text_structure.xml 98.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego został przekazany obecnym przed posiedzeniem. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że przedłożone propozycje zostały przez posłów zaakceptowane. Nie zgłoszono innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">W posiedzeniu uczestniczą zaproszeni goście. Witam panów ministrów Janusza Niedzielę oraz Janusza Niemcewicza, a także dyrektora generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, Aleksandra Nawrockiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Minister Janusz Niedziela zwrócił się z prośbą o zmianę kolejności punktów porządku dziennego. Uznając zasadność wniosku, proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat aktualnej sytuacji w zakładach karnych. W tym momencie pozwolę sobie przypomnieć, że problemy związane z więziennictwem, z zabezpieczeniem porządku były wielokrotnie omawiane na forum naszej Komisji. Właśnie w tym gronie prowadziliśmy dyskusje na temat pomocy finansowej dla więziennictwa. Ostatnie wydarzenia, związane z bulwersującą ucieczką Ryszarda Niemczyka z więzienia w Wadowicach także interesują Komisję. Dlatego chcemy poznać stanowisko resortu w tej sprawie. Ponadto niedługo zajmiemy się rozpatrzeniem propozycji budżetowych. Dlatego też uwagi pana ministra mogą być bardzo pomocne w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszNiedziela">Z punktu widzenia resortu, najważniejszą sprawą jest znacząco postępujący wzrost liczby osób, przebywających w aresztach śledczych i zakładach karnych. Zjawisko to nasiliło się szczególnie od sierpnia 1999 roku. Przyrost tygodniowy wynosi od 300 do 500 osób. Jest to - mniej więcej - pojemność jednego zakładu karnego średniej wielkości. Chcę podkreślić, że nasilenie się tego zjawiska nastąpiło od sierpnia ubiegłego roku, a więc na długo wcześniej niż zaczęliśmy mówić o znaczącej zmianie polityki karnej, jak również stosowania przez sądy kary aresztów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszNiedziela">Obecnie stan zaludnienia więzień i aresztów wynosi 103,2%. Jest to przekroczenie, które spowodowało podjęcie pewnego postępowania przewidzianego w rozporządzeniu Ministerstwa Sprawiedliwości. Jego wprowadzenie powoduje przekwalifikowanie niektórych pomieszczeń w zakładach karnych i aresztach śledczych. Nie jest to jeszcze groźny stan, ponieważ równocześnie są prowadzone prace adaptacyjne oraz modernizacyjne w różnych obiektach. Dzięki temu stale przybywa miejsc, które odpowiadają standardom przewidzianym w przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszNiedziela">Występują duże różnice między aresztami śledczymi a zakładami karnymi. Przeludnienie występuje w aresztach śledczych. Według danych z ubiegłego tygodnia, w zakładach karnych jest 925 wolnych miejsc. Można domniemywać, że gdyby utrzymała się dotychczasowa dynamika przyrostu osadzonych, wówczas na koniec roku ich liczba dojdzie do 70 tys. osób. Trudno to zakładać na podstawie pewnych statystycznych prawidłowości, ale sądzę, że liczba 70 tys. jest prawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszNiedziela">Skutki takiej sytuacji mają również wymiar finansowy. Udział więziennictwa w budżecie resortu sprawiedliwości zmniejszył się w ostatnich latach. W czasie sprawowania funkcji ministra sprawiedliwości przez obecnego tutaj posła Aleksandra Bentkowskiego ów udział wynosił 40%. W bieżącym roku ten udział wynosi 29%. Problem wynika m.in. stąd, że przewidywano zmniejszenie liczby osadzonych w zakładach karnych do około 57 tys. osób. Jak już wspomniałem, ta liczba w końcu br. będzie znacznie wyższa. Dlatego wystąpią pewne trudności, związane z brakiem możliwości sfinansowania niektórych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszNiedziela">Pewne problemy wiążą się z projektem budżetu więziennictwa na przyszły rok. Zakładamy bowiem, że nie będzie znacznego wzrostu finansowania więziennictwa. Może to oznaczać pewne trudności, związane z finansowaniem pobytu zwiększającej się liczby osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszNiedziela">Służba więzienna podejmuje środki zaradcze, mające zwiększyć liczbę miejsc dla osadzonych. Opracowano pewne założenia zwiększenia pojemności zakładów karnych. Już w pierwszym etapie realizacji założeń, przewidywanych na lata 2001–2003 przewidujemy uzyskanie ponad 2000–2500 miejsc w 16 jednostkach penitencjarnych. Tę liczbę można uzyskać jedynie dzięki remontom i modernizacji dotychczasowych budynków. Zakładamy, że koszt realizacji tego zamierzenia wyniesie około 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszNiedziela">Realizację drugiego etapu założeń przewidujemy na lata 2003–2004. Proponujemy budowę pawilonów mieszkalnych na terenie dotychczasowych jednostek, co też jest stosunkowo tanim zabiegiem. Realizacja tego zamierzenia może przynieść około 8 tys. nowych miejsc. Dopiero w trzecim etapie przewidujemy budowę zakładów karnych. Realizacja tego etapu może przynieść około 11 tys. miejsc. W części będą to jednak inwestycje zastępcze, ponieważ część istniejących zakładów jest tak stara, że będą one zamykane. Łącznie uzyskamy około 30 tys. miejsc, ale część obecnych miejsc ulegnie likwidacji. Gdyby więziennictwo dysponowało 80 tys. miejsc, wówczas taka liczba nie powinna być przekroczona, jeżeli mówimy o normalnych sytuacjach w kraju. Nawet rosnąca tendencja skazanych wobec wzrostu przestępczości nie prowadzi - jak sądzę - do braku miejsc przy ich zwiększeniu do wspomnianej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszNiedziela">Występujące obecnie przeludnienie - przypomnę o owych 103,2% - nie niesie dramatycznego wzrostu możliwych zagrożeń. Można powiedzieć, że w roku bieżącym - mimo tej bardzo bulwersującej ucieczki Ryszarda Niemczyka - liczba ucieczek z polskich więzień jest najniższa od wielu lat. Łącznie w roku bieżącym zbiegło 65 osadzonych, natomiast z zakładów o pełnym systemie ochrony zbiegło ich trzech. Wszystkie trzy przypadki ucieczek miały miejsce w Wadowicach. Półtora miesiąca temu z więzienia w Wadowicach zbiegły dwie osoby. Jedna z nich znajduje się już ponownie w więzieniu. Trzecią osobą, która uciekła z tego więzienia był Ryszard Niemczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszNiedziela">Wysoki poziom zaludnienia zakładów karnych powoduje pewne utrudnienia we wprowadzaniu np. segregacji osadzonych. Z wysokim poziomem zaludnienia należy także łączyć wystąpienia osadzonych. Przypomnę, że w roku ubiegłym miało miejsce 5 wystąpień zbiorowych. W roku bieżącym ich ilość zwiększyła się już do 15. Zwiększyła się również liczba uczestników tego rodzaju wystąpień. W roku ubiegłym było ich 110, a obecnie wzięło w nich udział 500 osób. Dodam, że żadne z tych wydarzeń nie miało jakichś dramatycznych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszNiedziela">W ostatnich latach zwiększa się ilość przypadków znęcania się nad osadzonymi lub zgwałcenia ich przez współosadzonych. W stosunku do ubiegłego roku, kiedy miało miejsce 25 takich przypadków, w roku bieżącym zanotowano ich już 47. Ponadto o 32% wzrosła liczba samouszkodzeń. W roku ubiegłym miało miejsce 35 samobójstw w zakładach karnych. Natomiast w roku bieżącym jest ich już 40. Porównując te dane do innych krajów trzeba stwierdzić, że nie jest to liczba duża. Jednak są to wydarzenia o wymiarze bardzo dramatycznym. Każdy przypadek samobójstwa jest porażką wymiaru sprawiedliwości i więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszNiedziela">Innym niekorzystnym zjawiskiem jest zagrożenie funkcjonariuszy. Nie obserwujemy wzrostu ilości napaści na funkcjonariuszy podczas służby. Spotkaliśmy się natomiast z kilkoma przypadkami napaści poza miejscami pełnienia służby. Jest to nowe i bardzo niebezpieczne zjawisko. Może ono wiązać się z działalnością zorganizowanych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszNiedziela">Inną konsekwencją wzrostu liczby osób osadzonych jest również pogorszenie się wskaźnika liczby więźniów przypadających na jednego strażnika. Obecnie wskaźnik ten wynosi w Polsce 3,07. W praktyce oznacza to zwiększenie obowiązków funkcjonariuszy. Jest to jeden z najwyższych wskaźników, co plasuje Polskę na dalekich pozycjach w rankingu prowadzonym przez Radę Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszNiedziela">Na zakończenie wypowiedzi chcę podkreślić, że od 1992 roku nie mieliśmy w Polsce poważniejszych zdarzeń w więzieniach. Nie było buntów, jak przejęcie władzy i sprawowanie kontroli nad jakimś obszarem jednostki penitencjarnej lub nad całą jednostką.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszNiedziela">Całkiem zrozumiałe jest pogorszenie warunków pracy dla psychologów i wychowawców, w związku ze wzrostem liczby osadzonych. Także sprawowanie pełnej opieki staje się coraz trudniejsze. Niemniej jednak te zjawiska również dają się opanować. Dlatego można stwierdzić, że funkcjonowanie zakładów karnych przebiega w sposób niezakłócony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Zanim otworzę dyskusję lub zgłaszanie zapytań poselskich do zaproszonych gości, chcę poprosić o skomentowanie ucieczki Ryszarda Niemczyka sprzed kilku dni z więzienia w Wadowicach. Mam na myśli skomentowanie tego wydarzenia w takim zakresie, w jakim jest to już możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszNiedziela">Na podstawie ekspertyz wykonanych w laboratoriach policyjnych można stwierdzić, że w tej sprawie nie było działania osób trzecich. Zabezpieczone dowody, m.in. złamane ogniwa, nie wykazują śladów użycia urządzeń mechanicznych. Wszystko wskazuje na to, że ogniwa zostały rozerwane. Część złączy siatki, która chroniła wyjście z klatki schodowej nosiło - po prostu - ślady korozji. W związku z tym ustalenia na dzień dzisiejszy pozwalają wykluczyć bezpośrednie zaangażowanie w ucieczkę osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszNiedziela">Do ucieczki doszło w wyniku złamania przepisów wynikających z zarządzenia ministra sprawiedliwości z 1996 roku w sprawie postępowania ze skazanymi i tymczasowo aresztowanymi-niebezpiecznymi. Oczywiście - poza wspomnianą już kwestią łatwości sforsowania zabezpieczeń. Przede wszystkim na miejscu powinno być dwóch funkcjonariuszy, których zadaniem byłaby bezpośrednia obserwacja spaceru odbywanego przez niebezpiecznego. Trzeba przyznać, że ten przepis został, niestety - złamany. Przez około 6–11 minut Ryszard Niemczyk nie był obserwowany przez funkcjonariuszy. Jeden z nich odprowadzał innego z osadzonych, a drugi opuścił posterunek i wdał się w rozmowę z innym funkcjonariuszem. Brak obserwacji umożliwił Ryszardowi Niemczykowi sforsowanie tego zabezpieczenia, wydostanie się na dach klatki schodowej oraz przemieszczenie się po dachu więzienia na dach sądów, a następnie zsunięcie się po rynnie na ulicę. Przy schodzeniu nastąpiło pęknięcie liny, czy też piorunochronu i uciekający spadł z jakiejś wysokości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszNiedziela">W każdym bądź razie i bez wątpliwości można mówić o rażącym zaniedbaniu ze strony funkcjonariuszy. Zaniedbanie miało przyczynę m.in. w braku nadzoru ze strony dowódcy zmiany. Chodziło o tolerowanie niezadowalającego stanu wykonywania służby przez funkcjonariuszy więzienia w Wadowicach. Trzeba bowiem przyznać, że poprzednie badanie sytuacji przez oficerów z inspektoratu służby więziennej wykazało, że już wcześniej stwierdzono kłopoty z dyscypliną wśród