text_structure.xml
37.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzUjazdowski">Zestawienie poprawek zostało doręczone państwu na piśmie. Jest ich 6, rozpatrywanie zaczniemy od poprawki pierwszej i o przedstawienie jej proszę panią poseł Liszcz - autorkę tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TeresaLiszcz">Poprawka ta ma na celu rozszerzenie możliwości prowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli poza dotychczas kontrolowane jednostki, czyli te, które działają z udziałem państwa lub samorządu terytorialnego, korzystają z mienia państwowego lub komunalnego - także na te, które korzystają ze środków przyznanych na podstawie umów międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TeresaLiszcz">Do tej pory takiej możliwości w przepisie art. 2 ust. 3 pkt 4 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nie było, co oznaczało, że takie jednostki, coraz częściej spotykane w naszym życiu, gdyż coraz więcej podmiotów korzysta ze środków pomocowych, które są środkami publicznymi przyznanymi na rzecz naszego państwa, nie podlegało kontroli. Podlegają one natomiast kontroli naczelnych organów kontrolnych w innych krajach, np. na Węgrzech.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TeresaLiszcz">Poprawka ta, po jej zaprezentowaniu, została przyjęta przychylnie, bez jednego głosu sprzeciwu w dyskusji i popieram ją w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WitMajewski">Zgadzam się z meritum poprawki, ale przecież są też umowy międzynarodowe zawierane przez osoby niepubliczne, czyli nie przez państwo i jego podmioty. W związku z tym może należałoby zaznaczyć, że chodzi o umowy międzynarodowe osób publicznych. Jeżeli umowy międzynarodowe zawrą organizacje pozarządowe, jest to tylko ich sprawą. Zdaję sobie sprawę, że nie możemy dokonywać zmian w treści poprawek, ale wnioskodawca ma prawo dokonać autopoprawki w czasie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TeresaLiszcz">Jako wnioskodawca proponuję, byśmy wysłuchali na ten temat opinii prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że nie powinno być wątpliwości co do zakresu pojęcia umowy międzynarodowej, bowiem chodzi o umowy międzynarodowe takie, o jakich mówi konstytucja, a są to umowy, w jakich Polska jako państwo jest stroną. Odwołując się więc do art. 88 ust. 3 konstytucji nie powinno w tej mierze być wątpliwości. Oczywiście, nie chodzi w tym wypadku o jakiekolwiek prywatne umowy, w których występują obywatele różnych państw czy podmioty gospodarcze różnych państw, lecz o umowy międzynarodowe w takim znaczeniu, w jakim o nich mówi konstytucja, a więc umowy międzynarodowe, międzyrządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pan prezes nie ma więc wątpliwości, że jeśli podmiot prywatny wykorzystuje środki publiczne, przyznane w trybie określonym umową międzynarodową, na gruncie proponowanych przez nas przepisów prawnych kontrola ich wykorzystania jest możliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam wątpliwość ściśle prawniczą: jak to jest, jeżeli jakiś podmiot zawiera umowę międzynarodową - jest to państwo albo, co dzisiaj się zdarza - miasto czy województwo na terenach przygranicznych. Z tej umowy wynikają dla strony polskiej określone korzyści, bo na jej podstawie otrzymuje ona określone środki finansowe.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzDziałocha">Środki takie z chwilą ich otrzymania są mieniem państwowym albo komunalnym albo innym strony tej umowy. Dlaczego my osobno podkreślamy prawo Najwyższej Izby Kontroli do kontrolowania, jak się korzysta ze środków przyznanych na podstawie umowy międzynarodowej? Przecież te środki wchodzą w skład mienia państwa, które zawarło umowę międzynarodową, gminy czy miasta.