text_structure.xml
80.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#CzesławBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#CzesławBielecki">W porządku obrad mamy dwa punkty: rozpatrzenie projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu oraz sprawy różne. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dziennego? Chciałbym dodać, że otrzymali państwo ekspertyzy dotyczące pierwszego punktu porządku obrad. Wykonano już wiele takich ekspertyz, gdyż sprawa ciągnie się od 4 lat. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wnioski dotyczące porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszIwiński">Bardzo się cieszymy, że kierownictwo Komisji tak szybko odpowiedziało na apel, w tym m.in. na pismo przewodniczącego Klubu Parlamentarnego SLD pana posła Millera do marszałka Płażyńskiego, dzięki czemu otrzymaliśmy wiele ekspertyz dotyczących stanu zgodności Konkordatu z Konstytucją RP i ustawami. Waga tych ekspertyz jest bardzo duża. Rozumiem, że będzie czas, żeby się z nimi zapoznać przed następnym posiedzeniem Komisji, które było zaplanowane na 6 stycznia 1998 r. z udziałem ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszIwiński">Klub SLD także zwrócił się do wybitnych specjalistów prawa o ekspertyzy. Dysponujemy czterema ekspertyzami wybitnych profesorów, w tym prof. Langa z Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu. Konkluzja tych ekspertyz jest odmienna od konkluzji zawartych w ekspertyzach, które zostały nam dostarczone. Przekażę panu przewodniczącemu te ekspertyzy z prośbą, aby dostarczyć je także członkom Komisji. Trzymając się starej rzymskiej zasady - niech będzie wysłuchana i druga strona - mielibyśmy czas, żeby się z nimi zapoznać i lepiej przygotować do spotkania, które ma się odbyć na początku stycznia przyszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#CzesławBielecki">Traktuję tę wypowiedź jako wniosek formalny o zmianę porządku dziennego w związku z chęcią wprowadzenia kolejnych ekspertyz. Chciałbym ten wniosek poddać pod głosowanie, chyba że są jeszcze inne wnioski w sprawie porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzKonarski">Nie musi pan poddawać tego wniosku pod głosowanie. Nie sądzę, że ten wniosek dotyczy zmiany porządku dziennego. Jest to raczej wniosek o to, żeby spowodował pan rozesłanie tych ekspertyz do członków Komisji. Nie sądzę, żeby musiał pan uzyskać na to aprobatę Komisji w drodze głosowania. Ta czynność nie wymaga takiej aprobaty. Moim zdaniem, nie musi pan w związku z tym wnioskiem zmieniać porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#CzesławBielecki">W takim razie chcę powiedzieć, że prześlę członkom Komisji wszystkie ekspertyzy, które przekaże mi poseł Iwiński. Przyjmuję sugestię zgłoszoną przez posła Konarskiego.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#CzesławBielecki">Czy są jeszcze uwagi do porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym prosić o wyjaśnienie. Wielokrotnie mieliśmy problem z przedłużaniem prac nad Konkordatem. Wszystkie możliwe ekspertyzy w tej sprawie są już powszechnie znane. Czy przyjęcie nowych ekspertyz ma oznaczać, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie będziemy zmierzać do konkluzji? W zależności od wyjaśnienia, będę chciała złożyć w tej sprawie wniosek formalny. Czy członkowie Komisji odczuwają jeszcze potrzebę otrzymania dodatkowych ekspertyz?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#CzesławBielecki">Jako przewodniczący Komisji i poseł jestem zwolennikiem tezy, że wnioski nie płyną z analiz, lecz z rozsądku, intuicji i inteligencji. Myślę, że te trzy elementy w naszym gronie zadecydują o tym, jak będzie przebiegać dyskusja.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#CzesławBielecki">Chciałbym powitać pana ministra Stańczyka, który ze względu na obecność ministra Geremka w Luksemburgu, reprezentuje w dniu dzisiejszym resort. Jest gotów do udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#CzesławBielecki">Chciałbym zakończyć sprawę porządku obrad. Kto z państwa jest za przyjęciem porządku dziennego? Jeżeli nie będzie wniosków w sprawach różnych, podstawowym tematem naszego posiedzenia będzie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#CzesławBielecki">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#CzesławBielecki">Otwieram dyskusję na temat rządowego projektu ustawy. Proszę o zgłoszenia do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KosmaZłotowski">Chciałbym zgłosić dwa wnioski. Pierwszy wniosek dotyczy tego, żeby Komisja wydała pozytywną opinię o projekcie ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KosmaZłotowski">Drugi wniosek ma charakter formalny i dotyczy zamknięcia tej dyskusji. Konkordat został podpisany kilka lat temu. Na ten temat toczyły się dyskusje w różnych gremiach. Sądzę, że wszyscy członkowie Komisji mogli sobie wyrobić zdanie na ten temat. W związku z tym uważam, że nie należy prowadzić dalszej dyskusji, po prostu należy wyrazić w tej sprawie opinię.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KosmaZłotowski">Istnieje jeszcze jedna przesłanka, którą jest troska o posła Iwińskiego. Pan poseł wielokrotnie, choć nie swoimi słowami, dawał nam do zrozumienia, że traci na każdej wymianie myśli. Jestem przekonany, że pan poseł ma tak duży zasób myśli, że niewiele by ich stracił w dniu dzisiejszym. Po co jednak tracić cenne myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#CzesławBielecki">Jest to wniosek formalny o zamknięcie dyskusji przed jej rozpoczęciem. Jest to nieosiągalny ideał z czasów PRL, do którego - jako przewodniczący Komisji - nie pretenduję. Rozumiem, że w tej sprawie mogą być zgłoszone kontrwnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Nie mam w tej sprawie wniosku. Rozumiem intencje wnioskodawcy. Chodzi o to, żebyśmy w końcu przystąpili do rozstrzygnięcia. Proszę jednak pana posła o wycofanie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#IrenaLipowicz">Jako opozycja w Sejmie poprzedniej kadencji byliśmy przedmiotem takich zabiegów. Przy rozpatrywaniu ważnych ustaw próbowano zamykać dyskusję przed jej rozpoczęciem. Wtedy oficjalnie protestowaliśmy przeciwko takim praktykom. Podzielając intencję, żebyśmy w dniu dzisiejszym bez zbędnej zwłoki zmierzali do konkluzji, chciałabym pana prosić o zmodyfikowanie tego wniosku w taki sposób, żeby nie oznaczał on zamknięcia dyskusji. Uważam, że z powodów formalnych i tak nie moglibyśmy go przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Muszę powiedzieć, że wniosku posła Złotowskiego wysłuchałem ze zdziwieniem. Przypuszczam, że ten wniosek wynika z małego doświadczenia parlamentarnego. Nie ma zwyczaju, żeby ograniczać prawa posłów do wypowiadania się w tak ważnej sprawie ani w polskim, ani w innych parlamentach. Deprecjonuje pan znaczenie umowy między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską odmawiając członkom Komisji prawa do wypowiadania się w tej sprawie. Czym innym jest ograniczenie dyskusji w sensie nie powtarzania argumentów. Co innego oznacza pana wniosek, który zamyka usta wszystkim członkom Komisji zarówno koalicji rządzącej, jak i opozycji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Prosiłbym także, żeby nie personifikować tej sprawy. To także jest chyba wynikiem małego doświadczenia parlamentarnego. Poseł Iwiński mówi własnym głosem i wyraża swój pogląd. Na pewno w tej wypowiedzi nie reprezentował innych sił, co pan mu imputował. Prosiłbym, żebyśmy przestrzegali procedur parlamentarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Na pewno poseł Iwiński obroni się sam i myślę, że zrobi to całkiem skutecznie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach formalnych. Stwierdzono, że odbyły się liczne dyskusje w sprawie, która jest przedmiotem obrad. O ile dobrze pamiętam, skład Komisji jest inny niż w poprzedniej kadencji Sejmu. Prosiłbym, żeby nie porównywać tak łatwo sytuacji, kiedy inne grono dyskutowało na ten temat w poprzednim parlamencie, a inne grono dzisiaj rozpatruje sprawę w ramach prac Komisji Spraw Zagranicznych. Z formalnego punktu widzenia dyskusja w tej Komisji nie odbyła się. Dlatego składanie wniosku o uniknięcie dyskusji jest niestosowne. Ten temat jest poruszany na posiedzeniu naszej Komisji po raz pierwszy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JózefOleksy">Chciałbym także zapytać panią poseł Lipowicz, z jakimi sytuacjami tłumienia głosów opozycji mieliśmy do czynienia w poprzedniej kadencji na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych? Jeśli nie było to przejęzyczenie, pani wypowiedź zabrzmiała dość ostro jako zarzut do toku prac tej Komisji poprzedniej kadencji. Byłem członkiem tej Komisji i nie pamiętam, żeby tłamszono opozycję w możliwości wyrażania opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#CzesławBielecki">Ad vocem zabierze głos pani poseł Lipowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, nie powiedziałam dokładnie, że nie chodziło o tę Komisję. Było to posiedzenie, które odbyło się w sali kolumnowej w sprawie ustaw samorządowych. Zgłoszono wniosek o zamknięcie dyskusji. Zgłoszony został protest opozycji i wyszliśmy z sali. Po krótkim konflikcie okazało się, że wniosek został wycofany, ale takie przypadki były. Mogę państwu przedstawić stenogram z konkretnego posiedzenia Komisji. Były takie precedensy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#IrenaLipowicz">O ile dobrze wiem, wszystkie osoby reprezentujące opozycję brały już udział w pracach nad Konkordatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CzesławBielecki">Chciałbym zapytać posła Złotowskiego, czy wycofa swój wniosek po perswazjach, czy też mam go poddać pod głosowanie?