text_structure.xml
59.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz gości przybyłych na dzisiejsze spotkanie. Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, informuję, że dziś odbywa się posiedzenie kierownictwa resortu gospodarki na temat programu dotyczącego wycofania azbestu. Zostaliśmy powiadomieni, że z tego powodu pan minister nie może uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Jeżeli chodzi o odpowiedź na dezyderat Komisji, otrzymaliśmy ze strony rządu informację, że zostanie ona dostarczona do końca I półrocza 2001 r. Ponieważ nie wiemy, jakie będzie stanowisko kierownictwa resortu gospodarki w tej sprawie, wnoszę o zdjęcie z porządku dziennego punktu dotyczącego rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 15 w sprawie rządowego programu wycofywania azbestu i wyrobów zawierających azbest. Ten punkt rozpatrzymy w innym terminie, o którym państwa poinformujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiktorŁaszczyk">Program został przygotowany w moim departamencie. Jest gotowy - leży przede mną. Jeżeli dziś zostanie przyjęty, od razu skierujemy go na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Zgodnie z zobowiązaniami zakładam, że do końca I półrocza powinien przejść drogę formalną. Nie ukrywam, że jest to jeden z najtrudniejszych tematów podejmowanych w resorcie - ma 30-letnią historię i jest obciążony ogromnym bagażem wynikającym z aktualizacji prawa. Dlatego dziękuję panu przewodniczącemu za takie podejście do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Chcieliśmy zapoznać się z końcowym efektem pracy rządu. Dlatego zajęcie się sprawą przed posiedzeniem KERM byłoby przedwczesne. Zrobimy to po podjęciu decyzji przez rząd.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli nie będzie innych uwag proponuję, żeby punkty dotyczące kłusownictwa w Polsce i kłusownictwa rybackiego rozpatrywać łącznie, tym bardziej, że koreferenci mają zbieżne spostrzeżenia na temat obu punktów. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławŻelichowski">Przystępujemy do zapoznania się z informacją na temat kłusownictwa w Polsce. Proszę pana ministra o ewentualne uzupełnienie informacji, które Komisja już otrzymała.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszRadziejowski">Mogę tylko zwrócić uwagę na sprawy, które zostały przedstawione w materiale. Moi współpracownicy będą mogli udzielić bardziej szczegółowych informacji. Dziękujemy Komisji za zajęcie się tą ważną sprawą. Nielegalne pozyskiwanie zwierzyny stało się plagą. Jest to zjawisko narastające i dotyczy wszystkich terenów, na których występuje zwierzyna - terenów prywatnych, należących do Lasów Państwowych, a także parków narodowych. Przynosi to wiele negatywnych skutków, a w niektórych miejscach może dochodzić do zachwiania równowagi w populacjach zwierząt, aczkolwiek nie twierdzimy, że kłusownictwo jest w tej chwili główną przyczyną jakiejś katastrofy na terenie kraju. Przyczyny tego zjawiska są różne, można je mnożyć. Jednak wciąż działa czynnik braku poszanowania prawa czy niskiej skuteczności w egzekwowaniu prawa w naszym kraju, zwłaszcza jeśli chodzi o tzw. przestępstwa drobne. Organy ścigania chętnie cedują zobowiązania w tym zakresie na specjalistyczne służby leśne, jak Państwowa Straż Łowiecka.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszRadziejowski">Szacunki są różne i zapewne zależą od regionu, ale według niektórych danych ofiarą kłusowników pada 25–30% zwierząt. Kłusownictwo przybiera nieraz bardzo drastyczne formy, ponieważ wiąże się z brutalnym stawianiem oporu służbom powołanym do utrzymania porządku na terenach leśnych - strzelaniem do pracowników Lasów Państwowych, ostrzeliwaniem ich domów. Mamy zatem do czynienia z bardzo groźnymi przejawami bandytyzmu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszRadziejowski">Największe zasługi w zakresie likwidowania kłusownictwa mają pracownicy Lasów Państwowych, którzy stanowią najbardziej liczną, wyspecjalizowaną grupę kontrolującą tereny leśne, ale o ograniczonych możliwościach oddziaływania poza tymi terenami, do czego potrzebne są umiejętności działań operacyjnych. Poprawie tej sytuacji miało służyć powołanie Państwowej Straży Łowieckiej na mocy ustawy - Prawo łowieckie. Jak dotąd nie bardzo się to udaje, a ma to związek z brakiem środków w budżetach wojewodów. Na razie Straż została powołana w obrębie trzech województw - świętokrzyskiego, podkarpackiego i wielkopolskiego. Chociaż nie jestem fachowcem od łowiectwa, pozwolę sobie jednak na uwagę - rozmawiałem na ten temat z wojewodami - że istnieje przekonanie, iż Państwowa Straż Łowiecka nie jest potrzebna, należy tylko bardziej egzekwować działania w tym zakresie ze strony Policji. Ponieważ najlepiej przygotowani i wyposażeni do zwalczania przestępstw stoją na uboczu, próbuje się tworzyć inne służby, które by się tym zajmowały. Jednak skuteczność ich działań jest niska. Nawet jeżeli będzie kilkuset państwowych strażników łowieckich w skali kraju, to będą mieli ograniczoną możliwość operacyjnego rozpoznania tego środowiska. Mimo to, podejmowane są pewne działania, które zostały wymienione w materiale. Chodzi o to, żeby jak najwięcej przestępstw było likwidowanych w zarodku. Polega to na niszczeniu narzędzi przestępstwa i ujmowaniu kłusowników przed przystąpieniem do tego procederu, ale bez możliwości, jakie ma Policja, jest to trudne do realizacji. Postępowanie podejmowane jest po zaistnieniu przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanuszRadziejowski">Na pewno jest potrzeba opracowania wspólnego programu ochrony i odbudowy populacji zwierzyny łownej ze szczególnym uwzględnieniem zwierzyny drobnej. Powinny w tym uczestniczyć inne resorty, łącznie z resortem odpowiedzialnym za Policję. Należy podkreślić, że ponieważ za egzekucję prawa są odpowiedzialne wszystkie instancje władzy, powinny w tym brać udział również władze lokalne, samorządowe. W ramach tych działań przewiduje się w najbliższym czasie zorganizowanie spotkania z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Policji i Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi o zwrócenie się do tych resortów o wzmożenie działalności w tym zakresie i zmianę traktowania tego rodzaju przestępstw - nie jako drobnych, tylko jako poważnego zamachu na majątek państwa w postaci zwierzyny łownej oraz procederu stanowiącego realne zagrożenie życia osób powołanych do ochrony lasów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanuszRadziejowski">Załączyliśmy informacje o tym, jak wygląda ten proceder na obszarach poszczególnych dyrekcji lasów państwowych, różnych rejonów kraju, z którymi można się zapoznać. Nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia i mówić o tym, co zostało opisane. Jeżeli jednak pominąłem coś istotnego, prosiłbym pana przewodniczącego o wyrażenie zgody na uzupełnienie ze strony moich współpracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, informacja Ministerstwa Środowiska została przedstawiona na piśmie. Dziękuję panu za jej uzupełnienie. Będzie pan mógł się posiłkować swoimi doradcami odpowiadając na pytania zadawane ze strony posłów. Ponieważ podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Jadwiga Barak, powiadomiła pana przewodniczącego, że jest dziś w delegacji służbowej, w zastępstwie pani minister głos zabierze pan dyrektor Zdzisław Gandera. Pan dyrektor będzie mówił o kłusownictwie wodnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławGandera">Resort rolnictwa i rozwoju wsi, pomimo że jest bardzo zainteresowany zmniejszeniem kłusownictwa jako działalności szkodliwej dla rybołówstwa śródlądowego i morskiego, nie dysponuje odpowiednim aparatem do egzekwowania przestrzegania obowiązujących przepisów. Kontrola jest prowadzona przez Państwową Straż Rybacką korzystającą z pomocy Społecznej Straży Rybackiej. Państwowa Straż Rybacka podlega bezpośrednio wojewodom.