text_structure.xml 813 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk i Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz pana senatora Janusza Okrzesika. Listę mówców będzie prowadzić pani senator Wanda Kustrzeba. Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że Sejm na swoim dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 9 stycznia bieżącego roku, przyjął część poprawek Senatu do ustawy „Kodeks celny”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z siedemdziesiątego dziewiątego, osiemdziesiątego i osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, stwierdzam, że protokoły z tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKurczuk">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny bieżącego, osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje cztery punkty. Macie państwo przed sobą odpowiednie druki, tak więc proszę mnie zwolnić z obowiązku odczytywania porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat ulega skróceniu do 7 dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie stosuje się art. 16 ust. 4 pktów 1 i 2 oraz terminów określonych w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, pomimo że druki do drugiego i trzeciego punktu zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad, mimo późniejszego doręczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych na tym posiedzeniu ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia, tak więc, jak już można rzec, zgodnie z naszą tradycją.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też, że zgodnie z art. 42a ust. 1, na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Oświadczenie senatorskie w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu nie może trwać dłużej niż 5 minut i dotyczyć, jak państwo dobrze wiecie, spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 10 stycznia bieżącego roku, i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu również 10 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska. Komisje senackie po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 461, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 461A i 461B.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam raz jeszcze, że ustawa została wniesiona przez Radę Ministrów jako projekt pilny, a termin jej rozpatrzenia przez Senat upływa dnia 17 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardJarzembowski">Nowelizowana dzisiaj ustawa „Prawo łowieckie” jest unormowaniem świeżej daty, pochodzi bowiem dokładnie sprzed niemal roku. Był to jednak okres wystarczający, by ujawniły się jej niedomagania czy niedoskonałości, toteż równolegle pojawiły się dwa projekty zmian, poselski oraz pilny - rządowy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardJarzembowski">Oba projekty różniły się od siebie zasadniczo, wychodziły bowiem z zupełnie odmiennych przesłanek. Najistotniejszymi propozycjami rządowymi były: usunięcie przepisu o utworzeniu Państwowej Straży Łowieckiej oraz wzmocnienie nadzoru ministra nad Polskim Związkiem Łowieckim. Propozycja poselska zmierzała natomiast do nadania znacznie większej samodzielności tej wielce zasłużonej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardJarzembowski">Pierwsza z zasygnalizowanych kwestii, czyli rozwiązanie dotyczące Państwowej Straży Łowieckiej, ostatecznie nie znalazła się w zapisach ustawy nowelizującej, co znaczy, że zostały utrzymane decyzje powzięte przed rokiem. Jeśli chodzi natomiast o nadzór, to przyjęte w noweli rozwiązania w tym zakresie różnią się od tych, wynikających z rządowego punktu widzenia, zmniejszają się bowiem uprawnienia nadzorcze organów administracji państwowej. W trakcie wczorajszych obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mieliśmy okazję zobaczyć, że rozbieżności te się utrzymują, mimo że przepisy zawarte w noweli jednoznacznie stanowią niejako na korzyść Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardJarzembowski">Nasza komisja nie aspirowała do kreowania merytorycznych opinii, lecz jak zawsze skoncentrowała się na zagadnieniach ściśle formalnych i prawnych. Chodzi bowiem o rozstrzygnięcia w dwóch sprawach: po pierwsze, rezygnacji z ustawowego wymogu nadania statutu Polskiemu Związkowi Łowieckiemu w drodze rozporządzenia, przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa; po drugie, odesłania w kwestii nadzoru do przepisów prawa o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardJarzembowski">Nowela przyznała Polskiemu Związkowi Łowieckiemu prawo samodzielnego uchwalania statutu. Statut ma być uchwalony przez Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego. Rozstrzygnięcie to powinno być przedmiotem oceny Senatu z punktu widzenia zgodności z systemem prawa. My, przygotowując debatę, wypowiedzieliśmy się na ten temat. Otóż, ustosunkowując się do tego problemu na wczorajszym trzysta dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wskazaliśmy na różnicę w sytuacji prawnej stowarzyszeń i Polskiego Związku Łowieckiego oraz wyraźnie podkreśliliśmy, że ten ostatni nie jest stowarzyszeniem w rozumieniu potocznym, czyli w rozumieniu przepisów prawa o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardJarzembowski">Przypomnę, że stowarzyszenie jest dobrowolnym, samorządnym zrzeszeniem mającym cele niezarobkowe. Samorządność, w rozumieniu prawa o stowarzyszeniach, oznacza samodzielne określanie swoich celów i struktury organizacyjnej. Stowarzyszenie podlega rejestracji i z tą chwilą, jak wiadomo, uzyskuje osobowość prawną. Sąd rejestrowy jest więc niejako pierwszym organem kontrolującym jego legalność, może bowiem odmówić zarejestrowania po stwierdzeniu, że dany statut nie jest zgodny z przepisami prawa. Wpisowi do rejestru, a więc również kontroli, podlegają też inne dane dotyczące organów bądź działalności stowarzyszenia, szczegółowo określone w ustawie. Rejestry stowarzyszeń są jawne i dostępne dla osób trzecich, co wynika z zasady jawności działania tych podmiotów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardJarzembowski">Polski Związek Łowiecki nie jest stowarzyszeniem, ale organizacją działającą na mocy odrębnej ustawy „Prawo łowieckie”, która jest przedmiotem dzisiejszej nowelizacji. Jest on, w myśl art. 32 prawa łowieckiego, nie tylko zrzeszeniem osób fizycznych, jak zwykłe stowarzyszenie, ale i osób prawnych. Osobowość prawną nabywa nie z chwilą wpisu do właściwego rejestru, lecz ma ją z mocy ustawy. Podstawy zakresu jego działalności określa opiniowana ustawa oraz statut. Zadania i uprawnienia tej organizacji w sferze zadań publiczno-prawnych, dotyczących gospodarki łowieckiej, są zakreślone dość szeroko. Dotyczą sfery interesów nie tylko członków tej organizacji, jak jest w przypadku stowarzyszeń, ale i innych obywateli zainteresowanych gospodarką łowiecką. Ponadto prawo do polowania jest uzależnione od członkostwa w Polskim Związku Łowieckim. Tak więc przynależność do organizacji jest dla tego kręgu podmiotów obligatoryjna. Prawo łowieckie nie zawiera uregulowań prawnych, dotyczących Polskiego Związku Łowieckiego, nawet w takim zakresie, jak czynią to odnośnie do stowarzyszeń przepisy prawa o stowarzyszeniach. Z powodu braku takiego odniesienia do Polskiego Związku Łowieckiego nie będą miały zastosowania przepisy dotyczące rejestracji stowarzyszeń, kontroli sądu rejestrowego w tym zakresie, co jest bardzo ważne, czy też przepisy ogólne prawa o stowarzyszeniach. Wszystkie te sprawy muszą być rozstrzygnięte w statucie związku.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RyszardJarzembowski">Obowiązujący dotychczas ustawowy wymóg nadania statutu Polskiemu Związkowi Łowieckiemu przez naczelny organ administracji, w tym przypadku Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, był elementem nadzoru tegoż organu nad omawianym podmiotem prawnym w stopniu odpowiadającym nadzorowi sądu rejestrowego w odniesieniu do zrzeszeń działających w myśl prawa o stowarzyszeniach. Rozwiązanie przyjęte przez Sejm byłoby zasadne i nie budziłoby wątpliwości z punktu widzenia obowiązującego porządku prawnego, gdyby wraz z przekazaniem uprawnień do nadawania statutu ustawa została poszerzona o podstawowe regulacje dotyczące zasad wyboru organów, tworzenia struktury organizacyjnej, członkostwa, sposobu reprezentowania organizacji oraz instrumentów merytorycznego nadzoru nad tą organizacją. Bowiem w ten sposób w systemie naszego prawa tworzone są organizacje działające na podstawie odrębnych przepisów, odrębnych ustaw. Tymczasem nic takiego nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RyszardJarzembowski">Odesłanie w kwestii nadzoru nad legalnością działania organizacji do przepisów prawa o stowarzyszeniach wydaje się rozstrzygnięciem niebudzącym zastrzeżeń z punktu widzenia zasad obowiązującego prawa. Niemniej jednak zwróciliśmy uwagę na następujący problem. Otóż regulacje prawne dotyczące nadzoru nad stowarzyszeniami będą miały zastosowanie do Polskiego Związku Łowieckiego, zgodnie z przepisem art. 1 pktu 5b, tylko w zakresie nadzoru sprawowanego przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Z tych uregulowań wyłączony jest więc nadzór nad kołami łowieckimi, jaki nowela powierza organizacjom wojewódzkim Polskiego Związku Łowieckiego. Tak więc instrumenty prawne tego nadzoru będą samodzielnie określane przez związek.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tymi rozważaniami, które, jak państwo widzicie, miały wyłącznie charakter formalnoprawny, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych sformułowała propozycje 4 poprawek. Są one zawarte w dostarczonym państwu druku.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RyszardJarzembowski">Chcę zwrócić uwagę na poprawkę trzecią, dotyczącą art. 3. Otóż proponujemy, aby artykuł ten zawierał imperatyw dotyczący terminu, w jakim minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nada statut Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Jako ostateczny termin wyznaczyliśmy dzień 30 czerwca. Dlaczego właśnie tak to sformułowaliśmy? Otóż zapis ogólny, jak okazało się w ciągu ponad roku działania ustawy, nie doprowadził do powstania konkretnych rozwiązań. Dowiedzieliśmy się, że są projekty takiego statutu, ale nie został on nadany. Po dzień dzisiejszy mamy więc swoisty pat w tej sytuacji. Dlatego też rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, powinno rozstrzygnąć problem w sposób definitywny i, jak myślę, korzystny dla obu stron. Zarówno dla tej wielce szacownej organizacji, jaką jest Polski Związek Łowiecki, jak i państwa, którego organem w tym przypadku jest minister. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Jarzembowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska, senatora Ryszarda Żołyniaka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardŻołyniak">Z upoważnienia dwóch senackich komisji, Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wynik ich prac nad uchwaloną przez Sejm, w dniu 10 stycznia tego roku, ustawą o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”, zawartą w druku nr 461.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardŻołyniak">Wysoka Izbo! Za parę tygodni minie rok od wejścia w życie ustawy „Prawo łowieckie”, nad którą Wysoki Senat prowadził debatę na swym pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 3 listopada 1995 r. Pamiętamy, jakie emocje towarzyszyły nam podczas tej debaty, jak burzliwy przebieg miały posiedzenia komisji zajmujących się analizą prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardŻołyniak">Myślistwo jest swego rodzaju namiętnością wywołującą wielkie emocje. Nie brakuje ich również wokół samego łowiectwa, gdyż w sprawach z nim związanych krzyżuje się wiele bardzo często sprzecznych interesów. Inne są bowiem interesy myśliwych, inne rolników, zaś jeszcze inne leśników oraz właścicieli lasów i gruntów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardŻołyniak">Większość członków komisji podzieliła pogląd, że dokonana przez Sejm nowelizacja ustawy „Prawo łowieckie” jest wydarzeniem co najmniej dziwnym, gdyż główne zamierzenia wnioskodawców nowelizacji nie zostały uwzględnione podczas prac komisji sejmowych, a jedynym skutkiem nowelizacji będzie dalsze umocnienie ustawowe pozycji Polskiego Związku Łowieckiego oraz zmniejszenie uprawnień nadzorczych organów administracyjnych nad tą organizacją. Już zupełnie niezrozumiałe jest nadanie nowelizacji trybu pilnego, bo w istocie nie ma żadnej pilnej konieczności w tym względzie, tryb pilny nie cieszy się zaś zbyt dużą powagą i bardzo często niezwykle komplikuje rzetelne przeprowadzenie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardŻołyniak">Po tych kilku refleksjach spróbuję uzasadnić przyjęte przez połączone komisje poprawki, zawarte w druku nr 461B.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia pktu 3 w art. 1 nowelizowanej ustawy, zmieniającego ust. 2 w art. 28 prawa łowieckiego. Dotyczy on możliwości wyłączania obwodów łowieckich z dzierżawy i przekazywania ich w zarząd z przeznaczeniem na ośrodki hodowli zwierzyny, gdzie oprócz polowania realizowane są inne cele, w szczególności związane z prowadzeniem wzorowego zagospodarowywania łowisk, badaniami naukowymi, odtwarzaniem populacji zanikających gatunków dziko żyjących zwierząt, hodowlą rodzimych gatunków zwierząt łownych, prowadzeniem szkoleń z zakresu łowiectwa. Sejm w nowelizacji ustanowił, że w takich przypadkach wymagane jest zasięgnięcie opinii Polskiego Związku Łowieckiego. Większość komisji uznała, że ten zapis zbytnio rozszerza jego uprawnienia. Koła łowieckie są przecież, w myśl ust. 1 art. 28, jedynymi dzierżawcami obwodów łowieckich. Ponadto ust. 4 art. 28 rozstrzyga już, iż minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady przekazywania w zarząd obwodów łowieckich wyłączonych z dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka druga dotyczy nowelizacji art. 32 i ma na celu przywrócenie stanu prawnego, jaki Sejm zaaprobował w ustawie, z 13 października 1995 r., „Prawo łowieckie”, poszerzonej o ust. 4. Po przyjęciu tej poprawki statut Polskiego Związku Łowieckiego nie byłby więc uchwalany samodzielnie przez Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego, lecz nadawany przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Poprawka ta zmierza do utrzymania w gestii naczelnego organu administracji kompetencji do nadawania statutu, jako jednej z form nadzoru nad działalnością tego zrzeszenia. Bogate i szerokie jej uzasadnienie dawał już mój przedmówca, pan senator Jarzembowski, niemniej jednak spróbowałbym może to uzasadnić bardziej z punktu widzenia rolniczego i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RyszardŻołyniak">Uzasadnieniem tego rozstrzygnięcia jest po pierwsze to, iż Polski Związek Łowiecki nie jest stowarzyszeniem w rozumieniu przepisów prawa o stowarzyszeniach. Nie jest on zrzeszeniem dobrowolnym, które powstaje z woli określonej liczby obywateli pragnących zrzeszyć się, aby realizować określane przez siebie cele. Jest natomiast zrzeszeniem powołanym w drodze szczególnej ustawy, jaką jest prawo łowieckie, i w związku z przepisem art. 7 ust. 1 pkt. 1 prawa o stowarzyszeniach nie podlega przepisom tej ustawy. Osobowość prawną nabywa nie z chwilą wpisu do rejestru właściwego, lecz posiada ją z mocy ustawy. Podstawę zakresu jego działalności określa ustawa oraz statut. Zadania i uprawnienia tej organizacji w sferze zadań publiczno-prawnych dotyczących gospodarki łowieckiej są zakreślone szeroko i dotyczą sfery interesów nie tylko członków tej organizacji, ale i innych obywateli zainteresowanych gospodarką łowiecką. Ponadto prawo do polowania uzależnione jest od członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, a więc dla tego kręgu podmiotów przynależność do organizacji jest obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RyszardŻołyniak">Po drugie, państwo powierzyło zrzeszeniu Polskiego Związku Łowieckiego nie tylko zarządzanie i gospodarowanie ogromnym majątkiem skarbu państwa, ale również zezwoliło na czerpanie znacznych dochodów z odnawialnego dobra ogólnonarodowego, jakim jest zwierzyna. Hodowla zwierzyny kopytnej w lasach - a ta grupa zwierzyny jest głównym podmiotem zainteresowania Polskiego Związku Łowieckiego - wiąże się z ponoszeniem przez państwo bardzo dużych strat z tytułu uszkodzeń odnowień leśnych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RyszardŻołyniak">Po trzecie, w obecnych rozwiązaniach prawnych Polski Związek Łowiecki jest głównym wykonawcą polityki łowieckiej państwa i ma w tym zakresie uprawnienia przysługujące administracji państwowej. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa natomiast jest odpowiedzialny za tę politykę, jako naczelny organ administracji rządowej w zakresie łowiectwa. Wobec tego nadzór państwa nad realizacją tej polityki, sprawowany przez tegoż ministra, powinien być jednoznaczny i efektywny, określony zarówno przez zapisy ustawy, jak i postanowienia statutowe. Przyjęcie tej poprawki rodzi konieczność uwzględnienia poprawek: trzeciej i piątej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RyszardŻołyniak">Poprawka czwarta dotyczy art. 1 pktu 8 ustawy nowelizującej i ma związek z art. 53 pkt. 5 prawa łowieckiego. Ustawa nowelizująca z dnia 10 stycznia tego roku w art. 1 pkt. 1 rozszerza art. 9 prawa łowieckiego poprzez dodanie ust. 3, dopuszczającego łowienie zwierzyny żywej do celów hodowlanych, eksportu oraz celów naukowych wyłącznie w sieci i nieraniące pułapki. Z kolei art. 53 w pkt. 5 prawa łowieckiego zezwala na nałożenie kary pozbawienia wolności do lat 5 między innymi za wchodzenie w posiadanie zwierzyny przy pomocy sieci. Proponowana przez komisję poprawka jednoznacznie doprecyzowuje, że karanie nie dotyczy przypadków wynikających z rozszerzonego wcześniej art. 9 prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę zaproponowanych przez komisje poprawek. Jednocześnie wyrażam nadzieję, że wyższa izba parlamentu po wnikliwym ich rozpatrzeniu weźmie pod uwagę dobro wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RyszardŻołyniak">Za przyjęciem poprawek głosowało 12 członków komisji, 5 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. Zgłoszony został również wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek, który za chwilę uzasadni pan senator Ireneusz Michaś.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#RyszardŻołyniak">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Żołyniakowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Poproszę w tej chwili o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IreneuszMichaś">Kontrowersyjna, jak się okazuje, jest nowela ustawy, którą mam zaszczyt w imieniu mniejszości przedstawić. Bierze to się stąd, że okres jednego roku wcale nie wyjaśnił spraw do końca i nie stworzył klimatu, który byłby do przyjęcia przez Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym powiedzieć, że Polski Związek Łowiecki został powołany jako zrzeszenie w art. 32 ustawy z dnia 13 października 1995 r., a jego zadania i niektóre podstawowe zasady organizacyjne zostały zawarte w rozdziale 6 tej ustawy. Wymieniony przepis prawa łowieckiego określa Polski Związek Łowiecki jako zrzeszenie. Jak to jednak ma się do stowarzyszeń? Otóż art. 2 ustawy „Prawo o stowarzyszeniach” z 7 kwietnia 1989 r., Dz.U. nr 20 poz. 104, Dz.U. z 1990 r. nr 14 poz. 86, i zawiera definicję stowarzyszenia, określając je następująco - i tu jest istota sprawy - „stowarzyszenie jest dobrowolnym, samorządnym, trwałym zrzeszeniem w celach niezarobkowych”. Stąd też pojęcia „stowarzyszenie” i „zrzeszenie” są tożsame, a różnice brzmienia mają znaczenie etymologiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IreneuszMichaś">Artykuł 7 w pkt. 1 ustawy „Prawo o stowarzyszeniach” wyłącza spod działania tej ustawy organizacje społeczne działające na podstawie odrębnych przepisów i umów międzynarodowych. Polski Związek Łowiecki został powołany odrębną ustawą, to jest prawem łowieckim. Wobec tego jest on wyłączony z prawa o stowarzyszeniach, ale tylko w takim zakresie, w jakim ustrój prawny Polskiego Związku Łowieckiego znalazł uregulowania w ustawie łowieckiej. W pozostałych kwestiach, poza treścią prawa łowieckiego, obowiązują jednak subsydialne przepisy prawa o stowarzyszeniach. Wyrazem tej zasady jest przepis art. 7 ust. 2 prawa o stowarzyszeniach, stanowiący, że prawo to stosuje się do wszystkich spraw nieuregulowanych odrębnie w ustawie powołującej to zrzeszenie, stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#IreneuszMichaś">W przypadku Polskiego Związku Łowieckiego mają zastosowanie przepisy prawa o stowarzyszeniach w każdym zakresie, który nie łączy się z treścią rozdziału 6 prawa łowieckiego, na przykład w kwestiach nadzoru ministra ochrony środowiska. Polski Związek Łowiecki, podobnie jak Polski Czerwony Krzyż czy Związek Ochotniczych Straży Pożarnych, czy też stowarzyszenia kultury fizycznej, stanowi sui generis stowarzyszenie, które w poprzednim stanie prawnym było określane troszeczkę inaczej, a które już dzisiaj nie obowiązuje. Myślę tutaj o stowarzyszeniach wyższej użyteczności.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#IreneuszMichaś">Jest jeszcze jeden problem. Krajowy Zjazd Polskiego Związku Łowieckiego, ustanawiając statut, mówi, że jest to uchwała, a zatem każda uchwała jest pod kontrolą i nadzorem ministerstwa. Chciałbym, ażeby to Wysoki Senat wziął pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#IreneuszMichaś">Drugim problemem, o którym mówił już kolega sprawozdawca, że nie został rozwiązany, jest sprawa Państwowej Straży Łowieckiej. Nie będę wchodził w szczegóły, powiem tylko, że formacja Państwowej Straży Łowieckiej jest konieczna ze względu na ogrom kłusownictwa, który ma miejsce w naszym kraju. Polski Związek Łowiecki nie chce również oddać strażników łowieckich, których ma, chce z nich korzystać. Ale ci strażnicy, którzy dzisiaj są strażnikami Polskiego Związku Łowieckiego, muszą uzyskać wsparcie rangi państwowej, czym byłaby, powinna być i będzie Państwowa Straż Łowiecka.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#IreneuszMichaś">Nie jest argumentem to, że na 10 obwodów łowieckich będzie 1 strażnik Państwowej Straży Łowieckiej, bo nie będzie on musiał być wszędzie na co dzień. Strażnik koła łowieckiego będzie mu wskazywał, gdzie trzeba iść zwalczać kłusownictwo, po to, ażeby strażnicy łowieccy przestali się tego bać. Kłusownictwo jest bowiem bardzo dużym problemem.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#IreneuszMichaś">Ponieważ do ustawy nie wnoszono większych zastrzeżeń, w imieniu mniejszości senackiej Komisji Ochrony Środowiska proszę o przyjęcie druku nr 461, a zatem ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”, bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Michasiowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Bachleda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Jarzembowskiemu, gdyż tylko poruszył pewien temat. Dlaczego Polskiemu Związkowi Łowieckiemu nie został nadany statut, mimo że był przygotowywany czy nawet przygotowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardJarzembowski">Muszę powiedzieć, że to nie komisja ustawodawcza miała nadać ten statut, lecz pan minister.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja wiem.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardJarzembowski">Stosowniej będzie zapytać ministra, dlaczego tak się nie stało. My nie wiemy. Dotarły do nas jedynie informacje, że projekty statutów są podobno gotowe. Ponieważ rok upłynął, a statut nie został nadany, proponujemy, aby Wysoki Senat stosowną poprawką zobligował ministra do nadania tego statutu. Dlaczego natomiast nie został on nadany, nie jesteśmy w stanie wnikać i nawet nie zamierzaliśmy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Sądziłem, że pan senator wie, dlatego pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RyszardJarzembowski">Nie, nie. Źródłem informacji jest minister, proszę więc jego zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Sądzę, że przedstawiciel ministerstwa, zabierając głos w trakcie naszych obrad, na to pytanie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Ochwat zgłaszał chęć zadania pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardOchwat">Moje pytanie również kieruję do pana senatora Jarzembowskiego. Będzie ono dotyczyło tej samej kwestii. Pan senator użył określenia „pat statutowy”. Czy pan senator wie, że minister miał ustawowo rok od dnia wejścia w życie ustawy na nadanie statutu? Ustawa weszła w życie 17 lutego 1996 r. Rok jeszcze nie upłynął. Przepraszam, to było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">To nie było pytanie, ale raczej potwierdzenie pytania wcześniejszego. Poproszę pana ministra o odpowiedź później.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu. Stwierdzam, że w tej chwili tylko jeden z senatorów zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Bilińskiego o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Przedstawiciele Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MieczysławBiliński">Nowelizacja prawa łowieckiego, uchwalonego ponad rok temu, dotyczy doprecyzowania pod względem merytorycznym treści rozwiązań instytucjonalnych. Propozycja zmiany art. 9 przez dodanie ust. 3 w brzmieniu: „Do celów hodowlanych, w tym eksportu oraz celów naukowych, dozwolone jest łowienie zwierzyny żywej wyłącznie w sieci i nieraniące pułapki, w tym pułapki niechwytające za kończynę” jest ze wszech miar zasadna i zgodna z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MieczysławBiliński">Prawo łowieckie w art. 16 zabrania hodowli fermowej zwierząt żyjących w stanie dzikim. Nieścisłości językowe, brak w przepisie ustawy pojęcia chowu, są wyrazem niezrozumiałej redakcji ustawy. Rodzi to trudności w stosowaniu prawa. Podczas prac legislacyjnych eksperci z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zlekceważyli problem szczegółowej terminologii. Tego rodzaju błąd powinniśmy dziś z ustawy usunąć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MieczysławBiliński">Proponowana nowelizacja zakazuje również chowu dzikiej zwierzyny w zagrodach, jako wyjątkowo niehumanitarnej, prowadzącej do degeneracji osobniczej zwierzyny. W ostateczności decyzję, które z dzikich zwierząt będzie posiadało status zwierzęcia łownego i zwierzęcia gospodarskiego, podejmą wspólnie ministrowie zainteresowanych resortów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MieczysławBiliński">Dodanie ust. 1a w art. 29 reguluje w sposób czytelny problemy terenów łowieckich znajdujących się w zarządzie organów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MieczysławBiliński">W warunkach transformacji społeczno-ekonomicznej w naszym kraju wystąpiło niekorzystne zjawisko funkcjonowania organizacji łowieckich. Prawo łowieckie w swej pierwotnej postaci, zgodnie z art. 32, powołuje do życia Polski Związek Łowiecki i jednocześnie zobowiązuje ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do nadania Polskiemu Związkowi Łowieckiemu statutu w trybie rozporządzenia. Tego rodzaju redakcja przepisu jest sprzeczna z zasadami demokratycznymi, demokratyzacją życia gospodarczego oraz rozwojem stowarzyszeń i samorządności. To samorząd zespala czynniki ludzkie w celu ochrony dobra wspólnego, jakim są żywe zasoby przyrody. To samorząd jest gwarantem najwyższej gospodarności. Polski Związek Łowiecki musi bronić swej autonomii i samorządności. Osobiście uznaję samorządność za najlepszy sposób zarządzania sferą życia łowieckiego - godny człowieka wolnego i w pełni upodmiotowionego. Większą niż dotychczas samorządność zapewnia Polskiemu Związkowi Łowieckiemu dodany do art. 32 ust. 2, stwierdzający, że statut uchwala Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego. Nie muszę dodawać, że statut ten musi być zgodny z ustawą zasadniczą „Prawo łowieckie”, jak również z innymi normami prawnymi obowiązującymi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MieczysławBiliński">Pozostałe rozwiązania ujęte w nowelizowanym prawie łowieckim, jak zasady nadzoru, organizacja i struktury wewnętrzne, są zgodne z przepisami ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. „Prawo o stowarzyszeniach” i nie budzą większych wątpliwości z punktu widzenia zasad naukowej organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MieczysławBiliński">Każda działalność, a szczególnie racjonalna gospodarka łowiecka, ochrona, rozwój i zachowanie gatunków, wymaga właściwej kontroli. Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa, ale bez zabezpieczenia jej bytu przy pomocy właściwej kontroli staje się własnością kłusownika. Własności tej powinna strzec, powołana ustawą, Państwowa Straż Łowiecka. Ustawa nałożyła na ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa obowiązek utworzenia Państwowej Straży Łowieckiej. Minister nie dopełnił tego ustawowego obowiązku i wykazał lekceważący stosunek do uchwalonego przez nas prawa, a brak kontroli łowisk sprzyja rozwojowi kłusownictwa. Skarb państwa i koła łowieckie ponoszą nieobliczalne straty w zwierzostanie, sięgające niejednokrotnie kilkuset ton tusz zwierzęcych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Biorąc pod uwagę moje, przedstawione tu, uzasadnione uwarunkowania, będę głosował za przyjęciem w trybie pilnym proponowanej nowelizacji ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie” bez poprawek. Jest to tylko i wyłącznie moje stanowisko, zgodne z intencjami Polskiego Związku Łowieckiego, i nie może mieć ono nic wspólnego ze stanowiskiem mojego Klubu NSZZ „Solidarność”, reprezentowanym w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Stanisława Ceberka o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławCeberek">W zasadzie nie zamierzam namawiać do odrzucenia ustawy, chcę tylko poruszyć jedno z podstawowych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławCeberek">Prawo łowieckie, oddanie gospodarki łowieckiej w ręce samorządów, według mnie, nie zapewni dobrego funkcjonowania hodowli ani nie stworzy zasadniczych warunków do ochrony fauny i flory. Dlatego, jeśli mówimy o Ministerstwie Ochrony Środowiska, Leśnictwa i Zasobów Naturalnych, to trzeba to połączyć w całość z gospodarką łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławCeberek">Wszystkim wiadomo, że jeżeli nie utrzymamy niektórych połaci ziemi w naturalnym stanie, to żadna gospodarka łowiecka nie uchroni żyjących tam zwierząt. Nie będzie bagnisk, nie będzie łosi, nie będzie naturalnych źródeł, które pomogą przetrwać zwierzętom. Mieliśmy w tym roku taki czas, ponad dwa tygodnie mrozów, że ścięła się woda we wszystkich potokach i wystarczyłoby drugie tyle, i cała gospodarka łowiecka pada, bo padają zwierzęta z braku wody. Śniegu nawet nie było. A więc gdyby nawet tylko jeden z tych argumentów był przekonujący, to już to pokazuje, że łowiectwo nie zdoła zapewnić zwierzętom i ptakom w stanie dzikim przeżycia do czasu, kiedy będą mogły rozwijać się bez trudu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławCeberek">Ponadto łowiectwo jest domeną ludzi bogatych, ludzi, którzy mają czas, którzy mają środki umożliwiające przenoszenie się z miejsca na miejsce. I ci ludzie, jak to normalni ludzie, jeśli przyjeżdżają polować, no, to nie chcą wracać do domu z niczym. Nie mam zamiaru nikomu ubliżać, ale zdarza się, i zdarzać się będzie jeszcze długo, że strzela się to, co nie powinno być zastrzelone. Koła łowieckie wyznaczają plany odstrzału. Dlaczego tego nie powtórzyć? I tak się zdarza. A jakie są efekty? Wiem, bo sam się tym interesuję, często strzelają koło mnie, nie muszę daleko wychodzić z domu. Oczywiście, nie można przeginać ani w jedną ani w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławCeberek">Nie wiem, jak teraz jest w lasach olsztyńskich, ale lat temu 15, kiedy było za dużo łosiowatych, straty liczono na blisko tysiąc hektarów lasu. Te zwierzęta obgryzają korę, w okresie godowym pałują gałęzie. Teraz jednak łoś łopaciarz prawie wyginął. Dawno już go nie widziałem ani nie słyszałem, by ktoś ustrzelił takiego łosia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławCeberek">Nie wiem, czy państwo wiecie, że prawie wyginęły kuropatwy, a nawet bażanty, nie mówię już o zającach.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławCeberek">Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze, Polski Związek Łowiecki odstrzela i karmi zwierzynę, ale jednocześnie odstrzela nam, chłopom, psy, i to często na łańcuchach.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StanisławCeberek">To się naprawdę zdarza, taka sprawa trafiła nawet do sądu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#StanisławCeberek">Nie mam nic przeciwko temu, że Rada Główna Łowiectwa opracowuje te plany, ale wydaje mi się, że konieczna jest tu bezpośrednia kontrola Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jako rolnika nie interesuje mnie, czy zajęcy będzie więcej czy mniej, ale uważam, że powinno się spisać umowę społeczną z zarządem czy kołem łowieckim, w której byłaby mowa o hodowli niektórych ptaków, takich jak kuropatwy czy bażanty, które będą pomagały przy zwalczaniu stonki ziemniaczanej. Wtedy jasne będzie, że mamy obowiązek szanować zwierzynę.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#StanisławCeberek">Do nas, rolników, należą 2/3 wszystkich terenów łownych, tymczasem nie bierze się w ogóle pod uwagę naszego zdania. Dostajemy jakiś datek za to, że coś nam wyjada pszenicę czy kukurydzę, ale nikt z nami nie rozmawia. Myślę, że z nami, rolnikami, należy jednak rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#StanisławCeberek">Następna i ostatnia sprawa, o której chcę mówić, to straż łowiecka. Nawymyślaliśmy tyle różnych straży, mamy straż zakładową, miejską, łowiecką… Nie wiem, czy to konieczne. Chyba ich trochę za dużo. Wydaje mi się, że ministerstwo leśnictwa powinno zainteresować się jednak sytuacją w lasach państwowych. Tu nie można mówić o eksploatacji, to rabunek. Co drugi Polak mieszkający w pobliżu lasu to eksporter drewna, ale skąd ono pochodzi, nikt nie wie, a leśniczy się boi. Powołanie straży leśnej, która będzie miała prawo i obowiązek ochrony jednego i drugiego, może gwarantować, oczywiście jeżeli będzie się wypełniało umowę społeczną z rolnikami, racjonalne zagospodarowanie wszystkich zasobów i pożytków, z których może korzystać organizacja łowiecka i państwo polskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IreneuszMichaś">Korzenie ponad 150-letniej tradycji polskiego łowiectwa sięgają Miejskiego Lwowskiego Towarzystwa Myśliwskiego z 1838 r. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości reaktywowano działalność stowarzyszeń łowieckich. W 1923 r. doszło do zatwierdzenia Statutu Centralnego Związku Polskich Stowarzyszeń Łowieckich. W 1929 r. organizacja polskich myśliwych zmieniła nazwę na Polski Związek Stowarzyszeń Łowieckich, w 1936 r. przyjął on nazwę Polskiego Związku Łowieckiego. Przypominam, że na jego czele stał wtedy generał Kazimierz Sosnkowski. Po II wojnie światowej, w 1944 r., Polski Związek Łowiecki wznowił działalność i zarejestrował statut. Wkrótce wpisano Polski Związek Łowiecki do rejestru stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#IreneuszMichaś">17 czerwca 1969 r. przyjęto ustawę „O hodowli, ochronie zwierząt i prawie łowieckim”. Realizowała ona ideę jednolitej organizacji łowieckiej, powszechnego dostępu do łowiectwa oraz racjonalnej gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#IreneuszMichaś">Należy podkreślić, że wiele pozytywnych zjawisk z zakresu ochrony przyrody przypisuje się właśnie działalności Polskiego Związku Łowieckiego i jego współpracy z leśnikami. Zjawiska te to na przykład restytucja żubra, łosia, bobra i innych gatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#IreneuszMichaś">Na arenie międzynarodowej to Polska była w 1930 r. jednym z założycieli Międzynarodowej Rady Łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#IreneuszMichaś">We wrześniu 1994 r. Polski Związek Łowiecki został przyjęty do Federacji Związków Łowieckich Wspólnoty Europejskiej z siedzibą w Brukseli. Organizacja ta jest ciałem doradczym Parlamentu Europejskiego w zakresie spraw związanych z łowiectwem i ochroną zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#IreneuszMichaś">W 1995 r. roku ustawa została znowelizowana, a główne rozwiązania wówczas przyjęte to podporządkowanie gospodarki łowieckiej celom ochrony środowiska przyrodniczego oraz uznanie priorytetu gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#IreneuszMichaś">Zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność państwa. Naczelnym organem administracji państwowej w zakresie łowiectwa jest minister ochrony środowiska, a administracji lokalnej - wojewodowie. Gospodarka łowiecka jest prowadzona w obrębie obwodów łowieckich, które są wydzierżawiane kołom Polskiego Związku Łowieckiego, ale nie tylko. Niektóre usługi w zakresie gospodarki łowieckiej podlegają koncesjonowaniu. Hodowla fermowa nie jest dozwolona, z wyjątkiem hodowli bażanta.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#IreneuszMichaś">Tworzy się Państwową Straż Łowiecką, która tak jak strażnicy zatrudnieni przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich zajmuje się ochroną zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#IreneuszMichaś">Wprowadza się - po ich pozyskaniu - znakowanie tusz i poroży niektórych gatunków zwierząt. Dzierżawcy i zarządcy wypłacają odszkodowania za szkody łowieckie wyrządzane przez zwierzynę i powstałe w trakcie wykonywania prac.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#IreneuszMichaś">Obecna nowelizacja była ukierunkowana na znalezienie równowagi między ekologicznym obrazem polskiego łowiectwa a potrzebami ekonomicznymi, gospodarczymi. Zwrócono uwagę na wyjaśnienie nieścisłości językowych, które wymagały interpretacji. Nowelizacja zawiera ścisłe określenie kompetencji i form nadzoru organów Polskiego Związku Łowieckiego oraz jego kontroli wewnętrznej. Rząd złożył również autopoprawkę dotyczącą likwidacji Państwowej Straży Łowieckiej, ale niestety nie znalazła ona poparcia.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#IreneuszMichaś">Można więc nieskromnie powiedzieć, że to, co mamy w naszych łowiskach, zawdzięczamy w dużym stopniu modelowi polskiego łowiectwa, myśliwym zrzeszonym w Polskim Związku Łowieckim, strażnikom łowieckim, leśnikom, którzy bronią zwierzyny — naszego narodowego bogactwa — gołymi rękami, bo tylko takim wyposażeniem mogą się pochwalić. Jakże różnią się od na przykład kanadyjskiej straży wyposażonej w helikoptery i inne cuda techniki, zrównane w uprawnieniach z przepisami policyjnymi albo od powołanej w Belgii brygady antykłusowniczej, uzbrojonej i walczącej z terrorystami czy też od francuskiej i wielu innych, które mają czym i twardo bronią prawa oraz bogactwa narodowego. Ja poluję od wielu lat i nigdy mi się nie zdarzyło, żeby ktokolwiek mnie kontrolował, gdy przebywałem w łowisku. Dzięki wprowadzeniu straży łowieckiej z prawdziwego zdarzenia jesteśmy już jedną nogą wśród państw, które ochronę przyrody stawiają na równi z ochroną bezpieczeństwa obywateli i granic.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#IreneuszMichaś">A teraz dwa słowa odnośnie do wypowiedzi kolegi senatora Ceberka. Szanuję go, jestem jego sąsiadem po województwie i powiem tylko tak: od 35% do 40% członków Polskiego Związku Łowieckiego stanowią właśnie rolnicy, Panie Senatorze, nikt inny. A zatem gdzie tu jest to exclusive i to, co się nazywa uprzywilejowaniem? Są w związku i robotnicy, i ludzie ze średnim wykształceniem, są również oczywiście i ci, co mają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#IreneuszMichaś">Chcę także powiedzieć, że Polski Związek Łowiecki z własnego, wypracowanego przez siebie budżetu i z pieniędzy swoich członków wydał w 1996 r. 36 milionów nowych złotych na dokarmianie i ochronę zwierzyny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”, mam przyjemność i zaszczyt przypomnieć, że przyjęta przez Wysoką Izbę przed rokiem ustawa „Prawo łowieckie”, w myśl założeń ustawodawcy, miała pogodzić dotychczasowy - wówczas pozytywny - dorobek polskiego łowiectwa z wymaganiami wynikającymi zarówno z przemian zachodzących w sferze ochrony środowiska w Polsce, jak i z transformacji gospodarczej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#HenrykMaciołek">Dzisiaj, dokonując krótkiej wstępnej analizy biologicznej jej kilkumiesięcznego funkcjonowania, możemy śmiało powiedzieć, że jak dotychczas nowe prawo łowieckie dobrze służy zachowaniu gatunków zwierząt wolno żyjących, zachowaniu różnorodności biologicznej fauny obok cywilizacji człowieka i z powodzeniem staje się ważnym elementem nowoczesnej strategii ochrony przyrody. Może gorzej jest z analizą ekonomiczno-finansową w Polskim Związku Łowieckim. Przekazując związkowi poważne kompetencje i uprawnienia, ustawa umożliwia mu skoncentrowanie działań na rzecz ochrony zwierzyny, a fakt, że tym narodowym majątkiem gospodaruje odpowiedzialny partner państwa, jest szansą na przyszłość. Dobrze się stało, że analizując dotychczasowe efekty funkcjonowania prawa łowieckiego czynimy następny humanitarny krok, dopuszczając metody odłowu zwierzyny żywej bez możliwości jej dręczenia, że dokonujemy dalszej regulacji chowu i hodowli zwierząt łownych, a przede wszystkim - że odnosimy się do uściślenia instrumentów nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#HenrykMaciołek">Głównym jednak powodem nowelizacji stał się brak finansów na powołanie Państwowej Straży Łowieckiej. Przed rokiem zdecydowaliśmy o powołaniu nowej formacji dla zwalczania kłusownictwa, wychodząc z założenia, że straż o dużych uprawnieniach, nowocześnie wyposażona, operatywna, skutecznie zapobiegnie potęgującemu się w ostatnim okresie procederowi kłusowniczemu, którego rozmiary i skutki są coraz groźniejsze dla populacji dzikich zwierząt, dla istnienia wielu gatunków, a również są coraz groźniejsze, czego podkreślenie jest moim zawodowym obowiązkiem, dla zdrowia ludzi. Wypadki zarażenia się chorobami odzwierzęcymi, będące efektem nielegalnego zbywania niezbadanych tusz, pochodzących z kłusownictwa, są coraz częstsze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#HenrykMaciołek">W powstającej sytuacji nie ma najmniejszych wątpliwości, że myśliwi oraz zatrudnieni przez koła strażnicy muszą podjąć wzmożony wysiłek i wnikliwie penetrować łowiska. Starannie zorganizowana przez zarządy kół praca, polegająca na stałym i systematycznym wyszukiwaniu i likwidowaniu wnyków, sideł, żelaznych pułapek, musi stanowić stały element czynności gospodarczych w łowiskach. Jednak myśliwi pozostawieni sami sobie, bez wsparcia policji i służb leśnych, stając w obliczu coraz większej bezczelności i rozzuchwalenia kłusowników i wobec coraz większego napływu narzędzi kłusowniczych, często są bezradni lub mało skuteczni. Zwłaszcza że trzeba jeszcze rozwiązywać problemy związane ze ściganiem kłusownictwa, a więc gromadzić materiał dowodowy, dokumentację fotograficzną, analizować fakty i dowody, uzyskiwać uwierzytelnione zeznania świadków.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#HenrykMaciołek">Dlatego bez względu na kłopoty i przeciwności niezbędna jest zorganizowana, dobrze wyposażona i wyspecjalizowana straż albo formacja, która współpracując partnersko z policją, będzie skutecznie chronić polską przyrodę. Przemawiają za tym aspekty ekonomiczne i społeczne. Myślę, że jest możliwe, aby na bazie istniejącej straży leśnej oraz rybackiej i przy wykorzystaniu działających już strażników łowieckich powołać jednolitą straż ekologiczną, której skuteczność, ze względu na jej profesjonalizm, zaowocuje większym bezpieczeństwem dla naturalnego środowiska człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Prawo łowieckie nadaje Polskiemu Związkowi Łowieckiemu ogromne kompetencje i uprawnienia, co oczywiście pociąga za sobą poważne zobowiązania, a przede wszystkim wymaga od myśliwych dużej dyscypliny organizacyjnej i autentycznego przestrzegania zasad etyki łowieckiej, o czym wspominali już moi przedmówcy. Zgodnie z przyjmowaną dzisiaj nowelizacją, związek musi niezwłocznie przystąpić do budowania nowego statutu, gwarantującego rządzenie się demokratycznymi prawami i czyniącego Polski Związek Łowiecki stowarzyszeniem niezbędnego profesjonalizmu i dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#HenrykMaciołek">Od zapisów statutu zależeć będzie w ogromnej mierze utrzymanie właściwego stanu polskiego modelu łowiectwa tak, aby ogromny dorobek kulturalny i hodowlany nie został zaprzepaszczony, by myśliwskie pasje mogły być kontynuowane w formie odpowiadającej nowym, narodowym celom, gdzie polowanie nie będzie zwykłym zabijaniem zwierząt, ale pięknym elementem kultury, głęboko wpisanym w tradycję naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#HenrykMaciołek">Statut Polskiego Związku Łowieckiego musi więc dawać gwarancję, że dobro przyrody będzie traktowane jako fundamentalna idea łowiecka, a wobec tego eksploatacja zwierzostanów będzie prowadzona dla ich ochrony, zachowania i rozwoju, a nie dla zysku. Jestem przekonany, że nowelizacja ustawy pozwoli polskiemu łowiectwu stać się ważną i skuteczną dziedziną gospodarki żywymi zasobami przyrody, a tym samym niezwykle istotnym elementem polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#HenrykMaciołek">Kończąc, popieram poprawki zgłoszone przez Komisję Ochrony Środowiska i Komisję Rolnictwa. Będę głosował za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Maciołkowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanAdamiak">Ja również będę głosował za poprawkami zgłoszonymi przez obie komisje, bo stwierdzam, że nowelizacja ustawy o prawie łowieckim to kolejne zwycięstwo lobby łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanAdamiak">Pamiętamy wszyscy poprzednią debatę w Senacie nad projektem prawa łowieckiego, podczas której złożyliśmy, jeśli się nie mylę, ponad 65 poprawek. Dotyczyły chociażby sprawy roszczeń rolników w razie strat powodowanych przez zwierzynę łowną, dając im jakby w tym względzie większe możliwości. To po pierwsze. Żadna z tych poprawek nie została wtedy przyjęta. Dzisiaj mamy kolejną nowelizację, ale ani w projekcie rządowym, ani w poselskim te sprawy w ogóle nie były poruszane. Wprowadzono natomiast wszystkie poprawki dotyczące dalszych przywilejów Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanAdamiak">I druga sprawa. Pan senator Michaś mówił o dożywianiu zwierzyny, o tym, ile to Polski Związek Łowiecki wydał na ten cel. Panie Senatorze, a ile zyskał właśnie z tytułu dzierżawy w obwodach łowieckich? Przecież wszyscy dobrze wiemy, że co prawda zwierzyna w stanie wolnym jest własnością skarbu państwa, jednak dochody z jej pozyskania w całości należą do Polskiego Związku Łowieckiego. Według szacunkowych danych, dotyczących 1995 r., wartość jego dochodów z tytułu pozyskanej zwierzyny wyniosła 70 milionów nowych złotych. Jak się wobec tego mają wydatki na paszę do zysków Polskiego Związku Łowieckiego? Jest to jakby drugi aspekt sprawy, odnoszący się do tego, że nowelizacja w Sejmie wyraźnie zmierzała w kierunku tworzenia dalszych przywilejów związku. Kiedy rząd próbował, ratując swoją sytuację, zapewnić w autopoprawce chociażby częściowe rekompensowanie przez Polski Związek Łowiecki kosztów utrzymania Państwowej Straży Łowieckiej - miał on przekazywać na ten cel 20% dochodów - poprawka została odrzucona. I to kolejny element mówiący, iż lobby myśliwskie w Sejmie było j bardzo mocne i dużo zyskało.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanAdamiak">Tu chodzi o majątek narodowy, wobec tego rząd, jako reprezentant narodu, ma obowiązek sprawowania kontroli. W obecnej ustawie jest jedynie enigmatyczny zapis o nadzorze Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nad Polskim Związkiem Łowieckim. Ten zapis nic nie mówi, dlatego właśnie byłoby pożądane nadawanie związkowi statutu przez ministerstwo. W statucie minister mógłby sobie zagwarantować pewne uprawnienia nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanAdamiak">Dlatego też, jako przedstawiciel Komisji Rolnictwa, widzący wiele niedociągnięć w działalności Polskiego Związku Łowieckiego, choćby w takim rejonie jak olsztyńskie, gdzie łowiectwo, zwierzyna łowna wyrządza ogromne szkody w rolnictwie, jestem za poprawkami proponowanymi przez obie komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Krupa: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Senatorze, 100% finansów wygospodarowanych i pozyskiwanych przez Polski Związek Łowiecki idzie na ochronę środowiska i to jest jedyna racjonalna odpowiedź - 100%, powiadam. Nikt w Polskim Związku Łowieckim nie czerpie z tego niestatutowych korzyści. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#IreneuszMichaś">Teraz druga. My nie tylko dokarmiamy, mamy również poletka żerne, poletka zaporowe. Takie są szczegóły gospodarki łowieckiej, która cały czas powoduje, że ochrona środowiska wygląda tak, jak wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Krupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykKrupa">Ja również chciałem wyjaśnić panu senatorowi Adamiakowi, że szkody wyrządzone przez zwierzynę są w stu procentach pokrywane przez koła. Nikt inny nie zajmuje się tym problemem, jedynie koła, oczywiście przy udziale wszystkich zainteresowanych stron. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HenrykKrupa">Druga kwestia. Trzeba mieć świadomość, że zróżnicowanie majątkowe kół jest olbrzymie. Są wśród nich, można powiedzieć nawet, że idą w dziesiątki, koła biedne, stojące na skraju bankructwa, istniejące tylko dlatego, że myśliwi dopłacają z własnej kieszeni na ich utrzymanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jarmużek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, w zasadzie mógłbym zrezygnować z wypowiedzi, ponieważ zarówno pan senator Michaś, jak i pan senator Krupa, powiedzieli już to, co miałem na myśli. Chcę tylko dodać jedno. Nie wiem, jak rodzi się w społeczeństwie opinia, że koła i myśliwi tak strasznie się na łowiectwie bogacą? Przecież to jest wierutna bzdura. Dziwię się, że ludzie, którzy powinni o tym doskonale wiedzieć, opowiadają takie rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, mam wrażenie, że odchodzimy już od wystąpienia pana senatora Adamiaka. Jeśli ktoś z państwa chce kontynuować ten wątek, może to uczynić w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanAdamiak">Ja ad vocem. Nie powiedziałem, że korzyści mają poszczególni myśliwi, ale że Polski Związek Łowiecki. To są jego dochody. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanAdamiak">Po drugie, odpowiadam teraz panu senatorowi Krupie, kto szacuje szkody powodowane przez zwierzynę łowną? Podczas tworzenia prawa łowieckiego żądaliśmy, żeby robiła to niezależna komisja, a obecnie jest taki układ, że szkody szacują sami myśliwi, a więc jak wycenią, tak wyceni koło myśliwskie. Jeśli zechce, to zapłaci rolnikowi, a może być też tak, że nic on nie dostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję. Szanowni Państwo, skończyliśmy z ad vocem. Macie państwo różne poglądy. Jeśli chcecie, proszę je stąd prezentować, od tego jest trybuna.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Ochwat ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardOchwat">Na wstępie chciałem wyrazić uznanie dla Polskiego Związku Łowieckiego za historyczne, w terminologii odległej i bliższej, zasługi i opiekę nad znaczną częścią majątku narodowego. Szczególne uznanie chciałem wyrazić dla tych członków związku, którzy w odległym terenie, w nie najbogatszych kołach, z ogromnym zaangażowaniem troszczą się również, a może nawet przede wszystkim, o środowisko przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardOchwat">Istotnie, Polski Związek Łowiecki, który od ponad roku, od czasu kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą „Prawo łowieckie”, budzi dużo emocji, jest organizacją, powiedziałbym, o szczególnym autorytecie, skoro z mocy specjalnej ustawy dysponuje majątkiem narodowym o wartości kilku bilionów. Pan senator Michaś określił ten majątek jako narodowe bogactwo. To narodowe bogactwo wartości kilku bilionów jest do dyspozycji około 100 tysięcy członków Polskiego Związku Łowieckiego. Byłoby bardzo dobrze, gdyby tak było, przecież organizacja nie ma po dziś dzień statutu i nie wiadomo, jakimi wewnętrznymi prawami się rządzi, z przyczyn, o których mówiłem z miejsca. Minister ochrony środowiska, zgodnie z ustawą „Prawo łowieckie”, miał rok na nadanie statutu Polskiemu Związkowi Łowieckiemu i, mimo różnych okoliczności, ów termin, czyli 17 lutego bieżącego roku, zostałby zapewne dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RyszardOchwat">Ale wracam do kwestii zasadniczej. Problem sprowadza się do tego, że ten kilkubilionowy majątek, którym dysponuje Polski Związek Łowiecki, jest częścią kilkusetbilionowego majątku narodowego, znajdującego się w zarządzie „Lasów Państwowych” pod nadzorem ministra ochrony środowiska. Dwóch bytów przyrodniczych nie da się od siebie oddzielić. Jeden na drugi oddziałuje, żeby nie użyć bardziej bezpośredniego określenia, że jeden z drugiego żyje. Nie da się oddzielić zwierzyny żyjącej w lasach od samych lasów. I tak, stan populacji, stan zdrowia zwierzyny uzależniony jest od kondycji lasów. I odwrotnie w pewnym sensie też, bowiem nadwyżka zwierzyny dzikiej spowoduje straty nieporównywalnie większe od tych, które mamy dziś, a i te są znaczne. Stąd bierze się cały problem lub, inaczej mówiąc, do tego się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RyszardOchwat">I właśnie dlatego zwrócenie nowelizacji rządowej w Sejmie w kierunku pozbawienia ministra praw do nadzoru jest trudnym do zrozumienia paradoksem. Bowiem jeśli minister, przypominam i powtarzam to jeszcze raz, odpowiada za stan i kondycję państwowych lasów, a jest ona tak mocno uzależniona od tego, czym administruje Polski Związek Łowiecki w imieniu skarbu państwa, to powinien mieć na ten temat coś do powiedzenia. To paradoks, który trudno mi zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RyszardOchwat">Przypomnę również jeszcze jedną kwestię, do której nawiązywało już wielu moich przedmówców. Ustawa „Prawo łowieckie” była inicjatywą poselską. Podczas bardzo burzliwej debaty w Sejmie i w Senacie poruszaliśmy szereg wątków. Przypomnę tylko jeden z nich. Pan minister Szujecki, obecny dziś zresztą na sali, odpowiadając na pytanie pana senatora Kucharskiego, dotyczące Państwowej Straży Łowieckiej - to jest na pięćdziesiątej drugiej stronie stenogramu z posiedzenia z dnia 3 listopada — mówił, że rząd był przeciwny jej utworzeniu, gdyż uważał, że powinna ona powstać w obrębie Polskiego Związku Łowieckiego. I uzasadniał tę tezę niemożliwymi do udźwignięcia kosztami.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RyszardOchwat">Panie i Panowie Senatorowie, za kilka dni będziemy dyskutowali nad ustawą budżetową. Każdy, kto spróbuje wprowadzić w niej jakiekolwiek zmiany, będzie musiał odpowiedzieć na bardzo trudne pytanie: komu zabrać, żeby dołożyć na wskazany cel? Ta zasada, związana z pewną elegancją legislacyjną, nie była zachowana przy uchwalaniu ustawy „Prawo łowieckie” i nie jest też respektowana dzisiaj. Obecnie każdy z nas, ekologów, przyrodników, zadaje sobie pytanie: czy minister finansów wyasygnuje poważną kwotę na utrzymanie Państwowej Straży Łowieckiej, czy będzie musiał to uczynić minister ochrony środowiska kosztem ochrony przyrody, gospodarki wodnej bądź też innego działu? Jest to niezwykle trudne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RyszardOchwat">Wreszcie kwestie prawne, dla mnie bardzo trudne do zrozumienia. Pan senator Michaś słusznie przytoczył art. 2 ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”, w którym mówi się, że stowarzyszenie pracujące zgodnie z przepisami tej ustawy, powstaje w celach niezarobkowych. To znaczy, że Polski Związek Łowiecki jest zrzeszeniem, stowarzyszeniem powołanym na mocy ustawy specjalnej, mówiąc wprost, specustawy. W związku z tym, dlaczego inicjatywa poselska - przepraszam, nazwę rzecz po imieniu: inicjatywa Polskiego Związku Łowieckiego - zmierza do tego, żeby pewna część działalności związku, bardzo ważna z prawnego punktu widzenia, mieściła się w ramach konwencji prawa o stowarzyszeniach, skoro jego działalność ze względu na ową zarobkowość lub niezarobkowość, można bardzo różnie do tego problemu podchodzić, nie mieści się w tej konwencji prawnej? To jest dla mnie trudne do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RyszardOchwat">Nie wracając już do problemu straży łowieckiej, bowiem nad tym nie dyskutujemy, chciałbym poruszyć jeszcze kwestię statutu. Pan senator Biliński użył bardzo obrazowego sformułowania: nadanie statutu przez ministra byłoby sprzeczne z demokracją. Przepraszam, nie będę z tą tezą polemizował, bowiem ona sama się dyskredytuje w kontekście tego, co przedtem powiedziałem. Podobnie jak inne zdanie pana senatora Bilińskiego, że Polski Związek Łowiecki musi bronić swojej autonomii. Byłbym za tym każdego dnia mojego życia, gdyby nie te banalne sprawy, o których mówiłem wcześniej, Panie Senatorze, to znaczy majątek narodowy powierzony Polskiemu Związkowi Łowieckiemu i kilkusetbilionowy majątek narodowy uzależniony od tego, w jaki sposób związek będzie tamtym gospodarował. W związku z tym dziwnie brzmią dalsze stwierdzenia pana senatora Bilińskiego, iż minister nie dopełnił narzuconego mu i niemożliwego ze względów budżetowych do zrealizowania obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RyszardOchwat">Reasumując, myślę, Panie i Panowie Senatorowie, i powiedziałem to na posiedzeniu połączonych komisji, że mamy względy moralne i taktyczne narzucane wedle bardzo prostej zasady. Nie można żądać więcej, niż my sami, administrujący w jakimś sensie całym narodowym bogactwem, możemy dać.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#RyszardOchwat">Chciałbym apelować do Wysokiej Izby, do pań i panów senatorów, aby dla złagodzenia pewnych problemów, zarysowujących się między Polskim Związkiem Łowieckim a społeczeństwem - nie powiem, że czymś grożących, ale istniejących i pogłębiających się - Wysoka Izba zechciała uwzględnić poprawki zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz połączone komisje, to znaczy Komisję Rolnictwa i Komisję Ochrony Środowiska. Zmierzają one do złagodzenia problemu i są wyłącznie przejawem troski o to, aby nie doszło do jakiegokolwiek rozdźwięku między instytucjami zarządzającymi poszczególnymi częściami majątku narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzKurczuk">Do głosu zapisało się jeszcze dwóch senatorów. Jako pierwszy wystąpi pan senator Zenon Nowak, kolejnym mówcą będzie pan senator Krupa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZenonNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZenonNowak">Chciałbym tylko zwrócić paniom i panom senatorom uwagę na jedną sprawę. Przecież Polski Związek Łowiecki nie administruje wszystkimi obwodami łowieckimi. Przecież dzisiaj, proszę państwa, są obwody wydzielone, chociażby mówił o tym mój szanowny kolega Adamiak, akurat w odniesieniu do olsztyńskiego, gdzie tych obwodów wydzielonych jest bardzo dużo. A co to są obwody wydzielone? To są obwody administrowane przez „Lasy Państwowe”, są to również obwody po byłych pegeerach i po ośrodkach hodowli zarodowej. Dzisiaj są one we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, tej — jak to nazywamy — Tańskiego, i tej agencji warszawskiej. To właśnie chcę wam powiedzieć z czystym i otwartym sumieniem. Znam sytuację. To właśnie w tych obwodach, proszę państwa, praktycznie nie ma dzisiaj gospodarki łowieckiej. Tam nie ma gospodarki kontrolowanej, tam nie ocenia się żadnego pozyskanego poroża czy trofeum, tam nie patrzy się, czy ustrzelona zwierzyna należy do odpowiedniej klasy. W tych obwodach patrzy się dzisiaj na zyski. I tu zgadzam się z kolegami. Widzimy również konieczność tego, ażeby w przyszłości to jakoś przez Polski Związek Łowiecki przejąć i zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZenonNowak">Dzisiaj mówimy o stowarzyszeniach. Czy Polski Związek Łowiecki jest stowarzyszeniem, czy nie? Jaki Polski Związek Łowiecki i koła łowieckie mają dzisiaj wpływ? Na tenutę dzierżawną żadnego, prawda? Bo jest to tenuta dzierżawna ustalona z góry. Planów zagospodarowania i pozyskania zwierzyny też praktycznie nie ma żadnych. A to wpływa również na to, o czym krzyczą rolnicy - na szkody. Ja akurat jestem w takim obwodzie, gdzie pan leśniczy bardzo lubi jelenie i zabrania do nich strzelać. Obecnie szkody na 9 tysiącach areału wynoszą 200 milionów starych złotych. Pytam się: kto to rolnikom wypłacił? Rolnicy to przyjęli. Czy mamy na to jakiś wpływ? Nie mamy. A jak wygląda gospodarka finansowa? Dzisiaj praktycznie każde większe koło musi kupić komputer, nająć fachowca, bo tego wymagają przepisy skarbowe itd. Jaki my mamy na to wpływ?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZenonNowak">Wreszcie to, o czym panie i panowie senatorowie już mówiliście - wielkie zyski. Jaki my mamy na nie wpływ? Dzisiaj dzik robi w moim obwodzie łowieckim szkody za 150 milionów złotych, a ja za niego dostaję, jako przedstawiciel tego koła, za które odpowiadam - do czego za chwilę dojdę - 22 tysiące starych złotych. Jaki to ma wpływ na cenę zwierzyny? Proszę państwa, to wszystko ma swój wpływ na tę działalność, która - jak się wyobraża - przynosi jakieś duże zyski. 60% swoich zysków musimy oddać na zagospodarowanie. Chcę więc państwu powiedzieć, że ja osobiście w moim kole płacę składkę 1120 złotych miesięcznie. Naprawdę takie są składki, bo tyle jest szkód. Czy to nie jest dopłacanie? Takie są wysokie składki. Tu się koledzy dziwią.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZenonNowak">Następna sprawa. Dzisiaj mówimy o stowarzyszeniach, a przecież zostało wyraźnie napisane, że członkowie koła odpowiadają solidarnie. Z chwilą wyszacowania szkód na określoną sumę - u nas jest to 200 milionów złotych - wszyscy członkowie koła muszą za nie odpowiadać solidarnie. Jak nie ma uzysku, nie ma wygospodarowanych pieniędzy. A wracając jeszcze do szkód, chcę powiedzieć, że rolnik ma dzisiaj prawo przyprowadzić ze sobą na miejsce szkody cały zespół ludzi - może udać się do gminy i poprosić o pomoc instruktora, może przyprowadzić sąsiadów, rodzinę - i z nimi wyszacować szkodę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Nowakowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Krupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykKrupa">Chciałem tylko króciutko powiedzieć z tej trybuny panu senatorowi Adamiakowi, że swoją wypowiedzią wprowadził Wysoką Izbę w błąd. Błąd dotyczy procedury realizacji odszkodowań za poniesione szkody łowieckie wyrządzone przez zwierzynę. Myślę, że wynika to z braku wiedzy na ten temat. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że procedura wygląda tak, że jest komisja, która likwiduje szkody, a w jej skład wchodzą, oczywiście, zainteresowane strony - rolnik, myśliwy, może być przedstawiciel gminy, może być przedstawiciel nadleśnictwa. Na tej płaszczyźnie reguluje się tę sprawę poprzez sporządzenie protokołu ustaleń. I to jest dokument zobowiązujący koło do wypłaty rolnikowi odszkodowania. W przypadkach spornych jest jeszcze mediacja gminy, a jeżeli to nie pomaga, to pozostaje droga sądowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Krupie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz jeszcze prosił o głos. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Było dzisiaj szereg znakomitych wystąpień, które zawierały szereg również znakomitych stwierdzeń. Najlepsze stwierdzenie padło z ust pana senatora Michasia, że on w czasie kilkudziesięciu lat polowania nie stwierdził, aby kiedykolwiek i gdziekolwiek w tym kraju pojawiła się kontrola, jeżeli chodzi o te kwestie. Było to kapitalne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ale idźmy dalej tą drogą myślenia, proszę państwa. Przytoczyłbym znaną pieśń, bo jestem tu od przytaczania pieśni - niektórzy dziennikarze twierdzą nawet, że robię to zbyt często. Była taka znakomita staropolska pieśń: „Pojedziemy na łów, na łów, towarzyszu mój…”. Przypomniana przeze mnie w tym momencie może być znakomitą satyrą. Dlaczego? Moi drodzy, w Polsce lasów i zwierzyny łownej mamy tyle, co kot napłakał. Rok temu słyszeliśmy, że nasza ustawa łowiecka jest najlepszą ustawą w Europie i że będą to najlepsze rozwiązania. Tak jest w rzeczywistości. Co zatem stoi na przeszkodzie? Dlatego zadałem pytanie: dlaczego statut Polskiego Związku Łowieckiego nie został wprowadzony? Gdzie są niedociągnięcia? Przecież dzisiaj po raz kolejny debatujemy nad kryzysem mechanizmów państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moi drodzy, gdyby policjant, gdyby straż leśna, gdyby Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, gdyby wszyscy myśliwi i gdyby wszyscy ludzie dobrej woli — a jest ich bardzo dużo — zechcieli, to kłusownicy w naszym kraju zostaliby zniszczeni w ciągu dwóch i pół minuty. Przecież wszyscy wiedzą, kto jest w danej miejscowości kłusownikiem, tylko nikt nie interweniuje, nikt nie wykonuje swoich obowiązków. Policjant mówi, że pracuje od godziny 7.00 do 15.00, i czasem w innych godzinach. I wszyscy mówią w ten sposób, więc nie można interweniować. Dochodzi do takiego stopnia nieporozumienia, że człowiek chory psychicznie, który 20 lat temu mieszkał w mojej miejscowości, mówił: „nie pójdem do lasa, bo las zaparty”. Ponieważ tak się złożyło, że rzeczywiście droga była zamknięta szlagą, mówił, że las jest zaparty. Wydawało się więc jemu, że do lasu nie da się wejść.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tak powinno w tym naszym kraju być, tylko nie ma współpracy pomiędzy służbami państwowymi. Czy tylko dlatego nie ma, że nie może jej być, czy też dlatego, że te służby nie chcą współpracować? Ja mówię, że nie chcą. Mogę dać przykład znakomitej współpracy - w Polskim Związku Łowieckim. Proszę popatrzeć, co się dzieje, kiedy rusza piosenka, kiedy rusza trąbka: „Pojedziemy na łów…”. Tam przecież wszyscy wspaniale współpracują, od przedstawicieli najwyższych organów każdej służby państwowej, jaką możemy w naszym kraju wskazać, do zwykłego rolnika. Biorą strzelby, czyszczą, jadą i wtedy jest święto. Bo my w kraju potrafimy działać tylko od święta i tylko na pokaz. Ale kiedy przychodzi szary, zwykły dzień, to nie można się doczekać łaskawej współpracy organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Proszę państwa, drugie znakomite stwierdzenie, pana senatora Ceberka. Przecież najwięcej drzewa w tartakach przecierają leśniczowie i gajowi. Pojawia się tylko pytanie, komu oni potem to drewno i te deski sprzedają, przecież nie ma kontroli. Kłusownika również to dotyczy. Czy on żywi tylko swoją rodzinę? Odstawia zwierzynę do szeregu restauracji, w których podaje się dziczyznę. A czy ktoś kiedyś skontrolował, skąd ona jest i czy wszelkie sprawy związane z jej pozyskaniem były prawidłowe?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dzisiejsza poprawka, niewielka zresztą, zupełnie sprzeniewierza się propozycjom rządowym, co jest dla mnie nieporozumieniem. Przecież 2/3 członków Polskiego Związku Łowieckiego stanowią funkcjonariusze państwa. Jak to jest możliwe, że w Sejmie propozycje rządowe wywrócono do góry nogami? Jak to jest możliwe, że to się rozchodzi nawet na sali sejmowej i u nas, w Senacie? Rozchodzi się moralność funkcjonariusza państwowego, moralność obywatela. Następuje pęknięcie w państwie i nie widać dnia, żeby wreszcie zaczęło się to schodzić, kiedy będziemy i śpiewać wszyscy razem i uczyć się w szkole i „Pojedziemy na łów…”. Inaczej ciągle będziemy śpiewać „Pojedziecie na łów, towarzyszu mój…”.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Będę głosował za poprawkami Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chce i jeszcze zabrać głos? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i 30 Regulaminu Senatu, chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jest na sali pan Andrzej Szujecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo pana proszę o zabranie głosu, a po wystąpieniu o odpowiedzi na spodziewane liczne pytania senatorów. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSzujecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejSzujecki">Na posiedzeniach Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiłem szczegółowo zapatrywania rządu na nowelizację ustawy „Prawo łowieckie”. Nie będę tego powtarzać, ponieważ w wystąpieniach panów senatorów sprawozdawców argumentacja, którą przedstawiłem, została dodatkowo wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejSzujecki">Chciałbym jednak odnieść się przede wszystkim do tej sprawy, która niewątpliwie stanowi istotę rozbieżności poglądów. Mianowicie do tego, czy Polski Związek Łowiecki jest stowarzyszeniem i czy art. 2 prawa o stowarzyszeniu bezpośrednio odnosi się do Polskiego Związku Łowieckiego? Z analizy przepisów ustawy „Prawo łowieckie”, przeprowadzonej przy zastosowaniu różnych metod wykładni prawa, wynika, że ustawodawca usytuował Polski Związek Łowiecki w sposób szczególny, odrębny i wyjątkowy — na co wpływ miał niewątpliwie wyjątkowy charakter tego zrzeszenia, nadany ustawą. Przyjmując racjonalność działania ustawodawcy, z zapisu art. 32a, a przede wszystkim z jego ust. 2 należy wnioskować, że chciał on wyłączyć zastosowanie do Polskiego Związku Łowieckiego innych przepisów prawa regulujących funkcjonowanie organizacji społecznych, w tym ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”. Gdyby było inaczej, sformułowanie, że Polski Związek Łowiecki działa na podstawie ustawy i statutu, w ogóle nie byłoby potrzebne. Jeszcze dobitniej wola ustawodawcy została wyrażona w przepisie stanowiącym o zastosowaniu przepisów dotyczących gospodarki finansowej stowarzyszeń do gospodarki finansowej Polskiego Związku Łowieckiego, to jest w art. 35 ust. 3. Został w ten sposób zrobiony wyjątek od ogólnej zasady, wyrażonej w art. 32 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejSzujecki">Gdyby przyjąć głoszoną przez niektóre osoby opinię, że z uwagi na art. 7 ust. 2 ustawy „Prawo o stowarzyszeniach” do Polskiego Związku Łowieckiego stosuje się przepisy tej ustawy w sprawach nieuregulowanych odrębnie, to art. 35 ust. 3 ustawy „Prawo łowieckie” byłby niepotrzebny. Po co byłby ten zapis, skoro to i tak wynika z obowiązujących przepisów? Ponadto z przyjęcia takiego założenia wynikałoby, że mamy do czynienia z zasadą, że przepis ogólny uchyla przepis szczególny, to jest art. 7 ust. 2 ustawy. Prawo o stowarzyszeniach uchyla art. 32 ust. 2 ustawy „Prawo łowieckie”, gdyż to przecież ustawa „Prawo łowieckie” jest ustawą szczególną w zakresie zrzeszania się - nie mówię już o fakcie, że prawo łowieckie jest późniejsze w stosunku do prawa o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejSzujecki">Trzeba z całą stanowczością podkreślić, że stosowanie prawa o stowarzyszeniach do Polskiego Związku Łowieckiego na podstawie art. 7 ust. 2 prawa o stowarzyszeniach przeczy podstawowym zasadom i regułom wykładni prawa. Argumenty, jakimi posługują się zwolennicy stosowania prawa o stowarzyszeniach do Polskiego Związku Łowieckiego, nie mają żadnego prawnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejSzujecki">Należy zauważyć, że co prawda ustawa z dnia 17 czerwca 1959 r. o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim stanowiła w art. 47 ust. 1, iż Polski Związek Łowiecki działa wyłącznie na podstawie przepisów niniejszej ustawy statutu, ale jednak usunięcie z art. 32 ust. 2 prawa łowieckiego słowa „wyłącznie” nie zmienia wyrażonej w nim zasady, a jedynie formułuje ją w sposób zgodny z zasadami techniki legislacyjnej. Jednocześnie należy zauważyć, że ustawodawca świadomie odrębnie uregulował statut Polskiego Związku Łowieckiego i nie chciał w tym zakresie posługiwać się rozwiązaniami przyjętymi dla stowarzyszenia. Wynika to ze specyfiki tej organizacji. Jest to jedyna w swoim rodzaju forma organizacyjna i ustawodawca, chcąc zachować jej odrębność i specyfikę, musiał potraktować ją w sposób szczególny. To sam ustawodawca powołał Polski Związek Łowiecki do życia. Nie jest to zrzeszenie dobrowolnie utworzone przez obywateli. Ponadto ustawodawca powierzył Polskiemu Związkowi Łowieckiemu zarząd majątkiem skarbu państwa, czyli zwierzyną łowną, a także nadawanie obywatelom uprawnień do wykonywania polowania, czyli do realizowania zadań z zakresu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejSzujecki">Rozpatrując kwestie relacji ustawy „Prawo łowieckie” i ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”, nie można nie brać pod uwagę całego obowiązującego w Polsce systemu prawnego. W tym kontekście warto także zwrócić uwagę na ustawę o utworzeniu urzędu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Stwierdza się w niej, że minister ten realizuje politykę państwa między innymi w zakresie łowiectwa. Można zatem wyciągnąć wniosek, że przepisy dotyczące gospodarki łowieckiej będą zawierały konkretne zapisy odnośnie do sposobów realizowania tej polityki, wobec czego prawo łowieckie powinno takie środki przewidzieć. Tym bardziej że brak możliwości skutecznego wpływania na prowadzoną przez Polski Związek Łowiecki gospodarkę łowiecką przez organ administracji państwowej spowoduje, że część majątku państwowego może pozostać poza wszelkim nadzorem ze strony administracji państwowej. A co ważniejsze, nie ma organu, który by ponosił za to odpowiedzialność. Sytuacja taka budzi poważny niepokój i w celu jej uniknięcia należałoby w ustawie „Prawo łowieckie” wyraźniej określić instrumenty nadzoru ministra nad Polskim Związkiem Łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AndrzejSzujecki">W tym właśnie miejscu chciałem powiedzieć, że brak takiego sformułowania w ustawie z 13 października 1995 r. uniemożliwił nadanie statutu Polskiemu Związkowi Łowieckiemu przez ministra ochrony środowiska. Minister, nie mając takich mechanizmów nadzoru, nie mógł tego statutu nadać. Wobec tego, że minister nie mógł w tym statucie określić własnych kompetencji w zakresie nadzoru, zwrócił się do parlamentu o wskazanie tychże mechanizmów. Gdyby propozycje nowelizacji ustawy „Prawo łowieckie”, jakie zostały przedłożone przez komisje Senatu, zostały przyjęte, to minister ma przygotowany statut, który w każdej chwili może być uaktualniony odpowiednim zapisem o nadzorze. Ponieważ statut ten był przez prawie rok uzgadniany z Polskim Związkiem Łowieckim, a także na forum komisji prawniczej Urzędu Rady Ministrów, sądzę, że nie byłoby już innych rozbieżności co do jego zapisów. Zatem termin nadania przez ministra statutu, zaproponowany przez Senat na dzień 30 czerwca, jest całkowicie realny.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejSzujecki">Wracając do meritum sprawy, chciałbym dodać, że analiza stanu prawnego, którą przedstawiłem, dotycząca funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego, prowadzi do tego, iż nie można w stosunku do niego stosować ustawy „Prawo o stowarzyszeniach”, o ile ustawa „Prawo łowieckie” wyraźnie nie wskaże takiej możliwości. Ustawa „Prawo łowieckie” w swoim założeniu, jako lex specialis w stosunku do „Prawa o stowarzyszeniach”, przyjęła bowiem zasadę, że Polski Związek Łowiecki działa na podstawie prawa łowieckiego i statutu. Tak więc inne przepisy nie mogą mieć w stosunku do niego zastosowania, oczywiście w zakresie ustroju, działania, organizacji i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AndrzejSzujecki">Reasumując, rząd, który mam zaszczyt tutaj reprezentować, przychyla się do projektów nowelizacji, które zostały przedłożone przez komisje senackie, uważając, że rozwiązują one sprawy, o które rząd zabiegał w przedłożeniu ustawy. Nie poruszam tu natomiast sprawy Państwowej Straży Łowieckiej, ponieważ jest to materia, która nie była objęta przedmiotem nowelizacji z uwagi na odpowiednie postanowienia sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AndrzejSzujecki">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że rząd miał obowiązek wydania rozporządzeń wykonawczych do ustawy „Prawo łowieckie” w terminie do 17 lutego 1997 r. Wszystkie są przygotowane, natomiast rozporządzenia dotyczące funkcjonowania Państwowej Straży Łowieckiej zostały wstrzymane w biegu legislacyjnym z uwagi na inicjatywę ustawodawczą rządu, wniesioną w lipcu ubiegłego roku. Jeśli decyzja o powołaniu straży zostanie utrzymana, rozporządzenia ukażą się w przepisowym terminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Proszę chwilę pozostać na miejscu, będą jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MieczysławBiliński">Panie Ministrze, proszę podać przykłady stosowania przez prawie pół wieku restrykcji czy sankcji wobec działalności Polskiego Związku Łowieckiego w ramach ustawowego nadzoru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSzujecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejSzujecki">Niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak było przez pół wieku. Mogę tylko powiedzieć, że w okresie 3 lat, od kiedy zajmuję się sprawami łowiectwa w Ministerstwie Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, nie było żadnych restrykcyjnych działań wynikających z uchwał Polskiego Związku Łowieckiego. Były natomiast interwencje ministra, kiedy prawo łowieckie lub statut tej organizacji były naruszane. Między innymi ostatnia interwencja dotyczyła następującej sprawy. Otóż jeden z zarządów wojewódzkich rozwiązał koło łowieckie, mimo że prawomocne organy Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego miały w tej sprawie odmienne opinie. Kwestia ta wielokrotnie wracała zarówno do Rady Naczelnej Polskiego Związku Łowieckiego, jak i do ministerstwa. W wyniku naszych interwencji przywrócono kołu łowieckiemu uprawnienia do wykonywania zadań statutowych Polskiego Związku Łowieckiego. Oto jeden z przykładów. Tego typu interwencji mieliśmy więcej, ale nie tak dużo, jak mogłoby wynikać z faktu istnienia ponad 5 tysięcy kół łowieckich, gdzie prawem łowieckim objętych jest około 100 tysięcy myśliwych. Ogólnie rzecz biorąc, liczba interwencji w stosunku do tych wielkości była znikoma i wynikały one przeważnie z wniosków zainteresowanych kół łowieckich lub myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejSzujecki">Może niezbyt dokładnie rozumiem intencje pana senatora, ale chcę powiedzieć, że nie należy uważać, iż statut Polskiego Związku Łowieckiego, nadawany przez ministra, może mieć kiedykolwiek charakter restrykcyjny. Wydaje mi się, że członkowie związku nie mogą się tego obawiać, podobnie jak obywatel naszego kraju nie może się tego obawiać z powodu istnienia w Polsce prawa sądowego, kodeksu karnego lub kodeksu wykroczeń. Musi bowiem istnieć system, który w demokratycznym państwie zapewni ład, porządek i będzie gwarancją dla obywateli, że ich prawa zostaną uszanowane.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejSzujecki">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejSzujecki">Pani senator Stokarska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, jak to się stało, abstrahując od decyzji Sejmu, że nowelizacja ustawy obejmuje tylko sprawy dotyczące lobby myśliwskiego, nie uwzględniając zapisów krzywdzących polskich rolników i nie eliminując również niebezpieczeństwa grożącego ludziom i zwierzętom w czasie polowania? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JadwigaStokarska">Pytanie drugie. Jak wygląda sprawa odszkodowań dla rolników z powodu wyrządzonych szkód? Czy obie strony dochodzą do konsensu, czy też sprawy trafiają do sądu?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JadwigaStokarska">I pytanie trzecie. Jakie pan ma zdanie na temat stosowania odłowów zwierzyny dla celów hodowlanych, naukowych i bezpieczeństwa ludzi, przeprowadzanych środkami usypiającymi przy użyciu broni strzykawkowej, tak szeroko stosowanych na świecie?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JadwigaStokarska">Będę jeszcze miała pytania, ale na razie przerwę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSzujecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to muszę powiedzieć, że takiej inicjatywy rzeczywiście nie było ani ze strony rządu, ani ze strony Sejmu, ani Polskiego Związku Łowieckiego. Inicjatywa rządu wynikała z dwóch przesłanek. Pierwszą była zależna od budżetu niemożliwość zrealizowania zapisu ustawowego o powołaniu Państwowej Straży Łowieckiej. W budżecie bowiem trzeba dokonywać wyboru. A poza tym, jak już pan senator Ochwat to podkreślił, rząd od samego początku zajmował stanowisko, iż w tym przypadku albo Polski Związek Łowiecki powinien partycypować w kosztach, albo straż łowiecka powinna funkcjonować w jego ramach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejSzujecki">Druga przyczyna nowelizacji ustawy była natury gospodarczej. W zapisach obowiązującej ustawy znajdowało się niedopatrzenie legislacyjne, z którego wynikało, że odłów zajęcy przeznaczonych do zasiedleń innych terenów, a więc w celach hodowlanych, zresztą przeważnie eksportowych, nie mógł być wykonywany. W świetle zapisów ustawy ten sposób odłowu jest bowiem kłusownictwem. To było niedopatrzenie. Odłowy zajęcy w kraju mają długą tradycję i przynoszą kołom łowieckim lub zarządcom obwodów łowieckich poważne korzyści, które są następnie, zależnie od samorządności tych organizacji przeznaczane na cele, jakie koła lub zarządcy obwodów uznają za właściwe. Taka była główna przyczyna nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejSzujecki">Gdybyśmy sięgnęli do kwestii poruszonych przez panią senator, to, moim zdaniem, należałoby przeprowadzić bardzo poważną debatę społeczną. Polski model łowiectwa, uzyskujący tu w dyskusjach bardzo wysokie oceny i rzeczywiście często pożądany nawet przez przedstawicieli organizacji łowieckich krajów zachodnioeuropejskich, charakteryzuje się dwiema cechami, które nie występują w innych krajach. Mianowicie, u nas zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa, co nakłada na administrację państwową określone obowiązki, a także - mówię o równoczesnym występowaniu tych cech - istnieje tylko jedna organizacja łowiecka, która ma wszelkie uprawnienia w zakresie wydawania pozwoleń na wykonywanie polowań. Zbieżność tych dwóch elementów, zgodnie z tym co wiem, nie występuje w żadnym kraju europejskim. Przeważnie jest tak, że zwierzyna po upolowaniu staje się albo własnością właściciela gruntu, albo myśliwy ją od niego kupuje. Zatem dyskusja nad modelem łowiectwa w Polsce, jak powiadam, wysoko ocenianym przez inne kraje, mogłaby wówczas dotyczyć także sprawy, o której mówiła pani senator, a więc konsekwencji wynikających z posiadania gruntów lub gruntu znajdującego się w zarządzie. Ale wymaga to całkowitej zmiany systemu, zaś ani rząd, ani Polski Związek Łowiecki, ani Sejm w dyskusji nie wskazał na nią, jako na aktualną.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o pytanie trzecie, to związane jest ono z przebiegiem polowania, zwłaszcza z używaniem różnych specjalnych narzędzi. Jeśli chodzi o narzędzia usypiające, są one powszechnie stosowane w wielu krajach, są na to patenty. Nasze naukowe instytuty też stosują urządzenia tego typu, dzięki nim zwierzę zostaje uśpione na określony czas, by można je było specjalnie oznaczyć, na przykład przez założenie obroży czy w jakiś inny sposób. Można mu też założyć nadajnik radiowy, dzięki któremu ustala się później trasy migracji zwierząt, ich zachowania. Jest to stosowane w Polsce. Używamy natomiast, i to również jest zapisane, sieci do odłowu zajęcy, ewentualnie innych zwierząt, jeśli jest na to specjalna zgoda ministra i zresztą tylko w celach badawczych. Mogą być także stosowane w podobnych celach odłownie do odławiania na przykład zwierząt jeleniowatych. Stosuje się je alternatywnie w stosunku do przyrządów usypiających. Ponieważ nasze doświadczenia wskazują, że stosowane pociski, zaopatrzone w środki usypiające, są w przypadku dużych zwierząt mało skuteczne, wobec tego część badaczy zajmujących się populacją jeleni odławia je specjalnymi odłowniami i następnie po oznakowaniu wypuszcza. Decyzją ministra wszystkie te czynności są lub powinny być kontrolowane; być może o niektórych nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejSzujecki">W podtekście jest także zawarte pytanie, co dzieje się ze zwierzętami, które zostały odłowione i później przekazane zagranicznemu odbiorcy? Na przykład, co się dzieje z zającami? Są podejrzenia, że być może my je odławiamy, a tam natychmiast są wypuszczane i odstrzeliwane. Otóż, moim zdaniem, jest to niemożliwe, dlatego że cena żywego zająca jest mniej więcej dziesięciokrotnie wyższa niż cena tuszy. Tak więc, praktycznie rzecz biorąc, jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejSzujecki">Oczywiście w opinii wielu cywilizowanych społeczeństw europejskich sam fakt odstrzeliwania zwierząt budzi odrazę i coraz częściej jest piętnowany. Jest to jednak problem natury cywilizacyjnej. Trzeba powiedzieć, że jesteśmy przekonani, iż trwałe użytkowanie zasobów przyrody, do których należą także zwierzęta, może się odbywać pomyślnie także przez ich trwałe użytkowanie. To jest paradoks, ale w tym wypadku chodzi o Polski Związek Łowiecki, myśliwych, zarządców obwodów. Myśliwi, może nawet nie ze względów humanitarnych, ale dla swoich własnych korzyści, pomijam już sprawę oceny, są zainteresowani, żeby populacje zwierzyny były obfite i trwałe. Wobec tego ich postępowanie w tym zakresie z natury musi być racjonalne, związane z zasadami trwale zrównoważonego rozwoju. Niestety, mamy tu konflikt życia i śmierci, który wszędzie nam towarzyszy. Musimy się z tym pogodzić, natomiast stanowczo unikamy wszystkich drastycznych metod, które by mogły powodować okaleczenie zwierząt. Dlatego między innymi uważam, że Polski Związek Łowiecki powinien wykazać większe starania o to, żeby w miastach, chociażby w Warszawie, znalazły się strzelnice umożliwiające szkolenie myśliwych, tak by strzały oddawane do zwierzyny były skuteczne i nie powodowały zranień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AugustChełkowski">Mam dwa pytania, Panie Ministrze. Ta ustawa została potraktowana przez Radę Ministrów jako pilna, czym się kierowano, nadając jej taki charakter? Czy jest to stanowisko ministerstwa czy Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AugustChełkowski">Jeżeli chodzi o temat drugiego pytania, to właściwie wcześniej poruszył go już pan senator Bachleda-Księdzularz. Mianowicie, wszyscy wiedzą, kto kłusuje, łącznie z policją i strażą. I jakoś nie ma na to rady. Komu właściwie na tym zależy? Przecież to są służby państwowe. Jak to się dzieje, że kłusownictwo istnieje od tak dawna, od kilkudziesięciu lat? Istniało po wojnie i było uprawiane przez wysokich dygnitarzy, ale w tej chwili nie powinno już mieć miejsca. Jak to możliwe, że jest tak powszechne i tak mało skutecznie tępione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o tryb pilny ustawy, to wynikł on z przesłanek budżetowych. W obliczu przygotowania budżetu na rok 1997 należało podjąć decyzję, czy te dwadzieścia kilka milionów złotych należy do niego wpisać, czy nie. Rząd uważał, że są inne cele. Wobec tego uznał, że należy w sposób pilny dokonać nowelizacji i usunąć z ustawy łowieckiej rozdział 7. To była jedna przyczyna. Drugą było umożliwienie kołom łowieckim pozyskania żywych zajęcy na eksport i tym samym zapewnienie im dochodów. Postanowienia rządu były niewątpliwie związane z zadaniami ministra finansów i ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o kłusownictwo, to istnieje ono tak długo, jak długo istnieje własność i zwierzyna. Natomiast ogromne zintensyfikowanie kłusownictwa w ostatnich latach ma bardzo głębokie, społeczne przyczyny. W wielu miejscach, zwłaszcza tam, gdzie wielu rolników, pracowników państwowych gospodarstw rolnych, utraciło pracę lub wystąpiły inne przyczyny, które spowodowały ich trudną sytuację materialną, część obywateli weszła w kolizję z prawem. Nie tylko zresztą w zakresie łowiectwa. Staraliśmy się zapobiegać temu przez wspólne działania i koordynację poczynań służb straży leśnej i policji - miały miejsce odpowiednie uzgodnienia - wciągnęliśmy w to także służby celne i sanitarno-epidemiologiczne, ponieważ konsekwencją kłusownictwa często jest nielegalny obrót zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejSzujecki">Trzeba jednak powiedzieć, że działania te nie były i nie są skuteczne z dwóch powodów. Z raportów policji wynika, że do obsługi policyjnej terenów leśnych delegowanych jest niewiele ponad 5% funkcjonariuszy policji. Obszar ten nie jest zatem objęty szczególnie troskliwym działaniem tej formacji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejSzujecki">Ustawa o lasach z 28 września 1991 r. zmieniła charakter straży leśnej w ten sposób, że strażnicy leśni nie tworzą obecnie formacji, ale działają w nadleśnictwach indywidualnie. Przed rokiem zorganizowaliśmy więc specjalne grupy interwencyjne straży leśnej, nastawione przede wszystkim na przeciwdziałanie kradzieżom drewna, a w nowelizowanej ustawie o lasach, której drugie czytanie odbyło się w Sejmie, a sądzę, że niedługo stanie się ona także przedmiotem zainteresowania Senatu, zastąpiliśmy indywidualnych strażników leśnych formacją straży leśnej, co musi wzmocnić skuteczność jej działania.