text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWójcik">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Porządek dzienny składa się z trzech punktów, z których dwa dotyczą rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli na temat prywatyzacji przedsiębiorstw i spółek komunalnych oraz prywatyzacji PZU S.A. W trzecim punkcie jest przewidziane rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderaty nr 10 i 13. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszWójcik">Proszę, aby pan prezes Jacek Uczkiewicz zreferował wyniki kontroli przebiegu procesów prywatyzacyjnych w przedsiębiorstwach i spółkach komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli po raz pierwszy podjęła ten temat, jako autonomiczny, aby w sposób pogłębiony zbadać prywatyzację przedsiębiorstw i spółek komunalnych, które nie sposób nazwać „perłami w koronie” ze względu na ich kondycję ekonomiczną. Większość dokonanych prywatyzacji polegała na przekształceniu tych podmiotów w spółki pracownicze. Doprowadzenie do zrealizowania prywatyzacji tą metodą górowało nad innymi celami prywatyzacji, np. nad uzyskaniem jak najlepszych efektów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekUczkiewicz">Informacje Ministerstwa Skarbu Państwa na temat przekształceń własnościowych, dokonywanych w latach 1990–1999 w podmiotach gospodarczych będących w gestii gmin, są niepełne. Z danych, którymi dysponuje Ministerstwo wynika, że w ogóle nie ma takich informacji o 321 gminach, natomiast o stanie prywatyzacji w latach 1990–1997 nie przysłało informacji 1092 gmin. Stwierdziliśmy, że część tych gmin, które wywiązywały się z obowiązku informowania ministra skarbu państwa o procesach prywatyzacyjnych, przysłała do Ministerstwa niekompletne dane. W związku z tym ta baza informacyjna jest niepełna i z tym się wiąże jeden z naszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli objęła kontrolą 210 przedsiębiorstw i spółek komunalnych, które były prywatyzowane w latach 1990–1999 w 86 gminach. W 65 urzędach gmin wystąpiły nieprawidłowości na wszystkich etapach procesu prywatyzacji 153 przedsiębiorstw i spółek komunalnych. Stwierdziliśmy, iż z naruszeniem prawa wydatkowano z budżetów gmin kwotę 5,7 mln zł, zaś wpływy do budżetów gmin zostały pomniejszone o 15,8 mln zł. Kwota ta stanowi 9,4 proc. przychodów z prywatyzacji podmiotów objętych kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekUczkiewicz">Przyczyny naruszenia obowiązujących norm prawnych można podzielić na trzy grupy. Niewątpliwie główną przyczyną była chęć uprzywilejowania pracowników w procesach prywatyzacyjnych, jej skutkiem było zmniejszenie przychodów gmin. Inne nieprawidłowości wynikały bądź z niedostatecznej obsługi prawnej gmin, bądź z niekompetencji pracowników odpowiedzialnych za prywatyzację. W ponad 50 proc. jednostek objętych kontrolą wystąpiły nieprawidłowości polegające na niestosowaniu lub łamaniu obowiązującego prawa. Podam kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekUczkiewicz">Niezgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ustalone zostały wielkości kapitałów własnych 4 jednoosobowych spółek gmin prywatyzowanych przez zarządy 2 gmin. Kapitał tych spółek był niższy od wymaganego w przedziale 19–57 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekUczkiewicz">Zarządy 10 gmin podjęły decyzje o oddaniu mienia 20 przedsiębiorstw do odpłatnego korzystania spółkom pracowniczym, pomimo tego że nie zgromadziły one kapitałów w wysokościach wymaganych ustawą, tj. co najmniej 20 proc. sumy funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa. Kapitały zgromadzone przez te spółki były mniejsze od wymaganych w granicach od 10 do 99 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekUczkiewicz">Zarządy 11 gmin nie sporządziły analiz stanu prawnego i ekonomiczno-finansowego lub wyceny 13 przedsiębiorstw, czym naruszyły ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych lub ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekUczkiewicz">Wadliwie przeprowadzono procedury wyłaniania nabywców dla 9 prywatyzowanych podmiotów. Zarządy 6 gmin nie zachowały bowiem publicznego trybu sprzedaży akcji spółek, natomiast w jednej gminie nie sporządzono protokołów z 2 przetargów sprzedaży udziałów spółki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekUczkiewicz">Zarządy 12 gmin ustaliły należności za korzystanie z mienia 17 przedsiębiorstw, oddanego do odpłatnego korzystania, na poziomie niższym od wynikającego z zasad określonych przez ministra finansów wskutek czego gminy te nie uzyskały wpływów w wysokości 3,7 mln zł. Z kolei Zarząd Miasta Inowrocław pobrał całą kwotę za sprzedane przedsiębiorstwo, zamiast zobowiązać nabywcę do przekazania 15 proc. wynegocjowanej ceny na fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekUczkiewicz">Uszczuplenie dochodów z prywatyzacji było spowodowane także nieprawidłowym określeniem umownej wartości sprzedaży niektórych przedsiębiorstw i spółek oraz zaniedbaniami w egzekwowaniu należności. Świadczą o tym następujące przykłady.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekUczkiewicz">Zaniżona została bez merytorycznego uzasadnienia wartość przedmiotu 8 umów, zawartych przez zarządy 6 gmin na ogólna kwotę 4,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekUczkiewicz">Zarządy 11 gmin obniżyły cenę 13 przedsiębiorstw, ustalając ją na poziomie od 5 do 62 proc. poniżej najniższej wartości określonych w wycenach. Łącznie wpływy z tych prywatyzacji wyniosły 4,4 mln zł, podczas gdy minimalna wartość przedsiębiorstw, wynikającą z wycen, wynosiła 7,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JacekUczkiewicz">W 13, spośród 89 skontrolowanych umów o oddanie mienia do odpłatnego korzystania, zaistniały okoliczności do ich wypowiedzenia ze względu na niewypłacalność leasingobiorców. W 9 przypadkach zarządy gmin wypowiedziały umowy, przy czym w odniesieniu do 5 leasingobiorców na skutek ogłoszenia przez nich upadłości. Zarządy 3 gmin nie wypowiedziały umów 4 leasingobiorcom, których łączne zadłużenie wynosiło ponad 1 mln zł, próbując w ten sposób uniknąć likwidacji spółek pracowniczych. Pomimo tego dwie z nich zostały postawione w stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JacekUczkiewicz">Zarządy 9 gmin nie wyegzekwowały od 11 dłużników łącznej kwoty 1,7 mln zł, stanowiącej 45 proc. wartości przedmiotu umowy, w wyniku zaniechania działań windykacyjnych lub ich nieskuteczności, zaś zarządy kolejnych 5 gmin nie naliczyły 6 dłużnikom odsetek za nieterminowe regulowanie należności, przewidzianych w umowach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JacekUczkiewicz">Naszym zdaniem, korupcjogenne były następujące zjawiska:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JacekUczkiewicz">- niedostateczna obsługa prawna,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JacekUczkiewicz">- niestosowanie publicznego trybu wyłonienia nabywcy,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JacekUczkiewicz">- unieważnienie bez istotnych przyczyn postępowania negocjacyjnego, a następnie sprzedaż przedsiębiorstw za cenę niższą od poprzednio wynegocjowanej,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JacekUczkiewicz">- odstąpienie od wynegocjowanych i zaakceptowanych przez nabywców zobowiązań inwestycyjnych oraz socjalnych,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JacekUczkiewicz">- zmniejszenie wartości przedmiotu umowy po kilku lub kilkunastu miesiącach od jej zawarcia, a także stosowanie bezpodstawnych ulg i preferencji przy ustalaniu ceny sprzedaży oraz nieegzekwowanie od nabywców zobowiązań umownych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JacekUczkiewicz">Ustalenia kontroli prowadzą do dwóch podstawowych wniosków, natomiast wnioski szczegółowe zostały skierowane do gmin w związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami. Uważamy, że Ministerstwo Skarbu Państwa powinno rozważyć celowość nowelizacji rozporządzenia z 16 stycznia 1998 r. w sprawie zakresu i trybu składania informacji dotyczących przekształceń i prywatyzacji mienia komunalnego, w celu wprowadzenia obowiązku przekazywania przez gminy danych o wartości majątku przekształconych i sprywatyzowanych podmiotów oraz podjąć skuteczne działania dla wyegzekwowania od gmin obowiązku składania sprawozdań o przekształceniach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JacekUczkiewicz">Drugi wniosek jest adresowany do wojewodów. Liczne przypadki naruszenia procedur prywatyzacyjnych wskazują na potrzebę szczególnego nadzoru wojewodów w zakresie badań zgodności z prawem uchwał rad gmin dotyczących decyzji prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszWójcik">Proszę panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską, aby odniosła się do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prywatyzacji przedsiębiorstw i spółek komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Na podstawie art. 69 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast został nałożony obowiązek składania informacji dotyczących przekształceń i prywatyzacji mienia komunalnego. Niestety, przez osiem lat nie wydano aktu wykonawczego do tego przepisu, a zatem nikt go nie realizował. 16 stycznia 1998 r., a więc po upływie 2,5 miesięcy od objęcia rządów przez nowy rząd, minister skarbu państwa wydał akt wykonawczy, co umożliwiło rozpoczęcie ewidencji przekształceń własnościowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Wskażę na kłopoty ministra skarbu państwa z zaprezentowaniem wyników tej sprawozdawczości. W pierwszym roku prawie połowa gmin podeszła do rozporządzenia z daleko idącą niefrasobliwością, bowiem sprawozdania przysłało tylko 55 proc. gmin. Ministerstwo Skarbu Państwa wysłało 900 pism, w których przypomniało gminom, że mają one obowiązek zrealizować rozporządzenie i przysłać do Ministerstwa odpowiednie dane. Jest to daleko odbiegające od państwa prawa, bowiem minister nie musi pisać do stosownego podmiotu, że ten musi przestrzegać prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Stopień szczegółowości, jakości, kompletności i jednorodności danych był dalece odbiegający od naszych oczekiwań. Wprawdzie opracowaliśmy sprawozdania za 1997 r., ale ze względu na to, że odbiegało ono od stanu faktycznego, zaproponowałam Kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa, aby nie było ono prezentowane. Po tym doświadczeniu wysłaliśmy do gmin jednolity formularz z instrukcją, jakie dane należy zebrać, w jaki sposób i jak rozwiązać problemy, na które gminy najczęściej napotykają. Formularz miał ułatwić gminom wywiązanie się z obowiązku ewidencyjnego, a nam miał umożliwić przedłożenie stosownego raportu. Otrzymaliśmy znacznie dokładniejsze dane za rok 1999, natomiast za rok 2000 - zdaniem pani Sadowy, która w Ministerstwie zajmuje się tą sprawozdawczością - po raz pierwszy będziemy mieli kompletne materiały. Uważamy, że gminy przyzwyczają się do tego, że muszą wykonywać obowiązek wynikający z rozporządzenia ministra skarbu państwa na takiej samej zasadzie, jak np. realizując ustawę o rachunkowości muszą sporządzać stosowne sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AldonaKamelaSowińska">Informuję, że po to, aby mieć lepszą wiedzę na temat mienia gmin i zachodzących w tym zakresie zmian, zawarliśmy umowę z Głównym Urzędem Statystycznym dotyczącą prowadzenia wspólnych badań w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AldonaKamelaSowińska">Odniosę się do postulatu Najwyższej Izby Kontroli, aby rozporządzenie ministra skarbu państwa z 16 stycznia 1998 r. uszczegółowić w taki sposób, by gminy miały obowiązek składania sprawozdań o wartości majątku przekształconych i sprywatyzowanych podmiotów. Obawiam się, że gminy nie poradzą sobie z tym zadaniem. Możemy znowelizować rozporządzenie, ale znowu po roku okaże się, że będziemy je musieli uczyć, jak mają obliczyć wartość tego majątku. Patrzę na tę sprawę przez pryzmat kłopotów, jakie miały gminy z wykonaniem rozporządzenia, aczkolwiek 3 lata pracy organicznej przyniosło już pozytywne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AldonaKamelaSowińska">Zrobimy wszystko, aby poziom sprawozdawczości o przekształceniach własnościowych, realizowanych przez zarządy gmin, nie odbiegał od poziomu prezentowania stanu mienia Skarbu Państwa. Oceniam, że przygotowanie intelektualne, organizacyjne i ewidencyjne gmin jest takie, że za rok lub dwa będziemy mogli sporządzić kompletne sprawozdanie. Brakuje jakiegokolwiek systemu komputerowej ewidencji. Mamy autorski program ewidencji majątku Skarbu Państwa, którym objęte są delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa, natomiast bardzo daleka droga prowadzi do takiego systemu w odniesieniu do ewidencji majątku gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AldonaKamelaSowińska">Na tym zakończę swoje wystąpienie. Kontrola NIK dotyczyła gmin, a nie Ministerstwa Skarbu Państwa. My tylko ogniskujemy dane przekazywane przez gminy. Przejawiliśmy dużo inicjatywy, aby te dane napłynęły do Ministerstwa i były odpowiedniej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MartaSadowy">Mieliśmy ogromne kłopoty z uzyskaniem od gmin odpowiednich informacji. Wiele zarządów gmin nie wiedziało o wymogu składania sprawozdań ministrowi skarbu państwa, albo sądziło, że ich ten wymóg nie dotyczy. Na spotkaniach z przedstawicielami samorządów nie raz usłyszałam głosy pełne oburzenia, że Ministerstwo Skarbu Państwa wymaga przesyłania informacji, podczas gdy gminy są samorządowe i nie podlegają żadnemu organowi administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MartaSadowy">Jakość sprawozdań poprawiła się po przekazaniu gminom formularzy, zgodnych z rozporządzeniem ministra skarbu państwa z 16 stycznia 1998 r. oraz instrukcji ich wypełniania, ale w ciągu ubiegłego roku musieliśmy przypominać gminom o obowiązku wypełnienia tych formularzy i przesłania ich do Ministerstwa. Nadal otrzymujemy sprawozdania, bo postanowiliśmy, że wyegzekwujemy je od każdej gminy. Sądzę, że za tydzień będziemy mieli kompletne informacje. Przypomnę, że obowiązek składania sprawozdań ma prawie 2,5 tys. gmin różnej wielkości, zarówno gminy miejskie, jak i wiejskie, gdzie brakuje urzędników znających się na tej problematyce.