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzDziałocha">Obecnie Wrocław zawarł dużą korzystną umowę, ale środki uzyskane na zasadzie tej umowy są mieniem komunalnym. Czy więc taka regulacja jest potrzebna? Każda kwota, jeżeli środki przekazywane są częściami co pewien czas, która trafia do strony odbierającej, jest za każdym razem przejmowana w skład mienia strony umowy i jest to już mienie, którego wykorzystanie podlega kontroli, jaką objęte są środki otrzymane w wyniku umów międzynarodowych. Nie widzę żadnej podstawy do wyróżnienia tego nowego zakresu działania NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszWojciechowski">Wracamy do początku naszej dyskusji na ten temat, kiedy zastanawialiśmy się, czy poprzestać na sformułowaniu konstytucyjnym i uznać, że ono wyczerpuje wszystkie wątpliwości bez potrzeby uszczegóławiania naszych kompetencji. Dyskusję tę jednak przesądziliśmy w tym kierunku, że jednak lepiej te uprawnienia precyzyjnie określić wyszczególniając je. Gdybyśmy w wyszczególnieniu z art. 2 ust. 3 ustawy o NIK pominęli to wykorzystanie środków pochodzących z realizacji umów międzynarodowych, nie byłoby wątpliwości w przypadku wykorzystywania środków przez podmioty państwowe i przez podmioty samorządowe, bo te możemy kontrolować w zakresie ich wszelkiej działalności.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszWojciechowski">Problem pojawia się przy wykorzystywaniu środków pomocowych, a w przyszłości środków wspólnotowych, które według wynikających z umów międzynarodowych procedur będą trafiały bezpośrednio do podmiotów prywatnych różnego rodzaju, jak choćby fundacje. Problem taki pojawił się przy środkach PHARE.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanuszWojciechowski">Pojawia się wówczas wątpliwość, bowiem podmiot prywatny, mimo wykorzystywania środków wspólnotowych, zakwestionuje prawo kontroli NIK wobec niego. Oczywiście, pan poseł Działocha ma rację, bowiem przyjmujemy, że środki pochodzące z pomocy wynikającej z zawarcia przez państwo określonej umowy są środkami podstawowymi, ale dla pewności należy to zapisać. Skoro wyszczególniamy inne kompetencje, to i tę należy wyraźnie zapisać.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanuszWojciechowski">Chcę jeszcze dodać, że jednym z oczekiwań Unii Europejskiej pod naszym adresem w zakresie kontroli, bo wymagania są tutaj dość duże, jest zapewnienie kontroli najwyższego organu kontroli w państwie aspirującym czy będącym członkiem wspólnoty nad wykorzystaniem wszystkich środków wspólnotowych. Nie byłoby dobrze, gdyby okazało się, że są trudności w kontrolowaniu jakichkolwiek środków wspólnotowych i nie należy zostawiać pola do jakichkolwiek wątpliwości i niedomówień. Stąd należałoby to zapisać zgodnie z proponowaną poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałam potwierdzić to, co powiedział wyraźnie prezes NIK, że chodzi o sytuacje, kiedy takie środki nie zdążą zostać państwowymi lub komunalnymi, jeżeli bez pośrednictwa organów państwowych czy komunalnych trafią do podmiotów realizujących określone cele na zasadzie zadań zleconych, czy też fundacji. Pan prezes dostatecznie uzasadnił przydatność tego rozwiązania i skoro mogą wyniknąć z niego jedynie pożytki, brak podstaw, aby go nie przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeszcze jedna kwestia. Jeżeli podmiot prywatny korzysta ze środków publicznych, to podlega kontroli NIK niezależnie od źródeł tych środków?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszWojciechowski">Podlega takiej kontroli zgodnie ze sformułowaniem, że podlega jej w zakresie, w jakim wykorzystuje majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązuje się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa. Ponieważ jednak tworzymy listę uszczegóławiającą, jakiego rodzaju to są środki, to gdybyśmy środki pochodzące z umów międzynarodowych pominęli, jestem absolutnie przekonany, że przy każdym wejściu kontroli zaczną się dyskusje i utrudnianie kontroli i trzeba będzie przy pomocy opinii prawnych udowadniać podmiotowi kontrolowanemu, że NIK ma takie uprawnienie. Znacznie łatwiej jest pokazać konkretny przepis ustawy, który o tym mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewWawak">Propozycję tej poprawki odczytuję tak, że chodzi o korzystanie ze środków przyznanych na podstawie umów międzynarodowych przez różnego rodzaju podmioty, jak na przykład organizacje społeczne, które mogą otrzymywać dotacje czy pewne kwoty dofinansowania na swą działalność.