text_structure.xml 336 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk i Stefan Jurczak oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo bym prosił o zamknięcie drzwi. Proszę, Profesorze, o zakończenie rozmów choć na moment. Czy pana senatora Działochę mógłbym poprosić o zajęcie miejsca? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Piotra Miszczuka i panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Miszczuk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego szóstego i pięćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły te zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym państwa poinformować, że do Prezydium Senatu wpłynęło od Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pismo, w którym informuje ona o wycofaniu swojego projektu rezolucji w sprawie regulacji w umowach międzynarodowych ochrony prawnej człowieka i właściwości prawa w sytuacjach wyjątkowych. Jest to druk nr 234W. Jednocześnie chciałbym poinformować, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności również wycofała swój projekt rezolucji w tej sprawie. Jest to druk nr 234A i 234X.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny bieżącego, sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje dziewięć punktów. Wszyscy państwo macie ten projekt przed sobą, w związku z czym pozwolę sobie go nie odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzKurczuk">Prezydium Senatu ze swojej strony proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo iż odpowiednie druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli ze strony państwa nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu, aby rozpatrywać przedstawiony porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Orzechowski w tej sprawie, czy w innej?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: W sprawie porządku.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzKurczuk">Czy odnośnie do tych dziewięciu punktów?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Tak, w sprawie dziewięciu punktów.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanOrzechowski">Przypuszczam, że w punkcie drugim wydrukowanego porządku jest pomyłka. Mianowicie, napisano, że sprawozdanie w sprawie Porozumienia Europejskiego z ramienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych składał będzie senator Stanisław Kucharski. O ile wiem, nasza komisja tej kwestii nie rozpatrywała. Jest to jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak. Rzeczywiście chodzi o zupełnie inną komisję. Zaraz ten błąd poprawimy. Jest to Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Najmocniej państwa przepraszam, poproszę nasze służby o sprostowanie pomyłki, ale myślę, że nie będzie to rzutować na przyjęcie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę mi jeszcze pozwolić sprawdzić, czy w kwestii punktów ósmego i dziewiątego są jakieś pomyłki, czy nie. Sprawozdawcą w sprawie punktu ósmego jest pan senator Mąsior, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, ale w sprawie punktu dziewiątego sprawozdawcą jest pan senator Biliński. Tu jest pomyłka.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, również i tę pomyłkę sprostujemy. Bardzo proszę o wydrukowanie porządku raz jeszcze, bo w druku dostarczonym państwu jest, niestety, pomyłka. Bardzo proszę o sprostowanie nazw komisji i nazwisk sprawozdawców. Myślę jednak, że nie będzie to rzutować na sprawę rozpatrzenia tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął propozycję przedstawioną przez Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos jeszcze w sprawie porządku. Być może są kwestie czy problemy wychodzące poza te dziewięć punktów? Pan senator Mąsior. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogusławMąsior">W punkcie dziewiątym jest przekłamanie. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Biliński, natomiast ja jestem sprawozdawcą w sprawie punktu ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Już o to pytałem, ale był pan zajęty w tym czasie rozmową.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma propozycje dotyczące porządku dziennego? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzKurczuk">W takim razie uważam, że porządek dzienny bieżącego, sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia izby został przez Senat przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem państwa poinformować, podobnie jak przed tygodniem, iż Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia. Przypominam więc o naszej nowej praktyce dotyczącej głosowań.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam również państwu z obowiązku, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu nie mogą one dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżącego posiedzenia izby i trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przystępujemy do punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 306, natomiast sprawozdania komisji są w drukach o nrach 306A i 306B.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej. Pani Senator, bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w dniu 1 grudnia 1995 r., w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej, uchwalonej przez Sejm w dniu 23 listopada 1995 r., a zawartej w druku nr 306.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa będąca przedmiotem debaty wprowadza do dotychczas obowiązującej ustawy o działalności gospodarczej z 1988 r. zmiany, które polegają na tym, iż podmioty gospodarcze prowadzące przetwórstwo i obrót surowcami wtórnymi metali nieżelaznych, czyli złomem, mają prawo i obowiązek żądania przy zawieraniu umów sprzedaży dokumentu stwierdzającego tożsamość sprzedawcy surowców wtórnych metali nieżelaznych i oświadczenia o pochodzeniu tychże materiałów. Na te podmioty gospodarcze nakłada się ponadto obowiązek prowadzenia ewidencji umów sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa wprowadza również możliwość cofnięcia koncesji czy ograniczenia zakresu lub przedmiotu działalności gospodarczej określonej w koncesji w przypadku podmiotów gospodarczych prowadzących przetwórstwo i obrót surowcami wtórnymi metali nieżelaznych niezgodnie z obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrażynaCiemniak">Co prawda, uchwalone przez parlament w 1991 r. zmiany do ustawy o działalności gospodarczej wprowadziły już koncesjonowanie działalności polegającej na przetwórstwie i obrocie metalami nieżelaznymi, ale okazało się, że obowiązujące uregulowania prawne są nieprecyzyjne i tym samym niewystarczające do skutecznego zapobiegania przestępstwom związanym z handlem złomem metali nieżelaznych. Na konieczność wprowadzenia zmian do obowiązującej ustawy zwracali uwagę: rzecznik praw obywatelskich, Policja, Służba Ochrony Kolei oraz Stowarzyszenie Elektryków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GrażynaCiemniak">Częstym i obecnie nasilającym się zjawiskiem są kradzieże i dewastacja elementów wykonanych z metali nieżelaznych w przedsiębiorstwach energetyki zawodowej, między innymi kabli energetycznych, telekomunikacyjnych, linii światłowodowych, a w przemyśle – elementów instalacji przemysłowych. Niszczenie urządzeń powoduje nie tylko straty finansowe, ale również ma negatywne skutki w postaci pozbawienia nawet całych osiedli mieszkaniowych łączności z Pogotowiem Ratunkowym czy Strażą Pożarną; powoduje to również zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu pociągów, narażenie instalacji przemysłowych na awarie, a tym samym zagraża życiu ludzi. O rozmiarze problemu świadczą dane. Tylko w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 1994 r. było 1700 przypadków kradzieży kabli i linii napowietrznych, wycięto ponad 4800 kilometrów linii napowietrznej. W związku z dokonaną kradzieżą było ponad 83 000 nieczynnych różnego rodzaju łącz. Straty, i to tylko w telekomunikacji polskiej, wyniosły około 72 miliardów starych złotych, a straty na kolei około 28 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej zapoznała się w trakcie posiedzenia z opinią Biura Legislacyjnego Senatu. Aczkolwiek nie kwestionowano potrzeby zmian dotychczasowych uregulowań prawnych, to zgłoszono jednak pewne wątpliwości, na przykład dotyczące zapisu, że podmioty gospodarcze mają prawo i obowiązek żądania dokumentu tożsamości. Istotą tego zapisu jest to, iż najpierw musi podmiot mieć prawo, aby z tego prawa skorzystać – to znaczy, z żądania dokumentu tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GrażynaCiemniak">Druga zgłoszona wątpliwość dotyczyła tego, czy nie wystarczyłby zapis o obowiązku okazania dokumentu zamiast jego żądania. Tę kwestię wyjaśnić można w oparciu o pismo rzecznika praw obywatelskich do ministra przemysłu i handlu, jest w nim zawarta uwaga, że wykrywanie i pociąganie do odpowiedzialności karno-cywilnej sprawców kradzieży złomu metali nieżelaznych jest niewątpliwie znacznie utrudnione w sytuacji, gdy osoby fizyczne dostarczające złom do punktów skupu nie mają prawnego obowiązku wylegitymowania się dowodem tożsamości przy sprzedaży takich surowców. Rzecznik praw obywatelskich stwierdził już w styczniu tego roku, że organy przeprowadzające kontrolę w firmach prowadzących skup złomu metali nieżelaznych domagają się od nich ustalenia tożsamości osób dostarczających takie surowce poprzez ich legitymowanie. Żądania takie muszą mieć podstawy w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#GrażynaCiemniak">Trzecią kwestią podnoszoną przez senatorów była troska o to, aby – myśląc o wyeliminowaniu przestępczości – nie utrudnić życia drobnym zbieraczom, na przykład puszek metalowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#GrażynaCiemniak">Czwarta wątpliwość dotyczyła tego, czy zapis odnośnie do sankcji w postaci możliwości cofnięcia lub ograniczenia koncesji dotyczy obowiązku ewidencji umów. Senatorowie uzyskali wyjaśnienie, iż z dotychczas obowiązującej ustawy o działalności gospodarczej, z art. 20 ust. 4, wynika, iż organ koncesyjny może określić w koncesji podstawowe warunki wykonywania działalności gospodarczej. Zaś z art. 22 ust. 1 pktu 2 wynika możliwość cofnięcia koncesji lub jej ograniczenia, jeśli prowadzący działalność rażąco uchybia warunkom wykonywania działalności gospodarczej. Tak więc te zapisy konsumują wątpliwości odnośnie do sankcji dotyczących obowiązku ewidencji umów.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#GrażynaCiemniak">W świetle uzyskanych wyjaśnień, pomimo tych kilku wątpliwości, Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że proponowana Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy o działalności gospodarczej przyczyni się do skutecznego uporządkowania obrotu złomem metali nieżelaznych, do wyeliminowania i zapobiegania przestępczości polegającej na kradzieży i dewastacji elementów oraz urządzeń uzyskanych z metali nieżelaznych. Uniemożliwi ona również sprzedaż surowców wtórnych metali nieżelaznych niewiadomego pochodzenia oraz ułatwi wykrywanie sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#GrażynaCiemniak">Wobec powyższego Komisja Gospodarki Narodowej postanowiła zaproponować Wysokiemu Senatowi – 6 głosami za, przy 3 wstrzymujących się – przyjęcie bez poprawek ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 23 listopada 1995 r. o zmianie ustawy o działalności gospodarczej, o co wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Grażynie Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanOrzechowski">Pani senator Ciemniak, która składała przed chwilą sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej, mówiła o przestępczości wyrządzającej szkody w urządzeniach, w których znajdują się elementy z metali nieżelaznych. Nie będę tej sprawy podnosił po raz drugi. Chcę tylko dodać do tej wypowiedzi, że aby tych szkód było coraz mniej, trzeba stwarzać warunki utrudniające popełnienie tego rodzaju przestępstwa. A takim warunkiem, okolicznością, która może utrudnić wyrządzanie szkód w tym zakresie, jest kontrola sprzedaży złomu pochodzącego z tych urządzeń. I właśnie temu celowi ma służyć wprowadzenie do ustawy o działalności gospodarczej w zasadzie jednego nowego przepisu – art. 24a.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o ustawę, to jest ona bardzo skromnym, niewielkich rozmiarów aktem normatywnym. Niemniej jednak, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wymaga ona przeredagowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanOrzechowski">W nawiązaniu do uwag, o których mówiła pani senator Ciemniak, chcę powiedzieć, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w swoim sprawozdaniu, zamieszczonym w druku nr 306B, proponuje nową redakcję ust. 1 art. 24a. Propozycja poprawki komisji nie zmienia samego sensu przepisu i ustawy. Uważamy, że nowa redakcja uściśla ten przepis i ułatwia stosowanie go w praktyce. Chodzi bowiem o to, że jeśli nakładamy na podmiot gospodarczy obowiązek żądania dowodu tożsamości, to jednocześnie w przepisie powinien być nałożony obowiązek okazania takiego dowodu, żeby te dwa zobowiązania ze sobą współgrały. I dlatego redakcja, którą proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zmierza do tego, ażeby przy zawieraniu umów sprzedaży złomu podmiot prowadzący skup miał prawo żądania, a sprzedający obowiązek okazania dokumentu stwierdzającego tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanOrzechowski">Jednocześnie chodzi o to, żeby oświadczenie – które ma być złożone, a odnosi się do pochodzenia złomu – było złożone w określonej formie, a więc w formie pisemnej. W wersji przyjętej przez Sejm nie określono tego, napisano tylko ogólnie o oświadczeniu. Wydaje się jednak, że dla celów dowodowych, po to, żeby w każdej chwili można było je odtworzyć, powinno być ono złożone na piśmie. Stąd nasza poprawka redakcyjna zmierza do uściślenia art. 24a.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanOrzechowski">Jednocześnie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje drugą drobną zmianę, to jest skreślenie w art. 1 ust. 1b końcowego oznaczenia: „ust. 1”. O co mianowicie chodzi? Na ten temat mówiła już pani senator Ciemniak. Rzecz sprowadza się do tego, że dotychczasowe przepisy ustawy są niewystarczające, chociaż w jakiś sposób panowały nad ewidencją w zakresie sprzedaży złomu. Przez wprowadzenie nowego art. 24a i jednoczesne ograniczenie możliwości cofnięcia koncesji w ust. 1 tegoż artykułu eliminowalibyśmy możliwość cofnięcia jej wówczas, gdy nie będzie prowadzona właściwa ewidencja umów. Żeby nie było tutaj już nieporozumień, proponujemy objąć tym zapisem cały art. 24a. Nie zmienia to sensu przepisu, a nie będzie wątpliwości, jak go stosować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanOrzechowski">Dlatego też jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy z dwiema proponowanymi poprawkami zawartymi w druku nr 306B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem teraz państwa zapytać, zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu, czy ktoś chciałby skierować pod adresem sprawozdawców krótkie, zadawane z miejsca zapytania?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IreneuszMichaś">Zwracam się z pytaniem do senatora sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Panie Senatorze, czy wniesienie tej poprawki w wystarczający sposób zabezpiecza zlikwidowanie, a przynajmniej ograniczenie kradzieży oraz handlu metalami nieżelaznymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z senatorów ma jeszcze pytania do sprawozdawców? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanOrzechowski">Celem i uczciwym zamiarem tego przepisu jest ograniczenie kradzieży. Ale, jak państwo wiecie, przepisy nie zawsze są w praktyce przestrzegane i nie zawsze eliminują popełnianie czynów zabronionych przez prawo. Celem tego przepisu jest utrudnienie, a przez to i ograniczenie kradzieży. Rzecz sprowadza się do tego, że ten, kto ukradnie z urządzenia metale nieżelazne i będzie chciał je zbyć, będzie musiał się wylegitymować i udowodnić poprzez złożenie oświadczenia, skąd je ma. Niewątpliwie będzie w nim pewna obawa, że w razie jakiejś wpadki – kiedy stwierdzi się gdzieś brak urządzeń – zaistnieje możliwość sprawdzenia, skontrolowania. Tak więc daje to w większą możliwość ujawnienia działań przestępczych, co powinno wpłynąć na ograniczenie liczby przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jeszcze będą pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu zgodnie z odpowiednimi przepisami art. 38 i 40 Regulaminu Senatu o obowiązku zapisywania się do głosu u senatora Miszczuka, który w dniu dzisiejszym prowadzi listę mówców. Przypominam o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie, a także o czasie przemówień – po raz pierwszy 10 minut, przy powtórnym wystąpieniu w tej samej sprawie 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Kolejnym mówcą będzie senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HenrykMaciołek">Mam zaszczyt zabrać głos z tej trybuny w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. W nawiązaniu do treści ustawy pozwolę sobie na wstępie zaakcentować fakt, że już od dłuższego czasu notujemy nasilanie się przestępczości w sferze gospodarczej. Bezkarne w większości wypadków kradzieże i dewastacje przynoszą państwu i społeczeństwu niepowetowane szkody, podważają wiarę w skuteczność działalności organów ścigania, podważają wiarę w skuteczność prawa, utrwalając opinię o jego niedoskonałości, o poważnych w nim lukach stwarzających wiele okazji do przestępstw. Ostatnio bardzo bulwersują opinię publiczną wypadki niebezpiecznego, grożącego tragicznymi skutkami uszkadzania linii trakcji kolejowych, linii energetycznych i telefonicznych, o czym w swoim wystąpieniu mówiła pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#HenrykMaciołek">Budzą powszechny sprzeciw odrażające bezczeszczenia nagrobków cmentarnych mające na celu pozyskiwanie złomu metali nieżelaznych i potem jego korzystną sprzedaż. Trzeba zrobić wszystko dla ograniczenia, a nawet wyeliminowania przestępczości w tym obszarze. Sądzę, że stanie się tak wówczas, gdy usuniemy przyczyny bezkarności i zapewnimy wysoki poziom wykrywalności sprawców. Tak więc zmiany w ustawie zmierzające do uporządkowania obrotu surowcami wtórnymi są konieczne. W tej szczególnej sytuacji uzasadnione jest dalsze utrzymanie koncesjonowania przetwórstwa i obrotu metalami nieżelaznymi, w tym również surowcami wtórnymi metali nieżelaznych. Konieczne staje się też wprowadzenie obowiązku legitymowania i rejestrowania danych personalnych osób dokonujących sprzedaży złomu metali nieżelaznych. Szczególnie ważne staje się sprawdzenie pochodzenia surowca wtórnego. Twierdzę, że identyfikacja sprzedawcy, a zwłaszcza ustalenie źródła pochodzenia złomu, uczyni przestępczą kradzież bezcelową, bo niemożliwą do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Omawiane dzisiaj zmiany w ustawie o działalności gospodarczej niewątpliwie nakładają dodatkowe obowiązki i z pewnością w jakimś stopniu ograniczą wolny obrót gospodarczy, a może nawet w jakiś sposób godzą w wolność osobistą człowieka. Moim zdaniem, w tej wyjątkowo niebezpiecznej sytuacji obostrzenia są jednak konieczne i nie powinny budzić niczyich wątpliwości. Tutaj nawet drobiazgowa i rozbudowana ewidencja ma przecież bardzo głębokie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#HenrykMaciołek">Będę głosował za przyjęciem ustawy z proponowanymi poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Rewaja. Po nim zabierze głos pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszRewaj">Chciałbym przypomnieć, że kilkanaście miesięcy temu z tej trybuny prezentowałem dane – udostępnione mi przez Urząd Wojewódzki w Szczecinie i Komendę Wojewódzką Policji w Szczecinie – na temat dewastacji linii telefonicznych, łączy i wszelakich podobnych urządzeń, co groziło niebezpieczeństwem. Apelowałem wówczas w oświadczeniu do resortów odpowiedzialnych za te sprawy, aby jak najszybciej uściśliły prawo, utrudniając taki proceder.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszRewaj">W związku z tym witam z radością tę poprawkę, tę nowelizację, chociaż szkoda, że musiało minąć kilkanaście miesięcy zanim została ona wprowadzona. Powtarzam, że przyjmuję ten fakt z radością, opowiadając się za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Orzechowskiego w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Moim zdaniem, poprawka ta jest bardzo precyzyjna, gdyż mówi wyraźnie, że przedsiębiorca, który skupuje towar, żąda pisemnego oświadczenia o pochodzeniu materiałów, a sprzedający taki dowód przedstawia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Tadeuszowi Rewajowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Jest to ostatni z senatorów zapisany do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderGawronik">To, że ludzie kradną metale kolorowe i sprzedają je na rynku, jest znane organom ścigania i Wysokiej Izbie od bardzo dawna. Powołując się na wypowiedź pana senatora Rewaja, można by powiedzieć, że problem, wobec którego mamy podjąć decyzję, jest wszystkim znany. Chciałbym, żebyśmy się przypatrzyli jednej sprawie, która sprowadza ad absurdum tę ustawę i która może przyczynić się do wylania dziecka z kąpielą. To, że trzeba postawić zaporę dla nielegalnego handlu metalami nieżelaznymi jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderGawronik">Teraz jest pytanie. W świetle nowej ustawy – którą być może dziś uchwalimy w dotychczasowym kształcie – dziecko dwunastoletnie, które chce sprzedać dwie puszki po pepsi coli i jedną po rybie w majonezie, idzie do punktu skupu… I co ono ma zrobić? Chce tylko oddać metale nieżelazne, aluminiowe. Tylko w ciągu jednego roku ludzie muszą się pozbyć bilionów puszek po różnego rodzaju sokach, napojach. I kto te puszki zbiera? Zbierają je albo dzieci, albo zawodowi zbieracze. Przeważnie jednak robią to dzieci. Zadałem sobie trud, żeby odwiedzić sześć punktów skupu. Przedstawię, jak w tych punktach ten problem wygląda. Otóż dzieci przynoszą po kilkanaście, kilkadziesiąt uzbieranych puszek. W sumie jest to tylko około pół kilograma, kilogram, bo przecież aluminium jest materiałem lekkim. Dostają za to jakieś maleńkie pieniądze i potem wydają je na zakup gumy do żucia, czy czegoś innego. My tym dzieciom stawiamy prawną przeszkodę, w moim odczuciu, przeciwną temu szlachetnemu procederowi zbierania odpadów i ich sortowania. Jeżeli dziecko uzupełnia swój budżet kieszonkowy, to należy mu w tym pomóc i je do tego zachęcić. Takie postępowanie jest preferowane przez państwa na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AleksanderGawronik">Dlatego uważam, że w tej ustawie powinien być uwzględniony zapis mówiący, że należy domagać się dowodu stwierdzającego tożsamość, ale nie w przypadku sprzedaży przez dziecko zużytych opakowań jednorazowych, bo otwarta puszka nie jest już do niczego przydatna. Dzieci należy z tego obowiązku zwolnić. Osiągniemy wtedy dwa cele, po pierwsze, większą liczbę małych zbieraczy; po drugie, aluminium, które jest tańsze od miedzi. Przedmiotem handlu jest głównie miedź i brąz, a nie metal z zapisu, który mówi o opakowaniach jednorazowych, które nie podlegają kradzieży. One nie są bowiem przedmiotem zainteresowania przestępcy, mają jedną cechę dla niego nieprzyjemną – są gabarytowo duże i lekkie. W związku z tym, do nazbierania tony puszek potrzebny byłby chyba jeden tir – a to po prostu się nie kalkuluje. Natomiast wszystko, co jest ciężkie, wszystko co jest skondensowane, zgniecione, nabiera cech użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AleksanderGawronik">Dlatego wniosę poprawkę dotyczącą wyłączenia z tego obowiązku jednorazowych, zużytych opakowań po żywności – żeby już nie było żadnych wątpliwości co do tej sprawy. Nie stanowi to groźby przestępczości, gdyż te materiały nie podlegają kradzieży. Ustawodawca, formułując powyższy przepis, nie przewidział tych wszystkich spraw. A wydaje mi się, że lepiej, by dziecko zaniosło puszkę do skupu, niż żeby leżała ona w lesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. Ale bardzo proszę, skoro zapowiedział pan poprawkę, o złożenie jej na piśmie przed zakończeniem debaty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tak, złożę ją na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z regulaminem chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem ustawy. Jest na sali pan Tadeusz Soroka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, zapraszam pana na trybunę. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszSoroka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszSoroka">Dylemat, o którym mówił pan senator Aleksander Gawronik, był dyskutowany przez nas, w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Także się zastanawialiśmy, co zrobić, żeby tym dzieciom faktycznie nie utrudniać życia. Chcę powiedzieć, że w ogóle zapis, który dzisiaj „ćwiczymy” tutaj, na tej sali, jest jak gdyby z naszej strony dobrowolnym ograniczeniem pewnych praw obywatelskich. Trzeba to tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszSoroka">Problem natomiast polega na tym, że stworzenie precedensu, stworzenie pewnej furtki spowoduje, że pod pojęciem tego nieletniego dziecka i tej puszki odprowadzanej do skupu mogą pojawić się nieletnie dzieci, ale nie z 1 puszką, lecz – jak pan senator powiedział – ze sprasowaną ich dużą liczbą. Jaką liczbę puszek należy więc wpisać do projektu zmiany w ustawie, żeby dać dzieciom wspomnianą furtkę? Poza tym przyniesienie 2 czy 5 puszek do punktu skupu złomu jest po prostu nieporozumieniem. Dzieci tylu puszek nie przyniosą, bo dostałyby za to śmiesznie małe pieniądze. Jeśli nazbierają dwa, trzy kilogramy puszek, to mogą przyjść do punktu skupu z babcią. I tutaj tej furtki bym nie otwierał. Proszę powiedzieć, czy coś, co będzie przypominało puszkę po piwie lub po majonezie, też będzie kwalifikowało się do przyjęcia, czy nie? Czy ta furtka ma dotyczyć również tych dzieci, które będą przynosiły przedmiot podobny do puszki, ale pochodzący ze zdemontowanego urządzenia elektronicznego, którego uszkodzenie zatrzymuje całą fabrykę? Mamy dane z policji, że właśnie dzieciom daje się kradzione rzeczy z metali nieżelaznych, po to, żeby to one je sprzedały, żeby było trudno zidentyfikować sprzedającego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszSoroka">Dlatego minister przemysłu i handlu uważa, że nie należy czynić takich wyjątków. To nie jest bowiem utrudnienie dla dzieci. Jeśli dziecko nazbiera puszek, to każdy dorosły pójdzie z nim do punktu skupu. Prawo zostanie zachowane i dziecko zarobi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszSoroka">Sądzę, że stworzenie takiej furtki może być precedensem, który praktycznie „wyłoży” sens proponowanej przez nas zmiany w ustawie. Natomiast to, co złego dzieje się w gospodarce – z punktu widzenia tej ustawy, która do tej pory funkcjonuje – przekracza liczby przytaczane przez panią senator w sprawozdaniu. Nie wszystko bowiem jest podawane, nie wszystko jest ewidencjonowane. Każda duża fabryka jest miejscem, gdzie codziennie coś ginie. Nie zawsze zatrzymuje to produkcję, ale generalnie rzecz biorąc, aby ukrócić ten proceder, na pewno nie można tworzyć takiej furtki.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TadeuszSoroka">Pamiętajmy też o tym, o czym mówił wcześniej pan senator Rewaj. Chcielibyśmy, aby prawo działało, ale wiemy, że w praktyce będą odstępstwa; że jeśli dziecko przyniesie dziesięć puszek, to kierownik punktu skupu je weźmie i nikt w stosunku do niego nie będzie wyciągał konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TadeuszSoroka">Mówię tylko o praktyce, nie namawiam do tego. Chodzi o to, żeby nie stwarzać szansy tym, którzy kradną, a potem wysyłają dziecko, żeby zamaskować, że tak powiem, swoją osobę. Dlatego rząd stoi na stanowisku, żeby jednak nie stwarzać tej furtki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, ale proszę jeszcze o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKurczuk">Widzę podniesioną rękę pana senatora Gawronika, ale chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zabierze głos pan senator Gawronik, później pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o sformułowanie pytania, a nie o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderGawronik">Ale to jest… Dlaczego pan zachęca kierownika punktu skupu do popełnienia przestępstwa? Skoro przepis mówi, że ma być okazany dokument i ma być pokwitowanie, to dlaczego pan wprowadza wyjątki? Takie jest moje pytanie: dlaczego pan nakłania przyszłego pracownika punktu skupu do łamania przepisu, który mamy ustanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderGawronik">Dwie rzeczy są niepokojące. Po pierwsze, niepokoi mnie to, że nie zostałem zrozumiany. Nie wiem dlaczego, bo wydaje mi się, że mówię rozsądnie. Przecież dziecko, które przynosi puszki do domu, nie będzie miało czym ich sprasować w jakieś tam kostki, gdyż w całym kraju jest raptem kilkadziesiąt pras i wszystkie znajdują się w wielkich punktach zbierackich. Nie ma ich nawet w małych punktach. To jest bezsporny fakt. Więc możliwość, że dziecko przyniesie sprasowaną puszkę, odpada.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderGawronik">Następna sprawa. Pomysł, że rodzic pójdzie z dzieckiem do punktu skupu, wydaje mi się po prostu absurdalny. Nikt nigdzie nie będzie chodził z kilkoma puszkami, każdy powie do dziecka: „nie zawracaj mi głowy, to jest twój problem” i będzie wolał poczytać sobie gazetę. Jestem pewien, że tak postąpi 95% rodziców. Chyba, że ktoś jest nieprawdopodobnie wrażliwy na tak zwane skutki społeczne, ale takich ludzi jest coraz mniej. I jeżeli mówię, że należy wprowadzić zmianę, to nie po to, żeby ułatwić życie przestępcy, ale po to, żeby wykazać pewien absurd. Żadne urządzenie elektryczne, wysoki przedstawicielu ministerstwa, nie jest podobne do puszki. No, bardzo przepraszam, ale tak to wygląda. Jakieś styczniki czy coś takiego – nie jestem pewien, jak to się nazywa, nie jestem inżynierem – składają się z pełnych fragmentów metalu. To nie są elementy przypominające puszkę po pepsi coli. Ja sobie nie wyobrażam, żeby małoletni przestępca był aż tak perfidny, by malować stycznik na wzór puszki po pepsi coli czy seven up. Przepraszam bardzo, ale to są rzeczy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderGawronik">Oprócz tego powiedział pan przed chwilą z tej wysokiej trybuny, że jeżeli dziecko przyniesie 10 puszek do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszSoroka">Panie Senatorze, ja się zastrzegłem, że nie skłaniam kierownika punktu skupu do łamania prawa, ale mówię, jak to będzie wyglądało w praktyce. Chcę także, Panie Senatorze, jednoznacznie powiedzieć, że tu nie chodzi o prasowanie w prasie. Każdą puszkę można zgnieść rękami i tak się robi na całym świecie, prasuje się je zaś po to, żeby były mniejsze. I teraz załóżmy, że tych puszek jest 10. Czy to jeszcze jest dopuszczalne, czy już nie, Panie Senatorze? Czy jeśli tych puszek będzie 1000, to będzie dopuszczalne, czy też nie? Bo dziecko może przecież zbierać puszki przez dwa czy trzy miesiące. Może się też okazać, że przyniosło 10 puszek, lekko sprasowanych ręcznie, ale z innego punktu skupu złomu. Chodzi o taki proceder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Zanim udzielę głosu panu senatorowi Księdzularzowi, chciałbym państwa poprosić o spokojne formułowanie pytań. Przecież jesteśmy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moje pytanie do pana ministra jest następujące: jak pan sobie wyobraża kontrolę potem, czyli po zapisaniu źródła pochodzenia? Ja to popieram w całości i uważam, że tylko wstrzymanie skupu metali nieżelaznych może zatrzymać proceder, jaki trwa. Interesuje mnie jednak: jak, kiedy i przy jakich ilościach osoba prowadząca skup ma kogoś zawiadamiać? Czy to będzie dodatkowo sformułowane w jakimś rozporządzeniu towarzyszącym ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszSoroka">Panie Senatorze, logika proponowanej w ustawie formuły jest taka, że Państwowa Inspekcja Handlowa będzie prowadziła kontrolę wyrywkowo. Jeśli zaś na danym terenie powstanie szkoda, to policja będzie miała możliwość sprawdzenia, czy jeśli w danym punkcie skupu złomu pojawił się element zbudowany z metalu nieżelaznego, to czy możliwe jest, iż pochodzi on właśnie z tamtego terenu. Wtedy łatwiej jest prowadzić dochodzenie. Stałej kontroli – powiedzmy, że dzięki jakiemuś bankowi danych – nie będziemy prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Tadeusz Soroka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jak państwo słyszeliście, w trakcie debaty pan senator Gawronik zapowiedział złożenie wniosku o charakterze legislacyjnym, a poza tym stanowiska obu naszych komisji różnią się, dlatego bardzo proszę, aby w czasie przerwy obiadowej Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowały wspólne stanowisko do głosowania. Jak już informowałem, głosowanie odbędzie się po przerwie obiadowej, przewiduję, że około godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 308, natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 308A i 308B.