tutaj, że gminy w tym roku korzystały także z takiego jednorocznego programu i tam było przewidziane dofinansowanie w wysokości 50%. My dokładamy więcej pieniędzy, dlatego ograniczamy kryterium. Możemy gminy dofinansować do 60%, choć oczywiście są bogate gminy, które tych 60% nie dostaną, bo nie ma takiej potrzeby. Ale są też gminy, które mogą się znaleźć w sytuacji trudnej, czy to ze względu na niskie dochody, czy to ze względu na zdarzenia losowe, i tam trzeba będzie zwiększyć to dofinansowanie. Stąd w ustawie przewidzieliśmy, że wtedy wojewoda może dofinansować do 80%. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że jeżeli zejdziemy jeszcze niżej z tym kryterium, to środki dla innych gmin będą mniejsze. To nie jest tak, że jeżeli zejdziemy do 40 czy 20%, to w systemie znajdą się większe pieniądze; to się odbędzie kosztem innych gmin na tej zasadzie, że niektóre nie dostaną nic, a niektóre będą korzystać z bardzo dużego dofinansowania. Dlatego uważamy, że takie widełki są racjonalne i uzasadnione. Z naszych wieloletnich doświadczeń wynika, że powinny ułatwić realizowanie tego nałożonego na gminy zadania.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym, żeby senatorowie zastanowili się nad tą częścią poprawki, gdzie się mówi, że w uzasadnionych przypadkach gmina może być całkowicie zwolniona z udziału środków własnych w realizacji programu. To zmienia w sumie charakter zadania, trudno wtedy mówić o obowiązkowym zadaniu własnym gminy, trzeba by zastanawiać się, czy nie zmienić ustawy o pomocy społecznej. Uważam, że ten wniosek idzie za daleko i budzi wątpliwości także legislacyjne czy wprost konstytucyjne, z tego względu, że to ma być pomoc, tak jak mówię, w realizacji zadania gminy, to nie jest tak, że my rezygnujemy z obowiązków gminy na rzecz państwa - nie, my chcemy pomóc gminom w realizacji ich zadań i obowiązków. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących... Aha, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RyszardLegutko">Czy może są jakieś pytania do pana ministra? Na takich samych zasadach jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MieczysławAugustyn">Dwukrotnie wspomina się w ustawie o rozwoju bazy żywieniowej i zwiększaniu jej dostępności, a w tym tworzeniu lub doposażaniu punktów przygotowywania lub wydawania posiłków. W jaki sposób państwo będzie pomagało gminom w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, może pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chcemy, żeby z tych środków, które wojewoda przekaże gminom, możliwe było dofinansowanie tworzenia stołówek czy doposażania stołówek, sfinansowanie dowożenia posiłków, jeżeli jest to tak mała miejscowość, że nie ma sensu tam tworzyć stołówki czy wyposażać kuchni, żeby posiłki były przygotowywane. Gminy będą mogły część tych środków przeznaczyć na sfinansowanie albo stworzenia bazy, albo jej doposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, w uzasadnieniu podanym w druku sejmowym przedstawiona była symulacja kosztów i tam jedna sprawa zwróciła moją uwagę. Przyjęli państwo w tej kalkulacji 240 dni żywieniowych, co oznaczałoby, że nie przyjęliście dalszych 125 dni. Czy właściwie rozumiem tę kalkulację? I czy to oznacza, że te biedne dzieci, które nie mają co jeść w ciągu roku szkolnego, w wolne dni i w wakacje, nie będą właściwie zaopatrzone i nie będą miały możliwości korzystania z tego dobrodziejstwa, jakim jest darmowy posiłek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dane, na które się powołuje pan senator, są danymi tylko szacunkowymi, one wynikają ze statystyki. To z statystyk dożywiania wynika, że średnio przez taką liczbę dni dzieci są objęte dożywianiem, a bierze się oczywiście z wakacji, ze świąt, z ferii, z sobót i niedziel, kiedy w części ośrodków nie ma dożywiania, czy nawet ze zwolnień lekarskich, bo wtedy część dzieci ma przerwę w dożywianiu. Ten okres jest średnim okresem statystycznym użytym do celów kalkulacji. Nie tylko w ramach tego programu prowadzi się dożywianie, robi się to także na zimowiskach, na koloniach, na półkoloniach niekoniecznie z tego programu, robi się to w ramach innego finansowania. Ten średni okres nie powoduje, że ktoś potrzebujący, osoba, która w okresie wakacji wymaga dostarczenia posiłku, nie dostanie go. Ze statystyk jest wyliczany średni okres do kalkulacji kosztów sfinansowania tego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, czy zdarzyło się w dotychczasowej praktyce, że jakaś gmina zwróciła dotację, którą otrzymała na dożywianie dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W konstrukcji, którą przyjęliśmy, część środków na dożywianie jest zaplanowana w budżetach wojewodów, a część w rezerwie celowej. Pozwala to elastycznie reagować na potrzeby. Z jednej strony wojewodowie uruchamiają środki już od 1 stycznia z tego względu, że je mają w swoich budżetach, z drugiej strony, w zależności od zgłaszanych potrzeb w ciągu roku kwoty te są uzupełniane z rezerwy celowej, co powoduje, że w sumie środki trafiają tam, gdzie są potrzebne i w takich wysokościach, jakich gmina potrzebuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RyszardLegutko">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałku Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RyszardLegutko">Jako pierwsza zapisała się do dyskusji pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EwaTomaszewska">Przede wszystkim chciałbym wyrazić wielką radość z faktu, że ta ustawa zaistniała, że ten projekt się pojawił. Były programy rządowe dotyczące dożywiania dzieci, zwłaszcza dzieci, były to programy wykonywane w ciągu jednego roku, a więc bez perspektywicznego myślenia, bez możliwości myślenia o rozwoju metod wsparcia. Dlatego tak ważne jest, że ustawa wprowadza długookresową, perspektywiczną możliwość realizacji takiego planu. To jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#EwaTomaszewska">Ponadto kwota przeznaczona na ten cel, jest kwotą rzeczywiście wyraźnie większą, wielokrotnie większą niż dotychczasowe. Czy to nie znaczy czasem, że jest za duża? Otóż nie znaczy. W ustawie rozszerza się metody, podaje różne sposoby wydatkowania środków na dożywianie. Ten właśnie zapis ustawowy o różnych formach pomocy, pomocy w postaci posiłku, świadczenia pieniężnego, zakupu posiłku lub żywności, oznacza otwarcie furtki dla rzeczywistego dożywiania, bo przedtem tam, gdzie nie było stołówki, nie było możliwości zapewnienia dzieciom posiłków. Tam, gdzie dla kilkorga dzieci możliwe jest zorganizowanie posiłków w domu, takiej możliwości nie było. Tam, gdzie dzieci były małe, nieobjęte obowiązkiem szkolnym, dożywiania nie było. Tam, gdzie dotyczyło to osób starszych, niedołężnych, też przez dłuższy czas dożywiania nie było, dopiero obecnie wprowadzane są takie metody. Myślano o tym, jeszcze te formy nie zaistniały, a to dotyczy osób, którym tego rodzaju pomoc jest potrzebna i jest właśnie w różnych formach potrzebna. A więc ważne jest, że ta ustawa daje możliwość różnicowania form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o pomoc państwa dla gmin, dla nich jest to zadanie własne, to ważne jest, że możliwa jest pomoc zróżnicowana, albowiem dożywianie potrzebne jest przede wszystkim w tych gminach, które są słabsze, uboższe i same niewiele mają. A więc możliwość różnicowania kwot, różnicowania procentu dofinansowania jest ważna i dobrze, że się tak stało, że ustawa te regulacje zawiera.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#EwaTomaszewska">Jak mówiłam wcześniej, 16% polskich dzieci wychowuje się w rodzinach, gdzie dochód na osobę jest niższy niż minimum egzystencji. Mamy w kraju, notowany od dłuższego czasu, wzrost gospodarczy, a zarazem rozszerza się sfera ubóstwa. Około 13%, a może już i więcej, stanowi ta część społeczeństwa, w której dochód na osobę w rodzinie kształtuje się na poziomie minimum egzystencji. Czym innym jest jednak jakieś spojrzenie na dochody, na to, czy ich tak drastyczne rozwarcie ma sens i jest etycznie dopuszczalne, a czym innym natychmiastowa pomoc tym, którzy bez pomocy państwa, bez pomocy samorządu, sami przeżyć nie mogą, szczególnie dzieciom i osobom starszym, niedołężnym.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#EwaTomaszewska">I to są te kwestie, które są, tak mi się wydaje, bardzo ważne. Brak podstawowego posiłku uniemożliwia dzieciom naukę, wiadomo, że efekty nauki są dużo gorsze, jeżeli dziecko nie zje śniadania w domu, jeżeli nie zje potem drugiego śniadania. Tak więc myślę, że bardzo dobrze się stało, że ta ustawa zaistniała. Była przedtem mowa o tym, że można kontynuować te działania na podstawie rozporządzeń, na podstawie planów rządowych, że nie muszą one być realizowane z mocy ustawy. Ustawa ma jednak szczególne znaczenie i pozwala perspektywicznie, w ciągu wielu lat, organizować tę pomoc w sposób trwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MieczysławAugustyn">Ta ustawa ma charakter ratunkowy i witamy ją na pewno wszyscy z radością, bo czas bić na alarm, kiedy tak wysoki odsetek dzieci w naszych szkołach nie dojada. I dobrze, że się pojawiła również w takim charakterze, w charakterze wieloletniego programu, bo to rzeczywiście porządkuje sprawę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MieczysławAugustyn">Cieszy rozszerzenie kryterium dochodowego, bo, proszę państwa, te trzysta kilkanaście złotych, które były poprzednio, to przecież już zupełnie głodowe stawki. I nawet te sto pięćdziesiąt to nie jest dużo, ale dobrze, że jest poprawa. Myślę, że będę wyrazicielem poglądów wszystkich senatorów, a przynajmniej senatorów Platformy Obywatelskiej, jeśli powiem, że witamy tę ustawę z radością i będziemy ją popierać.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MieczysławAugustyn">Ale, niestety, przychodzi tutaj na myśl i taka refleksja, że my nie powinniśmy leczyć skutków, lecz przyczyny. To, że dzieci w szkole nie dojadają jest oczywiście tylko skutkiem tego, że tak wiele rodzin w Polsce żyje w stanie ubóstwa i to często skrajnego ubóstwa. A zatem chciałoby się, żeby czas, Panie Ministrze, przeznaczony na realizację tego programu ratunkowego, wykorzystać mądrze na to, ażeby z pomocą społeczną, dobrze zaadresowaną i dobrze obwarowaną, tak aby nie była zmarnotrawiona, docierać przede wszystkim w głąb, czyli do rodzin. Zdecydowanie bardziej bylibyśmy usatysfakcjonowani, gdyby przybywało rodzin, które po prostu mogą dzieciom kupić obiady w szkole, niż gdybyśmy je musieli fundować - lepiej by było, z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że jest tu taka niekonsekwencja, powiedziałbym nawet ustrojowa, dotycząca finansowania tego programu. Troszeczkę z wypowiedzi pana ministra to wyszło, kiedy sprzeciwiał się obniżeniu udziału własnego gminy do 10% - poruszył ten problem. No, rzeczywiście jest tak, że jak zadanie w większości jest finansowane przez państwo, to należy pytać, czyje to jest zadanie. Czy to jest jeszcze zadanie gminy, czy to już jest zadanie zlecone. Mam co do tego wątpliwości, wątpliwości natury strategicznej. W ogóle uważam, że nie powinniśmy się cieszyć z tego rodzaju rozwiązań. Lepiej by było znowu, gdyby starać się w ramach decentralizacji finansów państwa, żeby pieniądze docierały do gmin, a ustawowo wymóc na gminach, żeby programy były realizowane. Tak wydaje się, byłoby najlepiej, docelowo. Pani dyrektor kiwa głową, i słusznie, bo to jest zadanie zdecydowanie trudniejsze i wymagające czasu, ale i też zaufania do samorządów, do tego, że one potrafią najlepiej ocenić, kto jest potrzebujący i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MieczysławAugustyn">No i na koniec chciałbym podzielić się taka wątpliwością, że zróżnicowanie wkładu własnego gmin może prowadzić do sytuacji, jeśli nie będzie jasnych kryteriów... Byłoby dobrze, żeby ministerstwo wydało wojewodom jakieś wytyczne w tym zakresie, żeby jasno określić, kiedy gmina może ubiegać się o dofinansowanie na wyższym poziomie. Bo, Panie Ministrze, Drogie Koleżanki i Koledzy, wiemy wszyscy, że wszystkie gminy dookoła mają za mało pieniędzy. Oczywiście więc takie bardzo ogólne sformułowanie, że nie wystarcza, dotyczyłoby niemalże wszystkich. I każdy potrafi to na swój sposób udowadniać. Dobrze by było, żeby to maksymalnie doprecyzować, bo albo będzie tak, że część gmin będzie chciała zaoszczędzić na wydatkach własnych na pomoc społeczną i będzie domagać się większego udziału państwa, albo wytworzy się swego rodzaju klientelizm polegający na uznaniowym przyznawaniu lub nieprzyznawaniu większego dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MieczysławAugustyn">Prosiłbym, Panie Ministrze, żeby pamiętać w kontaktach z wojewodami o tym, żeby te kryteria obniżania udziału własnego gminy były maksymalnie precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę o zabranie głosu panią senator Rafalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Już drugi raz mam szczęście zabierać głos po panu senatorze i jednak odniosę się do pana wystąpienia polemicznie, chociaż na mównicę sprowadziła mnie głównie chęć zgłoszenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ElżbietaRafalska">Otóż jeśli chodzi o obawę, a właściwie nie obawę, tylko uwagę na temat tego, że skoro zadanie jest tak nieproporcjonalnie finansowane, z przewagą środków rządowych, to może powinno stać się zadaniem samorządowym, chciałabym powiedzieć, że mamy wiele przykładów zadań, które kiedyś były zadaniami rządu, a które zostały przekazane samorządom. W ogólnym sposobie finansowania samorządu, kiedy odchodzimy od przeznaczania środków, a zwiększamy udziały w podatkach... Ja jestem długoletnim samorządowcem, z większym stażem w samorządzie niż tu, w parlamencie, samorząd jest bliski mojemu sercu. Przypomnę więc, że wtedy ciągle mówiono: a gdzie są te pieniądze na domy pomocy społecznej, gdzie one są, nie widzimy tych pieniędzy, a nie wolno nam przekazać tych środków, wskazując ich przeznaczenie, bo wtedy gmina powie, że rządzimy się jej pieniędzmi. Jest to zatem pewien rodzaj ratownictwa. Zgadzam się, że lepsze byłyby działania profilaktyczne, które doprowadziłyby do sytuacji, w której nie mamy w ogóle głodnych dzieci w Polsce, zamiast szczycić się dziesięcioletnim programem dożywiania, który przewiduje, że w każdym roku tych dzieci ma być więcej. To jest oczywiste. Ja jednak dostrzegam tu takie zagrożenie i takie obawy, ponieważ gmina ma tak wiele zadań, że kwestie społeczne wśród nich nie są wystarczająco wyraźnie dostrzegane. To jest dobre działanie rządu. Wydaje mi się, że na tym poziomie trzeba je utrzymać i że samorządowcy są z tego rozwiązania zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ElżbietaRafalska">Teraz chciałabym zgłosić poprawkę do ustawy. W art. 6 ust. 1 po wyrazach: „art. 5 ust. 1” proponuję dodać wyrazy: „albo ust. 2”. O co chodzi w tym artykule? Art. 5 stanowi, że pomoc w zakresie dożywiania może być przyznawana według określonego kryterium, określonego w ustawie jako nieprzekraczające 150% kryterium dochodowego, a w art. 5 ust. 2 mówi się, że gmina może podjąć uchwałę o podwyższeniu tego kryterium dochodowego, czyli w danej miejscowości to kryterium dochodowe może być większe. Art. 6, który odnosi się do tego samej kwestii, ale dotyczy osób samotnie gospodarujących, zabrakło stwierdzenia, że gmina również w stosunku do tych osób może podnieść w drodze swojej uchwały kryterium dochodowe większe niż to, które jest przewidziane w ustawie. Byłoby to zatem takie doprecyzowanie art. 6 poprzez dopisanie po wyrazach „art. 5 ust. 1” wyrazów „albo ust. 2”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardLegutko">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Łuczyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejŁuczycki">Projekt ustawy jest chyba poza dyskusją, tak sądzę. To znaczy wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że jest on potrzebny i chcemy, aby wszedł w życie. Są jednak pewne szczegóły, o których chciałbym powiedzieć dwa zdania. Mówiąc szczerze, trochę sprowokował mnie do tego pan minister swoją argumentacją - mam na myśli kwestię świadczenia pieniężnego na zakup posiłków. Pan minister argumentował, że te świadczenia winny być przyznawane, dlatego że inne świadczenia są wypłacane w tej formie, w związku z tym nie ma powodu, dla którego należałoby to zmieniać. Nie zgadzam się z tą argumentacją, bo uważam, że inne świadczenia może i są wypłacane w tej formie, niemniej jednak nie likwiduje to pewnej patologii, a więc nie mamy pewności, czy te świadczenia, które są wypłacane, są przeznaczane na cele, na które powinny być przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejŁuczycki">Z kolei argument, że ta ustawa dotyczy wszystkich dzieci, a więc tych, które nie chodzą jeszcze do szkoły, i tych, które już uczęszczają do szkoły, jest dla mnie przekonujący, bo jeżeli mamy kogoś zmuszać do tego, ażeby przyszedł do szkoły po posiłek, to jest to bez sensu. Ta argumentacja mnie przekonuje i jestem gotów zagłosować za takim rozwiązaniem. Szkoda tylko, że w komisji gospodarki ten argument nie został wysunięty, bo wtedy być może nie byłoby tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejŁuczycki">Następna kwestia, proszę państwa, dotyczy art. 14 ust. 1, w którym jest mowa o tym, że na realizację programu gmina może otrzymać dotację. Niepokoi mnie to słowo „może”. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy nie należałoby wykreślić tego słowa „może”, zostawiając zapis „gmina otrzymuje dotacje”, oczywiście według określonych założeń.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejŁuczycki">I ostatnia kwestia. Chodzi o tych 20% czy 10% udziału własnego gminy. Szanowni Państwo, zasada jest niejako określona w art. 1 ust 1. Ta zasada polega na tym, że gmina dopłaca 40%. Taka jest zasada, a wyjątkowe sytuacje, szczególne sytuacje, które mogą się zdarzyć, mają miejsce w gminach. Może się na przykład zdarzyć sytuacja, że po prostu gminy nie będzie stać na pokrycie nawet 20% tego zasiłku. W związku z tym, według mnie, utrzymanie tego progu dziesięcioprocentowego jest wskazane, ale to ostatnie zdanie, mówiące o całkowitym zwolnieniu z dopłaty, rzeczywiście wypacza - tu się zgadzam z argumentacją pana ministra - sens tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję państwu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardLegutko">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardLegutko">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 1 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym króciutko odnieść się do kilku wątpliwości pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Augustyna, który pytał o kryteria i wyrażał zaniepokojenie, czy te środki będą właściwie rozdzielane, chciałbym powiedzieć, że oprócz ustawy będzie obowiązywał także projekt rozporządzenia, który jest uzupełnieniem ustawy. Będą w nim zawarte kryteria określające, jak minister ma dzielić pieniądze między województwa, a także siedem kryteriów, które powinni uwzględnić wojewodowie, dokonując podziału środków na gminy. Ten projekt rozporządzenia jest jeszcze na etapie konsultacji z samorządami w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, więc także samorządowcy będą mogli się ustosunkować do tego, czy te kryteria są wystarczające, ale już mogę powiedzieć, że uwzględniają one i poziom zamożności gminy, i liczbę osób, które wymagają dożywiania, a także poziom bezrobocia. Tak więc będzie trochę kryteriów obiektywnych, które wpłyną na ocenę sytuacji i potrzeb, a zatem pomogą wojewodom w podziale tych środków.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o poprawkę pani senator Rafalskiej, nie zgłaszamy do niej zastrzeżeń. Ona jest faktycznie zgodna z kierunkiem tych rozwiązań, które zaproponowaliśmy, uzupełnia je i uszczegóławia, tak więc dziękujemy bardzo za zgłoszenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o to, czy w ustawie nie można określić wyraźniej kwestii dofinansowania gminy, to oczywiście wyraz „może” jest użyty z pewnych względów technicznych, a mianowicie z tego względu, że gmina musi wystąpić o te pieniądze... To znaczy są gminy bogate, które występują o mniejsze kwoty, niekoniecznie o całe 60%. Mamy bowiem gminy bogate w Polsce - nieliczne, ale są i takie. Ale potrzeby mogą być mniejsze również z tego względu, że są na przykład gminy typowo uzdrowiskowe, gdzie liczba dzieci jest niewielka. Chodzi więc o to, że zdarzają się gminy, które realizują dożywianie głównie z własnych środków i nie potrzebują dofinansowania czy wsparcia z budżetu państwa. Użycie wyrazu „może” pozwala tym gminom realizować program na bazie własnych środków, a występować o wsparcie tylko w takiej wysokości, jaka jest niezbędna, niekoniecznie o całe 60% z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Edukacji Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosku przedstawionego w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardLegutko">Mimo że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu przekazano ją w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#RyszardLegutko">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 46, a sprawozdanie komisji w druku nr 46A.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszarda Ciecierskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardCiecierski">Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej jest próbą częściowego naprawienia błędów popełnionych przez poprzedni parlament w ustawie kompetencyjnej z dnia 29 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RyszardCiecierski">Rozpatrywana dziś nowelizacja ustawy kompetencyjnej na nowo dzieli, oczywiście w bardzo małym zakresie, zadania pomiędzy ministra, wojewodę i samorząd województwa w zakresie wydawania przyrzeczeń i zezwoleń na pracę cudzoziemców, pozostawiając w kompetencji wojewody jedynie sprawowanie kontroli. Samorząd województwa w tych przedsięwzięciach ustala kryteria oraz wydaje przyrzeczenia i zgody na pracę cudzoziemców, zaś minister właściwy określa w rozporządzeniu przypadki, w których przyrzeczenia i zgody marszałka województwa wydawane są bez względu na sytuację występującą na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RyszardCiecierski">Nowelizacja przesuwa też termin - określa mianowicie nowy termin 1 stycznia 2007 r., podczas gdy obecnie jest to termin 1 stycznia 2006 r. - a zatem proponuje odroczenie zespolenia wojewódzkich inspekcji transportu drogowego, przekazania przez wojewodę marszałkowi kompetencji związanych z realizowaniem ustawy o drogach krajowych, a także przekazania przez wojewodę marszałkowi części zadań z zakresu ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RyszardCiecierski">Nowelizacja jest tylko przyczynkiem do uporządkowania niektórych błędów poprzedników. Z uwagi na zbliżający się dzień 1 stycznia 2006 r., czyli dzień wejścia w życie ustawy kompetencyjnej z lipca bieżącego roku, nowelizacja te jest wprowadzana pod presją czasu. Z tej przyczyny zawiera także pewne usterki legislacyjne, na przykład brak uregulowań dotyczących przekazywania pracowników i mienia, którzy mają być przekazani w dniu 1 stycznia 2007 r., tak jak to uregulowano w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#RyszardCiecierski">Tryb wprowadzania ustawy sprawia też, że nie ma możliwości spełnienia elementarnego wymogu vacatio legis, a więc w wielu punktach, wprowadzając tę nowelizację, nie spełniamy oczekiwań administracji rządowej, wojewódzkiej, samorządu terytorialnego, które oczekują od nas stabilizacji prawnej, stabilizacji finansowej. Takie postępowanie, choć wymuszone okolicznościami, nie stwarza możliwości dążenia do tej stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozważając skutki wynikające z aktualnej sytuacji, zaaprobowała wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - w głosowaniu 4 osoby były za, 3 wstrzymały się od głosu - dostrzega jednak potrzebę dalszego porządkowania kompetencji organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, aby zapewnić im stabilizację prawną i stabilizację finansową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu - może jeszcze poproszę pana senatora na mównicę, na wypadek, gdyby były pytania - przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister transportu i budownictwa oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu zabierze teraz głos pan minister Eugeniusz Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EugeniuszWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#EugeniuszWróbel">Chciałbym tylko potwierdzić w krótkich słowach to, co zostało powiedziane przez pana senatora. Otóż ta niewielka nowelizacja, która zmienia mniej więcej 5% zapisów ustawy kompetencyjnej, ma na celu uporządkowanie pewnych spraw, które są dla rządu bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#EugeniuszWróbel">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące ministra transportu i budownictwa, dotyczy to dwóch zagadnień. Pierwsze z nich to przygotowanie i realizacja procesu inwestycyjnego w zakresie budowy dróg krajowych i autostrad, które to kompetencje miały z dniem 1 stycznia zostać przekazane przez wojewodów marszałkom, co spowodowałoby nieprzygotowanie tego procesu i byłoby w pewnej sprzeczności ze specustawą, bo powstałyby znaczne opóźnienia w realizacji rządowego programu budowy dróg i autostrad. Rok takich wakacji ma przygotować obie strony do sprawnego przeniesienia tych kompetencji, względnie do zweryfikowania tego pomysłu, bo w ciągu tego roku i tak ministerstwo transportu i budownictwa przygotuje nową ustawę - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#EugeniuszWróbel">Drugie zagadnienie, które dotyka ministra transportu i budownictwa, nie jest związane z przenoszeniem kompetencji między administracją rządową a samorządową, lecz dotyczy wojewódzkich inspektoratów transportu drogowego. Chodzi o to, ażeby te wojewódzkie inspektoraty transportu drogowego w dalszym ciągu były w nadzorze głównego inspektora transportu. Jest to związane z zadaniem zwiększenia bezpieczeństwa na drogach. Inspektorów transportu drogowego w skali całego kraju jest około trzystu, więc rozdzielenie tego zadania między poszczególnych wojewodów zmniejszy mobilność tych służb i możliwość realizowania spójnej polityki rządu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#RyszardLegutko">Nikt się do tej dyskusji nie zapisał. Jest jeszcze ostatnia szansa.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#RyszardLegutko">W takim razie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Zaraz ogłoszę przerwę, ale najpierw komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanLudwiczuk">Dla przypomnienia uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące pierwszego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 23, zaplanowane na dzień 21 grudnia 2005 r. na godzinę 16.00, w sali nr 179, zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RomanLudwiczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, podczas którego zostaną przeprowadzone: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej oraz pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Republiki Litewskiej i Rady Najwyższej Ukrainy, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w dniu dzisiejszym, to jest 21 grudnia, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RomanLudwiczuk">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druki senackie nr 47 i 48, odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 102, w dniu dzisiejszym. Wszyscy autorzy wniosków proszeni są o udział w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RomanLudwiczuk">I następny komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, 22 grudnia, o godzinie 9.00, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RomanLudwiczuk">Marszałek Senatu zaprasza panie i panów senatorów na spotkanie opłatkowe z udziałem księdza profesora Piotra Pawlukiewicza i pracowników Kancelarii Senatu, które odbędzie się 22 grudnia, w czwartek, czyli jutro, o godzinie 14.00, w sali 217. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Jeszcze jeden komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RomanLudwiczuk">Zebranie Klubu Senatorów PiS odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardLegutko">Zarządzam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 23 do godziny 17 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że dzisiaj obradujemy do godziny 21.30. Czego nie zdołamy dzisiaj zrobić, będziemy robić jutro od godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 44, a sprawozdania komisji w drukach nr 44a i 44b.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała w dniu wczorajszym ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw. Ale ponieważ równolegle trwały prace Komisji Kultury i Środków Przekazu członkowie Komisji Gospodarki Narodowej omówili część nazwijmy to techniczną czy technologiczną proponowanych zmian. Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek, ale dyskutowała tylko o tej części niemedialnej, czyli części technicznej. Gościem naszej komisji była pani minister Anna Streżyńska, która przedstawiła wszystkie techniczne i technologiczne problemy związane z proponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekWaszkowiak">Media elektroniczne i telekomunikacja należą do najbardziej istotnych gałęzi gospodarki. Efektem zmian technologicznych i procesów rynkowych zachodzących w tych gałęziach na przestrzeni ostatnich lat jest postępująca konwergencja technologiczna. Obok problemów medialnych istnieje cała problematyka związana z infrastrukturą komunikacyjną służącą do rozpowszechniania treści.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekWaszkowiak">Założone w tych ustawach zmiany zakładają przebudowę instytucji publicznych sprawujących władztwo regulacyjne w zakresie również telekomunikacyjnym. W miejsce Prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty wprowadza się nowy podmiot.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekWaszkowiak">Zasadniczym motywem wprowadzenia przedkładanej ustawy jest uporządkowanie niejasnego podziału zadań i kompetencji organów administracji publicznej w dziedzinie mediów elektronicznych, w szczególności wyraźne i konsekwentne rozdzielenie kompetencji regulacyjnych związanych z treścią przekazu do sfery przenoszenia i transmisji tych treści w sieciach elektronicznych. Drugim elementem jest poszerzenie zadań i kompetencji związanych stricte z utworzeniem nowego organu regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, zasadnicza różnica pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym sprowadza się do likwidacji obecnego organu regulującego w sprawach telekomunikacji i poczty - Prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i utworzeniu nowego organu - Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz wyraźnego rozdzielenia kompetencji w dziedzinie komunikacji elektronicznej pomiędzy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarekWaszkowiak">Prezes UKE przejmie wszystkie dotychczasowe zadania i kompetencje Prezesa URTiP, a także zadania Przewodniczącego Krajowej Rady związane z: po pierwsze, prowadzeniem rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych w zakresie dostarczania systemów dostępu warunkowego, elektronicznych przewodników po programach i multipleksowania sygnałów cyfrowych; po drugie, analizą rynków właściwych oraz nakładaniem, utrzymywaniem, zmianą lub znoszeniem obowiązków regulacyjnych w stosunku do przedsiębiorców telekomunikacyjnych w zakresie dostarczania systemów dostępu warunkowego, elektronicznych przewodników po programach i multipleksowania sygnałów cyfrowych; po trzecie, dokonywaniem, zmianą lub cofaniem rezerwacji częstotliwości na cele rozpowszechniania lub rozprowadzenia programów radiofonicznych lub telewizyjnych; po czwarte, przeprowadzeniem konkursu na rezerwację częstotliwości na cele rozprowadzenia programów radiofonicznych i telewizyjnych w systemach cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, elementem technicznym jest również przekazanie Prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji związanych z gospodarowaniem częstotliwościami. Według projektu wszelkie kompetencje związane z gospodarowaniem częstotliwościami należeć będą do Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Oznacza to, iż Prezes UKE będzie dokonywać wszelkich rezerwacji częstotliwości, w tym również niezbędnych do wykonywania ustawowych zadań przez spółki publicznej radiofonii i telewizji oraz niezbędnych do rozpowszechniania programu przez nadawcę, który uzyskał koncesję.