text_structure.xml
39.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanMariaJackowski">W imieniu prezydiów Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych otwieram wspólne posiedzenie. Porządek dzienny jest państwu znany. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławŻurowski">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i za podjęcie problemów, którymi rząd polski od dłuższego czasu się zajmuje. Kwestie te są bardzo istotne zarówno dla kultury, jak i dla stosunków międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławŻurowski">Od 1991 r. powołane jest Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą. Na podstawie umów międzynarodowych, które zostały podpisane pomiędzy kilkoma państwami, w tym pomiędzy Niemcami, Ukrainą, Białorusią, Rosją, Litwą, realizujemy szeroki program współpracy dotyczącej dóbr kultury. Dobra te mogą mieć charakter monumentalny, trwały. Są to nieruchomości, którymi zajmujemy się na zasadzie dokumentowania oraz prowadzenia prac konserwatorskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławŻurowski">Inną kategorię stanowią ruchome dobra kultury. Traktaty przewidują rozwiązanie problemu dóbr kultury, które zostały przemieszczone w okresie II wojny światowej. To jest przedmiotem negocjacji, które są prowadzone.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławŻurowski">Niezależnie od tych prac prowadzimy badania i wydajemy katalogi strat wojennych, zarówno jeśli chodzi o nieruchomości, jak o ruchome dobra kultury.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławŻurowski">Rząd polski przykłada do tej problematyki dużą wagę, czego wyrazem jest powołanie Pełnomocnika Rządu do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą. W ub.r. na skutek wznowionych negocjacji polsko-niemieckich rząd powołał w Ministerstwie Spraw Zagranicznych ambasadora ad personam do spraw rewindykacji dziedzictwa kulturowego - pana Wojciecha Kowalskiego, specjalistę od prawa międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławŻurowski">Tyle tytułem krótkiego wprowadzenia. O przedstawienie szczegółów dotyczących negocjacji polsko-niemieckich poproszę pana ambasadora Wojciecha Kowalskiego. Jeżeli interesowałyby państwa kwestie negocjacji z Ukrainą, poproszę przedstawiciela mojego biura o zreferowanie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję za tę wypowiedź, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jerzego Kranza.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKranz">Jeśli chodzi o termin „rewindykacja”, różne są rozumienia prawne tego terminu. To rodzi oczywiste problemy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyKranz">Sprawę komplikuje fakt, że rejestr strat wojennych, prowadzony w pierwszych latach powojennych, został w pewnym momencie zamknięty. Wrócono do tej sprawy dopiero na początku lat 90. Rejestr prowadzony przez ówczesnego ministra Kowalskiego, a obecnie przez ministra Stanisława Żurowskiego, jest dziełem trudnym do zrealizowania ze względu na opóźnienie, a także ze względów obsady personalnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyKranz">Sporządzenie rejestru, to zadanie dla wielu osób. Niektórzy nasi sąsiedzi pracowali nad tym kilkadziesiąt lat, więc mają lepsze rezultaty. Cały czas prace trwają, tylko jest kwestia obsady, finansowania itd.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyKranz">Pewne kwestie uregulowane są w traktatach, które zawarliśmy zwłaszcza z naszymi sąsiadami. Te traktaty formułują omawiane kwestie w sposób różny. Nieco inaczej formułuje to traktat polsko-niemiecki, nieco inaczej traktat niemiecko-rosyjski. Jest to uwarunkowane m.in. losami dzieł i przyczyną ich zaginięcia, czy zagarnięcia w czasie II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JerzyKranz">Głównym ośrodkiem koordynującym prace jest Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Polskiego Dziedzictwa Narodowego za Granicą, aczkolwiek kwestie te prowadzą: Ministerstwo Spraw Zagranicznych w odniesieniu do spraw niemieckich i Archiwa Państwowe. Jeśli chodzi o Archiwa Państwowe, zaległości wiążą się nie tylko z II wojną światową, ale również z I wojną światową. Po I wojnie światowej wszystkie sprawy archiwalne nie zostały rozstrzygnięte.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JerzyKranz">Kilka słów na temat działań podejmowanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Resort prowadzi rozmowy dotyczące dóbr kultury, znajdujących się na terenie Niemiec. Odwołujemy się do art. 28 traktatu polsko-niemieckiego. Dyskusje z Niemcami miały różne fazy. Od momentu, kiedy ambasador Wojciech Kowalski zajmuje się tymi sprawami w imieniu ministra spraw zagranicznych, udało nam się osiągnąć pewien postęp.