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejSzujecki">Równocześnie z inicjatywy Polskiego Związku Łowieckiego wprowadza się w tej chwili znakowanie ubitych zwierząt i trofeów. Mamy specjalne przepisy i znakowanie. To powinno utrudnić obrót zwierzyną nielegalnie zabitą. Sądzę, że na pewno należy wspomóc działania strażników łowieckich w kołach łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejSzujecki">W przedłożeniu rządowym, w którym występowaliśmy o to, by nie tworzyć Państwowej Straży Łowieckiej w takiej formie, jak to było zaplanowane, wskazywaliśmy także na straż leśną i strażników leśnych oraz pracowników służby leśnej jako na osoby, które ustawowo byłyby dodatkowo zobowiązane do szczególnej odpowiedzialności za opiekę nad zwierzyną w lesie i do walki z przestępczością kłusowniczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Jarmużek, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam zadawać pytania, ale widzę, że nikt nie ma już pytań, a debata jeszcze się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanJurczak">Pytania jeszcze są, ale proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Chcę skorzystać z tego, że debata jeszcze się nie zakończyła i zgłosić poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, proszę złożyć poprawkę na piśmie. Przekażemy ją komisjom, które będą potem obradować.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StefanJurczak">Rzeczywiście, debata się jeszcze nie skończyła, ma pan prawo złożyć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, w uzasadnieniu trybu pilnego czytamy, że wiąże się on z koniecznością przeznaczenia na ten cel - chodzi o Państwową Straż Łowiecką - kwoty 23 milionów 242 tysięcy 511 złotych. Projekt rządowy w ogóle problem pominął, przechodząc nad tą sprawą do porządku dziennego. Jednocześnie, o ile się orientuję, nie wpłynęły żadne wnioski o zwiększenie budżetu ministerstwa ochrony środowiska. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, co z tą niebagatelną w końcu w budżecie ministerstwa sumą 23 milionów? Skąd te pieniądze zostaną wzięte? To jednak dość spora kwota, warto na ten temat porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSzujecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejSzujecki">Tej sumy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejSzujecki">Poza wszystkim nie chodzi tutaj o kwotę skierowaną do budżetu ministerstwa. Zostanie podzielona proporcjonalnie do zapotrzebowania, które złożyli wojewodowie. Ministerstwo dokonało podsumowania i poinformowało rząd o wysokości tej sumy. Stąd wszystkie następne działania.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli rząd będzie zobowiązany, mimo nowelizacji, do utworzenia Państwowej Straży Łowieckiej, to chciałem powiedzieć, że w autopoprawce przedłożonej Sejmowi rząd wycofał się z całkowitego odstąpienia od organizacji Państwowej Straży Łowieckiej. Zamiast tego wnosi, aby 20% uzysku Polskiego Związku Łowieckiego z tytułu ustrzelonej zwierzyny było przeznaczane na utrzymanie Państwowej Straży Łowieckiej. Te pieniądze w dużej mierze mogłyby dopomóc w utworzeniu straży bez naruszenia interesów innych podmiotów ubiegających się o środki budżetowe na różne cele społeczne, zdrowotne i inne.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejSzujecki">Kwestionowano to, czy można opodatkować stowarzyszenie. Znów wracaliśmy do pytania, czy Polski Związek Łowiecki jest stowarzyszeniem czy nie. Chodziło o to, że stowarzyszenia nie mogą wpłacać pieniędzy na rzecz budżetu, ale zgodnie z wyjaśnieniem ministra finansów można by było powołać specjalny fundusz, więc sprawa nie była już później przedmiotem obrad komisji senackiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bartodzieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze, chciałbym prosić o podanie wysokości odszkodowań w ciągu jednego roku wypłacanych rolnikom za szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną. Proszę też o informację, jaką stanowi to część przychodów Polskiego Związku Łowieckiego uzyskanych z tytułu pozyskania zwierzyny?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GerhardBartodziej">Chciałbym też zapytać o mechanizmy kontroli pojemności łowisk. Czy taka kontrola jest prowadzona? Mam wrażenie, że jednym z istotnych czynników, które powodują szkody, jest nadmiar zwierzyny w wielu łowiskach. Zwierzęta opuszczają naturalne środowisko, wychodzą na pola. Na ogół nie przeszkadzają rolnikowi zające i kuropatwy, ale dziki, jelenie i sarny stanowią problem. Nie mają one naturalnych wrogów, a więc nie ma tym samym naturalnych mechanizmów utrzymywania równowagi w środowisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSzujecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejSzujecki">Niestety, nie mogę powiedzieć dokładnie, jaka to jest kwota, nie mam przy sobie potrzebnych materiałów. Może obecni na sali przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego dysponują takimi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejSzujecki">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na inną kwestię. Nawiążę tu do pytania pana senatora. Otóż Polski Związek Łowiecki, a raczej koła łowieckie wypłacają odszkodowania, których wysokość jest określana przez specjalne komisje badające rozmiary szkód na polach. Poza sferą odszkodowań znajdują się szkody wyrządzane w lasach przez zwierzynę płową. Są one bardzo poważne, z finansowego punktu widzenia, nie tylko w Polsce. Na przykład w Alpach Bawarskich czy Alpach Austriackich wydatki ponoszone z tytułu posiadania zwierzyny płowej w lasach, czyli pieniądze przeznaczane na ochronę lasu przed szkodami, stanowią 30% wszystkich kosztów zagospodarowania tamtejszych lasów. W Polsce wysokość nakładów bezpośrednich na zabezpieczenia można szacować na około 10% wszystkich kosztów zagospodarowania lasów. Są to ogrodzenia, zabezpieczenie młodych drzewek w młodnikach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejSzujecki">Jest i inny bardzo ważny problem. Otóż jeśli w polityce leśnej państwa zakładamy osiągnięcie większego zróżnicowania gatunkowego naszych lasów, tym samym zwiększenie ich odporności na różne stresy i zabezpieczenie ich na wypadek możliwych, choć niekoniecznych, zmian klimatycznych, to musimy mieć swobodę operacyjną w realizacji planowania hodowlanego w lasach. Tymczasem nadmiar zwierzyny płowej w niektórych rejonach całkowicie zniechęca leśników do podejmowania jakichkolwiek działań na takich terenach, ponieważ zużyte na to środki to środki utracone. Nie ma możliwości grodzenia całego lasu przed zwierzyną, a chcielibyśmy, żeby lasy iglaste, sosnowe, stały się - przynajmniej w części, tam, gdzie warunki siedliskowe na to pozwalają, a jest to przynajmniej 1 milion hektarów - lasami mieszanymi. Wobec tego regulacja liczby zwierzyny, stosownie do potrzeb gospodarki leśnej i rolnej, musi być przedmiotem polityki łowieckiej państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejSzujecki">Trzeba powiedzieć, że dotychczas nie doczekaliśmy się polityki łowieckiej, łącznie z regionalizacją tej polityki. Jest to, jak sądzę, jedno z najważniejszych zadań stojących przed ministrem i oczywiście przed Polskim Związkiem Łowieckim. Myślę, że wszyscy jesteśmy całkowicie zgodni co do potrzeby podjęcia takich działań i że będą one realizowane.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejSzujecki">Spodziewam się, że poglądy na to, jak oceniać tak zwaną pojemność łowisk, będą bardzo różne. Dotychczasowe metody okazały się nieskuteczne. a nasze zaplecze naukowe ma w tej kwestii bardzo podzielone zdanie. To też jest problem, który musimy rozwiązywać, podobnie jak i to, w jaki sposób szacować liczebność zwierzyny czy też szkody powodowane przez nią w lasach. Są to kwestie metodycznie nie rozpracowane do końca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GerhardBartodziej">Dziękuję za tę interesującą drugą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GerhardBartodziej">Chciałbym prosić pana marszałka o przekazanie mojego pierwszego pytania o koszty przedstawicielowi Polskiego Związku Łowieckiego, jeżeli jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanJurczak">Dobrze, Panie Senatorze. Jeżeli pan będzie miał tego typu pytanie, to gdy wszyscy zapisani zadadzą pytania, przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiemu odpowie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku, Panie Ministrze, większość moich wątpliwości została już wyjaśniona przez pańskie wcześniejsze odpowiedzi. Ale mam jedno jeszcze pytanie na temat, który nie był tutaj poruszany. Otóż pkt 1 nowelizacji dopuszcza do celów hodowlanych łowienie zwierzyny żywej wyłącznie w sieci i nieraniące pułapki. Chciałbym, żeby pan rozszerzył pojęcie „nieraniące pułapki”, a przede wszystkim, żeby pan się ustosunkował do tego, czy mieści się w nim dół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSzujecki">Na pewno doły nie należą do nieraniących pułapek. Jest to metoda kłusownicza i jako taka odpada. Do nieraniących pułapek można natomiast zaliczyć odłownie dzików czy odłownie jeleni, które buduje się używając płotu i wyłożonej gdzieś tam przynęty, która zachęca zwierzęta do wejścia do środka. Oczywiście odłownie do celów niekonsumpcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardOchwat">Panie Ministrze, ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardOchwat">Pierwsze, czy rząd skłaniałby się do demonopolizacji zarówno wydawania uprawnień, jak i zarządzania majątkiem narodowym, jakim są łowiska. Oczywiście gdyby za tym opowiedziała się większość parlamentarna, bo wiem, że dzisiaj nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardOchwat">Drugie pytanie. Powiedział pan już, że Polski Związek Łowiecki nie ma żadnych podstaw po temu, aby obawiać się nadzoru rządu czy ministra ochrony środowiska. Wobec tego sytuacja, z jaką mamy dzisiaj do czynienia, los nowelizacji rządowej, która dotarła do Senatu, jest swoistym wotum nieufności dla rządu. Czy rząd nie obawia się dalszych skutków wotum nieufności na tym tle?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardOchwat">I wreszcie trzecie pytanie. Czy przy ustalaniu obwodów łowieckich - tutaj uprawnienia ministra ochrony środowiska są zapisane w ustawie i one pozostały - będzie się uwzględniać zasadę uterenowienia kół łowieckich, to znaczy taką zasadę, by w kole łowieckim był ktoś miejscowy, aby uniknąć indywidualnych wypadów członków koła łowieckiego z miasta po zwierzynę, co jest zjawiskiem dosyć częstym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSzujecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejSzujecki">Zacznę od sprawy demonopolizacji. Ponieważ nie była ona przedmiotem naszego przedłożenia, nie mogę powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Mogę tylko powiedzieć, jaki jest mój pogląd w tej sprawie. Wydaje mi się, że w demokratycznym państwie osoby nie należące do Polskiego Związku Łowieckiego, ale posiadające odpowiednie uprawnienia, powinny mieć możliwość uprawiania łowiectwa. W takiej sytuacji uprawnień nie wydawałby Polski Związek Łowiecki, lecz władza administracyjna państwa. Czy w ślad za tym powstałyby inne organizacje łowieckie, ponieważ myśliwi, którzy uzyskaliby prawo do uprawiania łowiectwa, nie byliby członkami Polskiego Związku Łowieckiego, trudno przewidzieć. Ja jestem bardzo głęboko przekonany o tym, że członkowie Polskiego Związku Łowieckiego - 100 tysięcy osób - w swojej olbrzymiej większości identyfikują się z Polskim Związkiem Łowieckim do tego stopnia, że w tej chwili nie byłoby żadnej możliwości powstania innej organizacji łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejSzujecki">Następne pytanie dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Obwodów.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejSzujecki">Przepraszam, Panie Senatorze, czy byłby pan uprzejmy przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardOchwat">Ja pytałem, czy ustalając obwody łowieckie, minister ochrony środowiska uwzględnia zasadę uterenowienia kół, czyli zasadę, aby członkami koła byli ludzie zamieszkujący na terenie danego obwodu. Mówiłem o tym częstym procederze wycieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejSzujecki">Tak, tak, już pamiętam, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejSzujecki">Panie Senatorze, zgodnie z ustawą z 13 października 1995 r. minister stracił prawo ingerencji w tworzenie obwodów łowieckich. Obwody łowieckie tworzy wojewoda na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego. Wobec tego ta ingerencja nie istnieje. To jest problem bardzo istotny i Polski Związek Łowiecki powinien wykazać dużo inicjatywy, żeby nie było takich sytuacji, że praca na rzecz zwierzyny, jej ochrony, dokarmiania wykonują miejscowi członkowie, a polują członkowie, którzy przyjeżdżają z miast. A niestety znam wiele kół, gdzie się tak dzieje, gdzie obowiązki członków nie są równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JadwigaStokarska">Dziękuję bardzo. Na moje pytania pan minister odpowiedział w międzyczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławBiliński">Panie Ministrze, czy były prowadzone rozmowy z Polskim Związkiem Łowieckim na temat choćby częściowego finansowania Państwowej Straży Łowieckiej z funduszy myśliwych? I czy pan zabiegał na ten cel o fundusze finansujące ochronę przyrody, na przykład z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejSzujecki">Ponieważ autopoprawka rządu została zgłoszona 23 grudnia, nie było możliwości prowadzenia rozmów z Polskim Związkiem Łowieckim na ten temat. Rozmowa taka odbyła się — jeśli tak można powiedzieć — w ramach dyskusji rządu z sejmową komisją ochrony środowiska, gdzie zasiadają przede wszystkim członkowie Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Jeszcze fundusze.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejSzujecki">Tak. Nie było również takich rozmów z narodowym funduszem, ale sądzę, że nie byłyby one skuteczne, ponieważ środki funduszu w większości są przeznaczane na poprawę stanu środowiska, przede wszystkim fizycznego i chemicznego, w pewnym stopniu na ochronę przyrody. Narodowy fundusz wspiera także działania takich organizacji, jak Państwowa Straż Pożarna i Policja, głównie inwestując w środki komunikacyjne i sprzęt. Kwota potrzebna na obsługę Państwowej Straży Łowieckiej, moim zdaniem, przekracza możliwości - a nie wiem, czy również nie mija się z intencjami - narodowego funduszu. Jest to kwota bardzo poważna. Chcę podkreślić swój punkt widzenia na tę sprawę, niezależny od wypowiedzi, które tutaj miały miejsce. W moim rozumieniu kwota 23 milionów pozwala jedynie na pilotażowy program Państwowej Straży Łowieckiej. Mimo że straż będzie współpracować ze strażnikami łowieckimi, to nie wydaje mi się, ażeby jej skuteczność - przy wielkości zaprogramowanej przez wojewodów w pierwszym rzucie - była absolutnie zapewniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanJurczak">Prosiłbym teraz pana senatora Michasia. Może jednak, nim pan zada pytania, Panie Senatorze, odpowie pan wcześniej w imieniu Polskiego Związku Łowieckiego na pytanie sprzed chwili? Dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym powiedzieć tak: na ochronę łowisk Polski Związek Łowiecki wydał 5 milionów nowych złotych, na zagospodarowanie obwodów łowieckich - 19,2 miliona złotych, na odszkodowania - 13,4 miliona złotych, na organizację odłowu i zagospodarowanie zwierzyny - 15 milionów złotych. Dochody wynosiły 86 milionów złotych, a zatem ponad 55% wydano na te cele. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Dziękuję. A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze, powiedział pan, że instrumenty nadzoru dotyczące ustawy o stowarzyszeniach nie są - czy też nie mogą być - stosowane w Polskim Związku Łowieckim. A przecież obydwie poprawki powołują się właśnie na prawo o stowarzyszeniach, które reguluje zasady i stosuje się odpowiednio do działalności Polskiego Związku Łowieckiego. Zatem sądzę, że jest nad nim pewien nadzór. Poza tym statut, który byłby nadawany przez - powiedzmy - krajowy zjazd, jest formą uchwały zjazdu, a to jest coś, co się nazywa kontrolą ministerialną. Ja się nie sprzeczam, może jest zbyt mała, może zbyt duża, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#IreneuszMichaś">Chciałem jeszcze coś nadmienić. Polski Związek Łowiecki, dbając o humanitaryzm odłowów, odstrzałów i polowań, co roku buduje strzelnice i szkoli swoich członków. Jak sądzę, robimy to permanentnie. Wydaje mi się, że jest to jakieś osiągnięcie. Chciałbym również powiedzieć, że Polskiemu Związkowi Łowieckiemu nie są obce mechanizmy kontroli łowisk. Ponieważ to właśnie my je penetrujemy, znamy stan pogłowia zwierząt i bardzo często występujemy do wojewodów z taką propozycją, ażeby na ograniczony czas zabronić polowania na pewne gatunki zwierząt. Stało się tak choćby w województwie ciechanowskim, gdzie poproszono, ażeby na 3 lata zaprzestać odstrzału łosia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#IreneuszMichaś">I jeszcze jedna sprawa. Brak polityki łowieckiej jest piętą achillesową, jak sądzę. Bezwzględnie zobowiązuję się tutaj w imieniu Polskiego Związku Łowieckiego do współpracy z resortem, bo taka polityka musi być stworzona. My rzeczywiście musimy wiedzieć, jak, gdzie i czym mamy gospodarować w przyszłości. Ostatnie lata pokazują nam bowiem, że warunki klimatyczne mogą spłatać takiego psikusa, że zwierzyna drobna - myślę o zającu i kuropatwie - odpadnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze pani senator Stokarska ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Mam pytanie do pana senatora Michasia.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StefanJurczak">Pani Senator, możemy sobie zadawać pytania w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Nie, nie, to pytanie do przedstawiciela…)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StefanJurczak">Teraz pytania są kierowane tylko do pana ministra. Może się pani wypowiedzieć ad vocem. Jeśli pani senator ma coś do dodania, to proszę bardzo, ale tylko ad vocem, bo pytań nie będziemy sobie nawzajem zadawać. Nie ma czegoś takiego w naszym regulaminie. Jeżeli nie zgadza się pani z panem senatorem Michasiem, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku, pan mnie źle zrozumiał. Proszę tylko o odpowiedź, której wcześniej nie otrzymałam, mimo zadanego pytania. Dotyczyło ono odszkodowań dla rolników. Czy dochodzi tam do consensusu, czy też nie? Czy rolnicy otrzymują odszkodowania bez problemu, czy też sprawy kierowane są do sądu i jak one wyglądają? Skierowałam to pytanie do pana ministra i nie otrzymałam odpowiedzi. Miałam wrażenie, że otrzymam ją teraz od pana senatora Michasia jako reprezentanta Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanJurczak">Pani Senator, jeszcze nim pan Michaś odpowiedział, pani stwierdziła, że już odpowiedź usłyszała, prawda? A przecież Senator Michaś odpowiadał na zupełnie inne pytania. Chodziło o sumy, jakie wydaje koło łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę jednak odpowiedzieć pani senator, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzujecki">Z odszkodowaniami jest bardzo różnie, proszę państwa. Różnie w tym sensie, że część rolników szczególnie poszukuje odszkodowań, z kolei wielu innych cierpi niezasłużenie wskutek szkód wyrządzonych przez zwierzynę. Różnie to bywa. Nie zawsze występuje zgodność między tymi, którzy odszkodowania wypłacają, a tymi, którzy je otrzymują. W takich wypadkach sprawy trafiają, oczywiście, do sądu, trudno jednak oceniać to w kategoriach ilościowych, naprawdę bardzo trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Andrzej Szujecki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Rolnictwa oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie” zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć - zresztą wyszło to w czasie debaty, że pan senator Jarmużek złożył poprawkę do ustawy na piśmie, więc komisje ją otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StefanJurczak">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WandaKustrzeba">Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu odbędzie się o godzinie 15.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WandaKustrzeba">Pani senator Maria Berny przypomina, że dzisiaj o godzinie 20.00 w sali nr 217 odbędzie się spotkanie członków senackiego Koła Przyjaciół Harcerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze powiedzieć, że rozpoczęlibyśmy na pewno drugi punkt, ale sprawozdawcy są na posiedzeniu komisji konstytucyjnej i akurat w tej chwili głosują.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StefanJurczak">Powtarzam, ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 29 do godziny 15 minut 31).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 18 grudnia 1996 r., a do Senatu przekazana 20 grudnia 1996 r. Marszałek Senatu w dniu 24 grudnia 1996 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do dwóch komisji senackich: do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 459, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 459A i 459B.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę poczekać, Panie Senatorze, bo zdaje się, że część osób nie może się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyCieślak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinie i wnioski dotyczące ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, uchwalonej przez Sejm 18 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyCieślak">Pozwolę sobie przypomnieć paniom i panom senatorom, że w dniu 29 października 1992 r. Sejm pierwszej kadencji uchwalił rezolucję, która zobowiązywała ówczesny rząd do przygotowania założeń projektu ustawy o gwarantowanych przez państwo świadczeniach zdrowotnych i ubezpieczeniu zdrowotnym. Jednak dopiero w styczniu 1997 r. parlament kończy prace nad tą ustawą. Ma ona charakter ustrojowy i w szczególny sposób związana jest z działalnością legislacyjną Senatu trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyCieślak">W lutym 1994 r. odbyło się pierwsze posiedzenie Zespołu do Spraw Ubezpieczeń Zdrowotnych, powołanego uchwałą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a w lipcu tego samego roku komisja przyjęła dokument „Kierunki reformy służby zdrowia. Docelowy model systemu”. Dokument ten był spójną koncepcją reformy systemu ochrony zdrowia, koncepcją, którą nazwać można budżetowo-samorządową. Nie cieszyła się ona wówczas zainteresowaniem środków masowej informacji, ponieważ związek zawodowy „Solidarność”, izby lekarskie i partie polityczne z opozycji pozaparlamentarnej domagały się wprowadzenia w naszym kraju systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Zespół zawiesił więc swoją działalność, a jego członkowie, szanując demokratyczne zasady stanowienia prawa, włączyli się do prac nad nowymi projektami reformy w systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyCieślak">Obecnie koncepcja senackiego zespołu upowszechniana jest w mediach przez Unię Wolności, jako propozycja reformy alternatywna w stosunku do omawianej dzisiaj ustawy, którą przygotowała sejmowa komisja nadzwyczajna do spraw rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przedstawionych przez prezydenta i rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Pewnym nietaktem jest to, że osoby upowszechniające koncepcje senackiego zespołu nie podają nazwisk jej autorów. Była o tym mowa w czasie posiedzenia naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JerzyCieślak">Uchwalona przez Sejm ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przedstawiona w druku senackim nr 459, spełnia podstawowe warunki: powszechności, obowiązkowości, solidaryzmu społecznego, samorządności i samofinansowania, kompensowania składki ubezpieczeniowej, wolnego wyboru lekarza i gwarancji państwa dla ubezpieczonych. Zasadnicze zadania w tym zakresie realizować będą samorządne posiadające osobowość prawną regionalne oraz branżowe kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Ich przychody stanowić będą głównie składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Dokładnie będzie to 10% podstawy wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JerzyCieślak">Dla rolników składka ustalona została w wysokości 1/12 ceny połowy kwintala żyta z jednego hektara przeliczeniowego użytków rolnych. Podstawą wymiaru składki dla rolnika prowadzącego działy specjalne produkcji rolnej jest ponadto deklarowana kwota, odpowiadająca dochodowi ustalonemu do opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Co bardzo ważne, koszty ubezpieczenia najuboższych grup ludności pokrywać będzie budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JerzyCieślak">Kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego zawierać będzie umowy o udzielaniu świadczeń zdrowotnych osobom ubezpieczonym i członkom ich rodzin z wybranymi w drodze konkursu, samodzielnymi pod względem organizacyjnym i ekonomicznym zakładami opieki zdrowotnej, lekarzami oraz innymi osobami wykonującymi zawody medyczne poza zakładami opieki zdrowotnej. Pojawia się tu więc element konkurencyjności. Kasy będą również refundować aptekarzom ceny leków lub materiałów medycznych wydanych ubezpieczonemu bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#JerzyCieślak">Ustawa określa strukturę organizacyjną kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Kasy regionalne tworzyć będą swoje oddziały rejonowe. Zarówno kasy regionalne, jak i branżowe są członkami Krajowego Związku Kas, który również posiada osobowość prawną, ale nie ma w stosunku do nich uprawnień decyzyjnych. Nie narusza to więc zasady samorządności kas.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#JerzyCieślak">Kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z mocy ustawy współpracują z samorządami zawodowymi lekarzy, aptekarzy, pielęgniarek i położnych oraz przedstawicielami administracji samorządowej i rządowej. W realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego uczestniczy również Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, przede wszystkim w zakresie poboru i przekazywania składek.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#JerzyCieślak">Kasy regionalne tworzą z własnych przychodów fundusz składkowy, administracyjny i rezerwowy. Krajowy Związek Kas tworzy fundusz wyrównawczy, administracyjny, rezerwowy oraz fundusz celowy z dotacji budżetu na zadania zlecone przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#JerzyCieślak">Minister zdrowia i opieki społecznej sprawuje nadzór nad działalnością kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego tylko pod względem zgodności z prawem i statutem, a także nad realizowaniem przez kasy zleconych zadań państwowych w dziedzinie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#JerzyCieślak">Sprawy sporne rozstrzygać będzie Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#JerzyCieślak">Działalność ekonomiczną kas nadzorują Regionalne Izby Obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia pracowała nad tą ustawą podczas dwóch całodziennych posiedzeń w dniach 8 i 10 stycznia bieżącego roku. W posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, przewodniczący sejmowej komisji nadzwyczajnej, doradcy marszałka Senatu, eksperci NSZZ „Solidarność”, przedstawicie izb lekarskich, aptekarskich, pielęgniarek i położnych, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy oraz Związku Zawodowego Pracowników Ochrony Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#JerzyCieślak">Po analizie ustawy i interesujących dyskusjach większość komisji przyjęła 58 i odrzuciła 34 poprawki, które omówione będą przez senatora sprawozdawcę mniejszości. Odpowiednie wnioski przedstawione zostały w druku senackim nr 459A.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#JerzyCieślak">Przyjęte poprawki podzielić można na trzy grupy. Pierwszą stanowią te o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. Są to poprawki: pierwsza, trzecia, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta trzecia, czterdziesta pierwsza, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta i pięćdziesiąta trzecia.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#JerzyCieślak">Drugą stanowią poprawki konieczne, by omawianej ustawie przywrócona została spójność z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, po jej nowelizacji w dniu 6 grudnia 1996 r. Są to poprawki: czwarta, piąta, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta i pięćdziesiąta ósma. Uprzejmie proszę Wysoki Senat o zwolnienie mnie z obowiązku ich szczegółowego omawiania.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#JerzyCieślak">I wreszcie grupa trzecia, to poprawki w mniejszym lub większym stopniu zmieniające merytorycznie postanowienia ustawy uchwalonej przez Sejm: druga, szósta, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta piąta i pięćdziesiąta szósta. Wykluczają ludzi bezdomnych z grona obywateli podlegających obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, równocześnie zapewniając im pokrycie kosztów świadczeń zdrowotnych ze środków pomocy społecznej na mocy odrębnych przepisów, a konkretnie na mocy ustawy o pomocy społecznej z 29 listopada 1990 r. z późniejszymi nowelizacjami. Z tego powodu należało również wprowadzić pojęcie bezdomności do swoistego słowniczka, stworzonego w art. 7 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#JerzyCieślak">Poprawki siódma i ósma decydują o tym, że zapisany w art. 14 obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego emerytów i rencistów powstaje z dniem wydania decyzji o przyznaniu emerytury lub renty, a nie z dniem jej pobrania. Obowiązek ten wygasa z dniem utraty uprawnień do emerytury lub renty, a nie z dniem zaprzestania jej pobierania.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta pierwsza jest odpowiedzią Senatu na wątpliwości zgłaszane przez władze samorządowe. Wprowadzenie składki na ubezpieczenie zdrowotne zmniejszy podatek od dochodów osobistych, tym samym zmniejszało by to dochody własne gmin. Przed wejściem ustawy w życie musi więc być przeprowadzony rachunek symulacyjny przewidywanych strat i uruchomiony mechanizm ich wyrównywania. Ustawową gwarancję zabezpieczenia interesów gmin stanowi wprowadzony do art. 30 ust. 3, który mówi, że odliczenia, o których mowa w ust. 1 i 2, nie mogą spowodować zmniejszenia dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta druga zmienia zasady wprowadzonej w art. 34 ust. 2 odpłatności za zryczałtowane koszty zakwaterowania i wyżywienia przez 10 dni leczenia szpitalnego w roku. Poprawka dzieli okres 10 dni na dwie części po 5 dni i jest korzystna dla pacjentów, którzy przebywać będą w szpitalu tylko raz w roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta trzecia do art. 38 ust. 5 zobowiązuje apteki do informowania wszystkich osób realizujących recepty o możliwości nabywania tańszego leku o tym samym działaniu. W zapisie sejmowym apteki miały obowiązek poinformować o tym tylko pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta czwarta do art. 47 ust. 2 upoważnia inwalidów wojennych i wojskowych do bezpłatnego otrzymywania nie tylko przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, ale również leczniczych środków technicznych. Za przykład takiego leczniczego środka technicznego służyć może rozrusznik serca lub proteza oka.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta piąta powoduje, że no mocy art. 52 ust. 1 pktu 2 ubezpieczenie zdrowotne pokrywać będzie koszty badań diagnostycznych i leczenia poza granicami kraju tylko w przypadku, jeżeli pacjent uzyska wcześnie zgodę kasy na takie świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta szósta do art. 25 ust. 1 pktu 7 upoważnia poradnie gruźlicy i chorób płuc do udzielenia świadczeń ambulatoryjnych pacjentom z nowotworami płuc bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta siódma pozbawia ministra zdrowia i opieki społecznej prawa do tworzenia, znoszenia i ustalania obszaru działania kas regionalnych. Równocześnie, na mocy art. 71 ust. 1, przekazuje te uprawnienia Radzie Ministrów. W ten sposób ujednolicone zostają procedury w odniesieniu do kas regionalnych i branżowych.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta do art. 75 ust. 2 mówi, że liczba reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych powinna stanowić więcej niż połowę składu rady nadzorczej kas regionalnych. Wzmacnia więc ona pozycję wybieralnych reprezentantów ogółu ubezpieczonych w stosunku do przedstawicieli delegowanych do rady nadzorczej przez sejmiki samorządowe i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta pierwsza stanowi, że na mocy dodanego do art. 75 ustępu 5 sposób i tryb przeprowadzania wyborów do rad nadzorczych określi Rada Ministrów. Poprawka wzbudziła pewne kontrowersje w czasie posiedzenia komisji, ponieważ zdaniem niektórych senatorów, ta sprawa powinna być uregulowana w statucie kasy, a nie aktem tak wysokiej rangi, jakim jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta druga do art. 81 ust. 3 oraz trzydziesta ósma do art. 98 ust, 3 powoduje, że podstawą ustalania wysokości diet dla członków rad nadzorczych kas regionalnych i członków zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych w rejonowych oddziałach kas będzie wysokość przeciętnego wynagrodzenia w kraju, a nie najniższego. Wnioskodawcy wyrażali obawę, że przy zbyt niskich dietach osoby o wysokich kwalifikacjach nie będą chciały kandydować do organów nadzorujących działalność kas w terenie i uczestniczyć w ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.30" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta czwarta do art. 83 ust. 2 pktu 4 rozszerza kryteria, na podstawie których naczelny lekarz kasy regionalnej dokonuje oceny potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych mieszkańców regionów. Na przykład, uwzględniono w ustawie tak ważne kryterium, jak wskaźnik umieralności niemowląt na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-91.31" who="#JerzyCieślak">Poprawki trzydziesta piąta i trzydziesta szósta zobowiązują, na mocy art. 84 ust. 1, naczelnego lekarza kasy do współpracy z państwowymi inspektorami sanitarnymi i na mocy art. 85 ust. 2 wprowadzają przedstawiciela państwowej inspekcji sanitarnej do składu rady medycznej, która jest organem doradczym naczelnego lekarza kasy. Poprawki są uzasadnione tym, że inspekcja sanitarna wyłączona jest z kompetencji wojewodów, a spełnia bardzo istotną rolę w zapobieganiu i zwalczaniu zagrożeń zdrowia w województwach znajdujących się na obszarze działania kasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-91.32" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta siódma precyzuje zasady wybierania członków zgromadzenia przedstawicieli oddziałów rejonowych kas regionalnych. Była kontrowersyjna i została przyjęta nieznaczną liczbą głosów.</u>
          <u xml:id="u-91.33" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta dziewiąta rozszerza zakres świadczeń zdrowotnych zakontraktowanych przez dyrektora oddziału rejonowego kasy regionalnej. Jest to ważny element decentralizacji struktur i uprawnień organów kasy.</u>
          <u xml:id="u-91.34" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta zobowiązuje naczelnego dyrektora kasy regionalnej do zasięgnięcia opinii zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych przed powołaniem i odwołaniem dyrektora rejonowego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-91.35" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta druga wprowadza zmiany w art. 103 ust. 1 pkt. 1. W powiązaniu z art. 8 pkt. 1 sugerują one utworzenie kasy branżowej dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-91.36" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta trzecia upoważnia Radę Ministrów, na podstawie art. 103 ust. 2, do tworzenia i znoszenia kas branżowych tylko na wniosek rady Krajowego Związku Kas. W uchwale sejmowej rada wydawała jedynie opinie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.37" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta siódma do art. 117 ust. 2 ma na celu zwiększenie diet członków rady Krajowego Związku Kas za udział w posiedzeniach. Motywacja wnioskodawców była identyczna jak w przypadku poprawki trzydziestej drugiej i trzydziestej ósmej.</u>
          <u xml:id="u-91.38" who="#JerzyCieślak">Poprawka pięćdziesiąta pierwsza do art. 136 ma na celu odejście od obligatoryjnego ustalania wysokości funduszu administracyjnego Krajowego Związku Kas na poziomie 0,5% przychodów, o których mowa w art. 135 ust. 2 pkt. 1, czyli funduszu wyrównawczego. Po zmianie fundusz administracyjny może być ustalony na niższym poziomie. Intencją tego zapisu jest ograniczenie wydatków administracyjnych krajowego związku kas.</u>
          <u xml:id="u-91.39" who="#JerzyCieślak">Poprawka pięćdziesiąta druga do art. 140 zmienia fakultatywny charakter dotychczasowego zapisu i obliguje Radę Ministrów do określenia szczegółowych zasad prowadzenia gospodarki finansowej kas.</u>
          <u xml:id="u-91.40" who="#JerzyCieślak">Poprawka pięćdziesiąta czwarta zmienia brzmienie art. 160 pktu 1 ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym ze skutkiem dla przepisów art. 16 ust. 1 pktu 9 ustawy, z dnia 15 lutego 1992 r., o podatku dochodowym od osób prawnych. Wprowadzona została przez komisję po konsultacjach z Ministerstwem Finansów i zamyka pewną lukę prawną, jaka istnieje. Nadaje więc spójność tym dwóm ustawom.</u>
          <u xml:id="u-91.41" who="#JerzyCieślak">Poprawka pięćdziesiąta siódma dotyczy art. 168 ust. 1, który zobowiązuje kasy do zawierania umów o udzielenie świadczeń zdrowotnych z lekarzami wykonującymi zawód poza zakładami opieki zdrowotnej na rok. Po wniesieniu poprawki pozostawia się stronom dowolność warunków zawierania umów jedynie na podstawie przepisów kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.42" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie omawianej ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Cieślakowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę w tej chwili o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej Zdrowia, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#IreneuszZarzycki">Przyjęta przez Sejm ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w zasadzie nie wprowadza systemu ubezpieczeniowego. Modyfikuje tylko nieznacznie obecnie obowiązujący system państwowej służby zdrowia, zwiększając istotnie jego koszty administracyjne i biurokrację. Ustalana przez Sejm stała składka jest w istocie podatkiem na zdrowie. Ustawa określa jedynie, jaka część podatku osobistego obywatela skierowana zostaje do kasy ubezpieczenia zamiast do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#IreneuszZarzycki">Można by uznać za korzystne takie ustawowe zapewnienie środków na ochronę zdrowia, pod warunkiem jednak, że wysokość składki zostanie oszacowana na poziomie zapewniającym pokrycie kosztów świadczeń i funkcjonowania systemu. Tak jednak nie jest. Organizacja świadczeń zdrowotnych, określona przez ustawę, nie różni się praktycznie niczym od tak zwanych kontraktów, jakie już obecnie można zawierać między dysponentem środków publicznych a zakładami opieki zdrowotnej lub lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#IreneuszZarzycki">Tak jak obecnie monopolistą w kontraktowaniu usług jest wojewoda lub samorząd terytorialny, tak po wprowadzeniu ubezpieczenia monopolistą będzie kasa powszechnego ubezpieczenia. Iluzoryczna jest również samorządność kas, gdy niemal wszystkie decyzje dotyczące ich finansowania, organizacji i funkcjonowania, a zwłaszcza - co najważniejsze - wysokości składki w zakresie ewentualnych dopłat ze strony pacjentów, pozostają poza kompetencją kas i podejmowane są przez parlament lub rząd.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#IreneuszZarzycki">Nie uległ też zmianie, wbrew pozorom, mechanizm określania wysokości środków przeznaczanych na opiekę zdrowotną. Nadal co roku decydować będą o tym minister finansów, rząd i parlament w oparciu o ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#IreneuszZarzycki">Oczywiście, nie jest możliwe przedstawienie wniosków całkowicie zmieniających założenia tejże ustawy, dlatego mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi jedynie takie poprawki, które pozwoliłyby chociaż w części złagodzić niekorzystne dla obywateli rozwiązania przyjęte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#IreneuszZarzycki">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przeprosić senatorów za pewną niedogodność. Otóż chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie wnioski zapisane w druku nr 459A nie w takiej kolejności, w jakiej zostały tam zapisane, lecz wedle hierarchii ważności.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#IreneuszZarzycki">Mniejszość komisji uważa za szczególnie istotne wnioski, które warunkują funkcjonowanie systemu. Należy do nich przede wszystkim wniosek o podwyższenie składki z 10% do 11% podstawy wymiaru składki. Zmiana ta dotyczy art. 19.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#IreneuszZarzycki">Rząd przedstawił symulację ekonomiczną w oparciu o dane z 1994 i 1995 r., przy czym założono, że wysokość środków potrzebnych na sfinansowanie świadczeń zdrowotnych przez kasę ubezpieczenia równa jest wydatkom zaplanowanym w ustawie budżetowej na ochronę zdrowia i kosztom amortyzacji infrastruktury. Składka, zapewniająca dochody kas na tym poziomie, uznana została za właściwą i zapisana w ustawie. Jest to założenie błędne, powszechnie wiadomo bowiem, że środki zaplanowane w ustawie budżetowej na ochronę zdrowia były niewystarczające. Wzrasta zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej, pogarsza się dostępność i jakość świadczeń. Konieczne stało się dofinansowanie opieki zdrowotnej z różnych źródeł. Tak wiec, obliczając faktyczne koszty świadczeń zdrowotnych i wynikającą stąd wysokość składki, należy uwzględnić, oprócz wydatków określonych w ustawie budżetowej, również zadłużenie, dopłaty pacjentów, finansowanie przez nich leków i materiałów medycznych oraz częściowo wyżywienia chorych w szpitalach, a także środki różnych fundacji i darowizn. Przyjmując wysokość składki na 1999 r., należy wkalkulować w nią również wpływ czynników demograficznych, epidemiologicznych, socjalnych, jak również wzrost kosztów świadczeń w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#IreneuszZarzycki">Zaniżenie składki, która ma być refundowana obywatelom, ograniczy wprawdzie skutki wydatków budżetu państwa, grozi jednak albo załamaniem systemu ubezpieczeń, albo przerzuceniem kosztów opieki zdrowotnej na ubezpieczonych. Podwyższenie składki do co najmniej 11% uważamy więc za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#IreneuszZarzycki">Poprawka do art. 20 dotyczy zrównania wysokości składki opłacanej przez rolników ze składką pozostałych osób ubezpieczonych. Przyjęcie zasady, zastosowanej w ustawie, według której rolnicy wnoszą składki ponad dziesięciokrotnie niższe, to, wbrew pozorom, nie uprzywilejowanie, lecz dyskryminacja rolników, mająca na celu jedynie oszczędności budżetu państwa. Zarówno składki rolników, jak i składki pozostałych osób ubezpieczonych refundowane są w całości z budżetu państwa. Różnica dotyczy jedynie drogi przekazywania tych środków: rolnikom - z budżetu państwa za pośrednictwem KRUS do kasy ubezpieczenia; pozostałym obywatelom - przez podzielenie ich podatku na składkę i podatek. Dlaczego zatem wydatki na opiekę zdrowotną dla rolników mają być finansowane ze składek pozostałych obywateli? Wprowadza to nierówność osób ubezpieczonych i czyni rolników gorszymi klientami kas. Wyrównanie różnic w dochodach lub dotowanie rolnictwa zgodnie z potrzebami społecznymi winno odbywać się na poziomie budżetu państwa, a nie na poziomie kasy ubezpieczenia. Składki wszystkich ubezpieczonych powinny być porównywalne i obliczane na podobnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#IreneuszZarzycki">To, co zapisano w ustawie, może spowodować, że kasy, w których ubezpieczy się wielu rolników, będą miały znacznie niższe dochody i pochłoną poważną część zasobów funduszu wyrównawczego, który winien służyć wyrównywaniu innych obiektywnych różnic między kasami. Ponadto jeśli w przyszłości nastąpi wzrost składki, już nierefundowany, pozostali ubezpieczeni będą musieli pokrywać z własnej kieszeni wzrost kosztów świadczeń zdrowotnych rolników. Może wywołać to niezadowolenie obu stron i stać się przyczyną konfliktu społecznego. Nieuzasadnione są oszczędności budżetu państwa czynione na składki rolników, podczas gdy wciąż chodzi o środki wydawane dotychczas na opiekę zdrowotną i jedynie przesunięte do kas.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#IreneuszZarzycki">Proponujemy więc, by składka rolnika, w myśl ustawy wynosząca zaledwie kilka złotych miesięcznie za wszystkich członków rodziny, była dwunastokrotnie wyższa, co czyni ją porównywalną ze składkami pozostałych ubezpieczonych. Obie składki są refundowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#IreneuszZarzycki">Jeśli chodzi o finansowanie kas, proponujemy jeszcze poprawkę do art. 9. Chodzi o to, by osoby ubezpieczające się dobrowolnie, czyli między innymi osoby utrzymujące się z odsetek od kapitału, spadków lub grające na giełdzie, wpłacały wyższą składkę, niż przewiduje to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#IreneuszZarzycki">Poprawka, jaką proponujemy do art. 52, polega na jego skreśleniu. Uważamy, że ustawodawca zbyt beztrosko obarcza kasę wydatkami, które mogą spowodować jej niewydolność finansową. Leczenie za granicą w przypadku, gdy nie ma takiej możliwości w kraju, to bardzo drogie procedury medyczne, które powinny być finansowane z budżetu państwa i za zgodą ministra, w ramach specjalnych programów — zwłaszcza że w rachunku symulacyjnym wysokości składki nie uwzględniono takich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#IreneuszZarzycki">W tym samym artykule znajduje się zapis o finansowaniu świadczeń udzielanych za granicą osobom zamieszkałym w pasie przygranicznym. Wydaje się on niezgodny z art. 2. Może również w znaczący sposób uszczuplać wydatki kas.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#IreneuszZarzycki">W poprawce do art. 5 chodzi o zapewnienie wszystkim obywatelom pełnej rekompensaty składki i wyeliminowanie tym samym nierówności różnych grup ubezpieczonych, co stwarza ustawa. Nie zapewnia ona bowiem rekompensaty na przykład osobom płacącym podatek zryczałtowany lub na podstawie karty podatkowej. Dla nich sposób obliczania składki dopiero ma określić minister finansów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#IreneuszZarzycki">Za poważny błąd uważamy stworzenie centralnych funduszy wyrównawczego i rezerwowego bez określenia w ustawie ich zasad funkcjonowania oraz obiektywnych kryteriów rozdzielania między kasy dotacji wyrównawczych i dodatkowych dotacji dla kas, o których mówi ustawa, nie precyzując, co one oznaczają. Prowadzi to do stosowania uznaniowości i ograniczy motywację kas do gospodarności. Dlatego też w proponowanej poprawce do art. 135 wprowadzamy obiektywne kryteria rozdziału funduszu wyrównawczego pomiędzy kasy. Na konieczność wprowadzenia takiego zapisu zwracali uwagę również eksperci krajowi i międzynarodowi.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#IreneuszZarzycki">Za szczególnie istotną uważamy poprawkę zaproponowaną do art. 103, czyli zastąpienie zapisów tego artykułu zapisami ze społecznego projektu ustawy. Umożliwi to tworzenie obok kas branżowych i resortowych także kas zakładowych i międzyzakładowych. Wszystkie te kasy będą powstawać z woli ich członków, a nie z woli Rady Ministrów. Organizację i finansowanie kas określi ustawa, a nie rozporządzenie Rady Ministrów, nie będzie się więc ograniczać ich samorządności. Zwracamy uwagę, że w przypadku przyjęcia tej poprawki, a odrzucenia poprawki do art. 151, słowa „urząd nadzoru” trzeba będzie zastąpić słowami „minister zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#IreneuszZarzycki">W poprawkach do art.: 151, 152, 153, 161 i 163 proponujemy, aby nadzór nad ubezpieczeniami zdrowotnymi pełniła jedna, utworzona w tym celu, wyspecjalizowana instytucja, to jest urząd nadzoru. Przy tym jego zadania i uprawnienia zostają określone ustawowo. Rozwiązania w ustawie przyjętej przez Sejm są ogromnie dyskusyjne. Powierzenie Najwyższej Izbie Kontroli i izbom obrachunkowym kontroli w zakresie, o jakim mówi ustawa, może oznaczać, że rozciągną one tę kontrolę również na dostawców świadczeń i oceniać będą celowość ich usług. Wymagałoby to wyspecjalizowanej i uprawnionej do takich merytorycznych kontroli kadry, czego izby nie posiadają. Z kolei powierzenie funkcji nadzoru wyłącznie ministrowi zdrowia, który poprzez liczne rozporządzenia i zlecane zadania zarządza kasami, również nasuwa wątpliwości. Rozproszenie funkcji kontroli i nadzoru między kilka instytucji nie będzie służyć ich skuteczności ani przeciwdziałać nadmiernemu wzrostowi kosztów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#IreneuszZarzycki">Poprawki do art. 34 mają na celu wyeliminowanie pobieranych od pacjentów opłat za pobyt w szpitalu. Wprowadzenie takich dopłat przez ustawę przeczy zasadzie solidaryzmu, dotyczy bowiem osób chorych, które nie mają przecież wyboru i bez ryzyka utraty zdrowia nie mogą z leczenia szpitalnego zrezygnować. Z kolei system zwolnień z dopłat stwarza dodatkowe nierówności, bo dziś kwotę 100 złotych za 10 dni pobytu w szpitalu zapłaciłby zarówno emeryt otrzymujący emeryturę nieznacznie wyższą od najniższego wynagrodzenia, jak również bogaty przedsiębiorca. Dochodzi do tego nierówność pacjentów wobec szpitala, który prawdopodobnie chętniej będzie przyjmował ubezpieczonych zobowiązanych do dopłat niż z nich zwolnionych.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#IreneuszZarzycki">W poprawce do art. 75 chodzi o wyeliminowanie ze składu rady nadzorczej przedstawicieli wojewody, czyli administracji państwowej, oraz przedstawicieli sejmików, a więc innego samorządu. Ich udział w radzie przeczy zasadzie samorządności kasy i jej niezależności od administracji państwowej. Obecność wyżej wymienionych przedstawicieli w radzie kasy jest również niezgodna z zasadą oddzielenia płatnika od dostawcy świadczeń, ponieważ wojewoda i samorząd, będąc właścicielami wielu zakładów opieki zdrowotnej, należą do kręgu świadczeniodawców. Udział świadczeniodawców w składzie rady wyklucza z kolei art. 75 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#IreneuszZarzycki">Zaproponowana przez nas poprawka do art. 75 likwiduje również niezgodność tego artykułu z art. 93 ust. 6, skąd wynika, że w każdym województwie mogłyby powstać jedynie dwa oddziały rejonowe, podczas gdy intencją ustawodawcy jest stworzenie wielu takich oddziałów. Poprawka do art. 75, którą zaproponował pan marszałek Struzik, eliminuje tę niezgodność, jednakże nie wyklucza całkowicie udziału urzędników w radzie kasy.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#IreneuszZarzycki">Poprawka do art. 6 ma na celu ograniczenie monopolu kas przez wprowadzanie konkurencji pluralizmu instytucji ubezpieczenia. Ustawa przyjęta przez Sejm stawia kasy ubezpieczenia na pozycji silnego monopolisty. Przeciwdziałać temu można jedynie poprzez umożliwienie prowadzenia działalności instytucjom konkurującym o ubezpieczonych z kasami. To z kolei będzie motywować kasy do obniżenia kosztów funkcjonowania zgodnie z interesem pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#IreneuszZarzycki">Poprawka do art. 53 ma na celu wzmocnienie słabej pozycji świadczeniodawcy w negocjacjach z kasą, która jest nieograniczonym monopolistą na rynku kontraktowania świadczeń. Uważamy, że ustawa przynajmniej powinna zezwolić na zawieranie umów przez kasy z samorządnymi organizacjami świadczeniodawców, jeśli takie powstaną z inicjatywy oddolnej lub też już istnieją. Obecna ustawa nie daje takich możliwości. Zezwala wyłącznie na zawieranie przez kasy indywidualnych kontraktów z lekarzami lub zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#IreneuszZarzycki">W poprawce do art. 30 chodzi o naprawienie poważnego błędu ustawy, jakim jest brak gwarancji, że zostaną gminom wyrównane straty w ich dochodach, spowodowane obniżeniem wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Najlepszym rozwiązaniem byłaby zmiana ustawy o finansowaniu gmin, wprowadzająca zwiększenie procentowego udziału gmin w dochodach z tego podatku. Zamiast słownych zapewnień i wiary w dobrą wolę ustawodawcy proponujemy, aby poprzez dotację z budżetu państwa zapewnić gminom wyrównanie ubytków z tytułu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#IreneuszZarzycki">Jeśli chodzi o art. 51, to proponujemy rezygnację z wpisywania w karty identyfikacyjne ubezpieczonego poświadczeń opłacania składek. Zbieranie tych wpisów będzie kłopotliwe dla ubezpieczonego, zwiększy wydatki na administrację i wydaje się zupełnie niepotrzebne, ponieważ bieżące informacje o opłaceniu przez ubezpieczonego składek winny znajdować się w systemie komputerowym kasy.</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#IreneuszZarzycki">W poprawkach do art. 100 ust. 1 chodzi o to, by powołanie i odwołanie dyrektora oddziału rejonowego przez dyrektora kasy regionalnej następowało na wniosek zgromadzenia przedstawicieli oddziału rejonowego. Jest to uzasadnione wobec władzy, jaką ustawa nadaje temu zgromadzeniu nad dyrektorem oddziału w art. 93 i 102.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#IreneuszZarzycki">Poprawki do art.: 89, 93, 99i 101 mają na celu to, aby oddziały rejonowe kasy nie zawierały umów o udzielanie świadczeń. Spowoduje to bowiem rozproszenie środków na zbyt wielu płatników i może wywołać organizacyjny chaos.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#IreneuszZarzycki">I wreszcie ostatnia poprawka, do art. 108. Chodzi o to, by liczba reprezentantów wybieranych przez zgromadzenie przedstawicieli oddziału rejonowego do rady nadzorczej kasy regionalnej była proporcjonalna do liczby ubezpieczonych w tym oddziale. Przy tym proporcje te określałby Krajowy Związek Kas.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się o poparcie wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamDaraż">Zdaję sobie sprawę, że po prawie godzinnym słuchaniu przedstawianych tu poprawek oraz ich motywacji, trudno mi będzie w precyzyjny sposób zaprezentować to, co mam do przekazania w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W związku z tym zgłaszam pewną propozycję. Sądzę, że zostanie przyjęta. Otóż nie będę się powtarzał i omawiał poprawek, które są wspólne dla Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Pozwolę sobie zaprezentować tylko te, które są odrębne, przygotowane wyłącznie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Sądzę, że nie zatrze to sensu określeń, jakie zawarte były j w wystąpieniach sprawozdawcy poprzednich komisji i nie zaciemni obrazu wszystkich poprawek do ustawy, jakie zostały zgłoszone. Chcę powiedzieć, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrywała 107 poprawek, z czego w druku nr 459B zaprezentowanych jest 74. Około 30 z nich to poprawki odrębne, które chciałbym zaprezentować. Zrobię to po kolei, żeby można było obserwować, które poprawki są wspólne i by państwo nie zaglądali do dwóch odrębnych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AdamDaraż">Poprawki pierwsza i druga są wspólne dla obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AdamDaraż">W poprawce trzeciej, która dotyczy art. 7, chodzi po prostu o złe przywołanie przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, czego powodem było to, że ustawa się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AdamDaraż">Poprawki: czwarta, piąta i szósta są wspólne.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AdamDaraż">Dwie następne już nie. Siódma dotyczy dopisania pktu 4a w art. 15, ósma - zmiany brzmienia pktu 5 w tym samym artykule. Mówią konkretnie o określeniu czasu nabywania świadczeń. Pkt 4a brzmi: „osób pobierających zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne z urzędu pracy - obejmuje okres pobierania zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego”. Zgodnie z tą poprawką obowiązek ubezpieczenia osób pobierających rentę socjalną, zasiłek stały, zasiłek stały wyrównawczy lub gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej obejmuje okres pobierania tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AdamDaraż">Poprawki: dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta i siedemnasta są wspólne i były już tutaj prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AdamDaraż">W poprawce osiemnastej, dotyczącej art. 30, chodzi znów o aktualizację numerów publikacyjnych ustaw dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#AdamDaraż">Poprawki: dziewiętnasta, dwudziesta i dwudziesta pierwsza są zbieżne z już omawianymi. Chcę natomiast poinformować, że dwudziesta druga była wycofana w trakcie prac komisji, jednak na skutek mnogości poprawek przez pomyłkę przemyciła się do druku, za co przepraszam. Po prostu proszę nie brać jej pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#AdamDaraż">Poprawka dwudziesta trzecia była już prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#AdamDaraż">Poprawka dwudziesta czwarta dotyczy skreślenia art. 55, który mówi o uczestnikach postępowania w przedmiocie zawierania umów o udzielanie świadczeń medycznych. Zakładamy tutaj, że mogą być nimi przedstawiciele właściwych okręgowych izb lekarskich lub okręgowej izby pielęgniarek i położnych, a w przypadku lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, lekarza rodzinnego, także Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce. Nie zapominajmy również, że mieliśmy poprawkę złożoną przez pewną instytucję, o której mało kto wie, że funkcjonuje - Kolegium Pielęgniarek i Położnych Środowiskowych i Rodzinnych w Polsce. Komisja stanęła na stanowisku, że mnożenie uczestników postępowania w trakcie zawierania umów będzie powodem dużego skomplikowania tego procesu. Ponadto eskalacja żądań którejkolwiek ze stron może spowodować, że w praktyce staną się nie do zrealizowania. W związku z tym komisja wnosi, by tenże artykuł skreślić w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#AdamDaraż">Poprawka dwudziesta piąta do art. 58 jest zbieżna z poprzednimi.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#AdamDaraż">Z kolei poprawki dwudziesta szósta i dwudziesta siódma dotyczą art. 58. Jest w nim mowa o przypadkach udzielania świadczeń ambulatoryjnych z zakresu specjalistycznej opieki zdrowotnej. Oprócz wymienionych wypadków, urazów, porodów, stanów zagrożenia życia, mówimy również o takiej formie choroby, która z reguły przebiega ostro, jakim są różnego rodzaju zatrucia organizmów. To też jest poważne zagrożenie dla życia. W związku z tym proponujemy, by stosowny zapis znalazł się w ust. 2 i ust. 3 wspomnianego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#AdamDaraż">Poprawka dwudziesta ósma dotyczy art. 62 sprowadza się do usunięcia pewnego błędnego zapisu. Jeżeli mówi się, że świadczeń udziela zakład opieki zdrowotnej lub lekarz ubezpieczenia zdrowotnego, to dalej trzeba napisać „z którymi kasa, właściwa ze względu na miejsce pobytu ubezpieczonego, zawarła umowę o udzielanie świadczeń”, a nie „z którym”, bo to się odnosi zarówno do zakładu, który udziela świadczeń, jak i do lekarza.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#AdamDaraż">Poprawka dwudziesta dziewiąta dotyczy art. 72. Nasza komisja doszła do wniosku, że pkt 1 w ust. 2 tego artykułu jest zupełnie zbyteczny, bo wiadomo, że do zakresu zadań działania kasy regionalnej będzie należało uchwalenie statutu. Zapisywanie czegoś, co jest oczywiste, w naszym przekonaniu, to znaczy w przekonaniu komisji legislacyjnej, jest po prostu zbędne.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#AdamDaraż">Poprawki: trzydziesta, trzydziesta pierwsza i trzydziesta druga są zbieżne z poprawkami komisji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#AdamDaraż">Jeśli chodzi natomiast o kolejną, poprawkę trzydziestą trzecią, dotyczącą art. 76, to proponujemy dzięki niej sprawić, by był on bardziej czytelny. Mówi się tutaj o kompetencjach rady nadzorczej, że do zakresu jej działania należy powoływanie i odwoływanie naczelnego dyrektora i naczelnego lekarza kasy. Tu jest pewne nieporozumienie, bo naczelnego lekarza kasy powołuje się i odwołuje na wniosek dyrektora. W związku z tym w celu uporządkowania proponujemy, by w pkt. 3 skreślić wyrazy „i naczelnego lekarza kasy”. Ponadto zaś w części poprawki oznaczonej literą „b” proponujemy dodać pkt 3a w brzmieniu: „powoływanie i odwoływanie naczelnego lekarza kasy na wniosek naczelnego dyrektora”. W naszym przekonaniu, wprowadza to pewne uporządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#AdamDaraż">Poprawka trzydziesta czwarta dotyczy art. 79, konkretnie ust. 4, który, podobnie jak cały ten artykuł, mówi, w jaki sposób rada nadzorcza podejmuje uchwały. W ust. 3 stwierdza się, że uchwały rady nadzorczej zapadają bezwzględną większością głosów członków obecnych na posiedzeniu, a w ust. 4 usiłuje się zapisać, co to jest bezwzględna większość głosów. Dla wszystkich jest chyba oczywiste, że chodzi o jeden głos ponad połowę ważnie oddanych głosów. I jest to na tyle oczywiste, że zapisywanie tego wydaje się zupełnie zbędne. Bo jak ktoś zacznie to czytać, może dostać oczopląsu. Zresztą podobnie jest w kolejnym artykule, gdzie chodzi o odesłanie. Uważamy, że ten zapis jest zbędny ze względu na to, iż w wielu innych ustawach znajduje się określenie, co to znaczy bezwzględna większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#AdamDaraż">Poprawki trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma i trzydziesta ósma były już omawiane.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#AdamDaraż">Poprawka trzydziesta dziewiąta, dotycząca art. 87, ma charakter językowy. Wyrazy „prezesa rady nadzorczej” trzeba napisać małymi literami, bo dotyczą funkcji, a nie urzędu.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#AdamDaraż">Poprawki czterdziesta i czterdziesta pierwsza dotyczą art. 91, który mówi o zgromadzeniu przedstawicieli i o tym, w jaki sposób dokonuje się ich wyboru. I tu, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, nasza komisja w którymś momencie doszła do wniosku, że praktycznie na podstawie tej umowy nie można w ogóle dokonać wyboru przedstawicieli i wszystkich władz izby. W art. 91 w ust. 3 napisane jest bowiem, że kadencja zgromadzenia przedstawicieli trwa 4 lata, a w ust. 4 - że wybory zgromadzenia przedstawicieli są przeprowadzane w terminie wyborów do organów samorządu terytorialnego. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. To prawda, wszyscy wiemy, że wybory do rad gmin, wybory samorządowe, odbędą się w czerwcu 1998 r. Jeżeli ustawa nie wejdzie w życie wcześniej, jeśli nie zostaną podpisane umowy, nie będziemy potrafili określić, kto będzie wybierał przedstawicieli. Należy więc dokonać tu poważnej zmiany. Pierwsze wybory zgromadzenia przedstawicieli muszą mieć odrębną formułę, zatem muszą być zagwarantowane środki, jak również Rada Ministrów musi wydać odpowiednie rozporządzenia - uznaliśmy to za stosowne, o czym powiem później - bo w przeciwnym razie doszłoby do sytuacji, że wprawdzie pełnomocnicy działają, ale praktycznie rzecz biorąc, jeżeli ten zapis utrzymujemy w mocy, wyborów możemy dokonać dopiero w roku 2002. Tak by było, gdybyśmy zostawili ów poważny błąd w ustawie. W związku z powyższym, proponujemy zmianę ust. 2 art. 91 i zapisanie go tak: „Członków zgromadzenia przedstawicieli wybierają pełnoletni ubezpieczeni wpisani do ewidencji, o których mowa w art. 89 ust. i pkt. 3. Wybory są bezpośrednie i tajne”. Właśnie art. 89 mówi o tym, jakie są zadania, jaki jest zakres rejonowego oddziału rolniczej kasy. A przywoływany tutaj przeze mnie ust. 1 pkt 2 dotyczy ewidencji osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym. I jeżeli ci ludzie znajdą się w ewidencji, to dopiero będzie wiadomo, że oni mogą głosować i wybierać swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#AdamDaraż">Podobną sytuację, dotyczącą wyborów, mieliśmy przy izbach rolniczych, kiedy została dla nich stworzona odrębna, specjalna ewidencja i nie pokrywało się to powszechnie z wyborami, w których systematycznie uczestniczymy, a więc do samorządów, parlamentarnymi, prezydenckimi czy z referendami. Zmiana zapisu ust. 2 po woduje, że aby terminy wejścia w życie ustawy i wyborów przedstawicieli w jakiś sposób uporządkować, musimy wnieść o skreślenie ust. 4 art. 91.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#AdamDaraż">Również w związku z tą kwestią, by określić sposób przeprowadzenia tychże wyborów - bo one się odbędą w odrębnym czasie i trudno w tej chwili powiedzieć, czy na początku, w środku, czy pod koniec 1999 r. - w poprawce czterdziestej drugiej proponujemy zmianę zapisu art. 92 i wprowadzenie następującego brzmienia: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób i tryb zgłaszania kandydatów oraz zasady przeprowadzania wyborów do zgromadzenia przedstawicieli, a także sposób sfinansowania wydatków związanych z przeprowadzeniem wyborów”. Myślę, że takie uporządkowanie zapisów spowoduje, że być może będzie można w sposób właściwy przeprowadzić wybory przedstawicieli i po prostu powołać do życia izby i kasy.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#AdamDaraż">Poprawka czterdziesta trzecia dotyczy art. 96 i tej samej kwestii, o której już mówiłem, mianowicie, że uchwały zgromadzenia przedstawicieli zapadają bezwzględną większością głosów. Przywołuje się tu znów art. 79, w którym próbuje się nas nauczyć, co to znaczy bezwzględna większość głosów. Ale o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#AdamDaraż">Poprawka czterdziesta czwarta jest zbieżna z omówionymi już poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#AdamDaraż">Poprawka czterdziesta piąta dotyczy art. 99, w którym proponujemy skreślić ust. 4. Artykuł w ogóle dotyczy kompetencji dyrektora rejonowego oddziału, jego zakresu czynności. Mowa jest o tym, co do jego zadań należy w szczególności, zapis tego ustępu jest następujący: „dyrektor wykonuje za pracodawcę czynności w sprawach z zakresu prawa pracy w stosunku do pracowników biura rejonowego oddziału”. Te sprawy wynikają z kodeksu pracy. Nasza komisja nie uważa, by był potrzebny oddzielny zapis.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#AdamDaraż">Poprawki: czterdziesta szósta, czterdziesta siódma, czterdziesta ósma były omawiane zarówno przez sprawozdawcę jednej komisji, jak i sprawozdawcę wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#AdamDaraż">Do rolniczych kas branżowych nie będę się tutaj odnosił, ewentualnie w indywidualnym wystąpieniu, nie chciałbym bowiem podejmować polemiki jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#AdamDaraż">Poprawki: czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta druga, pięćdziesiąta trzecia, pięćdziesiąta czwarta, pięćdziesiąta piąta, pięćdziesiąta szósta i pięćdziesiąta siódma były omówione przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#AdamDaraż">Poprawka pięćdziesiąta ósma dotyczy art. 147, to jest dochodzenia odszkodowania w kasie kar przez członka czy po prostu przez ubezpieczonego, nawet poprzez sąd, jeżeli informacje o ubezpieczonym, a także zawinione naruszenia jego uprawnień, o których wcześniej była mowa, zostaną przez niego uznane za krzywdzące. Może to powodować lawinę sądowych dochodzeń o zadośćuczynienie na rzecz pokrzywdzonych. Pozostaje kwestia, jak ustalić, od kiedy jest wina, kiedy informacja jest poufna, a kiedy nie?</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#AdamDaraż">W związku z tym proponujemy, żeby w art. 150 w ust. 1 skreślić wyraz „poufnych” i wyrazy od „a także zawinionego naruszenia uprawnień ubezpieczonego, o których mowa w art. 32, 57 i 60”. Sprawy te reguluje szczegółowo kodeks cywilny. Ponieważ jest to oczywiste, proponujemy skreślić ust. 2 w art. 150.</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#AdamDaraż">I tu wnoszę o przyjęcie autopoprawki. Po skreśleniu ust. 2 w art. 150 nie zostaną wydzielone ustępy, będzie to jednolity tekst. Nie zostało to zawarte w naszej poprawce, jakoś to nam umknęło. Na bieżąco koryguję tę drobną w sumie pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#AdamDaraż">Poprawka sześćdziesiąta druga dotyczy art. 153, w którym mówi się o kontroli finansowej Krajowego Związku Kas. Wiadomo, że kontrola ta będzie prowadzona przez Regionalne Izby Obrachunkowe. Proponujemy doprecyzowanie tego określenia, bo tutaj nic się nie mówi…</u>
          <u xml:id="u-95.33" who="#komentarz">(Głosy z sali.)</u>
          <u xml:id="u-95.34" who="#AdamDaraż">Dobrze, przeprowadzona została kontrola, ale gdzie i komu trzeba przedstawić sprawozdanie z jej wyników? Wobec tego proponujemy dopisać art. 153a w brzmieniu: „Prezes Zarządu Krajowego Związku Kas przedstawia corocznie Sejmowi, nie później niż do końca czerwca roku następnego, sprawozdanie z działalności kas”. Wtedy sprawa będzie jasna i klarowna, w ciągu pół roku prezes zarządu krajowego musi przedstawić Sejmowi wynik finansowy wszystkich kas.</u>
          <u xml:id="u-95.35" who="#AdamDaraż">Kolejna poprawka, dotycząca art. 159, ma na celu uaktualnienie adresów publikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.36" who="#AdamDaraż">Ponieważ poprawki sześćdziesiąta czwarta, 'sześćdziesiąta piąta, sześćdziesiąta szósta, sześćdziesiąta siódma były już tutaj omawiane, przechodzę do poprawki sześćdziesiątej ósmej dotyczącej art. 167. Komisja miała pewien problem, jeśli chodzi o skład Tymczasowej Rady Krajowej Związku Kas. Pośród wielu przedstawicieli i reprezentantów w pkt. 11 wymienia się „prezesa Zarządu Głównego Kolegium Lekarzy Rodzinnych”.</u>
          <u xml:id="u-95.37" who="#AdamDaraż">I wracam do tego wątku, o którym mówiłem wcześniej. Zwracali się z tym do nas przedstawiciele Izby Pielęgniarek i Położnych. Zapisujemy tu instytucję nowo powstałą - Kolegium Lekarzy Rodzinnych, choć praktycznie rzecz biorąc, lekarze rodzinni jeszcze nie urzędują. To dopiero początki tworzenia tej specjalności. Pielęgniarki dawniej zwane rodzinnymi czy środowiskowymi to my znamy. Sprawdzaliśmy, mają one swoje kolegium. Żeby nie czynić krzywdy i jednym, i drugim, a także żeby lekarze nie byli nadreprezentowani, a ten konflikt poznaliśmy w czasie prac przy ustawie o pielęgniarkach i położnych, proponujemy wykreślenie zapisu „prezesa Zarządu Głównego Kolegium Lekarzy Rodzinnych”. Tym bardziej że są tam reprezentowane izby lekarskie i izby pielęgniarek. A więc jeden grzyb w barszczu mniej - mówię żartem, choć sprawa jest poważna. Jeżeli nasza izba da większą reprezentację jednej stronie, umniejszając reprezentację drugiej, to niepotrzebnie będziemy eskalować konflikty w środowisku, które jest skazane na siebie, bo lekarze bez pielęgniarek, i odwrotnie, nie mają racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-95.38" who="#AdamDaraż">Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta dotyczy art. 168. I tu, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, powstała „zakluczka”, której nijak nie mogliśmy rozgryźć.</u>
          <u xml:id="u-95.39" who="#AdamDaraż">Pierwsza poprawka do tego artykułu mówiła o tym, że na okres jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy kasy zawierają umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych z lekarzami wykonującymi zawód medyczny poza zakładami opieki zdrowotnej. No, są podobno lekarze, którzy nie wykonują zawodu medycznego. Ustawy o zawodach lekarza czy pielęgniarki wyraźnie określają kryteria, od kiedy mogą wykonywać swoje zawody. Myślę, że wprowadzenie zapisu „z osobami wykonującymi zawód medyczny” spowoduje, że praktycznie tylko określona liczba lekarzy mogłaby w pierwszym roku zawrzeć na szczególnych warunkach określone umowy z zakładami opieki, z kasami, natomiast pozostali musieliby przez ten rok być ciągle w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-95.40" who="#AdamDaraż">Nie wiem, czy Wysoki Senat zaakceptuje nasze Salomonowe rozwiązanie, ale postanowiliśmy w ogóle zlikwidować ten zapis. I wówczas nawet już w pierwszym roku działania, kiedy kwestie ustawowe zostaną uregulowane na zasadach opisanych w tejże ustawie można będzie zawierać umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych, nie wyróżniając nikogo: fizykoterapeutów, masażystów i różnych innych osób, które wykonują zawód medyczny, a nie są lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-95.41" who="#AdamDaraż">W imieniu komisji będę prosił, by jednak i Wysoki Senat, i fachowcy w tej dziedzinie zechcieli się wypowiedzieć zwłaszcza w tej sprawie, bo komisja, tak jak mówiłem, miała bardzo poważne wątpliwości co do tego zapisu. Zabieraliśmy się do niego trzy razy i w końcu podjęliśmy taką decyzję, jaką przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-95.42" who="#AdamDaraż">Poprawki: siedemdziesiąta, siedemdziesiąta pierwsza i siedemdziesiąta druga, to znów zmiana adresów publikacyjnych ustaw. Wiem, że sporo ustaw wchodziło w życie w różnym czasie i ustawodawca nie był na bieżąco z tymi różnymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-95.43" who="#AdamDaraż">Poprawka siedemdziesiąta trzecia, dotycząca art. 169, była już omawiana.</u>
          <u xml:id="u-95.44" who="#AdamDaraż">I ostatnia z poprawek wnoszonych przez naszą komisję, siedemdziesiąta czwarta, to znów przywołanie aktualnego adresu publikacyjnego ustaw.</u>