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławGandera">Obsada strażników na hektar kwadratowy wód, które mają chronić, przedstawia się różnie. Na przykład w województwie wielkopolskim na jednego strażnika przypada ok. 1000 ha, a w warmińsko-mazurskim ponad 4000 ha. W proporcji do liczby strażników przypadających na hektar, w województwie wielkopolskim było więcej kontroli i wymierzono więcej mandatów niż w województwie warmińsko-mazurskim. Województwo wielkopolskie, przodujące pod względem liczby strażników na hektar użytków rolnych, przoduje również pod względem liczby i wartości nakładanych mandatów. Może to świadczyć, o tym, że albo strażnicy wielkopolscy są bardziej surowi, albo wojewoda przywiązuje większą wagę do spraw związanych z kłusownictwem. Nie bez znaczenia są pewne zwyczaje lokalne. W pewnych rejonach kraju społeczeństwo - zwłaszcza wiejskie - dość liberalnie podchodzi do tej sprawy. Wystarczy popływać żaglówką po niektórych akwenach, żeby się przekonać, że sprzęt rybacki nie zawsze należy do osób uprawnionych do połowu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławGandera">Środki finansowe i materialne przydzielane Straży są różne, w zależności od województwa. Jednak wszędzie jest ich za mało i prawie nigdy nie będzie ich w wystarczająco dużo. Wydaje się jednak, że można poprawić ochronę poprzez lepszą współpracę między Państwową Strażą Rybacką, Społeczną Strażą Rybacką, Policją i ewentualnie służbami handlowymi. Według danych szacunkowych w Polsce jest ok. 20 tys. strażników społecznych i ponad 350 Państwowej Straży Rybackiej. Jest odpowiednie rozporządzenie regulujące współpracę z Policją, która w każdym regionie układa się inaczej. Trzeba wziąć jednak pod uwagę, że zarówno policjanci, jak i strażnicy żyjąc w pewnych środowiskach nie chcą zadzierać z sąsiadami. Tak niestety jest. Wymierzane kary - naszym zdaniem - są relatywnie niskie. Zadaniem naszego resortu nie jest ocenianie działania wymiaru sprawiedliwości, ale surowość wyroków i zwiększenie szybkości rozpatrywania spraw na pewno pomogłoby ograniczyć kłusownictwo. Nie będę rozszerzał mojej wypowiedzi, ponieważ dane liczbowe są zawarte w naszym opracowaniu. Jeżeli jednak będzie taka potrzeba, udzielimy wszelkich dodatkowych informacji i wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Informuję pana dyrektora, że Komisja na dzisiejszym posiedzeniu zajmuje się funkcjonowaniem administracji rządowej w zakresie kłusownictwa. Resort rolnictwa i rozwoju wsi został wyznaczony przez premiera do przekazania sprawozdania w tej sprawie na posiedzeniu Komisji. Trudno było zapraszać wszystkich wojewodów. Zarzut, że nie macie państwo odpowiednich kompetencji jest nieścisły. Posłowie Maciej Stanisław Jankowski oraz Radosław Gawlik przygotowali koreferaty w tej sprawie. Oddaję im głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Tą sprawą zająłem się trzy lata temu, w wyniku czego powstały raporty, z których część jest już nieaktualna. Bardzo dobrze znam środowisko lasu i wody ze strony rybackiej, wędkarskiej i kłusowniczej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MaciejStanisławJankowski">W materiale rządowym zawarte są słuszne spostrzeżenia, ocena niedoszacowania chyba również jest prawidłowa, natomiast brakuje generalnego założenia, myśli przewodniej, jak się zwalcza kłusownictwo. Mówi się o koordynacji działań. Jedynym wyjściem z sytuacji - zwłaszcza przy stanie naszego budżetu i istniejących kadr - wydaje się stworzenie policji środowiskowej. Strażnika leśnego nie obchodzi to, co dzieje się na wodzie. Jest to marnotrawstwo. W materiale wspomina się o potrzebie stworzenia tego rodzaju służby.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MaciejStanisławJankowski">Jeżeli chodzi o kadry, ograniczenie, a właściwie zlikwidowanie społecznej straży ochrony przyrody jest błędem. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji zdążymy to naprawić - projekt jest przygotowany. Policjanci w większości nie znają się na kłusownictwie, chyba że sami są amatorami tej działalności. Nie ma systemu w tym zakresie. Pan dyrektor mówił, jak ogromną rolę odgrywa powiązanie ze środowiskiem - sąsiadami - strażników parków narodowych, straży rybackiej i łowieckiej. Trzeba znaleźć metodę, jak wykorzystać tych ludzi minimalnie ich narażając.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MaciejStanisławJankowski">Jeżeliby powstała jednostka o uprawnieniach Policji - jako oddział Policji lub odrębna służba - do zwalczania kłusownictwa oraz innych szkód w środowisku przyrodniczym - wyrębu lasów itd. - która bazowałaby na ludności miejscowej, byłaby skuteczna. Zorganizowanie na określonym terenie dużej akcji zmierzającej do wykrycia kłusowników jest realne. Miejscowi pracownicy leśni, parków narodowych i wędkarze wiedzą mniej więcej, kto i kiedy się tym zajmuje. Leśnicy i wszyscy zainteresowani mówią, że jest to możliwe.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MaciejStanisławJankowski">O koordynacji nie wystarczy tylko mówić. Na dzisiejszym posiedzeniu zamiast Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinni być raczej przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które mają instrumenty do tego typu działań. Jeżeli nie biorą w tym udziału, brakuje najważniejszego instrumentu do walki z kłusownictwem. Nie bierzemy przykładu z takich krajów jak Afryka czy Ameryka Południowa. Tam wiadomo, jaki jest najważniejszy element zwalczania kłusownictwa. Chodzi o zbyt. W Polsce ciężko sprzedać skórę bobra czy niedźwiedzia, natomiast takie owoce kłusownictwa jak ryby czy mięso trafiają na rynek bez żadnej kontroli. Czy inspekcja handlowa kontrolowała restauracje, skąd mają mięso dzików, łosi, saren, szczupaków? Dlaczego w handlu są zwierzęta w okresie ochronnym? Dlaczego - a jest to zjawisko nagminne - nikt nie zwraca uwagi na wymiary? W okresie, kiedy jest okres ochronny na sandacza, w restauracjach nadmorskich sprzedaje się sandacza, najczęściej niewymiarowego i nikt na to nie zwraca uwagi.