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JerzyKranz">Jest to zasługa prof. Wojciecha Kowalskiego, ale z drugiej strony efekt pewnego zainteresowania Niemiec. Niemcy są zainteresowani tymi kwestiami, zarówno w relacjach z Polską, jak i z Rosją, aczkolwiek z Rosją mają już pewne sprawy zamknięte. Musimy jednak mieć świadomość, że inne są regulacje prawne i inny los dzieł sztuki niemieckiej w Rosji i w Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JerzyKranz">Jeśli chodzi o sprawy niemieckie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych pracuje nad przy-gotowaniem długofalowej koncepcji. Musimy jednak cały czas rozmawiać z Niemcami. Opracowywaną koncepcję trzeba bowiem uzgadniać z partnerem i wymieniać poglądy. Wychodzimy z założenia, że ponieważ kwestie te są bardzo skomplikowane, powinny być rozwiązywane etapami.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JerzyKranz">Pierwszym etapem była propozycja dotycząca archiwaliów, zgłoszona przez premiera Jerzego Buzka w czasie wizyty kanclerza Schroedera w ub.r. w Polsce. Uważamy, że sprawa archiwaliów powinna wyjaśnić nam, jakie są intencje strony niemieckiej. W pewnym sensie rozwój naszej dalszej strategii postępowania zależeć będzie od zachowania naszych niemieckich partnerów w sprawie archiwaliów.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JerzyKranz">Kwestia ta ma bardzo skomplikowane konotacje prawne. Problem rozważamy również na płaszczyźnie politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanMariaJackowski">Prosiłbym pana ambasadora Wojciecha Kowalskiego o przybliżenie szczegółów uregulowań z zakresu prawa międzynarodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechKowalski">Kwestię rewindykacji dóbr kultury próbujemy rozwiązać przede wszystkim politycznie, ponieważ problematyka prawna jest tak złożona, że praktycznie uniemożliwia szybkie rozstrzygnięcia. Stanowiska prawne strony niemieckiej i polskiej różnią się diametralnie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WojciechKowalski">Koncepcja, którą wypracowujemy, ma charakter dynamiczny. Możemy budować kolejny etap, analizując reakcje strony niemieckiej na wcześniejsze etapy. Pierwszym etapem jest propozycja premiera Jerzego Buzka, aby zacząć od wymiany archiwalnej, która ma wymiar polityczny, ponieważ jest konsekwencją uznania granicy na Odrze i Nysie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WojciechKowalski">W procesie konstruowania tej koncepcji musimy uwzględniać ogromne straty, jakie poniosła kultura polska. Straty, jakie ponieśliśmy, były w absolutnej sprzeczności z prawem międzynarodowym, ukształtowanym co najmniej od 1815 r. Nasze stanowisko prawne jest klarowne, gdyż opiera się na fundamentalnej zasadzie, która już od XIX wieku była ugruntowana, iż dobra kultury są wyłączone z dawnego pojęcia łupu wojennego. Jest to wyraźnie powiedziane w Konwencji haskiej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WojciechKowalski">Na terenie Polski znajdują się zbiory Biblioteki Pruskiej. Strona niemiecka czyni starania, by je odzyskać. Nasze stanowisko prawne jest takie, że one stanowią własność państwa polskiego. To się odbyło na podstawie powojennych dekretów. Próby podważenia tego stanowiska na arenie międzynarodowej zostały odparte. Był proces w Sztokholmie, w trakcie którego próbowano podważyć prawo do zbioru, który został z Polski wydany legalnie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WojciechKowalski">Jedna z niemieckich instytucji, która miała do niego prawa przed wojną, próbowała odzyskać zbiór przed sądem sztokholmskim. Sąd sztokholmski przyjął, że strona polska miała prawo znacjonalizować majątek, również dobra kultury, które po wojnie znalazły się na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WojciechKowalski">Straty, które zostały nam zadane, to nie jest problem dla nas historyczny. Jest to problem wciąż żywy. Społeczeństwo pamięta o tym. Kwestia ta jest obecna w artykułach prasowych, w programach telewizyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WojciechKowalski">Trzeba także pamiętać o pewnej wrażliwości strony niemieckiej na te kwestie. Żyją przecież potomkowie osób pochodzących z obecnych ziem polskich i mają poczucie krzywdy. Dla Niemców jest to również sprawa skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WojciechKowalski">Przy konstruowaniu koncepcji musimy pamiętać zarówno o względach prawnych, jak i odczuciach społecznych.