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszy głos zabierze sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pan senator Lech Czerwiński. Panie Senatorze, zapraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniach w dniach 6 i 7 grudnia rozpatrywała uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 1995 r. ustawę o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, zawartą w druku nr 308.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LechCzerwiński">Przepisy tego porozumienia podpisanego przez Polskę 21 kwietnia 1995 r. regulują określone uprawnienia i immunitety, chodzi o immunitet procesowy w zakresie składania oświadczeń, swobodę korespondencji z komisją lub trybunałem czy swobodę przemieszczania się i podróżowania w celu uczestnictwa w postępowaniu. Jest to dopełnienie przepisów zawartych w Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ratyfikowanych przez Polskę w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LechCzerwiński">Na posiedzeniach naszej komisji dyskusję wywołały sprawy proceduralne związane z proponowanym przepisem ustawy upoważniającym prezydenta do ratyfikacji. Otóż parlament w ustawie, o której wcześniej mówiłem, upoważnia prezydenta do ratyfikacji porozumienia, a z tekstu ustawy nie można wyczytać, jaki jest ostateczny kształt zobowiązań, które przyjmuje strona polska. Jest tak dlatego, że jeden z artykułów – konkretnie art. 4 ust. 2b – umożliwia złożenie przez państwo-stronę zastrzeżenia, że postanowienia dotyczące immunitetu nie obejmują jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LechCzerwiński">Nie negując potrzeby wniesienia takiego zastrzeżenia, senatorowie wskazali na brak możliwości wpływu parlamentarzystów na przyjęte zobowiązania, które w późniejszym okresie będą stanowiły element prawa wewnętrznego lub mogą spowodować konieczność tworzenia nowych rozwiązań prawnych. Na posiedzeniu przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych zgodzili się z powyższymi uwagami. Jednak w myśl art. 33 obowiązującej konstytucji, na co wskazała przedstawicielka Biura Legislacyjnego, nie mamy uprawnień do wnoszenia poprawek do rozpatrywanej ustawy. Możemy jedynie domagać się, aby Ministerstwo Spraw Zagranicznych dostarczyło nam nie tylko projekt dokumentu ratyfikacyjnego, ale też sformułowanie zastrzeżeń, jeżeli oczywiście takowe będą. I przedstawiciele resortu zobowiązali się do przedstawienia Wysokiej Izbie dokumentu zawierającego zastrzeżenia strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LechCzerwiński">Tak więc po przekazaniu paniom i panom powyższych uwag z przeprowadzonej dyskusji wnoszę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 308A, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławKucharski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławKucharski">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie stanowisko wymienionej komisji, aby państwo mogli je przyjąć bądź zgłosić jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławKucharski">Komisja na swym posiedzeniu w dniu 13 grudnia wysłuchała opinii strony rządowej w sprawie przyjęcia ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Ten temat był w centrum uwagi komisji. Podobne wątpliwości pojawiły się w Komisji Praw Człowieka i Praworządności – omawiał je mój przedmówca, pan senator Czerwiński, tak więc nie będę ich teraz uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławKucharski">Ostatecznie, biorąc pod uwagę wyjaśnienia strony rządowej, mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę, aby raczyła przyjąć projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Kucharskiemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa będzie miał pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzKurczuk">Pozwolę sobie pominąć obowiązek przypomnienia państwu o sposobie zabierania głosu i o konieczności składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie. Są to znane sprawy i już dziś je przypominałem. Na liście mówców mamy trzech senatorów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanOrzechowski">Z ust sprawozdawców komisji padło już stwierdzenie, że Polska w styczniu 1993 r. ratyfikowała Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która przewiduje w art. 25 prawo wnoszenia skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanOrzechowski">Porozumienie Europejskie w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, które ma być obecnie ratyfikowane przez Polskę, można określić w pewnym sensie jako akt wykonawczy do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dlatego że zawiera ono postanowienia, których celem jest zapewnienie możliwości występowania przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka osób wnoszących skargi i ich pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanOrzechowski">Porozumienie Europejskie precyzuje jednocześnie, kto może być pełnomocnikiem obywatela lub organizacji pozarządowej wnoszącej skargę i ustala, że mogą to być adwokaci, doradcy prawni lub profesorowie prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanOrzechowski">Artykuł 4 Porozumienia Europejskiego nakłada na państwa, które ratyfikowały Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, obowiązek zapewnienia swobody podróżowania osobom wezwanym przez komisję lub trybunał. Wykonanie tego obowiązku może być utrudnione w niektórych sytuacjach, na przykład w odniesieniu do osób pozbawionych wolności, dlatego w art. 4 przewidziano możliwość złożenia przy ratyfikacji zastrzeżenia, iż postanowienie nie będzie miało zastosowania na przykład do obywateli państwa, które ratyfikuje porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanOrzechowski">Z uzasadnienia projektu ustawy ratyfikacyjnej wynika, że Polska ma zamiar złożyć takie zastrzeżenie. Należy uznać, że będzie ono zasadne, trudno sobie bowiem wyobrazić, że zwolni się kogoś, kto przebywa w zakładzie karnym, po to by mógł wyjechać za granicę i brać udział w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a w dodatku, że poniesie się koszty ewentualnego konwojowania czy opieki nad takim obywatelem. Istnieje jednak wątpliwość, o której mówił już pan senator Czerwiński, czy takie zastrzeżenie powinno być zapisane w ustawie zezwalającej na ratyfikowanie porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanOrzechowski">Artykuł 33 ust. 2 konstytucji, bo o ten przepis chodzi i wszyscy się na niego powołują, brzmi tak: „Ratyfikacja i wypowiedzenie umów międzynarodowych dotyczących granic państwa, sojuszów obronnych oraz umów pociągających za sobą obciążenia finansowe państwa lub konieczność zmian w ustawodawstwie, wymaga upoważnienia wyrażonego w ustawie”. Taki jest tekst przepisu. Nie wynika z niego, czy parlament, który wyraża zgodę, uważając zarazem, że ratyfikacja powinna być dokonana z określonymi zastrzeżeniami, ma prawo wprowadzić do ustawy ratyfikacyjnej warunki, o których mowa, czy też – zgodnie z zaprezentowanym przez pana senatora Czerwińskiego poglądem, który opiera się na wykładni Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu – takiego prawa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanOrzechowski">W praktyce, jaka się dziś utrwaliła, sprawa wygląda w ten sposób, że niezależnie od tego, czy Polska ma zamiar zgłaszać zastrzeżenia przy ratyfikacji jakiejś umowy, czy też nie, tekst ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji ma w zasadzie jednakie brzmienie – jest ono zaprezentowane w ustawie z dnia 29 listopada 1995 r. mówiącej, iż upoważnia się prezydenta do ratyfikacji umów. Wynika z tego, że jeśli stosujemy taką regułę, to jako parlament działamy na zasadzie zaufania do prezydenta, iż konieczne zastrzeżenia zostaną wniesione.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanOrzechowski">W moim przekonaniu, istnieją jednak poważne wątpliwości, czy dotychczas stosowana praktyka jest właściwa. Bo jeśli parlament, to znaczy Sejm i Senat, wyraża zgodę na ratyfikację umowy, to może czasami zrobić to z ograniczeniem, czyli z określonymi zastrzeżeniami. Nie widzę powodów, żeby z art. 33 ust. 2, który zacytowałem Wysokiemu Senatowi, wyciągać tak daleko idący wniosek, iż parlament nie ma uprawnień do wyraźnego sprecyzowania, jakie zastrzeżenia powinny być wniesione do ratyfikowanej umowy. Ponieważ jednak dziś mamy taką, a nie inną praktykę i przyjęta przez Sejm ustawa z 29 listopada jest taka sama, jak w innych wypadkach, a tekst Porozumienia Europejskiego nie budzi zastrzeżeń, uważam, iż Senat powinien tę ustawę przyjąć i to bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanOrzechowski">Za takim rozwiązaniem będę się wypowiadał, choć uważam, że sprawę możliwości wniesienia ewentualnych zastrzeżeń do ustawy ratyfikacyjnej trzeba by było na przyszłość wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o ustawę ratyfikacyjną, to podobnie jak mój przedmówca chciałem podkreślić, że sama ratyfikacja ustawy, jak również zastrzeżenia, które mają być wniesione, nie budzą właściwie wątpliwości, bo rzeczywiście nie wyobrażam sobie, żeby osoby, które skarżą się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, mogły korzystać z tak daleko posuniętego immunitetu, jak to przewiduje konwencja. Tym bardziej że przewiduje ona możliwość złożenia zastrzeżeń w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wątpliwości natomiast, tak u mnie, jak u mojego przedmówcy, budzi sam problem ratyfikacji. Moje stanowisko, które przedstawiałem na posiedzeniu komisji, zostało bardzo dobrze zreferowane. Cieszę się również z obaw, jakie wyraził pan senator Orzechowski, bo w końcu ja nie jestem profesjonalistą, tylko zwykłym fizykiem i w związku z tym wypowiadanie się w tak subtelnych kwestiach prawnych jest dla mnie dosyć trudne. Właśnie wątpliwości, które w pewnym stopniu poparł pan senator Orzechowski, umacniają mnie w przekonaniu, że problemy ratyfikacyjne rzeczywiście nie wyglądają aż tak prosto, jakby się to wydawało.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Generalnie, w moim przekonaniu, sprawa wygląda następująco. Oczywiście art. 33 ust. 2 przewiduje, że ratyfikacja i wypowiedzenie: umów międzynarodowych dotyczących granic państwa, sojuszów obronnych oraz umów pociągających za sobą obciążenia finansowe państwa lub konieczności zmian w ustawodawstwie wymagają upoważnienia wyrażonego w ustawie. Część traktatów czy konwencji, przed których ratyfikacją należy uzyskać upoważnienie parlamentu, rzeczywiście jest – że tak powiem – czarno-biała, to znaczy nie ma możliwości wnoszenia do nich poprawek, można tylko zająć stanowisko „tak” lub „nie”. Warto natomiast zwrócić uwagę, że część konwencji – szczególnie konwencji układów wielostronnych takich, jak konwencje praw człowieka, praw politycznych czy praw społecznych – przewiduje możliwość wnoszenia zastrzeżeń. Jeżeli przejrzymy sposób ich ratyfikacji, to zobaczymy, że poszczególne państwa na ogół wnosiły pewne zastrzeżenia, bo konwencje te nie zawsze pasują do prawodawstwa, do tradycji, do systemu prawnego danego kraju. W związku z tym powstaje pytanie: jeżeli mamy do czynienia z tego rodzaju traktatem czy z tego rodzaju konwencją, to jak powinno się kształtować stanowisko parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że w tym momencie czarno-biała formuła ratyfikacyjna przewidziana w naszej ustawie nie spełnia tego wymogu, a w gruncie rzeczy może stanowić pewnego ro dzaju utrudnienie. Jeżeli ratyfikujemy konwencję czy mamy zamiar upoważnić prezydenta do jej ratyfikowania, to może się zdarzyć, że w opinii parlamentu – co zresztą miało już tutaj miejsce – zaistnieją poważne zastrzeżenia co do określonych jej artykułów. Co w takim przypadku? Czy parlament ma ją ratyfikować, czy nie? W zasadzie nie ma jasno określonej procedury uzgadniania tego z prezydentem. Muszę powiedzieć, że przyjęta przez senackie Biuro Legislacyjne wykładnia art. 33 ust. 2, w moim przekonaniu, nie jest do końca przekonująca, bo musielibyśmy sprecyzować, co to właściwie znaczy, że: „ratyfikacja wymaga upoważnienia wyrażonego w ustawie”. Jeżeli przez ratyfikację będziemy rozumieli cały akt ratyfikacyjny, to w zasadzie powinna się tutaj mieścić możliwość przyjęcia bądź odrzucenia zastrzeżeń wnoszonych przez urząd prezydenta. Trzeba powiedzieć, że właściwie podzieliło ten pogląd Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Minister biorący udział w posiedzeniu komisji zgodził się z poglądem, że nie byłoby błędem, gdyby po słowach: „dokonanie ratyfikacji” dodać sformułowanie: „z zastrzeżeniem dotyczącym takiego to a takiego artykułu”. Nie widział w tym zasadniczego błędu, wobec czego sprawa ta jest otwarta. Nie jestem jednak do końca przekonany, czy musimy ją rozwiązać akurat dziś, kiedy jest tak niekontrowersyjna, czy też możemy przyjąć ustawę bez poprawek i po prostu nie przedłużać omawiania tej kwestii. Chciałem natomiast zwrócić uwagę, że sprawa będzie dużo trudniejsza, jeżeli staniemy przed rzeczywiście kontrowersyjnym problemem. Wtedy rozstrzyganie interpretacji stanie się oczywiście problemem politycznym, a nie prawnym. W tym momencie problem polega na tym, że nasza konstytucja jest mimo wszystko bardzo niedoskonała. Nie daje na przykład Trybunałowi Konstytucyjnemu uprawnień do dokonania powszechnie obowiązującej wykładni art. 33 ust. 2. W związku z tym interpretacja tego artykułu i sposobu ratyfikowania umów zależy od wspólnej opinii Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie i Panowie, poprzestanę na tych uwagach. Nie będę zajmował stanowiska, nie będę też składał wniosku legislacyjnego. Uważam jednak, że jest to sprawa, nad którą powinniśmy się zastanowić, a już szczególnie, pisząc nową konstytucję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzy lata temu polski parlament ratyfikował Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W konwencji tej jest mowa o tym, że każdy człowiek ma prawo do wniesienia indywidualnej skargi do Trybunału Praw Człowieka. Obywatele polscy już korzystają z tego prawa. Dzisiejsze ratyfikowanie Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka jest – o czym tu już wspomniano – logiczną konsekwencją podpisanej wcześniej przez nas, ratyfikowanej w 1993 r. także w tej izbie, Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która w art. 25 daje każdemu człowiekowi szansę wniesienia indywidualnej skargi. Dzisiejsze ratyfikowanie porozumienia jest jednocześnie praktycznym zastosowaniem wpisanego w konwencję prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W państwie takim jak Polska, przechodzącym transformację, istnieje wiele uchybień, które muszą rodzić skargi. Jestem w III Komitecie Praw Człowieka, Ochrony Mniejszości, w Parlamencie KBWE. Jeździmy do państw, w których wydaje się być najwięcej tego typu uchybień. Nie chciałabym, żeby także do Polski przyjechała komisja. Wiem, że w tej chwili jesteśmy bodajże na piątym miejscu, jeżeli idzie o liczbę napływających skarg, a to bardzo źle. Przy czym skargi mogłyby być załatwiane przez nasze ustawodawstwo, gdyby tylko lepiej i skuteczniej ono działało. Orientuję się, że miesięcznie wpływa do trybunału około 250 listów z Polski. Przeważnie dotyczą przewlekłego postępowania naszego sądownictwa lub naruszania tajemnicy korespondencji, lub też cenzurowania listów do Trybunału Praw Człowieka czy Europejskiej Komisji Praw Człowieka. W związku z tym są to sprawy, które należy popularyzować w naszym państwie, na które trzeba uczulić nasze służby. Wtedy skarg będzie mniej i nie będzie to tak bolesne dla naszego państwa, a problem przewozu osób skarżących stanie się mniej uciążliwy.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W pełni popieram ratyfikację Porozumienia Europejskiego, uważam bowiem, że jest to logiczne, konsekwentne następstwo uchwalonej w 1993 r. Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Simonides.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Pan senator jest zapisany jako ostatni mówca do tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyMadej">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, chcę powiedzieć, że ja również nie jestem specjalistą w dziedzinie prawa międzynarodowego. Jestem tylko zwykłym profesorem, wprawdzie nie zwyczajnym, ale nadzwyczajnym. Oprócz tego jestem wieloletnim parlamentarzystą, wieloletnim senatorem. Stąd wiem z doświadczenia, jak tworzenie niebezpiecznych precedensów odbija się w przyszłości nie tylko na pracy, ale również na roli Senatu. W tym przypadku mamy do czynienia z takim niebezpiecznym precedensem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyMadej">Senat ma bowiem po raz pierwszy zająć stanowisko odnośnie do ratyfikacji Porozumienia Europejskiego. Istnieje tu możliwość czy wręcz potrzeba wprowadzenia pewnych zastrzeżeń. Przypominam, że do tej pory żadne z porozumień, wobec których Senat zajął stanowisko, nie stwarzało takiej możliwości. Były to propozycje „albo – albo”: albo akceptujemy czy dajemy prezydentowi prawo ratyfikacji bez żadnych zastrzeżeń, albo jesteśmy generalnie przeciwko ratyfikacji. Natomiast porozumienie, w stosunku do którego mamy w tej chwili zająć stanowisko, zawiera zapis, że każda układająca strona może złożyć zastrzeżenie do art. 4 ust. 2. Jak wynika z materiałów, które dostaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, skorzystały z tego Republika Federalna Niemiec, Bułgaria, Francja, Włochy, Holandia, Hiszpania, Szwajcaria. Problem oczywiście nie polega na tym, czy z tego zastrzeżenia skorzystać, czy nie, tylko na tym, jak zrobić, żeby było to zgodne z obowiązującym prawem, a jednocześnie nie stworzyć niebezpiecznego precedensu, że będziemy domniemywać o tym, czy przed ratyfikowaniem tego porozumienia takie zastrzeżenie zostało złożone.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyMadej">Jak już powiedziałem, podczas ponad sześcioletniej kadencji Senatu kilkakrotnie już powstawały pewne precedensy na skutek niewłaściwej interpretacji takiego czy innego artykułu konstytucyjnego bądź na skutek niedogadania się – że użyję tego słowa – Senatu i Sejmu. Ciągną się one do tej pory, a niektóre z nich doprowadziły do tego, że Senat, zajmując stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy, nie ma prawa wprowadzać żadnych poprawek do ustawy nowelizowanej i może wprowadzać poprawki jedynie do ustawy nowelizującej. Kilkakrotnie zdarzały się sytuacje, że w ustawie nowelizowanej znajdował się oczywisty błąd, który mógł być w bardzo prosty sposób naprawiony przez Senat, ale Senat tego nie mógł zrobić, gdyż ustalono, że takich uprawnień nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyMadej">W tej chwili, w przypadku ratyfikowania tego porozumienia, możemy taki precedens stworzyć. Być może jedno z następnych porozumień będzie dotyczyło spraw o znacznie większym znaczeniu dla naszego państwa. Wtedy, powołując się na ten precedens, ani Sejm, ani Senat nie zgłosi zastrzeżenia i prezydent ratyfikuje porozumienie bez niego. Stąd, pomimo wypowiedzi moich przedmówców, a nawet pomimo propozycji uchwał przedstawionych przez dwie komisje, ja jednak zgłoszę poprawkę. Wnoszę, aby do tekstu, który przedstawił Sejm i który wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji, dodać: „z zastrzeżeniem do art. 4 ust. 1a o niemożliwości zapewnienia osobom pozbawionym wolności i swobody poruszania się w celu uczestniczenia w postępowaniu przed organami powołanymi do kontroli przestrzegania Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności”. Taką poprawkę do tego stanowiska Senatu zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Na piśmie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GrzegorzKurczuk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GrzegorzKurczuk">A pan senator jest zapisany?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, właśnie chciałbym się zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#GrzegorzKurczuk">W takim razie proszę wpisać pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, mam kłopot z poruszaniem się.)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#GrzegorzKurczuk">Nie wiedziałem, bardzo przepraszam. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa dzisiaj rozpatrywana ma przede wszystkim charakter interpretacji już obowiązujących norm konstytucji – czyli art. 33 ust. 2, o czym już mówili moi przedmówcy – a także charakter oceny naszych uprawnień w stosunku do dopiero uruchomionego procesu legislacyjnego włączającego przepisy wykonawcze Konwencji Europejskiej do bezpośrednio egzekwowalnego polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie art. 33 ust. 2 mówi o upoważnieniu wstępnym. Mamy tu do czynienia tylko z projektem, bo do samego procesu ratyfikacji uprawniony jest wyłącznie prezydent, ale nie zostało to przeprowadzone w sposób wiążący. Stąd dosyć ciekawy zapis ust. 2 w art. 33 – na co chcę zwrócić uwagę – mówi o upoważnieniu wyrażonym w ustawie, a nie jak przy referendum o zgodzie bez możliwości interweniowania w formułowanie pytań czy w sam zakres sprawowania uprawnień prezydenckich. Tutaj mamy do czynienia z czym innym, z upoważnieniem wyrażonym w ustawie. Upoważnienie to jest pewnego rodzaju pełnomocnictwem. Można w nim określić zakres, nie w sposób, który przekreśli prawa prezydenta do ratyfikacji, ale który nada upoważnieniu charakter opinii. Chcę zwrócić uwagę, że przy tego typu konwencjach oprócz zastrzeżeń można również składać oświadczenia. Niemcy na przykład złożyli oświadczenie dotyczące Berlina Zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji – wydaje mi się – nie możemy podawać radykalnych warunków, zgodnie z którymi konwencja powinna być ratyfikowana. Możemy natomiast w upoważnieniu wyrazić swoją opinię co do tego, w jakim zakresie przy ratyfikacji powinien być uwzględniony pogląd reprezentowany przez Senat. W tym momencie prezydent, czyli podmiot ratyfikujący, jest niejako naszym pełnomocnikiem z racji upoważnienia wyrażonego w ustawie. Jak widać, jest to nieduża różnica: wskazanie na naszą opinię. Aby mogło się tak stać, niezbędne jest sprecyzowanie przez Sejm i Senat, czego to upoważnienie przede wszystkim powinno dotyczyć. Proszę zwrócić uwagę na ratio legis tego ust. 2, na skutki, które pociąga za sobą ratyfikacja. Mianowicie: sojusze obronne, granice i obciążenia finansowe. W tej chwili nie wiemy jeszcze, jakie skutki finansowe pociągnie ona za sobą.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że tutaj istnieje raczej konieczność zmian w ustawodawstwie. Immunitet i to, co było przedmiotem zastrzeżeń innych państw, czyli art. 4 ust. 2a, w jakimś sensie stanowią wyjątek od obowiązujących reguł systemu prawnego. Przyznam szczerze, iż odczuwam pewien niedostatek informacji dlatego, że nie dostaliśmy symulacji na temat konieczności zmian w ustawodawstwie. Skoro tak, to nie bardzo wiemy, jakie realne skutki spowoduje wprowadzenie tej konwencji. A przecież jest to niezbędne dla oceny, czy mamy dać to upoważnienie, czy nie. Stąd na przyszłość bardzo bym prosił, aby – jeżeli Sejm tego nie dopatrzy – Prezydium Senatu jednak przygotowywało te niezbędne elementy oceny, które warunkują w ogóle konieczność upoważniania prezydenta. W tym tekście takich przesłanek dla wyrażenia zgody na ratyfikację zabrakło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator był ostatni na liście mówców.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem państwu przypomnieć, iż rozpatrywana przez nas ustawa była projektem rządowym. Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i art. 30 Regulaminu Senatu, chciałem udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Jest na sali pan Stanisław Szymański, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stanisław Szymański: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli tak, to bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławSzymański">Polska, podpisując 21 kwietnia 1995 r. Porozumienie Europejskie w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, zobowiązała się do przeprowadzenia procedury uzgodnień ratyfikacyjnych zgodnie z jej przepisami wewnętrznymi. Dzisiejsze plenarne obrady Senatu Rzeczypospolitej Polskiej są kolejnym krokiem na drodze do podjęcia decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławSzymański">Przepisy przedłożonego obecnie przez rząd Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzonego w Londynie 6 maja 1969 r., mają charakter dopełniający wobec postanowień proceduralnych zawartych w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławSzymański">Zgodnie z art. 25 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności przedstawicielom umawiających się stron oraz ich doradcom i adwokatom, osobom biorącym udział w postępowaniu, jak również ich obrońcom oraz świadkom, biegłym i innym osobom, wezwanym przez komisję lub trybunał do udziału w postępowaniu, porozumienie przyznaje immunitet od odpowiedzialności za ich słowne lub pisemne wystąpienia. Immunitet ten jest ograniczony tylko do bezpośredniego występowania przed wymienionymi dwoma organami. Nie są nim objęte wystąpienia lub oświadczenia składane poza komisją lub trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławSzymański">Kolejnym uprawnieniem wynikającym… Przepraszam bardzo, chyba nie działa aparatura nagłaśniająca.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Działa. Proszę tylko troszeczkę obniżyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławSzymański">Kolejnym uprawnieniem wynikającym z porozumienia jest swoboda korespondencji z komisją i trybunałem. Przysługuje ona również osobom pozbawionym wolności. Jeśli chodzi o stosowanie kontroli korespondencji osób pozbawionych wolności, ich listy do organów kontroli Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności muszą być nadawane bez zbędnej zwłoki i wprowadzania do nich zmian. Nikt nie może być dyscyplinarnie karany za prowadzenie tej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#StanisławSzymański">Osoby pozbawione wolności muszą mieć również możliwość porozumiewania się z adwokatem w sprawie skargi skierowanej do komisji oraz wszelkiego wynikającego stąd postępowania. Porozumienie zobowiązuje także państwa strony do zagwarantowania swobody przejazdu tranzytem przez państwo trzecie na posiedzenie Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#StanisławSzymański">Komisja lub trybunał są uprawnione do uchylenia immunitetu w całości lub w części, o czym mówią postanowienia art. 5. Zgodnie z porozumieniem celem przyznawanych immunitetów i uprawnień są: po pierwsze, zapewnienie wolności wypowiedzi; po drugie, zagwarantowanie niezależności koniecznej do prawidłowego wypełniania funkcji i obowiązków; i po trzecie, umożliwienie wykonania posiadanych praw wobec komisji i trybunału.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#StanisławSzymański">Aktualnie obowiązujące przepisy prawa polskiego nie są w pełni zgodne z postanowieniami porozumienia. Mianowicie w polskim prawie brakuje uregulowań dotyczących trybu postępowania w takich wypadkach, gdy osoba pozbawiona wolności na terenie Polski została wezwana do stawienia się przed komisją lub trybunałem. Planowane jest więc złożenie zastrzeżenia do art. 4 ust. 1a dotyczące niemożności zapewnienia osobom pozbawionym swobody poruszania się prawa uczestniczenia w postępowaniu przed organami powołanymi do kontroli przestrzegania Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#StanisławSzymański">Zamierzamy również złożyć zastrzeżenie do art. 4 ust. 2a oznaczające, że w sprawach dotyczących postępowania o czyn popełniony wcześniej Polska nie powstrzyma się od wykonania swoich uprawnień w stosunku do własnych obywateli, którzy znajdą się na terytorium państwa polskiego. Obywatel polski może więc być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za czyny popełnione przed znalezieniem się na terytorium Polski w drodze na posiedzenie komisji lub trybunału, można wobec niego wykonać wcześniej wydany wyrok.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#StanisławSzymański">Zastrzeżenia tej treści zostały złożone przez kilka państw-stron konwencji, wymienionych już tutaj w trakcie debaty. Następstwem jest zrównanie uprawnień w stosunku do obywatela polskiego wcześniej ściganego lub skazanego, który następnie, wezwany w charakterze świadka, stawia się przed organami polskimi. W takiej sytuacji obywatel polski nie korzysta z ochrony przyznanej cudzoziemcom przez art. 522 § 1 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#StanisławSzymański">Rząd zamierza nadać następującą treść i formę przedstawionym zastrzeżeniom. Po pierwsze, Rzeczpospolita Polska oświadcza, iż w jej interpretacji art. 4 ust. 1a nie będzie miał zastosowania do osób zatrzymanych. Po drugie, zastrzeżenie: postanowienia art. 4 ust. 2a nie mają zastosowania do obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#StanisławSzymański">Wysoki Senacie! Ratyfikując Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, Polska zobowiązała się, że nie będzie przeszkadzać w żaden sposób w przyjmowaniu skarg skierowanych do sekretarza generalnego Rady Europy przez każdą osobę, organizację pozarządową lub grupę jednostek. Artykuł 3 porozumienia zapewnia osobom pozbawionym wolności prawo do swobodnej korespondencji z Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem, natomiast art. 64 polskiego kodeksu postępowania karnego dopuszcza możliwość jej ograniczenia. Obowiązuje też przepis art. 89 § 2 kodeksu karnego wykonawczego, który upoważnia do cenzury korespondencji aresztowanego. Zarówno korespondencja przychodząca, jak i wychodząca podlega cenzurze organu, do którego dyspozycji pozostaje tymczasowo aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#StanisławSzymański">Z aktualnie obowiązującego rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie regulaminu wykonywania kary pozbawienia wolności wynika, że korespondencję z zagranicznymi instytucjami i organizacjami skazany może prowadzić za zezwoleniem naczelnika zakładu karnego. Przedstawione przeze mnie przepisy prawa wewnętrznego, obowiązujące w tej sprawie w Polsce, nie są więc zgodne ze wskazanymi przepisami Porozumienia Europejskiego. Obowiązek ich zmiany powstanie zatem w momencie związania się tym porozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#StanisławSzymański">Pragnę równocześnie poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Sprawiedliwości, opowiadając się za ratyfikacją Porozumienia Europejskiego, w toku procesu uzgodnieniowego dotyczącego osób występujących przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka przekazało zapewnienie podjęcia działań zmierzających do zmiany przepisów wspomnianych kodeksów, rozporządzeń oraz regulaminów. Mogę to przedstawić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#StanisławSzymański">Potrzeba pilnego dostosowania ustawodawstwa Rzeczypospolitej Polskiej do wymogów Konwencji Europejskiej i Porozumienia Europejskiego znajduje swoje uzasadnienie w związku ze złożonymi już przez osoby uwięzione skargami do Europejskiej Komisji Praw Człowieka. Powstało więc już ryzyko uznania w tych przypadkach naruszeń praw człowieka przez Polskę, co grozi, między innymi, odpowiedzialnością odszkodowawczą.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#StanisławSzymański">Wysoki Senacie! Ratyfikacja Porozumienia Europejskiego rodzi oczywiście skutki finansowe. Według obliczeń dokonanych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, nie będą to jednak wielkie wydatki. Wyniosą one w skali roku około 57 tysięcy złotych. Takie jest wyliczenie. Sumę tę tworzą, czy na sumę tę składają się: koszty wyjazdów i pobytu pełnomocnika, doradców, ekspertów i adwokatów związane z przesłuchaniami przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka oraz koszty ewentualnych ekspertyz. Wydatki te będzie ponosiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych ze środków przyznawanych w ramach corocznych budżetów. Mogę zatem dodać, że będzie się starało być bardzo oszczędne.