PPC / ppc

text_structure.xml 102 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Porządek obrad został dostarczony członkom Komisji. Punkt pierwszy przewiduje podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw. W punkcie drugim rozpatrzymy projekt uch-wały o podjęciu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie (druk nr 473).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Mam prośbę o przesunięcie prac nad drugim punktem porządku obrad w związku z nową sytuacją. Wiem też, że jest nowa propozycja. Chciałbym się do niej ustosunkować w dwóch słowach. Za chwilę muszę wyjść z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWierchowicz">Prokurator Śnieżko prosił o powiadomienie, gdy będziemy rozpatrywać ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWierchowicz">Pod nieobecność przedstawiciela rządu chyba nie powinniśmy go rozpoznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławIwanicki">Proponuję rozstrzygnąć ten problem w następujący sposób. Zadzwonimy do prokuratora Śnieżki z prośbą o przybycie, a w tej chwili oddamy głos posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała taki tok postępowania. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Jak wszyscy wiemy, w piątek zmieniła się sytuacja. Projekt ustawy, który był wymieniony w projekcie uchwały, został odrzucony w pierwszym czytaniu. Można sądzić, iż decyzja ta jest prefiguracją decyzji dotyczących innych postulowanych spraw. W związku z tym projekt uchwały, jeśli traktować go jako integralną całość, stracił sens. Wiem, że zgłoszono propozycję daleko idących zmian, która w istocie sprowadza się do wniosku o podjęcie debaty w sprawie bezpieczeństwa i ewentualnej weryfikacji przepisów karnych. Sądzę, że jest to decyzja bardzo potrzebna i pożyteczna. Gdybyśmy ją podjęli, jestem gotów uznać, że wniesiona poprawka stanowi nowy kształt poprzedniego projektu uchwały i postępowanie proceduralne może toczyć się dalej. Jeśli Komisja podejmie taką decyzję, to nie wycofam poprzedniej uchwały, gdyż w ten sposób można by było zakończyć tok proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">To wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie. Przepraszam, ale teraz mam inne obowiązki i jestem zmuszony opuścić posiedzenie Komisji. W każdym bądź razie, jeżeli Komisja chciałaby dalej procedować nad projektem uchwały, to ja nie wnoszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Uznaję, że poseł Jarosław Kaczyński podtrzymuje projekt uchwały łącznie z ewentualnymi zmianami, jakie Komisja naniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Przejdziemy teraz do omówienia pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Do punktu drugiego powrócimy po zakończeniu rozpatrywania kwestii związanych z nowelizacją ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Proszę prof. Adama Zielińskiego o przedstawienie zmian, jakie Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich uzgodniło z Ministerstwem Sprawiedliwości i Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamZieliński">Opracowany projekt jest projektem bardzo niewielkiej modyfikacji dotychczasowego stanu prawnego. Modyfikacja ta, po pierwsze wiąże się z wejściem w życie nowej konstytucji, do której powinny być dostosowane zwykłe ustawy. Po wtóre, w okresie od uchwalenia ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich rozwijało się ustawodawstwo związkowe, tzn. takie, które dotykało różnych problemów regulowanych również tą ustawą. Powstały różne niezgodności pomiędzy owym ustawodawstwem a ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Staramy się to zniwelować w przygotowanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamZieliński">Wreszcie chcemy wprowadzić kilka zmian, których potrzeba ujawniła się w praktyce. Swoją wypowiedź skoncentruję przede wszystkim na tych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamZieliński">Pierwszą zmianą, która wynika z praktyki, jest wprowadzenie możliwości żądania do wglądu akt sądowych i prokuratorskich oraz akt innych organów ścigania. Chcę powiedzieć, że w dotychczasowym stanie prawnym pojawiały się w związku z tym pewne kłopoty o przejściowym charakterze. Wprawdzie były one rozwiązywane stosunkowo szybko. Początkowo jednak niektórym instytucjom wydawało się, że nie są zobowiązane do przedkładania wspomnianych akt.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamZieliński">Chcę wyraźnie powiedzieć, że akta te są potrzebne Rzecznikowi Praw Obywatelskich tylko wtedy, gdy zamierza podjąć ingerencję w indywidualnej sprawie. Ponieważ Rzecznik jest związany tajemnicą państwową tak samo jak określone organy, zatem projektowane rozwiązanie usunęłoby wszelkie niejasności. Nadmienię, że np. musiałem skarżyć do Trybunału Konstytucyjnego zarządzenie ministra obrony narodowej, który zakazał przekazywania nam akt starych spraw sądów wojskowych. Chodziło o skazania niewinnych ludzi w okresie przed 1956 r. i bezpośrednio po tym roku. Potem zostało to zmienione, ale problem pozostał.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamZieliński">Po drugie, chcielibyśmy wyraźnie zapisać - podobnie jak to jest w przepisach innych krajów - możliwość pełniejszej ochrony danych osobowych skarżących. Niestety, mieliśmy przykre doświadczenia polegające na tym, że gdy skarżący zwrócił się do nas w jakiejś sprawie, pierwsze pytanie nie dotyczyło przedmiotu skargi, tylko pytano, kto się skarżył i chciano podejmować jakieś działania. Nawet zdarzył się przypadek - pisałem o tym w ubiegłorocznym sprawozdaniu z działalności Rzecznika Praw Obywatelskich - że wystąpienie do Rzecznika zostało potraktowane jako przestępstwo i nagle w moim biurze pojawili się policjanci, którzy zaczęli śledzić, kto zwrócił się do mnie o ochronę prawną. Były to sceny wyjęte z twórczości Sławomira Mrożka. Jeżeli istnieje jakiś organ, który został powołany do tego, aby obywatel w zaufaniu informował go, że są naruszane jego prawa, to informacji tego typu nie możemy ani publikować, ani rozpowszechniać, ani udostępniać komukolwiek. Musi być zachowana pewna intymność.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamZieliński">Bardzo istotną sprawą jest zaskarżanie przez Rzecznika Praw Obywatelskich określonych aktów administracyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Rozszerzamy tę możliwość na wszystkie akty, jakie mogą być skarżone do NSA, tak jak to przewiduje ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i dodajemy bardzo ważną rzecz. Mianowicie do tej pory skarżenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego przepisów prawnych, tzn. aktów prawa lokalnego, które zawierają normy prawne, było ograniczone w czasie. Istnieje przepis, który stwierdza, że po roku nie można skarżyć aktu normatywnego prawa lokalnego. Konstytucja reguluje to w ten sposób, że prawo lokalne stanowi powszechnie obowiązującą normę. Trzeba sobie zadać pytanie, jaki sens ma ograniczanie możliwości zaskarżenia prawa do jednego roku. Podobnie rzecz by się miała, gdybyśmy powiedzieli, że po upływie jednego roku nie można zaskarżyć ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Nieraz wadliwość aktu normatywnego wychodzi na jaw dopiero po roku. Proponujemy zniesienie owego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamZieliński">Chcemy stworzyć większą dyscyplinę, jeżeli chodzi o udzielanie odpowiedzi przez różne organy. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje bardzo wiele spraw - sami nieraz dość długo załatwiamy niektóre sprawy - wobec których trudno wprowadzać generalną dyscyplinę. Niemniej wydaje się nam, że powinny być takie sprawy, w stosunku do których należy podjąć szybkie decyzje, ze względu na potrzebę pilnego działania. Rzecznik Praw Obywatelskich określa termin, w którym należy udzielić odpowiedzi. Oczywiście, termin ten wynosiłby powyżej 30 dni. Chodzi o to, aby był on dotrzymany, tzn. aby panowała większa dyscyplina przy udzielaniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AdamZieliński">Ważną sprawą jest również fakt, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym wprowadziła dwie zasady. Z jednej strony mówi się w niej, że jeżeli została wniesiona skarga konstytucyjna, Rzecznika Praw Obywatelskich zawiadamia się o jej wpłynięciu. Z drugiej strony przewiduje się możliwość wstąpienia Rzecznika do postępowania czyli pomocy obywatelowi w jego prowadzeniu. Jednocześnie przewiduje się, że możliwość ta jest ograniczona w czasie 14 dni, tzn. w ciągu 14 dni Rzecznik ma się zdecydować, czy wstępuje do postępowania czy nie. Praktycznie rzecz biorąc, w ciągu 14 dni my w ogóle nie będziemy w stanie powiedzieć, czy jesteśmy gotowi do wstąpienia do sprawy. W Trybunale Konstytucyjnym niestety sprawy trwają dość długo. Prawdę mówiąc, Rzecznik Praw Obywatelskich powinien mieć możliwość wstąpienia do postępowania do momentu, w którym nie przeszkadzałoby to rozpoznaniu jej przez Trybunał. Co to szkodzi, jeśli Rzecznik przyjdzie na rozprawę i przedstawi, co ma w sprawie do powiedzenia? W końcu nic strasznego się nie stanie. Proponujemy więc zniesienie wspomnianego terminu. Podobny termin nie istnieje w żadnych postępowaniu. Jeśli Rzecznik uczestniczy w postępowaniu cywilnym czy administracyjny, wstępuje do niego w każdym czasie, gdy wyniknie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AdamZieliński">Mogą przecież powstawać sytuacje tego typu, że w pierwszej chwili Rzecznik Praw Obywatelskich uzna, iż nie warto wchodzić do postępowania, a w trakcie rozprawy Trybunał Konstytucyjny dojdzie do wniosku, że byłoby dobrze wysłuchać, co Rzecznik ma do zakomunikowania i powie: „Proszę przystąpić do postępowania”. Rzecznik będzie musiał wówczas przeprosić i wyjaśnić, że nie może przystąpić do sprawy, gdyż upłynęło 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AdamZieliński">Sprawą, o której mogę powiedzieć, że ma dyskusyjny charakter, jest kwestia dotycząca kasacji Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawach cywilnych. Mieliśmy dwuletni okres, w którym Rzecznik był upoważniony do wnoszenia kasacji od orzeczeń zarówno wydanych w przeszłości, jak i od nowych. Każdy zdawał sobie sprawę, że w okresie wielkich zmian ustawowych pojawiają się orzeczenia wadliwe i w związku z tym w ciągu dwóch lat działania zapewniono Rzecznikowi większe możliwości. W dniu 1 lipca br. ów dwuletni okres upłynął. Wchodzimy więc do normalnych procedur sądowych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AdamZieliński">W sprawach karnych sytuacja jest prosta, dlatego że w sprawach tych Rzecznik Praw Obywatelskich może zawsze wnieść kasację na korzyść obywatela bez żadnego ograniczenia terminem. W jakichś starych sprawach, jeśli np. skazano świadków Jehowy albo kogoś w przeszłości represjonowano, możemy w tej chwili wnosić kasację i będziemy do mogli robić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AdamZieliński">Inaczej rzecz się ma, jeśli chodzi o sprawy cywilne, gdzie jednak warto bronić zasady stabilności orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AdamZieliński">W Kodeksie postępowania cywilnego jest dosyć dziwny przepis, że prokurator - do Rzecznika Praw Obywatelskich w dużej mierze odnoszą się regulacje dotyczące prokuratora - może wnieść kasację tylko w sprawie, w której uczestniczył w postępowaniu apelacyjnym. Rzecznik nie uczestniczy w postępowaniach apelacyjnych, gdyż nie ma takiej możliwości. W związku z tym praktycznie nie ma możliwości wnoszenia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AdamZieliński">Dla Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jest to ważna kwestia, dlatego że po prostu nie ma pracy. Chcę powiedzieć, że liczba wystąpień obywateli, w tym także parlamentarzystów - dzisiaj odpowiadałem na dwa wystąpienia parlamentarzystów, tłumacząc, że w dniu 1 lipca br. upłynął termin wnoszenia przeze mnie kasacji - w tych sprawach jest ogromna. Jest to wielki problem. Mieliśmy wielkie ambicje, że nowy system będzie działał bez zakłóceń. Tymczasem, w obecnej sytuacji sądownictwa liczba orzeczeń nietrafnych i złych jest bardzo duża. Trzeba więc podjąć męską decyzję.