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MartaSadowy">W ubiegłym roku podjęliśmy inicjatywę, aby monitoring przekształceń własnościowych w sektorze komunalnym uzupełnić badaniami statystycznymi Głównego Urzędu Statystycznego. Spotkaliśmy się ze zrozumieniem i już została podjęta decyzja, że takie badania zostaną wprowadzone do planu GUS na 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MartaSadowy">Czym można tłumaczyć, że gminy nie poczuwały się do obowiązku składania ministrowi skarbu państwa sprawozdań o przekształceniach własnościowych mienia komunalnego. Te przekształcenia są dokonywane na skutek podjęcia przez radę gminy stosownej uchwały na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym. W związku z tym zarządy gmin uważały, że nie dotyczy ich ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, choć przepis art. 68 stanowi, że ma ona zastosowanie do przekształceń własnościowych w sektorze komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MartaSadowy">Informacja, którą przedłożyliśmy Komisji, ma charakter orientacyjny, dlatego że nie byliśmy w posiadaniu wszystkich danych, niemniej jednak można się dowiedzieć, jak wyglądają przekształcenia własnościowe w sektorze komunalnym, jaki jest kierunek tych zmian i jakie formy organizacyjno-prawne dominują w gospodarce samorządów terytorialnych. Sądzę, że w tym roku uda nam się opracować raport na podstawie kompletnych danych. Uważam, że jeszcze jest za wcześnie na wprowadzenie zmian do rozporządzenia ministra skarbu państwa zgodnych z postulatem NIK, gdyż przynajmniej przez rok urzędy gmin muszą nabrać rutyny w wypełnianiu formularzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszWójcik">Otwieram dyskusję. Sugeruję, aby pytania były kierowane pod adresem przedstawicieli NIK, gdyż podstawowym źródłem dla oceny prywatyzacji przedsiębiorstw i spółek komunalnych jest raport Najwyższej Izby Kontroli, natomiast pani minister złożyła informacje uzupełniające, pozwalające zorientować się w jakim stanie jest baza danych o przekształceniach własnościowych w sektorze komunalnym, którą dysponuje Ministerstwo Skarbu Państwa. Dowiedzieliśmy się, że wystąpiły trudności z zebraniem tych danych, z którymi Ministerstwo Skarbu Państwa w znacznej mierze już się uporało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamBiela">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem sprawozdań dotyczących przekształceń własnościowych w jednostkach samorządu terytorialnego, zwłaszcza że zostały one przedstawione po raz pierwszy. Uważam, że pani minister należy się podziękowanie za to, że zbierane są dane, na podstawie których można analizować różne aspekty przekształceń własnościowych w sektorze komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamBiela">Chcę zapytać przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, czy dostrzega potrzebę udoskonalenia metodologii zbierania danych, aby kontrole mogły być bardziej dogłębne? Jeśli zachodzi taka potrzeba, to Komisja mogłaby w tej sprawie zgłosić dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamBiela">Następne pytania mają charakter merytoryczny. W materiałach nie znalazłem informacji, w jakim stopniu jednostki komunalne były poddawane restrukturyzacji, zanim przystąpiono do ich prywatyzacji. Czy przystępowano do prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych nie bacząc na to, że najpierw należałoby uzdrowić ich sytuację poprzez restrukturyzację? Jeśli było inaczej, to na czym polegały procesy restrukturyzacji, jaka była ich charakterystyka, co udało się zrealizować, i z jakim skutkiem?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamBiela">Czy miała miejsce koncentracja kapitału gminnego po to, aby można było go wykorzystać do prywatyzacji jednostek komunalnych? Rozproszony kapitał gminny nie może odegrać poważniejszej roli w gospodarce rynkowej, ani na rynku kapitałowym, ani na rynku pracy, lub jakimkolwiek innym. Czy przy przekształceniach własnościowych były podejmowane jakieś próby sięgnięcia do pomysłu koncentracji kapitału lokalnego?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamBiela">Czy NIK posiada informacje, co stało się z akcjami, które na mocy ustawy nabyli nieodpłatnie pracownicy prywatyzowanych podmiotów gospodarczych? Czy ktoś zadbał o to, aby ten kapitał nie trafił w inne ręce, czyli o to, aby pracownicy nie zostali pozbawieni wpływu na funkcjonowanie prywatyzowanych przedsiębiorstw? Czy ten kapitał stał się kapitałem inwestycyjnym?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamBiela">Do tej pory nie ma mechanizmów ustawowych, które stymulowałyby takie procesy, bo nie zadbali o to ani projektodawcy ustaw regulujących procesy prywatyzacyjne, ani Sejm, gdy te ustawy uchwalał, ale może były jakieś lokalne inicjatywy kumulowania akcji pracowniczych w funduszu inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamBiela">Jakie były efekty gospodarcze badanych przez NIK przekształceń własnościowych w sektorze komunalnym? Czy są jakieś dane o wskaźnikach mikroekonomicznych przed i po prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych? Można przypuszczać, że rentowność większości przedsiębiorstw komunalnych przed prywatyzacją była ujemna lub zerowa. Czy coś zmieniło się pod tym względem po prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AdamBiela">Jaki są efekty przekształceń własnościowych w sektorze komunalnym dla lokalnego rynku pracy?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AdamBiela">Zauważyłem, że przedmiotem kontroli była gmina Ostrów Wielkopolski, która zdobyła się na bardzo oryginalny eksperyment ekonomiczny, składający się z następujących etapów: restrukturyzacja istniejących podmiotów komunalnych, ich koncentracja w postaci holdingu i poddanie go procesowi prywatyzacji. Ten sposób zachowania jest bardzo obiecujący dla efektów gospodarczych, w kontekście budowania w Polsce rynku kapitałowego. Jestem ciekaw, jak Najwyższa Izba Kontroli ocenia procesy prywatyzacyjne mienia komunalnego w tej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym się dowiedzieć, jakie organizacje samorządowe zostały zawiadomione o temacie dzisiejszego posiedzenia Komisji, wraz z zaproszeniem ich przedstawicieli do wzięcia udziału w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszMaćkała">Ile przedsiębiorstw komunalnych zostało przekształconych w spółki do momentu wejścia w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? Prywatyzacja mienia komunalnego rozpoczęła się na przełomie 1991 r. i 1992 r. Przypomnę, że w ustawie o samorządzie terytorialnym był wyznaczony termin, do którego miała zostać wybrana forma organizacyjno-prawna dla poszczególnych przedsiębiorstw komunalnych. Początkowo termin ten został wyznaczony na koniec 1993 r., ale był on kilka razy odraczany.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszMaćkała">Uważam, że w kwestii prywatyzacji mienia gmin ma miejsce kolizja przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym z przepisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Powstaje pytanie, czy w tej sytuacji stosowanie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw jest obligatoryjne, czy fakultatywne?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszMaćkała">Które ze sprywatyzowanych przedsiębiorstw komunalnych działają na zasadzie monopolu naturalnego, a które działają w warunkach konkurencji? Rozróżnienie tych dwóch kategorii jest niezwykle istotne, gdy chodzi o jednostki samorządu terytorialnego. Większość przedsiębiorstw komunalnych, takich jak: przedsiębiorstwa wodociągowe, oczyszczania miasta, spalarnie śmieci, kompostownie itp., działają w warunkach monopolu naturalnego i jest to bardzo ważne kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Tematem tej części posiedzenia jest ocena prywatyzacji i przedsiębiorstw i spółek komunalnych. Chcę powiedzieć, że takiej oceny nie sposób dokonać na podstawie informacji zawartych w materiałach autorstwa Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Skarbu Państwa. W materiale opracowanym przez Ministerstwo jest tabela, z której wynika, że gmin jest prawie 2,5 tys., a ich własnością lub współwłasnością jest ponad 6 tys. podmiotów. Tymczasem przedmiotem kontroli NIK było 86 gmin i 210 przedsiębiorstw. Nie chcę przez to powiedzieć, że NIK niezbyt się utrudził, ale zakres podmiotowy kontroli nie upoważnia do oceny, że procesy prywatyzacji w sferze komunalnej przebiegały źle, lub że ich przebieg był prawidłowy. Co więcej, nikt w państwie nie jest w stanie dokonać oceny tych procesów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekOlewiński">Pani minister powiedziała, że gminy dopiero uczą się wypełniania obowiązku sprawozdawania ministrowi skarbu państwa z dokonanych przekształceń własnościowych, ale nawet gdy Ministerstwo będzie otrzymywało od wszystkich gmin kompletne dane, to na ich podstawie będzie można ocenić, jakie zaszły zmiany w stanie mienia gmin, natomiast nadal nie będziemy wiedzieli, jak były przeprowadzane procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekOlewiński">Jeśli potraktujemy kontrole przeprowadzone w 210 sprywatyzowanych przedsiębiorstwach i spółkach komunalnych, jako swego rodzaju badania sondażowe, to ich wyniki są niepokojące. Nasuwa się bowiem wniosek, że w większości przypadków prywatyzacja przeprowadzana przez zarządy gmin odbywa się z naruszeniem prawa. Być może nie jest to wniosek uprawniony, ale nie posiadamy innych danych, pozwalających na zweryfikowanie jego prawdziwości.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekOlewiński">Dotychczas prywatyzacja mienia komunalnego nie była prowadzona na dużą skalę, ale dynamika tego zjawiska ulegnie przyspieszeniu i dlatego trzeba zastanowić się co należy zrobić, aby prywatyzacja przebiegała zgodnie z prawem i w interesie społeczności lokalnej. Kiedyś toczyła się dyskusja, czy przedsiębiorstwo komunalne może być prywatyzowane. Przeciwnicy prywatyzacji tych przedsiębiorstw argumentowali, że ustawa o samorządzie terytorialnym nakłada na organy gmin obowiązek dostarczenia mieszkańcom wody, uprzątania śmieci itd. Ten obowiązek jest niezbywalny i jeśli np. przedsiębiorstwo wodociągowe upadnie na skutek nieudolnie przeprowadzonej prywatyzacji, to organy gminy będą musiały w jakiś sposób je uratować, kosztem budżetu gminy, czyli lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekOlewiński">Powtarzam, że prywatyzacja mienia komunalnego będzie dokonywana w większym zakresie, niż miało to miejsce dotychczas, gdy tymczasem wnioski wynikające z kontroli przeprowadzonej przez NIK nie napawają optymizmem, że ten proces będzie przebiegał prawidłowo. Stwierdzone przez NIK nieprawidłowości w głównej mierze były spowodowane brakiem wiedzy o prywatyzacji jako takiej, i brakiem znajomości przepisów. Może więc należałoby się zastanowić nad celowością zorganizowania szkoleń dla zarządów gmin. Sądzę, że nie byłoby trudności z sfinansowaniem tych szkoleń, a na pewno ich efekty przekroczą poniesione wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszWójcik">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła Tadeusza Maćkały informuję, że na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni prezesi: Związku Miast Polskich, Unii Metropolii Polskich i Unii Miasteczek Polskich. Staraliśmy się, aby w posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele wszystkich organizacji samorządów terytorialnych, które powinny być zainteresowane tematem prywatyzacji mienia komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#FranciszekSzelwicki">Chciałbym się dowiedzieć, czy umowy prywatyzacyjne są ważne, jeśli przedsiębiorstwa komunalne zostały sprywatyzowane z naruszeniem prawa. Wiem, że były przypadki, iż na skutek uchwał podjętych przez rady gmin, pracownicy nie otrzymali akcji, które im się należały z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardMatusiak">Fakt, że na posiedzenie Komisji nie przybył żaden z przedstawicieli trzech organizacji skupiających gminy, świadczy o ich stosunku do organu Sejmu, ale też wpisuje się w perturbacje z wyegzekwowaniem od organów gmin sprawozdań o przekształceniach własnościowych w sektorze komunalnym i z przestrzeganiem przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardMatusiak">Nie jestem samorządowcem, ale wiele razy uczestniczyłem w posiedzeniach rady gminy i z przykrością muszę powiedzieć, że zdarzało się, iż musiałem występować, jako działacz związkowy do wojewody o uchylenie uchwał podjętych przez radę niezgodnie z obowiązującym prawem. Okazuje się, że samorządność gmin jest czasami utożsamiana z samowolą. Jest to smutna refleksja.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardMatusiak">Nie neguję samej zasady samorządności społeczności lokalnych, ale uważam, że w pewnej mierze ta zasada została wypaczona i dlatego należałoby baczniej przyjrzeć się jakości zarządzania organów gmin, bo ich działalność nie zawsze służy tej społeczności. Pan poseł Franciszek Szelwicki mówił o uchwałach rad gmin, którymi pozbawiały one pracowników możliwości nabycia nieodpłatnie akcji prywatyzowanych zakładów. Zdarzało się także, iż gminy musiały przejąć uprzednio sprzedane przedsiębiorstwa usług komunalnych, wraz z ciążącymi na nich długami. Nie słyszałem, aby ktoś poniósł odpowiedzialność za nietrafny wybór inwestora czy za źle przeprowadzoną prywatyzację. Oczywiście, można powiedzieć, że radni zostaną ukarani, bo w następnych wyborach samorządowych mieszkańcy nie oddadzą na nich swoich głosów, ale moim zdaniem, nie jest to wystarczający sposób rozliczenia ich za popełnione czyny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardMatusiak">Chcę zapytać pana prezesa Jacka Uczkiewicza, czy Najwyższa Izba Kontroli nadała dalszy bieg sprawom, w których doszło do naruszenia prawa, zgłaszając je do prokuratury? Odpowiedź na to pytanie pozwoli mi ocenić, czy wyniki kontroli przysłużą się do zwalczania nieprawidłowości w zakresie przekształceń własnościowych, czy tylko staną się przyczynkiem do narzekań, że jest źle i ogólnej konstatacji, iż coś trzeba zrobić. Nie sądzę, aby zorganizowanie szkoleń okazało się skuteczną metodą na wyeliminowanie wszystkich nieprawidłowości, gdyż przede wszystkim musi zostać wzmocnione egzekwowanie przestrzegania prawa przez organy jednostek samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszWójcik">Zarówno raport Najwyższej Izby Kontroli, jak i informacje rządu wskazują na to, że prawie przez 9 lat mogły nie podlegać ocenie przekształcenia własnościowe, dokonywane przez organy gmin, ze względu na to, iż nie zostały one zobowiązane do zaprezentowania tego, co się faktycznie dzieje z mieniem komunalnym. Jest to niewątpliwie bardzo poważny błąd systemowy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszWójcik">Ministerstwo Skarbu Państwa podjęło wysiłek, aby informacje na ten temat zostały zebrane, a to umożliwia ich ujawnienie. Poza tym stanowcze egzekwowanie od gmin przedkładania informacji zmusi je do prowadzenia ewidencji tego, co dzieje się w zakresie przekształceń własnościowych. Stwarza to możliwość dokładniejszego monitorowania tych zjawisk. Sądzę, że można zaproponować, aby informacje były zamieszczane w internecie, bo w ten sposób mieszkańcy gminy będą mogli kontrolować to, co się dzieje z mieniem komunalnym i jak jest ono zarządzane. Można rozpocząć od udostępnienia w internecie raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TomaszWójcik">W raporcie NIK znalazłem informację, która bardzo mnie zaniepokoiła. Stwierdza się, że umowna wartość sprzedaży