funkcjonariuszy wadowickiego więzienia. Niestety dyrekcja zakładu karnego nie wyciągnęła stosownych wniosków z poprzednich raportów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszNiedziela">Sądzę, że to są w skrócie najważniejsze przyczyny, które umożliwiły ucieczkę z więzienia w Wadowicach niebezpiecznemu Ryszardowi Niemczykowi. Konsekwencją ucieczki - w wymiarze osobowym - jest zatrzymanie przez prokuraturę dwóch funkcjonariuszy, którym postawiono zarzuty. Odwołany został dyrektor zakładu karnego oraz dyrektor okręgowy. Ponadto rezygnację złożył naczelnik wydziału ochrony służby więziennej. Rezygnacja została przyjęta. Minister sprawiedliwości polecił dokonanie inspekcji we wszystkich zakładach, w których przebywają osoby sklasyfikowane jako niebezpieczne. W terminie do 18 listopada br. takie kontrole zostaną przeprowadzone. Niezwłocznie po kontrolach zostanie przedstawiony raport, który ma zawierać informacje na temat poprawności i zgodności z przepisami warunków występujących w badanych zakładach karnych. Raport ma również zawierać zalecenia, dotyczące usunięcia ewentualnych niedociągnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę wyrazić satysfakcję, że zaczynamy rozmawiać na temat sytuacji w polskim więziennictwie. Sprawa jest w istocie bardzo ważna. Problemy narastały w miarę czasu, a obecnie są - miejscami - wręcz krzyczące. Trzeba było ucieczki groźnego bandziora, aby sprawa stała się tematem dnia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przyznam się, że niezbyt jestem zadowolony z informacji przedstawionej przez pana ministra. Przedstawił pan interesujące dane statystyczne, ale w informacji zabrakło mi większej ilości ocen. Mało było mowy o narastających, groźnych zjawiskach, chociaż - z drugiej strony - mówił pan trochę o przyszłości. Problem jest jednak daleko bardziej złożony, niżby to wynikało z przedstawionej nam informacji. Obecnie przebywa na wolności około 19–20 tysięcy osób, które zostały skazane prawomocnymi wyrokami sądu, a nie mają gdzie odbywać kary. Tolerowanie przez nasze państwo takiej sytuacji przez dłuższy czas, nie tylko daje świadectwo słabości wymiaru sprawiedliwości, ale wręcz go ośmiesza. Ośmiesza tym samym państwo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dlatego chcę poprosić pana ministra o przedstawienie Komisji informacji na piśmie, w której zostaną rozszerzone informacje, przedstawiane obecnym dzisiaj na posiedzeniu. Informacja na temat sytuacji w więziennictwie przyda się do pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GrzegorzKurczuk">Skorzystam z faktu, że występuję w dyskusji jako pierwszy i stwierdzę od razu, że Komisja nie czyniła igrzysk z wydarzeń w Wadowicach. Nie powinniśmy tego robić i nie robiliśmy, przede wszystkim rozumiejąc, że problem jest o wiele szerszy. Nie można tylko wykorzystać tego rodzaju spektakularnych zdarzeń, jeżeli mamy zamiar załatwić występujące problemy. Tych zaś nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GrzegorzKurczuk">O części problemów była już mowa w informacji pana ministra. Potrzebny jest jednak jakby szerszy remanent, uwzględniający zbadanie całej sytuacji w więziennictwie. Koncentrowanie się na skandalicznym wydarzeniu, które miało miejsce w Wadowicach nie jest potrzebne. Jest to bowiem sprawa incydentalna i oboczna. Stanowi ona część całości, którą powinniśmy poznać. W sprawie jest prowadzone śledztwo. Wiadomo, że ktoś zawinił, a konkretne osoby zostaną ukarane. Co prawda nie jest to problem najważniejszy, ale należy mieć go także na uwadze. Tym bardziej że jest to druga w ostatnim okresie ucieczka z tego więzienia. Tę konkretną sprawę trzeba konkretnie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GrzegorzKurczuk">Nadal nie padła odpowiedź na zapytanie, jaka jest kondycja polskiego więziennictwa? Ta tematyka była wielokrotnie poruszana podczas prac sejmowych przez pracowników służby więziennej oraz przez przedstawicieli związków zawodowych. Czasem czyniono to bardzo gwałtownie. Mimo tego, żadna z podnoszonych tutaj kwestii nie została do końca załatwiona. Dlatego dyskusja w Komisji - poprzedzona informacją o kondycji polskiego więziennictwa, wzbogacona ocenami, propozycjami rozwiązań oraz planami przyszłych działań - musi być przeprowadzona. W tym sensie informację przedkładaną przez pana ministra podczas obecnego posiedzenia traktuję jako dobry początek.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GrzegorzKurczuk">W następnej kolejności przejdę do pytań. Mam nadzieję uzyskać odpowiedzi, które zaspokoją moją, ale nie tylko moją, ciekawość. Zacznę od pieniędzy. Na jaką kwotę można obecnie ocenić zadłużenie polskiego więziennictwa? Czy kwota 30 mln zł, którą gdzieś wyczytałem, jest prawdziwa i czy ona rośnie? Czy istnieje szansa zastopowania tego wzrostu? A może nie ma takiej szansy? Bardzo proszę pana ministra, aby odniósł się do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GrzegorzKurczuk">Z kwestią pieniędzy ściśle wiąże się sprawa budżetu na rok 2001. Czy jest prawdą, że resort sprawiedliwości ma dysponować znacznie mniejszą kwotą pieniędzy budżetowych niż w roku 2000? Tak, czy inaczej, taka sytuacja odbije się także na więziennictwie. Zatem chcąc rozwiązać występujące problemy należy stwierdzić, że nie rozwiążemy ich przy obniżonych nakładach. W odpowiedzi szukałbym potwierdzenia lub zaprzeczenia moich danych, a przede wszystkim informacji, na jakim poziomie będzie utrzymany budżet więziennictwa? Przy nakładach rzędu 80–90% dotychczasowych nakładów, nic nie zostanie rozwiązane, natomiast problemy będą spotęgowane. Znowu będzie to budżet przetrwania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GrzegorzKurczuk">O ile dobrze usłyszałem, obecnie odbywa karę pozbawienia wolności około 80 tys. osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszNiedziela">Jest to około 67 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Taka liczba jest nadal wyższa od liczby osób odbywających karę w 1999 roku. Wydaje się, że jest to około 14 tys. osób więcej. Bardzo proszę o podanie dokładniejszych danych oraz określenie skali wzrostu odbywających karę. Proszę również odpowiedzieć, czy ów liczbowy wzrost pensjonariuszy znalazł odbicie w nakładach na więziennictwo w bieżącym roku? Chciałbym uzyskać odpowiedź na zadane pytania. Wiosną bieżącego roku czytaliśmy o odejściu ze służby gen. Włodzimierza Markiewicza. Wówczas zainteresowałem się bliżej sprawą. Doszedłem do wniosku, że było to konsekwencją systematycznego sygnalizowania przez niego narastających problemów w więziennictwie. Nie wchodzę przy tym w dalsze szczegóły. Poprzedni minister sprawiedliwości, chcąc zapobiec dalszym sygnałom o problemach, znalazł właściwy sobie sposób. Tym sposobem było zwolnienie gen. Włodzimierza Markiewicza ze służby.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzKurczuk">W konsekwencji chciałbym uzyskać odpowiedź, czy w porównaniu do sytuacji sprzed 12 miesięcy coś poprawiło się w więziennictwie? Ile wyniósł wzrost liczby odbywających kary oraz jaki jest związek między owym wzrostem, a nakładami na więziennictwo? Przepraszam za przydługi wstęp, ale chciałem dokładnie sformułować trzy powyższe zapytania. Sądzę przy tym, że odpowiedzi na te zapytania będą rzutować na ocenę perspektyw. Uważam, że sytuacja w więziennictwie jest bardzo zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławIwanicki">Zanim przejdziemy do dyskusji, chcę zwrócić się do pana generała o nadesłanie Komisji informacji o stanie więziennictwa na piśmie. Chodziłoby o zwięzłą informację, zawierającą m.in. odpowiedzi na wszystkie zapytania, zgłoszone przez posła Grzegorza Kurczuka, wraz z wnioskami z dokonanych na bieżąco inspekcji. Taki materiał ułatwi nam m.in. prace nad budżetem oraz da szerszy obraz sytuacji w polskich więzieniach, czy szerzej - w polskim więziennictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszNiedziela">Sprawę ucieczki Ryszarda Niemczyka mogę skomentować w ten sposób, że w mediach przybrała ona znacznie szerszy wymiar, niż można by zakładać i niż byłoby to uzasadnione. Chodzi o to, że pod względem bezpieczeństwa w więzieniach, bieżący rok jest dość dobry. Na tym tle sprawa Ryszarda Niemczyka jest przykładem zupełnie jednostkowym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszNiedziela">Jeżeli chodzi o dostrzeganie pewnych potrzeb wymiaru sprawiedliwości w zakresie więziennictwa pozwolę sobie przypomnieć, że we wrześniu br. rozpoczęliśmy budowę nowego, dużego aresztu śledczego w Piotrkowie Trybunalskim. Przypomnę, że jest to druga duża inwestycja w ostatnim dziesięcioleciu. Wcześniej był to budynek w Radomiu, zaczęty jeszcze w latach 80., a skończony niedawno, po wielu perypetiach. Jest to przejaw dostrzegania przez kierownictwo resortu potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszNiedziela">Nie mogę się natomiast zgodzić z oceną odejścia gen. Włodzimierza Markiewicza ze służby. Sądzę, że jest to raczej świadectwem przekonania, że generał sam zdawał sobie sprawę, że nie potrafi - być może - uporać się z pewnymi problemami więziennictwa. Właśnie z tego powodu zrezygnował z dalszego pełnienia służby. Zatem trudno byłoby mówić o odwołaniu generała przez ministra sprawiedliwości, ponieważ generał sam złożył rezygnację, która została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszNiedziela">Kolejne zapytania dotyczyły kwestii finansowych. W rzeczywistości mamy do czynienia z narastającym problemem finansowania więziennictwa. Możemy spodziewać się, że na koniec roku, zadłużenie może sięgnąć bliskiej owym 30 mln zł. W takiej sytuacji będziemy musieli znaleźć sposób sfinansowania spodziewanego zadłużenia. Zresztą podobne sytuacje miały miejsce również w latach poprzednich i były rozwiązywane. W bieżącym roku będzie to więc sytuacja zbliżona do sytuacji z minionych lat i zostanie podobnie rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaNowacka">Wyrażam zadowolenie z podjęcia tematyki więziennictwa przez Komisję. Ubolewam tylko, że swego rodzaju okazją do debaty na ten ważny temat jest ucieczka z więzienia groźnego przestępcy. Jednak może poczynając od obecnej dyskusji, zaczniemy otrzymywać sensowne odpowiedzi na zapytania zgłaszane przez posłów od wielu lat. Mało tego. Może wreszcie zaczniemy rozumieć, że więziennictwo to także jeden z argumentów bezpieczeństwa. Do tej pory panuje przekonanie, że z bezpieczeństwem wiążą się sądy, policja i prokuratura. O więziennictwie mówi się w tym kontekście bardzo mało. Społeczeństwo nie wie - tak naprawdę - co znajduje się za murem więziennym, jakie problemy wiążą się z takimi miejscami oraz z ludźmi tam przebywającymi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IrenaNowacka">Nie zdążymy rozwiązać wszystkich problemów od razu. Nie rozwinę np. tematu, dotyczącego stanu gmachów, mieszczących zakłady karne. Wielokrotnie zresztą mówiono na ten temat. Chodzi o to, że są pawilony w zakładach karnych, gdzie łyżką aluminiową można wydłubać cegłę z muru.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IrenaNowacka">Chcę natomiast zapytać szefa Centralnego Zarządu Służby Więziennej o pewną sprawę. Od kilku lat więziennictwo domagało się dobrej, nowoczesnej łączności. O tej sprawie mówiliśmy także podczas posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wiadomo mi, że pasmo łączności zostało przydzielone. Chcę zapytać, czy służba więzienna otrzymała odrębne środki na ten cel, czy może zostały one wygospodarowane z budżetu więziennictwa?