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MaciejStanisławJankowski">Na świecie zwalcza się rynek zbytu. Jeżeli w wyniku kontroli i ponoszonych sankcji zmniejsza się popyt, kłusownictwo przestaje się opłacać. Wydaje się, że kłusownictwo dokonywane przez bezrobotnych na potrzeby rodziny jest w tym najmniej istotne i trudne do zwalczania. Co robić, gdy ktoś złapie 5 ryb i je zje? Co innego, jeżeli ktoś okradnie staw rybny z 30% np. karpi. Powinno to być ciężkie przestępstwo, ale nie jest.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MaciejStanisławJankowski">Kolejną sprawą, która nie jest poruszona w opracowaniu, jest ogólna dostępność sprzętu do kłusownictwa. Inspekcja handlowa ani Policja nie sprawdzają bazarów pod tym kątem. Na bazarach można kupić sprzęt każdego rodzaju - ganty, drygawice, a także broń palną.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MaciejStanisławJankowski">Państwo w pierwszej kolejności powinno zająć się zwalczaniem nielegalnego rynku zbytu oraz dostępu do sprzętu. Nie potrzeba do tego nowych ustaw i nowych służb. Są już powołane służby, do których obowiązków to należy. Można użyć argumentu, że ci, co chcą, będą taki sprzęt robić sami. To prawda, ale jest to pracochłonne i kosztowne, a więc się nie opłaca. Natomiast działające zorganizowane grupy przestępcze korzystają z superprofesjonalnego sprzętu począwszy od sieci, poprzez harpuny, reflektory, do samochodów. Rozmiar tego zjawiska jest tak duży, że bez opracowania przez rząd jednolitego programu przy pomocy ludzi, którzy się na tym naprawdę znają, nie będzie można sobie z nim poradzić. W Polsce są dziesiątki osób, które powiedzą wszystko o kłusownictwie na swoim terenie - metodach i rynkach. Nie można od nich wymagać, żeby złapali sąsiada, bo inni sąsiedzi mogą mścić się na ich żonach i dzieciach, ale dokładnie o wszystkim powiedzą. Często jestem w lesie i na jeziorach. Po tygodniu wiem, jak i kiedy będą łowić, a także, gdzie sprzedadzą. Ludzie to powiedzą, ale do tego potrzebny jest odpowiedni model działania. Bez współpracy resortu sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych i administracji nie powiodą się działania wymierzone w kłusownictwo, które powoduje ogromne straty. Można szacunkowo wyliczyć wartość mięsa, ale trzeba przyjąć założenie, że jest to 10% tego, co trafia na rynek. W tej chwili nie ma wielkiego problemu ze skórami. W handlu dostępne są skóry bardziej atrakcyjnych zwierząt, które dostarczane są ze Wschodu. W Polsce nie nosi się już skór lisich - a szkoda - ani z kotów.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MaciejStanisławJankowski">Chodzi o zorganizowany handel - dostawy ryb i mięsa. W lasach prowadzony jest nielegalny wyręb na ogromną skalę. Można i trzeba się tym zająć, bo oprócz szkód materialnych pociąga to za sobą olbrzymie straty moralne. Ludzie w dalszym ciągu są przyzwyczajeni do tego, że to, co państwowe - w lesie czy wodzie - to znaczy niczyje, a więc kłusownictwo nie jest grzechem. Jeżeli jednak wczasowicze widzą, jak rybacy wypróżniają żaki, po czym na plaży leży kilka tysięcy martwych ryb, to ciężko przekonać dziecko do tego, że ryby trzeba szanować. Jeżeli w każdej restauracji dostanie niewymiarową rybę w okresie ochronnym, trudno tłumaczyć, że należy przestrzegać określonych zasad. Można stworzyć program działania oparty na przestrzeganiu tych najprostszych rozwiązań, co należy do obowiązków istniejących służb. Dopiero później rozstrzyga się takie kwestie jak wysokość nakładów budżetowych. Niezbędne jest jednak wspomaganie ze strony resortu sprawiedliwości, którego pracownicy nieraz amatorsko zajmują się kłusownictwem, o czym w ich miejscowościach jest powszechnie wiadomo. Spotykamy się z takimi przypadkami. Jeżeli uznamy, że naprawdę jest to szkodliwe dla społeczeństwa i kraju, to ci, którzy przeciwdziałają kłusownictwu, będą mieli motywację do działania, bo będą wymierne efekty. Czasami podejmowałem się ratowania osób, którzy wypełniając swoje obowiązki narażały się na sankcje służbowe.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#MaciejStanisławJankowski">Uważam, że dobrze by było, gdyby pod kierunkiem resortu środowiska został powołany kilkuosobowy zespół pracowników administracji rządowej, którzy dobiorą kompetentny zespół ekspertów, a takich nam nie brakuje. W ciągu pół roku można przygotować sensowny, całościowy plan zwalczania kłusownictwa, zgodny z naszymi możliwościami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#MaciejStanisławJankowski">Na zakończenie powiem, że kłusownictwo zwalcza się nie tam, gdzie powinno. Nakłady nie są kierowane tam, gdzie są najbardziej potrzebne. Bardzo dużo zależy od dobrej woli wojewody i dyrektorów zajmujących się ochroną środowiska. Jest to widoczne w nakładach finansowych na poszczególne województwa. Na przykład województwo warmińsko-mazurskie, które jest najbardziej narażone na kłusownictwo, otrzymuje znikome środki. W parkach narodowych, gdzie jest ogromne nasilenie kłusownictwa, liczba etatów i nakłady finansowe przewidziane dla strażników są bardzo niskie. Najwyższe nakłady są w województwie mazowieckim. Nie twierdzę, że jest ich za dużo, bo i tu działają kłusownicy, ale potrzebny jest program, żeby wiedzieć, gdzie uderzać w kłusownictwo, by jak najbardziej efektywnie wykorzystać środki. Opierając się na wiedzy ludzi związanych z przyrodą, można taką mapę zrobić. Jeżeli państwo wyrazicie zgodę, chętnie się w to zaangażuję. Znam się na tym i mogę pomóc. Wystarczy pół roku, żeby przygotować solidny, realny program przeciwdziałania kłusownictwu. Wszyscy, z którymi o tym się rozmawia - poprzedni minister sprawiedliwości czy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - mówią, że można to zrobić. Skoro tak, zróbmy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu posłowi za przemyślenia praktyka i deklarację współpracy. Proszę jednak pamiętać, że w Polsce najtrudniej załatwia się sprawy, z którymi wszyscy się zgadzają. Jeżeli ktoś się nie zgadza, zawsze można go przekonać trafnym argumentem, natomiast kiedy wszyscy się zgadzają, sprawa okazuje się beznadziejna. Mam jednak nadzieję, że w tym przypadku będzie inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RadosławGawlik">Podzielę się z państwem kilkoma uwagami natury ogólnej. Muszę powiedzieć, że są to słabe materiały. Opracowanie Ministerstwa Środowiska jest nieco lepsze, bardziej bogate. Natomiast opracowanie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawia wrażenie, jakby zaczęto je pisać wczoraj. Głównie omówiona została ustawa, dodano do tego kilka tabel, które są bardziej interesujące, ale zabrakło wniosków. Dlaczego pozwalam sobie stwierdzić, że są to słabe materiały? Dwa lata temu zorganizowaliśmy w Sejmie seminarium na temat kłusownictwa. Wcześniej, chyba nawet dwukrotnie, składałem interpelacje w tej sprawie. W efekcie tego powstała inicjatywa, żeby przy pomocy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zasięgnąć informacji na temat kłusownictwa. Skupiliśmy uwagę przede wszystkim na kłusownictwie rybackim. Otrzymaliśmy materiały od wojewodów, z jednostek Państwowej Straży Rybackiej oraz Związku Wędkarskiego. Na tej podstawie powstał solidny raport. Myślę, że gdybyśmy po niego sięgnęli, w sferze analizy i wniosków bylibyśmy bardziej usatysfakcjonowani niż po zapoznaniu się z materiałami przygotowanymi przez resorty po 4 latach.