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AdamZieliński">Nasza propozycja jest następująca. Konstytucja wprowadziła skargę konstytucyjną, którą można atakować naruszenie konstytucji aktem prawnym, na podstawie którego wydano orzeczenie sądowe czy ostateczną decyzję administracyjną. Wiele osób uważa, że to za mało i że powinno się również chronić naruszenie konstytucji w szczególny sposób, wtedy gdy jest naruszona nie aktem normatywnym, ale na skutek wykładni. Zaproponowaliśmy w związku z tym rozwiązanie, które rzeczywiście jest sporne.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AdamZieliński">Po pierwsze, proponujemy zniesienie ograniczenia polegającego na tym, że Rzecznik Praw Obywatelskich może wnieść kasację jedynie wtedy, kiedy uczestniczył w postępowaniu apelacyjnym. O ile wiem, wszyscy się z tym zgadzają i nie ma w związku z tym żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AdamZieliński">Dodaliśmy jeszcze jedną rzecz, prosząc Komisję o jej rozważenie. Chodzi o to, aby dopuścić możliwość kasacji przez Rzecznika w dłuższym terminie, tzn. w terminie do 6 miesięcy, wszakże tylko wtedy, kiedy zostały naruszone przepisy konstytucji o wolnościach i prawach obywatelskich. Kwestia ta jest przedmiotem sporu. Ministerstwo Sprawiedliwości popiera nas. Sąd Najwyższy, z tego, co mi mówił prezes T. Ereciński, jest przeciwko. Mam przed sobą opinię, w której czytam, że rzeczywiście jest to sprawa dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AdamZieliński">Propozycję w tym zakresie przedstawiamy dlatego, żeby nie być posądzonym o to, że nie dostrzegamy problemu związanego z bardzo poważną sprawą. Bywają tak kiepskie wyroki, że „włosy stają dęba na głowie”. Gdyby Prokurator Generalny posiadał takie samo uprawnienie, to byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AdamZieliński">Mogę powiedzieć, że mamy tu do czynienia ze zderzeniem dwóch racji, pierwszej - ochrony ostateczności orzeczeń i drugiej opierającej na interesie obywatela. Jak mówiłem, dzisiaj podpisałem dwie odpowiedzi adresowane do parlamentarzystów, którzy zwrócili się do mnie o wniesienie kasacji i poinformowałem ich, że nie mogę tego zrobić, chociaż uważam, że w obu przypadkach warto było to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AdamZieliński">Nie omawiam pozostałych propozycji, aby nie przedłużać swojego wystąpienia. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, udzielę niezbędnych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz o przedstawienie stanowiska w poruszonej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Czy mam powtórzyć to, co napisaliśmy w naszej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę ją streścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Przedstawione stanowisko ma wstępny charakter, ponieważ nie miałem możliwości zapoznać się z szerszą argumentacją wszystkich zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Pragnę zwrócić uwagę członków Komisji na pewien problem. Dostałem do zaopiniowania jedynie rozwiązania, które dotyczą zmian przepisów Kodeksu postępowania cywilnego oraz zmian w sprawie przedłużenia terminu zaskarżania aktów prawa miejscowego. W swojej opinii ograniczyłem się tylko do owych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o przedłużenie terminu, w którym można zaskarżyć akty prawa miejscowego, nie dopatrzyłem się żadnych problemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Druga sprawa, jak już powiedział prof. A. Zieliński, wzbudziła pewne wątpliwości. Sięgnąłem do druku sejmowego oraz sprawozdania z posiedzenia Komisji, na którym była ona podnoszona przy okazji omawiania przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Padały wówczas argumenty dotyczące zniesienia rewizji nadzwyczajnej. Jak napisałem w swojej opinii, przyczyną odejścia od instytucji rewizji nadzwyczajnej była stabilizacja orzeczeń sądowych. Rzecznik Praw Obywatelskich w uzasadnieniu do swojego projektu powołuje się na inne postępowania. Sądzę, że jest to niewłaściwa analogia, dlatego że co innego mamy w relacjach obywatel - państwo wyrażonych w postępowaniu karnym albo administracyjnym, a co innego w wypadku spraw cywilnych, z którymi wiążą się interesy majątkowe. Tutaj określone orzeczenie wpływa na określoną sytuację obu podmiotów. Ponowne rozpatrywanie tego nie jest korzystne, jeśli chodzi o zaufanie obywateli do prawa, poczucie stabilności. Właśnie z tych względów zlikwidowano instytucję rewizji nadzwyczajnej. Byłby to więc powrót do rozwiązania, które dopiero co zostało wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Ponadto, jak pisałam w swojej opinii, na gruncie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich istnieje możliwość, aby Rzecznik występował z wnioskami do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości lub których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie. Wydaje mi się, że przepis ten stwarza wyczerpującą możliwość oddziaływania Rzecznika na kształt orzecznictwa tak, aby nie naruszało ono wolności i praw obywateli. Jeżeli Rzecznik zauważy, że wystąpiły różne pomyłki sądowe, które nie kwalifikują się do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż jak rozumiem, nie chodzi o zaskarżenie aktu, który jest sprzeczny z konstytucją, tylko o wykładnię, to właśnie dzięki wspomnianemu przepisowi może zadbać o jednolitość orzecznictwa. W związku z tym zamierzony cel może być osiągnięty bez wracania do tego, co zostało przesądzone w nowelizacji z 1996 r. Ponadto regulacje, które obowiązywały tylko przez dwa lata, miały charakter jedynie przejściowy, co było zamierzone. Zostało to wyjaśnione w uzasadnieniu do projektu zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Druga kwestia ma charakter bardziej proceduralny. Cała regulacja kodeksowa dotycząca Rzecznika Praw Obywatelskich opiera się na rozwiązaniach odnoszących się do prokuratora. W Kodeksie postępowania cywilnego nie ma odrębnych regulacji poświęconych Rzecznikowi. Prokurator jest powołany do przestrzegania praworządności. Rolą Rzecznika Praw Obywatelskich również jest przestrzeganie praworządności. Kodeks postępowania cywilnego zawiera tylko i wyłącznie normy dotyczące prokuratora i dlatego w przypadku kasacji także jest mowa wyłącznie o prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Uprawnienia prokuratora określa art. 7 k.p.c. To, iż Rzecznik może wziąć udział w postępowaniu cywilnym oraz jego uprawnienia wynikają z ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, która w zakresie procedury cywilnej w art. 14 wyraźnie odsyła do praw prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Przepis dotyczący Rzecznika Praw Obywatelskich, który tu zaproponowano, zupełnie niespodziewanie pojawia się w Kodeksie postępowania cywilnego, łamiąc jego dotychczasową systematykę. Jest to drugi aspekt sprawy, na który chciałem zwrócić uwagę członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławIwanicki">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS pragnie zaprezentować stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Częściowo podzielam opinię przedstawioną przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Jeśli chodzi o przepisy ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich dotyczące kasacji, należy zwrócić uwagę na art. 14 pkt 4, w którym jest mowa o tym, że Rzecznik może żądać wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych, jak również wziąć udział w każdym toczącym się już postępowaniu na prawach przysługujących prokuratorowi. Przepis ten należałoby dostosować do regulacji projektu, który jest przedmiotem rozważań Komisji, dlatego że odpowiednia nowelizacja pkt. 8 wspomnianego artykułu nie oddaje w pełni intencji, tzn. mogą powstać wątpliwości, czy pomiędzy pkt. 4 i 8 art. 14 nie będzie zachodziła sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na tym etapie dyskusji to wszystko, co miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławIwanicki">Czy prof. A. Zieliński po wysłuchaniu powyższych uwag i opinii pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamZieliński">Nie chcę polemizować z moimi przedmówcami, ale dla jasności sytuacji pragnę powiedzieć o jednej rzeczy. Pytanie prawne do Sądu Najwyższego, o którym mówi się tu, że będzie substytutem i pozwoli na załatwienie czegoś, niczego nie załatwi. Pytanie prawne po prostu określi, jak wykłada się ustawę. I to bardzo dobrze. Rzecz jednak w tym, że w konkretnej sprawie obywatela, który nazywa się iksiński czy igrekowski, ustawa została źle wyłożona, a przez to jego konstytucyjne prawa i wolności zostały naruszone. W związku z tym, jeżeli Sąd Najwyższy stwierdzi, że źle wyłożono prawo, to po pierwsze, nie stwierdzi tego w odniesieniu do konkretnej sprawy, ale abstrakcyjnie, i po drugie, w przeciwieństwie do skargi konstytucyjnej, po której można wznowić postępowanie, tutaj nie będzie żadnego wznowienia postępowania sądowego, tzn. będzie jedynie wystąpienie Rzecznika, a sąd w innym okręgu znów powie swoje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamZieliński">Na czym najogólniej rzecz biorąc polega problem? Rzeczywiście dotykamy tu jakby kwestii rewizji nadzwyczajnej. Rewizja nadzwyczajna była kiedyś pomyślana jako dozowana sprawiedliwość, tzn. obywatel nie mógł sam skarżyć, tylko musiał iść do odpowiedniego organu. Było to absolutnie nie do przyjęcia. W związku z tym wprowadzono kasację. Obecnie rzecz polega na tym, że kasacja jest możliwa tylko w określonych sprawach. Sygnalizowałem już kiedyś przewodniczącemu S. Iwanickiemu, że np. w sprawach o eksmisję kasacji nie ma. Oznacza to, że mamy dwuinstancyjne postępowanie. Jeżeli sąd popełni, nie wiem, jak duże błędy, i tak nic nie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamZieliński">W normalnej sprawie granica przedmiotu sporu wynosi 5 tys. zł. Jeżeli obywatelowi, który do mnie pisze, że ma dochody miesięczne w wysokości 600 zł, mówię, iż sprawa dotycząca rzeczy o wartości do 5 tys. zł jest sprawą bagatelną, to w następnym piśmie on mnie obraża i pyta: „Czy pan w ogóle chodzi po ziemi, czy pan wie, gdzie pan żyje? Dla mnie 5 tys. zł to przedmiot marzeń, a pan mi mówi, że to bagatelna sprawa”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamZieliński">Po rewizji nadzwyczajnej został niezagospodarowany obszar spraw niekasacyjnych, jak się je określa. Tych spraw nie ruszamy. Mówimy natomiast o innej rzeczy. Są ustawodawstwa, które znają tzw. skargę w obronie interesu publicznego. Mówimy więc, że jest to troszkę tego, co pozwoli złagodzić problem. Nie wiem, ale być może jeszcze przy pomocy przepisu przejściowego dałoby się to załatwić na jakiś czas. Trudno mi dokładnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamZieliński">Chętnie przyniosę i pokażę członkom Komisji wyroki, od których „włos się jeży na głowie”. Jak ja mogę powiedzieć komukolwiek: „Słuchaj, mamy taki system: konsekwentny, piękny, itd.”