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#IrenaNowacka">Opinia publiczna jest wielokrotnie informowana o popełnianiu nowych przestępstw przez więźniów przebywających na przepustkach. Zwraca się wtedy uwagę na słabość, czy wręcz brak łączności między policją a zakładami karnymi. Nie wiadomo również nikomu - stwierdza się w mediach - gdzie przebywa przestępca na przepustce. Jest w tym trochę prawdy. Omawiając tę tematykę, zwracaliśmy uwagę, że gdyby istniał sprawny system komputerowy, łączący zakłady karne z policją, można byłoby lepiej nadzorować pensjonariuszy zakładów karnych, przebywających na przepustce. Nie wiemy, co robi się w tym zakresie. Chcielibyśmy dowiedzieć się, czy służba więzienna otrzymała stosowne środki na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#IrenaNowacka">Chcę również zapytać, w jaki sposób pozwolono służbie więziennej realizować nowe przepisy Kodeksu karnego wykonawczego? Jeżeli w Kodeksie zamieszcza się przepis o obniżeniu granicy wieku młodocianego, wówczas należy liczyć się m.in. z tym, że zwiększa się stawkę żywieniową. Czy środki na zwiększoną stawkę żywieniową zostały ujęte w budżecie zakładów karnych? Nie wspomnę przy tym o salach terapeutycznych, ponieważ z tym zadaniem muszą sobie radzić sami szefowie wszystkich zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#IrenaNowacka">Chcę poruszyć jeszcze jedną ważną sprawę. W ostatnich dniach bulwersującą sprawą stały się strajki pielęgniarek, protestujących z powodu niskich pensji. Pensje pielęgniarek są rzeczywiście rażąco niskie. Jednak chcę zapytać posłów, czy wiadomo Wam, jakie pensje mają funkcjonariusze służby więziennej, zwłaszcza ci młodsi, z krótkim stażem pracy? W informacji pisemnej, o której była już mowa, także na ten temat należałoby coś napisać.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#IrenaNowacka">Powyższe zapytania skierowałam do pana ministra oraz do dyrektora Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Wynikają one także stąd, że niedługo rozpoczniemy prace nad budżetem państwa. Jeżeli rzeczywiście traktujemy poważnie więziennictwo, jeżeli naprawdę pochylamy się z troską nad tym co stało się w Wadowicach, to odpowiedzi na zgłoszone zapytania są szansą, że podczas prac nad budżetem zostaną uwzględnione rzeczywiste potrzeby więziennictwa polskiego. Zostaną one uwzględnione w jakimś zakresie, ale znajomość problematyki wśród posłów pozwoli na podejmowanie najbardziej efektywnych decyzji. Musimy jednak wiedzieć, że nie będzie potrzebnych pieniędzy, a zakłady karne będą zadłużały się jeszcze bardziej niż dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławIwanicki">Sądzę, że zawsze poważnie traktowaliśmy wszystkie sprawy, które rozpatrywaliśmy podczas posiedzeń Komisji. Także sprawy więziennictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaNowacka">Jednak więziennictwo dostawało mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszNiedziela">Zanim przekażę głos panu dyrektorowi, chciałbym skomentować pewne informacje. Podczas dyskusji padło pytanie dotyczące wynagrodzeń funkcjonariuszy więziennictwa. Chcę przypomnieć, że dwa tygodnie temu Rada Ministrów przyjęła nowy wskaźnik wynagrodzeń. Wielkość wskaźnika zwiększyła się z 1,69 do 1,84, co jest znaczącym wzrostem, chyba najwyższym wśród planowanych na rok przyszły. W związku z tym trudne warunki pracy funkcjonariuszy więziennictwa zostały - jak sądzę - odpowiednio zrekompensowane. Dodam, że po uwzględnieniu nowego wskaźnika, znajdujący się najniżej w tabeli stanowisk młodszy referent zarobi 1339 zł miesięcznie. Strażnik otrzyma 1450 zł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszNiedziela">Padło również pytanie, dotyczące systemu łączności. W tym miejscu chcę przypomnieć, że każdy pieniądz wydawany przez służbę więzienną jest pieniądzem budżetowym. Nie ma zatem takich sytuacji, że służba więzienna otrzymuje jakieś środki ekstra, poza swoim budżetem. Dopiero budżet może być mniejszy lub większy. Służba więzienna otrzymała w bieżącym roku środki na łączność. Został ogłoszony przetarg. Obecnie są realizowane dostawy nowoczesnego sprzętu, który będzie łączył wszystkie zakłady karne w kraju między sobą oraz z policją.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszNiedziela">Przyznam, że nie bardzo rozumiem kwestię poruszoną przez panią poseł, dotyczącą nadzoru nad pensjonariuszami na przepustce, jak to pani poseł określiła. Otóż w niektórych krajach proponuje się systemy nadzoru, które polegają na założeniu czipu, np. na rękę, co umożliwia nadzór nad osobą przebywającą na przepustce. W polskich warunkach taka praktyka wybiega daleko pod względem prawnym, a jest trudna także w wymiarze technicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderNawrocki">Przede wszystkim chcę podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji sejmowej. Po raz pierwszy mam okazję uczestniczyć w takim spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderNawrocki">Chcę też podziękować pani posłance za wypowiedź. Z wypowiedzi przebijała najbardziej troska o sprawy budżetowe. Jest to zupełnie taka sama troska, jaką wyrażam ja sam i Centralny Zarząd Służby Więziennej oraz - jak sądzę - Ministerstwo Sprawiedliwości. Gdyby posiedzenie Komisji było poświęcone wyłącznie kwestiom budżetowym, wówczas wszyscy uświadomilibyśmy sobie jasno, że pani posłanka ma rację, iż kondycja więziennictwa nie poprawia się.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderNawrocki">W pytaniach pojawiały się kwestie związane z techniką. Dotyczyły one m.in. nadzoru nad osobami przebywającymi na przepustce. Jest oczywiste, że w tym zakresie jest potrzebna bardzo dobra wymiana informacji z policją. Komputeryzacja oraz wiele innych zamierzeń w tej dziedzinie mają prowadzić do pełnego monitoringu przepustkowości. Prace na tym polu prowadzimy wspólnie z Komendą Główną Policji. Ze strony Komendy Głównej Policji uczestniczy w tym gen. Ireneusz Wachowski, współpracując ze mną, jako przedstawicielem Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Pełne powodzenie prac jest zależne od zasilenia możliwości naszych instytucji w środki, umożliwiające zakup różnego rodzaju środków technicznych. Głównie chodzi o systemy komputerowe. Prowadząc te prace staramy się skorzystać z pomocy PHARE. Istnieje zatem nadzieja, że będziemy mieli lepszą kontrolę nad naszymi przepustkowiczami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderNawrocki">Niejako przy okazji chcę poinformować Komisję, że statystycznie i liczbowo rzecz ujmując, sytuacja pod względem nadzoru nad osobami przebywającymi na przepustce nie wygląda w Polsce źle. Nie mówię o tym w kontekście usprawiedliwiania się, ponieważ także zdajemy sobie sprawę z konieczności poprawy sytuacji w tym zakresie. Zgadzam się z panią posłanką, że tę sytuację należy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AleksanderNawrocki">Nie można z satysfakcją zakomunikować, że więziennictwo otrzymało wystarczające środki na sfinansowanie wszelkich wymogów, wynikających z wprowadzenia w życie nowego Kodeksu karnego wykonawczego. Nie ma zatem wystarczających środków na wspomniane przez panią posłankę specjalistyczne sale i sprzęt terapeutyczny. Przy czym nie chodzi jedynie o nakłady na kwestie związane z budową bazy, ale także o sprawy kadrowe. Dla spełnienia wymogów, o których mowa w Kodeksie należy bowiem zatrudnić w więziennictwie specjalistyczna kadrę, tzn. psychologów i wychowawców. Przyznam, że czekamy na środki, które umożliwią zatrudnienie owych specjalistów oraz pozwolą na dostosowanie istniejącej bazy do wymogów określonych w Kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AleksanderNawrocki">Tymczasem głównym problemem jest obecnie poszukiwanie wszelkich możliwości, aby pomieścić gdzieś dotychczasowych pensjonariuszy. Mówił o tym niedawno pan minister. Nie ukrywam, że zamieniamy istniejące już pomieszczenia terapeutyczne na pomieszczenia socjalne. Dlatego nasza informacja na ten temat nie jest budująca. Nie jesteśmy w stanie zrealizować tych przepisów w Kodeksie karnym wykonawczym, które zmierzają do prowadzenia specjalistycznej, mądrej pracy z trudnymi więźniami. Przecież chodzi o więźniów zaburzonych, tzn. alkoholików, narkomanów lub tych z zaburzeniami psychicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy mogę otrzymać odpowiedź na zapytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi? Mam na myśli kwestię przeludnienia w zakładach karnych w ostatnich dwunastu miesiącach. Ilu było, a ilu jest osadzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderNawrocki">Według stanu na koniec 1998 r. liczba osadzonych wyniosła 58350. Obecnie wynosi ona 67547 osób. W końcu 1999 r. wynosiła ona 55436 osadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mimo wzrostu liczby osadzonych, nie szły za tym żadne pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderNawrocki">Dla przykładu, w ciągu tygodnia trzeba było przyjąć 500 osób - tylko w okręgu warszawskim. W tych zakładach dodano trzecie łóżka w salach dwuosobowych. Tam jest naprawdę bardzo ciasno, ponieważ w zakładach karnych umieszczono więcej niż 3000 osób, poza zwykłą pojemność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie otrzymałem odpowiedzi także na inne zapytanie, przy czym kieruję je raczej do pana ministra. Chodzi mi o pewne, może procentowe dane, dotyczące projektowanych nakładów budżetowych na więziennictwo w 2001 roku. Także w tym przypadku chodziłoby o porównanie planowanych nakładów z analogicznymi nakładami w bieżącym roku. Jaka to wielkość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszNiedziela">Przyznaję, że wolałbym wstrzymać się z podaniem tej liczby. Chodzi o to, że sprawa nie jest zamknięta. Posiedzenie Rady Ministrów, poświęcone tej kwestii odbędzie się za kilka dni. Zakładamy, że pojawią się pewne poprawki w stosunku do planowanych dotychczas wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mówi pan, że są dwa warianty: pesymistyczny i optymistyczny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszNiedziela">Nie. Powiedziałbym natomiast, że jeden wariant jest dobry, a drugi - optymistyczny. Pierwszy wariant jest stabilny - powiedziałbym - konserwatywny, natomiast drugi wariant jest optymistyczny. W związku z tym sam oczekuję na przyjęcie i spełnienie się owego wariantu optymistycznego. Przy najbliższej okazji bardzo chętnie poinformuję Komisję o przyjętych przez Radę Ministrów wielkościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzKurczuk">Już za kilka dni sami dowiemy się o planowanych nakładach. Mam na myśli to, że niedługo budżet zostanie nadesłany do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę jeszcze o udzielenie odpowiedzi na zapytanie, dotyczące obniżenia wieku osadzonych i konieczności zagwarantowania stosownych środków na inną stawkę żywieniową dla młodocianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IrenaNowacka">W zapytaniu chodziło mi głównie o zapewnienie środków na ten cel. Korzystając z okazji chciałabym je uzupełnić. Rozumiem, że niedługo Komisja otrzyma pisemną informację o stanie więziennictwa. Chciałabym uzyskać odpowiedź, ile etatów otrzymaliście w 2000 roku? Mam na myśli także te etaty, które miały zapewnić wprowadzenie zmian wynikających ze znowelizowania Kodeksu karnego wykonawczego. Ponadto chciałabym uzyskać odpowiedź na zapytanie, w jaki sposób Centralny Zarząd Służby Więziennej chce uregulować