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RadosławGawlik">Drugą uwagę kieruję do pana ministra Janusza Radziejowskiego. Przydałoby się przejrzeć ministerialną szafę. W czasie 2,5 lat, kiedy byłem w Ministerstwie Środowiska, udało się nam zrobić pewną rzecz. Drugiej już się nie udało zrobić, ponieważ podsekretarz stanu, który miał się tym zajmować w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji został odwołany. Udało się nam z resortem spraw wewnętrznych i administracji przeprowadzić analizę sytuacji, że w odczuciu społecznym prokuratury słabo działają w tym zakresie. Pod wpływem moich interwencji jako ówczesnego sekretarza stanu, prokuratury w całym kraju, na zlecenie prokuratora generalnego, miały obowiązek przejrzenia i przeanalizowania spraw związanych z kłusownictwem. Zadanie to zostało wykonane, po czym przeprowadzono szkolenia. Nie przeceniam tych działań, ale uwrażliwiono prokuratorów, że są to istotne sprawy. Myślę, że jest to jedna z dróg prowadzących do celu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RadosławGawlik">Myślę, że opierając się na tym raporcie warto by było podjąć kilka spraw w kontekście programu przyszłych działań. Rozumiem, że głównym celem było przedstawienie nam informacji w tym zakresie, ale uważam, że w tej informacji powinna zostać poruszona kwestia działań prokuratury. Można było zwrócić się do Ministerstwa Sprawiedliwości o wyjaśnienie, jaki był dalszy ciąg akcji prokuratora generalnego - czy zmieniło się postępowanie prokuratur? Otrzymałem wówczas obietnicę, że nie będzie to jednorazowa akcja i stale będzie sprawdzane działanie prokuratorów w sferze walki z kłusownictwem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RadosławGawlik">Z przedstawionych opracowań po raz kolejny wyłania się obraz Polski resortowej. Rozumiem, że ze względu na ustawę o rybactwie śródlądowym zajął się tym minister rolnictwa i rozwoju wsi, a ze względu na ustawę o łowiectwie - minister środowiska. Każdy napisał raport w swojej dziedzinie. Brakuje jednak udziału innych resortów. Nie da się ukryć, że jest to sprawa rządu, a nie poszczególnych resortów.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RadosławGawlik">Tyle uwag ogólnych. Mam jeszcze wiele pytań szczegółowych, które teraz zadam, a potem przedstawię wnioski, które według mnie wynikają z analizy materiałów.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RadosławGawlik">W opracowaniu Ministerstwa Środowiska podana jest interesująca liczba, której wydźwięk - jeśli jest prawdziwa - jest druzgocący. Podano, że znika 25–30% zwierząt łownych. Przedstawiliście państwo również bardzo ciekawą statystykę dotyczącą wykrywalności przestępstw i wymierzonych mandatów w lasach państwowych. Proszę wyjaśnić, jak to jest szacowane. Czy nie wynika to z chęci uczynienia problemu większym niż jest? Skoro znika jedna czwarta zwierzyny, chodzi o ogromne pieniądze - nie wspomnę o szkodach społecznych. W związku z tym pytam, dlaczego rząd nie zabiera się za tę sprawę?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#RadosławGawlik">Kolejna wątpliwość dotyczy wykrywalności. Jeżeli znamy dokładną liczbę znikającej zwierzyny, powstaje pytanie, jaki procent przestępstw wykrywamy? Nie byłem w stanie tego policzyć. Proszę o pomoc.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#RadosławGawlik">Z następnym pytaniem zwracam się do przedstawicieli resortu rolnictwa i rozwoju wsi. Dołączyliście dziś państwo ciekawe dane. Szkoda, że tak późno i bez interpretacji dotyczącej działalności jednostek Państwowej Straży Rybackiej w latach 1999–2000. Z tych danych wynika, że województwa: dolnośląskie, lubuskie, łódzkie, opolskie, podkarpackie, podlaskie, pomorskie, śląskie i wielkopolskie pracowały nie najgorzej. Widać wzrost liczby ujawnionych wykroczeń, skonfiskowanego sprzętu, nałożonych mandatów. Niekiedy jest to wzrost nawet dwukrotny. Jednak np. województwo zachodniopomorskie odstaje z tej grupy. Ma bardzo niską liczbę nałożonych mandatów i ujawnionych wykroczeń. Należy zapytać, co się tam dzieje? Wygląda to tak, jakby nastąpił pomór wśród strażników. Te dane wymagają interpretacji. W związku z tym pytam, co dzieje się w województwie zachodniopomorskim i innych województwach, w których spada liczba wykrywanych przestępstw, nałożonych mandatów? Chciałbym uzyskać więcej informacji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#RadosławGawlik">Przechodzę do wniosków. Mam wrażenie, że 4 lata temu analiza była bardziej dogłębna. Na takiej podstawie możliwe by było wyartykułowanie konkretnych zaleceń, co robić i w jakim kierunku zmierzać. Ze strony Ministerstwa Środowiska jest propozycja opracowania i chęć realizowania programu dotyczącego ochrony i odbudowy populacji zwierzyny łownej. Ze strony wojewodów została zgłoszona propozycja powtórzona przez posła Macieja Stanisława Jankowskiego połączenia wszystkich służb i straży w jedną formację. Muszę przyznać, że kilka lat temu, kiedy się o tym dowiedziałem, miałem wątpliwości. Wiedziałem, że Polska jest podzielona i istnieje specyfika działań związanych z kłusownictwem na wodach, w lasach, w parkach narodowych - chociażby ze względu na ich strukturę. Trzeba jednak zacząć się nad tym poważnie zastanawiać, bo - jak powiedział pan poseł - strażnika leśnego nie obchodzi kłusownictwo na wodzie, bo nie jest to zakres jego działania. To mogłoby przyczynić się do poprawy sytuacji. Według mnie przygotowanie takiego programu jest niezbędne. Ponieważ 4 lata po debacie na temat kłusownictwa jesteśmy w punkcie wyjścia, proponuję, żeby Komisja wystąpiła z pomysłem przygotowania uchwały sejmowej. Prawdopodobnie przeprowadzimy debatę ekologiczną dotyczącą tej sprawy. Rząd powinien przygotować międzyresortowy, zintegrowany program dotyczący kłusownictwa na wodach i lądzie. W uchwale powinna zostać uwzględniona propozycja zintegrowania tych straży w formację państwowej straży ochrony środowiska, za czym przemawia wiele argumentów.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#RadosławGawlik">Poseł Maciej Stanisław Jankowski mówił o kłusownictwie i dostępności sprzętu do kłusownictwa. Dla mnie jest oczywiste, że są to elementy, które powinny być uwzględnione w programie. Natomiast uderzenie w możliwość zbytu rzeczywiście jest dobrym sposobem przeciwdziałania.