przedsiębiorstw oraz akcji lub udziałów spółek komunalnych wyniosła 350.284 tys. zł i stanowiła 57 proc. minimalnej wartości rynkowej tych podmiotów, oszacowanej na łączną kwotę 615.587 tys. zł. Czy to oznacza, że tak źle prywatyzowano te spółki, iż stracono ponad 265 mln zł? Gdyby taka sytuacja wystąpiła w przypadku spółek Skarbu Państwa, to z łatwością mogę sobie wyobrazić dociekliwość, z jaką staralibyśmy się dotrzeć do źródła przyczyn zaniżonej wyceny ich wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszLewandowski">Punktem wyjścia w dyskusjach o mieniu komunalnym musi być fakt, że samorządność społeczności lokalnych jest filarem ustroju państwa i sposób sprawowania kontroli nad tym mieniem nie może być taki sam, jak w przypadku mienia Skarbu Państwa. Z kontroli przeprowadzonej przez NIK nie wyłania się obraz dobrej gospodarki samorządowej. Wprawdzie była to kontrola wyrywkowa, ale trudno sobie wyobrazić, że można było nią objąć około 2,5 tys. gmin. Jednak wnioski wynikające z tej kontroli potwierdzają to, co już wiemy, że mitem jest rozpowszechniany na początku lat dziewięćdziesiątych stereotyp samorządu, jako takiego, który zanim wyda złotówkę, to kilka razy się jej przyjrzy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszLewandowski">Cieszy mnie, że sprawozdawczość zarządów gmin o dokonanych przekształceniach własnościowych mienia komunalnego, zbliża się do doskonałości, ale w dużej mierze jest to sztuka dla sztuki, gdyż uzyskamy taką samą wiedzę, jaką dostarcza inwentaryzacja mienia Skarbu Państwa. Jest ona coraz bardziej pełniejsza, ale nie zmieniła poglądu na wartość tego mienia. Wiedza na ten temat była dostępna kilka lat temu, mniej więcej tak samo, jak była dostępna wiedza o sposobach prywatyzacji majątku komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszLewandowski">Kontrola musi być z natury rzeczy wyrywkowa. Kontroli zasadniczej dokonuje społeczność lokalna poprzez radnych. Innego sposobu nie ma, jeśli godzimy się na ustrój samorządowy na szczeblach gmin, powiatów i województw. Wszystkie propozycje, aby przekształcenia własnościowe mienia komunalnego uchwycić w takie same karby, w jakie można uchwycić procesy prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, rozmijają się z ideą samorządności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszLewandowski">Faktem jest, że popełnione zostały pewne błędy systemowe. Na początku lat dziewięćdziesiątych samorządy lokalne znalazły się w trudnej sytuacji, gdyż nie miały doświadczeń w zakresie prywatyzacji, a do tego napotkały na brak informacji o technikach prywatyzacyjnych. Pamiętam, że wówczas był dostępny tylko jeden podręcznik, wydany przez instytut w Gdańsku, w którym można było znaleźć pewne wskazówki, jak należy prywatyzować poszczególne składniki mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszLewandowski">Wiele nieporozumienia powstało na tle interpretacji formuły, że przepisy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, później ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych stosuje się odpowiednio. Przypomnę, że pan poseł Tadeusz Maćkała zadał pytanie, dotyczące późniejszej ustawy, a mianowicie, czy organy gminy mają stosować jej przepisy obligatoryjnie czy fakultatywnie. Duże zamieszanie wywołało przymusowe wycofywanie się samorządów gmin z działalności gospodarczej. Wiele gmin uważało ten wymóg za nieracjonalny z punktu widzenia lokalnych potrzeb i lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuszLewandowski">Samorządy stanęły przed problemem, jak prywatyzować przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, które mają charakter monopolu naturalnego, aby nowy właściciel nie korzystał z takiej pozycji podnosząc ceny usług świadczonych dla mieszkańców. Nie jest także łatwo ustalać warunki umowy leasingowej, dając szansę spółkom pracowniczym na prowadzenie działalności i nie doprowadzając do znacznego uszczuplenia przychodów z prywatyzacji. W wielu przypadkach dochodziło do zmiany warunków umowy, bo organy gminy obawiały się, że spółka nie udźwignie ciężaru rat leasingowych w dotychczasowej wysokości i na lokalnym rynku pracy będzie jeszcze więcej bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanuszLewandowski">Można powiedzieć, że rozwiązania systemowe nie ułatwiały organom gmin realizację przekształceń własnościowych w sektorze komunalnym. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych funkcjonowała komórka zajmująca się mieniem komunalnym, która miała za zadanie upowszechnianie pewnych wzorców i technik prywatyzacji. Szkolenia kadry samorządowców przynosi stosunkowo niewielkie rezultaty, bo jest ona niestabilna.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanuszLewandowski">Powtórzę, że nie ma innego sposobu na usunięcie nieprawidłowości, które wystąpiły w zakresie przekształceń własnościowych mienia komunalnego, jak tylko większa wnikliwość lokalnej społeczności w uchwały rady gminy i sposób ich realizowania przez zarząd, przy czym nie dopatruję się korupcji we wszystkich przypadkach uszczuplenia dochodów z prywatyzacji. Wiadomo, jak silna może być presja zakładu pracy w małej miejscowości na złagodzenie warunków jego prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszWójcik">Proszę pana prezesa Jacka Uczkiewicza o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekUczkiewicz">Pozwolę sobie rozpocząć od problemu poruszonego przez panów posłów Marka Olewińskiego i Janusza Lewandowskiego. Jest oczywiste, że my nie skontrolujemy jak przebiegały procesy przekształceń własnościowych mienia komunalnego we wszystkich gminach. Nie taka jest misja Najwyższej Izby Kontroli. Zawsze chcemy sprawdzić taką liczbę jednostek, aby mieć podstawę do zasygnalizowania zagadnień i problemów w sposób odpowiedzialny. Wymóg ten został spełniony, gdyż skontrolowaliśmy 86 gmin, które stanowią grupę reprezentatywną pod względem wielkości wszystkich gmin w Polsce, ich charakteru, terytorialnego rozmieszczenia itd. Przypomnę, że badania opinii publicznej, które uznaje się za wiarygodne, są przeprowadzane na grupie liczącej niewiele ponad 1000 osób.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekUczkiewicz">Informację o wynikach kontroli prywatyzacji przedsiębiorstw i spółek komunalnych wysłaliśmy do wszystkich wojewodów i marszałków wojewódzkich, z prośbą o wykorzystanie jej w swojej pracy. Proszę zauważyć, że nie jesteśmy jedynym organem kontrolnym, gdyż funkcjonują regionalne izby obrachunkowe, których uprawnienia zostały ostatnio rozszerzone. Jeśli chodzi o kontrolę społeczną, to chcę państwa poinformować, że rozważamy wprowadzenie na naszą stronę internetową wszystkich jawnych informacji. W ten sposób rozwiązalibyśmy problem dotarcia z wynikami kontroli do gmin, które nie były objęte kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekUczkiewicz">Podobne zjawiska, równie niepokojące obserwowaliśmy podczas kontroli realizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Mam na myśli nieprzestrzeganie przepisów tej ustawy przez zarządy gmin, wynikające z przekonania, że ta ustawa ich nie dotyczy lub brak merytorycznego przygotowania do jej stosowania. Można więc powiedzieć, że problemem jest niewłaściwa obsługa prawna organów gmin, tym gorsza, im gmina jest dalej położona od szosy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JacekUczkiewicz">Informuję, że skierowaliśmy 5 zawiadomień do prokuratury, ale jeszcze jest za wcześnie na to, abym mógł powiedzieć, jakie są tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JacekUczkiewicz">Czy ważne są umowy prywatyzacyjne, jeśli doszło do naruszenia ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? Proszę zauważyć, że np. w ustawie o zamówieniach publicznych jest przepis stanowiący, że zamówienie udzielone z naruszeniem ustawy jest nieważne, ale w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw nie ma takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł Adam Biela pytał, czy dostrzegamy potrzebę uściślenia danych, które otrzymuje Ministerstwo Skarbu Państwa. Postulowaliśmy, aby Ministerstwo rozważyło nowelizację rozporządzenia ministra skarbu państwa z 16 stycznia, ale nie twierdzimy, że racja jest po naszej stronie. Ważne jest to, że podejmowane są działania mające na celu uzyskanie pełnej bazy danych, i uważam, że interesująca jest inicjatywa uzupełnienia jej badaniami statystycznymi GUS.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JacekUczkiewicz">W pełni zgadzam się z poglądem, że ważniejsza od prywatyzacji staje się kwestia styku sektora publicznego i sektora prywatnego przy realizacji zadań na rzecz społeczności lokalnej. Świadczą o tym decyzje jednostek samorządu terytorialnego dotyczące przekazywania w zarząd mienia komunalnego. Będziemy kontrolować ten obszar, wskazywać na problemy, a jeśli natrafimy na nieprawidłowości, to wdrożymy odpowiednie procedury, nie wyłączając powiadomienia prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JacekUczkiewicz">Przedsiębiorstwa komunalne nie były poddawane restrukturyzacji przed ich prywatyzacją. W żadnej z gmin nie natrafiliśmy na program restrukturyzacji. Prywatyzacja była podejmowana głównie po to, aby utrzymać miejsca pracy i uwłaszczyć pracowników. Najwyższa Izba Kontroli nie ma w swoich kompetencjach kontroli celowości podejmowanych działań przez samorządy, a w związku z tym odnotowaliśmy motywy prywatyzacji, ale ich nie oceniamy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JacekUczkiewicz">Nie natrafiliśmy także na sytuację, w której nastąpiłaby koncentracja kapitału lokalnego w celu prywatyzacji przedsiębiorstwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JacekUczkiewicz">Zbadaliśmy dokładnie wyniki ekonomiczne 61 podmiotów przed i po prywatyzacji. W 21 podmiotach nastąpiła poprawa wyników ekonomicznych, natomiast 34 podmioty nie osiągnęły zakładanych efektów ekonomicznych, przy czym 18 z nich uzyskało przed prywatyzacją dodatni wynik finansowy netto. Największą grupę podmiotów, których wskaźniki ekonomiczne uległy pogorszeniu, tworzyły przedsiębiorstwa lub spółki komunalne sprywatyzowane na rzecz ich pracowników. Najefektywniejszą formą prywatyzacji było pozyskanie inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JacekUczkiewicz">Wiele różnych nieprawidłowości stwierdziliśmy w zakresie udostępniania akcji pracownikom i np. Urząd Miasta i Gminy Sulęcin przeznaczył 0,7 proc. udziałów dla pracowników, pomimo tego, że byli oni uprawnieni do nabycia na zasadach preferencyjnych 20 proc. udziałów. Dodam, że zarząd podjął taką decyzję na podstawie opinii prawnej. W innej spółce pracownicy nie nabyli należnych akcji i stały się one własnością inwestora. W materiale wymieniamy różne przypadki, przy czym mają one tylko jedną wspólną cechę, jaką jest naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł Adam Biela pytał także o znaczenie prywatyzacji podmiotów dla lokalnego rynku pracy. Nie mam odpowiedzi na pytanie, co by się stało, gdyby nie zostały one sprywatyzowane, natomiast faktem jest, że jednym z głównych powodów podejmowania decyzji dotyczących prywatyzacji była troska organów gmin o zachowanie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JacekUczkiewicz">Nie zgadzam się z opinią, że wyniki kontroli nie stanowią podstawy do oceny prywatyzacji w sferze komunalnej. Naszym zdaniem można dokonać oceny zjawisk i procesów oraz zastanowić się nad formami przeciwdziałania nieprawidłowościom, przy czym należy pamiętać o istnieniu regionalnych izb obrachunkowych i struktur samorządowych, które same powinny wykrywać nieprawidłowości. Niewątpliwie problemem jest niski poziom znajomości przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JacekUczkiewicz">Jeszcze raz odwołam się do wyników kontroli nad przestrzeganiem ustawy o zamówieniach publicznych, gdyż podczas dyskusji na ten temat zgłoszona została ciekawa propozycja, aby w ramach szkolenia kadr administracyjnych stworzyć program kształcenia specjalistów od zamówień publicznych. Może należałoby także wyodrębnić specjalizację w zakresie przekształceń własnościowych w sektorze komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JacekUczkiewicz">Potwierdzam, że umowna wartość sprzedaży przedsiębiorstw oraz akcji i udziałów spółek komunalnych stanowiła 57 proc. minimalnej wartości rynkowej tych podmiotów. Formułując tą ocenę nie popełniliśmy błędu. Powiedziałem na wstępie, że te przedsiębiorstwa nie były „perłami w koronie”. Wiele z nich znajdowało się w złej kondycji ekonomicznej i tylko niewielka ich część uzyskiwała dodatni wynik finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszWójcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamBiela">Pytałem, jak NIK ocenia prywatyzację mienia komunalnego w Ostrowie Wielkopolskim, ale nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszMaćkała">Pan prezes pominął także kilka moich pytań. Chciałem usłyszeć jaka jest charakterystyka przekształceń własnościowych przed i po wejściu w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Specyfiką pierwszego okresu jest to, że te procesy miały dwie podstawy prawne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszMaćkała">Pytałem, czy Najwyższa Izba Kontroli ma informacje o tym, które ze sprywatyzowanych przedsiębiorstw komunalnych działały w warunkach monopolu naturalnego. Pytałem także o to, czy przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych mają być w odniesieniu do mienia komunalnego stosowane fakultatywnie, czy obligatoryjnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszMaćkała">Pozwolę sobie na dygresję. Ustawa o zamówieniach publicznych obowiązywała jednostki samorządu terytorialnego, w zakresie wydatkowania dochodów własnych, o rok później niż jednostki administracji rządowej. Proszę więc nie dziwić się, że zarządy gmin nie poczuwały się do obowiązku stosowania przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekUczkiewicz">Mówiłem o zarządach gmin, które już powinny były stosować przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, ale uważały, że ta ustawa ich nie dotyczy. Wyniki kontroli przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych przez organy gmin były prezentowane w parlamencie ponad rok temu. Taką samą kontrolę przeprowadziliśmy w administracji samorządowej dużych miast, gdyż występuje tam inna skala problemu. Przypomniałem o wynikach tych kontroli po to, aby uzasadnić tezę, że pewną cechą generalną jest bardzo niski poziom obsługi prawnej zarządów i rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekUczkiewicz">Na pozostałe pytania odpowiedzą moi współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardSzyc">W dostarczonym państwu materiale zamieściliśmy wykaz urzędów gmin i miast oraz stwierdzone nieprawidłowości, polegały one na nierawidłowym klasyfikowaniu dochodów z prywatyzacji w latach 1990–1997. W Urzędzie Miejskim w Ostrowie Wielkopolskim nie miały istotnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaJarosz">W mojej ocenie, jako prawnika, stosowanie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w odniesieniu do mienia komunalnego, jest obligatoryjne. Być może wątpliwości zrodziły się z nieprawidłowej interpretacji formuły „przepisy stosuje się odpowiednio”. Spotkaliśmy się bowiem z opinią, że „stosuje się odpowiednio” oznacza stosowanie przepisów w sposób wybiórczy, a zatem stosowano te, które odpowiadały organom gminy, natomiast nie stosowane były przepisy, które im nie odpowiadały. Przytoczę jeszcze jeden przykład kuriozalnego pojmowania prawa. Inspektorom NIK powiedziano: u nas te przepisy się nie przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaJarosz">Faktem jest, że przez kilka lat istniała rozbieżność między ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych a ustawą o samorządzie terytorialnym. Została ona usunięta w 1996 r., w wyniku nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Polegała na zastrzeżeniu kompetencji rady gminy, iż może ona - zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym - podejmować decyzje dotyczące sposobu zagospodarowania majątku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaJarosz">W okresie obowiązywania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych powstały wątpliwości, czy organy gminy są obowiązane stosować przepisy wykonawcze do tej ustawy, a zwłaszcza zarządzenia ministra przekształceń własnościowych dotyczącego analiz i zarządzenia - być może było to rozporządzenie - w sprawie ustalania wartości za korzystanie z mienia Skarbu Państwa. Organy gmin stały na stanowisku, że te akty prawne ich nie dotyczą. Nie ma już takich wątpliwości po wejściu w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, gdyż zawiera ona delegacje dla Rady Ministrów do wydawania stosownych rozporządzeń. Samorządowcom łatwiej jest pogodzić się z ograniczeniem - w pewnym sensie - ich uprawnień do samodzielnego ustalania warunków przy prywatyzacji, gdy to ograniczenie jest nałożone aktem prawnym tej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#FranciszekSzelwicki">Czy w tych przypadkach, w których „przepisy się nie przyjęły” pracownicy mogą dochodzić swoich praw do nabycia akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw komunalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaJarosz">Pracownicy nie kierowali spraw do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszWójcik">Na podstawie przeprowadzonej dyskusji i szczegółowych pytań mogę ocenić, że Komisja podziela wnioski Najwyższej Izby Kontroli, które przedstawiła w raporcie i wobec tego nie będziemy formułowali dodatkowych postulatów. W imieniu Komisji chcę podziękować NIK za podjęcie tematu przekształceń własnościowych w obszarze, do którego dostępność jest niekiedy broniona, gdyż samorządność rozumie się jako taką, która nie podlega kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekOlewiński">Zdaję sobie sprawę z tego, że wyeliminowanie nieprawidłowości, które występują przy prywatyzowaniu mienia komunalnego, nie jest zadaniem dla rządu, komisji sejmowej, lecz dla samorządów. Sądzę jednak, że w niedalekiej przyszłości musimy wypracować regulacje, które zmuszą samorządy do tego, aby w tym obszarze działo się lepiej, niż dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekUczkiewicz">Sądzę, że wyniki tej kontroli oraz kontroli pozyskiwania przez budżety gmin dochodów z majątku komunalnego, którą niedługo zakończymy, posłużą Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do głębszej refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszLewandowski">Do laski marszałkowskiej został złożony projekt ustawy o dostępie do informacji publicznej, która po wejściu w życie przeobrazi relacje informacyjne pomiędzy władzą publiczną każdego szczebla, a tymi, którzy są zainteresowani dostępem do informacji publicznej. Na szczeblu lokalnym „odsłoni” ona przed mieszkańcami gminy wszystko to, co się dzieje w zakresie przekształceń własnościowych mienia komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekOlewiński">Uważam, iż z dzisiejszej dyskusji wynika wniosek, iż powinniśmy w parlamencie podjąć jak najszybciej prace zmierzające do ograniczenia liczby radnych na poszczególnych szczeblach samorządu i do ustanowienia wyborów bezpośrednich. Spowoduje to, iż wybrani zostaną „najlepsi z najlepszych”, a także będą oni musieli poczuwać się do większej odpowiedzialności, niż dotychczasowi radni. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia. Niedawno przysłuchiwałem się obradom Rady Miejskiej we Włocławku, podczas której były ustalane ceny wody. Nikt z radnych nie zapytał, jakie są powody, dla których cena wody musi wzrosnąć. Zgodzono się na to bez jakiejkolwiek dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszWójcik">Niski stan świadomości społeczeństwa o samorządności wynika z zaniedbań w poprzednim okresie i nad tym należy ubolewać. Wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamBiela">Proszę pana przewodniczącego o zarządzenie krótkiej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszWójcik">Ogłaszam 10-minutowa przerwę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TomaszWójcik">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działań ministra skarbu państwa i władz Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń S.A. w trakcie prywatyzacji tej spółki. Proszę pana prezesa Jacka Jezierskiego o zaprezentowanie wyników tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekJezierski">Informacja, którą państwu przedstawiamy, opiera się na wynikach kontroli przeprowadzonej na zlecenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Głównym celem kontroli było dokonanie oceny sposobu realizacji przygotowanej przez ministra skarbu państwa i zatwierdzonej przez Radę Ministrów strategii prywatyzacji PZU S.A., ze szczególnym uwzględnieniem działań podjętych przez tego ministra i władze PZU S.A. w trakcie wyboru inwestorów w pierwszym etapie prywatyzacji, a także innych działań obu podmiotów mających wpływ na przebieg prywatyzacji po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekJezierski">Kontrola została przeprowadzona w Ministerstwie Skarbu Państwa i w centrali PZU S.A. Przy sporządzaniu informacji wykorzystaliśmy ustalenia dwóch poprzednich kontroli, przeprowadzonych w Ministerstwie Skarbu Państwa i w PZU S.A. na przełomie lat 1997 i 1998. Podczas przeprowadzania trzeciej kontroli badaniem objęto okres od rozpoczęcia na początku 1998 r. prac nad stworzeniem ostatniej koncepcji restrukturyzacji prywatyzacji PZU S.A. do końca czerwca 2000 r. Zatem opisane ustalenia nie dotyczą działań ministra i władz spółki, które miały miejsce po tej dacie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekJezierski">Chcę podkreślić, że wszystkie ustalenia i oceny zostały oparte na dokumentach i wyjaśnieniach uzyskanych przez NIK w trakcie prowadzenia kontroli, korzystając z uprawnień i instrumentów, którymi dysponuje na podstawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Powiedziałem o tym dlatego, że w prasie formułowane były różne hipotezy, których prawdziwości nie byliśmy w stanie ani potwierdzić, ani zweryfikować. Niektóre z tych spraw są przedmiotem organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekJezierski">Przejdę teraz do przedstawienia wyników kontroli. Pozytywnie oceniamy działalność ministra skarbu państwa za to, że rozpoczął on wdrażać w życie program prywatyzacji PZU S.A., podczas gdy 5 poprzednich programów nie doczekało się realizacji. Już sam ten fakt jest godny pochwały. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, na pozytywną ocenę zasługują także podstawowe założenia strategii prywatyzacyjnej oraz wybór inwestora, ponieważ niewątpliwie Konsorcjum Eureko B.V. i BIG Banku Gdańskiego S.A. złożyło najkorzystniejszą ofertę. Nie mamy zastrzeżeń do procedury wyboru tego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekJezierski">Negatywny wpływ na dalszy przebieg procesu prywatyzacji PZU S.A. miały niektóre postanowienia umowy prywatyzacyjnej, zawartej między ministrem skarbu państwa a Konsorcjum. Wprawdzie inwestor mógł nabyć 30 proc. akcji PZU S.A., ale dalsze postanowienia tej umowy czyniły z niego inwestora strategicznego. Wynikało to z zawartych w umowie oświadczeń ministra skarbu państwa, które dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekJezierski">- wspierania w przyszłości starań Eureko o otrzymanie zgody na nabycie ponad 25 proc. akcji PZU S.A., czyli Konsorcjum posiadałoby 55 proc. akcji PZU S.A.,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JacekJezierski">- ograniczenia, zapisanego w statucie PZU S.A., prawa głosu dla innych akcjonariuszy do 10 proc., a w późniejszym okresie do 20 proc. ogólnej liczby głosów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JacekJezierski">Jednak najważniejsze ustalenie dotyczyło składu rady nadzorczej. Minister skarbu państwa zgodził się na rekomendowanie po 4 członków rady nadzorczej przez siebie i przez inwestora oraz na wspólne rekomendowanie przewodniczącego rady. W ten sposób oddał inwestorowi połowę władzy w spółce, pomimo tego, że nie nabył on tylko 30 proc. akcji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JacekJezierski">Z ustaleń NIK wynika, że te korzystne dla inwestora postanowienia pod względem jego wpływu na zarządzanie spółką, zostały wprowadzone do projektu umowy dopiero po uzgodnieniu ceny akcji. Przez to, że cena zbycia akcji została ustalona już w początkowym etapie negocjacji, minister pozbawił się istotnego elementu i kolejne żądania inwestora nie mogły się już spotkać z próbą podniesienia ceny akcji. Przyjęte w umowie rozwiązanie, dotyczące wpływu akcjonariuszy na zarządzanie PZU S.A., okazało się destrukcyjne, gdy w spółce zaistniał konflikt między inwestorem a ministrem, co z kolei negatywnie oddziaływało na przygotowaniach do dalszego procesu prywatyzacji PZU S.A.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JacekJezierski">Konflikt między ministrem skarbu państwa a Konsorcjum Eureko-BIG BG został wywołany działaniami ówczesnego prezesa zarządu PZU S.A., pana Władysława Jamrożego, który podpisał umowę z Deutsche Bankiem na sprzedaż dużego pakietu akcji BIG Banku Gdańskiego S.A., znajdujących się w posiadaniu PZU S.A. Umowa została zawarta 4 listopada 1999 r., czyli dzień przed podpisaniem przez ministra skarbu państwa z Konsorcjum umowy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JacekJezierski">Uznajemy, że prezes zarządu, podpisując umowę, nie naruszył obowiązujących przepisów i działał w granicach swoich uprawnień. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że akcje BIG BG stanowiły 35 proc. pakietu lokat PZU S.A. oraz to, że te akcje były w posiadaniu spółki nieprzerwanie od 1991 r. Z tych względów prezes Władysław Jamroży powinien był zasięgnąć opinii pozostałych członków zarządu, a przynajmniej poinformować ich o zamiarze sprzedania akcji BIG BG. Zdaniem NIK, gdyby członkowie zarządu wiedzieli, że doszło do podpisania umowy z Deutsche Bankiem, to nie pozostawiliby panom Władysławowi Jamrożemu i Grzegorzowi Wieczerzakowi swobody w wykonywaniu prawa głosu na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG BG w sprawach dotyczących wyboru rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JacekJezierski">Negatywnie oceniamy także to, że prezes Władysław Jamroży nie powiadomił przyszłego inwestora, iż zamierza sprzedać Deutsche Bankowi akcje BIG GB. Wprawdzie nie możemy mu zarzucić działania niezgodnego z prawem, ani działania mającego na celu zatajenie prawdy, niemniej jednak naruszył on zasadę, którą określiliśmy, jako zasadę rzetelności kupieckiej.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia sposób wykonywania przez ministra skarbu państwa funkcji reprezentanta Skarbu Państwa w PZU S.A., gdyż po zawieszeniu w styczniu 2000 r. dwóch członków zarządu długo zwlekał z wyrażeniem zgody na proponowane przez pozostałych akcjonariuszy odwołanie tych osób. Zarząd przez 5 miesięcy funkcjonował w niepełnym składzie, co spowodowało poczucie braku stabilności w zarządzaniu spółką i skutkowało opóźnieniem w przygotowaniu dalszych etapów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JacekJezierski">Chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę. Na dwa miesiące przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, minister skarbu państwa wniósł do PZU S.A. - w formie aportu - obligacje Banku Handlowego S.A. o wartości 852,2 mln zł. Dokapitalizowanie to miało na celu dostosowanie kapitałów PZU S.A. do wymogów określonych w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Z tego punktu widzenia, było to działanie celowe, ale na skutek podniesienia kapitału akcyjnego, pracownicy otrzymali prawo do nieodpłatnego nabycia akcji PZU S.A. o wartości nominalnej 127,8 mln zł, a według ceny zbycia akcji Konsorcjum Eureko-BIG BG wartość akcji wynosi 452,7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JacekJezierski">Minister skarbu państwa, działając zgodnie z przepisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie mógł podjąć decyzji o ograniczeniu liczby akcji dla pracowników. Naszym zdaniem, w tej ustawie jest luka, gdyż zgodnie z intencją ustawodawcy, pracownicy powinni mieć możność nabycia do 15 proc. akcji spółki, przy czym chodzi o wypracowany przez nich kapitał akcyjny. Natomiast automatyczna partycypacja pracowników w podwyższonym kapitale akcyjnym przynosi im dodatkową, nieuzasadnioną ekonomicznie korzyść kosztem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JacekJezierski">Z tego powodu w jednym z wniosków pokontrolnych sugerujemy nowelizację ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w celu ograniczenia, w uzasadnionych przypadkach, liczby akcji przysługujących pracownikom spółki do nieodpłatnego nabycia. Zdaniem NIK, to graniczenie byłoby zasadne, jeśli spółka została dokapitalizowana przez Skarb Państwa przed jej prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JacekJezierski">Z dokapitalizowaniem PZU S.A. wiąże się jeszcze jedna sprawa, która była przedmiotem kontroli NIK. Otóż w umowie zawartej między ministrem skarbu państwa i PZU S.A. w sprawie wniesienia przez ministra obligacji zamiennych Banku Handlowego S.A., został zamieszczony zapis, że sprzedaż tych obligacji przed 2 maja 2005 r. jest obłożona karą. W czerwcu 2000 r. PZU S.A. zbył obligacje i z tego tytułu zapłacił karę, ale - zdaniem NIK - została ona zaniżona o około 20 mln zł. W trakcie trwania kontroli, minister skarbu państwa zwrócił się do PZU S.A. o zwrot należnej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#JacekJezierski">W skrócie przedstawiłem państwu główne ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, z których wynikają określone wnioski. Najważniejszy dotyczy dalszego przebiegu prywatyzacji PZU S.A. Dla sprawnego przeprowadzenia tego procesu konieczna jest rzetelna współpraca ministra skarbu państwa z Konsorcjum Eureko-BIG BG. Dalsze przedłużanie konfliktu między głównymi akcjonariuszami powoduje destabilizację zarządzania spółką i w konsekwencji może doprowadzić nie tylko do opóźnienia prywatyzacji, lecz także może zagrozić rozwojowi PZU S.A., co w efekcie spowoduje obniżenie wartości tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#JacekJezierski">Ustalenia dotyczące wstępnego etapu prywatyzacji PZU S.A. pozwalają na sformułowanie wniosków o charakterze ogólnym. Dostrzegamy potrzebę podjęcia przez ministra skarbu państwa bliższej współpracy z radami nadzorczymi i zarządami prywatyzowanych spółek. Chodzi o to, aby władze spółek były informowane o podstawowych założeniach i istotnych decyzjach ministra podejmowanych w trakcie procesu prywatyzacji. Przypomnę, że prezes Władysław Jamroży tłumaczył swoje decyzje tym, że nie wiedział jakie są zamierzenia ministra skarbu państwa wobec PZU S.A.