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WojciechKowalski">Otwieram dyskusję. Kto z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziwne jest, że po 60. latach od rozpoczęcia II wojny światowej zajmujemy się likwidacją skutków tej wojny. To podkreśla wagę problemu, którym się zajmujemy. W materiałach, które otrzymaliśmy, mowa jest o tym, że nie ma pełnego katalogu strat. Kiedy analizowałem archiwa dyplomatyczne Stanów Zjednoczonych w Waszyngtonie, trafiłem na notę polską z 2 września 1946 r., do której załączony był katalog sporządzony przez prof. Karola Estreichera, zawierający rejestr strat polskich.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Czy to był rejestr kompletny? Czy jest dziś znany, czy zaginął?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">W materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie pisze się o negocjacjach z Niemcami i z naszymi wschodnimi sąsiadami. Tymczasem polskie dobra kultury znajdują się również na terenie innych krajów. Polskie dobra kultury zostały zrabowane przez Niemców, a Niemcy były okupowane i wojska okupacyjne również rabowały. Polskie dzieła znajdują się dziś w różnych krajach, w tym również w krajach neutralnych w czasie II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">W związku z tym wystąpiłem do ambasadorów kilku krajów z zapytaniem, czy mają informacje na temat polskich dóbr kultury znajdujących się w tych państwach. Dotychczas otrzymałem odpowiedzi od ambasadora Niemiec i Francji. Po uzyskaniu wszystkich odpowiedzi pozwolę sobie przekazać je panu ministrowi. Może to wspomóc rozpoczęcie procesu rewindykacji polskich dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#LonginPastusiak">Mam pytanie zarówno do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jak i do pana ambasadora - jaki jest podział zadań między panami? Z dokumentów, które otrzymaliśmy, wynika, że minister Stanisław Żurowski zajmuje się Wschodem, natomiast ambasador Wojciech Kowalski negocjacjami z Niemcami.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie kieruję do ministra Stanisława Żurowskiego. Jakie środki finansowe są przeznaczane z budżetu państwa na działalność Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturalne za Granicą? Jaka jest struktura wydatków tych środków? Jaką część przeznacza się za granicę, a jaką na działalność prowadzoną w kraju?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#LonginPastusiak">Kolejne pytanie dotyczy roli organizacji pozarządowych, działających zarówno w Polsce, jak i za granicą. Czy działania rządu są wspomagane przez organizacje pozarządowe, które również interesują się działalnością rewindykacyjną?</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#LonginPastusiak">Na str. 2 informacji przygotowanej przez Pełnomocnika Rządu do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą mowa jest o tym, że dotychczas jedno z wymienionych dzieł powróciło do Polski z Rosji. Brak jest informacji, dlaczego pozostałe dzieła nie wróciła do kraju. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. Na czym polegają trudności z od-zyskaniem pozostałych dzieł, mimo iż 2,5 roku minęło od czasu przekazania przez Rosję jedynego dzieła?</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie dotyczy następującej kwestii. W materiale jest informacja, że strona ukraińska przesłała odpowiedź na polskie wnioski rewindykacyjne. Nie wiemy, niestety, jaka jest ta odpowiedź, a to jest podstawowa kwestia.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#LonginPastusiak">W części dotyczącej Litwy pisze się, iż wykonano prace remontowe w niektórych obiektach zabytkowych. Kto wykonał te prace i za czyje pieniądze?</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#LonginPastusiak">Uważam, że nasze posiedzenie powinno zakończyć się jakimś dokumentem, dezyderatem. Opracowałem roboczy projekt dezyderatu, który udostępniłem przewodniczącym obu Komisji. Sądzę, że byłoby dobrze, aby zespół powołany spośród członków obu Komisji przygotował projekt dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPodkański">Przedstawiciele rządu w konkluzji swoich wystąpień stwierdzili, że trzeba wypracować koncepcję rewindykacji dóbr kultury narodowej. Nie jest to żadne odkrycie, ponieważ ta koncepcja została już przygotowana, jeszcze w okresie, kiedy Pełnomocnikiem Rządu do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą był prof. Polak. Wtedy zostały sporządzone rejestry nie tylko utraconych dzieł, nie tylko rozpoczęto pierwsze wydawnictwa, ale także został sporządzony rejestr konkretnych dzieł ze wskazaniem, w jakich miejscach one się znajdują.