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#RadosławGawlik">Często przedstawiano nam ten problem w kontekście biedy. W pewnej mierze tak jest. Jednak w sferze kłusownictwa wodnego pracują paramafie, wyposażone w doskonały sprzęt rybacki. Zagarniają ryby sieciami albo przy pomocy prądu. Podobno powstają z tego niemałe majątki, budowane są domy. Dzieje się tak dlatego, że jest na to zbyt. Na cenną rybę - węgorza jest zbyt nie tylko w kraju, ale nawet w restauracjach stolicy. Jeżeli prawdziwa jest informacja, że z lasów znika 25–30% zwierzyny, pilnie trzeba się tym zająć, bo podobnie jak w przypadku kłusownictwa wodnego, zajmują się tym mafie. Jest to doskonały biznes, a przecież na tak ogromną liczbę zwierzyny musi być zbyt. Jest to dodatkowy argument na rzecz przygotowania programu przez rząd, który powinien zostać zaaprobowany i kontrolowany przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#RadosławGawlik">Ostatnią sprawą, którą chciałem poruszyć w sferze wniosków, jest rodzaj walki z kłusownictwem poprzez edukację. My koncentrujemy się na zwalczaniu tego zjawiska poprzez represje, ale podstawową sprawą jest edukacja. Mam żal, że nie uwzględniono znaczenia edukacji. Społeczeństwo jest wrażliwe na krzywdę zwierząt, o czym pisał poseł Maciej Stanisław Jankowski w swoim raporcie. Zwierzęta cierpią w sidłach, wnykach, szczękach, wisząc na hakach. Pokazanie tego sprzyjałoby zmniejszeniu się społecznej aprobaty dla kłusownictwa, która jest ważnym elementem tego procederu. Przeprowadzenie odpowiedniej kampanii dzięki środkom medialnym - sami widzieliśmy okrutne zdjęcia zwierząt złapanych we wnyki - spowoduje zmniejszenie aprobaty społecznej dla tego zjawiska. Dzięki temu znajdziemy więcej sojuszników do walki z kłusownictwem. Bez akceptacji społeczeństwa organy państwowe nie poradzą sobie z tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#RadosławGawlik">Podsumowując, składam wniosek o przygotowanie uchwały Sejmu, w której zaprosimy rząd do przygotowania programu do walki z kłusownictwem. Istotnym elementem tego programu powinna być kampania edukacyjna. Poza tym niezbędne jest rozważenie propozycji zintegrowania straży działających w sferze ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Zgodnie z ustaleniami, koreferaty mieli przedstawić posłowie: Maciej Stanisław Jankowski, Radosław Gawlik i Władysław Stępień, który jest nieobecny. Wysłuchaliśmy wystąpień przedstawicieli resortów i zapoznaliśmy się z przedłożonymi materiałami. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanRzymełka">Jak wynika z przedstawionych materiałów, w Polsce jest społeczne przyzwolenie na kłusownictwo. Popatrzmy na ten problem w kontekście wejścia Polski do Unii Europejskiej. Z punktu widzenia przeciętnego myśliwego czy ekologa w Niemczech, Austrii i Holandii, jesteśmy nie tylko krajem złodziei samochodów, ale ludzi, którzy bandytyzm, złodziejstwo i kłusownictwo uważają za rzecz normalną. To w pewnym sensie wynika nawet z wypowiedzi przedstawicieli resortów. Zauważamy to wokół siebie, ale lekceważymy, co mnie przeraża. Ja również dużo chodzę po lesie w Beskidach. Kiedy coś znajdę i rozmawiam o tym z sąsiadami słyszę - „panie Rzymełka, wy go znocie, on wos zno, ale jo wom nie powiem, kto to robi”. Tak jest na wsi.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanRzymełka">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Jeżeli chodzi o wnioski zgłoszone przez koreferentów - uchwała Sejmu, przygotowanie programu i uwrażliwienie społeczeństwa poprzez edukację - są dobrymi pomysłami. Trzeba pokazać, że etyczni myśliwi i tradycyjne łowiectwo sprzyjają ekologii. Przeciętna polska młodzież nie odróżnia myśliwego działającego w kole łowieckim od kłusownika. W ciągu ostatnich 30–40 lat ugruntował się stereotyp, że myśliwi strzelają do biednych zwierząt chodzących po lesie. Elementem edukacji, o której mówił poseł Radosław Gawlik powinno być pokazanie, kto jest kim.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanRzymełka">Proszę zauważyć, jak funkcjonuje ustawodawstwo karne w krajach Unii Europejskiej. Tam są o wiele większe restrykcje. Szkody czynione przez kłusowników są kumulowane. Jeśli złapie się człowieka z wnykami lub zwierzyną bez znacznika, przypisuje się mu szkody poczynione do trzech lat wstecz. Każdy potencjalny kłusownik musi się z tym liczyć. Ustawodawstwo karne przewiduje wiele elementów odstraszających od kłusownictwa. Kary pieniężne są o wiele wyższe niż u nas.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JanRzymełka">Kłusownictwo ma wiele wymiarów. Tolerowane jest kłusownictwo psów, które wypuszczane wieczorem na dwór łączą się w polujące watahy. O tym w ogóle nie mówiliśmy. Zwierzyny drobnej w Polsce jest coraz mniej, ponieważ brakuje odpowiednich instrumentów, które były stosowane w okresie międzywojennym, a nawet 15 lat temu. Byli rakarze, można było odstrzelić wałęsającego się psa. W krajach Unii Europejskiej dzięki „chipowaniu” każdego psa po szczepieniu, bardzo łatwo można rozpoznać, czy pies jest bezpański. Do proponowanego programu należałoby włączyć tę sprawę, ponieważ psy powodują coraz większe szkody w łowisku.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JanRzymełka">Może w wyniku dzisiejszej dyskusji zredagujemy dezyderat, wskazujący, które służby powinny zmierzać do synchronizacji działań w tym zakresie. My możemy jedynie podpowiadać, bo przygotowanie całości należy do odpowiedniego zespołu rządowego. Uchwała pozostanie tylko uchwałą, a przecież trzeba będzie ten program wdrożyć. Często mówi się o krzywdzie zwierząt. Wiem, że myśliwi z dobrych kół łowieckich prowadzą edukację w tym zakresie w przedszkolach i szkołach podstawowych. Trzeba zaczynać edukację na tym poziomie, bowiem młodzież, w której rodzinie toleruje się kłusownictwo, jest dla nas stracona. Jeśli zasady poszanowania zwierząt zostaną wpojone już na poziomie edukacji przedszkolnej, to w przyszłości nie namówi się młodzieży do kłusownictwa. Edukacja w tym zakresie powinna być uwzględniona w podręcznikach do nauki przyrody w szkołach podstawowych. W podręcznikach dotyczących ekologii zbyt mało mówi się na temat kłusownictwa i sankcji karnych obowiązujących za niszczenie drzew, znęcanie się nad zwierzętami. W Polsce o przyrodzie mówi się bardzo romantycznie, w sposób cywilizowany, ale życie jest o wiele bardziej brutalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzSzczygielski">Po zapoznaniu się z przedstawionymi materiałami i wysłuchaniu posłów koreferentów mam wrażenie braku informacji. Wypowiedź posła Macieja Stanisław Jankowskiego dała mi więcej informacji niż materiały rządowe. Wydaje się, że tych materiałów jest więcej, ale może do nas nie dotarły. Uważam, że niezbędna jest dobra diagnoza. Jeśli jej nie będzie, wszelkie refleksje i poszukanie narzędzi będzie nieprecyzyjne. Spróbuję wskazać funkcjonujące mity, które można znaleźć nawet w przygotowanych materiałach.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzSzczygielski">Z diagnozy wynika, że jedną z głównych zmiennych, oprócz tradycji rodzinnych, jest bieda. Sądzę, że jest to uproszczenie, ponieważ obszary o największej wartości szkód na terenie lasów państwowych nie korelują z obszarami biedy w Polsce. Jeśli tak jest, należy zadać pytanie: dlaczego?