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W razie uchwalenia odpowiedniej ustawy ratyfikacja Porozumienia Europejskiego, po dokonanej już uprzednio ratyfikacji Konwencji Europejskiej Praw Człowieka wraz z jej protokołami, będzie stanowić kolejny wkład naszego państwa w umocnienie międzynarodowego systemu ochrony praw człowieka. Będzie też kolejnym wyrazem naszego dążenia do pełnego szanowania praw człowieka w demokratycznej Polsce. Będzie sprzyjać dalszej przebudowie polskiego prawa w ramach procesu jego przystosowania do wymogów integracji europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze, za wypowiedź. Proszę jeszcze chwilę poczekać. Chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra? Zgłasza się pan senator Andrzejewski. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzKurczuk">W kolejności zgłoszeń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, to że zastrzeżenie dotyczyłoby immunitetu tranzytowego tylko obywateli polskich, jak pan powiedział, oznaczałoby, że jeżeli na przykład świadek zmierzający na przesłuchania do Strasburga z Ukrainy dokona rabunku na terenie Polski, to nie będzie go można w myśl tego przepisu zatrzymać, bo nie będzie on obywatelem polskim. Trzeba go będzie przepuścić bez zastosowania wobec niego odpowiednich środków. Nie wiem, czy taki był sens postanowienia, żeby uchylić immunitet tranzytowy i ograniczyć go tylko do obywateli polskich. Przecież ta konwencja dotyczy nie tylko obywateli polskich, ale wszystkich osób, które podlegają jurysdykcji Europejskiej Komisji i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i mogą się znaleźć na terytorium Polski, nie będąc jej obywatelami. Mówi o tym art. 1 ust. 1. Są w nim wymienieni jednocześnie i świadkowie, i biegli, i inne osoby wezwane przez Europejską Komisję i Europejski Trybunał Praw Człowieka do uczestniczenia w postępowaniu. Dotyczy to więc wszystkich osób, które przebywają na naszym terytorium. Tak to rozumiem. W związku z tym proszę mi powiedzieć, czy obywatel Ukrainy, czy też bezpaństwowiec, który na terenie Polski popełnia przestępstwo, a jest w drodze, w trakcie podróży do Europejskiej Komisji i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, będzie mógł korzystać z immunitetu tranzytowego w myśl tych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, panią senator Dorotę Simonides o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DorotaSimonides">Jeśli dobrze zrozumiałam, Panie Ministrze, wszystkie te ustawy doskonalące nasze prawo będą zgodne z tym, co w tej chwili konwencja przewiduje. Chodzi mi o to, czy na przykład wszyscy w więzieniu będą wiedzieć, że korespondencji do Europejskiej Komisji i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie wolno otwierać i że jest ona specjalnie strzeżona. Czy wszystkie te uwagi będą zawarte w kodeksie postępowania… bo, jak wiemy, z powodu właśnie takich drobnych spraw ta ogromna liczba listów, korespondencji napływa właśnie z Polski. A chodzi o sprawy bardzo łatwe do usunięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Jeszcze pan senator Stanisław Ceberek chciał zadać pytanie, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze, słuchając tych wypowiedzi, chciałem zadać jeszcze jedno pytanie. Tutaj się mówi o prawach pojedynczego człowieka. Ja nie jestem prawnikiem i nie wiem, czy dobrze to rozumiem, a chciałbym usłyszeć wyjaśnienie, jak się postępuje zgodnie z prawem człowieka wtedy, jeżeli dotknięta bezprawiem jest grupa ludzi. Podam przykład zakładu pracy, który został w bezprawny sposób zlikwidowany. Pięciuset ludzi pozbawionych zostało pracy. Czy ta grupa ludzi również może zaskarżyć tę decyzję do Komisji Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że ze strony państwa więcej pytań do pana ministra nie ma, czy tak? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławSzymański">Jeśli wolno, to zacznę od ostatniego pytania, bo tak będzie najprościej. Otóż tak. Nie tylko osoba indywidualna może wystąpić do Europejskiej Komisji i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale również i grupa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławSzymański">Co do pytania pani senator Simonides. Oczywiście do tego to zmierza, ażeby nasze przepisy prawne, zwłaszcza w zakresie korespondencji, wypełniały kolejne wymagania konwencji. Jak wiadomo, złożone przez nas zastrzeżenie dotyczy tylko tego, że nasze prawo nie zezwoli na wyjazd z kraju ściganej osoby i na jej osobiste stawienie się przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Zmiana przepisów prawnych ma natomiast na celu zapewnienie swobody przepływu korespondencji, a w tym przede wszystkim pośpiech i nieingerencja się liczą. Szybkość i nieingerencja w treść korespondencji. Jak już powiedziałem, w toku procesu uzgodnieniowego złożone zostało zobowiązanie Ministerstwa Sprawiedliwości, że to będzie dokonane.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławSzymański">A teraz co do uwagi pana senatora Andrzejewskiego. Wszystko to, o czym mówimy, do czego się zobowiązujemy – mam na myśli stronę rządową – oczywiście dotyczy obywateli polskich, ale chciałbym jeszcze skorzystać w tej sprawie z konsultacji naszego prawnika, jeśli pan senator pozwoli. Być może niezbędne będzie tutaj pewne uściślenie. W każdym razie – w moim przekonaniu – dotyczy to obywateli polskich. I to wszystko, Panie Senatorze. Jeżeli pan marszałek pozwoli, uzgodnię to jeszcze z ekspertem, a potem, już z sali, dopowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Andrzejewski będzie się domagał odpowiedzi teraz, tu, na sali, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, sprawa jest dosyć istotna. Może wyjaśnię. Inne państwa ratyfikowały porozumienie bez wspomnianego przez pana ministra zapisu, że dotyczy to tylko obywateli tego kraju. Jest to kwestia interpretacji samego traktatu, który mówi o „osobach”, a więc nie tylko o obywatelach państwa układającego, lecz także o tych, którzy w nim przebywają. Bo przedmiotem konwencji jest ochrona procedury przed trybunałem, a nie stosunków dotyczących obywateli. Więc jeżeli ktoś jest w drodze, to jest to immunitet tranzytowy. Stąd… Ale nie, może nie teraz, bo to pewnie nie wszystkich interesuje.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrAndrzejewski">Serdecznie proszę o udzielenie wyczerpującej odpowiedzi bezpośrednio na moje ręce, jeżeli nie teraz, to proszę o jej przesłanie pod adresem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stanisław Szymański: Rozumiem. Jeśli pan marszałek pozwoli, to może tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławSzymański">Brzmienie tego zastrzeżenia jest też ogólne, Panie Senatorze. Powtórzę – Rzeczpospolita Polska oświadcza, iż w jej interpretacji art. 4 ust. 1a nie będzie miał zastosowania do osób zatrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, to nie to. Ustęp 2a. Artykuł 4 ust. 2a.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławSzymański">Tak. Artykuł 4 ust. 2a: „nie mają zastosowania do obywateli polskich”. Stąd, Panie Senatorze, moja odpowiedź była taka, jaka była. Ja cały czas rozumiem, że chodzi tu o obywateli polskich, ale z powodu uwagi, refleksji zgłoszonej przez pana senatora, w gronie prawników zastanowimy się nad możliwością dalszej tego interpretacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, nie widzę więcej pytań pod pańskim adresem. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stanisław Szymański: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, nie pozostaje mi nic innego, niż zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Madej chciał jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chcę tylko powiedzieć, że poprawka już się drukuje.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jak państwo słyszeli, w trakcie debaty pan senator Jerzy Madej zgłosił nowy wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę więc, aby komisje, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, zechciały w czasie przerwy obiadowej się zebrać i zająć stanowisko wobec tego wniosku. Głosowanie odbędzie się oczywiście po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo gościom zaproszonym do debaty nad tym punktem porządku.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 279, a sprawozdania komisji w drukach o nrach 279A i 279B. Jest to inicjatywa senacka.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Ochwata, który reprezentuje wnioskodawców projektu oraz jest sprawozdawcą Komisji Ochrony Środowiska. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardOchwat">Degradacja środowiska nabrała katastrofalnych rozmiarów w skali Europy i świata. Spowodowane działalnością człowieka i zachwianiem praw przyrody zmiany w biosferze są nieodwracalne, zaś niektóre procesy można jedynie zahamować, ale wymaga to wielkiego, wspólnego wysiłku wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardOchwat">Atmosfera ziemska podlega szkodliwym wpływom gazów cieplarnianych powodujących zmiany klimatu, szkodliwym wpływom chemikaliów powodujących zanikanie warstwy ozonowej. Inne zanieczyszczenia, łącznie z tymi, które powodują między innymi kwaśne deszcze, przemieszczają się na duże odległości i powodują szkody na lądach i w wodach. Globalne ograniczenie szkodliwych emisji do atmosfery zależeć będzie od wspólnych działań podejmowanych na forum międzynarodowym, realizacji postanowień i konwencji, od realizacji postanowień i polityki ekologicznej państwa oraz spójnych, adekwatnych do sytuacji prawnych rozwiązań w dziedzinie ochrony środowiska, tak w świecie, jak i w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardOchwat">Ponad dwadzieścia lat temu powstał Raport Rzymski i był jednym z najpoważniejszych pionierskich opracowań ukazujących ludzkości rozmiary katastrofy. W 1972 r. przedstawiciele 113 krajów zebrali się w Sztokholmie na konferencji „Środowisko i życie człowieka”. Była to pierwsza konferencja o tak dużym zasięgu. W roku 1983 ONZ powołała Komisję do Spraw Środowiska i Rozwoju. Kolejnym bezprecedensowym wydarzeniem był „Szczyt Ziemi” w Rio de Janeiro w Brazylii w roku 1992. Opracowano tam dokument pod nazwą „Agenda 21”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RyszardOchwat">Polska była uczestnikiem tej konferencji. I jeśli chce być równoprawnym członkiem społeczności międzynarodowej, musi wnosić swój wkład w ochronę środowiska z myślą nie tylko o swoim terytorium państwowym, ale o całej Ziemi. Dlatego też przed konferencją w Rio de Janeiro Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w 1991 r. przyjął uchwałę Polityka ekologiczna państwa, którą z upływem lat modyfikował.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RyszardOchwat">Polska jest sygnatariuszem wielu konwencji i umów międzynarodowych dotyczących atmosfery. Obliguje nas to do wzmożenia wysiłków w tej dziedzinie. Realizacja polityki ochrony powietrza atmosferycznego przed zanieczyszczeniem przejawia się między innymi w tworzeniu regulacji prawnej, w prowadzeniu i egzekwowaniu systemu instrumentów ekonomicznych wzmacniających tę ochronę oraz w wyznaczonej przez ten cel aktywnej polityce międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RyszardOchwat">Kilka informacji odnośnie do stanu środowiska. W roku 1994 na każdy kilometr kwadratowy Polski wyemitowanych zostało 6 ton dwutlenku siarki, oraz około 6 ton innych odpadów przemysłowych. Obszary ekologicznego zagrożenia stanowią 11% powierzchni kraju, a tereny te zamieszkuje 35% obywateli. Tak duży udział Polski w europejskiej emisji tlenków siarki i azotu spowodowany jest głównie stosowaniem starych technologii i instalacji produkcyjnych o dużej energochłonności i wysokich wskaźnikach emisji zanieczyszczeń. Innymi powodami są: duży udział wysoko zasiarczonych i niskokalorycznych paliw oraz brak urządzeń oczyszczających. Na ponad 1600 zakładów przemysłowych i energetycznych – jest to stan z 1993 r. – jedynie 11% zakładów miało urządzenia do redukcji zanieczyszczeń gazowych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RyszardOchwat">Korzystniejsza była sytuacja w wyposażeniu zakładów w urządzenia odpylające. Średni poziom redukcji pyłów w zakładach przemysłowych i energetycznych w 1993 r. miał wysoki wskaźnik 97,1%, ale mimo to poziom bezwzględnej emisji pyłów jest ciągle wysoki. Według szacunków OECD, na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych Polska – z całkowitą emisją pyłów, czyli około 1,7 miliona ton – nadal zajmowała w Europie czołowe miejsce obok Niemiec, których wysoki wskaźnik spowodowany był zaniedbaniami we wschodniej części, czyli byłej NRD. Zaś emisje dwutlenku węgla w Polsce oszacowano w 1993 r. na około 327 milionów ton.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RyszardOchwat">Konwencje i umowy międzynarodowe zobowiązują nas do zmniejszenia emisji tych gazów. Jeśli chodzi o dwutlenek siarki, to do 2000 r. powinniśmy ją zmniejszyć blisko dwuipółkrotnie. W przypadku tlenków azotu tylko o 10%, co przy poziomie 1,2 miliona ton w roku 1994 i przy spodziewanym wzroście motoryzacji stanowi bardzo poważny problem. O ile w skali kraju zrobiliśmy ogromny postęp w dziedzinie ograniczenia zrzutu ścieków i zainwestowaliśmy w ogromną liczbę oczyszczalni, o tyle problem emisji trujących gazów do atmosfery wskazuje na nasze bardzo duże opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RyszardOchwat">Stąd senacka Komisja Ochrony Środowiska proponuje nowelizację, która ma na celu zaostrzenie rygorów wobec zakładów, które emitują trujące gazy do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#RyszardOchwat">Stan na dziś jest taki, że art. 30 obowiązującej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska daje wojewodzie prawo ustalania w drodze decyzji dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń, nie nakłada zaś na zakład obowiązku posiadania decyzji. W związku z tym z listy 80 znaczących emitorów do powietrza kilku lub kilkunastu – od lat kilku do dziesięciu – uchyla się od posiadania decyzji, skutecznie odwołując się od jej posiadania.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#RyszardOchwat">Nowelizacja zmierza do tego, aby nałożyć na zakład – mówiąc umownie: emitor – obowiązek posiadania decyzji. Zaznaczam, że takie regulacje prawne dotyczą emisji do wód i one się sprawdziły, dały konkretne, wymierne efekty. Dlatego też w nowelizacji, druk nr 279A, proponujemy, jako poprawkę drugą, art. 30 pkt 2 w brzmieniu: „Jednostka organizacyjna wprowadzająca do powietrza substancje zanieczyszczające jest zobowiązana do posiadania decyzji ustalającej rodzaje i ilości substancji zanieczyszczających dopuszczonych do wprowadzenia do powietrza i przedłożenia wojewodzie dokumentacji odpowiadającej wymogom, o których mowa w art. 29 pkt 4”. O ten pkt 4 również proponujemy uzupełnić art. 29 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. W podpunkcie „b” precyzujemy, że organem właściwym do wydania tej decyzji jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#RyszardOchwat">W poprawce trzeciej proponujemy nowelizację zapisu art. 106 przez dodanie art. 106a, który mówi o karach za nieprzestrzeganie powyższych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#RyszardOchwat">Poprawka czwarta. Proponujemy dodanie do art. 110 ust. 1a w brzmieniu: „Za naruszanie przez jednostki organizacyjne wymagań ochrony środowiska, polegające na wprowadzaniu do powietrza substancji zanieczyszczających bez wymaganej decyzji, wojewódzki inspektor ochrony środowiska wymierza karę pieniężną za cały ładunek substancji”. Podpunkt „b” dotyczy spraw porządkowych, mówi o tym, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia dostosuje się do tej nowelizacji, oraz, o czym jest mowa w art. 2, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pktu 4, który daje jednostkom emitującym rok na dostosowanie się do tejże nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#RyszardOchwat">Chciałbym na zakończenie powiedzieć jeszcze dwa zdania na temat obowiązujących dziś opłat i kar w porównaniu z tymi, które będą obowiązywały po przyjęciu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#RyszardOchwat">Otóż dzisiaj zakład-emitor – który skutecznie uchyla się od opłat lub nie posiada decyzji o dopuszczalnej emisji – zgodnie z obowiązującym prawem płaci dwukrotną stawkę opłaty za emisję zanieczyszczeń, różnie ją rozliczając, wliczając w koszty lub odpisując od dochodów. Regulacje prawne w ustawie o podatkach są tutaj czytelne, jednak praktyka jest różna. Po przyjęciu tejże nowelizacji zakład-emitor w ramach decyzji płaciłby opłaty, a za każdą jednostkę przekroczenia tejże decyzji płaciłby dziesięciokrotną karę zgodnie z obowiązującymi dzisiaj rozporządzeniami ministra ochrony środowiska. Opłata, przypominam, jest elementem kosztów, natomiast kara jest odpisem od przychodu przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#RyszardOchwat">Myślę, że w tym gronie, w Wysokiej Izbie nie muszę uzasadniać aspektu ekologicznego tejże nowelizacji. O różnicach w zakresie opłat i kar powiedziałem głównie z tego względu, że jest to nowelizacja zmierzająca do zaostrzenia rygorów w stosunku do emitorów, ale w konsekwencji przysparzająca środków na tak zwane fundusze ekologiczne: gminny, wojewódzki i narodowy, a więc zwiększająca możliwość kierowania tych środków na inwestycje z zakresu ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Ochwatowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AdamDaraż">Zanim przejdę do omawiania poprawek wniesionych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, chcę powiedzieć, że inicjatywa wniesiona przez Komisję Ochrony Środowiska jest ze wszech miar potrzebna i oczekiwana. Przystąpiliśmy do chronienia gruntów, chronienia wód. Cóż z tego, skoro większość zanieczyszczeń, jak tutaj mój szanowny przedmówca powiedział, przenika do tych wód i gruntów z powietrza. Uporządkowanie tych spraw, jak również umożliwienie właściwym organom kontroli nad tym stanem rzeczy spowodują że zastosowanie tej inicjatywy będzie miało bardzo duży wpływ na właściwą ochronę naturalnego środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AdamDaraż">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w pełni podzieliła i uznała poprawki przyjęte przez Komisję Ochrony Środowiska. Jednak ze względu na to, że muszą one znaleźć pełne uwarunkowanie legislacyjne, proponujemy dodatkowe zmiany, które spowodują, że ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska będzie spójna.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AdamDaraż">Chciałbym jeszcze w sprawie art. 30 – do argumentów, których używał tutaj kolega sprawozdawca, senator Ryszard Ochwat – dodać jeden argument, o sposobie, w jaki te przepisy prawa były omijane. Oczywiście każdy zakład, który decydował się na podwójną opłatę, postępował zgodnie z prawem, nawet jeśli wojewoda – jako organ, który mógł wyznaczać limity dopuszczalnych jednostek zanieczyszczających – wydawał określoną decyzję. W związku z tym kierownik danego zakładu odwoływał się do ministra ochrony środowiska. Minister oczywiście utrzymywał w mocy decyzję wojewody. Wtedy kierownik zakładu składał skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który uchylał decyzję wojewody, jako że kierownik tego zakładu mógł postępować zgodnie z art. 30 tej ustawy. I kółko się zamykało. A trzeba wziąć pod uwagę, że opłata, nawet ta o 100% wyższa, jest wielokrotnie niższa od kar, które zakłady pracy musiałyby ponosić z tytułu nadmiernego zanieczyszczania środowiska.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AdamDaraż">Uznając tę argumentację – a sądzę, że państwo senatorowie też ją podzielą – należy do tej inicjatywy podejść w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AdamDaraż">Jak powiedziałem, wszystkie poprawki Komisji Ochrony Środowiska zostały przez nas zaakceptowane. Chciałbym się tu jednak odnieść do poprawki czwartej. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych swoje wnioski zawarła w druku nr 279B. Jako poprawkę czwartą proponujemy pewną zmianę w art. 110. Otóż końcowy fragment proponowanego przez Komisję Ochrony Środowiska ust. 1a mówi, iż inspektor ochrony środowiska „wymierza karę pieniężną za cały ładunek substancji”. I to określenie: „cały ładunek” jakoś nie pasuje. W związku z tym, żeby była sprawa jasna i przejrzysta dla każdego, proponujemy zapis: „wymierza karę pieniężną za całą ilość tych substancji”.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AdamDaraż">Ponadto dla uporządkowania ustawy, którą będziemy zmieniać, a więc o ochronie i kształtowaniu środowiska, proponujemy poprawkę piątą, która mówi, iż w art. 110c po wyrazach: „art. 110 ust. 1” dodaje się słowa: „i 1a”. Chwileczkę, już wyjaśniam, o co chodzi. Otóż art. 110 nowelizowanej ustawy mówi o tym, jakie są kary za naruszanie przez jednostki organizacyjne wymagań ochrony środowiska. Zapisując to w ten sposób, to znaczy dodając ust. 1a, zmieniamy odpowiednio numerację. Wnosimy o przeredagowanie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AdamDaraż">Ponadto – i tu już będzie różnica między nami a Komisją Ochrony Środowiska – proponujemy zapisać art. 2 ustawy w sposób następujący: „Przepisy wydane na podstawie ustawy wymienionej w art. 1 pozostają w mocy, o ile nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy”. Następuje tu proste przesunięcie, dotychczasowy art. 2 stanie się art. 3.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AdamDaraż">Jak wiadomo, art. 86 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska mówi o opłatach za gospodarcze korzystanie ze środowiska i za wprowadzanie w nim zmian. Skoro przyjęliśmy procedurę, że w ustawie będą zapisane kary za nadmierną emisję gazów, pyłów i innych substancji lotnych, to muszą się również zmienić przepisy wykonawcze, jakie są wprowadzane w życie na podstawie omawianego przeze mnie artykułu. Dlatego też część przepisów wykonawczych dotycząca tych kar będzie musiała się zmienić, natomiast pozostałe kary, na przykład odszkodowania za wycinanie drzew czy za niszczenie środowiska w inny sposób, pozostają bez zmian. W związku z tym wprowadziliśmy tu taki właśnie zapis. Proszę Wysoki Senat o jego zaakceptowanie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Jak widać, nie ma żadnych różnic. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wprowadziła dodatkowe zmiany wyłącznie w celu uporządkowania i poprawienia przejrzystości ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AdamDaraż">Wnoszę o przyjęcie poprawek komisji i przegłosowanie całej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Darażowi. Chciałem teraz państwa zapytać, czy zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu ktoś z państwa chciałby zadać z miejsca senatorom sprawozdawcom krótkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Adamiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanAdamiak">Mam pytanie przede wszystkim do senatora sprawozdawcy Komisji Ochrony Środowiska. Chodzi mi o zapis zawarty w pkcie 3, w art. 106a. Czy komisja rozważała wysokość kary grzywny? W tym wypadku jest to 5 tysięcy złotych. Osobiście uważam, że jest to stosunkowo niska kara. Twierdzę, że ten zapis będzie łamany nagminnie, bo co to wielkiego, zapłacić 50 milionów złotych kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Ochwata o odpowiedź na pytanie senatora Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardOchwat">Odpowiadam na pytanie pana senatora Adamiaka. Tak, komisja to rozważała. Ponieważ art. 106 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, a szczególnie propozycja z art. 106a dotyczy indywidualnej kary dla szefa, dyrektora odpowiedzialnego zakładu, jednostki i emitora, komisja uznała, że kara w wysokości 5 tysięcy złotych może być wystarczająca. Przypominam, że to jest 50 milionów starych złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, otwieram debatę nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o obowiązkach wynikających z zapisów regulaminowych, z art. 38 i art. 40 wiążących się z udziałem senatorów w debacie. Proszę wybaczyć, że nie będę ich znowu odczytywał, przypominałem o nich dzisiaj już dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu w debacie pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MieczysławBiliński">Problem zanieczyszczenia atmosfery jest ogromnie ważny. Powietrze, podobnie jak woda, nigdy nie jest idealnie czyste. Źródła jego zanieczyszczeń są bardzo liczne i różnorodne. Na naturalne, których źródłem jest sama przyroda, nie mamy wielkiego wpływu – podam tu ciekawostkę, otóż w roku 1883, podczas słynnego wybuchu wulkanu Krakatau na Malajach, zniszczeniu uległo 2/3 wyspy, a chmura pyłu osiągnęła 50 kilometrów wysokości i wiele lat krążyła wokół Ziemi. Przypuszczalny ciężar tej masy pyłu wynosił kilkadziesiąt miliardów ton. Groźne są też zanieczyszczenia lokalne wywołane przez huragany, pyły kosmiczne i wielkie pożary lasów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MieczysławBiliński">Nas interesują jednak głównie zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego będące następstwem przemysłowej działalności człowieka, na których ograniczenie powinniśmy mieć wpływ. Dotychczasowa ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska nie przewidywała obowiązku posiadania przez zakłady decyzji na temat dopuszczalnej ilości i rodzajów substancji zanieczyszczających powietrze. Opłaty za emisję zanieczyszczeń są wliczane w ciężar kosztów, działają dodatkowo na wzrost wartości produktu. Oczywiście, z wiadomym skutkiem dla konsumentów, nie muszę tego chyba wyjaśniać. Mamy więc odpowiedź, kto w istocie ponosi koszty z tego tytułu. Zakładom bardziej się opłaca ponoszenie w 100% kosztów emisji zanieczyszczeń, nawet płacenie kar pieniężnych, niż instalowanie bardzo drogich elektrofiltrów powietrza czy też innych urządzeń zmniejszających emisję wyziewów produkcyjnych oraz stałe przeprowadzanie kontroli szkodliwych substancji. Pewnym sposobem zwrotu kosztów urządzeń oczyszczających może być odzyskiwanie wtórnych surowców chemicznych, na przykład siarki z dwutlenku siarki. Należy wydać wojnę trucicielom poprzez ustawy i egzekwowanie ich przepisów, należy czynić wszystko, aby ochronić ojczystą przyrodę. W art. 30 ustawa prawidłowo nakłada na wojewodę obowiązki z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MieczysławBiliński">Z uwagi na wzrastające z każdym rokiem zanieczyszczenie powietrza atmosferycznego i grożące nam z tego powodu niebezpieczeństwo występuję z wnioskiem o zwiększenie wysokości kary, o której mowa w art. 106, do 10 tysięcy złotych. To jest górna granica, a więc może być 100 złotych, może być 1000 złotych, a w wyjątkowych wypadkach nawet 10 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MieczysławBiliński">Na propozycję, a właściwie pytanie pana senatora chciałem odpowiedzieć tylko tyle: co nam pozostanie z tej kwoty 10 tysięcy złotych po kilku latach inflacji? Tym bardziej że ostatnio niebezpieczna stała się produkcja w 81 gałęziach przemysłu różnego rodzaju ciekłych środków kosmetycznych i innych w zasobnikach ciśnieniowych typu spray. Środki te zawierają freon z grupy chlorofluoroalkanów. Związki te ulegają w atmosferze procesowi fotolizy, czyli rozkładu pod wpływem promieniowa ultrafioletowego, czemu towarzyszy wydzielanie się aktywnego chloru atomowego, który powoduje rozpad cienkiej, trzymilimetrowej warstwy ozonowej stanowiącej naturalny filtr pochłaniający. Tworzą się tak zwane dziury ozonowe, które mogą doprowadzić do katastrofy. Nadmierne promieniowanie ultrafioletowe przepływające przez uszkodzony filtr ozonowy wpływa szkodliwie na organizm ludzki, wywołuje liczne choroby, obniża odporność immunologiczną, wreszcie niszczy zasiewy i ekosystemy morskie. Przytoczony tu wyrywkowo przykład – a jest ich wiele – dowodzi, że dotychczasowa działalność człowieka na rzecz ochrony przyrody i powietrza atmosferycznego jest minimalna w stosunku do potencjalnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Projekt ustawy rozpatrujemy w czasie Europejskiego Roku Ochrony Przyrody. Wymowny symbol, jakim jest przecięty liść spięty agrafką, bardzo dobrze odzwierciedla tragiczny stan środowiska przyrodniczego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Kolejnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykMaciołek">Jako członek senackiej Komisji Ochrony Środowiska mam zaszczyt zabrać głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Chciałbym stwierdzić, że zarówno polskie, jak i międzynarodowe badania naukowe odnoszące się do ochrony środowiska potwierdzają, że postępująca degradacja naturalnego środowiska człowieka zagraża bytowi narodu, w niebezpieczny sposób godząc również w naszą gospodarkę. Stajemy przed niezwykle trudnym zadaniem dokonania zasadniczych zmian w polityce ekologicznej państwa, a przede wszystkim przejścia do jej praktycznego etapu – skutecznego zahamowania procesów niszczących przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#HenrykMaciołek">Obecnie pilną koniecznością jest zatrzymanie postępującego procesu zatruwania powietrza. Badania naukowe wykazują, że zmniejszenie w ciągu najbliższych lat emisji jedynie dwutlenku węgla pozwoli na uniknięcie trudnych do wyobrażenia sobie skutków efektu termicznego. Stoi więc przed nami zadanie dotyczące kwestii nieprzekraczania dopuszczalnych norm zanieczyszczania powietrza, a w perspektywie – i to chyba nieodległej – ograniczenia spalania surowców energetycznych, w tym przede wszystkim węgla. W pełni świadomi zagrożeń, jakie niesie rozwój cywilizacji, musimy też posiąść wiedzę o możliwości zapobiegania im. Odnoszę wrażenie, że zapisy omawianej dzisiaj ustawy wypływają właśnie z potrzeby szybkiego i zdecydowanego działania, zgodnego z zasadą likwidacji czy ograniczenia zanieczyszczania powietrza u źródła jego powstawania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#HenrykMaciołek">Z aprobatą podkreślam fakt, że obowiązek posiadania przez jednostki organizacyjne decyzji wojewody o dopuszczalnej ilości i rodzaju substancji zanieczyszczających powietrze jest zgodny z zasadą regionalizacji, niezbędnej w ochronie środowiska. Daje to wojewodom prawo do własnej polityki ekologicznej i powoduje jej uspołecznienie, gdyż dla każdego województwa mogą być opracowane różne scenariusze ochrony środowiska akceptowane przez samorządy terytorialne, a uwzględniające obszary ekologicznie zagrożone czy posiadające duże walory przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#HenrykMaciołek">Uważam, że wprowadzone sankcje pozwolą skuteczniej wyegzekwować ów przepis, wymuszą zakładanie i właściwą eksploatację urządzeń do redukcji zanieczyszczeń. Na podkreślenie zasługuje fakt, że ustawa nakłada obowiązek wymierzania kar za cały ładunek zanieczyszczeń wprowadzonych w atmosferę bez wymaganego zezwolenia, a nie tylko za przekroczenie dopuszczalnych wielkości emisji. To z pewnością uświadomi wszystkim, że problemy ochrony środowiska trzeba traktować serio.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#HenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w ustawie o ochronie środowiska są konieczne wobec przekształceń systemowych, jakie zachodzą w naszym kraju, a przede wszystkim zmian prywatyzacyjnych czy restrukturyzacji produkcji. Realizacja ochrony środowiska przez respektowanie jej wymogów, przyjęcie zasady odpowiedzialności, także materialnej, sprawcy za skutki degradacji wydaje się słuszne. Wypadałoby kontynuować ów kierunek postępowania i doskonalić go w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrażynaCiemniak">Podzielam pogląd o potrzebie wprowadzenia zmian do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Proponowane zapisy art. 29 i art. 30 w sposób przejrzysty i precyzyjny zobowiązują jednostki organizacyjne do posiadania decyzji o dopuszczalnej emisji substancji zanieczyszczających powietrze. Sformułowanie art. 30 nakłada na jednostkę organizacyjną bezwzględny obowiązek przedłożenia dokumentacji i posiadania decyzji o dopuszczalnej emisji, czego dotychczasowe ustalenia prawne nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GrażynaCiemniak">Wymierzanie kar pieniężnych za całość ładunku wprowadzonych do powietrza zanieczyszczeń bez wymaganego pozwolenia, a nie jak dotychczas tylko za przekroczenie dopuszczalnej emisji, także uważam za słuszne. Moje stanowisko odnosi się także do art. 106a, gdzie wprowadza się karę grzywny za nieposiadanie decyzji lub za naruszenie jej warunków, z określeniem maksymalnej wysokości grzywny.