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewWawak">Pytanie prawne sprowadza się do zakresu logicznego normy. Czy istnieje taka sytuacja w dzisiaj obowiązujących przepisach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która jakiejś instytucji, korzystającej ze środków płynących z umowy międzynarodowej pozwala na wyłączenie spod kontroli NIK-u?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewWawak">Jeżeli taka sytuacja jest albo można ją sobie wyobrazić, to proponowana poprawka jest jak najbardziej słuszna. Jeżeli nie, byłoby to tylko powielanie przepisów dziś istniejących.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TeresaLiszcz">Mam propozycję autopoprawki w postaci zastąpienia wyrazu „albo” wyrazami „ w tym także”, aby nie było wyraźnego przeciwstawienia mienia pochodzącego ze źródeł zagranicznych mieniu państwowemu lub publicznemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PawełJaros">Myślę, że ta autopoprawka zasługuje na uznanie, a w świetle wyjaśnień udzielonych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli cała poprawka jest zasadna, nawet jeżeli zastrzeżenia posła Działochy dotyczące powtórzenia w ten sposób pewnych rozwiązań ogólnych są słuszne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PawełJaros">Jednakże w kontekście przystąpienia do Unii Europejskiej, gwoli ostrożności uważam, że warto byłoby tę poprawkę przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WitMajewski">Po poprawce będziemy mieli ten sens, o którym mówił poseł Działocha, że są to zawsze środki publiczne, w tym także te pochodzące ze źródeł zagranicznych. Natomiast intencją prezesa Wojciechowskiego było, aby można kontrolować bezpośrednio przekazywane środki, poza publicznymi, np. do fundacji. Chyba więc po autopoprawce nie będzie takiej regulacji, o jaką zabiegał prezes NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TeresaLiszcz">Wyraźne wymienienie tych środków chyba spełni oczekiwania NIK. Pełniejsze jest sformułowanie aktualne, ponieważ jednak spotyka się z zastrzeżeniami, próbuję ratować poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam pytanie do państwa, jak państwo odczytalibyście poprawkę poseł Liszcz po autopoprawce, polegającej na skreśleniu wyrazu „albo” i zastąpieniu go wyrazami „w tym także”.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzUjazdowski">Czy po tej zmianie w brzmieniu przepisu: „korzystając z mienia państwowego lub komunalnego, w tym także ze środków...” zwrot „w tym także” nie ogranicza tego, co międzynarodowe jedynie do podmiotów państwowych i komunalnych? Wydaje się, że tak, natomiast nie wchodziłaby w grę fundacja czy osoby prywatne. Tak to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszWojciechowski">Wydaje się, że formuła zaproponowana przez panią poseł Liszcz jest z logicznego punktu widzenia lepsza, dlatego że alternatywa rozłączna „albo” nie jest trafna w tym przypadku. Lepsze będzie sformułowanie „w tym także”, które podkreśla, że środki te są tutaj mieniem państwowym lub komunalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzUjazdowski">Tak więc zdaniem prezesa NIK, pana Wojciechowskiego poprawka po korekcie dokonanej przez autorkę poprawki, poseł Liszcz daje pewność bardzo przydatną w procesie kontroli. Czy jeszcze ktoś chciałby na temat poprawki zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, wobec czego przystąpimy do głosowania nad tą poprawką.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzUjazdowski">W głosowaniu 12 posłów opowiedziało się za poprawką, przy braku głosów przeciwnych i 4 wstrzymujących się. Poprawka została przyjęta w wersji po autopoprawce pani poseł Liszcz.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzUjazdowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki drugiej, którą przedstawi poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiktorOsik">Ponieważ poprawki druga i trzecia łączą się ze sobą, przedstawię je razem. Polegają one na skreśleniu proponowanego zastąpienia wyrazów „Prezydium Sejmu” wyrazami „marszałek Sejmu” przy określeniu kompetencji do powoływania i odwoływania wiceprezesów NIK oraz powoływania członków Kolegium NIK.