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzSzczygielski">Patrząc na wielkość szkód w poszczególnych regionalnych dyrekcjach lasów państwowych widać różnice. Mówi się o tradycji kłusownictwa na kilku obszarach - nie wyliczyłem współczynnika korelacji, bo nie bardzo jest to możliwe - ale nie wygląda na to, żeby był na takim poziomie istotności, który by to statystycznie uzasadniał.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jest podana liczba zarejestrowanych przypadków kłusownictwa w poszczególnych regionalnych dyrekcjach lasów państwowych w latach 1999–2000, ale nie są wyjaśnione przyczyny wzrostu i spadku tego zjawiska. Zabrakło diagnozy w tym zakresie. Jeżeli chodzi o edukację - o czym mówili posłowie Radosław Gawlik i Jan Rzymełka - stosując jako zmienną ogólną biedę i kłusowanie na własne potrzeby, nie znajdziemy akceptacji społecznej do walki z kłusownictwem. Społeczeństwo toleruje kłusownictwo z biedy. Jeżeli jednak stwierdzimy, że nie wyłącznie bieda jest motorem tych działań, że jest to nastawienie na duży zysk, działanie na szkodę Skarbu Państwa i w tej konwencji poprowadzimy edukację społeczną, będzie to coś zupełnie innego. Jeżeli pozaprawne pozyskiwanie zwierząt i dopuszczanie do obrotu nie ma nic wspólnego z biedą, tylko jest procederem typu mafijnego, jest to zupełnie inna kategoria przekazu skierowana do społeczeństwa. Jednak z przedstawionych materiałów to nie wynika. Nie wiem, czy możemy uzyskać precyzyjną wiedzę w tym zakresie, ale jeżeli jako główną przyczynę kłusownictwa podawać będziemy biedę, nikt - zwłaszcza w kontekście nastrojów społecznych związanych z bezrobociem - nie zaaprobuje jakichkolwiek restrykcyjnych działań.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzSzczygielski">Sprawa skupu nielegalnie ubitej zwierzyny, o czym mówił poseł Maciej Stanisław Jankowski, przypomina nierozwiązany problem skupu złomu. Jest to dokładnie taka sama sytuacja. W punktach skupu przyjmowane są wszystkie metale kolorowe i nikt nie pyta o pochodzenie złomu, co jest nie do pomyślenia we wszystkich znanych mi krajach. Wszędzie zapisuje się dane osoby przynoszącej złom, ale nie u nas. Nie wiem, czy sprawdza się pochodzenie dziczyzny w praktyce restauracyjnej. Tak więc edukacja nie odniesie skutku, jeżeli będziemy posługiwać się mitem, że kłusownictwo, oprócz tradycji rodzinnych, jest związane z biedą.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzSzczygielski">Powstaje pytanie - kieruję je do posła Jana Rzymełki - dlaczego wzrosła zarejestrowana liczba przypadków kłusownictwa w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach? Czy jest to wynik lepszej pracy organów ścigania, czy są inne powody? Nie wiadomo. Jak już powiedziałem, zjawisko nie zostało zdiagnozowane. Jeżeli podaje się, że liczba nielegalnie posiadanych chartów wynosi 25 tys. sztuk, powstaje pytanie, skąd mamy tę wiedzę? Skoro są one posiadane nielegalnie i wiemy, jak jest ich liczba, to dlaczego one w ogóle istnieją? Nawet jeśli jest błąd pomiaru wynikający z szacunku i zamiast 25 tys. jest 20 tys., to jednak tolerujemy fakt nielegalnego posiadania chartów i mieszańców. Tak to wygląda w świetle przedstawionych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#KazimierzSzczygielski">Następna sprawa. Podano, że straty zasobów wynoszą 25–30%. Czy to dotyczy wszystkich gatunków? Czy można spróbować to zmierzyć w stosunku do populacji? Jaka jest wielkość ubytku w populacji łosi w stosunku do ubytku w populacji zajęcy? Przecież zabicie nawet 1000 zajęcy jest przestępstwem o innej skali niż zabicie 5 żubrów. Mówię o tym w kontekście precyzji przedstawionych materiałów. Gdybym jako analityk miał zaproponować metodę terapii, to na podstawie tych materiałów miałbym z tym kłopoty. W związku z tym apeluję o dobry pomiar zjawiska i trafną diagnozę. Tak więc nie zgadzam się z główną tezą, że głównym źródłem kłusownictwa jest bieda, należałoby to zróżnicować. Ponadto pytam, dlaczego występują różnice, jeżeli chodzi o gatunki zwierząt w poszczególnych rejonach kraju? Jeżeli nie będziemy znali chociażby hipotetycznej odpowiedzi na to pytanie, będziemy błądzić po omacku. Uważam również, że propozycja posła Macieja Stanisława Jankowskiego dotycząca zamknięcia rynku jest prawidłowa i godna poparcia. Narzędzie jest proste - cofnięcie koncesji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu, zanim przedstawiciele strony rządowej odniosą się do poruszonych kwestii? Nikt się nie zgłasza. Dodam, że w ubiegłym tygodniu, z inicjatywy pana premiera odbyło się spotkanie kierownictwa Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz przewodniczących klubów parlamentarnych, podczas którego pan premier podziękował Komisji za ogromną pracę wykonaną w tej kadencji Sejmu. Z tego co wiem, było to pierwsze tego typu spotkanie, co oznacza, że ciężar pracy wykonanej przez Komisję był znaczny. Wyrazy podziękowania skierowane zostały do wszystkich posłanek i posłów pracujących w naszej Komisji, które niniejszym przekazuję. Pan premier prosił o jak najszybsze zakończenie prac nad Prawem wodnym. Spotkanie zakończyło się deklaracją ze strony pana premiera, że w istotnych sprawach Komisja może liczyć na wparcie szefa rządu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławŻelichowski">Zanim oddam głos panu ministrowi, zaznaczam, że posłowie koreferenci zgłosili dziś wnioski o powołanie międzyresortowego zespołu do opracowania programu walki z kłusownictwem oraz podjęcie przez Sejm uchwały w tej sprawie. Przypominam, że do końca kadencji zostało ok. 5 posiedzeń Sejmu. Obawiam się więc, że realizacja tych wniosków w obecnej kadencji będzie trudna, a w nowej kadencji wcześniejsze uchwały są mniej wiążące. Poseł Jan Rzymełka sugerował wystosowanie dezyderatu w tej sprawie, co wydaje się najbardziej zasadne w kontekście pomocy dla resortów. Zwracam się do pana ministra z pytaniem w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławŻelichowski">Skala kłusownictwa jest ogromna. Posłowie zauważyli, że liczba zebranych urządzeń kłusowniczych może świadczyć o lepszej lub gorszej pracy organów ścigania, co nie znaczy, że skala kłusownictwa jest różna w poszczególnych rejonach Polski. Pamiętam, że jeszcze w starym systemie podawano informację, że Polska ma dwukrotnie więcej lasów niż Niemiecka Republika Demokratyczna. Natomiast towar dostarczany legalnie z lasów do punktów skupu był w NRD trzykrotnie większy niż w Polsce. Należy zapytać o tę różnicę. Ponieważ skala problemu jest wielka, sądzę, że trzeba podejmować nawet nietuzinkowe sposoby walki z kłusownictwem. Na przykład w poprzednim układzie rządowym, z inicjatywy resortu środowiska, skierowano do społeczeństwa ankietę w 2 mln egzemplarzy dotyczącą głównie spraw ekologicznych. Ankietowani odpowiadali na pytania, czy kłusowali, wylewali olej do gleby itd. W ankiecie uwzględniono wiele tego rodzaju zachowań. Kiedy ją czytałem zastanawiałem się, w ilu tego rodzaju działaniach uczestniczyłem. Może dzięki tego typu metodom uda się trafić do świadomości społecznej. Trzeba szukać dróg umożliwiających znaczne ograniczenie tego procederu. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli wsparcie dla resortu ma być znaczące, na pewno projekt uchwały byłby najbardziej właściwy, ponieważ obowiązywałby następne rządy. Uchwała mobilizowałaby do wspólnego działania i przygotowania programu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszRadziejowski">Materiał, który przedstawiliśmy jest tylko informacją w tym zakresie. To samo - zgodnie z zapotrzebowaniem - zrobił resort rolnictwa i rozwoju wsi. Informacja została przygotowana na podstawie danych, którymi dysponowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszRadziejowski">Natomiast zwracając się do posła Radosława Gawlika powiem, że szkoda, że nie mieliśmy świadomości o tego rodzaju współpracy z resortem sprawiedliwości w czasach, kiedy pan poseł był sekretarzem stanu. Być może gdzieś są dane na ten temat. Jest to cenna inicjatywa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanuszRadziejowski">Od razu wyjaśnię, że wartość 25–30%, dotyczy szacunkowych strat w zwierzostanie podanych na podstawie łącznych ocen Polskiego Związku Łowieckiego, Lasów Państwowych. Należy przypuszczać, że z tego dużą część stanowią straty w wyniku kłusownictwa.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JanuszRadziejowski">W tej kadencji trzykrotnie, a przypuszczam, że też nie raz w poprzedniej kadencji, resort zgłaszał konieczność uregulowania spraw wałęsających się psów. Ponadto ornitolodzy zgłaszają ten problem w odniesieniu do kotów domowych żerujących na otwartej przestrzeni. Polujące koty mają wpływ na stan ilościowy pewnych gatunków ptaków. Natomiast, jeżeli chodzi o wyliczenia, proszę zauważyć, że podajemy liczbę zwierzyny znalezionej w urządzeniach kłusowniczych, a przecież trudno ocenić, ile zwierzyny zjedzono czy sprzedano. Prawdopodobnie ta liczba jest kilkakrotnie większa. Na tym polega problem. Możemy zgodzić się z tym, o czym mówili posłowie. Głosy, że niezbędna jest zaktywizowanie służb państwowych do zwalczania kłusownictwa, są słuszne. Przecież zadaniem Inspekcji Handlowej jest sprawdzenie, skąd pochodzi surowiec. Jeśli Inspekcja tego nie robi, trzeba spowodować, żeby restaurator musiał się tłumaczyć w sytuacji, kiedy w karcie dań wymienia się mięso zwierzyny, które nie powinno się tam znaleźć. Można oczywiście wyjaśniać, że jest to mięso z zapasów, mrożone, ale w przypadku ryb, trudniej będzie przekonać inspektorów, że nie są niewymiarowe, tylko w danym roku większe nie rosły.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o propozycję utworzenia policji ekologicznej - o czym wspominał poseł Maciej Stanisław Jankowski - idea jest słuszna. Powinna zostać skumulowana siła, ale być może w ramach policji państwowej. Przecież nie tworzy się oddzielnej policji do spraw narkotyków czy przestępstw bankowych. Chodzi o to, żeby była grupa specjalistów i zaplecze operacyjne. Posłowie mówili o tym, że we wsi wszyscy wiedzą, kto i kiedy kłusuje. Zapewne dzięki swoim operatorom wiedzą o tym również funkcjonariusze najbliższego posterunku Policji, ale brakuje odpowiedniej reakcji.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JanuszRadziejowski">Ostatnio przez prasę przetoczyła się dyskusja o skuteczności działań Policji na przykładzie Nowego Jorku, gdzie obowiązuje zasada braku tolerancji nawet w przypadku wybicia szyby. Jest to chyba odpowiedni kierunek. Musimy rozmawiać z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby zacząć od nieakceptowania wszelkich aktów tzw. drobnego chuligaństwa. Zaczyna się bowiem od wybicia szyby, później kradnie się radio, po czym przystępuje do gangu, ponieważ na podstawie pracy Policji ukształtowało się przekonanie o bezkarności tego typu działań. Takie rozwiązanie na pewno byłoby dla państwa tańsze niż zatrudnianie kilkuset zawodowych strażników łowieckich, którzy i tak nie będą mieli pełnych możliwości operacyjnych - jak Policja. Lepiej by było zatrudnić kilkudziesięciu fachowców, których w Policji na pewno by się znalazło i korzystać z możliwości operacyjnych Policji. Grupom antyterrorystycznym jest obojętne, czy uczestniczą w akcji przeciw włamywaczom do banków, czy przestępcom innego rodzaju. Być może niezbyt fortunnie została w materiale przedstawiona sprawa biedy, ale jest to jedna z ważnych przyczyn. Ze swej strony mogę powiedzieć, że są rejony o szczególnym nasileniu tego rodzaju przestępstw. Przykładem tego są kieleckie i świętokrzyskie. Około 80% niektórych przestępstw na terenie parków narodowych - kradzież drewna, czy kłusownictwo - popełnianych jest w stosunkowo niewielkim Świętokrzyskim Parku Narodowym. Na pewno wiąże się to z pewną tradycją, ale i biedą. Jednak nie jest to jedyna przyczyna kłusownictwa. Są jeszcze inne, o których piszemy w materiale. W przypadku kłusownictwa wodnego największy problem stanowi bandycki biznes. Jeżeli ktoś nielegalnie złowi rybkę, straże społeczne mogą mu zabrać wędkę. To nie jest problem. Natomiast ogromnym problemem są działania przestępców używających broni, agregatów prądotwórczych. Należy przypuszczać, że niekiedy takie zjawiska występują w przypadku kłusowania na zwierzynę. Rzeczywiście, trzeba zintegrować działania służb w tym zakresie i przypomnieć im zakres ich zadań. Nie trzeba do tego zmieniać prawa. Chodzi o egzekwowanie prawa opisanego w kodeksach. Uchwala Sejmu mogłaby pomóc w tym, żeby powstał program rządowy. Na pewno jeszcze w tej kadencji - jak już powiedziałem - porozmawiamy z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości o konieczności przyjrzenia się temu, co się dzieje w zakresie kłusownictwa.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o edukację, należy działać w tym kierunku. Są takie zamiary. Trwają negocjacje na temat przygotowania krótkiego filmu o zwierzętach, które padają ofiarą kłusownictwa. Edukacja tego rodzaju może oddziaływać jedynie na młodzież, ponieważ dorośli zajmujący się tym procederem przywykli już do okrutnych widoków będących konsekwencją tego, czym się zajmują.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#JanuszRadziejowski">Na zakończenie pozwolę sobie na dygresję, ponieważ została poruszona sprawa rozwiązań stosowanych w Afryce. Wbrew pozorom jest to bardzo interesujący przykład. W Afryce funkcjonują dwa rodzaje ochrony - mam na myśli słonie, które są główną atrakcją polowań. Jest model kenijski oraz model stosowany w Bostwanie. W Kenii zabijanie słoni jest zabronione. Działają tam strażnicy parków narodowych oraz wyspecjalizowane jednostki policji, łącznie z eskadrą lotnictwa, zwalczające polowanie na słonie. W efekcie na północy Kenii nie można się poruszać bez eskorty zbrojnej. Bandy myśliwych są uzbrojone tak dobrze jak policja. Jest to okrutny proceder.