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GrażynaCiemniak">Pragnę poprzeć proponowaną nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska zgodnie ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska. Pozwoli ona skuteczniej egzekwować posiadanie przez zakłady decyzji o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń Tym samym powinna przyczynić się do poprawy stanu środowiska, a w konsekwencji zdrowia ludzi. Jest to naszym obowiązkiem wobec społeczeństwa, ale również wobec Unii Europejskiej – w związku ze staraniami o przyjęcie do niej – jak również wobec Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Opublikowany przez nią w tym roku „Przegląd ekologiczny Polski” jest jednym z elementów oceny naszego przygotowania do bycia, już być może w 1996 r., członkiem tej światowej organizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyMadej">Akt, o którym dzisiaj mówimy, czyli nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska dotyczy bardzo wąskiego wycinka problemów, którymi zajmuje się ustawa główna. Chodzi tylko o uporządkowanie spraw związanych z ograniczeniem zanieczyszczenia powietrza. Zasadnicze znaczenie ma tutaj nowelizacja ust. 1 art. 30 mówiąca o obowiązku posiadania przez jednostkę organizacyjną wprowadzającą do powietrza substancje zanieczyszczające decyzji ustalającej, jakie rodzaje tych substancji i w jakiej ilości może wyemitować.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyMadej">Jak powiedziałem, jest to jednak wąski wycinek problemu zanieczyszczeń. Jest tu mowa głównie o zakładach przemysłowych, a zapominamy niejako o tym, że istnieje też ogromne niebezpieczeństwo związane z emisją spalin przez pojazdy samochodowe. Trzecie źródło zanieczyszczenia – o którym nigdy się nie mówi, a które w naszym kraju ma również bardzo duże znaczenie – stanowią gospodarstwa domowe, gdzie używa się pieców opalanych drewnem, węglem, torfem, węglem brunatnym czy innymi materiałami powodującymi ogromne zanieczyszczenie powietrza. Zatem, nie kwestionując ani przez chwilę zasadności czy konieczności wprowadzenia nowelizacji, przy okazji chciałem zwrócić uwagę na znacznie szerszy aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyMadej">Otóż, proszę państwa, ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska była uchwalana na początku lat osiemdziesiątych i wtedy uważana była za jedną z najnowocześniejszych w Europie – taka była przynajmniej opinia naszych władz. Od tego czasu ustawa była wielokrotnie nowelizowana, należy chyba do najczęściej nowelizowanych aktów tego typu, ale te nowelizacje wynikają po prostu z braku ostatecznej decyzji dotyczącej kształtu przepisów dotyczących ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyMadej">Mówiłem o tym na tej sali nie tylko w czasie tej kadencji, ale i poprzedniej, a nawet jeszcze wcześniejszej, pierwszej. Do tej pory nie została właściwie rozstrzygnięta zasadnicza decyzja, czy ma być kodeks ochrony środowiska, czy też – wiele ustaw dotyczących ochrony i kształtowania środowiska, co daje sytuację pośrednią. Nie ma kodeksu ochrony środowiska i posługujemy się obecnie, jako główną, ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, która ogólnikowo opisuje, czy też określa zasady polityki ekologicznej, czyli zasady ochrony środowiska. Dlatego ciągle opracowywane są nowe ustawy. Jest na przykład prawo wodne, które reguluje generalnie sprawy związane nie tylko z gospodarowaniem, ale i z ochroną wód. Jest znowelizowane prawo geologiczne i górnicze, które reguluje wszystkie sprawy związane z eksploatacją złóż i wynikającymi stąd zagrożeniami dla środowiska. Jest ustawa o lasach, która określa zasady gospodarowania w tychże lasach, również pod kątem ochrony środowiska. Jest ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jest też wreszcie ustawa o „ochronie”, w cudzysłowie, zwierzyny, czyli prawo łowieckie, które przynajmniej w swojej preambule, czyli art. 1, mówi o zasadniczym nacisku na ochronę środowiska. Ale ta ochrona, jak już powiedziałem, jest w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyMadej">Ciągle natomiast nie mamy ustaw o gospodarce odpadami, o ochronie powietrza, o ochronie przed hałasem i wibracjami, o ochronie przed promieniowaniem oraz o ochronie przed nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska, w związku z czym ciągle „sztukujemy” ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jest w niej przecież wyraźna luka, jeśli chodzi o ochronę powietrza przed zanieczyszczeniami emitowanymi przez pojazdy spalinowe. Ogólny zapis mówi oczywiście o tym, że należy dopuszczać do ruchu pojazdy o minimalnym, określonym stężeniu spalin, czyli powodujące jak najmniejsze zanieczyszczenie powietrza, ale przecież w dalszym ciągu polityka ekologiczna czy polityka w zakresie paliw są nieskuteczne. Jeżeli cena paliwa, na przykład benzyny bezołowiowej byłaby znacznie niższa od ceny innych paliw, mobilizowałoby to użytkowników samochodów do kupowania pojazdów wyposażonych w katalizator, nawet przy jego wysokiej cenie. Na dłuższą metę bardziej opłacalne stałoby się korzystanie z takiego pojazdu, gdyż cena paliwa byłaby odpowiednio niższa, ale musiałaby być obniżona znacznie, a nie symbolicznie o jeden grosz czy też o kilka groszy.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyMadej">Z kolei sprawa gospodarstw domowych. Jeżeli w polityce ekologicznej państwa nie będzie wyraźnych preferencji dla tych, którzy wymienią piece węglowe czy piece na drewno na inne źródła energii, na opalanie gazowe, to oczywiście w dalszym ciągu gospodarstwa domowe będą emitowały ogromne ilości zanieczyszczeń. Zanieczyszczenie powietrza na przykład w Zakopanem jest w przeważającej mierze spowodowane właśnie przez gospodarstwa domowe, a nie przez zakłady przemysłowe, których w Zakopanem nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyMadej">Na tle tej dzisiejszej nowelizacji i dzisiejszej dyskusji po raz kolejny zwracam więc uwagę na potrzebę legislacyjnego uporządkowania problemów z zakresu ochrony środowiska. Kieruję te słowa zwłaszcza do pana ministra Błaszczyka, który jako jeden z nielicznych wysokich urzędników Ministerstwa Ochrony Środowiska trwa na tym stanowisku już przez trzecią kadencję Senatu. Dlatego do niego kieruję apel, żeby podjąć wreszcie decyzję, jak ma być ta legislacja zrealizowana, i przyspieszyć działania porządkujące tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JerzyMadej">Jako członek Komisji Ochrony Środowiska brałem udział w pracach nad przygotowaniem dzisiejszej nowelizacji i w pełni ją popieram wraz z propozycją poprawki zgłoszoną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka, kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanAdamiak">Ja również popieram nowelizację tej ustawy. Moi przedmówcy dokładnie mówili o tym, jak jest potrzebna, więc ja chciałbym się skupić tylko na art. 106a.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanAdamiak">Otóż uważam, co zaznaczyłem już w swoim pytaniu, że grzywna jest stosunkowo niska, a samo określenie: „do 5 tysięcy złotych” nie dość dokładne. Może to być równie dobrze, także pan senator Biliński to powiedział, 10 tysięcy złotych, jak i 20 tysięcy złotych. Dlatego chciałbym, aby ustalona została również dolna granica grzywny i proponuję następującą poprawkę: „Podmiot podlega karze grzywny od 3 tysięcy złotych do 15 tysięcy złotych”. Taka rozpiętość wydaje mi się wystarczająca, a ustalenie jednocześnie minimalnej kwoty grzywny może mobilizować poszczególnych kierowników do działania na rzecz ochrony środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja również panu dziękuję i proszę, żeby zechciał pan to napisać i podpisać swój wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Stanisława Ceberka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławCeberek">Ja nie chciałbym zajmować się sprawą kar, bo to jest trudna do regulowania rzecz. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, jak można pomóc funkcjonowaniu tej ustawy. Mnie się wydaje, że są do zrobienia proste rzeczy. Nie potrzeba nawet nakładać wielkich kar, żeby obniżyć dostawanie się dwutlenku węgla i innych substancji chemicznych do atmosfery. Myślę, że trzeba się domówić w różnych sprawach. W takiej na przykład, żeby do przewozów na duże odległości nie używać transportu samochodowego, który zanieczyszcza atmosferę spalinami z rur, mając poważny udział w zanieczyszczeniu środowiska. Trzeba raczej używać na tych dalekich trasach kolei, już w większości w Polsce zelektryzowanych. Zmniejszy to i koszty przewozów, i emisję gazów do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławCeberek">Drugim takim, jakby to powiedzieć, dodatkiem do tego, co wcześniej powiedziałem, jest wprowadzenie na rynek paliw ekologicznych, które powstają po dodaniu do paliwa spirytusu. Obecnie tego spirytusu mamy w Polsce niby za mało i sprowadzamy go, o dziwo!, z zagranicy, podczas gdy tak naprawdę nasze gorzelnie nie wiedzą, co z wytwarzanym spirytusem robić. Nasz przemysł nie jest przygotowany do zwiększenia produkcji spirytusu na wspomniany przeze mnie cel, a Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zastanawia się tylko, jak najszybciej ten monopol spirytusowy sprzedać. A spirytus, który może być spalany przez silniki stosowane w środkach masowego transportu i indywidualnych samochodach, Polska może produkować w milionach ton. Może on być bowiem wytwarzany z dziesiątków milionów ton surowców rolnych, w których znajduje się cukier, takich jak zboże, owoce, ziemniaki. A trzeba wiedzieć, że zacier po wyprodukowaniu spirytusu jest pełnowartościową paszą, ponieważ do produkcji spirytusu wykorzystuje się tylko cukier, a zostawia białko. Produkcja spirytusu, co podkreślam, jest lekarstwem na klęski urodzaju w naszym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławCeberek">Nie rozumiem, jak za poważną można uznać decyzję o sprzedaży naszego monopolu spirytusowego. Czy nie opłaca się produkcja spirytusu, o której mówię? Koszt produkcji jednego litra spirytusu w gorzelniach polskich w tej chwili kształtuje się gdzieś w granicach 18 tysięcy złotych, a litr paliwa na Zachodzie, wiem, bo niedawno tam byłem, kosztuje około 22 tysięcy złotych. A więc mamy tutaj już jeden efekt. A ile zyska na tym rolnictwo i gospodarka narodowa, nawet gdy się weźmie tylko pod uwagę, że nie sprowadzimy z zagranicy iluś milionów ton paliwa!</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławCeberek">Trzecia sprawa to śmiecie – obowiązek ich zbierania, segregowania do wtórnej produkcji czy zużywania na nawóz. Jeżeli tego nie zrobimy, to niedługo zaśmiecimy cały kraj. Wystarczą same butelki, których produkuje się miliony i których potem nawet nie można odsprzedawać z powodu innych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławCeberek">I czwarta sprawa – biologiczne oczyszczalnie wód. Jest to rzecz bezinwestycyjna, bezgotówkowa. Chodzi o zastawki na wszelkich rowach, w których płynie woda, w rzekach. Jest to kwestia posadzenia odpowiednich roślin, jak wierzba czy trzcina zwana pałką. Nie kosztują nic, a idealnie oczyszczają wodę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#StanisławCeberek">Piąta sprawa to produkcja wszelkich używek, takich jak mydło, proszki itd., o których nikt nie wie, ile szkodzą środowisku. Wiemy tylko – dzięki propagandzie – że jest to wielka prostota, a sukces przy praniu czy myciu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#StanisławCeberek">Następna sprawa to truciciele przemysłowi. To są wielkie zakłady przemysłowe, które tego problemu – że tak powiem – nie rozwiązały. Takimi trucicielami są również wielkie gospodarstwa rolne, które chowają jednorazowo tysiące sztuk, na przykład trzody chlewnej czy bydła. Nikt sobie nawet nie wyobraża, jak się degraduje wtedy środowisko. Lansując wielkie gospodarstwa rolne, takie jak na Zachodzie, zobaczymy, czym jest zatruwanie biologicznymi ściekami płynącymi ze świniarni czy z obór. Jest to zagadnienie, na które trzeba zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#StanisławCeberek">I jeszcze jedna sprawa, sprawa lekceważenia, proszę Wysokiej Izby, ochrony środowiska naturalnego przez przekształcające się zakłady przemysłowe i przekształcone zakłady przemysłowe, które niby takowych zaleceń nie miały lub o nich nie wiedziały. Stosuje się tutaj różne wymówki. Można tego problemu nie zauważać, ale bardzo szybko będzie można go odczuć na własnym zdrowiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Ceberkowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GrzegorzKurczuk">Prosił o zabranie głosu senator Adam Daraż. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AdamDaraż">Czuję się zobowiązany wyjaśnić w imieniu sprawozdawców pewne nieporozumienia. Otóż inicjatywa ta dotyczy tylko i wyłącznie zakładów przemysłowych czy innych jednostek i instytucji, które emitują w powietrze substancje powszechnie uważane za szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AdamDaraż">W wypowiedzi pana senatora Madeja, podobnie jak i pana senatora Ceberka, było odniesienie do pojazdów komunikacji samochodowej i innej, a przecież emisja ich spalin jest uregulowana odrębnymi aktami prawnymi. Pamiętamy, że już nie wolno rejestrować nowych samochodów z silnikami dwusuwowymi czy jakimiś innymi nie odpowiadającymi ustalonym normom. To są przepisy, w których uwzględniamy normy europejskie i te normy wykonujemy. Nie można na przykład sprowadzać do nas i rejestrować samochodów zachodnich starszych niż czteroletnie itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AdamDaraż">Przy okazji niniejszej nowelizacji wynikła potrzeba – mówili o tym, zarówno pan senator Madej, jak i pan senator Ceberek – generalnego spojrzenia na akt prawny, jakim jest ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. Tutaj natomiast sprawa dotyczy – myślę, że jest to precyzyjne określenie i trzeba je wprowadzić – zakładów przemysłowych i innych instytucji, które w świetle zapisanego w ustawie o kształtowaniu i ochronie środowiska prawa mogą zanieczyszczać środowisko. Chodzi o te kary i wszystkie inne uwarunkowania, o których wcześniej mówiłem. Jest więc propozycja wejścia w życie artykułów restrykcyjnych, to jest art. 110 ust. 1 i ust. 2. oraz art. 110c przy jednorocznym vacatio legis. Kierownicy wszystkich zakładów i jednostek organizacyjnych, którzy się poczuwają do tego, że zanieczyszczają środowisko, będą zatem mogli przygotować się i zastosować do wymogów określonych przepisami tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana. Czy pan minister Bernard Błaszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Bernard Błaszczyk: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BernardBłaszczyk">Odniosę się najpierw do projektu, a potem, jeżeli pan marszałek pozwoli, króciutko, syntetycznie, w tezach, ustosunkuję się do niektórych podniesionych tu uwag.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BernardBłaszczyk">Chcę powiedzieć, że resort w pełni popiera inicjatywę w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu – druk nr 279B – w części dotyczącej art. 29 i art. 30. Zawarte w tym druku zapisy są zgodne z ideą prezentowaną w projekcie rządowym. Na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów będzie on przyjęty i przekazany do Sejmu. To samo dotyczy zapisu art. 106 i art. 110, jakkolwiek przewidujemy troszeczkę niższe sankcje za nieposiadanie decyzji o dopuszczalnej emisji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BernardBłaszczyk">W sumie inicjatywa ta jest zbieżna z inicjatywą dalszej, znacznie szerszej nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która za dwa tygodnie, mam nadzieję, będzie już w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#BernardBłaszczyk">W tej chwili chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, problem, o którym mówił pan senator Madej, czyli legislacja. Ustawa o odpadach jest w Sejmie, jak również ustawa o czystości w miastach i osiedlach. Tak więc zachowano komplementarność rozwiązywania problemów gospodarki odpadami przemysłowymi i komunalnymi. W Sejmie jest również ustawa nowelizująca ustawę o lasach, ustawa o ochronie przyrody, jest prawo wodne. Najpóźniej za dwa tygodnie, jak mówiłem, kolejny raz będzie nowelizowana ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. W ramach programu PHARE jest opracowywane wskutek rozstrzygniętego konkursu i przetargu nowe rozwiązanie całości ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Przewidywany termin ukończenia prac – wrzesień-październik 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o kodeks, to nie jesteśmy, proszę państwa, ani pierwszym, ani ostatnim krajem, który chce go opracować. Ale dotąd kodeksu ekologicznego nie ma żadne z państw na świecie. Najwcześniej, przewiduje się, nastąpią w tym zakresie zmiany w Stanach Zjednoczonych – za cztery lata. Za pięć lat – 2001–2002 – w Niemczech, które przodują w rozwiązaniach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#BernardBłaszczyk">Chcę również zakomunikować, że przyjęte rozwiązania formalnoprawne, jak również spełnienie wymogów przez nasze państwo zostały w zeszłym tygodniu w ramach przeglądu OECD wysoko ocenione. Ochrona środowiska nie stanowi żadnej przeszkody w przyjęciu Polski do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#BernardBłaszczyk">Z pewnych wypowiedzi państwa senatorów wynikało, że nic się nie robi. Chcę powiedzieć, że wiele się w tym zakresie zmienia i wiele już zrobiono, jak choćby właśnie przyjęte tu legislacje – i w Senacie, i w Sejmie. Następnie wymienić należy program wykonawczy polityki ekologicznej do roku 2000; realizację instalacji odsiarczania spalin, chociażby, wymienię przykładowo, w elektrowni Bełchatów, Jaworzno III, Turów, Skawina, Rybnik, Siersza, Łaziska; budowę instalacji odsiarczania gazów – huta miedzi Legnica, huta miedzi Głogów; budowę nowej zmiany olejów napędowych w zakładach petrochemicznych – Płock; budowę instalacji usuwania tlenków azotu w Zakładach Azotowych – Tarnów; instalację palników niskoemisyjnych – Połaniec, Dolna Odra, Jaworzno II. 19 grudnia nastąpi otwarcie zakładów odsalania wód kopalnianych w kopalni „Dębińsko”. To są te udziały, o których państwo mówili. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska uczestniczy w nich co najmniej w czterdziestu i więcej procentach.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#BernardBłaszczyk">Wiele się robi w tym zakresie. Wymienione inwestycje doprowadziły do poprawy sytuacji. Już się ukazał rocznik statystyczny GUS przedstawiający stan ochrony środowiska na koniec roku 1994. Proszę to sprawdzić. We wszystkich przedstawionych tu elementach jest zmiana ponad trzydziestoprocentowa. Jak jednak zaznaczaliśmy w programie wykonawczym, proste rezerwy i proste zmiany się skończyły. Następny krok to piętnastokrotnie większe nakłady i minimum 10 lat, żeby znowu uzyskać tego rodzaju postęp.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#BernardBłaszczyk">I na zakończenie jeszcze jedno zdanie. Według danych dotyczących państw członkowskich Unii Europejskiej, Portugalia ma 26% oczyszczonych ścieków, Grecja – 12%. My oczyszczamy w tej chwili 36% ścieków. Liczymy, że w ciągu 3 lat uregulujemy i rozwiążemy problem wielkich jezior mazurskich. Jeżeli rozwiążemy problem oczyszczalni w Gdańsku i w Trzebiatowie – będzie otwarta w czasie kwietnia i maja przyszłego roku– całe wybrzeże będziemy mieli czyste i nie zanieczyszczane ściekami. To są te działania i ich efektywny wymiar. Za wszystkie uwagi dotyczące tego bliskiego nam wszystkim problemu chciałem serdecznie państwu podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwileczkę zaczekać. Czy panowie senatorowie będą mieli pytania? Są pytania – pan senator Madej, pan senator Matecki i pan senator Daraż.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, znowu przy okazji dyskusji na temat nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska mówimy o sprawach polityki, ale w zakresie legislacji. Wiem, że opracowanie kodeksu ochrony środowiska będzie trudne, chodzi mi jednak o to, żeby mimo wszystko przyspieszyć działania nad opracowywaniem projektów ustaw, o których pan wspominał. Jeżeli dobrze pamiętam, według dokumentu „Polityka ekologiczna państwa”, który został przyjęty w 1991 r., już w 1995 r. miał być zakończony proces legislacyjny dotyczący tych wszystkich problemów, o których pan wspomniał. W tej chwili mówimy o roku 1996. Będę usatysfakcjonowany, jeżeli w ciągu najbliższych kilku lat te ustawy zostaną przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyMadej">Jaka jest perspektywa przygotowania w ministerstwie następnych ustaw związanych z ochroną środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Matecki, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechMatecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechMatecki">Panie Ministrze, chciałem zapytać, jakie grzywny i kary są przewidywane w przedłożeniu rządowym, które wpłynie pod obrady Sejmu za dwa, trzy tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Daraż, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamDaraż">Ostatnio dosyć często się zdarza, że inicjatywy Senatu są natychmiast uzupełniane czynnościami przedstawicieli rządu i w Sejmie od razu pojawiają się odpowiednie projekty ustaw. Doskonale zdaję sobie sprawę, że senator Ochwat na pewno by wiedział, że takowe inicjatywy czy nowe rządowe uregulowania prawne mają być przedstawiane. Jestem przekonany, że ich nie było, skoro tę inicjatywę wysunęła Komisja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamDaraż">Dlatego chciałem zapytać, jak to się dzieje, że inicjatywa jest akurat zbieżna z zapowiadaną przez pana regulacją kierowaną do Sejmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wysłuchajmy jeszcze reszty pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę najpierw pana senatora Michasia, a potem pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze, chciałem zapytać, jakie jest zdanie resortu w sprawie budowy spalarni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Kulaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, cena katalizatora samochodowego, zależnie od typu marki samochodu, wynosi kilkaset lub więcej dolarów. Groszowa, jak wspomniał pan senator Madej, różnica między ceną benzyny ołowiowej i bezołowiowej nie rekompensuje jego kosztów nawet po przejechaniu 150 tysięcy kilometrów. Sam w 1991 r. byłem jednym z naiwnych, którzy wierzyli, że pójdziemy drogą państw zachodnich i różnica w cenie benzyny będzie rzędu 1/3. Po pięciu latach powiem szczerze, że ostro się naciąłem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewKulak">Musimy coś zrobić w tej sprawie. Obserwuję, że ponownie firmy zaczynają kupować stare samochody bardzo nędznej jakości, wychodząc z założenia, że koszt eksploatacji jest wtedy tańszy. Nie kupują zaś samochodów nowoczesnych, czystych pod względem ekologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę jeszcze senatorów Bilińskiego i Rewaja o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Ministrze, czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wzrasta, czy maleje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, wymienił pan w swoim wystąpieniu parę przedsiębiorstw, w których sytuacja wyraźnie się polepszyła bądź się polepszy. Jak w tym kontekście wygląda sprawa Polic pod Szczecinem, w związku z którymi co parę miesięcy środki masowego przekazu podnoszą alarm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. To wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Czy mogę jeszcze zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Berny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariaBerny">Panie Ministrze, niewątpliwie zalesienie kraju to szalenie ważny czynnik w dbaniu o środowisko, ekologię. Wiem z doświadczenia – pochodzę bowiem z województwa wrocławskiego, które ma nie najwyższy stopień zalesienia – że przepisy, które stosuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, są tego rodzaju, że tylko najgorsze gleby, a więc VI klasy…</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MariaBerny">Przepraszam, ale ponieważ pan minister jest tutaj, to przy okazji chciałam zapytać, czy ministerstwo nie przewiduje złagodzenia tych rygorów, zgodnie z którymi tylko najgorsze gleby są zalesiane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzKurczuk">Więcej pytań nie ma, dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BernardBłaszczyk">Myślę, że pytanie o dużym dla nas znaczeniu zadał pan senator Daraż. Chcę powiedzieć jedną rzecz: proces legislacyjny i uzgadnianie, żeby projekt mógł przejść pod obrady rządu, trwa minimum – jeśli będzie zastosowana szybka ścieżka legislacyjna – 6 miesięcy. Nie może być więc takiej sytuacji, że dowiadujemy się o nowelizacji małego fragmentu, bo jest to mały fragment w stosunku do naszej nowelizacji… Może zostańmy przy tym. Nie przyjmuję zarzutu, że nasz projekt pojawił się nagle. Sprawa była już przez KERM dwukrotnie odsuwana, nie podjęto jej w kwietniu i w maju z uwagi na problem technicznego uzbrojenia. Dopiero w październiku projekt został przyjęty przez KERM i czekał na rozpatrzenie przez rząd. Tak jak powiedziałem, na najbliższym posiedzeniu rządu projekt będzie przyjęty i przekazany do Sejmu. Przedłożenie rządowe rozwiązuje problemy ochrony środowiska w wielu kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BernardBłaszczyk">Teraz odpowiedź na pytanie dotyczące kar. W naszym projekcie są one znacznie niższe. Wprowadzone w projekcie senackim sankcje indywidualne, bo tu jest wyraźna różnica, są znacznie wyższe. Tak jest również, jeżeli chodzi o karę za nieposiadanie decyzji o dopuszczalnej emisji. Byliśmy w tej sprawie troszeczkę łagodniejsi. Utrzymujemy również jedną zasadę – opłaty stanowią element kosztu, natomiast kara w przypadku podjęcia decyzji modernizacyjnych i rekonstrukcji zakładu może być zawieszona na okres 5 lat. W przypadku osiągnięcia efektu ekologicznego i zrealizowania inwestycji w terminie może ona być darowana. Taki jest obowiązujący obecnie system i nie będzie on zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BernardBłaszczyk">Przejdę do dalszych spraw związanych z legislacją. Otóż 27 ustaw dotyczących spraw bezpieczeństwa związanego z nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska będzie regulowanych i zmienianych według przynależności resortowej. Czyli nie będzie jednej ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska. Po dwóch przymiarkach, które zrobiliśmy i które nie uzyskały akceptacji komisji legislacyjnej naszego państwa, musieliśmy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BernardBłaszczyk">I jeszcze jedna związana z tym sprawa. Jeżeli chodzi o rozwiązanie dotyczące zanieczyszczeń powietrza, będzie ono również wchodziło do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Także kwestie związane z promieniami niejonizującymi i z hałasem. Wszystko to będzie w jednej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#BernardBłaszczyk">Sprawa następna: pytanie pana senatora Michasia dotyczące spalarni. Proszę państwa, my produkujemy rocznie 8 milionów ton niebezpiecznych odpadów. W tej chwili mogą one jedynie być składowane i magazynowane, zawsze istnieje więc niebezpieczeństwo „rozszczelnienia”. Na całym świecie nie wymyślono innego sposobu jak termiczny rozkład tego rodzaju substancji. Mamy jednak tak uwrażliwione społeczeństwo i taki brak wiary, że nie sposób otrzymać zgody na lokalizację, by inwestor mógł wybudować jedną ze spalarni.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#BernardBłaszczyk">Naszym zamiarem było wybudowanie czterech regionalnych spalarni, dzielących niejako Polskę na cztery części. Nie uciekamy od tej koncepcji, ale jeszcze mamy przed sobą olbrzymią drogę edukacyjną. Chodzi o to, by uświadomić społeczeństwu, że obecny stan jest o wiele gorszy, może być bombą z opóźnionym zapłonem, o wiele groźniejszą w skutkach niż termiczny rozkład niebezpiecznych substancji.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawę związaną z paliwami, to chcę powiedzieć, że nasze stanowisko jest zbieżne z opinią pana senatora. My także chcemy obniżyć cenę i występowaliśmy w tej sprawie kilkakrotnie, ale polityka finansowa państwa… Zresztą tu, w Senacie, jest ona również przedstawiana i wiem, że mamy poparcie wyrażone podpisami posłów i senatorów, ale nie zawsze nasze dobre intencje się pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#BernardBłaszczyk">Sytuacja z gazem jest podobna. Przed gazyfikacją Polski mieliśmy 12% zużycia gazu, a w tej chwili mamy 3%. Ceny relatywnie wzrosły tak bardzo, że uniemożliwiły… Dlatego budujemy zakłady wzbogacania węgla, żeby ten dostarczany do gospodarstw domowych miał niskie zasiarczenie i małe zapopielenie.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa. Nie ma możliwości kupienia starego samochodu. W tej chwili nikt go nie zarejestruje. Od lipca każdy pojazd, który ma być zarejestrowany w Polsce, musi mieć katalizator. Nie ma już możliwości, o której pan powiedział. Za dwa tygodnie ów przepis zacznie również dotyczyć małego fiata.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#BernardBłaszczyk">Czy rośnie nam narodowy fundusz? Tak. Narodowy fundusz rośnie. Dlaczego? Za osiągnięcie efektu ekologicznego, efektu rzeczowego i spełnione zadania umarzane jest do 50%, ale trzeba spłacić 50% plus odsetki. To jest efekt śnieżnej kuli. Dochodzą jeszcze roczne opłaty i to wszystko powoduje, że na rok 1996 przewidujemy około 10 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#BernardBłaszczyk">Sprawa zalesienia kraju. Ja nie mówiłem o tym. Ów problem, jak również nasze całościowe podejście do niego, będzie poruszony 17 albo 19 grudnia, w czasie sesji Sejmu. Zarówno pożyczka z Banku Światowego, jak i środki z budżetu państwa są właśnie przeznaczone na przebudowę i na zmiany tego niekorzystnego stanu. Wczoraj otwarty został bank genów w Kostrzycy, więc mamy pewność, że będzie utrzymane również to, co już zanikało i na odnowienie czego nie mieliśmy szans. Pragnę podkreślić, że wiąże się z tym również sprawa zagrożenia pożarowego. Właśnie nasz resort i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wiele robią, jeśli chodzi o nasz krajowy system ratowniczo-gaśniczy, wyposażając straż pożarną w niezbędny sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#BernardBłaszczyk">Mam nadzieję, że kiedy spotkamy się tu kolejny raz, będziemy mówić o wyraźnym postępie, który – chcę to zaznaczyć, Panie Marszałku i Wysoki Senacie – ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, za chwilę będę musiał ogłosić przerwę, mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Bernard Błaszczyk: Panie Marszałku, jeszcze sprawa Polic.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GrzegorzKurczuk">To proszę odpowiedzieć na to pytanie. Obecnie pali się je w spalarniach, które Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska dofinansowuje do 50%. Panie Ministrze, ja mogę udowodnić, że jest nowa, lepsza technologia, która polega na utylizacji. Dzięki niej nie emituje się żadnych – powtarzam – żadnych pyłów czy gazów do środowiska, ale bardzo trudno się przebić przez ministerstwo i fundusz, by uzyskać dofinansowanie. Jest to dyskryminacja nowszej, stojącej na wyższym poziomie technologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, będzie jeszcze posiedzenie komisji. Jeśli państwo chcecie wyrazić swój stosunek do pewnych problemów albo wygłosić oczywiste opinie, to proponuję zrobić to na zebraniu komisji. Bardzo proszę o konkretne pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechMatecki">Panie Ministrze, chciałem prosić jeszcze raz o wypowiedź na temat kar proponowanych w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Bernard Błaszczyk: Już je podawałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BernardBłaszczyk">Jeszcze sprawa Polic. Jeśli chodzi o restrukturyzację i rekonstrukcję zadłużenia, opłaty ekologiczne i pewne zmiany, to poszliśmy tym zakładom na rękę. Natomiast problemy ze składowiskami odpadów rozwiązujemy ustawowo. Jeżeli zakład przedstawi sensowny program rozwiązania tych problemów, może również liczyć na naszą pomoc. Tak bym to ujął. Ale to musi wyjść z drugiej strony, od inwestora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Debatę nad tym…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, za chwilę będę musiał ogłosić przerwę. Jeśli macie pytania, to bardzo proszę, żeby były one krótkie. Tuż przed godziną 14.00 muszę zarządzić przerwę, by mógł się zebrać Konwent Seniorów. Jest to spotkanie nie do odłożenia.