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiktorOsik">Uzasadnienie, dlaczego jesteśmy przeciwni takiej zmianie kompetencji, przedstawione zostało na posiedzeniu Sejmu i wydaje się, że nie ma potrzeby powtarzania go.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzUjazdowski">Odnoszę wrażenie, że byłaby to kontynuacja sporu merytorycznego, który odbył się na posiedzeniu Komisji i podczas drugiego czytania na forum Sejmu, jednak poproszę przedstawiciela ustawy zmieniającej o formalne ustosunkowanie się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TeresaLiszcz">Jesteśmy przeciwni tej poprawce, bo ona oznacza pozostawienie dotychczasowego rozwiązania, że wyboru dokonuje Prezydium Sejmu, a przecież mamy tutaj argument natury konstytucyjnej. Posłowie z SLD nie chcą tego przyjąć do wiadomości, że konstytucja przez nich uchwalona sprawiła, że Prezydium Sejmu przestało być organem konstytucyjnym, ponieważ nie jest wymienione w konstytucji. Może ono działać jako organ organizujący pracę wewnątrz Sejmu, ale nie może działać na zewnątrz. Jest to prosta konsekwencja tego zapisu. Pozostaje więc do wyboru albo marszałek Sejmu, albo cały Sejm; zaproponowane rozwiązanie wymusza konstytucja, stąd apeluję o odrzucenie tej poprawki, dla zachowania zgodności z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzDziałocha">Można powiedzieć, że mamy tu problem natury teoretycznej. Marszałek Sejmu jest konstytucyjnym organem państwa tylko w zakresie wyraźnie określonym przez konstytucję, a więc na przykład gdy zastępuje prezydenta, bo urząd prezydenta uległ - jak mówi się w konstytucji - opróżnieniu. Co do zasady nie jest konstytucyjnym organem państwa, jest natomiast organem organu, jest organem Sejmu i z tego trzeba wyciągnąć - moim zdaniem - wniosek, że możliwości władczego działania na zewnątrz w stosunku do innych organów czy samoistnych podmiotów prawa w zasadzie mieć nie powinien z wyjątkiem sytuacji, gdy na to zezwala konstytucja.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TeresaLiszcz">Ja o tym właśnie mówię, że marszałek jest organem Sejmu, który złożony z 460 posłów nie może przecież działać w indywidualnych sprawach in pleno, tylko działa przez jeden ze swych organów. W tym przypadku organem takim jest marszałek i nie występuje on jako organ państwa, tylko jako organ Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WitMajewski">Chcę dodać za wnioskiem posła Osika, iż nie jest tak, że ustawa nie może powołać organu państwa, który będzie miał kompetencje zewnętrzne, mimo iż nie jest on wymieniony w konstytucji. Takich zakazów nie ma. Jest wiele organów państwa nie wymienionych w konstytucji, które mają cały szereg zewnętrznych kompetencji i gdybyśmy tak postanowili, to Prezydium Sejmu uzyskałoby zewnętrzną kompetencję i nie jest to żaden błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWawak">Dokładnie ten sam argument chciałem przeciwstawić argumentacji posła Działochy. Jeżeli marszałek Sejmu pełni jedynie funkcję organu Sejmu, taką samą funkcję pełniło w niedawno uchwalonej ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzUjazdowski">Rozumiem, że argumenty teoretycznoprawne są w jakiejś mierze obiektywnie istotne, ale sądzę, że nie ma obiektywnej zasady bezpośredniej działalności Sejmu in pleno na zewnątrz. Gdyby taka zasada była zapisana w konstytucji, to poseł Działocha miałby rację, ale jeśli jej nie ma, to mamy pole do rozstrzygnięć ustawodawczych. Jeżeli nie ma dalszych głosów, poddaję poprawkę drugą pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzUjazdowski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 8 posłów, przeciwnych było 8 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzUjazdowski">Poprawka trzecia dotyczy tej samej materii i również poddaję ją pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzUjazdowski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 8 posłów, przeciwnych było 8 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się. Poprawka trzecia również nie uzyskała większości.