          <u xml:id="u-95.45" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Starałem się możliwie najkrócej przekazać moje informacje i efekty pracy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chcę powiedzieć, że odbyło się 5 wielogodzinnych posiedzeń, w sumie przepracowaliśmy nad tą ustawą około 20 godzin. Przy tej jednej ustawie regulacje dotyczą wielu, wielu innych ustaw. Sądzę, że uniknęliśmy jakichś większych pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-95.46" who="#AdamDaraż">Zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą, aby przedstawione tu, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poprawki spotkały się z przychylnością Wysokiej Izby celem doprowadzenia tejże ustawy do pewnego ładu i porządku legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Adamowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu - pragnę zapytać, czy ktoś chce zadać krótkie, podkreślam to słowo, krótkie pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyMadej">Mój wniosek dotyczy tego, żeby zamiast kierować pytania do sprawozdawców, zadać je przedstawicielowi rządu, panu ministrowi, czy komuś, kto tę ustawę i całą koncepcję zna na pamięć. I żeby były to pytania dotyczące nie polityki, ale konkretnych rozwiązań, które ustawa ze sobą niesie. Znacznie łatwiej będzie nam dyskutować nad ustawą, jeżeli będziemy znali przynajmniej tę koncepcję. Oczywiście, chodzi o krótkie pytania dotyczące samej koncepcji czy szczegółowych rozwiązań, zawartych w ustawie. Wydaje mi się, że lepiej będzie, jeśli odpowiedzi udzieli ktoś, kto tę ustawę przygotowywał. Przepraszam senatorów sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze! Mogę potraktować pańską wypowiedź jedynie jako swego rodzaju apel do senatorów, by rzeczywiście zechcieli zważyć, czy pytanie, które chcą zadać, nie powinno być raczej kierowane do przedstawicieli rządu. No, ale to jest suwerenne prawo senatorów. Regulamin stanowi, że mają państwo prawo do zadawania pytań sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłaszał się pan senator Jarmużek. Później zada pytanie pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, mam pytanie do senatora Zarzyckiego, ale ponieważ podzielam pogląd senatora, który prosił…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Madeja)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZdzisławJarmużek">... tak, senatora Madeja…, który prosił, żeby na pytania odpowiadał przedstawiciel rządu, to myślę, że może na nie odpowiedzieć także przedstawiciel rządu, tym bardziej że właśnie jego ono dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZdzisławJarmużek">Otóż, pan senator Zarzycki stwierdził, że według ustawy składki na ubezpieczenia zdrowotne uszczuplą finanse gmin. Ja nie wiem, przyznam, z czego to w ustawie wynika, a przedstawiciele rządu temu zaprzeczają. Gdyby jednak tak było, to byłaby to bardzo poważna wada ustawy. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jak jest naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zbierzmy może wszystkie pytania i sprawozdawcy wybiorą te, na które zechcą odpowiedzieć, a resztę skierujemy do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pani senator Ciemniak. Później pytanie pani senator Łękawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam pytanie do sprawozdawców. Dostaliśmy ze Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej pismo, którego cytować nie będę, a w którym związek stwierdza, że ustawa ta ogranicza dostęp do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych podmiotom objętym ustawą o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, i że zostały tutaj naruszone prawa nabyte. Czy komisje dyskutowały na temat poprawek proponowanych w tym piśmie Związku Inwalidów Wojennych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BarbaraŁękawa">Pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy Daraża. Dotyczy ono poprawki dziewiętnastej - druk nr 459B. W jaki sposób można spowodować, aby dochody gminy nie zmieniły się bez konieczności zmiany ustawy dotyczącej finansowania gmin i drugiej ustawy lub bez konieczności dotacji z budżetu? Co ten zapis w swojej treści niesie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pozostaje mi tylko raz jeszcze prosić państwa senatorów, aby zważyli na apel pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Patyk. Później pan senator Bartodziej. Na tym zakończymy serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EugeniuszPatyk">Mam trzy pytania, i do rządu, i do sprawozdawcy, to znaczy do senatora Cieślaka. Przed chwilą uzyskałem odpowiedź od pana ministra, ale chciałbym, żeby wszyscy państwo o tym wiedzieli. Chodzi mi o te planowane 10% podatku. Gdyby to miało być już dziś, nie zaś za 2 lata, to jak to się ma do wydatków z budżetu? Więcej, mniej i o ile więcej? Chcemy to wiedzieć, bo to jest bardzo ważne, prawda?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#EugeniuszPatyk">Drugie pytanie. Ustawa mówi o usługach stomatologicznych częściowo odpłatnych. Jeśli chodzi o odpłatność za pobyt w szpitalu, to wiemy, ile to będzie kosztowało - w granicach 9 złotych. Nie wiemy natomiast, ile to wyniesie w wypadku usług stomatologicznych. Czy pacjent to wytrzyma? Czy dokonano odpowiedniej symulacji? Chcę to konkretnie wiedzieć. Wiadomo, ile kosztują prywatnie usługi stomatologiczne. Pacjenci będą bardzo tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#EugeniuszPatyk">I trzecie pytanie. Ustawa mówi o możliwości odpisu w wysokości do 40% z tych 10%. Czy minister finansów potrafi już w tej chwili powiedzieć, co to znaczy, że obywatele będą mogli odpisywać sobie te 40% z podatków przeznaczanych na służbę zdrowia? O takich założeniach dowiedziałem się, słuchając dyskusji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#EugeniuszPatyk">Czy jest to szczegółowo opracowane? Bo to by poprawiło sytuację nawet i dzisiaj. Dzisiaj po prostu odpisujemy z różnych innych powodów. Tak, że to jest nowość. Czy minister finansów ma już jakieś konkretne informacje na temat tych odpisów, bo na podstawie doniesień telewizyjnych nie całkiem jest to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GerhardBartodziej">Moje pytanie dotyczy braku klauzuli zgodności z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Czy to jest przeoczenie, czy ta sprawa była analizowana? Pytam w związku z tym, że horyzont czasowy wprowadzenia w życie ustawy zbiega się z otwarciem polskiego rynku ubezpieczeniowego. Obawiam się, że zachodzi tutaj kolizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę państwu, że sprawozdawcami byli: pan senator Jerzy Cieślak oraz - mniejszości - pan senator Ireneusz Zarzycki i pan senator Adam Daraż.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan marszałek Struzik, jeszcze pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku, mam tylko propozycję porządkową, żeby oczywiście sprawozdawcy odpowiedzieli na pytania, a jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu, to albo teraz, albo dopiero po dyskusji, żeby to wszystko zebrać w jedną całość. To też jest uzależnione od ewentualnego wniosku pana ministra zdrowia, który według regulaminu może poprosić o głos, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę senatorów sprawozdawców o odpowiedź na zadane już pytania, a później zwrócę się do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyCieślak">Wprawdzie pani senator Ciemniak, jak rozumiem, nie skierowała pytania bezpośrednio do mnie, ale postaram się wyjaśnić jej wątpliwości. Rzeczywiście, rodziny inwalidów wojskowych nie uzyskują na mocy tej ustawy uprawnień do zwolnień z opłat za świadczenia z zakresu stomatologii, zryczałtowanych opłat za zakwaterowanie i wyżywienie w szpitalach oraz bezpłatnych leków podstawowych i uzupełniających i artykułów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyCieślak">W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji senatorowie nie mieli w tej sprawie większej wątpliwości, chociaż zapoznali się z treścią pisma skierowanego do nas przez Związek Inwalidów Wojennych i Wojskowych. Padały następujące argumenty: trzeba różnicować sytuację materialną inwalidów wojennych i wojskowych, to są inne przyczyny inwalidztwa, inne zasługi, inny okres, inne warunki powstania inwalidztwa. Dlatego komisja ostatecznie zgodziła się z takim założeniem, że inwalidzi wojenni i ich rodziny korzystać będą z tych uprawnień. Jeżeli natomiast chodzi o inwalidów wojskowych, to z uprawnień będą mogli korzystać tylko oni, z wyłączeniem rodzin. Padał również argument, który pozwolę sobie przytoczyć, że renty inwalidzkie wojskowe są nieco wyższe lub znacznie nawet wyższe od rent cywilnych, które powstały poza inwalidztwem w związku ze służbą wojskową. Dochodzi tu więc do nadawania uprawnień osobom, których dochód jest nieco wyższy, podczas gdy nie stać nas na danie takich uprawnień inwalidom o niższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyCieślak">Nie wiem, czy moja odpowiedź satysfakcjonuje panią senator, ale starałem się możliwie dokładnie zrelacjonować przebieg dyskusji w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyCieślak">W odniesieniu do pytań pana senatora Patyka, a przynajmniej pierwszego z nich, bo drugiego, szczerze mówiąc, nie zrozumiałem dokładnie i w związku z tym nie mógłbym na nie odpowiedzieć, chcę powiedzieć, że okres do dnia 1 stycznia 1999 r., a więc do dnia wejścia w życie ustawy, jest bardzo długi. Musimy w tym czasie dostosować do tej ustawy, którą uznać należy za ustawę wiodącą w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych, nie tylko system prawny, ale również przeprowadzić szczegółowe rachunki symulacyjne i na ich podstawie podjąć decyzje systemowe, dostosowujące inne struktury i inną pragmatykę do ustawy ustrojowej, jaką jest ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych. Dlatego dzisiaj bardzo trudno jest wyliczyć skutki na rok 1999 i podać je w liczbach bezwzględnych. Z tego powodu zapisy w ustawie - art. 34 - są ujęte w systemie odsetkowym, nie zaś w liczbach bezwzględnych.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyCieślak">Mogę natomiast poinformować pana senatora, że w skierowanych do nadzwyczajnej komisji sejmowej propozycjach podstawa wymiaru składki określona była na poziomie 9,6%, nie zaś 10%. To właśnie komisja sejmowa podniosła jej wymiar z 9,6% do 10%, co skutkowało, te 0,4% skutkowało w kwotach bezwzględnych sumą od 4,5 do 5 bilionów starych złotych. Jest to również informacja w pewnym sensie dotycząca wniosku, do którego doszła mniejszość, co do zwiększenia o 1 punkt procentowy odpisów. Byłyby to rzeczywiście poważne skutki.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JerzyCieślak">To jest jedyna skonkretyzowana informacją, jaką mogę w tej chwili podać. Może bardziej szczegółowo odpowie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzKurczuk">To wszystko, Panie Senatorze, tak?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Zarzycki chce się odnieść do części pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Panie Senatorze! To wynika z ustawy o finansowaniu gmin, gdzie jest zapisane, co jest dochodem tejże gminy. I art. 4 ust. 3 tej ustawy mówi, że 15% wpływów z podatku dochodowego jest dochodem gminy, ponieważ 10% podatku dochodowego będziemy płacić do kasy ubezpieczalni. Stąd naturalne wydaje się, że nastąpi uszczuplenie wpływów z podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Daraż chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę odnieść się do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamDaraż">Jeżeli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamDaraż">Pani senator Łękawa pytała o poprawkę dziewiętnastą i ja na to pytanie nie odpowiedziałem, dlatego że ta poprawka była zbieżna z poprawką komisji zdrowia. Chcę powiedzieć coś, co jest powiązane z pytaniem skierowanym do kolegi sprawozdawcy wniosków mniejszości. Mianowicie, uzyskaliśmy zapewnienie zarówno przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jak i przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, którzy brali udział w pracach komisji, iż przekonano przedstawicieli samorządów, że ten ubytek będzie rekompensowany. Faktycznie bowiem procentowy ubytek będzie rekompensowany. Jest tylko kwestia tego, że w ustawowym okresie vacatio legis należy zmienić ustawę o finansowaniu gmin. W tym przekonaniu zgodziliśmy się na taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zanim zabierze głos pan minister Żochowski, a sygnalizował taką prośbę, chcę zapytać, czy ktoś ma jeszcze pytanie do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pani senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Panie Marszałku, już wcześniej się zgłaszałam, ale nie udało mi się zadać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę zrobić to teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli można, chciałabym skierować cztery pytania do przedstawicieli rządu. Niestety, podnosiłam rękę wcześniej, ale nie dostrzeżono tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzKurczuk">Umówmy się, że przedstawicieli rządu będziemy pytać za chwilę, po wyczerpaniu pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę bardzo, pani senator Łękawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BarbaraŁękawa">Ponieważ odpowiedź mnie nie usatysfakcjonowała, postawię kolejne pytanie. Czy Senat może polecić Sejmowi, aby poprawił ustawę o finansowaniu gmin? Bo to, co pan senator mi odpowiedział, jest zapewnieniem o poprawieniu ustawy. Mam pytanie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy możemy tak formułować poprawki? Co ten zapis z sobą niesie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan się ustosunkować do tego, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamDaraż">Powtarzam, nasze przekonanie opiera się na tej gwarancji i dobrej wierze naszej komisji, że stanie się to w ciągu owych 2 lat, kiedy to jeszcze wiele innych ustaw ma zostać zmienionych. I jest to też odpowiedź na pytanie o brak klauzuli zgodności naszego ustawodawstwa z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Otóż takiej klauzuli nie było, bo na tym etapie - przynajmniej ja tak podejrzewam - ta ustawa niesie wiele zagrożeń i niepewności.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamDaraż">My nie możemy czuć się aż tak skromni, że by nie móc wydawać poleceń Sejmowi, zresztą nie chodzi tu o polecenie, to jest kwestia pewnych politycznych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AdamDaraż">Sądzę, że na resztę pytań, dokładnie w tym konkretnym przypadku, odpowiedzą przedstawiciele rządu, którzy nam, komisji, takie zapewnienie deklarowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Widzę, że nie ma więcej pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan minister chce w tej chwili zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekŻochowski">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekŻochowski">Zostałem w pewnym sensie do tego wystąpienia sprowokowany, ponieważ chcę przedstawić państwu, co leży u podstaw stworzenia tej ustawy. Słyszeliśmy tutaj o pewnych wątpliwościach co do jej spójności, co do jej charakteru. Uważam więc, że jest to najlepszy moment, aby Wysoką Izbę zapoznać z kilkoma nadzwyczaj ważnymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JacekŻochowski">Po ponadrocznej pracy nadzwyczajnej komisji sejmowej do rozpatrzenia projektów dwóch ustaw: o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i o świadczeniach gwarantowanych, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął 18 grudnia projekt ustawy, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Senatu. Tak jak mówił pan senator sprawozdawca, jest to realizacja zalecenia Sejmu z roku 1992, jest to realizacja naszej wspólnej idei, która powstała na początku roku 1994. Wtedy to z inicjatywy pana marszałka Struzika i z inicjatywy ministra zdrowia zorganizowano w Jachrance specjalną naradę poświęconą reformie ochrony zdrowia - marząc, że reformy ochrony zdrowia będzie można dokonać ponad podziałami politycznymi. Wtedy właśnie wszyscy stwierdziliśmy, że przyszłym modelem polskiej służby zdrowia powinien być model ubezpieczeniowo-budżetowy, model mieszany, i w tym kierunku rozpoczęły się nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JacekŻochowski">Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt nie jest projektem rządowym i chociaż na wiele pytań, które państwo zgłaszacie do rządu, postaramy się udzielić odpowiedzi, to jednak muszę powiedzieć, że jest to projekt wypracowany przez komisję nadzwyczajną. Komisja ta pracowała nad dwoma projektami, projektem rządowym i tak zwanym projektem społecznym, przedstawionym przez kolegów z „Solidarności”. W ustawie przyjętej w rezultacie przez Sejm wykorzystano wiele zapisów z projektu społecznego, wiele zapisów rządowych zniknęło, wiele uległo modyfikacji. Tak więc mówimy nie o projekcie rządowym, mówimy o projekcie wspólnym, który był wynikiem długich prac komisji nadzwyczajnej. Znalazło się w nim o wiele więcej i mimo iż pewna ideologia, którą reprezentowała koalicja rządowa, jest faktem, nie jest to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JacekŻochowski">Rok to długo i krótko… Rok to czas, który przeznaczyliśmy na dyskusje, na konsultacje społeczne, na przedstawianie opinii ekspertów i na zapoznanie się z materiałami, które przygotowano w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej i które przedstawiliśmy panu marszałkowi Senatu i wszystkim senatorom.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JacekŻochowski">Chcę powiedzieć, czytając już z kartki, że przedstawiono materiały składające się w sumie z 29 tomów dokumentów omawiających strukturę organizacyjną systemu ubezpieczeń zdrowotnych, gospodarkę finansową z bardzo dokładnym wyliczeniem finansowym, w tym zasady wykorzystania funduszu wyrównawczego, wyrównującego różnicę w dochodach kas, ekonomiczne rachunki symulacyjne dla różnych wysokości procentowych składek - projekt rządowy zakładał składkę w wysokości 9,6%, projekt, o którym mówimy dzisiaj, 10% - dla różnych podstaw wymiaru, a także indywidualne opracowania przedstawiające w każdej kasie sytuację demograficzną i prognozę stanu epidemiologicznego, bazę i kadrę ochrony zdrowia oraz wydatki i koszty udzielanych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JacekŻochowski">Śmiem twierdzić, że jest to ustawa przygotowana nadzwyczaj profesjonalnie. Jest to ustawa, co do której można mieć zastrzeżenia, że nie spełnia oczekiwań takich czy innych grup, ale jest to ustawa, co do której profesjonalnego przygotowania nie można mieć zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: O! Można mieć.)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JacekŻochowski">Ja szanuję zdanie wszystkich… Zawsze, kiedy występuję, słyszę z prawej strony ten sam negujący każde zdanie szept.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JacekŻochowski">Zorganizowano wiele spotkań z zagranicznymi ekspertami od systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Dziwnym trafem na tych spotkaniach nie było żadnej merytorycznej dyskusji ze strony naszych oponentów, ponieważ w większości byli oni na tych zebraniach nieobecni. Tak więc było dostatecznie dużo czasu, były specjalnie przygotowane materiały, była możliwość konsultacji. Ten kto chciał, mógł skorzystać. I teraz wreszcie jest czas, by podjąć decyzję, wdrożyć w życie zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JacekŻochowski">Wprowadzenie w Polsce powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych zmieni w kardynalny sposób budżetowy system finansowania ochrony zdrowia na system ubezpieczeniowo-budżetowy, w którym większość świadczeń zdrowotnych będzie finansowana ze składki ubezpieczeniowej. Usunie to, w naszym pojęciu, źródło konfliktów społecznych i przetargów politycznych o środki publiczne. Przetargów, do których powracamy corocznie przy podziale środków w ustawie budżetowej, wystawiając poszczególnym ugrupowaniom politycznym, poszczególnym ministrom laurki za to, jak efektywni byli w uzyskiwaniu największych nakładów na resorty, którym podlegają.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JacekŻochowski">Musimy pamiętać, że każdy budżet jest nierównomiernym dzieleniem rozczarowań. Ustawa, o której mówimy, system ubezpieczeniowy, zdejmuje z nas to dzielenie rozczarowań, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia. Aby w polskim społeczeństwie mógł zaistnieć system ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych, trzeba go zbudować na powszechnie akceptowanych zasadach. Na zasadach, które społeczeństwo przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JacekŻochowski">Po pierwsze - powszechność i obowiązkowość. Oznacza to objęcie ubezpieczeniem zdrowotnym całego społeczeństwa według jednolitych zasad, bez wyjątku i bez wyłączeń jakiejkolwiek grupy i bez barier dostępu do świadczeń. Ponadto ten ustawowy obowiązek ubezpieczenia uporządkuje dotychczasowe prawa do ochrony zdrowia: uprawnienia do świadczeń rzeczowych w razie choroby, urazu, ciąży, porodu, połogu, wad wrodzonych. Wynikać to będzie właśnie z ustawy i z ubezpieczenia zdrowotnego. Po raz pierwszy od wielu lat głównym beneficjentem ustawy staje się pacjent; staje się on głównym, kardynalnym podmiotem przedstawianych zmian.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#JacekŻochowski">Po drugie - solidaryzm społeczny. Solidaryzm, który oznacza podnoszenie kosztów udzielanych świadczeń zdrowotnych przez ogół ubezpieczonych, bez względu na ryzyko ubezpieczeniowe, oraz równy dostęp do świadczeń i uzależnienie wysokości składki od uzyskiwanego dochodu. Wreszcie, w myśl tej zasady, następuje redystrybucja środków. Mianowicie młodzi, zdrowi, dobrze sytuowani w pewnym sensie płacą za starych, chorych i biednych.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#JacekŻochowski">Samorządność to jest to. Wielokrotnie powtarzano, że kasy ubezpieczenia zdrowotnego nie są samorządne. W jakiej ustawie? Nie w tej. Kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest samodzielnym podmiotem prawa cywilnego, posiada osobowość prawną. O funkcjonowaniu tych kas decydować będą rady nadzorcze stanowiące reprezentację ubezpieczonych. Wszędzie czytam, że wpływ na kasę ubezpieczenia zdrowotnego ma administracja państwowa. W jakiej ustawie? Nie w tej. Jeżeli po prostu przeczyta się dokładnie skład rad nadzorczych, to jasno widać, kto ma wpływ na działanie kasy i jaka jest rola aparatu państwowego. Żadna. W działalność kas nie będą mogły ingerować instytucje administracji państwowej. Gwarancje państwa pozostają dla bezpieczeństwa ubezpieczonych. Zgodnie z zapisami ustawy, państwo gwarantuje udzielanie ubezpieczonym świadczeń zdrowotnych. Oznacza to nadzór i kontrolę nad działalnością instytucji ubezpieczeniowych, ale jedynie jej zgodności z prawem. I taki jest zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#JacekŻochowski">Wreszcie - kontraktowanie świadczeń i rynek. Kontraktowanie świadczeń ze sferami gospodarki rynkowej będzie odbywać się zawsze poprzez konkurs ofert. Oferty takie będą zawierane ze wszystkimi sektorami, z lekarzami rodzinnymi, szpitalnymi, pracowniami diagnostycznymi itd. Czy to znaczy, że zniknie publiczna służba zdrowia w dzisiejszym kształcie - państwowa służba zdrowia? Jeżeli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną, to odpowiadam, że tak, ona po prostu zniknie. Ten zakres będzie zakresem de facto sprywatyzowanym. Kontraktowanie świadczeń to także zmiana dotychczasowego podmiotowego finansowania na przedmiotowe. Czyli odchodzimy od finansowania bazy i kadry, a przechodzimy na finansowanie zakresu, liczby i jakości świadczeń. I jest to rzecz, która zasadniczo różni nas od tego, co jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#JacekŻochowski">Wysoka Izbo, chciałbym już bardzo krótko odnieść się do niektórych poruszonych tutaj kwestii szczegółowych, co do których sądzę, że mogą być raz jeszcze podnoszone na tej sali przez panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#JacekŻochowski">Z uporem wracam do tego zarzutu antysamorządowego, szkodliwego dla pacjentów, że ustawa godzi nawet w zapisy konstytucji z 22 lipca 1952 r. Powstaje pytanie, czy są to zarzuty poważne i do końca prawdziwe? Wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych jest zmianą finansowania ochrony zdrowia, która powoduje rozdział instytucji płatnika od dawcy świadczeń, a także zawieranie kontraktów na świadczenia zdrowotne oraz przejście z podmiotu na przedmiot, zależne od liczby, zakresu i jakości, o czym już mówiłem. Wbrew temu, o czym tu wspominano, samorządy nic nie stracą ze swojej roli czy ze swoich pieniędzy. Samorząd terytorialny, jako organ założycielski samodzielnych szpitali, nadal pozostanie właścicielem obiektów i organizatorem opieki zdrowotnej. Jest partnerem instytucji ubezpieczeń zdrowotnych. Są zapisy, że nie traci finansowo na nowej sytuacji, na tym nowym partnerstwie. Kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego działają pod kontrolą ubezpieczonych, obywateli. Na wszystkich poziomach systemu znajduje się reprezentacja ubezpieczonych, którzy ze względów ilościowych mają decydujący wpływ na zarządzanie systemem. Rady nadzorcze chronić więc będą interesy ubezpieczonych i rozliczać zarządy z wykonywania zadań związanych z zapewnieniem im świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#JacekŻochowski">Dzięki ubezpieczeniom zdrowotnym pacjent staje się osią systemu. To za nim podążają środki finansowe. Tam gdzie nie ma pacjentów, nie ma też pieniędzy. Muszę raz jeszcze Wysokiej Izbie o tym powiedzieć - gdzie nie ma pacjentów, tam nie ma pieniędzy, mimo że są szpitale i przychodnie. I to jest prawda, którą musimy zaakceptować, przyjmując tę ustawę. Tak się stanie w przyszłości, jeżeli mamy mówić o rynku usług w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#JacekŻochowski">Wreszcie sprawy konstytucyjności. Art. 70 obecnej konstytucji zapewnia bezpłatną pomoc lekarską. Czy pacjent będzie musiał płacić za udzielone świadczenie zdrowotne, zależeć będzie od tego, czy się ubezpieczy. Jeżeli tak, to za świadczenie zapłaci instytucja ubezpieczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#JacekŻochowski">Dla pacjenta pozostanie ono bezpłatne. W tej sytuacji pojawił się następny dylemat. Jak to? Jest przygotowywany i przegłosowany dzisiaj projekt nowej konstytucji, w którym mówi się o bezpłatnym dostępie do podstawowej ochrony zdrowia. I mówi się, że to koliduje z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#JacekŻochowski">Pozwolę sobie odczytać państwu zapis, który o tym mówi, art. 65. Został on w dość nieszczęśliwy sposób zinterpretowany przez środki masowego przekazu. Art. 65 ust. 1, przyjęty przez komisję konstytucyjną, mówi: „Obywatelom zapewnia się dostęp do podstawowej opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych, bez względu na ich sytuację materialną. Warunki świadczenia usług reguluje ustawa”. Zaś ust. 2 mówi: „Władze publiczne są zobowiązane do zapewnienia opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym, osobom w podeszłym wieku”. I ust. 3: „Władze publiczne są zobowiązane do zwalczania chorób epidemicznych i zapobiegania negatywnym dla zdrowia skutkom degradacji środowiska”. Tu nie ma żadnej sprzeczności z przedstawianą państwu ustawą! Nie zmieniamy swojego stanowiska. Uważamy, że wspólnie wypracowana ustawa tworzy nowy, lepszy system ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#JacekŻochowski">Na marginesie, panu senatorowi, który stwierdził, że w Polsce nie ma jeszcze lekarzy rodzinnych, chciałbym powiedzieć, że jest ich obecnie 1194, a ponadto dalszych 829 spełnia wymogi, jakie stawiamy tego typu lekarzom. Czyli jest już ich ponad 2 tysiące. Nie jest to oczywiście liczba, do jakiej dążymy, ale musimy już ją zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#JacekŻochowski">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szum prasowy i liczne głosy przeciwników tej ustawy, jako żywo przypominają dyskusje z samym sobą. Doszło już do tego, że w jednej z bardzo poczytnych gazet autor postawił tezę, której podstawą był nie istniejący w ustawie zapis, który ów mocno skrytykował, a potem odrzucił. Ja się zgadzam z jego argumentacją, tylko że takiego zapisu w tej ustawie nie ma! Już to samo świadczy, że wokół omawianej ustawy dzieje się coś złego. Przypomina mi to chęć widzenia tego, czego nie ma i chęć nieprzeczytania tego, co jest napisane. Jest takie stare chińskie przysłowie, właściwie przypowieść o podróżnym. Wędrowiec wszedł do domu swojego przyjaciela. Był głuchy, ale wchodząc, zauważył przed domem psa, który bardzo głośno ujadał, bo przecież zobaczył obcego człowieka. Wędrowiec wszedł i mówi: „Szanowny gospodarzu, wchodząc do ciebie, stwierdziłem, że twój znakomity pies jest bardzo senny i nie spał w nocy”. „Dlaczego” — zadziwił się właściciel. „Bo zauważyłem, że namiętnie ziewa”. Tak jest, jeżeli nie chcemy czegoś doczytać, dowiedzieć się o pewnych sprawach, które wymykają się spod naszej krytycznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#JacekŻochowski">W imieniu rządu uprzejmie proszę Wysoki Senat, o przyjęcie ustawy po przegłosowaniu odpowiednich poprawek rekomendowanych przez Wysoką Izbę. Rząd jest gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania, na które zdoła. Podkreślam raz jeszcze, że nie jest to ustawa rządowa. Na zakończenie chcę powiedzieć, że głęboko wierzę, iż jest to dobra ustawa, która przyniesie wiele korzyści służbie zdrowia w Polsce, a szczególnie pacjentom. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wyjaśniam państwu, że zgodnie z Regulaminem Senatu członek Rady Ministrów w każdej chwili może poprosić o zabranie głosu w debacie, w dowolnym jej momencie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GrzegorzKurczuk">Mam pytanie do pana ministra Krzysztofa Kuszewskiego: czy zechce pan odpowiedzieć na pytania, które padały ze strony senatorów? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: Czy mogę odpowiadać z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, proszę z miejsca. Myślę, że w tej chwili odpowie pan na pytania zadane do tej pory. Spodziewam się, że również pod koniec debaty, podczas której na pewno zostanie poruszonych wiele problemów, powtórnie zabierze pan głos, zgodnie zresztą z naszym regulaminem. Proszę więc w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, wracam do mojego wniosku formalnego. Mnie chodziło o to, żebyśmy teraz mogli zadawać pytania panu ministrowi Żochowskiemu i panu ministrowi Kuszewskiemu, jeszcze zanim przejdziemy do dyskusji. Dyskusja będzie bowiem o wiele prostsza, jeżeli pewne sprawy już teraz sobie wyjaśnimy. Nie jestem tak zorientowany w problematyce jak członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, za co przepraszam. Dlatego po prostu chciałbym usłyszeć odpowiedzi na zasadnicze pytania, dotyczące samej konstrukcji…</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyMadej">Wystąpienie pana ministra Żochowskiego, przepraszam, że to powiem, było ogólne, powiedziałbym nawet, że polityczne. Mnie zaś chodzi o merytoryczne problemy, związane z omawianą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłosił pan wniosek, który został przez wszystkich zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan marszałek Struzik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, pan marszałek Kurczuk już zwrócił uwagę, że członek Rady Ministrów ma prawo wystąpić w każdym momencie naszej debaty. I tak to wystąpienie należy traktować.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku, proponuję, żebyśmy przeszli jednak do debaty. Podczas jej trwania na pewno pojawi się wiele wątpliwości i niejasności, które przedstawiciel rządu powinien wyjaśnić. Przecież zawsze było tak, że w trakcie dyskusji nad różnymi ustawami pojawiały się dziesiątki pytań. Potem jest też szansa zadania pytań wprost. Uważam, że odwrócenie tej kolejności sprawi, że będziemy dwa razy dyskutować na ten sam temat. Nie mówiąc już o senatorach, którzy nie usłyszą wyjaśnień, a potem znowu będą wracali do tych samych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzKurczuk">To co mówi pan marszałek Struzik, wynika z doświadczeń. Przerabialiśmy to już wielokrotnie w naszej izbie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z regulaminem naszej izby, przystępujemy więc do debaty.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie i konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, by jako pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, mam pytanie, regulaminowe. Czy mój wniosek formalny podlega głosowaniu, czy tylko osądowi pana marszałka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyKopaczewski">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Madeja. Wnoszę o kontynuowanie debaty i zadawanie pytań ministrom dopiero po jej zakończeniu. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że swoim powtórnym wystąpieniem pan senator Madej powołuje się - nie powiedział tego, więc ja podpowiem - na art. 42 ust. 2 pkt 9 naszego regulaminu, który mówi o zmianie sposobu prowadzenia obrad. W związku z tym, że jest to wniosek formalny, przystąpimy do jego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że zostały zgłoszone dwa wnioski: pana senatora Madeja i pana marszałka Struzika, poparty przez pana senatora Kopaczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#GrzegorzKurczuk">Myślę, że będzie to najszybszy i najprostszy sposób rozstrzygnięcia sprawy. Proszę o pobranie kart do głosowania, jeżeli ktoś z państwa jeszcze tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za zmianą sposobu prowadzenia obrad i za przyjęciem wniosku pana senatora Madeja? Nie będę go już powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#GrzegorzKurczuk">Jak państwo widzicie, mamy problem. Nie ma możliwości przegłosowania tego wniosku z powodu braku kworum. Proponuję więc minutę przerwy. Bardzo proszę o skasowanie tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa o naciśnięcie przycisku obecności. Chcę sprawdzić, czy mamy kworum. W tej chwili na sali jest 51 osób. Ponawiam zatem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za uwzględnieniem wniosku pana senatora Madeja?</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#GrzegorzKurczuk">Wszyscy obecni głosowali.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#GrzegorzKurczuk">Na 55 obecnych senatorów 6 głosowało za, 42 — przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Madeja nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym, zgodnie z regulaminem, i przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, jeszcze raz oznajmiam, iż otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi i konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszy zabierze głos pan marszałek Adam Struzik. Kolejnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o ciszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AdamStruzik">Od wielu lat toczyły się dyskusje nad wypracowaniem optymalnej koncepcji modelu systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Towarzyszyły im burzliwe dyskusje polityczne, ale przede wszystkim rozważania merytoryczne. Dylematy, jakie należało na wstępie rozstrzygnąć, były o tyle ważne, że właśnie od ich rozwiązania zależały dalsze kierunki prac nad stworzeniem owego systemu. Podstawową kwestią było to, czy będziemy budować system ubezpieczeniowy, czy też ubezpieczeniowo-zabezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AdamStruzik">Chciałbym przypomnieć, że w Senacie już w 1991 r. intensywnie poszukiwano najlepszych rozwiązań dotyczących systemu zabezpieczenia społecznego, w tym między innymi przedstawiano konkretne propozycje dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego. Z satysfakcją podkreślam znaczenie i dorobek kilkuletnich żmudnych prac Zespołu Doradców do Spraw Polityki Społecznej przy Marszałku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Ich efekt jest widoczny. Wiele inicjatyw i propozycji zespołu skonkretyzowanych zostało w zapisach projektu rządowego, a w końcu również w regulacjach ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AdamStruzik">Prace wspomnianego zespołu w innej nieco formie rozpoczęły się w 1992 r. Omówieniu zagadnień ubezpieczeń zdrowotnych poświęcił on między innymi spotkanie w listopadzie 1993 r., a także obrady w Lesznie w grudniu 1993 r., zakończone wydaniem bieżącego dokumentu, dotyczącego modelu ubezpieczeń. Przełomem w pracach zespołu było sympozjum w Jachrance, w styczniu 1994 r., i kolejne spotkania w maju 1994 r., w styczniu i w maju 1995 r., w czerwcu 1996 r., w ostatnim okresie zaś konferencja z października 1996 r. i intensywne prace od listopada do dziś.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AdamStruzik">W wypracowanym stanowisku zespół doradców wielokrotnie podkreślał, że szczegółowe cele reformy ubezpieczeń zdrowotnych powinny zmierzać w następujących kierunkach: poprawy stanu zdrowia społeczeństwa, zapewnienia powszechności dostępu do świadczeń zdrowotnych z zachowaniem równych praw co do zakresu jakości opieki dla wszystkich uprawnionych oraz zwiększenia wydajności systemu opieki zdrowotnej i poprawy jakości usług, a także zapewnienia stabilnych źródeł finansowania i kontroli nad wydatkami wiążącymi się z opieką zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AdamStruzik">Aby cele te mogły być osiągnięte, zespół doradców podkreślał, że podstawami systemu powinno być kilka filarów, do których należą: po pierwsze - solidaryzm społeczny: po drugie - powszechność i obowiązkowość ubezpieczenia zdrowotnego; po trzecie - kontraktowanie świadczeń z jasnym wskazaniem na zleceniodawców, świadczeniodawców i świadczeniobiorców; po czwarte - określenie wysokości składek na poziomie umożliwiającym bieżące finansowanie świadczeń oraz ustawowo określony zakres podmiotowy i przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Reforma ochrony zdrowia i stworzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych spotyka się z żywym zainteresowaniem społeczeństwa, które wiąże z nią duże nadzieje i oczekiwania. Obecny system nie satysfakcjonuje bowiem ani pacjentów, ani pracowników służby zdrowia, i bez wątpienia wymaga zreformowania.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AdamStruzik">Moim zdaniem, ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, stwarza podstawy do budowy opartego na dobrych fundamentach prawnych systemu, dającego nadzieję na poprawę dostępu do usług medycznych i ich poziomu oraz na godziwe wynagrodzenia pracowników służby zdrowia. Prace nad reformą trwały od kilku lat, ale dotychczas nie udało się przedstawić jednolitego dokumentu, który byłby podstawą utworzenia takiego systemu. W tej chwili przed taką szansą stajemy. Rozpatrywana dzisiaj ustawa jest efektem prac nadzwyczajnej komisji sejmowej, która debatowała nad projektami przekazanymi Marszałkowi Sejmu w lipcu 1995 r. Mam na myśli tak zwany projekt prezydencki oraz projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AdamStruzik">W moim odczuciu, a także zdaniem Zespołu Doradców do Spraw Polityki Społecznej pracującego pod moim przewodnictwem, jest to materiał, który możemy określić jako dobry punkt wyjścia do budowy systemu ubezpieczeń zdrowotnych o charakterze ubezpieczeniowo-budżetowym. Otwiera on jedną z najważniejszych dróg, którą powinniśmy konsekwentnie podążać w zmieniającej się rzeczywistości gospodarki rynkowej. Chcielibyśmy, aby była to społeczna - powtarzam - społeczna gospodarka rynkowa. Tym samym system ubezpieczeń zdrowotnych musi mieć silne oparcie w solidaryzmie społecznym. Myślę, że omawiana ustawa cechy te ma i daje nadzieję na to, iż w okresie kilku najbliższych lat możliwe stanie się zbudowanie wydolnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. System ten powinien być oparty na wewnętrznym rynku usług medycznych i wewnętrznej konkurencji. Powinien zatem: po pierwsze, spowodować racjonalizację wydatków: po drugie, przynieść konkurencję wewnątrz systemu; po trzecie, podnieść poziom świadczonych usług; a wreszcie, doprowadzić do tego, aby każdy pacjent traktowany był podmiotowo i tym samym miał zapewnioną lepszą opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#AdamStruzik">Trzeba przy tym pamiętać, że startujemy z określonego niskiego pułapu. Obecnie na opiekę zdrowotną wydajemy w Polsce rocznie niecałe 150 dolarów na obywatela. Jest to kwota kilkunastokrotnie niższa niż w krajach wysokorozwiniętych. Obecny system nie przystaje do realiów gospodarki rynkowej i wymaga przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#AdamStruzik">Zarówno ja, jak i grono ekspertów zespołu doradców, jesteśmy świadomi, że rozwiązania ustawy wywołują wiele emocji, kontrowersji i uwag, niestety, nie zawsze merytorycznych. Dlatego też naszym zadaniem nie była ocena ustawy w aspekcie politycznym, ale przede wszystkim rzetelna analiza zawartych w niej regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#AdamStruzik">Stwierdzam z przykrością, że w ostatnim czasie nasiliły się komentarze natury politycznej, zarzucające większości parlamentarnej forsowanie tej ustawy z doraźnych powodów politycznych, jako formę realizacji programów wyborczych. Uważam te oceny za nieuzasadnione, choć przecież obowiązkiem naszym jest zapowiedzi wyborcze realizować.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#AdamStruzik">Od samego początku, jeszcze jako przewodniczący senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zabiegałem o to, aby dyskusje na ten temat odpolitycznić. Jest to na tyle ważne zagadnienie w sensie społecznym, a także ekonomicznym, powodujące daleko idące konsekwencje w przyszłości, że przede wszystkim musimy znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia. Omawiana ustawa daje taką szansę. Daje szansę znalezienia tej płaszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#AdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Bez wątpienia omawiana ustawa nie jest doskonała. Przedstawię państwu najważniejsze uwagi merytoryczne, które, moim zdaniem, wymagają uwzględnienia w naszych pracach. Pomijam w tym miejscu zastrzeżenia o charakterze redakcyjnym i porządkującym. Bardzo wiele poprawek zgłoszonych przez zespół doradców zostało przyjętych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Ja tylko powiem o generaliach.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#AdamStruzik">Po pierwsze, ustawa nie definiuje pojęcia bezdomnego i nie ustala, na jakich zasadach powinien on otrzymywać świadczenia. Problem ludzi bezdomnych, których liczbę szacuje się na około 200 tysięcy, jest problemem społecznie ważnym i nie można pominąć go milczeniem przy okazji uchwalania ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Włączając bezdomnego w krąg ubezpieczonych, co czyni ustawa, należało wyraźnie określić, kto może być traktowany jako bezdomny. Niestety, w ustawie brak takiego zapisu. Moim zdaniem, należy odwołać się do zasad określonych w ustawie o pomocy społecznej. Dlatego też proponujemy wprowadzić stosowny zapis definiujący w art. 7, czyli w tak zwanym słowniczku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#AdamStruzik">Zgadzam się z intencją Sejmu i jestem za włączeniem bezdomnego do zakresu podmiotowego ustawy, ale jednocześnie zwracam państwa uwagę na brak konsekwencji w realizacji tej zasady. Ustawa nie określa bowiem, w jaki sposób bezdomni znajdą się w systemie, a więc nie określa sposobu i trybu ich zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego oraz podmiotu zobowiązanego do opłacenia składki. Ponadto z ustawy nie wynika chociażby to, że grupa ta jest zwolniona od dopłat za pobyt w szpitalu. Wprowadzenie tylko epizodycznego zapisu w art. 8 pkt. 15 nie rozwiązuje zasadniczych kwestii, związanych z ubezpieczeniem bezdomnych, ponieważ widoczny jest brak konsekwencji takiej regulacji. Zgłaszamy więc szczegółowe poprawki dotyczące stosownego uzupełnienia tej ustawy, między innymi w art. 17, art. 25 i art. 34.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#AdamStruzik">Po drugie, proponujemy wyraźnie zapisać gwarancje dla samorządów lokalnych, aby odliczenia związane ze składką na powszechne ubezpieczenia zdrowotne nie wpłynęły na realne obniżenie dochodów gmin z tytułu ich udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Proponujemy zapis - zresztą uzgodniony z przedstawicielami ministerstwa zdrowia - który stwierdza wprost, że system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie będzie w niekorzystny sposób ingerował w budżety samorządów lokalnych. Zdaję sobie sprawę, że zmiany w tym zakresie powinny być wprowadzone do ustawy o finansowaniu gmin, jednakże odpowiedni przepis w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym również wydaje się konieczny. Oczywiście, jest to kwestia dyskusji o finansach publicznych państwa oraz o niezbędnych zmianach i przesunięciach w budżecie dokonywanych tak, by samorządy realnie nie straciły swoich dochodów z tytułu partycypacji w podatku od dochodów osobistych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#AdamStruzik">Po trzecie, zmiany powinny być wprowadzone w art. 75 i art. 91, tak aby wyraźnie przesądzić społeczny charakter kas. Nie zgadzamy się z propozycją, która dotarła do nas z Sejmu, gdyż uważamy, że reprezentacja ubezpieczonych na różnym poziomie działania kas powinna być znacznie większa. Tym samym wzmocnieniu uległby charakter samorządowy kas. Ustawa w obecnym kształcie nie zapewnia skutecznej realizacji zasady samorządności. Proponuję wyraźnie zwiększyć wpływy ubezpieczonych, czyli osób bezpośrednio zaangażowanych w finansowanie systemu, dla których system ten jest tworzony. Większa reprezentacja ubezpieczonych na różnych poziomach, w tym na poziomie kas regionalnych, jest sprawą pierwszorzędnej wagi. Ustawa powinna jasno wskazywać przewagę przedstawicieli ubezpieczonych nad przedstawicielami aparatu urzędniczego w radach nadzorczych kas regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#AdamStruzik">Istotnym zagadnieniem w tym kontekście jest również sposób powoływania organu przedstawicielskiego na poziomie kas rejonowych. Ustawa nie określa, w jaki sposób i w jakim trybie będą wybierani członkowie zgromadzenia przedstawicieli. Katalog podstawowych zasad wyborczych, określony w art. 91, jest dość ubogi. Dlatego proponujemy go uzupełnić, tak aby wprost z ustawy wynikały podstawowe zasady ordynacji wyborczej do zgromadzenia przedstawicieli. Proponuję konstrukcję opartą na wyborze proporcjonalnym z każdej gminy. Zapewni to w miarę adekwatną reprezentację zarówno małych gmin wiejskich, jak i dużych aglomeracji miejskich. Mamy nadzieję, że takie rozwiązanie doprowadzi do tego, że rada nie będzie zbyt rozbudowana, a jednocześnie będzie reprezentacją różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#AdamStruzik">Kolejną ważną kwestią jest nierównoprawne traktowanie kas regionalnych i kas branżowych w zakresie ich tworzenia i wznoszenia. Powoływanie kas regionalnych powierzone jest bowiem ministrowi zdrowia i opieki społecznej, natomiast kasy branżowe tworzy w drodze rozporządzenia Rada Ministrów. Konieczne jest ujednolicenie trybu i przekazanie kompetencji w tym zakresie Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Podsumowując chcę stwierdzić, że w tej chwili nie powinniśmy tej ustawy kontestować, tylko nad nią pracować, by nadać jej jak najlepszy kształt. Rozpoczynanie od nowa dyskusji, czy w Polsce uda się wprowadzenie systemu ubezpieczeniowego, czy raczej mamy iść w kierunku systemu zabezpieczeniowego oraz szukanie problemów i niejasności może ponownie do najbliższych wyborów prace te zahamować. Nawoływanie do odrzucenia ustawy w całości — moim zdaniem — jest postępowaniem szkodliwym, bo całe nasze społeczeństwo oczekuje realnej poprawy systemu ochrony zdrowia, będącego integralną częścią zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#AdamStruzik">Myślę, że jeśli w najbliższym czasie uda się doprowadzić do zmian w systemie ubezpieczeń społecznych, to w połączeniu z tą ustawą będzie to olbrzymi krok naprzód w reformowaniu polskiej rzeczywistości społecznej. Żyjemy w dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości i jeżeli w trakcie wdrażania ustawy pojawią się nowe kwestie, które będą wymagały weryfikacji jej postanowień, to można ją w przyszłości poprawić. Wszyscy musimy bardzo uważnie obserwować, w jaki sposób przebiega wdrażanie reformy, wspólnie ją opiniować i współpracować, tak by efekt końcowy był jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#AdamStruzik">Oczywiście, nie można się spodziewać, że wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych rozwiąże wszystkie problemy, z którymi boryka się system ochrony zdrowia. Tak naprawdę wzrost poziomu opieki zdrowotnej w Polsce zależy od naszego sukcesu gospodarczego - od tego, czy utrzymamy wzrost gospodarczy i wzrost dochodu narodowego na odpowiednim poziomie, oraz tego, czy potrafimy ten wzrost skonsumować w taki sposób, by znacząca jego część była skierowana na ochronę zdrowia. Zgadzam się z opiniami wielu środowisk, że w tej chwili poziom finansowania ochrony zdrowia jest w Polsce niedostateczny i że niecałe 4,5% dochodu narodowego na ten cel to zdecydowanie za mało. Miejmy jednak świadomość tego, w jakiej rzeczywistości ekonomicznej, przy jakim zadłużeniu zewnętrznym i wewnętrznym oraz w jakiej sytuacji gospodarczej funkcjonujemy. Proces dochodzenia do poziomu 6% dochodu narodowego, przeznaczonego na ochronę zdrowia - o co apelują różne środowiska, również moje środowisko lekarskie - jest konieczny, ale może być tylko ewolucyjny, a nie natychmiastowy. Myślę, że w efekcie przyjęcia tej ustawy nakłady na ochronę zdrowia zostaną zwiększone, bowiem, choć jest to dyskusyjne, mamy system dopłat, którego celem jest również dyscyplinowanie tych, którzy z niego korzystają. Określony poziom sprawności, wydolności systemu musi być zachowany. Z podobnymi problemami borykają się dużo bogatsze niż Polska kraje, które także przeżywają trudności z opanowaniem rosnących wydatków na ochronę zdrowia. Moim zdaniem, ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, nad którą debatujemy, jest szansą na poprawę systemu ochrony zdrowa i po wprowadzeniu odpowiednich poprawek powinna być przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#AdamStruzik">Chciałbym złożyć na ręce pana marszałka pewne poprawki, które wcześniej tutaj omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Szczegółowo.)</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Adamowi Struzikowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Wyględowskiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MieczysławWyględowski">Po wieloletnich oczekiwaniach społeczeństwa i pracowników ochrony zdrowia nadszedł czas na wprowadzenie nowego systemu, nowej organizacji funkcjonowania ochrony zdrowia w Polsce. Wprowadzenia tych zmian domagali się chorzy, domagały się samorządy, związki zawodowe, stowarzyszenia lekarzy i pielęgniarek. Jeśli chodzi o powszechne ubezpieczenia zdrowotne, to już niewydolny budżetowy system finansowania ochrony zdrowia zastąpiony zostanie systemem składkowo-budżetowym. Zasadniczym zadaniem kas będzie zawieranie umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Zakłada się, że dochody i wydatki kas będą się bilansować. Dochody ze składek mają służyć funkcjonowaniu głównych wydatków kas, to jest kosztów realizacji umów o świadczeniach zdrowotnych. Nie przewiduje się w ustawie dotowania kas. Budżet państwa ponosił będzie wydatki związane z zakupem aparatury, tak zwanego ciężkiego sprzętu, budową zakładów opieki zdrowotnej, kształceniem i doskonaleniem kadr medycznych oraz realizacją ogólnopolskich i rządowych programów profilaktycznych. W proponowanych rozwiązaniach szczególnie istotna jest zasada kompensacji składki ubezpieczeniowej. Będzie się to odbywać poprzez odliczenie jej od podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MieczysławWyględowski">Rozpatrywana dzisiaj ustawa jest pierwszym i zasadniczym elementem szeroko pojętej reformy służby zdrowia w Polsce; reformy, która w ciągu najbliższych lat zmieni zasady funkcjonowania ochrony zdrowia, zapewni dostępność świadczeń leczniczych społeczeństwu, podniesie zarobki lekarzy. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ma charakter ustrojowy. Ze względu na wagę zagadnienia chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić najważniejsze informacje z przebiegu prac legislacyjnych dotyczących tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MieczysławWyględowski">I tak, w 1992 r. Sejm pierwszej kadencji zobligował ówczesny rząd do przygotowania założeń projektów ustaw o świadczeniach gwarantowanych przez państwo i o ubezpieczeniu zdrowotnym. W 1993 r. w środowiskach rządowych powstały dwa konkurencyjne dokumenty programowe, lecz ówczesny rząd nie przygotował odpowiedniego projektu ustawy. Dopiero koalicja SLD–PSL, w ramach własnej strategii rozwoju społeczno-gospodarczego, podjęła pracę nad reformą ubezpieczeń społecznych, w tym również nad wprowadzeniem ubezpieczenia zdrowotnego. Prace nad tym projektem rozpoczęły się w listopadzie 1993 r. w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, a już w kwietniu następnego roku przekazano opracowanie programowe do oceny ekspertów resortu. Następnie, po kilku miesiącach dyskusji, przygotowano założenia projektu ustawy, które przyjęte zostały przez Radę Ministrów w styczniu roku 1995. W dniu 19 lipca roku 1995 projekt rządowy został skierowany do Sejmu. Należy dodać, że w lipcu tegoż roku do Sejmu wpłynął drugi projekt ustawy, opracowany przez NSZZ „Solidarność”, a prezentowany przez byłego prezydenta Lecha Wałęsę. Sejmowa komisja nadzwyczajna rozpoczęła prace nad oboma projektami. W wyniku tych prac w dniu 18 grudnia 1996 r. na swym dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, zawiera propozycję z projektu rządowego, a także elementy rozwiązań projektu prezydenckiego dopracowane przez komisję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Czy prezentowana dzisiaj ustawa rozwiązuje wszystkie problemy i spełnia oczekiwania społeczne? Na pewno nie, bo nie ma takiej ustawy, która rozwiązywałaby wszystkie problemy ku zadowoleniu ustawodawcy i zainteresowanych środowisk. Prawdopodobnie i ta ustawa będzie wymagała wkrótce nowelizacji, jak wszystkie inne akty prawne regulujące tak złożone problemy życia społecznego. Fundamentami omawianej dzisiaj ustawy są powszechność, zasada non profit oraz solidaryzm społeczny. Zgodnie z zasadą solidaryzmu społecznego, wszyscy ubezpieczeni wspólnie gromadzą w kasach chorych środki na pokrycie kosztów leczenia, profilaktyki i rehabilitacji. Wszyscy, niezależnie od wysokości dochodów, przeznaczają ich określony procent na ten cel. Według ustawy przyjętej w Sejmie, składka ta wynosić będzie, 10% i będzie ona odprowadzana z podatku dochodowego do odpowiedniej kasy ubezpieczenia zdrowotnego. Innymi słowy: ilość pieniędzy przekazywanych przez każdego ubezpieczonego do kasy będzie proporcjonalna do wysokości uzyskanych przez niego dochodów. Jednocześnie, niezależnie od wielkości płaconej składki, wszyscy ubezpieczeni będą mieli zapewniony równy dostęp do świadczeń zdrowotnych. Osoby, które z powodów określonych ustawowo nie będą w stanie opłacić składki, będą miały prawo do świadczeń zdrowotnych, a opłatę do kasy uiści budżet państwa. A zatem budżet państwa sfinansuje składki na ubezpieczenia zdrowotne za: rolników, z wyjątkiem osób prowadzących działy specjalnej produkcji rolnej; bezrobotnych, którzy nie pobierają zasiłku, zasiłku szkoleniowego lub stypendium; osoby pobierające rentę socjalną lub zasiłek stały; dzieci i uczniów oraz słuchaczy zakładów kształcenia nauczycieli; studentów i uczestników studiów doktoranckich; osoby, którym przyznano renty na podstawie przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zakłada reformę publicznej ochrony zdrowia i ta reforma w pewnych stopniu jest już realizowana. Mam tu na myśli instytucję lekarza rodzinnego. Aktualnie pracuje w Polsce około 2 tysięcy lekarzy rodzinnych, a dalsi się kształcą. W całym kraju budowany jest system rejestru usług medycznych, umożliwiający rozliczenie kosztów usług zdrowotnych za pomocą czeków. Zawierane są kontrakty na świadczenia zdrowotne finansowane ze środków publicznych. Realizowany jest program prywatyzacji ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Powstają, w oparciu o zapisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, samodzielne pod względem organizacyjnym i finansowym szpitale, przychodnie, ambulatoria itp.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym gwarantuje ubezpieczonym prawo wolnego wyboru lekarza, placówki leczniczej i kasy nie tylko w miejscu zamieszkania, ale i na terenie całego kraju. Fundamentalna zasada, że środki finansowe idą za pacjentem, stwarza tak oczekiwany rynek świadczeń zdrowotnych. Ustawa gwarantuje też prawo do bezpłatnych świadczeń i badań diagnostycznych w placówkach zagranicznych, jeżeli wymaga tego stan zdrowia ubezpieczonego, a nasze zakłady lecznicze wyczerpały swoje możliwości lub też koniecznych form leczenia nie prowadzi się w kraju. Mówi o tym art. 52 ust. 1 pkt 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MieczysławWyględowski">Wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego stwarza równość podmiotów w ochronie zdrowia - państwowych, samorządowych, spółdzielczych i prywatnych. Konkurowanie publicznych i prywatnych placówek o dostęp do publicznych pieniędzy będzie sprzyjało wprowadzaniu lepszych rozwiązań organizacyjnych i ekonomicznych oraz poprawi jakość usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MieczysławWyględowski">Przeciwnicy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mówią, że stwarza ona zagrożenie dla finansów samorządów terytorialnych. Są to bezpodstawne twierdzenia, bowiem wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przyczyni się do komunalizacji szpitali, placówek służby zdrowia i innych.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#MieczysławWyględowski">Czy mogę, Panie Marszałku, prosić jeszcze o minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa, o której dzisiaj mówimy, będzie sprzyjać dalszemu procedowaniu w sprawie placówek służby zdrowia, udostępnieniu gabinetów i ośrodków otwartej opieki zdrowotnej w różnych formach - od leasingu do pełnej prywatyzacji. Przede wszystkim poprzez zasadę kontraktowania świadczeń zdrowotnych ustawa będzie gwarantowała społeczeństwu nie tylko szeroki wachlarz usług, ale też ich wysoką jakość.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MieczysławWyględowski">Podstawową instytucją w systemie będą kasy ubezpieczeń zdrowotnych. Ustawa przewiduje powołanie, zgodnie z art. 65 ust. 1, regionalnych i branżowych kas ubezpieczeń zdrowotnych oraz Krajowego Związku Kas polskich ubezpieczeń zdrowotnych. Do realizacji tych zadań kas regionalnych w terenie powołane będą rejonowe oddziały kas.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym nie gwarantuje ubezpieczonym pełnego koszyka świadczeń. Dla przykładu, z zakresu świadczeń chirurgicznych nie będą pokrywane koszty zabiegów kosmetycznych i plastycznych, o ile nie będą one następstwem wad wrodzonych i urazów lub następstwem ich leczenia. W zakresie usług stomatologicznych warunki ubezpieczenia zakładają dopłaty za specjalne materiały medyczne i czynności techniczne. Ubezpieczeni ponosić też będą zryczałtowane opłaty za koszty zakwaterowania i wyżywienia w szpitalu. Ustawa reguluje także prawo do bezpłatnych leków i materiałów medycznych, leków za opłatą ryczałtową i z listy leków uzupełniających. Mówi o tym art. 35. Ale należy podkreślić z całą mocą, że z tych opłat i dopłat zwolnione są dzieci do ukończenia 18 roku życia, kobiety w ciąży, inwalidzi wojenni i ich rodziny oraz inwalidzi wojskowi. Nie będą wnosić dopłat za pobyt w szpitalu osoby i grupy społeczne wymienione w art. 34 ust. 5 pkt. 1–12. Rozwiązania omawianej ustawy zapewniają przedstawicielom ubezpieczonych udział w radach nadzorczych. Zapewnienie udziału w radach nadzorczych kas dwóch przeciwstawnych grup interesów, to znaczy przedstawicieli wojewodów i samorządów terytorialnych oraz ubezpieczonych, należy uznać za rozwiązanie służące społecznemu porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku, korzystając z tego, że mam głos, chciałem zgłosić poprawkę dotyczącą art. 167. W art. 167 ust. 3 po pkt. 6 dodaje się pkt 6a w brzmieniu: „przedstawiciel strony samorządowej, komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego”. Poprawkę przekazałem już do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest potrzebna. Wnoszę o jej przyjęcie wraz z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, szczegółowo omówionymi przez pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem z obowiązku przedstawić jeszcze dokument, który wpłynął na ręce pana marszałka Adama Struzika, przekazany mi dzisiaj o godzinie 16.00. Mianowicie Krajowy Komitet Strajkowy Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy zgłasza w swoim piśmie propozycję poprawek do niniejszej ustawy. Oczywiście, ze względów formalnych ja nic tu zrobić nie mogę, ale chciałem powiedzieć, że wpłynął taki dokument. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GrzegorzKurczuk">Minęło dokładnie 15 minut, tak więc wyczerpał pan limit obu ewentualnych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zwracam się do państwa z prośbą, żebyście jednak państwo przestrzegali regulaminu i ograniczali swoje wystąpienia do 10 minut. Oczywiście, każdemu z państwa, zgodnie z tymże regulaminem, przysługuje jeszcze możliwość powtórnego zabrania głosu przez 5 minut. Proszę zatem sygnalizować, jeśli ktoś chce połączyć jedno i drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku, uprzejmie proszę o pozwolenie mi na wykorzystanie owych 15 minut na przemówienie i potraktowanie tego jako dwukrotne zabranie głosu. Jestem dwa razy zapisana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzKurczuk">Najpierw zgoda.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrzegorzKurczuk">A teraz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BarbaraŁękawa">Uchwalona przez Sejm w dniu 18 grudnia 1996 r. ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie spełnia oczekiwań społecznych. Powszechnie dziś wiadomo, w jak złej kondycji jest od lat nie dofinansowana i coraz bardziej zadłużona służba zdrowia, jak źle są opłacani jej pracownicy, w jakich warunkach leczeni są chorzy, zwłaszcza w szpitalach, jak ograniczona jest dostępność do świadczeń i jak długie są kolejki dla tych, których nie stać na prywatne leczenie. Wprowadzenie ustawy nie zlikwiduje żadnego z tych powszechnie występujących problemów. W ustawie „projektowany system łączy elementy ubezpieczeniowe z elementami specjalnej administracji zdrowotnej, silnie regulowanej i nadzorowanej przez ministra zdrowia, z przewagą elementów typowych dla specjalnej administracji państwowej”. To był cytat z opinii Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu, autorstwa pani Katarzyny Tymowskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! W dyskusjach nad kształtem reformy zdrowia przeważyły opinie o konieczności wprowadzania radykalnych zmian systemowych, gdyż jedynie one pozwolą na usunięcie obecnych nieprawidłowości. W miejsce systemu zaopatrzeniowego, którego podstawą była scentralizowana, zbiurokratyzowana państwowa służba zdrowia, należy wprowadzić system ubezpieczeń zdrowotnych, oparty na samorządności obywatelskiej, gdzie najważniejszym podmiotem jest pacjent, a o niego ubiegają się lekarze, szpitale i inni świadczeniodawcy, sami również niezależni i tworzący samorządne organizacje; system działania na podstawie negocjacji i umów stron, gdzie ubezpieczeni obywatele przez swych przedstawicieli w kasach decydują o wysokości składek i zakresie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BarbaraŁękawa">Niestety, uchwalona przez Sejm ustawa, wraz z poprawkami przyjętymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tego nie czyni. W przeciwieństwie do projektu społecznego nie zapewnia autonomii i samorządności instytucji ubezpieczenia kas, ich samofinansowania, niezależności systemu od budżetu państwa, administracji państwowej i przetargów politycznych, wolności wyboru, pluralizmu i konkurencji, postępowania układowego z równowagą stron, oddzielenia składki od podatku, równoważenia przychodów i wydatków kas, odpowiednich nakładów umożliwiających prawidłowe funkcjonowanie systemu od początku jego tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BarbaraŁękawa">Artykuł 68 ustawy, stwierdzający, że kasy wykonują swe zadania samorządnie, jest pustym zapisem, gdy jednocześnie kasy, a więc ubezpieczeni, nie mogą podejmować samodzielnie żadnych istotnych decyzji. Nie mają wpływu na wysokość składki, a więc na dochody kasy, na zakres świadczeń i wysokość odpisu na centralne fundusze, a więc na wydatki, na organizację kas, zasady funkcjonowania i finansowania, ponieważ o wszystkim, aż do najdrobniejszych szczegółów, decydują, jeżeli nie ustawa, to ministerstwo zdrowia lub Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#BarbaraŁękawa">Ustawa zawiera ponad 30 delegacji. I tak, minister zdrowia określi: wysokość opłat wnoszonych przez pacjentów w stosunku do świadczeń, tryb składania ofert na udzielanie świadczeń zdrowotnych i sposób przeprowadzenia konkursu ofert, wzór umowy o udzielanie świadczeń, wzór deklaracji rozliczeniowej, sposób i tryb wydawania przez lekarza skierowań na badania diagnostyczne i po porady specjalistyczne, sposób i tryb zgłaszania kandydatów i przeprowadzania wyborów do zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych w rejonowych oddziałach kasy oraz wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#BarbaraŁękawa">Rada Ministrów określi między innymi: wzór karty identyfikacyjnej, tryb jej wydawania, anulowania i sposób poświadczenia opłacenia składek. Ponadto tworzy, znosi, określa szczegółowy zakres działania, uprawniania i organizację kas branżowych. A w myśl propozycji Senatu, określa ponadto tryb przeprowadzania wyborów do rad wyborczych kasy.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#BarbaraŁękawa">Wydaje się, że do samodzielnych decyzji pozostała kasie jedynie odpowiedzialność za utrzymanie równowagi finansowej między dochodami i wydatkami, o zakresie których kasa nie decyduje. Nie wiadomo jednak, jaką kasa ponosi odpowiedzialność, ponieważ w art. 4 stwierdza się, że państwo gwarantuje ubezpieczonym udzielanie świadczeń określonych w ustawie. Ustawa nie wyjaśnia, na czym te gwarancje polegają, czy na tym, że państwo udzieli kasie dotacji w razie deficytu, czy też na tym, że przejmie na siebie finansowanie świadczeń, czy może tkwi tu jeszcze jakaś inna, ukryta intencja ustawodawcy. Szczególnie niepokoi art. 140, w myśl którego Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady prowadzenia gospodarki finansowej kas i ich krajowego związku. Chyba tą drogą ostatecznie ubezwłasnowolni się kasy.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#BarbaraŁękawa">Zdumienie budzi decyzja senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która proponuje, by zmienić możliwość wydania takiego rozporządzenia przez Radę Ministrów w obowiązek. Samorządności kas przeczy również udział w radzie nadzorczej kasy obok pochodzących z wyborów reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych, przedstawicieli wojewodów, sejmików wojewódzkich. Zdaniem koalicji, obecność urzędników państwowych w radzie nadzorczej kasy jest nieodzowna wobec przejęcia przez kasę tak odpowiedzialnych zadań. Czy to jest brak zaufania do obywateli, czy też niechęć do wypuszczania z rąk władzy?</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#BarbaraŁękawa">Zasadniczym zarzutem wobec ustawy jest niedofinansowanie systemu już na starcie. Przedstawiciele rządu podkreślali, że udział wydatków na ochronę zdrowia w PKB nie ulegnie zasadniczej zmianie. Strona społeczna stwierdza, że bez stopniowego wzrostu nakładów do 6% PKB, nie uda się żadna reforma, a bez reformy i wzrostu nakładów obecny system ochrony zdrowia ostatecznie się załamie.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#BarbaraŁękawa">Koalicja chce przeprowadzić reformy, przeznaczając na funkcjonowanie systemu takie środki jak obecnie. Składka określona w ustawie na poziomie 10% jest zaniżona, ponieważ symulację oparto na założeniu, że wysokość nakładów na opiekę zdrowotną, przewidywana w ustawie budżetowej, wystarczy na pokrycie kosztów świadczeń zdrowotnych przyjętych przez kasy. Powszechnie wiadomo, że nakłady te były za niskie, a zadłużenie ochrony zdrowia wzrasta co roku prawie dwukrotnie. Jeżeli więc w rachunku symulacyjnym nie uwzględniono pełnych kosztów świadczeń, obejmujących wydatki z budżetu plus zobowiązania i nieformalne opłaty… Biorąc to wszystko pod uwagę i posługując się rachunkiem symulacyjnym przedstawionym przez rząd, można stwierdzić, że składka jest zaniżona i system będzie od samego początku nie dofinansowany. Spowoduje to zadłużanie kas i załamanie systemu ubezpieczeń lub też przerzucenie kosztów jego utrzymania na ubezpieczonych poprzez ustawowy wzrost składki, już nierekompensowany, i wzrost dopłat do świadczeń, co w rezultacie wzbudzi niezadowolenie społeczeństwa, które poczuje się oszukane.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! W myśl ustawy kasy mają monopolistyczną porcję. Eliminując możliwość realizacji obowiązku ubezpieczenia przez inne kasy czy instytucje oraz dobrowolnego ubezpieczania się w kasach osób o wysokich zarobkach, wyłączono w ogóle elementy konkurencji i pluralizmu. Tym samym kasy nie będą miały motywacji do poprawy działalności i obniżania kosztów. W efekcie stracą na tym ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#BarbaraŁękawa">Nie zachowano w ustawie zasady równowagi negocjujących partnerów. Z jednej bowiem strony będą kasy zajmujące pozycję silnego monopolisty, z drugiej indywidualny świadczeniodawca lub zakład opieki zdrowotnej. Sejm odrzucił możliwość tworzenia samorządnych organizacji świadczeniodawców jako partnerów w negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#BarbaraŁękawa">Nierówne są prawa dla świadczeniodawców. Ustawa praktycznie ogranicza możliwość otwierania prywatnych praktyk lekarskich. Jeżeli lekarz nie związany kontraktem z kasą może przepisywać wyłącznie recepty nierefundowane, na leki płatne w 100%, a jednocześnie nie ma pewności, czy kasa podpisze z nim kontrakt, nie będzie ryzykował wydatków na uruchomienie własnego gabinetu. Ponadto zakłady opieki zdrowotnej, których inwestycje finansuje wojewoda lub samorząd, będą mogły dyktować niższe ceny niż samofinansujący się lekarze prywatni. Dlatego udział budżetu wojewody lub gminy w finansowaniu inwestycji powinien dotyczyć jedynie szpitali, tak jak proponuje projekt społeczny. Zapisy ustawy stawiają lekarza praktykującego prywatnie na gorszej pozycji niż zakłady opieki zdrowotnej, co spowoduje, że niewiele zmieni się w obecnej organizacji dostarczycieli usług.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#BarbaraŁękawa">Prawo wolnego wyboru lekarza przez pacjentów zostało w ustawie ograniczone. Gwarantuje je nie tyle deklaratywny zapis, co przede wszystkim mechanizmy funkcjonowania systemu. Wybór zostaje ograniczony do lekarzy współpracujących z kasą, przy czym w rezultacie działania ustawy ich liczba będzie również ograniczona przez monopolistyczne kasy. Zamiast wyboru pacjent ma zapewniony deficyt świadczeń i kolejki, o czym mówi art. 57 ustawy. Jeśli chory zgłosi się do lekarza spoza kasy, musi pokryć pełne koszty badań, przepisanych leków i zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#BarbaraŁękawa">Poważnym niedociągnięciem ustawy jest niezapewnienie gminom wyrównania utraconych przez nie dochodów w następstwie obniżenia o połowę wydatków z podatku dochodowego od osób fizycznych, jak również niezgodności zapisu z ustawą, z 22 listopada 1995 r., o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych. Na jej podstawie 46 miast przejęło opiekę zdrowotną jako zadanie własne. Obecnie przyznane wcześniej środki na ten cel przejmą kasy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę, jak bardzo system zaproponowany w ustawie będzie uzależniony centralnie, niesamodzielny, nadal niedofinansowany i niepoprawiający sytuacji pacjenta, można mieć wątpliwości, czy tak kosztowna rozbudowa nowej administracji w opiece zdrowotnej jest uzasadniona. Członkowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia usiłowali wnieść do tej ustawy wiele poprawek, aż 21. Poprawki te nie znalazły jednak zrozumienia i poparcia senatorów rządzącej koalicji, z wyjątkiem jednej, eliminującej nieprawidłowy zapis w ustawie. Tej ustawy poprawić się nie da. Klub Senacki NSZZ „Solidarność” jest orędownikiem wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych, zgodnie z oczekiwaniami społecznymi, ale nie na takich zasadach, jakie proponuje ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#BarbaraŁękawa">W imieniu senatorów Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” stawiam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanuszOkrzesik">Reforma ubezpieczeń społecznych była jednym z głównych haseł kampanii wyborczej prowadzonej przez SLD. Później, przez połowę kadencji, niewiele w tej sprawie zrobiono. Okazało się, że tak być może. Dopiero teraz następuje taki szybki finisz pod koniec kadencji, niestety, w obliczu wyborów parlamentarnych, wobec już rozpoczętej kampanii wyborczej, pewnie dlatego, że rzeczywiście potrzebny jest jakiś sukces, którym można by się pochwalić przed wyborcami. Sukces jest potrzebny. Ale chyba sami autorzy tej propozycji mają wątpliwości co do jej skuteczności i tego, czy to rzeczywiście będzie sukces.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym tylko przypomnieć, że prawie dwuletnie vacatio legis jest spowodowane również tym - i to nie jest tylko moja opinia - iż autorzy liczą się z koniecznością wnoszenia poprawek do projektu, kiedy jego uchwalenie nie będzie już tak pilne i konieczne ze względu na kalendarz wyborczy, a więc kiedy będziemy mogli na ten temat rzetelnie i poważnie porozmawiać. Na potwierdzenie, że to co mówię, nie jest gołosłowne, chciałem zacytować wypowiedź pana ministra Żochowskiego z debaty sejmowej: „Przecież 2 lata vacatio legis to jest wystarczająco dużo, żeby dokonać nowelizacji ustawy, która de facto jest ustawą zamarłą, jak Zamarła Turnia”. To nie są moje słowa, tylko ministra Żochowskiego, cytuję z oficjalnego stenogramu. Szkoda, że pana ministra nie ma w tej chwili na sali. Zarzuty, że to akurat opozycja upolitycznia ten problem, są więc co najmniej chybione.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli to byłby dobry projekt, to nawet niechby skutkiem jego wprowadzenia był sukces wyborczy autorów. Czemu nie, jeśli tego wymagałoby wprowadzenie dobrego systemu ubezpieczeń społecznych. Ale jest to zły projekt. Bardzo wiele szczegółowych dowodów na to przedstawili wcześniej uczestnicy tej dyskusji. Dlatego ja skupię się tylko na jego głównych wadach.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanuszOkrzesik">W żadnej mierze projekt nie broni tezy, że na tej zmianie, tej reformie ubezpieczeń społecznych, zyskuje pacjent. Wysokie koszty wprowadzenia projektu, oceniane obecnie na około 1,5 miliarda nowych złotych, czyli około 10% tegorocznych nakładów na służbę zdrowia, a później również koszty obsługi systemu, obliczane na około miliard nowych złotych, czyli około 8% wpływu ze składek, przy jednoczesnym braku gwarancji zwiększenia nakładów finansowych na służbę zdrowia mogą spowodować obniżenie jakości świadczonych usług. Poza tym w projekcie pacjent ma zagwarantowanych nieco mniej praw, między innymi traci prawo do leków refundowanych. Nieważne również będzie skierowanie do szpitala wypisane przez lekarza pracującego w sektorze prywatnym, poza nagłymi sytuacjami, jak proponował rząd. Nie tylko ja, ale również specjaliści twierdzą, że takich rozwiązań nie praktykowano w Polsce nawet przed rokiem 1989. Będę wdzięczny za ustosunkowanie się przedstawicieli ministerstwa do tego właśnie problemu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JanuszOkrzesik">Projekt ten grozi również rozszerzeniem szarej strefy w ochronie zdrowia. Nie ma żadnej gwarancji, że zarobki w służbie zdrowia w jakikolwiek sposób się zmienią. A są to zarobki na skandalicznym poziomie, o czym wszyscy niejednokrotnie na tej sali mówiliśmy, a przynajmniej słyszeliśmy. Jednocześnie projekt ten nie stwarza w zasadzie żadnej możliwości legalnego płacenia za wyższy standard czy większy zakres świadczonych usług. Taką możliwość stwarzałoby wprowadzenie instytucji prywatnych ubezpieczeń dobrowolnych. Ustawa nie wprowadza takiej instytucji. Wszystko wskazuje więc na to, że obecny sposób załatwiania sobie wyższej jakości usług czy większego ich zakresu będzie podtrzymany. Chodzi o system, który funkcjonuje w Polsce do tej pory i polega po prostu na przepływie pieniędzy z ręki do ręki. Ustawa w takim kształcie grozi rozszerzeniem istniejącej już szarej strefy w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanuszOkrzesik">Ustawa grozi również rozbiciem obecnego systemu ulg podatkowych. Te 10% odliczane od podatku dochodowego od osób fizycznych… Ustawa zmniejsza o połowę, a w niektórych sytuacjach o dużo więcej, możliwość korzystania z ulg podatkowych. System ulg, który w ostatnich latach był w Polsce zbudowany lepiej lub gorzej, ale jednak jakoś funkcjonował, jest poprzez tę ustawę zagrożony. A te większe ulgi, na przykład budowlana, w ogóle stają pod znakiem zapytania. To są straty pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanuszOkrzesik">Ale jest jeszcze druga główna wada projektu. Straty, które poniesie samorząd terytorialny w związku z wprowadzeniem go w życie. Mówiła o tym pani senator Łękawa, opinie na ten temat pojawiały się też wcześniej. Nawiązując do poetyki, którą wprowadził tu na sali minister, do jego przypowieści - zdaje się, że chińskiej, tak? - powiedzmy to tak: gdyby to było tak, że tylko ja twierdziłbym, że samorządy na tym tracą, taki jeden senator ze stu, prosty, nie fachowiec, choć samorządowiec, pan minister mógłby stwierdzić, że to ja jestem tym głuchym wędrowcem, który nie słyszy szczekania psa. Ale jeśli podobnego zdania są najwybitniejsi specjaliści w zakresie ekonomii zdrowia - nazwisk nie będę przywoływał, niektóre tu padły - to może pan minister mógłby się zastanowić, czy rzeczywiście ten jego pies nie jest zaspany i tylko wydaje mu się, że szczeka, a w rzeczywistości ziewa. Bo przecież przez kilka ostatnich lat samorządy uzyskały realny wpływ na to, co dzieje się w służbie zdrowia. Setki gmin przejęły zarządzanie podstawową opieką zdrowotną. W przeważającej ilości spowodowało to zwiększenie dopływu środków finansowych przeznaczonych na ochronę zdrowia oraz zdecydowane zwiększenie obywatelskiego nadzoru nad opieką zdrowotną, sprawowanego przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JanuszOkrzesik">Ta ustawa odbiera wszystkie środki i zdecydowaną większość możliwości wpływania na służbę zdrowia, jakie do tej pory miał samorząd terytorialny. W zamian tworzy dość niejasny, nieklarowny i nie wiadomo, jak naprawdę funkcjonujący sposób nadzorowania poprzez udział przedstawicieli samorządu terytorialnego w organach nadzorczych. Jest tak, jak to zazwyczaj bywało w ostatnich latach, bo tak zwykle wyglądała polityka obecnej koalicji wobec samorządów - odbiera się wpływ, odbiera pieniądze, a pozostawia odpowiedzialność. Zgodnie z tym projektem ustawy, odpowiedzialność pozostaje po stronie tych samorządów, które pospieszyły się i przejęły służbę zdrowia. Jednocześnie projekt w obecnym kształcie rzeczywiście odbiera gminom prawie połowę udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Spieraliśmy się, nie pierwszy raz na tej sali, czy ten udział ma wynosić 15%, 16% czy 17%. Spieraliśmy się o ten 1% w górę czy w dół, a tu nagle, bach, połowy nie ma! W tej sytuacji wszystkie nasze spory tracą znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez komisje, a także przez pana marszałka Struzika, mające gwarantować samorządom niezmniejszone wpływy do budżetu, to idą one w słusznym kierunku, tyle tylko, że w takiej formie, w jakiej są proponowane, można je traktować wyłącznie jako deklarację intencji. Nic więcej. W dodatku jako deklarację polityczną. Na tej sali słyszeliśmy już wiele podobnych. Rzadko która została spełniona. Nie zaproponowano żadnego zapisu, który w polskim systemie prawnym gwarantowałby, że samorządy na tym nie stracą.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JanuszOkrzesik">Wielokrotnie podczas uchwalania jakichś ustaw, które mają wpływ na inne, przeprowadza się zmiany również w tych innych. W tym przypadku, jeśli ta deklaracja miałaby być spełniona, równocześnie należałoby wprowadzić zmiany w ustawie o finansowaniu gmin. Dopiero wtedy moglibyśmy mówić o realnym zabezpieczeniu samorządu. W tej chwili, powtarzam, wygląda to wyłącznie na deklarację intencji i to podyktowaną raczej względami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JanuszOkrzesik">Omawiany projekt jest również sprzeczny z koncepcjami rozszerzania samorządu terytorialnego, niezależnie od tego, czy następnym szczeblem będzie powiat, czy województwo samorządowe. Spór na ten temat możemy zostawić. Trzeba natomiast podkreślić, że zaproponowany projekt ubezpieczeń zdrowotnych w zasadzie uniemożliwia, a w każdym razie niesłychanie utrudnia, wpasowanie systemu ochrony zdrowia w jakikolwiek program rozszerzenia samorządności terytorialnej, ponieważ obarcza samorządy obowiązkami, nie zapewniając na ich wypełnianie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#JanuszOkrzesik">W związku z tym mam pytanie do Prezydium Senatu i do pana marszałka: dlaczego przy tak istotnych wątpliwościach, dotyczących kwestii samorządu terytorialnego w związku z omawianą ustawą, projektem nie zajmowała się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? Komisja ta zajmuje się wieloma sprawami mniej istotnymi dla samorządu, natomiast tą, która może spowodować zapaść finansową samorządów, nie zajmowała się w ogóle. Myślę, że nie doczekamy się odpowiedzi na to pytanie. A szkoda, bo warto byłoby ją usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#JanuszOkrzesik">Kolejna istotna wada tego projektu - nie jest to tak naprawdę projekt ubezpieczeń zdrowotnych! Nie wprowadza on bowiem ubezpieczeń zdrowotnych, jest to raczej inna odmiana systemu podatkowego, tyle że związanego z podatkiem wyodrębnionym z podatku dochodowego od osób fizycznych, zwanym w tym projekcie składką. Ale przecież składki około 40% obywateli nadal będą pokrywane z budżetu państwa. Nadal też 25–30%, według różnych szacunków, obecnych nakładów na służbę zdrowia będzie pozostawało w gestii ministra. Nie ulegnie również zmianie powszechnie krytykowany sposób finansowania inwestycji czy zakupu sprzętu i aparatury medycznej. A za ten deficyt, który prawdopodobnie pojawi się na starcie, jak wskazują choćby doświadczenia Węgier czy Czech, odpowiedzialność będzie ponosił wyłącznie budżet państwa. Chyba że te jednostki wcześniej zostały przejęte przez samorząd. Wtedy odpowiedzialny będzie też budżet samorządu terytorialnego jako organu założycielskiego. Moim zdaniem, przy tak mocnym zakorzenieniu systemu w budżecie, nazywanie go projektem systemu ubezpieczeń zdrowotnych jest pewnego rodzaju nadużyciem. Ta nazwa jest chyba myląca.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#JanuszOkrzesik">Kończąc, pragnę jeszcze zwrócić uwagę państwa na fakt, iż pierwsza komisja zgłosiła do projektu 74 poprawki, druga - 34. Wśród nich jest wiele takich, które zasługują na poparcie, próbują bowiem ten zły projekt w jakiś sposób naprawić. Ale już sama liczba poprawek zaproponowanych na tym etapie legislacji dowodzi, jak zła jest ta ustawa i że zadowolenie ministra z dobrej roboty było co najmniej przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#JanuszOkrzesik">W takiej sytuacji Unia Wolności podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w trakcie debaty sejmowej. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefKuczyński">Pragnę z góry zastrzec, że swoim wystąpieniem nie mam zamiaru włączać się w olbrzymią falę ogólnej dyskusji, jaka została rozpętana wokół omawianej obecnie ustawy. Zastrzegam się dlatego, że niestety dyskusja ta jest w bardzo poważnym stopniu nacechowana akcentami politycznymi i stała się jednym z elementów rozpoczętej już przez niektóre ośrodki kampanii przedwyborczej, stąd też występuje w niej bardzo wiele ogólnikowych ocen, prezentowanych emocjonalnie i jakże często bardzo agresywnie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JózefKuczyński">Z niepokojem obserwuję, że taki kierunek przybiera także nasza dyskusja. Dlatego tradycyjnie już wzywam do refleksji i rozwagi. W Polsce mamy bowiem bardzo mało ekspertów od spraw ubezpieczeń zdrowotnych, natomiast wprost nieprzebrane zastępy krytyków, uzurpujących sobie prawo do kształtowania opinii publicznej, posługujących się często nawet dezinformacją. Dlatego ocena, czy też krytyka ustawy, szczególnie w naszej izbie, powinna być merytoryczna i konstruktywna, dotyczyć konkretnych rozwiązań i zapisów, bez demagogicznych, upolitycznionych uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JózefKuczyński">Dyskutując o tej ustawie, pamiętać też należy ponad czteroletnią historię jakże trudnych jej narodzin, w tym ponadroczną autorską działalność powołanej specjalnie w tej sprawie nadzwyczajnej komisji sejmowej. Co najważniejsze, należy też pamiętać o niezbędności i fundamentalnym wprost znaczeniu wprowadzenia tej ustawy dla wszystkich zainteresowanych stron: pacjentów, służby zdrowia i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JózefKuczyński">Wysoka Izbo! Przepraszam, że ten wstęp do moich konkretnych uwag w odniesieniu do omawianej ustawy stał się może zbyt długi. Uznałem jednak, zdając sobie sprawę z wielkiej liczby zgłoszeń do naszej dyskusji, że bezwzględnie trzeba o tych sprawach przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JózefKuczyński">A teraz przejdźmy do meritum. W trakcie ostatniej dyskusji sejmowej, gdy głosowano nad przyjęciem ustawy, wprowadzono zgłoszone przez nasz klub poprawki, dotyczące utrzymania określonych uprawnień dla inwalidów wojennych i członków ich rodzin oraz inwalidów wojskowych. Wniosek w tej sprawie został zgłoszony przez te środowiska. W efekcie w przyjętym projekcie zachowano wszystkie dotychczasowe uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych, natomiast znacznie ograniczono przysługujące obecnie uprawnienia dla rodzin inwalidów wojskowych. Wywołało to zrozumiałe, w mojej ocenie, rozgoryczenie nie tylko tej grupy i reprezentującej ją organizacji, ale także środowiska żołnierzy odbywających służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JózefKuczyński">Obrońcy uprawnień dla tej grupy powołują się zarówno na tradycyjne, obowiązujące od 1921 r., takie same uprawnienia dla rodzin inwalidów wojennych i wojskowych, jak i na konstytucyjne zobowiązania obywateli do zasadniczej służby wojskowej i wynikające z tego obowiązki państwa w stosunku do tych tylko, którzy w następstwie wypełniania konstytucyjnego zobowiązania stracili zdrowie lub życie. Trzeba też uwzględnić, że sprawa ta ma istotny wymiar zarówno moralny, jak i społeczny, gdyż kontuzjowani czy zranieni w następstwie wypadku w czasie pełnienia zasadniczej służby wojskowej, to na ogół ludzie młodzi, a rodzaj wojskowych kontuzji powoduje przeważnie znaczący stopień niepełnosprawności. W konsekwencji warunki życia rodzin inwalidów wojskowych są przeważnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JózefKuczyński">I po drugie, według danych, jakimi dysponują organizacje reprezentujące te środowiska, problem dotyczy stosunkowo niewielkiej grupy. Liczba inwalidów wojskowych, zgodnie z prowadzonymi od kilkudziesięciu lat rejestrami, utrzymuje się, na ogół niezmiennie, na poziomie około 12 tysięcy osób. Przedstawione, ze zrozumiałych względów, bardzo skrótowo argumenty i uzasadnienia, z jakimi się spotkałem, w pełni mnie przekonały, a w związku z tym zgłaszam następujące poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JózefKuczyński">W art. 48 proponuję dodać ust. 3 o treści następującej: „Z opłat, o których mowa w ust. 2, zwolnieni są inwalidzi wojenni i wojskowi zasadniczej służby wojskowej”. Natomiast w art. 34 w ust. 4 po końcowym słowie „wojskowi” proponuję skreślić kropkę i dodać wyrazy: „zasadniczej służby wojskowej i członkowie ich rodzin”. Identyczną poprawkę należy wprowadzić także w ust. 5 pkt. 3 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JózefKuczyński">Oprócz tych trzech zmian merytorycznych zgłaszam następujące wnioski o charakterze formalnym i redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JózefKuczyński">Po pierwsze, jeżeli już w art. 7 wymienia się enumerycznie używane w ustawie określenia i pojęcia, to jest bardzo poważnym niedopatrzeniem, że nie precyzuje się w tym artykule, kogo traktuje się jako inwalidę wojennego i wojskowego i członków ich rodzin, choć na przykład w ust. 3 określa się w odpowiedni sposób kombatantów. Niezbędne jest więc, według mnie, dodanie ust. 3a, w którym taka definicja zostanie podana.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#JózefKuczyński">Po drugie, wymaga wyjaśnienia, czy niewymienienie w ust. 2 art. 47 leczniczych środków technicznych jest redakcyjnym przeoczeniem, czy też decyzją zamierzoną. Warto, by komisja wypowiedziała się w tej sprawie. Według mojej oceny, zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku należy w tym ustępie dodać wyrazy „lecznicze środki techniczne”.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#JózefKuczyński">To już wszystkie moje wnioski i zastrzeżenia. Dziękuję za uwagę oraz cierpliwość przy ich nieco długim omawianiu. Z ustawą zapoznałem się dokładnie i pomimo pewnych niedoskonałości popieram jej uchwalenie wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tymę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Zgodnie z regulaminem, prosiłbym o…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: … 15 minut.).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarcinTyrna">… 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarcinTyrna">Zdrowie należy do najważniejszych potrzeb każdego człowieka, rodziny oraz społeczeństwa i dlatego celem strategicznym państwa powinno być zorganizowanie systemu ochrony zdrowia gwarantującego obywatelom poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego w przypadku choroby. Zmiana ustroju gospodarczego państwa winna odbywać się równolegle ze zmianą systemu ochrony zdrowia w kierunku tworzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego odczuwanego przez Polaków jako ich system, którego zasady i funkcjonowanie będą dla nich zrozumiałe i który przyniesie wyraźną i odczuwalną poprawę dla pacjentów oraz lekarzy i innych pracowników lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarcinTyrna">Ustawa przyjęta przez Sejm nie spełnia podstawowych warunków koniecznych do zmiany sytuacji pacjentów i pracowników służby zdrowia na lepsze. Mimo wielu maskujących zapisów i pozornie ubezpieczeniowych rozwiązań, w rzeczywistości utrwala w nowej szacie wiele błędów obecnego systemu zaopatrzeniowego. Główną chorobą polskiego lecznictwa jest bowiem jego niedofinansowanie. Drugą, nie mniej groźną, jest monopol państwa w organizowaniu świadczeń medycznych oraz brak zdrowej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarcinTyrna">Od 1992 r. następuje realny spadek wydatków na ochronę zdrowia z budżetu państwa, mimo stałego wzrostu gospodarczego mierzonego przyrostem produktu krajowego. Jak to jest możliwe, że kolejne rządy nie inwestują w największy kapitał narodowy, jakim jest zdrowie Polaków? Od razu odpowiem. Dzieje się tak, ponieważ o ilości pieniędzy przeznaczanych na ochronę zdrowia nie decydują rzeczywiste potrzeby gwarantowane ustawą konstytucyjną oraz innymi ustawami szczegółowymi, lecz swoisty przetarg polityczny pomiędzy różnymi grupami interesów reprezentowanymi w parlamencie, co daje bardzo negatywny skutek dla systemu lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarcinTyrna">W efekcie świadczenia medyczne, niby gwarantowane przez publiczne szpitale i przychodnie, stały się towarem deficytowym. Kolejki na badania, zabiegi i operacje specjalistyczne są przyczyną dyskryminowania pacjentów ze względu na ich sytuację finansową. Są one podstawową przyczyną powstawania i rozwoju, tak dolegliwej dla pacjentów, szarej strefy i zagrożenia wirusem łapownictwa. Pacjenci i ich rodziny muszą płacić podczas leczenia coraz więcej za leki, sprzęt medyczny, artykuły sanitarne, chociaż płacą już przecież bardzo wysokie podatki. Dramatycznie niski poziom osiągnęły płace lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MarcinTyrna">Przy ocenie dyskutowanej dzisiaj ustawy kluczowe jest więc pytanie, czy nowy system ubezpieczenia zdrowotnego będzie się samofinansował, a więc, czy zapewni pełne pokrycie finansowe świadczeń dla ubezpieczonych, co jest gwarantowane właśnie tą ustawą. Według mojej oceny tak się nie stanie, ponieważ: po pierwsze, nieprawidłowo oszacowano wysokość składki ubezpieczeniowej; po drugie, nowe źródła finansowania nie zapewnią stabilności systemu i likwidacji deficytu, który wyniósł w 1996 r. około 2 miliardy złotych; po trzecie, nie dojdzie do trwałego oddzielenia składki ubezpieczeniowej od podatku dochodowego; po czwarte, nie nastąpi pełne zrekompensowanie składek przy zmianie sposobu finansowania; po piąte, nie zmniejszy się obciążenie finansowe pacjenta i jego rodziny, obecnie jedno z największych w Europie; po szóste, powstaną sztuczne bariery finansowe w postaci niepotrzebnych nowych dopłat dla pacjentów; i po siódme, ustawa nie zmniejszy kolejek pacjentów do zabiegów diagnostyki specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MarcinTyrna">Powstaje też pytanie, czy wynagrodzenie pracowników lecznictwa będzie zależało od wartości i jakości ich pracy oraz czy będzie ono wzrastać zgodnie z deklaracją rządu złożoną w komisji trójstronnej? Na odpowiedź na to pytanie z rosnącym niepokojem czekają zarówno pacjenci, jak i coraz dłużej protestujący pracownicy lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MarcinTyrna">Ustawa przyjęta przez Sejm nie uzyskała akceptacji środowiska medycznego. Można wręcz mówić o braku przyzwolenia społecznego na ustawę w tym kształcie. Niestety, również w Senacie koalicja rządząca nie skorzystała z możliwości odnalezienia kompromisu, mimo deklaracji o uwzględnieniu opinii i rozwiązań zawartych w projekcie przygotowanym przez Społeczną Komisję Zdrowia przy NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#MarcinTyrna">Po zapoznaniu się z tak zwaną symulacją ekonomiczną ubezpieczeń zdrowotnych, przedstawioną przez rząd, trzeba stwierdzić, że przyjęta przez Sejm w art. 19 składka w wysokości 10% jest niewystarczająca. Składka jest zbyt nisko oszacowana w stosunku do oczekiwań społecznych zawartych w postulatach protestującej służby zdrowia, w stosunku do potrzeb społecznych wynikających z rozwoju cywilizacyjnego Polski oraz w stosunku do rzeczywistych kosztów, które wystąpią w zaprojektowanym ustawą systemie ubezpieczeniowym. Stąd też moje pytanie, które stawiam przedstawicielom rządu. Jakie czynniki statyczne i dynamiczne uwzględniono przy szacowaniu kosztów i wydatków nowego systemu?</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#MarcinTyrna">Ponieważ rząd szacował dochody i wydatki w oparciu o deficytowy dla służby zdrowia rok 1994, to brak symulacji ekonomicznej ważnych czynników, które zaraz wymienię, może spowodować bankructwo systemu, kompromitację idei powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego oraz niezadowolenie społeczne na wielką skalę. Niestety, w symulacji ekonomicznej nie uwzględniono wielu bardzo istotnych czynników.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#MarcinTyrna">Po pierwsze, nie wzięto pod uwagę obecnego poziomu wymagalnego zadłużenia, które wynosiło w końcu 1996 r. około 2 miliardy nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#MarcinTyrna">Po drugie, przewidywany wzrost liczby ludności Polski w latach 1994–1999 o około 500 tysięcy mieszkańców spowoduje zapotrzebowanie na większą liczbę świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#MarcinTyrna">Po trzecie, nastąpi starzenie się społeczeństwa, a to, zgodnie z tendencją obserwowaną w innych krajach europejskich, spowoduje szybszy wzrost kosztów leczenia, niż by to wynikało tylko ze wzrostu cen - wynika to stąd, że ludzie starzy częściej korzystają ze świadczeń medycznych, a ich leczenie jest droższe niż ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#MarcinTyrna">Po czwarte, zmieni się struktura zatrudnienia ludności - wzrośnie liczba emerytów, a spadnie liczba zatrudnionych, czemu towarzyszyć będzie spadek dochodów ze składki emerytów, ponieważ dochody emerytów stanowią średnio 65% dochodów pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#MarcinTyrna">Po piąte, nastąpi wzrost liczby świadczeń medycznych jako odpowiedź na wzrost świadomości zdrowotnej, a także migracja ze wsi do miast, co zwykle powoduje zmianę zachowań zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#MarcinTyrna">Po szóste, dojdzie do ukrócenia działalności szarej strefy i będziemy mogli obserwować korzystanie z leczenia poza systemem - wynika to z większych gwarancji ustawowych powszechności i równości dostępu do świadczeń medycznych, w tym wysoko wyspecjalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#MarcinTyrna">Po siódme, nastąpi wzrost kosztów leczenia w związku z rozwojem nowych technologii medycznych, importem leków zagranicznych oraz większą ich dostępnością.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#MarcinTyrna">I po ósme, brak symulacji oraz zmniejszenie dochodów w systemie, konkretnie dochodów szpitali, spowoduje zmniejszenie dopłat od pacjentów z 30 do 10 dni pobytu w szpitalu, szacunkowo - o około 200 milionów złotych. Taką poprawkę pod presją społeczną przyjął Sejm. To należy uznać za korzystne dla pacjentów, ale powinna być podwyższona składka ubezpieczeniowa, zwłaszcza że będzie ona w pełni rekompensowana odpisem od podatku osobistego.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#MarcinTyrna">Ustawa nie spełnia podstawowych warunków systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, który powinien być oparty na trwałych fundamentach, takich jak: solidarność społeczna; samorządność, samofinansowanie, konkurencja świadczeniobiorców. Myślę, że tutaj zdecydowanie się różnimy do strony koalicyjnej, chociaż mówimy o tym tymi samymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#MarcinTyrna">Konstrukcja polskiego lecznictwa, jaką jest ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, powinna być zbudowana z myślą o całym pokoleniu i powinna być wmontowana w mechanizmy samoregulujące. W przeciwnym razie załamie się pod ciężarem własnych błędów. Jakie to są błędy?</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#MarcinTyrna">Ustawa nie spełnia postulatu autonomii wobec administracji rządowej oraz oddzielenia od budżetu państwa. Nadal system lecznictwa będzie podlegał przetargom politycznym, zarówno co do wielkości funduszy ubezpieczeniowych w określonej składce, jak i w zakresie świadczeń medycznych, które mają gwarantować kasy. Absolutnie nie wynika z ustawy, co się stanie w przypadku, gdy okaże się - trzeba to dostrzec - że składka będzie niewystarczająca. Kasy, podobno samorządne, ani nie mogą same zmienić jej wysokości, ani nawet wnosić o taką zmianę. Ustawa nie zakłada obowiązku zdawania Sejmowi relacji z rozwoju potrzeb i niedomogów systemu. W przypadku niedoboru finansowego kasy nie będą mogły nawet zmienić zakresu świadczeń medycznych. Decentralizacja systemu jest tylko pozorna, gdyż ubezpieczeni nie mają żadnego wpływu na wysokość składki, a inaczej mówiąc wysokość przychodów kas, oraz zakres i rodzaj świadczeń, a więc wydatki kas. Na szczeblu centralnym ustawa powołuje Krajowy Związek Kas, który w statucie określa między innymi zadania regionalnych i branżowych kas, to art. 123, oraz każe utworzyć centralny fundusz wyrównawczy, z którego będą wypłacane dotacje dla kas, to art. 134. Ponieważ ustawa nie zawiera żadnych kryteriów tych dotacji, więc olbrzymią kwotą około 2 miliardów złotych będzie dysponował dowolnie zarząd Krajowego Związku Kas, to art. 139. Różnice w dochodach poszczególnych kas regionalnych będą olbrzymie: między innymi z powodu błędnej koncepcji ustalania składek rolników, którzy są traktowani przez ustawodawcę jak ubodzy krewni. Z tego też tytułu kasy działające na obszarach, gdzie w przewadze jest ludność wiejska, będą biedne.</u>