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#CzesławBielecki">Zwrócę uwagę na to, że minister Stańczyk, jako główny negocjator, może udzielić merytorycznej pomocy zarówno zwolennikom szybkiej ratyfikacji Konkordatu, jak i przeciwnikom. Może byłoby warto, żeby Komisja skorzystała z tej możliwości przed II czytaniem projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KosmaZłotowski">Mój wniosek nie wynika bynajmniej z małego doświadczenia parlamentarnego. Moją intencją nie było zamykanie ust opozycji. Złożyłem wniosek, który można przegłosować w ramach demokratycznej procedury.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KosmaZłotowski">Jednak po wysłuchaniu apelu pani poseł Lipowicz, wycofuję ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CzesławBielecki">W takim razie proszę państwa o wypowiedzi w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że zamieszanie, które spowodował wniosek posła Złotowskiego, jest rezultatem cytowania przez pana po raz drugi - moim zdaniem - kulawej myśli, że wnioski nie wynikają z analiz. Wnioski powinny wynikać właśnie z analiz.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że dyskusja nad tym wnioskiem jest bezprzedmiotowa. Zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu zaczynamy w tej chwili debatę nad procesem ratyfikacji Konkordatu. Jeśli w nowej kadencji Sejmu pod obrady trafiają wnioski, propozycje lub dokumenty, które były poprzednio analizowane i dyskutowane, ale nie zakończono procesu ich procedowania, sprawa zaczyna się od nowa bez względu na to czy to się komuś podoba, czy nie. Przyjęcie tego wniosku oznaczałoby, że w ogóle nie prowadzi się dyskusji w Komisji. Taki wniosek nie może być poddany pod głosowanie niezależnie od woli pana posła.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszIwiński">Ekspertyzy, które zostały nam dostarczone przez pana przewodniczącego, dotyczą głównie stanu zgodności Konkordatu z Konstytucją RP i ustawami, podczas gdy 4 ekspertyzy, które przekazałem panu przewodniczącemu z prośbą o ich dostarczenie członkom Komisji po to, żeby zapoznali się z nimi przed następnym posiedzeniem, dotyczą oceny prawnej sprowadzającej się do konkluzji, że Konkordat powinien być ratyfikowany zgodnie z art. 90 Konstytucji. Nie są to ekspertyzy tożsame i z tego powodu powinny być przeanalizowane i jedne i drugie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszIwiński">Dlatego właśnie nie widzę możliwości głosowania w dniu dzisiejszym nad pierwszym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#CzesławBielecki">Z prawdziwą przyjemnością, chcę poinformować pana posła, że te ekspertyzy zostaną państwu doręczone jeszcze w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest naturalne, że każdy Sejm nowej kadencji rozpoczyna sprawy od nowa. Natomiast wyrażam opinię, że wszystkie ekspertyzy dotyczą tej samej sprawy, czyli Konkordatu. Na pewno wszyscy członkowie Komisji powinni i chcą się z nimi zapoznać. Chodzi mi jednak o to, żebyśmy nie występowali o następne ekspertyzy, gdyż jest to po prostu strata czasu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy wiele ekspertyz z poprzedniej kadencji patrzących na sprawę Konkordatu z różnych stron. Uważam, że będzie wystarczające, jeśli zapoznamy się z tymi ekspertyzami oraz z nowymi ekspertyzami dostarczonymi przez posła Iwińskiego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym także wyrazić moje prywatne zdanie. Chciałabym, żebyśmy w miarę możliwości mówili o sprawie Konkordatu i nie używali w stosunku do siebie różnych określeń i złośliwości. To tylko może utrudnić głosowanie nad tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#CzesławBielecki">Czy są jeszcze jakieś głosy w kwestii naszego jedynego porządku obrad? Proszę państwa o wypowiedzi w tej sprawie oraz o pytania do ministra Stańczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, gdyż wiemy, że jest pan także ekspertem w sprawach prawnych. Czy mógłby pan przedstawić swoją opinię w sprawie trybu przyjmowania ustawy o ratyfikacji Konkordatu? Czy powinno się to odbyć zgodnie z art. 89, czy też zgodnie z art. 90 Konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszStańczyk">Jest to przykład zamieszania myślowego wokół charakteru prawnego Stolicy Apostolskiej i jej statusu prawnomiędzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanuszStańczyk">W dość nieodległym czasie pojawiły się argumenty sygnowane - z tego, co mi wiadomo - tylko jednym nazwiskiem, dotyczące możliwości a wręcz konieczności zastosowania specjalnego trybu przyjęcia Konkordatu na mocy art. 90 Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 r. Przypomnę, że artykuł ten wymaga uzyskania kwalifikowanej większości w procesie legislacyjnym wobec ustawy o ratyfikacji w sytuacji, gdy chodzi o przekazanie kompetencji władzy państwowej organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JanuszStańczyk">Najkrócej mówiąc sprawą niedyskusyjną w doktrynie prawa międzynarodowego i w praktyce międzynarodowej jest to, że Stolica Apostolska nie posiada statusu organizacji międzynarodowej ani organu międzynarodowego. W związku z tym dyspozycja tej normy nie może mieć zastosowania w przypadku Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JanuszStańczyk">Charakter i status prawny Stolicy Apostolskiej antydatuje powstanie pojęcia organizacji międzynarodowej. Przypomnę, że charakter prawny i możliwość prawnomiędzynarodowej podmiotowości organizacji międzynarodowej wywodzimy z orzecznictwa Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze z przełomu lat 40. i 50. Jest to sprawa nowa.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#JanuszStańczyk">Nikt nie kwestionuje, że Stolica Apostolska posiadała ius contrahendi, czyli prawo zawierania umów międzynarodowych, prawo legacji biernej i czynnej, a więc utrzymywania stosunków dyplomatycznych, długo przed tym okresem. Stolica Apostolska występuje również jako strona traktatów, których stronami mogą być tylko państwa. Jest także uczestnikiem wielu organizacji międzynarodowych otwartych tylko dla państw, w tym Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#JanuszStańczyk">Elementy te przesądzają o tym, że prawnomiędzynarodowy status Stolicy Apostolskiej zbliżony jest do państwowego. Doktryna posługuje się pojęciem specyficznego określenia prawnomiędzynarodowej podmiotowości Stolicy Apostolskiej zbliżając ją jednak do statusu państwa.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#JanuszStańczyk">Można dyskutować o wybitności autorytetów w dziedzinie doktryny prawa, a w szczególności prawa międzynarodowego. Moim zdaniem, wybitność jest pojęciem ulotnym i często ograniczonym do samoidentyfikacji osoby zainteresowanej - niestety, tak bywa najczęściej - a czasem także jakiegoś wąskiego środowiska - prawdopodobnie rodziny. Minimum wybitności - moim zdaniem - to przejście „red face test”, czyli nie czerwienienie się przy wypowiadaniu własnych opinii naukowych. Jestem przekonany, że ktoś, kto utrzymuje, iż organizacja apostolska jest organizacją bądź organem międzynarodowym musiałby się czerwienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszIwiński">Uwzględniając wystąpienie ministra Geremka w Sejmie, a także dotychczasowy przebieg debaty oraz okoliczności ostatnich miesięcy, chciałbym zgłosić wniosek, żeby w projekcie ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, który zawiera w art. 1 jedno krótkie zdanie: „Wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta RP ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską sporządzonego w Warszawie w dniu 28 lipca 1993 r.” zastąpić kropkę przecinkiem i dodać wyrazy: „tak jak jest on rozumiany w świetle deklaracji rządu RP z dnia 15 kwietnia 1997 r. zawierającej oświadczenie, w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów Konkordatu, załączonej do niniejszej ustawy”.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszIwiński">Za chwilę przekażę panu przewodniczącemu ten wniosek. Chciałbym wygłosić do niego krótki komentarz. Wszyscy pamiętamy, że 8 miesięcy temu rząd RP wydał deklarację, co prawda jednostronną, ale po konsultacjach ze Stolicą Apostolską. Ta deklaracja daje wykładnię niezależności i autonomiczności państwa i kościoła. Rozwiewa także wiele wątpliwości zawartych w niektórych spośród 29 artykułów Konkordatu, a zwłaszcza wątpliwości dotyczące chowania zmarłych na cmentarzach katolickich, sakramentu małżeństwa - gdyż stwierdza prawo narzeczonych do wyboru religijnej lub świeckiej formy zawarcia małżeństwa, nauki religii, gdyż wyraźnie potwierdza swobodę udziału w szkolnej i przed-szkolnej nauce religii.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszIwiński">Deklaracja uzależnia od ustawy państwowe wynagrodzenie katechetów, a także potwierdza dobrowolność korzystania z posług religijnych w zakładach penitencjarnych, zakładach opieki zdrowotnej i społecznej, a także ustala, że mieszana komisja państwowo-kościelna do spraw finansowych Kościoła ma opiniować odpowiednie regulacje prawne, a nie decydować o nich. Czytany literalnie Konkordat mógłby sugerować, że w sprawach finansowych, dotyczących sytuacji Kościoła, Sejm nie ma wiele do powiedzenia, a tylko wspomniana komisja państwowo-kościelna.