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#JanuszRadziejowski">Natomiast w Bostwanie słonie należą do lokalnych społeczności. Tam, gdzie występują słonie, każda z miejscowych społeczności ma swoje stado słoni i prawo do umiarkowanego ich „użytkowania”. Te stada są tak pilnowane, że kłusownictwo jest niemożliwe. Ten, kto odstrzeli słonia, musi zapłacić „grube pieniądze”. Mówię o tym jako o ciekawostce, ale trzeba pamiętać, że tak jak w Niemczech czy Austrii, prawo do zwierzyny wiąże się z własnością terenu. U nas nie ma poszanowania dla własności publicznej, a być może tam kary są bardziej dotkliwe dlatego, że chodzi o konkretnego właściciela. Jednak niezależnie od tego, jak jest na świecie, u nas jest to przestępstwo opisane w kodeksach i powinno być zwalczane z mocy prawa. Jeśli zostałaby przyjęta odpowiednia uchwała, żeby o tym przypomnieć administracji, na pewno by to było korzystne dla sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławGandera">Odpowiem na pytanie posła Radosława Gawlika dotyczące statystyki. W zasadzie tam, gdzie przypada większa liczba strażników na hektar powierzchni stawów i jezior, wydaje się więcej mandatów i na wyższe kwoty. Wyjątkiem jest województwo zachodniopomorskie, gdzie proporcjonalnie kwoty mandatów są bardzo niskie, co w naszym przekonaniu nie musi oznaczać, że w tym rejonie dzieje się bardzo dobrze. To województwo jest szczególnie narażone na kłusownictwo rybackie, ponieważ eksport okonia do Niemiec jest wyjątkowo opłacalny zarówno dla rybaków, jak i kłusowników, mimo wysiłków Inspektoratu Ochrony Rybołówstwa w Szczecinie, który ma pewne osiągnięcia w tej dziedzinie. Znamy skalę związanych z tym kłopotów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławGandera">Informuję, że w projektach ustaw o rybołówstwie i organizacji rynku rybnego - przyjętych już przez Radę Ministrów - w pełni zgodnych z ustawodawstwem unijnym, nie tylko stworzono ramy prawne do ścigania tego rodzaju przestępstw, ale również nakłada się obowiązek, szczególnie przy organizacji rynku, znakowania znacznej części ryb. Można będzie dojść do tego, skąd dana ryba pochodzi, kto ją złowił, co przy właściwym zaangażowaniu się odpowiednich służb na pewno ułatwi walkę z kłusownictwem i połowami prowadzonymi wbrew zezwoleniu - przy użyciu nielegalnych metod lub nieprzestrzeganiu okresu ochronnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RadosławGawlik">Panie dyrektorze, proszę zwrócić uwagę na dane dotyczące województwa warmińsko-mazurskiego. Pracując nad tym materiałem byliście w stanie skontaktować się z szefem tamtejszej straży i zapytać, co się stało, że spadła liczba wykroczeń z 775 do 525. W województwie, w którym jest najwięcej jezior, nałożono 367 kar, a w województwie dolnośląskim, gdzie nie ma tylu jezior, nałożono ich ponad 1800. Powie pan zapewne, że wiąże się to z liczbą strażników, ale czy tylko? Podobnie jest w przypadku województw lubelskiego i kujawsko-pomorskiego. Są województwa, w których liczba ujawnionych przestępstw wzrosła dwukrotnie, a są takie, gdzie ich liczba wyraźnie spadła. Myślę, że jest jakaś tego przyczyna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RadosławGawlik">Przy okazji skieruję pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Zgadzam się z posłem Kazimierzem Szczygielskim, że zbiorcze zestawienie przedstawione na ostatniej stronie jest nieczytelne. Czytamy: „C) Szacunkowa ocena ilości przypadków kłusownictwa z bronią palną”. Czy podane liczby dotyczą sztuk broni, liczby osób czy osobodni? Miara nie jest dla mnie jasna. Natomiast bardzo dokładna jest szacunkowa liczba dotycząca kłusujących psów - 21.800 sztuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ zajmuję się analityką na własny użytek, brak danych powoduje, że powstaje luka informacyjna, której nie jestem w stanie uzupełnić. W związku z tym apeluję do państwa o uwzględnienie pewnych kategorii przeliczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻelichowski">Wyręczę nieco pana dyrektora w odpowiedzi na dodatkowe pytania zadane przez posła Radosława Gawlika. Sejmik województwa warmińsko-mazurskiego podczas jednej z sesji zajmował się sprawą kłusownictwa. Osoby odpowiedzialne za zwalczanie kłusownictwa twierdziły wówczas, że mniejsza liczba przypadków kłusownictwa wynika z okresowego napływu ogromnej liczby turystów, którzy będąc zapalonymi miłośnikami przyrody jednocześnie zajmują się jej ochroną. Nie wiem, czy tak jest, ale takie były wyjaśnienia. Jest to logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławGandera">Trudno stwierdzić, dlaczego w danym okresie wykrywalność jest mniejsza. Są trzy możliwości. Pierwsza, jak powiedział pan przewodniczący, wynika z siły działania zewnętrznego. Druga - z osłabienia czujności straży, a trzecia z rzeczywistego zmniejszenia się liczby wykroczeń. Należałoby przeprowadzić bardzo dokładną analizę, której resort nie jest w stanie wykonać w krótkim terminie, w odniesieniu do całego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławŻelichowski">Poseł Radosław Gawlik zgłosił propozycję przygotowania projektu uchwały w tej sprawie. Nie dziwię się panu ministrowi, że ze wszystkich wniosków wybrał uchwałę Sejmu, a nie na przykład dezyderat, który nieco uderza w resort. Uchwała Sejmu jest w tej mierze bardziej neutralna.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli Komisja przyjęłaby ten wariant prosiłbym posła Radosława, żeby do następnego posiedzenia Sejmu przygotował projekt uchwały. Ponieważ w najbliższym czasie rozpatrywać będziemy raport o stanie lasów za 1999 r. moglibyśmy skorzystać z tej okazji, by przyjąć projekt uchwały, ponieważ nie będzie już czasu na debatę ekologiczną. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMazurek">Chciałbym pokrótce przedstawić państwu...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻelichowski">Przykro mi, ale ten punkt porządku dziennego został już zamknięty. Pytałem, czy są jeszcze chętni do zabrania głosu i pan się nie zgłosił. Widzę, że ma pan ze sobą materiały. Proponuję je przekazać posłowi Radosławowi Gawlikowi, który może z nich skorzystać.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławŻelichowski">W związku z brakiem sprzeciwu wobec proponowanego rozwiązania stwierdzam, że poseł Radosław Gawlik przygotuje projekt uchwały Sejmu, który rozpatrzymy na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKomisji">Poseł Maciej Stanisław Jankowski wychodząc z posiedzenia Komisji złożył w sekretariacie deklarację, że chętnie włączy się w prace związane z przygotowaniem dokumentów w tym zakresie. W związku z tym proponowałabym, żeby poseł Radosław Gawlik wraz z posłem Maciejem Stanisławem Jankowskim skontaktowali się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻelichowski">Ponieważ poseł Radosław Gawlik jest znany z tego, że lubi pracować w zespole nie sądzę, żeby zaistniały w tej mierze jakiekolwiek problemy. Przypominam, że w piątek o godzinie 13 rozpoczniemy wspólne z innymi Komisjami posiedzenie na temat zachowania strategicznych zasobów naturalnych kraju, które zostało odłożone do czasu rozważenia sprawy reprywatyzacji. Ponieważ ta kwestia została rozstrzygnięta, możemy do tej sprawy wrócić. Zapraszam posłów na piątkowe posiedzenie połączonych Komisji. Zmykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>