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławPodkański">Już wtedy były prowadzone konkretne rozmowy ze stroną niemiecką o zwrot dzieł. Proponowaliśmy restytucję zastępczą, zwłaszcza że Niemcy domagali się wydania Biblioteki Pruskiej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZdzisławPodkański">Jaki jest efekt tych rozmów? Jaki jest efekt realizacji przez stronę niemiecką naszych roszczeń udowodnionych i przedstawionych w konkretnych wykazach dzieł sztuki?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZdzisławPodkański">Jeśli chodzi o stronę rosyjską, prace zostały zapoczątkowane nie tylko w stosownym dokumencie międzypaństwowym, ale także wymianą pierwszych dzieł. Po stronie rosyjskiej o wszystkim decyduje Duma Państwowa, dlatego stan prawny jest bardziej skomplikowany. Z rozmów, które prowadzone były w okresie rządów premiera Włodzimierza Cimoszewicza, wynikało, że po tym pierwszym geście będą następne. Mieliśmy nawet uzgodnienia co do wymiany konkretnych prac. Jak przebiega realizacja tych uzgodnień?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EdwardWende">Czy oprócz działań dyplomatycznych podejmujemy kroki na drodze sądowej? Czy wnosimy powództwa rewindykacyjne? Nie orientuję się, czy na tym etapie jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarcinZawiła">Czy stan rewindykacji polskich dzieł sztuki jest porównywalny z działaniami innych krajów w tym zakresie? Czy impas, w którym się znajdujemy, dotyczy także innych krajów europejskich?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarcinZawiła">Słyszeliśmy o problemie kadr i środków. Jak przedstawia się penetracja publicznych zbiorów w krajach, które potencjalnie mogą posiadać polskie dzieła sztuki?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarcinZawiła">Przypominam, że oprócz rewindykacji dzieł sztuki z zagranicy obserwujemy narastanie problemu wewnątrz kraju, o czym mogą świadczyć dokumenty gdańskie, które otrzymaliśmy. Gdańsk upomina się o wiele zabytków, które są obecnie przechowywane np. w Muzeum Narodowym w Warszawie, a zgodnie z główną doktryną konserwatorską, wiążącą dzieło sztuki z miejscem powstania, powinny znaleźć się w Gdańsku. Podobne głosy są kierowane z Dolnego Śląska.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarcinZawiła">Myślę, że czeka nas również uregulowanie wewnętrzne tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariuszOlszewski">Dyskusja koncentruje się głównie na problemach rewindykacji dzieł sztuki z Niemiec i Rosji. W ekspertyzach, które otrzymaliśmy, pojawiła się sprawa Stanów Zjednoczonych, ponieważ dzieła kultury były przemieszczane w okresie II wojny światowej i po wojnie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MariuszOlszewski">Czy rząd polski prowadzi również z takimi krajami jak Stany Zjednoczone rozmowy na temat zwrotu naszego dziedzictwa narodowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanByra">Chciałbym sformułować pytanie dotyczące Ukrainy. Niedawno odbyło się posiedzenie Rady Ministrów poświęcone stosunkom polsko-ukraińskim. Wiemy, że ma powstać zespół pod przewodnictwem wicepremiera Leszka Balcerowicza, którego zadaniem jest opracowanie programu pomocy dla Ukrainy w budowie społeczeństwa obywatelskiego i w procesie transformacji gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanByra">Czy w sytuacji, kiedy zamierzamy pomagać Ukrainie, dopuszczalne jest użycie pewnej perswazji i domaganie się od naszego partnera większej otwartości w rozmowach? Z materiału, który otrzymaliśmy, wynika, że dotychczas nie odbyło się nawet spotkanie ekspertów w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam tę turę pytań. Proszę naszych gości o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻurowski">Pozwolę sobie odpowiadać kolejno na zadane pytania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławŻurowski">Pierwsze pytanie posła Longina Pastusiaka dotyczyło katalogu dóbr kultury. Obecny rejestr jest znacznie rozszerzony, ponieważ w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą zatrudnionych jest kilka osób, które starają się zebrać jak najwięcej materiałów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławŻurowski">Ustosunkuję się również do pytania posła Marcina Zawiły, dotyczącego penetracji zbiorów publicznych innych krajów. W miarę bardzo ograniczonych środków zlecamy poszukiwania w archiwach rosyjskich. Staramy się także dotrzeć do archiwów ukraińskich. Nasze relacje z poszczególnymi partnerami układają się bardzo różnie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławŻurowski">Jeśli chodzi o Bibliotekę Pruską, sytuacja jest następująca. Niemcy wywieźli te zbiory na tereny naszych Ziem Zachodnich. My zabezpieczyliśmy te zbiory i je uratowaliśmy. Jeśli chodzi o Ukrainę, nie przedmioty zostały przemieszczone, tylko granica została przesunięta. Mamy do czynienia z inną sytuacją prawną i z inną postawą w trakcie rozmów z poszczególnymi partnerami.