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MarekWaszkowiak">Prezes UKE wykonywać będzie wyłącznie w uzgodnieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji art. 123 ust. 3. Ponadto ograniczona będzie generalna kompetencja prezesa UKE do zakazywania wykonywania działalności komunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MarekWaszkowiak">Zasadniczą zmianą między telekomunikacyjnym rozwiązaniem funkcjonującym do tej pory, a dzisiaj proponowanym, jest jednak zniesienie funkcji Prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i stworzenie nowego organu regulacyjnego, jakim jest Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MarekWaszkowiak">Ponadto proponuje się uchylenie art. 194 prawa telekomunikacyjnego, który przesądza, iż w skład Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty wchodzą oddziały okręgowe. Ze względu na toczące się obecnie postępowanie w oddziałach okręgowych dotyczące rezerwacji w powiatach częstotliwości w zakresie 3600 do 3800 MHz oddziały te z dniem wejścia w życie ustawy staną się oddziałami okręgowymi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a dopiero po upływie trzech miesięcy zostaną zlikwidowane. Tego rodzaju rozwiązanie pozwoli zakończyć rozpoczęte w terenie postępowanie przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#MarekWaszkowiak">Kończąc sprawozdanie z tej części, którą omawiała komisja gospodarki, chciałbym stwierdzić, że proponowane rozwiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej stanowić będzie krajową władzę regulacyjną w rozumieniu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej nr 2002/21 WM z dnia 7 marca 2002 r. W tym zakresie Komisja Gospodarki Narodowej prowadziła swoje rozważania, w tym też zakresie podjęła decyzję o poparciu uchwały bez poprawek, natomiast każdy z senatorów komisji gospodarki zastrzegł sobie prawo brania udziału w dyskusji plenarnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisję Kultury i Środków Przekazu, senator Elżbietę Więcławską-Sauk o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Przed chwilą pan senator mówił o sprawach technicznych i o działalności tego nowego, powołanego przez nową ustawę organu, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ja zatem skupię się bardziej na zmianach, które odnoszą się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo głównie tego dotyczyła zresztą, jak można się domyślać, dyskusja w komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Obradowaliśmy wczoraj w Komisji Kultury i Środków Przekazu właśnie na temat tej ustawy, która to ustawa jest ustawą poselską, jest to projekt poselski. A ma ona na celu między innymi zmiany składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, likwidację Urzędu Regulacji Komunikacji i Poczty, jak już było mówione, powołanie Urzędu Komunikacji Elektronicznej i przejęcie przez prezesa tego urzędu niektórych kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej przewodniczącego, oraz kompetencji Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ze względu na to, że zakres proponowanych zmian w obowiązujących ustawach jest częściowo objęty prawem Unii Europejskiej - zasady dotyczące funkcjonowania krajowych organów regulacyjnych określane są w przepisach dyrektywy Wspólnoty Europejskiej - dlatego też można i należy uznać, że projekt ustawy wykonuje prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Proszę państwa, teraz chciałabym powiedzieć dosłownie kilka słów na temat tych zapisów dotyczących KRRiT, ponieważ są to sprawy bardzo gorące. Wiadomo, dotyczy to mediów, a wciąż pokutuje przekonanie, że kto ma media, ten ma władzę. Co prawda ostatnie wybory, tak szczerze mówiąc, pokazały, że nie do końca tak jest. Społeczeństwo obywatelskie wprawdzie wysłuchuje wszelkich informacji, ale samo wyciąga wnioski, a to bardzo dobry objaw.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">W każdym razie w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma wchodzić pięciu członków, jej przewodniczącego będzie powoływać i odwoływać prezydent, a kadencja członków ma trwać sześć lat, licząc od dnia powołania ostatniego członka. Z dniem ogłoszenia ustawy wygaśnie kadencja dotychczasowych członków Krajowej Rady, a organy właściwe do powołania nowych członków będą obowiązane do działania w tym zakresie niezwłocznie po ogłoszeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Jakie są obowiązki prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, to już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Teraz dalsze sprawy programowe. Koncesja na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych oraz na rozprowadzanie programów w sposób bezprzewodowy ma być udzielana na dziesięć lat. Dotychczas była udzielana na okres od pięciu do siedmiu lub dziesięciu lat. Ponadto zostaje wprowadzona instytucja niejako automatycznego, choć nie do końca automatycznego przedłużania koncesji na następny okres na rzecz nadawcy społecznego, który złoży wniosek o ponowne jej udzielenie z odpowiednim wyprzedzeniem, oczywiście, jeżeli nie zachodzi w stosunku do niego przesłanka obligatoryjnego lub fakultatywnego cofnięcia koncesji. I to właśnie świadczy o tym, że nie jest to automat, wbrew temu, co się mówi w mediach, dlatego że mimo wszystko bierze się pod uwagę to, czy wykonywane przez nadawcę społecznego obowiązki nie łamały ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Do katalogu zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dodane zostaje inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Zniesiona zostaje kompetencja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w postaci przeprowadzania konkursu na rezerwację częstotliwości na cele rozpowszechniania lub rozprowadzania programów radiofonicznych lub telewizyjnych w sposób cyfrowy. Instytucja konkursu zostaje zachowana dla rezerwacji częstotliwości na cele rozprowadzania programów radiofonicznych lub telewizyjnych, ale przeprowadzać ją będzie, jak tu już była mowa, prezes UKE, czyli Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ustawa zmienia także sposób powołania prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami stanowisko prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty obsadzane było w drodze konkursu, ustawa natomiast zakłada powrót do rozwiązania sprzed nowelizacji wprowadzonej ustawą o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów, zgodnie z którym prezesa UKE powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów bez obowiązkowego konkursu, przy czym powołanie następuje spośród trzech kandydatów zaproponowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">I to w największym skrócie, proszę państwa, byłyby te kwestie, o których dyskutowaliśmy wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Chcę powiedzieć, że wbrew pozorom ta dyskusja nie skupiła się wcale na zmniejszeniu liczby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ zgodziliśmy się, że niczego właściwie nie zmienia to, czy będzie ich pięciu, czy dziewięciu. Nawet doszliśmy do wniosku, że jest to jednak jakaś oszczędność, bo są to ludzie w randze ministra, a więc dość kosztowna jest obsługa, samochody itd., a więc to jest zgodne z oczekiwaniami dotyczącymi oszczędnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Tak naprawdę dyskusja zogniskowała się wokół trzech punktów.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Dyskutowaliśmy mianowicie o tym, czy rzeczywiście przewodniczącego KRRiT powinien powoływać i odwoływać prezydent. Ja chcę tylko przypomnieć, że w pierwotnej, pierwszej wersji ustawy o radiofonii i telewizji to prezydent powoływał także przewodniczącego KRRiT. Pamiętamy słynny wtedy kazus odwołania prezesa Marka Markiewicza. Ale, że tak powiem, skandal był spowodowany tylko jednym, mianowicie tym, że nie było w ustawie zapisu o odwoływaniu przewodniczącego przez prezydenta. Ale wtedy rzeczywiście tak było i to jest jakby powrót do tej pierwotnej wersji. I na tym się zogniskowała część dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Poza tym bardzo wiele emocji wzbudziło to, iż do katalogu zadań KRRiT wpisano inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Obawiano się, że jest to swego rodzaju kaganiec, że może to być wykorzystywane. Ja chcę państwu powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jak gdyby a priori narzucała coś dziennikarzom. Tu chodzi po prostu o to, aby strzec ładu medialnego, to jest zadaniem KRRiT, a przecież łamanie etyki dziennikarskiej, ewidentne łamanie, bo rozumiem, że tylko o takie przypadki będzie chodziło, jest rzeczywiście także łamaniem ładu medialnego, a więc wchodzi to oczywiście w zakres obowiązków KRRiT. Uważam, że to jest naturalne, że tak będzie. Powoływano się także na to, iż jest kodeks etyki dziennikarskiej, że jest komisja etyki mediów. Ale to nie to samo, proszę państwa. To co innego, jeśli to będzie decyzja Krajowej Rady, a zupełnie co innego, jeśli będzie to decyzja komisji etyki mediów, która właściwie niewiele może zrobić. No, może tylko w środowisku dziennikarskim wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat. To tyle komentarza do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Te dwa zapisy wzbudziły, jak powiadam, dużą dyskusję, a także trzeci, dotyczący tego niby automatyzmu dla nadawców społecznych. Tutaj nawet mówiono, że być może jest to łamanie konstytucji, ponieważ chodzi o równość podmiotów. Ja nie będę już w tej chwili tego tematu rozwijała, bo rozumiem, że będzie dyskusja. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania dotyczące tychże zapisów.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Mówiono także - jeszcze ostatni punkt - o tym, że nie ma właściwie vacatio legis, że ustawa natychmiast wchodzi w życie. Nad tym też była gorąca dyskusja. Ale powiadam, jeśli będą pytania, chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Na zakończenie chcę tylko powiedzieć, że w trakcie obrad komisji pan senator Kazimierz Kutz zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Za tym wnioskiem głosowało trzech senatorów, przeciw sześciu, nikt się nie wstrzymał od głosu, czyli wniosek upadł. Następnie...</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Za głosowało pięciu, jeden się wstrzymał od głosu.)</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Nie, nie, to w następnym głosowaniu. Potem był wniosek pana senatora Jana Szafrańca o przyjęcie ustawy w całości, bez poprawek. Za głosowało pięciu senatorów, przeciw było trzech, jedna osoba się wstrzymała od głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">A zatem ten właśnie wniosek przeszedł i komisja rekomenduje Wysokiej Izbie ustawę do przegłosowania w całości, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Tyle na temat prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym zapytać, celem wyjaśnienia... Proszę wskazać, które z zapisów tej nowelizacji rzeczywiście realizują ten postulat odpolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest dwóch sprawozdawców. Czy pan któregoś wybiera?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Może odpowiedzieć każdy z nich, tak?)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że to pytanie do każdego ze sprawozdawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Panie Senatorze, ja chcę powiedzieć, że oczywiście dążymy do tego, żeby telewizja publiczna była absolutnie obiektywna, bo spełni swoją misję tylko wtedy, jeśli będzie absolutnie obiektywna. Jak pan wie, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają być powoływani nie spośród środowisk politycznych, tylko właśnie spośród ludzi znających się na mediach, walczących o te media i wiedzących, o co w tym wszystkim chodzi. To przede wszystkim ma być celem, jeśli chodzi o nowy skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MieczysławAugustyn">Czy mogłaby pani wskazać zapis w ustawie, który właśnie o tym mówi?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 7.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Jest zapewne... Art. 7 chyba... Tak?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak jest, to ten nowy zapis.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Art. 7... Zaraz, gdzie ja to mam? Bo ja nie mam tutaj przy sobie... A, jest, jest. Oczywiście, że jest ten zapis, pamiętałam go: w skład Krajowej Rady wchodzi pięciu członków, dwóch powoływanych przez Sejm, jeden przez Senat i dwóch przez prezydenta, spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu. Jest to wyraźna wytyczna dla powołania odpowiednich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Chcę pani zwrócić uwagę, Pani Senator...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ja w tej sprawie. Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, prosiłbym o zgłaszanie się... To znaczy, w tej chwili to się zamienia w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja poprosiłbym teraz pana senatora Kutza.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że pan się zgłasza, żeby zadać jeszcze kolejne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzKutz">Panie Marszałku, ja mam pytanie do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzKutz">Ja odnoszę wrażenie, chociaż widziałem panią wczoraj na posiedzeniu komisji... Czy pani była na posiedzeniu tej komisji? Przecież pani sprawozdanie w ogóle nie odzwierciedla tego, co się działo w tej komisji. Jedyna pani prawidłowa uwaga to jest końcowa sentencja co do głosowania. Na tym posiedzeniu odbyła się bardzo ważna, żeby nie rzec, fundamentalna dyskusja o wolności i zagrożeniu środków publicznego przekazu, zwłaszcza telewizji publicznej, a pani w ogóle o tym nie wspomniała. Godzi się...</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, powiedziałam o dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KazimierzKutz">Proszę mi nie przerywać! Godzi się, żeby pani jako sprawozdawca komisji, to znaczy posiedzenia komisji, powiedziała nie tylko prawdę, ale i nieco więcej o tym, co się w tej komisji działo. Ja protestuję przeciwko takiemu sprawozdaniu. Nie zasłużyliśmy na to w polskim Senacie, w dzisiejszej dobie, żeby tak relacjonować na tym forum fundamentalną zmianę zarządzania publicznymi środkami komunikacji. Bardzo proszę, żeby pani powiedziała, co się działo w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Proszę pana, powiedziałam na wstępie, że tak naprawdę ta gorąca dyskusja dotyczyła przede wszystkim trzech punktów. Powiedziałam o tym, że dotyczyło to zapisu o etyce dziennikarskiej, bo o tym pan przecież mówi. Ja nie będę powtarzać słowo w słowo tego, co mówili kolejni dyskutanci. Ja streściłam problem, powiedziałam, że rzeczywiście była dyskusja na ten temat. Powiedziałam o tym.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak rzeczywiście było, potwierdzam jako członek tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, dyskusja będzie za chwilę. Teraz pytania i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Panie Marszałku, ale ja pytam o rangę sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Pytanie padło, pani sprawozdawca odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, Marek Waszkowiak, też chce odpowiedzieć na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Na pytania pana senatora Augusta?)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, bo te pytania były skierowane...</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Augustyna, senatora Augustyna...)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Czy można coś dopowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Senatora Augustyna, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#BogdanBorusewicz">Były skierowane...</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#BogdanBorusewicz">...do dwóch sprawozdawców, przynajmniej te pytania pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym w takim razie drugiemu posłowi sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MieczysławAugustyn">Przepraszam, senatorowi sprawozdawcy zadać to samo pytanie, z dodaniem tylko jednego słowa. Jakie nowe rozwiązania w stosunku do poprzedniej ustawy proponuje się w tej, ażeby zapobiec upolitycznieniu Rady? Bo to, co pani senator mówiła przed chwilą, było już w poprzedniej ustawie, a jak działało, to wiemy. A więc teraz chciałoby się usłyszeć, jakie nowe propozycje tam się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Senatorze, Komisja Gospodarki Narodowej odpolityczniła tę dyskusję. Jak pan zauważył, w moim sprawozdaniu bardzo mocno podkreśliłem, że o elementach, które są związane z pewną polityką medialną, każdy z senatorów będzie dyskutował na posiedzeniu plenarnym, wymieniłem natomiast punkt po punkcie zmiany, które mają doprowadzić do uporządkowania kompetencyjnego tak naprawdę między trzema urzędami. I senatorowie, bez względu na barwy polityczne, zaakceptowali tego typu sprawozdanie, bez wnikania w tę część, która była dyskutowana w Komisji Kultury i Środków Przekazu. To jest apolityczne, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BogdanBorusewicz">Prosiłbym senatorów sprawozdawców o odpowiadanie tutaj, z tego centralnego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja mam pytanie do pani senator. Pani senator powiedziała, że rozumie, iż chodziło o poważne naruszenie etyki i tylko w takich sprawach będą inicjowane i podejmowane działania. Chciałbym, żeby pani senator powiedziała, z jakiego punktu wynika, że tylko te poważne. I kto będzie decydował o tym, czy one są poważne, czy mniej poważne?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Z miejsca?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, poproszę tutaj. Miejsce sprawozdawcy jest tutaj. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Proszę pana, jak powiedziałam, powoływani będą do KRRiT ludzie znający się na mediach, wiedzący, o co w tym wszystkim chodzi. Nie wyobrażam sobie, żeby znawcy mediów upominali dziennikarzy w kwestiach niemających zupełnie wpływu, niebędących jakimś wielkim uchybieniem etyki dziennikarskiej. Nie wyobrażam sobie tego. Uważam, że będzie to dotyczyło przede wszystkim poważnych, ewidentnych naruszeń etyki dziennikarskiej. Przecież ci ludzie wiedzą, jakie to są naruszenia i będą mieli pełną świadomość, w jakich sprawach należy reagować. Nie wyobrażam sobie, żeby to było pouczanie dziennikarzy. Na pewno nie zrobią tego członkowie KRRiT, którzy, jak powiadam, mają się znać na mediach, mają wiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi, jak ten KRRiT powinien działać, jaka jest misja telewizji publicznej itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Skąd pani pewność w tej sprawie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzKutz">Bo pani tu nam opowiada rzeczy, które są w sferze bajek. Skąd pani pewność, że to przyszłe ciało będzie tak działać? W zapisie tego nie ma. Pkt 7 lit. a w art. 6 mówi: „inicjowanie i podejmowanie działań”. Co to jest? Pani myśli, że jeśli ktoś ogląda telewizję... Bo tak było, mamy tutaj wieloletnie doświadczenia - jeśli ktoś uchodził za specjalistę na tyle, że mógł wejść do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to myśmy już go brali. A więc czy pani sobie wyobraża, że ci ludzie będą działać w dobrej wierze i będą działać w myśl - nie sięgam dalej - ale w ramach dekalogu? Skąd ma pani taką pewność?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Powiem panu tak, zupełnie pewnym to...)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KazimierzKutz">W zapisie tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Zupełnie pewnym to można być wyłącznie własnej śmierci, kiedyś tam, w przyszłości. A co do reszty, to z pewnością nie ma nigdy żadnej stuprocentowej pewności.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ale powiem panu jedno: jeśli będą to ludzie odpowiedzialni - a, jak rozumiem, zarówno Sejm, jak i Senat, będzie wybierać ludzi odpowiedzialnych, znających się na mediach - to z pewnością będą oni reagować tak, jak powinni reagować.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Ale pani mówi o literaturze, a nie o ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To już jest dyskusja, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, ale to przeradza się już w dyskusję. Proponuję tę polemikę przenieść, bo za chwilę będzie możliwość dyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jak rozumiem, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#BogdanBorusewicz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie. Pani Anna Streżyńska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#BogdanBorusewicz">Ale jeżeli można, to proszę, Pani Minister, tutaj...</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#BogdanBorusewicz">...za pulpit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AnnaStreżyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AnnaStreżyńska">Rząd popiera proponowane w projekcie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AnnaStreżyńska">Większość tych zmian wiąże się z utworzeniem centralnego organu administracji rządowej, to jest prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, i z przekazaniem mu dotychczasowych kompetencji organu noszącego nazwę „Prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty”, jak również niektórych kompetencji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest tych kompetencji, które mają charakter telekomunikacyjny i dotyczą spraw związanych z prowadzeniem rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych, analizy właściwych rynków telekomunikacyjnych i z rezerwacją częstotliwości na cele rozpowszechniania lub rozprowadzania programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AnnaStreżyńska">Wskazać należy, że ustawa nie odnosi się do spraw porządkowania mediów. Porządkuje wyłącznie sytuacje w organach regulacyjnych, ich wzajemne relacje. Ustawa rozdziela kompetencje i porządkuje strukturę instytucjonalną. W efekcie tej ustawy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pozostają, zgodnie z konstytucją, sprawy programowe, a do Urzędu Komunikacji Elektronicznej będą przypisane sprawy telekomunikacyjne, czyli związane z techniką i infrastrukturą.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AnnaStreżyńska">Ważnym dla rządu elementem w tej ustawie jest realizacja programu „Tanie państwo”. W następstwie tej ustawy nastąpi znaczne odchudzenie administracji resortowej, administracji branżowej w komunikacji elektronicznej. Obecnie w obu organach pracuje około ośmiuset pięćdziesięciu osób, a kieruje nimi dwanaście osób w randze ministrów, przynajmniej w ekonomicznej randze ministrów. Ta ustawa, zdaniem rządu, przyniesie zatem ograniczenie wydatków na administrację publiczną i likwidację jej nieefektywności.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AnnaStreżyńska">Na koniec wskazać należy na zgodność proponowanych zmian instytucjonalnych ze sprawdzonymi w Europie i na świecie rozwiązaniami, doświadczeniami innych krajów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja mam pytanie co do art. 35a. Czy nie uważacie państwo, że pozycja nadawcy społecznego jest tu uprzywilejowana? I czy nie uważacie państwo, że łamane są tu podstawowe reguły równego dostępu?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W obrocie gospodarczym.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MieczysławAugustyn">W obrocie gospodarczym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaStreżyńska">Stanowisko rządu nie obejmuje tego zagadnienia. Jeżeli jednak pyta pan o moje zdanie, to tak, ja uważam, że jest to łamanie zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja w związku z tym pytaniem. Czy może pani minister wyjaśniłaby mi wobec tego, na czym opiera się relewantność podmiotów prywatnych, działających zarobkowo, i podmiotów społecznych, działających bezinteresownie? Bo takiego terminu używa Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AnnaStreżyńska">Trzeba wyjaśnić, że sama ustawa o radiofonii i telewizji kreuje nadawców społecznych jako wyodrębnioną kategorię. Oni rzeczywiście ponoszą pewne koszty funkcjonowania na rynku medialnym, wypełniając określoną misję, a ponieważ mają ograniczenia w zakresie reklamowym, to nie mogą odnosić ekonomicznych sukcesów na tym rynku. I, co za tym idzie, można też twierdzić, że pozycja nadawcy społecznego jest specjalna i że należy mu się, powiedzmy, specjalne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AnnaStreżyńska">Ja nie chcę polemizować z tym, że nadawcy społecznemu należna jest rekoncesja automatyczna, jeżeli nie naruszył prawa. Ale inną sprawą i inną odpowiedzią jest odpowiedź na pytanie, czy innym nadawcom, którzy nie naruszyli prawa, nie przysługuje rekoncesja, tym bardziej że ta rekoncesja w istocie nie jest tak całkiem automatyczna, ponieważ badany jest stan funkcjonowania takiego nadawcy przez okres przyznanej koncesji i to, czy pozostawał w granicach prawa, w jaki sposób funkcjonował. Czyli dokonujemy pewnego skrótu myślowego, mówiąc o rekoncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kutz.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale zgadza się pani, że o równości mediów...)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzKutz">Ja chciałbym zapytać panią minister: kogo pani ma na myśli, mówiąc o nadawcy społecznym? Jakie to są, nazwijmy to, firmy?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: No, na pewno nie Radio Maryja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnnaStreżyńska">Nadawcy społeczni to obecnie między innymi Radio Maryja, kilkanaście rozgłośni diecezjalnych i zakonnych różnych kościołów funkcjonujących w Polsce i, o ile mi wiadomo, jedna harcerska organizacja radiowa, Rozgłośnia Harcerska.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze akademicka.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AnnaStreżyńska">Poza tym, poza tą kategorią, pozostają inne rozgłośnie prowadzone na przykład przez związki wyznaniowe, takie jak Telewizja Trwam czy Radio Puls i podobne.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzKutz">Ale ja mówię w tej chwili o sferze telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaStreżyńska">Co do tej sfery, to wydaje mi się, że w tej chwili nie ma ani jednego nadawcy społecznego na gruncie telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Łuczycki.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Łuczycki, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejŁuczycki">Pani Minister, wielki szacunek dla pani odwagi - to na początek.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejŁuczycki">A druga kwestia to pytanie. Mówiła pani, że w wypadku tej ustawy jest w tle tak zwane „Tanie państwo”. W związku z tym chciałbym panią zapytać: czy części kompetencji tych organów, które jakby zostaną zlikwidowane, nie przejmą inne urzędy? I czy w związku z tym osoby zatrudnione, zajmujące się tymi sprawami w jednym urzędzie, nie przechodzą do drugiego? I skąd w związku z tym to „Tanie państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaStreżyńska">W ustawie jest zaproponowany taki mechanizm, który powoduje możliwość dostosowania stanu zatrudnienia. To znaczy przede wszystkim powstaje nowy organ, prezes UKE, i on działa przy pomocy swojego urzędu. Pracownicy Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty stają się automatycznie pracownikami tego urzędu. Ale jeżeli przed upływem trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy nie otrzymają informacji o warunkach dalszego zatrudnienia, to będzie się uważało, że od tego momentu nie są zatrudnieni. I, co za tym idzie, można zweryfikować stan zatrudnienia między innymi w administracji obsługującej pracowników merytorycznych, skoro kompetencje telekomunikacyjne razem z pracownikami, również z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przejdą do Urzędu Komunikacji Elektronicznej - wówczas ten stan zatrudnienia będzie mógł być do tego stanu zatrudnienia merytorycznego dostosowany.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AnnaStreżyńska">Jest też wprowadzona w innym przepisie tej ustawy, związana z oddziałami okręgowymi, możliwość elastycznego kształtowania tych oddziałów w skali kraju w zależności od potrzeb i specyfiki lokalnej wykonywanych zadań. Tak więc wydaje się, że będzie możliwe zmniejszenie, docelowe zmniejszenie stanu zatrudnienia co najmniej o jakieś 40%. Przeciętny organ tego typu w krajach unijnych zatrudnia od dwustu do czterystu pracowników, w zależności od skali zadań, które realizuje. U nas ta liczba to jest w tej chwili łącznie osiemset pięćdziesiąt osób. Tak więc wydaje się, iż jest to przerost w stosunku do zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan marszałek Putra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrzysztofPutra">Ja mam wniosek formalny dotyczący tego, aby odroczyć na dwie godziny dyskusję w tym punkcie i przejść do innych punktów, a za dwie godziny, czyli o godzinie 20.00, wrócilibyśmy do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Godzina nie wystarczy?)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KrzysztofPutra">Dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Naturalnie będzie sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanBorusewicz">Jak rozumiem, jest...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StefanNiesiołowski">To w poważnym stopniu burzy plan obrad, na który byliśmy przygotowani. Są tu różne inne plany... Dlatego chciałbym, jeśli można, przynajmniej zapytać, jaki jest powód, dla którego tak ważną debatę...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StefanNiesiołowski">...mamy przesunąć o dwie godziny. Bo, podkreślam, to zburzy przygotowany i ustalony porządek dzienny. Nie chcę jeszcze w tym momencie stawiać kontrwniosku, bo być może jest tu jakieś poważne uzasadnienie...</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Uzasadnię to.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StefanNiesiołowski">...niemniej jednak prosiłbym o podanie tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrzysztofPutra">Chcemy po prostu mieć czas na konsultacje w tym zakresie. Sami państwo mówicie, że nie można działać zbyt szybko, zbyt pochopnie. Dwie godziny w niczym...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: No nie, no, Panie, pan żartuje!)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KrzysztofPutra">...w niczym nie zmienią tutaj... My, jako klub Prawa i Sprawiedliwości, potrzebujemy w tym zakresie wewnętrznych konsultacji i myślę, że mamy do tego pełne prawo. Jest to wniosek formalny i bardzo bym prosił, żeby pan marszałek poddał go pod głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest głos sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: To jest brak powagi.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To my nie będziemy głosować...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanNiesiołowski">Ja przepraszam, ale my już głosowaliśmy, Panie Marszałku. Przypomnę, że przyjęliśmy porządek obrad. Ten wniosek, i to złożony bez powodu, w gruncie rzeczy oznacza... No, każdemu może przecież przyjść nagle do głowy pomysł, żeby coś przeczytać i przekonsultować. Ale to jest argumentacja co najmniej niewystarczająca. Ja przypomnę, że porządek dzienny został przyjęty. Powtarzam: został przyjęty. W związku z tym proszę, żeby nad tym wnioskiem nie głosować, tylko kontynuować porządek dzienny, bo w moim przekonaniu ten wniosek jest sprzeczny z regulaminem. To nie jest wniosek formalny. Wnioskiem formalnym byłby wniosek o przerwę, a to jest wniosek o zmianę porządku dziennego. I w związku z tym bardzo proszę pana marszałka i Wysoki Senat o kontynuowanie obrad.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, proszę panów senatorów, był wniosek, był głos sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: A więc głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Nie, nie, nie, w sprawie formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Regulamin! Regulamin!)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#BogdanBorusewicz">Regulamin... Proszę bardzo: regulamin dopuszcza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku, ja, jeśli można, mam jedno słowo. Otóż już obyczajem naszego procedowania ostatnio stało się to, że co chwilę nasi koledzy potrzebują jakiejś przerwy. To się robi dla nas naprawdę bardzo uciążliwe. Taka sama sytuacja była wczoraj podczas posiedzenia naszej komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo wtedy też nasi koledzy nagle poprosili o pół godziny przerwy, a nawet o więcej, na co przystaliśmy z grzeczności, żeby ułatwić im pracę. Poprzednie nasze posiedzenia też były przerywane, raz na godzinę, na półtorej godziny, na dwie godziny. Proszę wyciągnąć protokoły naszych spotkań i zobaczyć. A my chcielibyśmy pracować w normalnym rytmie. Bardzo więc prosimy, żeby tak nas nie traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzKutz">Ja zdecydowanie chcę poprzeć pana senatora Niesiołowskiego. Nas nie powinny obchodzić wewnętrzne sprawy PiS. Tu został uchwalony program i ja nie widzę powodu, żeby teraz jeszcze rozmawiać tam o ustawie. I nic takiego się nie stało, żeby ta obecna dyskusja miała miejsce. Na Boga Świętego, my nie jesteśmy parafią, która składa się z wielu wyznań!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest porządny kościół.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszBachalski">Ja chciałbym zadać pewne pytanie senatorowi Putrze, a mianowicie takie: jakie zaistniały od rozpoczęcia debaty na obecny temat do tego momentu nowe okoliczności, które skłoniły pana do zgłoszenia wniosku o przerwę w obradach Wysokiej Izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Putra i potem, proszę państwa senatorów, skończymy tę dyskusję. Wniosek poddam...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofPutra">Każdy senator ma prawo korzystać z regulaminu, a więc proszę tutaj nie tłumaczyć... Zwracam się szczególnie do pana senatora marszałka Kutza: niech pan zachowa klasę w tej Izbie, bo obraża pan kobietę, było tak szczególnie w poprzednim punkcie, ale to jest już tak na marginesie. Wolno to panu, niemniej jednak uważam, że kultury tutaj nie powinno nam po prostu brakować.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: To jest czysta demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KrzysztofPutra">Z pana strony to może jest demagogia.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę, niech pan zostawi ten temat...)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz, dokładnie, przeczytam swój wniosek. Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu wnoszę o odroczenie dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad o dwie godziny. Ten wniosek powinien być poddany pod głosowanie, bo był chyba jeden głos sprzeciwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanBorusewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Putry.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Dariusz Bachalski: A odpowiedź na moje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#BogdanBorusewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek - państwo senatorowie będą mogli się ustosunkować do tego w drodze głosowania - o przesunięcie dyskusji nad tym punktem do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: O zamianę... To jest zmiana porządku...)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#BogdanBorusewicz">To jest wniosek o odroczenie dyskusji nad tym punktem...</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Ale co takiego się stało?)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#BogdanBorusewicz">...do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I będzie przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#BogdanBorusewicz">Nie, przejdziemy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Może pan zawsze w sprawie formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”...</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę kartę, poproszę moją kartę...</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Ale za czym? Proszę sprawdzić sformułowanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Za odroczeniem...)</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy nad wnioskiem senatora marszałka Putry, nad odroczeniem dyskusji w tym punkcie do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz: proszę wcisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za odroczeniem dyskusji, proszę wcisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw, proszę wcisnąć przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał, proszę wcisnąć przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#BogdanBorusewicz">Na 79 obecnych senatorów 46 głosowało za, 26 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#BogdanBorusewicz">A zatem przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-205.27" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.28" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 29, a sprawozdanie komisji w druku nr 29A.</u>