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamDaraż">Mam krótkie pytanie. W wypowiedzi pana ministra pojawiło się hasło „spalarnie”. Szczególnym rodzajem odpadów są odpady poszpitalne. Proszę powtórzyć jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BernardBłaszczyk">Kwestia przebicia się. Istotnie, mamy wybudowanych prawie 70 spalarni odpadów poszpitalnych stosujących różne technologie i różne sposoby. Fundusz nikogo nie dyskryminuje, to mogę zagwarantować. Myślę, że możemy tę sprawę roboczo uzgodnić, żeby już nie prowadzić polemiki.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BernardBłaszczyk">A teraz kwestia, którą mam powtórzyć. Zaproponowaliśmy dwukrotną zmianę. W stosunku do tego, co jest tu, różnica jest proporcjonalnie pięciokrotna. W naszym projekcie są znacznie łagodniejsze sankcje.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Czyli 2,5 miliona złotych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, czy będą jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewKulak">Mam jedno, w kwestii uściślenia. Pan minister nie odpowiedział dokładnie na moje pytanie, właściwie mamy zupełnie różne sposoby myślenia. Powrócę więc do sprawy katalizatorów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, pan myśli, że zabroniono rejestrować samochody bez katalizatorów, więc będzie spokój. Ja zaś uważam, że tu powinna decydować ekonomia, a nie obligatoryjny zakaz. To, co mówiłem, nie jest pozbawione racji. Jeżeli firma kupuje od prywatnego właściciela samochód, który dotychczas przejeżdżał 5 tysięcy kilometrów rocznie, a teraz będzie przejeżdżał 100 tysięcy kilometrów w tym samym czasie, to mimo że pana przepis jest przestrzegany, środowisko jest zatruwane i to dwadzieścia razy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BernardBłaszczyk">Panie Marszałku, w formie polemiki chcę powiedzieć, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest tylko jednym z resortów. Ono również może prowadzić politykę transportową państwa, ale nie odpowiada za nią w całości. Na pana pytanie mogę konkretnie odpowiedzieć tylko, że występowaliśmy w tej sprawie, robiliśmy wiele, ale nie wszystko uzyskało akceptację, czasem po prostu nie jest to jeszcze możliwe. Dlatego mogę powiedzieć, że nasze poglądy są zgodne, ale mamy trudności w realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo. Szanowni Państwo, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarządzam przerwę w debacie nad przedstawionym projektem ustawy w celu umożliwienia obu naszym komisjom ustosunkowania się do zgłoszonych propozycji i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty propozycji, wniosków i przygotowanie uzupełnionego o nie projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie jego wniesienia do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że głosowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska zgodnie z art. 63 Regulaminu Senatu zostanie przeprowadzone na kolejnym posiedzeniu Senatu, po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Miszczuka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrMiszczuk">O godzinie 14.00 w gabinecie marszałka Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Konwentu Seniorów Sejmu i Senatu w sprawie regulaminu Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej spotkają się w sprawie ustawy o działalności gospodarczej bezpośrednio po przerwie w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych spotkają się w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sali posiedzeń Senatu bezpośrednio po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrAndrzejewski">Po przerwie czy po zarządzeniu przerwy, bo to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Piotr Miszczuk: Po zarządzeniu, po ogłoszeniu przerwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zaczniemy od głosowań nad pierwszym i drugim punktem porządku dziennego, nad którymi debatę już zakończyliśmy, o ile oczywiście będziemy mieli materiały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#GrzegorzKurczuk">Członków Konwentu Seniorów bardzo proszę o przejście do gabinetu marszałka.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 58 do godziny 16 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc. Przerwa już się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc!</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 310, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 310A.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wandę Kustrzebę. Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#StefanJurczak">Czy jest pani senator sprawozdawca? Panie Przewodniczący, zwracam się do pana senatora Szwondera, nie ma sprawozdawcy z naszej Komisji Obrony Narodowej. Czy pan przewodniczący może zdać sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RajmundSzwonder">Nie mogę zabrać głosu, ponieważ jestem przewodniczącym jednej tylko komisji, a głos powinien zabrać sprawozdawca połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanJurczak">Sprawozdawcą połączonych komisji jest pani senator Wanda Kustrzeba. Bardzo proszę o odszukanie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 314, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 314A.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, bardzo przepraszam. Jak tylko pani senator sprawozdawca pojawi się, wrócę do punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Stępnia, i o ustosunkowanie się do zgłoszonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PiotrStępień">Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę złożyć sprawozdanie z posiedzenia, na którym omówiono projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym przyjętym przez Sejm 1 grudnia 1995 r. Istotą proponowanej zmiany jest przesunięcie, z 31 grudnia 1995 r. na 31 grudnia 1996 r., terminu dotyczącego prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy. Powyższa zmiana wynika z tego, że do dzisiaj nie została przez Sejm uchwalona ustawa o przedsiębiorczości komunalnej gmin. W związku z tym przepisy nie zezwalają na prowadzenie działalności gospodarczej i mimo że ten termin przesuwamy już po raz wtóry, sprawa do dzisiaj nie została załatwiona. Komisja wyraża ubolewanie, że tak ważny i oczekiwany przez samorządy terytorialne dokument nie został jeszcze uchwalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PiotrStępień">Komisja stwierdza, że wobec powyższego nie mamy innego wyjścia, jak dokonać zmiany tego terminu. Zastanawialiśmy się, czy nie przesunąć go o jeszcze jeden rok, czy może ustalić inny, ale ostatecznie uznano, że przesunięcie go o rok będzie mobilizować niższą izbę do tego, żeby poważniej zająć się pracami.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PiotrStępień">Według posiadanych informacji, jakie zostały przekazane na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest szansa, że w roku 1996 ta ustawa zostanie uchwalona. Sejmowe komisje pracują nad tym dokumentem. Aktualnie opinie na temat przekazanych im projektów ustawy wydają eksperci. Myślę, że w pierwszym półroczu przyszłego roku zostanie przyjęta stosowna zmiana ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PiotrStępień">Nasza komisja, przy 8 głosach za i 1 wstrzymującym się, wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StefanJurczak">Do debaty nad tym punktem nie mamy nikogo zapisanego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WandaKustrzeba">Przede wszystkim proszę o wybaczenie. Spóźniłam się, ponieważ zajęły mnie ważne sprawy w mojej Komisji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WandaKustrzeba">Obecnie chcę Wysokiej Izbie przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, stanowisko na temat ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WandaKustrzeba">Ustawa wypełnia lukę prawną, umożliwia mianowicie utworzenie funduszu socjalnego i określenie świadczeń przysługujących emerytom, rencistom wojskowym oraz ich rodzinom. Dotychczasowy zapis nowelizowanego art. 27 był martwy. Uprawniał do korzystania ze świadczeń socjalnych około 100 tysięcy rodzin wojskowych, ale uniemożliwiał ministrowi obrony narodowej wydanie rozporządzeń co do zakresu i zasad korzystania z tego typu świadczeń, ponieważ nie istniał fundusz przeznaczony na te cele. Ustawa proponuje zatem utworzenie owego funduszu w wysokości 0,5% planowanego na dany rok odpisu na emerytury i renty wojskowe. Nie spowoduje to żadnych konsekwencji budżetowych, choć oczywiście wszyscy wiemy, że cały fundusz emerytalny wojskowych pochodzi z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WandaKustrzeba">Emeryci i renciści wojskowi są ostatnią grupą zawodową, której prawa do świadczeń socjalnych nie zostały uregulowane, ale przecież i w tej grupie znajdują się rodziny w trudnej sytuacji materialnej. Przewiduje się, że w ramach tworzonego funduszu socjalnego można będzie uzyskać takie świadczenia, jak: zapomogi pieniężne, dopłaty do kosztów leczenia, zwrot części kosztów pogrzebu emeryta lub rencisty, dofinansowanie do wypoczynku dzieci oraz do wypoczynku w wojskowych ośrodkach wczasowych. Według wstępnych wyliczeń, wysokość świadczeń przypadających rocznie na jednego uprawnionego będzie wynosić około 35 złotych. Zasady ich przyznawania określi minister.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WandaKustrzeba">W Sejmie przedstawiona ustawa została przyjęta prawie jednomyślnie. Jeden poseł był przeciw, a dwóch wstrzymało się od głosowania. Na posiedzeniu połączonych komisji Senatu Rzeczpospolitej Polskiej przyjęto ustawę bez poprawek, 3 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WandaKustrzeba">Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja, jak powiedziałam, ma charakter porządkujący i wydaje się być niekontrowersyjna. Dlatego też zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie bez poprawek uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zawartej w druku nr 310A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytania do pani senator sprawozdawcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyDerkacz">Zabierając głos w imieniu Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, pragnę zadeklarować pozytywny stosunek mojego klubu do przedłożonych zmian art. 27 omawianego aktu prawnego. Dotychczasowa wersja tego artykułu, która jest zawarta w ustawie z 10 grudnia 1993 r., została uchwalona w takiej postaci zapewne przez przeoczenie i, niestety, obciąża konto obu izb parlamentu obecnej kadencji. Stworzono bowiem przepis, z którego nie można skorzystać, który jest niewykonalny i martwy. W efekcie ponad 100 tysięcy osób – rencistów, emerytów wojskowych i ich rodzin – nie mogło korzystać ze świadczeń socjalnych formalnie przewidzianych przez ustawodawcę. Ta grupa świadczeniobiorców w porównaniu z innymi grupami pracowniczymi, w tym z emerytami i rencistami tak zwanymi mundurowymi, znalazła się w gorszej sytuacji. Najwyższy czas, by naprawić ten błąd. Poprzez utworzenie funduszu socjalnego z odpisu w wysokości 0,5% z funduszu emerytalnego będzie można zrównać socjalne uprawnienia tej ważnej grupy z uprawnieniami emerytów i rencistów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyDerkacz">Zawodowi wojskowi i ich rodziny także podlegali w ostatnich latach procesowi pauperyzacji. Aby proces ten zatrzymać, należałoby podnosić świadczenia. Rozwój gospodarczy stwarza pewne pozytywne możliwości, które mogą i powinny być stopniowo wykorzystywane. Tworząc fundusz socjalny, dajemy szansę łagodzenia następstw owej pauperyzacji, ale nie eliminuje to jej przyczyn. Fundusz winien być więc wykorzystany na najpilniejsze potrzeby tej grupy świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyDerkacz">Oczekujemy, że zgromadzone środki w pierwszej kolejności dotrą do najbardziej potrzebujących, na przykład do matek samotnie wychowujących dzieci, półsierot i sierot, do rodzin wielodzietnych i osób o najniższych dochodach. Nie jest obojętne dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, że przedkładana dziś zmiana ustawy uzyskała pozytywną opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej jako zgodna z ustawami stosowanymi w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JerzyDerkacz">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przychylne potraktowanie proponowanej zmiany omawianej ustawy i podjęcie stosownej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Stypułę. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanStypuła">Po kilkuletnich dyskusjach doszło do uchwalenia przez Sejm obecnej kadencji ustawy z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Środowiska emerytów i rencistów wojskowych oraz kadra pozostająca w służbie czynnej przyjęła ten fakt z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanStypuła">Równocześnie ich zainteresowanie wzbudzają funkcjonujące od dwóch lat nowe wojskowe przepisy emerytalne zawierające regulacje mniej korzystne w stosunku do poprzednich przepisów, dotyczące nabywania uprawnień emerytalnych, górnej granicy świadczenia oraz zbiegu prawa do świadczeń emerytalnych z tytułu inwalidztwa. Te ograniczenia zostały jednak przyjęte ze zrozumieniem przez żołnierzy zawodowych oraz emerytów i rencistów wojskowych, jako wynikające z kondycji finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanStypuła">Rozpatrywana ustawa tworzy w obecnym kształcie motywację do dobrej służby żołnierzy zawodowych i zapewnia poczucie bezpieczeństwa socjalnego dla zwolnionych z wojska dzięki precyzyjnemu uzależnieniu wysokości emerytury od stanowiska zajmowanego w wojsku i okresu wysługi. Zawód żołnierza stawia specyficzne wysokie wymagania psychofizyczne. Od adepta rzemiosła wojskowego oczekuje się bezwzględnej dyspozycyjności czasowej i terytorialnej. Żołnierz ma nie limitowany czas pracy, nie wybiera miejsc służby i przełożonych, nie może też podejmować dodatkowych prac zarobkowych. Odwoływanie się do indywidualnej zapobiegliwości stworzenia zabezpieczenia na stałe dla siebie i swojej rodziny ma w stosunku do wojskowych ograniczony zakres. Podejmujący decyzję o wstąpieniu do zawodowej służby wojskowej musi się liczyć również z tym, że może być zwolniony ze służby na długo przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Państwo, stawiając wysokie wymagania kadrze zawodowej wojska, powinno w zamian stwarzać godziwe warunki egzystencji żołnierzowi i jego rodzinie zarówno w czasie służby, jak i po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanStypuła">Obecnie obowiązująca ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin problem ten rozwiązuje poprawnie, na miarę aktualnych możliwości ekonomicznych kraju. Odpowiada ona ogólnie przyjętym standardom międzynarodowym. W opinii środowiska ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin w sposób korzystny i perspektywiczny rozwiązuje sprawy tak zwanego starego portfela i przyczynia się do powstania wśród żołnierzy zawodowych oraz emerytów i rencistów wojskowych poczucia względnej stabilizacji i bezpieczeństwa materialnego na przyszłość. Źródłem tego poczucia stabilizacji stał się przyjęty w ustawie sposób waloryzacji świadczeń polegający na powiązaniu ich wysokości z aktualnym poziomem uposażeń w wojsku. Dlatego też należy przyjąć z uznaniem nowelizację art. 2 wspomnianej wyżej ustawy, który dotychczas był jedynie martwym zapisem. Określał on bowiem, że osobom uprawnionym do zaopatrzenia emerytalnego oraz członkom ich rodzin przysługuje prawo do korzystania ze świadczeń socjalnych, ale nie określał on wysokości tworzonego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JanStypuła">Emeryci i renciści wojskowi są obecnie w państwie jedyną grupą społeczną, która nie miała prawa do świadczeń socjalnych, podczas gdy pozostałe grupy takie świadczenia miały. Zaproponowana zmiana powinna jak najszybciej zlikwidować tę nieprawidłowość. Zatem uchwalenie nowelizacji art. 27 ustawy jest oczywiste i nie wymaga szerszego uzasadnienia. Nowelizacja artykułu spowoduje, że otrzyma on analogiczne brzmienie jak art. 27 ustawy z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Służby Granicznej, Państwowej Służby Pożarnej i Służby Więziennej. Tym samym emeryci i renciści wojskowi, jako ostatnia grupa zawodowa w państwie, uzyskają prawa wzorowane na ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JanStypuła">W projekcie zaproponowano, że fundusz socjalny będzie tworzony z odpisu w wysokości 0,5% planowanego na dany rok funduszu emerytur i rent, czyli analogicznie jak w odniesieniu do funkcjonariuszy MSW. Środki funduszu mają być przeznaczone przede wszystkim na pomoc socjalną dla osób znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Ta niewielka pomoc dla najbiedniejszych osób z tego środowiska, zwłaszcza w sytuacjach szczególnie trudnych, takich jak choroba czy śmierć, jest bardzo potrzebna, a nawet konieczna. Wysokość środków przeznaczonych na poszczególne rodzaje świadczeń mają określać szefowie biur w wewnętrznych regulaminach, po uzgodnieniu jej z przedstawicielem organizacji zrzeszającej emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JanStypuła">Na uwagę zasługuje również fakt, że wprowadzenie zmian nie będzie rodziło żadnych dodatkowych konsekwencji budżetowych. Nowelizacja daje szanse na zniwelowanie dotychczasowych różnic między środowiskiem emerytów wojskowych a pozostałymi grupami. I wydaje się być życiową koniecznością. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Zarzyckiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#IreneuszZarzycki">Ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin weszła w życie 26 lutego 1994 r. Dzisiaj można stwierdzić, iż ustawa ta została w pełni wdrożona i jej rozwiązania funkcjonują bez zakłóceń. Z dobrodziejstwa ustawy skorzysta ponad 110 tysięcy świadczeniobiorców, a średnie świadczenie emerytalno-rentowe sięga kwoty 1 tysiąca złotych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#IreneuszZarzycki">Nowelizacja art. 27 wspomnianej ustawy stwarza podstawę prawną do utworzenia funduszu socjalnego dla emerytów i rencistów wojskowych, likwiduje zatem martwe w gruncie rzeczy zapisy art. 27 omawianej ustawy. Tym samym emeryci i renciści wojskowi, jako ostatnia grupa zawodowa w państwie, uzyskują prawa wzorowane na ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#IreneuszZarzycki">Nie sposób negować zaproponowanych w nowelizacji rozwiązań, jednakże budzą one pewne wątpliwości. Są one następujące: emeryci i renciści tej grupy zawodowej uzyskują jedne z najwyższych świadczeń w państwie, znacznie przewyższające świadczenia innych grup zawodowych. Rozpiętość tych świadczeń w odniesieniu do poszczególnych stopni wojskowych, przy średniej tysiąc złotych, jest znaczna i sięga wielokrotności tej kwoty, a świadczenia te będą kierowane również do tej grupy. Należy pamiętać o tym, że cały ciężar płac, świadczeń emerytalno-rentowych, a także tworzonego funduszu socjalnego dla tej grupy zawodowej obciąża w całości budżet państwa, a więc podatników.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#IreneuszZarzycki">W tym miejscu chciałbym zapytać, jakie kryteria będą obowiązywały przy przyznawaniu tych świadczeń i czy będą one kierowane bez wyjątku do wszystkich emerytów i rencistów wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#IreneuszZarzycki">Takich pytań można stawiać znacznie więcej. Na przykład, jaka będzie kwota przeliczeniowa przypadająca na jednego uprawnionego świadczeniobiorcę i jak to się ma do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych? Czy rozważa się możliwość wprowadzenia kryterium dochodowości na jednego członka rodziny, od której to kwoty przysługiwałyby świadczenia socjalne? Czy znajdą się w rozporządzeniu preferencje dla rodzin wielodzietnych, osób wymagających stałej opieki medycznej itp.?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wymienione wątpliwości i zastrzeżenia powodują, iż Senacki Klub NSZZ „Solidarność”, w imieniu którego mam zaszczyt wystąpić, wstrzyma się od głosowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszRewaj">Nasuwa mi się trochę smutna refleksja. Przecież niedawno pracowaliśmy nad tą ustawą emerytalną i przegapiliśmy, jak widać, pewne zapisy. Zapis art. 27 rzeczywiście okazał się martwy. Z tego wniosek, że przy następnych pracach nad dowolną ustawą musimy się dobrze przyglądać zapisom, aby potem nie były one martwe.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszRewaj">W związku z tym, że martwych zapisów nie można tolerować, jestem za nowym zapisem art. 27. Idąc niejako tokiem myślenia mojego poprzednika, nie zadaję pytań, lecz wyrażam przekonanie, że fundusze, które z tego odpisu powstaną, rzeczywiście trafią do najbardziej potrzebujących. Będę głosował za ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Jan Kuriata.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Przepraszam, ale bardzo proszę, jeżeli można, do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKuriata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKuriata">W dotychczasowym brzmieniu przepis art. 27 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin stanowił jedynie o prawie do świadczeń socjalnych osób uprawnionych do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego i członków ich rodzin oraz upoważnił ministra obrony narodowej do określenia w drodze rozporządzenia zakresu oraz zasad korzystania z tych świadczeń. Nie stwarzał jednak podstawy prawnej do utworzenia funduszu socjalnego, z którego świadczenia takie mogłyby być finansowane.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanKuriata">Z tych też powodów rząd wystąpił z inicjatywą nowelizacji art. 27 wojskowej ustawy emerytalnej poprzez nadanie mu brzmienia analogicznego do art. 27 ustawy z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. Chodzi o wprowadzenie do niego zapisu dotyczącego utworzenia funduszu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanKuriata">W toku prac sejmowych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin proponowaną treść nowelizowanego art. 27 rozpisano na cztery ustępy, uzupełniając ją o zapisy dotyczące wysokości funduszu socjalnego, określające organy właściwe w sprawach tworzenia tego funduszu i przyznawania świadczeń socjalnych oraz traktujące o przechodzeniu nie wykorzystywanych środków funduszu na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanKuriata">Zapisy takie powinny nie tylko zwiększyć przejrzystość regulacji ustawowej, ale przede wszystkim zapewnić realność jej postanowień. Uporządkują one sprawy finansowe, a zarazem zapewnią ochronę interesów emerytów i rencistów, których dotyczą. Projekt ten został przyjęty przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanKuriata">Z uwagi na to, że obecny kształt ustawy w pełni odpowiada intencjom przedłożenia rządowego, jak też zważywszy na aprobatę przyjętej regulacji przez senackie komisje – Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia – udzieloną na wspólnym posiedzeniu 13 grudnia bieżącego roku, zwracam się z prośbą, by również Wysoki Senat był łaskaw uchwalić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JanKuriata">Padły tu pytania, a nawet wątpliwości co do tego, że emerytury wojskowe są najwyższe, a zatem, jak można się domyślać, czy w ogóle jest sens wydzielania jeszcze funduszu socjalnego? Otóż sytuacja wśród emerytów wojskowych jest następująca: średnia jest oczywiście wysoka, ale trzeba zważyć, że są to emerytury dla dwóch osób, żony i męża. Żony wojskowych nie mają warunków i możliwości podjęcia pracy, z uwagi na to, że jednostki stacjonują najczęściej w takich miejscach, gdzie nie ma miejsc pracy. Jest to możliwe tylko w miastach dużych. Dlatego 70% żon wojskowych nie pracowało i nie pracuje, w związku z tym nie mają one świadczeń emerytalnych. Oczywiście, w lepszej sytuacji są te rodziny, w których żony pracowały, ale należą one do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanKuriata">Jakie będą kryteria rozdziału? Będzie to uregulowane zarządzeniem ministra obrony narodowej. Uważamy, że zapomogi trafią do najbiedniejszych. Ten podział będzie uspołeczniony, nie będzie tego przydzielał organ z urzędu, lecz będzie to przydzielane w porozumieniu ze związkami, w których skład wchodzą emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JanKuriata">Jaka to będzie kwota w przeliczeniu na osobę? Biorąc pod uwagę tegoroczne wielkości, o których była mowa, na jednego emeryta przypada rocznie około 35 złotych. Liczymy, że ze 110 tysięcy emerytów, potrzebujących jest około 12 tysięcy. Tak więc nie będzie tu żadnego automatyzmu. Będą z tego korzystać najbiedniejsi, w szczególnych przypadkach losowych. Niewykluczone, że zapomogi te będą przyznawane tam, gdzie są dzieci – była tu mowa o rodzinach wielodzietnych. Uważamy, że środki te będą rozdysponowane właśnie w ten sposób. Tak więc zapomóg nie otrzymają wszyscy emeryci i renciści, preferowane będą rodziny wielodzietne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StefanJurczak">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StefanJurczak">Proszę, najpierw pan senator Kozłowski, potem pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze! Oczywiście nie mam nic przeciwko nowelizacji ustawy w obrębie art. 27, ale zarówno w dyskusji, jak i w wypowiedzi pana ministra posłużono się pewną argumentacją. Chciałbym zapytać, czy ta argumentacja nie jest naciągana?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jan Kuriata: To znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofKozłowski">To znaczy, że biedne wojsko dorównuje do służb policyjnych, straży granicznej itd. Wszystkie wskaźniki uposażenia i zaopatrzenia są na korzyść wojska. I to nie jest tak, że… W tym jednym punkcie, owszem, wojsko odbiega. Natomiast proszę nie stwarzać wrażenia, że wojsko z trudem dorównuje służbom mundurowym, takim jak: Policja, UOP, Straż Graniczna czy Służba Więzienna. Nie, jest wręcz odwrotnie. I bardzo dobrze, niech wojsko ma, nie mam nic przeciwko temu. Tylko chciałbym spytać, czy tego rodzaju argumentacja, stwarzająca wrażenie pokrzywdzenia wojska w stosunku do Policji jest rzeczą zasadną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKuriata">Panie Senatorze! W ogóle nie wspomniałem o Policji…</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Wspomniał pan o ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanKuriata">O ustawie o emerytach, a nie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanKuriata">Są pewne różnice między Policją a wojskiem. Na czym one polegają? Ze względu na strukturę hierarchiczną wojska, która musi być w każdej armii, jest w nim mniej podoficerów i chorążych niż w Policji, gdzie jest ich o wiele, wiele więcej, nawet szeregowych. U nas nie ma jeszcze zawodowych szeregowych, może będą w przyszłości. W wojsku jest też duża grupa oficerów, w tym oficerów starszych. I to właśnie oni „nabijają” statystykę. Czynimy starania, aby ten stosunek liczby oficerów starszych do oficerów młodszych oraz oficerów do chorążych i do podoficerów zawodowych zmienić. I wtedy ta średnia będzie wyglądała inaczej.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanKuriata">Jest to pewien problem, ale ja z tego powodu nie narzekałem i nie narzekam. Podaję tylko fakty i wyjaśniam, czym to jest spowodowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Cieślak, następny będzie pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze! Nie zgadzam się ze stwierdzeniem pana senatora Stypuły, że żołnierze zawodowi nie mogą podejmować dodatkowej, zarobkowej pracy zawodowej, ponieważ przed tygodniem upoważniliśmy żołnierzy zawodowych do podejmowania dodatkowej pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzyCieślak">Nie mogę się również zgodzić ze stwierdzeniem pani senator sprawozdawcy połączonych komisji, że nowelizacja ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin nie obciąży dodatkowo budżetu państwa w 1996 r., ponieważ ten odpis 0,5% jest uwzględniony w projekcie ustawy budżetowej jako pozaplanowy wzrost funduszu emerytalno-rentowego, wyraźnie związany z treścią tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JerzyCieślak">Wobec tego chciałbym zapytać pana ministra, jakie będą skutki ekonomiczne, dodatkowe koszty wprowadzenia tej nowelizacji w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej w 1996 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o podejmowanie pracy zarobkowej przez kadrę zawodową, to owszem, zarządzenie to zadziała w Warszawie, Gdańsku, Bydgoszczy, ale nie zadziała tam, gdzie jest gros kadry zawodowej, ponieważ jednostki stacjonują w miejscowościach malutkich, gdzie trudno o pracę każdej grupie zawodowej. I w związku z tym podejmowanie pracy przez wojskowych jest prawie nierealne. Kto może podjąć pracę w takich miejscowościach? Lekarz, prawnik, ale nie dowódca. Przypadki podejmowania pracy są i będą rzadkie. Nie będzie bowiem warunków do tego, żeby kadra wojskowa podejmowała pracę. Na dodatkową pracę zgodę musi wyrazić dowódca, a może ją wyrazić tylko wtedy, kiedy nie ucierpi na tym służba. Tylko w takim przypadku wojskowy może podjąć pracę. A dowódca nie pracuje tylko do południa. Tam, gdzie są ludzie, tam praca jest i do południa, i po południu, są wyjazdy służbowe i wyjazdy na poligony. Pracodawca nie chciałby chyba takiego pracownika, bo może sobie znaleźć innych, takich, którzy będą pracować na stałe, a nie dorywczo. Ale to nie jest wykluczone. Jeżeli takie warunki zaistnieją, to taka praca dodatkowa jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKuriata">Sprawa obciążenia budżetu. Obliczamy, że w 1996 r. na ten fundusz socjalny potrzeba będzie około 7 milionów złotych. I jest to naliczone w budżecie, a więc nie będzie z tego tytułu jakichś dodatkowych skutków ponad ten budżet, który jest w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZdzisławJarmużek">Emeryci wojskowi o stosunkowo niskich emeryturach zgłaszają następujące obserwacje co do pewnych działań, które ich zdaniem przyczyniają się do niezadowalającego wzrostu świadczeń emerytalnych, czyli waloryzacji ich rent. Uważają mianowicie, że w resorcie Ministerstwa Obrony Narodowej tak się gospodaruje funduszem osobowym, że na nagrody jest przeznaczana duża suma, nieproporcjonalna do funduszu wynagrodzeń. To powoduje, że przeciętna płaca, od której zależy wysokość emerytur, jest stosunkowo niska, w związku z czym wzrost emerytur także jest mały.