zadłużenie, które - także w ocenie generalnego dyrektora dochodzi do kwoty 30 mln zł? Przecież są wyrażane opinie, że środki przyznane na więziennictwo w 2001 roku mogą być realnie niższe niż te, które przyznano na rok bieżący. Zatem może się zdarzyć, że dotychczasowy dostawca żywności dla jakiegoś zakładu karnego stwierdzi, że nie widzi dalszej możliwości kredytowania. Co się stanie w takich sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderNawrocki">Jeżeli chodzi o realizację przepisów wynikających z nowego Kodeksu karnego wykonawczego, to chcę zapewnić, że są one realizowane. W zapytaniu była mowa o środkach na wyższą stawkę żywieniową dla młodocianych. Tak, ta wyższa stawka jest realizowana. Muszę jednak od razu dodać, że dzieje się to kosztem zwiększenia zadłużenia. Nie ma bowiem dodatkowych pieniędzy na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IrenaNowacka">Mam świadomość takiego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderNawrocki">Tak to - po prostu - wygląda. Wysokość zadłużeń wynosi obecnie blisko 30 mln zł. Jak uczy historia, zwykle pod koniec roku otrzymujemy jakąś dotację z budżetu, którą przeznaczamy na spłatę zadłużenia. Od strony budżetowej tak brutalnie przedstawia się ta sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderBentkowski">Wymienił pan liczbę 67 tys. osadzonych. Ilu wśród nich jest skazanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderNawrocki">Na 67 tys. osadzonych, 22120 osób jest tymczasowo aresztowanych. Zatem liczba skazanych mieści się w granicach 45 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderBentkowski">Zatem utrzymuje się średnia norma 30% dla osób oczekujących na wyrok sądowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderNawrocki">Dodam, że pewne wnioski można wyciągnąć na podstawie analizy struktury osadzonych. Obserwujemy np. zdecydowany przyrost skazanych na najpoważniejsze czyny. Mam przy sobie inne dane statystyczne na ten temat, więc jeżeli zostanę zapytany, mogę udzielić bardziej szczegółowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chce zgłosić inne zapytania lub wystąpić w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszKilian">Chcę zadać dwa pytania panu ministrowi. Pierwsze z nich ma pewien związek z wypowiedzią posła Grzegorza Kurczuka. Jeżeli dobrze zrozumiałem, około 19 tys. osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądu przebywa na wolności, aczkolwiek powinni oni siedzieć w kryminale. Logika wskazuje, że powinni znaleźć się tam, gdzie by należało. Powinni być zatem skierowani do przepełnionych zakładów karnych, albo do zakładów zbudowanych od nowa. Nie ma trzeciej możliwości odsiadywania kary przez osoby skazane. W tej sytuacji rodzi się pytanie, jak wygląda wzrost nakładów na te cele w ciągu ostatnich trzech lat oraz jak się mają te nakłady do nakładów w poprzednich okresach? Mam też na myśli porównanie globalnych nakładów na więziennictwo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszKilian">Druga kwestia dotyczy ucieczki groźnego przestępcy z więzienia w Wadowicach. Mam na myśli ucieczkę Ryszarda Niemczyka sprzed kilku dni. Dotychczas w przypadku aresztowania, tymczasowo aresztowanego osadzano gdzieś w pobliżu jednostki, która przeprowadzała czynności prawne. Mówię ogólnie, mając na myśli prokuratora, czy też sąd. Wszystko wskazuje na to, że coraz więcej groźnych przestępców trafia w ręce sprawiedliwości. Tak też było w przypadku Ryszarda Niemczyka. Nie będę przy tym wracał do tej konkretnej sprawy, ponieważ wiele już powiedziano na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TadeuszKilian">Chcę natomiast zatrzymać się nad tym, co zrobić i jakie instrumenty zastosować, aby ci najgroźniejsi przestępcy nie byli osadzani w zakładach karnych według dotychczasowej praktyki. Należałoby zastanowić się tylko, czy zakład karny, w którym osadzono by takiego przestępcę jest zabezpieczony właściwie. Są przecież w Polsce zakłady lepiej lub gorzej zabezpieczone. Może byłoby lepiej i taniej, aby prokurator przemierzał nawet cały kraj dla wykonania swych czynności, aniżeli po ucieczce osadzonego angażować wszelkie środki i ludzi, aby ponownie zatrzymać groźnego przestępcę. Tak jest właśnie w przypadku Ryszarda Niemczyka.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TadeuszKilian">Dlatego chcę zapytać, czy da się przewalczyć dotychczas stosowany schematyzm? Mam na myśli regułę, o której właśnie mówiłem. Jest to ważne także dlatego, że najgroźniejsi przestępcy będą zatrzymywani i osadzani w zakładach karnych. Taką też mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszNiedziela">Sądzę, że odpowiedzią na pierwsze zapytanie może być informacja o nakładach inwestycyjnych w więziennictwie. Otóż w br. była to kwota 61,8 mln zł. Z tej kwoty 4 mln zł przeznaczono na rozpoczęcie prac w Piotrkowie Trybunalskim. W przyszłym roku zakładamy zwiększenie kwoty ogólnej do 63,5 mln zł, z czego blisko połowa zostanie przeznaczona na inwestycję w Piotrkowie Trybunalskim.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszNiedziela">W związku z tą inwestycją spotykamy się z różnymi opiniami. Z reguły społeczeństwo domaga się przeznaczenia pieniędzy na inne rodzaje budowli publicznych. Jednak bez wątpienia należy inwestować w więziennictwo, gdyż zakłady karne i areszty są potrzebne. Budowa w Piotrkowie Trybunalskim będzie kosztować około 80 mln zł. Mam na myśli całość wydatków, wliczając w to zakup systemu zabezpieczenia elektronicznego itd. Zatem jest to budownictwo dość kosztowne, jednakże nie da się tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszNiedziela">W ostatnich latach nie budowano nowych zakładów karnych. Pierwszy jest właśnie Piotrków Trybunalski, którego budowę podjęto w okresie funkcjonowania obecnego rządu. Świadczy to o dokładaniu starań, aby wznosić odpowiednie obiekty. Zawsze można przy tym postawić tezę, że odbywa się to w stopniu niewystarczającym. Drugie zapytanie dotyczyło w istocie reguły rejonizacji. Sytuacja przedstawia się tak, że rejonizację wiąże się z kwestią umieszczenia osób osadzonych w okręgu prokuratury, prowadzącej swoje czynności wobec danej osoby. Taka zasada implikuje - de facto - konieczność osadzania zatrzymanych w odpowiednim okręgu prokuratorskim, odpowiadającym zresztą okręgowi sądowemu. Mówię obecnie o osobach tymczasowo aresztowanych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszNiedziela">Natomiast osoby skazane powinny być osadzone w bliskości miejsc zamieszkania, co stanowi Kodeks karny wykonawczy. Taka reguła wiąże się z tzw. humanitarnym wykonywaniem kary i ma umożliwić m.in. utrzymanie więzi rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszNiedziela">Te dwie przesłanki powodują, że najgorszą sytuację mamy tam, gdzie jest najwięcej przestępstw. Tych zaś jest najwięcej w dużych ośrodkach miejskich. Dlatego areszty śledcze i więzienia są najbardziej wypełnione osadzonymi w Warszawie, Katowicach, w Łodzi oraz w kilku jeszcze innych ośrodkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekMarkiewicz">Moje zapytanie kieruję do panów ministrów. Otóż ze strony szefa resortu - którego nie gościliśmy jeszcze na posiedzeniu Komisji - padły ostatnio ważne oświadczenia, dotyczące stanu skorumpowania polityków, ich powiązań z mafią, poziomu uczciwości rządu itd. Przypominam o tym, mimo że ta kwestia nie jest głównym tematem obecnego posiedzenia. Natomiast w sprawie strażnika z Wadowic, dialektyka wypowiedzi ministra - tak jak ja ją odnotowałem - była taka: „jestem prawie pewny, że istnieją powiązania korupcyjne; jest to wysoce prawdopodobne; badamy stopień prawdopodobieństwa”. Nie jest może moją sprawą dbałość o dobrą opinię całej służby więziennej w oczach opinii publicznej. Jednak oświadczenia, które zostały wygłoszone w ciągu kilku ostatnich dni skłaniają mnie do zadania pytania: Jaka jest skala możliwych podejrzeń o tego typu zachowania strażników służby więziennej?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekMarkiewicz">Warto też dowiedzieć się, ile toczy się spraw z podejrzeniem o korupcję, łapownictwo lub powiązania z mafią?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie nie bardzo podzielam opinię, że za wysokością zarobków idzie podniesienie dyscypliny. Przecież w Wadowicach stopień zawinienia ze strony strażników jest duży. Chcę zapytać, co zrobiono, aby poziom dyscypliny wśród funkcjonariuszy służby więziennej był wyższy? Chodzi o to, aby ów poziom dyscypliny nie pozwolił na ucieczkę z więzienia trzem groźnym osadzonym w ciągu niezbyt długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekMarkiewicz">Ostatnie zapytanie dotyczy bardzo szczegółowej sprawy. Zgłosiły się do mnie dwie rodziny funkcjonariuszy służby więziennej, którzy są osadzeni w związku z procesem tzw. łódzkiej ośmiornicy. Szczególnie jeden z osadzonych został pomówiony przez świadka koronnego. Problemem procesowym będzie np. ustalenie, czy rzeczywiście chodzi o tę samą osobę. Zatrzymany został osadzony w areszcie, gdzie przebywa od 9 lub 10 miesięcy. W sprawie przeciwko niemu nie ma innych dowodów, zwrócono się do mnie jako do posła z prośbą o poręczenie. Zapytałem wówczas, czy władze więziennictwa wystąpiły z takim poręczeniem w stosunku do swojego funkcjonariusza? W tej właśnie, szczegółowej sprawie chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszNiedziela">Mogę stwierdzić, że siedziałem bardzo blisko ministra Lecha Kaczyńskiego podczas konferencji prasowej, kiedy padły słowa dotyczące powiązań polityków z mafią. Z całą stanowczością mogę stwierdzić, że wymienione przez pana posła kwestie zostały poruszone w kontekście sprawy pruszkowskiej. Tylko tej sprawy dotyczyła wypowiedź, o której mowa. Minister Lech Kaczyński wspomniał o kilku przypadkach, w których wystąpiła sytuacja pewnych powiązań o charakterze niekryminalnym. Nie chodziło zatem o uczestnictwo osób publicznych w jakiejś organizacji przestępczej. Chodziło natomiast o powiązania o charakterze biznesowym - jednakże - kompromitujące dla tych osób publicznych. Sądzę, że jest w tym wszystko, co minister sprawiedliwości chciał powiedzieć w tej sprawie oraz prawda o tym co powiedział.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszNiedziela">Trudno mi jednak komentować doniesienia prasowe na ten temat, które nie są niczym uzasadnione i nie znajdowały podstaw w wypowiedzi ministra Lecha Kaczyńskiego. Mogę to oświadczyć bardzo autorytatywnie, ponieważ siedziałem obok pana ministra i dokładnie słyszałem, co minister rzeczywiście powiedział. Niektóre wypowiedzi i komentarze dziennikarzy nie były niczym uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszNiedziela">Kiedy analizowaliśmy pierwsze informacje dotyczące ucieczki z więzienia w Wadowicach, to muszę przyznać, że zachowania funkcjonariuszy tak daleko odbiegały od standardu wynikającego z rozporządzenia, iż mogliśmy je uznać albo za skrajną indolencję, albo za działania intencjonalne. Za działaniami intencjonalnymi musi się kryć - co można przypuszczać - jakaś przyczyna. Najłatwiej odczytać taką sytuację jako możliwość popełnienia czynu, polegającego najczęściej na fakcie przestępstwa i związku z tym funkcjonariuszy. Jest to okoliczność, która nasuwa się każdej osobie, która analizuje taki przypadek. Rozumiem, że minister sprawiedliwości przedstawił taką właśnie konkluzję. Takie ustalenie wydaje się dość oczywiste dla każdego, kto zapoznał się z tą sprawą. Przyznam, że także miałem podobne odczucia, kiedy zapoznałem się z faktami dotyczącymi ucieczki Ryszarda Niemczyka.