          <u xml:id="u-147.24" who="#MarcinTyrna">Kolejnym błędem i zagrożeniem Stabilności systemu jest ustawowy wymóg art. 165: przekształcenie wszystkich państwowych publicznych szpitali i ZOZ-ów w zakłady samodzielne, z wyjątkiem - co także nie jest zaskoczeniem - szpitali wojskowych, rządowych, policyjnych, które minister zdrowia może zwolnić z tego obowiązku. Co oznacza ten, wydawałoby się mało znaczący, artykuł ustawy? Oznacza on swoistą komercjalizację dla około 700 szpitali i tysięcy przychodni oraz innych zakładów na warunkach skrajnie niekorzystnych, z jednorazowym oddłużeniem, z przerzuceniem odpowiedzialności za budżet szpitala na dyrektora, często do tego nie przygotowanego. Przy ewidentnie nie doszacowanej składce ubezpieczeniowej budżety szpitali pozostaną na obecnym, niskim poziomie, co w przypadku nieuniknionego deficytu oznacza redukcję zatrudnienia spowodowaną względami oszczędnościowymi i ratowaniem szpitali przed bankructwem. Kolejnym skutkiem będzie ograniczenie dostępności do świadczeń i niezadowolenie pacjentów. W ostateczności też - powrót szpitala do statusu jednostki budżetowej podlegającej wojewodzie lub innemu właścicielowi.</u>
          <u xml:id="u-147.25" who="#MarcinTyrna">Ustawa nie spełnia także postulatu samofinansowania systemu, gdyż przy zbyt nisko oszacowanej składce możliwe że budżet kas nie będzie zrównoważony. W tej sytuacji istnieje konieczność uwzględnienia rozwiązań prawnych łączących wydatki z przychodami kas, co jest najważniejszym zadaniem systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Ustawa nie spełnia tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-147.26" who="#MarcinTyrna">Ustawa nie spełnia także postulatu samorządności kasy ubezpieczenia zdrowotnego, gdyż tworzy hybrydę rządowo-samorządową. W myśl art. 75 w radach kas może uczestniczyć proporcjonalnie: 25 przedstawicieli wojewody, 25 przedstawicieli sejmików, 50 przedstawicieli ubezpieczonych. Kłóci się ten zapis z jedną z podstawowych zasad systemu ubezpieczeniowego, to jest z zasadą rozdzielenia funkcji płatnika, czyli kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, i funkcji świadczeniobiorczej, którą spełniają zakład opieki zdrowotnej, szpital, przychodnie, indywidualne praktyki medyczne. Właściciele zakładów opieki zdrowotnej — odpowiedzialni za ich utrzymanie, za to, jak i w co się w nich inwestuje oraz za zarządzanie nimi — będą zasiadać w radach kas. Będą więc, rzecz jasna, preferować w umowach swoje zakłady opieki zdrowotnej. W praktyce oznacza to nie tylko brak możliwości równych szans, na przykład ze strony świadczeniobiorców prywatnych. Będzie to jednocześnie sprzyjać naturalnemu monopolowi kas na zawieranie umów o świadczeniu usług medycznych. Monopolistyczna pozycja kas przejawi się także w braku równowagi pomiędzy instytucjami ubezpieczeniowymi a świadczeniobiorcami w zakresie ich wzajemnego oddziaływania na siebie. Zgodnie z projektem ustawy, kasy oraz ministerstwo zdrowia będą określać warunki dotyczące ofert i ustalania podmiotu do umowy — art.: 53, 54, 56. Kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego kontraktujące świadczenia medyczne dla prawie 100% mieszkańców Polski będą miały pozycję silnego monopolisty. Większość świadczeniobiorców będzie miała wobec kas słabszą pozycję przetargową — dodatkowo osłabioną, jeżeli nie będą to państwowe lub samorządne zakłady. Na podstawie doświadczeń międzynarodowych należy unikać nierównowagi między kontrahentami. Stąd potrzeba istnienia samorządnej organizacji reprezentującej interesy lekarzy kas — jest to poprawka mniejszości do art. 53. Ponadto dla równowagi systemu ubezpieczeniowego ważne jest jasne określenie odpowiedzialności za organizację ambulatoryjnej opieki medycznej. Zadanie to powinno być ustawowo przekazane samorządnej organizacji lekarzy, którzy negocjują z góry limit wynagrodzeń lekarzy na dany rok, są zobowiązani do sfinansowania całodobowej ambulatoryjnej opieki zdrowotnej i gwarantują, że opieka ta odpowiada ustawowym, zawartym w umowie, obowiązującym procedurom postępowania lekarskiego — zgodnie z art. 55 projektu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-147.27" who="#MarcinTyrna">Kolejnym przykładem niespójności ustawy jest brak gwarancji ustawowej, że zmniejszenie dochodów gmin w następstwie obniżenia kwot wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gmin zostanie wyrównane dotacją z budżetu państwa. Bez tej gwarancji gminy utracą znaczną część dochodów - mimo odpowiedzialności za przejęte zakłady opieki zdrowotnej. Dodatkowo konieczne jest uwzględnienie zapisów regulujących, kto ma płacić w przypadku deficytów zakładów opieki zdrowotnej o statusie jednostki samodzielnej - czy właściciel, czy zarządzający.</u>
          <u xml:id="u-147.28" who="#MarcinTyrna">Ogólnie należy ocenić projekt ustawy jako niedoskonały, niespełniający warunków i oczekiwań samych zainteresowanych, przede wszystkim pacjentów i pracowników lecznictwa. W tym kształcie ustawa nie jest do przyjęcia i nie powinna zostać uchwalona. Wobec tak zasadniczych błędów Senat powinien odrzucić ustawę jako groźną w skutkach społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana…</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamStruzik">Ad vocem. Oczywiście szanuję poglądy każdego senatora, uważam jednak, że wizja, którą przedstawił pan senator Tyrna, jest niezwykle katastroficzna.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AdamStruzik">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną rzecz. Otóż ta ustawa zawiera gwarancje państwowe nie dla kas, nie dla instytucji, ale dla ubezpieczonego, a więc praktycznie dla każdego obywatela Rzeczypospolitej. I to jest jeden z tych ważnych elementów, na które wielu mówców, krytykujących tę ustawę, nie zwraca uwagi. Prosiłbym, żeby pamiętać, że gwarancje ma pacjent, człowiek, a cały system musi mieć elementy rynkowe, bo inaczej nie byłoby sensu go wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AdamStruzik">Używane argumenty często są ze sobą sprzeczne. Z jednej strony mówi się o tym, że szpitale mogą bankrutować, ale z drugiej dążymy do efektywności systemu, a więc do takich szpitali, które są dobre i oferują dobre usługi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Derkacza. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyDerkacz">„Szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz”. Potraktujmy te strofy najwybitniejszego przedstawiciela polskiego odrodzenia jako swoiste motto naszych dzisiejszych rozważań. Bo kto z nas nie miał okazji przekonać się o prawdziwości tych słów? Kto nie odczuł ich ponadczasowego znaczenia na własnej skórze?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyDerkacz">W rozmowach o polskiej służbie zdrowia rzadko kiedy pojawiały się komplementy pod adresem funkcjonujących rozwiązań prawnych i organizacyjnych. Częściej komplementowano lekarzy za ich poświęcenie w codziennej pracy, za ich niezwykłą wręcz wytrzymałość psychiczną i fizyczną. Bo praca przy ciągłych brakach praktycznie wszystkiego, co do jej prawidłowego wykonywania jest konieczne, nie należy do zajęć łatwych. Jako lekarz przekonywałem się o tym wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyDerkacz">Niedoinwestowanie służby zdrowia było i jest nadal stanem normalnym, niebudzącym niczyjego zdziwienia. Lekarz ma leczyć i koniec. W żadnym wypadku nie powinien dopominać się o wyższe wynagrodzenie. To byłoby przecież nieetyczne! To wstyd! Lekarze pełnią przecież zaszczytną służbę w dziele ochrony zdrowia i życia obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyDerkacz">Te patologiczne zjawiska powodowały coraz większą frustrację, coraz większe zniechęcenie, zarówno wśród lekarzy, jak i pacjentów. Ci pierwsi nie widzieli, bo widzieć nie mogli, żadnych działań władz w kierunku zmiany sytuacji, drudzy zaś obwiniali wszystkich, głównie zaś lekarzy, za swoje cierpienia. Ukuło się powiedzenie, że trzeba mieć końskie zdrowie, by móc w Polsce chorować. I jest w tym, Drodzy Państwo, wiele racji.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JerzyDerkacz">O mających nastąpić zmianach, o reformie ubezpieczeń zdrowotnych mówiło się w naszym kraju od lat przynajmniej kilkunastu. Rzecz w tym, że właśnie tylko się mówiło, z działaniem było dużo gorzej. Tłumaczono to obiektywnymi trudnościami, związanymi ze specyfiką materii, materii istotnie trudnej i skomplikowanej. Mówiono o braku woli politycznej kolejnych posierpniowych elit politycznych. Słyszało się głosy, że rząd, który chce utrzymać się przy władzy dłużej niż rok czy 2 lata, nie wprowadzi zmian w tym zakresie, bo byłaby to swoista bomba zegarowa, bo byłaby to, nie bójmy się tych słów, śmierć polityczna dla partii czy ugrupowań politycznych firmujących taką reformę.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JerzyDerkacz">Mam zaszczyt zaliczać się do tych polityków, którzy nie zważając na wspomniane wyżej zagrożenia, starali się podejmować konkretne działania, by tę chorą sytuację zmienić. W związku z tym czuję się uprawniony do zabrania głosu w dzisiejszej dyskusji. Przedmiotowej problematyce poświęciłem kilka lat swego życia, uczestnicząc między innymi w pracach zespołu ekspertów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do spraw reformy systemu ubezpieczeń, a następnie w pracach Zespołu Doradców do Spraw Polityki Społecznej przy Marszałku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Uczestniczę w jego pracach do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JerzyDerkacz">W ramach obu zespołów odbyliśmy wiele spotkań i konsultacji, podczas których dokładnej analizie poddano najróżniejsze propozycje. Omawialiśmy propozycje rządowe, rozważyliśmy także inne pomysły i inicjatywy. Przyglądaliśmy się rozwiązaniom funkcjonującym w innych państwach. Problem został przez nas potraktowany niezwykle poważnie.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#JerzyDerkacz">Przed półtora rokiem wpłynęły do Sejmu 2 projekty ustaw: rządowy i prezydencki. Po trwających od tego czasu pracach legislacyjnych, Sejm na swym dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 18 grudnia 1996 r. uchwalił ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Pragnę się do niej ustosunkować w kilku zdaniach. Nie będę mówił długo, nie chcę bowiem powtarzać argumentów przytoczonych przez pana marszałka Adama Struzika, z którymi się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zdrowie warunkuje pomyślność wszystkich naszych działań. Każdy z nas, obywateli III Rzeczypospolitej, ma prawo oczekiwać od władz, by stworzyły taki system ochrony zdrowia, który zabezpieczy możliwości skutecznego leczenia nam wszystkim. Systemu skutecznego i w miarę taniego, czyli dostępnego dla wszystkich. Nie może być tak, że z powodu niskich zarobków ktoś nie będzie mógł skorzystać ze specjalistycznych badań i odpowiedniej terapii. Jest to po prostu niedopuszczalne! Zgodnie z zasadą solidaryzmu społecznego musimy zadbać o wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#JerzyDerkacz">Czy omawiana przez nas ustawa może przyczynić się do zbudowania nowoczesnego i wydolnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych? Uważam, że może. Nie jest oczywiście doskonałym aktem prawnym, ale przecież rozwiązania idealne zdarzają się tylko w bajkach. Jest ona dobrym początkiem, impulsem do dalszych prac legislacyjnych. Termin wejścia w życie jej zapisów to 1 stycznia 1999 r. Mamy zatem 2 lata na przygotowanie się do nowego systemu, do jego wymogów.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#JerzyDerkacz">Ustawa, po wprowadzeniu koniecznych poprawek, które szczegółowo omówili pan marszałek Struzik oraz pan senator Cieślak z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pozwoli, moim zdaniem, na doprowadzenie do takiego stanu, że lepiej i bezpieczniej będzie zarówno pacjentom, jak i lekarzom.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#JerzyDerkacz">Musimy zdawać sobie sprawę, że nakłady na ochronę zdrowia nie zależą wprost od woli politycznej rządzących. Głównym wyznacznikiem ich wysokości jest sytuacja gospodarcza państwa. Jeśli będzie się ona poprawiać, to i w służbie zdrowia będzie następować zauważalna poprawa. Całkiem możliwe, że z czasem osiągniemy nierealny dziś poziom 6% nakładów na ochronę zdrowia. Tak jak powiedziałem, gospodarka to system naczyń połączonych i musimy zdać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Powinniśmy uchwalić ustawę przedstawioną nam do akceptacji przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Opowiadam się za przyjęciem poprawek przedstawionych przez pana marszałka Adama Struzika oraz za poprawkami Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#JerzyDerkacz">Na koniec jeszcze jedna drobna uwaga. Otóż ostatnio dało się słyszeć ze strony niektórych przedstawicieli opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej, że rządząca koalicja, forsując ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, chce jedynie zrealizować przedwyborcze obietnice tworzących ją ugrupowań politycznych. Mówi się, że chce ona na tej ustawie zbić kapitał polityczny. To jest, Wysoka Izbo, najlepszy argument za uchwaleniem omawianej przez nas ustawy. Kapitału politycznego nie da się bowiem zbić na legislacyjnym niewypale. A to oznacza, że proponowane zapisy nawet opozycja uważa za propozycje poważne i dające szansę na poprawę zdrowotnego zabezpieczenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#JerzyDerkacz">Zgadzam się z takim stanowiskiem i będę głosował za uchwaleniem ustawy po uwzględnieniu wspomnianych wcześniej poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyKopaczewski">Niewątpliwie dla mnie największym walorem i atutem tej ustawy jest fakt, że ta koalicja i kolejne desygnowane przez nią rządy miały odwagę podjąć i doprowadzić prawie do końca, czyli do dyskusji senackiej, ustawę o fundamentalnym i ustrojowym znaczeniu dla organizacji i finansowania służby zdrowia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JerzyKopaczewski">Z tego miejsca, już niejako dla refleksji, chciałbym przypomnieć, że senacka komisja zdrowia, także w Senacie drugiej kadencji, kiedy jej przewodniczącym był pan marszałek Struzik, podejmowała wysiłki w kierunku unormowania tej sprawy. Komisja zdrowia dała punkt wyjścia pierwszym projektom ustawowych rozwiązań tej sprawy na forum parlamentu. Także w tej kadencji Senatu, trzeciej, komisja zdrowia inicjowała, oczywiście tak jak mogła i umiała, te fundamentalne ustawy poprzez powołanie nadzwyczajnej podkomisji, która swoje prace zakończyła pewnymi wnioskami legislacyjnymi. Niestety, nie zostały one wtedy podjęte, choć powołują się na nie do dziś niektórzy politycy nie tylko opozycyjni, ale także i koalicyjni.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JerzyKopaczewski">Chciałbym także powiedzieć z tego miejsca, że Senat z woli pana marszałka i senatorów podjął, pod przewodnictwem pana marszałka Struzika, duży wysiłek. Zorganizował mianowicie przy marszałku Senatu komisję, która bardzo uważnie analizowała problemy reformy służby zdrowia. Wynikło z tego wiele wniosków legislacyjnych zwartych także w rozwiązaniach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JerzyKopaczewski">Chcę skonstatować z dużą przyjemnością, że widzę światło w tunelu, albowiem po 6 latach… Cóż może być przyjemniejszego dla lekarza niż fakt, iż ta ustawa krytykowana przez opozycję, ale chwalona przez koalicję, zaczyna nabierać realnych kształtów. Miejmy nadzieję, że za 2 lata, kiedy skończy się jej vacatio legis, po ogładzeniu jej, po dostosowaniu wielu jeszcze innych aktów legislacyjnych, będzie spełniała swoją, śmiem stwierdzić z tego miejsca, dziejową rolę.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JerzyKopaczewski">Historia tej ustawy była już przedstawiana z tej mównicy. Przypomnę jednak, że to już w Sejmie, właśnie pierwszej kadencji, tym pierwszym Sejmie z wolnych wyborów, w 1992 r. podjęto decyzję, która obligowała ówczesne rządy do pewnego stwarzania podwalin pod ustawę o gwarancjach zdrowotnych państwa dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. W 1995 r. zderzenie dwóch projektów, czyli projektu rządowego i projektu prezydenckiego, a właściwie solidarnościowego, stworzyło dopiero faktyczną podstawę legislacyjną, to znaczy podstawę do powołania komisji nadzwyczajnej i zainicjowania w niej prac nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JerzyKopaczewski">Prace te trwały długo, bo do 1996 r., co było przedmiotem krytyki, szczególnie opozycji, ale trzeba przyznać, jak już mówiłem, że materia jest skomplikowana i wymaga nowelizacji wielu innych aktów prawnych. Ponadto opozycja, często nie uczestnicząc we wszystkich posiedzeniach komisji nadzwyczajnej Sejmu, pod koniec jej działania, wtedy kiedy dzieło było już gotowe, zaczęła zgłaszać wiele zastrzeżeń do tej ustawy i stosowała metodę obstrukcji przy jej ostatecznym uchwalaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JerzyKopaczewski">Tu jeszcze raz przypomnę, mimo że wielu moich przedmówców już to powiedziało, że ustawa opiera się na 5 zasadniczych elementach, które powinny ją cechować, a więc powszechność i obowiązkowość, solidaryzm społeczny, gwarancje państwa dla ubezpieczonych, samodzielność powołania kas i kontraktowanie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JerzyKopaczewski">Wbrew licznym i głośno podnoszonym zastrzeżeniom opozycji zakres świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez państwo jest zgodny z oczekiwaniami społecznymi i nie ulega żadnym istotnym ograniczeniom. Opozycja mówi głośno, także z tej trybuny czy z trybuny sejmowej, o niezgodności tej ustawy - w kontekście bezpłatności świadczeń zdrowotnych - z obowiązującą ustawą zasadniczą oraz z ewentualnymi poprawkami, które zgłaszane są do nowej konstytucji, mówiącymi także o bezpłatnej opiece zdrowotnej. Takie stawianie sprawy, jak już słyszeliśmy tutaj z ust pana ministra, jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JerzyKopaczewski">Ustawa precyzuje bowiem, że wszystkie świadczenia zdrowotne, od najprostszej procedury lekarskiej, czyli porady, do najbardziej skomplikowanych zabiegów diagnostycznych i leczniczych, takich jak przeszczep serca, są całkowicie bezpłatne. Ustawa co prawda wprowadza pewne rodzaje opłat, konkretnie 2, ale nie za te procedury lekarskie, a za wyżywienie i zakwaterowanie w szpitalu oraz za pewne, ograniczone zresztą, okresy pobytowe, a także za niektóre świadczenia w zakresie stomatologii w pewnych wymiarach procentowych. Ale są to opłaty, które funkcjonują, i państwo na pewno o tym wiedzą, we wszystkich systemach opieki zdrowotnej innych krajów, niezależnie od tego, czy są to budżetowe czy ubezpieczeniowe systemy finansowania służby zdrowia. Na przykład w znacznie bogatszych od nas Niemczech system dopłat, pobieranych z kieszeni pacjenta, za usługi zdrowotne, refundowany przez niemieckie kasy chorych, jest znacznie wyżej procentowo i liczbowo wyrażony, szczególnie w ostatnich czasach, kiedy niemieckie kasy borykają się z dużymi problemami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JerzyKopaczewski">W projekcie omawianej przez nas ustawy system tych opłat nie jest systemem obligatoryjnym, czyli systemem dla całego społeczeństwa. Dopłaty nie będą obowiązywały wielu grup społecznych, na przykład w zakresie stomatologii - kobiet w ciąży i dzieci, a z dopłaty za usługi hotelowe i żywienie w szpitalach wyłączone zostały wymienione precyzyjnie w ustawie grupy obywateli, począwszy od bezrobotnych, a skończywszy na emerytach pobierających najniższe ustawowe renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JerzyKopaczewski">Po dokładnym zapoznaniu się z przepisami ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, omawianej na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, stwierdzam, że jedną z jej licznych dobrych stron jest precyzyjny i zazębiający się system organizacyjny, który wyraża się pełną kompatybilnością działalności kas ubezpieczenia zdrowotnego z dotychczasowym systemem organizacyjnym służby zdrowia. Każda kasa regionalna będzie miała w swojej strukturze wszystkie trzy poziomy referencyjne usług medycznych, od najniższego rejonowego, poprzez wojewódzki do szpitali klinicznych akademii medycznych. Daje to świadomość samowystarczalności całego makroregionu kasy, a szczególnie finansowania jej usług. Niewątpliwie daje również bodziec do rozwijania wysokospecjalistycznych placówek służby zdrowia nieobecnych dotąd w rejonie działania kasy regionalnej, po to aby być samowystarczalnym w zakresie diagnostyki i procedur bardzo specjalistycznych, także po to, aby nie powodować niepotrzebnego, ale koniecznego przecież przy braku tych wysokospecjalistycznych jednostek przepływu pieniędzy do placówek innych kas regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JerzyKopaczewski">Także instytucja lekarza naczelnego kasy regionalnej oraz powoływana przy niej rada medyczna, do której wchodzą przedstawiciele różnych organizacji medycznych i samorządowych lekarskich, stwarzają harmonijną płaszczyznę współpracy i jej doskonalenia między kasą regionalną, która jest płatnikiem, a usługodawcą, którym są lekarze i inni pracownicy medyczni. Będzie to istotne pole do wymiany informacji oraz wspólnego rozważania problemów, które na pewno pojawią się przy kontraktowaniu świadczeń zdrowotnych w obrębie kasy, szczególnie w pierwszych miesiącach, czy nawet latach jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JerzyKopaczewski">Poglądy społeczeństwa na najważniejsze kwestie związane z przyszłością polskiego systemu ubezpieczeń… O ile przyjąć, że najistotniejsze różnice między sejmowym a solidarnościowym projektem ubezpieczeń dotyczą struktury organizacyjnej kas, liczby kas oraz udziału w nich samorządu terytorialnego, o tyle trzeba podkreślić, że badania wykonane przez niezależne od struktur sejmowych organizacje wykazały, że opinia publiczna bardzo jednoznacznie opowiedziała się za rozwiązaniami proponowanymi przez stronę rządowo-sejmową.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#JerzyKopaczewski">Z badań tych wynika także, że zwolennikami tej ustawy są przede wszystkim typowi potencjalni sympatycy solidarnościowego ugrupowania, a więc osoby relatywnie mniej wykształcone, robotnicy wykwalifikowani i niewykwalifikowani oraz małorolni rolnicy. Właśnie te osoby, według sondażu, musiały wpłacać poważne nieformalne opłaty w publicznym systemie służby zdrowia. Stojąc bowiem nisko w hierarchii zawodowej i społecznej, są one pozbawione stosunków i znajomości, które często pozwalają unikać dopłat do leczenia.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#JerzyKopaczewski">Podobną prawidłowość można obserwować w kwestii objęcia przymusem osób najbogatszych - zasada solidaryzmu ubezpieczeniowego. Reprezentanci dolnych warstw społeczeństwa sprzeciwiają się zasadzie wyboru swobodnego ubezpieczenia przez osoby najbogatsze, a preferują raczej przymusowe umocowanie tych osób w obowiązującym systemie. Tak samo odrzucają możliwość objęcia ubezpieczeniem świadczeń usług prywatnych gabinetów lekarskich i małych szpitali. Taka jest po prostu wola naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#JerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie wiadomo, że ochrona zdrowia w Polsce jest finansowana z podatków obywateli, ale ten fakt zna tylko 2/5 ogółu Polaków. Pozostali mylnie sądzą, że funkcjonowanie służby zdrowia pochodzi ze składek ZUS lub z innych dochodów państwa, nazywanych często potrąceniami na fundusz zdrowia. Aż 1/5 Polaków szczerze przyznaje się do braku podstawowej wiedzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#JerzyKopaczewski">Nowa ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jasno stawia problem finansowania służby zdrowia w państwie polskim. Ma on być zrozumiały dla całego narodu. A pieniądze każdego obywatela, gromadzone w kasach ubezpieczeń społecznych, będą niejako za nim przekazywane do placówek opieki zdrowotnej w razie jego choroby, konieczności diagnostyki czy rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#JerzyKopaczewski">Wysoki Senacie! Jak już wspomniałem, jest to ustawa wagi dziejowej. Porządkuje system finansowania służby zdrowia, który staje się jasny dla wszystkich obywateli naszego państwa i, mam nadzieję, będzie im dobrze służył przez długie dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#JerzyKopaczewski">Z tej trybuny wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami, zaproponowanymi przez większość komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EugeniuszPatyk">Zdrowie jest dla każdego człowieka najcenniejszym skarbem, choć zaczynamy sobie zdawać z tego sprawę dopiero wtedy, gdy zaczyna ono szwankować. Od wielu lat społeczeństwo i poszczególne ugrupowania żądają reformy opieki zdrowotnej i innego, lepszego finansowania tej dziedziny życia.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EugeniuszPatyk">Obecny projekt powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest przełomowy, choć z pewnością nie rozwiązuje wszystkich problemów. Ochrona zdrowia obywateli jest poważnym problemem, nawet dla najbogatszych państw na świecie. Nasze problemy nie są więc wyjątkiem. Proponowana ustawa, choć nie jest idealna, jednak w zasadniczy sposób zmienia system finansowania zdrowia z budżetowego na składkowy. W praktyce zwiększy nakłady na służbę zdrowia orientacyjnie o około 20%. Takie były przecież żądania większości, także dzisiejszej opozycji. Dziwne więc są dziś zarzuty, że projekt jest zły, antysamorządowy i że to budżet, a nie składki powinien zapewniać środki na ochronę zdrowia. Projekt nie jest zły, a opozycja po prostu przed wyborami boi się, że będzie on sukcesem koalicji. Nawet opozycyjne izby lekarskie nie mogą znaleźć poważniejszych argumentów krytycznych. Z zażenowaniem wysłuchałem też stwierdzeń, po ostatnim posiedzeniu Senatu i odrzuceniu projektu ustawy o zawodzie lekarza, że to komunistyczni senatorowie odrzucili tę ustawę z zemsty za strajki lekarzy. Tak twierdził, na przykład, pan mecenas z Ruchu Odbudowy Polski. Gdyby ci panowie byli mniej leniwi i przeczytali poszczególne wystąpienia senatorów, to bez trudu doszliby do wniosku, że podczas debaty nie uprawiano żadnej polityki, a po prostu był to bubel legislacyjny - 123 poprawki. I tylko z tego powodu odrzuciliśmy tę ustawę, a o żadnej polityce nie było mowy. Również dziś musimy odrzucić wszelkie polityczne akcenty. Trzeba też wyraźnie powiedzieć o składkach, bo telewizja źle informuje społeczeństwo. Te 10% nie będzie żadnym nowym podatkiem dla społeczeństwa. To tylko nowy zabieg organizacyjny, zakładający, że 10% podatków, które już płacimy, musi być przeznaczone na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#EugeniuszPatyk">Celem ustawy jest poprawa ochrony zdrowia obywateli, a świadczenia zdrowotne będą dla wszystkich jednakowe. Aby jednak osiągnąć zakładane cele, resort musi zadbać, by po jej wprowadzeniu pacjent miał rzeczywiście łatwiejszy dostęp do lekarzy, a proponowane kasy nie przekształciły się w ośrodki biurokracji. Kiedy uważnie czytałem projekt ustawy, troszeczkę zastanawiało mnie, że na ponad 170 artykułów, więcej niż 100 mówi o izbach lekarskich, o kasach rejonowych, krajowych, resortowych, o radach nadzorczych. I rzeczywiście pojawia się obawa, by ten nowy system - trzeba jednak powiedzieć, że biurokratyczny - nie przejadł owych środków. Musi być bardzo duża kontrola, żeby pieniądze rzeczywiście zostały przeznaczone na poprawę ochrony zdrowia obywateli, a nie tylko na strukturę, która powstanie. W proces realizacji ustawy muszą się włączyć wszyscy lekarze i pielęgniarki. Koniecznie należy zracjonalizować zatrudnienie lekarzy, radykalnie poprawić ich warunki płacy, jak również pielęgniarek, uprościć dokumentację. Minister finansów, jak już zaznaczyłem, musi czuwać, aby środki finansowe znajdujące się w dyspozycji kas, były racjonalnie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#EugeniuszPatyk">Ustawa budzi też pewne obawy. Dotyczą one, na przykład, odpłatności za pobyt w szpitalu. Trzeba więc wyjaśnić, że będzie to opłata zryczałtowana, najwyżej 1/40 najniższego wynagrodzenia - dzisiaj około 9 złotych na dzień, maksymalnie za 10 dni. Pokryje to zaledwie opłaty za łóżko i wyżywienie. Jak stanowi ustawa, większość pacjentów będzie z tych opłat zwolniona, wszyscy do ukończenia 18 lat, kobiety w ciąży, większość emerytów, rencistów, inwalidzi, praktycznie obecnie ponad 23 miliony obywateli, czyli większość. I o tym też trzeba społeczeństwo wyraźnie informować.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#EugeniuszPatyk">Widać więc, że projekt ustawy zakłada lepsze, bardziej przejrzyste finansowanie służby zdrowia. Zakłada jednakową dla wszystkich opiekę lekarską, łatwiejszy dostęp do służby zdrowia, premiuje najlepszych lekarzy, którym powinno zależeć na swoich pacjentach. Od jakości leczenia i liczby pacjentów zależeć będzie bowiem wielkość środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#EugeniuszPatyk">Nie widzę więc powodów, aby nie poprzeć tego projektu, z ewentualnym uwzględnieniem niektórych poprawek. Będę głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyCieślak">Od wielu tygodni trwa zmasowany atak środowisk opozycyjnych na ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych. Wprawdzie jeżeli w 4 gazetach czytam artykuły tej samej autorki, to nie znaczy, że 4 osoby je napisały. To tylko pogląd jednej osoby i wyrażony w kilku środkach masowej informacji. I powiem, że im więcej czytam takich artykułów, im częściej słucham głosów opozycji, tym bardziej jestem przekonany do tej ustawy. Większość krytyków bowiem albo rozmija się z jej zapisami, albo ich argumenty są niczym nie udokumentowane w sensie formalnoprawnym i merytorycznym, a pochodzą wyłącznie z płaszczyzny gier politycznych, przedwcześnie rozpoczętej kampanii wyborczej do parlamentu, Anno Domini 1997.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyCieślak">Nie będę podejmował polemiki z wypowiedziami senatorów, którzy przede mną krytykowali ustawę. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jej kilka aspektów. System, który wprowadza, jest rzeczywiście składkowo-budżetowy. I dobrze, bo to jest etap przejściowy od zasilania budżetowego służby zdrowia do zasilania składkowego. Takie są w Polsce warunki, taki jest poziom dochodów mieszkańców naszego kraju. Wciąż przecież 12% społeczeństwa, czyli około 5 milionów osób, żyje na pograniczu nędzy lub w bardzo trudnych warunkach. Państwo daje gwarancję, że system nie splajtuje, ludzie nie stracą pieniędzy odłożonych w kasach ubezpieczeń zdrowotnych. Jest to ostrożniejsze niż eksperymenty przeprowadzone wcześniej w Czechach i na Węgrzech, gdzie kasy ubezpieczeń zdrowotnych splajtowały. Nie będziemy podejmować takiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyCieślak">Polskie społeczeństwo kilka lat temu zostało wrzucone na głęboką wodę, chociaż wcześniej nikt nie nauczył obywateli naszego kraju pływać. Z trudem wychodzimy z tej opresji, dzięki ogromnemu wysiłkowi. Ani koalicyjny rząd, ani koalicja parlamentarna nie będą przeprowadzać eksperymentów na żywym organizmie społeczeństwa. Stosujemy metodę ewolucyjną, a nie rewolucyjną, a materia, w której działamy, czyli ludzkie życie i zdrowie, jest na tyle delikatna, że ta właśnie metoda jest tu wyrazem rozsądku i powagi tych, którzy podejmują decyzje.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JerzyCieślak">Słyszałem, że ustawa daje za dużo uprawnień ministrowi zdrowia, a ingerencja parlamentu w funkcjonowanie kas ubezpieczeń zdrowotnych jest zbyt duża. Jeżeli dokładnie przyjrzymy się zapisom tej ustawy, to okazuje się, że uprawnienia ministra zdrowia są głównie logistyczne. Ma on stworzyć aparat, wzory dokumentów, instrumenty, które ułatwią funkcjonowanie kas ubezpieczeń zdrowotnych. Ot i niemal całe kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JerzyCieślak">A co do uprawnień parlamentu i jego ingerencji w samorządne kasy, to chcę przypomnieć, że w Polsce prywatne spółki prawa handlowego, które są przecież samorządne, działają na własne ryzyko ekonomiczne, również podlegają regulacjom ustawowym. To ustawa określa kompetencje walnego zgromadzenia udziałowców, rad nadzorczych, zarządów, prezesów. Państwo jest bowiem po to, by wprowadzać przy pomocy instrumentów formalnoprawnych regulacje, które będą służyć redystrybucji środków i przemianom ekonomicznym. Bez centralistycznego podejmowania decyzji, ale właśnie za pomocą instrumentów formalnoprawnych, sprzyjających określonym zachowaniom, nie przez rozkazy lub nakazy. I ta ustawa należy do tego rodzaju aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JerzyCieślak">Idąc tym tokiem myślenia, można by też powiedzieć, że obowiązek posiadania przez punkty handlowe w Polsce kas fiskalnych, to również zbyt daleko idąca ingerencja państwa w wyposażenie prywatnego w końcu przedsiębiorstwa. Powtarzam raz jeszcze: po to jest państwo, żeby tworzyło ład i porządek prawny!</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JerzyCieślak">Proszę państwa, chciałbym, żeby nie tylko koalicja, ale również opozycja polityczna, zasiadająca w Sejmie i w Senacie, zechciała mieć odrobinę satysfakcji z faktu, że kończymy pracę nad ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych. To że przedstawiciele opozycji krytykowali tę ustawę w czasie wielu miesięcy pracy nadzwyczajnej komisji sejmowej, na pewno wyszło na dobre omawianemu projektowi. A więc i opozycja ma nie kwestionowany udział w tym, że ustawa w takiej właśnie postaci, zarówno pod względem formalnoprawnym, jak i merytorycznym, trafiła do Senatu. Mam nadzieję i chcę głęboko w to wierzyć, że trafi też na biurko prezydenta z wnioskiem ojej podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JerzyCieślak">Chcę zgłosić jedną poprawkę, która nie została dotąd zaproponowana z powodu dość dużego obciążenia pracą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a wydaje się celowa. Chciałbym prosić panie i panów senatorów o zwrócenie uwagi na art. 58 ust. 4 o następującej treści: „Świadczenia z zakresu diagnostyki, zabiegi ambulatoryjne, w tym fizykoterapeutyczne, są udzielane ubezpieczonemu na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JerzyCieślak">Wydaje mi się, że ograniczenie w tym zapisie zabiegów z zakresu rehabilitacji leczniczej tylko do fizykoterapii jest niecelowe. Lekarze powinni także dawać skierowania na przykład na gimnastykę leczniczą, wpisywać tam rozpoznanie i proponowany zakres zabiegów. To przecież lekarz odpowiada za swojego pacjenta, a nie technik fizjoterapii czy kinezjoterapii, który prowadzi z nim zajęcia. Dlatego chcę uprzejmie prosić Wysoki Senat o przyjęcie poprawki następującej treści: „Art. 58 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Świadczenia z zakresu diagnostyki, rehabilitacji leczniczej oraz zabiegi ambulatoryjne są udzielane ubezpieczonemu na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanJurczak">Ponieważ pan senator Zbigniew Kulak i pan senator Jan Stypuła oddali swoje wystąpienia do protokołu,...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi złożone do protokołu — w załączeniu)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StefanJurczak">... proszę o zabranie głosu pana Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję. Rezygnuję z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ZbigniewReliga">Nie będę powtarzał tego, co zostało powiedziane, ponieważ nie ma sensu. Mam w pamięci i w głowie wszystkie argumenty za i przeciw. Do tej pory nie zostało natomiast wyraźnie powiedziane, że jeśli ten parlament uchwali konstytucję, ta ustawa będzie pierwszą po niej, jeśli chodzi o znaczenie, w każdym razie tak jest w moim mniemaniu. Jeżeli zaś konstytucja nie zostanie uchwalona, to jestem głęboko przekonany, że ta ustawa będzie najważniejsza spośród wszystkich przyjętych w tej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#ZbigniewReliga">Dlaczego? Ponieważ jest to ustawa rewolucyjna. Pan senator Cieślak mówił o ewolucji, ale moim zdaniem jej znaczenie jest rewolucyjne. Ustawa zmienia całkowicie jedną z najważniejszych, a chyba nawet najważniejszą dziedzinę życia - ochronę zdrowia polskich obywateli. Dlatego jest to tak ważna ustawa, o historycznym wręcz znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#ZbigniewReliga">Szanowni Państwo! Nie powiedziano również o innej istotnej sprawie. Ja jestem pierwszym senatorem, który chce złożyć gratulacje twórcom tej ustawy. Pan minister zdrowia Jacek Żochowski wspomniał, że nie jest to projekt rządowy, ale opracowany przez specjalną komisję sejmową, a składa się jak gdyby z dwóch części, z połączenia projektu rządowego z projektem „Solidarności”. Chciałbym w związku z tym przede wszystkim złożyć gratulacje autorowi bezpośredniemu, czyli specjalnej komisji sejmowej, ale ponieważ komisja ta pracowała na podstawie znanych nam projektów ministra Żochowskiego, chciałbym złożyć gratulacje również panu ministrowi. Panowie Ministrowie, proszę o ich przekazanie! Gratuluję też panu Grzonkowskiemu, który tutaj siedział przez większą część dzisiejszej debaty, a który jest twórcą projektu „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#ZbigniewReliga">W przeciwieństwie do panów senatorów z lewej, z prawej strony, ja nie miałbym odwagi - i dziwię się, że panowie ją mają - ani bardzo chwalić tej ustawy, ani bardzo jej krytykować. Zostało stworzone coś nowego. Coś, co do tej pory nie było sprawdzone. Rzeczywiście, oryginalna sprawa! Inna niż w Czechosłowacji, inna niż na Węgrzech, inna niż we Francji, Anglii czy w Niemczech. Podobna ustawa do tej pory nie była nigdzie testowana!</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#ZbigniewReliga">Szanowni Państwo! Wiele pierwszych wszczepień sztucznego serca zakończyło się niepowodzeniem. Pierwszych kilkadziesiąt jego przeszczepów również. Jeżeli tworzy się coś nowego, czego nikt na świecie dotąd nie stworzył, to tak bywa. Tak właśnie trzeba również podejść do omawianej ustawy, że jest to próba rozwiązania jakiegoś problemu, ale jaki będzie jej ostateczny efekt, nikt z nas do końca nie wie. Ten krok musi być jednak zrobiony.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#ZbigniewReliga">Nie będę powtarzał tego, co mówimy o służbie zdrowia, o biedzie. Wszyscy o tym wiemy. Ponieważ jednak jestem lekarzem praktykiem, a od niedawna także - przepraszam, że to mówię, ale wiecie o tym - rektorem, i jestem odpowiedzialny za restrukturyzację największej śląskiej akademii medycznej, wiem, że ta ustawa do moich działań jest potrzebna. Wiem jeszcze jedną rzecz, absolutnie prawdziwą, że pacjent dzięki tej ustawie zyska. Zyska między innymi dlatego, że dojdzie wreszcie do urynkowienia naszych usług, że wreszcie pacjent przestanie być piątym kołem u wozu. Ja, moi asystenci i inni lekarze będziemy się bili o pacjenta, o kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#ZbigniewReliga">Jeszcze raz powtarzam, że nie wiem, czy jest to dobra ustawa, czy zła, czy się sprawdzi, czy nie. Wiem natomiast, że pomoże chorym i chorej służbie zdrowia. Panowie Senatorowie! I pan, Panie Senatorze Kopaczewski, który był dumny z tego, że chwali koalicję! Ja może nie chwalę, ale będę głosował za przyjęciem ustawy, ponieważ jestem głęboko przekonany, i jestem bardzo szczęśliwy, że jestem senatorem niezależnym…</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#ZbigniewReliga">Mam bardzo nietypową prośbę do senatorów „Solidarności”, żeby nie podtrzymywali swojego wniosku, żeby go wycofali, żebyśmy nad nim nie głosowali. Mówię to do was, jako lekarz, jako wasz kolega i jako człowiek, który w 1980 r. i w 1981 r. założył pierwszą „Solidarność” w szpitalu w Warszawie. Mówię o tym także jako autor pierwszego niezależnego opracowania dotyczącego stanu służby zdrowia w Polsce w czasie stanu wojennego, wielokrotnie cytowanego przez „Wolną Europę”.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#ZbigniewReliga">Chorym ta ustawa jest potrzebna. Uważam, że ma ona wielkie znaczenie polityczne i nikt nie może mówić, że tu nie ma polityki. Jest to przede wszystkim ogromnej wagi ustawa o charakterze politycznym, ale czasami bywa również tak, że aktem politycznym jest umiejętność wycofania się z pewnego stanowiska ze względu na to, że jest to po prostu dobre dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#ZbigniewReliga">Ponieważ uważam, że jest to dobre dla pacjentów, dlatego ośmielam się powiedzieć państwu, że na pewno będę głosował za przyjęciem tej ustawy z pewnymi poprawkami. Prawdopodobnie nie ze wszystkimi, zresztą większość poprawek nie ma specjalnego znaczenia, a tych o rzeczywistym znaczeniu jest zaledwie kilka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Zofię Kuratowską. Następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo wiele uwag ze sfery, powiedziałabym, ogólnej, ideologicznej, które chciałam zgłosić na temat tej ustawy, wyraził już przede mną pan profesor Religa. Może jest tak dlatego, że oboje jesteśmy lekarzami praktykami od bardzo wielu lat i jesteśmy odpowiedzialni za prowadzone przez nas placówki. Dlatego wiemy, co nam może przynieść ta ustawa, a czego nam pewnie nie przyniesie. To nie jest ustawa moich marzeń.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan profesor Religa wspomniał o tym, że robił opracowanie o stanie zdrowia polskiego społeczeństwa i o stanie ochrony zdrowia. W owym czasie robiłam podobne rzeczy. Współpracowaliśmy ze sobą z daleka i był to okres, kiedy pracowaliśmy nad przyszłością, aczkolwiek nie wyobrażaliśmy sobie, że tak szybko nastąpi zmiana, tak wielka zmiana ustrojowa w naszym kraju, i że będziemy mogli swobodnie na przykład właśnie w tym gronie, dyskutować o kształcie ochrony zdrowia w Polsce. Wtedy wydawało się to niemożliwe. Publikowaliśmy artykuły sugerujące wprowadzenie pewnych podstaw systemu ubezpieczeniowego, podobnych do proponowanych teraz. Różne były zdania na ten temat, tak jak przecież różne opinie występują na świecie. Publikowaliśmy w czasopismach drugiego obiegu, między innymi w redagowanych przeze mnie „Zeszytach niezależnej myśli lekarskiej”, a potem negocjowaliśmy przy Okrągłym Stole. Mówiliśmy o tym, jak powinna wyglądać przyszła ochrona zdrowia, w nowej Polsce - przy nowych układach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ZofiaKuratowska">Tak się składa, że wszędzie są ci, z którymi razem pracowałam w podzespole do spraw zdrowia. Dziś na ławach rządowych siedzą uczestnicy tych rozmów z ówczesnej strony rządowej, zaś z drugiej strony siedzieli, w tej chwili ich nie ma, ci z naszej strony, opozycyjno-solidarnościowej. Myśleliśmy wtedy o tym ciągle i pragnęłabym teraz, ażeby ta ustawa, jak i inne rozwiązania, dotyczące najważniejszej właściwie sprawy dla ludzi, to znaczy zdrowia, były wolne od politycznej wojny.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#ZofiaKuratowska">Nie chciałam wprowadzać do debaty elementu politycznego, jednak muszę powiedzieć jedną rzecz, która nie dotyczy wcale samej ustawy. Otóż nie mogę nie skwitować choćby jednym zdaniem uwagi pana senatora Wyględowskiego, który powiedział, że za czasów rządu Hanny Suchockiej były dwa projekty zmian, co jest prawdą, i że żaden z nich nie został uchwalony, a obecna koalicja wprowadziła w życie swój projekt. Chciałabym przypomnieć różnicę związaną z czasem, jaki ma obecna koalicja. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej kierowane jest przez ten sam zespół, bez zmian w ciągu ostatnich trzech i pół lat. To bardzo wielki kapitał. Cieszę się, że został w pewien sposób wykorzystany. Natomiast czas, jaki miał parlament drugiej kadencji, czas rządu Hanny Suchockiej, był policzony. Gdyby nie wotum nieufności, złożone temu rządowi - powiedziałabym; że zgodnie przez „Solidarność” i przez SLD - na pewno mielibyśmy już podstawy reformy, którą byśmy po prostu realizowali, bo mielibyśmy jakąś ustawę.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#ZofiaKuratowska">Nie mogę również przyjąć do wiadomości uwagi pana senatora Cieślaka, że poseł Balicki, w tamtym czasie wiceminister zdrowia, wraz z Unią Wolności przedstawili projekt senacki jako swój własny. To jest po prostu nieprawda. A to, że te projekty są zbieżne, tym lepiej. Myślę, że w całej tej walce politycznej, walce wokół najważniejszych dla naszego społeczeństwa spraw, nie powinniśmy się posuwać do tego rodzaju insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#ZofiaKuratowska">W obecnej ustawie widzę ogromną liczbę niedociągnięć i nie będę na nie w ogóle wskazywać. Swoje wątpliwości, z których jedne dotyczą pewnych szczegółów, inne rozwiązań systemowych, wyraziłam w czasie debaty w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#ZofiaKuratowska">Najbardziej niepokoi mnie, słusznie zapisana, sprawa gwarancji państwa. Słusznie też powiedział marszałek Struzik, że są to gwarancje dla ubezpieczonego, a nie dla kasy. Obawiam się jednak, kto będzie te gwarancje realizował i czy środki na ten cel rzeczywiście będą przewidziane w budżecie państwa. Obawa ta pojawia się między innymi w związku ze składką płaconą przez rolników czy też za rolników. Jest ona wyjątkowo niska i niejako płacona przez państwo, przez nas wszystkich. I dobrze, bo to też jest część solidaryzmu społecznego właśnie z tą grupą zawodową, ogromnie u nas liczną. Musimy się jednak liczyć z tym, że skoro ta składka jest niższa, kasy w niektórych regionach będą znacznie uboższe. Mówię przede wszystkim o regionach rolniczych. Tak więc, zresztą jest to zawarte w poprawkach mniejszości, składka winna być powiększona, według mnie, co najmniej dziesięciokrotnie. Pozostawienie obecnego stanu rzeczy stworzy duże niebezpieczeństwo, duże zagrożenie dla budżetu. Ciągle się boję o budżet, bo wprowadzenie ubezpieczeń, zorganizowanie kas i ich sieci będzie bardzo drogim przedsięwzięciem. Czy będą na to pieniądze? Rozumiem, że są przewidywane, ale zmiany pociągną za sobą wielkie wydatki, szczególnie w pierwszym okresie. A co potem? Po pierwszym okresie wprowadzania reform może nastąpić bardzo głęboki deficyt i okazać się, że znowu mamy zadłużenie, że budżet jest niewypłacalny, mimo zapisanych gwarancji. Spójrzmy na to od strony zupełnie praktycznej. Właśnie takiej sytuacji się obawiam!</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#ZofiaKuratowska">Popieram poprawki mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jak również dużą część poprawek większości. Jestem zresztą sygnatariuszką poprawek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#ZofiaKuratowska">W związku z uwagami do ustawy, które tutaj padały, a których ja nie powtarzam, zarówno i tymi krytycznymi, z którymi się zgadzam, i tymi pochwalnymi, z którymi też się po części zgadzam, mam pytanie do ministra. Czy jest tak, jak na to wskazywali niektórzy mówcy, że nie uwzględniając w swoim tekście ubezpieczeń alternatywnych, ustawa ta rzeczywiście zamyka drogę do nich. To byłoby niebezpieczne i rzeczywiście powodowałoby duże nierówności. Czy jednak nie zamyka bo jest część świadczeń, które nie będą gwarantowane w obszarze ubezpieczeń i kas?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#ZofiaKuratowska">Zadaję to pytanie i zwracam się do wszystkich państwa z apelem podobnym do tego, z jakim wystąpił pan senator Religa. Proszę, abyśmy przed podjęciem decyzji, zanim będziemy głosowali za odrzuceniem, za poprawkami czy za ustawą, wzięli pod uwagę fakt, iż każdy tydzień, każdy miesiąc pozostawania ochrony zdrowia w obecnym stanie powoduje zwiększenie patologii, rozgoryczenie i niepokój zarówno wśród pacjentów, jak i wśród personelu służby zdrowia. Zastanówmy się więc nad tym i weźmy pod uwagę, czy nie warto spróbować na podstawie tej poprawionej przez nas ustawy zapoczątkować zmiany. Choć oczywiście źle wróży fakt, że poprawek jest ponad 100. Niedobrze to świadczy o jakości merytorycznej i legislacyjnej projektu. Ktoś tu powiedział, że trzeba było odrzucić ustawę o zawodzie lekarza, bo było do niej ponad 100 poprawek. Oczywiście, nie dlatego była odrzucona. Niedobrze to wróży, ale zastanówmy się, co nam wszystkim bardziej się opłaca: spróbować czy czekać, znowu pewnie długie lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gerharda Bartodzieja. Pan senator Jan Karbowski oddał swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Wypowiedź złożona do protokołu — w załączeniu)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GerhardBartodziej">Myślę, że jest rzeczą niezwykle cenną, iż ustawa rozpoczyna bardzo trudny i złożony proces zmian w służbie zdrowia. To jest tutaj rzecz najważniejsza. Chcę jednak podkreślić fakt, że rozpoczyna się pewien proces, którego my nie możemy do końca zdefiniować dzisiaj jednym aktem prawnym, określić wszystkich szczegółów. Rozpoczynamy pewną drogę, w sporej mierze w nieznane. I to właśnie, że idziemy w nieznane, budzi tu wiele obaw. Uważam te obawy za uzasadnione i je podzielam, ale jednocześnie sądzę, że są naturalne. I myślę, że nie ma powodu, aby po stronie koalicji rządowej pojawiało się wrażenie pewnego urazu z tego powodu, iż mamy tu wiele głosów krytycznych. Myślę, że rewolucyjność tego procesu polega na tym, iż za pacjentem pójdzie pieniądz. I dla mnie jest w tym momencie mniej ważne, z jakiego źródła. Ważny jest fakt, iż pacjent zostaje niejako uwłaszczony. On rozpocznie proces porządkowania wielu elementów w służbie zdrowia, łącznie z dowartościowaniem lepiej pracujących lekarzy i lepiej pracujących placówek. On umożliwi, powiedzmy sobie, wejście na drogę sprawnego, lepszego, optymalnego działania. Jestem również przekonany, że będziemy musieli w toku wprowadzania ustawy wielokrotnie do niej wracać czy to w trybie rozporządzeń, czy w trybie zmian nowelizacyjnych, bo przecież idziemy w nieznane w warunkach zmieniającej się sytuacji społecznej, prawnej i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#GerhardBartodziej">Moje główne obawy wiążą się ze stabilnością finansową systemu. Tego też nie da się dzisiaj z góry przesądzić, bo symulacje robimy na danych z dnia dzisiejszego, z tej rzeczywistości, którą mamy dzisiaj, a jest to projekcja przyszłości, więc przypomina to troszeczkę wróżenie pogody. Objawiają się tu wszystkie słabości procesów przewidywania. Myślę więc, że możemy podejść do tego z pewnym krytycznym spokojem, jak do bardzo trudnego zadania, które rozpoczynamy i którego znaczenia nie sposób przecenić, bo ta ustawa praktycznie dotknie każdego człowieka żyjącego w Polsce. Mam kontakty ze środowiskiem lekarskim, ponieważ zajmuję się rekonstrukcją szpitala rejonowego, w którą zainwestowano mniej więcej 100 miliardów złotych. Wiem, jak trudne jest środowisko służby zdrowia, jaki tu jest splot uwarunkowań różnego rodzaju i powiedziałbym, że prowadzenie współczesnego szpitala przypomina prowadzenie fabryki samochodów, gdzie również trzeba uwzględnić w procesie zarządzania około 10 tysięcy elementów, części, parametrów. Nie chcę już wartościować politycznie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#GerhardBartodziej">Będę głosował za sporym zbiorem poprawek do tej ustawy, ale chcę prosić Wysoki Senat o zwrócenie uwagi na to, iż nie ma symetrii między zapisami art. 73 i art. 105, gdzie mówi się o statucie. Chciałem prosić Wysoki Senat, by poparł poprawkę zmierzającą do uzupełnienia art. 73, które wskazywałoby, że statut winien określić, jakim wymaganiom musi odpowiadać członek kasy oraz jaki ma być sposób uzyskania pozbawienia członkostwa. Chciałbym, aby w przypadku kas regionalnych przy konstruowaniu statutu obowiązywały takie same reguły gry jak w przypadku kas branżowych. Wydaje mi się, że statut kasy będzie podstawową umową, jaką dostanie obywatel zgłaszający do niej akces, i pierwszym parametrem, który w takiej umowie powinien być bardzo jasno zdefiniowany, niezależnie od zapisu ustawy, bo zwykły człowiek nie będzie jej studiował. To właśnie powinno być dokładne określenie podstawowych warunków. Chciałbym, aby ewentualnie zastanowiono się w procesie rozpatrywania poprawek nad tym, co się stanie z osobami, które zostaną pozbawione członkostwa w kasie, które wypadną z systemu - taka możliwość jest bowiem sygnalizowana.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#GerhardBartodziej">Myślę, że po wprowadzeniu poprawek będę mógł głosować za przyjęciem tej ustawy w przekonaniu, iż jej znaczenia dla tego, co jest przed nami, nie sposób przecenić. Zarazem jednak w przekonaniu, że idziemy rzeczywiście w nieznane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku, tylko jedno wyjaśnienie. Praktycznie każdy problem każdego obywatela jest w tej ustawie zabezpieczony, Panie Senatorze. Jeżeli zadbaliśmy nawet o bezdomnych, to właściwie nie ma takiej grupy, której groziłby brak opieki medycznej, brak opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZdzisławJarmużek">Właściwie po wystąpieniach pana rektora i pani profesor debata mogłaby się zakończyć, ale skoro trwa nadal, to skorzystam z przysługującego mi prawa i zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZdzisławJarmużek">Projekt ustawy opracowanej przez komisję nadzwyczajną nie uwzględnia rozwiązań i oczekiwań zawartych w projekcie społecznym, a tym samym nie uzyskał przyzwolenia społecznego i akceptacji środowiska medycznego, jak twierdzą autorzy projektu Społecznej Komisji Zdrowia przy Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „Solidarność”. A projekt Społecznej Komisji Zdrowia przy Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „Solidarność” uzyskał akceptację środowiska medycznego. Jak tego dokonano, jeśli obydwa projekty szerszej rzeszy pracowników służby zdrowia nie były i nadal nie są znane? Zna je niewielu pracowników na stanowiskach kierowniczych i jeszcze mniej lekarzy i pielęgniarek. Projekt „Solidarności” był ledwie dostatecznie konsultowany. Bardziej znany był projekt rządowy, ale również słabo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ZdzisławJarmużek">I nie wiem, co powiedzieć, kiedy widzę plakaty rozwieszone przez organizatorów strajku lekarzy, na których jeden z dwóch postulatów głosi: chcemy reformy ubezpieczeń zdrowotnych według projektu „Solidarności”. Znam gromadkę młodszych i starszych lekarzy i wiem, że nie tylko nie czytali projektu, ale nawet na oczy go nie widzieli.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ZdzisławJarmużek">„System zaproponowany przez komisję nadzwyczajną ma nadal cechy monopolu państwa” - piszą w oświadczeniu przewodniczący i członkowie Społecznej Komisji Zdrowia przy Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „Solidarność”. Słusznie, są w tej ustawie cechy monopolu państwa. Ale już tylko cechy. I nikt nie krył, że nie będzie to jeszcze w pełni system ubezpieczeniowy. Wprowadzenie takiego systemu jedną decyzją, mówił już o tym senator Cieślak, bez stopniowania zmian, byłoby dla społeczeństwa i samego systemu nie do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#ZdzisławJarmużek">A czy tych cech monopolu państwa nie ma w projekcie Społecznej Komisji Zdrowia przy Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „Solidarność”? Otóż są, Wysoka Izbo. I to nie rozsiane po poszczególnych departamentach w ministerstwie zdrowia, ale zebrane w jednym specjalnie do tego powołanym urzędzie centralnym, zwanym Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, którym kieruje prezes powoływany i odwoływany przez premiera, czyli takie drugie ministerstwo zdrowia. Urząd ten może tworzyć filie terenowe, czyli takie drugie wojewódzkie wydziały zdrowia. Który więc z systemów służy bardziej scentralizowaniu decyzji oraz kontroli rządowej nad funduszem ubezpieczeń? Ten przyjęty przez Sejm, gdzie interes państwa reprezentuje właściwe merytorycznie i już istniejące ministerstwo, czy ten, dla którego nadzorowania powołuje się specjalny organ państwowy szczebla centralnego, podległy bezpośrednio premierowi, co proponuje w swoim projekcie ubezpieczeń zdrowotnych Społeczna Komisja Zdrowia przy Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „Solidarność”?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#ZdzisławJarmużek">W projekcie Społecznej Komisji Zdrowia przy Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym „Solidarność” jest jeszcze zawarte coś, co sam bym z pewnych względów chętnie poparł i przeniósł do projektu rządowego. Chodzi mianowicie o zrzeszenie lekarzy kas chorych, grupujące lekarzy działających w ramach umów z kasami chorych. Ma to być organizacja samorządowa, powtarzam: samorządowa, posiadająca osobowość prawną oraz struktury i organy władzy do szczebla krajowego włącznie. To byłyby takie drugie izby lekarskie, tyle że nadzorowane przez urząd nadzoru, czyli organ państwowy. Tak proponuje projekt Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Poza tą nie widzę innych istotnych różnic merytorycznych między obu projektami.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#ZdzisławJarmużek">Krytyki ustawy w tej sali, i poza nią, nie mogę traktować jako wypowiadanej w dobrej intencji. Jest ona tendencyjna, ma określony cel. Aż nazbyt to widać. Będę zatem głosował za przyjęciem przez Wysoką Izbę ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyMadej">Nie bardzo wiedziałem, dlaczego senatorowie nie chcieli zgodzić się, żeby przed rozpoczęciem debaty pan minister czy wiceminister odpowiedział na pytania, dotyczące rozwiązań ogólnych i szczegółowych, będących przedmiotem krytyki. W trakcie debaty zaczynam jednak to rozumieć. Większość senatorów koalicyjnych miała przecież wystąpienia o charakterze politycznym, poczynając od pana ministra, poprzez pana senatora Wyględowskiego, który opowiedział całą historię ustawy od 1989 r., nie mówiąc prawie nic o meritum, po kilku innych senatorów, którzy skupili się na politycznym charakterze ustawy zamiast na rozwiązaniach merytorycznych. A mieliśmy mówić… ja przynajmniej chciałem zadać kilkanaście pytań, bo do tej pory pewnych rzeczy do końca nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyMadej">Przede wszystkim, ile będzie kas regionalnych, ile będzie oddziałów rejonowych? Ja tego nie wiem, bo nie brałem udziału w pracach komisji. I chciałem na to pytanie, zanim zacznę dyskutować, usłyszeć odpowiedź. A teraz to ja się mogę tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JerzyMadej">Padały tutaj stwierdzenia, że do tej pory to był podatek, że ochronę zdrowia finansowano z podatków, a teraz jest co innego. Rzecz jednak polega na tym, że przecież nadal mamy do czynienia z takim samym podatkiem, tyle że inaczej ściąganym.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JerzyMadej">Przy czym ja jestem za tym, żeby jak najbardziej zacząć tę reformę wprowadzać. Nazywajmy tylko rzeczy po imieniu. Nie mówmy, że to, co jest, to jest właśnie to rozwiązanie. Co mnie niepokoi?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JerzyMadej">Po pierwsze, rozbudowana machina administracyjna, od oddziałów rejonowych począwszy, poprzez kasy regionalne, aż do Krajowego Związku Kas, gdzie będą pracowali pracownicy społeczni, którzy będą otrzymywali diety, ale będą też tysiące etatów. Padły tutaj takie stwierdzenia, że na początek 10%, a po uruchomieniu, 8% rocznych wydatków na ochronę zdrowia pójdzie na administrację. No to, co to jest za system? Na czym polega jego oszczędność? To ja już wolę stary system ściągania podatków i przekazywania tych pieniędzy na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JerzyMadej">Po drugie, sama zasada dostępności usług. Od zwolenników systemu, od koalicji, usłyszeliśmy, że ten system gwarantuje wszystkim ubezpieczonym pełną dostępność usług. Chciałem w związku z tym zapytać - szkoda, że pan senator Religa akurat wyszedł - ilu więcej chorych przyjmie do swojej kliniki dzięki tej formie ubezpieczenia? Ani jednego więcej. Bo tu chodzi o pieniądze, które są potrzebne do przeprowadzenia operacji na otwartym sercu, czy pieniądze, które są potrzebne do przeprowadzenia badania tomograficznego, czy też pieniądze, które są potrzebne na zakup aparatury. A ten system w niczym przecież tych pieniędzy nie pomnoży. I stąd moje pytanie, na czym ma polegać pełny dostęp do wszystkich usług? Co może dać pod tym względem system, który ma zostać wprowadzony?</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#JerzyMadej">Oczywiście, będą kontraktowi lekarze, będą kontraktowe zakłady opieki zdrowotnej. Podejrzewam, że lekarz… To są wszystko moje wątpliwości, ale państwo nie pozwolili mi zadać pytań, więc do tego ciągle wracam i będę się przy tym upierał. Podejrzewam więc, że lekarz, który będzie miał kontrakt z kasą chorych - tak to nazwijmy, bo ja pamiętam kasę chorych nie tyle sprzed wojny, ile tę, która działała jeszcze w czasie wojny - będzie oczywiście zainteresowany tym, żeby przyjąć jak najwięcej pacjentów. Prawdopodobnie bowiem z tym będzie związany jego zarobek. Tylko pytanie na ile starczy pieniędzy? I na jakie specjalistyczne badania, specjalistyczne zabiegi, operacje i na inne rzeczy starczy pieniędzy, których będzie tyle samo, czy jeszcze mniej niż w obecnym budżecie służby zdrowia? Gdzie są te korzyści, które się otworzą nagle, następnego dnia po wejściu w życie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#JerzyMadej">Trzecie moje pytanie jest związane z poprzednim. W art. 165 zapisano, że organy, które tworzą i utrzymują publiczne zakłady zdrowotne, przekształcą je do dnia wejścia w życie ustawy w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. A co się stanie z klinikami akademii medycznych, z kilkoma innymi placówkami, takimi jak Centrum Zdrowia Dziecka czy Centrum Zdrowia Matki-Polki? Kto to będzie finansował? Czy ułatwi się dostęp do tych placówek? Przecież nie przybędzie ani jedno miejsce! Po to, żeby się i zwiększyła dostępność trzeba dać tym placówkom więcej pieniędzy na ich utrzymanie, na wyposażenie, na lepsze opłacenie personelu.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JerzyMadej">Powtarzam: zgadzam się z tym, że tam, gdzie będą zawierane kontrakty, lekarze prawdopodobnie będą zarabiać więcej. Obserwujemy to już w tej chwili w przypadku lekarzy rodzinnych, czy tam, gdzie zawarto z lekarzami kontrakty. Rzeczywiście, lekarz pracujący 24 godziny na dobę, a w każdym razie dyspozycyjny przez 24 godziny na dobę, zarabia więcej. Ale ktoś te pieniądze musi wyłożyć. I będzie to musiała zrobić kasa ubezpieczenia zdrowotnego. Jeśli lekarze skierują każdą kobietę w wieku powyżej 30 lat na badanie mammograficzne, to skąd wziąć te mammografy? Ja jestem z województwa koszalińskiego i wiem, jak tam wygląda sytuacja, jak długo kobiety czekają na badanie, jakie są możliwości dostępu do tego typu badania.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#JerzyMadej">Na takie pytania chciałbym usłyszeć odpowiedź, a nie na to polityczne pytanie, czy wyborcy będą, czy nie będą zadowoleni. Do polityki i tak w końcu dojdziemy, na razie mówimy o sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#JerzyMadej">Pan senator Wyględowski mówił, że ustawa zawiera elementy propozycji z projektu rządowego i z projektu prezydenckiego, które zostały dopracowane przez nadzwyczajną komisję sejmową. Patrząc w oczy panu posłowi Szkopowi, powiedziałbym, że te elementy zostały przez nadzwyczajną komisję sejmową niedopracowane. Różne tu już ustawy nam się trafiały, ale tak jak ta ustawa jest, niestety, źle napisana… To jest jedna z takich ustaw, które można by stawiać za zły przykład.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#JerzyMadej">Kilka tygodni temu w Senacie dyskutowano nad ustawą o wykonywaniu zawodu lekarza, która była również projektem sejmowym. Ten sam argument można wysunąć przeciwko tej ustawie. Na pewno nie jest to ustawa dopracowana. Zastanawiam się, co komisja robiła przez rok, pisząc te sto kilkadziesiąt artykułów? Ale to już może trochę złośliwość z mojej strony. Nie chodzi o to, że są tam jakieś niedoróbki redakcyjne, ale o to, że są tam również niedoróbki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#JerzyMadej">Wracając do spraw merytorycznych, chcę jeszcze powiedzieć, że ciągle nęka mnie, stawiane już przez moich przedmówców, pytanie, kto będzie decydował o inwestycjach w służbie zdrowia? Ja w dalszym ciągu nie wiem. Wiem, że będą placówki, bo tak to jest na świecie, które potrafią przyciągnąć do siebie pacjentów. Będą miały wysokie dochody z ubezpieczeń zdrowotnych, będzie je stać na kupowanie nowoczesnego wyposażenia, na inwestycje, na wysokie płace dla zatrudnionego personelu, ale będą i takie, które będą ledwo dyszeć. I kto będzie je utrzymywał? Gmina? Wojewoda? Jaki będzie poziom usług świadczonych przez te placówki? Taki jak teraz albo jeszcze gorszy. Dlatego chodziło mi o rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#JerzyMadej">Powtarzam: na moje pytania jak dotąd nie znalazłem w dyskusji odpowiedzi. Słyszałem tylko ogólniki, że to jest bardzo dobra rzecz, że na to czekaliśmy… W końcu wyborcy czekali na to tyle lat, teraz się wreszcie doczekali i mają to, czego chcieli.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#JerzyMadej">I jeszcze w drobniejszych sprawach. Przepraszam, żeby nie skakać z jednej strony druku na drugą, będę omawiał artykuły po kolei, będę mieszał rzeczy drobne z ważniejszymi merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#JerzyMadej">W art. 14 komisja już dokonała zmiany. Obowiązek ubezpieczenia emerytów powstaje z dniem pobrania emerytury, a wygasa z dniem zaprzestania pobierania. Czyli jak listonosz nie doniesie emerytury, to znaczy że ktoś nie pobrał emerytury i nie ma obowiązku ubezpieczenia? Ten sam problem występuje w art. 13 w odniesieniu do posłów i senatorów. Jest dokładnie taki sam zapis, który przegapiła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i ta druga komisja.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#JerzyMadej">W art. 20 widnieje zapis: „Składka dla rolnika i pracujących z nim domowników w rozumieniu przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wynosi łącznie 1/12 kwoty odpowiadającej połowie kwintala żyta…”. Czy to jest składka miesięczna czy roczna? A skąd ja mam wiedzieć, jaka to jest składka?</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#JerzyMadej">Artykuł 26 mówi o tym, że składki trzeba płacić w określonym terminie i że minister określi szczegółowy sposób rozliczania, a w art. 27 zapisano: „Od nieopłaconych w terminie składek na ubezpieczenia zdrowotne kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego pobiera odsetki…”. A co w tym czasie jest z ubezpieczeniem? Jest, czy go nie ma? A jeżeli ktoś przestaje płacić, bo nie ma pieniędzy i nie ściągną od niego odsetek, to czy ma ubezpieczenie, czy nie? Nie wynika to z tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#JerzyMadej">W art. 33 jest jedyny sygnał, że: „Osoby, których okres ubezpieczenia zdrowotnego wynosi przynajmniej 12 miesięcy, zachowują po wygaśnięciu obowiązku ubezpieczeniowego prawo do świadczeń określonych w przepisach ustawy przez okres 3 miesięcy”. To się wiąże z tymi książeczkami, z kartą identyfikacyjną, z wpisem poświadczającym opłacenie składek. Rozumiem, że wpis będzie, ale na jak długo: na rok, na miesiąc, na kwartał? Kiedy utraci ważność? Jeżeli będzie to karta identyfikacyjna tego typu jak obowiązujące do tej pory legitymacje ubezpieczeniowe, to trzeba będzie chodzić co miesiąc i poświadczać, że ktoś opłacił składkę ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o poprawki językowe, to po raz pierwszy przyznam, że nadzwyczajnej komisji sejmowej udało się mnie pokonać. Ale powiem o nich na końcu, co będę sobie żałował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze! Brakuje na to czasu!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, skorzystam z regulaminu i zabiorę głos. Jest taki, proszę państwa, przepis…)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StefanJurczak">Niech pan powie, co ma pan powiedzieć. Niech pan nie zapowiada, co pan będzie mówił, to już pan zyska na czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyMadej">Są trzy szczeble: oddziały rejonowe, kasy regionalne i krajowa rada. W przypadku kasy regionalnej powstał taki dziwny twór, że jej organami są: rada nadzorcza, dyrektor naczelny, lekarz naczelny i komisja rewizyjna. A kto jest organem stanowiącym? W świetle obowiązującego prawa handlowego, w świetle prawa spółdzielczego rada nadzorcza jest organem wybieralnym przez najwyższe ciało stanowiące, czyli albo przez zgromadzenie udziałowców, albo zgromadzenie członków spółdzielni, albo jeszcze inne. A tu rada nadzorcza okazuje się naczelnym organem stanowiącym, bo ona wybiera dyrektora, odwołuje go, ona wybiera komisję rewizyjną. I co? Komisja rewizyjna kontroluje, rewiduje radę nadzorczą, która ją wybiera? Takie są zapisy. Na przykład komisja rewizyjna kontroluje działalność dyrektora, naczelnego lekarza kasy i organów rejonowego oddziału kas. Ale również rozpatruje sprawozdanie z realizacji rocznego planu pracy i planu finansowego regionalnej kasy, czyli kontroluje radę nadzorczą, która ją wybrała. Dziwny układ, jeśli idzie o podział władzy. Kto stanowi, kto wykonuje, kto kontroluje i kto przed kim odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyMadej">Podobna niejasność występuje w art. 87 w ust. 2, dotyczącym ciągle komisji rewizyjnej kasy regionalnej. „Czynności, o których mowa w ust. 1, komisja rewizyjna wykonuje z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Nadzorczej, prezesa Zarządu Krajowego Związku Kas, przewodniczącego zgromadzenia przedstawicieli”. Jakiego zgromadzenia, jakich przedstawicieli? Tego nie zapisano. Domyślam się, że są to przedstawiciele oddziału terenowego czy rejonowego. Ale ja się tylko tego domyślam, nie jestem tego pewien. Bo to, niestety, nigdzie nie jest zapisane. Zwracali na to uwagę moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyMadej">Zresztą cały tryb wyboru tych przedstawicieli znalazł się w propozycjach poprawek komisji. Oczywiście, jest to bardzo istotne. Według propozycji, którą przedstawiła komisja, na przykładzie mojego województwa, koszalińskiego, mogę powiedzieć, że pięćdziesięciu kilku przedstawicieli będzie wyłaniać ze swych szeregów następnych przedstawicieli i będzie się rozbudowywać cała ta administracyjna machina.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JerzyMadej">Skoro już się czepiamy szczegółów, to w art. 115 w ust. 2 zapisano: „Uchwały rady zapadają większością głosów…”. Jaką większością? Zwykłą? Bezwzględną? Wszędzie była mowa o większości bezwzględnej, a w tym miejscu jest nagle mowa tylko o większości, ale nie wiadomo o jakiej? Kwalifikowanej, niekwalifikowanej, trzeba się domyślać. Dalej zapisano nawet, co to jest większość bezwzględna.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JerzyMadej">Następny artykuł, art. 119. Jest tam mowa o Zarządzie Krajowego Związku Kas. Właśnie tam jego organizacja, struktura jest zapisana tak jak trzeba. Wymieniona jest rada związku, dyrektor, zarząd i komisja rewizyjna. To co jest zaproponowane w radzie Krajowego Związku Kas, to przykład prawidłowego podziału władzy. Natomiast w art. 119 ust. 2 jest zapis, że Zarząd Krajowego Związku Kas jest organem stale urzędującym. Nie wiem, jeżeli im płacą pieniądze, to chyba urzędują stale, bo to są w końcu stanowiska płatne, a nie praca społeczna czy wynagradzana poprzez diety.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JerzyMadej">W art. 153 jest mowa o kontroli gospodarki finansowej Krajowego Związku Kas i kas… Tam po słowie „kas” powinno być „oraz kas regionalnych i branżowych”, bo trzeba się domyślać, że to o nie chodzi. Ale jest tam powiedziane, że ta kontrola jest prowadzona przez Regionalne Izby Obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JerzyMadej">Teraz pytanie. Jeżeli kasy branżowe będą ogólnopolskie - można się domyślać, że będzie kasa branżowa policjantów, wojskowych, strażaków, jeszcze kogoś - to która izba regionalna będzie je kontrolowała? Moje wątpliwości wiążą się ciągle z tym, że nie wiem, jaki będzie zasięg działania kas regionalnych w stosunku do kas rejonowych. Czy to będzie województwo, czy kilka województw? Tam jest to napisane, ale nie wprost. Jak mawia pan senator Andrzejewski, jest to zapisane nie explicite, ale implicite.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JerzyMadej">Jak już mówimy na temat języka, to minister Żochowski mówił o owym podróżnym, który miał słaby słuch i nie słyszał szczekającego psa, a ja powiem, że komisja ma wyjątkowo słaby słuch, jeśli chodzi o język polski. W całym rozdziale dotyczącym kas regionalnych i kas oddziałów rejonowych ciągle niepoprawnie jest zapisane: „regionalna kasa”, „naczelny dyrektor”, „naczelny lekarz”, „rejonowy oddział”. Po polsku to wszystko ma bowiem inny szyk: oddział rejonowy, kasa regionalna, dyrektor naczelny, lekarz naczelny itd. Taki jest po prostu prawidłowy szyk wyrazów w zdaniu w języku polskim. Oczywiście są wyjątki, na przykład zapis „regionalna kasa ubezpieczenia zdrowotnego” jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanJurczak">Już pan mówi 22 minuty.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Wiem, Panie Marszałku, ale myślę, że weźmie pan pod uwagę mój wiek.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StefanJurczak">Biorę pod uwagę to, że trzeba było się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyMadej">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyMadej">Tak więc szczególnie w rozdziale 6, dotyczącym kas regionalnych, kas rejonowych i kas branżowych, ta polszczyzna zgrzyta w uszach, aż trudno to sobie wyobrazić. Przy czym w zasadzie, z jednej strony, po przeczytaniu, a właściwie nie po przeczytaniu, a po przestudiowaniu tej ustawy, bo ja ją przestudiowałem, zresztą tak jak większość ustaw w tej izbie, po tych wszystkich komentarzach, które były wypowiadane, również po wypowiedziach osób, które broniły tej ustawy, ale w sposób ogólny, mam wiele wątpliwości. Proszę państwa, to naprawdę były ogólniki. Przecież żaden czy prawie żaden z mówców, którzy bronili ustawy, nie mówił o pozytywnych skutkach konkretnych, szczegółowych rozwiązań. Tylko ogólnie mówiono, że trzeba to zrobić i że nie będzie to droga rewolucyjna, ale ewolucyjna.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JerzyMadej">Po wysłuchaniu tego wszystkiego przychylałem się i właściwie nadal częściowo się przychylam do złożonego przez kilku senatorów wniosku o odrzucenie tej ustawy. Nie wiem, czy komisje senackie są w stanie w ciągu dzisiejszej nocy i jutrzejszego ranka poprawić ją na tyle, żeby była merytorycznie dopuszczalna i legislacyjnie strawna.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JerzyMadej">Tak więc ja, jak powiedziałem, złamałem się po raz pierwszy, zostałem pokonany, bowiem opór materii jest taki, że nie składam poprawek redakcyjnych, jak również merytorycznych. Żeby ustawa była czytelna, nie tylko merytorycznie, legislacyjnie, ale również z punktu widzenia języka polskiego, musiałoby ich być 150. Pozostawiam więc państwu moje uwagi do rozważenia. Natomiast moje stanowisko w czasie głosowania będzie zależało jeszcze od stanowiska komisji, od wypowiedzi przedstawiciela rządu i od odpowiedzi na kilkanaście pytań, które zadałem.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, dziękuję za przedłużenie czasu wypowiedzi. Ja się panu odwdzięczę w następnej kadencji, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Ustawa jest tak ważna, Panie Senatorze, że dziś wszystkim przedłuża się czas.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Wincenty Olszewski złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Wypowiedź złożona do protokołu — w załączeniu)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AdamDaraż">Parę ogólnych uwag, które nasuwają się po wysłuchaniu tych wielu głosów w debacie. Skoro jest tyle głosów za, skoro jest tyle głosów przeciw, to uważam, że najwięcej racji miał nasz kochany pan profesor Religa. Musi coś w tym być, że skoro się już atakuje, to nigdy nie atakuje się złego, bo złe się nie obroni. A skoro się chwali, to znaczy, że też musi coś w tym być. Ja tak tę ustawę odbieram. Czy tylko dlatego trzeba coś ustawiać, że ktoś miał określone ambicje i nie wykorzystał ich w swoim czasie, a było wiele takich przykładów w tej kadencji, nie będę przytaczał dowodów. Myślę, że konkretnych argumentów za i przeciw było aż nadto po jednej i po drugiej stronie. Natomiast musimy dać temu projektowi, praktycznie rzecz biorąc już tej ustawie, określony czas na to, żeby mogła się sprawdzić, żeby można było jeszcze przygotować dla niej materię zarówno prawną, jak i organizacyjną. Bo chyba nikt tutaj nie ukrywa, że będzie jeszcze wiele pracy, jeśli nie przy tej ustawie, ale przy tej chyba też, to przy innych procedurach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AdamDaraż">Nawiążę do jednego z pytań pana senatora Madeja, a mianowicie, co zyskamy jako chorzy, potencjalni chorzy… Nie daj Boże, niech nikt nie choruje, nikomu tego nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AdamDaraż">Sądzę, obserwując to w wielu przychodniach, w wielu szpitalach, że przynajmniej sprzęt lekarski, pomieszczenia będące własnością służby zdrowia, pieniądze, które na to idą, będą wykorzystywane w sposób efektywny przez wszystkich lekarzy zatrudnionych w tej czy innej jednostce. Że nie będzie takich sytuacji, iż - przepraszam za wyrażenie - jeden satrapa blokuje wszystkich innych, chociaż oni są profesjonalnie daleko, daleko lepsi od niego i bardziej wyuczeni, zdolniejsi. Mam nadzieję, że tak już nie będzie, bo jest to wciąż jeszcze duża bolączka służby zdrowia. Dlaczego młody lekarz, choćby był najlepszy, robi specjalizację w ciągu 3, 4, niechby nawet 5 lat, a rządzi ktoś, kto… Nie będę określał, żeby, nie daj Boże, nikogo nie urazić; żeby nikt nie wziął tej aluzji do siebie, bo na tej sali jest sporo lekarzy. Ale mam taką nadzieję, że przynajmniej to zginie raz na zawsze. Że lekarz będzie znaczył lekarz. I niezależnie od tego, jakiej będzie barwy politycznej, jakiej będzie maści, czy będzie starszy, czy młodszy, będą się liczyć tylko jego kompetencje, fachowość, zdolność do rozmawiania z klientem. I ten, który ma dziesiątki zer na koncie z odpowiednią kwotą z przodu, i ten, który ma marną rentę i emeryturę… Mam nadzieję, że powstaną te systemy. Bo jak się tworzy nowe, to - mam nadzieję i jeszcze raz to powtarzam - stare pójdzie do lamusa.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AdamDaraż">Dlatego jestem zwolennikiem tej ustawy i będę za nią głosował, mając świadomość ogromu pracy, którą jeszcze trzeba wykonać. Są oczywiście obawy, których tutaj nie kwestionuję, bo tak jak przy każdej nowej rzeczy - znów wracam do wypowiedzi pana profesora Religi - nie wiadomo, czy się uda, czy nie. Ale na pewno nic się nie uda, jeśli od razu podejdzie się do tego sceptycznie. Trzeba mieć jakąś wiarę, a wiara podobno czyni cuda, w medycynie też.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AdamDaraż">Jako sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w tym ogromie pracy, kiedy to wielokrotnie wracaliśmy do poszczególnych artykułów, umknęły mi dwie rzeczy, o których chciałbym teraz powiedzieć z tej trybuny jako senator. Mianowicie, w art. 18 w ust, 2 w pkt. 4 należy skreślić wyrazy „bezdomnych, o których mowa”, albowiem mówi się tu, co powinna zawierać karta identyfikacyjna itd. Jest tu mylnie przytoczony zapis o ubezpieczeniu odnoszącym się do bezdomnych, a w tym przypadku akurat nie wchodzi to w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AdamDaraż">I druga poprawka, którą chcę zgłosić - ale z góry zastrzegam, że jeszcze potrzebna jest pewna konsultacja, bo nie udało mi się do końca jej sprawdzić - dotyczy art. 145, w którym mówi się o podstawie wydania decyzji po skontrolowaniu izb. Jest tu odniesienie do art. 99 i przywołany jest art. 106, który zgodnie z przedłożeniem rządowym mówi, że do przepisów w kasach branżowych stosuje się odpowiednio przepisy art. 74 i art. 88, które ustalają normy prawne dla normalnych kas. Zaproponowaliśmy zmianę tego art. 106 ze względu na kwestie, o których mówiłem wcześniej. Jeżeli te normy prawne dla kas ma ustalić Rada Ministrów, to muszę jeszcze skonsultować się co do tego, czy powoływanie owego artykułu jest w tym miejscu stosowne. Ale na wszelki wypadek, żeby potem uniknąć błędu prawnego, zgłaszam tę poprawkę. Ewentualnie, po sprawdzeniu wycofam ją.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AdamDaraż">I jeszcze raz, na samo zakończenie, chcę wyrazić pogląd, że mimo dosyć wyraźnego traktowania tej ustawy w sposób polityczny, nawet troszeczkę jako element rozgrywki, jestem przekonany, że zdecydowana większość z państwa senatorów ją poprze. Oczywiście, jej przyjęcie z poprawkami, które zaproponowały obie komisje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BarbaraŁękawa">Ad vocem. Pan senator powoływał się na to, że trzeba mieć wiarę, bo wiara czyni cuda. Chcę powiedzieć, że wiara dotyczy tylko spraw transcendentnych, a tu potrzeba wiedzy i odpowiednich środków finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kucharskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławKucharski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławKucharski">Moje wystąpienie będzie dzisiaj bardzo krótkie, dlatego proszę się nie obawiać, a to ze względu na gardło, jak i na to, że już wiele powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławKucharski">Wysoka Izbo! Zdziwiony jestem poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, omówioną przez pana senatora sprawozdawcę Daraża, w sprawie skreślenia art. 55. Stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest trochę inne. Pozwolę sobie Wysokiej Izbie przedstawić własne stanowisko i art. 55 poszerzyć. Ze względu na to, że istnieje pojęcie „lekarz rodzinny” będą istniały też pojęcia „pielęgniarka rodzinna”, „położna rodzinna”. Uważam, że w art. 55 po słowach „kolegium lekarza rodzinnego” powinny być dodane słowa „przedstawicieli kolegium pielęgniarek i położnych środowiska rodzinnego”. Odpowiednie poprawki zgłoszę do Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Miszczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PiotrMiszczuk">Ja również chciałbym ograniczyć swoje wystąpienie tylko do zgłoszenia jednej poprawki. Dotyczy ona art. 156, czyli zmiany w obowiązujących przepisach. Artykuł 156 dotyczy rozporządzenia prezydenta „Prawo upadłościowe”. Otóż ta poprawka brzmi bardzo niewinnie. Ważna jest tam druga część zdania, bo pierwsza część to przytoczenia odpowiednich dzienników ustaw: „w art. 3 §2 po wyrazach „Polska Poczta, Telegraf i Telefon” dodaje się wyrazy „Krajowy Związek Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego, regionalne kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, branżowe kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Zapis ten ma olbrzymie znaczenie, ponieważ mówi, że nie można ogłosić upadłości tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PiotrMiszczuk">Moim zdaniem, po konsultacjach okazało się, że pomyłkowo wprowadzono ten zapis do art. 3 §2 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej „Prawo upadłościowe”, zamiast do art. 3 § 1, ponieważ §2 dotyczy upadłości przedsiębiorstw państwowych, a kasy nie są przedsiębiorstwami państwowymi. Stąd też moja poprawka będzie dotyczyła tego, cytuję tutaj drugą część, że: „w art. 3 w § 1 po wyrazie „zobowiązania”, dodaje się wyrazy „kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Tak więc wpisujemy tam po kolei, że nie można ogłosić upadłości różnych jednostek i kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Zapisany był do głosu jeszcze senator pan Jan Adamiak, ale zgłosił swoją poprawkę na piśmie, więc zostanie ona przekazana komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Rozumiem, że kończy się dyskusja, zatem chciałbym ją zakończyć jednym bardzo praktycznym wnioskiem, tym razem nie poprawką.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W ślad za senatorem Darażem odwołałbym się do wypowiedzi pana senatora Religi, bardzo celnie zresztą porównującego ten dokument do konstytucji, nad którą nomen omen dzisiaj zakończył się pewien etap pracy. Mam nadzieję, że minister Zieliński zdąży dokończyć pracę ministra Bączkowskiego, zapowiedziano, że w marcu otrzymamy ustawę o ubezpieczeniach społecznych. Te trzy dokumenty będą miały mniej więcej podobny charakter. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZbyszkoPiwoński">I druga uwaga. Po prostu nie było żadnego wzorca. Jest to zupełnie nowy dokument, który może być z tego tytułu obciążony różnymi, nawet nie dającymi się dzisiaj przewidzieć skutkami i następstwami. Nie ma senatora Okrzesika, który postawił ministrowi zdrowia zarzut, bo w Sejmie powiedział o tych 2 latach. Właśnie dlatego, że jest to pionierski dokument, czas przygotowania, te 2 lata mogą sprawić, że w niejednym miejscu trzeba będzie dokonać poprawki. Chodzi właśnie o pionierski charakter dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, o powodzeniu tego dokumentu zadecyduje nie tylko to, co zostało tu pięknie skomplementowane, nie tylko jej autorzy - rząd, twórcy, komisja nadzwyczajna w Sejmie, dzisiaj również Senat czy pełnomocnik - ale przede wszystkim akceptacja społeczna. A akceptacja społeczna to wiedza na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Stąd mój wniosek zmierza do tego, żebyśmy dzisiaj nie pożałowali środków i przeznaczyli na to określoną sumę, i to w sposób profesjonalny. Nie tak, jak to czynią niektórzy przedstawicie naszych mediów, ujawniając przy okazji swoje poglądy polityczne, ale w sposób profesjonalny. Chodzi o to, abyśmy krok po kroku uczyli całe społeczeństwo treści tej ustawy. Od początku, od tego, jaka dzisiaj jest ta służba zdrowia, do tego, jaka ma ona być, kosztem czego i jak to się ma dokonać. Mało tego, chodzi także o to, by w tym procesie edukacji znalazły się też informacje, kim jest lekarz domowy, co to znaczy kontrakt, co to znaczy samodzielność ekonomiczna. To wszystko są terminy, które wykorzystywane przez media, wszystko co dobrego dzieje się w służbie zdrowia, obracają przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Bardzo proszę, by nie żałując na to środków, bo to musi być profesjonalna robota, uczynić ów zasadniczy krok, który może zadecydować o akceptacji, a tym samym i o powodzeniu całego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem prezydenckim, to znaczy pana prezydenta Lecha Wałęsy, i rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że do reprezentowania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej został upoważniony podsekretarz stanu, pan Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu, dziękuję również serdecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, bardzo bym pana prosił, żeby pan mówił z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: Tutaj? Ja mam tyle papierów do tych odpowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StefanJurczak">Pomożemy je przynieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo za wypowiedzi, które były miłe dla tych wszystkich, którzy pracowali bardzo ciężko i bardzo długo. Część z nas jest na tej sali. W pracach brali też udział niektórzy z państwa, zasiadający tu jako senatorowie. Dziękuję również za złe słowa w stosunku do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam za ten wstęp. Ale najbardziej ranią słowa, które są niesprawiedliwe, nie mają pokrycia w faktach. I dlatego dziękuję bardzo panu senatorowi Madejowi, że już na początku powiedział, żebyśmy odpowiadali tylko na pytania merytoryczne. Spróbuję to zrobić, jeśli mi się uda, po tym krótkim wstępie. A jeśli nie, to będę jeszcze odpowiadał na inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KrzysztofKuszewski">Pierwsze pytanie, na które wyrywałem się z odpowiedzią, dotyczyło kwestii, czy ustawa jest zgodna z zasadami prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Mamy dwie opinie na ten temat. Jedna z nich, opinia profesor Berndt Baron von Maydell z Instytutu Maxa Plancka, eksperta międzynarodowego prawa socjalnego, nazwisko znane w Europie, jeśli chodzi o ubezpieczenia, jest następująca: „Do zgodności polityki społecznej krajów beneficjentów z wytworzonymi przez wspólnotę celami określa…” — nie będę czytał całości — „… zalecenie Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, z 24 lipca 1992 r., o zbliżeniu celów i polityk w zakresie ochrony socjalnej”. Kończę, nie podając już numerów dzienników urzędowych Wspólnoty Europejskiej, i dalej: „Należy stwierdzić, że polski projekt rządowy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w dostatecznym stopniu uwzględnia ten cel, a także w tym zakresie istnieje zgodność z Unią Europejską”. To jest opinia, którą państwo wszyscy otrzymali w takich książeczkach, przekazaliśmy państwu kilkadziesiąt tomów w trakcie pracy komisji. Chciałem to zacytować.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KrzysztofKuszewski">Pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej, pan Jacek Saryusz-Wolski, również zwrócił się z zapytaniem, tak jak przy wejściu w Polsce w życie każdej nowej ustawy, i powiedział: „W konkluzji stwierdzam, że przedstawiony projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie jest sprzeczny z prawem europejskim i postanowieniami układu europejskiego”. I to jest pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KrzysztofKuszewski">Druga dotyczy samorządu terytorialnego i tej ustawy. Proszę państwa, od początku w tej sprawie padają niesprawiedliwe słowa, które najbardziej ranią. W pierwszym projekcie, jeszcze kierowanym do rządu, autorzy napisali, że w ustawie o finansowaniu gmin należy uzupełnić kwestię strat w finansowaniu, jakie poniosą. I zostało to utrzymane w uzasadnieniu projektu rządowego, wniesionego do Wysokiej Izby, do Sejmu. Wszyscy o tym wiedzieli. Tym bardziej nie jest uprawnione tego typu stwierdzenie. W symulacji, która została załączona, jest dokładnie napisane, z czego powstają te kwoty. I tam nie ma kwot samorządowych. Jest to więc powiedziane w taki sposób po raz drugi. I wreszcie po raz trzeci, żeby powiedzieć państwu nie tylko o negatywnym rozwiązaniu tego problemu. Jako współprzewodniczący komisji wspólnej, rządu i samorządu do spraw reformowania systemu opieki zdrowotnej, wielokrotnie spotykałem się z panią prezydent Franciszką Cegielską, która jest drugą współprzewodniczącą. I na wielu spotkaniach, zarówno na połączonych posiedzeniach naszej komisji i komisji budżetu w Ministerstwie Finansów, jak wreszcie na specjalnym seminarium, które zorganizowaliśmy z udziałem najlepszych ekspertów europejskich, jakich mogliśmy zaprosić, ustaliliśmy pewne poglądy. Jako współprzewodniczący, chciałbym je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, samorządy nie chcą dotacji! Mówiłem to już państwu, mówię jeszcze raz, upoważniony do tego przez współprzewodniczącą. Samorządy chcą dochodów własnych. Dochody własne muszą zostać uzupełnione. I to zapisano w ustawie, dodając w odpowiednim artykule ustęp, że zostaną uzupełnione. Czy to jest deklaracja? Nie, proszę państwa. Jeżeli w ustawie jest napisane, że coś ma być zrobione, to po to jest ustawa, żeby tak było. Chyba że w ogóle traktujemy ją jako deklarację, ale ja nigdy tak nie robiłem.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#KrzysztofKuszewski">Niemożliwe jest natomiast wyliczenie dzisiaj konkretnej kwoty, ponieważ zwolnienia od podatku, ulgi podatkowe ustalane są każdego roku przy ustawie budżetowej. Nie jest nam znany poziom podatków. W tym roku na przykład uległy one zmniejszeniu o 1%. Może dalej będą się zmniejszać. Tego nie wiemy. W związku z tym musi być zapis, że na rok przed wprowadzeniem ustawy - jeśli Wysoki Senat raczy ją uchwalić, to dokładnie na koniec 1998 r. - trzeba przygotować konkretne rozwiązanie, które tego nie uszczupli. Chciałbym na tym zamknąć sprawę, nie wdając się już w inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#KrzysztofKuszewski">Jest jeszcze jedna sprawa, która była tu podnoszona: co może samorząd? Mówił o tym któryś z panów senatorów. Co samorząd może zrobić, poza tym że ma obowiązki? Samorząd ma takie same prawa, jak każdy inny organ założycielski. A więc tworzy, powołuje, wybiera do rady swoich ludzi, którzy pilnują tych spraw. I może tego nie robić. Może zrezygnować, może robić tak jak każdy inny. Mamy tu równość podmiotów. Wojewoda, minister zdrowia może zarządzać tą placówką, podobnie samorząd. On jest nadal „właścicielem”, w cudzysłowie oczywiście, tej placówki. I to uzgodniliśmy. A gdzie są te zapisy?</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#KrzysztofKuszewski">Trzeba czytać ustawę. Jest ustawa o finansowaniu, a mówimy o zarządzaniu samodzielną placówką. Mówi o tym ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która obecnie jest równolegle zmieniana, mamy prawie 80 zmian wprowadzających przepisy dostosowujące ją do omawianej właśnie ustawy. Jej przyjęcie zostało wstrzymane, mimo że była gotowa jeszcze przed czytaniem obecnej ustawy w grudniu w parlamencie, tylko dlatego, by można było wprowadzić jeszcze parę zmian, które mogą wyniknąć z dyskusji. Z tym będzie związane przedostatnie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#KrzysztofKuszewski">Uzgodniliśmy, że skoro prawa samorządu są tak duże jak wszystkich innych podmiotów, to pozostaje jeden problem i muszę uczciwie o nim państwu powiedzieć. O ile mamy pieniądze na przekształcenie samodzielnych zakładów, ich oddłużenie w roku obecnym, o tyle są przepisy, które zabraniają nam finansowania placówek już przejętych, konkretnie przez 46 wielkich miast. Zabraniają one przekazywania innych pieniędzy poza wskaźnikiem U. W komisji wspólnej jest wypracowywane przez nas rozwiązanie. Chodzi o to, by doprowadzić do tego, by tam również były pieniądze na przekształcenia, choć będą one znacznie mniejsze. Na ogół dotyczy to podstawowej opieki zdrowotnej, choć są miasta, gdzie chodzi nie tylko o nią.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym być może w ten sposób przekonać państwa, że nigdy nie było niczyim zamiarem umniejszenie samorządowych wydatków. A szczególnie mnie jest przykro, Panie Senatorze, to słyszeć. I dlatego mówiłem: są słowa, które ranią. Bo ja jestem tym, który przekazał samorządom 2 tysiące placówek. Tym, który wielokrotnie spotykał się z samorządami na rozmowach w sprawie ich przejęcia. Byłoby to więc zupełnie nielogicznie, gdybyśmy takich rzeczy nie przewidzieli. Przewidzieliśmy. To jest po prostu dopływ pieniędzy za świadczenia. Ale nie chodzi o utrzymanie wszystkich placówek, które zostały przejęte przez samorządy. Być może, będzie trzeba z niektórych rezygnować. Trudno. To są prawa rynku i to jest decyzja, którą trzeba podjąć. Z tego się wycofać nie można.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#KrzysztofKuszewski">Następna sprawa, fundamentalna. Przepraszam, staram się sumować państwa pytania. Mianowicie, czy będzie tyle samo pieniędzy, czy mniej? Pieniędzy będzie więcej! I wszyscy, którzy analizowali symulację, mogą to policzyć. Proszę państwa, symulację można naprawdę robić tylko na prawdziwych pieniądzach. Projekcję można robić na lata przyszłe, ale to nie będzie symulacja, tylko pomysł. A my ją zrobiliśmy naprawdę, na prawdziwych pieniądzach. I 29 tomów na ten temat jest do państwa dyspozycji. Tam nie ma żadnego fałszu. Przeprowadzili ją naprawdę dobrzy ekonomiści. To nie sami urzędnicy, tylko ludzie ze znanymi nazwiskami. Z czego ona powstała? Z budżetów wojewodów ogółem. I to jest pierwsza kwota, która generalnie nie ulegnie zmianie. Tyle tylko, że z roku na rok jest większa. Za 2 lata będzie więcej pieniędzy niż dzisiaj. Ale suma pod tytułem „zbiór” jest taka sama. Resortowe służby zdrowia… Dziś te pieniądze są rozsypane po różnych miejscach. One znajdują się w funduszu, zaczynają grać na rynku. Spójrzmy na rozdział dotyczący lecznictwa klimatyczno-uzdrowiskowego, rozdziały 85–92, te kwoty wchodzą również tam.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#KrzysztofKuszewski">Wielkość wydatków została powiększona, dziwię się więc, że specjaliści, którzy mienią się ekspertami w sprawach ekonomii, pisali opinie, iż zostanie ta sama kwota. Oni tego po prostu nie czytali! Proszę państwa, do tej kwoty dodano 20% od razu, na początku. I jeszcze 15% z tytułu amortyzacji. To jest odpowiedź dla tych państwa, którzy pytali, z czego będą inwestycje? Inwestycje sprzętowe, drobne, niebudowlane będą właśnie z tych funduszów. To jest na odnawianie sprzętu, przewidziane w cenie usługi. A 5% z tytułu przewidywanego zwiększenia wydatków na administrację ubezpieczeniową. Po prostu dodaliśmy 5%. Czyli jest więcej pieniędzy. Ten kto twierdzi, że jest ich tyle samo, mówi nieprawdę. Przykro mi, ale muszę tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#KrzysztofKuszewski">Powiem więcej. Kiedy przeprowadzaliśmy kalkulację, było liczone 9,6% podstawy tak jak do ubezpieczenia, odliczanej od podatku czy naszej składki. Teraz jest 10%, czyli więcej niż na początku. To następna sprawa. Poza tym liczyliśmy wtedy grupę rolników, właścicieli zupełnie małych gospodarstw. W Polsce zachodzi w tej sferze rewolucja, której nie dostrzegamy. Pan profesor Rutkowski z Uniwersytetu Łódzkiego, który jest człowiekiem numer 1 — jeśli chodzi o problemy demograficzno-ekonomiczne rolnictwa w aspekcie społecznym, przygotował dla nas opracowanie dotyczące tych zagadnień. Stąd wiemy, że o ile wtedy polskie gospodarstwo nie sięgało 6 hektarów przeliczeniowych, o tyle dziś jest to o 1,5 hektara więcej. A więc mamy większe gospodarstwa. Co za tym idzie, większość z nich zaczyna się przekształcać z gospodarstw jednozawodowych, małorolniczych, w gospodarstwa przynoszące dochód, od którego płaci się podatki. A tym, którzy płacą podatki, można odliczyć składkę. Są więc z tego pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, chciałbym uzasadnić rewolucję w tym względzie, polegającą na wzięciu pod uwagę rolników, którym nie ma od czego odliczać, bo nie płacą podatku. Jest to próba włączenia ich do systemu. Otóż wszyscy pracujemy w systemie polityki społeczno-zdrowotnej. To jest trzydziestoprocentowy polski amortyzator bezrobocia i nędzy. Naprawdę tak jest. Ci którzy o tym wiedzą, a my mamy opinie na ten temat, rozumieją też, że ruchy w tej dziedzinie są najbardziej ryzykowne. To są ludzie, z których część odeszła z miasta, wróciła na wieś, pracuje w przetwórstwie czy w handlu wiejskim, ale jeszcze nie wystartowała w samodzielność. Dlatego myślę, że byłoby przedwczesne… Te 2 lata być może pokażą, że będzie dużo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, nie poruszanej dotąd, mianowicie o zbieraniu składki. Zostały przeprowadzone symulacje, podobnie jak w sprawie składki na ZUS, która, jak część z państwa mówiła, też jest parapodatkiem. Ale wszystko, co każdy bez wyjątku musi płacić, jest parapodatkiem. Inaczej być nie może. Nie nazywajmy więc tego w ten sposób. To jest składka. Składka na ZUS, składka na ubezpieczenie. A że jest nam odliczana od podatku, to z bardzo prostego powodu. Ja to państwu wyjaśnię. Otóż nikt dotąd właściwie nie powiedział o pewnej wielkiej zalecie tej ustawy. Nie chodzi o to, żeby ją chwalić, chcę tylko zwrócić na coś uwagę. Mianowicie, ustawa nie powoduje wzrostu ceny pracy w Polsce. I to jest fundamentalna sprawa. Na tym polega między innymi jej odmienność. Pan senator Religa podkreślał, że różni się od innych. Tak, różni się. Eksperci doradzili nam, między innymi, jak zrobić, żeby nie podrożała praca w Polsce. Dzięki temu nie podrożeje ani o grosz. I to jest jeszcze jeden efekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#KrzysztofKuszewski">Wróćmy do sprawy zbierania składki. Robi się to tak, jak w przypadku składki na ZUS, a więc 48%. I nie ma żadnego powodu, by liczyć, że będzie inaczej, tym bardziej że ze składką na ZUS jest tak, że jeśli ktoś miody ją płaci, to po to, by zebrać żniwo w późnym wieku. Tu natomiast może się przydać w każdym miesiącu. Zbieralność składek ubezpieczenia zdrowotnego w Europie jest wyższa niż emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#KrzysztofKuszewski">Nie wdając się w szczegóły, chciałbym państwu powiedzieć, że naprawdę pieniędzy będzie więcej o 25% do 30% niż jest w obecnym systemie. Tu się nie ma co oszukiwać, jeżeli chcemy utworzyć system, musimy wydać pieniądze. Nie ma perpetuum mobile. My te pieniądze wydajemy w tej chwili. Tworzy się teraz rejestr usług medycznych. Obecnie już 5 milionów Polaków ma książeczki z czekami, do końca roku być może będą mieli je wszyscy. Również karty identyfikacyjne i różne inne rzeczy. Rodzi się system, więc ludzie w niego wejdą. To będzie znacznie tańsze niż liczyliśmy na początku, bo nikt nie przypuszczał, że uda się przekształcać równocześnie zakłady samodzielne, które komputeryzujemy. Obejmuje to wszystkie szpitale powyżej 200 łóżek, a zostanie przeprowadzone do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#KrzysztofKuszewski">I to wszystko jest częścią systemu. Była próba dynamicznego liczenia, mówiono, że to się nie dzieje dynamicznie. To się dzieje! Koszty będą mniejsze! Może to będzie 10%, ale za te 10% będzie można znacznie więcej zrobić, bo system już będzie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze powrócić do sprawy poziomu finansowania. Proszę państwa, na świecie w systemie, do którego wszyscy w Polsce dążyliśmy i dążymy, jeżeli powstaje rynek, pojawiają się negocjacje i konkurencja, pieniądze są wydawane lepiej. Nie wiem, czy to trzeba udowadniać. Ale to nie jest kwestia wiary, o czym mówiła pani senator. Jeżeli wiara, to po prostu w to, że ekonomia naprawdę istnieje. I to się potwierdza. Naprawdę gorąco w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałem państwu również powiedzieć, że brak równowagi - dochodzimy do sprawy negocjacji - między tymi, którzy negocjują ze strony monopolistycznych kas… A, przepraszam bardzo! Jeżeli tworzymy powszechne ubezpieczenie zdrowotne, jest to monopol powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, ale 11 kas, ale 4 branżowych. Chciałem podkreślić, że w tej ustawie jest zapisana możliwość konkurencji między kasami. Jej wprowadzenie to jeden z ostatnich ruchów, jakie zostały wykonane. Zniesiono granicę, a więc kasa może funkcjonować. Wyobraźmy sobie teraz, że bogata kasa, powiedzmy, katowicka, w której bardzo wielu ludzi ma wysokie zarobki, zacznie zakładać swoje filie tylko w celu finansowania - bo leczenie to zupełnie inna sprawa, ubezpieczenie polega na rozdzieleniu tych dwóch funkcji - i założy taką filię na przykład w Białostockiem. Możliwe, że po jakimś czasie część kas połączy się, część rozdzieli. My tego nie wiemy. Naprawdę wielu rzeczy nie wiemy. Budujemy system, który na starcie powinien dawać pewne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#KrzysztofKuszewski">Teraz sprawa braku równowagi między negocjującymi. W odpowiednim artykule zapisano jednak, że samorządy zawodowe uczestniczą w zawieraniu kontraktów. Ja nie wiem, czy państwo to przeczytali. Tam dokładnie jest napisane, że nie uczestniczą tylko wtedy, kiedy lekarz się nie godzi. W innych przypadkach uczestniczą. Jakie to będą samorządy? Czy powstaną stowarzyszenia, czy coś innego? Ja tego nie wiem. Ale gorąco odradzam wszystkim pisanie, że musi powstać stowarzyszenie. Bo to znaczy, że część pieniędzy pójdzie na administrację, do negocjowania. Po co? To jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#KrzysztofKuszewski">Posłużę się konkretnym przykładem. Austriacy mają kasy, ale ich izba lekarska negocjuje w imieniu lekarzy. I koniec. Nie ma związku kas lekarzy kasowych. Niemcy też dzisiaj by tego nie zrobili, tak przynajmniej twierdzą. Przyjęcie innego rozwiązania spowodowało wiele problemów, ale przez lata tak je wyregulowali, że boją się teraz to ruszyć. Gdyby jednak mogli, zrobiliby tak, by nie tworzyć specjalnych organizacji, wtedy bowiem tworzy się monopol. Po jednej stronie ustawia się świadczeniodawca i mówi, na przykład, że jeden punkt nie może kosztować mniej niż dwie marki - to jest zupełnie oderwany przykład. A na to mu odpowiadają: tak, ale my się nie godzimy na tyle. Gdzie tu jest konkurencja? Tylko w świadczeniu usług. Proszę państwa, to jest ryzykowne. Lepszy jest chyba system, w którym każdy może to zrobić sam. Skoro idziemy w stronę rynku dalej niż Niemcy… A Niemcy też zmieniają u siebie system, w kierunku konkurencji i rynkowości.</u>
          <u xml:id="u-189.23" who="#KrzysztofKuszewski">Inny lekarz niż kasowy nie może pisać recept, no cóż, nie może. Nie może kierować do szpitala, tak jest, na tym polega system. Jeżeli ktoś pracuje w systemie, dysponuje pieniędzmi państwa i tych, którzy się zgłoszą, to godzi się na przestrzeganie pewnych reguł i jest pilnowany. Nie ma tam ludzi spoza systemu, ale wszyscy lekarze są prywatni, co brzmi humorystycznie, bo wszyscy są na kontrakcie. A więc nie ma państwowych lekarzy gdzieś na zewnątrz. Są lekarze prywatni, innych nie ma. Tylko że jeden ma kontrakt z kasą, a drugi nie. Bo jeden pracuje dobrze, a drugi źle. Na początku wszystkim dajemy szansę, ale po jakimś czasie rynek musi zadziałać. Bo w przeciwnym razie zakonserwujemy stan, który jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-189.24" who="#KrzysztofKuszewski">Przejdźmy do kolejnych zagadnień. Koszty wdrożenia i prowadzenia. Pan senator Okrzesik… Sprawa braku gwarancji na zwiększenie nakładów… Mówiłem już, że ta gwarancja jest. Szara strefa będzie dalej utrzymana, bo są niskie nakłady. Szara strefa w systemie, gdzie mamy prywatnego lekarza i samodzielny zakład, to jest coś takiego, jakby ktoś brał łapówkę w warsztacie samochodowym, którego jest właścicielem. To niemożliwe! Naprawdę niemożliwe! Są natomiast obawy, że istnienie kolejek - chyba pani senator o tym mówiła, nie chcę teraz tego szukać i przewracać kartek - spowoduje korupcję wśród moich kolegów. Proszę państwa, nie! Kolejki są na całym świecie. Ani w systemie budżetowym, ani w innych nie można wszystkich świadczeń wykonać jednego dnia. A więc pan senator Religa, gdyby nawet były pieniądze, nie przeszczepi jednego dnia wszystkich serc w Polsce. Na to czeka tysiąc osób. W tej chwili pewnie będzie czekało trochę mniej, bo będzie trochę więcej pieniędzy. Może jednak powiem od razu, na tym przykładzie, konkretniej.</u>
          <u xml:id="u-189.25" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, jeżeli świadczenia wysokospecjalistyczne pozostają w finansowaniu z budżetu, bo wiemy, że Polak generalnie nie ma jeszcze tyle pieniędzy, żeby sfinansować cały system, to musimy wziąć pieniądze nie tylko od niego, ale również z VAT i z cła. To są dwa główne dochody do budżetu. I jeśli tak popatrzeć, to mniej więcej, nie wdając się w szczegóły, dojdzie - według naszej symulacji - 20% pieniędzy. Na co? Na programy wysokospecjalistyczne - to jest na program transplantacyjny, program dializ, program kardiologiczny, onkologiczny, matki i dziecka. W sumie jest tych programów 16. I w jakiejś części będziemy starali się, żeby coraz więcej świadczeń było płaconych ze składki. Ale po co? Nie po to, żeby zaoszczędzić wydatki z budżetu, tylko żeby zapewnić wyższy poziom, żeby ciągnąć w górę całą medycynę.</u>
          <u xml:id="u-189.26" who="#KrzysztofKuszewski">I teraz sprawa, o której chciałem od razu powiedzieć. Co się stanie z PSK, państwowymi szpitalami klinicznymi, co się stanie z Centrum Zdrowia Dziecka, Centrum Zdrowia Matki-Polki, szpitalem amerykańskim pod Krakowem i tysiącem innych, trochę przesadziłem, bo wszystkich razem jest paręset, ale co się stanie z tymi dużymi placówkami. Wszystko będzie działało dokładnie tak samo. System będzie absolutnie identyczny dla wszystkich. To znaczy panowie rektorzy - o tym mówił pan profesor Religa właśnie jako rektor, gdy spotkaliśmy się parę dni temu z różnymi rektorami - przekształcają wszystkie szpitale kliniczne w samodzielne jednostki. Oni stają się właścicielami, nie minister zdrowia. Ten ruch decentralizacyjny jest większy niż się powszechnie wydaje. Ustawa nakazująca przekształcanie wszystkiego w samodzielne zakłady będzie również tego dotyczyła. A ustawa o zakładach opieki zdrowotnej powoduje, że rektorzy stają się właścicielami wszystkich swoich szpitali klinicznych i mają na to następujące sumy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-189.27" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam, że mówię długo, ale skoro mam wytłumaczyć, to nie mam innego sposobu. Bo inaczej spłycę wyjaśnienia i państwo pomyślicie, że mówię tylko jakieś hasła czy slogany.</u>
          <u xml:id="u-189.28" who="#KrzysztofKuszewski">Mają więc pieniądze z trzech rodzajów źródeł, Panie Senatorze. Najważniejsze pieniądze… po to jest uczelnia, żeby uczyła studentów i potem podyplomowo lekarzy. I na to nauczanie dostaje pieniądze od ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-189.29" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja na uczelni pracuję, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-189.30" who="#KrzysztofKuszewski">Ja wiem, ja wiem. Ale chodzi mi o to, żeby wszyscy wiedzieli. Teraz będzie to inny układ.</u>
          <u xml:id="u-189.31" who="#KrzysztofKuszewski">Po drugie, dzisiaj minister zdrowia daje pieniądze na działalność kliniczną, finansuje szpitale kliniczne. I te pieniądze, na poziomie najwyższych świadczeń, utrzyma.</u>
          <u xml:id="u-189.32" who="#KrzysztofKuszewski">Trzecia część pieniędzy, to są pieniądze KBN. To są pieniądze na prace naukowe, które będą prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-189.33" who="#KrzysztofKuszewski">I czwartą część pieniędzy trzeba podzielić na trzy transze. Transza pierwsza. Szpital kliniczny jest w takim miejscu, że ludzie korzystają z niego jako pierwszego poziomu referencyjnego szpitala, tak jak ze szpitala powiatowego. Ale to dobrze, bo lekarze się uczą też na zwykłych przypadkach. Kto jednak ma na to pieniądze? Dzisiaj na to pieniądze ma samorząd albo wojewoda, jutro - ubezpieczenie. Druga transza pieniędzy, która będzie uruchomiona jeszcze przed ubezpieczeniem, to są pieniądze wojewodów w samodzielnym zakładzie, którzy w tej klinice, w tym szpitalu, czy w Centrum Zdrowia Matki-Polki, itd., itd., zakontraktują świadczenia. Wreszcie inni wojewodowie zakontraktują świadczenia w tych dużych szpitalach, o których pan senator mówił. Dlaczego? Bo w tym roku wprowadzono 32 procedury, za którymi już płyną pieniądze, w zeszłym roku dotyczyło to tylko leków. Wprowadzono więc 32 wysokospecjalistyczne procedury: dializy, przeszczepy serca, nerek itd. Czyli pieniądze nie rozpłyną się po Polsce, ale wpłyną tam, gdzie się wykonuje to świadczenie. I to jest ta jedna jedyna szansa, jaka dla tego istnieje.</u>
          <u xml:id="u-189.34" who="#KrzysztofKuszewski">Czy może być wyższy standard? To było pytanie pana senatora Okrzesika. I tu odpowiedź jest bardzo prosta. Ustawa o tym nie mówi, ale 1 stycznia 1999 r., a więc razem z tą ustawą prawnie wchodzą na polski rynek firmy ubezpieczeniowe, które mogą dawać ubezpieczenia ponadstandardowe. To wynika z innego prawa ubezpieczeniowego. I my o tym wiemy. Dlatego chcielibyśmy tworzyć ten system jak najszybciej, bo część pieniędzy wypłynie z Polski przez te firmy, które wejdą na rynek. Dlatego chcemy to robić jak najszybciej. Ten ruch odbywa się już w tej chwili. Te firmy będą więc przynajmniej musiały zakontraktować Świadczenia w samodzielnych zakładach. Jeżeli nasi nie zdążą z dodatkowymi ubezpieczeniami, to niech chociaż zostaną w Polsce pieniądze za świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-189.35" who="#KrzysztofKuszewski">Straty samorządu terytorialnego… Ich po prostu nie ma. Ja to wszystko tutaj mówiłem. Gdyby to wymagało jeszcze jakichś wyjaśnień, jestem do państwa dyspozycji. Mam nawet stosowne dokumenty, ale myślę, że tego nie trzeba robić.</u>
          <u xml:id="u-189.36" who="#KrzysztofKuszewski">Pan senator Tyrna mówił, że te opłaty, nieduże opłaty z odliczeniami, co państwo tu podkreślali, powodują, że system ubezpieczeniowy ma jakieś bariery. System ubezpieczeniowy barier nie ma, pieniądze zostają w placówce. To są pieniądze, które nie wpłyną do systemu. Zapłaci za pobyt w szpitalu. To jest, proszę państwa, sposób na racjonalizację, na skracanie czasu pobytu, na dołożenie pieniędzy do biednych placówek przez tych, którzy mogą zapłacić, bo odliczeń jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-189.37" who="#KrzysztofKuszewski">Gwarancje państwa. To było podkreślane wiele razy. Chodzi o art. 4 ustawy. Gwarancje państwa, tu już powiedziano, a ja chcę to podkreślić, dotyczą tylko i wyłącznie świadczeń dla ludzi. To nie są jakiekolwiek gwarancje dla kogokolwiek w systemie. Takich gwarancji nie ma. Jeśli chodzi o kasę, to ona nie ma gwarancji. Ma tylko jedną gwarancję, że nie może ulec likwidacji w ogóle. Ktoś to musi zrobić, a jest to tak nadzorowane przede wszystkim od strony finansowej przez ministra finansów i wszystkie te szczeble, które państwo wymieniali.</u>
          <u xml:id="u-189.38" who="#KrzysztofKuszewski">Pan senator Patyk mówił też o tym, czy nie jest za dużo administracji. Ona jest minimalna. Przy zbieraniu składki praktycznie nie ma żadnej administracji. Przy zawieraniu kontraktów natomiast musi być ktoś, kto to zrobi. Nie zrobi tego na przykład taki system, że samorządowy człowiek w samorządowym szpitalu zamówi kontrakt. Bo nie ma tu rozdziału. Proszę państwa, inaczej będzie to mit. To musi być ktoś inny. I zostaje wreszcie system, w którym składa się sprawozdania, jest nadzór i są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-189.39" who="#KrzysztofKuszewski">Tu chciałbym podkreślić gwarancje zawarte w ustawie. To są gwarancje na wszystkich poziomach. Mianowicie, po pierwsze, część pieniędzy jest zatrzymywana po to, żeby w przypadku problemów danej regionalnej kasy, mogła ona sięgnąć do swoich rezerw. Część pieniędzy lokowana jest wyżej. Żyjemy w Polsce, a nie na placu, gdzie wszystko jest równe. Są biedni ludzie i bogaci, są województwa biedne i o dużych dochodach, a zatem 10% na ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-189.40" who="#KrzysztofKuszewski">Zgadzam się z głosami, które państwo wyrażali, że być może tych pieniędzy jest za dużo. Znam opinie ekspertów. Pół niedzieli spędziłem z Thomasem Soerensenem, bardzo znanym ekspertem niemieckim, którego znają również moi koledzy z opozycji. Rozmawialiśmy, co można zrobić. On mówi: słuchaj, można zrobić tylko jedną rzecz. I to jest to, co może być zmieniane w czasie vacatio legis albo nawet w czasie działania ustawy. Możemy powiedzieć, na przykład za 2 lata, kiedy zobaczymy, że sytuacja ekonomiczna jest lepsza — ona jest z roku na rok lepsza — że w ciągu 5 lat zmniejszamy ten fundusz, który będzie służył wyrównaniu kosztów, o 20% każdego roku, z góry, żeby to już wszyscy wiedzieli. Taka możliwość istnieje. Dzisiaj każdy bałby się zrobić to bez rezerwy finansowej. Po prostu autentycznie wszyscy by się bali. Mówią, że to jest rozwiązanie, które ma tę wadę, że każdy wie, że jest jakiś fundusz, po który można sięgnąć. I to jest wada. Ale z drugiej strony robi się to w Polsce, gdzie są tak duże różnice. Nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-189.41" who="#KrzysztofKuszewski">Kto będzie decydował o inwestycjach, o rozbudowie? Proszę państwa, o inwestycjach zakupowych w placówkach służby zdrowia będzie decydował jej menedżer, bo to jest absolutnie menedżerskie zarządzanie, jej rada nadzorcza, w samorządowych placówkach będą to ludzie z samorządu, w przypadku placówki podległej wojewodzie - jacyś ludzie od wojewody, podległej ministrowi - ktoś tam będzie od ministra, podległej rektorowi - ktoś od rektora itd., itd. Oni będą decydowali o tym, jakie będą robili zakupy z odpisu amortyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-189.42" who="#KrzysztofKuszewski">Zupełnie inną sprawą jest natomiast tak zwana sieć. Ona jest tworzona z wielkim uporem i oporem szósty rok. Chyba się nie mylę. Jeszcze parę województw tego nie przedstawiło. Sieć wojewódzka szpitali. Część szpitali w Polsce się wymieniła, część się wybudowała 10–15 lat temu i teraz przeznaczane są do remontu, część się wykrusza - i to jest bardzo intensywny proces — ale część naprawdę się już nie nadaje do funkcjonowania. Znamy przykład szpitala, chyba w Kieleckiem, gdzie poklasztorny budynek ma 150 lat i się już do niczego nie nadaje. Tam po prostu trzeba zbudować nowy szpital. Trudno. I te szpitale będą się mieściły w sieci. Sieć jest gotowa. I na te inwestycje musimy dać z podatku. Tego nie dadzą ubezpieczenia. W ubezpieczeniu tego nie przewidzieliśmy. Musimy stworzyć podstawową sieć.</u>
          <u xml:id="u-189.43" who="#KrzysztofKuszewski">Kto stworzy inne obiekty, bo nasuwa się takie pytanie. Proszę państwa, jeżeli ktoś zechce na tym rynku zagrać i zainwestować pieniądze, i zobaczy, że wygra, no to je wybuduje. Jeżeli zrobi chybioną inwestycję, to nie jest nasz biznes. Nikogo z nas. Ktoś zaryzykował. Jeżeli nie ryzykuje naszych publicznych pieniędzy, a ryzykuje swoje pieniądze, to jest jego sprawa. I tak to jest załatwiane wszędzie. W Niemczech również. Tym z państwa, którzy w sprawach ubezpieczeniowych nie siedzą tak głęboko jak moi koledzy, którzy byli na wyjeździe studyjnym, chciałbym powiedzieć, że Niemcy przeznaczają na inwestycje pieniądze landów albo pieniądze przekazywane z budżetu państwa, całych Niemiec, przy czym finansują tylko inwestycje w sieci. Dokładnie tak jak u nas. Są mniejsze inwestycje, przychodnie i inne.</u>
          <u xml:id="u-189.44" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, chcemy jak najszybciej przekazać gabinety w ręce lekarzy rodzinnych. Czy nam się to uda? To będą prywatne osoby. Co to kogo obchodzi, jaki jest dach, jaki jest kran w tym ośrodku zdrowia? Niech to ktoś weźmie w leasing, spłaci… Szukamy form prawnych, zespół pracuje trzeci miesiąc, efekty są na razie mizerne. Prawnik, który ma to zrobić, bo jest wiele prawnych trudności… Te najmniejsze rzeczy pójdą w ręce prywatne tak szybko, jak tylko się da. Być może dla części będzie organem założycielskim samorząd dużych przychodni w miastach, bo tego pewnie nikt nie kupi, i tak pewnie przez jakiś czas zostanie.</u>
          <u xml:id="u-189.45" who="#KrzysztofKuszewski">Chcemy, żeby wszystko było komunalne. Wojewódzkie pozostaną wojewódzkie szpitale zespolone i wojewódzkie szpitale specjalistyczne, gdzie inwestycje będą prowadzone z budżetu wojewódzkiego. Reszta jest panów rektorów, ministrowi zostanie kilka wielkich placówek i te inwestycje praktycznie nie muszą być uzupełniane.</u>
          <u xml:id="u-189.46" who="#KrzysztofKuszewski">Sprawa polega nie na zwiększeniu liczby łóżek w Polsce, nie na zwiększeniu liczby personelu w Polsce, ale na bardziej racjonalnym wykorzystaniu i jednych, i drugich. Łóżek jest za dużo, ale mają złą strukturę. Ostre łóżka są zamienione na łóżka przewlekłe. Z czasem będą kosztowały mniej, to też jest przewidywane, i wiemy o ile. Nie chciałbym tego szczegółowo omawiać, bo to nie jest materia tej ustawy, ale tłumaczę, skąd się bierze przeświadczenie, a nie tylko wiara, że tych pieniędzy będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-189.47" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałem powiedzieć, że bardzo mi się podobało stwierdzenie pana senatora Bartodzieja, że pacjent zostaje uwłaszczony. Tak rzeczywiście będzie, pacjent stanie się osią, za nim pójdą pieniądze i powiem szczerze, nie uważam, żeby musiały być stosowane inne mechanizmy. Ten mechanizm spowoduje, że nagle wszyscy zaczną się martwić o pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-189.48" who="#KrzysztofKuszewski">Są obawy o stabilność finansową. Chyba nie ma nikogo takiego, kto by tych obaw nie miał. Ja byłbym nieuczciwy, gdybym państwu powiedział, że ich nie mam. Ale jak na razie nie ma żadnego innego sposobu przeznaczenia większej ilości pieniędzy. System budujemy w tej chwili, a mechanizmy będą przystosowywane.</u>
          <u xml:id="u-189.49" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli zdarzy się taka sytuacja, to przecież do kompetencji Wysokiej Izby należy zmiana tych 10% na 10,8%, co wymaga zmiany ustawy. A więc w tym nie może „kręcić” nikt inny, tylko parlament i państwo. Przepraszam za słowo „kręcić”, może lepsze będzie „manipulować”. I to jest, proszę państwa, sprawa zasadnicza. To jest zasada, to jest powszechne ubezpieczenie gwarantowane ze środków publicznych. A więc budżet jest tym zabezpieczeniem dla ludzi, którzy mieli je dostać. Nie ma tak, że ktoś nie chce dać. To jest obliczone w taki sposób, aby z budżetu takiego, jaki jest, starczyło i na kulturę, i na szkoły, i na jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-189.50" who="#KrzysztofKuszewski">Jeżeli ktoś uzna, że trzeba tych pieniędzy więcej, może to zrobić. Ale proszę państwa skąd się bierze dopływ pieniędzy nie do kas, tylko do zakładu? Równolegle wejdą na rynek ubezpieczenia komercyjne. I od tych firm napłyną dodatkowe pieniądze. Może to państwa przekona, że ten system naprawdę gwarantuje większe nakłady na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.51" who="#KrzysztofKuszewski">Na zakończenie swojej wypowiedzi chciałbym podziękować za wiele poprawek. Mam nadzieję, że przekonałem państwa, że nie była to praca bezmyślna. Poświęciła jej dużo czasu wielka grupa ludzi, która pracowała bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-189.52" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć coś, czego nie może powiedzieć nasz ekspert, pan poseł Szkop, przewodniczący komisji. Proszę państwa, do końca były wprowadzane zmiany, ale to nie jest żadne tłumaczenie. Najpierw prowadzono długą dyskusję, która nie posuwała sprawy do przodu przez wiele miesięcy, potem blokowano prace, prowadzono rozmaite, bardziej i mniej celowe dysputy. Potem prace nabrały tempa, a złożoność materii sprawiła, że poprawki wnoszono do ostatniej chwili. Wydajność nasza była taka, że prawie każdego dnia przychodziliśmy z nowym projektem. Braliśmy do domu jedną wersję, a na rano przynosiliśmy inną. Tak że proszę wybaczyć pewne niedociągnięcia, za które ja również przepraszam, bo nasz udział w tym był wielki. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.53" who="#KrzysztofKuszewski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Sądzę, że będą jeszcze pytania i wówczas będzie pan mógł jeszcze coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, jak ubezpieczony będzie dochodzić świadczeń określonych w ustawie, jeżeli okaże się, że kasa zbankrutuje albo szpital zadłuży się? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JadwigaStokarska">Jaką ilością pieniędzy, tak orientacyjnie, będzie dysponował Centralny Fundusz Wyrównawczy i według jakich kryteriów będzie rozdysponowywał pieniądze do kas regionalnych? Czy obejmuje on również dofinansowanie kas branżowych? To pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JadwigaStokarska">I pytanie trzecie…</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: Czy już mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JadwigaStokarska">Tylko proszę potem o dopuszczenie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JadwigaStokarska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę bardzo, Pani Senator. Prosiłem tylko, żeby wolniej zadawać pytania, bo nie nadążam notować. Przepraszam. Piszę tak niewyraźnie, że potem nie mogę odczytać. Stąd moja prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanJurczak">Proszę, Pani Senator, trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JadwigaStokarska">Jak kasy mogą realizować swoją samorządność, jeżeli nie decydują o wysokości składek, o zakresie udzielanych świadczeń socjalnych, ani o warunkach zawierania umów?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JadwigaStokarska">I kolejna, ostatnia, sprawa: czy nie postrzega pan dużych dysproporcji w dochodach różnych kas regionalnych, spowodowanych różnica w wielkości składek? I tak kasy regionalne z przewagą ludności wiejskiej, gdzie składka na jednego ubezpieczonego rolnika i jego rodzinę, posiadającego średnie gospodarstwo, wyniesie około 100 tysięcy starych złotych miesięcznie, w porównaniu do kas z przewagą pracowników, gdzie składki będą wynosiły około 1 miliona złotych na osobę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JadwigaStokarska">Pragnę dodać, że senatorowie reprezentujący rolników, nie mogą mieć powodów do zadowolenia, ponieważ składki na ubezpieczenia zdrowotne nie są dodatkowym obciążeniem zarówno dla pracowników, jak i dla rolników. W przypadku pracowników są rekompensowane z podatku, w przypadku rolników dotacją z budżetu poprzez KRUS. Czy nie sądzi pan, że w rejonach północno-wschodnich z przewagą rolników poprzez niedofinansowanie kas chorych jeszcze bardziej pogłębi się biedę chłopską?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JadwigaStokarska">Pan odpowiadał już częściowo na te pytania, ale nie w sposób tak dokładny jak bym chciała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: Dziękuję. Czy mogę odpowiedzieć od razu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jak dochodzić świadczeń w kasie, jak dochodzić swoich praw w szpitalu. Proszę państwa, mamy tu do czynienia z dwiema sprawami. W kasie można najpierw prosić. Jest tam nadzór. Załóżmy, że cała kasa jest nieczuła na żądania jednego pacjenta, to pacjent idzie gdzie indziej. To jest pierwsza sprawa. Szukam innej kasy i dochodzę swoich praw przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrzysztofKuszewski">Druga sprawa, dochodzenie praw w szpitalu. Ponieważ mam wolny wybór lekarza, szpitala, nie chodzę tam, gdzie nie jestem zadowolony ze świadczonych usług. To jest pierwsze prawo, którego dziś pacjent nie ma. A jeśli miałbym zastrzeżenia, to jest nadzór medyczny kasy, który sprawuje między innymi minister zdrowia, bo nikt nie zwolni ministra zdrowia z nadzoru nad jakością świadczeń, ani nie zwolni izby lekarskiej czy pielęgniarskiej, które tego również powinny pilnować. Nic nowego się nie dzieje. Jeśli porównałaby pani, Pani Senator, dzisiejszy stan i te założenia, to zobaczyłaby pani, że zaczynają działać prawa rynku. Ma pani wybór, może pani uciec, może pani pójść do sądu… Do sądu może pójść pani i dziś.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KrzysztofKuszewski">Jaka jest wielkość tego funduszu i jakie są kryteria rozdziału? Czy obejmą również kasy branżowe? Takie piętrowe pytanie. Jego wielkość określono na 10%, prawie 10%, bo odlicza się od tego drobne kwoty, 0,5%, składające się na fundusz administracyjny. Jest to kwota, której dzisiaj nie potrafię pani podać, bo jej nie znam. Nie wiem, ile będzie wtedy pochodziło ze składki. Wiemy już, że będzie to znacznie więcej niż teraz. Dziś jest to około 200 bilionów starych złotych, jeśli ktoś liczy w starych pieniądzach. Tyle przeznaczono na ochronę zdrowia w budżecie, który państwo chcą uchwalić. Przy założeniu, że 65%–70% tego budżetu wprost przejdzie do składki, bo tak to jest wyliczane.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#KrzysztofKuszewski">Jak wyglądają kryteria rozdziału? Kryteria rozdziału ustali krajowa rada. Oni to ustalą, to ich biznes. To jest wolna, samorządowa instytucja. Ona zbiera pieniądze, ona ustala kryteria rozdziału. Czy my ich musimy zmusić, aby określili teraz, jak mają dzielić?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#KrzysztofKuszewski">Tu chciałbym państwu wytłumaczyć… Niestety to zajmuje czas, ale nie ma innego sposobu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#KrzysztofKuszewski">W bogatej kasie, a takie będą, na przykład bardzo bogatą kasą będzie warszawska, bo tu jest zatrudnionych dużo ludzi, wszyscy oni płacą podatek, te 10% od dużej sumy również da znaczącą sumę. W biednej kasie, na przykład białostockiej, która naprawdę jest, jak wynika z symulacji, jedną z dwóch najbiedniejszych, te 10% to jest mało pieniędzy. A więc od razu w pierwszym momencie następuje wyrównanie, autentyczne wyrównanie pieniędzy, bo jest to tak obliczone, że 10% od dużej sumy to jest duża suma, a 10% od małej, to jest mała suma. To po pierwsze. Po drugie, wtedy krajowa rada zdecyduje, jak podzielić te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#KrzysztofKuszewski">Trzecie pytanie, czy kasy branżowe wchodzą. Tak, ale kasy branżowe muszą wnosić również fundusze. A jak wnoszą pieniądze, to również z tego korzystają. Kasa branżowa wniesie relatywnie dużo pieniędzy, wniesie dużo pieniędzy, bo obejmuje na ogół zawody dobrze i stale opłacane.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#KrzysztofKuszewski">Jaka to samorządność, jeśli ubezpieczeni nie decydują o składce? Proszę państwa, ten system jest gwarantowany ze środków publicznych. Ten system polega na tym, że każdy, kto płaci podatek, będzie miał zwróconą składkę. To jest nasz wynalazek. Nie chcieliśmy, aby były dodatkowe opłaty i ich nie ma. Jeżeli są, to drobne i porządkowe. Gdyby więc kasy decydowały, jak podnieść składkę, to kto by bilansował budżet państwa? Czy te kasy, czy może jednak państwo ustawą budżetową?</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#KrzysztofKuszewski">I na tym polega ten problem. To jest problem nieuruchamiania składki w tej chwili. Być może przyjdzie taka chwila, kiedy państwo zdecydujecie, że za ileś lat, kiedy Polacy będą dobrze zarabiali, tak dużo tych pieniędzy będzie, że nie będzie potrzeby żadnego udziału budżetu, ale póki jest taka sytuacja jak teraz, to musi być jak jest to przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#KrzysztofKuszewski">Kolejna kwestia to zróżnicowanie dochodów. Ja się zgadzam z panią absolutnie. My to wiemy, bo wynika to z symulacji. Dochody muszą być wyrównywane i nie ma wyjścia, taka jest Polska. Możemy zrobić jedną wielką kasę ogólnopolską, ale tego nikt nie chce. Wtedy naprawdę mielibyśmy ZUS-bis, o którego tworzenie jesteśmy podejrzewani. A obecnie jest to 11 naprawdę niezależnych kas.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#KrzysztofKuszewski">Tak dobrano rejony, któryś z panów senatorów mówił dzisiaj o tym, że pokrywa się w ten sposób mniej więcej świadczenia. Regiony, w których można wykonywać pewne świadczenia, biorąc pod uwagę istnienie akademii medycznych, województw itd. odpowiadają możliwościom zbierania składki. Próbowaliśmy zrobić 10 regionów, próbowaliśmy zrobić ich więcej. Mamy symulacje, przedstawialiśmy je wielokrotnie na żądanie nadzwyczajnej komisji sejmowej. Można zajrzeć do tych materiałów, tam wszystko o co pani pyta, jest napisane. Jednak obawa, którą pani przedstawiła, rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#KrzysztofKuszewski">Następne pytanie, dlaczego rolnik tak mało zapłaci, przepraszam, mało się „złoży” na ten system, a inny się „złoży” dużo. Proszę państwa, na tym polega solidaryzm społeczny, dokładnie. Po prostu tak samo jest dziś w budżecie. Rolnicy korzystają w ten sam sposób ze świadczeń. Aktualny budżet w znacznej części przenosimy do ubezpieczeń, a działa tu solidaryzm społeczny. A więc wszyscy ci, którzy tworzą dochód narodowy dołożą się w przyszłości do innych, tak samo jak to jest dzisiaj w wypadku budżetu.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#KrzysztofKuszewski">Powstaje pytanie, czy rolnicy nie tworzą dochodu narodowego. Tworzą, tylko że nie płacą podatku. Dlatego w tym rozwiązaniu jest przewidziany system wyrównania także dla tej części społeczeństwa, która nie płaci podatku, a jak mówiłem ta część się zmniejsza. Ja nie potrafię inaczej tego uzasadnić. Uważam, że to jest jedyne wyjście, aby nie dzielić społeczeństwa na części, aby stanowiło ono całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamStruzik">Pan minister w dużym stopniu wyjaśnił w swoich odpowiedziach wiele kwestii, ale ja chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan dokładnie wytłumaczył Wysokiej Izbie, bo wiele wypowiedzi różnych senatorów wprowadza szereg nieporozumień, na przykład jeśli chodzi o ubytek dochodów gmin, sposób naliczania składki od Kowalskiego. Proszę to po prostu powiedzieć tak, żeby wszyscy wiedzieli, bo widzę, że w wystąpieniach pojawia się wiele nieporozumień. Niektórzy w ogóle nie rozumieją, w jaki sposób ta składka będzie naliczana. Bardzo bym prosił, choć to jest może już najprostsza sprawa, aby jednak ją wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StefanJurczak">Proszę wyjaśnić, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofKuszewski">Dziękuję za to pytanie. Powiem szczerze, że jest to dla mnie pewnego rodzaju egzamin. Art. 19 dokładnie stanów tak: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi 10% podstawy wymiaru składki, z zastrzeżeniem art. 20 ust. 1”. Ustęp ten dotyczy składki rolników, bo trudno jest to regulować w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, podstawa wymiaru składki jest taka sama jak i do ubezpieczenia społecznego, dokładnie taka sama. Ale ta składka jest troszkę inna i w rezultacie jest jej więcej niż składki na ubezpieczenie społeczne. Ponieważ dodatkowo, to już dla wyjaśnienia finansowania, wchodzą pewne grupy, które nie wnoszą na ubezpieczenie społeczne takich składek jak na ubezpieczenie zdrowotne. To jest kwestia odliczeń, o których mówił pan senator, a o czym ja, przepraszam, nie powiedziałem dotąd tylko dlatego, że chciałem to podsumować.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrzysztofKuszewski">Otóż według przedstawionego rozumowania rozwiązanie to niszczy system odliczeń. Ja zaś twierdzę, że go nie niszczy, proszę państwa, tylko ustanawia pewną hierarchię. Jeżeli ktoś kupuje do firmy nowe auto, buduje nowy dom, kupuje nowe krany itd., to w hierarchii ustaliliśmy, że ważniejsze jest, aby zapłacił składkę, a wtedy ulgę będzie miał rozłożoną na 2 lata. Jest taka wykładnia Ministerstwa Finansów, którą cytowaliśmy w Sejmie. A więc ulga zostanie rozłożona. Co by było, gdyby tak nie było? Proszę sobie wyobrazić, że człowiek inwestuje w swoje dobra, a wszyscy inni, którzy tego nie robią, a są biedni, emeryci, renciści, biedni budżetowcy, płacą za niego, kiedy trafi do szpitala. To byłoby po prostu nieetyczne.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KrzysztofKuszewski">Dlatego zdecydowano, że składka na ubezpieczenie zdrowotne, tak jak każdy z nas uważa, w momencie kiedy rzeczywiście jest chory, jest płacona najpierw. Nie jest ona wielka w takich przypadkach, bo liczy się od dochodu. Podatnik odliczy, co może, ale jakiś dochód zostaje. Była robiona pewna próba, choć nie chciałbym tego przedstawiać, ale powiem o sytuacji, w której można sobie wyobrazić, że rodzina emerytów nie mogłaby odliczyć wydatków na nauczanie dziecka. Ale nie ma emerytów, którzy kształcą dzieci itd. Po odliczeniach okazało się, że były to marginalne sytuacje. Ja to mówię nie dlatego, żeby państwa o tej późnej porze rozbawić, ale te żądania przedstawienia różnych symulacji były takie, że robiliśmy także i to. I mam właśnie taką symulację, która była sporządzona na życzenie pani poseł Góralskiej. Nie mam jej w tej chwili przy sobie, ale tam to było wyliczone. Minister finansów na naszą prośbę sporządził tego typu dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku, a więc wydaje się, że powiedziałem, od czego się liczy składkę. Jak się ją pobiera od rolników, to państwo już słyszeli, bo nad tym była dyskusja. Myślę, że nie mam co powtarzać. Została zaprezentowana próba zapisania dwunastokrotnie, czy nawet dziesięciokrotnie, przepraszam, jeśli przekręciłem, większej składki rolników. Wszyscy pozostali tę składkę płacą. Za tych, którzy nie mają pieniędzy, płacimy my, czyli budżet państwa. To jest regulacja dla ludzi bardzo biednych korzystających z różnych zasiłków. Ci ludzie mogą nawet zwrócić się do pomocy społecznej o zapłacenie składki. Taka sytuacja jest również przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KrzysztofKuszewski">Kto jeszcze zostaje? Zostają nieszczęśni bezdomni. Bezdomni, których jest sporo, ale nie mają adresu i nie wiemy dokładnie, ilu ich jest. Płacić składkę za bezdomnych, którzy nie wiadomo gdzie są, w której kasie, i ilu ich jest, byłoby bez sensu. W związku z tym zaproponowano dla tej jedynej grupy płacenie za świadczenia. De facto za świadczenia wykonywane wtedy, kiedy trafią do służby zdrowia. Świadczenia te miałyby zakres, który nie byłby zakresem nadmiernym. Tak można by to powiedzieć. Wszyscy ci, którzy trafiliby tam, a nie mieliby potwierdzenia…</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam, bo z tym jeszcze się wiąże kwestia, kiedy się potwierdza, że składka jest zapłacona. Potwierdza się to, proszę państwa, w taki sposób, w jaki ustali to statut kasy. Nie jest to powiedziane w tym dokumencie. My uważamy, że nie musi być to robione zbyt często, wystarczy, że w okresach na przykład półrocznych, a system rejestru usług medycznych sprawiałby, że osoba taka występowałaby w systemie rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#KrzysztofKuszewski">Myślę, że nie byłoby tu wielkich problemów. Pewnie będą wolni jeźdźcy, jak jest w każdym systemie, lecz na to nie mamy żadnego sposobu. Wydaje się, że ogarnęliśmy wszystkie grupy, łącznie z grającymi na giełdzie, nawet łącznie z dzieckiem grającego na giełdzie, który siedzi w więzieniu itd. Muszę powiedzieć, że jeden z panów posłów, który teraz jest przeciw tej ustawie, pracował dokładnie 3 miesiące, żeby wszystkie te grupy ująć w odpowiednim artykule.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku, nie wiem, czy powiedziałem mniej więcej, jak to jest. Możliwe, że dałoby się to zrobić bardziej szczegółowo. Pobór składki jest prosty i ogólnie można powiedzieć, że jest podział na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Chodziło po prostu o to, że z pytań i z wypowiedzi niektórych senatorów wnioskowałem, że nie do końca rozumieją oni ten mechanizm. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanJurczak">Pani Senator Łękawa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BarbaraŁękawa">Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, na czyj wniosek będzie zmieniana wysokość składki? To jest pierwsze pytanie. Mam ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BarbaraŁękawa">W jakim przypadku kasy regionalne otrzymają dotację z budżetu? Czy kasy mogą zaciągać kredyty?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BarbaraŁękawa">I ostatnie pytanie. Przed kim odpowiada dyrektor oddziału rejonowego: przed dyrektorem kasy regionalnej, który go powołuje i odwołuje, czy przed zgromadzeniem przedstawicieli?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: Regionalnej?)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#BarbaraŁękawa">Regionalnej. Dyrektor oddziału rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#BarbaraŁękawa">Czy odpowiada przed zgromadzeniem przedstawicieli, które ustala szczegółowy zakres jego czynności i czynności jego biura? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofKuszewski">Zacznę od końca. Pani Senator, to jest firma. To nie jest stowarzyszenie dowolne. To jest firma, która działa pod kontrolą społeczną. Takie jest założenie. A firma musi być sprawnie zarządzana. Dyrektor oddziału rejonowego jest tylko częścią urzędu, którym kieruje dyrektor kasy regionalnej. Jest tu jednak włączony specjalny nadzór konsumencki, którego nie ma w Europie. To jest wynalazek holenderski, pomysł, którego zastosowanie doradzili nam Holendrzy. Nigdzie w Europie nie ma rozwiązania polegającego na tym, że najniżej gdzie można, najbliżej świadczeń, najbliżej kasy tworzy się zgromadzenie przedstawicieli. Oni nie mogą o niczym stanowić, nie mają woli stanowiącej, żeby mogli wyrzucić dyrektora. Państwo proponowali, aby powoływanie odbywało się na wniosek przedstawicieli. Ja uważam, że to by było związanie rąk dyrektorowi kasy regionalnej. Nigdy nie można by było zwolnić dyrektora oddziału, który by się zblatował - przepraszam za nieodpowiednie w tej Wysokiej Izbie słowo - razem ze swoimi ludźmi. Jeżeli on prowadziłby źle kasę, dyrektor kasy regionalnej nie mógłby mu nic zrobić, bo broniłby go zarząd. To nie jest racjonalne w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofKuszewski">Druga sprawa. Kiedy kasa regionalna dostanie dotację? Nigdy. Kasa regionalna nigdy nie dostanie dotacji z budżetu. Tego się nie przewiduje. Kasy nie są dotowane. Kasy finansują się same.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KrzysztofKuszewski">Pytanie chyba… albo ja nie zrozumiałem pytania…</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Z funduszu.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KrzysztofKuszewski">Z funduszu, tak? Z funduszu wyrównawczego, na przykład rezerwowego itd., itd., czyli z funduszy, które stanowią amortyzator. Po pierwsze, kasa będzie mogła dopiero wtedy dostać te pieniądze, kiedy zostanie przez nią złożony uzasadniony wniosek, kiedy zostanie zbadana przyczyna takiej sytuacji i podjęta suwerenna decyzja - do tej decyzji nie ma nic kompletnie żaden urząd, jak tutaj ktoś mówił, żadna administracja. Ta decyzja jest wyłącznie decyzją związku kas. Związek kas może przekazać te pieniądze. Jakie mechanizmy mają być użyte, to ustalą kasy w regulaminie. Jak to zrobią? Nie wiem. Prawdopodobnie zrobią mądrze, ponieważ na ogół robią mądrzej, niż my potrafimy. Życie zmusza ludzi do tego, kiedy decydują o swoich pieniądzach, by robili to lepiej, niż my to jesteśmy w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałem teraz odpowiedzieć na pierwsze pytanie, ale napisałem tylko „Na czyj wniosek…”. Przepraszam. Czy pani senator byłaby tak dobra i zadała to pytanie jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Na czyj wniosek będzie zmieniana wysokość składki?)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#KrzysztofKuszewski">Tak, już wiem, przepraszam bardzo. Wysokość składki mogłaby być zmieniona z dwóch powodów. Po pierwsze, Krajowy Związek Kas mógłby o to wystąpić do Wysokiej Izby. Proszę zwrócić uwagę, że on każdego roku składa w Sejmie sprawozdania, bo to jest taki urząd, który musi być pilnowany społecznie. Nie pilnują go urzędnicy, więc ktoś go musi pilnować. NIK go pilnuje, pilnuje go RIO w rozliczeniach. A propos RIO było pytanie, gdzie się mieści ten oddział. Chyba w jakimś ogólnopolskim miejscu, tak myślę, Nie chciałbym tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#KrzysztofKuszewski">Zmiana składki następuje na wniosek Krajowego Związku Kas. Gdyby Krajowy Związek Kas wystąpił do Wysokiej Izby, a Wysoka Izba uznałaby, że jest to niezbędne, to tylko wtedy może to wykonać. Nie można zmniejszyć składki, nie można jej zwiększyć, chyba że ktoś kiedyś zechce zmienić ustawę. Po to jednak jest ta gwarancja, żeby ludzie wiedzieli, jakie mają płacić składki, na lata. Według naszych symulacji i symulacji z projekcji wzrostu dochodu narodowego i zwiększania się do roku 2010 liczby ludzi pracujących w wieku produkcyjnym w Polsce, wzrasta - co chciałem podkreślić, bo jest to dobry czas dla ubezpieczeń - liczba ludzi płacących składkę. Ona się skokowo zaczyna zmniejszać od roku 2010. Tak dokładnie wygląda symulacja. Wiemy więc, że składka będzie coraz większa. Pieniędzy będzie coraz więcej. Potem ktoś będzie musiał nad tym pomyśleć. Czy to wystarczy, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panie Marszałku, ja w kolejności udzielam głosu, zgodnie z tym, w jakiej kolejności podnosili państwo ręce.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Ja tylko ad vocem. To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdamStruzik">Dobrze by jednak było, proszę państwa, zgłosić wniosek legislacyjny. Ja tu myślę o pewnej równości izb. Jest tam bowiem rzeczywiście zapisany wyłącznie Sejm. Sądzę więc, że powinniśmy zgłosić również obecność Senatu, że to sprawozdanie, tak jak sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, nie dotyczy tylko Sejmu, ale także Senatu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: Ja myślałem, że to działa automatycznie, powiem szczerze, w momencie gdy państwo to proponowali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StefanJurczak">Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, bardzo proszę o wyjaśnienie sposobu naliczania składki dla rolników bardziej szczegółowo, ażeby słuchacze zrozumieli, że niska składka dla rolników nie podbudowuje ich, ale pogrąża. Proszę o zatrzymanie się nad tą sprawą. Nad tym, że niska składka nie poprawia sytuacji rolników, lecz wpływa na nią wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, rolnicy nie płacą składki takiej, jaką płacą wszyscy inni, bo nie ma im od czego odliczyć. Przyjęliśmy zasadę, iż każdy Polak będzie miał to odliczone, a więc trzeba było się zdecydować na jakieś rozwiązanie. Można było przyjąć, że płacą jakąś składkę i potem ją oddawać, co było rozwiązaniem bezsensownym. Po wielu dyskusjach przyjęliśmy składkę, która jest naliczana w następujący sposób: jest przeliczana wartość z hektara przeliczeniowego pół kwintala żyta, cena podawana - to jest dość skomplikowana metoda, ale stosowana do czego innego, do innych składek. To chciałbym podkreślić, bo jest to coś, o czym nie powiedziałem, a warto, żeby państwo o tym wiedzieli: to jest jeden warsztat pracy, często dla wielu ludzi. W mieście pracuje żona, pracuje mąż, każdy płaci tę składkę - sprawa jest jasna. Tam trudno określić, jaki jest dochód każdego z nich. W związku z tym rozumowanie było takie, żeby liczyć na gospodarstwo. Jeśli na gospodarstwo, to w gospodarstwie oprócz najbliższej rodziny są „rezydenci”: ciotki, babki, na których też trzeba tę składkę zapłacić. Oni wprawdzie także pracują, coś tam robią, ale nie wiemy dokładnie, ile i kiedy. Tworzą jakoś razem ten dochód. Czy to pogarsza sytuację rolników? Skoro jest tak jak dzisiaj - tak, że nie płacą i nie będą płacić - to sytuacja rolników nie jest gorsza. Dziś w budżecie są pieniądze na te świadczenia i te same pieniądze będą przeniesione, do tego jeszcze trochę więcej w ramach solidaryzmu społecznego. Według mnie, sytuacja każdego z uczestników ubezpieczenia będzie lepsza niż dzisiaj. Po to jest ta ustawa, aby sytuacja każdego była lepsza. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofKuszewski">Co więcej mogę państwu powiedzieć o naliczaniu składki dla rolników? Tyle tylko, że jeżeli są gospodarstwa, w których jest ktoś, kto pracuje i ma dochód, to ten ktoś, kto ma dochód, płaci już normalną składkę, bo ma dochód, jest z czego mu odliczyć. A zatem w gospodarstwach, gdzie są na przykład…</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Działy specjalne.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KrzysztofKuszewski">Nie. Nawet nie działy specjalne. Jeśli syn pracuje w miasteczku i dojeżdża do miasteczka, to on już płaci normalną składkę. Wiem, że trwają prace nad tym, aby rolnicy byli w ten system włączeni jak wszyscy - w tym systemie będą mieli odliczane i też nie będą nic płacić. Myślę, że więcej nie mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanJurczak">Pani senator Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Ministrze! Ja chciałam zadać trzy pytania. W art. 71 ust. 3 jest zapis, że będzie rozporządzenie o utworzeniu regionalnej kasy, które określi nazwę, siedzibę, a także wielkość środków przydzielanych ze skarbu państwa. Na podstawie jakich kryteriów będzie ta wielkość przydzielana? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZdzisławaJanowska">W art. 69 jest ust. 1, kiedy mówi się, że w realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego uczestniczą Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz inne podmioty. Co to są za podmioty? To pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZdzisławaJanowska">Niedosyt wiedzy czuję również, jeśli chodzi o fundusze - fundusz wyrównawczy i fundusz rezerwowy. Gdyby pan minister był uprzejmy konkretnie, tak jak pan to bardzo pięknie nam tłumaczy, na konkretnym przykładzie powiedzieć coś więcej o funduszu wyrównawczym. Wiemy, że on jest przeznaczony na wyrównywanie różnic, ale z czego on się bierze. Natomiast konkretnie - kiedy on działa? Jeśli zaś chodzi o fundusz rezerwowy… W art. 137 ust. 2 napisane jest, że jest on przeznaczony na dodatkowe dotacje dla kas. Znów, chodzi o kryteria. Co to znaczy „dodatkowe” i według jakich kryteriów to się ocenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofKuszewski">Pierwsze pytanie dotyczyło kas regionalnych i art. 71 ust. 3. Środki na to będą pochodzić ze skarbu państwa. Żeby utworzyć, trzeba przekazać majątek - albo budynki, albo pieniądze, które zawiera symulacja, z przeznaczeniem na uruchomienie. To będą środki przekazane jednorazowo. Innych nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofKuszewski">Co robi Zakład Ubezpieczeń Społecznych, KRUS i inne podmioty? Jakie to są inne podmioty? Powiem szczerze, że mogą to być różne podmioty, choć to nie zostało zapisane. Zapisano tylko dwa rodzaje podmiotów, bo one będą przekazywały pieniądze od rencistów i emerytów. Część tych pieniędzy jest na podatek, a część na składkę. KRUS będzie wypełniał te zadania w stosunku do rolników, choćby tych, którzy są emerytami. Będzie mógł zbierać tę składkę itd. Te podmioty są przewidziane, bo tu działa pewien mechanizm. Inne możliwości są jakby zostawione na przyszłość. Jeśli coś pominąłem, to prosiłbym moich kolegów, żeby mi przypomnieli.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KrzysztofKuszewski">Fundusz wyrównawczy i rezerwowy. Fundusz wyrównawczy ma za zadanie wyrównywanie różnic i to jest jego główne zadanie. Fundusz rezerwowy ma być uruchamiany wtedy, kiedy pieniędzy przez jakiś czas zabraknie, na przykład nie ma składki, bo nie doszła na czas. Z tej rezerwy można korzystać, tak samo jak z funduszu wyrównawczego. Już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KrzysztofKuszewski">Pani Senator! Mówienie dziś, kiedy to zacznie działać… Na początku prawdopodobnie okaże się - oczywiście po policzeniu - że będzie to można z góry założyć. Myślę, że tak będzie, bo są już robione plany finansowe, rachunki itd. Zobaczycie państwo, że przez pewien czas będzie widać przepływ pieniądza z zachodu na wschód. Według naszych symulacji, mogą to być 2, 3 lata. Nastąpi Drang nach Osten. Po prostu rzeczywiście tak zwana ściana wschodnia jest biedniejsza. Kasa lubelska i białostocko-suwalska, gdyby taka powstała, bo to przecież nie są ustalone rzeczy… W symulacji możecie to państwo zobaczyć. Taki byłby ruch pieniędzy. Pewnie trzeba by z góry przewidzieć pewną kwotę. Wszyscy musieliby się do tego dołożyć na zasadzie solidaryzmu. Szczegółowo zostałoby to opisane w statucie kasy. Prawdopodobnie Krajowy Związek Kas musiałby przyjąć stosowną uchwałę. Ja innego wytłumaczenia nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StefanJurczak">Pan Senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, ja już zadawałem pytania, ale nie usłyszałem odpowiedzi. Ile ma być tych kas regionalnych i ile oddziałów terenowych? Czy oddziały terenowe mają się pokrywać z województwami? Jaka ma być administracja? To pierwsze pytanie, na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofKuszewski">Odpowiadam od razu: 11 kas regionalnych i około 300 oddziałów rejonowych. Wydaje mi się, że jeśli na początku będą 3, 4 kasy branżowe, to będzie fantastycznie. Jeśli więcej, byłoby fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czyli, rejonowe kasy miałyby mniej więcej pokrywać się z powiatami, tak? Z tymi rejonami administracyjnymi?)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrzysztofKuszewski">Można powiedzieć, że najbliższe byłyby one dzisiejszym granicom ZOZ, jeżeli te jeszcze zostały, bo z racji samorządów przebiega teraz, że tak powiem, dezozowanie. Tu chodzi o bliskość pacjentów, dlatego byłoby to „powiatowe miasteczko”. Tak można by powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dobrze. Jeszcze odpowiedź na pytanie dotyczące administracji.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#KrzysztofKuszewski">Właśnie. Według naszych ocen, w administracji nie powinno być więcej niźli 20 tysięcy osób. Są tacy, którzy symulowali, że 25 tysięcy. Jeden ekspert mówił o 30 tysiącach. Myślę, że to będzie zdecydowanie mniej. Powiem panu senatorowi dlaczego. Dlatego, że to zależy od stopnia informatyzacji systemu, a to jest już w tej chwili realizowane. I widzimy, że możemy pewnych rzeczy w ogóle nie robić! Po prostu będą programy zajmujące się pewnymi rzeczami. Będzie to parę osób.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#KrzysztofKuszewski">Pan senator Patyk również mówił, że boi się „rozdętej” administracji. To będzie 20 tysięcy, może 25–30 tysięcy osób. Nie mogę tego dokładnie określić w tak poważnym miejscu, bez obawy, że się nie pomylę. To są miejsca pracy dla młodych, wykształconych ludzi, menadżerów, tych, którzy będą pracować na komputerach w małych miastach, gdzie o pracę trudno. Ci ludzie zrobią to, czego dzisiaj nie robi nikt — policzą koszty. Przecież dziś każdy z nas wie — zwłaszcza ci z senatorów, którzy pracują w ochronie zdrowia, a jest ich na tej sali wielu — że koszty były liczone na takiej zasadzie: w zeszłym roku z budżetu było tyle, do tego dodać inflację, i tak bez końca. Pomimo tego, że w 1991 r. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nałożyła obowiązek liczenia kosztów, to nikt go tak naprawdę nie wprowadził. Jeszcze teraz nie ma rozporządzenia, które by podawało jednolity sposób liczenia kosztów, co mówię ze wstydem. Ale wstrzymaliśmy je tylko dlatego, że będzie lepsze. Administracja, jeśli nawet powstanie, będzie administracją nowoczesną.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#KrzysztofKuszewski">O tej administracji muszę powiedzieć szerzej, bo ona musi powstać. Nikt jej nie zastąpi. Myślę o tych, którzy kontraktują świadczenia. Ludzi, którzy potrafią zawierać takie umowy, nie ma. Trzeba ich kształcić, szkolić. Vacatio legis, Panie Senatorze, nie jest przeznaczone do tego, żeby robić poprawki, tylko wybudować system, a nawet wyszkolić część osób. Niektórzy zaczęli się już szkolić, ale dopiero uruchomienie pierwszych pieniędzy przez pełnomocnika, który w ciągu krótkiego czasu od uchwalenia ustawy musi zacząć działalność, spowoduje, że ta sprawa nabierze tempa.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Drugie pytanie, jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanJurczak">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyMadej">Chodzi mi o art. 69, który mówi o realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego i o tym, że te czynności ZUS i KRUS będą dokonywać odpłatnie, za zwrotem kosztów środków finansowych. Były takie wypowiedzi, że wszystkie te składki będzie ściągał ZUS, a potem tylko je przekazywał do kas regionalnych i oddziałów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofKuszewski">Odpowiadam od razu. Podjęliśmy próbę. Zapytaliśmy o to ZUS, ponieważ naprawdę pracowaliśmy w sposób maksymalnie otwarty. Zapytaliśmy się, odmówiono nam. Kiedy to tworzyliśmy, był tak zwany zespół Nawackiego, były między innymi te zespoły od strategii dla zdrowia, dla Polski. Próbowaliśmy się dogadać, ale nie bardzo to wychodziło.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofKuszewski">Po pierwsze, ZUS nie zbiera tej składki w taki sposób, jak to jest przewidziane w naszej ustawie. KRUS zbiera składkę od rolników i redystrybucje. Summa summarum doszliśmy do wniosku, że musimy zapłacić za te czynności, które wykona ZUS i KRUS, przekazując do systemu pieniądze rencistów, emerytów i rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyMadej">Dobrze. Teraz trzecie pytanie: czy istnieje taka możliwość, że rzeczywiście pacjenci „rzucą się” na wszystkie świadczenia zdrowotne - a szczególnie te drogie, które również są niezbędne dla zdrowia czy wręcz życia - i okaże się, że kasa splajtuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofKuszewski">W sytuacji, kiedy zakres świadczeń gwarantowany w ustawie jest rozpisany dość ogólnie, rzeczywiście można go interpretować szeroko. Żeby była na ten temat jasność - nikt nie chciał zmniejszyć zakresu tych świadczeń w Polsce. Może jednak nastąpić taka sytuacja, że niektóre świadczenia będą po prostu częściej „kupowane”.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofKuszewski">Krytykowany jest zapis o kolejce, ale ja jestem bardzo wdzięczny tym posłom, którzy go zgłosili, gdyż gwarantuje on pewną uczciwość. Tak długo, jak będzie na coś brakowało pieniędzy, tak długo zamiast rozmowy w nieformalny sposób, „pod stołem”, będzie kolejka pod nadzorem społecznym. Uważam, że tak jest lepiej. Trudno, inaczej nie potrafię powiedzieć. Ta kolejka będzie się ustawiała tam, gdzie świadczenia są lepsze, a ludzie je wykonujący będą się starali wykonać ich jak najwięcej, dlatego że za to dostaną pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrzysztofKuszewski">Te pieniądze nie „popłyną” tam, gdzie dotąd - na bazę i kadrę, gdzie takie świadczenia wykonywano źle lub mało.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KrzysztofKuszewski">W swoim optymizmie wierzę, że to musi zadziałać, że ten mechanizm jest prosty, tak jak wszystkie inne działające na rynku. Na początku może to spowodować jakiś kryzys - byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że się tego nie obawiam - ale po pewnym czasie wszystko się wyrówna.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Senatorze, nie będzie tak, że ludzie rzucą się na pewne świadczenia, na przykład te, które są związane z ciężkimi chorobami. Ludzie zdrowi nie będą się operować, bo po co. Czyli, krótko mówiąc, ruszy to tam, gdzie jest dzisiaj deficyt. Wszyscy wiemy, czego on dotyczy — wszczepienia by-passów, choroby wieńcowej, dializy, przeszczepów serca czy nerek. Może będzie lepiej, ale po ustawie transplantacyjnej. W tych wypadkach wszędzie jest deficyt, nawet w bogatych krajach. Nie istnieje tylko tam, gdzie można przeznaczyć na to dowolną sumę pieniędzy. I ten deficyt zawsze będzie istniał. Niestety, na to nie mamy sposobu. To zależy od ilości pieniędzy. Co natomiast może go zmniejszyć? Przepraszam, jeżeli nadużywam pytań… Otóż to, że stan zdrowia Polaków w ostatnich latach ulega poprawie. Nie zakładajmy więc, że będzie coraz gorzej. Będzie tylko nowocześniejszą i droższa medycyna. Nożyce są takie: 10% wzrostu dochodu narodowego — tak to nazwijmy — i 13% wzrostu wydatków na ochronę zdrowia na świecie. To spowodowało, że najbogatsze kraje również usiłują zmieniać swój system.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ostatnie pytanie, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyMadej">To rozwiązanie przypomina mi lata sześćdziesiąte, kiedy to zaczęto wprowadzać prywatne praktyki i lekarze prywatni nie mogli pacjentowi, który był ubezpieczony, wystawiać recept z częściową odpłatnością. Niestety, tę sytuację przywracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, jeśli się nie mylę, to była już na to odpowiedź, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofKuszewski">Była, ale jeszcze raz powtórzę. Naprawdę wszyscy lekarze będą prywatni. Nie będzie w systemie lekarzy nieprywatnych. Czy lekarz niebędący w systemie będzie mógł wystawiać recepty? Owszem, tylko że ta recepta nie będzie mogła obciążać tych, którzy się na to składają. Przecież nikt z nim nie zawarł umowy. To są proste zasady gry. W pierwszym roku do systemu wpuszczamy wszystkich, a potem zaczyna się gra rynkowa. Po pewnym czasie okazuje się, że czyjeś usługi są na niskim poziomie albo że u kogoś są ogromne koszty, czy też ten stawia błędne diagnozy, a inny przepisuje drogie leki. Dlaczego my mamy takich lekarzy utrzymywać w systemie? Po to jest system nadzoru medycznego i próby dyscyplinowania. W skrajnych przypadkach… ale myślę, że nie będzie ich dużo, bo poziom usług moich kolegów jest bardzo dobry. Najlepszy dowód, że wyśmienicie sobie radzą za granicą. Dlatego spodziewam się, że tak samo dobrze będą działali u nas w nowym systemie. Jeżeli ktoś się nie sprawdzi, to w pewnym momencie po prostu wypadnie z gry, a wtedy będzie musiał się zastanowić, co dalej. Albo się poprawi i zajmie inne miejsce na kontrakt, albo nie. Nie może dysponować pieniędzmi ktoś, kto nie podporządkowuje się regułom.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Ministrze, w systemie to jestem ja!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanJurczak">Pan senator Gawronik. Panie Senatorze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ostatnie zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#StefanJurczak">Udzielę panu głosu, już pana zapisałem. Najpierw jednak proszę o pytanie pana senatora Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Ministrze, ja chciałem pana zapytać…</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Udzielę panu głosu, ale za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AleksanderGawronik">Kto będzie płacił wynikającą z tej ustawy składkę za żołnierzy zawodowych, pracowników Policji i Urzędu Ochrony Państwa? Z projektu wynika, że jest to skonstruowane zupełnie inaczej niż do tej pory. Tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#AleksanderGawronik">I następne pytanie: czy nie rozważaliście w ministerstwie zmiany art. 24, tak aby pracownicy sami odprowadzali składki za siebie, a nie przez zakłady pracy? To skutecznie zwiększyłoby wpływ tej składki. Wiadomo przecież, że w przypadku składki na ZUS zatory płatnicze powstają w zakładach, które świadomie jej nie odprowadzają, tylko przetrzymują. Czy nie rozważano zatem innego rozwiązania? Na przykład, że pracownik dostaje od pracodawcy pieniądze z naliczoną składką i ma obowiązek sam ją wpłacić?</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli jest przeprowadzana reforma kont bankowych i przyjmuje się, że właściwie każdy obywatel ma konto, to dlaczego nie ściągać pieniędzy tą drogą? Przecież to spowodowałoby zmniejszenie kosztów przypływu pieniędzy i następowałoby szybciej, a w dodatku cały czas pieniądze byłyby pod nadzorem bankowym!</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam, że tak od razu. Żołnierze zawodowi mają dochód i płacą składkę, tak jak wszyscy, jak każdy z nas. A zatem w ich przypadku ten system funkcjonuje normalnie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrzysztofKuszewski">Czy pracownicy mogliby płacić sami? Mogliby, gdyby się tak umówili z pracodawcą. My uważamy, że jest to bardzo prosta operacja. Skoro umawiamy się, że nasze zaliczki na podatek odprowadza pracodawca, to możemy się też umówić, by odprowadzał tę część podatku, która jest zamieniana na składkę. Istnieje możliwość ubezpieczenia na własny wniosek i płacenia samemu. Na pewno skorzystają z niej ci, którzy prowadzą rozmaite nieduże firmy i sami muszą płacić podatek oraz odprowadzać zaliczkę. A zatem będą dwie grupy: jedna to ci, za którą zapłaci zakład pracy, jeśli tak się umówią z pracodawcą; a druga to mniejsi pracodawcy płacący za siebie sami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StefanJurczak">Pani senator Ciemniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GrażynaCiemniak">Panie Ministrze, pan już tutaj wyjaśniał kwestię majątku, ale ja chciałabym uzyskać bardziej dokładne informacje. Gospodarka finansowa jest opisana dokładnie, ale to jeszcze nie oznacza majątku. Czy kasy te będą miały określony majątek, czyli budynek? Czy będzie to dzierżawa, czy sprzedaż? Czy to będzie prowadzone w obiektach dotychczas użytkowanych przez służbę zdrowia? Ja tego w ustawie nie widzę. Czy to zostanie sprecyzowane w rozporządzeniu? Czy to będzie uwłaszczenie kas? Jaka będzie forma własności ich majątku trwałego, że tak powiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofKuszewski">Od razu odpowiadam. Częściowo rzeczywiście już to wyjaśniałem, ale nie do końca. Otóż na początek trzeba wyposażyć kasy w majątek trwały i w pieniądze. Nie ma innego wyjścia. Jeżeli się coś buduje, to trzeba za to zapłacić. Jaka będzie forma? Różna. Jeśli chodzi o oddziały rejonowe, to one są mniejsze, mniejsza jest też liczba osób. System rejestru usług medycznych umieszczony w osobnych budynkach będzie na pewno przekazany w całości, regionalne rejestry usług medycznych, które zaczynają się budować też zostaną przekazane. Ten system rozliczania będzie na pewno dany jako wiano, a już w tej chwili jest on wart około 2 bilionów starych złotych. Tę część majątku kasy dostaną. Inna będzie przekazana skarbowi państwa. Pytano mnie tu zresztą, w jakiej formie. To zależy — albo w wieczyste użytkowanie, albo w dzierżawę. W tej chwili nie jestem w stanie tego określić i nie zostało to określone w ustawie. Najkrócej mógłbym powiedzieć, że to musi być rozstrzygnięte bardziej szczegółowo, jeśli są tego typu wątpliwości. Z pieniędzy, które zostaną kasom dane, część będzie przeznaczana na działalność biurową, a część — budżet musi je wyasygnować albo kasy muszą je pożyczyć z banku, bo mogą brać pożyczki — na pierwszą składkę. Pierwsza składka wpłynie około 15 lutego, tak jak wpływają podatki. Kto będzie przez ten czas finansował świadczenia zdrowotne, skoro będzie to rok zerowy? Trzeba będzie wyłożyć 11 składek zebranych w tym roku. I tak to się będzie przesuwało każdego roku. Jedna składka będzie jakby zaległa. Tak to jest. Rok ma 12 miesięcy, a ta jedna składka będzie płacona z opóźnieniem. To właśnie zostało „wysymulowane” i na to kasom pieniądze będą dane. Powtarzam więc: na biuro i na pierwszą składkę. Nie wiemy jeszcze, jak dokładnie to będzie rozwiązane, ale są dwie propozycje: albo polskie banki, albo coś w rodzaju pożyczki z budżetu. Ale to jest już zbyt skomplikowane, by w tej chwili państwu tłumaczyć. Budynki natomiast - tak jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Madej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, pan mi nie udzielił głosu, a ja chciałem tylko skomentować to, co zostało powiedziane, czy raczej zadać pytanie. W końcu pan minister mówi o systemie. W systemie to ja jestem jako ubezpieczony. Jeżeli idę do lekarza prywatnego, który nie jest lekarzem kasy, to i tak ponoszę stratę, bo płacę za jego usługi, a oprócz tego za lekarstwa też muszę zapłacić więcej. Nie jest to więc argument. To jest karanie członka kasy, a nie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofKuszewski">Ale to nie jest kara, tylko pański wolny wybór. Pan poszedł w to miejsce. W pana umowie z kasą jest powiedziane, że pan chodzi do lekarzy kasowych. Ich będzie prawdopodobnie 99%, tych, którzy są teraz. Będzie jakaś grupa ludzi, którzy będą pracować prywatnie, bo się nie utrzymają. Jaki był, Panie Senatorze, główny problem tych ludzi, którzy zainwestowali spore pieniądze w Polsce w kliniki i gabinety stomatologiczne. Po pierwszym rzucie, kiedy wszyscy tam szli, bo było nowe, oni nagle mówią: teraz chcielibyśmy mieć dostęp do pieniędzy publicznych. Co? Kto z wami zawrze kontrakt? Zawarłby wojewoda, bo tam jest dobry poziom świadczeń, ale nie ma pieniędzy. Kasa będzie ich trochę miała.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KrzysztofKuszewski">Powiem więc szczerze, że to nie jest kara, ale wolny wybór. Nie ma na to rozwiązania w żadnym z systemów, jakie istnieją na świecie, co sprawdzaliśmy, bo nie chcieliśmy przecież nikomu zrobić krzywdy. Na tym polega cała sprawa, że funkcjonują tylko ci, którzy zgodzili się przestrzegać reguł systemu. To jest brutalne prawo.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ubezpieczenie jest obowiązkowe, więc jak ja mam się zgadzać czy nie zgadzać?)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#KrzysztofKuszewski">Nie, to dotyczy tych lekarzy, pielęgniarek, fizykoterapeutów itd. Godzisz się przestrzegać naszych reguł, umawiasz się co do kwoty i tego, że tak a tak działasz, podlegasz naszej kontroli jakości… Ten człowiek nie będzie podlegał kontroli jakości. Przepraszam, że tak przekonuję, ale tu jest słaby punkt. To jest tak jak dzisiaj, kiedy lekarz prywatny może zlecić wszystko. Może zlecić, co chce. On weźmie pieniążki, swoje honorarium, natomiast koszty zostaną pokryte w szpitalu, do którego on skieruje na USG, EKG, rezonans itd. I jeśli to zrobi celowo, to jeszcze - prawdę mówiąc - nic złego społecznie się nie stało. Jeśli jednak zmarnuje te i tak za małe pieniądze i powie: kieruję pana wszędzie, a co mnie to kosztuje, mogę pana kierować, gdzie chcę… W tym momencie stracilibyśmy kontrolę nad pieniędzmi publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Już nie ma więcej pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: To ja dziękuję bardzo. Chciałem podziękować za wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#StefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#StefanJurczak">Jeszcze pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku, ja chciałbym jeszcze przed zamknięciem debaty złożyć poprawkę, która mi się nasunęła w trakcie wyjaśnień pana ministra. Chciałem zdążyć przed zamknięciem debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanJurczak">Jeszcze jej nie zamknąłem.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Dziękuję uprzejmie. Czyli mogę?)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StefanJurczak">Może pan, tylko trzeba złożyć to na piśmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamDaraż">Zostanie przekazane na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AdamDaraż">Ja tylko informuję, że w art. 153a poszerzamy niejako instytucję kontrolną o Sejm i Senat, czyli będzie on mieć teraz takie brzmienie: „Prezes Zarządu Krajowego Związku Kas przedstawia corocznie Sejmowi i Senatowi, nie później niż do końca czerwca roku następnego, sprawozdanie z działalności kas”. Dziękuję. Będzie to złożone na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym odbędzie się w dniu jutrzejszym, to znaczy w piątek, o godzinie 9.15 w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WandaKustrzeba">Kolejny komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali nr 243 nadzwyczajne posiedzenie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WandaKustrzeba">Zwykłe posiedzenie Klubu Senatorów PSL odbędzie się jutro, to znaczy w piątek, godzinę przed rozpoczęciem obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WandaKustrzeba">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro, to jest w piątek, na 15 minut przed rozpoczęciem obrad plenarnych Senatu, to znaczy o godzinie 10.45, w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski, to zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#StefanJurczak">Informuję zarazem, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostanie przeprowadzone jutro po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 05).</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 12 minut 02).</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AdamStruzik">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#AdamStruzik">Proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ryszarda Żołyniaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RyszardŻołyniak">Połączone trzy komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Ochrony Środowiska i Komisja Rolnictwa, w dniu wczorajszym na swoim wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły i przegłosowały wszystkie wnioski legislacyjne, zarówno te zgłoszone przez komisje, jak i podczas debaty senackiej. Stanowisko połączonych komisji zawarte jest w druku nr 461Z.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#RyszardŻołyniak">Ponieważ wszystkie wnioski były dość obszernie argumentowane przez sprawozdawców komisji oraz indywidualnych wnioskodawców podczas debaty, czuję się zwolniony od ponownego ich uzasadniania i ograniczę się tylko do zapoznania Wysokiej Izby z wynikami prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#RyszardŻołyniak">Otóż komisje zwracają się do Wysokiego Senatu o to, by raczył przyjąć następujące poprawki, zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką: pierwszą, drugą, czwartą, piątą i siódmą.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#RyszardŻołyniak">Za przyjęciem poprawki pierwszej głosowało 16 członków komisji, 4 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu. Za przyjęciem poprawki drugiej głosowało 18 członków komisji, a 5 było przeciwnych. Za przyjęciem poprawki czwartej głosowało 17 członków komisji, 4 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu. Za przyjęciem poprawki piątej głosowało 21 członków komisji, 1 był przeciwny, a 1 wstrzymał się od głosu. Za przyjęciem poprawki siódmej głosowało 24 członków komisji, nikt nie był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#RyszardŻołyniak">W ostatecznym głosowaniu za przyjęciem nowelizacji ustawy łącznie z poprawkami proponowanymi przez komisje wypowiedziało się 22 członków komisji, a 4 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#RyszardŻołyniak">Oczywiście, było również głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za jego przyjęciem opowiedziało się 4 członków komisji, a 16 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#RyszardŻołyniak">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie rekomendowanych poprawek, zawartych w druku nr 461Z. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Ireneusza Michasia, i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AdamStruzik">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AdamStruzik">Przypomnę, że wnioski zgłosili pan senator Mieczysław Biliński i pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MieczysławBiliński">W swoim wystąpieniu podczas debaty uzasadniałem, z punktu widzenia prawa i wieloletniego doświadczenia, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ustawa ta jest po prostu dobra. Posiada regulacje prawne rangi ustawowej korzystne dla przyrody ożywionej, gospodarki państwa i łowiectwa. Organizacja naszego łowiectwa jest wzorem godnym naśladowania przez inne kraje, a nasi eksperci są tam cenieni i służą dobrą radą osobom zainteresowanym taką organizacją.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MieczysławBiliński">Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zajęcie miejsc i pobranie kart, gdyż będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska oraz senator Mieczysław Biliński wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Rolnictwa, Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz senator Ryszard Jarmużek wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest to punkt oznaczony w druku nr 461Z rzymską jedynką; a następnie, w przypadku jego odrzucenia - nad zgłoszonymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji oraz senatora Mieczysława Bilińskiego o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie” bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#AdamStruzik">Na 65 obecnych senatorów za wnioskiem głosowało 28, przeciw — 33, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#AdamStruzik">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#AdamStruzik">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#AdamStruzik">Poprawka pierwsza: „w art. 1 pkt 3 skreśla się”. Ta poprawka została poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 28 ust. 2 ustawy i proponuje, by nie nakładać na ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa obowiązku zasięgnięcia opinii Polskiego Związku Łowieckiego przy podejmowaniu decyzji o wyłączeniu obwodu łowieckiego z wydzierżawienia i przekazaniu go w zarząd w sytuacjach ściśle określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#AdamStruzik">Na 65 obecnych senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 41, przeciw — 22, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#AdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-250.23" who="#AdamStruzik">Poprawki drugiej nie będę odczytywał, państwo mają bowiem druk przed sobą. Została ona poparta przez połączone komisje. W tej poprawce do art. 1 pkt. 5, dotyczącej art. 32 ustawy nowelizowanej, proponuje się przywrócić ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa prawo nadawania statutu Polskiemu Związkowi Łowieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-250.24" who="#AdamStruzik">Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią oraz powoduje konieczność przyjęcia poprawki szóstej albo siódmej. Odrzucenie poprawki drugiej wyklucza natomiast głosowanie nad poprawkami szóstą i siódmą.</u>