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławŻurowski">Drugie pytanie posła Longina Pastusiaka dotyczyło relacji z innymi państwami. W swojej wypowiedzi wymieniłem te kraje, z którymi mamy podpisane umowy międzypaństwowe. Oczywiście prowadzimy także rozmowy z państwami, z którymi nie mamy podpisanych umów i niekiedy kończą się one sukcesem. W ub.r. udało nam się pozyskać z Holandii pozytyw szkatualny, który w tej chwili jest wystawiony na ekspozycji w Zamku Królewskim w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#StanisławŻurowski">Każda sytuacja sprzyjająca odzyskaniu straconych dóbr kultury jest przez nas wykorzystywana. Prowadzimy również rozmowy z Francuzami. Nie mamy żadnej umowy ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#StanisławŻurowski">Problem jest bardzo skomplikowany. Niemcy nie dość, że niszczyli na terenie Polski nasze dziedzictwo kulturalne, to wywozili polskie dobra kulturalne poza granice naszego kraju. Dobra te zostały rozproszone na terenie Niemiec, a także wywiezione z Niemiec w różnych kierunkach. Nie jesteśmy chętnie dopuszczani ani do magazynów, ani do archiwaliów.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#StanisławŻurowski">Jeśli chodzi o relacje z Ukrainą, porozumienia międzypaństwowe doprowadziły do tego, że prowadzimy bardzo ożywioną działalność, jeśli chodzi o prace badawcze, naukowe, dokumentacyjne, konserwatorskie. Remonty konserwatorskie prowadzone są na nasz koszt. Staramy się, aby wykonywali je polscy konserwatorzy.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#StanisławŻurowski">Poziom konserwatorstwa polskiego jest bez porównania wyższy niż ukraińskiego. Jeśli konserwatorzy ukraińscy wykonują jakieś prace, polscy konserwatorzy muszą dokonywać poprawek. Gospodarowanie środkami publicznymi przez Ukraińców, zwłaszcza są to pieniądze z Polski, jest niefrasobliwe. Jeśli jest to możliwe, prace konserwatorskie prowadzimy na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#StanisławŻurowski">Wykorzystujemy współpracę pomiędzy poszczególnymi muzeami, np. pożyczamy wiele zbiorów z muzeów lwowskich na wystawy organizowane w Polsce, ale oddajemy je już po procesie konserwacji.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#StanisławŻurowski">Kwota, którą dysponujemy, wynosi ok. 2 mln zł rocznie. W br. będzie ona powiększona o 1,7 mln zł. Środki te będą przeznaczone na remont dworku Słowackiego. W związku z obchodami Roku Słowackiego chcemy dokonać otwarcia muzeum w Krzemieńcu, w dworze Słowackiego.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#StanisławŻurowski">Udało nam się pozyskać z Rosji jeden obiekt. Było to w okresie, kiedy ministrem kultury i sztuki był pan Zdzisław Podkański. Później nastąpił okres długiego zamrożenia stosunków polsko-rosyjskich. Wynikało to m.in. z faktu, że Rosjanie nie desygnowali nikogo, kto pełniłby funkcje pełnomocnika rządu do spraw dóbr kultury za granicą. Sądzę, że było to działanie celowe.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#StanisławŻurowski">Trzeba także wziąć pod uwagę, że relacje dotyczące rewindykacji dóbr kultury, to nie tylko relacje między Polską a Rosją oraz między Polską a Niemcami, ale przede wszystkim relacje między Niemcami a Rosją. Stanowisko rosyjskiej Dumy Państwowej jest państwu znane.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#StanisławŻurowski">Kontakty z Rosją w tej dziedzinie zostały ponownie podjęte, ale obawiam się, że w najbliższym czasie ulegną zamrożeniu.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#StanisławŻurowski">Sprawa odpowiedzi Ukrainy na polskie wnioski rewindykacyjne. Otrzymaliśmy od-powiedź, z której wynika, że nasi partnerzy w diametralnie odmienny sposób interpretują przepisy prawa międzynarodowego. Ukraińcy uważają, że nie tylko nie powinniśmy niczego oczekiwać ze zbiorów pozostawionych poza granicami kraju, ale również zbiory Ossolineum we Wrocławiu powinny wrócić do Lwowa. Jak państwo widzicie, jest to inna sytuacja niż w relacjach z Niemcami.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#StanisławŻurowski">Jeśli chodzi o podział zadań między Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w ub.r. resort spraw zagranicznych zainteresował się problematyką, która była prowadzona przez Pełnomocnika Rządu do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą. Wynikało to ze stanu relacji polsko-niemieckich.