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszNiedziela">Nie ma też co ukrywać, że przypadki korupcji występują także wśród funkcjonariuszy więziennych. Poseł Marek Markiewicz wspomniał o łódzkiej ośmiornicy. W tej sprawie mamy do czynienia z pięcioma funkcjonariuszami. Przypadki zdarzają się. Mają one różny charakter: od jakichś nierozliczonych kursów samochodami, po przemycanie np. telefonów komórkowych itd. Tego rodzaju przypadki są wykrywane, a następnie wyciągane są konsekwencje służbowe i karne wobec winnych. Można powiedzieć, że takie przypadki mają miejsce, ale są ujawniane. Nie wskazuje to na dramatyczność skali zjawiska lecz na fakt, że są podejmowane prawidłowe działania, prowadzące do wykrycia każdego tego rodzaju przypadku. Dodajmy, że są także wyciągane konsekwencje. Świadczy to o prawidłowej reakcji kolejnych poziomów nadzoru służby więziennej nad tym, co ma miejsce w zakładach karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławIwanicki">Do wyjaśnienia pozostała jeszcze kwestia owego poręczenia. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekMarkiewicz">Tę szczegółową kwestię wyjaśnimy odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem, że pan minister znalazł się w dość niezręcznej sytuacji. Musi bowiem bronić swojego przełożonego, co jest zrozumiałe zarówno w kategoriach pragmatyki urzędniczej, ale także w kategoriach zwykłej lojalności. Jednak muszę w pełni potwierdzić słowa posła Marka Markiewicza, że minister Lech Kaczyński dał jednoznacznie do zrozumienia, że w sprawie ucieczki Ryszarda Niemczyka ma miejsce przypadek jakiejś korupcji. Uważam, że kto jak kto, ale minister sprawiedliwości powinien bardziej ważyć słowa. Chodzi o to, aby później nie okazało się - jak w świetle wypowiedzi ministra Janusza Niedzieli - że to nie była korupcja, ale korozja.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanLewandowski">Ucieczka z więzienia w Wadowicach pozwoliła zwrócić uwagę na ucieczkę resortu od polityki resocjalizacyjnej i penitencjarnej. W tej kwestii również odwołam się do wypowiedzi ministra Lecha Kaczyńskiego, który niefrasobliwie pozwala sobie publicznie mówić, że zagęszczenie w zakładach karnych jest głównie zmartwieniem więźniów. Ktokolwiek zetknął się z problemami polityki penitencjarnej wie, że nie można tak podchodzić do tej kwestii. Abstrahuję przy tym od konkretnych zobowiązań międzynarodowych Polski w tym zakresie. Proponuję natomiast refleksję nad tym, że przeludnienie zakładów karnych może grozić niebezpiecznymi wybuchami. To akurat, nic nowego. Wszędzie, gdzie analizowano przyczyny buntów więźniów, stwierdzono, że jedną z zasadniczych przyczyn było wielkie zagęszczenie. Nie trzeba zresztą odwoływać się do przykładów ludzkich, ponieważ nawet w świecie zwierząt można znaleźć związki między agresją a zbytnim zagęszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanLewandowski">Na tym tle wracają problemy, które zresztą były poruszane podczas prac Komisji. Mówiła o nich m.in. posłanka Irena Nowacka. Mam na myśli np. problemy związane z pracą dla więźniów. Jest to kwestia, o której właściwie niewiele się mówi. Przecież można zapytać, czym mają zajmować się więźniowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaNowacka">Nie mówiłam wcale o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanLewandowski">Pojawiają się także dalsze kwestie. Dla przykładu można zapytać, co dalej z więźniem, który dopiero co opuścił zakład karny? Wychodzi on na wolność, a tutaj nadal nie ma dla niego pracy. Koło zamyka się. Dlatego jest potrzebne głębsze myślenie. Nie tylko w kategoriach resortu lub ministra sprawiedliwości, ale w kategoriach całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanLewandowski">Tendencje gospodarcze są niepokojące. Przewiduje się wzrost bezrobocia. Dlatego można z obawą patrzyć w przyszłość i przewidywać zaostrzenie problemów, o których była mowa podczas obecnego posiedzenia Komisji. W związku z tym chcę skierować zapytanie do ministra sprawiedliwości. Chciałbym dowiedzieć się, czy problemy, które właśnie przedstawiłem, są podejmowane także przez rząd? Czy np. są rozważane jakieś propozycje zmiany tego bardzo negatywnego obrazu tej części naszej rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszNiedziela">W związku z faktem, że część wypowiedzi pana posła nie była pytaniem lecz komentarzem, dlatego pozwolę sobie tylko stwierdzić, że nie zgadzam się - akurat - z takim komentarzem. O ile - z reguły - z przyjemnością słucham stanowiska pana posła w różnych kwestiach dotyczących wymiaru sprawiedliwości, to - tym razem - nie podzielam ani komentarza, ani jego tonu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszNiedziela">Jeżeli chodzi o problematykę resocjalizacyjną, to muszę przyznać, że w przypadkach niektórych osób, z reguły nie odnosi ona skutku. Mam na myśli np. uczestników zorganizowanych grup przestępczych lub osoby, które wracają do przestępstwa. Takim przypadkiem jest m.in. Ryszard Niemczyk, który zbiegł z zakładu karnego. Resocjalizacja nie odniosła skutku. Świadczy o tym fakt, że nie był to jego pierwszy lecz czwarty czy piąty pobyt w zakładzie karnym. Nie wiem, czy podejmowane z wielkim wysiłkiem działania wychowawców i psychologów mogą pomóc w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanLewandowski">Przepraszam, że przerywam wypowiedź. Nie chodziło mi - akurat - o osobę Ryszarda Niemczyka. Nie chciałbym być źle zrozumiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł wskazał tę osobę, dlatego pozwoliłem sobie to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszNiedziela">Natomiast istnieje problem pracy dla więźniów. Jest to problem natury systemowej. Trzeba przyznać, że w tym momencie, w którym skończyło się zwolnienie z podatku VAT dla przedsiębiorstw państwowych, funkcjonujących przy zakładach karnych, zrodził się ten szczególny problem. W przyszłym tygodniu jest organizowane u mnie spotkanie z udziałem osób odpowiedzialnych za tę problematykę w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej oraz pracowników naszego Biura Legislacyjnego. Będziemy poszukiwać pewnych systemowych rozwiązań, nawiązując do wzorów spotykanych w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszNiedziela">Rozwiązanie problemu nie jest ani oczywiste, ani proste. Dodam, że z wielu względów. Bardzo powszechny jest pogląd, że skoro nie ma pracy dla osób, które straciły zatrudnienie nie z własnej winy, a w dodatku nie są przestępcami, to dlaczego szukać pracy dla przestępców, a nie dla tych pierwszych. W Ministerstwie Sprawiedliwości zdajemy sobie sprawę z ważnej roli pracy w procesie wychowawczym, realizowanym w zakładach karnych. Sprawa jest bardzo ważna i będziemy starali się zbudować jakiś nowy system, umożliwiający poprawę sytuacji w tym zakresie. Stare narzędzia już się wyczerpały. Chcę raz jeszcze zapewnić, że to wszystko jest przez nas dostrzegane i będziemy podejmowali próbę stworzenia nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitMajewski">Chcę zacząć od stwierdzenia, że z punktu widzenia scenariusza optymistycznego, Ryszard Niemczyk wybrał najlepszy moment do ucieczki. Gdybyśmy zaczęli stawiać pytanie: w czyim to było interesie, wówczas moglibyśmy daleko dojść na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WitMajewski">Z kolei chcę zastanowić się nad pewnymi aspektami i konsekwencjami ucieczki Ryszarda Niemczyka z więzienia w Wadowicach. Mówiono tutaj o niektórych okolicznościach ucieczki. Rozumiem, że strażnicy stracili z oczu aresztanta. Jednak nie da się zlikwidować wszelkich zabezpieczeń w minutę. Sam widziałem zabezpieczenia stosowane w innym więzieniu. Jak można zniszczyć siatkę bez jakiegokolwiek sprzętu? Do tego celu jest potrzebny albo sprzęt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszNiedziela">Mogę - oczywiście - wrócić do tego tematu, chociaż sądziłem, że ta kwestia została już omówiona. W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła, pozwolę odnieść się do sprawy w kilku zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszNiedziela">Otóż ta tzw. tygrysówka, albo klatka spacerowa była dobrze zabezpieczona. Z kolei piętro wyżej mieściło się - równie dobrze zabezpieczone - wyjście z piętra zakładu karnego. Okazało się, iż słabym punktem była klatka schodowa, którą osoba przebywająca na spacerze schodzi na dół. Ta klatka była źle zabezpieczona. Nie zastosowano tutaj takiej technologii jak piętro niżej. Zwykle pręty metalowe są rozmieszczone co kilka, co 10 centymetrów. Zatem normalnie, dorosły człowiek nie jest w stanie przecisnąć się między prętami. Tymczasem na fragmencie wspomnianej klatki schodowej, pręty były osadzone rzadziej. Miały takie rozmiary, że nawet dorosła osoba średnich rozmiarów mogła się między nimi przecisnąć. Dodam, że pręty były obudowane siatką. Siatka była zaczepiona standardowymi złączeniami metalowymi. Te złączenia były w części skorodowane, a w części nie były tak mocne, żeby wytrzymać nacisk dość silnej osoby. To niestety sprawiło, że ucieczka stała się możliwa. Chodzi o to, że aresztowany nie był pilnowany i miał kilka minut na sforsowanie siatki siłą. To wszystko na temat ucieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam pewną prośbę do pana ministra. Chodzi o to, aby w pisemnej informacji dla komisji zostały zawarte dane z ostatnich trzech-czterech lat, dotyczące liczby udzielanych przepustek.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderBentkowski">Poza tym chcę zapytać, jak na tle gwałtownego wzrostu liczby osadzonych przedstawia się relacja między liczbą skazanych a liczbą tymczasowo aresztowanych? Jeżeli wzrost dotyczy tymczasowo aresztowanych, wówczas problem jest szerszy. Nie dotyczy jedynie więźniów i więziennictwa. W takim przypadku dotyczy on prokuratury i sądów. Taki stan oznacza, że także tam następują pewne zahamowania, występujące w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderBentkowski">W drugim zapytaniu chodzi o to, jak władze więziennictwa radzą sobie z nadgodzinami pracowników służby więziennej? Czy w kwocie wspomnianego, liczącego około 30 mln zł zadłużenia, mieszczą się także środki na wynagrodzenia za ponadlimitową pracę strażników, wychowawców itd.? sądzę, że także w tej mierze notuje się jakieś przekroczenia. Tak było również uprzednio i to z roku na rok. Ustawicznie był podnoszony problem, że strażnicy, służba więzienna pracują więcej, niżby to wynikało z godzin etatowych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderBentkowski">Ostatnie już zapytanie także dotyczy pieniędzy. Przyznam szczerze, że sygnalizowana wysokość zadłużenia jest dla mnie szokująca. Zadłużenie miało miejsce co roku. To prawda. Rokrocznie nasza Komisja występowała do ministra finansów o pomoc. Jednak nigdy nie była to kwota 300 mld starych złotych. Jest to kwota przerażająca. Chcę zapytać, jaki to procent budżetu służby więziennej? Ile wynosi budżet więziennictwa na rok 2000? Wydaje mi się, że jest to najwyższe zadłużenie, jakie ma miejsce od 5–6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderNawrocki">Rosnące zadłużenie więziennictwa to także wynagrodzenie za nadgodziny. Przyznam, że akurat dzisiaj nie mam przy sobie struktury zadłużenia i dlatego przekażę ją w pisemnej informacji, która będzie zawierała wiele szczegółowych odniesień. Budżet więziennictwa do 30 października br. wynosił nieco ponad miliard złotych, a dokładniej była to kwota 1.186.400 tys. zł. Mam na myśli całościowy budżet, w skład którego wchodziły m.in. płace i wydatki bieżące.