          <u xml:id="u-250.25" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-250.26" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.27" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-250.28" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.29" who="#AdamStruzik">Na 67 obecnych senatorów 47 głosowało za poprawką, 18 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-250.31" who="#AdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-250.32" who="#AdamStruzik">Poprawka czwarta: „w art. 1 pkt 6 skreśla się”. Jest ona konsekwencją przyjęcia poprawki do art. 1 pkt. 5, bowiem konieczność wskazania najwyższej władzy w Polskim Związku Łowieckim wynikła w sytuacji, gdy organizacja ta została uprawniona do samodzielnego uchwalenia statutu. Ta poprawka została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-250.33" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-250.34" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.35" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-250.36" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.37" who="#AdamStruzik">Na 67 obecnych senatorów 44 głosowało za poprawką, 22 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.38" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-250.39" who="#AdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-250.40" who="#AdamStruzik">Poprawki piątej do art. 1 pkt. 8 noweli, dotyczącej art. 53 pkt. 5 ustawy, również nie będę odczytywał. Zmierza ona do zapewnienia spójności pomiędzy tym przepisem a przepisem art. 9 ust. 3, który w określonych sytuacjach dopuszcza możliwość pozyskiwania zwierzyny przy użyciu sieci i innych nieraniących pułapek. Ta poprawka została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-250.41" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-250.42" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.43" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-250.44" who="#AdamStruzik">Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Proszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-250.45" who="#AdamStruzik">Nie ma to już wpływu. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.46" who="#AdamStruzik">Na 68 obecnych senatorów 62 głosowało za, 2 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.47" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-250.48" who="#AdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-250.49" who="#AdamStruzik">Poprawka szósta: „art. 3 skreśla się”. Jest ona konsekwencją przyjęcia poprawki drugiej. I uwaga - jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-250.50" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-250.51" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.52" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-250.53" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.54" who="#AdamStruzik">Na 68 obecnych senatorów 5 głosowało za, 60 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.55" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-250.56" who="#AdamStruzik">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-250.57" who="#AdamStruzik">Głosujemy nad poprawką siódmą, która również stanowi konsekwencję przyjęcia poprawki drugiej, a ponadto zmierza do ustawowego określenia terminu obligującego ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do nadania statutu Polskiemu Związkowi Łowieckiemu (dotyczy art. 3). Poprawka została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-250.58" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-250.59" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.60" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-250.61" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.62" who="#AdamStruzik">Na 68 obecnych senatorów 51 głosowało za, 13 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-250.63" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-250.64" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-250.65" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie” wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-250.66" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-250.67" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-250.68" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.69" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-250.70" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.71" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 61 głosowało za, 2 — przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-250.72" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-250.73" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-250.74" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-250.75" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 19 grudnia 1996 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 grudnia 1996 r. Marszałek Senatu w dniu 24 grudnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do - ale, Panowie, proszę o spokój! - Komisji Inicjatyw Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-250.76" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 460, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 460A i 460B.</u>
          <u xml:id="u-250.77" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KazimierzDziałocha">Zanim przedstawię poprawki, jakie zgłasza Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do przedmiotowej ustawy, chciałbym powiedzieć, przed jakimi dylematami stanęła. Myślę, że w jakiejś mierze odnoszą się one także do decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KazimierzDziałocha">Otóż projekt tej ustawy został zgłoszony do Sejmu 4 października 1995 r. przez prezydenta Lecha Wałęsę. Prace nad projektem w Sejmie zbiegły się w czasie z pracami nad kodyfikacjami karnymi. W każdym razie Komisja Nadzwyczajna do Spraw Kodyfikacji Prawa Karnego 18 grudnia, rozpatrując projekty nowych kodeksów karnych, rozpatrzyła także tę ustawę, którą następnie uchwaliła 19 grudnia 1996 r. I doszło do takiej sytuacji, że w Sejmie znajduje się jeszcze nieuchwalony, bo odesłany do komisji w celu dokonania dodatkowych poprawek, kodeks postępowania karnego, w którym są identyczne co do materii i co do redakcji przepisy dotyczące prawa łaski. Identyczne w porównaniu do tych, które mamy w art. 1 ustawy rozpatrywanej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#KazimierzDziałocha">Komisja dyskutowała, co zrobić, skoro ustawa w części objętej art. 1 jest identyczna z zapisem kodeksu postępowania karnego, który nie jest jeszcze uchwalony, ale w tej części nie będzie już poddany rewizji w pracach Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Kodyfikacji Prawa Karnego. Postawiło nas to wobec dylematu, czy trzeba było tę ustawę uchwalać, skoro jednocześnie trwają prace nad kodeksem postępowania karnego także w części dotyczącej prawa łaski. A jeśli już doszło do jej uchwalenia przez Sejm, to czy Senat nie powinien jej odrzucić? Ta ustawa, a w każdym razie jej art. 1, wejdzie wprawdzie w życie nieco wcześniej niż kodeks postępowania karnego z odpowiednimi przepisami, ale różnica w czasie nie będzie duża.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#KazimierzDziałocha">Ostatecznie komisja uznała, że nie będzie swoim wnioskiem przeszkadzać w uchwaleniu i wprowadzeniu w życie tej ustawy, ale z jednego tylko względu, mianowicie ze względu na regulację zawartą w art. 2. Artykuł ten dotyczy prawa łaski w odniesieniu do decyzji, które zapadają w trybie postępowania karnoskarbowego, i nie zostanie tym samym objęty kodeksem postępowania karnego, ponieważ dotyczy innej materii. To właśnie przesądziło o tym, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie proponuje Wysokiej Izbie odrzucenia ustawy w części dublującej dokładnie stanowisko, jakie wyraźnie zarysowało się w pracach nad kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#KazimierzDziałocha">Sprawa może zostać rozwiązana, jak sądzę, w ten sposób, iż z chwilą wejścia w życie nowego kodeksu postępowania karnego, zawierającego przepisy objęte art. 1 niniejszej ustawy, a więc artykuły od art. 492 do art. 502, dojdzie do uchylenia tej części ustawy, którą Wysoki Senat dziś rozpatruje. Spodziewam się, że w klauzulach derogacyjnych kodeksu postępowania karnego znajdzie się odpowiedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#KazimierzDziałocha">Inny dylemat, jaki rozstrzygnąć musiała komisja, to problem podniesiony przede wszystkim przez przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, pana ministra Glinickiego, relacji między postanowieniami tej ustawy a art. 43 małej konstytucji, który traktuje o kompetencji prezydenta do stosowania prawa łaski.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#KazimierzDziałocha">Trzeba powiedzieć, że motywem wystąpienia do Sejmu, jeszcze za prezydentury pana Lecha Wałęsy, z inicjatywą odpowiedniej zmiany przepisów o amnestii była właśnie zarzucana obowiązującym przepisom sprzeczność z art. 43. Jeśli przejrzymy dokumentację związaną z pracami nad tą ustawą w Sejmie, to zobaczymy wyraźnie, że motyw niezharmonizowania przepisów o amnestii z art. 43 konstytucji był motywem wiodącym. Projektodawca kwestionował przede wszystkim dwoistość drogi zwracania się o ułaskawienie: do sądu albo wprost do prezydenta, a także możliwość zatrzymania w określonych sytuacjach takiej prośby w postępowaniu sądowym i nieprzedstawienia wniosku prezydentowi. Uważano, że takie rozwiązanie narusza kompetencje prezydenta, jako organu stosującego prawo łaski. Dlatego we wniosku ustawodawczym, zgłoszonym do Sejmu w art. 493 §1–2 wyraźnie proponowano, aby prośby o ułaskawienie wnosić zasadniczo do prezydenta. Prośba wniesiona bezpośrednio do sądu lub prokuratora generalnego powinna być przekazana niezwłocznie do Kancelarii Prezydenta, aby stamtąd dopiero przesłać ją organom sądowym do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, rozpatrując tę ustawę i jej stosunek do kwestii ewentualnej niezgodności z konstytucją, nie podzieliła stanowiska projektodawcy i przedstawiciela pana prezydenta wyrażonego na jej posiedzeniu. Wyszła przy tym z odpowiedniego, a moim zdaniem także uzasadnionego, rozumienia treści art. 43 małej konstytucji. Jest tam powiedziane dokładnie tak: „Prezydent stosuje prawo łaski”. Zdaniem komisji, oznacza to, że prezydent podejmuje indywidualne akty łaski i to jest niewątpliwe prawo Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale podstawą korzystania przez prezydenta z prawa łaski w państwie prawnym musi być jeszcze ustawa określająca warunki tego korzystania. Inne rozumienie prawa łaski, umożliwiające korzystanie z niego tylko głowie państwa, byłoby nawiązaniem czy też powrotem do jego bardzo odległych historycznie tradycji, zwłaszcza w ustrojach monarchicznych.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#KazimierzDziałocha">Komisja zajęła stanowisko, że zasada podziału władz, przyjęta za podstawę małej konstytucji, nakazuje ograniczenie ingerencji władzy wykonawczej we władzę sądowniczą, w wymiar sprawiedliwości, niezależnie od tego, że prawo łaski ma miejsce już po uprawomocnieniu się wyroku, po wyczerpaniu roli organu wymiaru sprawiedliwości. Ale gdyby nie było ono wyraźniej zdeterminowane przepisami ustawy, w szczególności dotyczącymi trybu składania i rozpatrywania próśb o udzielenie prawa łaski, to mogłoby to oznaczać zbyt daleko idącą ingerencję organu władzy wykonawczej, konkretnie prezydenta, w sferę spraw osądzonych przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#KazimierzDziałocha">Ważny jest także wzgląd praktyczny. O tym mówił w Sejmie poseł profesor Gaberle, prawnik karnista, którego zdanie, według mnie, trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#KazimierzDziałocha">Otóż przypomniał on, jak dużo podań o udzielenie prawa łaski wpływa do odpowiednich organów: rocznie 6 tysięcy, z tego tylko tysiąc wpływa wprost do Kancelarii Prezydenta. Zdaniem posła Gaberle, gdyby wszystkie te wnioski wpływały wprost do Kancelarii Prezydenta, doszłoby do zbiurokratyzowania ich rozpatrywania, za prezydenta musieliby decydować urzędnicy i byłoby to wypaczenie założenia, na którym jest oparte prawo łaski, wyjątkowego charakteru uprawnienia głowy państwa, gdy idzie o jego stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#KazimierzDziałocha">W konsekwencji tych rozterek, przyjmując odpowiednią wykładnię art. 43, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaakceptowała, jeśli można tak powiedzieć, zasadniczą konstrukcję ustawy. Uznała za dopuszczalne, w świetle przepisów konstytucji, różne drogi składania próśb o prawo łaski, a tych dróg jest aż trzy. Pierwsza, która jest w art. 493 §1, to przedstawienie prośby o ułaskawienie sądowi, który wydał wyrok w pierwszej instancji. Druga, to skierowanie prośby o ułaskawienie bezpośrednio do Prezydenta Rzeczypospolitej, który przekazuje ją prokuratorowi w celu nadania jej biegu już w ramach postępowania sądowego, bo sądy mają wyrazić opinię o zasadności takiej prośby. Trzecia przewiduje postępowanie o ułaskawienie wszczęte z urzędu przez prokuratora generalnego, który przedstawia prezydentowi akta sprawy lub wszczyna z urzędu postępowanie o ułaskawienie w każdym przypadku, kiedy prezydent tak zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie kwestionując zatem zasadności całej ustawy uważając ją za zgodną z przepisem art. 44 konstytucji, ograniczyła się w swoim stanowisku do zaproponowania Wysokiej Izbie tylko nieznacznych poprawek technicznych. Taka jest w każdym razie poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka druga ma charakter redakcyjno-leksykalny. To samo dotyczy poprawki trzeciej i piątej.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka czwarta natomiast usuwa istotną pomyłkę, jaką popełnił Sejm, mianowicie błędne odesłanie do przepisów ustawy w art. 249 §6. To jest pomyłka zasadnicza, która uczyniłaby ustawę, gdyby ona w takim brzmieniu, broń Boże, weszła w życie, w ogóle dysfunkcyjną.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#KazimierzDziałocha">I poprawka szósta, ostatnia, źle widziana przez izbę większą, jak mówi pan senator Jankiewicz, zalecająca wprowadzenie w odpowiednim miejscu przecinka, aby rozdzielić dwa imiesłowy, które nie powinny znajdować się obok siebie, i nadać w ten sposób właściwe znaczenie formule art. 252 §1 kodeksu postępowania karnego, którego dotyczy ta ustawa, oczywiście zamieszczonego w art. 2 nowelizującej ustawy. Proszę państwa, Senat wojuje, zdaniem Sejmu, z wyższą izbą o przecinki, dwukropki i inne znaki interpunkcyjne. Myślę, że to wojowanie ma sens. Nie chciałbym cytować znanego wierszyka o tym, jaki dowcip może sprawić brak przecinka albo postawienie go w niewłaściwym miejscu. W prawie przecinek czasem więcej znaczy niż bardzo rozbudowane zdanie. Zupełnie inny sens może mieć zdanie, jeżeli brakuje przecinka, a inne, jeżeli jest on umieszczony.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#KazimierzDziałocha">Droga do uzdrowienia sytuacji w tym zakresie, poprawienia niestaranności w tekstach, jakie wpływają do Senatu, wiedzie poprzez wzmocnienie odpowiednich służb w Sejmie. O tym mówił pan marszałek Sejmu Józef Zych. Jeżeli te służby zostaną uruchomione czy rozbudowane, wtedy Senat nie będzie musiał Sejmowi wytykać błędów, co samo w sobie może jest nieeleganckie, ale dla dobra sprawy potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#KazimierzDziałocha">I ostatnia uwaga, Panie Marszałku. Poprawki proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są bardzo nieznaczne, jak powiedziałem, dlatego że ingerencje w ustawy kodeksowe, które jeszcze są w drodze ustawodawczej, powinny być ostrożne, wyważone.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#KazimierzDziałocha">Kodeks jest ustawą legislacyjnie specjalną, o jednorodnych założeniach, a zatem przepisy muszą być bardzo ze sobą spójne, koherentne. Ingerencje w taką ustawę wypowiadane z trybuny, ale także poprawki zgłaszane przez komisje, jeśli każda komisja osobno będzie je zgłaszała, powinny być bardzo oszczędne i ostrożne. W najbliższym czasie, gdy do Senatu dotrą wielkie kodeksy karne, trzeba się będzie zastanowić, w jakim trybie zgłaszać i rozpatrywać poprawki do ustaw kodeksowych. Sejm ma odpowiednie przepisy o rozpatrywaniu ustaw kodeksowych. Dyscyplinują one aktywność poselską i gwarantują zachowanie spójności kodeksu, nieburzenie go, nieszkodzenie jego założeniom.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, Panie Marszałku, że wobec braku odpowiednich przepisów w Regulaminie Senatu zagadnienie to stanie przed prezydium Wysokiej Izby. Chciałbym tylko o tym przy okazji wspomnieć, a w jaki sposób rozwiąże rzecz Wysoki Senat, i jego prezydium, to już inna sprawa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RomanKaraś">Oczywiście Komisja Praw Człowieka i Praworządności przy omawianiu tej ustawy skupiła się nad tą tematyką, która oscyluje i zasadza się na gwarancji praw w materii dotyczącej ustawy i regulowanej tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RomanKaraś">Komisja wnosi o przyjęcie następującej poprawki: „Art. 1. W art. 492 §1 wyrazy „i małżonek skazanego” zastępuje się słowami „małżonek skazanego, a także osoba pozostająca ze skazanym we wspólnym pożyciu”.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#RomanKaraś">Dlaczego takie jest nasze stanowisko? Otóż uważaliśmy, że trzeba jednak rozszerzyć krąg podmiotów uprawnionych do wniesienia prośby o ułaskawienie, co byłoby na korzyść skazanego. Enumeratywne wyliczenie osób przedstawione w tekście poprawki nie obejmuje jednak sytuacji, w których mamy do czynienia z nieformalnym związkiem, a więc tym, co Rzymianie określali jako konkubinat. Uznaliśmy, że skoro w projektach nowych kodyfikacji prawnych nie ma pojęcia konkubenta, to możemy przyjąć tutaj takie sformułowanie, jakie zostało przewidziane w projekcie kodeksu postępowania karnego. Jest to więc dosłowne powtórzenie pojęcia „osoby pozostającej ze skazanym we wspólnym pożyciu”. Oczywiście myślę, że to rozwiązanie daje akurat większe możliwości ubiegania się o prawo łaski. Trudno, bym powtarzał tutaj szczegółowo merytoryczną argumentację mojego przedmówcy, pana profesora Działochy.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#RomanKaraś">Chciałem zaznaczyć również, że w toku posiedzenia komisji pojawił się jeszcze jeden wątek, który nie uzyskał jednak akceptacji. Zostało zaprezentowane stanowisko dotyczące poszerzenia grupy podmiotów wymienionych w art. 492 §1 jeszcze o organizacje, które w swojej działalności statutowej mają przewidziane między innymi zajmowanie się sprawami skazanych. Ta koncepcja, zdaniem komisji, w ogóle zburzyłaby pewną zasadę i oczywiście nie uzyskała, jak mówiłem na wstępie, akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#RomanKaraś">Kończąc, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie poprawek przedstawionych w druku nr 460A, zawierającym sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Oczywiście, nie są to nasze poprawki, ale Komisja Praw Człowieka i Praworządności prosi o ich poparcie, a ponadto o poparcie poprawki z druku nr 460B, którą cytowałem na wstępie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Proszę bardzo, pan senator Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AdamStruzik">Proszę, Sanie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Działochy, odnoszące się do drugiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanAdamiak">Otóż jako osoba dosyć często mająca do czynienia z językiem polskim mam wątpliwości co do tego, czy słuszne jest zastąpienia słowa „wydarzenia” słowem „zdarzenia”. Jako nie-prawnik pytam, czym właściwie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uzasadnia zamianę tychże słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AdamStruzik">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzDziałocha">Moim zdaniem, Panie Senatorze, w języku ustaw, w języku prawniczym mówi się o zdarzeniach, o zdarzeniach mających znaczenie prawne albo o wadze prawnej. „Wydarzenia” to zbyt potoczne określenie. Jakie są wydarzenia? Katastrofy kolejowe, lotnicze, wydarzenia z zakresu życia politycznego. Nie chciałbym prowadzić tutaj dyskusji o języku, bo nie stać mnie na to w tej chwili, bez słownika, ale chciałem powiedzieć, że w prawie się mówi - być może inni juryści na sali to potwierdzą - o zdarzeniach prawnych czy mających znaczenie prawne.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KazimierzDziałocha">Tu chodzi oczywiście o zdarzenia, które będą podstawą do rozważenia w sposób pozytywny prośby o prawo łaski. Mogą one być różne. Dla przykładu się je wylicza, jedne nazywając, a przy innych odsyłając do ogólnego określenia „zdarzenie”. W szczególności mają decydować: zachowanie skazanego po wydaniu wyroku, rozmiary i wykonanie kary, stan zdrowia skazanego i jego warunki rodzinne, naprawienie wyrządzonej szkody, a przede wszystkim szczególne wydarzenia, jakie nastąpiły po wyroku. Myślę, że słowo „zdarzenia” brzmi jednak lepiej na tle całego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Woźny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym zapytać sprawozdawców, czy w ogóle omawiali taką sprawę na posiedzeniach komisji. Potrzebę zmiany kodeksu postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej, którą dzisiaj omawiamy, uzasadnia się nadużywaniem przez organ, który orzekł karę, uprawnień do pozostawiania próśb o ułaskawienie bez biegu. Wynikało to z wielu publikacji, często również podnoszą to skazani i ukarani. Chciałbym zapytać, jaka jest skala problemu, ile było takich przypadków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, na pytanie, ile spraw nie trafia do urzędu prezydenta, mógłby odpowiedzieć pan minister, obecny tutaj na posiedzeniu. Ja tylko chciałem przypomnieć, co już powiedziałem. Z udostępnionych nam, w związku z pracami nad ustawą w Sejmie, materiałów wynika, że spośród 6 tysięcy składanych rocznie podań o ułaskawienie, mniej więcej tysiąc wpływa wprost do prezydenta, a pozostałe 5 tysięcy - do sądów i do prokuratury. To i tak jest dużo, bo są to, jak wyliczył profesor Gaberle, 3 wnioski dziennie. Gdybyśmy ułatwili drogę do urzędu prezydenta prośbom o prawo łaski, prawdopodobnie byłaby taka sytuacja, że każdy prawomocny wyrok byłby kwestionowany. Gdyby nie było złożonej procedury i pewnych kryteriów oceny zasadności prawa łaski w ramach postępowania sądowego, to skazany albo osoby działające na jego rzecz zawsze korzystaliby z tej możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Profesorze, jak wygląda w tym świetle, przy prawie łaski stosowanym w ramach uprawnień ministra finansów, jak rozumiem, droga do NSA z punktu widzenia kontroli legalności? Jeżeli istnieje, to będę miał następne, uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamStruzik">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzDziałocha">To, Panie Senatorze, wiadomo z przepisów o postępowaniu w sprawach rozstrzyganych przez organy finansowe. W przepisach traktujących o prawie łaski w odniesieniu do decyzji wydawanych przez te organy nie ma już żadnego odwołania do NSA. Nie zakłada się dostępu do NSA, gdyż prośby o zastosowanie prawa łaski kieruje się do organów orzekających, wydających prawomocne decyzje finansowe. Chodzi tu o decyzje, które zapadły w pierwszej instancji i uprawomocniły się lub takie, które są wynikiem dwuinstancyjnego postępowania, jeżeli oczywiście była druga instancja. NSA chyba nie wchodzi w grę w tym czasie w odniesieniu do zagadnień, o których mówimy, w trybie postępowania w sprawie wniosku o ułaskawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że nie ma tutaj kontroli prawidłowości toku postępowania pod kątem legalizmu, nie chodzi o merytoryczną decyzję. Jest to dyskrecjonalne uznanie organu administracji państwowej w sferze karnej. Tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzDziałocha">Tak, ale chodzi o działanie w trybie absolutnie analogicznym. Proszę się przyjrzeć temu, co mówią przepisy na temat prawa łaski od wyroku sądowego. Tryb postępowania jest tak samo złożony i selekcyjny. Moim zdaniem, gwarantuje skazanemu możliwość ubiegania się o skorzystanie z prawa łaski, a prezydentowi możliwość jego zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AdamStruzik">Przypominam o zasadach jej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#AdamStruzik">Zapisał się na liście jeden mówca, pan senator Mieczysław Włodyka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Słyszę głosy, że nie jestem prawnikiem. Rzeczywiście, nie jestem, potwierdzam to.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MieczysławWłodyka">Zajmujemy się dzisiaj kwestią niezwykle istotną dla społeczeństwa. Przedmiotem debaty jest przede wszystkim instytucja ułaskawienia, która istnieje, jak wiadomo, choć w różnych formach, prawie we wszystkich systemach prawnych. W Polsce, zgodnie z art. 43 ustawy konstytucyjnej z 1992 r., stosowanie prawa łaski należy do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Problematyce ułaskawienia poświęcone są też odpowiednie artykuły kodeksu postępowania karnego. To dobrze, że takie pojęcie funkcjonuje i że jest przedmiotem naszej debaty. Zastosowanie prawa łaski to fakt indywidualny, gdyż odnosi się do konkretnej, oznaczonej co do tożsamości, osoby. Tym właśnie, jak wszystkim nam wiadomo, prawo łaski różni się od amnestii i abolicji.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MieczysławWłodyka">Warto nadmienić, że ułaskawienie, z racji swej istoty, powinno być stosowane tylko wtedy, gdy wymagają tego względy humanitaryzmu i sprawiedliwości, a nie można im zadośćuczynić w drodze postępowania sądowego. Wszyscy wiemy, że każda osoba to indywiduum, które w swoim postępowaniu kieruje się różnymi motywami. Szczególnie ważne jest, aby o tym pamiętać w dobie zmian gospodarczych, gdy wielu ludzi nie umie jeszcze stosować się do nowo zaistniałych warunków życia. Każdy z nas może popełnić błąd. Bardziej narażone są na to osoby słabsze psychicznie, przyzwyczajone wcześniej, że państwo, z racji swojego ustroju, powinno zapewnić im pracę, środki do życia i choćby minimalne poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MieczysławWłodyka">Zadaniem aktu łaski nie jest naprawianie błędów prawnych ani faktycznych, prawomocnych wyroków sądowych. Można go stosować tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy często determinacja bierze górę nad zdrowym rozsądkiem. Proponowana ustawa ma na celu zniesienie możliwości tamowania postępowania w sprawie o ułaskawienie przez organy orzekające w pierwszej instancji, to jest przez prokuratora generalnego, ministra finansów, a w określonych przypadkach ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, które to organy do tej pory podejmowały decyzje o ewentualnym wszczęciu postępowania ułaskawieniowego.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MieczysławWłodyka">Zmiany te spowodowały przywrócenie właściwego wymiaru prezydenckiej prerogatywie. Prawo łaski jest osobistą prerogatywą prezydenta i nie potrzebuje niczyjej kontrasygnaty. To społeczeństwo wybiera prezydenta z nadzieją, że będzie lepiej, z zaufaniem, że będzie on pracował dla jego dobra, że stworzy ludziom szansę na poprawę warunków bytu. Osoba obdarzona tak ogromnym zaufaniem i odpowiedzialnością na pewno jest godna tego, aby móc dawać szanse tym jednostkom, które są tego warte.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MieczysławWłodyka">Klub senatorów PSL, mając to wszystko na względzie, popiera zapis o jak najbardziej indywidualnym podejściu do każdego skazanego w procesie karnym. Temu właśnie służy instytucja prawa łaski, dlatego będziemy głosować za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy w tym czasie ktoś zapisał się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że ustawa ta jest niewątpliwie ustawą słuszną. Dotychczasowe uregulowania rzeczywiście ograniczały uprawnienia prezydenta, który ma prawo łaski, do stosowania tego prawa. W niektórych wypadkach stanowiło to rzeczywistą przeszkodę w realizacji prawa łaski.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Słuszne wydaje się również odejście od przedłożenia prezydenta i w związku z tym ustawa jest, jak sądzę, w pełnym wymiarze godna poparcia. No, istnieje jednak pewien problem, który był sygnalizowany. Chodzi o to, że ustawa ta jest praktycznie dokładnym odwzorowaniem przyszłego, mającego obowiązywać już w najbliższej przyszłości, kodeksu postępowania karnego. Nakłada to na nas obowiązek pamiętania, przy uchwalaniu kodeksu postępowania karnego, o uchyleniu art. 1 tej ustawy, która jeszcze bardzo długo będzie funkcjonowała w naszym prawodawstwie. Regulowanie tego samego przedmiotu w dwóch odrębnych ustawach jest po prostu niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie wniosę wprawdzie poprawki, bo jest to zagadnienie, powiedziałbym, wymagające szerszej dyskusji, a będzie miało dosyć krótki żywot, będzie to w pewnym sensie epizod przed wprowadzeniem kodeksu postępowania karnego. Tam będę szerzej poruszał tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz chciałem po prostu zwrócić uwagę państwa na to, że w art. 492, gdzie mówi się o tym, kto może składać prośbę o ułaskawienie, dotychczas funkcjonowały pojęcia „kolektyw pracowniczy i organizacja społeczna, o których mowa…” itd. Proszę państwa, oczywiście wyrażenie „kolektyw pracowniczy”, w ogóle to wszystko, pachnie bardzo dawnymi, bardzo odległymi czasami, nawet wydaje się w chwili obecnej dosyć śmieszne, więc usunięto to z ustawy. Takiego prawa kolektywy pracownicze, kolektywy nie wiadomo jakie, nie mają. Zniknęły jednak również z ustawy organizacje społeczne. Tu już zaczynam mieć pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście, jeżeli chodzi o koło wędkarskie, to nie widzę powodu, dla którego miałoby mieć takie uprawnienia. Ale stykałem się z problemami ułaskawień. W drodze działań interwencyjnych uczestniczyłem już pewnie w czterech czy w pięciu takich postępowaniach, i to ze skutkiem, powiedziałbym, pozytywnym, z pełną satysfakcją z mojej strony. Chciałem zauważyć, że w zasadzie działałem na ogół z inspiracji organizacji społecznych, zajmujących się opieką nad więźniami. To był głównie patronat, który mi te sprawy przedstawiał, który zbierał bardzo szczegółową dokumentację. Sądzę, że trzeba uwzględnić czynnik społeczny. Często ma on dużo większe możliwości zagłębienia się w osobowość sprawcy, w warunki jego funkcjonowania po wyjściu na wolność, niż formalne organy sądownicze czy chociażby Kancelaria Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że we wszystkich przypadkach do tego ułaskawienia doszło, co po prostu świadczy o tym, jak dobrze były przygotowane sprawy. A tych spraw napływa rzeczywiście tysiące, bo, jak wiadomo, wszyscy siedzą niesprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym chciałbym państwu poddać pod rozwagę, że o ile poprzednio to nasze wahadło było właśnie wychylone w stronę kolektywów pracowniczych, wszelkich organizacji społecznych, łącznie z kółkiem wędkarskim, to w tej chwili zupełnie uciekamy w stronę indywidualizmu. I sądzę, że tutaj to wahadło wychyla się za daleko. Trzeba pomyśleć przy występowaniu o ułaskawienie o roli pewnych wspólnot, związków, stowarzyszeń zajmujących się właśnie tymi problemami. Byłoby to, w moim przekonaniu, celowe.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście, każdy jest, że tak powiem, niewinny, każdy chciałby wystąpić o ułaskawienie, w związku z tym każdy może składać tę prośbę. Sądzę natomiast, że tego rodzaju prośba, sformułowana i udokumentowana przez jakąś organizację społeczną, organizację pozarządową, mogłaby mieć szczególną wagę przy rozpatrywaniu sprawy. I na tym chciałem zakończyć. Powrócę do tego jeszcze przy uchwalaniu kodeksu postępowania karnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza refleksja w związku z tą ustawą - została ona już poruszona przez senatora sprawozdawcę - mianowicie, jak dalece incydentalne rozwiązania mają wyprzedzać rozwiązania generalne w zakresie kodeksu cywilnego, kodeksu karnego, czyli spójnych, systematycznych i całościowych uregulowań? Jestem, i byłem w poprzednich kadencjach, przeciwnikiem regulacji incydentalnych, z wyjątkiem sytuacji, kiedy jest to absolutnie niezbędne. Ale jest to głos wołającego na puszczy, bo w dalszym ciągu jest tak, że ustawy jeszcze nie wchodzą w życie, a już są nowelizowane. Wskazuje to, moim zdaniem, na nieprawidłową praktykę legislacyjną. I właśnie z Senatu, izby rozwagi i rozsądku, która pilnuje prawidłowego toku legislacji, powinno wyjść ostrzeżenie, że tego nie można kontynuować, gdyż jest to praktyka niedobra.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy jeszcze raz do czynienia z ustawą incydentalną, która praktycznie dotyczy kodeksu postępowania karnego, ustawy karno-skarbowej. Jak już powiedziano, są projekty zmiany całego kodeksu postępowania karnego i tam powinno być to uregulowane. Moje stanowisko nie jest odosobnione, o czym świadczy chociażby to, że gdy uchwaliliśmy ustawę o ochronie dziecka poczętego, również twierdziłem, że część karna powinna być w kodeksie karnym. I przy wszystkich innych ustawach, gdzie są odrębne przepisy karne, uważam, że powinny one znaleźć się w kodeksie karnym, a procedury w kodeksie postępowania karnego. To tyle. Skoro już nowelizujemy częściowo - słusznie od strony merytorycznej, ale powtarzając niesłuszne rozwiązania - to uprawnieniem naszym jest, gdyż dotykamy materii ustawy nowelizującej, a nie tylko nowelizowanej w Sejmie… Będę wnosił więc o wykreślenie w ustawie karnoskarbowej tego, co dotyczy dyskrecjonalnego, uznaniowego, poza normalnymi procedurami podejmowania decyzji. One mogą być bowiem bardzo różnie uwarunkowane i, jak powiedział sprawozdawca, nie podlegają ani kontroli instancyjnej, ani też kontroli co do legalności - mimo że są decyzjami quasi-administracyjnymi - ze strony Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji są to bardzo niebezpieczne przepisy. Pochodzą one jeszcze z okresu państwa totalitarnego i jego systemu, myślę tu o przepisie art. 252 ustawy karnoskarbowej, czwarta strona druku nr 460. Znam przypadki robienia tego na zasadzie protekcji. Jest tam powiedziane, że nie tylko wtedy, co jest słuszne, gdy szczególne powody przemawiają za ułaskawieniem, finansowy organ orzekający, wydający opinię oraz minister finansów mogą wstrzymać wykonanie kary lub zarządzić przerwę w jej wykonaniu. To jest zrozumiałe, bo to nie jest decyzja merytorycznie niwelująca funkcjonowanie prawa. To należy zostawić. Jest natomiast przepis, który stanowi pewne kuriozum w zakresie kontroli postępowania i biegu prawa. Mianowicie jest też powiedziane, że w wyjątkowym wypadku, uzasadnionym szczególnymi względami społecznymi albo szczególną sytuacją osobistą skazanego, minister finansów może zarządzić odstąpienie od wykonania całości lub części kary orzeczonej prawomocnym orzeczeniem finansowym organu orzekającego. Nie jest to de facto normalny tok prawa łaski. Jest to, ze względów dyskrecjonalnych, naruszenie równości podmiotów wobec prawa - bo nikt tego ministra nie kontroluje. Organ władzy wykonawczej zaczyna pełnić rolę organu władzy sądowniczej, a raczej wzrusza prawomocne orzeczenia sądowe.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PiotrAndrzejewski">W konstytucji chcemy zapisać, że prawomocne orzeczenia sądowe nie mogą być wzruszane inaczej niż w procedurze prawa łaski. Tymczasem tu jest wyjątek od prawa łaski i to wyjątek niekontrolowany, dyskrecjonalny. Dlatego będę wnosił o skreślenie tego §2 w art. 252 - żeby w państwie prawa taki przepis nie funkcjonował. Taki wniosek składam. Będzie zaraz przygotowany na piśmie i złożony na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AdamStruzik">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 43, chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy, a upoważnionym do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został szef Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo o zabranie głosu pana Andrzeja Glinieckiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejGliniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AndrzejGliniecki">W świetle wcześniejszych wystąpień panów senatorów czuj ę się częściowo zwolniony z wyjaśniania w szerszym zakresie tej inicjatywy ustawodawczej prezydenta. Pragnę tylko ad vocem odpowiedzieć, póki pamiętam, panu senatorowi Andrzejewskiemu, że zapis obecny w art. 252 §2 istnieje od lat. Tak jest w obecnej ustawie i nie jest to żadna nowość, to jest po prostu recypowane z obecnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AndrzejGliniecki">Przechodząc natomiast do intencji wnioskodawcy projektu tej ustawy, może wyjaśnię, że kiedy ten projekt był wnoszony, to on inaczej wyglądał. Ten projekt, który został przedstawiony Wysokiej Izbie, w dużej części nie przypomina projektu wniesionego przez prezydenta. To po pierwsze. Po drugie, prezydent - przy całej świadomości, że w międzyczasie, 2 czy 3 miesiące wcześniej, został wniesiony również projekt nowego kodeksu postępowania karnego i jednocześnie trwały prace nad projektem konstytucji - wychodził z założenia, że ta inicjatywa jest konieczna właśnie ze względu na rodzące się wątpliwości co do zgodności z zapisem konstytucyjnym. Pragnął on tą inicjatywą, która była w swoim rozmiarze bardzo wąska… Było to pod koniec roku 1995 i nikt nie przypuszczał, że w przypadku w sumie tak wąskiej inicjatywy ustawodawczej tak długo będzie trwał cykl legislacyjny, że zbiegnie to się z pracami nad kodeksem postępowania karnego. Gdyby to przewidziano, to oczywiście inicjatywa nie miałaby specjalnego sensu. Mieliśmy jednak nadzieję, że tak drobna zmiana ustawodawcza będzie uchwalona o wiele wcześniej i pozwoli niejako próbnie wejść w te nowe przepisy - a swoją drogą będą trwały prace, i zapewne o wiele dłuższe vacatio legis, nad kodeksem postępowania karnego. Takie były przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AndrzejGliniecki">Poza tym chcę jeszcze zwrócić uwagę, że wniesiona przez Prezydenta Rzeczypospolitej inicjatywa, dotycząca zmiany przepisów o ułaskawieniach w kodeksie postępowania karnego, również zawierała zmianę przepisów o postępowaniu w sprawach ułaskawień w ustawie karnoskarbowej. Czego nie czynił i czego dotychczas żaden inny, wniesiony do Wysokiej Izby, projekt nie uczynił. Z tego więc względu ta inicjatywa jest po prostu szersza.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#AndrzejGliniecki">Powracając do meritum sprawy, do głównych przesłanek… Powtarzam, że główną przesłanką - która w tym projekcie została częściowo uznana za słuszną - była wątpliwość, czy rzeczywiście jest to w porządku, skoro konstytucja mówi, że prawo łaski stosuje prezydent. I na tym się to kończy. Kropka. Nie odsyła się do żadnych ustaw, nie wskazuje się żadnego trybu, niczego więcej się nie określa. Czy jest to właściwe w świetle prawa, kiedy kodeks postępowania karnego, w dziale dotyczącym ułaskawień, reguluje ten tryb zupełnie odmiennie, stwarzając duże prawdopodobieństwo, że prośby o ułaskawienie pozostaną nierozpatrzone. Bowiem nie nadaje się im biegu bez wiedzy, bez udziału prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#AndrzejGliniecki">Nie są to tylko sprawy marginalne. Dane w tym zakresie ma przedstawiciel prokuratury i zapewne je państwu udostępni. To są tysiące spraw, których konstytucyjnym adresatem - bo tak należy chyba mówić: adresatem - jest prezydent. Przypominam jeszcze, że ta kompetencja, polegająca na stosowaniu prawa łaski, jest zwolniona z kontrasygnaty. Tak więc co do tego, że jest to osobista prerogatywa głowy państwa, chyba nie ma tutaj wątpliwości. Mało tego, podobny zapis powtarza projekt konstytucji, nieco go rozszerzając - mianowicie, że prawo łaski nie dotyczy Trybunału Stanu. Rodzi się więc wątpliwość, czy rzeczywiście akt, w tym wypadku tworzący procedurę ułaskawienia, powinien sięgać tak daleko? Bowiem proszę zauważyć, że według projektu w postaci, w jakiej dotarł on do Wysokiej Izby, liczba spraw, które pozostają bez biegu, jest ograniczona. Będą to tylko niektóre przypadki. Przewiduje je art. 496 §2, gdzie sąd pozostawia sprawę bez rozpoznania, art. 496 §1, gdzie pozostawia się prośbę bez dalszego biegu, kiedy sprawa była rozpatrywana tylko w pierwszej instancji, oraz art. 496 §3, gdzie również pozostawia się prośbę bez dalszego biegu, gdy pierwsza i druga instancja wydały opinię negatywną. Przenosząc to na grunt postępowania karno-skarbowego - jest to art. 249 §2 i art. 249 §4 - udział sądów nie jest tu tak dyskusyjny, jak może w postępowaniu karnym. Ani w projekcie prezydenckim, ani w dyskusji nigdy nie padały słowa, że prezydent chce korzystać z prawa łaski bez udziału sądów. Tego w żadnym projekcie nigdy nie było. Jedyną intencją było to, żeby sądy pierwszej czy też drugiej instancji, do których sprawa jest kierowana, miały obowiązek - nawet w przypadku opinii negatywnej - przesyłać to do prezydenta. Bo czym jest w rezultacie pozostawianie sprawy bez dalszego biegu? Jest to merytorycznie decyzja negatywna. A gdy zapis konstytucyjny mówi, że prezydent stosuje prawo łaski, należy chyba rozumieć przez to decyzje negatywne i pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#AndrzejGliniecki">I nie jest tak do końca, że ta obawa czy też wątpliwość, która kierowała inicjatywą prezydenta, że te sprawy nie powinny… jeśli nadal mą być taki zapis w konstytucji. Bo niewykluczone, że ten zapis w konstytucji być może powinien być inny - jeśli się w ogóle godzimy, że prawo łaski ma być jedną z kompetencji prezydenta. Być może w konstytucji powinien znajdować się jeszcze drugi ustęp; o tym, że skargi czy też prośby o ułaskawienie rozpatrują sądy. Wtedy by była całkowita zgodność. Ale konstytucja o tym nie mówi, konstytucja o tym milczy. I nowy projekt konstytucji również o tym milczy, choć jednocześnie ten sam nowy projekt konstytucji w art. 8 mówi, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej. Akurat w tym przypadku ani projekt konstytucji, ani obecna mała konstytucja, niestety, nie stanowią inaczej. Wątpliwość, która istniała, powtarzam jeszcze raz, o wiele się zmniejszyła, ponieważ w tej chwili sądy pierwszej instancji bądź też organy finansowe pierwszej instancji mogą pozostawiać sprawy bez biegu w o wiele węższym zakresie, niż to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#AndrzejGliniecki">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedno - być może pozostawienie sprawy bez biegu, a więc de facto zdecydowanie o negatywnym rozstrzygnięciu sprawy o ułaskawienie poza prezydentem, w przypadku sądu nie jest tak drastyczne, bo to jest sąd, to jest organ powołany do wymiaru sprawiedliwości. To jest organ niezawisły, niezależny. Tak. Ale proszę przenieść to na grunt postępowania karnoskarbowego. Któż to robi? Urzędnik finansowy w urzędzie skarbowym, a więc na najniższym szczeblu. Chyba w przypadku, kiedy mamy do czynienia z kompetencją adresowaną konstytucyjnie do głowy państwa - a tak jest to w praktyce realizowane - mogą się budzić wątpliwości. Mało tego, proszę zwrócić uwagę, że sądy pierwszej instancji czy też organy finansowe pierwszej instancji, pozostawiające sprawy bez dalszego biegu, nie mają nawet obowiązku tego uzasadniać ani informować o tym prezydenta. Czyli ta korespondencja, prośby kierowane przez skazanego bądź też w jego imieniu przez jego pełnomocnika lub najbliższą rodzinę, w dużej części nigdy nie trafiają do adresata konstytucyjnego, do głowy państwa, do prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#AndrzejGliniecki">Instytucja ułaskawienia jest czymś nadzwyczajnym. Nie jest prawdą, że w każdej sprawie, po każdym wyroku, który zapada w postępowaniu karnym, od razu płyną pisma, prośby o ułaskawienie. Tak nie jest, wynika to chociażby z faktu, że w ciągu roku zapada o wiele więcej wyroków karnych, niż jest próśb o ułaskawienie — kierowanych do wszelkich organów, do jakich mogą być tylko kierowane. Prawdą jest, że pewną korektą, niejako naprawieniem czy pewnym zadośćuczynieniem jest możliwość — o czym skazany bądź jego rodzina mogą się dowiedzieć — że oprócz tego zasadniczego trybu kierowania korespondencji z prośbami o ułaskawienie, czyli przesyłania do sądu, można również przesłać je do prezydenta i do prokuratora generalnego, który nada temu bieg. Jest to taki tryb specjalny — prezydencki. Ale na podstawie wieloletnich doświadczeń Kancelarii Prezydenta w tych sprawach mogę powiedzieć, że do prezydenta w trybie tak zwanym prezydenckim — art. 499 §2 — trafia obecnie około 10%–15% tych próśb. Pozostałe sprawy są najpierw kierowane do wszelkich innych organów, tylko nie do prezydenta. Jeśli już do prezydenta trafia bezpośrednio prośba o ułaskawienie, to zazwyczaj skazany bądź jego rodzina pisze, że jest to piąta, szósta prośba o ułaskawienie. Bo pozostałe, wcześniejsze, były pozostawiane bez biegu, bez uzasadnienia. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#AndrzejGliniecki">Kończąc tę część merytoryczną, chciałbym się teraz odnieść do projektu uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, do poprawek trzeciej i piątej, w których komisja proponuje, żeby wyrazy: „w każdym wypadku, kiedy prezydent tak zadecyduje”, zastąpić wyrazami: „w każdym wypadku, w którym prezydent tak postanowi”. W poprawce piątej jest to samo odniesienie w stosunku do procedury przed organami finansowymi. Nie jest to chyba najszczęśliwsze sformułowanie, bowiem taki zapis będzie obligował prezydenta do wydawania postanowień już na etapie wszczynania postępowania, a więc na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#AndrzejGliniecki">Tymczasem w postępowaniu o ułaskawienie - a więc w części merytorycznej: „ułaskawiam”, bądź też: „odmawiam ułaskawienia” - prezydent wydaje postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#AndrzejGliniecki">Jeżeli utrzymalibyśmy zapis, który proponuje komisja, mianowicie, że postanawia prezydent, to w danej sprawie wydawałby decyzje dwukrotnie. Po raz pierwszy o tym, że wszczyna postępowanie w sprawie w takim a takim trybie, a po raz drugi, że ułaskawia bądź też odmawia zastosowania prawa łaski. Obecnie istniejący i przejęty również do projektu ustawy zapis, mówiący, że prezydent zadecyduje, nie jest przypadkowy. Nie pamiętam, oczywiście, jak kodeks postępowania karnego i ten przepis były uchwalane, ale chodziło o to, żeby nie powtarzać, że prezydent raz postanawia o wszczęciu postępowania, a później drugi raz - w kwestii ułaskawienia. Proponowałbym powrót do, być może, nie do końca jasnego, terminu „zadecyduje”, ponieważ ten drugi obliguje prezydenta do dwukrotnego wydania postanowienia w danej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do pana ministra? Proszę jeszcze chwilę pozostać na mównicy, Panie Ministrze. Są pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Lackorzyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, czy nie wydaje się panu, że przepisy, które nakładają na sądy obowiązek wydawania decyzji negatywnych, służą prezydentowi, budowaniu jego autorytetu? Pan prezydent, o czym pan minister nie powiedział, nie jest niczym związany i może zbadać każdą sprawę niezależnie od stanowiska prokuratora generalnego, sądu pierwszej, drugiej czy trzeciej instancji, a także skorzystać z prawa łaski. Jeżeli pan minister uważa, że takie rozwiązanie jest błędne, to proszę powiedzieć, jak wygląda instytucja prawa łaski we Francji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejGliniecki">Panie Senatorze, odpowiem od razu. Nie wiem, jak we Francji jest proceduralnie rozwiązana kwestia ułaskawienia. Prawdą jest natomiast, że prezydent w każdej sytuacji może zastosować prawo łaski. Jeżeli jednak prośba trafiła do sądu bądź organu finansowego w pierwszej instancji, który nie nadał sprawie biegu, to prezydent o tej sprawie nie wie. Trudno więc oczekiwać, żeby zastosował prawo łaski bądź nie. Postanowienia powzięte na najniższym szczeblu, wydane przez sądy bądź organy finansowe pierwszej instancji, nie mają uzasadnienia i dana sprawa nie trafia do prezydenta. Może trafić, jeśli ktoś, po raz drugi czy trzeci, napisze wprost do Kancelarii Prezydenta czy do prezydenta. Wtedy rzeczywiście ma szansę, że zainteresuje się on tą sprawą, poprosi sądy czy prokuraturę o akta i wtedy będzie miał możliwość skorzystania bądź nie z prawa łaski. W przeciwnym razie sprawie nie zostaje nadany biegu nie ma po niej śladu, a prezydent w ogóle nie wie, że była prośba o ułaskawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AdamStruzik">Czy to dotyczy tego samego pytania, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AdamStruzik">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, proszę powiedzieć ile procentowo jest negatywnych decyzji prezydenta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejGliniecki">Nie mam w tej chwili odpowiednich danych, ale wydaje mi się, że w ubiegłym roku na około 800 postanowień pozytywnych, dotyczących ułaskawienia, negatywnych było chyba około 200.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Działocha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Ministrze, interesuje mnie, jak pan w tym przypadku rozumie bezpośrednie stosowanie konstytucji, bo pewne jego rozumienie odnosi pan właśnie do interpretacji art. 46 małej konstytucji? To jest pytanie akademickie, ale żeby je przybliżyć, zapytam pana, czy w przypadku gdy prezydent korzysta ze swoich innych kompetencji, oprócz przepisu art. 43, a więc nadaje obywatelstwo, przyznaje ordery i odznaczenia, jak jest zapisane w art. 44, czy wtedy rozstrzyga o tym jedynie mocą swojego imperium, swoich kompetencji, czy też we wszystkich tych trzech przypadkach, łącznie z prawem łaski, zasady i tryb korzystania z kompetencji prezydenta muszą być określone w ustawie? W istocie, tu nie mamy do czynienia z bezpośrednim stosowaniem konstytucji, a z pośrednim, za pomocą ustawy wykonawczej. Czy można sobie wyobrazić, ażeby z tych kompetencji, wyliczonych tu przykładowo, prezydent mógł korzystać bez jakichś bliższych regulacji prawnych, a z wysokości swojego urzędu, w swojej łaskawości korzystał z prawa łaski? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#KazimierzDziałocha">I drugie pytanie. Jak, pana zdaniem, rzecz się ma, gdy droga do prezydenta zostaje zamknięta dlatego, że sąd, prokurator, do którego petent skierował prośbę o ułaskawienie, pozostawił ją, jak jest powiedziane w ustawie, bez dalszego biegu? Czy ta droga jest zamknięta już na zawsze? Czy mimo odmowy pozytywnego rozpatrzenia prośby o ułaskawienie przez prokuratora, skazany może się jednak zwrócić do prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#KazimierzDziałocha">Z pańskiej wypowiedzi wynikałoby, że tak. Czy ustawa zamyka taką drogę do prezydenta, mimo że rzeczywiście sprawa została zatrzymana w postępowaniu sądowym czy prokuratorskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejGliniecki">Panie Senatorze, odpowiem może na drugie pytanie. Nie, z formalnego punktu widzenia sprawa nie jest zamknięta. Jednak ta konkretna sprawa, biorąc pod uwagę fakt, że wpływa podanie, wniosek, prośba, kończy się to jakimś aktem, jest zamknięta. Osoba chcąca skorzystać z prawa łaski, a więc skazany bądź jego rodzina czy też pełnomocnik musi wszczynać sprawę ponownie, ponownie wysyłać prośbę, zmieniając adres.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Czyli w sprawie tego samego petenta droga nie zostaje zakończona?)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AndrzejGliniecki">Nie. Jest oczywiście jeszcze wentyl bezpieczeństwa, tryb prezydencki bądź też prokuratora generalnego, a więc że ktoś list przepisze, podpisze się i wyśle do tych organów. Jest szansa, że wówczas będą one wszczynały postępowanie. Ten wentyl bezpieczeństwa istnieje.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#AndrzejGliniecki">Odpowiem teraz na pierwsze pytanie, Panie Senatorze. Otóż nigdy na żadnym forum i w żadnym gremium ze strony urzędu prezydenta nie padło stwierdzenie bądź też wyraz oczekiwania, iż w ten sposób rozumie się bezpośrednie stosowanie konstytucji. Żaden akt prawny, w tym przypadku ustawa „Kodeks postępowania karnego” czy ustawa karnoskarbowa, nie może regulować kwestii ułaskawienia. To, oczywiście, byłoby naiwnością, bo tryb ułaskawienia właściwie uniemożliwiałby jego zastosowanie. Wszystkie kompetencje prezydenta, łącznie z nadawaniem obywatelstwa czy też wręczaniem orderów i odznaczeń, są zapisane w ustawach. To prawda, że konstytucja do nich nie odsyła, ale one istnieją.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#AndrzejGliniecki">Pragnę, Panie Senatorze, zwrócić uwagę na jedno. Mam poważne wątpliwości czy, mówiąc w cudzysłowie, akt wykonawczy do konstytucji, jakim jest ustawa specjalna, regulująca daną kwestię - w tym przypadku część kodeksu postępowania karnego dotycząca ułaskawień bądź część ustawy karnoskarbowej, regulująca te sprawy - może zmieniać podmiotowość? Nie mam wątpliwości, że może regulować tryb, bo musi być akt prawny, który to robi. Tylko czy akt niższego rzędu, zwykła ustawa, może zmieniać adresata bądź tak określić tryb, że w pewnymi zakresie pod dużym znakiem zapytania staje to, czy rzeczywiście jedynym adresatem konstytucyjnym, uprawnionymi do stosowania prawa łaski, jest prezydent. Owszem, to budzi moje obawy, natomiast nikt nie ma wątpliwości, że musi to uregulować ustawa. Ale podejrzewam, że konieczne jest tu uregulowanie trybu postępowania, a nie zmiana podmiotu. I żeby nie dochodziło do sytuacji, iż organ pierwszej instancji, który ma de facto opiniować, będzie mógł tak to robić, że będzie hamował całą drogę trybu ułaskawienia.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Panie Marszałku, czy można tylko dwa zdania ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzDziałocha">Otóż, Panie Ministrze, pytałem o bezpośrednie stosowanie tylko dlatego, że pan użył takiego sformułowania, mówiąc, że art. 43 podlega bezpośredniemu stosowaniu. To jest pewna kategoria prawnicza, która ma swoje określenie, a pan potem w swojej wypowiedzi dał do zrozumienia, że nie mamy tu do czynienia z bezpośrednim stosowaniem. I o to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#KazimierzDziałocha">I jeszcze jedna uwaga. Nie życzyłbym panu prezydentowi i jego urzędnikom, żeby tylko ta droga próśb o zastosowanie prawa łaski była otwarta i żeby nie było możliwości zatrzymania części wniosków w organach sądowych i prokuratorskich. Żaden organ nie podołałby tak ogromnej liczbie spraw, które by tam napłynęły, nie mówiąc o tym, że stałby się on wtedy niejako trzecią instancją prawomocnych orzeczeń sądowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem, że to było po prostu stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie do obu panów ministrów. Chodzi mi o szczególny tryb ułaskawiania przez organ władzy wykonawczej, nieprzewidziany przez kpa, a przewidziany przez ustawę karną skarbową. Jaką procedurę tu się stosuje? To w związku z pytaniem o rolę Naczelnego Sądu Administracyjnego, która jest regulowana osobno, specjalną ustawą. Przypomnę, że przede wszystkim chodzi mi o stosunek zapisu w kpa, mówiącego, iż z jednej strony kodeksu postępowania administracyjnego nie stosuje się do postępowania w sprawach karno-skarbowych, a z drugiej strony w zapisie dotyczącym Naczelnego Sądu Administracyjnego, mówiącym, gdzie są wyłączenia od jego orzecznictwa, nie figuruje to postępowanie ani ten tryb. Jest to tryb uregulowany przez kpk, szczególnie posiłkowo, prawda?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest tu chyba pewna luka albo niedointerpretowanie. Jeżeli tak, to prosiłbym o potwierdzenie tego, jako że okazuje się, iż chcąc anulować skutki orzeczenia karnego w sprawach skarbowych można skierować do prezydenta prośbę o łaskę, która nie jest traktowana w trybie zwykłym przez kpk. Tu jest odrębny tryb i prezydent, jak mówią przepisy, przekazuje sprawę ministrowi w celu nadania jej biegu, a minister, jako najwyższy organ administracyjnej władzy wykonawczej państwa, wszczyna z urzędu postępowanie w każdym przypadku, jeżeli prezydent tak zadecyduje. W związku z tym już na wstępie jest dyktat prezydenta co do wszczęcia postępowania. Dalej jest zaś przepis, o którym mówiłem, dyskrecjonalnej władzy organu administracyjnego, czyli ministra finansów, który niezależnie od samego ułaskawienia może anulować treść orzeczenia przez odstąpienie od wykonania kary w całości lub części.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym wiedzieć, jaka tu jest procedura odwoławcza i jakie są rygory legalizmu kontroli. Na podstawie jakich przepisów proceduralnych to funkcjonuje? Gdzie są te przepisy? Bo tutaj nie ma zastosowania kpa, nie jest to wyłączone z kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego mocą ustawy, a oprócz kpk mamy tu ulokowany czy odziedziczony jeszcze jakiś szczególny tryb. Owszem, częściowo jest on odziedziczony po poprzednim systemie, ale dzisiaj, gdy porządkujemy nasz stan prawny, a to właśnie robi ustawa nowelizująca, musimy zająć się także i tą sprawą, bo mamy uprawnienia do zmiany tego stanu rzeczy. Prosiłbym więc obu panów ministrów, żeby najpierw powiedzieli, jakie przepisy mają tu zastosowanie, czy to jest tylko uznaniowe i poza procedurami, czy też można te procedury skontrolować pod kątem legalności, czy może tylko odpowiedzialnością konstytucyjną prezydenta albo jakimś postępowaniem politycznym w stosunku do ministra finansów, jeżeli nadużyje swego uprawnienia? Czy jest tylko odpowiedzialność polityczna z tego tytułu? I kto to kontroluje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejGliniecki">Panie Senatorze, przyznam się, że nie potrafię na te pytania odpowiedzieć, bo ani nie byłem autorem tego rozwiązania kiedyś, ani nie jestem nim teraz, ale z doświadczenia wiem, że sprawy z zakresu ustawy karnej skarbowej trafiają do nas niezwykle rzadko. Te które nadeszły przez ostatnie lata, można by pewnie policzyć na palcach obu rąk. To są pojedyncze przypadki. Więc przypuszczam, że jeśli są takie sytuacje, w większości prawdopodobnie decyduje o tym właśnie minister finansów, bo nie trafiają do Kancelarii Prezydenta w trybie ułaskawienia. To są dosłownie pojedyncze przypadki, kiedy minister nie chce zastosować §2 i trafia do nas sprawa o ułaskawienie. Nie potrafię udzielić panu odpowiedzi. Być może zajmujące się tym organy znają skalę zjawiska i jego podłoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli jeszcze można, Panie Ministrze! to chciałbym powiedzieć, że jest to o tyle ciekawe z punktu widzenia państwa prawa, iż wstępnie prezydent może zażądać od ministra finansów wszczęcia postępowania z urzędu i przekazania mu akt. Sprzężenie zwrotne jest poza wszelką kontrolą procedur państwa demokratycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejGlinicki">Zapis mówiący, że prezydent może zażądać przedłożenia akt jest przejęty z kodeksu postępowania karnego. Tu jest analogia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ale wystarczy kpk. Nie stosuje się procedur kpk, tylko stwarza się tu jakąś oddzielną furtkę. Poza normalnym tokiem ułaskawienia daje się ministrowi finansów dyskrecjonalną władzę, a działa on niejako… Wiemy, jak to wygląda. Jeżeli prezydent poleca wszcząć postępowanie, to albo chodzi o ułaskawienie, albo o to, żeby zamknąć sprawę zwolnieniem i zaprzeczeniem winy przez odstąpienie od wykonania kary. I to jest znowu poza proceduralną funkcją, która nie jest de facto ułaskawieniem, ale specjalnym działaniem dyskrecjonalnym organu władzy administracyjnej, jakim jest minister finansów. I słyszę, że jest to wyłączone spod kontroli NSA. Bo niezależnie od przepisów kpa, przepisy i procedury Naczelnego Sądu Administracyjnego stanowią samodzielne lex specialis. Z jednej strony w kpa jest klauzula generalna, ale z drugiej strony NSA ma jeszcze dodatkowe kompetencje, powstałe ze znakomitej, zresztą, inicjatywy prezydenta Wałęsy. Nie jest to dziś recypowane do projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PiotrAndrzejewski">No ale jest, jak jest. Ta ustawa jest bardzo nowoczesna, idąca naprzód i jej relacja do normy regulującej niestosowanie ogólnych przepisów kpa do tej procedury wymaga chyba wyjaśnienia. Ja się nie czuję w tej chwili na silach, żeby przesądzić o tej kwestii, stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamStruzik">Czy pan senator oczekuje dalszych wyjaśnień, czy to jest tylko stwierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym jeszcze, bo jest drugi pan minister, tylko nie wiem, czy będzie umiał odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AdamStruzik">Proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ już wymieniliśmy poglądy na temat niemożności wyjaśnienia tej kwestii, chciałbym, gdy pan minister skończy, spytać pana ministra Śnieżkę o to samo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AdamStruzik">Ponieważ są pytania do pana ministra sprawiedliwości, proszę pana Stefana Śnieżkę, zastępcę prokuratora generalnego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StefanŚnieżko">Odnosząc się, czy próbując się odnieść do pytań, kwestii, jakie się tu pojawiły, chciałbym powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StefanŚnieżko">Przede wszystkim wnoszę o przyjęcie ustawy w zasadniczym zrębie w takim kształcie, w jakim przyjął ją Sejm, uznając ją za zgodną z konstytucją i z zasadami racjonalizmu, a ponadto za spójną z przyszłym kodeksem postępowania karnego, wraz ze zmianami, których propozycje zostały sformułowane przez komisje senackie i o których powiem jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym tu powiedzieć, że przy drugim czytaniu w Sejmie nie wniesiono żadnej poprawki do części dotyczącej ułaskawień, a propozycje, które stanowią ustawę nowelizującą obecny kodeks postępowania karnego, są właściwie w całości przeniesieniem regulacji z projektu kpk.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#StefanŚnieżko">Teraz przejdę do pytań szczegółowych, jakie tu padały, między innymi do pytań o pewne informacje dotyczące statystyki. Chcę poinformować o tym, co wynika z pewnych danych. Zrobię to pobieżnie. Dane zbierano w dość krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#StefanŚnieżko">Otóż w roku 1996 do sądów rejonowych jako sądów pierwszej instancji wpłynęło 4 tysiące 44 podania o ułaskawienie, a do sądów wojewódzkich jako sądów pierwszej instancji - 1 tysiąc 291. W sądach rejonowych pozostawiono bez dalszego biegu 2 tysiące 924 sprawy na 4 tysiące 44, zaś w sądach wojewódzkich - 1 tysiąc 7 na 1 tysiąc 291, które wpłynęły. Taki jest obraz statystyczny. Przez prokuraturę przeszło 5 tysięcy 600 próśb o ułaskawienie, w tym z Kancelarii Prezydenta wpłynęło 169 z wnioskiem o nadanie im biegu w trybie art. 499 §2 kodeksu postępowania karnego, to znaczy o wszczęcie i o nadesłanie stanowiska wraz z opiniami. Mógłbym dorzucić tu jeszcze parę innych danych, ale przytoczone zasadniczo obrazują chyba stan rzeczy w tym zakresie. Łącznie, krótko mówiąc - chciałbym jeszcze to powiedzieć - w ciągu ubiegłego roku wpłynęło do sądów, również przez prokuratury, 7 tysięcy 49 podań o ułaskawienie.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym poczynić jedną uwagę niejako na marginesie. Mianowicie podkreślano tu, że sąd pozostawia sprawę bez dalszego biegu, uznając to sformułowanie za pejoratywne. Świadczyłoby to właśnie, że sąd niejako odrzuca czy nie interesuje się sprawą. Chciałbym z naciskiem podkreślić, że w ujęciu kodeksowym pozostawienie bez dalszego biegu nie oznacza przecież niezajęcia się sprawą. Jest to po prostu nazwa decyzji procesowej sądu. Decyzja o pozostawieniu bez biegu poprzedzona jest badaniem sprawy, badaniem wszystkich okoliczności, które w niej występują, a które mogłyby mieć i mają wpływ na podjęcie decyzji. Dokonuje się to dopiero po przeprowadzeniu pełnej analizy wszystkich ważnych w danym wypadku okoliczności. Jest to decyzja procesowa stwierdzająca, że sąd nie znalazł podstaw, aby nadać sprawie dalszy i bieg. I tak to przecież należy rozumieć, co inaczej ustawia sytuację. Sąd jest organem wymiaru sprawiedliwości, jest organem konstytucyjnym i jego kompetencje w tym zakresie wydają się ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#StefanŚnieżko">Nie chcę rozpoczynać znowu dyskusji nad tym, co to oznacza, że prezydent stosuje prawo łaski. Moim zdaniem, na temat rozumienia zapisu konstytucyjnego w tym zakresie bardzo wyczerpujące i głębokie rozważania przedstawił pan senator Działocha. Zdaje się, że wyjaśniają one wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#StefanŚnieżko">I jeszcze kilka uwag, już co do konkretnych propozycji korekt, poprawek, jakie zostały zaproponowane przez komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#StefanŚnieżko">Podzieliłbym wątpliwości pana ministra Glinieckiego odnośnie do trzeciej i piątej poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. To znaczy, wydaje mi się również, że dotychczasowe brzmienie „w każdym wypadku, kiedy prezydent tak zadecyduje” jest lepsze niż proponowane: „w każdym wypadku, w którym prezydent tak postanowi”. Wprowadzenie słowa „postanowi” w konsekwencji na pewno musiałoby oznaczać, że w każdej takiej sytuacji należałoby wydać postanowienie, a przecież chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#StefanŚnieżko">Co do pozostałych zaproponowanych poprawek uważam, że niejako precyzują czy szlifują tekst.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#StefanŚnieżko">Teraz komentarz do poprawki zgłoszonej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby dodać jako podmiot uprawniony do występowania o ułaskawienie również osoby pozostające w konkubinacie. Uważam poprawkę za trafną, choć przy tej okazji chciałbym powiedzieć, iż na podstawie praktyki prokuratora generalnego, praktyki komórki, która się tym zajmuje, wiem, że nie traktuje się rygorystycznie badania kompetencji podmiotu występującego z prośbą o ułaskawienie. Jak dotychczas, w żadnym wypadku, kiedy robiła to osoba będąca konkubentem, nie odmawiano z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#StefanŚnieżko">Podobnie jest, gdy chodzi o organizacje społeczne, o których mówił tutaj pan senator Romaszewski. Ponieważ poprawka taka nie została zgłoszona, nie chcę rozpoczynać dyskusji w tej sprawie. Wydaje się, że problem jest istotny. Niewątpliwie najważniejsze to zrobić precyzyjny zapis, żeby było jasne, które organizacje miałyby słuszne podstawy do działania w tej sprawie, a inne wyeliminować. Jednym słowem, żeby to był patronat, a nie kółko wędkarskie. Chodziłoby właśnie o precyzyjny zapis. Rzeczywiście, być może właśnie już przy omawianiu kodeksu postępowania karnego, który niedługo trafi pod obrady Wysokiego Senatu, będzie lepsza okazja do głębszego zastanowienia nad prawidłowym ujęciem tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#StefanŚnieżko">Co do kwestii, którą drążył pan senator Andrzejewski, dotyczącej uprawnienia ministra finansów - art. 252, powiem szczerze, że ja nie widzę tego problemu jako czegoś w istocie odbiegającego od reguł, od słusznych norm. Rzeczywiście, jest to powtórzenie praw, przepisów prawnych dotychczas obowiązujących. Było pytanie o to, w jakim trybie, według jakiej procedury się to odbywa. Właśnie według procedury określonej w ustawie o postępowaniu skarbowym, karnoskarbowym, bo tam są umieszczone przepisy dotyczące ułaskawienia w sprawach, gdzie orzeczenia zapadły za pośrednictwem organów skarbowych. One się różnią tylko tym, że w istocie stworzono jakby dla ministra finansów, w jakiejś części również dotychczas istniejące, prawo quasi-łaski przed wystąpieniem do prezydenta. Tak to jest. Taką podstawę daje ustawa i obecna nowelizacja niczego w tym zakresie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#StefanŚnieżko">Jakiej natomiast kontroli miałaby być poddawana ta decyzja ministra finansów? Bo tu się mówi o tym, że w trybie kontroli legalnej decyzja ministra finansów miałaby być poddawana… „w wyjątkowym wypadku, uzasadnionym szczególnymi względami społecznymi, albo szczególną sytuacją osobistą skazanego, minister finansów może zarządzić odstąpienie od wykonania całości lub części kary orzeczonej prawomocnym orzeczeniem finansowego organu orzekającego”. To znaczy decyzja może być w wyjątkowych wypadkach pozytywna lub też po prostu minister finansów z tej możliwości nie skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#StefanŚnieżko">Należy rozumieć, że wszystko to dzieje się w postępowaniu właśnie ułaskawieniowym, które uregulowane jest przepisami ustawy karnej skarbowej. Może więc tu minister niejako zastosować to swoje prawo łaski pozytywnie lub go nie zastosować, a zatem odbywa się to według reguł dotyczących prawa ułaskawienia. Jeżeli to, jak rozumiem, nie będzie w pełni satysfakcjonujące z punktu widzenia interesów osoby skazanej, wobec której orzeczono kary w postępowaniu karnoskarbowym, to w takim wypadku jest oczywiście otwarta droga do uruchomienia pełnego cyklu postępowania ułaskawieniowego, aby uzyskać taki efekt, o jaki skazanemu chodzi. Ja tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AdamStruzik">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AdamStruzik">Pan senator Andrzejewski złożył drugi wniosek, który jest alternatywny, ale jest to przecież, Panie Senatorze, wniosek dalej idący. Może pan to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę zabrać głos tylko w kwestii formalnej. Nie mam już możliwości wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#AdamStruzik">Ja nie zamknąłem jeszcze debaty.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, to ja zabiorę głos.)</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę. W trybie ponownego wystąpienia ma pan, Panie Senatorze, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa jest dosyć trudna, dlatego że do dotychczasowych przepisów, które bardzo regularnie pokazywały specjalny tryb administracyjno-karnoskarbowy i uprawnienia ministra finansów, ni stąd, ni zowąd dopisano prezydenta, który może nakazać w sposób zakamuflowany zastosowanie nie tyle prawa łaski, ile… Cała ta procedura jest ustalona niejako pod dyrektywy prezydenta. Jest to absolutne novum. Ja się zastanawiam, czy jeżeli przestępcom gospodarczym albo ludziom z różnych sfer gospodarki - wiemy, że dzisiaj jest mnóstwo afer - wymierzy się karę legalnie, to czy nie wystarczy minister finansów, który może rozpatrywać prawo łaski? Nagle wchodzi tutaj prezydent. Nie chcę już przewidywać możliwości powstania pewnych patologii, tylko zakładam, że to, co tu weszło, jest czymś chorym. Mam wątpliwości, jak to się ma do normalnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym mój pierwszy wniosek dotyczył skreślenia chorej instytucji uznaniowej samego ministra, a teraz widzę, że idzie jeszcze za tym zakamuflowana możliwość dyrektywnego kierowania tą decyzją przez prezydenta. Wydaje mi się, że to będzie daleko idący problem. Jeżeli mówimy o prawie łaski prezydenta w konstytucji, prawie łaski stosowanym bezpośrednio, to jak to się ma do dotychczasowych przepisów? Czy prezydent może dyrektywnie kierować również ministrem finansów w ramach ustawy karnej skarbowej dla darowywania samych dolegliwości finansowych orzekanego przepadku itd., itd? Sądząc po debacie w Sejmie i teraz tu w Senacie, jest to problem niedostrzeżony. Stąd wpisanie nagle, gdzieś chyłkiem - przepraszam za słowo - bardzo istotnych prerogatyw prezydenta w ramach zapisu tylko o prawie do stosowania prawa łaski, które w projekcie konstytucji, tak jak i dzisiaj, odnosiłoby się tylko do spraw w dotychczasowym stanie prawnym objętych zakresem tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że to nie jest prawidłowe stosowanie prawa, jeżeli się o tego typu skutkach nie mówi, nie dyskutuje, tylko nagle okaże się, że one są. Mówiliśmy o czymś innym, a skutki tego czegoś daleko przekraczają zakres tej legislacji. Dlatego te przepisy, co wzbudziło moje zainteresowanie, są tak niespójne, jeżeli chodzi o procedury i jeżeli chodzi o relacje między dyrektywnym działaniem prezydenta zwrotnym a działaniem w tym zakresie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że poprzedni stan prawny bardziej odpowiadał wizji czytelnych procedur państwa prawnego, niż to, co się w tej chwili proponuje. Proponuję skreślić cały art. 2, który dotyczy ustawy karnej skarbowej, mimo że to przywraca tę uznaniową kwestię dotyczącą ministra, o co alternatywnie wnosiłem, żeby skreślić. Ale wolę już uznaniową kwestię organu władzy wykonawczej ministra w toku jego procedur, niż przyznanie tego wszystkiego pośrednio, niejako przy pomocy tej ustawy, dodatkowo prezydentowi. Coś takiego powinno być, wydaje mi się, przedmiotem zupełnie innego rozstrzygnięcia niż nowelizacja i dołączenie do tej inicjatywy ustawodawczej. Ten alternatywny wniosek idzie dalej, ale nie skonsumuje poprzedniego. Jeżeli nie przejdzie wniosek dalej idący, o skreślenie całego art. 2, wtedy będę podtrzymywał wniosek o skreślenie tylko uprawnień ministra finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan minister Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StefanŚnieżko">W nawiązaniu do wątpliwości, przedstawionej przed chwilą przez pana senatora Andrzejewskiego, chcę powiedzieć, że to nie jest nowość, która się pojawiła przy okazji tej regulacji. W dotychczasowym art. 251 napisane jest: postępowanie o ułaskawienie może wszcząć z urzędu minister finansów, który może żądać przedłożenia opinii finansowej organów orzekających, albo przedstawić akta Radzie Państwa bez zwracania się o opinię. Minister finansów przedstawia Radzie Państwa - bo to jest ten stary tekst, ale to jest rozumiane jako prezydent - akta sprawy lub wszczyna z urzędu postępowanie w każdym wypadku, w którym Rada Państwa tak postanowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StefanŚnieżko">Jest to przecież analogia do kodeksu postępowania karnego, obecnie obowiązującego i mającego obowiązywać nadal, że tam, gdzie prezydent sobie tego życzy, może nakazać właśnie, tak jak prokuratorowi generalnemu, aby przedstawił akta wraz z opiniami w przedmiocie ułaskawienia. W odniesieniu do postępowania karnoskarbowego takie uprawnienie prokuratora generalnego jest tu przerzucone na ministra finansów. I jest to stan dotychczasowy. Tu niczego się nie zmienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Myślę, że będą mieli państwo okazję popracować jeszcze nad tą sprawą podczas obrad połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest stan dotychczasowy. Czy ja mógłbym się zorientować, jak często ta procedura była stosowana? No i, tak generalnie, na jaką sumę? Bo to jest dosyć ważne, z jakiej skali zjawiskiem mamy do czynienia, jakie uszczuplenia budżetowe miały tutaj miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem, że panowie przecząco kiwają głowami, nie znając takich danych statystycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AdamStruzik">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” i ustawy karnej skarbowej zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, w tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 16.00 z możliwością jej przedłużenia do godziny 16.30. Ale proszę, aby wszyscy przybyli na godzinę 16.00.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#AdamStruzik">Być może rozpoczniemy wtedy od następnego punktu porządku obrad, bo trwa drukowanie poprawek i uzasadnień do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Jest jeszcze jeden punkt.)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#AdamStruzik">Ja wiem, że pozostał do rozpatrzenia jeszcze jeden punkt, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#AdamStruzik">Pani Senator, pani pozwoli, ja prowadzę obrady i ogłosiłem przerwę do godziny 16.00, z możliwością jej przedłużenia do godziny 16.30. Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#AdamStruzik">Czy Pani Senator chce zabrać głos w kwestii formalnej, dotyczącej porządku?</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#AdamStruzik">Ale już ogłosiłem przerwę.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#AdamStruzik">No, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZdzisławaJanowska">Cóż stoi na przeszkodzie, ażeby ten jeden punkt, bardzo króciuteńki, z trzema poprawkami, przedstawić teraz? Będzie to trwało najwyżej 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AdamStruzik">Pani Senator, za chwilę z ogłoszeń zorientuje się pani, że w tym czasie, w ciągu tych dwóch godzin, muszą się odbyć posiedzenia i Konwentu Seniorów, i Prezydium Senatu, i połączonych komisji, tak że po prostu właśnie to stoi na przeszkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZdzisławaJanowska">Jeszcze raz powtarzam, Panie Marszałku, tu są zgłoszone również poprawki. W związku z tym trzeba będzie zrobić jeszcze jedną przerwę w celu ich uwzględnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00, z możliwością przedłużenia do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AdamStruzik">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się o godzinie 15.00 w sali plenarnej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WandaKustrzeba">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy marszałek Senatu zwołuje Konwent Seniorów i Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WandaKustrzeba">Jeszcze jeden komunikat, proszę państwa. O godzinie 14.00 odbędzie się prezentacja „Mów przeciwko Katylinie” Cycerona, w przekładzie Iwony Żółtowskiej. Fragmenty mowy czwartej wygłosi Wojciech Billip. Zaprasza wszystkich państwa, panie i panów senatorów, do sali nr 217 szef Kancelarii Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 02 do godziny 16 minut 04).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 20 grudnia 1996 r., a do Senatu została przekazana w dniu 21 grudnia tego samego roku. Marszałek Senatu w dniu 24 grudnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#AdamStruzik">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 458, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 458A i 458B.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PiotrMiszczuk">Uchwalona przez Sejm 20 grudnia ubiegłego roku ustawa o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej jest wypadkową dwóch projektów - poselskiego i rządowego. Obydwa projekty wzięły się stąd, że w ramach reformy centralnej administracji państwowej zlikwidowano Urząd Rady Ministrów, w którego strukturze znajdowało się Centrum Badania Opinii Społecznej. Trzeba jednak podkreślić, że projekt rządowy pojawił się jako odpowiedź na inicjatywę grupy posłów. Projekt poselski zakładał przekształcenie Centrum Badania Opinii Społecznej w państwową osobę prawną, działającą pod nadzorem prezesa Rady Ministrów. Z kolei projekt rządowy proponował przekształcenie CBOS w jednoosobową spółkę skarbu państwa, a w przyszłości jego prywatyzację. Ostatecznie Sejm przyjął jeszcze inne rozwiązanie i powołał fundację Centrum Badania Opinii Społecznej na podobnej zasadzie jak Fundację imienia Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PiotrMiszczuk">Celem działania Centrum Badania Opinii Społecznej jest badanie opinii społecznej na użytek publiczny, co chciałbym podkreślić. Struktura fundacji jest prosta, tworzą ją rada i dyrektor. Nadzór nad centrum sprawuje prezes Rady Ministrów. Centrum ma zagwarantowane środki z budżetu państwa na realizację zadań, ponadto zostało zwolnione ze stosowania wymogów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje przyjęcie 4 poprawek zawartych w druku nr 458A. Trzy pierwsze mają charakter typowo językowy, zaś poprawka czwarta ma charakter legislacyjny, ponieważ w ustawie zapisano złe odniesienie do właściwego ustępu zawartego w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu mniejszości komisji rekomenduję jej poprawki, gdyż przepis art. 15 ust. 3 dotyczy w zasadzie charakteru nadzoru ze strony prezesa Rady Ministrów nad organem przecież quasi-społecznym, a nie tylko rządowym. Nie można tworzyć domniemania, że wyniki CBOS są usługowe i dyspozycyjne wobec prezesa Rady Ministrów. Przecież ten przepis jest przepisem bezpośredniego, dyrektywnego, personalnego zarządzania. Bez tego przepisu nadzór prezesa Rady Ministrów i tak pozostaje w postaci możliwości uchylania decyzji dyrektora CBOS. Nie można domniemywać subsydialności prezesa Rady Ministrów wobec dyrektora CBOS.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że przepis art. 15 ust. 3 mówi: „W razie niewykonania przez radę czynności, o których mowa w ust. 2, w wyznaczonym terminie, czynności tych dokonuje prezes Rady Ministrów”. Tu już widać bez ogródek, że organ opiniodawczy i opiniotwórczy jest organem prezesa Rady Ministrów, a niby ma być organem niezależnym. I nawet jeżeli dyrektor nie uchyla jego decyzji, to zamiast niego prezes Rady Ministrów wkracza ze swoim imperium rządowym w przedmiot badania opinii publicznej, która ma niby zależeć od wyników. Być może o to właśnie chodzi, ale wydaje mi się, że bronimy tutaj niezależności tego organu, jakim jest rada, od rządu, również w sferze jej funkcjonowania. Gdyby taka zależność, interwencyjna i korygująca działania, ze strony prezesa Rady Ministrów istniała, podawałoby to w wątpliwość obiektywność wyników CBOS, zwłaszcza przy zmiennych układach politycznych, bo przecież to nie jest tylko na użytek dzisiejszego prezesa Rady Ministrów, ale jest to również problem instytucjonalny na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że należy zrobić wszystko, żeby ta, prawdę mówiąc, rządowa fundacja jednak się jak najbardziej uniezależniła od dyrektywnego zarządzania przez rząd. I stąd ten wniosek. Ust. 1 jest tylko formalnym dopełnieniem. Tak naprawdę chodzi o skreślenie art. 15 ust. 3, który cytowałem.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli podzielają państwo nasze zdanie, to proszę o głosowanie za wnioskiem mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZdzisławaJanowska">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaprezentować Senatowi sprawozdanie z obrad naszej komisji w sprawie ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#ZdzisławaJanowska">Nie chciałabym powtarzać tego, co był uprzejmy powiedzieć mój przedmówca, sprawozdawca innej komisji, chciałabym jedynie dodać to, o czym nie było jeszcze mowy.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż ustawodawcy pragnęli, i to się chyba udało, wybrać taką formę organizacyjno-prawną dla Centrum Badania Opinii Społecznej, ażeby nie zaszkodziła ona temu, co do tej pory jednostka budżetowa Centrum Badania Opinii Społecznej czyniła. Chodziło przede wszystkim o to, żeby nadal rozwiązywała ona problemy natury publicznej, a więc żeby była jednostką pełniącą funkcje publiczne, a jednocześnie, była niezależna i tak jak do tej pory prowadziła obiektywne, metodologicznie przygotowane badania. I właśnie przyjęcie formy fundacji, nie zaś spółki, jak proponował rząd, wydaje się najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#ZdzisławaJanowska">Przy prezentowaniu tej ustawy pragnę podkreślić te zapisy, które wiążą się z rolą, którą fundacja Centrum Badania Opinii Społecznej będzie realizować. Pozostaje ona taka sama, a jest nią: inspirowanie, organizowanie i prowadzenie prac dotyczących opinii społecznej; gromadzenie, opracowywanie i udostępnianie danych z opinii społecznej; upowszechnianie w społeczeństwie wiedzy o stanie i tendencjach zmian w opinii społecznej; przekazywanie wyników badań organom państwowym, instytucjom publicznym i społeczeństwu; prowadzenie działalności wydawniczej i szkoleniowej. Jak widać, nic tutaj nie zaginęło.