          <u xml:id="u-205.29" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Szymurę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzySzymura">Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej, która zajęła stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzySzymura">Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się nowelizacją tych ustaw w dniu wczorajszym. Zapoznała się ze stanowiskiem zespołu legislacyjnego Senatu - Biura Legislacyjnego. Po dość długiej dyskusji postanowiła wprowadzić dwie poprawki do ustawy. Poprawki te dotyczą dwóch kwestii. Otóż w art. 1 w pkcie 7 dodaje się lit. c, w której mówi się, że ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Do zapewnienia dostępu do budynków i infrastruktury telekomunikacyjnej stosuje się przepisy art. 27–30, art. 31 ust. 1”...</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trochę głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JerzySzymura">Czytam brzmienie pierwszej poprawki. W art. 1 pkt 7 dodaje się lit. c mówiącą, że ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Do zapewnienia dostępu do budynków i infrastruktury telekomunikacyjnej stosuje się przepisy art. 27–30, art. 31 ust. 1, art. 33, art. 36–40, art. 42 ust. 1–3 oraz art. 43–45, z zastrzeżeniem ust. 1–2”. Otóż ta poprawka dotyczy spraw o charakterze redakcyjno-edytorskim i wiąże się z usunięciem poprzedniego zapisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JerzySzymura">Ponadto wprowadza się drugą poprawkę w brzmieniu: „W art. 1 w pkcie 8 w ust. 1 skreśla się zdanie: «Minister właściwy do spraw łączności określi, w drodze rozporządzenia, zasady i tryb przechowywania danych transmisyjnych zapewniający bezpieczeństwo i poufność danych»”. Zapis ten został usunięty w związku z tym, że przedstawiciele komisji uważali, iż ta kwestia powinna być poruszana w sposób bardziej ogólny w kontekście tajemnicy telekomunikacyjnej. Ja osobiście uważam, że kwestie dotyczące ochrony danych znajdujących się w systemach teleinformatycznych operatorów to kwestie dość poważne i powinny znaleźć szczegółowe odzwierciedlenie w tekście ustawy, która będzie w kolejnym etapie nowelizowana w związku z dostosowaniem jej do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, panią podsekretarz stanu Annę Streżyńską, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnnaStreżyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AnnaStreżyńska">Celem zmian zaproponowanych w ustawie - Prawo telekomunikacyjne jest pełniejsze dostosowanie przepisów tego aktu do dyrektyw o łączności elektronicznej. Komisja Europejska w ostatnim roku zgłosiła szereg uzasadnionych zdaniem rządu zastrzeżeń do treści prawa telekomunikacyjnego, takich zastrzeżeń, które oprócz niezgodności z prawem europejskim wskazują podstawowy skutek, czyli trudności we wdrażaniu tej ustawy i w liberalizacji rynku.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AnnaStreżyńska">W związku z tym rząd zaprojektował następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AnnaStreżyńska">Po pierwsze, skreślenie art. 55 ustawy, które miało na celu zwolnienie najmniejszych lokalnych przedsiębiorców - często działających na terenie jednego osiedla, a nawet jednego bloku - ze zobowiązania do weryfikacji ich sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów. Ten obowiązek stanowił dla nich nadmierne obciążenie finansowe i był sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AnnaStreżyńska">Druga zmiana prowadziła do tego, żeby również użytkowników telefonów komórkowych typu prepaid objąć przenośnością numerów, tak aby nie było różnic pomiędzy abonentami sieci komórkowych w zakresie ich uprawnień do wyboru konkurencyjnego operatora i skorzystania z tańszych usług.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AnnaStreżyńska">Trzecia zmiana, dokonana w art. 139, miała na celu zapewnienie zgodności przesłanek współkorzystania przez operatorów z infrastruktury telekomunikacyjnej z prawem unijnym, ograniczenia ich wyłącznie do takich przypadków, kiedy mamy do czynienia z interesem publicznym, czyli możliwością naruszenia zasad ochrony środowiska, ochrony krajobrazu lub prawa przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#AnnaStreżyńska">Czwarta zmiana ma na celu zapewnienie natychmiastowej wykonalności decyzji regulacyjnych prezesa urzędu regulacyjnego. Problem wykonywania decyzji regulacyjnych jest od dłuższego czasu bolączką organu regulacyjnego i bolączką rynku. Brak tej natychmiastowej wykonalności jest również sprzeczny z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AnnaStreżyńska">Część zmian w ustawie proponowanej przez rząd miała charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#AnnaStreżyńska">Rząd poparł także poprawki poselskie zgłoszone do projektu, które zapewniają przede wszystkim skrócenie procedury analizy rynków i ustalania obowiązków regulacyjnych, co jest bardzo istotne w świetle najnowszych zarzutów Komisji Europejskiej, dotyczących braku wdrożenia prawa europejskiego i opóźnień w notyfikacji operatorów znaczących. Poprawki poselskie miały też charakter porządkowy w związku z tym, że ustawa została uzupełniona o znaczną liczbę przepisów.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#AnnaStreżyńska">Kolejną poprawką poselską była zmiana art. 165 ustawy w zakresie retencji danych, nakazująca przechowywanie danych billingowych przez piętnaście lat. W procesie legislacyjnym okres ten został skrócony do dwóch lat. W stanowisku rządu proponowano okres pięciu lat, który co prawda wykracza poza dyrektywę Unii Europejskiej nakazującą przechowywanie przez pół roku danych internetowych i przez rok danych telefonicznych, ale jest zgodny z obecną praktyką wielu krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#AnnaStreżyńska">Dyrektywa kreuje okres osiemnastu miesięcy na dostosowanie do niej przepisów prawa krajowego. Dodatkowo wprowadza możliwość przedłużenia za zgodą Komisji Europejskiej proponowanych w niej okresów w wypadku szczególnych potrzeb danego kraju członkowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani minister powiedziała, że te zmiany mają na celu pełniejsze dostosowanie do prawa unijnego. Ja mam pytanie: a co z pełnym dostosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaStreżyńska">Prawo unijne jest prawem dynamicznym i ono cały czas się zmienia. Już teraz jest ogłoszony kolejny przegląd ustawodawstwa i prace nad nowym reżimem regulacyjnym na 2007 r. Tak że cały czas jesteśmy w trakcie zmian i musimy się przyzwyczaić do tego, że prawo telekomunikacyjne będzie prawem bardzo dynamicznym i dość często zmienianym. W tej chwili ta ustawa, w takiej formie zaprojektowana i wniesiona do Wysokiej Izby, ta poprawka, te wszystkie poprawki załatwiają wszystkie bieżące zastrzeżenia Komisji Europejskiej do naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 36 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś się zgłasza do dyskusji? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy... Przepraszam, zgłoszone zostały dwa wnioski o charakterze legislacyjnym: wniosek pana senatora Marka Waszkowiaka i wniosek pana senatora Jerzego Szymury. Wnioski te kieruję do odpowiedniej komisji i proszę ją o przedstawienie sprawozdania w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziewiątego, dziesiątego i jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Kolejowym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 37, nr 38 oraz nr 39, a sprawozdania komisji w drukach nr 37A, nr 38A i nr 39A.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Koguta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, w sprawie ustawy o Funduszu Kolejowym, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławKogut">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że ogromnie się cieszę, że mogę jako senator sprawozdawca przedstawiać w ciszy, bez żadnych emocji projekty trzech ustaw dotyczące przyszłości kolei.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławKogut">Chciałbym także serdecznie podziękować wszystkim członkom Komisji Gospodarki Narodowej. Jestem dumny, że jestem w tej komisji i dziękuję za bardzo, ale to bardzo merytoryczne podejście do problemu. Wszyscy członkowie komisji, w tym jedna pani senator, swoje opcje polityczne zostawili za drzwiami i po prostu skupili się na pracach merytorycznych dla dobra transportu Rzeczypospolitej. Muszę powiedzieć, że na posiedzenie komisji przybyli wszyscy zaproszeni goście, na czele z panem ministrem Chaberkiem, i udzielili wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#StanisławKogut">Może przejdę do meritum i przedstawię to państwu, ale nie ukrywam, że ogromnie się cieszę, że po raz pierwszy podchodzi się do tego w ten sposób. Miałem bowiem jako przewodniczący kolejarskiej „Solidarności” możliwość uczestniczenia w różnych pracach różnych komisji i nigdy nie było tak przychylnej atmosfery dla rozwiązania problemów, mówiąc ogólnie, transportu lądowego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#StanisławKogut">Sejm pracował nad trzema projektami ustaw, złożonymi przez rząd w połowie października 2005 r.: projektem ustawy o Funduszu Kolejowym, projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym i projektem ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego. 23 listopada odbyło się ich pierwsze czytanie, a już 16 grudnia zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#StanisławKogut">Przedstawię w skrócie najważniejsze propozycje zawarte w tych projektach. Można je podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#StanisławKogut">Pierwsza to propozycje zmierzające do zwiększenia środków publicznych przeznaczanych na dofinansowanie transportu kolejowego, a głównie kolejowej infrastruktury. Dlaczego to ujmuję w sprawozdaniu? Dlatego, że wielu dziennikarzy pyta, czy to nie pójdzie na konsumpcję. Nie pójdzie to na konsumpcję, ino pójdzie głównie na dofinansowanie kolejowej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#StanisławKogut">Druga grupa, obejmująca znaczną część projektowanych poprawek ustawy o transporcie kolejowym, dotyczy wielu kwestii technicznych i organizacyjnych. Fundusz Kolejowy ma przejąć między innymi 20% wpływów z opłaty paliwowej, wprowadzonej w ustawie o autostradach płatnych. To ponad 260 milionów zł rocznie do wykorzystania na cele funduszu. Zadaniem funduszu jest budowa, przebudowa, remonty i utrzymanie linii kolejowych. Fundusz ma również sfinansować straty przewoźników wynikające ze stosowania ustawowych ulg przejazdowych w latach 2002–2003. Tutaj chciałbym jednoznacznie podkreślić i nadmienić, że ci przewoźnicy finansowali ulgi przejazdowe i ponosili straty, które należy im zrekompensować. Fundusz zostanie utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego i będzie wykorzystywany pod nadzorem ministra transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#StanisławKogut">Kolejna ustawa, ustawa o finansowaniu infrastruktury transportowej, ma zastąpić ustawę z 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych, rozszerzając zakres regulacji na infrastrukturę kolejową. Budowa, przebudowa, remonty, utrzymanie i ochrona infrastruktury kolejowej mają być finansowane ze środków ich zarządców wspieranych w tym zakresie przez ministra transportu i budownictwa. Od 2007 r. minister będzie dysponował częścią, 18%, planowanych rocznych wpływów z akcyzy od paliw silnikowych, przeznaczoną na wsparcie budowy, przebudowy, utrzymania, ochrony i zarządzania infrastrukturą dróg kołowych i kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#StanisławKogut">Najobszerniejszym z projektów jest nowelizacja ustawy o transporcie kolejowym. Dotyka ona wielu szczegółowych zagadnień, począwszy od zmiany definicji. Po raz pierwszy w tekście ustawy ma znaleźć się odniesienie do rozstawu szyn. W nowelizacji stosuje się część przepisów ustawy wyłącznie do linii kolejowych o szerokości torów mniejszych niż 1 tysiąc 435 mm. I tu chciałbym jeszcze dodać, że są nawet rozstawy 1 tysiąc 610 mm, tak jest w Portugalii. I dlatego ta rzecz jest tu tak bardzo ważna. Pociągnie to za sobą inne traktowanie linii wąskotorowych w znacznej już części przekazanych samorządom terytorialnym. Dodana zostanie definicja pojazdu trakcyjnego, zmieni się także definicja bocznicy, do określeń ustawowych dołączone zostanie również wyjaśnienie pojęcia umowy o świadczeniach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#StanisławKogut">Chciałbym wskazać, że drobna korekta dokonana w art. 1 pozwoli na zastosowanie przepisów dotyczących służby ochrony kolei w warszawskim metrze. Straż ochrony metra powołana na podstawie znowelizowanej ustawy ma zwiększyć poczucie bezpieczeństwa użytkowników dzięki rozszerzeniu jej kompetencji. Warszawskim metrem podróżuje codziennie trzysta tysięcy pasażerów. Ewakuowano ich już po alarmach bombowych, wówczas służby zdały egzamin praktyczny. Pozwólmy im na równą skuteczność w przyszłości w sytuacjach zagrożenia, ale daj Panie Boże, żeby takich zagrożeń więcej już nie było.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#StanisławKogut">Dalej, w nowym rozdziale uregulowany jest szczególny tryb lokalizacji linii kolejowych objętych Narodowym Planem Rozwoju. Tryb ten jest wzorowany częściowo na uproszczonych rozwiązaniach stosowanych już w odniesieniu do dróg kołowych. Jeżeli chcemy budować nowe, szybkie linie kolejowe, musimy stworzyć przepisy pozwalające na pokonanie biurokratycznych barier. Potrzebna jest nowa linia kolejowa o dużych szybkościach na trasie Warszawa-Łódź-Kalisz-Wrocław. Potrzebna jest także budowa linii Podłęże-Piekiełko, jeżeli chcemy do Zakopanego, do Krynicy z Warszawy jechać trzy godziny czterdzieści minut.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#StanisławKogut">Jeżeli chcemy po prostu rozładować ogromne korki na drogach, musimy mieć świadomość - a kiedyś bardzo intensywnie pracowałem w zespole do spraw bezpieczeństwa - że w ciągu dziesięciolecia na drogach zginęło sześćdziesiąt osiem tysięcy obywateli Rzeczypospolitej, rannych zostało sześćset osiemdziesiąt jeden tysięcy - musimy także wkalkulować tutaj koszty wynikające później z rehabilitacji, z pobytów w szpitalach - a w tym samym czasie na torach zginęło około sześciu tysięcy ludzi, w tym 90% na przejazdach niestrzeżonych, z tym że w tych przypadkach to ludzie dokonali wyboru, bo przecież są znaki świętego Andrzeja i pewne ograniczenia. Chcemy także autostrad kolejowych na trasie z Gdyni przez Warszawę, Katowice do Zebrzydowic czy z Wrocławia przez Rzepin do Szczecina, a także z Warszawy do Kielc przez Radom czy do Białegostoku. Potrzebne są nowe połączenia ze Szczecinem. Wrocław i Szczecin zasługują na wygodne, szybkie połączenia koleją ze stolicą.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#StanisławKogut">Istotną jakościową zmianą będzie wprowadzenie co najmniej trzyletnich ramowych umów o świadczenie usług publicznych, chodzi o dawną służbę publiczną w zakresie transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#StanisławKogut">Spośród omówionych tu zmian największe znaczenie będą miały nowe zasady finansowania kolei. Powodem ich wprowadzenia jest konieczność zachowania dotychczasowego udziału kolei w rynku przewozowym - bowiem koszty społeczne transportu drogowego rosną - a także konieczność stopniowego, lecz coraz szybszego otwierania rynku transportowego dla przewoźników obcych. Związane jest to również z regulacjami Unii Europejskiej składającymi się na kolejne pakiety kolejowe, bo musimy wiedzieć, że takie dyrektywy Parlament Europejski po prostu podejmuje i zdecydowanie wskazuje, jeżeli chodzi o środki spójności, że 60% powinno iść na drogi kolejowe, a 40% na drogi kołowe.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#StanisławKogut">Sieć kolejowa nadal integruje państwo. Kolej nie jest anachronizmem. Świadczą o tym doświadczenia zagraniczne, chlubą Republiki Francuskiej na przykład są wygodne, nowoczesne, szybkie koleje TGV. Wielu z państwa senatorów zadaje pytania, kiedy pojedziemy w Polsce takimi pociągami jak we Francji TGV, w Niemczech ICE, w Norwegii Fala czy w Japonii Shinkansen. Drodzy Państwo, na to trzeba po prostu pieniędzy. Wokół rozwoju polskich kolei można rozruszać polską gospodarkę. Wielkim kolejowym placem budowy są Chiny inwestujące w nowoczesne linie łączące główne ośrodki gospodarcze, kolej integruje wyspy japońskie, nawet koleje w Stanach Zjednoczonych od lat są wspierane przez państwo. PKP przysłuży się jeszcze dobrze Polsce. Nie da się jednak budować, modernizować, unowocześniać bez pieniędzy. Jeśli chcemy zapewnić naszym dzieciom i wnukom zrównoważony rozwój, musimy postawić na kolej.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#StanisławKogut">W tym kierunku zmierzają rozpatrywane ustawy. Komisja zaakceptowała na wczorajszym posiedzeniu kierunek nowelizacji. Przyjęte przez nas poprawki mają charakter uściślający, legislacyjny i systemowy. W większości przypadków mają na celu ujednolicenie terminologii nowelizowanych ustaw, także z ich zasadniczymi, pierwotnymi tekstami. Przyjęliśmy w tym zakresie sugestie Biura Legislacyjnego. Podzieliliśmy również stanowisko legislatora w odniesieniu do konstytucyjności przepisu, stawiającego gminy w sytuacji gorszej niż sytuacja innych właścicieli nieruchomości przeznaczonych pod linie kolejowe. Proponujemy więc skreślenie art. 9g wprowadzonego do ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#StanisławKogut">Przedstawiłem stanowisko komisji. Jeżeli chodzi o moje stanowisko, jako senatora i człowieka z tej branży, to uważam, że musimy także popatrzeć na problem tirów na polskich drogach. Jeżeli chcemy przerzucić tiry na tory, to na ten cel też są potrzebne środki, bo wokół tego można rozruszać także polskie ZNTK.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#StanisławKogut">Jako senator i kolejarz jednoznacznie stwierdzam, że według mnie ustawy przyjęte przez Sejm Rzeczypospolitej powinny zostać przez nas przyjęte w całości bez żadnych poprawek. Bo jeżeli przyjmiemy te poprawki - taki też był mój głos w dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - to znowu wzmocnimy podejście biurokratyczne, zablokujemy podejście w stronę pasażera, klienta i nie zwiększymy w ogóle w określonym czasie szybkości na polskich kolejach. Podam tylko jeden przykład: art. 14 w ustawie o Funduszu Kolejowym, gdzie chce się wprowadzać rozporządzenia, uzgodnienia. Drodzy Państwo, tym sposobem znowu wydłużymy ten proces o osiem miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#StanisławKogut">Wierzę ogromnie w to, że o polskich kolejach zacznie się mówić inaczej już w 2006 r. - bardzo dobrze, że jest pan minister Chaberek - bo z tych pieniędzy w świetle ustawy o Funduszu Kolejowym także można korzystać, są też fundusze spójności i można z Unii Europejskiej dodatkowo dostać 3 miliardy zł, bo można mieć wkład własny 1 miliard zł. No jak to kolej wykona? Trzeba przygotować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#StanisławKogut">Jeszcze raz osobiście jako senator apeluję o odrzucenie wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#StanisławKogut">I serdecznie, serdecznie dziękuję wszystkim państwu senatorom, nie patrząc na opcje polityczne, za tak merytoryczne podejście do tych trzech ustaw kolejowych. Na ręce pana marszałka składam podziękowanie za bardzo sprawne przeprowadzenie naszych kolejowych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzySzmit">Mam pytanie dotyczące finansowania funduszu. Otóż jest przewidziane, że podstawowym źródłem finansowania będzie 20% wpływów z akcyzy na paliwo, wpływów do budżetu od ludzi użytkujących drogi, prawda? Do tej pory 100% tych funduszy trafiało na remonty i modernizację dróg. Czy to oznacza, że summa summarum środki skierowane na drogi będą mniejsze, a jeżeli nie, to w jaki sposób te pieniądze zostaną z powrotem przekazane do funduszu, który finansuje modernizację dróg? Jeśli chodzi o linie kolejowe, które pan wymieniał, łączące największe aglomeracje polskie, największe ośrodki, poprawi się komunikacja, ale powstaje obawa, że miejsca, które są skazane na połączenia drogowe i do których raczej nie zostaną doprowadzone szybkie koleje, niestety, jeszcze bardziej zostaną z tyłu. Jaki jest pana stosunek do tych problemów? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Wynika to z ustawy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szmit zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławKogut">Panie Senatorze, wynika to z ustawy o finansowaniu infrastruktury kolejowej. Zakłada się tam podniesienie akcyzy z 12% do 18% i dlatego drogi nie ucierpią wcale, bo na drogi jest przeznaczone 80%, a na koleje - 20%.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławKogut">Ja powiem panu senatorowi tak. Pan pamięta, że zawsze walczyłem o linie lokalne i tutaj też jest taka możliwość, jest ZPORR, zintegrowane programy, sejmiki samorządowe mogą występować o pieniądze unijne. Mało tego, muszę panu powiedzieć, że w tym roku - jeżeli się pomylę, jest pan minister, nie chciałbym pana senatora wprowadzać w błąd - nie wykorzystano około 2 miliardów zł na drogi. A w związku z tym zadaję pytanie... No bo jeżeli się proponuje, żeby kolej dostała 3 miliardy zł dodatkowo z Unii - w tym roku w budżecie państwa na infrastrukturę, bo mówię o infrastrukturze, były 92 miliony zł - a w sumie na drogi z unijnymi ma być 8 miliardów zł, to ja czegoś nie rozumiem. Ktoś protestuje, że nie będzie miał na sól, a ja uważam, że lepiej nie sypać soli na drogi, bo użytkownicy dróg, którzy mają samochody, tylu pieniędzy nie wydadzą na skorodowane karoserie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze, odbieram to wystąpienie jako racjonalne, ale jednocześnie jako pewien zamach na środki, które powinny być kierowane na budowę dróg. Nie jest dla mnie argumentem, że w Europie Zachodniej 60% kieruje się na rozbudowę kolei, a 40% na drogi, bo nasza infrastruktura drogowa akurat spełnia w 1%, przypominam raport NIK, standardy unijne. Europa Zachodnia może sobie pozwolić przeznaczać 60% na kolej, a 40% na drogi. Chcę powiedzieć, że nie zmniejszy pan liczby wypadków drogowych, budując koleje, a niektóre regiony, takie jak Warmia czy Mazury, pod tym względem są na pierwszym miejscu. I dlatego chcę zapytać, dlaczego w planach, które pan przedstawił, pominął pan Polskę północno-wschodnią. Mówił pan o linii Wrocław-Szczecin, lobbuje pan wyraźnie, Panie Senatorze, na rzecz tej linii. Proszę patrzeć z perspektywy senatora RP, a nie senatora swojego okręgu. Lobbuje pan na rzecz linii kolejowych od Warszawy na południe Polski, o nich się mówi w Polsce. Proszę popatrzeć, jakie kolej zafundowała nam, parlamentarzystom, połączenia w tych nowych rozkładach jazdy. Proszę spróbować dojechać z Olsztyna. My nie czujemy się senatorami, Polakami drugiej kategorii. Rozumiem wszystko, ale transport drogowy jest priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja powiem jedno...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, ale proszę następnego pana senatora o pytanie, bo dyskusja będzie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku, może odpowiem panu senatorowi. Powiem tak: wie pan, akurat my nie mamy lobbować, mamy ustalać prawo i patrzeć na sieć Rzeczypospolitej. Wie pan, powiem krótko, mówiąc o 40%, 60%, mówiłem o funduszach spójności z Unii Europejskiej, o funduszach strukturalnych; komisarze w czasie kontroli Ministerstwa Infrastruktury dają takie zalecenia. Następna sprawa, jeżeli chodzi o to lobbowanie na rzecz dróg, jeszcze raz powiem panu tak: inne kraje Europy, bogatsze od nas, na przykład Francja czy nawet Niemcy, a idąc dalej, Japonia, stosują szybkie połączenia. Ja panu wszystkich terenów nie wymienię, ale jest tu Olsztyn, jest Warszawa-Białystok, ja tylko wyrywkowo podałem pewne miejsca, gdzie już są zagwarantowane pieniądze z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławKogut">Jak mam być wiarygodny w stosunku do państwa senatorów i nie podać w Senacie, że na tę linię Podłęże-Piekiełko jest zagwarantowanych w projekcie 500 milionów euro? Ja muszę o tych rzeczach mówić, bo państwo senatorowie o tych rzeczach muszą wiedzieć. Zapewniam pana, że jest linia Warszawa-Olsztyn, jest linia Warszawa-Białystok. I ważne jest to, o czym ciągle mówię: musi być koordynacja. Pan mówi o drogach, a ja jestem za tym, żeby równolegle projektować ciągi drogowe i ciągi kolejowe, jak się to robi na Zachodzie. Jeżeli nie doprowadzimy do tego, że na przykład z Warszawy do Olsztyna będzie jechało się trzy godziny, a do Gdańska dwie i pół, a jest to możliwe, to naprawdę pasażerowie uciekną. Dziś sytuacja infrastruktury kolejowej jest taka, że jest prawie sześć tysięcy powolnych tras. A kto chce jechać odcinek 100 km cztery godziny? Nikt. A popatrz pan, co się dzieje, ile jest wybudowanych kilometrów autostrad, mimo ogromnego lobbingu, a chodziłem w tej sprawie jako przewodniczący kolejarskiej „Solidarności”; nawet odcinek Wrocław - Gliwice nie jest dokończony, bo nie jest dociągnięty do Zgorzelca.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławKogut">Uważam, że kolej jest najbardziej ekologicznym środkiem i powinna być nawet ustawa, że przenosi się w piątek, sobotę, niedzielę wszystkie tiry na tory. Ale to znowu trzeba wyprodukować platformy. Mówię o uaktywnieniu i pytam: dlaczego Łapy - pan akurat jest z okolic Olsztyna - padają? Bo nie mają zleceń, a Łapy mogłyby robić po prostu platformy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StanisławKogut">Ja tylko stwierdzam fakty. Jakbym chciał wymienić panu wszystkie programy - gdzie, co, jak - półtorej godziny zajęłoby mi tylko wymienianie tych wszystkich linii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Michalak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PawełMichalak">Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące akcyzy paliwowej, z której kolej w tej chwili korzysta czy będzie korzystała. Jaki VAT i akcyzę na paliwo do pojazdów maszynowych stosuje się na kolei? I podam dla porównania, że na przykład statki rybackie mają ulgę, jeśli chodzi o tę akcyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławKogut">My nie mamy żadnej ulgi, mało tego, cały czas my płaciliśmy, bo u nas - nie chcę strzelać - jeździ prawie pięć tysięcy lokomotyw spalinowych i braliśmy ropę, więc akcyzę też płaciliśmy. A każda nasza interwencja i każde wystąpienie do przedstawicieli parlamentu były torpedowane słowami: wam się to nie należy. Uważam, że ustawa o Funduszu Kolejowym normuje ten problem i kolejarzy traktuje jak podmiot, a nie jak rzecz.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławKogut">I powtarzam: dziękuję parlamentowi, dziękuję Senatowi - ale jeszcze jutro podziękuję, jak odrzuci wszystkie poprawki - że zajął się problemem kolejowym. Za to musimy wszystkim, my, kolejarze, podziękować.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StanisławKogut">Mało tego, muszę wiele rzeczy prostować. W PKP kiedyś pracowało czterysta pięćdziesiąt tysięcy pracowników, a dziś pracuje sto trzydzieści dwa tysiące. Kolejarze sami pokryli swoje odprawy. Niech mi ktoś pokaże taką grupę zawodową, w przypadku której tyle tysięcy ludzi odeszło bez żadnych protestów. Jakby spotkało to inną branżę, to cała Polska by słyszała. Owszem, usłyszała kiedyś, kiedy głodowaliśmy, ale głodowaliśmy w obronie narodowego charakteru polskich kolei, nie chcieliśmy, żeby państwowe cargo niemieckie czy państwowe cargo francuskie kupowało polskie cargo. A co, my Polacy nie umiemy gospodarzyć czystym dochodem 609 milionów zł, jaki ma polskie cargo? Drugi przewoźnik w świecie, największy w Europie?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#StanisławKogut">I dlatego mówię na te tematy otwartym tekstem, żeby państwo senatorowie o tym wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam...</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#BogdanBorusewicz">Jest jeszcze pytanie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Ja tylko w związku z tym narodowym planem...)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszKubiak">Pytanie w związku z narodowym planem i trasą łączącą metropolie, chodzi o Wrocław. Czy gdzieś w projekcie pojawiła się odnoga na Poznań, na Gorzów, na Szczecin, czy też to będzie oddzielna linia kolejowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławKogut">Nie, nie, odnoga. Jest linia nr 59: Rawicz - Poznań - Szczecin - Świnoujście, a dalej jest druga linia: Wrocław - Rzepin - Szczecin. Ja nie podaję tak dokładnie, jak pan senator chce mieć ten wykaz, to ja go odbiję i dostarczę państwu senatorom; poproszę pana ministra Chaberka, żeby te wszystkie plany operacyjne powielił i wysłał do wszystkich państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławKogut">...przepraszam, do pana marszałka, żeby była możliwość, by każdy zobaczył, w jakim to ma iść kierunku. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrzone ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminem Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MirosławChaberek">Nie, dziękuję. Problem został chyba bardzo wymownie przedstawiony, podtrzymujemy stanowisko, które przedstawił pan senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że senator Stanisław Kogut zgłosił wnioski o charakterze legislacyjnym do wszystkich trzech ustaw: do ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, do ustawy o Funduszu Kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Przekazano ją do Senatu 17 grudnia. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#RyszardLegutko">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, a sprawozdanie komisji w druku nr 36A.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AdamBiela">Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 16 grudnia 2005 r. rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej, zawartą w drukach, o których pan marszałek przed chwilą wspominał, więc ja nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AdamBiela">W toku dyskusji zwracano uwagę na niektóre kwestie o charakterze legislacyjnym. Dopytywano się o uściślenia związane z proponowanymi zmianami, lecz ostatecznie odpowiedzi wnioskodawców nowelizacji okazały się satysfakcjonujące i żadnych poprawek o charakterze legislacyjnym nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AdamBiela">Z obowiązku senatora sprawozdawcy chciałbym jednak poinformować o głównym wątku dyskusji, który nie dotyczył spraw ściśle będących przedmiotem tej legislacji. Uznano bowiem, iż ta legislacja jest potrzebna i celowa. Zmierza ona do usunięcia dostrzeżonych po uchwaleniu ustawy o Prokuratorii Generalnej z dnia 8 lipca 2005 r. wielu luk, błędów, niedociągnięć prawnych.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AdamBiela">Projektowana nowelizacja zmniejsza również koszty funkcjonowania Prokuratorii Generalnej, gdyż proponuje się zmniejszenie liczby oddziałów terenowych, co wydaje się celowe przy obecnej koncepcji samej Prokuratorii Generalnej. Argumentowano, że uzyskamy przez to jakieś oszczędności, raczej niewielkie jak na skalę państwa, ale i tak znaczące, można je na inny cel przeznaczyć: ponad 20 milionów zł oszczędności będzie wynikało z przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AdamBiela">Inny wątek dyskusji dotyczył jednak samych kompetencji Prokuratorii Generalnej. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt dyskusji, w którym wskazywano na niewystarczalność obecnej propozycji funkcji Prokuratorii Generalnej. Ta funkcja sprowadza się właściwie tylko do zastępstwa procesowego. Zastępstwo procesowe jest oczywiście bardzo istotnym elementem funkcjonowania tej instytucji, lecz nie jest to w żadnym wypadku formuła zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AdamBiela">Chciałbym przypomnieć, iż instytucja Prokuratorii Generalnej została ustanowiona w II Rzeczypospolitej dekretem prezydenta z 1919 r. i funkcjonowała doskonale, scalając majątek pochodzący z trzech zaborów w jednolity twór gospodarczy w II Rzeczypospolitej. Prokuratoria Generalna została zlikwidowana w 1947 r. wraz z nastaniem nowych porządków państwa totalitarnego, w którym uznano, że kontrola typu ex ante, a więc kontrola uprzednia, zapobiegawcza, profilaktyczna jest w gospodarce socjalistycznej niepotrzebna. Sejm trzeciej kadencji, w dniu 8 stycznia 1998 r. przyjął ustawę o Prokuratorii Generalnej, jednak nie weszła ona w obieg prawny w Polsce ze względu na postawione przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego weto, którego Sejm tamtej kadencji nie był w stanie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AdamBiela">Idzie głównie o to, żeby Prokuratoria Generalna była również wyposażona w możliwość kontroli ex ante, żeby mogła stawiać sprzeciw wobec tych pomysłów prywatyzacyjnych, które ewidentnie nie są zgodne z interesami prawnymi Skarbu Państwa i państwa polskiego. Takiej możliwości ustawa w tym kształcie jeszcze nie daje. Zwracano jednak uwagę na to, iż w najbliższym czasie zostanie podjęta nowa, poważniejsza nowelizacja obecnej ustawy o Prokuratorii Generalnej, w ramach której wyposaży się ją właśnie w prerogatywy kontroli ex ante. Dopiero wtedy instytucja Prokuratorii Generalnej będzie mogła skutecznie zapobiegać korupcji związanej z prywatyzacją polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#AdamBiela">Można by powiedzieć: dobrze, że teraz, szkoda że tak późno. Od 1998 r. nie mamy żadnej instancji zapobiegawczej, jeśli idzie o korupcję. Okres prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego jest tym właśnie okresem, w którym nie dało się po prostu tego zrealizować ze względów politycznych. Wyrażono nadzieję w toku posiedzenia komisji, że w tym układzie politycznym już w styczniu podejmiemy prace nad poważniejszą nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AdamBiela">W związku z tym przedstawiam Wysokiej Izbie wniosek, przyjęty jednogłośnie na posiedzeniu komisji, żeby rekomendować tę nowelizację w kształcie, w jakim wpłynęła do Senatu z Sejmu, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo. Może pan senator jeszcze tutaj zostanie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RyszardLegutko">Przed przystąpieniem do dyskusji, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym się dowiedzieć, czy w trakcie prac komisji w odniesieniu do ust. 4 art. 22 podnosiliście państwo kwestię rzucającego się w oczy, wydaje mi się dosyć anachronicznego już w swoim brzmieniu, zapisu o ochronie praw i interesów Skarbu Państwa, bardzo zresztą niejasnego zapisu. Tutaj chodzi o uprawnienia Prokuratorii Generalnej do przekazywania sprawy ze względu właśnie na interes Skarbu Państwa. To jest tak ogólne i tak pojemne, że chciałbym zapytać, czy ta kwestia była w czasie obrad komisji podnoszona, czy też tylko ja nie znalazłem uściślenia. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamBiela">Omawiano kwestie szczegółowe związane z tymi zapisami. Uznaliśmy jednak, iż wprowadzanie poprawek, które miałyby charakter uściślający, spowodowałyby, iż ta ustawanie nie weszłaby w życie, co z konieczności wiązałoby się z koniecznością wprowadzenia od 1 stycznia konstrukcji, która nie jest jeszcze tworem przygotowanym. Spowodowałoby to cały szereg komplikacji i nie zaoszczędzilibyśmy tych 20 milionów ze względu na te uściślenia. One niewątpliwie poprawiłyby jakość tej nowelizacji, ale zbyt drogo by kosztowały. Stąd prośba, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jakieś pytania? Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Jest zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszKubiak">Mnie chodzi o zmianę dodatku za wieloletnią pracę. Czy to będzie dotyczyło wyłącznie stosunku pracy czy również innego rodzaju zatrudnienia osób, które będą radcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AdamBiela">Ta kwestia nie była przedmiotem szczegółowej analizy. W tym akurat punkcie, według mojego rozumienia, dotyczyłoby to tych tylko stosunków, które są związane z Prokuratorią Generalną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu pana ministra Michała Stępniewskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MichałStępniewski">Dziękuję bardzo. Z uwagi na dość wyczerpujące przedstawienie całej materii przez pana senatora profesora Bielę rezygnuję z tego uprawnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardLegutko">Ale jest jeszcze możliwość zadawania pytań przedstawicielowi rządu, zgodnie z art. 44 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że istnieją wymogi regulaminowe, dotyczące czasu przemówienia senatorów, istnieje konieczność zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców i przede wszystkim istnieje obowiązek składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#RyszardLegutko">Komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#RyszardLegutko">Do dyskusji zgłosił się pan Bogdan Lisiecki.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#BogdanLisiecki">Z powołaniem do życia Prokuratorii Generalnej jako obrońcy interesów majątkowych państwa wiążemy duże nadzieje. Można oczekiwać, że wzmocniona konstrukcja państwa, skutecznie chroniąc prawa i interesy majątkowe skarbu państwa, w szczególności przed nieuzasadnionym wypływem środków budżetowych, będzie tym samym, z jednej strony, instytucją chroniącą interesy ogółu podatników, z drugiej zaś dbać będzie o to, aby słuszne i zasadne roszczenia obywateli były uznawane bez zbędnego przeciągania spraw w różnych instancjach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#BogdanLisiecki">Samoobrona RP od początku popierała projekt ustawy uchwalonej w dniu 8 lipca 2005 r. przewidującej Prokuratorię jako jeden z organów ochrony prawnej stojących na straży dobrego prawa i bezpieczeństwa obrotu prawnego z udziałem Skarbu Państwa. Zadania tak pomyślanej Prokuratorii Generalnej nie ograniczają się jedynie do zastępstwa procesowego Skarbu Państwa, bo do tego wystarczyłby odpowiedni departament w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Skarbu Państwa. Obejmuje ona pełny zakres obsługi prawnej, a także wydawanie na wniosek właściwych organów administracji publicznej opinii prawnych we wszystkich sprawach związanych z gospodarowaniem majątkiem państwowym, w tym także opinii dotyczących projektów umów, stroną których ma być Skarb Państwa, nie wyłączając umów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#BogdanLisiecki">W miarę organizacyjnego i profesjonalnego krzepnięcia Prokuratoria Generalna może być również cenionym doradcą prawnym rządu, a także pomocnikiem sądu i Trybunału Konstytucyjnego w kształtowaniu jednolitej linii orzeczniczej w sprawach związanych ze Skarbem Państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#BogdanLisiecki">Ustawa przewiduje możliwość wyznaczenia Prokuratorii przez Radę Ministrów do reprezentowania jej w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. W sprawach wymagających ochrony praw lub interesów państwa polskiego Prokuratoria powołana jest również, na wezwanie właściwego organu władzy publicznej, do zastępstwa Rzeczypospolitej Polskiej przed sądami i trybunałami międzynarodowymi. To świadczy o randze i znaczeniu, jakie ustawa przypisuje nowo powołanej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, są jednak dwie sprawy dużej wagi, zasługujące na szczególną uwagę w pracach Senatu. Po pierwsze, poważne wątpliwości może budzić proponowana nowelizacja art. 14 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r., który przewiduje, że stanowisko w sprawie wszczęcia procesu, cofnięcia powództwa, uznania roszczenia czy też zawarcia ugody Prokuratoria Generalna uzgadnia z właściwym organem państwowym, a w razie pojawienia się rozbieżności stanowisko prokuratorii jest wiążące. Projekt rządowej noweli odwraca tę zasadę o 180 stopni, stwierdzając, że decyduje stanowisko właściwego organu, a nie prokuratorii, która ma być jedynie pełnomocnikiem Skarbu Państwa. Można się zgodzić z tym, że prokuratoria występuje w sprawach sądowych w roli pełnomocnika Skarbu Państwa. Z całokształtu jej kompetencji, o których była już mowa, wynika, że jest niezależną instytucją stanowiącą nowy, ważny element, uzupełniający organizację Skarbu Państwa. Jej głównym zadaniem jest stanie na straży interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#BogdanLisiecki">Proponowana zmiana, nie harmonizując z powyższymi ustawowymi zasadami, sprowadzałaby prokuratorię w rzeczy samej do roli urzędu sądowo-obrończego. Zachodzi przy tym niebezpieczeństwo, że w sprawach o roszczenia obywateli z tytułu tak zwanego bezprawia legislacyjnego, za którym kryje się niestaranność lub błędne działanie konkretnego urzędu, może być on zainteresowany w przeciąganiu sprawy, narzucając prokuratorii wykorzystywanie wszelkich możliwych procesowych chwytów, aby odwlec rozstrzygnięcie ze szkodą dla interesu ogólnego. Ocena prawna wykonana przez prokuratorię nie będzie brana pod uwagę, chociaż to ona powinna być jak najbardziej miarodajna. Podany w uzasadnieniu przykład możliwego nierespektowania przez prokuratorię decyzji Rady Ministrów wydaje się nietrafny, ponieważ to Rada Ministrów za pośrednictwem ministra skarbu państwa sprawuje nadzór nad prokuratorią, a prezesa prokuratorii powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu państwa. Trudno sobie wyobrazić, aby w tej sytuacji prokuratoria mogła nie liczyć się ze stanowiskiem nadzorujących ją organów.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#BogdanLisiecki">Po drugie, należy rozważyć przywrócenie w ustawie rozdziału o aplikacji, który był zawarty w projekcie rządowym i z niewielkimi poprawkami został przyjęty w sprawozdaniu podkomisji. Do skreślenia całego rozdziału doszło jednak na wspólnym posiedzeniu sejmowych komisji, Komisji Skarbu Państwa i Komisji Ustawodawczej, wskutek przyjętego błędnego założenia, że prokuratoria jest jeszcze jedną, obok adwokatury i Samorządu Radców Prawnych, korporacją prawniczą. Wysokie wymagania stawiane przez ustawodawcę Prokuratorii Generalnej jako instytucji ochrony prawnej uzasadniają przywrócenie przez Senat rozdziału o aplikacji zbliżonej do aplikacji sądowej lub prokuratorskiej. W przeciwnym wypadku może powstać ułomna instytucja ochrony prawnej Skarbu Państwa, skazana na pozyskiwanie osób, które choć uzyskały uprawnienia sędziowskie, to jednak z różnych względów nie zostały przyjęte do pracy w sądach lub prokuraturze. Również aplikacja radcowska lub adwokacka odbywana według programu zatwierdzonego przez władze tej korporacji nie może w pełni zastąpić aplikacji Prokuratorii Generalnej, uwzględniającej specyfikę i szczególne wymagania obowiązujące w tej instytucji. Nabór na aplikację w prokuratorii odbywałby się w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kierując się powyższymi przesłankami, wnoszę o przyjęcie następującego kompromisowego brzmienia ust. 2 w art. 14: „W razie niezgodności stanowiska Prokuratorii Generalnej z wnioskiem podmiotu reprezentującego Skarb Państwa w przedmiocie wszczęcia postępowania, cofnięcia pozwu lub wniosku, uznania roszczenia lub wniosku, zrzeczenia się roszczenia lub ograniczenia roszczenia Prokuratoria Generalna podejmuje czynności, kierując się interesem Skarbu Państwa, oraz zawiadamia wnioskodawcę o zajętym stanowisku z podaniem uzasadnienia na piśmie. Zawarcie przez prokuratorię ugody sądowej dopuszczalne jest tylko po uzyskaniu zgody podmiotu reprezentującego Skarb Państwa i uzgodnieniu z nim warunków przewidywanej ugody”. Proponowane rozwiązanie będzie sprzyjało umocnieniu stanowiska państwa w sprawach spornych, które dotychczas ulegało znacznym naciskom partykularnym. Nie zachodzi natomiast obawa nierespektowania przez prokuratorię stanowiska nadzorujących ją organów, to jest ministra skarbu państwa i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#BogdanLisiecki">Wnoszę o przywrócenie w ustawie rozdziału o aplikacji, który był zawarty w projekcie rządowym, a tylko przez nieporozumienie został skreślony w ostatniej fazie prac sejmowych. Trudno sobie wyobrazić wysoki poziom pracy sądów lub prokuratury bez aplikacji, analogiczne konsekwencje spowoduje brak aplikacji w Prokuratorii Generalnej. Biorąc powyższe pod uwagę, składam stosowne poprawki do omawianej ustawy o Prokuratorii Generalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardLegutko">Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RyszardLegutko">Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Lisiecki.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Michał Stępniewski: Tak, jeżeli można. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#RyszardLegutko">Jeśli mógłbym prosić tutaj pana ministra, zwyczajowo nasi goście przemawiają z tego miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MichałStępniewski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MichałStępniewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MichałStępniewski">Uwagi pana senatora Lisieckiego nie są dla mnie nowe, ponieważ te same kwestie były przedmiotem dyskusji zarówno w trakcie debaty sejmowej, jak i podczas prac podkomisji skarbu państwa. Chciałbym się do tego ustosunkować w ten sposób. W ramach prac sejmowych, jak również jeszcze w ramach prac rządu, bezpośrednio na posiedzeniu Rady Ministrów, minister skarbu państwa złożył zobowiązanie, które zostało przyjęte, że prace nad ustawą o prokuratorii, tak jak wspomniał pan profesor Biela, będą kontynuowane w zakresie zmian do tejże ustawy, ponieważ uznano, zarówno Rada Ministrów, jak i Sejm, iż zmiany proponowane w tej nowelizacji są bardzo istotne z punktu widzenia wejścia ich w życie przed dniem 1 stycznia 2006 r., tak aby umożliwić sprawne funkcjonowanie prokuratorii w jej pierwszym okresie. Zaś inne zmiany, w tym również ewentualnie wprowadzenie elementu aplikacji, byłyby do rozważenia, ale w kontekście następnej zmiany. To również było przedmiotem wyjaśnienia wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MichałStępniewski">Jeżeli chodzi o uprawnienia czy też kompetencje prokuratorii w kwestii przystępowania bądź też odmowy przystąpienia do postępowań, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że zmiana w art. 14 również była przedmiotem dyskusji. Dyskusja sprowadzała się do tego, czy pozostawić głos decydujący, tak jak jest teraz, w rękach prokuratorii, czy też, mając na uwadze fakt, że prośby czy też wnioski w kwestii wszczęcia postępowania mogą pochodzić również od prezesa Rady Ministrów, nie zastanowić się nad tym, czy de facto nie dojdzie wtedy do sytuacji, w której wniosek prezesa Rady Ministrów zostanie odrzucony, ponieważ to właśnie Prokuratoria Generalna będzie miała ostateczne zdanie co do tego, czy wystąpić na ścieżkę procesową, czy też nie. Wysoka Izba oraz rząd uznali, że jednak ostateczne zdanie powinno wynikać z pewnego kompromisu, a mianowicie z jednej strony powinna być opinia przedstawiona przez wnioskodawcę, a z drugiej strony pamiętajmy o tym, że prokuratoria jest co do zasady powołana do tego, aby prowadzić zastępstwo procesowe i powinna prowadzić takowe zastępstwo w tych szczególnych sprawach. Dlatego wnioskujemy o to, tak jak to jest zresztą przedstawione, aby jednak art. 14 został przyjęty przez Izbę senacką w brzmieniu zaproponowanym przez rząd i Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuje bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia. Do Senatu przekazano ją 17 grudnia. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#RyszardLegutko">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 40, a sprawozdanie komisji w druku nr 40A.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Janinę Fetlińską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JaninaFetlińska">Przepraszam za małe zamieszanie, ale za chwilę wyjaśnię mój drobny niepokój.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JaninaFetlińska">Z upoważnienia Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z przebiegu dyskusji Komisji Zdrowia i jej stanowisko, ustanowione na wczorajszym posiedzeniu, w sprawie ustawy z dnia 16 grudnia 2005 r. zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JaninaFetlińska">W ustawie z 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty Sejm ograniczył wykonywanie praktyk pielęgniarek i położnych zarówno co do formy, jak i co do miejsca, zakazując wykonywania wszystkich form praktyk na podstawie umowy cywilnoprawnej, a więc na innej podstawie prawnej niż stosunek pracy w każdym zakładzie opieki zdrowotnej, nie tylko publicznej. W tej części ustawa miała wejść w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Przyjęta przez Sejm w dniu 16 grudnia nowelizacja ustawy z 29 lipca 2005 r. zachowuje stan prawny istniejący przed uchwaleniem ustawy z lipca 2005 r. w zakresie dopuszczalności form i miejsca wykonywania praktyk pielęgniarek i położnych w roku 2006. Zakaz będzie obejmował wykonywanie praktyk w jednej z form w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, to jest wykonywanie grupowej praktyki pielęgniarek i położnych na podstawie umowy cywilnoprawnej w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej. Od dnia 1 stycznia 2007 r. nowelizacja wprowadza zakaz wykonywania wszystkich form praktyk przewidzianych ustawą z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, DzU nr 57 z późniejszymi zmianami, w każdym zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JaninaFetlińska">Uregulowania ustawy w świetle burzliwej dyskusji środowiska pielęgniarskiego w toku prac legislacyjnych Sejmu były też przedmiotem ożywionej dyskusji senackiej Komisji Zdrowia i zaproszonych przedstawicieli Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych oraz Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych NSZZ „Solidarność”, w posiedzeniu uczestniczyła także pani minister Anna Gręziak. W dyskusji zwrócono uwagę na fakt, iż przyjęcie wejścia w życie przedmiotowej ustawy na 1 stycznia 2007 r. stanowi ważny pozytywny element przyjętego rozwiązania, bowiem wątpliwości zgłaszane w toku tworzenia nowelizacji nie zostały do końca rozstrzygnięte, a kwestie sporne, problemy na obecnym etapie zasadniczo nie mogły zostać rozwiązane między innymi ze względu na możliwość powstania trudności organizacyjnych związanych z konieczną zmianą zatrudnienia na umowę o pracę w przypadku zakazu kontynuowania pracy na podstawie umów cywilnoprawnych już od 1 stycznia 2006 r., możliwości utraty poczucia bezpieczeństwa przez dużą grupę, to jest od trzech do ośmiu tysięcy pielęgniarek działających na podstawie umów cywilnoprawnych, a więc przedsiębiorców. Część z nich mogłaby realnie utracić pracę, a w efekcie pojawiłyby się utrudnienia dla pacjentów w dostępie do opieki pielęgniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JaninaFetlińska">Uchylony nowelizacją art. 1 pkt 20 ustawy został zakwestionowany przez rzecznika praw obywatelskich, który 15 października 2005 r. skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie jego niezgodności z Konstytucją RP, z art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 119.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#JaninaFetlińska">Członkowie Komisji Zdrowia i obecni przedstawiciele środowiska pielęgniarskiego na posiedzeniu w dniu 20 grudnia omówili wiele wątków, ale podkreślono następujące. Konstytucyjna zasada wolności działalności gospodarczej dotyczy zawodów pielęgniarki i położnej, jednak ta zasada nie powinna być realizowana w przypadku zakładu opieki zdrowotnej w formie umowy cywilnoprawnej, gdyż w obecnej sytuacji rodzi to poczucie zagrożenia dla jednej i drugiej strony, tak w przypadku pielęgniarek, jak i zdrowia pacjentów. Brak zabezpieczeń prawnych przed zawieraniem niekorzystnych dla pielęgniarek umów cywilnoprawnych wymusza nadmierne oszczędzanie na opłatach na ZUS, ubezpieczeniach, osłonach socjalnych, a także prawach pracowniczych. I kolejna sprawa, aspekty bezpieczeństwa pracy i odpowiedniego nadzoru nad pracą pielęgniarek i położnych, która jest pracą samodzielną, ale wymagającą nadzoru ze względu na jej zespołowy charakter. Zatem zawieranie umów cywilnoprawnych ze względu na swą specyfikę jest źródłem znacznych niebezpieczeństw, tak jak powiedziałam, zarówno dla zdrowia pacjenta, jak i interesu pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#JaninaFetlińska">Konkludując, chcę powiedzieć, że w świetle tej dyskusji Komisja Zdrowia, w której 8 osób głosowało za, a 2 wstrzymały się od głosu, wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#JaninaFetlińska">Tymczasem, proszę państwa, przed chwilą otrzymałam wyrok Trybunału Konstytucyjnego, stąd pewne zamieszanie i pragnę się z tego wytłumaczyć. Chciałabym go odczytać i w związku z tym prowadzić dalej procedurę.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#JaninaFetlińska">Wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny w składzie: przewodniczący Adam Jamróz, Jerzy Ciemniewski, Wiesław Johann - sprawozdawca, Marian Zdyb, Bohdan Zdzienniecki, protokolant Krzysztof Zalecki, po rozpoznaniu z udziałem wnioskodawcy oraz Sejmu i prokuratora generalnego na rozprawie w dniu 21 grudnia 2005 r. wniosku rzecznika praw obywatelskich o zbadanie zgodności art. 1 pkt 20 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, DzU nr 175 pozycja 1461, z art 2 oraz art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 119 ust. 2 konstytucji orzeka: art. 1 pkt 20 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, DzU nr 175 pozycja 1461, a) jest zgodny z art. 119 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, b) jest niezgodny z art. 2 oraz art. 22 w związku z art. 33 ust. 3 konstytucji. Na końcu są podpisy składu trybunału.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#JaninaFetlińska">Uzasadnienie. Trybunał Konstytucyjny orzeknie w sprawie zgodności art. 1 pkt 20 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty art. 22 w związku z art. 31 ust. 3, art. 2 z art. 119 ust. 2 konstytucji. Wprowadzenie kwestionowanego przepisu spowodowało, że zakłady opieki zdrowotnej, nie tylko publiczne, ale i niepubliczne, mogą zatrudniać pielęgniarki i położne wyłącznie na podstawie umowy o pracę. Dotyczy to nie tylko szpitali, ale również żłobków, zakładów opiekuńczych i pracowni ortodontycznych. Ten sposób zatrudniania ma obowiązywać również w zakładach opieki zdrowotnej utworzonych na przykład przez kościół, krajową lub zagraniczną osobę prawną, a także spółkę niemającą osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#JaninaFetlińska">Zdaniem rzecznika praw obywatelskich ograniczenie wolności działalności gospodarczej pielęgniarek i położnych jest niezgodne z konstytucją, wątpliwości konstytucyjne budzi także tryb wprowadzenia do rządowego projektu ustawy kwestionowanego przepisu w wersji zaproponowanej po pierwszym czytaniu. Poprawka, której wynikiem było przyjęcie przez Sejm zaskarżonej regulacji, wykraczała poza dopuszczalne ramy przedmiotowych poprawek, które mogą być wnoszone w czasie rozpatrywania ustawy przez Sejm. Od momentu umożliwienia przez prawo wykonywania zawodu pielęgniarki nie tylko na podstawie umowy o pracę z tej możliwości skorzystało około dwudziestu tysięcy pielęgniarek. Wejście w życie kwestionowanego przepisu zdezorganizuje pracę wielu zakładów opieki zdrowotnej, w wielu wypadkach spowoduje konieczność wypowiedzenia wcześniej zawartych umów cywilnoprawnych i nawiązania umów o pracę. W wielu wypadkach wpłynie to znacząco na sytuację finansową zakładów opieki zdrowotnej. Ekonomiczne skutki wprowadzenia ustawy zostały przy tym zbadane. Rozprawie przewodniczył sędzia trybunału Adam Jamróz. Sprawozdawcą był sędzia Trybunału Konstytucyjnego Wiesław Johann.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#JaninaFetlińska">Jest zatem nowa sytuacja, mimo że na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja i przedstawiono wniosek. Wracamy więc do treści przedłożenia rządowego i za chwilę po prostu zgłosimy stosowną poprawkę. Jest przygotowana, tak?</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Jest przygotowana.)</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#JaninaFetlińska">Jest przygotowany wniosek. To jeśli mogę prosić pana przewodniczącego komisji...</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#JaninaFetlińska">...z wnioskiem formalnym... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#RyszardLegutko">Czy w związku z tym jest jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana senatora Sidorowicza.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#RyszardLegutko">Dziękuję pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WładysławSidorowicz">Proponuję poprawkę do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Wracamy w gruncie rzeczy do przedłożenia rządowego, bo proponujemy, by w art. 1 pkt 1 uzyskał brzmienie: „W art. 1 uchyla się pkt 20”. Chodzi o ten punkt, który ograniczał prawo do różnych form zatrudniania pielęgniarek. I w art. 1 w pkcie 2 art. 9 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 2 pkt 8, w zakresie art. 50a ust. 8, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.”. Składam to formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RyszardLegutko">Ja mówiłem o wniosku formalnym. To nie był wniosek formalny. Ale dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, w takim razie procedujemy zgodnie z ustalonym porządkiem. Teraz senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora sprawozdawcy - zgodnie z art. 44 ust. 5 - zapytania z miejsca, które nie trwają dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Senator, chciałabym... Przepraszam bardzo, zwracam się do senatora sprawozdawcy. Dziwi mnie, że państwo podczas posiedzenia komisji nie zakwestionowali poprawek, które naniósł Sejm w trakcie swojego procedowania. Wydaje mi się, że bardzo logiczne i uzasadnione było to przedłożenie rządowe, które otrzymaliśmy. Ja opierając się na tym, przygotowałam takie króciutkie wystąpienie i potem bardzo się zdziwiłam, kiedy odczytałam, że było to zmienione w trakcie prac Sejmu. A potem dziwiłam się, że komisja nie odniosła się do tego, co było oczywistym nonsensem. Wydaje mi się, że to przecież było bardzo czytelne, że tak być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JaninaFetlińska">Ja przedstawiłam sprawozdanie z posiedzenia komisji. Dyskusja była...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JaninaFetlińska">Przedstawiłam sprawozdanie z dyskusji w komisji. 8 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu i przyjęto zapis ustawy przyjętej przez Sejm. Głównie chodzi o to, żeby nie powodować perturbacji organizacyjnych w wypadku tych pielęgniarek, które są już na kontraktach. Szybka zmiana, niemalże z dnia na dzień, spowodowałaby perturbacje organizacyjne i niektóre z nich utraciłyby pracę. Uzgodnione ze środowiskiem pielęgniarskim stanowisko było takie, że to jest mniejsze zło, a rok na rozwiązanie tego problemu przyniesie po prostu dobre efekty i pozwoli na wprowadzenie regulacji, która byłaby uzgodniona przez wszystkich, i menedżerów ochrony zdrowia, i pielęgniarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WaldemarKraska">Mam pytanie do pani sprawozdawcy. Trybunał Konstytucyjny już właściwie rozstrzygnął tę sprawę, ale czy nie uważa pani, że zaistnienie tej sytuacji było spowodowane naciskiem władz izby pielęgniarskiej, żeby zlikwidować pracę pielęgniarek na kontraktach, ponieważ gdy pracują one na kontraktach, nie płacą składek. Czy pani mogłaby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JaninaFetlińska">Mogę się do tego ustosunkować jako pielęgniarka. Po prostu nasze środowisko pielęgniarskie jest bardzo ubogie, spauperyzowane i pracuje bardzo ciężko. Przyjmuje takie warunki, jakie może. Proszę pamiętać, że każda z pielęgniarek otrzymuje niemal codziennie informację, że za drzwiami jest duża kolejka oczekujących na pracę. To już nie jest prawdą, ale de facto to widmo bezrobocia jeszcze u pielęgniarek jest, mimo możliwości wyjazdów itd.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JaninaFetlińska">W związku z tym była pewna presja, żeby były kontrakty. One w niektórych regionach funkcjonują dobrze, w niektórych funkcjonują gorzej. Pewna grupa po prostu uważała, że takie rozwiązanie jest lepsze, inne, że nie. Przy okazji właśnie tej całej dyskusji wyszły te wszystkie problemy. Myślę, że dobrze się stało, że ta dyskusja powstała. Miałam nadzieję, że będziemy mieć rok na to, żeby te sprawy uregulować, ponieważ gwałtowne zmiany nie są dobre, gdyż działamy na żywej tkance, dotyczy to bowiem ludzi chorych i pielęgniarek, które chcą pracować w spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RyszardLegutko">Tak, pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze się odniosę do zdania, które powiedziała pani senator sprawozdawca, że za drzwiami czeka kolejka pielęgniarek. Mam zupełnie inne opinie ze środowiska pielęgniarskiego i lekarskiego. O ile wiem, wszystkie pielęgniarskie szkoły średnie w Polsce zamknięto. Pielęgniarki wyjeżdżają, jak wiem. Znam dziesiątki szpitali na Śląsku, w których po prostu w ogóle grozi deficyt i brak pielęgniarek niż ich nadmiar. Zastanawiam się więc, do jakiej sytuacji odnosi się to, o czym była pani łaskawa powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JaninaFetlińska">Odnosi się do popularnych opinii obiegowych, które funkcjonują w systemie i które powodują, że pielęgniarki biorą każdą pracę i za każde pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JaninaFetlińska">Druga sprawa. W tej chwili nie ma już pielęgniarskich szkół średnich i pomaturalnych, ponieważ od roku 2003 weszliśmy w system tylko kształcenia pielęgniarek w szkołach wyższych. Polska pielęgniarka od zeszłego roku ma tylko wyższe wykształcenie. Jedyna droga dojścia do zawodu to są studia wyższe. A więc wykształcenie w tym zawodzie staje się równoprawne z wykształceniem wyższym. Tych szkół jest w tej chwili coraz więcej. Według mojej wiedzy mamy dwadzieścia pięć państwowych wyższych szkół zawodowych, w których jest prowadzone wykształcenie licencjackie. Także wszystkie akademie medyczne mają wydziały: pielęgniarstwo i nauka o zdrowiu lub wydział ochrony zdrowia, gdzie są kształcone pielęgniarki. Przepraszam, na dwadzieścia pięć państwowych wyższych szkół zawodowych jest jedenaście szkół, które prowadzą wyższe studia pielęgniarskie. Przepraszam, pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DariuszBachalski">Ja również mam pytanie do pani senator. Usłyszałem bowiem tak między zdaniami informację, jakoby pielęgniarki, które prowadzą swoją działalność w oparciu o samozatrudnienie, miały nie płacić składki ZUS. Mam pytanie: czy jest pani świadoma, że jednak te osoby płacą składki ZUS i że to nie jest tak, że one są uprzywilejowane właśnie w zakresie tej składki w stosunku do pielęgniarek zatrudnionych na umowę o pracę, od których ZUS jest odprowadzany, ale przez pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JaninaFetlińska">Chcę powiedzieć, że może wkradło się jakieś nieporozumienie. Pielęgniarki, które są na umowach cywilnoprawnych, płacą oczywiście składki ZUS, ale płacą najczęściej najniższą stawkę, chcąc uzyskać jak największe środki. Po prostu są to często jeszcze młode osoby i nie przewidują swojego przejścia na emeryturę w takim, że tak powiem, zakresie, jak to się robi, gdy ma się więcej lat. Tak że oczywiście odprowadzają składki, tylko że te najniższe, a to po prostu powoduje, że w przyszłości ich emerytura będzie niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RyszardLegutko">Są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani senator Bochenek stwierdziła fakt, który jest już znany, że pielęgniarek brakuje, a pani twierdzi, że komisja opierała się na obiegowych opiniach. No, ale przecież pani jako pielęgniarka dobrze wie, jaka jest sytuacja. Wobec tego, dlaczego pani nie sprostowała tej obiegowej opinii i de facto przyjęto czy zaproponowano projekt uchwały, która jest niezgodna z sytuacją, jaka panuje w środowisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JaninaFetlińska">Kolejne nieporozumienie, Panie Senatorze. Ja przekazałam tylko, że mówiono o tym, iż są takie obiegowe opinie w środowisku i w związku z tym pielęgniarki są... Mamy świadomość, że w Polsce jest coraz mniej pielęgniarek i pielęgniarki są zorientowane, że na rynku pracy w tej chwili jest coraz lepsza sytuacja. Ale mimo wszystko u menadżerów po prostu jest świadomość, że jeszcze można - nie mówię tego oczywiście o wszystkich, nie chciałabym być źle zrozumiana, gdyż jest też bardzo wiele i dobrych kontraktów - próbować negocjować najniższe ceny kontraktów. W związku z tym często te kontrakty są właśnie takie, że pielęgniarka płaci najniższą składkę ZUS, aby się utrzymać. I to są te problemy, które powodują różne nieporozumienia i trudne sytuacje w wypadku między innymi umów cywilnoprawnych, a listę tych problemów starałam się szerzej przedstawić w swoim wystąpieniu sprawozdawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MichałOkła">Chcę tylko powiedzieć, że komisja nie opierała się na takich przesłankach, o których tutaj powiedziała pani senator, ale zadawaliśmy konkretne pytania. Osobiście mówiłem, że ustawa jest w ogóle niedobra i że nie trzeba się zastanawiać nad przełożeniem jej wejścia w życie, odroczeniem terminu jej wykonania, ale przede wszystkim nad tym, żeby umożliwić pielęgniarkom pracę - tak jak chcą - na podstawie kontraktów albo umów–zleceń.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, zadajemy pytania, a dyskusja zaraz będzie.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MichałOkła">Tak, właśnie chciałem zadać pytanie pani senator. Chciałem tylko najpierw sprostować, że nie opieraliśmy na obiegowych opiniach. Pani senator powiedziała, że opieka pielęgniarska się pogorszy. Jak się ma pogorszenie opieki pielęgniarskiej do pracy pielęgniarki na kontrakcie, a jak do jej pracy na podstawie umowy o pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JaninaFetlińska">Pielęgniarka na kontrakcie często pracuje więcej niż osiem godzin na dobę albo czterdzieści godzin tygodniowo. Pracuje nawet trzysta godzin więcej, ponieważ chce zarobić. I jest pozbawiona przez takie warunki kontraktu - nie każda, podkreślam - urlopów wypoczynkowych, ponieważ za swoją nieobecność w pracy musi zapłacić koleżance. Nie zawsze ją na to stać. W związku z tym jest bardziej przemęczona, a osoba przemęczona, niewypoczęta, niestety, ma - wydaje mi się prawie na 100% - gorszą jakość pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#RyszardLegutko">Nie widzę chętnych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RyszardLegutko">Przypominam państwu senatorom, że ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, panią minister Annę Gręziak, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#RyszardLegutko">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pani minister z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie?</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeśli dobrze rozumiem odczytany wyrok, którego w formie pisanej nie otrzymaliśmy, to o ile przedłożenie rządowe ograniczało indywidualne praktyki tylko jeżeli chodzi o praktyki działające na podstawie umowy cywilno-prawnej, o tyle Sejm zaostrzył to w ten sposób, że nie może być w ogóle indywidualnych praktyk, niezależnie od formy. Wyrok trybunału wskazuje na to, że w ogóle żadnych ograniczeń nie możemy stosować, czyli ani przedłożenie rządowe, ani przedłożenie sejmowe nie wchodzi w grę. Jest swoboda zatrudniania bądź samozatrudniania pielęgniarek w dowolnej formie. Czy dobrze zrozumiałem i czy w tym kierunku będzie nasza dalsza praca zmierzała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardLegutko">Czy pani minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Czy mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#RyszardLegutko">Ponieważ to jest pytanie, to może tak będzie wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AnnaGręziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AnnaGręziak">Przedłożenie rządowe miało na celu utrzymanie sytuacji, która jest w chwili obecnej. Trzeba pamiętać, że przepisy ustawy nowelizującej nie weszły w życie w lipcu. One miałyby wejść w życie dopiero z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Z jednej strony ze względu na wniosek rzecznika praw obywatelskich, który skierował sprawę również do ministra zdrowia, i obawy o konstytucyjność takiego zapisu, ale przede wszystkim ze względu na troskę o zachowanie ciągłości świadczeń zdrowotnych, jak również możliwości kontynuowania zatrudnienia przez te pielęgniarki, które pracowały na podstawie umów cywilnoprawnych, zostało wniesione takie przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AnnaGręziak">Różnice między zapisami, które były w dotychczas obowiązujących przepisach, tych, które były przed nowelizacją z 29 lipca, a zapisem, który zaproponował Sejm na swoim posiedzeniu w dniu 16 grudnia, sprowadzające się do pominięcia słów „umowy cywilnoprawne”, nie powodują żadnej różnicy merytorycznej. Każde inne zatrudnienie niż zatrudnienie na podstawie umowy o pracę w jakimkolwiek zakładzie musi być na podstawie umowy cywilnoprawnej. Pomięcie więc tego sformułowania jakby nie powoduje zmiany istoty rzeczy. Przedłożenie rządowe służyło temu, żeby można było utrzymać obecnie obowiązujące prawo, a nie zmieniać przepisy z dniem 1 stycznia przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WaldemarKraska">Mam pytanie do minister: czy pani minister uważa, że pielęgniarka pracująca na kontrakcie pracuje gorzej od pielęgniarki zatrudnionej na etacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, dotychczas nie było takich sygnałów, które by świadczyły o tym, że jest to praca gorzej wykonywana. Możliwość zatrudniania pielęgniarek, i nie tylko pielęgniarek, na podstawie umowy cywilnoprawnej funkcjonuje w naszym kraju, jest to praktyka wieloletnia, blisko już dziesięcioletnia. Taka dziesięcioletnia praktyka jest stosowana i nie było żadnych informacji, które świadczyłyby o tym, że ta praca jest wykonywana gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RyszardLegutko">Nie słyszę już żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#RyszardLegutko">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o obowiązku zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę, o obowiązku składania podpisanych wniosków. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji i komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#RyszardLegutko">Pierwsza do głosu zapisała się pani senator Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo się cieszę i z zadowoleniem przyjmuję to, co wróciło do nas po tej krótko trwającej, niewyjaśnionej sytuacji. Popieram projekt, który to utrzymuje, i cieszę się, że wróciliśmy do przedłożenia rządowego, ponieważ pod koniec poprzedniej kadencji Senatu osobiście wnosiłam stosowną poprawkę. Stawiałam wniosek o odrzucenie zapisu, o którym mówimy, czyli wprowadzenia zakazu wykonywania indywidualnej praktyki, indywidualnej specjalistycznej praktyki oraz grupowej praktyki pielęgniarek i położnych w ZOZ na podstawie umowy cywilnoprawnej. Ten zapis i wtedy, pod koniec lipca, jak pamiętam, wzbudzał wiele kontrowersji. Uniemożliwiał on pielęgniarkom podejmowanie samodzielnej decyzji i ograniczał, o czym tutaj już mówiono, ich swobodę działalności gospodarczej. Bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj uwzględnić głosy tych pielęgniarek, które zdecydowały się na kontrakty, oraz wielu innych środowisk, w tym również dyrektorów szpitali, którzy dzięki zmianie sposobu zatrudnienia mogą po prostu przeznaczać więcej środków na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#KrystynaBochenek">Kontrakty, jak wiemy, pozwalają na lepsze dostosowanie usług do potrzeb szpitali. A jednak podtrzymuję tutaj to, co powiedziałam, że w wielu znanych mi szpitalach... Zajmuję się popularyzacją zdrowia od lat kilkudziesięciu i mam spore rozeznanie co do śląskich szpitali, może w innych regionach jest inaczej. Uważam, że gdy brakuje pielęgniarek, należy być elastycznym w sposobach ich zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#KrystynaBochenek">Bezsensownie i nerwowo wprowadzano zapisy kilka miesięcy temu. Ten konkretny zapis był też niesprawiedliwy społecznie, ponieważ nierówno traktował grupy zawodowe w jednym sektorze, te, które działają na tym samym rynku, w tym samym dziale usług. Nie wiem, czy wszyscy państwo, panie i panowie, wiedzą, że od wielu lat w szpitalach w Polsce lekarze są zatrudniani właśnie na kontraktach i są z tego sposobu zatrudnienia zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#KrystynaBochenek">Tak więc, reasumując, powiedziałabym, że kto chce być operatywny, prowadzić własną działalność gospodarczą, niech podejmuje wyzwania nowych czasów. Ograniczenia w tej kwestii, jak już mówiłam w poprzedniej kadencji, odczytywałam jako relikt minionej epoki, więc cieszę się, że dziś wracamy do tej sytuacji. Mamy bowiem szansę naprawić ten błąd, który popełniono pod koniec piątej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Cieszę się, że doczekałam tego w Izbie Wyższej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardLegutko">Teraz głos zabierze pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#EwaTomaszewska">Ja akurat odwrotnie podejdę do tej sprawy. Słuchając werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, przypomniałam sobie znany niegdyś wiersz Marii Konopnickiej „Wolny najmita”. Bo to jest trochę tak, że mówimy o wolności prowadzenia działalności gospodarczej, a tak naprawdę jest to obniżanie standardów zatrudnienia. Bo przecież nie mówimy o pracy pielęgniarki, którą zatrudnia się do opieki chorych w domach, pielęgniarki dochodzącej, organizującej sobie pracę. Mówimy o pielęgniarce pracującej pod kierunkiem lekarza, w zespole, w szpitalu czy w przychodni, której zatrudnienie spełnia wszystkie wymogi określone w kodeksie pracy. Tak więc zatrudnianie jej na podstawie umowy cywilnoprawnej łamie kodeks pracy. Wydaje mi się, że byłoby pożądane zbadanie tej sytuacji przez Państwową Inspekcję Pracy, nie tylko pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#EwaTomaszewska">Było pytanie do pani senator sprawozdawcy w sprawie ubezpieczeń. Otóż jest jeszcze jedno ubezpieczenie, które akurat tu jest ważne. Jest to ubezpieczenie od wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Od tego pielęgniarka, jak każdy człowiek zatrudniony na umowę cywilnoprawną, nie jest ubezpieczony. Nie jest. Podam drastyczny przykład z innego zawodu. Otóż pracownicy, na przykład, budowlani pracujący przy budowie zbiornika gazowego są podmiotami gospodarczymi, są zatrudnieni na umowę cywilnoprawną. A jeśli dojdzie do wypadku? Jeśli któryś z nich spadnie z takiego zbiornika? Co wtedy? Podmiot gospodarczy spadł? Kto temu podmiotowi wypłaci jakiekolwiek odszkodowanie lub podejmie odpowiedzialność za jego rentę wypadkową wynikłą z takiego wypadku? A jeśli taka osoba się wtedy zabije, to kto żonie czy mężowi udzieli jakiejkolwiek pomocy? Ano nikt.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#EwaTomaszewska">Pielęgniarki może w tak skrajnych warunkach nie pracują, ale proszę sobie przypomnieć okres bardzo szczegółowych badań Państwowej Inspekcji Pracy, jeśli chodzi o warunki pracy w szpitalnictwie, służbie zdrowia. Okazało się mianowicie, że są to straszne warunki pracy i że narażenie na choroby zawodowe, podwyższona zachorowalność w tym zawodzie i innych zawodach medycznych są bardzo wysokie. Szczególnie dokładnie badano to w województwie krakowskim, w Małopolsce. Może warto by powtórzyć te badania Państwowej Inspekcji Pracy?</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#EwaTomaszewska">Mówimy o tym, że pielęgniarek brakuje, bo wyjeżdżają za granicę. Ja myślę, że mamy dwa równoległe procesy: z jednej strony mamy grupę pielęgniarek przerażonych utratą pracy, niemogących sobie pozwolić na to, żeby zostawić rodzinę, dzieci i wyjechać za granicę, by tam godziwie zarobić, i drugą grupę, na ogół młodszych pielęgniarek, bardziej prężnych, które mogą sobie pozwolić na emigrację, i to na stałą emigrację, bo zwykle jeśli się parę lat tam przepracuje, to się już zostaje, bo założyło się dom, rodzinę i po prostu już się nie chce wracać. Co to oznacza? To oznacza zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego narodu. Będą wyjeżdżać lekarze, będą wyjeżdżać pielęgniarki, dlatego że są niskie zarobki, dlatego że nie ma bezpieczeństwa zatrudnienia, nie ma stabilizacji zatrudnienia, bo są umowy cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#EwaTomaszewska">W ten sposób doprowadzimy do sytuacji, że zostaną zagrożone prawa pacjenta. Uhonorujemy wprawdzie prawo do wybierania formy zatrudnienia, umożliwiając zakładanie działalności gospodarczej przez pielęgniarki, ale jest to w pewnym sensie fikcja, właśnie dlatego, że jak powiedziała pani senator sprawozdawca, pielęgniarki na ogół same tego wyboru nie dokonują, tylko są do tego zmuszane. Ja się z tym spotykam wśród moich kolegów związkowców w wielu szpitalach. Po prostu jest lęk przed zwolnieniem z pracy, jest świadomość, że zarabia się bardzo niewiele, jest groźba outsourcingu - to teraz modne słowo - bo to takie nowoczesne. Wobec tego wypycha się pielęgniarki, wypycha się ludzi innych zawodów, a potem się okazuje, że nie można liczyć na pracę takich zespołów. W niejednym szpitalu na przykład przeprowadzanie badań ambulatoryjnych przekazano instytucjom poza szpitalem. I co się okazało? Okazało się, że to nie działa, dlatego że takie instytucje nie przyjmują próbek do analiz w godzinach nocnych, kiedy trzeba szybko przeprowadzać operację, bo jest zagrożone życie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#EwaTomaszewska">A więc nie zawsze da się to zrobić. Takie liberalne podejście gospodarcze sprawdza się nie w każdej dziedzinie i nie zawsze powinno być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#EwaTomaszewska">I jeszcze jedna rzecz: szkoły pielęgniarskie. Otóż, niestety, dostosowaliśmy się do wymogów unijnych, które moim zdaniem nie są najlepsze. W Polsce są pielęgniarki, a w Niemczech ich nie ma, dlatego że w Polsce były szkoły pielęgniarskie na poziomie średnim, a w Niemczech i w innych krajach Unii Europejskiej musiały być co najmniej na poziomie licencjatu. Oczywiście, lepiej, żeby pielęgniarka była lepiej wykształcona, ale jest wiele osób, które mają skłonności opiekuńcze i chęci, i umiejętności do wykonywania prostszych prac pielęgnacyjnych, a niekoniecznie chcą studiować i niekoniecznie się do tego nadają. To dzięki ich pracy... One nie muszą być instrumentariuszkami, one nie muszą być oddziałowymi - one mogą być tym podstawowym personelem pielęgniarskim najniższego szczebla, bo sobie z tym radzą, bywają w tym bardzo dobre. Dlatego u nas pielęgniarki jeszcze są.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#EwaTomaszewska">Jest to pewien problem do rozwiązania, do przemyślenia, już w tej chwili, nie tylko w Polsce, ale w Unii, bo za pięć minut nie będzie pielęgniarek nie tylko w Polsce, ale i w Czechach, i na Słowacji, i szpital norweski już nie będzie mógł ich do siebie zaprosić. Jest to problem szerszy, problem dotyczący całej Unii, już w tej chwili wymagający zastanowienia się, szczególnie jeśli chodzi o te grupy zawodowe, ale nie tylko, dlatego że problem bezpieczeństwa pacjenta i zapewnienia mu usług pielęgniarskich jest problemem nas wszystkich. Każdy z nas może być w każdej chwili pacjentem, więc to nie jest tylko problem tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#EwaTomaszewska">Tak więc jest to dla mnie sprawa bardzo niepokojąca. Werdykt Trybunału, z którym dyskutować nie powinnam, bo decyzja została już podjęta, stwarza warunki dramatyczne, aczkolwiek nie stanowi, że jest zakaz zatrudniania na umowę o pracę. O tym się w tym werdykcie nie mówi, stwarza się za to dogodniejsze warunki dyrektorom szpitali, szczególnie tym, którzy nie są lekarzami, a raczej ekonomistami lub specjalistami od zarządzania. W ten sposób będzie im po prostu łatwiej i taniej zarządzać, bo zaoszczędzą na ubezpieczeniu wypadkowym, na ubezpieczeniu emerytalnym. Tak będzie im wygodniej i nie będą za to tak do końca odpowiadać. Ale w którymś momencie odpowiemy za to wszyscy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#RyszardLegutko">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WładysławSidorowicz">Dobrze, że jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo stawia nas ono w trochę innej sytuacji, mianowicie o tyle wygodniejszej, że nie musimy rozstrzygać sprawy bardzo trudnej. Sytuacja wszystkich pracujących w ochronie zdrowia jest bardzo ciężka, pielęgniarek też, może zwłaszcza pielęgniarek, ale nie wiem, czy zdajemy sobie sprawę z tego, że jednak jest pewna grupa pielęgniarek, która stworzyła własne praktyki. Gdybyśmy więc przyjęli to rozwiązanie, grupa ta zostałaby pozbawiona możliwości praktykowania. Pielęgniarki te stworzyły niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej - mogę wymienić co najmniej kilka takich ze swojego okręgu - i bronią się w tym systemie, zawarły kontrakty z kasami chorych, potem z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WładysławSidorowicz">Poprzez zakaz nie ucywilizujemy tych warunków, jakie tworzy dzisiaj nasz system szpitali, kryzys systemu ochrony zdrowia. To dotyka wszystkich pracujących w służbie zdrowia, a nie słyszę tutaj troski o to, ile pracują lekarze. Mój syn pełni około czternastu dyżurów w miesiącu, by dorobić. Gdybyśmy podliczyli godziny jego pracy, uwzględniając to, że on później, po tych dyżurach, także pracuje, to zrozumielibyśmy, że rzecz nie dotyczy tylko jednego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WładysławSidorowicz">Potrzebne są zatem działania systemowe w służbie zdrowia. I teraz pytanie jest takie: czy ten kulawy zakaz, który próbowaliśmy wprowadzić, lepiej bronił interesów pielęgniarek? Bo ja akurat znam także pielęgniarki instrumentariuszki zatrudnione na kontrakcie, które właśnie z tej racji, że mogą być zatrudnione na kontrakcie, uzyskują znacznie wyższe honoraria, niż uzyskiwały na zatrudnieniu etatowym, sztywno regulowanym siatką płac.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WładysławSidorowicz">Ja w pełni podzielam pogląd, że mamy do czynienia z sytuacją, w której system ochrony zdrowia tak naprawdę funkcjonuje zdecydowanie powyżej poziomu jego niedofinansowania w Polsce, ale dzieje się to kosztem ludzi, dzieje się to, proszę państwa, kosztem ogromnego już znużenia, zniecierpliwienia. Rozpoczyna się też bardzo niekorzystny proces emigracji zarobkowej tych bardziej aktywnych, a więc tych, którzy w systemie byliby nam bardzo potrzebni. Dotyczy to pielęgniarek, lekarzy, lepszych pracowników laboratoryjnych itd. Naprawdę nie zatrzymalibyśmy ich etatowym przywiązaniem do pracy. Ale podzielając troskę pani senator Tomaszewskiej o cywilizowanie warunków pracy, chcę też powiedzieć, że to było złe narzędzie, bo uderzało w ludzi próbujących w tej Polsce, w tej bardzo trudnej rzeczywistości, w warunkach kulawego finansowania służby zdrowia, wybić się jednak na autonomię i skorzystać z dobrodziejstw przepisów, które obowiązywały i będą nadal obowiązywały na mocy werdyktu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WładysławSidorowicz">Wraz z panią sprawozdawcą Fetlińską złożyłem odpowiedni wniosek legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RyszardLegutko">Głos zabierze teraz pan senator Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RafałŚlusarz">Służba zdrowia jest finansowana w Polsce na zbyt niskim poziomie. Może to nie jest stwierdzenie na temat, ale jest to prawda. Jeśli ta nasza dyskusja będzie toczona z pominięciem tej sprawy, będziemy gubić główny wątek, który leży u podłoża tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#RafałŚlusarz">Jestem poniekąd dumny z tego, że dwie kobiety ujmowały się za tą ustawą, za tym przepisem dotyczącym zakazu pracy na kontraktach. Ja, jako mężczyzna, chciałbym dołączyć do tego grona, uważam bowiem, że hańbą jest nie tylko to, że głodują w Polsce dzieci, jak mówi pan premier Marcinkiewicz. Hańbą jest wynagrodzenie pielęgniarek za pracę, którą wykonują. To jest również hańba i chciałbym, żeby państwo o tej hańbie cały czas pamiętali, rozważając różne sprawy. A tych spraw dotyczących służby zdrowia będzie wiele.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#RafałŚlusarz">Jeśli jednak pozwalam sobie w tej chwili zajmować państwu czas, to nie dlatego, że nie zgadzam się z większością z państwa. Ja się zgadzam, że to kulawe narzędzie zaproponowano po to, żeby ten byt poprawiać. Ale pozwalam sobie zabrać głos głównie dlatego, że mogę odpowiedzieć polemicznie na te wystąpienia, żeby państwo może lepiej to zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#RafałŚlusarz">Skąd się wziął ten problem? Jeżeli prawie wszyscy zgadzamy się co do tego, że to łamie zasady wolności gospodarczej i zgadza się z tym Sąd Najwyższy, to dlaczego Sejm pół roku temu przyjął taką ustawę? Ktoś tu kogoś zmanipulował? Przecież ci ludzie też na ten temat dyskutowali. Więc zastanówmy się przez chwilę, a ja tylko powiem o paru rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#RafałŚlusarz">Po pierwsze, pani senator Tomaszewska mówiła, że kontrakt jest mniej chronionym rodzajem stosunku pracy, ale ten wątek nie został rozwinięty. Ja miałem pracę - choć były dyskusje na temat tego, czy to było dozwolone - i na podstawie etatu, i kontraktu u tego samego pracodawcy. Ale pracodawca wynagrodzenia w ramach kontraktu mi nie płacił, ponieważ środki zabierał komornik, a pracodawca dawał tylko tyle, ile zostawało na pracę etatową. Pracodawcy chcieli wykorzystać ten mechanizm, zatrudniając pielęgniarki na kontrakty, ponieważ za etaty musieli płacić, tych pieniędzy im komornik nie zajmował, natomiast wynagrodzenia, które wynikały z kontraktu, nie były chronione i pracodawca ich nie wypłacał, mówiąc: przepraszam bardzo, komornik mi zabrał. To był jeden z motywów tej decyzji: oszczędzenie pielęgniarkom tego losu.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#RafałŚlusarz">Pani senator Bochenek wspomniała, że wprowadzenie swobody gospodarczej pozwoli pracodawcom - nie pracownikom, tylko pracodawcom - oszczędzać. Na czym oszczędzać? Na pracownikach. Bo przecież tu nie ma jakichś innych pieniędzy. Ten kontrakt jest zatem wykorzystywany do tego żeby zaoszczędzić pieniądze, bo jest ich w służbie zdrowia za mało i trzeba je oszczędzać. Ale na czym się oszczędza? Oszczędza się na pensjach. Taki wątek również się pojawił i jego również nie rozstrzygnęliśmy. No, jeżeli pielęgniarek jest za mało, to czemu pracodawca nie zapłaci im więcej, żeby je do siebie ściągnąć, jeśli brakuje mu personelu? Nie płaci, bo nie ma pieniędzy! Po prostu. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#RafałŚlusarz">Powinien być zatem wolny rynek, ale ten wolny rynek nie działa. My mamy szczytne idee i ja z chęcią ulegam tej szczytnej idei wolności gospodarczej, ale to jest tak, że ta patologia finansowania służby zdrowia jest tak głęboka, że w tej chwili te nasze piękne idee, niestety, kłócą się z rzeczywistością, zwłaszcza z tą, która dotyka pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#RafałŚlusarz">I jeżeli, proszę państwa, kończąc, zgodzę się z tym, że na tę wolność gospodarczą musimy pielęgniarkom zezwolić, bo sąd już to za nas rozstrzygnął, a i bez tego orzeczenia sądu bym to państwu rekomendował, to dlatego, że chciałbym, byście państwo cały czas szukali innych rozwiązań tego problemu. To rozwiązanie jest złe, ale czy macie państwo inne? Jeśli nie macie, to szukajmy tych innych rozwiązań, nalegajmy na szukanie tych rozwiązań. Ale głównie sprowadza się do poziomu finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RyszardLegutko">Jako ostatni na liście dyskutantów jest pan senator Bachalski.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DariuszBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#DariuszBachalski">Zacznę od polemiki z kolegą senatorem Ślusarzem. Chciałbym mianowicie przekonać pana senatora - a mam w tej dziedzinie pewne doświadczenia, co prawda nie w służbie zdrowia, ale w innych - że z takiej formuły współpracy jak outsourcing, bo takiego słowa użyła tu pani senator, czy samozatrudnienie i wykonywanie usług na rzecz kontrahenta, korzystają zwykle dwie strony. W Polsce tak się dzieje, że gdyby nie duża, ogromna korzyść finansowa dla pracobiorcy, ta forma zatrudnienia - bo samozatrudnienie jest przecież rodzajem zatrudnienia - nie byłaby tak popularna. Ja nie dosłyszałem w wypowiedzi pani senator Bochenek takiego przekazu, jakoby oszczędności miał uzyskać tylko pracodawca, były pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#DariuszBachalski">Chcę też powiedzieć, że ta inicjatywa, która trafiła tutaj do nas, trochę różnicuje ludzi. Bo przecież mamy lekarzy, którzy pracują na podstawie kontraktów, samozatrudnienia, mamy pielęgniarki w szkołach, które nie były objęte tą ustawą. Dlatego zadałbym odważne pytanie: czy to są ludzie od gorszego Boga? Czy to są ludzie, którzy tylko dlatego, że nie są reprezentowani przez określone związki zawodowe, mają być gorzej traktowani? My, jako Platforma Obywatelska, z takim podejściem się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#DariuszBachalski">Ale powiem państwu więcej, bo myślę, że ten temat wróci na forum Senatu jeszcze wiele razy, w kontekście innych problemów, jako że samozatrudnienie to jest coś, co może być i powinno być kołem zamachowym dla rozwoju gospodarki. Ono rozwiąże wiele problemów w tym kraju, nie tylko w branży zdrowia. I ma to związek nie tylko z pieniędzmi, ale również - tu kieruję swoje słowa do pani senator wnioskodawcy - z odpowiedzialnością za pracę, czego nikt z państwa tu nie podniósł. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z klasycznym układem pracodawca - pracobiorca, ta odpowiedzialność jest ograniczona. Pracodawca nie ma możliwości zastosowania konsekwencji finansowych. Jednak w przypadku stosunków firma - firma niewykonanie umowy, w tym wypadku cywilnoprawnej, która notabene powinna zresztą zawierać zapisy dotyczące takich spraw, jak ubezpieczenie, o którym pani senator Ewa Tomaszewska tutaj nie wspomniała, jak kwestii dotyczących wypadków, godzin pracy, z całą gamą różnych obowiązków, które mogą być zawarte w umowie... To wcale nie musi oznaczać, że warunki wykonywania tego zlecenia muszą wiązać się z jakąś stratą czy krzywdą dla pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#DariuszBachalski">Powiem państwu więcej: ta formuła daje również ogromne szanse na większą satysfakcję pacjenta. Przecież zgodzicie się państwo ze mną, że mamy do czynienia z powszechnym płaceniem pielęgniarkom konkretnych kwot. Mogę powiedzieć, że moja mama na przykład płaciła 200 zł za noc, żeby pielęgniarka koło niej stała. Ja jako obywatel tego kraju bym wolał, żeby te 200 zł zostało opodatkowane. W momencie, kiedy taka osoba dostałaby rachunek, wpisałaby to sobie w książkę przychodów i rozchodów i zapłaciłaby podatek. Zyskałby na tym budżet. A dzisiaj jest wolna amerykanka, bo przecież taka pielęgniarka, która rzeczywiście zarabia 1 tysiąc zł czy może nawet mniej, co - ja się zgadzam - jest haniebne, nie płaci podatku od tej kwoty. I dlatego to tak naprawdę jest formuła demoralizująca świat służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#DariuszBachalski">W związku z tym ja naprawdę chciałbym państwa przekonać, żeby nie sankcjonować tej fikcji, nie sankcjonować sytuacji, w której pracodawca próbuje często różnymi sposobami uciec od tych bardzo niekorzystnych rozwiązań kodeksu pracy, rozwiązań podatkowych, zgodnie z którymi zabiera się przecież pielęgniarce połowę wypracowanej pensji. Zabiera się to dla Skarbu Państwa i de facto niewiele zostaje. Samozatrudnienie jest, jak mówię, szansą nie tylko na większe zarobki pielęgniarki, ale również na większą odpowiedzialność za pełnioną funkcję, na bardziej czytelną sytuację z punktu widzenia płacenia podatku, czyli z punktu widzenia interesu budżetu, i oczywiście na większą satysfakcję pacjenta. Bo tak naprawdę chodzi nam przecież o pacjenta, a nie o pielęgniarki. Niestety, nawet jeśli są ich tysiące, my w Senacie powinniśmy myśleć o interesie przeciętnego obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RyszardLegutko">Lista dyskutantów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RyszardLegutko">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Sidorowicz i pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#RyszardLegutko">Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#RyszardLegutko">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#RyszardLegutko">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, jest godzina 19.54.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#RyszardLegutko">Zarządzam sześciominutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#RyszardLegutko">O 20.00 wznowimy obrady i powrócimy do punktu, którego rozpatrywanie przerwaliśmy dwie godziny temu.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 54 do godziny 20 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Senat na wniosek senatora Krzysztofa Putry odroczył dyskusję dotyczącą rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam też, że senatorowie sprawozdawcy przedstawili już sprawozdanie komisji i odpowiedzieli na pytania senatorów. Zostało też przedstawione stanowisko rządu w tej sprawie i senatorowie mieli możliwość zadawania pytań przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MaciejPłażyński">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrystynaBochenek">Jako dziennikarka radiowa z trzydziestoletnim stażem jak mało kto jestem przekonana o konieczności uchwalenia nowej ustawy medialnej i sądzę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie myśli, by bronić Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jej dotychczasowym kształcie. Powiem, że polski rynek medialny potrzebuje jak powietrza nowych uregulowań, powtarzam: jak powietrza. Chciałabym jednak mieć chwilę na namysł, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, dzisiaj podczas różnych debat padło z tej trybuny wiele słów o naszej Izbie, a to że jesteśmy Izbą refleksji i powagi, a to że po to jesteśmy, by wychwytywać błędy, wreszcie po to, by kontrolować system prawny. Chciałabym zapytać, jak mają się te słowa do sytuacji, w której przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu dowiaduje się 17 grudnia, z dokumentów bez klauzuli „pilne”, że trzeba tę ustawę rozpatrzyć w błyskawicznym tempie tylko dlatego, że została wprowadzona do porządku obrad posiedzenia w dniu 21 grudnia i ma być w tym dniu procedowana przez Wysoką Izbę. Innymi słowy, można powiedzieć, dziś pytanie, dziś odpowiedź. Dosłownie w ostatniej chwili otrzymaliśmy tekst ustawy oraz opinię Biura Legislacyjnego, jeszcze gorącą.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KrystynaBochenek">Stawianie senatorów pod presją czasu, brak możliwości analizy ustawy, brak czasu właśnie na refleksję, która powinna mieć miejsce w Izbie refleksji, i brak czasu na przeanalizowanie ustawy powodują, że składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Szanowni Państwo, żeby była jasność i nie było niedomówień: to właśnie jest powód mojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#KrystynaBochenek">Są na tej sali wybitni polscy prawnicy, są osoby z wieloletnim stażem parlamentarnym. Chciałabym wiedzieć, czy godzicie się państwo na taki tryb pracy izby wyższej parlamentu. Znając waszą rozwagę, mądrość, wasze doświadczenie i troskę o jakość prawa sądzę, że się nie godzicie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#KrystynaBochenek">Składam więc na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie tej ustawy. W tej chwili występuję jako senator, nie jako przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pan senator Kazimierz Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzKutz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KazimierzKutz">Mówię tutaj do państwa jako senator niezależny, jako wolny artysta i obywatel, który przez całe swoje życie zawodowe pracował w obszarze będącym przedmiotem tej ustawy, w obszarze, którego ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KazimierzKutz">Cieszę się, że moja przedmówczyni, poniekąd koleżanka z Katowic, złożyła swój wniosek, bo też chciałbym taki wniosek złożyć, wniosek o odrzucenie tej ustawy, ale z nieco innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#KazimierzKutz">W gruncie rzeczy ta ustawa nazywa się bardzo niewinnie: jest to ustawa o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji. W istocie jest to ustawa, która mówi o fundamentalnej zdobyczy naszego piętnastolecia - ta właśnie ustawa dotyczy wolności, demokracji i wolności.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#KazimierzKutz">Dla krótkiego rysu historycznego przypominam, że uchwalenie ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, bo tak się ona nazywała, było bardzo wielkim wysiłkiem, żeby odebrać komunistom media publiczne, które były w ich rękach jako główne narzędzie wpływu na społeczeństwo. Był to okres, kiedy nasz prezydent Lech Wałęsa miał przejąć władzę i jego ekipa z Wybrzeża, przepraszam, Panie Marszałku, do której później przylgnęło określenie pampersy, przygotowała ustawę na jego prezydenckie aspiracje...</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jego ekipa przecież.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#KazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jego ekipa.)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#KazimierzKutz">Nie, bo o Wybrzeżu mówię.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#KazimierzKutz">I ta ustawa wtedy właśnie została przygotowana. Ona właściwie miała być jakąś taką gwarancją zdobyczy demokracji, nowych w tym okresie, ale zakładała gwarancje jakby nadzoru władzy, tych wspaniałych wtedy ugrupowań politycznych. W efekcie stało się to, co się stało, zostało stworzone naczynie prawne, które po zdobyciu władzy przez lewicę, jak to się ówcześnie nazywało, fantastycznie posłużyło wszystkiemu, co się łączy właśnie z zagrabieniem własności narodowej, śmiem twierdzić, publicznej, społecznej, jaką są publiczne środki przekazu, a zwłaszcza telewizja publiczna. Postkomuniści w sposób fenomenalny i długo korzystali z tej koncepcji parytetów politycznych i, jak wiecie, to wyglądało tak, że było dziewięć osób, była tam lewica, prawica, cały czas szedł handel, w środku był PSL i w zależności od tego, jak się toczyła historia, PSL zawsze przyłączał się do rządzących i była to sielanka.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#KazimierzKutz">I ja mam prawo mówić o tym dlatego, że od początku istnienia telewizji publicznej w niej pracowałem. W ostatnich latach, kiedy w sposób publiczny i radykalny walczyłem z tym paskudztwem, które zakwitło zwłaszcza za Roberta Kwiatkowskiego, towarzyszył temu całkowity zakaz mojej pracy w telewizji. Ja nie występuję tu więc jako ofiara, tylko jako człowiek, który osobiście doświadczał tego, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#KazimierzKutz">Dzisiaj mamy w jakimś sensie powtórzenie historii. Otóż do władzy, ogromnej władzy doszedł PiS i oczywiście słusznie myśli o tym, żeby się rozprawić z dominacją lewicy. Ja to bardzo dobrze rozumiem, tak powinno być. Tylko że tak się stało, że los tej ustawy wyglądał w ten sposób - to była eskalacja dominowania nad publicznymi środkami przekazu, do takiego zawłaszczenia czy kradzieży dobra publicznego, że w tych ustawach w ogóle się nie mówi o funkcji społecznej, o społeczeństwie, o tym, dla kogo to wszystko jest. To jest narzędzie do walki. Kto ma telewizję, czwartą władzę, ten wygrywa. Ostatnie wybory do parlamentu absolutnie to udokumentowały, zwłaszcza że telewizja się niesłychanie rozwinęła, dysponuje fantastycznymi środkami, świetnymi dziennikarzami. I tu w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby w najbliższej przyszłości dla rządzącej w tej chwili partii zabezpieczyć - pod pretekstem rozprawienia się z tą kradzieżą czy z nadużyciami postkomunistów - telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#KazimierzKutz">Mnie się wydaje, że jeśli w tej ustawie mówi się w art. 6, że Krajowa Rada ma prawo do inicjowania i podejmowania działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej, to jest to nic innego jak normalna zapowiedź możliwości istnienia cenzury. Nie może ustawa, która mówi o telewizji, zajmować się tymi sprawami. Ja wczoraj poniekąd żartobliwie powiedziałem na posiedzeniu komisji, że to może byłby dobry punkt do regulaminu jakiejś wycieczki pielgrzymów do Rzymu. To jest bardzo niebezpieczne, dlatego że Polacy, co jak co, ale niesłychanie szanują sobie wolność. Nie ma takiego kraju w Europie, który by tyle poświęcił dla wolności, i każde zagrożenie tej fundamentalnej, największej zdobyczy ostatnich przemian w Polsce musi budzić sprzeciw i musi uczulać nas, że jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#KazimierzKutz">Podejrzenie o to, że ta ustawa w gruncie rzeczy ma na celu skumulowanie jeszcze większej władzy i zawłaszczenie jej do końca przez jedną partię Polsce, wydaje się bardzo prawdopodobne. Nie chcę być złym prorokiem, ale tak to wygląda, dlatego że redukowanie z dziewięciu członków do trzech to nic innego jak tylko zagwarantowanie sobie przez PiS pełnej władzy nad telewizją publiczną, a te dwa miejsca, o które się rada powiększyła, z trzech do pięciu, to jest oczywiście usługa dla wasali politycznych.