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszIwiński">Moim zdaniem, zaproponowana poprawka przywołuje deklarację, która była aprobowana przez Stolicę Apostolską. Ta deklaracja zawiera bardzo pożyteczną interpretację wielu postanowień Konkordatu. Przypomnę, że minister Geremek wielokrotnie wysoko oceniał tę deklarację. Nie widzę więc powodu, dla którego odwołanie do niej nie mogłoby się znaleźć w ustawie. Rozwiewałoby to ostatecznie większość wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#CzesławBielecki">Chciałbym państwu przypomnieć, że od pierwszego posiedzenia naszej Komisji, apelowałem do państwa o ograniczanie czasu wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszMazowiecki">Zgłosiłem się do dyskusji w momencie, gdy poseł Iwiński podtrzymywał jeszcze propozycje, żeby ratyfikować Konkordat zgodnie z art. 90 Konstytucji. Poseł Iwiński brał udział w pracach Komisji Konstytucyjnej i na pewno dobrze pamięta o co chodzi w art. 90, a o co chodziło w artykule, który expressis verbis mówi, że stosunki pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim reguluje umowa międzynarodowa i ustawy. Nie było intencją ustawodawcy, żeby przewidywać tę samą regulację w dwóch artykułach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszMazowiecki">Wiadomo, że w wyniku podpisania Konkordatu, także inne kościoły w Polsce, uzyskały na zasadzie równości praw wszystkich kościołów, odpowiednie regulacje bez stosowania art. 90 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszMazowiecki">Dość rzadko zabieram głos. Muszę jednak stwierdzić, że w tej sprawie posłowie SLD uprawiają slalom argumentów. Raz chcą podpisać Konkordat, a drugi raz nie chcą. Poseł Miller wygłosił świetne, retoryczne przemówienie w czasie posiedzenia Sejmu, tyle że jedna część przeczyła drugiej. Z pierwszej części tego przemówienia sądziłem, że wyciągnie pan inny wniosek, że wreszcie zdecydujecie się poprzeć ratyfikację Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszMazowiecki">Nawiązując do pierwszej części tego przemówienia, chciałbym powiedzieć, że mówimy o ratyfikacji Konkordatu, który jest Konkordatem zawartym między demokratycznym państwem a Kościołem posoborowym. Jeśli pan poważnie mówił o Kościele w tej części swojego przemówienia, należy schować wszelkie obawy do kieszeni. Skończcie panowie z tym slalomem. Kiedy jesteście w rządzie, mówicie że chcecie ratyfikować Konkordat. Na sali sejmowej mówicie, że jesteście przeciwni. Powoływanie się na art. 90 konstytucji jest kolejnym argumentem dowodzącym uprawiania tego slalomu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszMazowiecki">W związku z propozycją posła Iwińskiego, chciałbym powiedzieć, że istnieje w tej sprawie bardzo jasna deklaracja ministra spraw zagranicznych, która została złożona Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszIwiński">Ogromnie sobie cenię posła Mazowieckiego, więc nie mogę nie zareagować na jego wystąpienie. Nigdy publicznie nie mówiłem, że opowiadam się za ratyfikowaniem Konkordatu, zgodnie z art. 90 konstytucji. Stwierdziłem jedynie, że wielu znanym prawników tak uważa i że dysponujemy takimi ekspertyzami. Moim obowiązkiem jest przekazanie państwu tych ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszIwiński">Nie jestem prawnikiem. Jestem profesorem stosunków międzynarodowych, a to nie jest to samo. Uważam, że dla obiektywnego poszerzenia wiedzy powinniśmy się tymi ekspertyzami zająć. Natomiast ja nie wypowiadałem się w tej sprawie ani na tak, ani na nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#CzesławBielecki">W tej chwili poproszę o wypowiedź ministra Stańczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszStańczyk">Deklaracja jest jednym z punktów, z których wyraźnie widać, jak starannie i z wielką powagą ostatni dwaj ministrowie spraw zagranicznych odnoszą się do wątpliwości podnoszonych w toku publicznej debaty nad Konkordatem.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanuszStańczyk">Takie wątpliwości się pojawiły niezależnie od oceny, czy były one usprawiedliwione czy nie, a także czy zapisy, które ostatecznie znalazły się w deklaracji rozjaśnia i usuwa pozorne sprzeczności lub niedopowiedzenia zawarte w Konkordacie, czy też jest to parafraza odpowiednich postanowień Konkordatu, która niczego nie ujmuje i niczego nie dodaje.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanuszStańczyk">Być może deklaracja sformułowana jest w takim języku, który budzi kolejne wątpliwości. Chciałbym przypomnieć, że w trakcie oceny deklaracji padały słowa krytyczne także po tej stronie, która wcześniej jej się domagała. Jest to bardzo złożony problem. Przypuszczam, że protest interpretacji nie kończy się na deklaracji.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JanuszStańczyk">Nie jest mi znana ocena, o której mówił poseł Iwiński. Pan poseł powiedział o „wysokiej ocenie deklaracji dokonanej przez ministra Geremka”. Przypuszczam, że jeśli tak było, bardziej dotyczyło to trybu niż treści.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JanuszStańczyk">Minister spraw zagranicznych chce zachować znaczenie prawne deklaracji dla powodów, o których już wspomniałem. Ważne są również powody formalne i proceduralne. Istniał pewien surogat negocjacji. Nie były to jednak negocjacje w pełnym znaczeniu tego słowa. Był to protest, w którym uczestniczyła Stolica Apostolska. Końcowa konkluzja może być taka, że wyraziła ona zgodę na treść deklaracji. W tym sensie usprawiedliwiona jest treść wstępu, czy też pierwszej części deklaracji znajdująca się ponad częścią operatywną, w której o tym uzgodnieniu wspomniano.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#JanuszStańczyk">Jeśli ten dokument, będąc formalnie jednostronny, ma za sobą przyzwolenie czy wręcz uzgodnienie drugiej strony, nie ma formalnego powodu, żeby z niego rezygnować. Chcę tylko wyjaśnić, że od początku tych kontaktów - nazwijmy je umownie uzgodnieniami - była jasność po obu stronach, co do formuły prawnej końcowego dokumentu. Ta formuła pozostaje niezmienna do dnia dzisiejszego. Jest to art. 31 ust. 2 lit. d) konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów. Ta formuła odsyła ten dokument do kontekstu Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#JanuszStańczyk">Nigdy nie było próby uczynienia z tego dokumentu załącznika stanowiącego część Konkordatu. Nie było także na to zgody drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#JanuszStańczyk">Przy takim rozumieniu, propozycja rządu premiera Cimoszewicza przedstawiona w autopoprawce była dziwną hybrydą prawną. Jedno nie zgadzało się z drugim. Nie było tu spójności prawnej. Rząd premiera Buzka, minister spraw zagranicznych wychodzi ze ściśle legalistycznego punktu widzenia. Przywraca i nadaje deklaracji to oznaczenie prawne, jakie miała mieć od samego początku. Nic więcej i nic mniej. Takie jest stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#JanuszStańczyk">W związku z tym nie ma żadnej potrzeby modyfikacji projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Deklaracja pozostaje zasadniczo dokumentem prawnomiędzynarodowym. Jej status jest regulowany prawem międzynarodowym. Zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów przyjętą w odpowiednim trybie do naszego porządku prawnego deklaracja zachowuje swoją moc na podstawie artykułu, o którym już wspominałem.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#JanuszStańczyk">Deklaracja będzie szanowana przez rząd tak, jak nakazuje to art. 9 konstytucji. Przypomnę, że artykuł ten zobowiązuje nasze państwo do poszanowania prawa międzynarodowego. W tej formule traktowana będzie ta deklaracja. W piątkowym wystąpieniu minister spraw zagranicznych zapowiedział jej publikację. Odpowiedział także na kolejne argumenty osób, które chciałyby widzieć deklarację jako dokument towarzyszący wykładni Konkordatu, na które można by się powoływać w praktycznym stosowaniu Konkordatu. Minister pozytywnie odpowiada na ten postulat. Deklaracja zostanie opublikowana w urzędowym trybie. Każdy obywatel będzie miał okazję do zapoznania się z pełną jej treścią i powoływania się na to, co deklaracja dla jednych wyjaśnia w Konkordacie, a co dla drugich powtarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałbym powiedzieć, że głębokie znaczenie wyrazu Konkordat polega na tym, że poszukujemy zgody.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzKonarski">Układ dyskusji w sprawach Konkordatu jest taki, że dzielą nas głębokie kontrowersje. Jeżeli jednak w tej sprawie odbywa się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych wskazane jest, żebyśmy nie rezygnowali z próby poszukiwania porozumienia nawet wtedy, jeśli nie jest ono możliwe w pełnym zakresie. Może byłoby ono możliwe, choćby w niewielkim zakresie. Niewątpliwie mogłoby to zmienić na lepsze sytuacje wokół Konkordatu. Nie powinniśmy z tego rezygnować.