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie, jednostka budżetowa przekształcona w fundację otrzymuje mienie dotychczasowej jednostki budżetowej, a więc wyposażenie, ale również prawa autorskie. To jest szczególnie istotne i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#ZdzisławaJanowska">Dla podkreślenia obiektywności funkcjonowania tej instytucji, cały czas powtarzam, że jest to instytucja doskonale pełniąca swoją rolę, szczególnie od momentu przełomu. Chcę też zaznaczyć, że obiektywność działania tej instytucji wspiera jej rada, która składa się zarówno z przedstawicieli najwyższej władzy, władzy ustawodawczej i wykonawczej, jak również z niezależnych ekspertów znających warsztat badawczy. Rada liczy 11 członków; 7 osób pochodzi ze środowiska naukowego - są to kandydaci typowani przez rady naukowe placówek merytorycznych takich dziedzin jak: socjologia, nauki społeczne i polityczne. Pozostałe 4 osoby reprezentują najwyższe organy władzy: Sejm, Senat, prezydenta i prezesa Rady Ministrów, A więc jest to grono bardzo zróżnicowane, ale bardzo dobrze, wręcz idealnie, dobrane.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#ZdzisławaJanowska">Nasza komisja wprowadziła poprawki. Są one zbieżne z już przedstawionymi, stąd też nie będę ich referować. Poprawki te przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#ZdzisławaJanowska">Kończąc, jeszcze raz pragnę podkreślić, że komisja jednogłośnie rekomenduje tę ustawę wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AdamStruzik">Przypominam o jej zasadach.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AdamStruzik">Informuję, że pan senator Władysław Lipczak złożył swoją wypowiedź do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Wypowiedź złożona do protokołu — w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#IreneuszMichaś">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrywał w pierwszym czytaniu dwa projekty: poselski i rządowy. Różniły się one znacznie. W trakcie prac w komisjach projekt przybrał ostateczny kształt, który jest rezultatem kompromisu, i to kompromisu mądrego i dobrego.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#IreneuszMichaś">Rozpatrywana dziś ustawa stwarza wszelkie szanse na pomnożenie bardzo bogatego dorobku CBOS. Jest to przecież najważniejszy i najstarszy instytut badania opinii o bogatym doświadczeniu i trwałej pozycji w środowisku polskiej nauki. Ten dorobek CBOS trzeba zachować, ale ażeby go zachować, potrzebna jest kontynuacja, potrzebne jest jego aktywne trwanie w systemie państwa przy ścisłej współpracy z rządem. Stało się już zwyczajem, a nawet normą, że organy państwa posługują się tą tak ważną instytucją badania nastrojów społecznych i postaw społeczeństwa, by wiedzieć, co obywatele sądzą o podstawowych sprawach rządzenia i sprawach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#IreneuszMichaś">Uważam, że powołanie fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej pozwala mieć nadzieję na ochronę dotychczasowego, niezaprzeczalnego dorobku i daje szansę na dalszy rozwój badawczy. Zaś wpływ instytucji i organów państwa na kształtowanie ciał zarządzających CBOS oraz zagwarantowanie dotacji na realizację zadań sytuuje tę instytucję w pobliżu instytucji państwa. CBOS jako placówka publiczna powinno kierować się potrzebami instytucji państwa, a jednocześnie zaspokajać zapotrzebowanie na ogólną samowiedzę społeczeństwa o sobie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#IreneuszMichaś">Będę głosował za przyjęciem tej ustawy z poprawkami, które przedstawiła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanAdamiak">Popieram wniosek zgłoszony przez mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JanAdamiak">Otóż, jak ja sobie wyobrażam, i przypuszczalnie większość z nas również, CBOS powinien być instytucją niezależną od różnych nacisków, a tym bardziej od nacisków ze strony przedstawiciela rządu, czyli prezesa Rady Ministrów. Ta ustawa po prostu miała zagwarantować obiektywność badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JanAdamiak">Niestety, stwierdzam, że ustawa nadaje prerogatywy prezesowi Rady Ministrów. Proszę zwrócić uwagę, że art. 8, mówiący o składzie osobowym Rady CBOS, wyraźnie daje premierowi preferencje. Przecież, tak na dobrą sprawę, to on desygnuje do rady aż 8 przedstawicieli. Osobiście 1, ale jednocześnie desygnuje 7 przedstawicieli z organizacji i stowarzyszeń naukowych. W każdej chwili może też organizacji naukowej czy stowarzyszeniu powiedzieć, że dany kandydat nie odpowiada kryteriom stawianym członkom rady CBOS. Wobec tego tak naprawdę w gestii prezesa Rady Ministrów leży desygnacja aż 8 członków tej rady.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JanAdamiak">Kolejna wątpliwość, jaka mnie nurtuje, to kadencja rady, zwłaszcza na tle kadencji dyrektora CBOS i organów państwowych, takich jak Sejm, Senat, prezydent, a nawet prezes Rady Ministrów. Nie oszukujmy się - kadencją Sejmu i Senatu trwa 4 lata, a gdy rząd jest stabilny, to tyle samo trwa kadencja prezesa Rady Ministrów. Dlaczego więc kadencja rady jest tylko dwuletnia? Zazwyczaj kadencja trwa minimum 3 lata. Przecież pierwszy rok to właściwie czas na wdrożenie się takiej rady. Przez drugi rok ta rada coś tam działa, a w trzecim już szykuje się do odejścia. W tym wypadku praktycznie jeszcze nie zacznie działać, a już zaczynie szykować się do odejścia. Tak można by to zinterpretować. Zapytuję więc przedstawicieli rządu, dlaczego kadencja rady trwa tylko 2 lata?</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JanAdamiak">Ewentualnie rezerwuję sobie możliwość wniesienia poprawki, która wydłuży kadencję rady przynajmniej o rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Wbrew pozorom ta ustawa, mimo swojej krótkości, nie jest wcale taką prostą ustawą. Musi ona zawierać odpowiedź na pytanie, czy CBOS będzie służył do kształtowania opinii czy do badania opinii?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzeba zdać sobie z tego sprawę, że w całej historii tej instytucji bywało różnie. Zdarzały się przypadki, kiedy w sondażach otrzymywano wyniki bardzo odbiegające od nastrojów społecznych. Wydaje się, że to jest to, czego z całą pewnością należałoby uniknąć. Wszyscy państwo doskonale zdajecie sobie sprawę, jaką rolę w nastrojach społecznych odgrywają ogłaszane i publikowane sondaże. Stąd jest rzeczą bardzo ważną, ażeby Centrum Badania Opinii Społecznej było instytucją publiczną. I tu pojawia się gigantyczny problem: jak to rozwiązać? Właściwie z tego typu instytucją mieliśmy do czynienia w przypadku Ossolineum… Ale nie mamy już z tym kłopotów, przyjęliśmy formułę fundacji i rzeczywiście ta formuła się sprawdziła. Natomiast tam, gdzie mieliśmy do rozwiązania problem, na przykład w przypadku radia i telewizji, to właściwie do dnia dzisiejszego nie udało się go rozwiązać pozytywnie w sensie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Sądzę, że w sytuacji, kiedy tego rodzaju ustawa powstała, należy ją przyjąć, mimo że w pełni podzielam poglądy wyrażone przez przedmówców, że zbyt głęboka ingerencja prezesa Rady Ministrów w pracę CBOS będzie negatywnie wpływać na obiektywizm otrzymywanych danych. Dlatego też uważam, że jest niezwykle ważną kwestią, aby te wpływy rządu były bardzo, ale to bardzo zrównoważone.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Na zakończenie chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie nie wiem, dlaczego nie uwzględniono pewnej rzeczy, która mi się nasuwa najszybciej. Jest taka instytucja, która jest w zasadzie instytucją państwową i do której na ogół nikt nie miał żadnych zarzutów. Jest to Główny Urząd Statystyczny, który dobrze służy, że tak powiem, rządowi i opinii publicznej. W zasadzie nie spotkałem się z kwestionowaniem funkcjonowania Głównego Urzędu Statystycznego, na przykład przy powoływaniu tam rady społecznej. Czy nie rozważano pomysłu połączenia tych dwóch instytucji? Chciałbym zwrócić uwagę, że Główny Urząd Statystyczny dysponuje ogromnym materiałem statystycznym. Metody sondażowe, wywiad są jednymi z podstawowych narzędzi, którymi posługuje się GUS. Czy taka koncepcja w ogóle była rozważana? Takie mam pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie od przedstawienia wniosku mniejszości komisji, który jest wnioskiem wynikającym z przesłanek dalej idących, niż tylko to zostało powiedziane…</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż celem tej ustawy jest chyba przede wszystkim zapewnienie instytucjonalnego ugruntowania funkcjonowania instytucji, jaką jest CBOS, niezależnej w wynikach badań od wpływów koniunkturalnych, a tym bardziej władzy wykonawczej, gremiów politycznych czy jakichkolwiek innych.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli tak, to wydaje się, że wystarczającym elementem jest powoływanie rady przez prezesa Rady Ministrów, a nie jej ubezwłasnowolnienie. Proszę zwrócić uwagę, że prezes Rady Ministrów, nie dość, że ma przewagę w liczbie powoływanych przez siebie członków, to może także stwierdzać, że dyrektor naruszył swoją decyzją przepisy prawa lub nadawany przez prezesa statut. Jeśli dyrektor w sposób istotny narusza przepisy prawa, to wówczas prezes może mu nakazać usunięcie tych uchybień w określonym czasie. Jeżeli dyrektor nie będzie chciał zrobić tego, co mu każe prezes Rady Ministrów, wówczas prezes może zażądać od rady zmiany na tym stanowisku, albo sam może to uczynić za radę. W związku z tym nasuwa się pytanie: po co jest rada? Już wiemy, że jest ciałem opiniodawczym i kryje funkcję prezesa Rady Ministrów. Stąd wniosek mniejszości, żeby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to sytuacja analogiczna do problemów, jakie mieliśmy przy okazji prac nad Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, kiedy musieliśmy rozstrzygnąć, w jakiej sytuacji może być odwoływany jej członek? Czy należy to do uprawnień prezydenta, tutaj prezesa Rady Ministrów? Czy może on według swojego widzimisię stwierdzić, że dany członek krajowej rady czy dyrektor naruszył przepisy? Myślę, że warto tu zastosować pewną analogię przy tworzeniu przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PiotrAndrzejewski">Czy te naruszenia prawa muszą być stwierdzone przez jakiś organ z zewnątrz? Okazuje się, że powracamy tutaj do czegoś, co zostało już zanegowane przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z podstawami funkcjonowania państwa prawnego, prawidłowością funkcjonowania jego organu - tylko w innym, mniejszym wymiarze. Wyniki badania opinii publicznej, które muszą cieszyć się zaufaniem, należy obwarować instytucjonalnie takimi gwarancjami, które to zaufanie jeszcze zwiększą. To jest jedna kwestia. Chcę jeszcze powiedzieć o czymś innym, o czym wspominał już mój przedmówca. Z przedstawionych tu kompetencji CBOS wynika coś, co również budzi zastrzeżenia. Mimo że jest to Centrum Badania Opinii Społecznej, to są tam elementy kształtowania opinii społecznej. A w kontekście tego, o czym mówiłem, jest to bardzo niebezpieczne. Proszę zwrócić uwagę, w art. 4 mówi się, że zadaniem CBOS jest nie tylko prowadzenie prac sondażowych, ale też organizowanie i prowadzenie prac inspirujących nie sposób funkcjonowania opinii publicznej, ale dotyczących opinii społecznej. Powtarzam - dotyczących opinii społecznej. Co oznacza „nie sondujących”? Oznacza to inspirowanie opinii społecznej. Czyli dostajemy fundację rządową, udającą nierządową, która ma inspirować opinię społeczną. To wynika z przepisów! I nikt nie powie, że to, co mówię, nie jest zawarte w tej ustawie. Być może nie takie były intencje ustawodawcy, ale tak wynika z zapisów.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mało tego, ta fundacja ma prowadzić działalność gospodarczą dla inspirowania opinii publicznej! I to także wynika z ustawy. Taką ustawę mamy przed sobą. Wydaje mi się, że konieczne jest chociaż pewne minimum gwarancji, że nie będzie to pełny dyktat prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AdamStruzik">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, którym jest pan Lech Nikolski, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#LechNikolski">Po przedstawieniu sprawozdań przez obie komisje, chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów, udzielić kilku dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#LechNikolski">O wielu rozwiązaniach dotyczących Centrum Badania Opinii Społecznej dyskutowano również ze środowiskiem w momencie, kiedy pojawiły się dwa projekty ustaw. W intencjach były one zbieżne i sprowadzały się do tego, aby Centrum Badania Opinii Społecznej w sposób jak najpełniejszy mogło stać się niezależną instytucją publiczną, badającą opinię publiczną i prezentującą wyniki tych badań społeczeństwu. Oba projekty różniły się jedynie sposobem dojścia do takiej instytucji. Komisja sejmowa osiągnęła, jak powiedział jeden z dyskutantów, mądry kompromis i wydaje się tak być w przypadku tej ustawy. W czasie prac wielokrotnie zwracaliśmy się również o opinie, informacje, dotyczące tego, jak takie rozwiązania są przyjmowane na świecie. To jest bowiem rozwiązanie, które jest tam obecne. W żadnej opinii, w żadnej informacji nie spotkaliśmy potwierdzenia, by gdziekolwiek istniała tego typu jednostka, tego typu instytucja w takim rozwiązaniu prawnym, jakie istniało dotychczas. To też było jedną z przesłanek, by rzeczywiście dokonać tutaj pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#LechNikolski">Co do kilku szczegółowych problemów poruszonych w trakcie dyskusji, to chciałbym powiedzieć, że nie można patrzeć na uprawnienia prezesa Rady Ministrów, które są zapisane, choćby w art. 14 i art. 15, w taki sposób, jak to zostało tutaj zaprezentowane. To nie jest bezpośrednie oddziaływanie prezesa na radę czy wyniki badań. Nie, tu się wyraźnie mówi o przypadkach naruszenia statutu czy łamania prawa, a nie o samej materii działania centrum, bo niezależność badań zależy przede wszystkim od samych pracowników, od kierownictwa. Nie jest to zresztą jedyna instytucja, która bada opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#LechNikolski">W Polsce istnieje rynek badań. Zatem nie jest tak, że na ich wyniki można jakoś oddziaływać, manipulować nimi, prezentować czy wręcz kształtować poprzez nie opinię publiczną. Co tydzień można przeczytać w polskiej prasie wyniki badań przeprowadzonych przez różne ośrodki badania opinii publicznej, nawet na ten sam temat. Wiadomo, że często się między sobą różnią.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#LechNikolski">Chcę też powiedzieć - choć może powinien to zrobić raczej przedstawiciel komisji sejmowej - że to nie przypadek, że kadencja rady trwa 2 lata, a kadencja dyrektora 5 lat. Jest to przecież jedno z rozwiązań, które uniezależniają radę pośrednio powoływaną przez instytucje polityczne. Instytucją polityczną jest nie tylko prezes Rady Ministrów, ale również Sejm i Senat. Takie rozwiązanie pozwala na uniezależnienie organu zarządzającego centrum od ewentualnego wpływu instytucję tego typu. Zatem to, że kadencja rady jest krótsza od kadencji dyrektora, nie jest rzeczą przypadkową. Jak rozumiem, zostało to zrobione świadomie.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#LechNikolski">Poza tym nie jest też tak, że prezes Rady Ministrów powołuje w skład tej rady 7 przedstawicieli. Artykuł 8 ust. 1 pkt 4 mówi o powoływaniu 7 przedstawicieli przez prezesa Rady Ministrów, ale jednocześnie wyraźnie zaznacza, spośród kogo - mianowicie spośród osób przedstawionych przez rady naukowe placówek. Więc to nie jest tak, że się gdzieś wybiera 7 osób, tylko otrzymuje się kandydatury spośród członków rad naukowych placówek. Warto zresztą podkreślić, że jest to praktyka, która funkcjonowała w radzie CBOS, stosowana również w obecnym jego kształcie. Tyle w tej sprawie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AdamStruzik">Może będą pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Biliński, później pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MieczysławBiliński">Panie Ministrze, w jakiej wysokości przewidziano w budżecie dotację na utrzymanie oraz realizację zadań CBOS i ile to nas będzie kosztować, zważywszy, że vacatio legis wynosi zaledwie 2 tygodnie, a prace nad budżetem jeszcze trwają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LechNikolski">Wydatki Centrum Badania Opinii Społecznej - a cofnę się do tego centrum, które funkcjonuje w tej chwili - zawsze były zawarte w ustawie budżetowej. Nie pamiętam dokładnie, ile wynosiły w ubiegłym roku, ale było to około 2 milionów 350 tysięcy złotych. Jeśli dobrze pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: 2 miliony 600 tysięcy złotych na ten rok.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#LechNikolski">W tym roku jest to trochę większa kwota, 2 miliony 600 tysięcy złotych. Kwota ta jest zapisana w projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#LechNikolski">Co do czternastodniowego terminu vacatio legis, to w tej chwili, w nowym układzie, jaki powstał po likwidacji URM, przy którym centrum działało jako jednostka budżetowa, powołane jest przy kancelarii centrum tymczasowe, na czas wejścia tej ustawy w życie. Środki z budżetu - dotacja budżetowa, o której mówiłem - są przewidziane dla przyszłej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AdamStruzik">Pan Senator Działocha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, nie zdołałem się zerwać przed tym, jak pan ogłosił zakończenie debaty, ażeby zareagować na wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego i przedstawioną przez niego interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze! Nie zamknąłem debaty, debata w dalszym ciągu trwa, tak więc może pan się zapisać do głosu. Teraz jest czas na pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Dobrze. To ja zadam pytanie i do tego się odniosę.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Ministrze, proszę łaskawie wziąć ustawę, popatrzeć na art. 4 ust. 2 pkt 1 i powiedzieć, czy taka interpretacja, jaką tutaj usłyszeliśmy z ust pana senatora Andrzejewskiego, ma jakieś uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KazimierzDziałocha">Mianowicie jest tam powiedziane, że zadaniem CBOS jest między innymi inspirowanie, organizowanie i prowadzenie prac dotyczących opinii społecznej. Pan senator Andrzejewski uprościł to zdanie. Wyeliminował pewne określenia i mówił o tym, że CBOS ma inspirować opinię publiczną, można powiedzieć: kształtować ją w jakiś samoistny sposób, a może jeszcze nią manipulować, chociaż tego słowa pan senator nie użył.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#KazimierzDziałocha">Mam w związku z tym pytanie, czy gdyby dodać przed słowami „opinii społecznej” słowo „badań” - przez co otrzymalibyśmy zapis mówiący o inspirowaniu, organizowaniu i prowadzeniu prac dotyczących „badań opinii społecznej” - uniknęlibyśmy tego rodzaju podejrzeń? Podkreślam, że moim zdaniem przywołany przepis ich nie uzasadnia. Ale jeżeli byśmy mieli interpretować ustawę tak, jak pan senator Andrzejewski, to proszę mi powiedzieć, czy rzeczywiście o to chodzi? Czy chodzi o inspirowanie, organizowanie badań nad opinią społeczną? Czy to jest zadanie CBOS? Czy też coś takiego niedobrego, co sugerował pan senator Andrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AdamStruzik">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#LechNikolski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#LechNikolski">Wydaje się, że zapis art. 4 ust. 2 pkt 1 tej ustawy trzeba rozumieć jednoznacznie jako inspirowanie badań. Nieporozumieniem byłoby traktowanie go jako zapowiedzi działań służących inspirowaniu opinii publicznej. Jeżeli w ogóle można mówić o jej inspirowaniu, jest to zadanie nie dla ośrodków badania opinii publicznej, ale dla polityków i grup. Wydaje się, że zapis w pkt. 1 jest czytelny. Mówi o inspirowaniu, organizowaniu i prowadzeniu prac dotyczących opinii publicznej, a nie o inspirowaniu i organizowaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Wstawmy słowo „badania”, będzie spokój.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#LechNikolski">Jeżeli określenie „inspirowanie, organizowanie i prowadzenie prac dotyczących badań opinii publicznej” miałoby sprawić, że przepis byłby bardziej zrozumiały, to wydaje mi się, że nie ma przeszkód, by wpisać słowo „badań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku, ja już nie w kwestii pytań. Wypowiedź pana ministra utwierdziła mnie w przekonaniu, że należy przedłużyć kadencję rady, tak więc stawiam wniosek o jej wydłużenie do 3 lat. Często w koalicjach w Sejmie następują przetasowania. I to właśnie będzie asumptem do zmian członków rady. A jednocześnie, jeśli senator Działocha nie zgłosił tej sprawy, to proponuję drugą poprawkę: wpisanie słów „badań opinii społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, wszyscy z państwa mogą jeszcze wystąpić. Jeżeli są chętni, to proszę się zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#AdamStruzik">Pani senator Janowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Ministrze, żeby była jasność i by ta chmura gradowa od nas odeszła, niech pan łaskawie jeszcze raz zwróci uwagę na art. 4 ust. 2. Które słowo określa to, co robicie na co dzień, gdy musicie określać tematykę badań opinii społecznej? Czy nie chodzi o wyraz „inspirowanie”? Jakimi problemami się zajmujecie? Co będziecie robić? Bo tutaj jest sugestia… Chcę odejść od tego niedobrego określenia „inspirowanie” z powodu podtekstu, który się za nim kryje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AdamStruzik">Pani Senator, trudno zadawać panu ministrowi takie pytanie, ponieważ nie jest on pracownikiem Centrum Badania Opinii Społecznej, tak więc uchylam je.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Chcę zapytać, w którym miejscu mówi się o obmyślaniu problematyki badawczej? Chodzi mi tu o „inspirowanie”, chciałam ułatwić…)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AdamStruzik">Myślę, że procedura badań ma określoną metodologię.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PiotrMiszczuk">Dyskusja sprowokowała mnie do zabrania głosu, bo widzę, że na siłę chcemy uszczęśliwić CBOS czymś, z czego się później nie wyplącze.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PiotrMiszczuk">Zacznę od ostatniej kwestii, czyli badań. Ta sprawa była poruszana w trakcie posiedzenia Sejmu. Kwestia badań została wycofana specjalnie, ponieważ nakładałaby na CBOS obowiązek stosowania wszystkich procedur związanych z uzyskaniem pieniędzy z Komitetu Badań Naukowych. Pieniądze na badania można bowiem uzyskiwać wyłącznie stamtąd. W art. 10 stwierdzono, że CBOS dotuje się z budżetu państwa, dlatego nie ma zapisu dotyczącego badań. Tak wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PiotrMiszczuk">Pan senator Andrzejewski poruszał tu kwestię dotyczącą niejako specjalnego nadzoru prezesa Rady Ministrów nad Centrum Badania Opinii Społecznej. Oczywiście, na każdą sprawę można spoglądać z różnych punktów widzenia. Jak to się mówi, każdy kij ma dwa końce. Z jednej strony mówimy o pewnej swobodzie działania Centrum Badania Opinii Społecznej, ale z drugiej strony zastanówmy się, jak byśmy na to popatrzyli, na przykład, z punktu widzenia zabezpieczania interesów skarbu państwa? Kto to ma robić? Tylko premier.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PiotrMiszczuk">I cóż my takiego mamy? Art. 10 mówi, że CBOS otrzymuje z budżetu państwa dotacje na utrzymanie oraz realizację zadań. Nie skądinąd, tylko z budżetu państwa! Art. 20 mówi, że z dniem wpisu CBOS do rejestru fundacji otrzymuje ono mienie, pracownicy stają się… I jeszcze wszystkie inne sprawy z tym związane. Ktoś przecież musi nad tym panować!</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PiotrMiszczuk">Poza tym, według mnie art. 15 dotyczy wyłącznie kontroli kryterium legalizmu, jak to można byłoby określić. Mówi się wyraźnie: jeżeli działanie dyrektora w istotny sposób narusza przepisy prawa, a nie jakieś inne rzeczy! Albo jeśli narusza się postanowienia statutu. Ale mamy tu przecież jeszcze zapisane dodatkowe kwestie. Prezes wyznacza termin usunięcia uchybień. Mamy ust. 2, mówiący, co dzieje się po bezskutecznym… Dopiero ust. 3 dotyczy niewykonania tego, co jest zapisane w art. 15 ust. 2. Nie jest to więc jakaś decyzja prezesa Rady Ministrów, który stwierdza: coś mi się nie spodoba, więc odwołuję dyrektora Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PiotrMiszczuk">Niejako na zakończenie chciałbym zacytować fragment listu pana profesora Jacka Kurczewskiego, przewodniczącego rady naukowej Centrum Badania Opinii Społecznej, skierowany do pana marszałka Zycha po przyjęciu tej ustawy przez Sejm: „W treści uchwalonej ustawy o Fundacji CBOS jej rada stwierdziła, że odpowiada ona wieloletnim oczekiwaniom akademickiego środowiska socjologicznego, które chciało, by CBOS miał prawne gwarancje działania na użytek publiczny”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ad vocem, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AdamStruzik">Można. Tylko prosiłbym o zachowanie kolejności.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AugustChełkowski">W związku z tym, co powiedział pan senator Miszczuk, należałoby zmienić nazwę tej instytucji - nie „centrum badania”, tylko „centrum inspirowania” czy czegoś podobnego. Jeżeli nie przeprowadza się badań, to po co nazwa „centrum badania”? W ustawie musi być zapisane słowo „badanie”. Jeżeli nie, to nazwa po prostu nie przystaje do instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AdamStruzik">Może wyjściem będzie po prostu dodanie słowa wyjaśniającego, jakie badania mamy na myśli.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Bachleda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tak samo jest w przypadku art. 4 ust. 1. Celem istnienia CBOS jest właśnie prowadzenie badań. Gdyby więc sprawa, o której pan mówił, nie została zawarta w tym stwierdzeniu, to po co byłaby o niej wcześniej mowa? Moim zdaniem, kwestia, o której pan mówił, jest zaprzeczona w ust. 1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku, chciałbym wyjaśnić kwestię poruszoną w ad vocem. Oczywiście, w art. 4 ust. 1 jest wyraźnie napisane, że celem centrum jest prowadzenie badań. Natomiast w art. 10 wyraźnie mówi się o dotacjach. Zwróćmy uwagę na art. 4 ust. 2 pkt. 1–4. Jeżeli wpiszemy tu słowo „badania”, uruchamiamy całą procedurę dotyczącą Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma monopolu finansowania!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, spokojnie! Zachowujmy spokój!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JerzyMadej">Już myślałem, że nie uda mi się zabrać głosu w debacie nad ustawą, ale widzę, że tak się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, twierdzenie przedstawione przez pana senatora Miszczuka, że Komitet Badań Naukowych musiałby finansować badania opinii publicznej, jest oczywiście nieporozumieniem. To nie jest praca badawcza, tylko normalna praca usługowa, którą wykonuje się na zlecenie takiej czy innej instytucji lub z własnej inicjatywy. To nie ma nic wspólnego z pracami badawczymi i naukowymi, które finansuje Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#JerzyMadej">Zgadzam się natomiast z wątpliwościami przedstawionymi przez pana senatora Andrzejewskiego i jeszcze kilku innych senatorów. Żeby je wyeliminować rzeczywiście najprościej jest napisać w art. 4 ust. 2 pkt. 1: „inspirowanie, organizowanie i prowadzenie prac dotyczących badania opinii społecznej”, a więc to, co jest w nazwie CBOS. I jak pojawi się sformułowanie „badania opinii społecznej”, to nie będzie żadnych wątpliwości, że chodzi o inspirowanie prac dotyczących badania, a nie sterowania opinią społeczną. I tak mamy kilka poprawek, które będą wprowadzone, ta jedna rozjaśni wszystkie wątpliwości, a w niczym nie zmieni meritum sprawy. Proponuję przyjąć taką poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze pytania, wypowiedzi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, abyśmy mogli uzyskać jak najlepszy efekt legislacyjny, poproszę teraz o zabranie głosu panią profesor Lenę Kolarską-Bobińską, dyrektor Centrum Badania Opinii Społecznej. Może pani profesor rozwieje wątpliwości, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#AdamStruzik">Pani dyrektor niestety jest u nas po raz pierwszy, widocznie nie wiedziała, że tam są…</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Musi wyjść i wejść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#LenaKolarskaBobińska">Rzeczywiście, może najpierw dwie, trzy uwagi tytułem komentarza do pewnych wątpliwości, które tu się pojawiły. Najpierw kwestia przedłużenia kadencji rady. Powiem tylko, jak powstał pomysł dwuletniej kadencji. Nie było w tym szczególnego zamysłu, chodzi jedynie o to, że większość członków rady stanowią przedstawiciele nauki. Ludzie nauki nie posługują się dłuższą niż dwuletnia perspektywą czasową ze względu na swoje prace naukowe, wyjazdy. Obawialiśmy się, że dłuższa kadencja rady spowoduje, że trudno będzie skłonić pracowników naukowych do ciągłego uczestniczenia w niej. Był to wzgląd czysto praktyczny. Oczywiście kadencję można uczynić trzyletnią. Nie sądzę, żeby to była istotna różnica. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#LenaKolarskaBobińska">Druga kwestia jest związana z wnioskiem dotyczącym mniejszości. Myślę, że skreślenie wspomnianego punktu nie pociągnie za sobą jakiejś szczególnej szkody dla ustawy jako całości. Nawet z tym punktem gwarantuje ona niezależność CBOS, przede wszystkim polityczną. Nie gwarantuje niezależności ekonomicznej, ale rozumiem, że nie może. Nie wydawało mi się jednak, by ten punkt w jakikolwiek sposób zagrażał owej niezależności bądź ją naruszał. Jeśli go nie będzie, to również nie zmieni charakteru samej ustawy. Nasz stosunek do tej kwestii jest zatem obojętny.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#LenaKolarskaBobińska">Jeśli chodzi o dyskusję o inspirowaniu prac, to rzeczywiście tak to brzmi, ale to jest… Była kwestia KBN, którą istotnie można nazwać kluczową przy formułowaniu zapisu. W pierwszej wersji mieliśmy zapis o organizowaniu prac naukowo-badawczych, dotyczących opinii publicznej. Potem powstał problem, iż wszystkie prace i pieniądze na prace naukowo-badawcze przechodzą przez KBN i nie może być inaczej, tak więc skreślono słowa „naukowo-badawczy” i powstało coś takiego, jak mamy teraz, co może być trochę mylące. Jest pytanie, czy znowu nie wejdziemy w konflikt z KBN przez wykreślenie słowa „naukowo” i zostawienie wyrazu „badawcze”. Chcę jednak zwrócić uwagę, że w pkt. 1 jest powiedziane, iż celem CBOS jest prowadzenie badań opinii publicznej, a potem wszędzie jest mowa o gromadzeniu i opracowywaniu pochodzących z nich danych. Nie sądzę więc, aby ta kwestia wymagała jakiegoś doprecyzowania, aczkolwiek rozumiem pewne wątpliwości, które może budzić samo sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#LenaKolarskaBobińska">Może mogłabym odpowiedzieć jeszcze na jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AdamStruzik">Tak, przepraszam, może zaczniemy od mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AdamStruzik">Pani Profesor, mówi pani, że można bez uszczerbku skreślić w art. 15 pkt 2. Ale wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#LenaKolarskaBobińska">O pkt. 3 była, zdaje się, mowa we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Przepraszam, chodzi o pkt 3, dobrze, to już wyjaśniło sprawę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AdamStruzik">Proszę, czy są dalsze pytania do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AdamStruzik">Nie ma, dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Dyrektor Centrum Badania Opinii Społecznej Lena Kolarska-Bobińska: Dziękuję bardzo)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#AdamStruzik">Jak rozumiem, wnioski formalne są zgłoszone na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#AdamStruzik">W takim razie muszą się zebrać komisje. A będą to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę komisje o zebranie się i ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków oraz przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#AdamStruzik">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, mamy taką sytuację, że w dalszym ciągu trwają prace nad przygotowaniem druków do głosowań nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Może więc w tej chwili przystąpimy do…</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczak: Przerwa i komisja.)</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#AdamStruzik">Komisja prosi o przerwę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku, proszę jednak o przerwę, bo musimy się zebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AdamStruzik">Dobrze. W takim razie ogłaszam teraz przerwę do godziny 16.45, by można było przygotować dokumenty do głosowań nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Do 17.30.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AdamStruzik">Przepraszam, do 17.30…</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#AdamStruzik">Nie wiem, czy to wystarczy, ponieważ mamy około godziny. Podobno przygotowywane są jeszcze tamte zaległe druki. Chciałbym uniknąć sytuacji, że znowu…</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#AdamStruzik">Przerwa do 17.30! Najwyżej przystąpimy po prostu do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WandaKustrzeba">Posiedzenie połączonych komisji odbędzie się w sali plenarnej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 16 minut 55 do godziny 17 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że debata została zakończona i obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Myślę, że jest on obecny, bo przed chwilą go widziałem.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności po rozpoznaniu wszystkich poprawek zajęła stanowisko, które zostało przedstawione w rozdanym państwu druku nr 460Z. Sprowadza się ono do wyszczególnionego tam zestawu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza poprawka była już sygnalizowana i ma ona charakter porządkujący. Zastępuje nieprawidłowy zapis zapisem prawidłowym.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy wprowadzenia do listy podmiotów uprawnionych do składania wniosku o łaskę również konkubenta. Jest to zgodne z orzecznictwem i z innymi systemami prawnymi, chociażby systemem prawa cywilnego. Przepis proponowany wymienia zatem jako wnioskodawcę nie tylko małżonka, ale także osobę pozostającą ze skazanym we wspólnym pożyciu. Rozumiem, że to wspólne pożycie powinno mieć takie same atrybuty jak w kodeksie cywilnym, co znaczy, że powinno i mieć ono charakter trwały. I tak, także w tym wniosku, aczkolwiek nie jest to zapisane, chodzi o osobę pozostającą nie w incydentalnym współżyciu, tylko oczywiście w trwałym współżyciu, czyli o instytucję konkubinatu.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka trzecia dotyczy wprowadzenia zapisu prawidłowego z punktu widzenia poprawności legislacyjnej i polega na zastosowaniu pojęcia używanego w legislacji. Na określenie wydarzenia używa się wyrazu „zdarzenie” w rozumieniu prawnym. Do dostosowania do tej właśnie nomenklatury zmierza również ta poprawka, tak aby nie było różnic w poszczególnych normach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki czwarta i szósta mają taką samą treść i sens. Akty prawne prezydenta z punktu widzenia systematyki źródeł prawa są postanowieniami rodzącymi w indywidualnych sprawach skutki prawne, a nie są decyzjami w rozumieniu administracyjnym ani decyzjami w rozumieniu potocznym. Stąd też, aby dostosować do charakteru źródeł prawa również akty prezydenta w zakresie ich skutków, należy użyć prawidłowej nomenklatury i mówić o postanowieniu wraz z wynikającymi z niego skutkami przyjętymi w powszechnie stosowanej interpretacji źródeł prawa, nie zaś używać formy czasownikowej określającej ten akt jako podejmowanie decyzji, bez określenia jego charakteru w przedmiotowej hierarchii źródeł prawa. Uwagi te dotyczą poprawki czwartej oraz szóstej.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PiotrAndrzejewski">W poprawce piątej chodzi o użycie prawidłowego numeru artykułu. W miejsce użytego mylnie oznaczenia numeru jako „art. 500” wprowadzamy „art. 495”.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka szósta została już omówiona.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka siódma ma charakter interpunkcyjny i wpływa jednocześnie na sposób interpretacji tego przepisu. A więc nie jest ona oczywistą pomyłką pisarską, która nie wymagałaby głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka ósma wymagała konsultacji. Aczkolwiek pożądane byłoby, żeby wypowiedział się tutaj osobiście przedstawiciel Ministerstwa Finansów, nie mniej jednak za pośrednictwem biura prawnego zasięgnęliśmy opinii i telefonicznie połączyliśmy się z Ministerstwem Finansów, które przedstawiło nam charakter tego zapisu. Przypomnę, że połączone komisje proponują jego skreślenie, ponieważ jest to niejako czwarta instancja, takich słów użył pan dyrektor Michniewicz w Ministerstwie Finansów, której stanowisko może prowadzić do zaniechania ściągania należności skarbu państwa, wynikających z prawomocnego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PiotrAndrzejewski">Jaka jest skala tego zjawiska? Skala jest taka, że w trybie nadzoru bankowego, w trybie art. 227 ustawy karnej skarbowej istnieje możliwość wzruszania prawomocnych rozstrzygnięć w trybie nadzoru ministra finansów. Jest to instytucja powszechnie uznawana, której causa, czyli przyczyna, jest ściśle określona. Art. 227 mówi bowiem, że jeżeli po wydaniu orzeczenia ujawnią się nowe fakty lub dowody nie znane przedtem finansowemu organowi orzekającemu, a wskazujące na to, że skazany jest niewinny lub że skazano go za czyn zagrożony karą surowszą niż ten, który popełnił, albo iż umorzenie postępowania było niezasadne, wtedy następuje interwencja ministra.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli ten sposób interwencji się nie powiedzie, to wówczas jest używany tryb, który budzi zastrzeżenia z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania prawa. Mianowicie, chodzi tu o tak zwaną quasi-łaskę ministra finansów. Jaki ma ona charakter? Charakter jej nie ma nic wspólnego z prawem łaski prezydenta zapisanym w konstytucji, dlatego że odbywa się zupełnie poza prezydentem, i ma ona miejsce wtedy, kiedy minister finansów dokonuje aktu zmodyfikowania ściągania należności, nie wzruszając jednocześnie samego orzeczenia. A więc to nie jest akt łaski.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#PiotrAndrzejewski">W najbardziej miarodajnym komentarzu do ustawy karnej skarbowej autorstwa pana Feliksa Prusaka, w omówieniu do skreślanego przez nas przepisu, gdyby on się utrzymał, czytamy, że decyzja resortowego ministra o odstąpieniu od wykonania kary w istocie rzeczy wyłącza ułaskawienie przez Prezydenta RP, gdyż oznacza pozytywne załatwienie prośby o ułaskawienie i zrealizowanie jej celu. W tym sensie decyzja podjęta w trybie art. 252 §2, o którego skreślenie wnosimy dzisiaj, likwiduje nawet konieczność przedstawiania sprawy Prezydentowi RP. Jednym słowem jest to dyskrecjonalne uprawnienie ministra finansów do weryfikowania skutków orzeczeń z ujemnymi konsekwencjami dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#PiotrAndrzejewski">Jaki jest jej dotychczasowy zakres? Dotychczasowy zakres wyraża się 10–12 sprawami rocznie, ale mogą one dotyczyć również spraw, gdzie należności na rzecz skarbu państwa mogą być znaczne. Ponieważ jest to relikt systemu, kiedy ustawa karna skarbowa funkcjonowała w sposób uznaniowy, i nie ma nic wspólnego z prawem łaski w rozumieniu ani kodeksu karnego, ani konstytucyjnego zapisu prawa prezydenta, komisja doszła do wniosku, iż należy ten przepis, jako zbędny i wprowadzający tę czwartą instancję, skreślić.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o głosowanie zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy chcą jeszcze zabrać głos senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#AdamStruzik">Połączone komisje na wspólnym posiedzeniu poparły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną teraz przeprowadzone głosowania nad przedstawionym poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#AdamStruzik">Poprawka pierwsza… Nie będę czytał jej treści. Państwo mają przed sobą druki, będę więc czytał tylko uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#AdamStruzik">Poprawka do art. 1 uzupełnia adres publikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#AdamStruzik">Na 66 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#AdamStruzik">Poprawka druga do art. 492 §1 ma na celu rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do wniesienia prośby o ułaskawienie o osoby pozostające ze skazanym we wspólnym pożyciu, czyli konkubentów.</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-361.16" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.17" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-361.18" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-361.19" who="#AdamStruzik">Na 67 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-361.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-361.21" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Poprawka trzecia do art. 495 ma charakter redakcyjno-leksykalny.</u>
          <u xml:id="u-361.22" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-361.23" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.24" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-361.25" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-361.26" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 63 głosowało za, 2 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-361.27" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-361.28" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-361.29" who="#AdamStruzik">Nad poprawką czwartą będziemy głosowali wspólnie z poprawką szóstą (dotyczą art. 1 w art. 499 w §2). Pierwsza ma charakter językowy, a druga jest jej konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-361.30" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-361.31" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.32" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-361.33" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-361.34" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów, 59 głosowało za, 8 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-361.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-361.36" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-361.37" who="#AdamStruzik">Poprawka piąta do art. 249 §6 usuwa błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-361.38" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-361.39" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.40" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-361.41" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-361.42" who="#AdamStruzik">Na 68 obecnych senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-361.43" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-361.44" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-361.45" who="#AdamStruzik">Poprawka siódma do art. 252 §1 poprawia interpunkcję.</u>
          <u xml:id="u-361.46" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-361.47" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.48" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-361.49" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-361.50" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-361.51" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-361.52" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-361.53" who="#AdamStruzik">Poprawka ósma do art. 252 §2 ma na celu skreślenie §2 wymienionego artykułu, który uprawnia ministra finansów do zarządzenia odstąpienia od wykonywania całości lub części kary. Nieokreślenie zapisu §2 oznacza pozostawienie ministrowi finansów uprawnienia do stosowania w sytuacji określonej w przedmiotowym przepisie quasi-ułaskawienia.</u>
          <u xml:id="u-361.54" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-361.55" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.56" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-361.57" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-361.58" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 48 głosowało za, 15 — przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-361.59" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-361.60" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-361.61" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” i ustawy karnej skarbowej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-361.62" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-361.63" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-361.64" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.65" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-361.66" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-361.67" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie był przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-361.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-361.69" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-361.70" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, teraz powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-361.71" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-361.72" who="#AdamStruzik">Teraz głos mogą zabrać oczywiście jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-361.73" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JerzyCieślak">W imieniu połączonych Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wnioski zawarte w druku senackim nr 459Z.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JerzyCieślak">Połączone komisje rozpatrywały 135 poprawek zgłoszonych w czasie prac legislacyjnych Senatu. Poparcie połączonych komisji uzyskały 84 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JerzyCieślak">Mimo że Senat miał niewiele czasu na rozpatrzenie tej ustawy, dzięki zaangażowaniu pań i panów senatorów została ona rozważona wnikliwie, a wszystkie zgłoszone wnioski dokładnie analizowano pod względem merytorycznym, legislacyjnym i redakcyjnym. Dlatego proszę Wysoki Senat o zwolnienie mnie z obowiązku omawiania 84 poprawek popartych przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JerzyCieślak">W czasie posiedzenia komisji zgłoszono 4 autopoprawki. Pierwszą z nich zgłosił pan marszałek Struzik. Autopoprawka dotyczy art. 81 ust. 1, który w wersji uchwalonej przez Sejm upoważnia do pobierania diet za udział w posiedzeniach tylko członków rady nadzorczej kas regionalnych. Poprawka rozszerzała grono uprawnionych do pobierania diet o przedstawiciela sejmiku samorządowego. Autopoprawka pana marszałka powoduje zrównanie uprawnień wszystkich członków rad nadzorczych pod tym względem, a więc upoważnia do pobierania diet również przedstawiciela delegowanego przez wojewodę. Po wprowadzeniu autopoprawki wspomniana poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#JerzyCieślak">Druga autopoprawka, zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczy wniosku o wprowadzenie poprawki do art. 84 ust. 1, tworzącego listę podmiotów, z którymi zobowiązany jest współpracować naczelny lekarz kasy regionalnej. W wyniku tego na listę wpisany ma być państwowy wojewódzki inspektor sanitarny. Dzięki autopoprawce wpisane mają być również organy samorządu terytorialnego. Ta poprawka wraz z autopoprawką również uzyskała poparcie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#JerzyCieślak">Autopoprawki trzecia i czwarta są zbliżone. Zaproponował je pan marszałek Struzik do art. 91 ust. 2a, który określa, jaką liczbę członków kas reprezentować powinien jeden członek zgromadzenia przedstawicieli oddziału rejonowego kas. Autopoprawka ma charakter legislacyjny i polega na skreśleniu wyrazu „liczącej”. Dokładnie taka sama poprawka, a więc polegająca na skreśleniu wyrazu „liczącej”, wniesiona została jako autopoprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do wniosku o wprowadzenie poprawki do art. 91 ust. 2a. Obydwa te wnioski, jak powiedziałem, mają charakter legislacyjny. Zarówno poprawki, jak i autopoprawki nie uzyskały poparcia połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#JerzyCieślak">W imieniu połączonych komisji uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - wraz z poprawkami popartymi przez połączone komisje. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Miszczuka, który jest sprawozdawcą mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PiotrMiszczuk">Chciałbym zarekomendować poprawkę, którą rozpatrzyła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczy ona wykreślenia z ustawy art. 55. Powodem zgłoszenia tej poprawki była obawa komisji, dotycząca monopolizacji pewnych działań. I choć jest tutaj zapis: „jeżeli osoba ta nie zgłosi sprzeciwu”, zajmujemy stanowisko, że do okręgowych izb lekarskich należą wszyscy lekarze niejako z obowiązku i mogłoby to być powodem pewnego zmonopolizowanego działania. A przecież art. 53 ust. 2 mówi, z kim się zawiera umowy. Każdy lekarz, każdy zakład opieki zdrowotnej i wszyscy inni mogą je zawrzeć zupełnie swobodnie. To leżało, że tak powiem, u podstaw zgłoszenia przez nas tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Łękawę o przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#BarbaraŁękawa">W imieniu mniejszości połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#BarbaraŁękawa">Przyjmowana dzisiaj przez Senat ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie poprawia sytuacji pacjenta. Nie zmienia mechanizmów finansowania, które nadal będą uzależnione od budżetu państwa i przetargów politycznych. W pełni nie gwarantuje finansowego pokrycia dla koniecznych świadczeń medycznych. Wprowadza opłaty za pobyt w szpitalu. Uzależnia kasy ubezpieczenia zdrowotnego od administracji państwowej. Nie spełnia oczekiwań opinii publicznej i środowiska medycznego, które protestuje przeciwko tej ustawie. Proponowany system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie przyniesie korzystnych i oczekiwanych zmian w opiece zdrowotnej. W wyniku wprowadzenia go nastąpi za to rozbudowa administracji specjalnej, uzależnionej od ministra zdrowia i opieki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Mają jeszcze prawo zabrać głos senatorowie wnioskodawcy i pozostali senatorowie sprawozdawcy. Może ja ich wymienię. Wnioski zgłosili senatorowie: Jerzy Madej, Adam Daraż, Józef Kuczyński, Piotr Miszczuk, Stanisław Kucharski, Jan Adamiak, pani senator Barbara Łękawa, Gerhard Bartodziej, Jerzy Cieślak, Adam Struzik, Mieczysław Wyględowski i Janusz Okrzesik. Ponadto sprawozdawcami byli: pan senator Ireneusz Zarzycki i pan senator Adam Daraż. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Daraż, proszę bardzo, myślę, że można z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AdamDaraż">Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym w pełni poprzeć wszystkie zgłoszone przez nas poprawki. Sądzę, że wychodzą naprzeciw opinii publicznej i czynią tę ustawę możliwą do zrealizowania. Nie wierzę, że w czasie wczorajszej i dzisiejszej pracy Senatu można było przeprowadzić takie badania i stwierdzić autorytatywnie, że opinia publiczna, w tym lekarska, jest przeciwko tej ustawie. Była przeciwko ustawie zaproponowanej przez Sejm. My natomiast jesteśmy po to, żeby ją poprawić i poprawiamy.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#AdamDaraż">Informuję, że jeden ze swoich wniosków wycofałem dlatego, że prowadziłby do błędu legislacyjnego. Zwracam się natomiast do pań i panów senatorów ze szczególną prośbą o poparcie zmiany w art. 103, w którym mówi się o możliwości utworzenia kas branżowych. Obydwie komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, poparły wniosek, który umożliwia bezpośrednio - podkreślam, że nie decyduje o tym, ale umożliwia - utworzenie rolniczej kasy branżowej na ogólnie przyjętych zasadach. Nie jest to konsekwencja, która od razu będzie wynikała z tej ustawy, ale, powtarzam jeszcze raz, tworzy taką możliwość, tak samo jak innym branżom. Wszystko wskazuje na to, że sama czynność czy możliwość tworzenia kas branżowych będzie oddalona w czasie. Te, które można już tworzyć, będą utworzone.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#AdamDaraż">Zwracam się więc do pań i panów senatorów, by mimo braku poparcia dla tej poprawki ze strony połączonych komisji, Wysoki Senat był łaskaw przyjąć poprawkę dziewięćdziesiątą czwartą, dotyczącą art. 103. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanuszOkrzesik">Ja również zgłaszałem wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wczoraj profesor Religa powiedział na tej sali, że tak naprawdę nikt z nas nie wie, jak ona będzie funkcjonować, dobrze czy źle. Zgadzam się z nim. Nikt z nas tak naprawdę nie może tego wiedzieć. Nasze decyzje są kwestią oceny ryzyka związanego z wprowadzeniem tej ustawy. Wczoraj profesor Religa porównał naszą sytuację do tej, jaka zaistniała podczas pierwszych transplantacji serca, które co prawda były nieudane, ale konieczne, żeby powiodły się następne. Myślę, że to porównanie jest rzeczywiście dość trafne. Tyle tylko, że to co z punktu widzenia profesora medycyny wydaje się nawet dość podniecającą perspektywą, z punktu widzenia pacjenta jest związane chyba ze zbyt dużym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanuszOkrzesik">Dlatego podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Senator Marek Minda: Ad vocem, można?)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Nie ma ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#AdamStruzik">Nie prowadzimy dyskusji, każdy ma prawo wyrazić swoją opinię. Poglądy mamy raczej wyrobione. Sądzę, że nie ma sensu eskalować emocji. Nie mają sensu kwieciste przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#AdamStruzik">Czy jeszcze któryś z wymienionych senatorów chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#AdamStruzik">W takim razie udzielę głosu sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AdamStruzik">Znajduję się w dość trudnej sytuacji, muszę teraz bowiem wystąpić jako senator i prosić państwa o poparcie zgłoszonej przeze mnie poprawki siedemdziesiątej dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AdamStruzik">Zmierza ona do określenia w ustawie proporcji reprezentacji w radach nadzorczych. Oczywiście, Rada Ministrów później ustali szczegóły. Ale chodzi o to, żeby były zaznaczone pewne proporcje, aby w pełni uspołecznić proces powstawania kas, aby przedstawiciel ubezpieczonych każdej gminy miał swoją reprezentację w radzie, również w sensie terytorialnym. To nie oznacza jakiejś olbrzymiej liczby członków tych rad, natomiast powoduje stworzenie autentycznego samorządu. Stąd proporcje przypominające te w wyborach do sejmików wojewódzkich. Oczywiście, nie mamy tu tożsamości, bo mówimy o ubezpieczonych, a nie o mieszkańcach.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AdamStruzik">Moja poprawka różni się od zaproponowanej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia zapisem uściślającym, iż mówimy o ubezpieczonych. Myślę, że w propozycji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest błąd czysto techniczny, bo wszędzie są wymienieni ubezpieczeni, a w ostatniej kategorii - powyżej 100 tysięcy ubezpieczonych - jest zapisane: „po jednym dodatkowym członku przypadającym na każde rozpoczęte 100 tysięcy mieszkańców”. Myślę, że to jest tylko niedopatrzenie, a tak, to wnioski są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#AdamStruzik">Popieram również wniosek pana senatora Daraża. Powtarzam, ta propozycja nie tworzy automatycznie branżowej kasy rolniczej, tylko stwarza możliwość jej powstania. Tak samo jak innym branżom. Ale o tym będzie decydowała Rada Ministrów na wniosek krajowej rady lub po zasięgnięciu jej opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AdamStruzik">Czy jeszcze będą jakieś wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#IreneuszZarzycki">Podtrzymuję wnioski mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zawarte w druku. Chcę powiedzieć, że chcieliśmy poprawiać tę ustawę w sposób merytoryczny. Nie udało się, stąd wniosek o odrzucenie tej ustawy. Zdaję sobie sprawę, że nie ma on żadnego znaczenia. Zwracam się o poparcie tych wszystkich wniosków mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AdamStruzik">Nie widzę już chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Barbara Łękawa oraz senator Janusz Okrzesik wnosili o odrzucenie ustawy…</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#AdamStruzik">Ale proszę państwa o spokój, proszę o ciszę! Jeżeli będziemy teraz rozmawiać, to nie będę w stanie prowadzić tego głosowania w prawidłowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#AdamStruzik">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#AdamStruzik">Najpierw przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, co jest zawarte w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 459Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, przeprowadzimy głosowania nad przedstawionymi poprawkami, zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 459Z, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#komentarz">(Zestawienie wniosków do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym — w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.12" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.13" who="#AdamStruzik">Jeszcze jedna osoba nie głosowała, ale proszę o wyniki, bo to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-375.14" who="#AdamStruzik">Na obecnych 70 senatorów za wnioskiem głosowało 20, przeciw — 49, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-375.16" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że wniosek został przez Senat odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-375.17" who="#AdamStruzik">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez komisje, mniejszość komisji oraz senatorów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-375.18" who="#AdamStruzik">Proszę otworzyć druk nr 495Z. Nie będę czytał treści kolejnych poprawek, tylko uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-375.19" who="#AdamStruzik">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny. Została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.20" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.21" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.22" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.23" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.24" who="#AdamStruzik">Na obecnych 71 senatorów, 64 głosowało za, 1 — przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-375.26" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.27" who="#AdamStruzik">Poprawka druga do art. 5 ma na celu wprowadzenie zasady pełnej kompensaty składki. Jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-375.28" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.29" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.30" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.31" who="#AdamStruzik">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-375.32" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.33" who="#AdamStruzik">Na obecnych 71 senatorów, 20 głosowało za, 46 — przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.34" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-375.35" who="#AdamStruzik">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-375.36" who="#AdamStruzik">Poprawkę trzecią będziemy głosowali łącznie ze sto trzydziestą piątą. Dotyczy art. 6 ust. 3 i ma na celu wprowadzenie możliwości realizacji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inną instytucję ubezpieczeniową niż kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Poprawka sto trzydziesta piąta do art. 171 jest konsekwencją poprawki do art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-375.37" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.38" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.39" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.40" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.41" who="#AdamStruzik">Na obecnych 69 senatorów, 20 głosowało za, 46 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.42" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-375.43" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat nie przyjął poprawki.</u>
          <u xml:id="u-375.44" who="#AdamStruzik">Nad poprawką czwartą będziemy głosować łącznie z poprawkami: dziewiątą, szesnastą, sto trzecią, sto dwudziestą drugą i sto dwudziestą trzecią. Poprawka czwarta uzyskała poparcie połączonych komisji, a ma na celu dodanie do art. 7 — który definiuje pojęcia w niej używane — pkt. 1 oznaczonego literą „a”, zawierającego definicję pojęcia „bezdomny”, pojawiającego się w ustawie o pomocy społecznej. Konsekwencją wszystkich tych poprawek jest po prostu uściślenie pojęcia „bezdomny” i nadanie możliwości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-375.45" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.46" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.47" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.48" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.49" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.50" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-375.51" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął wymienione poprawki.</u>
          <u xml:id="u-375.52" who="#AdamStruzik">Nad poprawką piątą można głosować łącznie z poprawkami dwudziestą dziewiątą, sto siedemnastą, sto osiemnastą, sto trzydziestą, sto trzydziestą pierwszą, sto trzydziestą drugą i sto trzydziestą czwartą. Wymienione poprawki zostały poparte przez połączone komisje. Uzupełniają adresy publikacyjne, a poprawka piąta - dodająca do art. 7 pkt 1 oznaczony literą „a” - ma na celu dodanie do art. 7 ustawy, który definiuje pojęcia w niej używane, pojęcia „bezdomny”, pojawiającego się w ustawie o pomocy społecznej. Reszta to, jak powiedziałem, uzupełnienia adresów publikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-375.53" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.54" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.55" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.56" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.57" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że wymienione poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-375.58" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-375.59" who="#AdamStruzik">Poprawka szósta zaproponowana została przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Do art. 7 dodaje się pkt 3 oznaczony literą „a”. Poprawka ma na celu dodanie do art. 7 ustawy, który definiuje pojęcia w niej używane, pojęć inwalidy wojennego, wojskowego oraz członków ich rodzin, a jednocześnie odsyła do przepisów ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-375.60" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.61" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.62" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.63" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.64" who="#AdamStruzik">Na 68 obecnych senatorów — coś nam senatorów ubywa — 16 głosowało za, 40 — przeciw, 12 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.65" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-375.66" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat nie przyjął poprawki.</u>
          <u xml:id="u-375.67" who="#AdamStruzik">Nad poprawką siódmą będziemy głosowali łącznie z ósmą, trzynastą, czternastą, piętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą siódmą i sto trzydziestą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-375.68" who="#AdamStruzik">Poprawka siódma, dodająca do art. 8 pkt 13 oznaczony literą „a”, ma na celu dostosowanie przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym do niedawno uchwalonych zmian do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, wprowadzających między innymi nowe świadczenia, zasiłek przedemerytalny oraz świadczenie przedemerytalne. Tym samym zmierza do objęcia osób pobierających wymienione świadczenia przepisami ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-375.69" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.70" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.71" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.72" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.73" who="#AdamStruzik">Na 68 obecnych senatorów 66 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.74" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-375.75" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął wymienione poprawki.</u>
          <u xml:id="u-375.76" who="#AdamStruzik">Poprawka dziesiąta do art. 9 ust. 2 dotyczy podstawy wymiaru składki osób, które ubezpieczają się na podstawie swojego wniosku, liczonej od kwoty deklarowanego miesięcznego dochodu. Podstawa wymiaru ma być nie niższa od kwoty przeciętnego wynagrodzenia, a nie - jak stanowi ustawa - kwoty najniższego wynagrodzenia. To jest poprawka zaproponowana przez mniejszość komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.77" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.78" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.79" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.80" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.81" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 18 głosowało za, 49 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.82" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26).</u>
          <u xml:id="u-375.83" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.84" who="#AdamStruzik">Poprawka jedenasta dotyczy art. 14 i zmierza do tego, aby obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego emerytów i rencistów powstawał z chwilą wydania decyzji o przyznaniu emerytury i renty, nie zaś dopiero z dniem pobierania świadczenia z ubezpieczenia społecznego, jak to przyjął Sejm. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.85" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.86" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.87" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.88" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.89" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 57 głosowało za, 9 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.90" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27).</u>
          <u xml:id="u-375.91" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-375.92" who="#AdamStruzik">Poprawka dwunasta dotyczy art. 14 i zmierza do tego, aby obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego emerytów i rencistów wygasał z chwilą utraty uprawnień do pobierania tych świadczeń, nie zaś z dniem zaprzestania pobierania świadczenia z ubezpieczenia społecznego, jak mówi ustawa. To jest wniosek poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.93" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.94" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.95" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.96" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.97" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 62 głosowało za, 6 — przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.98" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28).</u>
          <u xml:id="u-375.99" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-375.100" who="#AdamStruzik">Teraz dopiero będziemy głosowali nad poprawką siedemnastą, ponieważ nad pozostałymi już głosowaliśmy. Poprawka siedemnasta, do art. 19, ma na celu podniesienie podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia zdrowotne z 10% do 11%. Jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-375.101" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.102" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.103" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.104" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.105" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 20 głosowało za, 46 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.106" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29).</u>
          <u xml:id="u-375.107" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat wniosku nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-375.108" who="#AdamStruzik">Poprawka osiemnasta, do art. 20 ust. 1, dotyczy składki dla rolnika i pracujących z nim domowników. Zgodnie z poprawką powinna ona odpowiadać kwocie ceny połowy kwintala żyta z jednego hektara przeliczeniowego użytków rolnych w prowadzonym gospodarstwie rolnym, ustalonej do celów wymiaru podatku rolnego, nie zaś 1/12 tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-375.109" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.110" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.111" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.112" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.113" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 16 głosowało za, 46 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.114" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30).</u>
          <u xml:id="u-375.115" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat wniosku nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-375.116" who="#AdamStruzik">Poprawka dziewiętnasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-375.117" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.118" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.119" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.120" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.121" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 22 głosowało za, 41 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.122" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31).</u>
          <u xml:id="u-375.123" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.124" who="#AdamStruzik">Przechodzimy teraz do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-375.125" who="#AdamStruzik">Poprawka dwudziesta ósma dotyczy art. 25 ust. 1 pkt. 4 i włącza do kategorii osób niebędących na wyłącznym utrzymaniu osoby podlegającej ubezpieczeniu, osoby przebywające w domu pomocy społecznej. Zmierza ona do uzupełnienia przepisu określającego podmiot opłacający składki na ubezpieczenia zdrowotne tych osób. Ma nim być dom pomocy społecznej. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.126" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.127" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.128" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.129" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.130" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 63 głosowało za, 4 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.131" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32).</u>
          <u xml:id="u-375.132" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.133" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzydziestą. Poprawka trzydziesta dotyczy art. 30 ust. 3 i ma na celu zapewnienie wyrównania gminom zmniejszenia dochodów związanych z uchwaleniem niniejszej ustawy. Jest to poprawka mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-375.134" who="#AdamStruzik">Pamiętajmy, że przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-375.135" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.136" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.137" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.138" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.139" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 20 głosowało za, 46 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.140" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33).</u>
          <u xml:id="u-375.141" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.142" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą. Ma ona ten sam cel, co poprzednia, tylko została inaczej sformułowana. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.143" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.144" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.145" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.146" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.147" who="#AdamStruzik">Na 67 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.148" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34).</u>
          <u xml:id="u-375.149" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.150" who="#AdamStruzik">Głosowanie nad poprawką trzydziestą drugą przeprowadzimy łącznie z głosowaniem nad poprawkami: trzydziestą czwartą, trzydziestą szóstą i trzydziestą siódmą. Są to wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-375.151" who="#AdamStruzik">Poprawka trzydziesta druga do art. 34 ust. 1 pkt 2 ma na celu wyeliminowanie dopłat za pobyt w szpitalu. Następne poprawki są konsekwencją przyjęcia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-375.152" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.153" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.154" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.155" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.156" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 13 głosowało za, 47 — przeciw, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.157" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35).</u>
          <u xml:id="u-375.158" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.159" who="#AdamStruzik">Poprawka trzydziesta trzecia do art. 34 ust. 1 pkt 2 zmienia zasady wnoszenia przez ubezpieczonych dopłat za zryczałtowane koszty zakwaterowania i wyżywienia za pobyt w szpitalu. Została ona poparta przez połączone komisje. Przypominam, że zmienia ona zapis „za 10 dni” na „za każde pierwsze 5 dni pobytu w szpitalu, nie więcej jednak niż za 10 dni”.</u>
          <u xml:id="u-375.160" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.161" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.162" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.163" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.164" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 68 głosowało za, 1 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.165" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36).</u>
          <u xml:id="u-375.166" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.167" who="#AdamStruzik">Kolejna poprawka, trzydziesta piąta, dotyczy art. 34 ust. 4, chodzi w niej o dopłaty do świadczeń z zakresu stomatologii oraz dopłaty za pobyt w szpitalu, wyłączając z obowiązku ich ponoszenia również członków rodzin inwalidów wojskowych - ograniczając jednak ich krąg do tych inwalidów, którzy zostali zaliczeni do jednej z grup inwalidzkich wskutek inwalidztwa powstałego w czasie odbywania zasadniczej służby wojskowej, oraz członków ich rodzin. Jest to poprawka senatora Kuczyńskiego, która nie uzyskała poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.168" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.169" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.170" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.171" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.172" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 9 głosowało za, 49 — przeciw, 13 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.173" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37).</u>
          <u xml:id="u-375.174" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.175" who="#AdamStruzik">Będziemy teraz głosowali nad poprawką trzydziestą ósmą, ponieważ wcześniejsze wnioski zostały już przegłosowane. Poprawka trzydziesta ósma do art. 35 ust. 1 i ust. 2 dotyczy zaopatrzenia w leki i materiały medyczne na podstawie recepty. Rozszerza uprawnienia ubezpieczonego do nabycia tych środków na zasadach dotyczących leków podstawowych, jeżeli ubezpieczony choruje na chorobę przewlekłą. Jest to poprawka mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-375.176" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.177" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.178" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.179" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.180" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 3 głosowało za, 33 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.181" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38).</u>
          <u xml:id="u-375.182" who="#AdamStruzik">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-375.183" who="#AdamStruzik">Poprawka trzydziesta dziewiąta dotyczy możliwości nabywania w aptece leku o tej samej nazwie międzynarodowej, o czym pracownicy apteki mają obowiązek informować nabywcę leku. Poprawka jest doprecyzowaniem uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-375.184" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.185" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.186" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.187" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.188" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 69 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.189" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39).</u>
          <u xml:id="u-375.190" who="#AdamStruzik">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-375.191" who="#AdamStruzik">Poprawka czterdziesta do art. 47 ust. 2 zmierza do rozszerzenia prawa inwalidów wojennych i wojskowych nie tylko do bezpłatnych przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, lecz także do leczniczych środków technicznych. Wniosek uzyskał poparcie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.192" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.193" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.194" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.195" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.196" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 63 głosowało za, 2 — przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.197" who="#komentarz">(Głosowanie nr 40).</u>
          <u xml:id="u-375.198" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-375.199" who="#AdamStruzik">Poprawka czterdziesta pierwsza do art. 48 ust. 3 zmierza do zwolnienia inwalidów wojennych i wojskowych, którzy zostali zaliczeni do jednej z grup inwalidów wskutek inwalidztwa powstałego w czasie odbywania zasadniczej służby wojskowej, z ponoszenia kosztów zakwaterowania i wyżywienia w sanatoriach uzdrowiskowych oraz kosztów przejazdów do i z sanatorium. Jest to poprawka pana senatora Kuczyńskiego, która nie uzyskała poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.200" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.201" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.202" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.203" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.204" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 12 głosowało za, 50 — przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.205" who="#komentarz">(Głosowanie nr 41).</u>
          <u xml:id="u-375.206" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.207" who="#AdamStruzik">Teraz będziemy głosowali łącznie nad poprawkami: czterdziestą drugą, czterdziestą trzecią i czterdziestą czwartą. Są to wnioski mniejszości i senatora Kuczyńskiego. Zmierzają…</u>
          <u xml:id="u-375.208" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.209" who="#AdamStruzik">…tak mam tutaj napisane. Być może to jest pomyłka. Dobrze, to są wnioski mniejszości. Niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-375.210" who="#AdamStruzik">Poprawka czterdziesta druga do art. 51 ust. 1 dotyczy obowiązku przedstawienia karty identyfikacyjnej przez ubiegającego się o świadczenie i ma na celu wyeliminowanie ustawowego uregulowania obowiązku zamieszczania w niej wpisu poświadczającego opłacenie składek. Pozostałe mniej więcej są w tym samym duchu.</u>
          <u xml:id="u-375.211" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.212" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.213" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.214" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.215" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 17 głosowało za, 48 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.216" who="#komentarz">(Głosowanie nr 42).</u>
          <u xml:id="u-375.217" who="#AdamStruzik">Poprawki nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-375.218" who="#AdamStruzik">Poprawka czterdziesta piąta, polegająca na skreśleniu art. 52, ma na celu wyeliminowanie regulacji dotyczącej możliwości leczenia za granicą, jako niezgodnej, zdaniem wnioskodawców, z art. 2 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i stwarzającej nadmierne obciążenie finansowe dla kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. To jest wniosek mniejszości, jeżeli go przyjmiemy, to nie będziemy głosowali nad poprawką czterdziestą szóstą.</u>
          <u xml:id="u-375.219" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-375.220" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.221" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.222" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.223" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 22 głosowało za, 46 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.224" who="#komentarz">(Głosowanie nr 43).</u>
          <u xml:id="u-375.225" who="#AdamStruzik">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-375.226" who="#AdamStruzik">W ten sposób będziemy głosowali nad poprawką czterdziestą szóstą, która wprowadza wymóg zgody kasy na pobyt ubezpieczonego za granicą w celu przeprowadzenia badań diagnostycznych lub leczenia, których nie przeprowadza się w kraju. Poprawka ta została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.227" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.228" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.229" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.230" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.231" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 59 głosowało za, 7 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.232" who="#komentarz">(Głosowanie nr 44).</u>
          <u xml:id="u-375.233" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.234" who="#AdamStruzik">Poprawka czterdziesta siódma do art. 53 ust. 2 ma na celu stworzenie możliwości zawierania przez kasy umów o świadczeniach z organizacjami świadczeniodawców. Jest to wniosek mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-375.235" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.236" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.237" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.238" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.239" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 19 głosowało za, 47 — przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.240" who="#komentarz">(Głosowanie nr 45).</u>
          <u xml:id="u-375.241" who="#AdamStruzik">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-375.242" who="#AdamStruzik">Poprawka czterdziesta ósma, polegająca na skreśleniu art. 55, dotyczy uczestnictwa w postępowaniu w przedmiocie zawierania umów o udzielaniu świadczeń z osobą wykonującą zawód medyczny poza zakładem opieki zdrowotnej, ma na celu wyeliminowanie udziału w tym postępowaniu podmiotów innych, niż te osoby. Poprawka została poparta przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.243" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.244" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.245" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.246" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.247" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 22 głosowało za, 45 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.248" who="#komentarz">(Głosowanie nr 46).</u>
          <u xml:id="u-375.249" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.250" who="#AdamStruzik">Poprawka czterdziesta dziewiąta zmierza do rozszerzenia kręgu podmiotów uczestniczących w postępowaniu w przedmiocie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń, o przedstawicieli kolegium pielęgniarek i położnych środowiskowych, czyli rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-375.251" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.252" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.253" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.254" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Prószę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.255" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 42 głosowało za, 22 — przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.256" who="#komentarz">(Głosowanie nr 47).</u>
          <u xml:id="u-375.257" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.258" who="#AdamStruzik">Poprawka pięćdziesiąta ma charakter językowy. Została poparta przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.259" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.260" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.261" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.262" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.263" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 53 głosowało za, 7 — przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-375.264" who="#komentarz">(Głosowanie nr 48).</u>
          <u xml:id="u-375.265" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.266" who="#AdamStruzik">Poprawka pięćdziesiąta pierwsza do art. 58 ust. 1 pkt 7 rozszerza katalog świadczeń specjalistycznych, udzielanych bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, przez poradnię o świadczenia dla chorych na nowotwory płuc. Poprawka została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.267" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.268" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.269" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.270" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.271" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 70 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.272" who="#komentarz">(Głosowanie nr 49).</u>
          <u xml:id="u-375.273" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.274" who="#AdamStruzik">Nad poprawką pięćdziesiątą drugą będziemy głosowali łącznie z poprawką pięćdziesiątą trzecią. Rozszerza ona krąg świadczeń udzielanych bez skierowania - zatruciem. Połączone komisje poprawkę poparły.</u>