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę wnioskodawcę o przedstawienie poprawki piątej, bowiem poprawka czwarta jest z nią związana i może okazać się bezprzedmiotowa, jeśli czwarta nie zostałaby przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiktorOsik">W poprawce piątej chodzi o kompetencje do nadawania statutu Najwyższej Izby Kontroli. Dotychczasowy art. 23 ust. 2 pkt 4 stanowi, że kolegium NIK uchwala projekt statutu. Jeżeli przyjmiemy, że statut nadaje kolegium NIK zgodnie z poprawką piątą, wymieniony pkt 4 ust. 2 w art. 23 powinien otrzymać brzmienie proponowane w poprawce czwartej, mówiącej o statucie, a nie o projekcie statutu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzUjazdowski">W gruncie rzeczy jest to więc dyskusja nad poprawką piątą, bo czwarta jest jej następstwem. Poproszę poseł Liszcz o krótkie ustosunkowanie się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TeresaLiszcz">Ja konsekwentnie w imieniu posłów wnioskodawców popieram naszą wersję trybu nadawania statutu, to znaczy przez marszałka Sejmu w drodze zarządzenia na wniosek prezesa NIK. Dyskusja na ten temat była tak obszerna, że chyba nie ma potrzeby jej tutaj powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiktorOsik">Chciałbym jedynie wyrazić wątpliwości co do zarządzenia marszałka Sejmu jako źródła prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TeresaLiszcz">Nie traktujemy statutu jako źródła prawa powszechnie obowiązującego i wobec tego przepis o tym, jakie są źródła prawa, tu nie działa. Jest to forma działania marszałka jako organu jednoosobowego, a nie tworzenie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszWojciechowski">Dyskutowaliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji i debata w drugim czytaniu też w dużej części była temu poświęcona, ale chciałem jeszcze dokładnie wyjaśnić, skąd się biorą nasze wątpliwości. Nie jest to obawa o ingerencję marszałka w sprawy NIK, lecz mamy wątpliwości, czy marszałek może wydać zarządzenie dotyczące innego podmiotu. My jesteśmy innym podmiotem w stosunku do marszałka. NIK podlega Sejmowi, ale marszałkowi Sejmu nie. Marszałek Sejmu w tym wypadku wydałby akt oczywiście nie powszechnie obowiązujący, ale akt dotyczący innego podmiotu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanuszWojciechowski">My nie protestujemy w kwestiach personalnych, bo jest to tylko decyzja powołania czy odwołania jednej konkretnej osoby, natomiast tutaj chodzi o akt prawny, określający strukturę Najwyższej Izby Kontroli i akt dotyczący innego podmiotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TeresaLiszcz">Podam przykład ministra edukacji narodowej, który jest organem jednoosobowym i nadaje statuty szkołom wyższym i akademickim nie mającym pełni praw akademickich. Mamy w praktyce bardzo często do czynienia z nadawaniem statutów przez ministrów działających jednoosobowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszWojciechowski">Minister ma podstawę konstytucyjną takiego działania, a stanowi ją art. 93 konstytucji. Marszałek Sejmu nie ma takiej podstawy działania. Art. 93 ust. 1 stanowi, że uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia prezesa Rady Ministrów i ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjnie podległe organowi wydającemu te akty - to jest wspomniana podstawa prawna do nadawania statutów szkołom wyższym, bo one ministrowi podlegają.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWawak">Najwyższa Izba Kontroli jest szczególną instytucją, nie będącą w żadnym z resortów i w tej sytuacji przewidziany tryb nadawania statutu wydaje się uzasadniony i nie wymaga zmiany. Tym bardziej że z wnioskiem o nadanie statutu występuje prezes NIK, a cała władza marszałka polega na tym, że może nie zgodzić się z taką czy inną propozycją statutu, nie może go natomiast przygotowywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzUjazdowski">Nie ograniczam dyskusji, ale mam wrażenie, że powtarzamy argumenty, jakie już były przytoczone. Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos na temat omawianych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym odczytać przepis konstytucyjny, który określa status prawny marszałka Sejmu. Art. 110 ust. 2: „Marszałek Sejmu przewodniczy obradom Sejmu, strzeże praw Sejmu oraz reprezentuje Sejm na zewnątrz”. Proszę tego zwrotu „reprezentuje Sejm na zewnątrz” nie rozumieć w ten sposób, że ma możliwość władczego działania w stosunku do innych organów. Nie może on takich aktów wydawać. Zgadzam się w całości z prezesem NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzUjazdowski">Co do tego ostatniego fragmentu trwa między nami spór interpretacyjny od czasu pracy nad tym przepisem w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzDziałocha">Poza regulacją konstytucyjną regulamin Sejmu bliżej precyzuje zakres działania marszałka Sejmu i tam znajdziemy wyjaśnienie, co znaczy formuła, że reprezentuje Sejm na zewnątrz. To jest moje zdanie, a głosowanie przesądzi o wyborze racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanuszWesołowski">Chciałem ostatecznie wyjaśnić, skąd się bierze nasze stanowisko. My proponowaliśmy rozwiązanie, aby statut robiło kolegium NIK jako jego organ wewnętrzny, co nie uzyskało akceptacji. Stąd od nas wyszła propozycja zatwierdzania statutu przez marszałka Sejmu. Mogła być też inna formuła, na przykład za zgodą marszałka Sejmu, jaka jest np. przy powoływaniu dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli, powoływanego przez prezesa NIK za zgodą marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JanuszWesołowski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie chodzi o obawę przed wpływem marszałka Sejmu na sprawy NIK, a jedynie o troskę o czystość formuły prawnej. Wtedy, gdy statut wchodziłby w życie za zgodą czy po zatwierdzeniu przez marszałka, nie byłoby jego zarządzenia w tej sprawie, tylko uchwała kolegium NIK, jako akt prawny, dopuszczalny jako akt wewnętrzny i nie naruszający w niczym konstytucji. Zgoda czy akceptacja marszałka Sejmu, jeśli nawet można byłoby je od strony przepisów konstytucji jakoś kontestować, to na pewno w mniejszym stopniu niż zarządzenie marszałka. Stąd się wzięła nasza propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzUjazdowski">Gdyby przyjąć w pełni propozycję posła Działochy, to w gruncie rzeczy żaden realny kontakt między Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli mógłby nie istnieć, bo gdyby te uprawnienia przejęło Prezydium Sejmu, ono w ogóle nie ma umocowania konstytucyjnego do działania w tych sprawach. Proszę o dalsze głosy, lecz apeluję o nowe argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PawełJaros">Moim zdaniem, rozwiązanie zaproponowane przez panią poseł Liszcz jest logiczną konsekwencją zapisów konstytucyjnych o NIK. Nie jest to tylko zapis, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Zwracam uwagę na art. 204: analiza wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej jest przedkładana Sejmowi, opinia w przedmiocie absolutorium jest przedkładana Sejmowi, informacje o wynikach kontroli, wnioski i wystąpienia określone w ustawie - również.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PawełJaros">W treści takich przepisów pokazana jest konsekwencja, w jaki sposób NIK podlega Sejmowi, a przepisów takich jest więcej. Sejm ma swój organ i na pewno bliżej jest tej logice do rozwiązania zaproponowanego przez poseł Liszcz aniżeli do tego, które proponuje opozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WitMajewski">Będę głosował za poprawką, ale jeszcze raz przypominam, iż - moim zdaniem - w takim przypadku statut powinien być załącznikiem do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i powinien być przyjmowany przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWawak">Chciałbym przedstawić argument z regulaminu Sejmu. Ust. 2 w art. 11 przewidział tego rodzaju sytuację, stanowiąc: marszałek Sejmu wykonuje także inne zadania, nie wymienione w tym przepisie, przewidziane w konstytucji i ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, przystąpimy do głosowania rozpoczynając od poprawki piątej, a poprawkę czwartą poddam pod głosowanie w zależności od wyników tego głosowania.