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#StanisławŻurowski">Rozmowy z Niemcami, wznowione 2 lutego 1998 r. prowadziliśmy wspólnie, co zostało przyjęte przez stronę niemiecką z dużym respektem. Niemcy odbierali to jako wysokie umocowanie problematyki. Spotkaliśmy się z uznaniem ze strony niemieckiej, iż podchodzimy do problemu bardzo poważnie. W rozmowach dominowało przekonanie, że rozwiązanie możliwe jest przede wszystkim na gruncie politycznym, przy równoczesnej akceptacji obu społeczeństw. Nie ma możliwości podejmowania decyzji politycznych, które nie spotkałyby się z akceptacją społeczną.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#StanisławŻurowski">Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego współpracują ze sobą bardzo blisko. W sprawach negocjacji międzyrządowych występujemy wspólnie. Na co dzień ambasador Wojciech Kowalski prowadzi kwestie rewindykacji dóbr polskiej kultury z Niemiec.</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#StanisławŻurowski">W moich kompetencjach znajdują się kwestie rewindykacji polskich dóbr kultury ze Wschodzi i z innych krajów zachodnich. Jak już wspominałem, wszystkie sygnały, jakie otrzymujemy z Zachodu, odnośnie polskich dóbr kultury tam pozostających, które mogłyby powrócić do kraju, są przez nas analizowane.</u>
<u xml:id="u-14.19" who="#StanisławŻurowski">Odpowiadając na pytanie posła Marcina Zawiły muszę stwierdzić, że nie należy mieszać zagadnień rewindykacji wewnętrznych z zagadnieniami rewindykacji polskich dóbr kultury z zagranicy. Nie jest to przedmiotem dzisiejszych obrad. Chętnie podjąłbym ten temat na odrębnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wymaga to wielkiego wyczucia i zrozumienia problemu, tym bardziej że zainteresowanymi stronami są nie tylko muzea, osoby prywatne, ale również związki religijne.</u>
<u xml:id="u-14.20" who="#StanisławŻurowski">Prosiłbym o uzupełnienie mojej wypowiedzi panią Monikę Kuhnke, która prowadzi sprawy katalogu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MonikaKuhnke">Prace nad katalogiem rozpoczęto w 1991 r. Była to praca bardzo trudna, co wynikało z faktu kilkudziesięciu lat przerwy, zniszczenia części dokumentów. Obecnie zgromadzono ok. 50–55 tys. obiektów zaginionych. Są to najczęściej informacje o obiektach. Jest opracowywany katalog w dziedzinie malarstwa obcego. Jest już wydany katalog w dziedzinie malarstwa obcego. W opracowaniu jest katalog sztuki starożytnej, numizmatów, archeologii polskiej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MonikaKuhnke">Do identyfikacji obiektów potrzebne są np. fotografie. W dziedzinie malarstwa polskiego posiadamy tylko 10% fotografii. Identyfikacja obiektów jest więc bardzo trudna. Z 4,6 tys. obrazów, które znajdują się w rejestrze Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tylko 460 posiada fotografie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechKowalski">Odpowiadam na pytanie posła Edwarda Wende. Istnieje możliwość występowania z roszczeniami typu cywilnoprawnego. Po przerwie związanej z okresem zimnej wojny sprawy rewindykacji dóbr kultury zostały publicznie wywołane przez bardzo głośny proces, który rozpoczął się w Stanach Zjednoczonych w 1966 r. Jeden z kolekcjonerów ujawnił dwa obrazy, które kupił od żołnierza amerykańskiego w 1946 r. w Nowym Jorku.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WojciechKowalski">Kolekcjoner uważał, że minęło 20 lat, więc sprawa ulegnie przedawnieniu. Rok wcześniej został wydany przez Niemcy katalog strat wojennych, w którym te dwa obrazy były zamieszczone. Zbiory Weimarskie, które otrzymały te obrazy w depozyt albo na własność - to do końca nie zostało ustalone - w latach 20., wystąpiły przeciwko temu kolekcjonerowi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WojciechKowalski">Proces zakończył się w 1982 r. Sąd zbadał niezwykle wnikliwie wszystkie możliwe aspekty. Proces ten pokazał stopień komplikacji tych spraw. Sądzę, że stanowił swoiste ostrzeżenie przed wkraczaniem innych na tę drogę. Ostatecznie obrazy zostały zwrócone Zbiorom Weimarskim. Niemcy dokonali zmian struktury własnościowej muzealnictwa w NRD, żeby umożliwić legitymację prawną temu muzeum.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WojciechKowalski">Później mało kto podejmował takie działania, ze względu na stopień komplikacji procesu.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WojciechKowalski">Należy dodać, że w Stanach Zjednoczonych prawo silniej chroni właściciela niż nabywcę w dobrej wierze. Panuje tam inna zasada, jeśli chodzi o przedawnienie. Termin przedawnienia biegnie od momentu, kiedy poszkodowany właściciel wie, gdzie jest obiekt. Jest to ogromne ułatwienie dla właścicieli, którzy domagają się zwrotu swoich dóbr.