?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AdamZieliński">Stwarzamy tutaj bardzo nieudolną i niedobrą próbę - przyjmuję wszystkie krytyczne uwagi - ale dzięki niej tworzymy jeszcze jakąś minimalną możliwość. Jeśli obywatel sam wniesie kasację, to przecież od wyroku po kasacji kasacji już nie będzie. Sprawa będzie zakończona definitywnie bez względu na to, czy wyrok narusza konstytucję czy nie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AdamZieliński">Nasza propozycja jest konsekwencją tego, że w tej chwili skarga konstytucyjna krytykowana jest za to, że nie obejmuje przypadków, kiedy sąd wyrokuje na podstawie dobrego prawa, ale pogwałca je. W efekcie więc konstytucja naruszana jest nie przez samo prawo, ale przez jego wykładnię. Na tym polega cała filozofia. Nie podejmują się bronić zgłoszonej propozycji. Z wykształcenia jestem cywilistą, dlatego jestem bardzo przywiązany do stabilności orzeczeń. Kiedy jednak patrzy się na to wszystko od strony życia, to człowiek zaczyna się zastanawiać, czemu w ogóle system prawny ma służyć. Stworzyliśmy tu próbę odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AdamZieliński">Chcę powiedzieć, że dla Biura Rzecznika Praw Obywatelskich sprawa jest bardzo prosta. W tej chwili odpisujemy ludziom: „Nie mamy możliwości. Parlament zdecydował, że nie mamy prawa”. Obecnie Rzecznik Praw Obywatelskich nie ma prawa wnoszenia kasacji. Tak wygląda sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumiem, że przedstawiona propozycja stanowi reakcję na setki czy tysiące skarg wpływających do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz próbę znalezienia rozwiązania niezależnie od modelu, jaki przyświecał władzy ustawodawczej czy w ogóle konstytuancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamZieliński">Dokładnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram dyskusję. Który z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaLiszcz">Pragnę poprzeć propozycje zawarte w projekcie przy-gotowanym przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Przemawiają do mnie argumenty, które przedstawił prof. Adam Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TeresaLiszcz">Musimy pamiętać, że procedura, prawo są stworzone dla człowieka, a nie odwrotnie. Nie możemy na ołtarzu czystości konstrukcji, idei stabilności orzeczeń, która sama w sobie jest pewną wartością, poświęcać człowieka, tym bardziej że mamy tu duże zawężenie podstaw kasacji. Chodzi jedynie o te przypadki, gdy naruszane są konstytucyjne prawa i wolności człowieka. Są to więc sytuacje najbardziej drastyczne. Wydaje mi się, że nie można - byłoby to zwykłym oportunizmem - zasłaniać się upływem czasu czy wartością formalną, jaką jest stabilność orzeczeń i przechodzić do porządku dziennego nad pogwałceniem konstytucji, konstytucyjnych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, iż fakt, że Rzecznik Praw Obywatelskich chce wziąć na siebie jeszcze i tę kategorię spraw przy i tak dużym obciążeniu, jest przejawem jego wielkoduszności. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy mieć na względzie interes obywateli, zwłaszcza biednych, których nie stać na pomoc prawną, a jak wszyscy wiemy, jest ona bardzo droga, gdyż poza oficjalną taryfą trzeba płacić jeszcze więcej, jeśli chce się skorzystać z usług dobrego pomocnika prawnego. W rezultacie cierpią ci najbiedniejsi, którzy najpierw nie mieli w ogóle adwokata, albo mieli kiepskiego, nie znali procedury, opóźnili się z terminem. Zresztą jest przymus kasacji. Sama kasacja też kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli Rzecznik Praw Obywatelskich sam wychodzi z inicjatywą i chce brać na siebie tę kategorię spraw, powinniśmy tylko temu przyklasnąć i poprzeć przedstawione rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TeresaLiszcz">Nie sądzę, żeby zasadnicza przeszkoda leżała w tym, że generalnie udział Rzecznika w postępowaniu jest regulowany przez analogię i odpowiednie stosowanie przepisów dotyczących prokuratora. Nie ma przeszkód, aby w jakimś zakresie zmienić tę sytuację, gdyż urząd Rzecznika Praw Obywatelskich ma inne zadania niż urząd prokuratorski. Z różnic zadań, celów i funkcji mogą i powinny wynikać nieco inne instrumenty działania. Jeżeli ktoś obawia się, że norma dająca pewne uprawnienia związane z przedłużeniem terminu tylko Rzecznikowi może być sprzeczna z normą ogólną odsyłającą do regulacji dotyczących prokuratora, to można w tej drugiej zastrzec: „chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej”. Niemniej, jeśli nawet nie uczynimy takiego zastrzeżenia, to i tak działa zasada lex specialis derogat legi generali. Dla czystości czy dla pewności można je jednak uczynić.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TeresaLiszcz">Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia, gdyż uważam, że prof. A. Zieliński doskonale uzasadnił zgłoszoną propozycję i od strony merytorycznej, i od strony prawnej. Proponuję przyjąć takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławIwanicki">Być może popełnię błąd logiczny. Chcę jednak powiedzieć, że dyskusja ta toczy się jeszcze przed podjęciem przez nas inicjatywy. Myślę, że może być powtórzona w trakcie dalszego procesu legislacyjnego. Mówię o tym gwoli przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławIwanicki">Kto pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzDziałocha">Dyskutujemy w tej chwili na temat kasacji i terminu, w jakim mogłaby być ona wniesiona przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Czym tłumaczyć drugie zdanie w proponowanym przepisie art. 3934 par. 2 Kodeksu postępowania cywilnego? Zasada wyrażona w pierwszym zdaniu tego paragrafu jest taka, jak mówił prof. A. Zieliński, aby Rzecznik Praw Obywatelskich mógł wnosić kasację w terminie 6 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia stronie. Zdanie drugie rozpoczyna się w następujący sposób: „W razie wniesienia kasacji po upływie terminu...”. Oznacza to, że dopuszcza się wniesienie kasacji również w terminie późniejszym niż 6 miesięcy od doręczenia orzeczenia, który to termin został określony w par. 1. Niestety nie mam przy sobie aktualnego brzmienia art. 3934 Kodeksu postępowania cywilnego, ale jest tam powiedziane, że podstawą kasacji powinno być ponadto - a więc poza zwykłą przesłanką - naruszenie przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela. W tym momencie kasacja jakby zbiegała się ze skargą konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzDziałocha">Nie rozumiem dodanej tu dodatkowej przesłanki. Czy prof. Adam Zieliński mógłby to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamZieliński">Odesłanie do par. 1 oznacza, że jest to jakby termin łamany. Do 30 dni Rzecznik Praw Obywatelskich może skarżyć na takich samych zasadach jak każdy inny podmiot. Mówi o tym art. 3934 par. 1. Dwie podstawy kasacyjne są wskazane w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamZieliński">Jeżeli natomiast chodzi o tę szczególną kasację po upływie miesiąca, to wydaje się, że powinna ona być w jakiś sposób ograniczona. Po pierwsze, mogłaby być ograniczona wyłącznie naruszeniem wolności i praw obywatelskich. Wydawało się to jednak trochę za szerokie. Nie pokrywa się to ze skargą konstytucyjną. Jeszcze raz to podkreślam. Raczej nawet współdziała, czy jest zgodne z pewnym rodzajem myślenia. Skarga konstytucyjna obejmuje naruszenie konstytucji aktem normatywnym, który służył za podstawę wydania orzeczenia sądowego, jeżeli odwołujemy się do tego orzeczenia. Podstawą kasacji jest natomiast naruszenie prawa - dobrego, którego nie kwestionujemy. To prawo jest dobre, tylko sąd przy okazji jego wykładni pogwałcił konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamZieliński">Nigdzie nie jest powiedziane, jak długi powinien być termin, w którym można wnosić kasację. W zasadzie nie wychodzimy tu poza podstawy kasacyjne, a nawet je ograniczamy. Przyjmujemy termin 6 miesięcy, ale tylko w przypadkach wyjątkowych. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich nie może traktować tego jednostronnie, dlatego że rzeczywiście prawomocność rozstrzygnięcia, stabilność prawa są to wartości, które też wymagają ochrony. Chcieliśmy wszakże stworzyć jakby drugą drogę. Kiedy konstytucję narusza akt normatywny, mamy skargę konstytucyjną. Kiedy konstytucję narusza wykładnia prawa, a nie sam akt, mamy możliwość wzruszenia w drodze kasacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławIwanicki">Czy udzielona odpowiedź satysfakcjonuje posła Kazimierza Działochę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie zakładałem, że podstawą kasacji będzie na-ruszenie przepisów konstytucji innym aktem normatywnym, tak jak to ma miejsce w przypadku skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzDziałocha">Teraz rozumiem. W konstytucji jest powiedziane, że sądy jej podlegają, a więc mają szanować także przepisy o prawach i wolnościach. Rzecznik Praw Obywatelskich, korzystając z kasacji wystąpi w obronie owych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzDziałocha">Nie orientuję się dokładnie w tym wszystkim, ale widzę, że są trzy terminy wniesienia kasacji. Pierwszym jest termin miesięczny, który, jak rozumiem, nie obowiązywałby Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamZieliński">Obowiązywałby wtedy, gdy nie powołuje się na naruszenie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzDziałocha">Ale mamy też termin 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamZieliński">Termin 6-miesięczny jest terminem generalnym. W proponowanym brzmieniu przepisu art. 3934 par. 2 Kpc powiadamy: „W razie wniesienia takiej kasacji po upływie terminu określonego w par. 1...”, a więc po 30 dniach. 