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WłodzimierzKonarski">Poprawka zgłoszona przez posła Iwińskiego oznacza tylko to, że kiedy Konkordat stanie się prawem sądy będą musiały przy interpretacji Konkordatu sięgnąć do treści deklaracji rządowej uzgodnionej i zaakceptowanej przez Stolicę Apostolską.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WłodzimierzKonarski">Pan minister mówi, że rząd chce szanować literę tej deklaracji. Nie mam powodów, żeby panu ministrowi nie wierzyć, ale jest to zobowiązanie, które ma tylko polityczny, a nie prawny charakter. Myślę, że w interesie wszystkich byłoby stworzenie takiej sytuacji, w której również sądy, a nie tylko obecny rząd, musiałyby się odwołać do tej precyzyjnej interpretacji.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#WłodzimierzKonarski">Można to zrobić tylko w ten jeden sposób. W ustawie ratyfikacyjnej należy powiedzieć o tym, że interpretacja Konkordatu, którego litery nie naruszamy, będzie dokonywana w zgodzie z deklaracją rządową, na którą zgodziła się Stolica Apostolska. Nie widzę tu żadnego ryzyka.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#WłodzimierzKonarski">O deklaracji nie ma mowy w ustawie ratyfikacyjnej ani w jej uzasadnieniu opracowanym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, co mnie szczególnie zainteresowało. Jeśli jest tak, jak mówił minister Geremek, co potwierdził pan w swoim wystąpieniu, dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zechciało o tym wspomnieć nawet w jednym zdaniu uzasadnienia do ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Jeśli to, co się nam mówi jest prawdą, należało to zrobić.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałbym, żeby wszyscy zastanowili się dobrze nad głębszym sensem poprawki złożonej przez posła Iwińskiego. Zezwolenie na to, żeby ta poprawka została przyjęta w stanowisku Komisji, byłoby dowodem, że wszyscy mają polityczną wyobraźnię i chcą, żeby treści zawartej w pojęciu „Konkordat” nadać głębszy sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#CzesławBielecki">Ad vocem wypowie się pani poseł Krzyżanowska. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że żarliwość wypowiedzi nie zmienia faktu, że pan poseł się myli. Nie przeczytał pan tekstu uzasadnienia podpisanego przez premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam sprostować, że w uzasadnieniu na str. 4 w pkt. 9 jest mowa o tym, że przyjęta została taka deklaracja i wymienione zostały wszystkie jej punkty. W tym sensie przedstawiony przez pana posła zarzut nie jest słuszny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszWójcik">Bardzo się cieszę, że pan minister wyjaśnił nam punkt widzenia na sprawy deklaracji i trybu przyjmowania ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#TomaszWójcik">Rozumiem, że deklaracja przyjęta jednostronnie przez rząd polski, jest wykładnią rozumienia podpisanego Konkordatu. Niezrozumiałą dla mnie praktyką byłoby włączenie tej deklaracji - nawet uzgodnionej z drugą stroną - do ustawy ratyfikacyjnej, podczas gdy treść Konkordatu została podpisana i przedstawiona w formie, w jakiej przedłożony został do ratyfikacji. Dopisywanie tej deklaracji spowodowałoby wydłużenie procedury. Gdyby deklaracja została dołączona do ustawy ratyfikacyjnej, należałoby oczekiwać jej podpisania także przez drugą stronę. Jeżeli nie oczekujemy tego od drugiej strony, nie ma uzasadnienia, żeby włączyć ją do ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#TomaszWójcik">Jest to nasza deklaracja mówiąca o tym, jak należy interpretować niektóre zapisy. Nie ma to żadnego związku z ustawą ratyfikacyjną. Podzielam w tym zakresie opinię przedstawioną przez pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LonginPastusiak">Najpierw odpowiem posłowi Wójcikowi. Istnieje bardzo szeroko stosowana praktyka międzynarodowa, że do tekstów układu parlamenty dołączają protokóły interpretacyjne. Na przykład takie protokoły interpretacyjne istnieją w Konkordacie zawartym przez państwo włoskie ze Stolicą Apostolską. Mimo to, że Konkordat był przez wiele lat negocjowany między Włochami a Stolicą Apostolską, parlament włoski zdecydował się na dołączenie protokołów interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#LonginPastusiak">Nie oznacza to, że stanowią one integralną część umowy i w niczym nie opóźnia to procedury ratyfikacyjnej. Nie wymaga to podpisania przez drugą stronę. W naszym przypadku tak się złożyło, że rząd polski uzgodnił ze Stolicą Apostolską, iż będzie to jednostronna deklaracja. Muszę powiedzieć, że zaaprobowała to także hierarchia kościelna. Pamiętam wiele pozytywnych wypowiedzi biskupa Pieronka w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#LonginPastusiak">Naprawdę nie rozumiem, dlaczego rząd nagle robi krok wstecz. Na tę deklarację wyraziła zgodę Stolica Apostolska. Także polski Kościół katolicki przyjął to do wiadomości i nie zgłaszał w tej sprawie zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#LonginPastusiak">Muszę powiedzieć, że pan minister także sam sobie przeczył. Najpierw powiedział pan, że nie zna pozytywnej oceny deklaracji wyrażonej przez ministra Geremka, a następnie powiedział pan, że nie ma powodu, żeby rezygnować z tego dokumentu. W tym stanowisku MSZ zawarta jest sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zacytować wypowiedź ministra Geremka ze stenogramu z posiedzenia Sejmu: „W związku z powyższym Konkordat będzie interpretowany zgodnie z kierunkiem nakreślonym przez deklarację”. Jeśli Konkordat będzie interpretowany zgodnie z deklaracją, co stoi na przeszkodzie, żeby tę deklarację załączyć do ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikacji Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#LonginPastusiak">Kilka akapitów dalej minister Geremek powiedział: „Deklaracja pozostaje dokumentem powstałym w związku z zawarciem Konkordatu i daje ona interpretacyjny kontekst dla traktatu, jakim jest Konkordat. Rząd ze względu na skutki prawne tej deklaracji, jej znaczenie jako dokumentu zawierającego dodatkowe gwarancje praw i wolności obywatelskich, zamierza opublikować treść deklaracji w Dzienniku Urzędowym w charakterze załącznika do oświadczenia ministra spraw zagranicznych, dotyczącego mocy obowiązującej Konkordatu”. Czy są państwo przeciwni dodatkowym gwarancjom w sprawie praw i wolności obywatelskich?</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#LonginPastusiak">Przy tej okazji chciałbym zapytać, co to za dziennik urzędowy? Nie ma przecież dziennika urzędowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Gdzie będzie opublikowana ta deklaracja? Jeżeli wszyscy tak pozytywnie wypowiadają się o tej deklaracji, proszę przedstawić argumenty, dlaczego państwo są przeciwni jej włączeniu do ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikacji Konkordatu. Proszę o odpowiedź merytoryczną. Argumenty przedstawione przez posła Wójcika, że opóźni to ratyfikację i że wymagane będzie podpisanie deklaracji przez drugą stronę, w ogóle nie istnieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LeszekMiller">Odnosząc się do wypowiedzi posła Mazowieckiego, pragnę podkreślić, że nasze zastrzeżenia - wyrażone także w moim wystąpieniu w Sejmie - nie dotyczyły Konkordatu jako takiego. Jest jasne, że obok innych sił politycznych Sojusz Lewicy Demokratycznej przyczynił się w znacznym stopniu do przyjęcia obowiązującej konstytucji, w której dopuszczono możliwość zawarcia umowy międzynarodowej między państwem polskim a Stolicą Apostolską. SLD nie może tego kwestionować.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#LeszekMiller">Nasze zastrzeżenia dotyczą konkretnych treści Konkordatu, a nie Konkordatu jako takiego. Szkoda, że część naszych sejmowych partnerów nie chce tego zrozumieć. Nasze intencje są wypaczane poprzez sugestie, że nasze zastrzeżenia odnoszą się do Kościoła i religii.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#LeszekMiller">Chciałbym powrócić do problemu autopoprawki rządu premiera Cimoszewicza. Pan minister w swoim wystąpieniu stwierdził, że Stolica Apostolska wyraziła zgodę na treść wspomnianej deklaracji. Następnie rząd premiera Cimoszewicza skierował tę deklarację do Sejmu w postaci autopoprawki, z zamiarem uczynienia z niej integralnej części uchwały ratyfikacyjnej. Stolica Apostolska nie wyraziła na to sprzeciwu. Chciałbym podkreślić, że nie było sprzeciwu wobec tego trybu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#LeszekMiller">Skąd w takim razie bierze się sprzeciw na przyjęcie tego samego trybu przez rząd premiera Buzka? Naprawdę chcielibyśmy zrozumieć, z czego wynika ten sprzeciw i usłyszeć przekonujące uzasadnienie. Przed chwilą stwierdził pan, że deklaracja rządu premiera Cimoszewicza zostanie opublikowana w urzędowym trybie. Chciałbym zapytać, gdzie dokładnie zostanie ona opublikowana i na jakiej podstawie prawnej? Do tej pory nie uzyskaliśmy w tej sprawie przekonujących argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Chciałbym zwrócić uwagę na niedobre podejście zawarte m.in. w wystąpieniu posła Mazowieckiego, które przez cały czas sugeruje złą wolę i kunktatorskie, taktyczne zachowania lewicy, bez słuchania zgłaszanych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JózefOleksy">Jako szef rządu także podejmowałem liczne rozmowy poszukując ścieżki do ratyfikacji przy obiektywnych - co podkreślam - wątpliwościach. Deklaracja rządu premiera Cimoszewicza jest także wynikiem tych działań. Dlatego najważniejszym pytaniem, na które w dniu dzisiejszym musi paść odpowiedź, jest pytanie, dlaczego nie należy włączyć do ustawy ratyfikacyjnej jednego zdania uznającego moc wiążącą i tej jednostronnej deklaracji.