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderNawrocki">W informacji pisemnej ukażemy statystyczny trend, ukazujący wspomniane zadłużenie. Zadłużenie rośnie także dlatego, że rosła gwałtownie liczba osadzonych, co było finansowane ze środków wcześniej zaplanowanych. Nie otrzymaliśmy także dodatkowych środków na ten cel w związku z przyrostem liczby naszych pensjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AleksanderNawrocki">Istotnie jest tak, jak stwierdzono to podczas obecnej dyskusji, że nie płacąc, mamy przedłużane kontrakty na dostawy żywności itp. Nasi dostawcy mięsa lub pieczywa dostarczają swoje wyroby i produkty dzięki stałym kontaktom z naszymi zakładami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy w wymienionej kwocie ponad 1 mld zł mieszczą się także emerytury, renty i płace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławIwanicki">Oderwana od całości kwota 30 mln zł jest nieco szokująca. Ponad 6 mln dolarów, to kwota spora w wielu instytucjach. Chcę zapytać o odwrotną relację. Jaka jest relacja owych 30 mln zł w relacji do budżetu, wyłączywszy emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderNawrocki">Chodzi o kwotę kilkudziesięciu mln ponad 300 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławIwanicki">Zatem zadłużenie stanowi około 10% ogólnego budżetu, pomijając wszystkie kwestie płacowe. Czy tak jest rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderNawrocki">Szczegółowo odniesiemy się do kwestii podniesionej przez pana posła w informacji pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderNawrocki">W kwestii nadgodzin chcę zwrócić uwagę na pewien aspekt. Nadgodziny są wypracowywane w związku z tym, że funkcjonariusz musi wykonać pewne czynności. Mamy pewne niedobory kadrowe, które powodują ów stały, jakby systemowy przyrost nadgodzin. W związku z tym, od przyszłego roku będziemy proponować inne rozwiązania płacowe. Przymierzamy się do dodatku zmianowego. Spróbujemy poradzić sobie z problemem nadgodzin wykorzystując mechanizm legislacyjny. Chodzi o to, że z niektórymi stanowiskami zostanie związany dodatek zmianowy. Według naszych ocen, takie rozwiązanie pozwoli zdecydowanie zmniejszyć problem nadgodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiem, że macie wykorzystane wszystkie etaty. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderNawrocki">Wszystkie etaty mamy wykorzystane. Podczas dyskusji padło pytanie o dodatkowe etaty w br. Otóż w 2000 roku otrzymaliśmy znacznie mniej etatów niż potrzeba. Dokładnie otrzymaliśmy 333 etaty. Taka okrągła liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławIwanicki">Liczba nadgodzin jest także - swego rodzaju - świadectwem niedoszacowania potrzeb etatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderNawrocki">Od wielu lat występujemy o przyznanie 1500 etatów dla więziennictwa. Nasz postulat prowadzi m.in. do spełnienia obowiązków wynikających ze zmian w Kodeksie karnym wykonawczym. Ma też na celu likwidację rosnącego wciąż zjawiska nadgodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderBentkowski">Przyjmuję, że podając informację dotyczącą przepustek, przekażecie także informację o liczbie powracających do zakładów karnych w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumiem, że nie stanowi to problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderNawrocki">Wprost przeciwnie. Powroty gwałtownie spadają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszNiedziela">Jest wiele dobrych stron polskiego więziennictwa, co nie jest tematem dzisiejszej dyskusji. Liczbę przepustek można nawet zwiększyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IrenaNowacka">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra, chcę zwrócić uwagę na bardzo ważną sprawę. Mam na myśli zatrudnienie skazanych. Chcę stwierdzić, że jeżeli natychmiast - jeszcze w tym roku - nie zostaną podjęte jakieś działania, wówczas w przyszłym roku zniknie problem zatrudnienia skazanych. Chodzi bowiem o to, że przywięzienne zakłady są w takiej kondycji, że nie będą mogły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#IrenaNowacka">Jeżeli pan minister stwierdza, że w najbliższym czasie odbędzie się spotkanie na temat podatku VAT, to chcę podkreślić, że znacznie ważniejsze są sprawy wynagrodzeń skazanych lub składki ZUS. Uważam, że na organizowane spotkanie można poprosić dyrektorów przywięziennych zakładów pracy, którzy na co dzień borykają się z tego rodzaju problemami. Ponadto warto byłoby sięgnąć do materiałów przygotowanych przez naszą Komisję. Wynika z nich wyraźnie, w jaki sposób problemy, których nie potrafimy rozwiązać w Polsce, zostały rozwiązane w wielu krajach Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych lub w Kanadzie. Jeżeli pan minister uzna, że w tym zespole przyda się także poseł, to deklaruję wolę pracy w tym zespole, czy jak to inaczej panowie nazwiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję pani posłance za deklarację współpracy w zespole. Uważam, że wszyscy skorzystamy z wyników prac tego zespołu, niezależnie od tego, czy jesteśmy urzędnikami, czy też parlamentarzystami. Czy pan minister też chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszNiedziela">Chcę tylko dodać, że spotykam się również z dyrektorami przedsiębiorstw przywięziennych. Na etapie, kiedy będziemy mogli przedstawić jakiś projekt, będziemy liczyć na jego wsparcie ze strony pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławIwanicki">Na tej wypowiedzi skończylibyśmy rozpatrywanie punktu porządku dziennego, dotyczącego sytuacji w więziennictwie. Jeszcze raz chcę zwrócić się do pana dyrektora, abyśmy jeszcze przed końcem listopada - a więc przed rozpoczęciem debaty budżetowej - otrzymali pisemną informację na temat sytuacji w więziennictwie. Pana ministra również poproszę o doprowadzenie do sytuacji, aby tak się stało, a Komisja otrzymała odpowiedzi na zapytania zgłoszone podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławIwanicki">W polityce, którą realizuje minister sprawiedliwości nie sposób bowiem pominąć więziennictwa i odbywania kary pozbawienia wolności. Bo na nic skuteczna praca policji, prokuratury i sądów, jeżeli liczba osób chodzących po ulicach i oczekujących na możliwość odbycia kary będzie się wciąż zwiększać. Może też dojść do takiej sytuacji jak we Włoszech, gdzie jest kolejka do odbycia kary i funkcjonują zapisy do zakładów karnych. Takie zjawisko ma naprawdę miejsce i dotyczy jednego z krajów europejskich. Owa kolejka nie dotyczy oczywiście najgroźniejszych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławIwanicki">Podczas prac nad budżetem Ministerstwa Sprawiedliwości musimy zwrócić uwagę także na ten problem. Państwo polskie nie może stwierdzać, że nie będzie spełniać swej funkcji w pewnym zakresie. Mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, gdyby osoby skazane prawomocnym wyrokiem sądu, nie były w stanie odbywać kary pozbawienia wolności ze względów czysto technicznych. Przypomnę, że z wypowiedzi pana ministra wynika, że w Polsce nie dochodzi jeszcze do takiej sytuacji, aby osoby, które popełniły najgroźniejsze przestępstwa, a które potocznie nazywa się bandytami, chodziły po ulicach tylko dlatego, że nie ma dla nich miejsca w zakładach karnych. Sam także stwierdzałem to publicznie. Dodajmy, że nawet kosztem komfortu odbywania kary - jeśli w takiej sytuacji można mówić o jakimkolwiek komforcie - w Polsce są spełniane warunki do odbywania kary, jak też osadzania osób tymczasowo aresztowanych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławIwanicki">Dlatego dobrze się stało, że dyskusja na poruszone tematy odbywa się już dzisiaj. Przy okazji chcę podziękować panu ministrowi Januszowi Niedzieli oraz panu dyrektorowi Aleksandrowi Nawrockiemu za przedstawienie sytuacji i ocenę sytuacji w więziennictwie. Posłom pozwoli to na lepszą orientację w tej problematyce, co będzie przydatne podczas prac nad budżetem oraz nad innymi sprawami, będącymi przedmiotem prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławIwanicki">W następnej kolejności przystąpimy do rozpatrzenia założeń rządowego projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1656) i komisyjnego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 1135) oraz wniosków zgłoszonych w pierwszym czytaniu tych projektów. Ponieważ minęło kilka miesięcy, pozwolę sobie przypomnieć, że na wniosek posłanki Teresy Liszcz, członkowie naszej Komisji zdecydowali, aby przed rozpoczęciem pracy przez podkomisję, odbyć ogólną dyskusję na temat projektów, a także na temat wniosków wynikających z pierwszego czytania. Pozwolę sobie także przypomnieć, że na przełomie maja i czerwca br. miało odbyć się posiedzenie Komisji, poświęcone temu problemowi. Wtedy minister sprawiedliwości, Lech Kaczyński skierował do Komisji pismo z prośbą o przełożenie dyskusji na inny termin. Minister zamierzał bowiem przedstawić propozycje uzupełniające projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławIwanicki">W związku z powyższym otwieram dyskusję w kolejnym punkcie posiedzenia. Chcę jednak poinformować posłów, że członkowie prezydium Komisji uzgodnili, iż w pierwszym wolnym od posiedzenia Sejmu tygodniu, odbędzie się posiedzenie podkomisji. Podczas planowanego posiedzenia spróbujemy tak opracować obydwa wspomniane projekty, aby w niedługim czasie można było przedstawić sprawozdanie wszystkim członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławIwanicki">Rozpoczynamy dyskusję. Przede wszystkim zwracam się z zapytaniem do pana ministra Janusza Niemcewicza oraz do dyrektora Marka Sadowskiego, czy do Sejmu trafią propozycje dodatkowych uregulowań ustroju sądów powszechnych i Krajowej Rady Sądownictwa? Jeżeli tak się stanie, wtedy chcielibyśmy wiedzieć kiedy to będzie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszNiemcewicz">Przypomnę, że projekt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych wpłynął do Sejmu w styczniu br. Następnie odbyło się pierwsze czytanie. Istotnie, po zmianie na stanowisku ministra sprawiedliwości, z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości, doszło do przerwania prac sejmowych. Głównie w tym celu, aby umożliwić rządowi wniesienie pewnych autopoprawek do projektu znajdującego się już w Sejmie. Na podstawie decyzji ministra Lecha Kaczyńskiego, w trakcie przygotowywania autopoprawki, w jak najszerszym zakresie uwzględniono uwagi i postulaty środowisk sędziowskich - zwłaszcza Krajowej Rady Sądownictwa - a także stanowisko innych środowisk, które wypowiadały się w tej sprawie. Uwzględniono więc także stanowisko Sądu Najwyższego oraz innych autorytetów środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszNiemcewicz">Autopoprawka została opracowana i uzgodniona między resortami. W dniu dzisiejszym autopoprawka została przyjęta przez Radę Ministrów. Wprowadzono do niej tylko drobne zmiany, które nie mają znaczenia dla ogólnego kształtu autopoprawki. W związku z tym faktem należy spodziewać się, że już w najbliższych dniach autopoprawka zostanie skierowana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanuszNiemcewicz">Z kolei pozwolę sobie krótko omówić treść autopoprawki. Projekt zawiera pewne zmiany dotyczące zwłaszcza dostępu do urzędu sędziego oraz sposobu powoływania