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#JacekJezierski">Uważamy, że minister skarbu państwa powinien żądać od zarządu prywatyzowanej spółki złożenia oświadczenia, przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, w którym zostałby poinformowany o zaistnieniu zdarzenia istotnego dla funkcjonowania spółki. Uzyskanie takich oświadczeń w znacznym stopniu uchroni ministra i potencjalnych inwestorów przed takimi działaniami zarządów, które byłyby niekorzystne z punktu widzenia realizacji postanowień zawieranej umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszWójcik">Czy pani minister zechce się odnieść do wyników kontroli prywatyzacji PZU S.A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Moja wypowiedź w tej sprawie będzie krótka. Mamy do czynienia z dwoma jakościami: jakością typu i jakością wykonania. Wnioski Najwyższej Izby Kontroli dotyczą jakości wykonania. Postuluje ona, abyśmy informowali rady nadzorcze i zarządy o podstawowych założeniach prywatyzacyjnych. Zaczęliśmy już to robić, bowiem w podległych mi departamentach odbywają się systematyczne spotkania z radami nadzorczymi tych firm, które są przewidziane do prywatyzacji, np. dotyczy to sektora ciężkiej chemii. Podjęłam także działania zmierzające do poinformowania o zamierzeniach prywatyzacyjnych wszystkie gremia społeczne funkcjonujące w tych firmach, choć nie ma takich wymogów formalnych - po to, aby procesy prywatyzacyjne nabrały waloru jawności.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Będziemy także realizowali drugi postulat NIK na zasadzie good practice, gdyż nie ma potrzeby zmieniać prawa w tej materii. Jeśli nastąpiłyby lub miałyby nastąpić istotne zdarzenia w okresie, kiedy rozpoczął się proces prywatyzacji firmy, np. po ogłoszeniu zaproszenia do rokowań, to będziemy oczekiwać takich informacji od zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Oprócz tych postulatów o charakterze organizacyjnym, istotna jest uwaga o charakterze ogólnym. Z całego raportu NIK wynika, że umowa prywatyzacyjna, oddająca inwestorowi więcej władzy, niż wynika ona z zakupionych przez niego akcji, nie jest korzystna dla Skarbu Państwa, ale NIK nie postawił zarzutu, że taka umowa jest nielegalna. Proszę zauważyć, że powstała bardzo trudna sytuacja dla organu administracji państwowej, w tym przypadku dla ministra skarbu państwa. Mamy bowiem do czynienia z legalną, niekorzystną umową.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AldonaKamelaSowińska">Jakie kryterium powinno być dominujące, czy przestrzeganie prawa, czy przestrzeganie korzyści Skarbu Państwa? Próbę rozwiązania tego dylematu podjął minister Andrzej Chronowski, wychodząc z założenia, że przepisy art. 25 ustawy o działach administracji rządowej oraz art. 123 konstytucji nakładają na ministra obowiązek gospodarowania mieniem Skarbu Państwa, czyli zarządzania, administrowania oraz sprawowania nad nim kontroli.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AldonaKamelaSowińska">Przepis art. 353 Kodeksu cywilnego określa pewne ramy swobody kontraktowej stron. Wszyscy decydenci, a takim jest minister skarbu państwa, poruszają się w trzech obszarach działań: nakazanych, zakazanych i decyzyjnych. W obszarze działań decyzyjnych prawo nie zostało przekroczone, ale niedopełnione zostało kryterium przestrzegania korzyści dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AldonaKamelaSowińska">Opinia NIK dotyczy jednej umowy prywatyzacyjnej, ale daje nam ona wiele do myślenia w skali makro. Co należy zrobić jeżeli w ramach obowiązującego prawa podjęto decyzję niekorzystną dla Skarbu Państwa? Minister Andrzej Chronowski zdecydował się podjąć działania zmierzające do wyeliminowania tych elementów, które działały na niekorzyść Skarbu Państwa. Jest to trudny przypadek, ale będzie on stanowił dla wszystkich lekcję, że zarządzanie własnością publiczną należy oceniać nie tylko pod względem przestrzegania prawa. Cieszy mnie to, że pan prezes Jacek Jezierski podkreślał, że działania prezesa Władysława Jamrożego nie były nielegalne. Jest to bardzo ważne stwierdzenie, gdyż przenosi dyskusję na inną płaszczyznę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AldonaKamelaSowińska">Co mogę jeszcze powiedzieć. Najwyższa Izba Kontroli swoje wnioski pokontrolne rozpoczęła od konstatacji, że konieczna jest rzetelna współpraca głównych akcjonariuszy PZU S.A. Zrobiliśmy bardzo duży wysiłek, aby siąść do stołu z drugim głównym akcjonariuszem. Mamy na to dowody, gdyż na piśmie zapraszaliśmy Konsorcjum do rozmów. W pewnym momencie Konsorcjum do tego stopnia usztywniło swoje stanowisko, że nawet nie chciało przystąpić do tych rozmów. Nie przesądzam wyników, jakie mogą przynieść rozmowy z tym akcjonariuszem, ale wiemy o tym, że nie osiągniemy ich bez rozmów. Zatem spełniliśmy także ten postulat Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardMatusiak">Pani minister potwierdziła, że przy zawieraniu umowy prywatyzacyjnej nie zadbano należycie o interes Skarbu Państwa, gdyż mniejszościowemu akcjonariuszowi umożliwiono podejmowanie decyzji o strategicznym znaczeniu dla spółki, których skutków nie można przewidzieć. W związku z tym nasuwa się tylko jeden wniosek: ten, kto podjął taką decyzję, powinien ponieść odpowiedzialność. W polskim systemie prawnym są przewidziane różne instytucje, przed którymi można dochodzić sprawiedliwego osądzenia czynu. Uważam jednak, że były minister skarbu państwa, pan Emil Wąsacz powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, bowiem w tym przypadku nadrzędnym kryterium jest naruszenie dobra Skarbu Państwa, czyli wszystkich obywateli. Zapowiadam, że zgłoszę taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Z pewną otwartością ustosunkowałam się do uwag NIK, ale proszę, aby pan poseł zauważył, że minister skarbu państwa sprawuje nadzór nad ogromną masą majątkową, w skład której wchodzi: 1800 spółek, w tym 520 jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, 2900 przedsiębiorstw państwowych i 8900 jednostek publiczno-prawnych. Wartość majątku, obliczona według wartości księgowej, wynosi 140 mld zł. Procesy prywatyzacyjne zostały podjęte w 1300 spółkach. Nawet jeśli dotycząca PZU S.A umowa prywatyzacyjna jest oceniana, jako niekorzystna, to można powiedzieć: zdarzyło się. Decydentom to się po prostu zdarza.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Myślę, że ten jeden przypadek, który zdarzył się raz na 10 lat prywatyzacji, iż oceniono umowę legalnie zawartą za niekorzystną, może być pouczający na przyszłość. Natomiast wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu ministra skarbu państwa, który tę umowę podpisał, jest daleko idącym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardMatusiak">Chylę czoło przed dziesięcioletnią prywatyzacją, ale nie mogę zgodzić się z pani opinią, że w tym czasie coś takiego się zdarzyło tylko jeden raz, bo wystarczy przypomnieć program narodowych funduszy inwestycyjnych, ale mogę podać wiele innych przykładów na to, że prywatyzacja przeprowadzona zgodnie z prawem była jednocześnie niekorzystna dla Skarbu Państwa i zostawmy na boku kryterium polityczne, jakie partie były u władzy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardMatusiak">Pani minister powiedziała, że minister Andrzej Chronowski czyni starania, aby przywrócić większościowemu akcjonariuszowi, którym jest Skarb Państwa, uprawnienia w zakresie zarządzania PZU S.A. Chwała mu za to, ale sąd może utrzymać w mocy umowę prywatyzacyjną nie znajdując podstaw do stwierdzenia, że inwestor kupił akcje PZU S.A. w innym zamiarze od deklarowanego. Umowa została zawarta zgodnie z wolą obu stron, czyli zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego i Kodeksu handlowego. Jeśli Konsorcjum Eureko-BIG BG utrzyma swoje uprawnienia zarządcze, to trudno będzie przewidzieć, jaką obierze strategię dla firmy. Wiem, że minister Emil Wąsacz był przestrzegany przed takimi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RyszardMatusiak">Nie nam osądzać szkodliwość decyzji pana ministra Emila Wąsacza. Niech to zrobią ci, którzy zostali powołani do rozstrzygania takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekSzelwicki">Pytania kieruję do pana prezesa Jacka Jezierskiego. Dotyczą one niektórych punktów rozdziału zatytułowanego „Synteza ustaleń i ocen kontrolowanej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#FranciszekSzelwicki">Dlaczego minister skarbu państwa ukrył przed Radą Ministrów, że zamierza wprowadzić do spółki inwestora strategicznego, chociaż w odpowiedzi na dezyderaty Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uspokajał jej członków, iż Skarb Państwa będzie decydował o dalszej prywatyzacji PZU S.A.?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#FranciszekSzelwicki">Z ustaleń kontrolnych wynika, że zarząd PZU S.A. nie był poinformowany o koncepcji oddania inwestorowi znacznego udziału w sprawowaniu kontroli nad spółką. NIK stwierdza, że negatywnie należy ocenić fakt, iż prezes PZU S.A. nie poinformował inwestorów o tym, że zamierza sprzedać Deutsche Bankowi akcje BIG BG. Jak ta krytyczna ocena ma się do faktu, że minister Emil Wąsacz sprzedał temu samemu bankowi około 2 proc. akcji BIG BG, będących w rękach Skarbu Państwa, ale po znacznie niższej cenie?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#FranciszekSzelwicki">W jaki sposób działania prezesa PZU S.A. zakłóciły przygotowania do dalszych etapów prywatyzacji, skoro nie zmieniły się zobowiązania obu stron umowy prywatyzacyjnej i podmioty umowy?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#FranciszekSzelwicki">Dlaczego Konsorcjum tak ostro zareagowało na sprzedaż akcji Deutsche Bankowi? Czy nie chodziło mu wyłącznie o sprawy personalne w BIG BG?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#FranciszekSzelwicki">W jaki sposób i dlaczego - zdaniem NIK - umowy PZU S.A. i PZU Życie S.A. zawarte z Deutsche Bankiem na sprzedaż akcji BIG BG stały się bezpośrednią przyczyną konfliktu pomiędzy ministrem skarbu państwa a pozostałymi akcjonariuszami PZU S.A., skoro nie naruszały one umowy prywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#FranciszekSzelwicki">Dlaczego strony umowy prywatyzacyjnej nie realizowały tej umowy zgodnie z jej duchem i celem, tkwiąc w konflikcie, podczas gdy działania jednej ze stron służyły obronie jej pozycji i interesów personalnych w BIG BG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamBiela">W raporcie NIK użyte zostały nieprecyzyjne sformułowania, takie jak: „argumentacja nie jest w pełni rzetelna”, „stanowiła próbę ominięcia”, „wątpliwości budzi celowość”, które nie najlepiej świadczą o jego jakości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamBiela">Zadam panu prezesowi kilka pytań szczegółowych, dotyczących meritum raportu. Czy prawdą jest, że w styczniu 2000 r. prezes Władysław Jamroży zaproponował ministrowi skarbu państwa sprzedaż akcji BIG BG dla Eureko? Czy były w tej sprawie prowadzone rozmowy między Eureko i Ministerstwem Skarbu Państwa? Czy prezes Eureko odmówił nabycia akcji BIG BG?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamBiela">Kto wystąpił w maju 2000 r. z inicjatywą sprzedania dla Eureko dodatkowych 25 proc. akcji PZU S.A.?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamBiela">Czy dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych, pan Kierkowski ostrzegał ministra na piśmie, iż przyjęcie propozycji inwestorów, co do sposobu zarządzania PZU S.A., utrudni dalszą prywatyzację tej spółki?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AdamBiela">Jakie są kryteria oceny menedżera przez Najwyższą Izbę Kontroli, poza kryteriami prawnymi i ekonomicznymi? Jakie były kryteria negatywnej oceny niektórych działań prezesa PZU S.A., jeśli jednocześnie NIK stwierdza, że nie złamał on prawa, a jego działanie przyniosło spółce zysk?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AdamBiela">Czy można mieć pretensje do PZU S.A., że chciało sprzedać Deutsche Bankowi akcje BIG BG, jeżeli nie istniały żadne zastrzeżenia co do zbywalności tych akcji, a w umowie prywatyzacyjnej był zapis, że Deutsche Bank ma zgodę Komisji Nadzoru Bankowego na nabycie do 25 proc. akcji BIG BG, a ponadto niewiele wcześniej transakcji zbycia 2 proc. akcji BIG BG również Deutsche Bankowi dokonał Skarb Państwa po znacznie niższej cenie?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AdamBiela">Zamęt jaki został wywołany przez Konsorcjum nasuwa pytanie, czy nie chodziło o ukryte cele, które były w interesie inwestora, ale sprzeczne z uchwałą Rady Ministrów w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejOtręba">Czy zdaniem NIK, Skarb Państwa zachował kontrolę nad organami spółki PZU S.A.? Pytam o to dlatego, że pan minister Emil Wąsacz informował Komisję, że interesy Skarbu Państwa są należycie zabezpieczone. Zapewniano nas, że w organach spółki są wybitni fachowcy, a potem z dnia na dzień zostali odsunięci od zajmowanych stanowisk, choć być może po to, aby ich miejsca zajęli jeszcze wybitniejsi fachowcy. Co się takiego stało, że minister Andrzej Chronowski nabrał przekonania, że Skarb Państwa utracił panowanie nad PZU S.A. i wymienił cały zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekOlewiński">Ministrem skarbu państwa był pan Emil Wąsacz, ale bezpośredni nadzór nad departamentem, który prowadził prywatyzację PZU S.A., sprawowała sekretarz stanu Alicja Kornasiewicz. Nie powinniśmy o tym zapominać, ponieważ pani Alicja Kornasiewicz doprowadziła do takiej, a nie innej sytuacji w polskim sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekOlewiński">Przypadek PZU S.A. to nie jest mało znacząca prywatyzacja, która komuś się nie udała, lecz prywatyzacja firmy, która swoim zasięgiem działania obejmuje miliony obywateli i dla nich nie jest bez znaczenia, czy wokół tej firmy tworzy się publiczny zamęt, czy nie. Pan minister Emil Wąsacz powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności, choćby tylko za przeprowadzenie prywatyzacji PZU S.A., za to, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, m.in. z tego powodu, że świadomie wprowadził Radę Ministrów w błąd. Trybunał Stanu jest jedynym sądem, który może to wszystko rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekOlewiński">Chciałbym się dowiedzieć od pani minister, jaka jest obecnie kondycja PZU S.A. Wiarygodność firmy została podważona i zwykle w takiej sytuacji klienci firmy przenoszą się do innego ubezpieczyciela. Czy w przypadku PZU S.A. wystąpiło takie samo zjawisko?