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#KazimierzKutz">Jeśli się zważy, że w perspektywie przyszłego roku mamy na pewno wybory do samorządu, a być może do parlamentu - a może z całą pewnością, może o to tutaj chodzi w podtekście politycznym, może chodzi o to, żeby przyszły parlament był dla PiS tak rozwinięty, żeby po prostu mógł zmienić konstytucję - to ta ustawa jest niesłychanie precyzyjnym, niemal chirurgicznym narzędziem do osiągnięcia tego.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#KazimierzKutz">Tak czy inaczej, jeśli w tej chwili prezydent - mówię o art. 7 lit. b - może nominować i odwoływać przewodniczącego tej rady, a za tym stoją wszystkie inne instancje wyboru, to jest to ustawa, która moim zdaniem daje politykom PiS absolutną władzę nad telewizją publiczną i w perspektywie rozwoju tego negatywnego procesu zawłaszczania telewizji publicznej jest kolejnym etapem, do którego moim zdaniem absolutnie nie wolno dopuścić. Polski parlament powinien myśleć, jak po tych fatalnych doświadczeniach z ustawą dotyczącą wolności i służenia społeczeństwu uczynić tak, żeby ta instytucja - telewizja publiczna - wróciła i służyła społeczeństwu, a nie partiom. Niestety, ten projekt raczej gwarantuje to drugie, tu nie ma słowa o tym wszystkim. Twierdzę, że nastąpiła kradzież, zwyczajna kradzież obywatelskiej własności, której nie dość, że nie chce się dzisiaj oddać, ale chce się ją jeszcze bardziej mieć w swoich rękach.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#KazimierzKutz">Dlatego będę popierał wniosek pani senator o odrzucenie tej ustawy w całości. Ona jest niedemokratyczna i nieetyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Stefan Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StefanNiesiołowski">Po tych dwóch wypowiedziach, które w całości popieram, akceptuję, uważam je za bardzo słuszne, mądre, wyważone, odpowiedzialne i potrzebne Polsce, niewiele można dodać, ale trochę można.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StefanNiesiołowski">O procedurze podejrzanie szybkiej, niezrozumiale ignorującej pewne standardy demokratyczne, procedurę, regulamin, tradycję demokratyczną i niepotrzebnie tak szybkiej, mówiła pani senator Bochenek. A co do zasady - oczywiście jestem jednym z tych polityków, którzy publicznie wielokrotnie krytykowali Krajową Radę i panią Waniek personalnie, tak że proszę nie wmawiać, że my bronimy jakiegoś złego układu, bo to jest nieprawda. Oczywiście kłamać można dowolnie, na każdy temat. My bronimy pewnej zasady, że dotychczasowa koncepcja Krajowej Rady się nie sprawdziła i słusznie jest krytykowana jako twór, który miał być apolityczny, a stał się właśnie tworem ściśle politycznym, i powinny zostać przedstawione propozycje - i takie propozycje były wysuwane - żeby ten twór zmienić, żeby odejść od tej politycznej koncepcji zwierzchnictwa telewizyjnego. Ale koncepcja, którą tutaj otrzymujemy, jest jeszcze gorsza. To jest klasyczna sytuacja, którą się określa jako wpadnięcie z deszczu pod rynnę. Tu już nie ma żadnej demokracji, tu nie ma żadnego pluralizmu, to jest faktycznie monopartia.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StefanNiesiołowski">Ja przestrzegam - to jest złudzenie, że to pomoże, że to ułatwi. To na ogół nikomu nie służyło, komuniści się na tym bardzo nacięli, jeśli można tego słowa użyć w cudzysłowie. To jest droga, która prowadzi donikąd. A poza tym telewizja nie jest i nie powinna być własnością jednej partii. Bo to oczywiście jest gest już ściśle polityczny, kiedy się kupuje dwa dodatkowe głosy i zwiększa się radę z trzech do pięciu członków. Jeżeli to ma być apolityczność tej rady, to ja za taką apolityczność dziękuję i proszę na mnie nie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#StefanNiesiołowski">Dzisiaj pan poseł Sellin w artykule w jednym z dzienników po prostu jasno to napisał. Szczerość jest cenną rzeczą u polityków. Ja za szczerość zawsze dziękuję. Sam staram się mówić to, co myślę, i dlatego przywiązuję do tego bardzo dużą wagę. Pan Sellin napisał mianowicie, że PiS wygrał wybory i w związku z tym należy mu się kontrola nad telewizją. No, takie myślenie... Ale ja nie przypominam sobie, żeby tylko PiS płacił abonament w Polsce. Chyba nie tylko politycy PiS zajmują się środkami przekazu. Jeżeli tylko PiS płaciłby abonament, to oczywiście można by koncepcję pana Sellina przyjąć. Ona jest wyłożona, napisana, ja ją przytaczam: wygraliśmy wybory i o co wam chodzi, i w takim razie nam się należy telewizja. Otóż nie. Komuś, kto wygrał wybory, należą się funkcja premiera, rząd, większość parlamentarna. To jest demokracja. Takie rozumowanie, że telewizja jest łupem wyborczym, jest w najwyższym stopniu niedemokratyczne, naganne, tego rozumowania ja nie poprę i Platforma demokratyczna tego poprzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę również nie mówić zbyt wiele na temat taniego państwa, bo to już jest irytujące. Ja mogę tych przykładów taniego państwa... Jest wiele możliwości, żeby to państwo potanić. To już zamienia się w karykaturę, Panowie, jesteście już miejscami śmieszni. To jest trochę tak, jak za Gierka, kiedy było szukanie 5 miliardów i krążyło na ten temat wiele różnych dowcipów. To tanie państwo za chwilę - przestrzegam - takim czymś będzie.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#StefanNiesiołowski">Nie chcę dawać przykładów oszczędności, bo to nie jest moja rola, przy okazji tej ustawy, ale jest to kolejny wykręt i nieprawda, że chodzi tu o jakiekolwiek tanie państwo. Nie, chodzi o próbę opartą na złudzeniu, że jeżeli się kontroluje telewizję, to można umocnić swoją władzę, być może nawet ją poszerzyć, a może uwiecznić. Już był taki jeden polityk, który mówił: władzy nie oddamy nigdy. Pomylił się.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#StefanNiesiołowski">I ostatnia kwestia. To jest art. 35a, ten o nadawcach społecznych, którzy otrzymują przywileje. On prawdopodobnie będzie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, bo jest niekonstytucyjny. Ja już nie mówię o... Chodzi oczywiście o jedną rozgłośnię radiową. Byłoby dobrze, żeby mówić, o co dokładnie chodzi, a nie mówić o jakimś radiu Sadyba, jak wczoraj w programie miałem okazję usłyszeć, czy o innym... Nie, nie o radio Sadyba tutaj chodzi. I w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I o radio Sadyba też.)</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#StefanNiesiołowski">Moim zdaniem nie chodzi o radio Sadyba - może się różnimy w tej sprawie - tylko o inne radio, szkodliwe dla Polski. Ale ja tego radia nie chcę tu oceniać, bo nie jest to przedmiotem... Radio Sadyba nie jest szkodliwe dla Polski, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A harcerskie?)</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#StefanNiesiołowski">A tamto jest szkodliwe dla Polski. Tak, tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#StefanNiesiołowski">Ten przywilej, nieuzasadniony przywilej jest sprzeczny z duchem równości podmiotów i jako taki, mam nadzieję... Ufam Trybunałowi Konstytucyjnemu, wierzę, że do takiej dyskryminacji nie dopuści.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym uważam tę ustawę za w najwyższym stopniu złą, za w najwyższym stopniu szkodliwą dla demokracji i nadającą się do odrzucenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzej Person.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Person później, teraz pan Szafraniec.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Jan Szafraniec. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanSzafraniec">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JanSzafraniec">Swoje wystąpienie poświęcę zaledwie fragmentowi tej ustawy, ale temu fragmentowi, który wzbudził bardzo duże kontrowersje, zarówno w Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i dzisiaj w tej Izbie. Chodzi mianowicie o zapis znowelizowanej ustawy, nakładający na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Jak słyszeliśmy, zapis ten przez niektórych obecnych na tej sali senatorów stanowić ma rodzaj knebla cenzury, o czym mówił pan senator Kutz, czy wręcz autocenzury, który ograniczy wolność słowa, wolność dziennikarzy. A ja chcę właśnie tego zapisu bronić.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JanSzafraniec">Pragnę przypomnieć państwu senatorom, że ta Izba wielokrotnie już odrzucała roczne sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, między innymi ze względu na paternalistyczny sposób traktowania bezpośrednio nadawcy, a pośrednio dziennikarzy pracujących w mediach audiowizualnych. I kiedy przeglądałem zapisy kodeksów dziennikarskich, w których pisze się, że zadaniem dziennikarzy jest między innymi przekazywanie rzetelnych i bezstronnych informacji oraz zróżnicowanych opinii, to stwierdziłem, że w kontekście skarg kierowanych w tym względzie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wypełnienie tych zapisów przez dziennikarzy budzi wątpliwości i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JanSzafraniec">Oto fakty. Krajowa Rada w sprawozdaniu za rok 2002 stwierdza, że w porównaniu z 2001 r. wzrasta liczba protestów dotyczących audycji publicystycznych oraz audycji adresowanych do dzieci i młodzieży emitowanych w telewizji publicznej. Brakuje w nich rzetelności, profesjonalizmu. Audycje te wykazują stronniczość, manipulacje, łamanie zasad bezstronności, norm dobrego obyczaju. Ma miejsce uchylanie się od wypełniania misji publicznej, wypełniania obowiązków rozwijania kultury, nauki, umacniania rodziny, kształtowania postaw obywatelskich i patriotycznych.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#JanSzafraniec">Swego czasu Rada Etyki Mediów wydała nawet oświadczenie wzywające dziennikarzy pragnących być w zgodzie z zasadami etycznymi zawodu dziennikarskiego do powstrzymania się od obsługi znanego programu „Big Brother” i innych programów, tak zwanych reality show, publicznie poniżających godność człowieka - to nie są moje słowa, to są opinie Rady Etyki Mediów - publicznie poniżających godność człowieka, naruszających prywatność i manipulujących w skali masowej publicznością, lansujących brak szacunku dla bliźniego, dobrych obyczajów i reguł fair play. Dziennikarze jednak nie posłuchali. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie skorzystała z sankcji przewidywanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#JanSzafraniec">Mam nadzieję, że w obliczu tych faktów Wysoka Izba przyjmie tę ustawę i że Wysoka Izba przyjmie pkt 7a w art. 6, mówiący właśnie o podejmowaniu przez radę działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Bo tego typu inicjatywa, tego typu działanie są ze wszech miar, w świetle tych faktów, o których powiedziałem, zasadne, wskazane i konieczne. I ufam, że wypełnienie tego zapisu będzie polegało nie na kneblowaniu, ale na organizowaniu na przykład przez radę konferencji, dyskusji, spotkań, szkoleń z udziałem osób merytorycznie przygotowanych do poruszania tych zagadnień. Pozostaje mi jedynie życzyć powodzenia w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzej Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejPerson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejPerson">Po wystąpieniach moich kolegów, pani senator Bochenek, pana senatora Niesiołowskiego, nawet przez chwilę zamierzałem wycofać się z zabierania głosu, bo pora jest późna, ale inspiracją do tego zabrania głosu była wypowiedź pani minister, która swoim odważnym głosem wskazała nam wszystkim drogę. Udowodniła, że ta ustawa jest naprawdę niewiele warta.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AndrzejPerson">Mówię to jako dziennikarz z trzydziestoletnim doświadczeniem, który nadzieję na taką prawdziwą ustawę i prawdziwą wolną prasę ma od wielu lat. Myślę, że od czasu, kiedy pan senator Romaszewski na sąsiedniej kamienicy bohatersko instalował w ponurych czasach stanu wojennego nadajnik radiowy, od czasu, kiedy powstawała wolna prasa w Stoczni Gdańskiej, a szczególnie od 25 września. Byłem przekonany, że my wszyscy tutaj, którzy wyrośliśmy z tego samego pnia, zdołamy zbudować ustawę modelową, która tym moim młodszym kolegom - jest ich trochę mniej, bo pan senator Putra nieco przerzedził szeregi, ale mimo to jeszcze jest ich wielu - pozwoli kiedyś powiedzieć, że wreszcie nie ma żadnego związku polityki z mediami.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AndrzejPerson">Ja oczywiście nie jestem naiwny. Jak powiedziałem, prawie trzydzieści lat obserwuję to, jak z dnia na dzień ta sytuacja staje się coraz trudniejsza, bo codziennie na świecie powstaje jedna stacja telewizyjna, bo każda władza chce mieć jak największy wpływ na te media. Ale myślę, że dla następnego pokolenia dziennikarzy i dla następnego pokolenia naszych rodaków my wszyscy możemy dzisiaj unieść się troszkę ponad podziały partyjne i po prostu tę ustawę odrzucić, a wtedy na pewno wyjdziemy stąd z podniesionym czołem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#RyszardBender">Słyszeliśmy tutaj, jakie gromy zostały rzucone na tę ustawę uchwaloną w Sejmie i przedstawioną Senatowi do akceptacji: że procedura straszna, że zrobiono to w trymiga. Zgadzam się, być może zrobiono to szybko, szybkość czasami jest jednak zaletą. Ale załóżmy, że w tym wypadku jest wadą. Czy wobec tego ze względów proceduralnych mamy niszczyć istotę rzeczy? Mamy uważać, że tę ustawę należy zupełnie odrzucić? Oczywiście byłoby to zupełnie błędne mniemanie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#RyszardBender">Proszę państwa, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spełniła już swoją rolę. Spełniła już swoją rolę - mówię to jako kiedyś jej przewodniczący. Nasz rynek medialny jest już uporządkowany, wiele spraw może przejąć odpowiednie ministerstwo, resort. Powstaje nowy urząd, Urząd Komunikacji Elektronicznej, na wzór telewizji kablowej będzie już teraz można się rejestrować, przejmie on sprawę telewizji bezprzewodowej. Tak więc już można byłoby się pożegnać, podziękowawszy tak czy inaczej tej Krajowej Radzie, ale na przeszkodzie stoi konstytucja. W konstytucji jest umocowana ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Co zatem pozostaje? Skoro rzeczywistość jest taka, że rada nie jest konieczna, to pozostaje przynajmniej jakieś jej pomniejszenie, pomniejszenie jej roli, jej funkcjonowania, zbytecznego w tak rozległym zakresie i w tak dużym składzie. I chyba w tym kierunku ustawa idzie. Trzeba się cieszyć z tego, że o połowę prawie zmniejszy się skład tej rady: z dziewięciu do pięciu osób. Ja nawet wolałbym, prywatnie, żeby było trzech członków, no ale trudno, jakieś takie czy inne sytuacje sprawiły, że będzie pięciu członków tej rady.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#RyszardBender">Drodzy Państwo, tutaj była mowa o odpolitycznieniu. No oczywiście nie jest łatwo radę odpolitycznić. Ale już sam fakt, że będzie pięciu, nie zaś dziewięciu przedstawicieli, sprawi, nawet jeśli założymy, że oni będą takiej czy innej orientacji politycznej, że i tak będzie ich mniej. Wiem, jako przewodniczący Krajowej Rady, pamiętam, jak trzeba było patrzeć na to, jak ci ludzie, niekiedy z tej samej orientacji politycznej, będą zabierać głos, jak będą decydować, bo wiemy, że tam gdzie dwóch Polaków, są trzy orientacje polityczne. Pamiętam, jak przyznawano w Polsce katolickiej koncesję ogólnopolską jednej radiostacji wyznaniowej, religijnej, radiostacji ojców redemptorystów, a dwie radiostacjom laickim, a nawet gdyby było odwrotnie, to chyba w naszych warunkach byłoby to naturalne, i jaki to był problem, czy ludzie tej samej orientacji jednakowo zagłosują. I pamiętam ten moment, gdy jakoś głosowano, bo uważano, że ostatecznie niech będzie ta jedna ogólnopolska, no byłoby wstyd, że będą dwie laickie, a jednej ogólnopolskiej, wyznaniowej, religijnej, katolickiej nie będzie. Ach będą tam paciorki klepać, więc niech ona będzie. Ale też nie wiedziałem, jak zagłosują. W pewnej chwili jak pamiętam, Marek Siwiec rękę podnosi i nie podnosi, ja przewodniczyłem i mówię: Marek wyżej ręka, wyżej, po czym ogłaszam że jednomyślnie Radiu Maryja przyznano koncesję. Kiedyś on mnie gdzieś spotkał i mówił, żeby go nie wychwalać. No i jak mam nie wychwalać, skoro taki fakt miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#RyszardBender">Drodzy Państwo, jest jeszcze inna zasadnicza różnica. Nie tylko taka, że ich pięciu będzie, a więc będzie mniej jakichś partykularnych orientacji politycznych, ale zgodnie z nowym pktem 7a, który jest proponowany, zadba się o to, ażeby to byli ludzie wyróżniający się wiedzą medialną, praktyką, orientacją - to jest bardzo ważne. Kiedy my byliśmy w Krajowej Radzie, no to byłem ja, historyk, był polonista, był prawnik, był ekonomista, właściwie nie było nikogo... no ktoś tam w okresie podziemnego działania jakoś otarł się o media elektroniczne, ktoś tam w okresie późniejszym, gdy przekształcano ten Radiokomitet gdzieś był, ale to wszystko były osoby ząbkujące w tej materii, w odniesieniu do mediów elektronicznych. Właściwie poprawiło się to dopiero z czasem, gdy doszedł generał Andracki, który nie wiem gdzie, czy na Wschodzie, czy na Zachodzie, już w to nie wnikajmy, zdobywał tę wiedzę, ogromną, on jeden się znał, a my wszyscy dopierośmy debiutowali. A teraz z miejsca chce się, aby to byli ludzie rozeznani. I tego dopilnujmy, dopilnujmy u nas w Senacie, myślę, że także w Sejmie PiS o to samo zadba, żeby to byli ludzie kompetentni.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#RyszardBender">Dalsza sprawa. Chcę nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Szafraniec. Drodzy Państwo, ten artykuł, który mówi o inicjowaniu i podejmowaniu działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. No dlaczego? No to Krajowa Rada ma się odwrócić, ma być nieczuła na takie czy inne uchybienia? Przecież to od niej się wymaga, skoro jest najwyższą instancją w dziedzinie mediów elektronicznych, żeby dbała o przyzwoitość dziennikarską. Uważam, że ze wszech miar jest to słuszny wymóg.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#RyszardBender">Ostatnia sprawa, sprawa nadawcy społecznego. Drodzy Państwo, nie chodzi tylko o to, że Stowarzyszenie „Sadyba” występuje, niechże i ono ma jakąś możliwość wzrostu. Wtedy gdy Krajowa Rada powstawała, nie było nadawcy społecznego, to dopiero później tego nadawcę społecznego odnaleziono, i słusznie, dlatego że ten nadawca nie ma tych możliwości finansowych, on z abonamentu nie korzysta, z reklam dochodu nie osiąga. Trzeba dać mu możliwość łagodniejszego wchodzenia w rytm działalności radiowej czy telewizyjnej. Bardzo dobrze, że takiego nadawcę społecznego mamy. Trzeba dosłownie starać się o to, żeby on był w jak najlepszej kondycji. Poza tym każdy nadawca społeczny ma pewną misję. Oczywiście jeśli chodzi o radio ojców redemptorystów, Radio Maryja, to jest tam misja chrześcijańska, ten głos katolicki w naszych domach, ono zabiega o respektowanie, zgodnie z art. 4, chrześcijańskich wartości. Inne radio może natomiast dbać się o inne, może nie tak szeroko rozumiane, wartości. Wiemy, że radio harcerskie ma ten status, wiemy, że ma go radio akademickie. Dajmy im tę możliwość! Oczywiście jak dotąd tylko radio w Toruniu zyskało prężność, ale ten status być może sprawi, że także oni zrównają się, czy będą bliscy temu znaczeniu, jakiego nabrało radio toruńskie, radio ojców redemptorystów, Radio Maryja, dla znacznej części narodu polskiego jako radio respektujące ważne dla nas podstawy naszej tożsamości narodowej, wniesione przez chrześcijaństwo, wniesione przez katolicyzm w ciągu tysiąclecia, wartości, które były marginalne w mediach w większości, powiedzmy, laickich, o ile jeszcze ostrzej tego nie należałoby ustawić. Nie chodzi wcale o to, że to jest tylko radio, zresztą tutaj głównie chodziło o telewizję, Telewizja Trwam nie korzysta ze statusu nadawcy społecznego, z tego statusu korzysta Radio Maryja, radio ojców redemptorystów, korzysta również Radio Prawosławnej Diecezji Białostocko-Gdańskiej. W takim razie, jeśli cofniemy ten status orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego czy inaczej, to cofniemy go i tutaj. No i co się wtedy powie? Walka z prawosławiem, nie tylko z katolicyzmem. A więc do jakich może dojść absurdów.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#RyszardBender">Proszę Wysoką Izbę o to, ażeby zechciała bez poprawek, zgodnie ze stanowiskiem komisji, przyjąć ustawę, bo to jest ustawa dobra, idąca w tym kierunku, żeby Krajowa Rada radiofonii i Telewizji, która już spełniła swoją rolę, a musi istnieć, bo nie można zmienić konstytucji, istniała w takim zakresie, jaki ustawa przewiduje, skoro to jest realistyczne. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MaciejPłażyński">Pan marszałek Ryszard Legutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardLegutko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#RyszardLegutko">Mój Boże, od czego tu zacząć?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Może Pan Bóg natchnie pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#RyszardLegutko">Kradzież, grabież, cenzura, złodzieje, monopartia, no to są oskarżenia tak monstrualne, że przepraszam, w ogóle nie kwalifikuje się to do żadnej rozmowy ani wymiany zdań. To jest jakaś wielka eksplozja złych emocji, to mogę zrozumieć, ale to nie jest materiał do jakiegokolwiek odnoszenia się merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#RyszardLegutko">Ja bym chciał powiedzieć o trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#RyszardLegutko">Pierwsza z nich to owo upolitycznienie. No, proszę państwa, mamy taką instytucję jak Krajowa Rada, która jest umocowana konstytucyjnie. Członkowie tej instytucji są wyłaniani przez prezydenta, przez Sejm i przez Senat. Czy to są instytucje polityczne? To są instytucje par excellence polityczne. Wobec tego można sobie pomyśleć: jaki substytut Krajowej Rady, wyłaniany w zupełnie inny sposób, będzie funkcjonował zupełnie inaczej? Być może mnie by się to nawet podobało, wszelako najpierw trzeba zmienić konstytucję. Póki co ciało, które jest wyłaniane przez instytucje par excellence polityczne, zawsze będzie jakoś polityczne, a tym będzie bardziej wydawało się polityczne, im większy będzie poziom podejrzliwości, to znaczy zawsze. Proszę zwrócić uwagę: nie ma takiego rozdania w Krajowej Radzie, nie było i nie będzie takiego rozdania, żeby się ustrzec zarzutu partyjności, żeby ktoś, kogo ponosi temperament i złe emocje, nie podniósł tego, nie użył tej retoryki, a to złodzieje, a to monopartia, a to nie wiem co, politruki, czy coś tam jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#RyszardLegutko">Padło tutaj pytanie, czy można temu jakoś zaradzić, gdzie to jest w ustawie, a jeden z panów senatorów nawet profetyczną zdolnością się wykazał, bo powiedział, że w przyszłości to będzie strasznie. Może będzie strasznie, ja nie wiem, ja nie mam wiedzy o przyszłości, bardzo nad tym ubolewam, gdybym ją miał to bym duże pieniądze zarobił. Co można zrobić? Bo oczywiście ten stopień polityczności może być mniejszy, może być większy. Co można zrobić? Nie ma innej możliwości. Reguły prawne, mnożenie tam bytów politycznych, większa reprezentatywność, większa liczba partii, bardziej skomplikowany stopień, co to da? To samo, jeżeli będzie podejrzliwość, a podejrzliwość będzie, bo system partyjny zawsze, działa przy jakimś tam stopniu podejrzliwości, zawsze te zarzuty się pojawiają. Co można zrobić? No obawiam się, że jedyne co można zrobić, to można pokładać trochę zaufania w tym, że jesteśmy w stanie wyłonić takich ludzi, którzy nie będą funkcjonariuszami partyjnymi, którzy będą na tyle kompetentni, by mieli zrozumienie dla tego, co robią. I jeżeli chociaż odrobinę będziemy bardziej powściągliwi, to przynajmniej damy im pewien kredyt zaufania, żeby coś zrobili i być może wytworzy się pewien obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#RyszardLegutko">Jeżeli państwo macie inny pomysł, jak powstrzymać tę eskalację podejrzliwości, to bardzo proszę. Tylko nie mówcie mi, że potrzebna będzie większa reprezentatywność, bo ta partia nie jest reprezentowana, ta ma zbyt mały głos itd., itd., bo to jest kompletnie bez sensu. To jest brnięcie dokładnie w to samo. A więc albo się zdecydujemy, licząc, że być może teraz uda się wyłonić jakichś ludzi, którzy ten chwiejący się, chybotliwy wóz będą trochę pchać do przodu, a może rzeczywiście, tak jak mówił ten pan senator, który czarno widzi, będzie katastrofa i wtedy ja tutaj przyjdę i zapłaczę, i będę państwa prosił o...</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#RyszardLegutko">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest etyka. Ja nie wiem, co to się dzieje w tym kraju, w tym społeczeństwie, w tym świecie? Ilekroć ktoś powie słowo etyka albo moralność, tylekroć pojawia się straszenie jakimiś potworami, a to cenzura, a to knebel, kaganiec, inkwizycja. Co się stało z naszym myśleniem? Na miły Bóg! Co to jest? Jakieś brzydkie słowo? To jest coś zupełnie nagannego, że poważna instytucja, która zajmuje się mediami, interesuje się również etyką, funkcjonującymi tam zasadami moralnymi? Można się zastanowić, jak to zrobić, ale taka sytuacja, że słowo się pojawia i natychmiast reagujemy jak, nie wiem, człowiek szalony, jest przecież niepoważna. To jakaś taka cenzura językowa się robi! Jak już mam powiedzieć: moralny, to, och, zaraz łapię się za gardło, żeby to słowo przez nie nie przeszło...</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Amoralny może przejść.)</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#RyszardLegutko">...bo zaraz sobie pomyślą, że chcę jakieś stosiki podpalać. No, spokojnie!</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#RyszardLegutko">Trzecia sprawa, proszę państwa, to ci nadawcy społeczni. No ja jestem w tej dobrej sytuacji, że nie mam żadnego stosunku do Radia Maryja, ponieważ nie słyszałem ani jednej minuty w swoim życiu żadnej audycji Radia Maryja, rzadko słucham radia, a Radia Maryja nigdy nie słucham. Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością: ani przez pół minuty go nie słuchałem i nie wiem, czy jest zagrożeniem dla Polski, czy nie. Dlatego uważam, że trzeba się zastanowić nie nad Radiem Maryja, bo tu też zaraz się pojawiają pytania: kto za tym stoi? A, Rydzyk, wiadomo, chodzi o Rydzyka. Nie wiem, czy chodzi o Rydzyka. Zastanówmy się nad samą zasadą. Czy to jest dobra zasada, żeby ten szczególny nadawca, który nie czerpie zysku z reklam, który reprezentuje jakieś środowisko, miał pewne przody, nieładnie mówiąc? Zapomnijmy o tym, jakie tam są konkretne radiostacje. Być może są takie, których szczerze nie znosimy, być może zasadnie, być może nie. Ale czy nie otworzy się tutaj pewien obszar dla takich inicjatyw medialnych, których być może warto bronić? Ten argument o równości, który tutaj padał, że to jest niekonstytucyjne, ja nie jestem do tego przekonany. Ja się państwu, przyznam, że ja nie lubię równości, to w ogóle jest strasznie podejrzane. Wszystkie najgorsze rzeczy, jakie się działy na świecie, działy się pod hasłem równości.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#RyszardLegutko">Proszę mi więc nie mówić o równości między... no co to tam było: Stowarzyszenie „Sadyba”, jakieś radio akademickie, telewizja Waltera. Proszę państwa, no jaka to równość? Nie oszukujmy się. Są radia akademickie, ja nie wiem, czy one się do tego kwalifikują, bardzo sympatyczne radiostacje, czasami miałem z nimi do czynienia. Być może to jest dobry kierunek, może to trzeba jakoś, nie wiem, uszlachetnić, czy poprawić. Ale nie odrzucajmy tego dlatego, że dostrzegacie państwo za tym Rydzyka z rogami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Paweł Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PawełMichalak">Nie ukrywam, że mam tremę, no ale kiedyś trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PawełMichalak">Proszę państwa, istotą ustawy była zmiana ustroju regulatora rynku mediów. W efekcie miała ona dać, i na pewno da, oszczędności, a także rozwiąże spory kompetencyjne. Dotychczasowa dyskusja wskazuje jednak, że poruszamy się tylko w obrębie politycznej części tej ustawy, toteż i ja skupię się na tym aspekcie. Nie ma pana senatora Andrzejewskiego, a ja jako młody stażem senator chciałbym tu wsłuchać się w jego wskazania, że powinniśmy tworzyć niemalże doskonałe prawo. Brakuje mi jednak odpowiedzi na pytanie, w jakiej dziedzinie życia takie prawo funkcjonuje, bo ja takiego nie znam. I tu chciałbym przytoczyć jako historyczny pewien przykład: I Zjazd „Solidarności”, statut związku, znam to dokładnie, bo prezentowałem wszystkie zmiany przed zjazdem, a było ich kilkaset, i równoległe pięciu dobrych prawników opracowało idealny, wzorcowy statut, proszę państwa. Mam go do dzisiaj. Nikt nie chciał debatować nad tym idealnym wzorcem statutu. A jeżeli takiemu prawu jak statut trudno spełnić wymogi ideału, to cóż dopiero mówić o dynamicznym życiu. Nie można abstrahować od tego, że dzisiaj trwa jeszcze transformacja państwa. Tej zmiany, co do której przed wyborami zgadzaliśmy się jako PiS z Platformą Obywatelską, że trzeba zmienić ustawę zasadniczą, żeby w ogóle z niej wykreślić Krajową Radę, nie możemy zrobić, bo nie doszło do porozumienia. Tej Krajowej Rady Radiofonii nie możemy wymazać, ale nie możemy też abstrahować od tego, że transformacja trwa i pewne decyzje polityczne są potrzebne. Te decyzje polityczne często jednak wynikają z kompromisu, z tego, że trzeba zawrzeć pewne porozumienie w parlamencie. Nie mówimy, że ten zapis prawny jest doskonały, ale może to, że on jest trochę gorszy prawnie, jest właśnie wynikiem tego, że jest zakładnikiem porozumienia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PawełMichalak">I teraz należy sobie zadać pytanie: czy dokonywać transformacji, czego oczekują od nas, jak myślę, Polacy, bo wyniki wyborów o tym świadczą, czy petryfikować dotychczasowy układ? Wynik wyborów dał nadzieję nie tylko na wielkie zmiany, na wykreślenie Krajowej Rady z konstytucji, dał też nadzieję, że zmieni się układ w mediach regionalnych i tego bardzo oczekiwaliśmy, bo niestety sytuacja jest taka, że właściwie cały układ władzy w środkach masowego przekazu kojarzy się z lewicą. Dlatego twierdzę, że trzeba wykonać ten ruch i przyjąć ustawę przegłosowaną w Sejmie. Nikt tu o tym nie mówi, no ale wiemy, że ustawa zwiększa kompetencje prezydenta. I to jest prawdopodobnie dobrze, bo prezydent wybierany w wyborach powszechnych moim zdaniem ma zbyt mało kompetencji. Ale zabezpieczeniem jest wysoko postawiona poprzeczka - konieczna jest większość, 2/3 głosów w Radzie, żeby pewne decyzje podejmować, a to gwarantuje prawie jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PawełMichalak">Chciałem się bliżej przyjrzeć dyskusji i dlatego uczestniczyłem jako gość w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Trochę mnie ta dyskusja rozczarowała, szczególnie pan senator Kutz, który wprost powiedział, i tu go zacytuję, że ta regulacja nakłada kaganiec cenzury dziennikarzom. No, ja myślę, że to jest nieporozumienie i znowu odwołam się do historii z 1981 r., kiedy to po wydarzeniach bydgoskich podpisano porozumienie, proszę państwa, w którym strona rządowa zobowiązała się, że odda pół godziny programu telewizyjnego w ciągu tygodnia „Solidarności”, ale nigdy tego zobowiązania nie dotrzymała. No mówię to, żeby mieć pojęcie, co to jest cenzura, jeżeli w tym momencie używamy tak mocnych słów. A przecież dziennikarze przez szesnaście lat dowiedli, że mimo takiej czy innej rady są niezależni. Oczywiście, są problemy wolności dziennikarskiej, szczególnie jeżeli mówimy o regionalnych ośrodkach, ale nie dzisiaj o tym mówić. To jest dużo szerszy problem i myślę, że do tego trzeba będzie wrócić. Ale na dzień dzisiejszy proponuję, żeby przyjąć ten projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Krzysztof Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bez poprawek...)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jakieś polecenie?)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, nie, pytanie i prośba, sugestia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja muszę powiedzieć, bo to jest początek tej kadencji Senatu, nie wiem, jak długiej, ale początek, że to nie dobrze, iż są takie bardzo diametralne punkty widzenia. To nie dobrze, ponieważ pojawiają się słowa i określenia, którymi wykopuje się jakieś wielkie podziały co do wizji demokratycznego państwa prawa. Muszę powiedzieć, że jestem do głębi poruszony, nie przesadzam, powtarzam jeszcze raz, jestem do głębi poruszony tym, że profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego kwestionuje zasadę równości wobec prawa. Ale to tak na marginesie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nikt, kto jest przytomny... Nie chcę się odwoływać do równości Robespierre'a, ale do tej równości, która jest zapisana w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Abstrahuję, abstrahuję od tego, czy powinna być dyferencja, dyferencjacja w zakresie przyznawania koncesji, bo to jest inny problem: można uzasadnić, że to jest organizacja non profit. Ale proszę nie kwestionować na sali Senatu Rzeczypospolitej Polskiej równości wobec prawa. Od tego nie zaczynajmy tej kadencji. Mnie się wydaje, że równość wobec prawa ma coś wspólnego ze sprawiedliwością, a jedyna definicja sprawiedliwości, jaka mi przychodzi do głowy i jaką akceptuję, to jest przedwojenne określenie Ajdukiewicza, że równość i sprawiedliwość polega na tym, że nikt nie może żądać dla siebie czegoś tylko dlatego, że to on. Nikt nie może żądać dla siebie czegoś tylko dlatego, że to on. I na tym polega równość wobec prawa, żeby zakończyć te teoretyczne rozważania. To mnie poruszyło. To zupełnie inne zagadnienie, czy jest dyferencjacja, czy nie. Ale równość jest fundamentem, bo inaczej za miesiąc, dwa, dziesięć lat znajdziemy się w kompletnych, jak mówi potocznie ulica warszawska, malinach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałbym, proszę państwa, żebyśmy ściągnęli zasłonę hipokryzji i mówili prawdę. Dlaczego jest ten pośpiech? Dlaczego nie byłem w stanie przygotować się do tej części, bardzo skomplikowanej, technicznej, dotyczącej stworzenia jednego urzędu, Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej? Ponieważ to wszystko dzieje się za szybko. Komisja, której jestem członkiem, powinna przesłuchać ekspertów, bo to jest wiedza specjalistyczna. Niezależnie od tego, czy będę głosował za, czy przeciw, w tej części ustawy będę głosował bez pełnej wiedzy. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">A dlaczego jest pośpiech? Ściągnijmy tę zasłonę. Pośpiech jest dlatego, że w tym roku trzeba tę ustawę uchwalić. To mówi korytarz, to mówią dziennikarze, to mówią wszyscy, więc my tutaj tego nie ukrywajmy, nie twórzmy pozorów. Chodzi o to, żeby wymienić Krajową Radę. I ta Krajowa Rada ma powołać nowe rady nadzorcze w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Na pytanie, czy serce mi krwawi z tego powodu, odpowiadam: nie, ponieważ rząd Jerzego Buzka nie wykonał tego. Była ufność, że oto jest pluralizm, trzeba iść rytmicznie do przodu i nie wolno partykularnie zmieniać tego rodzaju sytuacji, bo to tworzy precedensy. Ale doszliśmy do ściany, która się nazywa: afera Rywina. I dlatego to wszystko, co jest związane ze zmianą, jest potrzebne. Tylko ja sobie stawiam pytanie: czy możemy działać per fas et nefas? Ja sobie takie pytanie stawiam i mam prawo stawiać takie pytanie: czy zawsze cel uświęca środki? To jest pytanie do państwa senatorów. To jest pytanie do was wszystkich, Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem Legutką, iż jest to ciało polityczne. Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że ciało polityczne może być ciałem obiektywnym wybranym w sposób polityczny? Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że to ciało odetnie pępowinę polityczną i zacznie działać, załóżmy, tak jak sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy jednak potrafią w określonych sytuacjach, będąc politycznie wybranymi, wznieść się ponad podziały polityczne? Do dzisiaj funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pokazywało, że nie może, że nie może, że media to jest kokaina, że każdy kto tam trafia, prędzej czy później zaczyna być manipulowany, zaczyna instrumentalnie pełnić tę funkcję, że często bardziej szkodzi niż pomaga demokracji, jeszcze bardziej szkodzi wolności słowa niż tę wolność słowa propaguje.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, są sytuacje, w których de lege ferenda perspektywicznie nie można nie zgłosić pewnych poprawek, ponieważ nie pozwala na to sumienie. Ja chcę odnieść się do tego i gorąco zaprotestować, tak samo jak protestuję przeciwko mówieniu, że jest równość i równość. Nie, to jest równość i nie wolno jej kwestionować. Bez względu na to... Powiedzmy, że jest specyficzna sytuacja mediów społecznych, ale nie kwestionujmy równości. Równość to nie tylko Robespierre. To jest konstytucyjna równość wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">I chcę powiedzieć w następujący sposób. Ten zapis, który mówi: inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej, nie etyki mediów, etyki dziennikarskiej, to jest zapis... To nie chodzi o to, Panie Profesorze, że ktoś się boi słowa etyka, czy aksjologia, czy kod aksjologiczny. Ten zapis... Nie bądźmy tacy pewni, że ta ustawa będzie tylko pięć czy osiem miesięcy. My nie wiemy, co się stanie za dwanaście miesięcy. To jest ustawa, która mówi o inicjowaniu i podejmowaniu, nie o kursach etyki, tylko mówi o konkretnej sytuacji. Dziennikarze w mediach publicznych muszą czuć się wolni. Nie może być szczeliny, która pozwoli na wzywanie na dywan. Ten zapis jest zbyteczny, ponieważ jeżeli Krajowa Rada chce popularyzować etykę w rozumieniu wielkich nadawców europejskich, gdzie ta etyka naprawdę jest, to może organizować kursy bez tego zapisu. Może robić wszystko. Nie boję się etyki dziennikarskiej, określenia „etyka dziennikarska”. Jest dużo do zrobienia w przestrzeni dziennikarskiej, bardzo dużo. Dam państwu przykład spoza polityki. Wielokrotnie tłustym drukiem na pierwszych stronach gazet mówi się o kimś, że jest winny, bo zrobił coś strasznego, a po miesiącu czy dwóch dowiadujemy się, że jest uniewinniony. W związku z tym jest problem z etyką dziennikarską. Tylko nie organ polityczny ma wyznaczać tropy aksjologiczne, ponieważ ten organ polityczny do dzisiaj się nie sprawdzał. Ja życzę wszystkiego najlepszego, ponieważ ta ustawa zostanie, niezależnie od tego, jakie będą złożone wnioski, uchwalona, bo taka jest wola większości. Ja o tym wiem. Ja chodzę po ziemi, nie bujam w chmurach, wiem o co chodzi. Tylko przestrzegam: unikajmy pewnych sformułowań, pewnych zapisów normatywnych, które są sprzeczne z przyjętymi zasadami, na przykład dyrektywami Unii Europejskiej. Komisja Europejska kiedyś chciała tego rodzaju zapis wprowadzić i prędko z tego zrezygnowała. Szukajmy innych dróg, innych furtek - przez stowarzyszenia dziennikarskie, przez postępowania dyscyplinarne, ale nie dawajmy organowi, który jest par excellence stanowiony drogą polityczną tego rodzaju uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym zgłoszę tego rodzaju poprawkę. Zdążycie państwo to zrobić, to dobrze, nie zdążycie - zostanie. Moje sumienie nie pozwala mi, żeby ten zapis pozostał.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">I kolejny problem. Zachowajmy jakąś normalność. Musimy bronić dziennikarzy, żądając od nich wysokich standardów, również etycznych. Ale musimy ich bronić, żeby gdzieś za rogiem nie czaiła się łapa, która w jakikolwiek sposób będzie ograniczała ich spontaniczność. Ja nie mówię, że akurat to będzie łapa wynikająca z tej rady, tylko otwieramy pewną furtkę, otwieramy pewne możliwości, otwieramy sposób myślenia o mediach, o dziennikarzach i wprowadzamy pewną instytucję do organu politycznego. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Następny problem. Mam ogromny szacunek dla prezydenta elekta, łączy nas wieloletnia znajomość. Tu jest jednak zapis: przewodniczącego Krajowej Rady powołuje i odwołuje prezydent spośród członków Krajowej Rady. Powołuje, no dobrze. Ale to słowo „odwołuje” jest niepokojące. No przynajmniej zróbmy coś, żeby ten przewodniczący nie myślał cały czas o Pałacu Namiestnikowskim. Zachowajmy jakąś przyzwoitość w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponuję następującą poprawkę, minimalną, już minimalną, bo i tak państwo to uchwalicie: przewodniczącego Krajowej Rady powołuje prezydent spośród członków Krajowej Rady, prezydent odwołuje przewodniczącego po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady. Przynajmniej tak. Przynajmniej tak. Ponieważ państwo to uchwalicie, życzę, aby wam wyszło. Jest taki dowcip z przeszłego okresu, którego nie będę cytował. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MaciejPłażyński">Pan marszałek Krzysztof Putra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrzysztofPutra">W zasadzie będę chyba powielał niektóre argumenty, bo były tutaj naprawdę dobre przemówienia i dobre argumentacje. Ja chcę się skupić na dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrzysztofPutra">Po pierwsze, na tym, co mówił pan marszałek Kutz, wygłosił w tej sali taką mowę oskarżycielską wobec Prawa i Sprawiedliwości. Szkoda, że nie ma tutaj pana marszałka... pana senatora. Ja po prostu w całości się nie zgadzam z tym, co powiedział. To jest taki specyficzny punkt widzenia. Można by powiedzieć, że to jedyny sprawiedliwy senator, jedyna sprawiedliwa, uczciwa formacja. I na tym bym skończył, odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Kutza.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę państwa, jeśli mówimy o apolityczności, to nie szukajmy czegoś, co jest niemożliwe. To zapisano w konstytucji. Ale nie wpisano w tej konstytucji, jakie kwalifikacje powinni posiadać członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W przypadku Rady Polityki Pieniężnej, która też jest organem konstytucyjnym, kwalifikacje wpisano.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KrzysztofPutra">Nie mogę zrozumieć jednej zasadniczej rzeczy. W czambuł... I pan senator Kutz, i pan senator Niesiołowski, który mu wtórował, uznali, że to, co będzie nowe, czyli nowych pięciu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, będzie gorsze niż to, co jest. Szanowni Państwo, to, co dziś jest, to, co my obserwujemy przez ostatnie lata, to naprawdę nie jest dobre, mówiąc najbardziej oględnie. Jeśli państwo nie dostrzegacie tego, co w ostatnich latach działo się w mediach, szczególnie pod rządami pani przewodniczącej Waniek... No, współczuję państwu, jeśli państwo tego nie widzicie. My mówimy i będziemy twardo stali na tym stanowisku: chcemy ograniczenia kosztów, chcemy likwidacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W następnym etapie potrzebna jest zmiana konstytucji i będziemy robili wszystko, żeby można było w Polsce doprowadzić do zmiany tej konstytucji. Ale na dzień dzisiejszy potrzebna jest każda oszczędność. Polska jest biednym krajem i każda oszczędność naprawdę się opłaci.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KrzysztofPutra">Ponadto, kiedy mówimy o kwestii politycznej, to nie zakładajmy z góry, że nowo wybrany prezydent ma złe zamiary. Rzeczywiście, zmiana tej ustawy podnosi w tym zakresie pozycję prezydenta Rzeczypospolitej, ale podnosi też odpowiedzialność. To jest olbrzymie ryzyko. To ryzyko występuje, ale nie zakładajmy od razu, że ktoś chce źle. Jeśli nowo wybrany parlament proponuje zmiany, a od doświadczonego senatora słyszy się, że to jest kradzież czy że ktoś chce coś ukraść, no to, delikatnie rzecz ujmując, nie bardzo wiem, czy ktoś, kto wypowiada takie słowa, jest świadom, co mówi. Bo tak należy do tego podejść. Ja jestem człowiekiem, który z zasady jest ufny wobec drugiego człowieka i wierzę w mądrość ludzi, wierzę w mądrość tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#KrzysztofPutra">My wniesiemy drobne legislacyjne poprawki do tej ustawy. Ja nie będę o nich tutaj mówił, jest to kilka zmian, które będą złożone na piśmie. Są to uwagi, które przygotowało i na które zwróciło uwagę również Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#KrzysztofPutra">I jeszcze jedna rzecz: pośpiech. Każdy rozsądnie myślący obywatel, każdy myślący człowiek, jeśli widzi, że można coś zrobić dobrze i szybko i daje to oszczędności, to wie, że trzeba to wykonać. I my do tego państwa namawiamy. Namawiamy też do tego, żeby nie myśleć w takich kategoriach - bo dzisiaj jest takie myślenie - że Prawo i Sprawiedliwość wszystko chce w Polsce zawłaszczyć. Gwarantujemy państwu, że kandydaci zgłaszani przez Prawo i Sprawiedliwość będą przede wszystkim kompetentni i obiektywni. Przy tym Sejm jest bardziej, powiedziałbym, pluralistyczny, jeśli chodzi o skład, bo PiS nie ma tam większości. W Senacie Prawo i Sprawiedliwość też nie ma tak naprawdę większości, więc przy tym też można dostrzec pewien taki element, że jednak trzeba będzie uzyskać zgodę innych podmiotów politycznych, żeby ich wybrać. Prezydent wybiera dwóch kandydatów i mianuje przewodniczącego. Ma świeżo uzyskany mandat społeczeństwa, więc dajmy panu prezydentowi możliwości w tym zakresie. Nie negujmy tego tak od razu, z góry.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#KrzysztofPutra">Jeśli chodzi o ten alarm, że dzisiaj ktoś może coś kazać dziennikarzom, to nie wierzę w to. Dzisiaj niezależność dziennikarzy jest bardzo, bardzo duża. I bardzo dobrze. Prezesi poszczególnych radiostacji nie mogą dzisiaj niczego nakazać dziennikarzom. Widzimy, co się dzieje w mediach, jak dziennikarze zmieniają swoje miejsca. Ja nie mówię, że nie ma nacisków. Są naciski, to jakby oczywiste, ale nie mówmy - ja nie wiem, kto to powiedział, ale zapisałem takie zdanie - że znajdziemy się za ileś lat w malinach. To nie jest prawda. My dzisiaj jesteśmy w znacznie trudniejszej sytuacji. Zobaczymy, co będzie po uchwaleniu tej ustawy, za kilka miesięcy, czy za rok, dwa, i dopiero potem będziemy to oceniali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kosma Złotowski.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bachalski.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Bachalski.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#MaciejPłażyński">Za szybko to się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DariuszBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#DariuszBachalski">Miałem tylko wejść i przedstawić krótką poprawkę, w zasadzie bardzo taką, powiedziałbym, skąpą w treści, ale nie mogę nie odnieść się chociaż częściowo do wypowiedzi pana senatora Putry. Nie wiem, czy pan senator jest na sali...</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest, vis-a-vis.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Jestem, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#DariuszBachalski">A, jest. Panie Senatorze, chcę panu popatrzeć w oczy i powiedzieć, że nie mówił pan autentycznie. Nie wierzę, że wtedy, kiedy mówił pan o oszczędnościach, miał pan spokojne sumienie, bo przecież to pan argumentował, jeśli dobrze pamiętam, za rozszerzeniem liczby wicemarszałków do czterech. No, przecież to jest wprost proporcjonalne, ale do podrażania państwa, nie potaniania państwa. W związku z tym pana argumenty są niewiarygodne, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#DariuszBachalski">Powiem również to, że państwo chcecie upodmiotowić dziennikarzy. Chcecie upodmiotowić wolne media.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Ja tego nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#DariuszBachalski">Ale przecież pan, Panie Senatorze, wie dokładnie, że w tej ustawie, w waszym projekcie, jest zapis, który niektóre media właśnie uprzywilejowuje. I pan dokładnie wie z doświadczenia, że taki nadawca, który dzisiaj mieni się nadawcą społecznym... Tym zapisem, który chce pan przeforsować w art. 35 lit. a, wyrządzi pan krzywdę nadawcy społecznemu. Bo Polska to jest taki kraj i takie jest polskie społeczeństwo, że bardzo, bardzo nie lubi się tych, którzy są wyróżnieni. Taką mamy mentalność. Jeżeli chce pan naprawdę rozwijać media bez względu na to, w jakiej formie prawnej funkcjonują, czy są komercyjne, czy nie są komercyjne, to powinien pan zrobić wszystko, żeby miały one takie same szanse funkcjonowania i przetrwania.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#DariuszBachalski">W związku z tym, że pewne argumenty, o których chciałem powiedzieć, zostały wyczerpane, ja złożę tylko krótką poprawkę, którą położyłem już wcześniej pani senator na biurko. I tak, Szanowni Państwo, w art. 35a, który w tym projekcie jest w pkcie 6, w ust. 1 po słowie „nadawca” pragnę skreślić słowo „społeczny”, a dalej, w ust. 2 po słowach „przez nadawcę” skreślić słowo „społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#DariuszBachalski">Dodam jeszcze tylko na koniec, że mam nieodparte poczucie, że ten zapis jest próbą spłacenia długu. I myślę, że nie muszę mówić komu, bo państwo wiecie...</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Był wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#DariuszBachalski">Było wcześniej wyjaśnienie, domyślam się.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wcześniej był ten zapis.)</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#DariuszBachalski">Powiem natomiast jeszcze jedno. Jest takie przysłowie w języku polskim, które mówi, że jak dasz do zjedzenia palec, za chwilę będziesz musiał dać do zjedzenia rękę. Ja nie chciałbym, żeby polski parlament, polski Senat miał niedługo zjedzoną rękę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kosma Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KosmaZłotowski">Pan senator Andrzej Person apelował do nas wszystkich, żebyśmy zgodnie poparli wniosek o odrzucenie tej ustawy i z podniesionym czołem wyszli z tej Izby. No i tak sobie pomyślałem: a co by było, gdybyśmy tak rzeczywiście zrobili i odrzucili ten projekt? No, to by było, że dziewięcioosobowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z panią minister Waniek na czele urzędowałaby dalej i w styczniu, lutym, względnie marcu najprawdopodobniej powołałaby nowe rady nadzorcze mediów. A pamiętacie państwo, jak ta sama rada, może nie w tym samym składzie, z tą samą przewodniczącą powoływała ostatni raz rady regionalnych rozgłośni Polskiego Radia? Pamiętacie państwo, jaki był raban? I pamiętacie państwo, kto ten raban najbardziej podnosił? A właśnie Platforma Obywatelska. A dzisiaj Platforma Obywatelska powiada: jest dobrze, pani Waniek i ta cała rada jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Senator Dariusz Bachalski: Tego nikt nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#KosmaZłotowski">Zostawmy to, nie ruszajmy tego, niech sobie powołają te nowe rady nadzorcze. Pan senator Piesiewicz powiada: powiedzmy jasno, o co tutaj chodzi; chodzi o to, żeby teraz, zaraz zmienić Krajową Radę po to, żeby zablokować przez tę właśnie radę zmianę rad nadzorczych ośrodków regionalnych. No oczywiście, że o to chodzi! Ale co, państwo uważają, że to dobrze, że oni tak robią? Przecież oni to już raz zrobili i właśnie państwo podnosiliście największy raban. A więc, żeby temu zapobiec, ja apeluję do państwa, żebyśmy jednogłośnie przyjęli ten projekt ustawy i jak powiada pan senator Andrzej Person, wyszli stąd z podniesionym czołem.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#KosmaZłotowski">Pan senator Kutz zabawił się dzisiaj w proroka Izajasza i powiedział, jak to będzie straszliwie...</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeremiasza.)</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#KosmaZłotowski">No tak, ale on się właśnie tylko bawił w proroka, bo nie bardzo mu to proroctwo wyszło. Oczywiście, na to, że mu nie wyszło, dzisiaj dowodów nie ma. Ale jak to opowiadał, żeby stać się bardziej wiarygodnym, że jemu się tak strasznie nie podoba to upolitycznienie telewizji publicznej! On tak walczył z tym paskudztwem za prezesury Roberta Kwiatkowskiego - to mówił dzisiaj pan senator Kutz - że aż go do telewizji, w której pracuje od samego jej zarania, przestano wpuszczać. No, szkoda, że tak nie walczył za prezesa Szczepańskiego, może by go wcześniej przestano wpuszczać i może miałby inne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#KosmaZłotowski">Dwóch panów senatorów, właśnie pan senator Kutz, ale także pan senator Piesiewicz, zwróciło uwagę na poprawkę, w której mowa o tym, że Krajowa Rada ma inicjować i podejmować działania w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Pan senator Kutz uważa, że to jest kaganiec nałożony na media, kaganiec na dziennikarzy, że to jest prosta droga do cenzury, że może jeszcze urząd na Mysiej zaraz znowu powstanie właśnie dzięki temu... Ale już na przykład następny punkt, który jest w tej ustawie dzisiaj i był przedtem, inicjowanie postępu naukowo-technicznego - a tu też można wszystko wrzucić - to już mu nie przeszkadza, nie, nie. Ale jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miałaby cokolwiek mówić o etyce dziennikarskiej - o, to już na pewno chodzi o to, żeby dziennikarzy do pudła zamykać.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#KosmaZłotowski">Drodzy Państwo, gdyby coś takiego by się przytrafiło w telewizji publicznej dzisiaj, to cóż by się stało? To by się dopiero podniósł wielki raban, bo każdy z tych dziennikarzy jest wolnym człowiekiem i może wrzeszczeć na wszystkie strony, może iść do drugiej telewizji, do innych mediów i tam się poskarżyć. To może zrobić dzisiaj, a nie mógł za prezesury pana Szczepańskiego, wtedy właśnie, kiedy pan senator Kutz milczał i siedział cicho. Krzyczeć to on zaczął dopiero wtedy, kiedy prezesem był Kwiatkowski - pewnie człowiek po tych samych pieniądzach co i Szczepański, ale wtedy można było już wrzeszczeć i dzisiaj z dumą można mówić, że się go teraz do telewizji publicznej nie wpuszcza.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#KosmaZłotowski">No i jeszcze może słowo do pana senatora Stefana Niesiołowskiego, który powiada, że... to jest za szybko. Że to jest za szybko, bo pan senator wolałby się jeszcze pozastanawiać, ze dwa miesiące podebatować, jeszcze może cztery pary spodni wytrzeć na posiedzeniach różnych komisji, na przesłuchiwaniu ekspertów, żeby mieć pełną i dogłębną wiedzę. Drodzy Państwo, no to możemy w takim razie debatować jeszcze nad tą ustawą przez całą kadencję, tylko co z tego? Co z tego, że będziemy nad tym debatować? Zróbmy to, uchwalmy tę ustawę, a jeśli będzie zła, to zawsze można ją zmienić. To nie jest tak, że ustawy uchwala się na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#KosmaZłotowski">Pan senator Augustyn na samym początku pytał o gwarancje. A jakież tu są gwarancje, gdzież tu, w tym projekcie jest mowa, że są gwarancje, że to ciało będzie mniej polityczne czy bardziej apolityczne niż to, z którym dzisiaj mamy do czynienia? No, Drodzy Państwo, rzeczywiście gwarancji na to nie ma, ale też być ich nie może. Poza jedną, o której na przykład pan senator Piesiewicz powinien pamiętać, bo powiada: no, ja znam od wielu lat i szanuję pana prezydenta elekta, ale ja bym wolał, żeby tu był zapis, że on powołuje, a odwołuje dopiero po konsultacji, no bo ja go znam, ale jak on zostanie prezydentem tak naprawdę, to jeszcze mu się coś stanie i będzie nie tak. No tak, to prawda, że jeżeli piszemy ustawę, to nie piszemy jej dla dzisiejszego prezydenta i dla dzisiejszego układu, to pewnie musi przetrwać dłużej. I może przetrwa dłużej, ale przetrwa dłużej tylko wtedy, jeżeli będzie dobrze działać. A jeśli będzie źle działać, to my to zmienimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Zbigniew Romaszewski...</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MaciejPłażyński">A, Piotrowicz jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam, pan senator Piotrowicz. Coś przeskakuję za szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StanisławPiotrowicz">Z ust poprzedników, w szczególności z ust pani senator Bochenek słyszałem: nowa ustawa jest potrzebna nam jak powietrze. Z ust pana senatora Kutza usłyszeliśmy: postkomuniści opanowali media pod rządami dotychczasowej ustawy. Ochrona zasad etyki to cenzura, mówił pan senator Kutz. Redukcja członków rady z dziewięciu do pięciu to upolitycznienie mediów, mówił pan senator Kutz.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#StanisławPiotrowicz">Właściwie wszystkie zasady, wszystkie zapisy można wykpić. Prawda jest taka, że za każdym przepisem prawnym stoi człowiek, który to prawo wykonuje. Nie da się prawa tak sformułować, żeby nie było możliwości wypaczenia najlepszego zapisu. Bo czy zapis dotyczący równości to panaceum na wszystko? Czy on rzeczywiście jak magiczna różdżka może sprawić, że ta równość będzie zachowana? To wszystko zależy od ludzi, którzy będą te funkcje piastować. Pięciu członków - upolitycznienie większe, dziewięciu - mniejsze. To znaczy, że jak jest więcej polityków, to jest mniejsze upolitycznienie, a jak jest mniej polityków, to większe? Przedziwna to zasada.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#StanisławPiotrowicz">Słyszę, że za szybko ta ustawa jest uchwalana. Kiedy indziej słyszałem, że za wolno. Ledwo co rząd powstał, jeszcze nie zdążył się ukonstytuować, zapoznać z materią, już podniosło się larum, że czas biegnie, a rząd nie podejmuje działań. Dziś słyszę, że za szybko. Pytam się: kiedy będzie w sam raz?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#StanisławPiotrowicz">Nie słyszałem też słów, że obecna ustawa jest ustawą gorszą od poprzedniej. Bo nikt z państwa tego nie mówił. Wszyscy oczekują, żeby była znacznie lepsza, wręcz, żeby była idealna. A ja się pytam: czy jest w Polsce taki akt prawny, który jest idealny? Nie ma takiego. Do ideałów zawsze się zmierza i to mozolną drogą. Ile czasu jeszcze potrzebujemy, żeby dopracować się dobrej ustawy? Myślę, że trzeba przyjąć tę ustawę w takim kształcie, w jakim jest, co nie zwalnia nas od obowiązku pracy nad doskonaleniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#StanisławPiotrowicz">Przedziwne jest to, że obecną ustawę kwestionują ci, którzy byli senatorami poprzedniej kadencji. I co? Też czasu zabrakło? Dziś twierdzą, że media zostały pod rządami tamtej ustawy opanowane przez postkomunistów. I nie słyszałem jakoś, żeby w tamtym czasie podejmowali jakiekolwiek działania, żeby to zmienić. Dziś, gdy PiS próbuje tę sytuację zmienić, jest larum, że to znowu zamach na media.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#StanisławPiotrowicz">Mówi się o nadawcach społecznych, a też w zasadzie nie słyszałem, ażeby kogoś raził w jakimś stopniu uprzywilejowany status nadawców społecznych. Nawet padały słowa, że oni nie korzystają z reklam, w związku z tym nie mają takich szans jak inne media, są pozbawieni pewnych możliwości. Ale cały czas słyszę w podtekście, że społeczni nadawcy tak, ale za wyjątkiem tego jednego nadawcy. Wyraźnie to było słychać w ustach pana senatora Niesiołowskiego - może tak, ale nie Radio Maryja. To znowu pokazuje sytuację, że prawo próbuje się tworzyć w określonych sytuacjach na doraźne potrzeby. Dziś jest taka potrzeba, proszę bardzo, stworzymy takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#StanisławPiotrowicz">Larum się podnosi, gdy mowa o etyce. Czegóż to się etyki obawiać? Etyka funkcjonuje w każdym jednym zawodzie i wszędzie, w każdym zawodzie mówi się o potrzebie etyki, o dokładaniu wszelkich starań w tym zakresie. Tak jak powiedziałem wcześniej: nic nie zastąpi człowieka. I musimy baczyć na to, żeby i również w tych nowych ciałach, w nowej radzie znaleźli się ludzie, którzy pozwolą się uwolnić. A od tego uwolnienia nie zabezpieczy ich żadne prawo, a jedynie sumienie tych ludzi, format tych ludzi. A więc trzeba dobrze wybrać i przyłożyć się szczególnie do tego, żeby wybrać ludzi właściwych, którzy zgodnie z sumieniem potrafią się wznieść na wyżyny i oderwać od upolitycznienia, bo żaden zapis, żaden zapis nie pozbawi tej cechy: polityczności.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego akurat mamy mówić, że we wszystkich zawodach etyka - tak, będziemy ją sprawdzać, będziemy kontrolować, czy jest przestrzegana, a gdy chodzi o dziennikarzy, wara od tego, bo to jest zamach? A przecież wiemy, jaką siłą są dzisiaj media. Media dziś nie są czwartą władzą, są superwładzą. I to trzeba powiedzieć, bo tak na dobrą sprawę jest to władza niekontrolowana przez żadną inną władzę. Bo ustawodawcza, sądownicza i wykonawcza wzajemnie się kontrolują, a dziś mamy tak, że czwarta władza, superwładza nie jest kontrolowana. Nie chodzi mi o to, żeby powodować kontrolę z zewnątrz, ale troska o etykę, uważam, jest jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#StanisławPiotrowicz">W kontekście moich wywodów bardzo gorąco apeluję o to, aby poprzeć ustawę w obecnym kształcie i uchwalić ją bez poprawek. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, którą będziemy przyjmowali, na pewno jest daleka od ideału i bardzo daleka od naszych oczekiwań. Ja, proszę państwa, akurat w tym względzie jestem pesymistą i wyobrażam sobie, że proces kształtowania systemu funkcjonowania mediów prawdopodobnie przeciągnie się jeszcze na długo.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Odkrywcza koncepcja, że wolny rynek zapewni wolne media, no, w sposób ewidentny się nie sprawdziła, bo, no cóż, proszę państwa, jednak rozprowadzanie, przekazywanie informacji to nie jest handel kartoflami. To nie jest, proszę państwa, taka sytuacja, że ty sobie możesz założyć pralnię chińską, pralnię chemiczną; nie masz kasy, możesz założyć pralnię mózgów. No, myślę, że takie rozwiązanie na pewno nie jest rozwiązaniem właściwym, a jest to rozwiązanie, które w ogromnej mierze w tej chwili zaczyna dominować. Wydaje mi się, że ten problem jeszcze dosyć długo będzie istniał. Przywrócenie mediów społeczeństwu, przywrócenie społeczeństwu przestrzeni informacyjnej jest jedną z ważniejszych rzeczy. To jest jeden z ważniejszych kryzysów, jaki w dniu dzisiejszym w ogóle przeżywamy. Dlatego też trudno nam napisać ustawę, która byłaby idealna.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ta ustawa to nie jest ustawa, że tak powiem, dostateczna. Jest to po prostu ustawa konieczna. Konieczna. Z jakiego powodu? No, już był omówiony ten powód. Nie życzymy sobie, żeby przyszłe rady nadzorcze, żeby przyszłe zarządy spółek skarbu państwa były powoływane przez obecną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Proszę państwa, to nas na tej sali fascynuje, a zupełnie uwadze uszła bardzo poważna sprawa, bo właściwie nikt się na tym po prostu nie zna, tak to już jest, mianowicie sprawa reorganizacji całego systemu rozprowadzania sygnału, sprawa telekomunikacji. Proszę państwa, to jest rodzący się w tej chwili gigantyczny biznes, biznes idący w dziesiątki miliardów. No, w tym przypadku znowuż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już podjęła kroki w kierunku zagospodarowania tego terenu. Tak że myślę, że ta ustawa po prostu jest niezbędna, trzeba ją przyjąć w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Na co ona nie odpowiada? No, proszę państwa, no nie odpowiada na podstawowe rzeczy. No nie odpowiada na przykład, a to dla mnie rzecz podstawowa, na taki problem: no niby z jakiej to racji radio i telewizja mają być spółkami prawa handlowego? To nie kartofle. Jeszcze raz powtarzam: to nie kartofle. Są to instytucje użyteczności publicznej, wyższej użyteczności publicznej i tak powinny być traktowane. To nie powinno być piąte koło u wozu ministra skarbu, tylko czołowy parowóz ministra kultury, bo tak kształtujemy kulturę. I to był chyba w gruncie rzeczy podstawowy błąd ustawy, którą mieliśmy dotychczas, a którą jednak ja wnosiłem pod obrady Sejmu, kiedy dwa tygodnie byłem prezesem radiokomitetu - wtedy sobie wyobrażaliśmy, że to rozwiąże te problemy.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Więc, proszę państwa, to już jest pierwsza rzecz: jak finansować? Ciągle powstaje to pytanie. Z abonamentu? Ja proponuję, żeby może jednak zrezygnować z reklam i z abonamentu i na przykład finansować z akcyzy, która zostanie nałożona na reklamy. Myślę, że dałoby się wynegocjować z nadawcami taką wysokość akcyzy, która pozwoliłaby na sfinansowanie mediów publicznych w zamian za rezygnację z reklam i z przerywania nam oglądania programów. To jest do przemyślenia, to jest w ogóle do policzenia.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#ZbigniewRomaszewski">No, problem jest z kolei taki, że media publiczne, oderwane od oglądalności, z tej oglądalności bardzo szybko zrezygnują, co już widać na całym świecie w mediach publicznych, w Czechach, na Węgrzech, gdzie ta oglądalność spada na zbitą głowę. Więc to jest trudny problem. Wiele jest problemów, o których tutaj należy mówić.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, rzeczywiście, dwie rzeczy są dla mnie zaskakujące. Jest to jednak ucieczka od etyki mediów, takie mówienie, że inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej ma być zagrożeniem. Proszę państwa, dziennikarz... U nas w ogóle powstała bardzo dziwna sytuacja, muszę państwu powiedzieć, bo my w tym kraju nie wiemy, kto to jest dziennikarz, nie mamy definicji. A jest to niewątpliwie osoba zaufania publicznego i etyka w przypadku tej osoby jest rzeczą niezwykle ważną.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w ustawie o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze zapisujemy: nieskazitelność charakteru. A tu? Nie, dziennikarzem może być każdy z ulicy, o etykę dziennikarską nie trzeba dbać. Tutaj miał proces, tam kogoś obsmarował, wszystko jedno, w następnym miejscu będzie pracował. Proszę państwa, no taka jest niestety rzeczywistość. Jeżeli my piszemy „inicjowanie i podejmowanie działań”, to jest jeszcze bardzo daleko do tego, żeby wymyślić, jakie działania można tutaj podjąć. Myślę, że zwrócenie uwagi, że jednak jakieś zasady etyki w tym zawodzie muszą obowiązywać, to rzecz w tej chwili pierwszorzędna. Ja nie wiem, tu się mówi, że politycy dominują nad mediami, a ja jestem prawie przekonany, że to media dominują nad politykami i one kierują polityką, generalnie rzecz biorąc. Tak że etyka by się tutaj przydała. Ten opór, który powstał, właściwie mnie zaskakuje. W ogóle chyba coś takiego w naszym kraju jest - i to jest zjawisko niezwykle negatywne - że usiłujemy etykę zastępować prawem stanowionym, prawem pozytywnym. Jak powiemy, że tak jest dobrze, to jest dobrze, po czym okazuje się, że jest jeszcze parę pomysłów na to, jak zrobić, by było dobrze, po czym jest taki labirynt, z którego już w ogóle wyplątać się nie można. A sumienie, etyka, dobro - takie pojęcia staramy się eliminować.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli my tego nie będziemy mogli pokonać, nie będziemy w stanie znaleźć ludzi, do których mielibyśmy zaufanie, jeżeli ci ludzie nie będą na tyle uczciwi, żeby czuć się zobowiązani przed sobą, przed swoim sumieniem, to wykrętów w ramach stanowionego prawa znajdziemy tysiące. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#ZbigniewRomaszewski">No a druga rzecz, proszę państwa, to ta równość. Ja w odróżnieniu od profesora Legutki jestem podobnie jak Piesiewicz zwolennikiem równości. No, ale proszę państwa, to nie jest równość bolszewicka. Już było kilka subtelniejszych od tego czasu rozważań, czym jest równość, na przykład rozważania Sena.