sędziów. Ten fragment projektu był najbardziej kwestionowany przez Krajową Radę Sądownictwa. W autopoprawce proponuje się przywrócenie obecnie obowiązującego - choć z pewnymi zmianami - sposobu dostępu do urzędu sędziego poprzez aplikację sądową, asesurę i egzamin sędziowski. Na podobnym poziomie jest obecnie pozostały utrzymany, ten drugi sposób dostępu do zawodu sędziego, tzn. poprzez inne zawody prawnicze: prokuratora, radcy prawnego, adwokata lub notariusza. W tym przypadku byłoby to możliwe po odbytym stażu. Sędziami mogłyby zostać także osoby z kręgu profesorów lub doktorów habilitowanych. Ta zmiana ma daleko idące konsekwencje. Jeżeli autopoprawka zostanie przyjęta przez Sejm, dojdzie do obniżenia wieku wymaganego od sędziego. Dotychczas było to 35 lat, a obecnie proponuje się 29 lat. Zgodnie z postulatami Krajowej Rady Sądownictwa, proponuje się również rezygnację z uprawnienia ministra sprawiedliwości do kierowania do Krajowej Rady Sądownictwa kandydatur na sędziów, z pominięciem zgromadzeń sędziowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy jest to propozycja ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszNiemcewicz">Tak do dzisiaj. Od dzisiaj jest to propozycja rządu. Wszystko o czym mówię obecnie jest stanowiskiem rządu. Podstawą tego stanowiska był projekt autopoprawki przygotowanej na zlecenie ministra Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie pozostawia się w gestii prezydenta powoływanie sędziego na stanowisko - w takim systemie, który funkcjonuje obecnie. Zatem odstępujemy od zmiany zaproponowanej wcześniej, polegającej na tym, że prezydent miał mianować sędziego na urząd tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanuszNiemcewicz">Później prezydent wykonywał tylko wolę Krajowej Rady Sądownictwa, mianując sędziego na kolejne szczeble kariery, wyznaczone przez ministra sprawiedliwości. Odstępujemy od takiego rozwiązania i pozostawiamy w autopoprawce stosowany już system polegający na tym, że prezydent będzie mianował sędziego na kolejne szczeble kariery.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanuszNiemcewicz">Konsekwencją omawianych poprawek jest duża zmiana w projekcie. Jest to duża zmiana, ale tylko techniczna. Otóż z przepisów przejściowych przenosi się do właściwego tekstu ustawy wszystkie przepisy dotyczące asesorów sądowych i aplikantów sądowych. Przypomnę, że w projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych w 10-letnim okresie dostosowawczym miał obowiązywać dotychczasowy system naboru do zawodu sędziowskiego. Po tym okresie miał zacząć funkcjonować ów system polegający na przejściu wyłącznie z innego zawodu. Właśnie w związku z tym przepisy o aplikantach i asesorach sądowych były pomieszczone w przepisach przejściowych. Obecnie znajdują się w zasadniczej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanuszNiemcewicz">W autopoprawce są zawarte również mniej ważne sprawy. Wychodzą one naprzeciw postulatom środowiska sędziowskiego. Dla przykładu wydłuża się termin dla zgromadzeń sędziów, które mają wybrać kandydatów na prezesów sądów. Okres ten zwiększa się z jednego do dwóch miesięcy. Znosi się także zakaz pełnienia kolejno po sobie funkcji prezesa i wiceprezesa sądu. Skraca się też kadencję prezesów z lat siedmiu do lat sześciu. Mówię o różnicy w stosunku do projektu złożonego w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanuszNiemcewicz">W autopoprawce zostały wprowadzone także zmiany, dotyczące organizacji sądów. Dla przykładu umożliwia się utworzenie w sądach rejonowych wydziałów obejmujących sprawy pracy i ubezpieczeń społecznych. Przypomnę, że obecnie sprawy ubezpieczeń społecznych są rozpatrywane wyłącznie na poziomie sądów okręgowych. Wreszcie wspomnę o zmianie bardzo już szczegółowej. Otóż z sądu okręgowego w Warszawie usuwa się wydział do spraw patentowych, ponieważ przyjęto inne rozwiązanie w ustawie o własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanuszNiemcewicz">Dalsze zmiany w omawianej autopoprawce polegają na tym, że wprowadza się pewne, dość daleko idące zmiany w ustawie o prokuraturze. Wzięło się to stąd, że w pierwotnej wersji projektu braliśmy pod uwagę uchwalenie nowej ustawy o prokuraturze. Ponieważ nie doszło do uchwalenia tej ustawy, w autopoprawce proponuje się dostosowanie przepisów obecnie obowiązującej ustawy o prokuraturze do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Obecnie w ustawie o prokuraturze jest wiele odniesień do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. W autopoprawce, aby te odniesienia znalazły cię wprost w ustawie o prokuraturze. Dostosowujemy również system wynagrodzenia prokuratorów do tego, który został przewidziany w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Mam na myśli wymienione tam trzy stawki awansowe. Jest to wynik zmiany już uchwalonej w ustawie o prokuraturze. Zmiana ta przewiduje równoległość wynagrodzeń prokuratorów i sędziów na tym samym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JanuszNiemcewicz">W autopoprawce znajduje się jeszcze inna grupa zmian. Dotyczy ona ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Przewiduje się takie zmiany, które ujednolicą pewne rozwiązania i doprowadzą do stanu zgodnego z konstytucją. Taka sytuacja również wynika z faktu, że pierwotnie planowaliśmy dokonanie tych zmian w odrębnej ustawie. Ze względu na przedłużanie się prac nad ustawą - Prawo o ustroju sądów wojskowych, zmiany te zdecydowaliśmy się zawrzeć w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Z legislacyjnego punktu widzenia jest to rozwiązanie bardziej ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JanuszNiemcewicz">Są to - w zasadzie - wszystkie zmiany proponowane w przyjętej dzisiaj przez Radę Ministrów autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy proponuje się zmianę granicy wieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszNiemcewicz">Dolną granicę wieku dla sędziów proponuje się obniżyć do 29 lat. Nie dotykamy kwestii górnej granicy wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderBentkowski">Wszystkie proponowane zmiany działają - w istocie - na niekorzyść sędziów. Zwiększa się kompetencje, czy raczej rolę Krajowej Rady Sądowniczej, a nie kompetencje ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie zwiększa się kompetencji Krajowej Rady Sadownictwa. Te są ujęte w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chcę zwrócić uwagę, że już na wstępie mojej wypowiedzi podkreśliłem, że zmiany proponowane w autopoprawce są to zmiany zaproponowane przez ministra Lecha Kaczyńskiego, jako uwzględnienie postulatów środowiska sędziowskiego, zwłaszcza Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderBentkowski">Przecież jest to coś zupełnie innego od tego co mówił minister Lech Kaczyński, kiedy obejmował funkcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławIwanicki">Szkoda, że minęło tak wiele czasu. Sądzę, że do tej pory moglibyśmy poważnie przedyskutować te wnioski. Przecież wszystkie uwagi i postulaty, które przedstawił minister Janusz Niemcewicz, były znane panu ministrowi ze spotkań z sędziami oraz z Krajową Radą Sądownictwa. Były one znane także członkom Komisji. Przypomnę bowiem, że członkowie prezydium i pozostali posłowie także uczestniczyli w wielu spotkaniach z sędziami. Podczas tych spotkań poruszano przecież wszystkie problemy, o których jest mowa m.in. w przyjętych przez rząd autopoprawkach. Mam głębokie przekonanie, że ten projekt trafi niebawem do Sejmu i zostanie wykorzystany w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławIwanicki">Chcę zapewnić posłów, że prezydium pełniące rolę podkomisji, postara się jak najszybciej zakończyć prace i przekazać sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję. Dobrze się stało, że budzące największe kontrowersje sprawy kadrowe zostały uregulowane, tak jak je przedstawił minister Janusz Niemcewicz. Stanowi to doskonałą podstawę do opracowania najlepszego rozwiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławIwanicki">Sam chcę zapytać, czy był rozpatrywany problem zawarcia w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych przepisu o skutkach dla wymiaru sprawiedliwości, nakładania dodatkowych obowiązków? Mam na myśli rozszerzenie obowiązków, np. przez jakieś rozszerzanie kognicji itd. Czy ta kwestia była w jakikolwiek sposób rozpatrywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszNiemcewicz">Ta kwestia pozostaje bez zmian w stosunku do pierwotnego projektu. Jest to wyrazem naszego poglądu na temat aktualnego stanu budżetowego sądownictwa. Natomiast w samym projekcie ustrojowym nie ma żadnych przepisów, które dotyczyły zakazu powiększania kognicji sądów lub jej ograniczania. Jest to kwestia procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławIwanicki">To akurat rozumiem, tylko zastanawiamy się w gronie posłów, jaki powinien być stworzony mechanizm legislacyjny, gwarantujący wymiarowi sprawiedliwości właściwe funkcjonowanie w sytuacji, kiedy nakłada się nań dodatkowe obowiązki? Głównie dlatego, że to co stanie się niebawem wymaga stworzenia takiego mechanizmu. Mam na myśli przejęcie przez sądy wykroczeń itd. To już nie dziesiątki dodatkowych spraw, ale sądzę, że chodzi o setki spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszNiemcewicz">Z szacunków wynika, że chodzi o około 600 tys. spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławIwanicki">Dlatego mówię o tym problemie. Dodajmy jeszcze sprawy z Kodeksu karnego skarbowego itd. Tutaj - po prostu - głośno myślę, jaki powinien być mechanizm, który uświadomi różnym segmentom władzy w naszym kraju, że tworzenie - wyłącznie - ustaw i nakładanie obowiązków na sędziów oraz na sądy, bez równoczesnej poprawy jakichkolwiek warunków funkcjonowania, powoduje kompletną zapaść wymiaru sprawiedliwości. W Sejmie próbujemy wypracować inną wersję rozwiązania tego problemu. Ze względu na złożoność problematyki jest to - oczywiście - kwestią dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie wiem, czy powinienem sygnalizować pewne problemy dotyczące omawianego projektu, ponieważ nasz zamysł rozmowy o projekcie znanym nam przecież od stycznia br. zmienił się w rozmowę na temat autopoprawek rządu. Pierwotny projekt wpłynął do Sejmu w styczniu, a następnie odbyło się jego pierwsze czytanie. Wtedy też rozpoczęła się bardzo gorąca dyskusja - zarówno w Komisji, jak też podczas wielu różnych spotkań w środowisku prawniczym, a także na łamach prasy. Kontynuowanie tej dyskusji mija się obecnie z celem. Chodzi o to, że przed dniem świętego Mikołaja otrzymamy w charakterze niespodzianki zapowiadane od kilku miesięcy autopoprawki rządu. Oczekiwanie na autopoprawki rządu zahamowało prace sejmowe nad projektem na tych kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ponadto dość trudno byłoby rozpocząć dyskusję nad rozwiązaniami proponowanymi przez rząd. Pierwotny projekt rządowy nie ma się bowiem w żaden sposób do poprawek przedstawionych w dniu dzisiejszym przez pana ministra. Siłą rzeczy, poprawki rządu musiały być przedstawione skrótowo ponieważ - jak słyszę - dopiero dzisiaj projekt został przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dlatego oczekiwałbym pełnego tekstu autopoprawek przyjętych przez rząd, ponieważ dopiero taki dokument umożliwi jakąkolwiek wymianę poglądów. Zastrzegam sobie przy tym prawo do zapoznania się z projektem autopoprawek. Chodzi również o czas na konsultacje ze środowiskiem sędziowskim oraz z innymi środowiskami. Nie można przystąpić do dyskusji z dnia na dzień. Na to potrzeba jednak trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#GrzegorzKurczuk">Korzystając z obecności pana generała Janusza Godynia chcę zapytać, czy Krajowa Rada Sądownictwa zdążyła się już zapoznać i wypowiedzieć w sprawie autopoprawek, przyjętych w dniu dzisiejszym przez Radę Ministrów? Czy obecne stanowisko Rady odbiega znacząco od wcześniej zajmowanego, czy może nie? Taka informacja byłaby bardzo interesująca.