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WojciechKowalski">Gdyby pewne dobra kultury stracone przez Polskę znalazły się w Stanach Zjednoczonych, to mielibyśmy większą szansę wygrania procesu niż w Europie. Prawo europejskie bardziej chroni nabywcę w dobrej wierze niż właściciela. Trudniej byłoby odzyskać coś w Polsce niż w Ameryce.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WojciechKowalski">Polska brała udział tylko w jednym procesie o tzw. „dywan Czartoryskich” ze zbiorów w Krakowie. Dywan pojawił się na aukcji. Ewidentnie był ukrywany przez nabywcę, który go kupił w Bawarii. Proces mimo tych dość oczywistych okoliczności, trwał kilka lat. Dwa lata temu Muzeum Narodowe zdecydowało się wykupić dywan, ponieważ bieżące koszty procesu zaczęły zbliżać się do wartości tego dywanu.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#WojciechKowalski">Kiedy w ub.r. pojawił się na aukcji w Europie zachodniej portret jednego z książąt szczecińskich, zdecydowano się na jego zakup. Los takiego dzieła sztuki zniechęca potencjalnych nabywców do kupna w obawie przed ewentualnymi procesami. W związku z tym udaje się uzyskać niższą cenę.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#WojciechKowalski">Jeżeli dzieło sztuki jest w rękach prywatnych, to nie ma innego wyjścia, niż wkroczenie na drogę sądową. Jeśli znajduje się w muzeum, bardziej wskazana jest droga dyplomatyczna.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#WojciechKowalski">Problem rewindykacji dóbr kultury dotyczy nie tylko Polski. Bardzo aktywna jest Francja, zarówno jeśli chodzi o ukrywanie dzieł sztuki zagrabionych w czasie wojny, jak i jeśli chodzi o działania na rzecz pozyskania zbiorów. Znają państwo historię obrazów, które były poza katalogiem w Luwrze. Wielka batalia dziennikarska zmusiła dyrekcję Luwru do ujawnienia obrazów.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#WojciechKowalski">Przypomnę także historię obrazu, który został sfilmowany przez telewizję w czasie rozmów w sprawie Kosowa, w pałacu w Rambouillet. W tydzień później znalazł się jego przedwojenny właściciel.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#WojciechKowalski">Francja jest także bardzo aktywna, jeśli chodzi o poszukiwanie swoich dóbr kultury. Na zasadzie specjalnych stosunków z Rosją udało się jej uzyskać część dzieł z tego kraju. Francuzi prowadzą stale rokowania z Niemcami. Trzy lata temu ostatnia partia zwróconych dzieł dotarła z Berlina do Paryża.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#WojciechKowalski">Innym, bardzo aktywnym krajem jest Holandia, a także Belgia, która niedawno opublikowała katalogi strat wojennych. Włochy także opublikowały katalog strat wojennych. Węgry bardzo intensywnie negocjują z Rosją.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#WojciechKowalski">Nie mogę powiedzieć, że jakiś kraj ma wyraźnie lepsze rezultaty od Polski. Te rezultaty nigdzie nie są dobre. We Francji rabunek następował z zachowanie pewnych cywilizowanych metod. Jest 7 tomów inwentaryzacji strat wojennych Francji. Zostały one opu-blikowane w 1949 r. i w zasadzie na tym zakończyło się ustalanie strat wojennych. Francuzi nie odnieśli jednak spektakularnych sukcesów.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#WojciechKowalski">Miałem ostatnio okazję rozmawiać z osobami pracującymi w zespole działającym przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych Holandii. Zespół ten ma do zrealizowania 5-letni projekt w zakresie poszukiwania zagrabionych dzieł sztuki i zamknięcia tej problematyki.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#WojciechKowalski">Rada Europy przygotowuje specjalną konferencję dotyczącą zagrabionych dóbr kultury, która miałaby się zakończyć rezolucją wzywającą państwa europejskie do zamknięcia tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">W kontekście wypowiedzi pana ambasadora, że w Stanach Zjednoczonych łatwiej jest dochodzić praw właścicieli, chciałbym zacytować krótki fragment z pamiętników jednego z ambasadorów Polski w Stanach Zjednoczonych:</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">„Pamiętam, że składaliśmy notę z prośbą o pomoc w odzyskaniu zrabowanych nam dóbr kulturalnych. Do noty dołączyliśmy album fotografii przedstawiających najbardziej cenne dzieła sztuki, co do których nasi konserwatorzy i dyrektorzy muzeów domyślali się, a nawet częściowo o tym wiedzieli, że powinny znajdować się w Stanach Zjednoczonych. Szybko i biurokratycznie odpowiedziano nam, że strona amerykańska nic nam pomóc nie może. Życzliwi nam eksperci Departamentu Stanu usiłowali perswadować, że niczego nie wskóramy. Odradzali dalsze interwencje”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechKowalski">Zgadzam się z tą opinią. Ja mówiłem o cywilnoprawnym dochodzeniu sądowym. Dochodzenie dyplomatyczne jest uzależnione od stanu wzajemnych stosunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinZawiła">Wracam do apelu pana ministra, aby nie poruszać spraw wewnętrznych Polski i wykazać się delikatnością. Chciałbym zwrócić uwagę, że problem przemieszczenia terytorialnego ważnych dóbr kultury na terenie Rzeczypospolitej, jest ciągle nierozwiązany. Znam strategię rozwoju Dolnego Śląska, w której stwierdza się, że powinien nastąpić powrót niektórych dóbr spoza terenu Dolnego Śląska.