6 miesięcy jest to górna granica, której nie można przekroczyć. Termin 30-dniowy jest terminem obowiązującym w normalnych przypadkach. Żeby wnieść kasację w terminie 6 miesięcy, musi wystąpić, jak mówiłem, ponadto naruszenie konstytucji, a więc naruszenie prawa. To nie może być tak, że jeśli sąd jest związany ustawą, my wszystko „przewrócimy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzDziałocha">Taki tok myślenia odpowiada logice konstytucyjnej, założeniom, na których jest oparta konstytucja, żeby sądy w procesie wydawania wyroków kierowały się, brały pod uwagę nie tylko ustawy, ale i konstytucję. Naruszenie konstytucji stanowi kwalifikowaną przesłankę, która uzasadnia wzruszenie orzeczenia w sposób szczególny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofŚmieja">Chciałbym poznać motywy, dla których prof. T. Ereciński sprzeciwił się nowelizacji w tym kierunku. Czy przedstawił pisemne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamZieliński">Prof. T. Ereciński wyraził swój sprzeciw jedynie podczas rozmowy telefonicznej. Zgodnie z ustaleniami powziętymi na poprzednim posiedzeniu Komisji przekazałem niezwłocznie cały projekt w brzmieniu, w którym dzisiaj go omawiamy, do Sądu Najwyższego prof. T. Erecińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamZieliński">Zwyciężyła koncepcja, że musi być jednolita regulacja, która nie przewiduje żadnych wyjątków: są dwie instancje, potem 30 dni na kasację. Jak zrozumiałem, prof. T. Ereciński nie będzie sprzeciwiał się zniesieniu uzależnienia od udziału w postępowaniu apelacyjnym, natomiast co do 6 miesięcy, była mowa, że w ten sposób łamie się pewną konstrukcję. W odpowiedzi na ten argument muszę powiedzieć, że osobiście się z nim zgadzam, tylko że jest to kwestia innych wartości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamZieliński">Podobnie uważam, że powinno się jednakowo traktować wszystkich obywateli, jeśli chodzi o wartość przedmiotu sporu. Twierdzę, że powinna być kasacja w sprawach eksmisji z mieszkań. Mieszkanie jest dla obywateli najważniejszą rzeczą. Kogoś wyrzucają z mieszkania, a sąd powiada, że chodzi tu o niską wartość przedmiotu sporu, więc jest to bagatelna sprawa. Dla tego, kto sądzi, sprawa może być bagatelna, ale dla tego kogo wyrzucają - niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie ma innych głosów w dyskusji, proponuję, abyśmy przegłosowali dwie koncepcje dalszej pracy nad projektem nowelizacji ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławIwanicki">Po pierwsze, projekt ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw możemy przejąć jako inicjatywę poselską i w trakcie dalszych prac legislacyjnych prosić o opinie, ewentualnie w dalszym ciągu wyjaśniać kwestie konstytucyjne i nie tylko. Możemy też, zanim Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wystąpi z taką inicjatywą, poprosić o opinie między innymi profesorów, specjalistów prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławIwanicki">Osobiście opowiadam się za tym, żeby projektowi temu nadać bieg legislacyjny. Mamy trzy czytania, mamy więc możliwości czasowe i inne, aby ewentualnie skorygować własne działanie w trakcie kolejnych czytań i dyskusji. W znakomitym stopniu przyspieszyłoby to ewentualną nowelizację tych wszystkich ustaw, o które wnosi Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławIwanicki">Czy w sprawie sposobu procedowania ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofŚmieja">Myślę, że zwrócenie się do prof. T. Erecińskiego o przedstawienie wyjaśnienia na piśmie nie skomplikowałoby zbytnio prac Komisji, a niewątpliwie uzupełniłoby informacje, które posiadamy i które usłyszeliśmy w dniu dzisiejszym z ust prof. Adama Zielińskiego. Taka jest moja sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przed decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofŚmieja">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumiem, że jeszcze przed wystąpieniem z inicjatywą poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaLiszcz">Opowiadam się za propozycją przedłożoną przez przewodniczącego Stanisława Iwanickiego. Jest to projekt dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TeresaLiszcz">Wątpliwości są niewielkie. Nie widzę więc powodu, aby hamować prace nad nim, tym bardziej że sprawa jest ważna. Przed nami wakacje, więc nie będzie tu żadnych gwałtownych ruchów. Możemy się zwrócić o opinie. One nadejdą, ale nie będą hamowały naszych prac. Proponuję, żeby Komisja przyjęła ów projekt. Jeżeli dzisiaj mamy czas, możemy podyskutować o pewnych sprawach, być może nawet niektóre uzgodnić, a niezależnie do tego w sprawach kontrowersyjnych zwrócić się o opinie - to po to, żeby wszystko zrobić możliwie najlepiej i możliwie najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitMajewski">Nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że chyba zachodzi potrzeba skonsultowania się z Krajową Radą Sądownictwa, ponieważ przedstawiony projekt dotyka kwestii procedury. Czy oblig dotyczy tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławIwanicki">Przepraszam, że przerywam, ale w momencie, kiedy podejmiemy inicjatywę poselską, w trakcie pierwszego czytania będziemy mogli konsultować się z Krajową Radą Sądownictwa. W tej chwili chodzi o inicjatywę Komisji, o nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitMajewski">Skoro jednak przepis ustawy mówi, że przed wniesieniem projektu, konsultuje się go, a my jesteśmy podmiotem oficjalnym, nie grupą posłów, to powinniśmy zachować ów wymóg. Ja tylko pytam, gdyż nie wiem, czy w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa jest zapisane, że trzeba się z nią konsultować przed wniesieniem projektu. Jeżeli można to zrobić po wniesieniu i nie naruszymy w żaden sposób przepisów ustawy, to nie mam nic przeciwko takiej drodze naszych prac. Proszę jedynie o sprawdzenie, co mówią w tej sprawie stosowne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławIwanicki">Zanim projekt nabierze kształtu musimy wyjść z inicjatywą i wówczas będzie on podlegał wszystkim rygorom, o jakich mówił poseł Wit Majewski. Nie chcę niczego przesądzać. Wyrażam jedynie swoje zdanie, że jeśli w dniu dzisiejszym wystąpimy z inicjatywą i jednocześnie poprosimy o opinie, czy bieg legislacyjny zostanie przyspieszony. Jeśli w tym momencie zwrócimy się o ekspertyzy, za miesiąc czy półtora wrócimy do tej samej dyskusji i o tyle czasu co najmniej proces legislacyjny wydłuży się.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławIwanicki">Przepraszam, że wypowiadam swoje stanowisko, ale ponieważ mamy do czynienia pierwszy raz z inicjatywą Komisji, po drugie - z projektem, który niezależnie od kontrowersji, które były przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, jest bardzo profesjonalnie przygotowany i właściwie uzasadniony, moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy jako Komisja wystąpili z inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławIwanicki">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze pragnie zabrać głos, zanim przystąpimy do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pragnę zwrócić uwagę, że należałoby uzupełnić art. 10 przedstawionego projektu, który w tej chwili jest wykropkowany, a mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie. Nie ma podanej żadnej daty. Po to, aby projekt był kompletny, proszę podać jakąś datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławIwanicki">Czy Biuro Legislacyjne ma w tym zakresie jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Trudno mi powiedzieć. To już zależy od Komisji, oczywiście po uwzględnieniu kalendarza prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławIwanicki">Czy prof. Adam Zieliński ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamZieliński">Ustawa powinna wejść w życie po upływie określonego czasu od dnia ogłoszenia. W tej chwili można uzgodnić - ale myślę, że można to też zrobić w ostatniej chwili - czy ma to być 30, 14 dni, pół roku czy 3 miesiące. Praktycznie takie okresy wchodzą w grę. W moim przekonaniu nie ma żadnych powodów, aby wyznaczyć np. dzień 1 stycznia, choć oczywiście można wskazać taką datę. Wydaje mi się, że zależy to od postępu prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławIwanicki">Przyjmujemy 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitMajewski">Dzięki uprzejmości poseł Teresy Liszcz zajrzałem do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Stosowny przepis nie jest sformułowany w sposób, który utrudniałby nam zasięgnięcie opinii po rozpoczęciu procedury. Wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławIwanicki">Zwracam się do prof. Adama Zielińskiego jako autora rozpatrywanego projektu. Czy możemy przyjąć, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamZieliński">Nie widzę przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławIwanicki">Czy w sprawie procedury jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławIwanicki">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek nastepującej treści. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na podstawie art. 29 ust. 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej:</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławIwanicki">„Poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt, „wnosi projekt ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja przyjęła wniosek, w związku z czym głosowanie drugiej koncepcji jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby stanowisko Komisji na forum Sejmu przedstawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TeresaLiszcz">Rozumiem, że na razie zdecydowaliśmy, że Komisja wystąpi z inicjatywą ustawodawczą i opracuje projekt. Chyba nie uchwaliliśmy go, w takim kształcie, w jakim został nam przedstawiony. Osobiście mam do niego pewne uwagi. Jeżeli wyznaczamy już posła sprawozdawcę, to tak jakbyśmy mieli gotowy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławIwanicki">Ktoś musi przedstawić projekt w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaLiszcz">Nadal się nie rozumiemy. Uważam, że w tej chwili jeszcze nie uchwaliliśmy projektu. Taką uchwałę podejmuje się w momencie, gdy mamy gotowy tekst, pod którym się podpisujemy. W tej chwili mamy praprojekt. Oczekuję, że przeprowadzimy nad nim pewną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławIwanicki">Podjęliśmy uchwałę w sprawie inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem, taka uchwała nie była konieczna, ale jeżeli już głosowaliśmy, to rozumiem, że zdecydowaliśmy tylko tyle, że przygotowujemy projekt ustawy w oparciu o projekt przedstawiony przez prof. Adama Zielińskiego. Wyobrażam sobie, że teraz nastąpi nad nim dyskusja. Być może w jej wyniku nie zmienimy nawet przecinka, a może coś jednak zmienimy. Wtedy podejmiemy uchwałę, że projekt o takiej treści zgłaszamy jako Komisja do dalszych prac parlamentarnych. Wówczas wyznaczymy posła sprawozdawcę, itd. Na dzisiaj jedynie zobowiązaliśmy się wewnątrz Komisji, że podejmujemy inicjatywę, ale jej treść nie jest do końca znana. Wydaje mi się, że mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyWierchowicz">Zgadzam się z poseł Teresą Liszcz. Rozumiałem nasze głosowanie jako wstępną decyzję o podjęciu dyskusji nad projektem, który przedłożył nam prof. Adam Zieliński. Jest to oczywiste, chociażby w sytuacji, gdy w art. 31 ust. 2a regulaminu Sejmu czytamy: „W przypadku, gdy projekt ustawy wnosi komisja sejmowa, uzasadnienie powinno zawierać stwierdzenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenie o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem”. Oczywistym jest, że dyskusja powinna się odbyć. Powinniśmy uzyskać opinię o zgodności z prawem Unii Europejskiej i dopiero wtedy wnieść przedstawiony projekt jako projekt Komisji oraz między innymi wybrać osobę posła sprawozdawcy, który przedstawi go na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dlatego też uważam, że dzisiaj podjęliśmy wstępną decyzję, przed nami dyskusja i wszystkie formalności o których rozmawialiśmy. Między innymi postulat posła Krzysztofa Śmieji może być zrealizowany w kolejnej fazie, jako że możemy zwrócić się do sędziego T. Erecińskiego o nadesłanie pisemnej opinii, dlaczego