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, pomysł, że my tę ustawę o wyróżnieniu nadawców społecznych będziemy skarżyć do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na naruszenie zasady równości, wydaje mi się pomysłem zupełnie fantastycznym. Trybunał Konstytucyjny, aż do ostatniego orzeczenia w sprawie lustracji, zawsze powoływał się na to, że o równości można mówić tylko w wypadku podmiotów istotnie podobnych, tak zwanych relewantnych. No ostatnio w orzeczeniu się trochę pogubił i może się tutaj też pogubić, ale ja bym to orzeczenie jednak chciał mieć. Chciałbym nareszcie wiedzieć, jakie są poglądy na tę równość. Czy istotnie ktoś, kto uprawia jakąś działalność ze względów czysto zarobkowych, ze względów czysto egoistycznych, jest całkowicie równy temu, który działa z powodu pewnych interesów społecznych? No, muszę powiedzieć, że takie państwo byłoby państwem katastrofy, jeśli interes społeczny byłby traktowany na równi z robieniem pieniędzy. No nie wiem, czy już tak tragicznie jest. Ja bym jednak chciał, jeżeli senator Niesiołowski chciałby to skarżyć, znać ten wyrok, bo to mówiłoby o tym, w jakim państwie żyjemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JerzySzmit">Wydawałoby się jeszcze do niedawna, że akurat ta sprawa, czyli sprawa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nowego ładu medialnego, tak naprawdę połączy ogromną większość polskiej sceny politycznej, bo przecież w trakcie kampanii wyborczej, a i jeszcze wcześniej, sprawy regulacji, sprawy funkcjonowania mediów publicznych były poddawane ostrej krytyce. Dzisiaj sytuacja się całkowicie odwróciła. Wynik wyborów i okazuje się, że siły polityczne chcące zmienić ustawę dokładnie według wskazań, o których jeszcze nie tak dawno razem dyskutowaliśmy, są sadzane na ławie oskarżenia. Ja przyznam się, że siedząc tak blisko trybuny, czasami czułem się jak oskarżony. Dreszcz mnie przechodził, gdy padały bardzo ostre zarzuty w stosunku do nas, którzy chcemy tę ustawę zmienić. Naprawdę źle się stało.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JerzySzmit">Być może już jest za późno, ale stawiam takie nieco retoryczne pytanie: dlaczego nie były zgłaszane poprawki w zwykłym trybie, normalnym trybie? Dlaczego nie dyskutowaliśmy nie w atmosferze nagonki, nie w atmosferze podejrzliwości, bez zakładania od razu, że chcemy doprowadzić do katastrofy, do złodziejstwa, do cenzury, do kagańca itd.? Bo to nie jest atmosfera dialogu, o tym mówił już profesor Legutko.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JerzySzmit">A druga sprawa, o której chciałbym wspomnieć, to wątek mediów regionalnych. Proszę państwa, tak się złożyło, że pod rządami i Krajowej Rady, i ustawy, która do tej pory obowiązuje, media lokalne zostały oplecione przeróżnymi interesami, z reguły niemającymi nic wspólnego z interesem publicznym. Tak się zrobiło, że lokalne elity bardzo często wchodzą w swoje porozumienia, już nie liczą się podziały partyjne, tylko po prostu lokalne interesy. Czy rządziła ta partia, czy inna partia, czy był taki akurat parytet, jakoś w tych radach nadzorczych tak zawsze się układało, że można było zastany porządek utrzymać. I to trzeba jak najszybciej przeciąć, to trzeba jak najszybciej przeciąć. A tę ustawę, ponieważ na to zezwala, ponieważ daje takie możliwości, trzeba jak najszybciej przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JerzySzmit">I jeszcze jeden wątek, który chciałbym poruszyć. Chodzi mianowicie o zjawisko daleko idącej koncentracji, szczególnie na rynku radiowym. Proszę państwa, niektórzy mówią, że to jest nieuchronne. Ale czy rzeczywiście nie ma sposobu na to, żeby te małe rozgłośnie radiowe, które działają na obszarach powiatu, miasta, kilku powiatów, miały takie warunki, żeby mogły dalej funkcjonować i nie były zmuszane różnymi metodami do łączenia się, do sprzedawania się, do wchodzenia w wielkie sieci? Bo dzisiaj, proszę państwa, chociażby w moim mieście wojewódzkim, w Olsztynie, w mieście, które liczy blisko dwieście tysięcy mieszkańców, tak naprawdę jest radio publiczne i do tego są dwie rozgłośnie, wielkie rozgłośnie sieciowe. Bo pozostałe, które zaczynały działać, albo zostały sprzedane, albo okazało się, że bariery wejścia nowych podmiotów na rynek medialny są tak wysokie, że nie do przekroczenia. I myślę, że tym zagadnieniem powinna się już zająć następna, ta nowo wybrana Krajowa Rada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JerzyChróścikowski">Miałem właściwie nie zabierać głosu, bo już przede mną mówiło tylu dyskutantów, przedmówców, senatorów, tyle już argumentacji padło, że naprawdę już może nie potrzeba było nawet zabierać głosu. Myślę, że już jesteśmy przekonani, co należy zrobić. Zresztą w imieniu klubu, można powiedzieć, pan przewodniczący klubu, wicemarszałek Putra, nawet się wypowiadał. Myślę, że nie musiałbym tego mówić, ale wypowiedź pana senatora Niesiołowskiego w pewnym sensie zmusiła mnie do tego. Muszę się wypowiedzieć jako osoba uczestnicząca w audycjach Radia Maryja, w których wielokrotnie brałem udział w dyskusjach, w większości nie na tematy ogólne, lecz na tematy, na których się znam, o sprawach rolnictwa. I tam się wypowiadałem. Ja nie powiem, żebym czuł, iż wypowiadając się w tym radiu, stworzyłem, jak to określił pan senator Niesiołowski, zagrożenie dla Polski. Mnie to po prostu obraziło. Ja stwarzałem zagrożenie dla Polski, wypowiadając się w takim radiu! Myślę, że tu na sali znalazłoby się wielu mówców, którzy występowali w tym radiu, i nie widziałem jeszcze nikogo... Jeżeli zagrożeniem dla Polski, kraju katolickiego jest katolickie radio, które głosi akurat wartości katolickie, takie, które nie widzę, żeby komuś szkodziły, najważniejsze wartości, dekalog, który wszyscy szanują, niektórzy mówią, że nie byłoby potrzebne żadne prawo, gdyby wszyscy przestrzegali dekalogu, można byłoby powiedzieć, że prawo nie jest nam aż tak bardzo potrzebne... Ja się obawiam, czy aby zagrożenia dla Polski nie stwarzają inne media. Może to inne media stwarzają zagrożenie i nikt nie chce publicznie powiedzieć, które to są media. Ja też nie śmiałbym, bo po prostu byłby to zarzut, może pomówienie, i nie chciałbym nikogo określać, mówiąc, że stwarza zagrożenie dla Polski w różnych mediach, przez niektórych może krytykowanych. Wyborcy wyraźnie mówią, które media szkodzą, ja jednak nie chcę dzisiaj tego przytaczać, bo być może bym kogoś obraził.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JerzyChróścikowski">Tak że ja poczułem się urażony. Patrzę na tę salę, na której byłem też obecny cztery lata temu, czyli w latach 1997–2001, i w tamtym miejscu widziałem pana senatora Jarzembowskiego. Ja nie wiem, czy dlatego, że te osoby siedzą na tych miejscach... Czy to czasami pan senator Jarzembowski się nie wypowiada? Bo ja go dzisiaj czuję, odbieram jako senatora Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JerzyChróścikowski">Po prostu tego nie rozumiem. Czy to miejsce ma na to jakiś wpływ? Przecież znamy się z kolegą senatorem jako wieloletni działacze, którzy pracowali, budowali „Solidarność”, budowali dobro dla Polski, a dzisiaj ja nie wiem, ja się po prostu nie odnajduję z kolegą po tylu latach współpracy. Naprawdę troszeczkę mnie to zabolało. Myślę, że trzeba nam się opamiętać, pewne sprawy...</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#JerzyChróścikowski">Równość. Jaka równość? No przepraszam, jeżeli mówimy o zapisie art. 35a, to przecież wyraźnie jest napisane, jak należy rozumieć ten artykuł. Ja naprawdę wiele razy słyszałem wypowiedzi w Radiu Maryja, o którym tyle tu się mówi, i ojciec Rydzyk wielokrotnie mówił, że nie chce żadnych reklam, on utrzymuje się tylko z wolnych datków i niczego nie chce, żadnych reklam. I nie ma reklam, ja nie słyszałem żadnej reklamy. Tymczasem gdy patrzę na media publiczne, to przecież bez przerwy widzę tam reklamy, które finansują spółki akcyjne. Gdy patrzę z punktu widzenia prawa, a przecież słyszymy: telewizja spółka akcyjna, to się zastanawiam. Media publiczne nie mają przecież obowiązku, bo my przypisujemy im to, że one jako podmioty prawa automatycznie, bez przerwy posiadają koncesje. A tutaj jest organ, który możemy nazwać nadawcą społecznym, który nie bierze pieniędzy za żadne reklamy, i on musi uzyskiwać koncesje. Ustawodawca, czyli Sejm, przedstawiając nam projekt, określił, że można to jakoś skategoryzować, ustalić, że obowiązuje jakaś zasada. Mogę powiedzieć inaczej. Gdy jest rolnik, który sprzedaje ze stoiska, mały sklepikarz, a obok te wszystkie duże hipermarkety, to czy oni wszyscy są równi? Przecież oni nie są równi, bo tamci są zwolnieni z podatków, ale nikt nie podnosi tego, że trzeba przygotować im jednakowe prawo, tylko się jeszcze krzyk podnosi, ktoś tam podniósł, że oto równość... Jaka równość? Ja bym mógł podać wiele przykładów sytuacji, w których nie ma równości. Mam wątpliwości, co to znaczy. Naprawdę chciałbym to usłyszeć. Jeżeli mnie, tak jak mówił pan senator Niesiołowski, ktoś zaskarży do trybunału... To poczekajmy, zobaczmy, jak jest, co to znaczy równość. A przecież sprawy, o których tu powiedziano... Ja mam dużo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#JerzyChróścikowski">Nie chciałbym przedłużać, bo pora już późna. Proszę państwa, zdecydujemy w głosowaniu. Jeśli zostaną zgłoszone poprawki, jeżeli coś się da poprawić, to poprawmy to, co się da. A jeżeli nie i nie ma sensu tego robić, to głosujmy za przyjęciem tego bez poprawek. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest podjąć decyzję, a później, jeśli prawo źle funkcjonuje, możemy pewne elementy poprawić. Wielokrotnie w tym parlamencie uchwalaliśmy prawo, które nie było doskonałe, i jeśli istniała jakaś wątpliwość czy były wskazania trybunału, to trzeba było je poprawiać i poprawialiśmy je. Myślę, że to też jest do zrobienia, ale dzisiaj tego nie hamujmy. Wyborcy oczekiwali od Prawa i Sprawiedliwości wykonania swojego programu. W tym programie zawarliśmy to, że chcemy usprawnić, że chcemy, aby państwo było bardziej funkcjonalne, oszczędne. To jest jeden z warunków, o których Prawo i Sprawiedliwość mówiło i który chce realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AnnaKurska">Nie wiem, czego broni Platforma reprezentowana przez pana senatora Niesiołowskiego. Naprawdę mnie to dziwi, ponieważ podobnie jak PiS zawsze była krytyczna w stosunku do tej rady, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym składzie, jaki mieliśmy okazję oglądać w Senacie. Pani Waniek, która składała nam coroczne sprawozdania, nie umiała odpowiedzieć na żadne pytanie, a w szczególności na to, dlaczego nie ma wpływu na żaden program, na ramówkę, dlaczego dokumenty i jakieś ciekawe audycje prezentowane są dopiero po północy. Panowała powszechna niemoc, żałość, tylko płakać nad tą Krajową Radą. I dlatego bardzo dziwi mnie to, że teraz obserwuję taki przerost formy nad treścią i to, że tak niesłychanie bulwersuje pana Niesiołowskiego fakt, że odbyło się to w takim tempie i że ta ustawa została uchwalona. Ileż to ustaw zostało uchwalonych w pośpiechu czy pod koniec roku, czy gdy wymagała tego sytuacja? I to go nie boli, a akurat to tak niesłychanie krytykuje.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AnnaKurska">Chciałabym właściwie krótko podsumować. Jest to dla mnie o tyle dziwne, że muszę zwrócić na to uwagę, przyglądając się zachowaniu Platformy. Odnoszę wrażenie, że po prostu brakuje jakiejś klasy w zachowaniu tej formacji. Trzeba umieć przegrać. Były wybory, jeśli nie wygrali, to mogli być naszymi sprzymierzeńcami, bo mieli podobne hasła, miała być koalicja, a teraz traktują nas jak wrogów.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#AnnaKurska">Gdy patrzę na tę ławę, to rzeczywiście widzę nie tylko Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#AnnaKurska">Ja pamiętam, jaki był skład, jak walczyliśmy w tej piątej kadencji z czerwonymi, że ich było, powiem już bez osłonek, 75%, a nas było czternaście osób i tu siedzieliśmy. Pan Kutz był po naszej stronie, jak najbardziej, marszałek wybrany z opozycji, bo tylko jego tolerowali czerwoni, nikt nie mógł być, ani pan senator Romaszewski, ani pan Piesiewicz, tylko Kutza akceptowali. Teraz ten pan Kutz nas tu krytykuje, bez mała od złodziei wyzywa. Proszę państwa, to wszystko jest żenujące. Muszę powiedzieć, że naprawdę nie spodziewałam się takiego zachowania. Teraz są już puste ławy, bo nas kompletnie zlekceważyli, zatem dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Proszę państwa, ja już wprawdzie dzisiaj raz zabierałam głos, ale byłam sprawozdawcą komisji i musiałam mówić o tym, co się działo na posiedzeniu komisji, a teraz chcę państwu powiedzieć, co myślę na ten temat nie tylko jako senator, ale także jako długoletni pracownik telewizji, i to telewizji regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ja tam pracowałam, oczywiście z przerwami, z przerwą na stan wojenny, potem miałam przerwę, kiedy mnie wyrzucono, a dlaczego, zaraz to wszystko opowiem. Otóż chcę państwu powiedzieć, jak de facto wygląda rzeczywistość w telewizji. Tak naprawdę wszystko to zaczęło się od momentu, kiedy przemianowano telewizję państwową na spółkę Skarbu Państwa, na SA. Zatem niby ją sprywatyzowano, ale właściwie nie do końca skomercjalizowano, dlatego że jedynym właścicielem jest minister skarbu państwa. Niemniej jednak jest to spółka, a zatem działają tam wszelkie mechanizmy rynkowe itd. Oczywiście w związku z tym jest walka o reklamy, liczy się przede wszystkim komercja. Stąd hasło misji telewizji publicznej natychmiast przestało działać, bo przecież jest tylko zysk, zysk, zysk. Mało tego, rady nadzorcze i coraz większe pieniądze. Przecież jest raport NIK na temat tego, jaka robiła się przepaść między pracownikami a sferą rządzącą, tymi ludźmi z rad nadzorczych, z zarządu telewizji. Mówiono o tym, ale nikt nie wyciągał z tego wniosków.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">A tworzenie tych zewnętrznych agencji, zewnętrznych producentów, którzy mieli być w założeniu tańsi niż ci wewnętrzni producenci, pracownicy telewizji? Okazało się potem, że są dziesięciokrotnie drożsi, i oczywiście była tu możliwość totalnej korupcji, bo wiadomo było, że jak się trzech producentów zgłosi, to zamówienie kolega dostanie i to od razu na wejściu był mechanizm korupcyjny i rzeczywiście tak się działo. Efektem tego było to, że ludzie, pracownicy zatrudnieni w telewizji, nie mieli pracy, a spokojnie pracowały sobie spółki zewnętrzne, ciągnąc z telewizji straszne pieniądze, wyprowadzając je po prostu na zewnątrz, bo to był taki mechanizm, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Kolejno zajmując stanowiska.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Kolejno zajmując stanowiska.)</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Tak jest, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">I to była jedna sprawa. Była to niby państwowa telewizja, w dodatku finansowana przez społeczeństwo, a jednocześnie komercyjna z wszelkimi tego wadami i właściwie ten stwór... Ja nie wiem, czy gdzieś na świecie jest taki stwór jak to, bo ja nie słyszałam o czymś takim. To było jedno. Ta komercjalizacja wyglądała podobnie jak prywatyzacja zakładów przemysłowych w Łodzi w wykonaniu Unii Wolności. Jako dziennikarz wszystko to świetnie znam.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Teraz druga sprawa. Mówimy o tym, że o etyce dziennikarskiej trzeba wiele mówić. Tak. Ale, proszę państwa, gdzie się zaczyna łamanie kręgosłupów dziennikarzy? Przez kogo są łamane te kręgosłupy? Ja sama tego doświadczyłam, proszę państwa. To tak de facto zarządy telewizji, szczególnie w regionach to ma miejsce, łamią kręgosłupy tym młodym ludziom, którzy przychodzą, naprawdę jeszcze niczym nieskażeni, do tej pracy. Jak wiemy, ostatnio jest taki trend do odmładzania tych dziennikarzy, w związku z tym przyjmuje się mnóstwo młodych i przychodzą tacy młodzi dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ja mogę państwu przytoczyć przykład. Pewnie wszyscy wiedzą, że wyrzucona zostałam z telewizji za program o korupcji w telewizji, notabene był to program, w którym nie było żadnych nazwisk, niczego, mówił on tylko o mechanizmach i był oparty na raporcie NIK, niepodważalnym dokumencie, mówiliśmy tylko o mechanizmach, które nie powinny działać w telewizji, a działają. I proszę państwa, wyrzucono nie tylko mnie. Wyrzucono wszystkich, którzy śmieli się odezwać w mojej obronie, wszystkich równiutko, nie został nikt, nie został kamień na kamieniu.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Przyszli młodzi i się okazało, że ci młodzi zaczynają się uczyć pięknych rzeczy. Otóż jeden z kolegów zrobił program, w którym śmiał, no, nie chcę mówić o szczegółach, dobrze powiedzieć o byłym prezydencie Wałęsie. Natychmiast zabrano mu ten program. I to już nawet nie chodzi o to, że mu zabrano ten program, ale od razu uruchomiły się takie mechanizmy nacisku, żeby ktoś ten program przejął. Oczywiście byli ludzie, którzy byli odporni na to, ale znalazła się osoba, która przejęła ten program. Czyż to nie jest złamanie kręgosłupa? A jaki to jest przykład dla tych młodych kadr, które przychodzą?</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">I proszę państwa ten mechanizm trwa do tej pory, szczególnie w regionach to widać. Ilu dyrektorów wymienionych zostało w regionach? Ile było konkursów? Notabene o tych konkursach też się różnie mówi, ale nie będę na ten temat już mówić. Tak naprawdę to w tych ośrodkach oducza się tych ludzi etyki dziennikarskiej. Tam się mówi: żadna etyka nie obowiązuje, jak będziesz posłuszny dyrektorowi czy dyrekcji, to masz zabezpieczoną pracę i będzie pracował, a jak nie, to won. Takie są mechanizmy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Dziwię się pani Bochenek, bo też mi się skarżyła, co to się w tym radiu dzieje i jakie tam miała nieprzyjemności. I dziwię się jej wypowiedzi z jednego powodu: wszystko, wszystko warto poświęcić, byle tę sytuację zmienić. Wszystko warto poświęcić, nawet te zapisy, o których mówimy, że są niedoskonałe. Może rzeczywiście one są niedoskonałe. Ale proszę państwa, mamy przed sobą dużą nowelizację ustawy medialnej, naprawdę dużą. Jeszcze wiele będziemy mogli załatwić. A na razie spiszmy się, żeby to pranie mózgów w telewizji się skończyło. I wszystko można temu podporządkować, bo to jest najważniejsze. Przestańmy demoralizować młode pokolenie dziennikarzy. Ja byłam świadkiem tego, jak to robiono i dlatego jestem za tym, żeby uchwalono tę ustawę, już nawet nie jako senator, ale jako długoletni pracownik telewizji, bo świetnie znam to od środka. I należy to zmienić. Nawet, jak powiadam, gdyby miano później zmieniać niektóre zapisy tej ustawy, to jest to w tym momencie nieważne. Ważne jest to, że jak ktoś powiedział - przepraszam, ale to jest przytoczenie - za chwilę to monstrum w postaci Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aktualnej, bo jest to monstrum, wszystkie możliwe afery tam już były, to jest monstrum, które rodzi afery, zniesienie następne jajka w postaci rad nadzorczych. I będziemy mieli powtórkę z rozrywki? I będziemy mówili o etyce dziennikarskiej? A komu w telewizji jest potrzebna ta etyka? Wręcz przeciwnie, tam nie są potrzebni etyczni dziennikarze, tam jest potrzebna plastelina, którą należy i można ugnieść tak, jak się chce.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Racja.)</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">I my mamy mówić o etyce i pouczać dziennikarzy? Zmieńmy ten system, wprowadźmy tę ustawę, nawet bez poprawek. I tak jeszcze będziemy nad tym pracować. Filozofowanie nad nią prowadzi do jednego, moim zdaniem, wniosku: państwo de facto nie chcą tych zmian. Bo gdybyście ich chcieli, to nie siedzielibyśmy tu godzinami i nie tłumaczylibyśmy się, że... Co, jest świetnie i zachowujemy status quo? My to mamy wam tłumaczyć? Co mamy tłumaczyć? Koń jaki jest, każdy widzi. I właśnie dlatego trzeba uchwalić tę ustawę. Mam nadzieję, że jeśli będą poprawki, to i tak zdążymy. Ale niewątpliwie, zanim, jak powiadam, to monstrum zniesie następne jaja, dla dobra dziennikarzy, dla dobra ośrodków radiowych i telewizyjnych należy to zmienić. Ja to mówię w tej chwili, jak powiadam, nie tylko jako senator, ale przede wszystkim jako długoletni pracownik telewizji, który zna to od środka. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Jerzy Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzySzymura">Ja od dwóch miesięcy jestem senatorem, od dwóch miesięcy jestem w polityce i nie przesiąkłem jeszcze atmosferą tej sali. Dlatego też uważam za swój obowiązek, aby podzielić się refleksjami, jakie wynikają z mojego uczestnictwa w tej bardzo emocjonalnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JerzySzymura">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że pewne zdziwienie budzi we mnie brak logiki w wielu wypowiedziach. Otóż dla mnie słowa „senat”, „senator” znaczą bardzo wiele. Dlatego dziwię się, że w kilku wypowiedziach brakuje logiki w sprawach elementarnych. Bo jeśli ktoś stwierdza, że konieczna jest zmiana ustawy, na temat której dyskutujemy, a równocześnie uważa, że ta dyskusja na temat tej ustawy i to wprowadzenie tej ustawy nastąpiło zbyt szybko, to tego po prostu nie rozumiem. Z wypowiedzi tych osób widzę bowiem, że zgadzają się z tym, że tę ustawę trzeba wprowadzić, i to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JerzySzymura">Druga moja uwaga dotyczy innej kwestii. Otóż jestem troszkę zdziwiony i zaniepokojony tym, iż cała dyskusja de facto jest zdominowana przez temat o charakterze - proszę wybaczyć - ideologicznym. Dla mnie to jest oczywiste, że ta ustawa powinna być wprowadzona, że te problemy powinny być rozwiązane, i to znacznie wcześniej. Koncentrując zaś całą naszą uwagę na sprawach dla większości z państwa oczywistych, będących de facto wyrazem naszych przekonań, zapominamy całkowicie o tym, że ta ustawa to również ustawa, która rekonstruuje istotny organ administracji państwa. Zupełnie nie mieliśmy czasu zastanowić się nad konstrukcją tej części ustawy, która w druku zajmuje znacznie więcej miejsca, a która określa, jak ten nowy organ, powstały z połączenia dwóch istniejących do tej pory organów, będzie funkcjonować, aby był sprawny. To żeby był tani, to jest oczywiste, powinien być tańszy, ale powinien być też sprawny. Nie mieliśmy czasu, aby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JerzySzymura">Ale, proszę państwa, uważam, że dyskutujemy na temat, który jest już historią. Powinniśmy tę ustawę uchwalić jak najszybciej, powinniśmy zatrzasnąć za sobą furtkę z demonami przeszłości i powinniśmy myśleć o przyszłości. Ja dzisiaj oglądam telewizję w internecie. Operator, którego audycje oglądam, w ogóle nie istnieje w wykazie częstotliwości. Ja odbieram program, korzystając z kanałów internetowych. Czyli świat jest dzisiaj zupełnie gdzie indziej... A my wciąż koncentrujemy się na tych sprawach - bardzo ważnych, bo to są sprawy, które dotyczą nas osobiście, tego, co przeżyliśmy, tego, o czym pani senator przed chwilką mówiła - i to jest ważne, ale odłóżmy to wreszcie na karty historii i zajmijmy się przyszłością, bo świat obok nas pędzi nieubłaganie. My zaś dzisiaj nadal zastanawiamy się nad sprawami oczywistymi. Uchwalmy tę ustawę natychmiast i zastanówmy się, jak skonstruować nową, przy okazji której będziemy dyskutować w sposób merytoryczny na temat mediów w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MieczysławAugustyn">Wszyscy na pewno jesteśmy już zmęczeni, ale każdy z nas czuje, że w tak ważnym temacie nie może być tak, byśmy nie wyczerpali go do końca i nie użyli wszystkich argumentów. Ja może i bym nie przemawiał, gdyby nie ostatnie wypowiedzi pana senatora Szmita, pani senator Więcławskiej i pana senatora Szymury.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MieczysławAugustyn">Drodzy Państwo, rzeczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zasłużyła sobie na likwidację. Rzeczywiście była siedliskiem zła i jest siedliskiem zła. Postulował to i PiS, i Platforma. Zgoda więc, Panie Senatorze, robiliśmy to wspólnie. Ale to nie dlatego, że pomieszano tam funkcje kontrolne z wykonawczymi. Nie dlatego. Ani nie dlatego, że ustawa regulująca działanie tej rady i rynku mediów nie w pełni przystaje do stopnia ich rozwoju, do rozwoju komunikacji elektronicznej. Panie Senatorze, nie dlatego! Rada ściągnęła na siebie krytykę dlatego, że w odczuciu społecznym, w odczuciu ludzi PiS, w odczuciu ludzi Platformy, nie stała, tak jak nakazuje art. 213 ust. 1 konstytucji, na straży wolności słowa i prawa do informacji w rozumieniu informacji obiektywnej. Dlatego ściągnęła na siebie taką krytykę. Rada, poprzez próby wpływania na kształt ładu medialnego w Polsce, wbrew art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, zachowywała się, w sensie politycznym, stronniczo i w taki sposób oddziaływała na samodzielność nadawców. Zgoda? Pewnie tak. Zasadniczym powodem tak ostrej krytyki było upolitycznienie czy, jak powiedziałby pewnie pan senator Romaszewski, upartyjnienie rady, sprzeczne z zapisem o obowiązkowym zapewnieniu otwartego i pluralistycznego charakteru, co jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MieczysławAugustyn">Przez ostatnie lata będące w opozycji ugrupowania, zwłaszcza PiS i Platforma, domagały się odpolitycznienia rady, odpartyjnienia rady, która ma wpływ na składy rad nadzorczych telewizji i radia publicznego, a tym samym także na zarządy telewizji publicznej i radia publicznego. A o tym, co one robią z kręgosłupami redaktorów, słyszeliśmy tutaj z ust pani Elżbiety Więcławskiej-Sauk. Tak więc wydawałoby się, że jeżeli już ktoś w takim momencie zabierze się za nowelizację tej ustawy, to pierwsze, co zrobi, to uderzy w te przepisy, które doprowadziły do upolitycznienia, upartyjnienia tego ciała - że zrobicie państwo wszystko, żeby temu złu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MieczysławAugustyn">Otóż pytałem już wcześniej: a gdzie są te przepisy? Nie ma tam żadnych nowych zapisów. Art. 7 jest taki, jaki był. To za pomocą tego artykułu wybierano tak upolitycznione ciało. Art. 30, mówiący o radach programowych, jest taki, jaki był. To przez ten artykuł tak się działo, jak się działo. A więc mówienie ze zdziwieniem: „co to się stało, że teraz Platforma nie chce się na to zgodzić?”, jest próbą niezauważenia tego, że - chociaż istnieje konieczność zmian w ustawie, i to pilnych zmian w ustawie, żeby dziennikarzom, jak tu mówiono, nie łamano kręgosłupów i nie prano nam mózgów - to nie o takie zmiany chodziło. Dla dobra dziennikarzy nie wystarczy zmienić jedne partie na drugie. Dla dobra mediów publicznych nie wystarczy zamiana jednych ugrupowań na inne.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, rzeczywiście, gdy się patrzy na to, co się działo wokół mediów publicznych, to widać tam same demony. Chciałoby się, Kolego Szymura, żeby to były demony przyszłości, ale z tego, co widzimy, to już wyłaniają się nowe demony, demony przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Trzeba dać jakąś propozycję co do tego, co zrobić, żeby nie było tych zagrożeń.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Dariusz Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DariuszBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DariuszBachalski">Ja wiem, że jest późno i teoretycznie mógłbym nie zabierać głosu, ale państwo z prawej strony głosami pana senatora Chróścikowskiego, jeśli dobrze wymawiam nazwisko, pani senator Kurskiej, budujecie coraz bardziej trwałe podziały. No ale próba, nawet skuteczna, obrażania takiej postaci jak Stefan Niesiołowski nie może pozostać bez odpowiedzi. Przecież państwo dobrze wiecie, kto walczył o swobodę wypowiedzi, kto walczył o wolność słowa, kto walczył o demokrację, kto walczył o to, żebyśmy mogli, chociażby dzisiaj, debatować o mediach. Przecież był nim również Stefan Niesiołowski. Jest jednym z waszych kolegów. I porównywanie go do senatora Jarzembowskiego z SLD po prostu odbiera głos, odbiera...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozum.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#DariuszBachalski">To znaczy tym senatorom odebrało rozum. Mnie zaś odbiera to zdolność do komentowania takiego zachowania. Ja bym bardzo prosił, żebyście tego nie robili, bo to jest niegodne, to jest po prostu niegodne.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#DariuszBachalski">Chcę powiedzieć, że wszyscy na tej sali dobrze wiedzą, iż Platforma Obywatelska nie jest w żadnym wypadku za utrzymaniem obecnych członków komitetu na ich stanowiskach. I państwo o tym dobrze wiecie. I wiecie, że jesteśmy za zmianą ustawową. Ale wiecie również, że nie jesteśmy za tym kształtem ustawy. Jeżeli rzeczywiście intencje, które zdradziła z tej mównicy pani senator Więcławska, są prawdziwe, to ja wierzę, że w komisji, w której macie państwo przewagę, przegłosujecie tych parę poprawek, których domaga się Platforma Obywatelska, że to będzie prawdziwy kompromis, że wtedy rzeczywiście będziecie mogli mieć spokojne sumienia. Jeżeli chcecie trwałych zmian, to nie możecie przeforsować ustawy bez poprawek. I nie namawiajcie nas do tego, żebyśmy poparli tę ustawę w takiej postaci, w jakiej weszła ona pod obrady, bo sami zapowiadacie, że będzie zmieniana. Jeżeli ma być zmieniana - sami to powiedzieliście niedawno - to zróbcie to zaraz. Zróbcie to dzisiaj, jutro! Wtedy rzeczywiście będzie jakaś szansa na zmianę. No, nie może być tak, że próbuje się oszukiwać społeczeństwo tylko takim argumentem, iż ludzie, których wy wybierzecie, będą lepsi niż ci, którzy przez cztery lata czy więcej pełnili te funkcje w sposób po prostu niekorzystny dla wszystkich. Zmiany muszą być trwałe i muszą oznaczać zmianę mechanizmów podejmowania decyzji, a nie zmianę nazwisk. Tak więc bardzo proszę, żebyście państwo nie wmawiali Platformie Obywatelskiej, że jest przeciwko zmianom. My jesteśmy za zmianami, za trwałymi zmianami, za odsunięciem ludzi, którzy służyli swoim partyjnym czy środowiskowym interesom, ale takie zmiany naprawdę nie pojawiły się w państwa projekcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Janusz Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanuszKubiak">Odniosę się do zapisu pktu 7a w art. 6 w ust. 2. Ale zanim o nim powiem, chciałbym wrócić do ustawy zasadniczej, do konstytucji, do niedawno przytaczanego art. 213 konstytucji, w którym mówi się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JanuszKubiak">Czymże jest obecna ustawa o radiofonii i telewizji? Jest przepisem bardziej szczegółowym. Konstytucja daje nam tylko i wyłącznie pewne ramy. Art. 6 mówi w ust. 1, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców, interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter, i dalej, że do zadań Krajowej Rady należy w szczególności... O ile dobrze mnie uczono prawa, to zapis „w szczególności”, nie oznacza pełnego wyliczenia. A zatem pkt 7a o inicjowaniu i podejmowaniu działań w zakresie ochrony zasad etyki mógł, ale nie musiał być umieszczony. Ale to też należy do zadań Krajowej Rady. Dlaczego tu toczy taki bój o umieszczenie tego zapisu? Nie rozumiem. Uważam, że oczywiście ten zapis doprecyzuje, ale wyrażenie „w szczególności” daje możliwość wprowadzania jeszcze innych zapisów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję szanownych państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Krystyna Bochenek; pan senator Kazimierz Kutz; pan senator Krzysztof Piesiewicz; wspólnie pan senator Dariusz Bachalski, pan senator Augustyn i pani senator Bochenek; oraz wspólnie pan senator Krzysztof Putra i pan senator Marek Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o komunikaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, czy można prosić o powtórzenie tych informacji, bo nie dotarły one do nas. Bardzo bym prosiła pana marszałka o powtórzenie, gdzie mamy te spotkania, ponieważ tu był ruch, a pan mówił bardzo cicho... Proszę wybaczyć, ale jesteśmy zmęczeni. Czy możemy się dowiedzieć, w których pokojach?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz będzie to podane w komunikacie.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze komunikaty nie były czytane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RomanLudwiczuk">Jeżeli mogę...</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RomanLudwiczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 22.45 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#RomanLudwiczuk">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#RomanLudwiczuk">Jeszcze raz przypominam: godzina 22.45, sala nr 102, wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: A to nie wszystko, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RomanLudwiczuk">Szanowni Państwo Senatorowie, Członkowie Komisji Zdrowia, uprzejmie zapraszam na posiedzenie Komisji Zdrowia, które odbędzie się w dniu 22 grudnia 2005 r. w sali nr 176. Początek posiedzenia o godzinie 8.15.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#RomanLudwiczuk">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, 22 grudnia bieżącego roku, o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#RomanLudwiczuk">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, do ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, do ustawy o Funduszu Kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym odbędzie się w dniu 22 grudnia bieżącego roku o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#RomanLudwiczuk">Marszałek Senatu zaprasza panie i panów senatorów na spotkanie opłatkowe z udziałem księdza profesora Piotra Pawlukiewicza i pracowników Kancelarii Senatu 22 grudnia w czwartek, jutro, o godzinie 14.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#RomanLudwiczuk">Klub Prawa i Sprawiedliwości - spotkanie po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MaciejPłażyński">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 22 minut 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>