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JózefOleksy">Chciałbym przypomnieć posłom, którzy nie uczestniczyli w tych pracach poprzedniej kadencji, że nie mniej kontrowersyjny i sporny był np. traktat między Polską a USA. Przypomnijmy sobie, jak długo trwało odkładanie prac nad tym traktatem z powodu naprawdę dużej różnicy zdań, w odniesieniu do wielu postanowień tego traktatu. Proszę także przypomnieć sobie prace polskiego parlamentu nad traktatem między Polską a Niemcami. Także w tym przypadku niektóre zapisy były dość długo dyskutowane.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JózefOleksy">Znajdowaliśmy wówczas drogę np. poprzez podjęcie odrębnej rezolucji Sejmu przyjmowanej przy okazji pozwolenia na ratyfikację, która miała swój wymiar publiczny i społeczny. Znajdowaliśmy drogę do uwzględnienia wątpliwości bez szkody dla sprawy traktatu. Prosiłbym, żeby przedstawiciele strony, która jest zwolennikiem ratyfikacji Konkordatu bez żadnych uwag, chcieli uwierzyć w to, że potrzebne są pewne elementy uznania zasadności zgłaszanych wątpliwości. Stolica Apostolska nie wyrażając sprzeciwu na deklarację rządu polskiego pośrednio uznała, że warto coś w Konkordacie uściślić i wyjaśnić. Stąd przecież wzięła się sprawa ustaw okołokonkordatowych, do potrzeby których mało kto zgłaszał wątpliwości lub sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MirosławStyczeń">Z punktu widzenia normalnego obywatela przypadkiem będącego posłem, oświadczenie o którym mowa dotyczyło stanu prawnego przed wejściem w życie nowej konstytucji. Po wejściu w życie nowej konstytucji wątpliwości zostały rozwiane, a dodatkowe oświadczeni zabezpieczające prawa, tych którzy wątpią nie są potrzebne.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MirosławStyczeń">Dlatego uważam, że nie należy uwzględniać wniosku zgłoszonego przez posła Iwińskiego. Dostatecznym wytłumaczeniem będzie to, że nie należy upiększać projektu rządowego. Mieli państwo wystarczająco dużo czasu. Debata w Sejmie poprzedniej kadencji trwała przez 4 lata. W tym czasie można było składać oświadczenia, zmieniać je i ratyfikować Konkordat. Nie uczynili państwo tego z niewiadomych dla mnie powodów.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MirosławStyczeń">Dlatego w dzisiejszej sytuacji prawnopolitycznej - prawnej, bo mamy nową konstytucję, a politycznej, gdyż mamy inny skład Sejmu - wydaje mi się, że należy sprawę zakończyć przyjmując punkt widzenia rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#CzesławBielecki">Chcąc zapewnić państwu warunki higieny pracy umysłowej, do czego się zobowiązałem, ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#CzesławBielecki">Wznawiam obrady. Oddaję głos posłowi Wójcikowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszWójcik">Obserwując przebieg naszej dyskusji odnoszę wrażenie, że dochodzimy do momentu, w którym trzeba będzie podjąć decyzję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#TomaszWójcik">Chciałbym odnieść się do przedstawionych argumentów, zwłaszcza do argumentów posłów SLD, którzy często mówili, że nie rozumiemy ich argumentów. Chciałbym powiedzieć, że ja te argumenty doskonale rozumiem. Jasno chcę jednak powiedzieć, że po prostu ich nie podzielam. Moja interpretacja i rozumienie zapisów Konkordatu, są odmienne. Nie ma żadnych powodów, żebym rozumiał je w taki sposób, w jaki przedstawiają Konkordat posłowie SLD.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#TomaszWójcik">Zadano podstawowe pytanie - jakie są powody, żeby nie przyjąć deklaracji? Odwróciłbym to pytanie - jakie są powody, żeby w ogóle przyjmować deklarację do tekstu ustawy ratyfikacyjnej? Ja takich powodów nie widzę. Argumenty w tej sprawie nie są przekonujące.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#TomaszWójcik">Poseł Pastusiak mówił o przykładzie Włoch. Sądzę, że jest to przykład niefortunny, gdyż Konkordat z Włochami podpisywany był w zupełnie innym kontekście historycznym. Wystąpiła tam konieczność odwrócenia sposobu rozumienia funkcji Kościoła w stosunku do państwa. Kontekst historyczny zupełnie zmieniał sytuację i uzasadniał przyjęcie dodatkowych protokołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AntoniKobielusz">Przy różnych okazjach obecna koalicja stara się nam przypisać prowadzenie dwuznacznej gry w sprawie Konkordatu, tymczasem nasze stanowisko i działanie jest zupełnie jasne. Mieliśmy wątpliwości, które chcieliśmy rozjaśnić przy pomocy deklaracji, a także ustaw okołokonkordatowych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AntoniKobielusz">Na sali sejmowej minister Geremek apelował do nas wielokrotnie, żebyśmy zmienili stanowisko i zechcieli poprzeć Konkordat. Rozumiem argumenty przedstawione przez pana ministra i wydźwięk przyjęcia w tej sprawie wspólnego stanowiska. Jednak z drugiej strony robi się wszystko, żebyśmy Konkordatu nie poparli.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AntoniKobielusz">W zasadzie w ustawach okołokonkordatowych nie udało się niczego załatwić. W tej chwili przyjęta i zaakceptowana przez Watykan deklaracja rządu polskiego jest odrzucana. Minister tłumaczy, że zgodnie z konwencją wiedeńską będzie ona stanowiła kontekst Konkordatu. W tej sytuacji, chciałbym zapytać, dlaczego nie może ona być wprowadzona do ustawy o ratyfikacji Konkordatu? Wtedy sytuacja byłaby prostsza także z tego powodu, że zgodnie z hierarchią źródeł prawa zawartą w nowej konstytucji umowa międzynarodowa ma wyższą rangę niż zwykła ustawa. Jeżeli w ustawie ratyfikacyjnej będzie wprowadzona wprost deklaracja, do zawartych w niej interpretacji, będzie się można odnosić przy szczegółowych regulacjach prawnych.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#AntoniKobielusz">Może chcecie państwo, żebyśmy byli przeciwni Konkordatowi? Może chcecie mieć możliwość używania w mediach argumentu, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest niereformowalny, że SLD nie chce zaakceptować żadnych zmian. Po prostu nie dajecie nam żadnych szans. Skoro deklaracja została wynegocjowana, co stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć propozycję zgłoszoną przez posła Iwińskiego.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#AntoniKobielusz">Chcę państwu powiedzieć, że pochodzę z województwa, w którym w wielu gminach mniejszości wyznaniowe nie są wcale mniejszościami. Zgłaszają one wiele wątpliwości do Konkordatu. Nie są to wcale opinie polityków. To są opinie zwykłych ludzi. Jeśli chcemy wyjść naprzeciw tym opiniom i coś wyjaśnić, proszę nam nie przypisywać złych intencji. Może rzeczywiście możemy wspólnie coś w tej sprawie zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrIkonowicz">Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że mamy pełną świadomość tego, że już wkrótce Konkordat zostanie ratyfikowany. Ta świadomość nie poraża ani nie paraliżuje nas w wypełnianiu obowiązków. Tym, którzy nie rozumieją, co próbujemy zrobić, chciałbym wyjaśnić, że opozycja jest potrzebna nie tylko po to, żeby kiedyś znowu weszła do koalicji rządowej, ale również po to, żeby sygnalizowała wolę, obawy i życzenia tej części elektoratu, która znalazła się w mniejszości po wyborach. Taką rolę powinniśmy starać się wypełniać do końca.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PiotrIkonowicz">Deklaracja rządu premiera Cimoszewicza tylko nieznacznie rozwiewa wątpliwości i poprawia sytuację. Jeśli macie państwo do wyboru uchwalenie Konkordatu w warunkach odrzucenia tej deklaracji bądź nie, zastanówcie się, czy nie byłoby lepiej dla dobra sprawy - po to, żeby ten dokument nie dzielił jeszcze bardziej polskiego społeczeństwa - aby uchwalić Konkordat razem z tą deklaracją.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PiotrIkonowicz">Dzisiaj odmowa włączenia deklaracji do dokumentu ratyfikacyjnego jest odczytywana przez większość naszych wyborców i przez ludzi, którzy są przeciwnikami ratyfikacji Konkordatu, jako potwierdzenie wszystkich obaw, które miała rozwiać ta deklaracja. Zwracam uwagę, że są to nie tylko ludzie innych wyznań i ludzie nie wierzący. Z danych wynika, że wśród przeciwników Konkordatu jest bardzo wielu katolików.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PiotrIkonowicz">Chcę być z państwem szczery. Myślę, że w tej sprawie żadna ze stron nie powinna kręcić. W związku z tym proszę, żeby państwo szczerze powiedzieli, czy uważacie, że sformułowania deklaracji są zgodne z Konkordatem i z duchem jego późniejszej interpretacji. Chciałbym, żeby to było jasne. Sądzę, że jedynym wiarygodnym potwierdzeniem tego stanowi-ska będzie włączenie deklaracji do ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie jednak, chcę państwu powiedzieć, że dla mnie ta deklaracja jest niewystarczająca. Nawet, jeśli zapis dotyczący deklaracji zostanie włączony do ustawy, będę głosował przeciwko Konkordatowi. Chciałbym bardzo, żeby miliony ludzi w Polsce miały szansę do przyjęcia Konkordatu z mniejszymi obawami i strachem. Chciałbym także, żeby ustawa, którą i tak państwo przyjmą, w mniejszym stopniu podzieliła polskie społeczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarianPiłka">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, w związku z deklaracją posła Ikonowicza, proponuję zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania nad opinią Komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Konkordatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#CzesławBielecki">Rozumiem ten wniosek, jako wniosek o zamknięcie listy mówców. Czy w tej sprawie jest kontrwniosek, czy też chcą państwo zapisać się do dyskusji? Rozumiem, że posłowie zgłaszają się do dyskusji. Chciałbym zaznaczyć, że ja także zapisuję się do głosu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#CzesławBielecki">W tej chwili rozpatrzymy wniosek formalny o zamknięcie listy mówców. Do dyskusji zgłosili się jeszcze posłowie: Piechowiak, Sołtysiewicz, Lipowicz, Mazowiecki, Pastusiak, Adamczyk i Bielecki.