nie popiera wniosku złożonego przez prof. Adama Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że powinniśmy procedować w taki sposób, jak to przedstawiła poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dokładnie tak to rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławIwanicki">Chciałem ewentualnie uzgodnić wszystkie działania, ale skoro członkowie Komisji uznają, że nie ma takiej potrzeby, to powtarzam jeszcze raz tak, abyśmy się wszyscy dokładnie zrozumieli. Po pierwsze, Komisja przejęła projekt ustawy opracowany przez Rzecznika Praw Obywatelskich i musi teraz dopełnić wszystkich wymogów formalnych przewidzianych w regulaminie Sejmu, łącznie z tym, co powiedział przewodniczący J. Wierchowicz, a mianowicie należy uzyskać opinię Komitetu Integracji Europejskiej. W międzyczasie, mam nadzieję, uzyskamy opinię Krajowej Rady Sądownictwa oraz stanowiska naukowców po to, żeby można było w sposób w pełni odpowiadający wymogom formalnym przedstawić inicjatywę ustawodawczą na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszZieliński">W takim razie istnieją podstawy do reasumpcji głosowania, gdyż po przeczytaniu przez przewodniczącego S. Iwanickiego fragmentu regulaminu Sejmu głosowałem za wzbudzeniem inicjatywy ustawodawczej przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli było to głosowanie w innej sprawie, część posłów głosowała za czym innym. Proponuję, aby raz jeszcze przeprowadzić głosowanie. Rozumiem, że pod głosowanie zostałby poddany wniosek o przyjęcie planu przygotowania projektu ustawy, czego zwieńczeniem będzie podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie ma sprzeciwu, ponieważ są wątpliwości co do tego nad czym głosowaliśmy, będziemy głosowali ponownie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem o przejęcie przez Komisję projektu nowelizacji ustaw, który był przed-miotem naszej dyskusji, celem dalszej pracy zgodnie z wymogami zawartymi w rozdziale I regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, opowiedziało się 14 posłów, nikt nie był przeciw, ani nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła do dalszych prac w ramach własnych działań legislacyjnych projekt zaprezentowany przez Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że mamy dzisiaj czas i moglibyśmy rozpocząć dyskusję nad tym projektem. Taka jest moja propozycja. Dostaliśmy go na czas i chyba wszyscy przeczytaliśmy. Kontrowersja dotyczy właściwie jednej kwestii, więc możemy jej poświęcić dyskusję. To, co mam zrobić jutro, wolę zrobić dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławIwanicki">Dyskusja byłaby zasadna wtedy, kiedy nie byłoby kontrowersji. Wówczas moglibyśmy przejść do dalszych punktów, a przede wszystkim uzyskać opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Ponieważ jednak z przeprowadzonej dyskusji wynika, że zachodzi potrzeba uzyskania również innych opinii, w tym konstytucjonalistów, proponuję, abyśmy debatę przeprowadzili w późniejszym terminie po dostarczeniu członkom Komisji pozostałych ekspertyz. Zobowiązuję się, że nastąpi to nie później jak na początku września. Mam nadzieję, że w sierpniu oczekiwane opinie zostaną opracowane.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławIwanicki">Czy w sprawie punktu pierwszego porządku obrad są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie, to przechodzimy do punktu drugiego, a mianowicie do rozpatrzenia projektu uchwały o podjęciu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie (druk nr 473).</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławIwanicki">Zgodnie z ustaleniami co do toku postępowania z projektem uchwały posła Jarosława Kaczyńskiego, który reprezentował posłów wnioskodawców, członkowie Komisji mogli składać w ubiegłym tygodniu propozycje zmian i innych zapisów. Stwierdzam, że poza posłem Kazimierzem Ujazdowskim i mną nikt inny nie złożył takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławIwanicki">Mając na uwadze okoliczności, jakie wynikają z decyzji Sejmu w sprawie odroczenia wprowadzenia w życie kodyfikacji karnych, proponujemy, aby projekt uchwały został przeredagowany. Proszę posła Kazimierza Ujazdowskiego o przeczytanie nowego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przeczytam treść projektu uchwały, chociaż wszyscy mają ją przed sobą. Treść ta jest dostosowana do okoliczności wynikających z odrzucenia przez Sejm projektu przedłużającego vacatio legis kodyfikacji karnych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzUjazdowski">Tekst uchwały składa się z trzech zasadniczych elementów. Po pierwsze, z uznania zagrożenia związanego ze wzrastającą skalą przestępczości za zagrożenie narodowe o charakterze najwyższej wagi. Zawiera on także postulat przejrzenia kodyfikacji karnych. W tekście znalazł się błąd maszynowy, zamiast „kodyfikacji karnej” powinno być „kodyfikacji karnych”. Trzecim elementem jest nałożenie na rząd obowiązku przedstawienia planu przedsięwzięć organizacyjnych i legislacyjnych zmierzających do zwiększenia efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Punkt ten wydaje się niekontrowersyjny. W trakcie wystąpień przedstawicieli rządu padały deklaracje podjęcia działań w tej mierze. Możemy różnić się w sprawie oceny kodeksów, natomiast kwestia podjęcia przez rząd pewnych pozytywnych planów w zakresie, o którym mówimy, nie wzbudza kontrowersji. Sejm apeluje do rządu o przedstawienie Wysokiej Izbie w ciągu jednego miesiąca planu tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzUjazdowski">Kierowaliśmy się przekonaniem, że w parlamencie powinna się odbyć debata nad kształtem polityki karnej i sposobami walki z przestępczością podejmowanymi przez państwo. Wydaje się nam, że dyskusja nad uchwałą będzie doskonałą sposobnością do podjęcia takiej debaty przez Sejm. Na naszym czwartkowym posiedzeniu, niezależnie od stanowiska merytorycznego, większość posłów upominała się o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławIwanicki">Który z członków Komisji pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TeresaLiszcz">Pragnę rozpocząć od przypomnienia, że poseł Jarosław Kaczyński, który jest reprezentantem wnioskodawców, prosił, jak rozumiem, o to, aby bez udziału przedstawiciela wnioskodawców nie rozstrzygać losów uchwały. Z tego, co wiem, poseł Jarosław Kaczyński musi w tej chwili brać udział w posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzUjazdowski">Poseł Jarosław Kaczyński złożył oświadczenie, że zgadza się na rozpatrywanie projektu uchwały w zmodyfikowanym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaLiszcz">Inaczej to zrozumiałam, ale jeżeli jest tak, jak mówi poseł Kazimierz Ujazdowski, przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TeresaLiszcz">Mam uwagę do tytułu uchwały, w którym jest mowa o podjęciu działań służących przeciwdziałaniu - brzmi to trochę nie po polsku. Proponuję zapisać: „w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu”. Jest to kwestia językowa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że w drugim zdaniu pierwszego akapitu pośród niezbędnych działań koniecznym jest wspomnienie o zwiększeniu nakładów finansowych. Jesteśmy w fazie przygotowywania założeń do budżetu, więc byłoby to jak najbardziej aktualne. Być może, udałoby się to zapisać w drugim zdaniu w takiej np. formie: „Niezbędna jest zasadnicza zmiana obejmująca zarówno korektę kodyfikacji karnej, jak też reorganizację wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania oraz wydatne zwiększenie środków finansowych na funkcjonowanie tych organów”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TeresaLiszcz">Należałoby też nawiązać do tego, co mówił poseł Kazimierz Ujazdowski na temat debaty sejmowej. Być może udałoby się to zrobić w ten sposób: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rządu Rzeczypospolitej o przygotowanie w określonym terminie planu przedsięwzięć zmierzających do zwiększenia efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, który to plan powinien stać się przedmiotem sejmowej debaty”. Można dodać, że w niedługim czasie powinien stać się przedmiotem sejmowej debaty bądź podstawą sejmowej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławIwanicki">Moim zdaniem - o ile właściwie interpretuję regulamin Sejmu - oczywistym jest, że uchwały są przedmiotem debaty Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaLiszcz">Dla nas jest to oczywiste, ale uchwały są przedstawione także do wiadomości społeczeństwa, dla którego to wcale nie jest takie oczywiste. Wydaje mi się, że potrzeba takiej debaty istnieje i to uwydatniło w czasie niby debaty nad projektami, zwłaszcza ustawy przewidującej zawieszenie wejścia w życie kodyfikacji karnych. Prawie każdy poseł podkreślał, że nie było debaty, która wydawała się konieczna. Były jedynie zachowane pewne pozory, namiastka debaty. Problem jest zbyt ważny, aby rozstrzygać go o godz. 22.00 przy pomocy 5-minutowych oświadczeń, jak do tej pory bywało dzięki kierownictwu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekLewandowski">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Czy przybędzie prokurator Śnieżko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławIwanicki">Został poinformowany. Trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławIwanicki">Czy zanim przystąpimy do dyskusji, ktoś pragnie zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mam krótkie pytanie. Na temat nowej propozycji treści uchwały wypowiem się za chwilę w dyskusji, wcześniej jednak chciałbym ustalić pewną rzecz. Czy tekst uchwały, który rozpatrywaliśmy w ubiegłym tygodniu, jest nieaktualny? Został on wycofany czy nie? Wygląda na to, że w tej chwili mamy dwa projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzUjazdowski">Od strony proceduralnej oczywiście można to różnie interpretować. Wnioskodawca poparł uchwałę w takim kształcie, o jakim teraz rozmawiamy. Traktowaliśmy to jako poprawkę do tekstu przedłożonego w ubiegłym tygodniu i dlatego zostało to przedstawione w ramach naszej dotychczasowej procedury. Jak rozumiem, nie ma wniosku o podtrzymanie kształtu uchwały z poprzedniego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdźmy, bądź przegłosujmy, o czym rozmawiamy. Jeżeli poseł Kazimierz Ujazdowski nowy tekst nazywa poprawką, to za chwilę - zresztą poseł Teresa Liszcz już to rozpoczęła - będziemy zgłaszać poprawki do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzUjazdowski">Proponuję, aby po oświadczeniu wnioskodawcy Komisja uznała przedstawiony dziś projekt jako podstawowy. Tamten został wycofany. W jakim trybie pracowaliśmy do tej pory? Przeredagowaliśmy tekst przygotowany przez posła Jarosława Kaczyńskiego, ale w dniu dzisiejszym został on wycofany przez wnioskodawcę. Procedowanie możemy skupić nad tekstem, który uznalibyśmy za podstawowy. Taki jest wniosek przewodniczącego Stanisława Iwanickiego i mój. Czy członkowie Komisji akceptują go?