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzUjazdowski">W głosowaniu poprawka nie uzyskała aprobaty większości i została odrzucona. W związku z wynikiem głosowania nad poprawką piątą poprawka czwarta, będąca jej konsekwencją, stała się bezprzedmiotowa. Proszę wnioskodawcę o przedstawienie ostatniej zgłoszonej poprawki, poprawki szóstej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WiktorOsik">Poprawka szósta dotyczy zmiany kwalifikacji czynu, polegającego na utrudnianiu lub uniemożliwianiu kontroli. Obecnie jest to wykroczenie, poprawka kwalifikuje ten czyn jako przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#WiktorOsik">Uważamy, jako wnioskodawcy, że za taki czyn powinna być surowsza sankcja niż dotychczas, z tym że - naszym zdaniem - nie powinno się wprowadzać przepisów karnych do innych ustaw niż Kodeks karny i ten przepis także tam powinien znaleźć miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TeresaLiszcz">Przypomnę krótko argumenty, które przedstawiło przede wszystkim kierownictwo NIK. Na porządku dziennym jest utrudnianie kontroli czy wręcz jej uniemożliwianie przez zamykanie drzwi, a kontrole dotyczą spraw coraz poważniejszych i trudniejszych. Nie ma więc żadnego uzasadnienia dla tego, żeby kontrolerzy NIK, bardziej zagrożeni i dotykający często znacznie poważniejszych spraw oraz napotykający na znacznie większe trudności, nie korzystali z ochrony takiej, z jakiej korzystają pełniący podobne funkcje inspektorzy ochrony środowiska czy państwowi inspektorzy pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WitMajewski">Ja zgadzam się z argumentacją posła Osika. Wprawdzie uważam, że czyn ten powinien być zakwalifikowany jako przestępstwo, ale ze względu na to, że propozycja nie była zgłoszona w pierwszym czytaniu i ma usterki legislacyjne, nie mogę poprzeć tego typu zmiany i będę głosował za poprawką szóstą.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TeresaLiszcz">Argumentacja posła Majewskiego jest czystą demagogią. Po pierwsze, była o tym mowa w pierwszym czytaniu, a stwierdzenie potrzeby takiego rozwiązania padło z ust prezesa NIK i sprawa ta była dyskutowana w czasie pierwszego czytania na forum Sejmu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście, trudności można mnożyć, jeżeli nie chce się rozwiązać tej sprawy. Nie jest to pierwszy przypadek, że przyjmujemy zmianę w trybie poprawki, a właściwie w trybie autopoprawki, które wnioskodawcy mogą zgłaszać w każdej fazie do zakończenia drugiego czytania. Ja zgłosiłam tę poprawkę jako przedstawiciel wnioskodawców i mam do tego prawo zgodnie z regulaminem Sejmu do zakończenia drugiego czytania. Tak więc od strony formalnej wszystko jest w porządku. Nie bądźmy nagle purystami, którzy stawiają ponad wszystko względy czystości legislacyjnej w tym sensie, że wszystkie przepisy karne mają być w Kodeksie karnym, bo jest kilkadziesiąt przypadków innych, kiedy mamy przepisy karne poza Kodeksem karnym. Dlatego apeluję o zachowanie pragmatyczne i danie tego instrumentu NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanPiątkowski">Moje zastrzeżenia w tym zapisie budzi osoba przybrana przy dokonaniu czynności. W prawie karnym zazwyczaj ze szczególnej ochrony korzysta funkcjonariusz, a tutaj osobę przybraną chroni się jak funkcjonariusza. Znam z postępowania procesowego przypadki aroganckiego zachowania kontrolerów NIK i proponuję skreślić w proponowanym sformułowaniu osobę przybraną.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanuszWojciechowski">Z szacunkiem podchodzę do tych wypowiedzi, które z rezerwą odnoszą się do pomysłu wprowadzania przepisu karnego. Podkreślam, że sam zawsze miałem też zastrzeżenia, aby nie szafować nadmiernie odpowiedzialnością karną tam, gdzie ona nie jest konieczna. Tutaj merytorycznie jest ona konieczna i popieram to, co powiedziała poseł Liszcz, bowiem inicjatywa nasza w tym zakresie wzięła się z ogromnej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JanuszWojciechowski">Żeby rozwiać inne obawy, stwierdzam, że w pierwszym czytaniu sygnał potrzeby takiej zmiany był. W tej chwili nie podam konkretnego przepisu, ale myślę, że w Kodeksie karnym z całą pewnością znajdą się przepisy, które zostały wprowadzone dopiero w toku prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#JanuszWojciechowski">Projekt rządowy Kodeksu karnego w wersji, która była przedmiotem pierwszego czytania, był w tym czytaniu zmieniany. Niektóre przepisy karne skreślano, na przykład skreślono przepis karny o odpowiedzialności karnej za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, inne dopisywano.