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekOlewiński">Proszę, aby pani minister wyjaśniła, dlaczego panowie Władysław Jamroży i Grzegorz Wieczerzak, którzy przyczynili się do stwierdzonych przez NIK - powiedzmy - nieprawidłowości, nadal pełnią odpowiedzialne funkcje w firmach, w których Skarb Państwa jest właścicielem, albo ma większość akcji. Nie potrafię zrozumieć dlaczego minister skarbu państwa, który stracił zaufanie do pana prezesa Władysława Jamrożego i zawiesił go w pełnieniu tej funkcji, zaraz potem powierzył mu funkcję prezesa Totalizatora Sportowego. Powstaje pytanie, co pan Władysław Jamroży będzie wyczyniał w tej firmie?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarekOlewiński">Nie wiem, czy obaj panowie pracowali w wyuczonych zawodach, a jeśli nie pracowali, to pytam, czy zwrócili za koszt wykształcenia. Myślę, że NIK powinien zbadać te sprawę, bo koszt wykształcenia lekarza jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarekOlewiński">Cieszę się, że sprawą PZU S.A. zainteresowała się prokuratura, bo być może ustalenia prokuratorskie staną się jednoznaczną podstawą do postawienia pana Emila Wąsacza przed Trybunałem Stanu. Pod koniec roku 1997 pan minister Emil Wąsacz po raz pierwszy uczestniczył w posiedzeniu Komisji. Powiedziałem wówczas: kto, jak kto, ale pan nie jest tą osobą, która powinna pełnić funkcje ministra skarbu państwa. Dzisiaj z przykrością stwierdzam, że miałem rację, tylko że zbyt dużo ucierpiała polska prywatyzacja z tego powodu, że taki nieudolny człowiek pełnił funkcję ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszWójcik">Może pan poseł, zanim wyda wyrok na pana Władysława Jamrożego, zechce poprosić go o wyjaśnienia. Poza tym nie mogę zostawić bez komentarza tego, że domaga się pan poseł zwrotu kosztów studiów, bo jest to kuriozalne żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekOlewiński">Tak stanowią przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę panu posłowi powiedzieć że, wśród funkcjonariuszy SLD, pełniących wysokie funkcje w Skarbie Państwa i w innych dziedzinach życia publicznego w Polsce, jest wiele osób, które powinny zwrócić za koszt wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie mogę zgodzić się z tezą pani minister, że sprawa, o której teraz rozmawiamy, jest jedyną pomyłką w ciągu 10 lat prywatyzacji dokonywanej w Polsce. Rozumiem, że jest to przejęzyczenie. Przypomnę tylko prywatyzację Banku Śląskiego, która była skandaliczną grabieżą Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AntoniMacierewicz">Negatywne skutki prywatyzacji PZU S.A. są oczywiste, przy czym jeśli tak jest, że przyniosła ona rzeczywiste korzyści Skarbowi Państwa, tzn. jeśli prawdziwe jest stwierdzenie NIK, że uzyskana cena za akcje była dwukrotnie wyższa od oferowanej przez innych potencjalnych inwestorów, to nie negując negatywnych konsekwencji, trzeba zauważyć, że tym się różniła prywatyzacja PZU S.A. od prywatyzacji Banku Śląskiego, że nie okradziono polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AntoniMacierewicz">Po przeczytaniu raportu NIK nie mam wątpliwości, że mamy do czynienia ze skandaliczną sytuacją, za którą główną odpowiedzialność polityczną ponosi minister skarbu państwa. Jest tak ze względu na usytuowanie ministra skarbu państwa i każdego ministra konstytucyjnego w strukturze władzy. Rozumiem, że sprawuje on nadzór nad kilkoma tysiącami przedsiębiorstw i spółek, ale przecież wiedział o tym, gdy zostawał ministrem. Chcę też powiedzieć, że ustalenia NIK oraz informacje, które docierały do nas w ostatnim czasie, skłaniają do zadania pytania o odpowiedzialność członków zarządu, a zwłaszcza prezesa zarządu PZU S.A.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AntoniMacierewicz">Przychylając się do wniosku pana posła Ryszarda Matusiaka, bowiem odpowiedzialność pana ministra Emila Wąsacza nie ulega wątpliwości, uważam, że temu powinien towarzyszyć wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności pana prezesa Władysława Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszWójcik">Tak się składa, że w trakcie procesu prywatyzacji PZU S.A. bardzo dokładnie zapoznałem się z umową prywatyzacyjną i dokumentami z wcześniejszego etapu. Kiedy porównuję moją wiedzę z tego zakresu z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli, które przedstawiła w raporcie, to nie mogę zrozumieć kilku spraw. Dlaczego w raporcie zostało tak bardzo wyeksponowane wydarzenie związane ze sprzedaniem Deutsche Bankowi akcji BIG BG, które to wydarzenie nie ma de facto wpływu na podpisaną umowę prywatyzacyjną. Została ona podpisana zupełnie bez związku z tą transakcją natomiast czytając raport odnosi się wrażenie, że na efekt umowy prywatyzacyjnej duży wpływ miała transakcja między PZU S.A. i Deutsche Bankiem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TomaszWójcik">W umowie prywatyzacyjnej jest zapis, iż Komisja Nadzoru Bankowego wydała zgodę na sprzedaż Deutsche Bankowi do 25 proc. akcji BIG BG. Zamieszczenie tego zapisu nie ma żadnego związku z prywatyzacją PZU S.A., natomiast NIK w raporcie tłumaczy opatrznie, że jest tu jakiś związek tajemny między dokonaną przez PZU S.A. sprzedażą akcji BIG BG a umową prywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TomaszWójcik">Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej nie wzięto od zarządu PZU S.A. oświadczenia, czy od czasu zakończenia badania tej spółki przez Eureko i BIG BG nie nastąpiły zdarzenia istotne dla zawarcia umowy. Moim zdaniem, nie obciąża to prezesa zarządu, lecz kupujących akcje PZU S.A., gdyż to w ich interesie leżało pozyskanie aktualnych informacji o pakiecie akcji PZU S.A. Czy była to głupota, czy ktoś działał tak świadomie? Operacje były wykonywane na poziomie miliardów złotych, a zatem czy można było dopuścić do takich operacji nieprofesjonalistów? Pojawia się jeszcze większy znak zapytania, dlaczego Konsorcjum Eureko-BIG BG nie pobrało oświadczenia od zarządu? Czy NIK badała tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TomaszWójcik">W dokumentach, które powstały w Departamencie Spółek Strategicznych na etapie przygotowywania umowy prywatyzacyjnej, jest wyraźny ciąg informacji świadczących o tym, że minister był powiadamiany o tym, że wpisanie do umowy żądania w zakresie sprawowania zarządu na PZU S.A. przez Konsorcjum Eureko - BIG BG oznacza de facto utratę kontroli Skarbu Państwa nad zarządem tej spółki oraz uniemożliwia wprowadzenie jej na giełdę, czyli dalszą prywatyzację. Jeśli dobrze pamiętam, to w dokumentach taka informacja została powtórzona trzykrotnie. Została ona zamieszczona w dokumencie podpisanym przez sekretarza stanu, panią Alicję Kornasiewicz i przez pana ministra Emila Wąsacza, a więc nie można domniemywać, że nie była ona znana tym osobom.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TomaszWójcik">Dlaczego NIK nie nadała w raporcie temu faktowi odpowiedniej rangi. Moim zdaniem, stanowi on podstawę do tego, aby oszacować, ile pieniędzy nie dostał Skarb Państwa od Eureko. Słyszałem, że za zarządzanie taką spółką, jak PZU S.A. można było zażądać około 4 mld zł. Konsorcjum kupiło 30 proc. akcji, a nie zarządzanie i taka była decyzja Rady Ministrów. NIK rozpisuje się na 1/3 stron raportu o tym, że pan prezes Władysław Jamroży nie poinformował inwestorów o sprzedaży akcji BIG BG, choć mieli oni prawo o to zapytać, natomiast tę sprawę jedynie odnotowuje pisząc: „W rezultacie powyższego Rada Ministrów uchwałą z dnia 18 marca 1999 r. wyraziła zgodę na prywatyzację PZU S.A. nie znając niektórych szczególnie istotnych informacji o planowanym sposobie jej realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#TomaszWójcik">Nie chcę umniejszać odpowiedzialności prezesa zarządu, jeżeli po zbadaniu tej sprawy okaże się, że jednak ponosi on jakąś odpowiedzialność, choć postępował zgodnie z prawem. Chodzi mi o to, że ważny fakt znalazł swój wyraz jedynie w krótkim, enigmatycznym stwierdzeniu, gdy tymczasem stanowi on istotę całego wydarzenia, bowiem Rada Państwa wyraziła zgodę na sprzedaż 30 proc. akcji i praw wynikających tylko z 30 proc. akcji. Minister sprzedał taką ilość akcji i zarządzanie spółką.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#TomaszWójcik">Przeanalizujmy przebieg negocjacji cenowych. Firma doradcza najpierw wyceniła PZU S.A. na 1,8–2,2 mld zł, a po dokonanej korekcie wyceniła tę spółkę na kwotę 4,6 mld złotych. Była to - zdaniem tej firmy - górna granica możliwej do pozyskania ceny, podczas gdy potencjalni inwestorzy zaproponowali w swoich ofertach wiążących kwoty 2–3 razy wyższe. Czy NIK zainteresował się, za co firma doradzająca wzięła pieniądze? Jeśli wystarczy taki stopień profesjonalizmu, to ja też mogę być doradcą i nawet zgodziłbym się na znacznie niższe wynagrodzenie, bo i tak mógłbym za nie do końca życia mieszkać na Antylach lub na innych wyspach w ciepłym klimacie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#TomaszWójcik">Kto odpowiada za to, że doradca prywatyzacyjny zgarnął ogromną kwotę, dając bezużyteczną wycenę?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#TomaszWójcik">Po lekturze dokumentów w Ministerstwie Skarbu Państwa odniosłem wrażenie, że cena została uzgodniona zanim Konsorcjum postawiło warunki dotyczące zarządzania spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekJezierski">Napisaliśmy o tym w przedstawionym państwu materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszWójcik">Niemniej jednak ten zasadniczy zarzut nie został należycie wyeksponowany. Czytając raport widzę pewne dysproporcje między wagą zdarzeń, a poświęconemu im miejscu w tym dokumencie. Odnoszę wrażenie, że nie zostało wyraźnie powiedziane, że decyzje prezesa Władysława Jamrożego są usytuowane w zupełnie innej płaszczyźnie, niż proces prywatyzacji PZU S.A. Sprawa zawieszenia w pełnieniu przez niego funkcji prezesa zarządu była związana z pewnymi trikami prawnymi, które rozgrywane były między BIG BG a ministrem i PZU S.A. Miała miejsce cała seria wydarzeń, która została odnotowana, częściowo także przez prasę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszWójcik">Czy NIK podążyła za tym wątkiem, który pojawił się w doniesieniach prasowych, że Powszechny Zakład Ubezpieczeń był założycielem Banku Inicjatyw Gospodarczych, na którym z tego tytułu ciążyły pewne długoterminowe zobowiązaniami? Czy w związku z tym faktem NIK szukała odpowiedzi na pytanie, czy wszystkie sprawy są jasne i nie budzą żadnych wątpliwości, a zwłaszcza konieczność spłacania przez BIG odpowiednich rat za kapitał założycielski? Nie znam szczegółów, ale jeśli ten dawny związek pomiędzy PZU i BIG jest prawdziwy, to może on mieć istotne znaczenie dla zrozumienia procesów prywatyzacji PZU S.A.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TomaszWójcik">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nikt się nie zgłosił. Oddaję głos panu prezesowi Jackowi Jezierskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekJezierski">Postaram się odpowiedzieć na część pytań, gdyż na pytania wymagające szczegółowych wyjaśnień odpowiedzą panowie dyrektorzy Janusz Maj i Jacek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekJezierski">Pan poseł Franciszek Szelwicki pytał, dlaczego minister skarbu państwa nie poinformował Radę Ministrów o wszystkich swoich zamierzeniach względem prywatyzacji PZU S.A. Właściwym adresatem tego pytania jest pani minister Aldona Kamela-Sowińska, gdyż my tylko stwierdziliśmy, że miał miejsce taki fakt. Mogę tylko spekulować, że wtedy, kiedy minister przedłożył Radzie Ministrów wniosek, mógł nie widzieć do czego dojdzie, gdyż ostateczne zapisy umowy prywatyzacyjnej pojawiły się dopiero w trakcie negocjacji. Powtarzam, są to spekulacje i wolałbym, aby na ten temat autorytatywnie wypowiedziała się pani minister.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JacekJezierski">Zdaniem pana posła Adama Bieli, nasze oceny nie są w pełni przekonujące, gdyż posłużyliśmy się niejasnymi sformułowaniami np. „argumentacja nie jest w pełni rzetelna”. Najwyższa Izba Kontroli posługuje się czterema ustawowymi kryteriami: legalności, rzetelności, gospodarności i celowości, które są równorzędne i równoprawne. Ocena, iż to było rzetelne, lub nierzetelne, z punktu widzenia ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ma taką sama wagę, jak ocena, że to było legalne, lub nielegalne. Jeżeli piszemy, że coś było nie w pełni rzetelne, to chcemy przez to powiedzieć, iż nie mamy zasadniczych wątpliwości, lecz są one mniejszej wagi. Kwestia stopniowania ocen wywołała burzliwe dyskusje na forum międzynarodowych organizacji, zrzeszających analogiczne do NIK instytucje. Chcę państwa zapewnić, że Polska uczestniczy w tych dyskusjach. Wiemy, że nasze oceny są niekiedy mało komunikatywne przez to, że ich stopniowalność nie jest dla wszystkich jednoznaczna, ale taki problem mają instytucje kontrolne w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JacekJezierski">Dwa razy została poruszona sprawa zbycia 2 proc. akcji BIG BG przez ministra skarbu państwa. W żadnych dokumentach, które badaliśmy w związku z prywatyzacją PZU S.A., nie natrafiliśmy na ten ślad. Mogę tylko domniemywać, że zbycie tych akcji Deutsche Bankowi nastąpiło w okresie poprzedzającym działania prywatyzacyjne, a ponieważ nie miało ono związku z tymi działaniami, nie otrzymaliśmy w tej sprawie dokumentów, ani nie została nam ona przedstawiona w wyjaśnieniach ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszWójcik">2 proc. akcji BIG BG zostało sprzedane wówczas, gdy toczyły się negocjacje z inwestorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekJezierski">Być może, będziemy musieli wrócić do tego problemu podczas kolejnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekJezierski">Pan poseł Adam Biela pytał, kto wystąpił z inicjatywą sprzedaży Konsorcjum dodatkowo 25 proc. Akcji PZU S.A. Była to propozycja Konsorcjum, zgodna z umową prywatyzacyjną, którą minister skarbu państwa przedstawił Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JacekJezierski">Odpowiadając na pytanie pana posła Andrzeja Otręby mogę tylko powtórzyć to, co zamieściliśmy w naszym materiale. Skarb Państwa nie zachował takiej kontroli nad PZU S.A., jaka powinna wynikać z posiadania dominującego pakietu akcji. Pomimo tego, że Konsorcjum nabyło 30 proc. akcji, to na mocy umowy prywatyzacyjnej najważniejsi akcjonariusze uzyskali prawo do desygnowania równej liczby przedstawicieli do rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JacekJezierski">Pan poseł Marek Olewiński nie zgłosił pytań, natomiast zasugerował, że powinniśmy zbadać, czy panowie prezesi Władysław Jamroży i Grzegorz Wieczerzak zwrócili pieniądze za swoje studia.