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzUjazdowski">Oczywiście, każdy z posłów może złożyć wniosek o odrzucenie tego tekstu, ale jakiś musimy uznać za podstawowy. Proponuję, aby wersję zmodyfikowaną uznać za bazową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzKurczuk">Po tym obszernym wyjaśnieniu chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z tym, co tydzień temu powiedział przewodniczący Stanisław Iwanicki, odmawiając zgody na przeprowadzenie głosowania, dzisiaj mieliśmy przystąpić do głosowania nad tekstem, który rozpatrywaliśmy w zeszłym tygodniu. Oczywiście, w świetle uchwały stał się on nieaktualny. Jeżeli nikt nie będzie protestował, można uznać, że tekst omawiany w ubiegłym tygodniu nie istnieje, został wycofany. W związku z tym dzisiaj mamy nową treść uchwały. To nie jest żadna poprawka, tylko nowy projekt. Za chwilę możemy dyskutować, ale najpierw stwierdźmy stan faktyczny, żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy. Po wyjaśnieniu sytuacji możemy przejść do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzUjazdowski">Jaka jest konkluzja przewodniczącego Grzegorza Kurczuka w sprawie procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proponuję, żebyśmy uznali, że tekstu, który rozpatrywaliśmy przed tygodniem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GrzegorzKurczuk">Należy zapytać, czy ktoś się temu sprzeciwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławIwanicki">Poseł Teresa Liszcz pragnie zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaLiszcz">Należę do osób, które podpisały się pod projektem uchwały, więc mój głos jest głosem grona wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TeresaLiszcz">Wydaje się jasne - powiedział to poseł Jarosław Kaczyński - że w związku z głosowaniem nad projektem ustawy zmierzającej do zawieszenia kodyfikacji karnych, treść po-przedniego projektu w znacznej części przestała być aktualna. Niemniej, nie w całości. Rozumiem, że obecny tekst stanowi modyfikację poprzedniego. Być może daleko idącą, ale jeśli zestawimy oba teksty, to okaże się, że istotne problemy są te same - poza wezwaniem do poparcia wniosku o zawieszenie wejścia w życie kodyfikacji karnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TeresaLiszcz">Nie wymienia się nazwiska gen. M. Papały - zwracaliśmy uwagę, że nie jest to potrzebne - ale jest zwrot o zagrożeniu narodowym, jest wezwanie do działań. Moim zdaniem, istota sprawy pozostała. Treść jest okrojona, zmieniona, ale nie widzę podstaw, aby traktować ją jako zupełnie nowy projekt uchwały. Według mnie, w związku i ze zmianą sytuacji, i z uwagami, które padły w trakcie poprzedniej dyskusji, należy przyjąć, iż jest to zmodyfikowana wersja. W stosunku do projektów ustaw przypominam sobie zmiany niekiedy idące jeszcze dalej, aniżeli tutaj wobec owej stosunkowo krótkiej uchwały. Moim zdaniem przedstawiony tekst powinniśmy traktować jako tekst zmodyfikowany w następstwie dyskusji i pewnych zaistniałych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławIwanicki">Odwołam się jeszcze raz do tego, co było ustalone w ubiegłym tygodniu, że przenosimy na ten tydzień dalsze prace nad projektem uchwały i w tym tygodniu uwzględnimy zarówno poprawki, które członkowie Komisji mogą zgłaszać w sekretariacie Komisji, jak i wszelkie okoliczności wynikające z decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławIwanicki">Jeśli ktoś dokładnie prześledzi tekst nowego projektu, zauważy, że odpowiada on temu, co mówiła poseł Teresa Liszcz, która jest jednym z wnioskodawców. W tej sytuacji głosowanie nad odrzuceniem tamtego projektu, moim zdaniem jest bezprzedmiotowe. Przedstawiony tekst w logiczny sposób uwzględnia wszystko to, co jest następstwem takich a nie innych decyzji Sejmu. Jak do każdego projektu ustawy czy uchwały i tutaj mogą być zgłaszane poprawki, które w sposób radykalny mogą zmienić to, co zaproponowali wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławIwanicki">W związku z powyższym przyjęliśmy taką a nie inną procedurę. Oczywiście członkowie Komisji mogą mieć inny pogląd, ale moim skromnym zdaniem, nie zachodzi potrzeba odrzucenia tamtego projektu i pracowania nad jakimś nowym. Jak poseł Teresa Liszcz, jedna z wnioskodawców, podkreśliła, jest to po prostu zmodyfikowana wersja tamtej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że do powstałego zamieszania przyczyniła się wy-powiedź o wycofaniu poprzedniego projektu. Jeśli wycofuję się tamten projekt, to oznacza to, iż ten, który mamy dzisiaj, jest nowy. Proponuję, aby przewodniczący Stanisław Iwanicki wycofał się z własnego stwierdzenia, które jednak tu padło, o wycofaniu tamtego projektu. Mówmy konsekwentnie o modyfikacji, gdyż moim zdaniem, taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławIwanicki">Być może zdarzył mi się jakiś lapsus językowy, ale o żadnym wycofaniu uchwały nie mówiłem, mówiłem o modyfikacji tekstu rozpatrywanego w ubiegłym tygodniu. Do członków Komisji zwróciłem się z prośbą o zgłaszanie wniosków zmierzających do zmiany, modyfikacji rozpatrywanej uchwały, podobnie jak to ma miejsce w każdym procesie prac nad projektem ustawy bądź uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzUjazdowski">Nie widzę tu żadnego problemu prestiżowego bądź merytorycznego, które zresztą i tak są rozstrzygane w drodze głosowania. Mamy dwa wyjścia. Albo tekst, który przedstawiliśmy wraz z przewodniczącym Stanisławem Iwanickim, uznać za tekst bazowy - byłaby to prosta procedura - albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TeresaLiszcz">Pracujmy nad nim dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzUjazdowski">... albo, co wydaje mi się, że prowadziłoby do zupełnego zagmatwania, uznać, że tekstem bazowym jest tekst, który na mocy oświadczenia posła Jarosława Kaczyńskiego został wycofany, ale wtedy należałoby głosować poprawki do tamtego tekstu. Tak miałaby wyglądać nasza praca w moim przekonaniu, zważywszy na okoliczność oświadczenia posła Jarosława Kaczyńskiego, prościej jest uznać tekst przedstawiony w dniu dzisiejszym za tekst podstawowy i nad nim procedować.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli istnieje grupa posłów, którzy nie chcą go zaakceptować, to mogę zgłosić wniosek o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KazimierzUjazdowski">Jakie jest stanowisko przewodniczącego Grzegorza Kurczuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szczerze mówiąc, mam już tego dość. Sytuacja wygląda w sposób następujący. W ubiegłym tygodniu przewodniczący Stanisław Iwanicki, nie wiem, czym się kierując, wbrew formalnemu wnioskowi posła Marka Lewandowskiego i wbrew regulaminowi Sejmu, odmówił poddania pod głosowanie tamtego projektu, który właściwie podczas dyskusji nie zyskał prawie żadnego poparcia, wzbudził natomiast wiele zastrzeżeń. Dzisiaj spotykamy się celem rozpatrzenia tego, co zostało odłożone w ubiegłym tygodniu i widzimy zupełnie nowy projekt uchwały. Nie ma tu nawet wyrazu „poprawka”, więc, jak powiedziałem, jest to zupełnie inny projekt.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście możemy o nim rozmawiać, tym bardziej że kilka sformułowań, a zwłaszcza ostatnie zdanie z wyjątkiem jednego słowa, podoba mi się.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę jednakże nie manipulować w ten sposób, że przedstawia się Komisji zupełnie nowy projekt, wprowadza się zamierzanie bez próby wyjaśnienia i odpowiedzi na pytanie, czy projekt jest nowy czy głosujemy nad poprzednim. Tak nie można. Obowiązuje pewien regulamin, są pewne wymogi. Jeżeli mamy rozmawiać, to proszę przedstawić nowy projekt uchwały. Przecież można to zrobić w każdej chwili, tylko nie wiem, czy nie będę się wówczas domagał, aby stało się to zgodnie z regulaminem Sejmu z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym, a nie - posłowie Stanisław Iwanicki i Kazimierz Ujazdowski przynoszą zupełnie nowy tekst. Nie ma znaczenia, czy liczy on dwa zdania, pół strony czy 100 stron. Proszę przestrzegać pewnych zasad i odpowiadać na pytania, a nie manipulować, tak jak miało to miejsce w ubiegłym tygodniu. Dzisiaj mamy tego skutek, mimo że w sumie sprawa jest drobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzUjazdowski">Co przewodniczący Grzegorz Kurczuk proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proponuję, żeby posłowie Kazimierz Ujazdowski i Stanisław Iwanicki zdecydowali się, czy dyskutujemy nad tekstem, nad którym pracowaliśmy w ubiegłym tygodniu, czy też dzisiejszy tekst przyjmujemy za nowy projekt uchwały. Jeśli tak, to uznajemy, że nie było i pracujemy nad nowym tekstem. Wówczas wezmę udział w dyskusji, proponując pewne zmiany w treści projektu. Proszę wreszcie po męsku powiedzieć, jaka jest propozycja posłów Kazimierza Ujazdowskiego i Stanisława Iwanickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławIwanicki">Wystąpienie przewodniczącego Grzegorza Kurczuka było bardzo emocjonalne. Trudno, żebyśmy tu nie zachowywali pewnych form. Jeszcze raz przypominam posłowi Grzegorzowi Kurczukowi, że kończąc poprzednie obrady zwróciłem się do wszystkich członków Komisji o zgłaszanie poprawek i propozycji. Każda poprawka musi być uwzględniona, skoro Sejm swoją decyzją spowodował to, że wiele sformułowań projektu jest nieaktualnych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławIwanicki">Oczywiście możemy przyjąć taki tryb, że albo dyskutujemy nad cały projektem, albo go odrzucamy. O ile właściwie rozumiem przepisy regulaminu Sejmu, to praca nad projektem ustawy lub uchwały polega na tym, że treść projektu jest zmieniana w trakcie dyskusji. Każdy ma prawo do podejmowania takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec tego mam pytanie do przewodniczącego Stanisława Iwanickiego. Czy to, co trzymam w ręku, jest to druk nr 473, który otrzymaliśmy w zawiadomieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławIwanicki">Jest to propozycja posła Kazimierza Ujazdowskiego i moja w tym zakresie, żeby zmienić projekt uchwały przedstawiony przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mam więc pytanie, dlaczego przewodniczący Stanisław Iwanicki używa wyrazów „Prezydium Komisji”, skoro żadne posiedzenie prezydium Komisji w tej sprawie nie odbyło się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławIwanicki">Tydzień temu ustaliliśmy, że na kolejnym posiedzeniu Komisji będzie rozpatrywany projekt uchwały, który zgłosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKurczuk">Z druku nr 473, a nie inny tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławIwanicki">Teraz wraz z posłem Kazimierzem Ujazdowskim przedstawiamy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławIwanicki">Ustalmy pewną kolejność. Do zadawania pytań zapisali się posłowie: Grzegorz Kurczuk, Kazimierz Działocha, Wit Majewski i Marek Lewandowski. Do dyskusji zgłosili się posłowie R. Ostrowski i P. Jaros. Pragnę ustalić kolejność zgłoszeń tak, abyśmy wszyscy mogli się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławIwanicki">Czy w sprawach dotyczących procedury ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Najpierw wypowie się poseł Ryszard Ostrowski, a potem poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardOstrowski">Wydaje mi się, że po tych wypowiedziach nie może być innej konkluzji aniżeli ta, o której przewodniczący Stanisław Iwanicki mówił przed chwilą, a mianowicie, że istnieje propozycja dalszych prac nad drukiem nr 473. Druk ten jest oczywiście drukiem podstawowym. To, co otrzymaliśmy dzisiaj, stanowi propozycję modyfikacji uchwały w trakcie prac Komisji. Sądzę, że nie ma tu nad czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardOstrowski">Co najwyżej, możemy przez najbliższe kilkadziesiąt minut dyskutować nad poszczególnymi sformułowaniami projektu uchwały. W tej chwili nie chcę szczegółowo odnosić się do poszczególnych wyrażeń. Możemy podjąć decyzję o powołaniu podkomisji składającej się z czterech przedstawicieli każdego z klubów, która przygotuje w miarę uzgodniony tekst, który poddamy pod głosowanie na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardOstrowski">Drugim wyjściem jest to, co powiedziałem przed chwilą, a mianowicie, aby rozpocząć dyskusję nad przedstawionymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RyszardOstrowski">Sądzę, że dyskusja i uwagi na temat tego, który projekt jest który, jest w tym momencie nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TeresaLiszcz">Nie chcę się zbytnio rozwodzić, gdyż zgadzam się z tym, co powiedział poseł Ryszard Ostrowski. Mam przed sobą obydwa teksty. Jeżeli członkowie Komisji nie mają ich, to można je przeczytać. Okaże się wówczas w sposób oczywisty, że nie ma pomiędzy nimi zasadniczych różnic. Nie ma dwóch długich zdań, które przestały być aktualne w związku z wynikiem sejmowego głosowania. Poza tym mamy mniej ostre sformułowania, nie mówi się wyraźnie o karze śmierci.