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WitMajewski">Jeżeli zmienia się cały Kodeks karny, to wiadomo, że jest otwarta inicjatywa w zakresie wszystkich jego przepisów. My tutaj natomiast zmieniamy ustawę NIK i legislacja powinna sprowadzać się do zmian przewidzianych w inicjatywie, gdzie zmiana wykroczenia na przestępstwo nie występuje. Obywatele nie widzieli, że inicjujemy takie przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanuszWojciechowski">Kontynuując swą wypowiedź, to w zakresie obawy posła Piątkowskiego o ochronę osoby przybranej chciałbym stwierdzić, że przyjęliśmy dokładnie taką formułę, jaka występuje w art. 225 Kodeksu karnego: „Kto osobie uprawnionej do przeprowadzenia kontroli w zakresie ochrony środowiska lub osobie przybranej jej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonanie czynności służbowej, podlega...” itd. Tak samo uregulowana jest odpowiedzialność takich osób z zakresu inspekcji pracy. Osoba przybrana do pomocy występuje także w innych przepisach Kodeksu karnego. Na temat osoby przybranej do pomocy jest bogate orzecznictwo, jaka to ma być osoba, w jakich sytuacjach uważa się ją za przybraną, w jakich zaś nie i nie powinno być tutaj wątpliwości, bowiem bardzo ściśle trzymaliśmy się formuły kodeksowej.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w stosunku do zakresu objętego wykroczeniem z art. 98 zawężamy próg osób objętych działaniem tego przepisu wyłącznie do wyraźnego udaremnienia i utrudniania kontroli. Na temat co jest utrudnianiem, a co udaremnianiem kontroli także jest bogate orzecznictwo.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#JanuszWojciechowski">Wchodzimy na obszar już spenalizowany w zakresie utrudniania kontroli różnym organom. Jest paradoksem, że inspekcja ochrony środowiska taką ochronę ma zapewnioną, a Najwyższa Izba Kontroli takiej ochrony nie ma. Nie jest to tworzenie nowej jakości w sensie prawa karnego, a tylko usunięcie dziwnej i trudnej do zaakceptowania sytuacji.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#JanuszWojciechowski">Apeluję o przyjęcie tej poprawki, gdyż z punktu widzenia sprawności funkcjonowania NIK przepis ten ma bardzo istotne znaczenie. Jestem głęboko przekonany, że on nigdy nie zostanie zastosowany w praktyce. Umożliwia on inne prowadzenie rozmowy z kimś, kto próbuje pozbyć się kontrolera z Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli zdarzyły się przypadki arogancji kontrolera, to proszę tutaj tego nie mieszać, bo jest w takich przypadkach przewidziany stosowny tryb postępowania i reaguje się na to służbowo, dość surowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#CzesławRyszka">Chciałem tylko dodać, że o tym, kto i jaką poniesie odpowiedzialność, rozstrzygać będzie prokurator i sędzia, a sam przepis będzie służył NIK jedynie do uzmysłowienia karalności postępowania osobie utrudniającej kontrolę, bo przecież NIK nie będzie nikogo karać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanPiątkowski">Obstaję przy moim zastrzeżeniu odnośnie do osoby przybranej z uwagi na to, że tutaj z wykroczenia tworzy się przestępstwo, a co więcej - rozszerza się penalizację zachowania sprawcy na osobę przybraną. Stąd jestem za eliminacją z tego sformułowania osoby przybranej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzUjazdowski">Nie mamy możliwości skorygowania treści poprawki, bo wniosek jest o skreślenie penalizacji i możemy go tylko przyjąć lub odrzucić. Jeżeli nie ma dalszych głosów, przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzUjazdowski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 8 posłów, przeciwko było 8 posłów, przy braku wstrzymujących się od głosu. Poprawka szósta nie uzyskała wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#KazimierzUjazdowski">Pozostaje do rozstrzygnięcia wybór sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawozdawcą był poseł Kazimierz Ujazdowski i proponuję, by nadal sprawozdawał poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, podejmę się tej funkcji. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>