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#CzesławBielecki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o zamknięcie listy mówców?</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#CzesławBielecki">Wniosek został przyjęty. Proszę posła Piechowiaka o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzPiechowiak">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Konarskiego, który apelował o zgodę. Myślę, że ten apel został w znakomity sposób zademonstrowany na sali sejmowej, gdzie ewidentnie było widać, że z państwa strony nie ma woli do ratyfikowania Konkordatu nawet z deklaracją, o którą tak państwo walczą.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzPiechowiak">Poseł Kobielusz powiedział, że nie dajemy państwu szansy przedstawienia argumentów. Daliśmy państwu taką szansę w ostatnich 4 latach. W tym czasie mogliście robić z Konkordatem wszystko. Pamiętam nawet, że w czasie pobytu w Rzymie ministrowie z państwa koalicji przyjeżdżali na rozmowy, chcąc renegocjować Konkordat. Usłyszeli państwo wtedy, że strona watykańska nie podejmie rozmów renegocjacyjnych.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#GrzegorzPiechowiak">Sądzę, że tak, jak poseł Ikonowicz - bez względu na to, czy deklaracja zostanie wpisana do ustawy, czy nie - będziecie państwo głosowali przeciwko Konkordatowi, gdyż założyliście, że go nie chcecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarianSołtysiewicz">Powołują się państwo na wynegocjowaną jednostronnie deklarację. Jest wiadomo, że ta deklaracja nie stanie się aktem prawnym, równym umowie międzynarodowej przez to, że zostanie ona dołączona do ustawy. Deklaracja ta była wynegocjowana znacznie wcześniej. Mieli państwo czas, żeby przyjąć ustawę o ratyfikacji Konkordatu wraz z tą deklaracją, lecz tego nie zrobiliście. W dalszym ciągu mówicie, że macie dobre intencje, lecz nie widać tego w waszym działaniu od 4 lat.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MarianSołtysiewicz">Jeśli Konkordat jest w dużym stopniu zgodny z konstytucją nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uściślić i uwypuklić to, o co nam wszystkim chodzi w ustawach okołokonkordatowych, które uregulują sprawy wymagające odrębnego rozstrzygnięcia lub sprecyzowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#IrenaLipowicz">Przede wszystkim chciałabym się ustosunkować do wypowiedzi posła Kobielusza. Ponieważ podniesiony został zarzut, że poseł Mazowiecki nie potrafi wysłuchać strony przeciwnej, chciałam powiedzieć, że jest to jedyny zarzut, którego nigdy nikt nie ośmielił się sformułować wobec posła Mazowieckiego. Proponowałabym pewne umiarkowanie w wypowiedziach.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł rozpoczął od sytuacji mniejszości wyznaniowych. Ponieważ w posiedzeniu biorą udział przedstawiciele mediów, chcę przypomnieć, że właśnie podpisanie Konkordatu i dobra wola strony tworzącej obecnie koalicję, doprowadziły do usunięcia wszelkich wątpliwości i nierówności w tym zakresie, a także do znaczącego podniesienia statusu prawnego umów zawartych z mniejszościami wyznaniowymi. Wcześniej nie było w prawie żadnej gwarancji, że musi to być uregulowane w ustawie i to po negocjacjach i w porozumieniu ze wspólnotą wyznaniową.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#IrenaLipowicz">Odwlekanie w tej chwili procesu ratyfikacji Konkordatu doprowadzi do trwałego pokrzywdzenia mniejszości wyznaniowych, ponieważ korzystniejsze dla nich regulacje prawne uchwalone w związku z Konkordatem, będą musiały być odrzucone. Przez kunktatorstwo doprowadziliśmy do paradoksalnej sytuacji, w której Kościół katolicki jest upośledzony w stosunkach prawnych, np. w zakresie małżeństw kanonicznych w porównaniu do mniejszości wyznaniowych.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#IrenaLipowicz">Obecnie sytuacja jest dokładnie odwrotna. Mniejszości wyznaniowe w Polsce są przejściowo - i ten stan chce usunąć koalicja - bardziej uprzywilejowane niż Kościół katolicki. Sądzę, że nie jest to państwa intencją. Chcemy doprowadzić do konstytucyjnej równości wyznań.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#IrenaLipowicz">Podnosili państwo różne argumenty. Przez wiele lat słyszałem, że ratyfikują państwo niezwłocznie Konkordat po otrzymaniu jakiegoś wyjaśnienia. Później mówiliście, że ratyfikujecie Konkordat po uchwaleniu konstytucji. Teraz słyszymy, że warunkiem nie jest konstytucja, lecz deklaracja. Ta deklaracja, jako wyjaśnienie, będzie miała znaczenie dla interpretacji Konkordatu. Proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, że deklaracja nie będzie miała takiego znaczenie. Opinia prof. Langa w tym zakresie jest odosobniona. Wiemy, że nawet preambuły tekstów mają znaczenie dla ich interpretacji porad sądowych, a co dopiero ich uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym odwołać się do stenogramu z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych z 29 lipca 1997 r., do wypowiedzi obecnego ministra Geremka, który mówił o zgodnym oświadczeniu woli i o zgodnej decyzji zaakceptowania treści deklaracji. Chcę jednak wyrazić przekonanie, że robienie z deklaracji załącznika do umowy, w sytuacji gdy nie dołączyliśmy załącznika do traktatu z Niemcami oznaczałoby, że nasze zaufanie do Stolicy Apostolskiej jest dużo mniejsze niż nasze zaufanie do państwa niemieckiego mimo naszej skomplikowanej historii.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#CzesławBielecki">Przepraszam, ale czas mija. Prosiłem o ograniczenie czasu wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam ustosunkować się do wszystkich argumentów. W tej sytuacji poruszę tylko jeden problem. Przedstawiany był także argument, że należało najpierw rozproszyć lęki poprzez przyjęcie ustaw okołokonkordatowych. Chcieliśmy tę sprawę postawić na nogach, przyjmując najpierw Konkordat, a później ustawy, które mają z nim związek. Większość tych ustaw została już przyjęta. Jedynym punktem, co do którego chcą państwo jeszcze rozproszyć wątpliwości, jest nauka religii w przedszkolach.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#IrenaLipowicz">Można powiedzieć, że nauka religii w przedszkolach jest zasadniczym i fundamentalnym punktem sprzeciwu, o który rozbija się cała sprawa. Ta ustawa także byłaby już za nami, gdyby nie upieranie się ministra Wiatra przy sprzecznej z prawem interpretacji. Można to sprawdzić w stenogramach.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#IrenaLipowicz">Proszę, żeby zechcieli państwo rozproszyć lęki tych osób, które chcą przyjęcia Konkordatu, które boją się, że w Polsce do władzy mógłby dojść poseł Ikonowicz i ustalać granice naszej wolności sumienia i wyznania. Muszę państwu powiedzieć, że w tej sytuacji czułabym się zagrożona jako obywatel. Sądzę, że znajdę więcej takich obywateli. Ja życzę sobie podpisania Konkordatu, który ustabilizuje moją sytuację prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#CzesławBielecki">Zapowiadam, że już nikt z kolejnych mówców nie będzie tak łagodnie potraktowany. Zgłosił się poseł Iwiński z krótką ripostą.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszIwiński">W trybie sprostowania, chciałbym stwierdzić, że mój wniosek nie zakłada dołączenia do Konkordatu jakiegokolwiek załącznika. Tak samo wyglądała zresztą autopoprawka rządu premiera Cimoszewicza. Proponowałem, aby zdanie upoważniające prezydenta do ratyfikacji Konkordatu zostało rozszerzone o stwierdzenie, że Konkordat jest rozumiany w świetle tej deklaracji. O to mi chodziło, a nie o dołączenie dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszMazowiecki">W istocie przez cały czas spory toczą się nie o Konkordat, tylko o jego interpretację, czy też o polityczne dyskusje wokół Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszMazowiecki">Zdziwiła mnie wypowiedź dotycząca mniejszości wyznaniowej. Jest faktem, że w regulacjach podjętych po podpisaniu Konkordatu, mniejszości wyznaniowe uzyskały takie same uprawnienia. To jest właśnie przykład, że straszenie ludzi Konkordatem wywołuje tego typu reakcje u mniejszości wyznaniowych, które myślą, że są gorzej traktowane. Nie dociera do nich prawda o tym, że kościoły mniejszościowe zyskały w związku z podpisaniem Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszMazowiecki">Gdybyśmy przeczytali po kolei punkty deklaracji nie ma do nich żadnych zastrzeżeń. Wszystko zostało uzgodnione. W pkt. 1 przytoczone jest sformułowanie, które zostało zapisane w konstytucji. Deklaracja stanowi potwierdzenie tego, co w gruncie rzeczy zostało już uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LonginPastusiak">W poprzednim wystąpieniu zadałem pytanie o argumenty przemawiające przeciwko przyjęciu tej deklaracji. Jedyna odpowiedź, którą uzyskałem w tej sprawie, była wypowiedź posła Mazowieckiego mówiąca o tym, że nie ma do deklaracji żadnych zastrzeżeń. Natomiast poseł Wójcik zamiast udzielić odpowiedzi zadał pytanie, dlaczego deklarację należy przyjąć.