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pan minister przybliżył niektóre elementy dotyczące autopoprawki, ale nie usłyszałem ani jednego zdania na temat bardzo spornej kwestii, tzn. na temat sądów grodzkich. Rozumiem, że ten pomysł nie uzyskuje akceptacji i będziemy dyskutować nad rozwiązaniem zawartym w pierwotnym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt w tej części nie został zmieniony. Autopoprawka nie obejmuje zatem problematyki sądów grodzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejną sprawą, o którą zamierzałem zapytać pana ministra jest kwestia zamierzonej likwidacji sądów okręgowych. W tej sprawie posłowie otrzymują wiele skarg i żądań, by interweniować w tego rodzaju sprawach. Dowiaduję się, że taki zamiar dotyczy sądu okręgowego w jeleniej Górze. Zamiar ma być realizowany w sytuacji, kiedy niedawno zbudowano tam całkiem przyzwoity kompleks sądowy. Gmachy te należałoby zostawić, ponieważ sądy mają być gdzieś przeniesione. Kolejny sygnał dotarł do mnie z Zamościa. Inni posłowie dodadzą kolejne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrzegorzKurczuk">Właśnie dlatego chcę zapytać, dlaczego te działania wyprzedzają decyzje, które - być może - będą wynikać z przyjęcia ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych? Czy resort nie podejmuje tego rodzaju działań zbyt pośpiesznie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GrzegorzKurczuk">Spraw związanych z omawianym projektem jest bardzo wiele. Dlatego nawet nie chcę podejmować dalszej dyskusji na ten temat. Pozwolę sobie zadać tylko jedno pytanie. Chciałbym dowiedzieć się, który wiceminister odpowiada obecnie za zmiany strukturalne w wymiarze sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawy organizacji sądownictwa oraz reformy sądownictwa - w tym kwestie likwidacji i przekształceń sądów - przejął minister Wojciech Jasiński. Jest to jego główna kompetencja. W odpowiedzi na uwagi pana posła mogę tylko stwierdzić, że wiążąca odpowiedź na temat zmian strukturalnych dotyczących sądów okręgowych, byłaby obecnie przedwczesna. Głównie dlatego, iż rzecz znajduje się w fazie projektu, nie zaakceptowanego w pełni przez kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości. Od siebie mogę dodać, że w wielu przypadkach przewiduje się nie tyle likwidację sądów okręgowych lecz przekształcenie ich w wydziały zamiejscowe sądów sędziowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zatem z czasem te sądy zostaną skazane na obumieranie. Nie wiem jednak, jaki jest cel takich działań, skoro sądy rejonowe istnieją w tych samych miejscowościach obok sądów okręgowych. Zatem trzeba zdecydować się - po męsku - na jednolite rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławIwanicki">Chcę poinformować nielicznych już członków Komisji, że Prezydium Komisji wyraziło dzisiaj wolę, aby podczas najbliższego posiedzenia w dniu 14 listopada br. przedmiotem naszych obrad była także koncepcja reformy struktury wymiaru sprawiedliwości. Jednocześnie bardzo proszę pana ministra o przekazanie tej informacji ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu. Jest bowiem faktem, że zarówno do Komisji, jak również do posłów napływają różne sygnały, zbiorowe petycje sędziów, działaczy samorządowych i polityków, dotyczące zamieszczonych zmian. Chcielibyśmy wiedzieć przynajmniej, jak wygląda koncepcja zmian strukturalnych. Jestem także świadomy, że wpływ Komisji na ostateczną strukturę wymiaru sprawiedliwości jest pośredni. Możemy mieć wpływ na kontakt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ale kwestia organizacji sądów okręgowych nie jest już kwestią ustawową lecz jest regulowana w rozporządzeniu. Chcielibyśmy być jednak poinformowani, przynajmniej co do zrębów wspomnianej koncepcji. Po drugie, jest istotne, czy przekształcenie sądów w ośrodki zamiejscowe jest powiązane z wymaganymi dla tej reformy środkami finansowymi? Czy w obecnej mizerocie budżetowej, ten aspekt zmian został całkowicie rozważony?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławIwanicki">Reforma może z czasem przynieść oszczędności dla budżetu. Nie znam jednak przykładu reformy, którą organizuje się bez pieniędzy. Jeżeli ktokolwiek chciałby stwierdzić do protokołu, że takie rozwiązanie jest możliwe, wówczas uważam, że taka osoba powinna otrzymać nagrodę. Nie wiem, czy nie najwłaściwsza w takim przypadku byłaby nagroda Nobla. Reforma może zatem przynieść oszczędności po pewnym czasie. Nie ma ich natomiast w momencie likwidacji jakichś urzędów lub instytucji. W odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości nie znam odpowiedzi, czy resort jest przygotowany do zapowiadanej reformy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławIwanicki">Wypowiadając się na ten temat, nie mam zamiaru zgłaszać dzisiaj zapytań do pana ministra. Mam nadzieję, że w najbliższy wtorek będziemy mogli przeprowadzić szeroką dyskusję. Ministrowi Januszowi Niemcewiczowi chce podziękować za informację na temat autopoprawki rządu. Sądzę, że także aktywność kierownictwa Komisji zmobilizowała władze resortu sprawiedliwości, aby przedstawiona poprawka została szybciej sfinalizowana. Przyznam, że od miesiąca sygnalizowałem resortowi, że musimy przystąpić do prac nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Tak też się stanie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławIwanicki">Niezwłocznie po uzyskaniu rangi dokumentu sejmowego Komisja, a głównie podkomisja, przystąpią do pracy nad projektem. Wezmą w tym udział eksperci oraz zainteresowani przedstawiciele wszystkich środowisk prawniczych. Mam też na myśli Krajową Radę Sądownictwa, Stowarzyszenie Justitia oraz zainteresowanych pracami prezesów niektórych sądów.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#StanisławIwanicki">Chcemy, żeby - niezależnie od treści pierwotnej propozycji ze stycznia br. oraz obecnie przedstawionych autopoprawek - został opracowany projekt, który będzie wersją najlepszą dla wymiaru sprawiedliwości. Przecież nawet pan minister, będąc jednym z autorów projektu ustawy, zgodzi się z opinią, że aktualna sytuacja wymaga ponownego, może odmiennego spojrzenia na proponowane rozwiązania. Mam na myśli także te propozycje rozwiązań, które nie znalazły się obecnie w autopoprawce ministra Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WitMajewski">Zgadzam się, że w obecnej sytuacji nie ma co prowadzić dyskusji, ponieważ możemy dyskutować nie o tym, co rząd chciałby uchwalić. Mam natomiast generalną wątpliwość dotyczącą procedury legislacyjnej. Czy to co zamierza przeprowadzić rząd, proponując autopoprawkę, zawierającą zupełnie inną filozofię, można zakwalifikować - właśnie - jako autopoprawkę? Czy nie chodzi o jakiś proceduralny wybieg rządu? Uważam, że zwłaszcza resort sprawiedliwości, namawiając rząd do przeprowadzenia pewnych przedsięwzięć, powinien szczególnie głęboko rozważyć takie sprawy. Chodzi także o kwestię konsultacji m.in. z zainteresowanymi środowiskami, które są inaczej prowadzone w przypadku projektu ustawy, a inaczej wygląda to w przypadku autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WitMajewski">Jeżeli upowszechnimy w przyszłości podobne metody, wówczas głęboko rozminiemy się z - z przyjętą przecież jako ważną regułą postępowania w państwie prawnym - procedurą parlamentarną. Dlatego nie wiem, czy rozważano tego rodzaju wątpliwości, ale w moim odczuciu, w tym przypadku mamy do czynienia z nadużyciem proceduralnym ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszNiemcewicz">Może zacznę od odpowiedzi na wątpliwości posła Wita Majewskiego. Otóż ze względu na rozmiary i charakter omówionej autopoprawki - która dotyka najistotniejszych fragmentów projektu - przeszła ona wszystkie, wymagane procedurą uzgodnienia międzyresortowe oraz pełne konsultacje środowiskowe. Mówię, że autopoprawka przeszła wszystkie etapy uzgodnień, takie jak każdy projekt ustawy dotyczącej kwestii ustrojowych. Zatem autopoprawka była przyjmowana przez wszystkie resorty i została zaakceptowana przez Krajową Radę Sądownictwa. W tym miejscu dzielę odpowiedzi na zgłoszone zapytanie, dotyczące tej kwestii. Nie jest dla mnie zaskoczeniem, że Krajowa Rada Sądownictwa w pełni zaakceptowała przedstawioną autopoprawkę. Zgłoszono jedynie drobne zastrzeżenia. Dodam, że nie wszystkie propozycje rady zostały uwzględnione w autopoprawce.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszNiemcewicz">Powstaje natomiast problem innego rodzaju. Przy czym - jak sądzę - nie jest to już sprawa procedury rządowej. Można bowiem wyrazić pogląd, że tego rodzaju autopoprawka powinna przejść pierwsze czytanie. Jest to już jednak kwestia interpretacji Regulaminu Sejmu. Wydaje się, że pierwsze czytanie nie jest jednak w tym przypadku konieczne. Otóż w sytuacji, kiedy rząd kieruje autopoprawkę, wówczas może ją skierować bezpośrednio do Komisji, zajmującej się projektem ustawy po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanuszNiemcewicz">Druga kwestia, o którą zapytywał pan poseł, dotyczyła reorganizacji sądownictwa. Jest oczywiste, że przekażę ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu zaproszenie na najbliższe posiedzenie Komisji. Informuję tylko, że jutro odbędzie się narada wszystkich prezesów sądów okręgowych oraz apelacyjnych. Głównym tematem spotkania będzie właśnie projekt reorganizacji sądownictwa autorstwa ministra Wojciecha Jasińskiego. Zatem przyszły tydzień jest dobrym terminem przedstawienia autopoprawki Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informacja na ten temat będzie bowiem bogatsza o doświadczenia, jakie minister Wojciech Jasiński zbierze w dyskusji z prezesami sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławIwanicki">Panu ministrowi raz jeszcze dziękuję za uwagi. Natomiast w kwestii proceduralnej uważam, że autopoprawka nie wymaga pierwszego czytania. Poza tym nie ma takiego uregulowania w Regulaminie Sejmu. Jednak dla pewności pozwolę sobie jutro zasięgnąć opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Gdyby zaistniały w tej sprawie jakieś wątpliwości, wtedy będziemy musieli znaleźć jakieś inne rozwiązanie. Moim zdaniem, każda poprawka - nawet radykalnie zmieniająca pierwotny kształt projektu - może być wprowadzona. Przecież temu służą dyskusje i po to są zgłaszane wszelkie propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszCiodyń">Chcę podziękować ministrowi Januszowi Niemcewiczowi za wyręczenie mnie w odpowiedzi na zapytanie, czy Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała się omawianym projektem. Sam miałbym kłopot z udzieleniem odpowiedzi, ponieważ nie jestem już członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Moja kadencja dobiegła właśnie końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławIwanicki">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławIwanicki">W związku z wyczerpaniem porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>