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarcinZawiła">Rozumiem, że pan minister złożył propozycję odbycia odrębnego posiedzenia poświęconego tej sprawie. Nie zgodziłbym się, iż jest to problematyka odbiegająca od tematyki dzisiejszego posiedzenia. Z perspektywy dzieła sztuki, które gwałtownie zmieniło miejsce pobytu, jest to podobna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanMariaJackowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu odbędzie wyjazdowe posiedzenie na Dolnym Śląsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławZeidler">Konkluzje ekspertyzy opracowanej dla potrzeb Sejmu RP są następujące. Po pierwsze - raport o stanie strat narodowego dziedzictwa kultury podczas II wojny światowej i bezpośrednio po niej, jest koniecznością. Ambasador Wojciech Kowalski wspominał, iż kraje takie jak Belgia, Holandia opracowują katalogi strat wojennych. Polskie służby konserwatorskie, muzealne nie mają raportu strat.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MirosławZeidler">Po drugie - uważam, że dla sprawy rewindykacji narodowego dziedzictwa kultury potrzebny jest lobbing, zainteresowanie społeczne. Dobrze się stało, że komisje sejmowe zaproponowały dyskusję na ten temat. Trzeba ujawnić całą prawdę o dziedzictwie kultury, o tysiącach dzieł sztuki przebywających do dzisiaj w niewoli, często nie wiadomo gdzie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MirosławZeidler">Innym problemem jest los dzieł kultury, które były w II Rzeczypospolitej, w granicach przedwojennych, a innym problemem są dobra kultury Ziem Odzyskanych i Wolnego Miasta Gdańska. Rozróżnienie granic jest bardzo istotne. Na wszystkie wnioski rewindykacyjne złożone w ciągu ostatnich 10. lat nie otrzymaliśmy pozytywnej odpowiedzi. Formułuję pytanie - dlaczego nie zostały one rozpatrzone pozytywnie ani przez partnerów niemieckich, ani przez rosyjskich, ani przez ukraińskich.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MirosławZeidler">Sprawa lobbingu społecznego i powiedzenia prawdy o wartości zagrabionego dziedzictwa kultury jest niezwykle istotna. Czy ktoś próbował oszacować straty dziedzictwa kultury?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MirosławZeidler">Nawiązując do europejskiej dyskusji dotyczącej zakończenia spraw rewindykacyjnych po II wojnie światowej, przedkładam propozycję powołania europejskiego funduszu dziedzictwa kultury. Fundusz ten w swoim założeniu, w trudnych sytuacjach, w których nie można działać na zasadzie bilateralnych umów międzypaństwowych, mógłby stanowić podmiot, który przejmowałby na własność różne kolekcje, dzieła, archiwalia. Międzynarodowa rada nadzorcza, która zarządzałaby takim funduszem, mogłaby łatwiej te problemy rozwiązywać.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#MirosławZeidler">Jest to temat osobny, wymagający precyzyjnych rozwiązań. Jeżeli byłaby przygotowana w Strasburgu rezolucja Rady Europy, strona polska mogłaby podjąć inicjatywę stworzenia międzynarodowego funduszu na rzecz uregulowania spraw rewindykacji dziedzictwa kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanMariaJackowski">Proponuję zamknąć dyskusję. Sądzę, że połączone Komisje mogłyby przyjąć jakiś dokument. Proponuję, aby rozpatrzyć projekt posła Longina Pastusiaka. Spośród członków obu Komisji wybralibyśmy 4-osobową podkomisję, która przygotowałaby projekt dezyderatu bądź opinii.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta. Proponuję, aby w składzie podkomisji znaleźli się z Komisji Kultury i Środków Przekazu posłowie: Mariusz Olszewski i Lech Nikolski.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie do Komisji Spraw Zagranicznych, których przedstawicieli deleguje do pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Proponuję kandydaturę posła Waldemara Pawłowskiego, ja także chętnie deklaruję swój udział w pracach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że powołaliśmy wspólną podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>