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TeresaLiszcz">Na sali jest obecnych kilka posłów, którzy podpisali się pod pierwotnym projektem. Ów drugi tekst możemy uznać za autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TeresaLiszcz">Prezydium Komisji łącznie z posłami wnioskodawcami wykonało pewną pracę - podpisując się pod tym - w kierunku modyfikacji tekstu i przyspieszenia prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławIwanicki">Żeby nie było żadnych nieporozumień - nie prezydium Komisji, ale poseł Kazimierz Ujazdowski wraz ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaLiszcz">Jako wnioskodawca z powodzeniem mogę się podpisać pod tym tekstem. Przede wszystkim nie widzę tu żadnych zasadniczych różnic.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TeresaLiszcz">Nie dostrzegam też problemu, który podnosi poseł Grzegorz Kurczuk. Nie bardzo rozumiem, czemu to wszystko służy. Rozumiem natomiast, że wszyscy się zgadzamy z tym, że jest zagrożenie przestępczością i że coś trzeba z tym robić, a wręcz energicznie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzKurczuk">Po prostu nie lubię być zaskakiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli wszyscy się z tym zgadzają, to pytam, z jakiego powodu mielibyśmy opóźniać prace nad uchwałą? Czy poseł Grzegorz Kurczuk jest przeciwny, żeby wezwać rząd do sporządzenia planu działań przeciwko przestępczości? Z tego, co wiem, poseł Grzegorz Kurczuk nie jest temu przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławIwanicki">Czy poseł Marek Lewandowski pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekLewandowski">Byłem autorem wniosku o odrzucenie projektu uch-wały. Jeżeli ponowię swój wniosek, to mam rozumieć, że będzie odrzucony pierwotny projekt czy ten, który przewodniczący Stanisław Iwanicki raczył nazwać poprawką? Trochę się to skomplikowało, ale akurat w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna być zachowana czystość od strony formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławIwanicki">Czy poseł Marek Lewandowski zgłasza w tej chwili wniosek formalny? Jak mówiłem, w świetle głosowania Sejmu część poprzednich sformułowań jest już nieaktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekLewandowski">Właśnie. Logicznym posunięciem byłoby, abyśmy odrzucili tamten projekt. W związku z tym to, co mówi poseł Grzegorz Kurczuk o nowej inicjatywie, jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławIwanicki">Dlaczego musimy odrzucać coś, co możemy poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TeresaLiszcz">Proszę wyjaśnić, o co tu chodzi. Jeżeli ktoś jest przeciwny uchwale w sprawie zwalczania przestępczości, to może zgłosić wniosek o jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekLewandowski">Chodzi mi o kwestie formalne. Powinniśmy je rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaLiszcz">Czegoś tu nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławIwanicki">Nie chodzi tu o żadne manipulowanie. I ubiegłotygodniowa i dzisiejsza dyskusja zmierzają ku temu, aby projekt uchwały, którą przedstawi Komisja, odpowiadał realiom wynikającym z pracy Sejmu. Musi im odpowiadać. Dzisiaj możemy pracować nad taką wersją, która będzie zgodna z intencją wnioskodawców, ale nie musi być z nią identyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekLewandowski">Moim zdaniem, pierwotny projekt uchwały jest w ogóle nieaktualny, kwalifikuje się do odrzucenia. Nie powinien nawet znajdować się w tle naszej dyskusji. To, co otrzymaliśmy dzisiaj, jest dokumentem zasadniczym, nie jest to jednak nowa inicjatywa tylko poprawka. Nie chodzi o istotę, o sprawy merytoryczne, tylko o to, żebyśmy w czysty sposób z tego wybrnęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekLewandowski">Mam pytanie wybiegające trochę naprzód. Jeżeli zgłoszę wniosek o odrzucenie projektu uchwały - a projektem tym jest pierwotny projekt grupy posłów reprezentowanej przez posła Jarosława Kaczyńskiego - i wniosek ten zostanie przyjęty przez Komisję, to poprawka nie będzie istniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławIwanicki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekLewandowski">Właśnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławIwanicki">Zanim przejdziemy do merytorycznej dyskusji, musimy ustalić tryb procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszKilian">Pragnę zabrać głos w sprawie procedury. Odnoszę wrażenie, że przewodniczący Grzegorz Kurczuk i poseł Marek Lewandowski pragną nadać samoistny byt pierwotnemu projektowi uchwały. Trzeba przyjąć to, co powiedziała poseł Teresa Liszcz. Przecież gospodarzami projektu są wnioskodawcy. Jeżeli poseł T. Liszcz powiedziała, że można to traktować jako autopoprawkę, to na czym polega problem? Nie widzę tu żadnego problemu. Pracujemy nad projektem, który w tej chwili mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekLewandowski">A jeśli poprzemy wniosek o odrzucenie projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławIwanicki">Rozmawiamy jeszcze na temat procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wyjaśniam jeszcze raz, gdyż po mojej wypowiedzi rozpętała się dyskusja. Przede wszystkim odpowiadam na wystąpienie poseł Teresy Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GrzegorzKurczuk">W ubiegłym tygodniu wyraziłem swój sprzeciw wobec uchwały z jednego zasadniczego powodu, którego nie kryłem i któremu dałem wyraz i na posiedzeniu Komisji i na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Mianowicie sprzeciwiałem się odłożeniu ad calendas graecas czyli na półkę, a więc donikąd kodyfikacji karnych. Natomiast we wszystkich innych zdaniach - a mam przed sobą konspekt swojej wypowiedzi - poruszałem szereg elementów, które skłaniają mnie do dyskusji i chęci pracy w celu przyjęcia uchwały, która zobowiązywałaby i nas i rząd, i kogo tam jeszcze trzeba do działania, uznając, że przestępczość, a zwłaszcza jej skala, stanowią zagrożenie w państwie, obok którego nie można spokojnie przejść.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#GrzegorzKurczuk">Lubię wszakże pewien ład. Skoro tamten projekt uchwały nie istnieje wobec wycofania jednego zasadniczego elementu, to ten proszę nazwać nowym projektem, gdyż taki ma charakter. Osobiści jestem gotów już nad nim pracować. Taka była istota mojego poprzedniego pytania do przewodniczącego S. Iwanickiego. Jak członkowie Komisji widzieli, dyskusja poszła w innym kierunku, gdyż nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym wypowiedzieć się ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławIwanicki">Trzymajmy się ustalonej kolejności. Zapisałem poseł Teresę Liszcz do dyskusji. Teraz udzielam głosu posłowi Ryszardowi Ostrowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardOstrowski">Myślę, że po tych wyjaśnieniach padających ze wszystkich stron, przewodniczący Grzegorz Kurczuk nadal nie rozumie, że jest to tekst uchwały, nad którą pracujemy i że zostały wniesione poprawki między innymi przez wnioskodawców, którzy mają prawo uczestniczyć w pracach Komisji i którzy są reprezentowani przez Jarosława Kaczyńskiego. W związku z tym nie można powiedzieć, że jest to zupełna zmiana projektu, gdyż jest to niezgodne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jest to zmiana projektu, ponieważ w tej chwili poseł Marek Lewandowski nie podtrzymuje wniosku o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardOstrowski">Moim zdaniem, wniosek o odrzucenie podstawowego tekstu dokumentu zawartego w druku nr 473 nie może być w tym momencie poddany pod głosowanie. Na skutek przerwy w pracach Komisji stało się niestety tak, że pierwotny projekt uchwały został zmieniony między innymi przez wnioskodawców. Mamy więc w tej chwili pracować nad tą wersją, która została nam dzisiaj przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zmiana ta ma tak zasadnicze znaczenie, że nigdy nie zgodzę się, że chodzi o ten sam tekst. Natomiast gotów jestem nad nim pracować. Stwierdzam jednakże, że mamy nowy projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardOstrowski">Nie możemy tego tak traktować, gdyż gdyby tak było, projekt ten musiałby być ponownie podpisany przez określoną liczbę posłów, wpłynąć do laski marszałkowskiej i zostać skierowany do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzKurczuk">W istocie tak powinno się stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławIwanicki">Prowadzona dyskusja jest bezprzedmiotowa. Przypominam, że do naszej Komisji wpłynęły dwa projekty tzw. ustawy potępiającej system totalitarny. Zgodnie z wymogami formalnymi były podpisane przez reprezentatywną grupę posłów. Z tych dwóch projektów powstał jeden, który stanowił swego rodzaju kompromis czy consensus zainteresowanych środowisk. Nikt nie odrzucał ani jednego projektu ani drugiego, z dwóch powstał trzeci, całkiem odmienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przewodniczący Stanisław Iwanicki przypomniał już procedurę, w której brałam udział i o której właśnie chciałam powiedzieć. Zastosowaliśmy ją wówczas i nikt nie miał żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kiedy rozstawaliśmy się poprzednim razem, przewodniczący Stanisław Iwanicki ogłosił, że do omawianego projektu należy wnosić poprawki. Nie w tej sali i nie w obecności członków Komisji, ale jednak zostały one wniesione jakby przy użyciu innej techniki. Jestem w stanie wziąć do ręki oba projekty i zacząć je poprawiać akapit po akapicie. Zgłoszę poprawkę do pierwszego akapitu tekstu z druku nr 473 i wprowadzę w to miejsce pierwsze zdanie z drugiego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławIwanicki">Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pracujemy zgodnie z taką procedurą. Ponieważ budzi to tyle emocji - prawdopodobnie wprowadzilibyśmy już zmiany, gdyż oczywiście w poprawionym