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#LonginPastusiak">Dlatego jesteśmy za przyjęciem tej deklaracji, że jeśli układ budzi wątpliwości interpretacyjne we wspólnym interesie jest ich wyeliminowanie. Zgadzam się z posłem Mazowieckim, że problem nie leży w Konkordacie, ale w jego interpretacji. Raz jeszcze przypomnę, że minister spraw zagranicznych, a więc przedstawiciel rządu reprezentującego prawą stronę sali powiedział: „Rząd ze względu na skutki prawne tej deklaracji i jej znaczenie jako dokumentu zawierającego dodatkowe gwarancje praw i wolności obywatelskich zamierza...” itd. Czy ktoś z państwa jest przeciwny dodatkowym gwarancjom w zakresie praw i wolności obywatelskich?</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#LonginPastusiak">Chcę przypomnieć, że kiedy w grudniu 1970 r. rządy Polski i Republiki Federalnej Niemiec podpisały układ o podstawach normalizacji stosunków między Polską a Niemcami, Bundestag przez 2 lata odmawiał ratyfikacji tego układu, ponieważ żądał przyjęcia klauzuli, że granice mogą być zmienione w drodze pokojowej. Dopiero po przyjęciu jednostronnej deklaracji, układ został ratyfikowany. Przypomnę, że wtedy nie przyjęliśmy tej deklaracji. Była to jednostronna deklaracja, która nie została przyjęta przez drugą stronę. Poseł Sołtysiewicz powiedział, że deklaracja została wynegocjowana jednostronnie. Wyjaśnię, że nie ma negocjacji jednostronnych. Negocjacje są albo dwustronne, albo wielostronne.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#LonginPastusiak">Wprawdzie propozycje do tej deklaracji zgłosił rząd polski, ale została ona wynegocjowana przy udziale dwóch stron. Tę deklarację przyjęła Stolica Apostolska i hierarchia Kościoła katolickiego w Polsce. W tej sytuacji nie rozumiem państwa zastrzeżeń i oporu w sprawie przyjęcia tego tekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#CzesławBielecki">Z krótką ripostą zgłasza się poseł Ikonowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym gorąco zaprotestować przeciwko przekraczaniu barier z jednej strony absurdu, a z drugiej strony savoir vivre parlamentarnego. Pani poseł Lipowicz jest niekonsekwentna gdyż powołuje się na konstytucję, która daje wszelkie prawa i wolności osobom wierzącym oraz niewierzącym, a także wyznawcom wszystkich możliwych religii. W związku z tym hipotetyczna i mało prawdopodobna sytuacja, w której miałbym coś wspólnego z władzą nie stanowi zagrożenia dla wolności pani wyznania. Jeżeli uważa pani, że jest inaczej, musiałbym traktować ten zarzut w ten sposób, że naruszałbym uchwaloną przez nas w poprzedniej kadencji konstytucję. Myślę, że to też nie mieści się w ramach prowadzonego dialogu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że nie jestem wyjątkiem w Sejmie. Nie tylko ludzie lewicy, ale także osoby innych wyznań, choćby poseł Zieliński z Unii Wolności, właśnie z obawy o możliwość dyskryminacji jego wyznania, jest przeciwnikiem Konkordatu. Jeśli tacy ludzie są w pani klubie, proszę nie używać takich argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#FranciszekAdamczyk">Do zabrania głosu skłoniło mnie wystąpienie posła Oleksego. Z tego, co słyszę od doświadczonych parlamentarzystów i profesorów wynika, że zajmują się oni Włochami, Niemcami i innymi problemami a nie Konkordatem. Wydaje mi się, że jest to strata czasu. Nie można zawsze do czegoś się odwoływać. Jest konkretna sprawa, którą trzeba się zająć.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#FranciszekAdamczyk">Mówiono także o roli opozycji, wydaje mi się, że słusznie. Poseł Pastusiak mówi często, że nie rozumie. Niech pan się nie martwi, nie musi pan wszystkiego rozumieć. Człowiek nie musi wszystkiego rozumieć, nawet kiedy jest profesorem. To samo mówi poseł Iwiński.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#FranciszekAdamczyk">Poseł Oleksy powiedział, że nie słucha się zastrzeżeń zgłaszanych przez opozycję. Jest oczywiste, że tych zastrzeżeń się słucha, ale nie ma obowiązku, żeby postępować zgodnie z tymi zastrzeżeniami. Opozycja powinna mieć to na względzie i nie próbować nam czegoś narzucić za wszelką cenę poprzez krętactwa, matactwa i różne odwołania. To psuje atmosferę szukania porozumienia, o której tak ładnie mówił poseł Konarski. Sądzę, że porozumienia powinniśmy szukać wspólnie.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#FranciszekAdamczyk">Poseł Ikonowicz mówił o elektoracie. Chciałbym zapytać, jak duży jest elektorat, który boi się Konkordatu, a szczególnie elektorat wierzący, w tym katolicy? Jestem przyziemnym politykiem i znam ludzi z SLD. Chciałbym wiedzieć, jak szacuje się liczbę osób, które na słowo „Kościół”, „Solidarność” i „Konkordat” dostają takiej złości i drgawek, że po prostu jest mi ich żal? Ilu ich jest, że warto o nich walczyć? Może należałoby ich przekonać w inny sposób, a nie koniecznie strachem.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#FranciszekAdamczyk">Wy ich stresujecie. Po prostu nad nimi się znęcacie dolewając oliwy do ognia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#CzesławBielecki">W tej chwili spróbuję krótko wypowiedzieć się, nie jako przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#CzesławBielecki">Ratyfikacja Konkordatu nie jest kwestią wiary ani intencji, lecz poglądów i postaw. Jeżeli lewica mówi w tej debacie „nie lękajcie się”, odpowiadam na to, że we wszystkich kwestiach światopoglądowych musiałem lękać się lewicy. Bardzo często udawałem się pod opiekę Kościoła, chociaż łaska wiary nie jest mi dana. Takie są fakty, niezależnie od tego, jak szlachetne intencje lewica dzisiaj deklaruje.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#CzesławBielecki">Deklaracja, którą państwo przywołujecie proponując jej inkorporację do ustawy ratyfikacyjnej, jest - jak wykazał minister Stańczyk - i tak obowiązująca. Dodatkowe jej podkreślanie nie jest potrzebne.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#CzesławBielecki">Ciągle podkreślali panowie kwestie tolerancji. Zadałem sobie trud przeczytania ekspertyzy, którą dostarczył w dniu dzisiejszym poseł Iwiński. Jest to ekspertyza prof. dra Michała Pietrzaka. Zawiera ona zabawne i ponure stwierdzenia, a także wątek rasistowski. Przy-toczę fragment tej ekspertyzy: „Zastrzeżenie Konkordatu o powoływaniu Polaków” - mówi ekspert lewicy - „na stanowiska biskupów są tak oczywiste współcześnie, że całkowicie zbędne. Powołanie Niemca czy Nigeryjczyka na stanowisko biskupa w Polsce oznaczałoby przecież upadek prestiżu Kościoła”.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#CzesławBielecki">Uważam, że jeśli przed ostatecznym poddaniem pod głosowanie projektu ustawy, konieczne było skonfrontowanie ekspertyz obu stron, dedykuję ten fragment jako przykład wyrażonych expressis verbis przesądów i braku rozumienia znaczenia wyrazu „tolerancja”.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#CzesławBielecki">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanuszStańczyk">Dzisiejsza dyskusja wskazuje jak trudno jest odpolitycznić tę, w gruncie rzeczy prawną sprawę. Mówiłem już o tym, że problem deklaracji jest traktowany przez ministra spraw zagranicznych jako problem prawny. Jest on rozstrzygany w takim zakresie na jaki pozwala racjonalne i legalistyczne stosowanie prawa.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JanuszStańczyk">Nie bardzo odpowiada temu zamiarowi formuła przedstawiona przez posła Oleksego, który zwrócił się z apelem o uznanie wątpliwości osób zgłaszających je wobec Konkordatu. Sądzę, że rząd i minister spraw zagranicznych wypełnia ten standard z dużym zapasem.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#CzesławBielecki">W tej chwili chciałbym poddać pod głosowanie wniosek o skierowanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu do II czytania z akceptacją Komisji. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konkordatu...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszIwiński">Jest pan młodym przewodniczącym Komisji. Nie upoważnia to jednak do tego, żeby naruszał pan regulamin obrad. Do tej pory wymagano, żeby najpierw głosować poprawkę do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#CzesławBielecki">Dziękuję za tę uwagę. Najpierw poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Iwińskiego. Wniosek dotyczy tego, żeby w art. 1 projektu ustawy po wyrazach: „sporządzonego w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r.” kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy: „tak jak jest on rozumiany w świetle deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia 1997 r. zawierającej oświadczenie w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów Konkordatu załączonej do niniejszej ustawy”.