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JacekJezierski">Muszę wnieść sprostowanie do wypowiedzi pana posła Antoniego Macierewicza, ponieważ cena oferowana przez Konsorcjum była dwukrotnie wyższa od kwoty, którą określił doradca prywatyzacyjny, a nie od cen, które byli gotowi zapłacić za akcje inni potencjalni inwestorzy. Niemniej jednak Konsorcjum przedstawiło najlepszą ofertę cenową.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Właściwym kontekstem do mojego pytania jest to, co powiedział pan przewodniczący o wycenie wartości PZU S.A., dokonanej przez doradcę prywatyzacyjnego, gdyż mogło być tak, że oferta cenowa była najlepsza, ale wobec zaniżonej wyceny.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JacekJezierski">Potencjalni inwestorzy zaoferowali wyższe ceny, ponieważ już wiedzieli, że PZU S.A. utworzył fundusz emerytalny. Tym samym wzrosła wartość spółki, mającej udziały w tym funduszu. Natomiast wycena dokonana przez doradcę prywatyzacyjnego nie mogła zawierać tego składnika majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy rzeczywiści doradca prywatyzacyjny nic nie wiedział, że będzie tworzony fundusz emerytalny?)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JacekJezierski">Wiceprezes Jacek Jezierski. Tę sprawę dokładnie przedstawi pan dyrektor Janusz Maj, a także naszą ocenę działań pana prezesa Władysława Jamrożego i skutków tych działań wobec umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszWójcik">Zanim oddam głos panu dyrektorowi, odniosę się do odpowiedzi pana prezesa na pytanie dotyczące sprzedaży Konsorcjum dodatkowych 25 proc. akcji PZU S.A. Nie wiem kto wystąpił z taką inicjatywą, ale nie była ona zgodna z umową prywatyzacyjną. Wniosek, który w tej sprawie minister skarbu państwa przedstawił Radzie Ministrów brzmi: „Na podstawie art. 33 ust. 3 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zwracam się o zmianę strategii prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń S.A. oraz o wyrażenie zgody na niepubliczny tryb zbycia 20–25 proc. akcji...”. W uzasadnieniu pan minister napisał: „W dniu 18 marca 1999 r. Rada Ministrów wyraziła zgodę na prywatyzację PZU S.A. oraz zaakceptowała strategię prywatyzacji obejmującą sprzedaż pakietu do 30 proc. akcji spółki w trybie publicznego zaproszenia do rokowań, zgodnie z art. 33 ust. 1 pkt 3, inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierających inwestora branżowego oraz sprzedaż pozostałego w rękach Skarbu Państwa pakietu akcji w trybie art. 33 ust. 1 w ofercie publicznej, nie później niż do końca 2001 r.”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszWójcik">Oznacza to, że inwestor, który nabył 30 proc. akcji, nie miał prawa wystąpić o nabycie następnych 25 proc. akcji. Tymczasem minister skierował taki wniosek do Rady Ministrów. Rodzi się pytanie, w czyim działał on interesie? Co takiego się stało, że minister wystąpił o zmianę strategii prywatyzacji PZU S.A.? Może nabrało aktualności ostrzeżenie, które w dokumentach sformułował dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekJezierski">Powiedziałem poprzednio, że naszym zdaniem, minister próbował w ten sposób rozwiązać narastający konflikt z Konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszMaj">Wrócę do tej sprawy po wyjaśnieniu, dlaczego w naszej informacji wiele miejsca poświęciliśmy zdarzeniom mającym związek z działalnością pana prezesa Władysława Jamrożego. Otóż przypomnę, że zlecenie Komisji, które do nas trafiło, zawiera 6 punktów, z których 2 bezpośrednio i 2 pośrednio dotyczą działalności pana prezesa Władysława Jamrożego. Pozwolę sobie przytoczyć treść tych punktów:</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszMaj">„3. Jaki przyjęto w Ministerstwie Skarbu Państwa tryb wypracowania stanowiska dla reprezentantów Skarbu Państwa w organach spółek mających związek z prywatyzacją PZU S.A. lub mogących mieć wpływ na proces prywatyzacji tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszMaj">4. W jakiej formie przedstawiciele ci otrzymali instrukcję do działań w zakresie reprezentowania Skarbu Państwa i czy składali sprawozdania z ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszMaj">5. Czy działalność członków zarządu PZU S.A., panów Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka w zakresie dysponowania przez PZU S.A. akcjami innych podmiotów była zgodna z prawem i celami polityki prywatyzacyjnej Ministerstwa Skarbu Państwa, a w szczególności, czy nosiła znamiona działalności w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszMaj">6. Jakie skutki mieć będzie działalność Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka dla PZU S.A. dla procesu jego prywatyzacji oraz dla interesów Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszMaj">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom Komisji, poświeciliśmy dużo uwagi tym sprawom i więcej miejsca w raporcie, dlatego można odnieść wrażenie, iż zostały one szczególnie wyeksponowane.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszMaj">Czy działania prezesa zarządu PZU S.A. miały wpływ na prywatyzację tej spółki. Nie miały wpływu, albo wpływ ten był niewielki - powiedzmy - niemierzalny, gdy chodzi o takie fazy prywatyzacji, jak wycena wartości spółki, negocjacje z inwestorami i formułowanie umowy prywatyzacyjnej, natomiast miały one bardzo duży wpływ na realizację umowy prywatyzacyjnej i na realizację drugiego etapu prywatyzacji spółki. Te działania były bezpośrednią przyczyną konfliktu między głównymi akcjonariuszami i skutkiem tego przez kilka miesięcy funkcjonował zarząd w niepełnym składzie. Inwestorzy twierdząc, że stracili zaufanie do zarządu, bojkotowali pewne działania. Nie był realizowany program restrukturyzacji spółki, wynikający z umowy prywatyzacyjnej i nie przygotowywano się do sprzedaży akcji PZU S.A. w ofercie publicznej. Jednym słowem, zahamowana została dalsza prywatyzacja spółki.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanuszMaj">Słusznie skupiamy uwagę na takich elementach umowy prywatyzacyjnej, jak cena, jakich Skarb Państwa udzielił obietnic Konsorcjum, ale w tej umowie zostały także określone zobowiązania Konsorcjum, a mianowicie zobowiązanie inwestycyjne i restrukturyzacyjne. Gdy powstał konflikt, to inwestor miał pretekst, aby ich nie realizować, twierdząc, że stracił zaufanie do zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanuszMaj">Teraz postaram się wyjaśnić okoliczności towarzyszące wystąpieniu ministra skarbu państwa do Rady Ministrów o udzielenie zgody na sprzedaż dodatkowych 25 proc. akcji PZU S.A. Pan prezes Jacek Jezierski powiedział, że o zaistnieniu pewnych faktów możemy tylko domniemywać. Nam jest trudno powiedzieć, co ktoś myślał i jaki miał zamiar. Wyjaśnienia, które uzyskaliśmy od głównych „aktorów spektaklu” były niekiedy sprzeczne ze sobą lub sprzeczne z treścią dokumentów. Zebraliśmy bogaty materiał, ale przedstawiliśmy państwu tylko te informacje, pomiędzy którymi zachodzi logiczny związek przyczynowo-skutkowy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JanuszMaj">Po to, aby dociec, czym powodował się minister Emil Wąsacz występując do Rady Ministrów o wyrażenie zgody na zbycie Eureko dodatkowych 25 proc. akcji PZU S.A., sięgnęliśmy także do naszych doświadczeń wyniesionych z kontroli prywatyzacji kilku banków, przeprowadzonych przez tego ministra z udziałem sekretarza stanu Alicji Kornasiewicz. Kierowali się oni dwoma zasadami. Pierwsza zasada brzmiała: to nie spółki się prywatyzują, lecz je prywatyzuje minister skarbu państwa, co wzbudzało ostre reakcje niektórych członków zarządów, jak np. prezesa Banku Handlowego, który prawie sam sprywatyzował ten bank. Zasada sama w sobie była słuszna, ale stosowano ją przesadnie, co polegało m.in. na nieinformowaniu organów spółki o zamierzeniach prywatyzacyjnych, prowadzeniu z nimi aroganckiej korespondencji itd.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JanuszMaj">Na czy polegała druga zasada? Pan minister Emil Wąsacz preferował prywatyzację z udziałem inwestora strategicznego. Gdy w pierwszym etapie nie udało mu się uzyskać zgody Rady Ministrów na sprzedaż pakietu kontrolnego, wówczas składał drugi wniosek o dodatkową pulę akcji. Tak postąpił np. w przypadku prywatyzacji Pekao S.A. z dobrym skutkiem, gdyż uzyskał zgodę na sprzedaż w sumie 55 proc. akcji. Ta metoda jest dobra, z punktu widzenia przychodów z prywatyzacji, gdyż umożliwia ona uzyskanie premii za oddanie w ręce inwestora strategicznego kontroli nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JanuszMaj">Sądzimy, że także w przypadku prywatyzacji PZU S.A. od początku chodziło o to, aby sprzedać strategiczny pakiet akcji. Taki tok postępowania był rekomendowany przez doradcę prywatyzacyjnego, natomiast minister przedłożył Radzie Ministrów inną strategię od tej, która została określona w dokumentach wewnętrznych Ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JanuszMaj">W informacji o wynikach kontroli napisaliśmy, że minister skarbu państwa, występując z wnioskiem o wyrażenie zgody na prywatyzację PZU S.A., nie poinformował Rady Ministrów o niektórych istotnych założeniach strategii prywatyzacji tej spółki. Proszę jednak zauważyć, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zawiera ogólnie sformułowany przepis, że zgodę na prywatyzację spółek o znaczeniu strategicznym dla gospodarki narodowej wyraża Rada Ministrów. Nie ma w tej ustawie, ani w aktach wykonawczych przepisów stanowiących, co powinien zawierać wniosek ministra skarbu państwa. Gdyby napisał on: proszę o wyrażenie zgody na prywatyzację PZU S.A., to treść takiego wniosku też byłaby zgodna z prawem. Z praktyki wynika, że kolejne wnioski ministra Emila Wąsacza zawierały coraz więcej elementów, aczkolwiek bardzo niechętnie uszczegółowiał on swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy NIK próbowała się zapoznać z przebiegiem dyskusji członków Rady Ministrów nad wnioskiem w sprawie prywatyzacji PZU S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszMaj">Aby odpowiedzieć na pytanie posła, musiałbym sięgnąć do protokołu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy Rada Ministrów chciała się dowiedzieć o tej prywatyzacji czegoś więcej od tego, co stanowiło treść wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszMaj">Teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy NIK zapoznała się ze stenogramem z posiedzenia Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszMaj">Nie, ponieważ stenogramy z posiedzeń Rady Ministrów znajdują się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie nie prowadziliśmy kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszWójcik">Proszę, aby pan dyrektor odpowiedział na następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszMaj">Nie mamy większych zastrzeżeń do wyceny wartości PZU S.A., dokonanej przez doradcę prywatyzacyjnego. W 1998 r. przeprowadziliśmy kontrolę podjętej przez ówczesnego prezesa Monkiewicza prywatyzacji PZU S.A., która nie doszła do skutku. Wówczas także bardzo dużo pieniędzy wydano na wycenę spółki. Porównaliśmy wyceny dokonane przez obu doradców prywatyzacyjnych, mając na uwadze, że z natury rzeczy wyceny nie są precyzyjne. Drugi doradca z góry założył, że wartość spółki może być o 30 proc. wyższa od wycenionej przez niego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszMaj">Pan poseł Antoni Macierewicz pytał, czy doradca prywatyzacyjny nie wiedział, że PZU S.A. utworzy fundusz emerytalny. Korekta wyceny była związana z powstaniem takiego funduszu i z dokapitalizowaniem PZU S.A. obligacjami Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszMaj">Nie mamy większych zastrzeżeń do wyceny wartości PZU S.A. także ze względu na kondycję ekonomiczną tej spółki. Przypomnę, że do niedawna miała ona kłopoty finansowe. Mamy większą wiedzę na temat tego ubezpieczyciela, niż wynikała ona z ostatniej kontroli, gdyż zakres rzeczowy departamentu obejmuje instytucje finansowe. Kontrolowaliśmy funkcjonowanie sektora ubezpieczeń komunikacyjnych i muszę powiedzieć, że w przypadku PZU S.A. wyniki kontroli metodologii obliczania składek, ryzyk, szkód itd. były bardzo niekorzystne. Nie jest to „perła w koronie”. Jedynym atutem PZU S.A. jest jeszcze duży udział tego ubezpieczyciela w rynku, ale nie wiadomo, jak długo utrzyma taką pozycję, gdyż ma silna konkurencję ubezpieczycieli oferujących bardzo nowoczesne produkty. Wartość PZU S.A. podnoszą jego udziały w PZU Życie S.A. i w funduszu emerytalnym „Złota Jesień”.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanuszMaj">Zastosowane przez doradcę metody wyceny były zgodne z rozporządzeniem Rady Ministrów, a zatem tu też nie znaleźliśmy podstaw do jej zakwestionowania. W każdym przypadku oszacowana wartość spółki jest dyskusyjna, ale stanowi ona tylko podstawę do negocjacji, natomiast dla ministra jest ważna cena rynkowa, a wzór na cenę rynkową jest zawsze ten sam: ile ktoś gotów jest zapłacić za firmę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanuszMaj">Oferta Eureko była zdecydowanie najkorzystniejsza pod względem finansowym. Inwestor ten w swojej ofercie nie wyraził innych oczekiwań, poza zakupem 30 proc. akcji PZU S.A., natomiast oferty konkurentów Eureko zawierały oczekiwania pewnych preferencji od ministra skarbu państwa. Dlatego nie kwestionujemy wyboru inwestora, natomiast nasze wątpliwości budziły negocjacje. Nie jest możliwe ujawnienie całej prawdy o treści rozmów stron, która nie znalazła odzwierciedlenia w dokumentach. Hipotetycznie można założyć, że strony prowadzące negocjacje w sprawie ceny, wiedziały, że ta cena obejmuje coś więcej niż 30 proc. akcji PZU S.A. Udokumentowane dodatkowe oczekiwania Eureko pojawiły się, kiedy strony już zamknęły negocjacje cenowe.