          <u xml:id="u-375.275" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.276" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.277" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.278" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.279" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 61 głosowało za, 3 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, i nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.280" who="#komentarz">(Głosowanie nr 50).</u>
          <u xml:id="u-375.281" who="#AdamStruzik">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-375.282" who="#AdamStruzik">Poprawka pięćdziesiąta czwarta zmierza do tego, aby świadczenia zdrowotne, udzielane na podstawie skierowania, miały szerszy zakres niż stanowi to ustawa, a więc aby obejmowały świadczenia z zakresu rehabilitacji leczniczej, i to nie tylko świadczenia fizykoterapeutyczne. To jest poprawka pana senatora Cieślaka, poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.283" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.284" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.285" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.286" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.287" who="#AdamStruzik">Na. 68 obecnych senatorów 64 głosowało za, 2 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.288" who="#komentarz">(Głosowanie nr 51).</u>
          <u xml:id="u-375.289" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.290" who="#AdamStruzik">Poprawka pięćdziesiąta piąta dotyczy świadczeń zdrowotnych udzielanych w okresie pobytu ubezpieczonego poza obszarem działania właściwej kasy i ma na celu usunięcie błędu maszynowego. Poprawka została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.291" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.292" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.293" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.294" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.295" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 3 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-375.296" who="#komentarz">(Głosowanie nr 52).</u>
          <u xml:id="u-375.297" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.298" who="#AdamStruzik">Poprawka pięćdziesiąta szósta do art. 81 ust. 1 zmierza do tego, aby podmiotem tworzącym i znoszącym oraz ustalającym obszar działania regionalnych kas był nie minister zdrowia i opieki społecznej, lecz Rada Ministrów. Wniosek jest poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.299" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.300" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.301" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.302" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.303" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 53 głosowało za, 17 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.304" who="#komentarz">(Głosowanie nr 53).</u>
          <u xml:id="u-375.305" who="#AdamStruzik">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-375.306" who="#AdamStruzik">Poprawka pięćdziesiąta siódma dotyczy art. 72 ust. 2 pkt 1, który stanowi, że do zakresu działania regionalnej kasy należy uchwalenie statutu kasy. Poprawka ta skreśla punkt, który jest zbędny, albowiem regulacja ta jest już zawarta w art. 76 pkt 1. Na podstawie art. 76 pkt 1 do zakresu działania rady nadzorczej regionalnej kasy należy uchwalenie statutu regionalnej kasy. Poprawka poparta jest przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.307" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.308" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.309" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.310" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.311" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 67 głosowało za, 1 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.312" who="#komentarz">(Głosowanie nr 54).</u>
          <u xml:id="u-375.313" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.314" who="#AdamStruzik">Następna poprawka, pięćdziesiąta ósma, ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-375.315" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.316" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.317" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.318" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.319" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 68 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.320" who="#komentarz">(Głosowanie nr 55).</u>
          <u xml:id="u-375.321" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.322" who="#AdamStruzik">Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta dotyczy art. 53 pkt 1 i zmierza do tego, aby w ustawie wyraźnie określono, poprzez uregulowania dotyczące statutu kasy regionalnej, analogicznie do wymogów w stosunku do statutu kasy branżowej, jakie są warunki członkostwa w kasie regionalnej. Poprawka pana senatora Bartodzieja nie została poparta przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.323" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.324" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.325" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.326" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.327" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 28 głosowało za, 35 — przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.328" who="#komentarz">(Głosowanie nr 56).</u>
          <u xml:id="u-375.329" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.330" who="#AdamStruzik">Poprawka sześćdziesiąta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-375.331" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.332" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.333" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.334" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.335" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 68 głosowało za, 2 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.336" who="#komentarz">(Głosowanie nr 57).</u>
          <u xml:id="u-375.337" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.338" who="#AdamStruzik">Teraz będziemy głosowali łącznie nad poprawką sześćdziesiątą pierwszą, sześćdziesiątą drugą i sześćdziesiątą czwartą. Są one poprawkami mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i wyłączają ze składu rady nadzorczej kasy przedstawicieli sejmików samorządowych i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-375.339" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.340" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.341" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.342" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.343" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 14 głosowało za, 52 — przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.344" who="#komentarz">(Głosowanie nr 58).</u>
          <u xml:id="u-375.345" who="#AdamStruzik">Poprawki nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-375.346" who="#AdamStruzik">Będziemy teraz głosowali nad poprawką sześćdziesiątą trzecią, popartą przez połączone komisje. Poprawka ma na celu zwiększenie reprezentacji zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych w składzie rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-375.347" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.348" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.349" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.350" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.351" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 66 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.352" who="#komentarz">(Głosowanie nr 59).</u>
          <u xml:id="u-375.353" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.354" who="#AdamStruzik">Poprawka sześćdziesiąta piąta dotyczy art. 75 i dodaje w nim ust. 5. Poprawka ta stanowi upoważnienie ustawowe dla Rady Ministrów do określenia w rozporządzeniu sposobu i trybu przeprowadzania wyborów do rad nadzorczych kas regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-375.355" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.356" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.357" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.358" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.359" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 24 głosowało za, 40 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.360" who="#komentarz">(Głosowanie nr 60).</u>
          <u xml:id="u-375.361" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.362" who="#AdamStruzik">Poprawka sześćdziesiąta szósta autorstwa Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma na celu przyznanie naczelnemu dyrektorowi możliwości wpływu na powoływanie i odwoływanie naczelnego lekarza kasy. Rada nadzorcza uczyni to na wniosek naczelnego dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-375.363" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.364" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.365" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.366" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.367" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 19 głosowało za, 34 — przeciw, 18 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.368" who="#komentarz">(Głosowanie nr 61).</u>
          <u xml:id="u-375.369" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.370" who="#AdamStruzik">Nad poprawką sześćdziesiątą siódmą będziemy głosowali łącznie z poprawką osiemdziesiątą czwartą. Chodzi tu o eliminację definicji pojęcia większości bezwzględnej.</u>
          <u xml:id="u-375.371" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.372" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.373" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.374" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.375" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-375.376" who="#komentarz">(Głosowanie nr 62).</u>
          <u xml:id="u-375.377" who="#AdamStruzik">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-375.378" who="#AdamStruzik">Poprawka sześćdziesiąta ósma ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-375.379" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.380" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.381" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.382" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.383" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.384" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.385" who="#komentarz">(Głosowanie nr 63).</u>
          <u xml:id="u-375.386" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.387" who="#AdamStruzik">Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta ma na celu zapewnienie diet za udział w posiedzeniach rad nadzorczych wszystkim jej członkom.</u>
          <u xml:id="u-375.388" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.389" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.390" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.391" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.392" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 57 głosowało za, 8 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.393" who="#komentarz">(Głosowanie nr 64).</u>
          <u xml:id="u-375.394" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.395" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta będzie poddana głosowaniu łącznie z osiemdziesiątą piątą i setną. Jest to zespół poprawek, które zmieniają, podwyższają górną granicę wysokości diet za udział w posiedzeniach rady nadzorczej oraz posiedzeniach prezydium rady nadzorczej. Generalnie chodzi o to, żeby górne granice będące ułamkami bądź procentami najniższego wynagrodzenia zastąpić odniesieniami do przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-375.396" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.397" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.398" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.399" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.400" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 13 głosowało za, 55 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.401" who="#komentarz">(Głosowanie nr 65).</u>
          <u xml:id="u-375.402" who="#AdamStruzik">Poprawki nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-375.403" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta pierwsza będzie poddana pod głosowanie łącznie z osiemdziesiątą ósmą i sto pierwszą. Poprawki te poparte zostały przez połączone komisje i eliminują zbędną regulację.</u>
          <u xml:id="u-375.404" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.405" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.406" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.407" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.408" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-375.409" who="#komentarz">(Głosowanie nr 66).</u>
          <u xml:id="u-375.410" who="#AdamStruzik">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-375.411" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta druga poparta przez połączone komisje rozszerza kryteria ocen naczelnego lekarza kasy na obszarze regionu.</u>
          <u xml:id="u-375.412" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.413" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.414" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.415" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.416" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 68 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.417" who="#komentarz">(Głosowanie nr 67).</u>
          <u xml:id="u-375.418" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.419" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta trzecia ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-375.420" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.421" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.422" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.423" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.424" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 62 głosowało za, 4 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.425" who="#komentarz">(Głosowanie nr 68).</u>
          <u xml:id="u-375.426" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.427" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta czwarta rozszerza krąg podmiotów, z którymi współdziała naczelny lekarz kasy w realizacji zadań. Do kręgu tych podmiotów zalicza także państwowych i wojewódzkich inspektorów sanitarnych oraz organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-375.428" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.429" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.430" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.431" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.432" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 63 głosowało za, 4 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.433" who="#komentarz">(Głosowanie nr 69).</u>
          <u xml:id="u-375.434" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.435" who="#AdamStruzik">Następna poprawka, siedemdziesiąta trzecia, ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-375.436" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Siedemdziesiąta trzecia już była.)</u>
          <u xml:id="u-375.437" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.438" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.439" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.440" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, poprawka…</u>
          <u xml:id="u-375.441" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Siedemdziesiąta szósta ma charakter językowy…)</u>
          <u xml:id="u-375.442" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: A siedemdziesiąta piąta jest merytoryczna.)</u>
          <u xml:id="u-375.443" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Nad siedemdziesiątą trzecią przed chwilą głosowaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-375.444" who="#AdamStruzik">Tak. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.445" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta piąta, dodająca pkt 2a do art. 85 ust. 2, zmierza do tego, aby w skład rady nadzorczej, rady medycznej, organu doradczego naczelnego lekarza kasy wchodził także przedstawiciel Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Została ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.446" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.447" who="#AdamStruzik">Proszę anulować poprzednie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-375.448" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest skasowane.)</u>
          <u xml:id="u-375.449" who="#AdamStruzik">Tak, już można głosować…</u>
          <u xml:id="u-375.450" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa aparatura.)</u>
          <u xml:id="u-375.451" who="#AdamStruzik">Nie działa? Proszę…</u>
          <u xml:id="u-375.452" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kartę wyjąć i włożyć.)</u>
          <u xml:id="u-375.453" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Za dużo jest przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-375.454" who="#AdamStruzik">Spokojnie. Na razie urządzenia działają nienagannie. O nie, pochwaliłem za wcześnie, coś tu się dzieje, nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-375.455" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo. Możemy już zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-375.456" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.457" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.458" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.459" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.460" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.461" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 67 głosowało za, 3 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.462" who="#komentarz">(Głosowanie nr 70).</u>
          <u xml:id="u-375.463" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.464" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta szósta ma charakter językowy, wprowadza właściwą pisownię.</u>
          <u xml:id="u-375.465" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.466" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.467" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.468" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.469" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 69 głosowało za, 1 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.470" who="#komentarz">(Głosowanie nr 71).</u>
          <u xml:id="u-375.471" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.472" who="#AdamStruzik">Nad poprawką siedemdziesiątą siódmą będziemy głosowali łącznie z osiemdziesiątą trzecią, osiemdziesiątą szóstą i dziewięćdziesiątą drugą. Polega ona na skreśleniu pkt. 6, eliminuje z zakresu działania rejonowego oddziału regionalnej kasy negocjowanie, zawieranie i rozliczanie umów o udzielanie świadczeń. To jest propozycja mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.473" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.474" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.475" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.476" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.477" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 13 głosowało za, 57 — przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.478" who="#komentarz">(Głosowanie nr 72).</u>
          <u xml:id="u-375.479" who="#AdamStruzik">Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-375.480" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta ósma zmierza do usunięcia wątpliwości, dotyczącej możliwości przeprowadzenia wyborów członków zgromadzenia przedstawicieli, w związku z przewidywaną datą wejścia w życie ustawy i terminami najbliższych wyborów do samorządu terytorialnego. Ma również na celu usunięcie sprzeczności z art. 60 ust. 1 pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-375.481" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.482" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.483" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.484" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.485" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 69 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.486" who="#komentarz">(Głosowanie nr 73).</u>
          <u xml:id="u-375.487" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-375.488" who="#AdamStruzik">Poprawka siedemdziesiąta dziewiąta dotyczy zasady wybierania członków zgromadzenia przedstawicieli, proporcjonalnie z każdej gminy. Poprawia oczywisty błąd, zawarty we wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.489" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Nie ma różnicy między tą poprawką a osiemdziesiątą.)</u>
          <u xml:id="u-375.490" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, tłumaczyłem, na czym ta różnica polega. Doszedłbym i do tego.</u>
          <u xml:id="u-375.491" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-375.492" who="#AdamStruzik">Poprawia ona oczywisty błąd, zawarty we wniosku komisji. Chodzi o każde rozpoczęte 100 tysięcy ubezpieczonych, nie zaś o każde rozpoczęte 100 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-375.493" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.494" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.495" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.496" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.497" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 37 głosowało za, 25 — przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.498" who="#komentarz">(Głosowanie nr 74).</u>
          <u xml:id="u-375.499" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta, co powoduje, że nie głosujemy nad poprawką osiemdziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-375.500" who="#AdamStruzik">Poprawka osiemdziesiąta pierwsza, polegająca na skreśleniu art. 91 ust. 4, ma na celu usunięcie wątpliwości związanych z możliwością przeprowadzenia wyborów do zgromadzenia przedstawicieli, powstałą w związku z terminem wejścia w życie ustawy, późniejszymi niż przewidywany termin najbliższych wyborów do samorządu terytorialnego. Poprawka ta została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.501" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.502" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.503" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.504" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.505" who="#AdamStruzik">Na obecnych 72 senatorów 70 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.506" who="#komentarz">(Głosowanie nr 75).</u>
          <u xml:id="u-375.507" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.508" who="#AdamStruzik">Poprawka osiemdziesiąta druga przewiduje delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia regulującego tryb zgłaszania kandydatów oraz zasady przeprowadzania wyborów do zgromadzenia przedstawicieli, a także sposoby finansowania wydatków związanych z przeprowadzeniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-375.509" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-375.510" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.511" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.512" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.513" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 57 głosowało za, 8 — przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, a 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.514" who="#komentarz">(Głosowanie nr 76).</u>
          <u xml:id="u-375.515" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.516" who="#AdamStruzik">Teraz poprawka osiemdziesiąta siódma, nad poprzednimi już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-375.517" who="#komentarz">(Głos z sali: Wobec tego osiemdziesiąta szósta nie została przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-375.518" who="#AdamStruzik">Ponieważ osiemdziesiąta szósta nie została przyjęta, głosujemy nad osiemdziesiątą siódmą. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje. Po prostu zmienia ona pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-375.519" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.520" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.521" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-375.522" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.523" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 60 głosowało za, 10 — przeciw, 2 się wstrzymało od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.524" who="#komentarz">(Głosowanie nr 77).</u>
          <u xml:id="u-375.525" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.526" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, poprawka osiemdziesiąta piąta była przegłosowana?)</u>
          <u xml:id="u-375.527" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, była.)</u>
          <u xml:id="u-375.528" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-375.529" who="#AdamStruzik">Nad poprawką osiemdziesiątą ósmą też już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-375.530" who="#AdamStruzik">Teraz głosujemy nad osiemdziesiątą dziewiątą. Poprawka została poparta przez połączone komisje, a zmierza do zmiany trybu powoływania i odwoływania dyrektora rejonowego oddziału regionalnej kasy po zasięgnięciu opinii zgromadzenia przedstawicieli przez naczelnego dyrektora regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-375.531" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.532" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.533" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.534" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.535" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 58 głosowało za, 12 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.536" who="#komentarz">(Głosowanie nr 78).</u>
          <u xml:id="u-375.537" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.538" who="#AdamStruzik">To wyklucza głosowanie nad poprawką dziewięćdziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-375.539" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewięćdziesiątą pierwszą. Ma ona na celu doprecyzowanie, jaki samorząd lekarski wydaje opinie przed powołaniem lekarza rejonowego oddziału. Chodzi po prostu o właściwy samorząd.</u>
          <u xml:id="u-375.540" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.541" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.542" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.543" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.544" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 70 głosowało za, 1 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.545" who="#komentarz">(Głosowanie nr 79).</u>
          <u xml:id="u-375.546" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.547" who="#AdamStruzik">Nad poprawką dziewięćdziesiątą drugą głosowaliśmy przy poprzednich poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-375.548" who="#AdamStruzik">Przed głosowaniem nad poprawką dziewięćdziesiątą trzecią należy rozstrzygnąć poprawki: sto jedenastą, sto dwunastą, sto trzynastą, sto dwudziestą i sto dwudziestą pierwszą. W przypadku odrzucenia tych poprawek należy, zgodnie z wolą wnioskodawców, w poprawce dziewięćdziesiątej trzeciej w art. 103 ust. 2 pkt. 3, w ust. 3 i w ust. 5 wyrazy „urząd nadzoru” zastąpić wyrazami „minister zdrowia i opieki społecznej”. Są to poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-375.549" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.550" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.551" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-375.552" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.553" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.554" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.555" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 14 głosowało za, 52 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.556" who="#komentarz">(Głosowanie nr 80).</u>
          <u xml:id="u-375.557" who="#AdamStruzik">Poprawki nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-375.558" who="#AdamStruzik">Odrzuciliśmy je, tak więc zgodnie z wolą wnioskodawców wracamy teraz do poprawki dziewięćdziesiątej trzeciej. To jest też poprawka mniejszości. Tak że tutaj słowa „urząd nadzoru” zostają zastąpione słowami „minister zdrowia i opieki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-375.559" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.560" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.561" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.562" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.563" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 17 głosowało za, 49 — przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od i głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.564" who="#komentarz">(Głosowanie nr 81).</u>
          <u xml:id="u-375.565" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.566" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewięćdziesiątą czwartą, ponieważ nie przyjęliśmy poprawki dziewięćdziesiątej trzeciej, są to poprawki dwóch komisji, niepoparte przez połączone komisje. Ta poprawka ma na celu wyraźne uregulowanie w ustawie, że rolnicy mogą być grupą, dla której może być utworzona kasa branżowa.</u>
          <u xml:id="u-375.567" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.568" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.569" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.570" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.571" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 42 głosowało za, 24 — przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.572" who="#komentarz">(Głosowanie nr 82).</u>
          <u xml:id="u-375.573" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.574" who="#AdamStruzik">Teraz przystąpimy do głosowania nad poprawką dziewięćdziesiątą piątą. Zmierza ona do zmiany trybu tworzenia i znoszenia branżowej kasy. W miejsce zasięgnięcia opinii rady Krajowego Związku Kas poprawka wprowadza tworzenie i znoszenie kas przez Radę Ministrów na wniosek rady Krajowego Związku Kas. Poprawka jest poparta przez połączę komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.575" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.576" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.577" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.578" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.579" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 59 głosowało za, 3 — przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-375.580" who="#komentarz">(Głosowanie nr 83).</u>
          <u xml:id="u-375.581" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.582" who="#AdamStruzik">Poprawka dziewięćdziesiąta szósta, poparta przez połączone komisje, polega na skreśleniu ust. 3 w art. 104, w którym szczegółowo określa się kwestie mające być w rozporządzeniu Rady Ministrów wydanym na podstawie art. 103 ust. 2, tworzącego i znoszącego kasę branżową.</u>
          <u xml:id="u-375.583" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.584" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.585" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.586" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.587" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 64 głosowało za, 2 — przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.588" who="#komentarz">(Głosowanie nr 84).</u>
          <u xml:id="u-375.589" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.590" who="#AdamStruzik">Poprawka dziewięćdziesiąta siódma, poparta przez połączone komisje, ma na calu wprowadzenie prawidłowego uregulowania dotyczącego zasad funkcjonowania i organizacji kas branżowych. Art. 106 w wersji przyjętej przez Sejm odsyła do odpowiedniego stosowania w przypadku kas branżowych przepisów dotyczących funkcjonowania i organizacji kas regionalnych, których specyfika jest inna niż kas branżowych. Dlatego poprawka ta przewiduje delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia regulującego kwestie szczegółowego zakresu działania organów, sposobu ich powoływania, uprawnień i organizacji kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-375.591" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.592" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.593" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.594" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.595" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.596" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 56 głosowało za, 11 — przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-375.597" who="#komentarz">(Głosowanie nr 85).</u>
          <u xml:id="u-375.598" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.599" who="#AdamStruzik">Poprawka dziewięćdziesiąta ósma to poprawka do art. 108 ust. 1, polegająca na dodaniu pkt. 8, który rozszerza zakres działania Krajowego Związku Kas o określenie liczby przedstawicieli oddziału rejonowego do rady nadzorczej regionalnej kasy proporcjonalnie do liczby ubezpieczonych zarejestrowanych w oddziale rejonowym. To jest poprawka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-375.600" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.601" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.602" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.603" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.604" who="#AdamStruzik">Na obecnych 72 senatorów 19 głosowało za, 50 — przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.605" who="#komentarz">(Głosowanie nr 86).</u>
          <u xml:id="u-375.606" who="#AdamStruzik">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-375.607" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewięćdziesiątą dziewiątą. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje i przewiduje możliwość zwoływania posiedzeń rady Krajowego Związku Kas także na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-375.608" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.609" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.610" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.611" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.612" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 64 głosowało za, 1 — przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.613" who="#komentarz">(Głosowanie nr 87).</u>
          <u xml:id="u-375.614" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.615" who="#AdamStruzik">Teraz będziemy głosowali nad poprawką sto drugą. Ma ona charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-375.616" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.617" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.618" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.619" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.620" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.621" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 69 głosowało za, 1 — przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.622" who="#komentarz">(Głosowanie nr 88).</u>
          <u xml:id="u-375.623" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.624" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką sto czwartą, nad poprawką sto trzecią już głosowaliśmy. Jest to poprawka do art. 135 ust. 1, dotyczy ona funduszu wyrównawczego, stwarzając możliwość przeznaczania go również na wyrównywanie wysokości koniecznych wydatków na świadczenia zdrowotne, wynikające z czynników różnicujących, dając im definicję oraz delegację dla Rady Ministrów. Jest to poprawka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-375.625" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.626" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.627" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.628" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.629" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 22 głosowało za, 47 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.630" who="#komentarz">(Głosowanie nr 89).</u>
          <u xml:id="u-375.631" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.632" who="#AdamStruzik">Poprawka sto piąta. Ma ona na celu wprowadzenie jedynie górnego pułapu, wynoszącego 0,5% wysokości przychodów funduszu administracyjnego. Została ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.633" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.634" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.635" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.636" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.637" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 68 głosowało za, 1 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.638" who="#komentarz">(Głosowanie nr 90).</u>
          <u xml:id="u-375.639" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.640" who="#AdamStruzik">Poprawka sto szósta do art. 140 zmierza do zastąpienia możliwości wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia w sprawie gospodarki finansowej Krajowego Związku Kas oraz regionalnych i branżowych kas obligatoryjnym upoważnieniem do wydawania takiego aktu. Została ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.641" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.642" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.643" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.644" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.645" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 59 głosowało za, 8 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.646" who="#komentarz">(Głosowanie nr 91).</u>
          <u xml:id="u-375.647" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.648" who="#AdamStruzik">Poprawka sto siódma doprecyzowuje, od decyzji jakiego organu przysługuje odwołanie do sądu. Została ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.649" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.650" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.651" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.652" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.653" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 58 głosowało za, 10 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.654" who="#komentarz">(Głosowanie nr 92).</u>
          <u xml:id="u-375.655" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.656" who="#AdamStruzik">Poprawka sto ósma polega na skreśleniu wyrazu „poufny” i rozszerza zakres informacji o ubezpieczonych, za których zawinione ujawnienie kasa ponosi odpowiedzialność. Poparta została przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.657" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.658" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.659" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.660" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.661" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 67 głosowało za, 1 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.662" who="#komentarz">(Głosowanie nr 93).</u>
          <u xml:id="u-375.663" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.664" who="#AdamStruzik">Poprawka sto dziewiąta do art. 150 ust. 1 dotyczy odpowiedzialności kasy za zawinione przez nią naruszenie uprawnień ubezpieczonego. Usuwa ona zbędne uregulowanie w niniejszej ustawie, stojąc na stanowisku, iż do zabezpieczenia praw ubezpieczonych wystarczy ochrona przewidziana w kodeksie cywilnym. Poprawka poparta została przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.665" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.666" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.667" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.668" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.669" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 66 głosowało za, 1 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.670" who="#komentarz">(Głosowanie nr 94).</u>
          <u xml:id="u-375.671" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.672" who="#AdamStruzik">Poprawka sto dziesiąta do art. 150 polega na skreśleniu ust. 2, ma ona na celu usunięcie przepisu, który jest zbędny wobec istnienia takiej ochrony w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-375.673" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.674" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.675" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.676" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.677" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 59 głosowało za, 6 — przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.678" who="#komentarz">(Głosowanie nr 95).</u>
          <u xml:id="u-375.679" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.680" who="#AdamStruzik">Przechodzimy teraz do poprawki sto czternastej, polegającej na dodaniu art. 153a i nałożeniu na prezesa Krajowego Związku Kas obowiązku przedkładania Sejmowi i Senatowi sprawozdania z działalności kas. Została ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.681" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.682" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.683" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.684" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.685" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 66 głosowało za, 2 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.686" who="#komentarz">(Głosowanie nr 96).</u>
          <u xml:id="u-375.687" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.688" who="#AdamStruzik">Nad następną, sto piętnastą, nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-375.689" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do poprawki sto szesnastej do art. 156. Ma ona na celu prawidłowe dostosowanie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej „Prawo upadłościowe” z dnia 4 października 1934 r. do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jednocześnie usuwa błąd gramatyczny. Poparta została przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.690" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.691" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.692" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.693" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.694" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 64 głosowało za, 4 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.695" who="#komentarz">(Głosowanie nr 97).</u>
          <u xml:id="u-375.696" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.697" who="#AdamStruzik">Teraz będziemy głosowali nad poprawką sto dziewiętnastą do art. 160. Uzupełnia ona przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w związku ze zmianą stanu prawnego. Poparta została przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.698" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.699" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.700" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.701" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.702" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 69 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.703" who="#komentarz">(Głosowanie nr 98).</u>
          <u xml:id="u-375.704" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.705" who="#AdamStruzik">Przechodzimy teraz do poprawki sto dwudziestej czwartej do art. 165 ust. 2. Ma ona na celu rozszerzenie kategorii podmiotów, które mogą być zwolnione z obowiązku przekształcenia w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, o przedsiębiorstwo państwowe „Polskie Koleje Państwowe”. To jest poprawka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-375.706" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.707" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.708" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.709" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.710" who="#AdamStruzik">Na 71 obecnych senatorów 14 głosowało za, 55 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.711" who="#komentarz">(Głosowanie nr 99).</u>
          <u xml:id="u-375.712" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.713" who="#AdamStruzik">Poprawka sto dwudziesta piąta ma na celu zapewnienie wejścia w skład Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas przedstawiciela strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Została ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.714" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.715" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.716" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.717" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.718" who="#AdamStruzik">Na 69 obecnych senatorów 59 głosowało za, 5 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.719" who="#komentarz">(Głosowanie nr 100).</u>
          <u xml:id="u-375.720" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.721" who="#AdamStruzik">Poprawka sto dwudziesta szósta ma na celu wyłączenie ze składu Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas prezesa Zarządu Głównego Kolegium Lekarzy Rodzinnych. Została ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.722" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-375.723" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.724" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.725" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.726" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 58 głosowało za, 4 — przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.727" who="#komentarz">(Głosowanie nr 101).</u>
          <u xml:id="u-375.728" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.729" who="#AdamStruzik">Poprawka sto dwudziesta siódma ma na celu zapewnienie wejścia w skład Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas prezesa Kolegium Pielęgniarek i Położnych Środowiskowych i Rodzinnych. Jest to poprawka senatora Kucharskiego.</u>
          <u xml:id="u-375.730" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.731" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.732" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.733" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.734" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 23 głosowało za, 40 — przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.735" who="#komentarz">(Głosowanie nr 102).</u>
          <u xml:id="u-375.736" who="#AdamStruzik">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.737" who="#AdamStruzik">Poprawka sto dwudziesta ósma, polegająca na skreśleniu art. 168, eliminuje przepis przejściowy dotyczący zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych na okres jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy. Tym samym ustawa wejdzie w życie na zasadach w niej przewidzianych, a więc zawieranie umów będzie się odbywać po uprzednim przeprowadzeniu konkursu, ponadto wyeliminowana zostanie niejasność, jakich podmiotów miałaby dotyczyć. Ta poprawka została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.738" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-375.739" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.740" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.741" who="#AdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-375.742" who="#AdamStruzik">Na 70 obecnych senatorów 39 głosowało za, 27 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.743" who="#komentarz">(Głosowanie nr 103).</u>
          <u xml:id="u-375.744" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-375.745" who="#AdamStruzik">Nie głosujemy nad poprawką sto dwudziestą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-375.746" who="#AdamStruzik">To oznacza, że mamy już przegłosowane wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-375.747" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o powszechnymi ubezpieczeniu zdrowotnym wraz przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-375.748" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-375.749" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.750" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Nie, przycisku obecności.)</u>
          <u xml:id="u-375.751" who="#AdamStruzik">Tak. To świadczy, proszę państwa, tylko o tym, jak ja chcę, żeby ta ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-375.752" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-375.753" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-375.754" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-375.755" who="#AdamStruzik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-375.756" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-375.757" who="#AdamStruzik">Na 72 obecnych senatorów 53 głosowało za przyjęciem projektu uchwały, 17 — przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-375.758" who="#komentarz">(Głosowanie nr 104).</u>
          <u xml:id="u-375.759" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-375.760" who="#AdamStruzik">Chcę serdecznie podziękować państwu i powiedzieć, że jest to ukoronowanie pracy wielu, bardzo wielu ludzi w ciągu wszystkich tych lat - od przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, poprzez komisję sejmową i senatorów, do wielu ekspertów z różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-375.761" who="#AdamStruzik">Dziękuję państwu serdecznie. Uważam, że zrobiliśmy dobrą podstawę do budowania w Polsce systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-375.762" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-375.763" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski: Panie Marszałku! Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-375.764" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Minister ma prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałem państwu serdecznie podziękować za wspaniałą pracę przy tej ustawie oraz za zmiany, które się w niej znalazły. Było ich dużo, ale są to rzeczywiście zmiany istotne. Dziękuję państwu za wynik głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AdamStruzik">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Miszczuka, który jest sprawozdawcą połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#AdamStruzik">Proszę o ciszę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PiotrMiszczuk">Jeszcze przed posiedzeniem połączonych komisji odbyły się - że tak powiem - burzliwe debaty na temat tego, czy można wpisać jedno słowo: „badania”. Zostało to zawarte w poprawkach pana senatora Madeja i pana senatora Adamiaka. Pani profesor Bobińska zwracała się do nas z prośbą, aby takiego zapisu nie czynić, ponieważ istniał on pierwotnie w przedłożeniu rządowym ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej, jednak na wniosek szefa KBN, pana profesora Łuczaka, został wycofany już w trakcie obrad Sejmu, i to bodajże w drugim czytaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PiotrMiszczuk">Interpretacja jest taka, że wpisanie słowa „badania” byłoby o tyle szkodliwe dla Centrum Badania Opinii Społecznej, że zmuszałoby do przejścia całej procedury, podobnie jak to robi Komitet Badań Naukowych. Ta sprawa nie jest związana z art. 4 ust. 2 i z poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, lecz z art. 10, który mówi o tej dotacji i wymienia cele, na które może być ona przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PiotrMiszczuk">Ostatecznie połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek: trzeciej, czwartej, piątej i siódmej, które pierwotnie zgłosiły obie komisje. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi przez połączone komisje poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nawiążę do tego, co przed chwilą zostało powiedziane odnośnie do poprawki pana senatora Adamiaka. Mniejszość połączonych komisji przychyla się jednak do projektu rządowego i do stanowiska rządu, a nie do stanowiska KBN. Gdyby uwzględniać przesłanki wszystkich instytucji i obiekcje nie-prawników, to można by się z tym zgodzić. Nas jednak obowiązuje pewien zakres concordance, wewnętrznej zgodności tej ustawy. Skoro nie przeszkadza słowo „badań” w ust. 2, skoro nie przeszkadza ono w tytule KBN, to w porównaniu z art. 10 niezrozumiała jest wewnętrzna interpretacja KBN.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PiotrAndrzejewski">Są co prawda wątpliwości, czy nie jest to jedynie wybieg, zresztą wzbudza to nasze obawy w pewnej polemice na temat rozumienia przepisów, prowadzonej z panem senatorem Działochą, który mówi, że nie uzasadnione są obawy, iż będzie to działalność na rzecz kształtowania opinii społecznej. Skoro nie chce się pisać, że ma to dotyczyć tylko badań, to widocznie właśnie o to chodzi. Dlatego jednoznacznie przesądźmy, że jednak chodzi o badania, a nie o kształtowanie opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ta polemika i to, co tu się stało, dobitnie udowodniły, że zgłoszone przez nas wątpliwości potwierdzają się, że nie chodzi tu tylko o badanie, ale też o kształtowanie opinii społecznej przez organ quasi-rządowy. Może się to jednak obrócić przeciwko tym, którzy dzisiaj mają większość, ale za parę lat jakiś premier może to wykorzystać. Przestrzegam przed tym.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też mniejszość popiera wniosek senatora Adamiaka, ażeby ujednoznacznić sens tej ustawy. W związku z tym, że te badania zostały wpisane i w tytule, i w ust. 2, i wszędzie indziej mówi się o badaniach opinii, a tu się mówi o pracach wpływających na opinię społeczną - co stwarza pewne domniemanie - należy jednak wpisać te badania, tak jak proponuje senator Adamiak. Chociaż naszym zdaniem ta kwestia nie jest aż tak ważna, bo interpretacyjna.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ważniejsze jest to, że mniejszość połączonych komisji poparła poprawkę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mówiącą, iż należy skreślić bezpośrednią dyrektywność, w której prezes Rady Ministrów zastępuje radę fundacji. Wnoszę o to dlatego, żeby zapis ten nie ograniczał samodzielności funkcjonowania fundacji, jej samorządności i nie czynił fikcyjnym zakresu niezależności od konkretnego premiera.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AdamStruzik">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JerzyMadej">Jak państwo widzą, w tym zestawieniu poprawek pierwsza z nich jest moja i dotyczy tego nieszczęsnego badania czy badań. W moim przekonaniu, jak najbardziej uzasadniony jest zapis o inspirowaniu, organizowaniu i prowadzeniu spraw dotyczących badania opinii społecznej. A dlaczego badania, a nie badań? Bo to jest taka różnica, proszę państwa, jak między pracą naukową a pracami naukowymi. Praca naukowa jest pojęciem ogólnym, które obejmuje wszystkie działania związane z nauką. Prace naukowe natomiast to konkretne prace, dotyczące takiego czy innego zadania. Mogą być prace naukowe z takiej czy innej dziedziny. Praca naukowa jest jedna, bo to pojęcie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JerzyMadej">Tak samo zapis: „badania opinii społecznej” dotyczy wszystkich form badania opinii społecznej, natomiast zapis: „badań opinii społecznej” dotyczy form szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JerzyMadej">Jeżeli prawdą jest, że, jak powiedział pan senator Miszczuk, zostało to usunięte na wniosek pana ministra Łuczaka, który w ten sposób zinterpretował zapis, że CBOS będzie musiał uzyskiwać dotacje z KBN, żeby prowadzić badania opinii społecznej, to ja będę musiał zmienić zdanie o panu ministrze, oczywiście na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JerzyMadej">Dlatego proponuję jednak państwu przyjęcie mojej poprawki, która jest, jak powiedziałem, i poprawna, i merytorycznie skuteczna, a przy tym usuwa wątpliwości dotyczące zasadniczych celów CBOS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AdamStruzik">Chyba już więcej nie ma zgłoszeń. Jeszcze pan senator Adamiak mógłby zabrać głos i pani senator Janowska, której jednak nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej:</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w trakcie debaty w komisji senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy. Głosowania będą przeprowadzone zgodnie z kolejnością przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Zestawienie wniosków do ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej — w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#AdamStruzik">Poprawka pierwsza, jeżeli ją przyjmiemy, wyklucza głosowanie nad poprawką drugą. Nie będę czytał jej treści, tylko uzasadnienie. Ma ona na celu doprecyzowanie brzmienia art. 4 ust. 2 pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#AdamStruzik">Na 62 obecnych senatorów 39 głosowało za, 17 — przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 105).</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę, a zatem nie głosujemy nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, która ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.16" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-383.17" who="#AdamStruzik">Na 64 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 106).</u>
          <u xml:id="u-383.19" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-383.20" who="#AdamStruzik">Poprawka czwarta ma również charakter redakcyjny, została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-383.21" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-383.22" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.23" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.24" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-383.25" who="#AdamStruzik">Na 63 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-383.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 107).</u>
          <u xml:id="u-383.27" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-383.28" who="#AdamStruzik">Poprawka piąta poprawia interpunkcję.</u>
          <u xml:id="u-383.29" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-383.30" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.31" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.32" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-383.33" who="#AdamStruzik">Na 64 obecnych senatorów 59 głosowało za, 1 — przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.34" who="#komentarz">(Głosowanie nr 108).</u>
          <u xml:id="u-383.35" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-383.36" who="#AdamStruzik">Poprawka szósta zmierza do wydłużenia kadencji rady z 2 na 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-383.37" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-383.38" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.39" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.40" who="#AdamStruzik">Damy państwu jeszcze szansę zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-383.41" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-383.42" who="#AdamStruzik">Na 67 obecnych senatorów 27 głosowało za, 30 — przeciw, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.43" who="#komentarz">(Głosowanie nr 109).</u>
          <u xml:id="u-383.44" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-383.45" who="#AdamStruzik">Nad poprawkami ósmą i dziewiątą będziemy głosować łącznie. Poprawka ósma jest konsekwencją poprawki dziewiątej, która zmierza do wyeliminowania sytuacji, w której prezes Rady Ministrów jest uprawniony do powołania dyrektora CBOS. Tym samym poprawka dziewiąta zmierza do unormowania prawa do powoływania dyrektora jako wyłącznego uprawnienia rady.</u>
          <u xml:id="u-383.46" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-383.47" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.48" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.49" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-383.50" who="#AdamStruzik">Na 66 obecnych senatorów 23 głosowało za, 35 — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-383.51" who="#komentarz">(Głosowanie nr 110).</u>
          <u xml:id="u-383.52" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawek nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-383.53" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką siódmą. Ma na celu skorygowanie błędnego odesłania, ponieważ wyjątkowa sytuacja, w której dyrektor CBOS jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów, została już określona w art. 15 ust. 3, a nie, jak zapisano w ustawie, w art. 15 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-383.54" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-383.55" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.56" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.57" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-383.58" who="#AdamStruzik">Na 67 obecnych senatorów 62 głosowało za, 1 — przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-383.59" who="#komentarz">(Głosowanie nr 111).</u>
          <u xml:id="u-383.60" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-383.61" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-383.62" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-383.63" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-383.64" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-383.65" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-383.66" who="#AdamStruzik">Na 66 obecnych senatorów 60 głosowało za, 4 — przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.67" who="#komentarz">(Głosowanie nr 112).</u>
          <u xml:id="u-383.68" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-383.69" who="#AdamStruzik">Informuję, że porządek dzienny osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-383.70" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-383.71" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 42a Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-383.72" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata.</u>
          <u xml:id="u-383.73" who="#AdamStruzik">Proszę jeszcze o zajęcie miejsc na chwilę. Naprawdę, kultura nakazuje, by wysłuchać kolegów, jeżeli mają coś do powiedzenia. Wtedy i oni nas będą słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#RyszardOchwat">Oświadczenie, które chcę wygłosić, jest oświadczeniem senatorów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#RyszardOchwat">Przed pięćdziesięciu laty, 19 stycznia 1947 r., odbyły się wybory do Sejmu Ustawodawczego. Miały być wolne i demokratyczne. Miały decydować o przyszłym kształcie politycznym Polski. Gwarantowały to w układach politycznych Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Związek Radziecki. Wszystkie zapewnienia dane Polsce wcześniej przez mocarstwa okazały się jednak bez pokrycia. O ustroju Polski zadecydowała dominacja Związku Sowieckiego. Przekazanie władzy polskim komunistom przez ZSRR przyczyniło się do zniewolenia narodu.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#RyszardOchwat">Przyjazd Stanisława Mikołajczyka do kraju w czerwcu 1945 r. oraz powołanie Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej odebrało komunistom monopol na sprawowanie władzy. Ogłoszona została amnestia polityczna, z której skorzystało 50 tysięcy młodych żołnierzy podziemia, ukrywających się w lasach. Powstały warunki do podjęcia oficjalnej działalności przez aktyw Stronnictwa Ludowego, stronnictwa „Roch”, Batalionów Chłopskich, których struktury, podobnie jak wiele innych, ujawniły się.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#RyszardOchwat">Początkowo starano się zneutralizować PSL przez włączenie go do bloku wyborczego i przydzielenie mu z góry określonej liczby głosów. Takie postępowanie sprzeczne było z zasadami demokracji i ogólnym przyrzeczeniem mocarstw, że wybory w Polsce będą wolne i nieskrępowane. Odrzucenie koncepcji wspólnego bloku wyborczego naraziło PSL na gwałtowne ataki ze strony prasy bloku. A była to niebagatelna siła: 300 pism i 50 dzienników, organy administracyjne UB, MO i wojsko mogło wszystkimi dostępnymi środkami walczyć z PSL. „Słowo Żołnierza”, tuba propagandowa komunistów, informowało: „Stany Zjednoczone i Wielka Brytania używają Mikołajczyka i PSL, aby złamać naszą jedność narodową i osłabić nas od wewnątrz. Ta partia współpracuje z kryminalnym podziemiem”.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#RyszardOchwat">Wybory styczniowe, przygotowane w atmosferze terroru i bezprawia, zmierzały do osiągnięcia zwycięstwa przez komunistów i legitymizacji ich władzy. Blok wyborczy tak zwanych stronnictw demokratycznych, zdominowany przez polskich komunistów, stał się antydemokratyczną i sprzeczną z interesami Polski strukturą, działającą w ich interesie.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#RyszardOchwat">PSL, jedyna legalna partia opozycyjna po wojnie, która wystąpiła w wyborach z odrębną listą, została różnymi metodami terroru ograniczona w prawach demokratycznych. W instrukcji dla dowódców Wojska Polskiego podano między innymi: „Macie prawo aresztowania i dokonywania egzekucji na członkach PSL. Musicie odebrać im legitymacje członkowskie, możecie również konfiskować inne rzeczy osobiste. Musicie przekonywać ich, że Mikołajczyk jest proniemieckim zdrajcą. PSL musi być sterroryzowane przed wyborami. Masowe zebrania muszą być zmuszane do przyrzeczeń, że oddadzą głosy na blok rządowy. Musicie jasno postawić, że zarówno ta partia, jak i jej poplecznicy, zostaną wykończeni zaraz po wyborach”.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#RyszardOchwat">Około 150 ludowców zostało zamordowanych, ponad 100 tysięcy działaczy stronnictwa zostało aresztowanych. Nie dopuszczono ludowców do środków masowego przekazu, ograniczono legalne formy propagandy. Peeselowcom uniemożliwiono pracę w obwodowych komisjach wyborczych. W województwach: krakowskim, rzeszowskim, kieleckim, poznańskim, łódzkim, warszawskim i wrocławskim w składach komisji nie znalazł się żaden przedstawiciel PSL! Drastycznie ograniczono ich liczbę wśród mężów zaufania. Terrorem fizycznym, moralnym i groźbami starano się zniszczyć ludowe struktury wyborcze. Unieważniono listy wyborcze w okręgach, gdzie ruch ludowy miał dużą siłę. Na tydzień przed wyborami kandydaci PSL zostali skreśleni z list wyborczych w 10 z 52 okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#RyszardOchwat">Komuniści postawili im zarzut, że nie posiadali wydawanego przez UB świadectwa moralności. Te 10 okręgów to prawie 1/4 ludności tradycyjnie związanej ze stronnictwem. Przedstawiciele PSL zasiedli zaledwie w 296 komisjach na utworzonych 5 tysięcy 227!</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#RyszardOchwat">W ciągu ostatnich 24 godzin przed otwarciem lokali wyborczych komuniści zalali cały kraj telegramami, skierowanymi do członków i aktywistów PSL, następującej treści: „Mikołajczyk został zabity ostatniej nocy w wypadku samochodowym”. Komunistyczni komisarze, aby dogodzić woli Stalina, musieli najpierw dokonać rzeczywistego przeliczenia głosów, następnie je spalić, z wyjątkiem z góry ustalonej liczby, i zastąpić je kartkami bloku rządowego. Tym sposobem mimo 63% poparcia dla PSL, co wyliczyli niektórzy mężowie zaufania, otrzymano następujący wynik: 84% poparcia dla bloku rządowego.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#RyszardOchwat">Dzień 19 stycznia 1947 r. był dniem bezprawia, złamania demokracji, dniem początku totalitaryzmu. Na zawsze pozostanie czarnym dniem w historii Polski!</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#RyszardOchwat">W pięćdziesiątą rocznicę wyborów odbytych w atmosferze bezprawia składamy wyrazy najwyższego hołdu tym, którzy przeciwstawili się totalitaryzmowi, a także wyrazy szacunku żyjącym działaczom Polskiego Stronnictwa Ludowego, Związku Młodzieży Wiejskiej Rzeczypospolitej Polskiej „Wici”, Ludowego Związku Kobiet oraz sympatykom wyborczym PSL, polskim chłopom, którzy niestrudzoną pracą i walką zachowali wiarę, obyczaje, bronili ojczystej ziemi przed zachłannością systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#RyszardOchwat">Z dziejów najnowszych musimy wyciągnąć wnioski na przyszłość, pamiętając o przeszłości i o ogromnych ofiarach poniesionych dla ojczyzny przez obrońców demokracji w 1947 r. Nie wolno zapomnieć, że wszelkie nawroty totalitaryzmu są możliwe, jeśli nie będą umacniane struktury demokratyczne państwa, a młode pokolenia nie będą wychowywane w szczytnych ideałach wolności.</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#RyszardOchwat">To przesłanie winni jesteśmy narodowi polskiemu w 50 lat od tamtych pamiętnych wydarzeń, tym bardziej że większość tez i ideałów Stanisława Mikołajczyka wcielamy w życie dzisiaj, w III Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Leszka Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#LeszekLackorzyński">Pod koniec ubiegłego roku opinia publiczna została zaskoczona i zbulwersowana zapowiedzią Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, iż w 1997 r. będą miały miejsce drastyczne podwyżki stawek opłat OC za pojazdy samochodowe. W sprawie tej interweniował osobiście premier Włodzimierz Cimoszewicz, słusznie dopatrując się w takim postępowaniu praktyk monopolistycznych. Zażądał on zbadania problemu przez Urząd Antymonopolowy. Interwencja pana premiera była na pozór skuteczna, bowiem Powszechny Zakład Ubezpieczeń, po ponownym rzekomo przeanalizowaniu swoich finansów, publicznie zadeklarował zmniejszenie podwyżki. Ostatecznie opłaty miały wzrosnąć w stosunku do 1996 r. tylko o 33%.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#LeszekLackorzyński">Sprawa na pewien czas przycichła. Z początkiem roku do mojego biura zaczęli zgłaszać się posiadacze samochodów, pokazując nowe wymiary składek za 1997 r., gdyż wyliczenia, jakie otrzymali, nie pokrywały się z wcześniejszymi deklaracjami PZU. Żądali ode mnie podjęcia stosownej inicjatywy legislacyjnej, tak aby w przyszłości prawo mogło ich chronić przed podobnym wzrostem opłat OC. Charakterystyczne, że postulaty te zgłaszali ludzie na wskroś uczciwi, którzy korzystali ze znacznych ulg za bezkolizyjną jazdę, a więc gwarantujący PZU dobre dochody, ich opinia powinna więc być dla niego szczególnie miarodajna. Mówili oni, że jest rzeczą niedopuszczalną wprowadzenie podwyżki pod koniec roku, w sposób nagły i niezaplanowany, co ich zdaniem uczyniono rozmyślnie, by odebrać im prawo do swobodnego wyboru najkorzystniejszej oferty na i tak zdominowanym przez PZU ubogim rynku ubezpieczeniowym. Trudno odmówić im w tym wypadku racji. Publikacje krytyczne wobec PZU pojawiły się w prasie ukazującej się na Wybrzeżu, a „Dziennik Bałtycki” przeprowadził nawet wśród swoich czytelników sondę, której wyniki potwierdziły powyższe spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#LeszekLackorzyński">Podczas ostatniej debaty sejmowej wiceminister finansów stwierdził, że podwyżka składek OC była podyktowana złą kondycją finansową PZU i należy się liczyć z tym, że jej wielkość może być zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#LeszekLackorzyński">Wysoki Senacie! Uważam, że przedstawiona sprawa jest zbyt ważka społecznie, by można ją było zostawić bez dalszego dokładnego przeanalizowania. PZU jest i długo jeszcze pozostanie faktycznym monopolistą, dyktującym wysokość składek OC na rynku! Przecież w ślad za PZU podwyżki w podobnej wysokości wprowadziły inne firmy ubezpieczeniowe, których sytuacja finansowa jest bliżej nieznana Ministerstwu Finansów oraz opinii publicznej. Domniemana niegospodarność tego niezreformowanego dotychczas kolosa może być źródłem nienależnych zysków dla innych podmiotów, wcale nie zainteresowanych obniżaniem składek.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#LeszekLackorzyński">Jak się okazało, PZU ma w swoich rynkowych konkurentach sojuszników, jeśli chodzi o windowanie wysokości obowiązujących składek ubezpieczeniowych. Kto więc ma bronić posiadaczy samochodów, kiedy na rynku ubezpieczeniowym zamiast zjawiska konkurencji podmiotów gospodarczych obserwujemy tylko zjawisko zmowy, kartelizacji?</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#LeszekLackorzyński">Podzielając w dużej części krytyczne spostrzeżenia i obawy posiadaczy samochodów oraz prasy, zwracam się więc do pana Janusza Wojciechowskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o niezwłoczne zarządzenie kontroli działalności PZU w zakresie ubezpieczeń obowiązkowych OC. Kontrola ta powinna obejmować analizę ekonomiczno-prawną rynku ubezpieczeń samochodowych oraz zawierać wnioski i propozycje rozwiązań organizacyjnych lub prawno-systemowych, chroniących obywateli przed zmową i kartelizacją na rynku ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#LeszekLackorzyński">Jeśli tego badania nie przeprowadzimy natychmiast, to pod koniec roku sygnalizowana patologiczna sytuacja zapewne się powtórzy. Do wniosku dołączam artykuły opublikowane 11 listopada 1996 r. w „Dzienniku Bałtyckim”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#AdamStruzik">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MieczysławBiliński">Moje oświadczenie kieruję do pani minister Barbary Blidy, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MieczysławBiliński">W 1994 r. 48 członków, mieszkańców Przemyśla, zawarło umowę z Przemyską Spółdzielnią Mieszkaniową o budowę budynku mieszkalnego wielorodzinnego z lokalami użytkowymi. Zgodnie z treścią umowy, członkowie zobowiązali się do wpłacenia na konto spółdzielni pełnej kwoty pieniężnej, według kosztorysu na podstawie kosztów budowy. Ustalono też, że ostateczny koszt budowy nie przekroczy 5% wartości określonej w umowie dla lokali mieszkalnych i 10% dla lokali użytkowych. Termin zakończenia budowy przyjęto na 1995 r. Zapewniono członków spółdzielni, stosownym zapisem w umowie, że w wypadku zwłoki w oddaniu lokalu koszty budowy nie ulegną zmianie. Wyegzekwowane od wykonawcy kary umowne z tego tytułu miały pomniejszyć koszt budowy.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MieczysławBiliński">Przedmiotowy budynek został wykonany z poślizgiem. Wykonawca w dniu 20 września 1996 r. przekazał budynek do dyspozycji spółdzielni. Budynek został zakwalifikowany do zasiedlenia. Wszyscy członkowie wykonali swoje zobowiązania finansowe wynikające z zawartych umów. Często kosztem olbrzymich wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#MieczysławBiliński">W tej sytuacji, na podstawie umowy, przepisów prawnych, a szczególnie prawa spółdzielczego, zarząd spółdzielni powinien wydać członkom przydziały zaraz po zakwalifikowaniu budynku do zasiedlenia. Budynek nr 13 przy ulicy Świętego Jana w Przemyślu pozostaje niezamieszkany od 20 września 1996 r. Zarząd spółdzielni mieszkaniowej w Przemyślu wykazał pogardę dla prawa i odmawia oddania budynku mieszkalnego w posiadanie prawowitych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#MieczysławBiliński">Apeluję do pani minister o zbadanie nieprawidłowości występujących w spółdzielni mieszkaniowej w Przemyślu oraz o jak najszybsze spowodowanie wydania członkom przydziałów na lokale. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Tadeusz Rzemykowski złożył swoje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oświadczenie złożone do protokołu — w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Marka Mindę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekMinda">Pragnę wyrazić zaniepokojenie obecną sytuacją Ambasady RP w Rydze, bowiem od 1992 r. Polska zarządza budynkiem przedwojennego Poselstwa RP w Rydze przy ulicy Medniku, zaś od 1996 r. jest ponownie jego właścicielem. W budynku tym mieścić ma się w przyszłości ambasada Polski. Począwszy od 1994 r. MSZ stale przekłada termin rozpoczęcia remontu generalnego budynku ambasady.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekMinda">Corocznie wnoszone przez MSZ opłaty dzierżawne, w wysokości około 100 tysięcy dolarów za wynajem dotychczasowych pomieszczeń ambasady, przewyższą w bieżącym roku całkowity koszt remontu nieruchomości przy ulicy Medniku. Obecna ambasada mieści się w pomieszczeniach nieodpowiadających zadaniom stawianym przez władze naszego kraju przed tą placówką, jedyną istniejącą na Łotwie pełnoetatową ambasadą państwa środkowoeuropejskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarekMinda">Ze względu na znaczenie Polski w rejonie państw basenu Morza Bałtyckiego, sześćdziesięciopięciotysięczną Polonię zamieszkującą Łotwę oraz aspiracje Polski do członkostwa w instytucjach europejskich i euroatlantyckich, niezbędne jest podjęcie pilnych działań, mających na celu zmianę tej niekorzystnej sytuacji. Zwracam się przeto do pana ministra spraw zagranicznych z prośbą o poinformowanie Senatu, czy zostały podjęte stosowne kroki dla naprawy tej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Stanisław Sikorski złożył swoje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Oświadczenie złożone do protokołu — w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#AdamStruzik">Jako ostatni wygłosi oświadczenie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#StanisławCeberek">Jak państwo widzicie, jestem człowiekiem starszym, siedemdziesięcioletnim i wiele pamiętam, wiele widziałem i żyłem w różnych ustrojach, ale nie rozumiem takiego rozwoju wypadków.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#StanisławCeberek">Oto na przykład przed 1939 r. wejście do zakładów zbrojeniowych i zdobycie oraz przekazanie informacji o tych zakładach obcym wywiadom, a nawet zaprzyjaźnionym krajom, było karane nawet najwyższą karą. A obecnie wszystkie zakłady zbrojeniowe i wszystkie zakłady o większym znaczeniu dla gospodarki czy obrony oraz banki w większości zostały dokładnie spenetrowane przez obce wywiady wojskowe oraz gospodarcze, do czego nie dopuszczają w praktyce nawet firmy tego samego kraju, gdzie jedna drugiej nie pozwala uzyskać dostępu do informacji. Ale uzyskanie w Polsce przez senatora informacji w zakładzie zbrojeniowym czy innym zakładzie prywatnym jest praktycznie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#StanisławCeberek">Trudno się oprzeć pokusie, by nie stwierdzić, że ta obca penetracja jest przyczyną osłabienia obronności i dziesięciomiliardowego deficytu w handlu zagranicznym. Jak to wygląda w świetle prawa? Czy to jest dywersja? Czy to jest szpiegostwo? Czy to jest wywiad gospodarczy? Czy to jest normalna praca płatnych konfidentów?</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#StanisławCeberek">Proszę wobec tego, pana ministra spraw wewnętrznych o odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#StanisławCeberek">Czy za to co się stało i co się dzieje, odpowiadać będą poszczególne osoby, podmioty, urzędy, parlament? Jak w świetle prawa będzie to ukarane?</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#StanisławCeberek">Druga sprawa jest taka.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#StanisławCeberek">Jak wynika z moich osobistych informacji, większość polskich zakładów została w różny sposób przejęta przez obce osoby i podmioty obcych państw. Są to przejęcia na własność całkowitą lub wykup akcji w ponad 50%. Niesie to ze sobą niezwykle poważne zagrożenie dla państwa i narodu. Na przykład, Polski Monopol Tytoniowy nie wynegocjował, ale podyktowano jemu i polskiemu rządowi, że tylko 40% polskiego tytoniu wejdzie do produkcji Polskiego Monopolu Tytoniowego, co pozwoliło obecnemu monopolowi na sprowadzenie ponad 60% tytoniu potrzebnego do produkcji papierosów w Polsce z Zachodu. Odpowiednia jego wycena pozwoliła obecnemu właścicielowi obniżyć zyski z produkcji papierosów, a tym samym zyski, które miały wpływać do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#StanisławCeberek">Umożliwiło to niekontrolowany przepływ wielu miliardów na Zachód, odebrało rolnikom polskim możliwość uzyskania dochodów z produkcji surowca tytoniowego i to, między innymi, doprowadziło do upadku około 200 tysięcy małych gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#StanisławCeberek">Inny przykład. Prawie cały przemysł meblarski, fabryki celulozy w Polsce oraz fabryki papieru, poszły w obce ręce za pół darmo, za darmo oraz bez jakiejkolwiek potrzeby, ponieważ na świecie nikt fabryk celulozy i papieru nie sprzedaje, bo jest to najbardziej dochodowa branża. Czy to. ekonomia, ideologia, czy dywersja gospodarcza? Na to pytanie proszę o odpowiedź ministra gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#StanisławCeberek">W związku z tym przemysł meblarski, a szczególnie przemysł celulozowo-papierniczy, stały się największymi odbiorcami drewna z polskich lasów i największymi płatnikami, którzy decydują o finansach przedsiębiorstwa „Lasy Państwowe”. Podmioty te znają oczywiście uwarunkowania. Nastąpiła zatem zmowa wyżej wymienionych podmiotów, które według Ministerstwa Przekształceń Własnościowych miały między sobą konkurować, a doprowadziło to do tego, że zaproponowano poszczególnym zarządom „Lasów Państwowych” obniżkę cen drewna, przy wzroście cen papieru na świecie i wzrastającym popycie na papier.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#StanisławCeberek">„Lasy Państwowe” nie przyjęły początkowo propozycji, wobec tego sprowadzono drewno z Litwy i Białorusi, które nie było wcale tańsze. „Lasy Państwowe” stanęły przed widmem bankructwa. Sprzedały samochody i inny sprzęt, przyjęły wreszcie warunki obcych podmiotów i państw. Jeszcze jedna taka propozycja, czy próba, i „Lasy Państwowe” zbankrutują. I nie tylko one. Razem z nimi 30% powierzchni państwa polskiego stanie się enklawą obcych państw wewnątrz Polski, które staną się jej właścicielem. To nie wizja, to rzeczywistość. Dlatego pytam pana ministra i chciałbym otrzymać na ten temat informację i od ministra ochrony środowiska, co panowie zrobiliście by „Lasy Państwowe” i cała ziemia polska została obroniona przed obcą nowoczesną kolonizacją?</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#StanisławCeberek">Może pan pozwoli, Panie Marszałku… Jest jeszcze jedna sprawa. Pytałem się już o to pana ministra przekształceń własnościowych, jednak niedosyt, jaki mam po otrzymaniu odpowiedzi, zmusza mnie do postawienia jeszcze raz tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#StanisławCeberek">Na spotkaniach z wyborcami, i nie tylko z wyborcami, otrzymuję pytanie, ile są w ogóle warte Narodowe Fundusze Inwestycyjne, czyli tych 515 najlepszych zakładów polskich? Ile dają one dochodów i czyją są własnością? Ponieważ już sprzedano z tych właśnie funduszy - z tego, co ja wiem - 17 przedsiębiorstw. Ile za nie zapłacono, czy otrzymano? Po co tam tyle różnego rodzaju spółek? Przecież tam w poszczególnych zakładach są normalne zarządy, a tu mamy spółki z o.o. - nie wiem, 500 czy tysiąc. Po ile zarabiają członkowie tych spółek? Co dzieje się z zyskiem całego Narodowego Funduszu Inwestycyjnego? I tym podobne pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#StanisławCeberek">Zwracam się w imieniu własnym, jak również, myślę, wszystkich obywateli, ponieważ jesteśmy właścicielami tych funduszy, z propozycją przeprowadzenia kontroli w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych przez Najwyższą Izbę Kontroli w celu wyjaśnienia nie tylko tych pytań, ale również i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#StanisławCeberek">I jeszcze czwarta sprawa. W wielu środowiskach, zarówno wiejskich, jak i miejskich, rośnie niezadowolenie zarówno z prywatyzacji przedsiębiorstw FAR i zamierzonej prywatyzacji energetyki polskiej, jak również prywatyzacji sektora paliwowego. Jest to niezrozumiałe, proszę Wysokiej Izby. Obok nas istnieje państwo Norwegia. Tam w tej chwili istnieje monopol państwowy i nikt go nie ma zamiaru nikomu sprzedawać ani prywatyzować. Jest to taka gałąź gospodarki narodowej, że trudno byłoby się pokusić o większe głupstwo, aniżeli sprzedać monopol paliwowy, energetyczny. I dlatego też ludzie słusznie domagają się wyjaśnień, Ja wprawdzie mam inny pogląd na sprawę, jeżeli chodzi o prywatyzację PZU, niż szanowny senator Lackorzyński, zgadzam się jednak z jego wnioskiem o kontrolę ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ posądzenia są zawsze posądzeniami, natomiast kontrola wykaże, jakie w rzeczywistości przestępstwa mogą być dokonywane w PZU.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#StanisławCeberek">Mam jeszcze jedną sprawę. Jestem wprawdzie emerytem rolniczym, ale to, co mówią polscy rolnicy na spotkaniach, rzeczywiście przeraża. Rzeczywistość jest również taka straszna, ponieważ - dziwna rzecz - polskie władze, polski rząd nie kontraktuje zboża i w ogóle produktów żywnościowych u nas, polskich rolników, tylko kontraktuje to na Zachodzie. I to po wyższych cenach! Zboże, mięso z Zachodu… Dziś kontaktowałem się z trzema krajami - jaka jest różnica pomiędzy cenami? U nas cena jest niższa aniżeli na Zachodzie. Ale sprowadzamy stamtąd. Jak powiadają nasi rolnicy, chyba tylko wróg może prowadzić taką politykę w stosunku do swojego narodu, jego wielkiej, a może największej części - rolników polskich.</u>
          <u xml:id="u-392.17" who="#StanisławCeberek">I ostatnia sprawa, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-392.18" who="#StanisławCeberek">Ja nie głosowałem za przyjęciem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu, może dlatego, że za dużo pamiętam. Mieliśmy na kontach ubezpieczeniowych w dawnej komunistycznej Polsce tak ogromne fundusze, jakich, ja nie wiem, nie miała chyba żadna instytucja. Te fundusze zniknęły jeszcze za panowania pana premiera Rakowskiego. Dziwię się, i nie mogę dlatego głosować za tą ustawą, że nikt nie zapytał, gdzie są te ogromne pieniądze. Przecież nie można sobie pozwalać na to, że ktoś sprzedaje, wydaje i nikt o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-392.19" who="#StanisławCeberek">Można by tutaj powiedzieć o wielu innych przyczynach, ale chcę tylko stwierdzić, że jeżeli obarczamy teraz tych, co jeszcze pracują, nadmiernymi składkami - a wiem, jak jest w spółdzielczych i prywatnych uczciwych zakładach, że my już stękamy pod ciężarem ubezpieczeń społecznych - to po kolei nas wszystkich zadłuży i zwiększy w ten sposób liczbę bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-392.20" who="#StanisławCeberek">Myślę, że już się nie powtórzy więcej taka sytuacja, że ustawa nie będzie kontrolowała czy szukała zła, które doprowadziło do braku funduszy na ubezpieczenia społeczne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i przepraszam za to, że zabrałem tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-392.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#AdamStruzik">Informuję, że protokół z osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#AdamStruzik">Zamykam osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#AdamStruzik">Dziękuję państwu za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#komentarz">(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>