tekście, przynajmniej w pierwszym czy w drugim zdaniu, również mogą być zmiany - uczyńmy łącznik pomiędzy tym, co powiedział przewodniczący Stanisław Iwanicki na zakończenie poprzedniego posiedzenia oraz tym, co zaistniało dzisiaj i wyłońmy zespół redakcyjny, który przyjmie poprawki zgłoszone być może jeszcze przez innych posłów i przedstawi Komisji opracowaną wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę, aby poprawki były zgłoszone Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Uznaję to, ale ponieważ cała sprawa budzi tyle emocji, podtrzymuję propozycję zespołu redakcyjnego i spotkania się w czwartek lub w piątek w celu przedyskutowania ostatecznej wersji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mimo wszystko nie mamy tu do czynienia z zasadniczą zmianą projektu uchwały, ponieważ dotyczy to tego samego. Rozwijająca się sytuacja doprowadziła do tego, że pewne sformułowania pierwotnej wersji stały się nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławIwanicki">Czy przewodniczący Kazimierz Ujazdowski pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzUjazdowski">Po wystąpieniach moich przedmówców - rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WitMajewski">Jest pewien szkopuł. Nie wiem, jak to zostało formalnie rozstrzygnięte, ale nieobecny jest poseł Jarosław Kaczyński, który jest przedstawicielem wnioskodawców. Nie wiem, czy zgłosił on jakiś formalny wniosek. Oficjalnie to on jest reprezentantem wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ posła Wita Majewskiego wcześniej nie było, przypomnę w obecności wszystkich członków Komisji, że poseł Jarosław Kaczyński podtrzymuje swoje stanowisko i wnosi o dalsze prace nad zmodyfikowanym przez nas projektem. W tym względzie nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WitMajewski">Rozumiem więc, że jest to projekt, który poseł Jarosław Kaczyński kieruje do nas jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TeresaLiszcz">Tak. Jest to modyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, abyśmy dłużej nad tym nie dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WitMajewski">Wobec tego mam wątpliwość, czy poważnym jest, żeby wnioskodawca zainteresowany projektem był nieobecny. Cała Komisja się tu męczy, podczas gdy wnioskodawca w ogóle nie przychodzi. Proszę, aby przewodniczący Stanisław Iwanicki wymagał trochę szacunku dla naszej pracy, gdyż mamy tu do czynienia z postępowaniem mało poważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławIwanicki">Poseł Jarosław Kaczyński przyszedł i przeprosił, że musi się udać na posiedzenie innej Komisji. Na sali są obecni inni posłowie wnioskodawcy, między innymi członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam, że będę mówiła o intencjach. Do tej pory całkiem dobrze pracowało mi się z posłem Grzegorzem Kurczukiem, oboje pochodzimy z Lublina. Dzisiaj intencja jest dla mnie przejrzysta. Chodzi o odrzucenie uchwały reprezentowanej przez posła Jarosława Kaczyńskiego - gdyż uchwała wniesiona przez grupę posłów z posłem Jarosławem Kaczyńskim na czele nie może być przyjęta - oraz o stworzenie nowej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TeresaLiszcz">Tylko, że jeśli chcemy stworzyć nowy projekt, to trzeba albo wystąpić z inicjatywą poselską, co oznacza zebranie 15 podpisów i wniesienie projektów do laski marszałkowskiej, który oczywiście najwcześniej we wrześniu zostanie wyznaczony do pierwszego czytania, albo też wystąpić z inicjatywą przez Komisję, co będzie trwało jeszcze dłużej. W każdym bądź razie nastąpi odroczenie sprawy tylko dlatego, żeby nie przyjąć inicjatywy posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TeresaLiszcz">Jakie są istotne różnice pomiędzy projektami? Posłuchajmy pierwszego zdania z projektu posła Jarosława Kaczyńskiego: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, iż zbrodniczy mord popełniony na byłym Komendancie Policji gen. Marku Papale jest wydarzeniem potwierdzającym fakt, iż przestępczość stała się dziś zagrożeniem narodowym o najwyższej wadze”. W nowej wersji czytamy: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, iż przestępczość stała się dziś zagrożeniem narodowym o najwyższej wadze”. Wypadło nazwisko gen. M. Papały, gdyż pojawiła się wyraźna sugestia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TeresaLiszcz">Drugie zdanie z pierwotnego projektu brzmi: „Przeciwstawienie się temu zagrożeniu jest podstawowym zadaniem naszego państwa”, w nowej wersji zapisano: „Przeciwstawienie się temu zagrożeniu jest podstawowym zadaniem naszego państwa”, a więc jest to dosłowne powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#TeresaLiszcz">Idźmy dalej: „Prowadzone dotychczas działania w walce z przestępczością nie przyniosły właściwych efektów” i nowy tekst: „Prowadzone dotychczas działania w walce z przestępczością nie przyniosły dostatecznych efektów”.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#TeresaLiszcz">Kolejne zdania są następujące: „Potrzebna jest zasadnicza zmiana obejmująca zarówno korektę przepisów karnych, postępowania karnego i karnych wykonawczych, jak i reorganizacja wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania” - i z tekstu zmodyfikowanego: „Niezbędna jest zasadnicza zmiana obejmująca zarówno korektę kodyfikacji karnej, jak też reorganizacja wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania”.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#TeresaLiszcz">Następne zdanie: „W najbliższym czasie konieczne są następujące posunięcia: uch-walenie ustawy odkładającej wejście w życie nowych kodeksów karnych, zniesienie moratorium na karę śmierci...”, wypada, gdyż jest po prostu nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#TeresaLiszcz">Od kiedy to wnioskodawcy nie mają prawa wnieść poprawki do uchwały. Trzeci raz zasiadam w Sejmie, ale pierwszy raz coś takiego widzę. Intencje posła Grzegorza Kurczuka są niestety przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#TeresaLiszcz">W ostatnim zdaniu czytamy: „Sejm RP zwraca się jednocześnie do rządu RP o przygotowanie w ciągu 4 tygodni...” i w drugiej wersji: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do rządu Rzeczypospolitej o przygotowanie w ciągu miesiąca...”.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#TeresaLiszcz">Polityczny motyw tego działania jest tak ewidentny, że po raz pierwszy występują w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę o zachowanie spokoju. Nie ma powodów do tego, aby Komisja sama ograniczała sobie suwerenne prawo do zmieniania treści wszelkich aktów, jakie są przedmiotem jej prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekLewandowski">Poseł Teresa Liszcz ma rację. Potrzeba manifestu politycznego budzi również moje wątpliwości. Obserwujemy tu manifest polityczny a la poseł Jarosław Kaczyński. Poseł Teresa Liszcz broni tego uparcie. Projekt pierwotny nie nadawał się do niczego, o czym zadecydował Sejm a nie poseł Grzegorz Kurczuk czy poseł Marek Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekLewandowski">Teraz mamy wątpliwości, czy to jest autopoprawka? Czy to jest w ogóle poprawka? Poseł Jarosław Kaczyński tak samo zdziwił się na widok tego tekstu jak inny. Poseł Teresa Liszcz pamięta, że przewodniczący Stanisław Iwanicki powiedział, że pierwotnego projektu nie ma. Utkwiło mi to w pamięci. Stąd właśnie wzięły się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekLewandowski">Podoba mi się pomysł powołania zespołu redakcyjnego. To pewne, że problem przestępczości musi stanąć na forum Sejmu, ale nie można tego wprowadzić do porządku obrad szybko a jednocześnie skutecznie. Musimy znaleźć inną drogę niż drogę manifest.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekLewandowski">Osobiście nie mogę zaakceptować kilku sformułowań, jak np. tego: „skuteczne przeciwdziałanie wzrastającej przestępczości”. Według mojej wiedzy, przestępczość nie wzrasta, ale utrzymuje się na ustabilizowanym poziomie po gwałtownym skoku mającym miejsce na początku lat 90. „Przestępczość stała się dziś zagrożeniem narodowym o najwyższej wadze” - to też nie jest do końca prawdziwa teza. Ani minister J. Niemcewicz, ani przedstawiciele Komendy Głównej Policji, ani analitycy zajmujący się statystyką przestępczości oraz badaniami porównawczymi nigdy nie zdobyli się na podobne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekLewandowski">Dalej mamy zdanie o charakterze politycznym: „Niezbędna jest zasadnicza zmiana” -ale zmiana czego- „obejmująca zarówno korektę kodyfikacji karnej” - czy chodzi o jej nowelizację - „jak też reorganizację wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania” - przecież taka reorganizacja ma miejsce. Jest ona dobrze przygotowana, pełna. Nie jest prawdą to, co mówił poseł L. Dorn, że wykonują ją „ciemniaki”. Muszę przyznać, że byłem zdumiony tym głosem.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarekLewandowski">Ostatnie zdanie aprobuję. Istnieje taka potrzeba, żeby odbyła się debata i żeby rząd przedstawił plan przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarekLewandowski">Czy jednak musimy korzystać z takiej ścieżki? Jeśli Komisja uzna, że tak, to bez wątpienia zachodzi potrzeba powołania zespołu redakcyjnego. Wówczas w piątek podjęlibyśmy próbę przyjęcia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławIwanicki">Czy niezależnie od wszystkich emocji mogę przyjąć, że istnieje consensus w sprawie powołania zespołu redakcyjnego, który opracuje projekt uchwały odpowiadający jak najszerszej opinii członków Komisji? Czy Komisja wyraża na to zgodę? Jeśli tak, to zarządzę 5-minutową przerwę, podczas której członkowie poszczególnych klubów poselskich zastanowią się, kogo delegować do zespołu redakcyjnego, który na najbliższe posiedzenie Komisji przygotuje projekt i przedstawi efekt swoich prac. Jeśli nie ma sprzeciwu, zarządzam 5 minut przerwy. Proszę, aby każdy klub wybrał swojego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zgodnie z regulaminem Sejmu wyłoniła ze swego grona podkomisję do spraw opracowania projektu uchwały - nie będę wymieniał tytułu, powiem generalnie - dotyczącej przestępczości. Proponuję, aby w jej skład weszły następujące osoby:</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławIwanicki">- wiceprzewodniczący Komisji poseł Grzegorz Kurczuk - klub SLD,</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StanisławIwanicki">- wiceprzewodniczący Komisji poseł Jerzy Wierchowicz - klub UW,</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławIwanicki">- wiceprzewodniczący Komisji poseł Kazimierz Ujazdowski - klub AWS,</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławIwanicki">- przedstawiciel wnioskodawców poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaaprobowała skład podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby wymienieni posłowie pozostali na sali po zakończeniu obrad Komisji w celu ukonstytuowania się podkomisji. O ile będzie to możliwe ze względów obiektywnych, chciałbym, aby podkomisja przedstawiła efekty swoich prac na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś ma jakieś uwagi lub wnioski w innych sprawach związanych z pracą Komisji? Jeśli nie, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>