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanuszMaj">Na ten temat mógłby więcej powiedzieć pan dyrektor Jacek Sikorski, ponieważ przeprowadzał kontrole w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekSikorski">Podczas dyskusji zostało wymienione nazwisko pana Kierkowskiego. Chciałbym wyjaśnić, w którym momencie negocjacji przestrzegał on ministra skarbu państwa przed skutkami warunków stawianych przez inwestora. Badaliśmy każdy dokument, który został sporządzony w trakcie ostatniego okresu negocjacji, trwającego ponad miesiąc. Przypomnę, że negocjacje były podzielone na dwa okresy. W pierwszym okresie została ustalona cena oraz zostały zrealizowane 4 inne cele, takie jak: potwierdzenie możliwości zapłaty, uzgodnienie warunków rozwoju oraz uzgodnienie warunków umowy. W tym okresie zapisano enigmatycznie, że Konsorcjum spodziewa się zapewnienia odpowiednich warunków ich ochrony właścicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekSikorski">W drugim okresie były prowadzone badania spółki i negocjowane ostateczne postanowienia umowy prywatyzacyjnej. Eureko rozpoczęło negocjacje od postawienia większych wymagań w zakresie zarządzania PZU S.A., od tych postanowień, które ostatecznie zostały zapisane w umowie prywatyzacyjnej. W tej fazie negocjacji powstały notatki, o których mówił pan przewodniczący. Pan Kierkowski wskazywał, że propozycje Eureko są nie do przyjęcia, ponieważ ustawiają na złej pozycji ministra skarbu państwa. W końcu strony uzgodniły, że Skarb Państwa i Konsorcjum będą miały po czterech przedstawicieli w zarządzie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszWójcik">Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy Najwyższej Izbie Kontroli jest znany fakt przedłożenia przez PZU S.A. oferty Konsorcjum sprzedaży akcji BIG BG, zanim nabył je Deutsche Bank? Wspomniał o tym pan prezes Władysław Jamroży podczas jednego z posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekSikorski">W trakcie kontroli zwróciliśmy się do pana prezesa Władysława Jamrożego z prośbą o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy komukolwiek, poza Deutsche Bankiem przedstawiał ofertę sprzedaży akcji BIG BG. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie było potrzeby szukania innych inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszMaj">W naszej informacji napisaliśmy, że niepoinformowanie przez prezesa PZU S.A. inwestorów o zamiarze sprzedania Deutsche Bankowi akcji BIG BG stanowi naruszenie zasad rzetelności kupieckiej. Jest to termin znany na gruncie prawa handlowego i nie jest prawdziwa opinia, która ukazała się w prasie, iż jest to wyłącznie ocena etyczna. Podam kilka szczegółów, które uzasadniają użycie tego terminu, a jednocześnie będą odpowiedzią na kilka państwa pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszMaj">Panowie prezesi Władysław Jamroży i Grzegorz Wieczerzak podpisali z Deutsche Bankiem umowy zawierające opcje sprzedaży akcji BIG BG. Jedna umowa wygasła, ale druga została rozwiązana wtedy, kiedy inwestorzy wytypowani przez ministra skarbu państwa, czyli Konsorcjum Eureko i BIG BG rozpoczęło badanie spółki. Ustaliliśmy, że nie zapytano prezesa Władysława Jamrożego, czy zawarł jakieś umowy, ale nawet, gdyby zadano takie pytanie, to odpowiedź byłaby negatywna, gdyż w tym czasie te umowy nie były wiążące dla PZU S.A. i PZU Życie S.A. Można powiedzieć, że odżyły one przed dniem, w którym została podpisana umowa prywatyzacyjna, gdyż wówczas prezesi Władysław Jamroży i Grzegorz Wieczerzak zawarli wspólną umowę z Deutsche Bankiem dotyczącą sprzedaży akcji BIG BG.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszMaj">Raczej nie należy sądzić, że ci panowie nie widzieli co się dzieje i ta kolejność zdarzeń była przypadkowa. Z formalnego punktu widzenia, współpracę ministra skarbu państwa z prezesem Władysławem Jamrożym dzielimy na dwa etapy. Do pewnego czasu, zarząd spółki był w pełni informowany o wszystkich przedsięwzięciach związanych z prywatyzacją i ich wynikach, a pan Władysław Jamroży osobiście uczestniczył w pracach Komitetu Sterującego, który przygotowywał proces prywatyzacji spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniMacierewicz">Do którego momentu prezes Władysław Jamroży uczestniczył w procesie prywatyzacji PZU S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszWójcik">Jest to ważne pytanie, dlatego, że pani minister Alicja Kornasiewicz zaprzeczyła temu, że zarząd PZU S.A. uczestniczył w prywatyzacji tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekSikorski">Z dokumentów wynika, że w pierwszym okresie prywatyzacji, przypadającym na 1998 r i początek 1999 r., zarząd akceptował taki kierunek prywatyzacji, jaki został zatwierdzony. Po rozpoczęciu procesu prywatyzacyjnego, zarząd nie otrzymywał informacji od ministra skarbu państwa, natomiast były mu przedstawiane przez doradcę prywatyzacyjnego różne dokumenty do zaopiniowania, np. memorandum informacyjne. Poza tym prezes Władysław Jamroży brał udział w kilku posiedzeniach Komitetu Sterującego, w skład którego wchodzili przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa i doradcy inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekSikorski">Ustaliliśmy, że pan Władysław Jamroży otrzymywał aktualne informacje o przebiegu procesu prywatyzacji przed otwarciem ofert złożonych przez inwestorów. O tego czasu źródłem informacji mogli być inwestorzy, którzy przychodzili do spółki. Wiadomo jest kto przychodził i o czym rozmawiał. Z tego powodu nie można powiedzieć, że zarząd spółki nie wiedział, jakie są plany prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy zarząd zwracał się do ministra z prośbą o informacje na temat przebiegu negocjacji?)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JacekSikorski">W trakcie kontroli stwierdziliśmy, że rada nadzorcza wyraziła ministrowi swoje pretensje, że nie jest dobrze informowana o przebiegu przygotowań do prywatyzacji spółki, natomiast nie potrafię teraz powiedzieć, czy z taką samą skargą pod adresem ministra wystąpił zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszMaj">W informacji zwracamy uwagę na to, że minister nie zwrócił się do rady nadzorczej o zaopiniowanie uzgodnionego z Konsorcjum projektu uchwały walnego zgromadzenia w sprawie zmiany statutu PZU S.A., wynikającej z ustaleń zawartych w umowie prywatyzacyjnej. Tym samym minister naruszył postanowienia statutu tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszMaj">Wracam do oceny działań prezesa Władysława Jamrożego. Nie nastąpiło naruszenie przepisów, które regulują, kto w imieniu spółki może skutecznie nabywać prawa i zaciągać zobowiązania. Prezes Władysław Jamroży miał prawo podpisać każdą umowę w imieniu PZU S.A. Nie naruszył również prawa wewnętrznego spółki, tzn. regulaminu działania zarządu i statusu spółki. Tak się składa, że akcje BIG BG, będące w posiadaniu PZU S.A, są akcjami handlowanymi na giełdzie, a w PZU S.A. są ustanowione odrębne procedury zbywania akcji spółek notowanych i nienotowanych na giełdzie. Bardziej liberalna jest procedura zbycia akcji spółek notowanych ze względu na większe bezpieczeństwo obrotu takimi akcjami. Dlatego prezes Władysław Jamroży nie musiał informować członków zarządu o zamiarze zbycia akcji BIG BG.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszMaj">Nie stawiamy panu prezesowi Władysławowi Jamrożemu zarzutu, iż naruszył przepisy prawa, natomiast zwracamy uwagę na to, że miał on świadomość tego, iż sprzedaje pakiet akcji BIG BG, który jest strategiczny dla PZU S.A., o dużej wartości, będący w posiadaniu tej spółki od wielu lat. Z tych względów powinien był powiadomić zarząd o tym zamiarze. Pomijam to, że umowę przygotowali prawnicy drugiej strony, oraz nieprawidłowość, która nie miała istotnego znaczenia. Polegała ona na naruszeniu instrukcji kancelaryjnej, gdyż prezes Władysław Jamroży włożył umowę do kasy pancernej, zamiast ją zarejestrować i przechowywać zgodnie z tą instrukcją.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszMaj">Nie badaliśmy „korzeni” tych akcji BIG BG, będących w posiadaniu PZU S.A. Pamiętam, że na jednym z posiedzeń Komisji podnoszona była sprawa udziału PZU w powstaniu BIG i nawet został zgłoszony wniosek o powołanie komisji śledczej, ale zlecenie, które otrzymaliśmy od Komisji, nie obejmowało tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszMaj">Powtarzam, nie formułujemy zarzutu, iż pan prezes Władysław Jamroży naruszył przepisy prawa, bo tak to wynika ze zbadanych dokumentów, ale nie mogę, ani potwierdzić, ani zaprzeczyć doniesieniom prasowym, że pan prezes wszedł w jakieś kontakty z Deutsche Bankiem i otrzymał od niego pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekJezierski">Nie uprzedziłem państwa, że oddanie głosu panu dyrektorowi wiąże się z ryzykiem, iż trudno będzie ten głos odzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszWójcik">Komisja jest zainteresowana wyjaśnieniem sprawy prywatyzacji PZU S.A. i nie uważamy tego czasu za stracony.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TomaszWójcik">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamBiela">Zgłaszam dwa wnioski o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamBiela">„1. Do Prezesa Rady Ministrów. Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, po wysłuchaniu informacji o wynikach kontroli NIK dotyczących działania Ministra Skarbu Państwa i władz PZU S.A. w trakcie prywatyzacji tej spółki, zdecydowanie popiera działania aktualnego Ministra Skarbu Państwa, zmierzające w kierunku uzyskania pełnej kontroli przez Ministerstwo nad PZU S.A. w interesie Skarbu Państwa, jako suwerena gospodarującego mieniem Skarbu Państwa, będącego własnością publiczną.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamBiela">2. Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, po wysłuchaniu informacji NIK o wynikach kontroli działań Ministerstwa, wnosi o powołanie komisji śledczej w sprawie wyjaśnienia szczegółów związanych z procesem prywatyzacji PZU S.A. oraz kontekstem tego procesu”.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AdamBiela">Proszę o poddanie pod głosowanie tych dwóch wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszWójcik">Wniosek, który zgłosił pan poseł Ryszard Matusiak, nie jest w kompetencji Komisji, bowiem zgodnie z konstytucją, wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu może złożyć 115 posłów. Zatem z przyczyn formalnych nie mogę poddać tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TomaszWójcik">Czy są uwagi do wniosków zgłoszonych przez pana posła Adama Bielę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Chcę przypomnieć, że prokuratura w Warszawie rozpoczęła śledztwo w tej samej sprawie. Ministerstwo Skarbu Państwa przekazało prokuraturze komplet dokumentów, a ponadto przesłuchiwani są pracownicy Ministerstwa, którzy uczestniczyli w procesie prywatyzacji PZU S.A. Dlatego proponuję, w odniesieniu do drugiego wniosku, poczekać na wynik śledztwa prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardMatusiak">Uważam, że komisja śledcza może zająć się sprawą prywatyzacji PZU S.A. niezależnie od toczącego się śledztwa prokuratorskiego. Chciałbym jednak, aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu pomogło nam w sprawach proceduralnych, abyśmy nie popełnili jakiegoś błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamBiela">Dziękuję pani minister za informację o tym, że prokuratura zajęła się sprawą prywatyzacji PZU S.A., ale nie skłania mnie to do wycofania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszWójcik">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła oba wnioski? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wnioski zgłoszone przez pana posła Adama Bielę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszWójcik">Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad. Przypomnę, że dezyderat nr 10 zawierał postulat podjęcia natychmiastowych działań, zmierzających do przywrócenia w statutowych organach spółki PZU S.A. pełnej kontroli i nadzoru właścicielskiego ze strony Ministra Skarbu Państwa nad działaniami podejmowanymi przez spółkę PZU S.A. Odpowiedź na ten dezyderat otrzymaliśmy w lipcu 2000 r. Pismo noszące tę datę zostało podpisane przez podsekretarza stanu, panią Alicję Kornasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TomaszWójcik">Dezyderat nr 13 dotyczył tego samego tematu, ale został on wyrażony bardziej szczegółowo. Odpowiedź otrzymaliśmy we wrześniu 2000 r. od szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy są uwagi do odpowiedzi na oba dezyderaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamBiela">Wnoszę, aby odpowiedzi uznać za satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszWójcik">Mam odmienne zdanie, jeśli chodzi o odpowiedzi na dezyderat nr 10, ponieważ są one rozbieżne z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego wnoszę, aby Komisja nie przyjęła odpowiedzi na dezyderat nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardMatusiak">Popieram ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamBiela">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszWójcik">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja nie przyjmuje odpowiedzi na dezyderat nr 10, natomiast przyjmuje odpowiedź na dezyderat nr 13. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała wnioski dotyczące obu dezyderatów. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardMatusiak">Z przykrością oświadczam, że przewodniczący podkomisji, która została powołana przez połączone Komisje: Gospodarki oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji nie wywiązuje się z obowiązku, gdyż podkomisja nie pracuje. Proszę, aby pan przewodniczący interweniował w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszWójcik">Podejmę tę sprawę i poproszę przewodniczącego podkomisji o złożenie wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AntoniMacierewicz">Od pewnego czasu mamy do czynienia z bardzo napiętą sytuacją związaną z gospodarką gazem. Uważam, że Komisja powinna zająć się tą sprawą. Pewne jej aspekty strukturalne są podobne do kwestii prywatyzacji PZU S.A., gdyż na skutek wewnętrznego bałaganu doszło do naruszenia interesów Skarbu Państwa. Dlatego postuluję, abyśmy zajęli się sytuacją w spółce Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo S.A., z punktu widzenia odpowiedzialności za gospodarkę gazową w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardMatusiak">Pan poseł poruszył inną sprawę, natomiast ja chciałbym wzmocnić swój poprzedni postulat następującym argumentem. Z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że polskie zakłady przesyłu energii elektrycznej są przedmiotem zainteresowania firm zachodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszWójcik">Wobec tego ustalamy, że w trybie pilnym poprosimy przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie, jak wygląda harmonogram prac podkomisji. Jeśli kontynuowanie prac podkomisji okaże się niemożliwe, to ten sam temat zostanie omówiony na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniMacierewicz">Ponawiam prośbę, aby Komisja zajęła się sprawą, gazociągu jamalskiego. Publicznie został sformułowany zarzut, potwierdzony przez ministra, że Polska de facto straciła kontrolę nad światłowodem i innymi strategicznymi elementami tego rurociągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszWójcik">Sądzę, że możemy podjąć działania, aby w trybie pilnym odbyło się posiedzenie Komisji na ten temat. Muszę ustalić, kiedy możemy otrzymać stosowne informacje.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TomaszWójcik">Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>