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#CzesławBielecki">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#CzesławBielecki">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 19 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek upadł. Na pewno jest to wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#CzesławBielecki">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#CzesławBielecki">Ponieważ są jeszcze wątpliwości, chciałbym powiedzieć, że wniosek posła Iwińskiego nie został przyjęty. Proponuję, żebyśmy przyjęli go do sprawozdania Komisji, które za chwilę rozpatrzymy, jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MirosławStyczeń">O ile taka będzie wola wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#CzesławBielecki">Czy wnioskodawca zgłasza wniosek mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszIwiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#CzesławBielecki">Przystępujemy do głosowania nad sprawozdaniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Czy Komisja nie uznałaby za wskazane, żeby ostateczne głosowanie odbyło się wtedy, gdy wysłuchamy szczegółowych wyjaśnień ministra spraw zagranicznych, ze względu na rangę tej umowy.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#WłodzimierzKonarski">Sądzę, że powinniśmy mieć czas na przeczytanie wszystkich opinii, które zostały doręczone członkom Komisji. Sądzę, że niczym to nie grozi. Po prostu do końca zachowalibyśmy należyty porządek obrad. Być może taka procedura byłaby najbardziej właściwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#CzesławBielecki">Proszę o przedstawienie głosu przeciwnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StefanNiesiołowski">Składam wniosek, żeby nad sprawozdaniem Komisji głosować natychmiast. Przypomina, że wysłuchaliśmy wszystkich możliwych ekspertyz i uwag. Na sali jest obecny minister Stańczyk. Nie ma żadnego powodu, żeby sądzić, że jeszcze czegoś się dowiemy. Prosiłbym posłów lewicy, żeby nie nadużywali naszej anielskiej cierpliwości. Proszę o odrzucenie wniosku posła Konarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#CzesławBielecki">Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Konarskiego. Żeby w niczym nie naruszyć woli mniejszości, udzielam głosu posłowi Pastusiakowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym sprostować wypowiedź posła Niesiołowskiego. To prawda, że mieliśmy wiele ekspertyz dotyczących Konkordatu, ale dotyczyły one głównie jego zgodności z konstytucją. W tej chwili pojawiła się nowa sprawa, która została przedstawiona w otrzymanych dzisiaj ekspertyzach, dotycząca trybu uchwalenia Konkordatu. Warto by było zapoznać się z argumentami obu stron, a do głosowania przystąpić na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#CzesławBielecki">Traktuję tę wypowiedź jako kunktatorstwo do wniosku posła Konarskiego.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#CzesławBielecki">Przystępujemy do głosowania. Poseł Konarski zgłosił wniosek o przełożenie głosowania nad sprawozdaniem Komisji. Kto jest za tym, żeby przełożyć to rozstrzygnięcie?</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#CzesławBielecki">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 19 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek upadł.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#CzesławBielecki">Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem Komisji w brzmieniu: „Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Sejm zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu na 5. posiedzeniu w dniu 12 grudnia skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych, w celu rozpatrzenia. Komisja Spraw Zagranicznych po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 grudnia wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt ustawy z druku nr 30 bez poprawek, z następującym wnioskiem mniejszości...”. Tu zostanie przytoczony wniosek mniejszości zgłoszony przez posła Iwińskiego.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#CzesławBielecki">Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania Komisji w przytoczonym brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#CzesławBielecki">Za wnioskiem głosowało 21 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#CzesławBielecki">Pozostało nam jeszcze wybranie posła sprawozdawcy. Rozumiem, że poseł, który zgłosił wniosek mniejszości będzie gotów do jego przedstawienia.</u>
<u xml:id="u-70.7" who="#CzesławBielecki">Proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MirosławStyczeń">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#CzesławBielecki">Nie. Wydaje mi się, że powinien to zrobić ktoś inny. Proponowałbym, żeby sprawozdanie Komisji przedstawiła pani Lipowicz, jeśli wyrazi na to zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#IrenaLipowicz">Jest to dla mnie wielki zaszczyt, który chętnie przyjmę. Jeśli sprawa będzie rozpatrywana na następnym posiedzeniu Sejmu, przyjmę tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#CzesławBielecki">Czy jest zgoda, żeby pani poseł została sprawozdawcą? Wobec braku sprzeciwu sprawozdawca został wybrany.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszIwiński">Nasza Komisja dopiero rozpoczyna swoje prace. Prosiłbym, żeby w przyszłości staranniej analizować dokumenty i ekspertyzy, bez względu na to, z której strony one pochodzą. Jeżeli pójdziemy drogą wytyczoną przez pana przewodniczącego - z czterech przedstawionych ekspertyz na zasadzie redukcji wybiera pan jedno zdanie z kontekstu i traktuje je jako najbardziej istotne - daleko nie zajdziemy.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszIwiński">Lepiej będzie dla wszystkich, jeśli powstrzymamy się od stosowania argumentów ad hominem. Ponowię także mój apel z poprzedniego posiedzenia, żeby pan przewodniczący w mniejszym stopniu zajmował się komentowaniem wypowiedzi członków Komisji, a bardziej dbał o przestrzeganie regulaminu. To poprawi naszą pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JózefOleksy">Chciałbym prosić o to, żebyśmy wspólnie przyczyniali się do zachowania dobrych obyczajów niezależnie od istniejących rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#JózefOleksy">Pan przewodniczący powiedział, że za rządów lewicy musiał się chronić pod skrzydłami Kościoła. Prosiłbym, żeby określał pan, kiedy to było. Za rządów SLD w ostatnich 4 latach nie sądzę, żeby takie sytuacje występowały.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#JózefOleksy">Z kolei poseł Niesiołowski zawarł w swojej wypowiedzi pewną pogróżkę, czego nie należy czynić. „Anielska cierpliwość” w stosunku do demokratycznej dyskusji jest pogróżką. Wystarczy powiedzieć, że demokracja wymaga cierpliwości. Stopień uduchowienia posła Niesiołowskiego wszyscy znają.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#CzesławBielecki">Dziękuję posłowi Oleksemu, którego stopień amnezji jest znany. Nie muszą się państwo bać, czasy o których mówiłem, były czasami rządów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, której pan poseł był dość prominentnym członkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JózefOleksy">Nie chce pan chyba powiedzieć, że chronił się pan w kościołach z mojego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#CzesławBielecki">Widocznie wtedy był pan na to za słaby.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PiotrIkonowicz">Wszyscy powinniśmy cenić poczucie humoru pana przewodniczącego. Natomiast uogólnianie tej sytuacji na całą lewicę, mówienie, że dzisiejsza lewica czy też w ogóle lewica była formacją, przed którą chował się do Kościoła, wykracza poza ramy demokratycznej dyskusji. Oświadczam to w imieniu wszystkich posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PiotrIkonowicz">Proszę, żeby następnym razem wyrażał się pan precyzyjnie, gdyż to zachowanie należy uznać za obraźliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszIwiński">Będziemy musieli skierować sprawę do Komisji Etyki Poselskiej albo do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, albo do obu tych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie chcę dyskutować o tym, gdzie kto się chował. Na pewno pamiętają panowie, gdzie mnie schowaliście na dość długi czas. Dyskusja o tym aspekcie działań lewicy jest zupełnie niepotrzebna, gdyż nie to było przedmiotem debaty. Wydaje mi się jednak, że to właśnie panowie rozpoczęli, a przynajmniej rozwinęli tę debatę.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę nie obawiać się, że nasza cierpliwość się wyczerpie. Wyrazy „anielska cierpliwość” znakomicie te obawy łagodzi. Nigdy nie powiedziałem niczego takiego, co pozwoliłoby zakwestionować naszą wolę szanowania demokracji. Tak właśnie rozumiem te obawy.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#StefanNiesiołowski">Jak panowie wiecie, wiele razy mogliśmy przerwać lub skrócić tę dyskusję w drodze demokratycznej procedury. Tylko to miałem na myśli. Nadinterpretacja tej wypowiedzi nie służy - moim zdaniem - klimatowi, o którym pięknie i przekonująco mówili posłowie Iwiński i Konarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#CzesławBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawach różnych? Nie ma zgłoszeń. Porządek obrad został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#CzesławBielecki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>