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZdzisławJarmużek">Czy pan minister mógłby to potwierdzić lub powiedzieć, jaka suma, w stosunku do funduszu płac, jest przeznaczana na nagrody? Chodzi o to, że emeryci uważają, iż fundusz nagród jest za duży, zwłaszcza dla oficerów wyższych rangą. Emeryci nie czerpią stąd żadnych korzyści, a wręcz przeciwnie – zmniejsza to ich szansę na zwiększenie świadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKuriata">Nie pamiętam dokładnie, jaka to suma. ale jest na sali przedstawiciel departamentu finansów, który mógłby na to pytanie odpowiedzieć. Gdyby pan marszałek pozwolił… Nie chciałbym pana przewodniczącego wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo. Niech pan odpowie z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#UrzędnikMinisterstwaObronyNarodowej">W resorcie tworzy się fundusz nagród w wysokości około 1% na nagrody uznaniowe i około 8% na nagrody roczne, które są wypłacane raz w roku z okazji święta Wojska Polskiego. Nagrody roczne są wliczane do podstawy wymiaru świadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze! Wspomniał pan o zachwianiu proporcji między emerytowanymi oficerami wyższymi, młodszymi i kadrą podoficerską. Czy nie jest to, pana zdaniem, efekt wykorzystania wojska do celów politycznych po wprowadzeniu stanu wojennego? Jest to pytanie bardzo aktualne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKuriata">Panie Senatorze, to nie jest efekt wprowadzenia stanu wojennego, ale struktury organizacyjnej Sił Zbrojnych w okresie 45 lat, do 1989 r. Jej konsekwencje w dalszym ciągu się utrzymują. Zmieniamy strukturę wojska, ale stopniowo, nie można bowiem zrobić tego od razu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKuriata">Przed 1989 r. wszystkie stanowiska obsadzane były oficerami, a nie chorążymi czy podoficerami. Dlaczego tak się działo? Wynikało to z dwóch powodów. Po pierwsze, mieliśmy bardzo słabo wykształconych podoficerów i chorążych, brakowało ludzi ze średnim wykształceniem. W związku z tym wiele stanowisk obsadzanych było właśnie oficerami, stąd większa liczba oficerów, a mniejsza podoficerów i chorążych. Chorążowie zresztą zostali wprowadzeni znacznie później, przedtem byli tylko podoficerowie. Po drugie, wynikało to z wysokości rekompensaty za służbę wojskową. Pensje nigdy nie były wysokie. W związku z tym oficerów honorowało się awansem – na stopień, na stanowisko. Taka jest prawda i trzeba to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanKuriata">Obecnie odchodzimy od systemu, który funkcjonował przez ponad 40 lat. Struktura Sił Zbrojnych nieco się już poprawiła, nie stać nas jednak na bardzo nagłą zmianę. Musielibyśmy wówczas zwolnić znaczną część oficerów, w tym starszych, i płacić im emerytury. Poza tym zabraliby oni mieszkania. Na ich miejsce trzeba by było obsadzać nowych, młodszych oficerów. Z uwagi na koszty lepiej więc „dotrzymać” starszych do emerytury i zmian dokonywać stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanKuriata">W Ministerstwie Obrony Narodowej, w Sztabie Generalnym, jest już przygotowana taryfikacja. Dąży się do „spłaszczenia” stanowisk zaszeregowania. Zmniejszona zostanie liczba stanowisk dla oficerów starszych, zwiększona – dla oficerów młodszych. Ponadto liczba oficerów w ogóle ulegnie zmniejszeniu, i to już widać w szkołach oficerskich. Zaczynamy szkolić mniej oficerów, a więcej podoficerów zawodowych i chorążych, przy czym również z myślą o powoływaniu ich do służby kontraktowej, jako nieco tańszej. W ciągu 6–7 lat powinniśmy zatem zlikwidować zaszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Zarzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Ministrze! W uzasadnieniu do ustawy możemy przeczytać, że przewidziane na ten rok skutki finansowe, jakie pociągnie za sobą proponowana ustawa, to około 4 milionów złotych. Pan przed momentem powiedział, że w budżecie na rok 1996 przewidziano na to 7 milionów złotych. Chciałem zapytać pana ministra, czym jest spowodowany tak duży wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKuriata">Panie Senatorze! Uzasadnienie było opracowane przed ostatnią rewaloryzacją. Teraz mówimy o tym, co będzie w roku 1996, tymczasem 4 miliony złotych przewidywano na 1995 r. Gdyby było 0,5%, wówczas pozostałyby 4 miliony albo trochę więcej, bo ta suma jest zaokrąglona. Na przyszły rok jest to 7 milionów. Stąd ta różnica. Po prostu czas zrobił swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZdzisławJarmużek">Otrzymałem na moje pytanie bardzo konkretną, krótką odpowiedź. Zapewne to, co pan mówi, jest prawdziwe, ale nie pozwala mi wyrobić sobie własnego zdania i ocenić wartości skarg, które do mnie dochodzą. Mianowicie, czy rzeczywiście mają rację ci, którzy mówią, że na skutek tego, iż duża kwota jest przeznaczana na nagrody, dla nich nie starcza pieniędzy na wyższe emerytury? Bardzo bym prosił o konkretną odpowiedź na pytanie, ile procent funduszu płac przeznaczono na nagrody na przykład w ubiegłym roku czy dwa, trzy, cztery lata temu. Chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście udział nagród w ogólnej sumie funduszu jest taki sam, jak pięć lat temu, czy się zmienił – zwiększył lub zmniejszył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKuriata">Panie Senatorze! Ukształtowany u nas system jest co roku podobny, choć oczywiście w dłuższym okresie były przeprowadzane pewne zmiany. Mogę tylko powtórzyć to, co powiedział pan pułkownik z departamentu finansów. Na nagrody przeznacza się 1% funduszu płac. Nie dotyczy to nagrody rocznej, która stanowi około 8%. Jest ona jednak brana pod uwagę przy określaniu podstawy świadczeń emerytalnych. Tu zatem nie mogą być pokrzywdzeni. Różnicę stanowi ten 1%, a więc nie jest to taka duża kwota. Niektórzy narzekają, że jest za mała. Narzekają na to szczególnie dowódcy, dlatego że jak nie ma nagród, to nie można wyróżniać ludzi zasługujących na nie, bardziej obciążonych pracami, i wszystko dzieli się równo. Przecież nagrody spełniają rolę motywacyjną także w służbie. To nie jest żaden zasiłek, lecz właśnie nagroda. Z pewnością mogą narzekać również ci, którzy tych nagród nie otrzymują, natomiast chwalą ten system ci, którzy dostają. Nie wszyscy są przecież nagradzani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że w czasie debaty nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, a połączone komisje wystąpiły o to, aby Wysoki Senat uchwalił projekt bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StefanJurczak">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#StefanJurczak">W obecności 65 senatorów za ustawą głosowało 53, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się od głosu 12 senatorów. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Miało być głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#StefanJurczak">Głosowanie zaraz będzie. Ten punkt też jest we wniosku, ale państwo zauważyli, że już rozpocząłem punkt piąty i nie będę przerywał. Punkt piąty przerwałem ze względu na przybycie przedstawicieli ministerstwa i muszę go zakończyć, żeby dokończyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#StefanJurczak">Senator sprawozdawca, pan Stępień, już zabierał głos. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca, pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanAdamiak">O ile wiem, już raz ten termin był przesuwany. Niektórzy mówią, że przesuwany był więcej razy. Mam wobec tego pytanie do pana sprawozdawcy: ile razy przesuwaliśmy już ten termin i jakie są realne szanse, że ten będzie ostateczny? Czy pod koniec 1996 r. znowu nie będziemy go przesuwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jeśli się nie mylę, to termin ten zmieniamy po raz trzeci. Komisja, w której imieniu przedkładałem sprawozdanie, nie może dać stuprocentowej gwarancji, że termin 31 grudnia 1996 r. zostanie dotrzymany. Według informacji uzyskanych w trakcie posiedzenia przedstawicieli rządu, wszystko wskazuje na to, że będzie dotrzymany, ale nie możemy dać takiej gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StefanJurczak">Nie otwieram debaty, bo nikt się nie zapisał. W związku z tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StefanJurczak">Mogą natomiast być jeszcze pytania do przedstawiciela rządu, pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Haliny Wasilewskiej-Trenkner. Jeżeli będą pytania, to bardzo proszę panią minister. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StefanJurczak">Chciałem poinformować państwa, że w czasie debaty nie wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym, a komisje zgłosiły wniosek, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#StefanJurczak">W obecności 67 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 62, przeciwna była 1 osoba, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba raczyła podjąć uchwałę w sprawie wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty. Przypominam także, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Teraz, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanOrzechowski">W przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Połączone komisje uzgodniły stanowisko, zgodnie z którym prezentują Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy i wprowadzenie poprawek zaproponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Argumenty, które przemawiają za wprowadzeniem poprawek, zostały już przeze mnie przedstawione i nie sądzę, żeby istniała potrzeba powtarzania ich ponownie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o wniosek złożony przez pana senatora Gawronika, umieszczony jako trzeci w sprawozdaniu połączonych komisji, to uznały one, iż nie poprą go. Nie ma bowiem powodów do czynienia jakiegoś odstępstwa od ogólnych rozwiązań przyjętych ustawą w odniesieniu do opakowań. Wyjątki utrudniają zazwyczaj realizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanOrzechowski">Dlatego w imieniu połączonych komisji wnoszę, ażeby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z zaproponowanymi poprawkami oznaczonymi rzymską dwójką punkt 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StefanJurczak">Wniosek zgłosił pan senator Aleksander Gawronik. Czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StefanJurczak">Ponadto jeszcze pani senator Grażyna Ciemniak. Czy pani chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Przypominam, że w trakcie debaty przedstawiono w tej sprawie następujące wnioski zawarte w druku nr 306Z.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StefanJurczak">Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek nie poparty przez połączone komisje, oznaczony rzymską jedynką.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StefanJurczak">Wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o wprowadzenie poprawek do ustawy poparte przez połączone komisje, oznaczone rzymską dwójką pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#StefanJurczak">Wniosek pana senatora Aleksandra Gawronika o wprowadzenie poprawki do ustawy nie poparty przez połączone komisje, oznaczony rzymską dwójką pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w razie odrzucenia go – nad poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem przedstawionym przez Komisję Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej bez poprawek. Przypominam, że wniosek ten nie został poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#StefanJurczak">W obecności 73 senatorów za wnioskiem głosował 1, przeciw – 66, wstrzymało się od głosowania 6 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#StefanJurczak">Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje, o skreślenie w art. 1 pkcie 1d ustawy wyrazów: „ust. 1”. Wniosek zmierza do umożliwienia cofnięcia lub ograniczenia koncesji z powodu naruszenia obowiązku prowadzenia ewidencji umów.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#StefanJurczak">W obecności 75 senatorów 74 głosowało za, przeciw nikt nie głosował, nikt się nie wstrzymał od głosowania, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#StefanJurczak">Poprawka została zatem przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartym przez połączone komisje, o zmianę w art. 1 pkcie 3 brzmienia art. 24a ust. 1. Przypominam, że komisja wnosi o nadanie w art. 1 pkcie 3, w art. 24a ust. 1 następującego brzmienia: „Podmiot gospodarczy prowadzący przetwórstwo i obrót surowcami wtórnymi metali nieżelaznych (złomem) przy zawieraniu umowy sprzedaży żąda, a sprzedawca surowców wtórnych metali nieżelaznych (złomu) przedstawia, dokument stwierdzający jego tożsamość i składa pisemne oświadczenie o pochodzeniu tych materiałów”. Poprawka ma na celu jednoznaczne wskazanie obowiązku stron umowy sprzedaży surowców wtórnych metali nieżelaznych.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanAdamiak">Dlaczego po słowie „przedstawia” jest przecinek? Nie mogę tego pojąć.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Może ja wyjaśnię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanOrzechowski">Przecinek jest dlatego, że jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyCieślak">Również w sprawie formalnej. Mam nadzieję, że otrzymam równie lakoniczną, ale celną odpowiedź. Otóż z zapisu tej poprawki wynika, że sformułowanie: „dokument stwierdzający jego tożsamość” odnosi się nie do sprzedawcy, tylko do złomu. Jeżeli do sprzedawcy, to powinno być: „swoją tożsamość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StefanJurczak">Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki”.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#StefanJurczak">W obecności 75 senatorów za poprawką głosowało 71, nikt nie głosował przeciwko, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Gawronika o dodanie w art. 1 pkcie 3, w art. 24a nowego ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#StefanJurczak">Przypominam, że senator Aleksander Gawronik wnosi o nadanie w art. 1 pkcie 3, w art. 24a nowego ust. 3 w brzmieniu: „Obowiązek, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy sprzedaży zużytych jednorazowych opakowań po artykułach spożywczych”. Poprawka zmierza do wyłączenia obowiązku legitymowania i żądania oświadczenia o pochodzeniu materiałów od osób sprzedających zużyte jednorazowe opakowania po artykułach spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#StefanJurczak">W obecności 76 senatorów za poprawką głosowało 10, przeciw – 54, wstrzymało się od głosowania 12 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej wraz z przyjętymi przez Wysoki Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za podjęciem uchwały wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#StefanJurczak">W obecności 76 senatorów za uchwałą głosowało 76. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych”. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdania komisji w drukach nr 316A i 316B.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Adama Wosia. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AdamWoś">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad ustawą, przyjętą w Sejmie 1 grudnia, o zmianie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych”. Nowelizacja tej ustawy w zasadzie dotyczy jednego artykułu, jest to art. 36. Zmiana ta jest oczekiwana od dawna przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AdamWoś">Proszę państwa, nowelizowana ustawa wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zostało przyjęte 12 października 1993 r. Orzeczenie to przerzuca na skarb państwa zobowiązania nałożone na samorządy terytorialne, wynikające z ustawy z 10 maja 1990 r. „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych”. Chodzi o to, że wszelkie zobowiązania i wierzytelności rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego dotyczące tak zwanej infrastruktury technicznej, infrastruktury komunalnej przyjmuje na siebie skarb państwa. Są to dość duże obciążenia i samorządy od ponad dwóch lat zabiegały o nowelizację tejże ustawy. Dziwne w tym jest tylko to, że właśnie obecna koalicja rządowa, obecny rząd, który niejednokrotnie bywa oskarżany przez opozycję o to, że jest antysamorządowy, dokonuje tak bardzo obciążającej skarb państwa nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AdamWoś">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje do przyjętej przez Sejm ustawy dwie poprawki. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 nowelizowanej ustawy i proponuje, aby w art. 36 ust. 3 w pkcie 4 dodać na końcu wyrazy: „stwierdzone prawomocnymi orzeczeniami sądowymi”. Może odczytam, jak będzie brzmiało całe zdanie: „Zobowiązania wynikłe z zawinionego działania lub zaniechania działania rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego i wojewódzkiego, mające miejsce przed dniem 27 maja 1990 r., stwierdzone prawomocnymi orzeczeniami sądowymi”.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AdamWoś">Druga poprawka, którą proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczy pktu 8 i polega tylko na zmianie daty, jako że prace nad tą ustawą zostały zapoczątkowane w 1995 r. i trwają obecnie. Wejdzie ona w życie, nie ulega to żadnej wątpliwości, w 1996 r., natomiast w ustawie przyjętej przez Sejm jest zapis, że będzie ona obowiązywała już od 1995 r. W zasadzie nie dokonujemy wielkiej zmiany, przesuwamy tylko ten pięcioletni okres na termin od 1996 do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AdamWoś">I to są wszystkie poprawki, które proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeśli o tę ustawę chodzi, to nie mam nic więcej do dodania. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanej ustawy z poprawkami, które proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 1 grudnia 1995 r. ustawą o zmianie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych”, która znajduje się w druku senackim nr 316.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PiotrMiszczuk">Omawiana ustawa jest spóźnioną reakcją na przyjęcie przez Sejm 4 marca 1994 r. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 12 października 1993 r. o niezgodności art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych” z art. 1 konstytucji ze względu na zawarte w niej regulacje dotyczące przejścia zobowiązań rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego na właściwe gminy w zakresie obejmującym obciążenia powstałe w wyniku finansowania z budżetu centralnego zadań wynikających z uchwały nr 268 Rady Ministrów z 27 grudnia 1982 r. w sprawie zasad realizacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego. Jest także reakcją na obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja 1994 r. o utracie mocy obowiązującej powołanego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PiotrMiszczuk">Przypomnę, że art. 36 powołanej ustawy ustanowiono zasadę, zgodnie z którą zobowiązania zaciągnięte przez terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego zostały przejęte i spłacone przez budżet państwa, natomiast zobowiązania zaciągnięte przez rady narodowe i terenowe organy administracji państwowej stały się zobowiązaniami właściwych gmin, czyli de facto obciążyły budżety gminne.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PiotrMiszczuk">Projekt ustawy przedstawionej przez rząd Sejmowi konsumował w pełni orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Szacowano wówczas, że z budżetu państwa trzeba będzie przeznaczać około 7 bilionów starych złotych na spłatę kredytów i zrefundowanie wydatków ponoszonych na budownictwo mieszkaniowe. W trakcie prac komisji sejmowych nastąpiło znaczne rozszerzenie zakresu ustawy ze skutkami finansowymi trudnymi do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PiotrMiszczuk">Głównym przedmiotem dyskusji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych były zapisy pktów 3, 4 i 5 w ust. 3 oraz ust. 8 w art. 1 ustawy nowelizującej. Po burzliwej dyskusji komisja poparła dotyczące pktów 4 i 5 stanowisko rządu, który stwierdził, że pomieszczono w zakresie refundacji sprawy nie rozpoznane. Są to otwarte zobowiązania, które nie są zdefiniowane, co może grozić dodatkowymi dużymi wydatkami z budżetu państwa. Komisja stwierdziła, że przejęcie tego typu zobowiązań nie jest zasadne. Stąd też komisja wnosi o skreślenie pktów 4 i 5 w ust. 3 w art. 1. Poza tym inaczej niż Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozstrzygnęliśmy sprawę zapisu w ust. 8 w art. 1 i proponujemy, aby do 2000 r. refundacje zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku 316B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyAdamski">Mam pytanie do pana senatora Miszczuka. Panie Senatorze, co daje skreślenie pktów 4 i 5 dla skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrMiszczuk">W tej chwili nie wiadomo, jakie konsekwencje będzie miało dla skarbu państwa skreślenie pktów 4 i 5, ponieważ zobowiązania, które one wprowadzają, nie są w ogóle oszacowane. I o ile w tamtym wypadku jasno stwierdzono, o jakie zobowiązania chodzi – jest rozporządzenie, gdzie podane są terminy: od wejścia ustawy w życie, to znaczy od 1983 r. do 27 maja 1990 r. – o tyle w wypadku pktów 4 i 5 nie wiadomo, czego, jakich spraw dotyczą zobowiązania, które ma przejąć skarb państwa. Nie wiemy nawet tego, w jakim terminie powstały te zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BarbaraŁękawa">Moje pytania do pana senatora Wosia dotyczą dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BarbaraŁękawa">Czy ustawa była konsultowana z samorządami terytorialnymi i czy komisja otrzymała opinie z poszczególnych samorządów? Jeżeli tak, to z ilu samorządów? To w pierwszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#BarbaraŁękawa">Druga to terminy. Dlaczego, z jakiej przyczyny refundacja dokonywana na mocy ust. 4 pktów 2 i 3 oraz ust. 5 pktu 6 tej ustawy ma trwać pięć lat? Czy zdaniem komisji tak długi czas trwania refundacji jest właściwy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamWoś">Odpowiadając na pierwsze pytanie pani senator, pragnę poinformować, że prace nad tą ustawą były konsultowane ze wszystkimi organizacjami samorządowymi działającymi na terenie Rzeczypospolitej. Prawie wszystkie organizacje samorządowe wyrażały swoje opinie i były to opinie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AdamWoś">W odpowiedzi na drugie pytanie mogę stwierdzić, tak jak już mówiłem w swoim sprawozdaniu, że jest to bardzo duże obciążenie finansowe dla skarbu państwa i stąd rozłożenie go na lata. Przed chwilą pan senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powiedział, że niektóre skutki finansowe tej ustawy są trudne do wyliczenia i na razie nie są znane. Szacuje się, że budżet państwa będzie to kosztować około 7 bilionów starych złotych i dlatego rozkładane to jest na lata. Cała sprawa nie będzie już w ogóle dotyczyła samorządów terytorialnych, gdyż to minister finansów będzie prowadził negocjacje z poszczególnymi centralami bankowymi, które udzielały kredytów zarówno spółdzielniom mieszkaniowym, jak i organom samorządowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos powtórnie, ale drugie przemówienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jak już powiedziano, niniejsza ustawa jest skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie wypełnia ona całkowicie jego dyrektyw i stanowi swoisty kompromis. Przywołując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, trzeba bowiem powiedzieć, że art. 36 nowelizowanej ustawy naruszył zasadę sprawiedliwości i zasadę równego traktowania podmiotów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PiotrAndrzejewski">To, co powiedział referent, nie może być praktyką legislacyjną czy praktyką w ogóle. Zobowiązania organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego stały się zobowiązaniami skarbu państwa, w myśl ustawy z 27 maja 1990 r., natomiast zobowiązania zaciągane przez rady narodowe i terenowe organy administracji państwowej, wtedy kiedy one jeszcze istniały, przeszły na gminy. Jednym słowem, w znaczny sposób odciążono pod względem odpowiedzialności terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego, a pogrążono gminy. I to wtedy, kiedy zaczynały funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że nie może być usprawiedliwieniem wadliwość, woluntaryzm tworzenia prawa po wprowadzeniu stanu wojennego. Wynikiem tego jest słynna uchwała nr 268 Rady Ministrów PRL z 27 grudnia 1982 r. Swoją nieodpowiedzialnością spowodowała ona nadmierne zadłużenie, rozbudowę infrastruktury, słabą dokumentację i marnotrawienie środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieje zasada kontynuacji państwa i zasada odpowiedzialności. Bardzo dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny przypomniał tę zasadę. Skoro odpowiedzialność za wadliwe prawo i wadliwe funkcjonowanie państwa jest przyjęta przez Rzeczpospolitą Polską, to niech będzie to odpowiedzialność skarbu państwa, a nie gmin i organów samorządu. Dlatego obecna ustawa nie spełnia oczekiwań gmin w zakresie, który określa zasada poprawności prawa i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest ona kompromisem, dosyć pokrętnym, wyważonym kompromisem, jeśli chodzi o przejmowanie przez skarb państwa, przynajmniej w dużej mierze, zobowiązań wynikających z działalności organów, które przestały istnieć w momencie transformacji ustrojowej, po czerwcu 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że już sam fakt odciążenia gmin, nawet w tym zakresie, jest bardzo pozytywny, aczkolwiek pozostaje wyrazić żal, że tylko taki jest jego zakres. W związku z tym popieram ową ustawę wraz z poprawkami, które zmierzają do przywrócenia zasady sprawiedliwości i równego traktowania zobowiązań, jako należących do skarbu państwa, a nie organów samorządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i art. 29 ust. 2 oraz art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania rządu upoważniona jest pani Halina Wasilewska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Faktem jest, iż ustawa, o której dyskutujemy, jak słusznie zauważył przed chwilą pan senator, jest kompromisem. Jest kompromisem i nadrobieniem tego, co było błędem ustawy poprzedniej bądź też wynikło z niedopisania jej do końca. Chciałam jednak zwrócić uwagę, że skoro mówimy o regulacji, to należałoby mówić o niej do końca, rząd bowiem przejął skarb państwa, przejął zobowiązania dłużne, które ciążyły wówczas na byłych urzędach wojewódzkich, czyli na wojewodach, jednakże to gminy otrzymały mienie komunalne i związane z tym zarówno prawo własności, jak i, niestety, ciążące na nim zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Trybunał Konstytucyjny słusznie był łaskaw zwrócić rządowi uwagę, że ustawa ta w pierwotnej postaci była niezgodna z konstytucją, ponieważ powinno nastąpić przejęcie wszystkich zobowiązań organów administracji państwowej stopnia podstawowego w zakresie obejmującym obciążenia powstałe w wyniku finansowania z budżetu centralnego nakładów związanych z realizacją i finansowaniem budownictwa mieszkaniowego, wynikające z uchwały nr 268 Rady Ministrów z 27 grudnia 1982 r. Toteż wykupując do końca zobowiązania wskazane przez Trybunał Konstytucyjny, rząd przygotował poprawkę art. 36 i przedłożył ją izbie sejmowej. W trakcie prac to zobowiązanie rządu zostało jednak rozszerzone. Biorąc pod uwagę to, co rząd zamierzał refundować, a co wynikało z zakresu określonego cytowanym przed chwilą rozporządzeniem Rady Ministrów, szacowano, że skarb państwa będzie zmuszony ponieść dodatkowo wydatki rzędu 7 bilionów starych złotych ponad to, co już wydano, a o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dotychczas w związku z wykupywaniem należności wynikających z kredytów mieszkaniowych gwarantowanych przez dawne urzędy wojewódzkie skarb państwa poniósł wydatki rzędu 13 bilionów złotych, z tytułu nakładów związanych z kapitałami tych kredytów – 11,8 biliona złotych i z tytułu zaległych odsetek za nie uregulowane należności – 1,2 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozszerzenie, które zaproponowano w trakcie prac sejmowych po konsultacjach z samorządami, następuje w dwóch miejscach, o których mówili tu panowie senatorowie sprawozdawcy. Jest to dla rządu trudne do przyjęcia i bardzo trudno definiowalne, chodzi bowiem o to, że zapis zobowiązań, które przejmuje skarb państwa, został rozszerzony o te wynikłe z zawinionego działania lub z zaniechania działania przez rady narodowe i terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego i wojewódzkiego. Oba te określenia: „zawinione działanie” lub „zaniechanie działania” są po latach, nawet licząc od 27 maja 1990 r., bardzo trudne do określenia i rozpoznania. Stąd zaproponowane zawężenie – aby były to zawinione działania lub zaniechanie działania orzeczone przez sądy – jest wprawdzie niejako „dodefiniowaniem” zawartego w tym zapisie pojęcia, jednakże ciągle będą pozostawały nie rozstrzygnięte problemy, co można uznać za takie działania.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Podpunkt 5 rozszerzenia mówiący o innych zobowiązaniach i wierzytelnościach rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego z zastrzeżeniem ust. 2, że są to zobowiązania związane z nakładami na infrastrukturę mieszkaniową, stawia rząd w trudnej sytuacji. Toteż ośmielę się zwrócić się do pań i panów senatorów z prośbą o rozważenie, czy sprostamy owemu rozszerzeniu zobowiązań skarbu państwa, wziąwszy pod uwagę obecną sytuację, kiedy to budżet i skarb państwa ponoszą nakłady związane z bieżącym utrzymaniem gospodarki i z próbą finansowania przedsięwzięć inwestycyjnych i rozwojowych. Czy te rozszerzenia, tak trudne do zdefiniowania zobowiązania, które proponuje wnieść ustawodawca do nowej wersji art. 36 ustawy o przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych są zasadne i wskazane?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z punktu widzenia interesów budżetu państwa i skarbu państwa śmiem twierdzić, że nie stać nas na tak sformułowane zobowiązania, na to, by tak określone wierzytelności mogły być przejęte przez skarb państwa i włożone w ciężar budżetu na 1996 r. a obawiam się, że także budżetów następnych lat. Jeśli przyjmiemy, że nadal będziemy dążyć do tego, aby budżet państwa ograniczał swoje funkcje redystrybucyjne w gospodarce, a coraz większą część uprawnień i możliwości finansowania działań gospodarczych przejmowały samorządy i jeśli jest naszym zamiarem, aby działalność gospodarcza rozwijała się i nie była obciążona dodatkowymi ciężarami podatkowymi, to muszę przyznać, że nie będziemy w stanie ponieść ciężaru finansowania tak nie sprecyzowanej skali wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">A jeśli ustawodawca będzie wnosił, by takie wierzytelności zapisać w poczet zobowiązań skarbu państwa, to trzeba sobie zdawać sprawę, iż zachowanie odpowiednich sum na spłacanie bliżej nie zdefiniowanych zobowiązań będzie powodowało ograniczenie innych pozycji wydatkowych budżetu bądź też będzie zmuszało do zaciągania długów, które destabilizują gospodarkę i finanse publiczne, w tym także finanse gmin. Jak państwo doskonale wiedzą, finanse gmin są częściowo zależne od subwencji. Te zaś są powiązane ze skalą dochodów państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z tego właśnie powodu chcielibyśmy uprzejmie prosić, aby ustawa, o której dyskutujemy, została przyjęta w wersji bardziej zbliżonej do tej z przedłożenia rządowego, a zatem z pominięciem w ust. 3 poprawionego art. 36 pktów 4 i 5 i konsekwentnie z zastąpieniem w ust. 8 tego artykułu zapisu „1995–1999”, zapisem „1996–1999”, jak proponowali panowie senatorowie sprawozdawcy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani Senator! Szanowni Państwo! Wierzytelności, o których wiemy i które, jak mówiłam, sfinansowaliśmy, wynoszą 13 bilionów starych złotych. Natomiast pozostałe wnioski, o których także wiemy i które rozpoznaliśmy przy pomocy ankiet, kwerendy w urzędach wojewódzkich, szacujemy na około 7 bilionów złotych. Ich spłata odbywa się ratami. Corocznie w rezerwach budżetu państwa pojawia się pozycja dotycząca zobowiązań skarbu państwa wobec obywateli. I z niej płacone są rozpoznane i sprawdzone roszczenia i wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym również powiedzieć państwu tutaj o bardzo przykrej rzeczy. Oczywiste jest, że pan minister finansów, gospodarując groszem publicznym, czuje się zobowiązany do sprawdzenia, czy poniesione przez niego, udokumentowane skądinąd zobowiązania zostają pokryte i są faktycznie dobrze zrealizowane. Podczas realizacji spłat kredytów dla spółdzielni mieszkaniowych – kredytów, które były i są poręczane przez urzędy wojewódzkie – okazało się, że doszło do pewnych nieścisłości. Niektóre były wynikiem upływu czasu i przemian, jakie zaszły w naszej gospodarce. Zdarzyło się jednak i tak, że trafiliśmy na zobowiązania, które w rzeczywistości nigdy nie istniały. Skarb państwa otrzymał jako podstawę do zapłaty dokumenty związane ze zobowiązaniem, które nie zostało wykonane w stosunku do drugiej strony, czyli do kredytobiorcy, jakim była spółdzielnia. Niestety, takie przypadki też się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dlatego, jak powiadam, szacujemy to w tej chwili na 7 bilionów złotych. Biorąc pod uwagę dotychczasowy sposób załatwiania tych spraw, należy przypuszczać, że uregulowanie kwestii rozpoznanych trwać będzie prawdopodobnie dwa, trzy lata, licząc od roku 1996. Również w budżecie na 1996 r. mamy zaplanowaną stosowną kwotę na ten cel. Czas załatwiania poszczególnych wniosków uzależniony jest od tego, jak kompletna jest dokumentacja i jak szybko przebiega jej sprawdzenie. Każda sprawa ma nieco odmienny tok załatwiania, dlatego trudno mi odpowiedzieć o jakiejś przeciętnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani minister. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister? Nie ma pytań. Informuję więc, że zgodnie z… Przepraszam, jest zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BarbaraŁękawa">Pani Minister! Jaka jest wielkość zobowiązań i wierzytelności zasądzonych na mocy orzeczeń sądowych i kiedy one będą refundowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Woś, jako następny pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamWoś">Pani Minister, mam pytanie: czy przedstawiciele rządu, zwłaszcza zaś Ministerstwa Finansów, brali udział w pracach komisji sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tak, Panie Senatorze. I za każdym razem powtarzaliśmy ten sam wniosek, prośbę, aby nie rozszerzać i nie rozbudowywać tych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AdamWoś">Pani Minister, z wielką troską wypowiada się pani o zobowiązaniach skarbu państwa, obawiając się, iż nie podoła on spłatom, jako że na dziś nie są one określone.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AdamWoś">Używając przytoczonych przed chwilą przez panią argumentów, można by postawić to samo pytanie, ale jak gdyby z drugiej strony: czy samorządy podołają spłatom tych zobowiązań, które, niestety, będą na nich ciążyć? Znamy doskonale ich sytuację finansową i wiemy, co im grozi po 1 stycznia, z chwilą przejęcia oświaty. Wiemy, jakie kłopoty finansowe mogą z tego wyniknąć.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AdamWoś">Dygresja do pierwszego pytania: czy to właśnie Senat musi ciągle działać w tym kierunku, aby okroić to, co przysługuje samorządom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Troszczę się o skarb państwa, bo to jest mój obowiązek zawodowy. Skarb państwa to nie tylko budżet centralny czy budżet państwa, to również w dużej mierze budżet samorządów. Doskonale wiemy, że jedna i druga grupa finansów publicznych jest ze sobą powiązana.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Wiem, że budżetom samorządów nie jest łatwo. Proszę wierzyć, że równie trudno jest budżetowi państwa, zresztą nie muszę chyba o tym przekonywać. Kiedy mówimy o zobowiązaniach, to powinniśmy dążyć do tego, aby były one określone w sposób jednoznaczny. Nie chodzi o to, żeby zupełnie przekreślić zobowiązania skarbu państwa w stosunku do samorządów, bo to byłoby absurdem i chyba nie o to chodzi w budującym się państwie. Chodzi o to, że zobowiązania zapisane w takiej formie, jak to jest w projekcie przedłożonym przez Sejm, są niedostatecznie określone, co pozwala na bardzo szeroką i bardzo nierówną interpretację. A mamy do czynienia z ponad 2300 jednostkami samorządowymi. Chodzi o to, żeby zasady, jakie będą obowiązywały przy formułowaniu tych zobowiązań i przy dochodzeniu do nich, były jednolite, a zatem żeby były dobrze zdefiniowane. To także dotyczy wymienionych dwóch podpunktów. Jak powiadam, z perspektywy budżetu i skarbu państwa, który reprezentuję na szczeblu centralnym, najlepiej byłoby wykreślić te podpunkty. Oczywiście gorąco o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Poprawka, którą pan senator był łaskaw zaproponować, ogranicza to do orzeczeń, które wydaje sąd. A zatem przerzucamy ciężar dochodzenia – co to są działania zawinione lub zaniechane – na barki władzy sądowniczej. Takie zakreślenie nie jest oczywiście dla skarbu państwa wyjściem najlepszym, ale w cywilizowanym państwie jest wyjściem dopuszczalnym. Natomiast ja mówię tylko o sytuacji najlepszej, bo chyba każdy z nas tak postępuje na forum Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanAdamiak">Pani Minister! Z pani wypowiedzi wynikałoby, gdy się weźmie pod uwagę sumę już spłaconą i to, co państwo szacujecie, że te zobowiązania maleją. Czy zgodzi się pani ze mną? Mówił już o tym pan senator Woś. Chciałbym zapytać, jakie były argumenty Sejmu za tym, żeby zachować pkty 4 i 5, a odrzucić stanowisko rządowe. Czy nie jest słuszne to, co proponuje komisja samorządowa, a więc wprowadzenie wyraźnie precyzującego zapisu, z orzeczeniem sądowym?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanAdamiak">Częściowo już pani na to pytanie odpowiedziała. Uznała pani, że jest to zapis słuszny, bardziej konkretyzujący. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Senatorze! Odpowiedziałam na drugą część pytania, proszę więc pozwolić mi odpowiedzieć już tylko na część pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Faktycznie, te zobowiązania maleją, ale myśmy nie rozszerzyli grona uprawnionych do występowania z roszczeniami. Mówiliśmy ciągle o spółdzielniach mieszkaniowych, a to jest grupa ograniczona. W tamtych czasach, w tamtym ustroju większość z nich działała raczej na stopniu wojewódzkim niż gminnym. Dlatego, jak powiadam, wyczerpaliśmy część tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Punkty 4 i 5 po prostu rozszerzają zakres zobowiązań i grupę podmiotów, które mogą wystąpić z wierzytelnością wobec skarbu państwa. Stąd obawa, iż obok tych 7 bilionów złotych, o których mówiłam, pojawią się roszczenia w skali, której tak naprawdę nie znamy. Nie wiemy, jak duże one będą, a także kiedy, w jakiej części kraju i z jakim nasileniem mogą się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StefanJurczak">Nie widzę zgłoszeń, zatem dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenker: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#StefanJurczak">Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do swoich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#StefanJurczak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 317, natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach 370A i 370B.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanOrzechowski">Ustawa z 29 czerwca bieżącego roku o zmianie kodeksu postępowania karnego i innych ustaw wprowadza do kodeksu istotne poprawki. Między innymi zmianie ulega rozdział 24 dotyczący środków zapobiegawczych. Wprowadza się zasadę, że tymczasowe aresztowanie stosuje tylko sąd. Nowe przepisy w porównaniu ze stanem obecnym inaczej określają też czas stosowania tymczasowego aresztowania. Do chwili wydania pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji może ono trwać 1,5 roku, a w sprawach o zbrodnie – 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanOrzechowski">Artykuł 11 ustawy przewiduje, że ta zasada wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., z tym że przepisy odnoszące się do stosowania tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym wchodzą w życie z dniem 4 sierpnia 1996 r., po upływie roku od dnia ogłoszenia ustawy. Mimo że ustawa nie weszła jeszcze w życie, według ustaleń rządu na tle tak zredagowanego art. 11 powstała rozbieżność w interpretacji. Wyraża się bowiem pogląd, że z dniem 1 stycznia 1995 r. wchodzą w życie również przepisy art. 222, w nowy sposób określające czas trwania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanOrzechowski">Przy takim interpretowaniu art. 11 przez sędziów, którzy są niezawiśli, po 1 stycznia 1996 r. mogłoby dojść do uchylania tymczasowego aresztowania, niezależnie od charakteru sprawy, mimo że z przyczyn obiektywnych nie doszło do zakończenia postępowania karnego. Aby zapobiec takiej sytuacji, 10 listopada bieżącego roku rząd skierował do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 czerwca. Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 1 grudnia zmieniająca ustawę o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawę o ustroju sądów wojskowych, ustawę o opłatach w sprawach karnych i ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich jest odpowiedzią na tę inicjatywę ustawodawczą rządu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JanOrzechowski">Ustawa zawiera nową redakcję art. 11 i ustala – w sposób, który już nie powinien budzić wątpliwości – że przepisy odnoszące się do tymczasowego aresztowania wchodzą w życie z dniem 4 sierpnia 1996 r. Ponadto do ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. dodano nowy art. 10a jako przepis przejściowy ustalający, że w sprawach, w których łączny czas tymczasowego aresztowania zastosowanego przed 4 sierpnia 1996 r. – a więc przed wejściem w życie nowych zasad stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania – przekracza terminy określone w art. 222 § 2 i § 3, tymczasowe aresztowanie zostaje utrzymane z mocy ustawy do czasu rozpoznania przez Sąd Najwyższy wniosku o przedłużenie tego środka z uwagi na szczególne okoliczności określone w art. 222 § 4, które spowodowały niezakończenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JanOrzechowski">Ustawa uchwalona w dniu 1 grudnia bieżącego roku ma dwa skutki, mianowicie o 7 miesięcy, to jest do 4 sierpnia 1996 r., wydłuża czas, w którym sądy powinny przygotować się do przejęcia obowiązku stosowania tymczasowego aresztowania, oraz rozstrzyga o przedłużeniu tymczasowego aresztowania zastosowanego przed tą datą w sprawach, które nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JanOrzechowski">Ponadto ustawa eliminuje możliwość różnych interpretacji dotychczasowego przepisu art. 11, o którym już poprzednio wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JanOrzechowski">W związku z powyższym Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, ażeby Wysoki Senat przyjął tę ustawę w wersji ustalonej przez Sejm, to znaczy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 13 grudnia rozpatrywała uchwaloną 6 grudnia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę zmieniającą ustawę o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawę o ustroju sądów wojskowych, ustawę o opłatach w sprawach karnych i ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich. Została ona uchwalona z inicjatywy rządu, aby usunąć wątpliwości, które powstały na tle interpretacji art. 11 ustawy z 29 czerwca bieżącego roku. W posiedzeniu komisji wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#LechCzerwiński">Zastępca prokuratora generalnego, Stefan Śnieżko, uzasadniając potrzebę tej nowelizacji, wyjaśnił, że wejście w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. przepisów wprowadzających nowe uregulowanie dotyczące łącznego okresu trwania tymczasowego aresztowania – art. 222 kodeksu postępowania karnego – spowodowałoby konieczność wypuszczenia na wolność około 700 osób. Dotyczy to osób oskarżonych o najcięższe przestępstwa, co do których został przekroczony limit zastosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania, odpowiednio 1,5 roku za występek, 2 lata za zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#LechCzerwiński">Nowelizacja, którą dzisiaj rozpatrujemy pozwoli na usunięcie tej tak ważnej w skutkach wątpliwości i zostanie utrzymany przedmiotowy środek zapobiegawczy do czasu rozpoznania wniosku o jego przedłużenie przez Sąd Najwyższy. W przypadku niezłożenia wniosku właściwy organ procesowy będzie zobowiązany do jego uchylenia nie później niż do 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#LechCzerwiński">W związku z powyższym komisja uznała potrzebę uchwalenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie kodeksu postępowania karnego, ustawę o ustroju sądów wojskowych, ustawę o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i wnosi o przyjęcie rozpatrywanej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RomanKaraś">Prezentuję w tej sprawie stanowisko Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Oczywiście senatorowie w całości popierają i będą popierać tę ustawę, bowiem uważamy, że te zmiany są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#RomanKaraś">W związku z tą ustawą nasuwają się poważne refleksje. Byłem sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pamiętam, że mówiono wtedy, że jest to bardzo dobrze przygotowana ustawa, że chociaż właściwszym sposobem są kodyfikacje, to jednak ta zmiana, chociaż cząstkowa, wydaje się dobrze przygotowana. Ta sytuacja stawia przed nami trudne zadanie i jednocześnie pobudza do większej wnikliwości. Przecież ustawa jeszcze nie weszła w życie, pracowały nad nią komisje sejmowe, tymczasem już zachodzi konieczność zmiany. Myślę, że ów problem był przedstawiany w tej izbie dość szeroko.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#RomanKaraś">Odnośnie do meritum sprawy, to oczywiście w praktyce nie da się zawsze ograniczyć czasu prowadzenia postępowania przygotowawczego czy sądowego – jak to zrobiliśmy w tej ustawie, wzorując się na wielu europejskich kodyfikacjach – do zamkniętego okresu 2 lat, jeśli chodzi o zbrodnie w postępowaniu normalnym i o okres stosowania tymczasowego aresztowania, lub do 1,5 roku, jeśli chodzi o występki. Zawsze może się tak zdarzyć, że postępowanie będzie się przedłużało. Przecież wiele działań podejrzanych, oskarżonych, które mają na celu symulowanie chorób psychicznych, wymaga wydawania opinii psychiatrycznych, co się niekiedy bardzo przedłuża. Najczęściej występują takie sytuacje w związku z poważnymi przestępstwami, z aferami. I co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#RomanKaraś">Wiadomo, że jest ta nadzwyczajna możliwość, czyli przedłużanie przez Sąd Najwyższy okresu prowadzenia postępowania poza ramy 2 lat czy 1,5 roku do czasu, w jakim możliwe jest zakończenie postępowania. Oczywiście, może to być nawet przedłużenie do 4 lub 5 lat i więcej, w zależności od potrzeb. Redakcja art. 11, jeżeli popatrzymy na ustawę z 29 lipca, dawała możliwości różnej interpretacji, chociaż wydawałoby się, że użyte sformułowania precyzują jednoznacznie tę kwestię, niemniej wątpliwości były możliwe. Wprowadzany art. 10a umożliwi niejako ustawowe przedłużenie tymczasowego aresztu, bo wydłuża go on do czasu rozpoznania przez Sąd Najwyższy wniosku o przedłużenie na okres dalszy tymczasowego aresztu w sytuacjach, w których minął czas określony w art. 22 pkt 2 § 2 i § 3, a Sąd Najwyższy nie rozpoznał jeszcze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#RomanKaraś">Nie będę przekonywał o tym, że środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania spełnia dla prawidłowości śledztwa funkcję bardzo istotną. Są takie sytuacje, ściśle określone w procedurze, że podejrzani i oskarżeni działają w sposób bardzo utrudniający, a niekiedy uniemożliwiający ustalenie winy.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#RomanKaraś">Mając na uwadze zapewnienie tej prawidłowości, wnoszę w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o przyjęcie ustawy bez poprawek, w brzmieniu przedstawionym przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PiotrAndrzejewski">Klub NSZZ „Solidarność” nie podziela argumentacji o wątpliwościach interpretacyjnych, jakie nasuwa ta ustawa, przygotowywana bardzo długo przez resort sprawiedliwości i doprowadzająca stan prawny w Polsce do międzynarodowych standardów praw człowieka i gwarancji zawartych w konwencjach europejskich i oenzetowskich. Jest to po prostu kamuflaż. Nie ma tu wątpliwości interpretacyjnych i nie należy negatywnie oceniać pracy resortu sprawiedliwości, który przygotowywał ustawę, ani twierdzić, że wszyscy: resort, rząd, Sejm i Senat wyprodukowali jakąś niedoróbkę.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy natomiast do czynienia z niewydolnością w realizacji ustawy, zarówno z niewydolnością prokuratur, jak i całego aparatu, który nie wywiązał się z postawionych mu zadań. Stawia to pod znakiem zapytania przydatność i prawidłowość funkcjonowania najwyższych urzędników w państwie, a zwłaszcza w resorcie sprawiedliwości. Ustawa jest czytelna, miała okres wyprzedzenia, okres wprowadzania w życie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PiotrAndrzejewski">Klub „Solidarności” uważa nadto, iż nowelizacja narusza nabyte prawa człowieka, narusza art. 5 i art. 6 Europejskiej Konwencji. W art. 5 jest mowa, że każda zaaresztowana lub zatrzymana osoba będzie zgodnie z postanowieniami konwencji niezwłocznie postawiona przed sędzią i osądzona w rozsądnym terminie lub zwolniona w oczekiwaniu na rozprawę. Artykuł 6, który ma za sobą liczne orzecznictwo strasburskie, mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego, publicznego rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie. Co to jest rozsądny termin? Jest liczne orzecznictwo strasburskie, które mówi o niezwłocznym postawieniu przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy już za sobą okres po 13 grudnia 1981 r., gdy w oczekiwaniu na rozprawę sądową ludzie siedzieli 2, 3 lata, a później w ramach amnestii darowywano im nie popełnione winy i puszczano to, niejako bez odpowiedzialności, w niepamięć. Ludzie, którzy siedzieli w areszcie, pozbawieni wolności, z mocy ustawy nabyli prawa. Są to nabyte prawa człowieka. W tej chwili, wskutek niewydolności, nieumiejętności dostosowania przerobu tych spraw w prokuraturach do potrzeb, zmienia się ustawę. Zmienia się w sposób niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PiotrAndrzejewski">Twierdzimy, że jest to działanie sprzeczne z konstytucją, sprzeczne z Europejską Konwencją i z gwarancjami praw człowieka, otwierające wszystkim aresztowanym, których będą dotyczyły te przedłużenia, drogę do Strasburga ze skargą na państwo polskie o pozbawienie prawa do sądu w zakresie niezwłocznego osądzenia i postawienia przed sądem w sytuacji, kiedy ustawa w sposób sprzeczny z ustawą nowelizowaną przedłuża, w niektórych wypadkach aż do 1 stycznia 1997 r., pozbawienie wolności. Sprzecznie z tymi konwencjami i sprzecznie z postawionymi poprzednio dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie mogą obywatele płacić za nieudolność rządu, nieudolność prokuratury i niechęć do wywiązywania się, zorganizowania sobie wywiązania się przez sądy z obowiązku zwrócenia się o stosowanie prawa w trybie orzekania przez Sąd Najwyższy. Nie jest zgodne z prawdą, że nie można przedłużać tego aresztu. W trybie wyjątkowym – mówi o tym art. 222 kodeksu postępowania karnego – można przedłużyć poza 6 miesięcy okres aresztowania przy sądzie pierwszej instancji, a w sprawach o zbrodnie do 2 lat przez złożenie wniosku o to przedłużenie przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PiotrAndrzejewski">W uzasadnieniu mówi się, że sądy, nieudolnie działając, nie dadzą rady tego zrobić. Nie daje rady zakończyć postępowań prokuratura. Być może jest źle zorganizowana. Za mało jest etatów, za mało pieniędzy, za mało ludzi, ale dlaczego z tego tytułu mają płacić ludzie pozbawianiem ich podstawowych praw? Jest to rzecz niedopuszczalna i klub NSZZ „Solidarność” wyraża swój protest.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj Wysoki Senat przyjął bez poprawek, a raczej ma przyjąć, ustawę o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Komisją Europejską. Dzisiaj też, przyjmując tę akurat ustawę, naruszy nie konwencję w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Komisją Europejską, ale samą Konwencję Europejską w jej art. 5 i 6. Z tych powodów Klub Senacki NSZZ „Solidarność” wnosi o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu jest zastępca prokuratora generalnego, pan Stefan Śnieżko z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StefanŚnieżko">Właściwie wszystkie argumenty, zarówno za, jak i przeciw, zostały zupełnie wyczerpująco przedstawione i niczego tutaj dodać nie można. Chciałbym potwierdzić wszystko to, co zostało powiedziane przez sprawozdawców o potrzebie wprowadzenia tej nowelizacji ze wszystkimi przytoczonymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StefanŚnieżko">Powiedziano tutaj, że przepis był jasny i żadne wątpliwości interpretacyjne nie wchodziły w grę. Miało to oznaczać, że właśnie z dniem 1 stycznia nowe regulacje dotyczące podstaw i czasu trwania aresztu wchodzą w życie. W czasie obrad rozumiano, że cała instytucja dotycząca tymczasowego aresztowania, zarówno gdy chodzi o fakt, że ma ją stosować sąd, jak i wszystkie związane z tym konsekwencje – czyli nowe regulacje warunków stosowania aresztów, czasu, terminu – wchodzi w życie od 4 sierpnia. Tak przynajmniej było to rozumiane, choć rzeczywiście, gdy się wczytać w przepis, okazuje się, że to wchodzi w życie od 1 stycznia. Zachodzi uzasadniona, powiedziałbym, podstawa do takiego rozumienia, na co zwrócili uwagę praktycy w czasie szkoleń związanych z koniecznością przejęcia przez sąd instytucji tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StefanŚnieżko">W tej sytuacji stało się to, co się stało. W toku zarówno postępowania przygotowawczego w prokuraturze, jak też w sądzie, po wniesieniu aktu oskarżenia, znajduje się duża liczba spraw o najpoważniejsze przestępstwo. Według wyliczeń, dotyczy to, jak już tu powiedziano, co najmniej 700 osób, które należałoby z dniem 1 stycznia zwolnić. Należałoby je zwolnić, pamiętając o tym, że chodzi tu o osoby oskarżone lub podejrzane o najcięższe zbrodnie, o najpoważniejsze przestępstwa; pamiętając o tym, że w każdej z tych spraw – i tylko dlatego ten areszt trwa tak długo – Sąd Najwyższy już się wypowiedział. To Sąd Najwyższy w każdej z tych spraw zajął stanowisko, przedłużając areszt tymczasowy ponad rok. Każdorazowo. Nie jest to decyzja prokuratora, lecz w każdym wypadku chodzi już o decyzję Sądu Najwyższego. Jeżeli ktoś powie, że Sąd Najwyższy pochopnie przedłużył, to trzeba by było to jakoś mocniej uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StefanŚnieżko">Krótko mówiąc, istnieje konieczność dokonania wyboru. Czy wobec tego, skoro tak to zostało ustawione, niech już tak pozostanie, czy też chodzi również o interes wymiaru sprawiedliwości, o interes państwa wreszcie? Bo ukaranie zgodnie z regułami prawa karnego osób, którym się zarzuca poważne przestępstwa, jest również interesem państwa. Tutaj zawsze jest to wymaganie zachowania, powiedziałbym, równowagi między interesami gwarancyjnymi osoby podejrzanej lub oskarżonej a interesem państwa, które, realizując interes społeczny, ma na celu doprowadzenie do ukarania osoby winnej popełnienia przestępstwa. W związku z tym, co się już niestety stało, powstała rządowa propozycja wyjaśnienia tej wątpliwości interpretacyjnej poprzez jasne postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#StefanŚnieżko">Wysoki Senacie, moim zdaniem, wszystkie podnoszone zarzuty, zresztą bardzo wielkiego kalibru, o niezgodności z prawem międzynarodowym i z konwencjami, które Polska podpisała, nie są zasadne. Ja się nie zgadzam z tymi zarzutami, ponieważ uważam, iż reguła mówiąca, że każdemu przysługuje prawo do tego, aby stanąć przed sądem niezwłocznie, jest słuszna, ale o tym, co oznacza określenie „niezwłocznie”, decydują przepisy kodeksu postępowania karnego, które nie ulegają przecież żadnej zmianie. Możliwość zastosowania dłuższego aresztu powinna być zapewniona ze względu na to, że nie można było zakończyć niektórych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#StefanŚnieżko">Chcę powiedzieć jeszcze o jednym argumencie. W posiedzeniach komisji sejmowych uczestniczył prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego, pan profesor Murzynowski. Otóż, bardzo gorąco apelował on o przyjęcie ustawy. Powiedział, że należy pamiętać, iż tego rodzaju norma gwarancyjna, jaką jest ustalenie górnych limitów aresztu tymczasowego, bardzo rzadko występuje w procedurach państw zachodnich. Mimo że występuje ona w bardzo w nielicznych przypadkach, my jednak ją ustaliliśmy. Zrobiliśmy to i uchwaliliśmy bardzo praworządną normę gwarancyjną, ale pamiętajmy o tym, żeby jej nie skompromitować. Grozi bowiem niebezpieczeństwo, że nowa, dobra regulacja mogłaby zostać na samym początku skompromitowana.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#StefanŚnieżko">Trzeba teraz dokonać wyboru. Propozycja rządowa ma na celu uniknięcie skompromitowania słusznej instytucji, która wchodzi w życie. Propozycja ta nie oznacza przecież, że wszyscy aresztowani do 4 sierpnia 1996 r. mają pozostać w areszcie jeszcze do końca 1997 r. Ja chyba nie muszę tłumaczyć, że to nie o to chodzi, bo każdorazowo stosuje się przepis dotyczący reguł stosowania aresztu, jakie wynikają z nowej regulacji art. 222 i wskazanych tam podstaw umożliwiających w wyjątkowych wypadkach przedłużenie aresztu.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#StefanŚnieżko">To wszystko, co chciałem powiedzieć, i proszę Wysoki Senat o uchwalenie nowelizacji ustawy do kodeksu postępowania karnego w przedstawionym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę pozostać chwilę, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StefanJurczak">Pytanie ma pani senator Grześkowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja mam dwa pytania do pana prokuratora generalnego, który, jak rozumiem, jako podsekretarz stanu występuje w imieniu ministra sprawiedliwości. Chciałabym zapytać pana prokuratora generalnego, jaki termin wyczerpuje pojęcie „niezwłocznego sądu”? Czy zastosowanie aresztu przez 4 lata oznacza, że nie zostało naruszone prawo do niezwłocznego sądu wynikające z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka? Bo tyle mniej więcej trwają, mogą trwać aresztowania tymczasowe, nawet jeden z dyskutantów mówił o 4–5 latach. To jest pierwsze pytanie o treść czasowej relacji pojęcia „niezwłoczny sąd”.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Drugie pytanie dotyczy bardziej owej konwencji. Chciałabym jeszcze raz usłyszeć od pana prokuratora, ponieważ jest on reprezentantem Ministerstwa Sprawiedliwości, czy zaproponowany teraz przepis nie jest sprzeczny z Europejską Konwencją Praw Człowieka i z orzecznictwem, które zawiera interpretacje przepisów art. 5 i 6 owej konwencji, obowiązujące wszystkie państwa będące członkami Rady Europy, które ratyfikowały tę konwencję. Dla mnie jest to ważne pytanie, ponieważ ratyfikowaliśmy już protokół, który mówi o prawie do skargi indywidualnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanJurczak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanŚnieżko">Reprezentuję rzeczywiście resort wymiaru sprawiedliwości, jednak nie jako podsekretarz stanu, ale jako zastępca prokuratora generalnego, ale oczywiście nie jest to najważniejsze w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StefanŚnieżko">Jak należy rozumieć prawo do niezwłocznego osądzenia? Oczywiście należy to rozumieć, ja chyba niczego tu nowego nie powiem, że ma to nastąpić niezwłocznie, zgodnie z przepisami obowiązującego kodeksu postępowania karnego. Oznacza to, że każdy przepis kodeksu postępowania karnego powinien być stosowany w taki sposób, aby nie tworzyć powodów do zarzutu, iż stosuje się go ze zwłoką. To wszystko musi nastąpić zgodnie z regułami kodeksu postępowania karnego i niczego więcej, bo przecież nie konwencja tworzy reguły postępowania sądowego, lecz kodeks postępowania karnego. Można się zastanawiać, czy kodeks w ogóle, czy też w jakimś stopniu, odpowiada tym wymogom, ale to jest przecież odrębna kwestia. Ja bym powiedział, że 4 lata to jest zdecydowanie zbyt długo, ale dotychczasowe przepisy kodeksu postępowania karnego na to zezwalały. Rozumiemy, że po wejściu w życie nowych przepisów takiej możliwości nie będzie. Ja tu niczego więcej powiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#StefanŚnieżko">Czy zaproponowany przepis jest zgodny z Europejską Konwencją Praw Człowieka? W gruncie rzeczy ciągle krążymy wokół tego samego tematu. Moim zdaniem, przepis jest zgodny, ponieważ konwencja nakłada reguły, natomiast te reguły mają swoje odbicie, czy też uszczegółowienie, w postaci przepisów szczegółowych, a w tym wypadku jest to kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanJurczak">Ja też mam pytanie do pana prokuratora, bo proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że zamykamy podejrzanego i 4 lata przesiaduje on podczas śledztwa. Następnie sąd, który jest niezawisły i sprawiedliwy, orzeka, że wyrok wynosi 2 lata. Kto zwróci temu obywatelowi 2 lata? Są to...</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanJurczak">... dość poważne problemy. Już kiedyś mówiliśmy, pan prokurator pamięta, że powinna być jakaś regulacja tej kwestii, bo w konsekwencji co może stać się w sądzie? Według mnie, dzieje się następująco. Otóż sąd, który już przedłużył areszt do 4 czy 5 lat, będzie na głowie stawał, żeby temu człowiekowi dołożyć 5 lat wyroku.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Prokuratorze, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ja też chcę usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, to może rzeczywiście niech będzie po kolei.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanŚnieżko">Zacznijmy od tego, że areszt trwający 4 lata jest, przynajmniej od 3 lat według dziś obowiązującego prawa, przedłużany mocą decyzji Sądu Najwyższego. Przecież oznacza to, że Sąd Najwyższy bardzo skrupulatnie, bo taka jest jego ranga, bada, czy są podstawy, aby w konkretnym wypadku areszt aż tak przedłużać. Czy można zakładać, że Sąd Najwyższy, nie mając podstaw, pochopnie przedłuża areszt? Czy należy sądzić, że argumenty przedstawiane i uwzględniane przez Sąd Najwyższy mogą podać w wątpliwość sens przedłużania aresztu? To przecież stosuje Sąd Najwyższy i, jak ciągle mówię, pamiętajmy, że to już jest decyzja Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StefanŚnieżko">Co się zdarzy, jeżeli potem sąd orzeknie wyrok 2 lata? Kodeks postępowania karnego ma na to odpowiedź. W takim wypadku może być rozważana różnego rodzaju odpowiedzialność, w tym również odszkodowawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Andrzejewski, potem pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prokuratorze, czy z mocy ustawy, którą dzisiaj chcemy nowelizować, to znaczy ustawy z czerwca tego roku, zostały już nabyte prawa chronione przez osoby tymczasowo pozbawione wolności przez aresztowanie? Sytuacja jest dosyć szczególna, bo rzadko się zdarza, że nowelizujemy ustawę, która jeszcze nie weszła w życie. Mimo że nie weszła w życie, ludzie siedzący i pozbawieni wolności tymczasowo do rozpraw sądowych nabyli płynące z niej prawa. Czy w związku z tym ustawa zmieniająca sytuację tych ludzi na gorszą, godzi w prawa słusznie nabyte, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzimy bardziej na grunt rozważań z zakresu prawa konstytucyjnego niż karnego. Jeżeli mówimy tutaj o prawach nabytych, to przepraszam, ale zapytam: czy jest w ogóle możliwa jakakolwiek nowelizacja prawa karnego, która pogarszałaby sytuację osoby oskarżonej, wprowadzałaby odpowiedzialność karną za przestępstwa, które przedtem nie były penalizowane? Czy możliwe jest nowelizowanie w takim kierunku, że wyższe jest zagrożenie itd.? Przypomnijmy sobie ustawę o odpowiedzialności za zbrodnie stalinowskie. Prawo karne przewiduje taką możliwość i, moim zdaniem, rozważania o prawach nabytych na gruncie prawa karnego są mocno wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można… Czy dotyczy to też gwarancji praw człowieka w postępowaniu? To jest pierwsze pytanie. I drugie: czy w związku z tym, co pan prokurator był łaskaw powiedzieć, będzie się stosować zasadę, że w przypadku zetknięcia dwóch ustaw stosuje się tę korzystniejszą dla sprawcy, czyli także dla tymczasowo aresztowanego? Czy to znaczy, że sprawca będzie mógł sobie wybrać tymczasowe aresztowanie? Do tego pan się odwołał. Czy będzie mógł stosować ustawę korzystniejszą, bo ta nowelizowana jest taka? W jakimś sensie zmierza to do odpowiedzi na pytanie: czy sprawca nabył uprawnienia do tej ustawy jako korzystniejszej? Czy może się na nią powoływać? Bo my zmieniamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanŚnieżko">Nie, nie nabył. Panie Senatorze, odpowiadam: nie nabył żadnych uprawnień, ponieważ ustawa, która obecnie jest nowelizowana, nie weszła jeszcze w życie. Jej nie ma, to znaczy faktycznie jest, ale jeszcze nie weszła w życie. Ma się to stać dopiero od 1 stycznia. Jeżeli zostanie znowelizowana przed tym terminem, to tamte regulacje nie spowodują nabycia praw. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. To ja udzielam głosu i bardzo bym prosił pana senatora i pana prokuratora…</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zadać jeszcze dwa dodatkowe pytania w związku z odpowiedzią pana prokuratora. Pan powiedział, że pana zdaniem ustawa nie jest sprzeczna z Europejską Konwencją Praw Człowieka, z paktami. Chciałabym zapytać, czy takie jest również zdanie resortu sprawiedliwości? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AlicjaGrześkowiak">I drugie: w związku z odpowiedzią pana prokuratora, chciałabym zapytać, jaka jest relacja między prawem wewnętrznym a umową międzynarodową? Czy w wypadku sprzeczności przeważa umowa międzynarodowa, czyli konwencja plus orzecznictwo? Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że istnieje zasada lex retro agit cum exceptione legis severioris i należałoby się zastanowić, czy nie wchodziłaby ona tutaj w grę. Oczywiście pod warunkiem, że ustawa weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AlicjaGrześkowiak">I jeszcze jedno pytanie. Wysoki Senacie, Panie Prokuratorze, proszę mi wybaczyć, ale chciałabym zapytać: dlaczego resort sprawiedliwości reprezentowany jest w związku z tą sprawą przez zastępcę prokuratora generalnego, a nie przez podsekretarza stanu? Ja tego nie rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panie Prokuratorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StefanŚnieżko">Dlaczego resort jest reprezentowany przez zastępcę prokuratora generalnego? Bo taka była decyzja szefa resortu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StefanŚnieżko">Co do relacji między prawem międzynarodowym a prawem wewnętrznym mogę powiedzieć tylko tyle, że jak na razie, na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego kwestia ta jest tak rozumiana – trybunał wypowiedział się w tej sprawie już kilkakrotnie – że pierwszeństwo ma prawo wewnętrzne. Nie ocenia się polskiego prawa z punktu widzenia zgodności z konwencjami międzynarodowymi. Oczywiście, nakładają one na ustawodawcę obowiązek dostosowania prawa wewnętrznego, ale tej sprzeczności nie można badać w świetle obowiązującego dzisiaj prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#StefanŚnieżko">Czy to jest tylko moje zdanie, czy także stanowisko resortu? To jest również stanowisko resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LechCzerwiński">Pan senator Andrzejewski sformułował w swoim wystąpieniu zarzut, który należy zaliczyć do gatunku bardzo ciężkich. Zarzucił sądom nieudolność. Czy nie uważa pan, że ministerstwo powinno zająć stanowisko wobec takiego zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanŚnieżko">Jako przedstawiciel resortu nie mogę podzielić tej opinii. Proponowałbym, aby pokazać na przykładzie konkretnych spraw, na czym polega ta nieudolność. Wówczas będzie to można zbadać i potwierdzić ten zarzut lub nie. Traktuję tę wypowiedź jako opinię natury ogólnej. Każdy ma prawo przedstawić swoje wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana prokuratora? Nie ma. Dziękuję serdecznie, Panie Prokuratorze… Jest jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, jaki jest przeciętny czas trwania postępowań toczonych przed sądem w sprawach, na przykład, dotyczących afer, a więc tych najcięższych? Ile lat czy miesięcy trwa postępowanie przygotowawcze i sądowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam przy sobie takich danych, ale one są dostępne. Mówiąc najogólniej, nie ma się czym chwalić. Jest po prostu źle. Czas trwania postępowania, aż do skierowania aktu oskarżenia, to niekiedy 2 czy 3 lata. Taka jest prawda. Dotykamy tu jednak niezwykle delikatnej sfery, nazwijmy to, niezawisłości sądów, chodzi o wpływ na sferę orzeczniczą. Jakakolwiek próba podjęcia badań na temat tego, czy w danej sprawie sąd postępuje właściwie, czy nie, grozi niebezpieczeństwem pojawienia się zarzutu, że w sposób administracyjny wkracza się w sferę orzeczniczą. Jest to niezwykle trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanŚnieżko">Powtarzam, nie mamy być z czego zadowoleni. Pod tym względem jest źle. Nadzieja w przepisach dotyczących aresztu tymczasowego. Daje to tę gwarancję, że wszystkie strony, zarówno organy prokuratury, jak i sądy, będą musiały podjąć takie działania, aby wywiązać się z obowiązujących przepisów. Sądzimy, że ten półroczny, a może trochę dłuższy okres, który powstaje dzięki tej nowelizacji, da szansę na łagodne przejście od dzisiejszej bardzo niedobrej sytuacji do rygoryzmu – który jest ze wszech miar celowy – jaki nastąpi już po 4 sierpnia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardOchwat">Panie Prokuratorze, w tak zwanym międzyczasie, czyli okresie od przyjęcia ustawy zasadniczej do dzisiejszej nowelizacji, organy ścigania i sprawiedliwości otrzymały dodatkowe instrumenty, między innymi instytucję świadka koronnego, wzbudzające kontrowersje w obu izbach, a mające ułatwić proces prowadzenia dochodzenia. Rozumiem, że ocenia się je jako nie do końca skuteczne? To jest pytanie. Czy razem z tą nowelizacją resort wyciąga wnioski natury organizacyjnej? Ponieważ ta propozycja świadczy jakby o małej sprawności.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RyszardOchwat">I wreszcie trzecia rzecz, sądzę, że oczywista. Rozumiem, że te 700 spraw to przypadki, które w sposób bardzo skuteczny utrudniają prowadzenie dochodzenia? Dziękuję. o tym, że organy ścigania nie dają sobie rady, więc sięgają po jakieś inne narzędzia? Moim zdaniem, nie tak należy to tłumaczyć. Rośnie przestępczość, pojawiają się jej nowe formy. Należy dobierać czy tworzyć narzędzia, które umożliwią ich zwalczanie. Nie muszę chyba zaczynać od początku opowiadania o fali przestępczości zorganizowanej, której dotychczas nie było. Po prostu pojawiła się tego rodzaju groźna przestępczość, tak więc sięgnięto do pewnych wzorów jej ścigania, które sprawdzały się w zachodnich państwach demokratycznych. Stąd ta nowelizacja, stąd propozycje nie znane dotychczas w polskich procesach. Miejmy nadzieję, że będą naprawdę skutecznym narzędziem zwalczania najbardziej groźnych przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana prokuratora? Nie ma. Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki skarbu państwa. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 312, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 312A i 312B.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku, Panie Senatorze, najpierw o tych 700 przypadkach i kwestii, czy chodziło o takie, w których rzeczywiście istniały poważne problemy i trudności w zakończeniu postępowania, w ujawnieniu i udokumentowaniu wszystkich okoliczności ważnych dla wyjaśnienia całej sprawy. Otóż jeszcze raz powtórzę, że to sąd zajmował stanowisko w każdym z nich. I to zawsze decyzją Sądu Najwyższego areszt trwał dłużej niż rok, a więc na pewno chodziło o ważne powody.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StefanŚnieżko">Czy nowe instytucje, które weszły w życie, świadczą, jak zrozumiałem z pana wypowiedzi,</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StefanŚnieżko">Przyjęta przez Sejm 1 grudnia 1995 r. ustawa o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki skarbu państwa ma zastąpić dotychczas obowiązującą ustawę o oprocentowaniu kapitałów w jednoosobowych spółkach skarbu państwa i to jest jej podstawowy walor. Analogiczne rozwiązanie zostało przez Sejm przyjęte w ustawie, która będzie przedmiotem następnego referatu, a mianowicie w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych. Chodzi o ujednolicenie owego zastąpienia wpływów do budżetu państwa i podatku łączącego się z tak zwaną dywidendą.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#StefanŚnieżko">Ustawa jest niewątpliwie od dawna oczekiwanym elementem porządkowania obowiązującego systemu prawnego i transformacji ustrojowej. O ile dotychczasowa ustawa o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa była reliktem transformacji i była odległa od gospodarki rynkowej oraz stosowania zasad przewidzianych w kodeksie handlowym, o tyle ta ustawa stanowi znaczący krok naprzód. Jest jednocześnie realizacją postulatu wynegocjowanego w pakcie o przedsiębiorstwie, gdzie rząd, pracodawcy i pracownicy z mocy obowiązującej powszechnie normy prawnej zobowiązali się do zniesienia zarówno popiwku, jak i dywidendy i zastąpienia ich powszechnymi mechanizmami, które nie zmierzają do tego, by pogrążyć z powodu obciążeń finansowych przedsiębiorstwa, które często bez swojej winy dysponowały nadmierną ilością majątku nieprodukcyjnego pochodzącego jeszcze z poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#StefanŚnieżko">Trzeba powiedzieć, że ustawa ta przybliża nas do regulacji związanych z gospodarką rynkową, zgodnych z dyrektywami i przepisami kodeksu handlowego. Artykuł 355 kodeksu mówiący, że to właśnie spółki, zwłaszcza akcyjne, same decydują o rozdziale i wpłatach z zysku, został tutaj uzupełniony przepisem dotyczącym wpłat z zysku w wysokości 15% dokonywanych na innych zasadach niż to przewiduje kodeks handlowy, który zakłada, iż mogą one być realizowane dopiero po zamknięciu bilansu, po podsumowaniu. Ze względu bowiem na dobro budżetu i dobro państwa ustawa zakłada, że wpłaty z zysku będą realizowane w trybie zaliczek zapewniających stały dopływ do budżetu państwa środków finansowych z racji funkcjonowania tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#StefanŚnieżko">Przepisy te stosuje się z wyjątkami. Dotyczą one, tak samo jak poprzednio wyjątki dotyczyły, również dywidendy czy oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach tych przedsiębiorstw, które wchodzą do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych działających na podstawie prawa bankowego, ustawy o działalności ubezpieczeniowej i ustawy o radiofonii i telewizji. Stanowi to wyłom w jednolitości uregulowań tej materii.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#StefanŚnieżko">Ustawa jest znaczącą realizacją transformacji ustrojowej i w tym zakresie musi zasługiwać na uznanie. Jej przepisy są stosunkowo czytelne, jednolite i dają pole lepszego gospodarowania. Ustawa doprowadziła do powstania czytelnych reguł, które nie będą obciążać – jak dotąd bez względu na wyniki finansowe – jednoosobowych spółek skarbu państwa ponad potrzebę i ponad ich możliwości wynikające ze sposobu i trybu gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#StefanŚnieżko">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dostrzegła w ustawie pewne mankamenty. Chodzi o, tutaj ukłon w kierunku pana senatora Adamiaka, przecinki postawione nie na miejscu. To zdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zostało podzielone również przez przedstawiciela marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#StefanŚnieżko">Wydaje nam się, że jesteśmy uprawnieni – po oficjalnych konsultacjach przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z marszałkiem Sejmu, panem Włodzimierzem Cimoszewiczem – do tego, by przyjąć, iż mamy tu do czynienia jedynie z błędami interpunkcyjnymi, które nie niosą odmiennych znaczeń prawnych, możemy więc potraktować je jako błędy w druku nr 312. Jeżeli Wysoki Senat podejmie uchwałę o przyjęciu tej ustawy bez poprawek, o co wnosi komisja, istnieje możliwość sprostowania tych oczywistych pomyłek i przesłania do Sejmu aktu z prawidłowo zastosowaną interpunkcją.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#StefanŚnieżko">Po tym, co zostało powiedziane, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BogusławMąsior">Komisja Gospodarki Narodowej również przyjęła tę ustawę jako kolejny krok w porządkowaniu finansów przedsiębiorstw oraz spółek skarbu państwa, zrównujący je z przedsiębiorstwami stricte państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#BogusławMąsior">Podczas obrad komisji dyskutowaliśmy nad kilkoma artykułami, które budziły wątpliwości. Między innymi pytaliśmy, dlaczego spółki, których właścicielem jest minister finansów, są niejako zwolnione z obowiązku wpłaty. W trakcie obrad komisji padło nawet pytanie, czy wynika to z niedowierzania ministra finansów w stosunku do kolegów z rządu. Rzecz dotyczy banków oraz spółek radia i telewizji. Otrzymaliśmy odpowiedź, że w ubiegłym roku – zgodnie z kodeksem handlowym – pan minister finansów odzyskał wpłatę z banków na poziomie 1 biliona złotych. Dłuższa dyskusja dotyczyła natomiast Telewizji Polskiej SA, która jest spółką dochodową i również, zdaniem części komisji, powinna wnosić opłaty. W odpowiedzi usłyszeliśmy, że gdyby ta spółka ponosiła dodatkowe koszty związane z wpłatą od zysku, miałaby mniejsze możliwości inwestowania, między innymi w technikę. Jako argument przedstawiono przykład Telewizji „Polonia”, która obecnie jest dotowana ze środków spółki akcyjnej Telewizja Polska.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#BogusławMąsior">Oczywiście, musi również wywołać pytanie zapis mówiący o tym, że wpłata za grudzień jest realizowana zaliczkowo do 28 grudnia bieżącego roku kalendarzowego. Powoduje to obciążenie przedsiębiorstw w końcówce roku podwójną stawką wpłaty. Zasada ta jest przyjęta przy ściąganiu wszystkich podatków, utrzymano ją również w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#BogusławMąsior">Generalnie, komisja była zdecydowana poprzeć ustawę, ponieważ w sposób zasadniczy, jak to powiedział pan senator Andrzejewski, realizuje postulat zrównania szans wszystkich przedsiębiorstw, w tym również spółek skarbu państwa, które były tworzone z części majątku przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#BogusławMąsior">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż 10 minut, a powtórne przemówienie w tej samej sprawie tylko 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zabieram głos w debacie nad ustawą z dnia 1 grudnia bieżącego roku o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki skarbu państwa. Podstawowym rozwiązaniem zawartym w tej ustawie jest obligatoryjna wpłata do budżetu państwa kwoty stanowiącej 15% zysku po jego opodatkowaniu podatkiem dochodowym. Identyczny zapis jest zawarty w zmienianej ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Wystąpienie dotyczy także punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TadeuszRzemykowski">Skarb państwa chce z urzędu – w formie zapisu ustawowego – nałożyć równy obowiązek wpłat na cele ogólnopaństwowe określone w budżecie państwa na firmy, których jest prawnym właścicielem. Rozwiązanie to może nasuwać dwie wątpliwości. Po pierwsze, czy zapis w obu ustawach nie narusza uprawnień organów przedsiębiorstw...</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#TadeuszRzemykowski">... państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa w zakresie dysponowania wypracowanym zyskiem netto. Po drugie, czy konieczne jest obciążenie wielu wymienionych firm – mówię „wielu”, ponieważ są i takie, które nie mają zysku – dodatkową wpłatą z zysku o charakterze podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#TadeuszRzemykowski">Odpowiadając na te pytania, stwierdzam na wstępie, że opinie zainteresowanych firm są zróżnicowane. Wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, przynajmniej te, z których otrzymałem informację, pozytywnie odnoszą się do automatycznej likwidacji dywidendy od funduszu założycielskiego przedsiębiorstwa, a jednoosobowe spółki skarbu państwa do zniesienia oprocentowania ich kapitału.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#TadeuszRzemykowski">Wątpliwości budzi natomiast obowiązek wpłaty w wysokości 15% zysku netto. W niektórych wystąpieniach przedstawicieli spółek i firm podkreśla się zarówno fakt łamania uprawnień organów dzielących wypracowany zysk, jak i ograniczania środków na rozwój firm.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#TadeuszRzemykowski">Dokonałem wnikliwej analizy proponowanych rozwiązań ustawowych i wielu otrzymanych opinii. Opierając się na moim doświadczeniu zawodowym oraz rozpoznaniu sytuacji finansowej państwa, opowiadam się za przyjęciem obu ustaw bez poprawek, co umożliwi ich wejście w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#TadeuszRzemykowski">Skarb państwa jest jedynym właścicielem przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek skarbu państwa i ma niezbywalne i niekwestionowane prawo decydowania o przeznaczeniu zysku wypracowanego przez te firmy. Decyzje te mogą być podejmowane bądź w formie indywidualnych decyzji organów przedsiębiorstw i spółek, bądź poprzez przepis ogólny. Zaproponowane rozwiązanie w obu przypadkach nie budzi wątpliwości legislacyjno-formalnej.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#TadeuszRzemykowski">Drugie pytanie, czy zwiększone obciążenie wielu przedsiębiorstw i spółek jest celowe, trzeba rozpatrzyć w połączeniu z sytuacją budżetu państwa. Gdy analizujemy problem stałej poprawy sytuacji finansowej przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa oraz nie zaspokojonych w dużym zakresie potrzeb ogólnospołecznych, odpowiedź nasuwa się sama i jest pozytywna. Znamy wielkie potrzeby służby zdrowia, oświaty, obrony narodowej czy policji i nie możemy ich odkładać na zbyt odległe lata, ani też zwiększać obciążeń podatkowych ludności. Zadaniem władz państwowych jest stwarzanie warunków do rozwoju firm państwowych, spółdzielczych i prywatnych, tak by uzyskiwały coraz lepsze wyniki finansowe. Pozwala to na zwiększanie kwot wpłacanych przez firmy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#TadeuszRzemykowski">Obecnie proponowane rozwiązanie zdaje się sprawiedliwie godzić interesy firm państwowych z ogólnospołecznymi zadaniami finansowanymi przez budżet państwa. Uznając zasadność formalną i merytoryczną wprowadzenia odpisu 15% z zysku przedsiębiorstw do budżetu państwa, wnoszę o uchwalenie przez Wysoki Senat obu ustaw w treści przyjętej przez Sejm w dniu 1 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#TadeuszRzemykowski">Otrzymaliśmy także propozycję pana senatora Andrzeja Chronowskiego, żeby wyrazy: „15%” zastąpić wyrazami: „do 10%”. Chcę powiedzieć, że w projekcie rządowym już na wstępie było sformułowanie, że dla roku 1996 będzie 20%. Sejm zmienił to na 15%, jest propozycja obniżenia do 10%. Być może będą inne propozycje. Oczywiście nie ma tutaj…</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: To idzie etapami.)</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Panie Senatorze, będzie pan miał głos.)</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#TadeuszRzemykowski">…skutecznej oceny tych zjawisk. Trzeba dokładnie zbadać możliwości firm państwowych, spółek jednoosobowych skarbu państwa, jeżeli chodzi o dzielenie się zyskiem z budżetem państwa, oraz potrzeby tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#TadeuszRzemykowski">Mamy informacje o ciągle poprawiającej się sytuacji finansowej przedsiębiorstw, nie tylko państwowych, i o wielkich, nie zaspokojonych potrzebach społecznych, które z roku na rok nie mogą być sfinansowane z budżetu państwa. Przed nami długa debata budżetowa. Trzeba w naszych dyskusjach, w dyskusjach z Ministerstwem Finansów ustalić po prostu, jaka jest, z jednej strony, potrzeba ogólnospołeczna, i z drugiej strony, jaka jest maksymalna bariera, nie zagrażająca rozwojowi tych firm, określona wskaźnikiem procentowym. Według mojego rozeznania 15% stanowi wskaźnik optymalny, ale niekoniecznie muszą podzielać moje stanowisko wszyscy senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#TadeuszRzemykowski">Wnoszę za sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej, panem senatorem Mąsiorem – a wiem, że drugi sprawozdawca, pan Mieczysław Biliński, będzie reprezentował podobne stanowisko – żeby w obu przypadkach przyjąć tę ustawę bez poprawek, żeby ten wskaźnik odpisu z zysku netto wynosił 15%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Matecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejChronowski">Obydwie ustawy omawiane dzisiaj przez Wysoką Izbę – ustawa o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki skarbu państwa, a także ustawa o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych – dotyczą w zasadzie podobnej tematyki. Jeśli pan marszałek pozwoli, ustosunkuję się do obydwu, a później ograniczę się tylko do zgłoszenia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StefanJurczak">Pański poprzednik już się ustosunkował do obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Tak, ale mój poprzednik argumentował inną poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejChronowski">Omawiając tę ustawę, nie sposób nie sięgnąć do historii funkcjonowania zarówno oprocentowania kapitału akcyjnego w spółkach skarbu państwa, jak i dywidendy obligatoryjnej. Dywidenda obligatoryjna w przedsiębiorstwach państwowych była i jest dodatkowym podatkiem od majątku przedsiębiorstwa, a konkretnie od funduszu założycielskiego, który to, jak państwo wiedzą, może ulegać zarówno zwiększeniu, jak i zmniejszeniu. Od tej wartości płaci się dywidendę obligatoryjną w wysokości bodajże 10% od tego funduszu w skali roku. Dywidenda w takim wydaniu wraz z tak zwanym popiwkiem była główną kartą przetargową rządu w celu zmuszania przedsiębiorstw państwowych do prywatyzacji. Natomiast komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych czy, jak to niektórzy nazywają, pierwszy etap prywatyzacji, to znaczy utworzenie jednoosobowych spółek skarbu państwa, jest niczym innym, jak tylko rozpoczęciem procesu prywatyzacji, w którym najczęściej nadzór właścicielski pełni minister przekształceń własnościowych. Reprezentując skarb państwa, posiada on 100% akcji lub udziałów, w zależności od rodzaju spółki.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejChronowski">Po komercjalizacji sytuacja firmy, niestety, w żaden sposób się nie zmienia. Następuje, co prawda, likwidacja dywidendy obligatoryjnej, ale rząd bardzo skrupulatnie zmienił ją na oprocentowanie kapitału akcyjnego, w skład którego wchodzi, przypomnę, fundusz założycielski oraz fundusz przedsiębiorstwa. Taka sytuacja w naszej niedawnej historii powodowała czasami to, że niektóre firmy, które po przekształceniu z przedsiębiorstwa państwowego stawały się jednoosobową spółką skarbu państwa, płaciły oprocentowanie wyższe niż dywidenda w czasie, gdy były jeszcze przedsiębiorstwem państwowym. Ta historia miała miejsce około trzech lat temu. Mieliśmy taki jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejChronowski">Należy dodać, że zgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych właściciel czyli minister przekształceń własnościowych, jest zobowiązany do dwóch lat zbyć akcje. Doskonale państwo wiecie, że tak się nie dzieje. Rada Ministrów przedłuża ten okres, a tym samym przedłuża stan niepewności i najczęściej regresja tych firm się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AndrzejChronowski">Dlaczego wspomniałem na wstępie, iż rząd posiadał swoistego rodzaju bat w postaci popiwku i dywidendy? Mianowicie ośmielam się postawić tezę, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej, skoro stracił jeden argument w postaci popiwku, stara się bardzo skrupulatnie pielęgnować drugi argument, to jest obligatoryjną dywidendę, a proponowana ustawa nazywa ją oprocentowaniem z zysku netto w wysokości 15%.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#AndrzejChronowski">Podobną sytuację mamy w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, co jest dla mnie tym dziwniejsze, że minister finansów udowadnia tą ustawą, że nie ma żadnego zaufania ani do ministra przekształceń własnościowych, ani do ministra przemysłu. W większości przypadków są oni w jednoosobowych spółkach skarbu państwa właścicielami, którzy zgodnie z prawem handlowym, jako właściciele, mają pełne prawo nawet w 100% wyprowadzić zysk netto tych firm w postaci dywidendy – ale tej, o której mówi się już w kodeksie handlowym – do budżetu państwa. Minister finansów, jak widać, ma zaufanie tylko do siebie, gdyż tam, gdzie on właśnie pełni nadzór właścicielski, zwalnia obligatoryjnie firmy z obowiązku wpłaty. Myślę, że taka sytuacja nie jest zdrowa.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że dowiem się tutaj od ministra finansów, jaka jest wielkość środków płynących z tytułu tych dwóch ustaw do budżetu państwa, o ile zjawi się na sali.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#AndrzejChronowski">Chcę podkreślić, i to bardzo wyraźnie, że są to środki niepewne, gdyż każde przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego, zbycie akcji czy udział w jednoosobowych spółkach skarbu państwa powoduje likwidację wpływów. Uważam tendencję występującą w naszym państwie za dość niebezpieczną, gdyż znamy przypadki, że minister finansów po sprzedaniu niektórych firm, nie tylko nie pobiera już wpłaty 15% z zysku netto, ale również potrafi zwolnić takie firmy nawet z podatku dochodowego od osób prawnych, i to na okres trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#AndrzejChronowski">Większość z pań i panów senatorów w swojej kampanii wyborczej głosiła hasła równości podmiotów gospodarczych wobec prawa. Czy te dwie ustawy spełniają taką rolę? Myślę, że może spełniają, ale tylko jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa względem siebie. Tę równość mogę przyznać.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#AndrzejChronowski">Moim zdaniem, to właśnie państwo przez swoje organy, a więc rząd, Sejm, Senat i prezydenta, winno dbać o to, aby firmy, które są dobrem ogólnonarodowym, mogły swoje zyski inwestować tak, aby nie następował ich regres, ale by mogły się one rozwijać i poszerzać nasz wspólny majątek. Wbrew pozorom nie jestem przeciwnikiem przekształceń własnościowych, ale uważam, że jeśli mamy te firmy sprzedawać, to nie na zasadzie doprowadzania ich do upadłości, ale raczej utrzymując je w dobrej kondycji i posługując się odpowiednią ceną rynkową.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#AndrzejChronowski">Szanowni Państwo! Pragnę jeszcze wspomnieć, iż ustawa dotycząca przedsiębiorstw państwowych jest niekorzystna dla niektórych przedsiębiorstw. Oto przykłady. Przedsiębiorstwo Państwowe „Porty Lotnicze” i PKP. Firmy te były zwolnione z dywidendy obligatoryjnej. W nowej sytuacji, po wejściu w życie obecnej ustawy, będą one zmuszone do płacenia haraczu w wysokości 15% z zysku netto.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#AndrzejChronowski">Na zakończenie mojego wystąpienia pragnę się zastanowić, jakie mamy wyjście z tej dość trudnej sytuacji. Odrzucenie tych ustaw spowoduje, że będą funkcjonowały stare zasady, które są jeszcze większym „potworkiem”, co szczerze przyznaję. Wobec tego, aby zmusić przedstawicieli władzy do głębszej analizy sytuacji tych firm, proponuję państwu odejście od sztywnej zasady 15% wpłaty i zastąpienie jej wysokości 10%. Oznacza to, że dajemy przedstawicielom rządu możliwość elastycznego postępowania i głębszej analizy wyników firm.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#AndrzejChronowski">W przypadku drugiej ustawy zgłoszę tylko poprawki. Już nie będę jej omawiał. Mam nadzieję, że obydwie ustawy przestaną obowiązywać wraz z wejściem w życie ustawy o skarbie państwa, na którą Klub Senacki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” tak niecierpliwie oczekuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Mateckiego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechMatecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WojciechMatecki">Projekt ustawy o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki skarbu państwa ma na celu ujednolicenie zasad poboru od sektora państwowego części zysku, czyli od jednoosobowych spółek skarbu państwa i przedsiębiorstw państwowych. Dotychczasowe przepisy wprowadziły w jednoosobowych spółkach skarbu państwa obowiązek wpłacania do budżetu odsetek od wniesionego przez skarb państwa kapitału w wysokości 0,5% kapitału akcyjnego lub zakładowego. Przedsiębiorstwa państwowe natomiast były zobowiązane do wpłaty obligatoryjnych dywidend ustalonych od funduszy założycielskich.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WojciechMatecki">Przedsiębiorstwa, a także jednoosobowe spółki skarbu państwa musiały wymienione wpłaty uiszczać bez względu na osiągnięte wyniki finansowe. Z wielkim zadowoleniem Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmuje proponowaną zasadę równości obciążeń finansowych przedsiębiorstw, których właścicielem jest skarb państwa, ale z zastrzeżeniem, że wszystkie te przedsiębiorstwa bez względu na formę organizacyjną będą płaciły właścicielowi część swego zysku tylko wtedy, gdy go osiągną. Zastąpienie dotychczasowego systemu ma na celu zbliżenie do rozwiązań wynikających z kodeksu handlowego. Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WojciechMatecki">Chciałem jeszcze powiedzieć dwa słowa koledze senatorowi Chronowskiemu, że przedłożenie rządowe i obliczane wpływy z tego tytułu szacowano na 300 milionów nowych złotych przy 20% obciążenia w pierwszym roku. Myślę, że w związku z tym przy 15% obciążenia, tak jak to zostało zmniejszone przez Sejm, ta wartość zmniejszy się o jedną czwartą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Nie ma przedstawiciela rządu. W związku z tym nie zamykam debaty.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#StefanJurczak">Ponieważ jednak w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie do głosowania. Nie zamykam debaty, aby można było jutro zadać pytania przedstawicielom Ministerstwa Finansów, jeżeli przybędą.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 311, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 313A i nr 313B.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PiotrAndrzejewski">To, co powiedziano z trybuny senackiej o ustawie dotyczącej jednoosobowych spółek skarbu państwa, przy zachowaniu proporcji innej ustawy dotyczy w dużej mierze ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Tutaj mamy jeszcze bardziej wyraźny krok do przodu. Dotychczas obowiązującą obligatoryjną dywidendę zastępuje się typowym dla działalności wolnorynkowej i dla działalności przewidzianej w kodeksie handlowym oprocentowaniem zysku i wnoszeniem z tego tytułu wpłat do budżetu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że likwidacja obowiązku obligatoryjnej dywidendy od funduszu założycielskiego jest elementem, który pozwoli w transformacji ustrojowej przejść do etapu większego podporządkowania prawom gospodarki rynkowej funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych oraz stworzy dogodne warunki do intensyfikacji efektów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, nie dopatrując się jakichś większych mankamentów. Jest niewątpliwie ważne, że tym razem poza zastąpieniem dywidendy mamy do czynienia z obligatoryjnymi odpisami z zysku, również w wysokości 15%, po opodatkowaniu podatkiem dochodowym. Jednocześnie mamy do czynienia ze zmianą art. 3 ustawy o przedsiębiorstwach w związku z utworzeniem funduszu z aktualizacji wyceny. Jest to też pewna innowacja mająca na celu urealnienie sposobu odzwierciedlania majątku przedsiębiorstwa w jego rzeczywistych wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PiotrAndrzejewski">Na uwagę zasługuje skreślenie z ustawy wszystkiego, co dotyczyło rozbudowanych przepisów dotyczących niewywiązywania się z opodatkowania dywidendą, a zwłaszcza tego, co dotyczyło likwidacji przedsiębiorstwa. Poprzedni przepis mówił, że jeżeli nie wystarcza na opłacenie dywidendy obligatoryjnej z zysku, to wówczas może nastąpić likwidacja przedsiębiorstwa państwowego. Może, ale nie musi. Ta niepewność częstokroć była niezawiniona. Przyczyną przejściowych kryzysów gospodarczych w wynikach przedsiębiorstw była nie ich działalność, ale nadmierny fiskalizm wprowadzony zresztą po rozwiązaniach dostosowujących nas do gospodarki rynkowej, zwłaszcza jeżeli chodzi o plan Balcerowicza. Ustawa zastępuje tę możliwość likwidacji inną, stwierdzając, że likwidacja przedsiębiorstwa państwowego może nastąpić, jeżeli prowadzi ono działalność gospodarczą ze stratą w ciągu kolejnych 6 miesięcy. Jest to ewidentna poprawa tego kryterium, aczkolwiek też dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że to są generalne założenia. Zostały one podporządkowane: po pierwsze temu, żeby wpłaty do budżetu skarbu państwa w formie zaliczkowej wpływały regularnie; a po drugie temu, żeby zwiększyć pewność systemu prawnego oraz podporządkować go, jak również system odprowadzania do budżetu stosownych dochodów, zasadom związanym z gospodarką wolnorynkową i uzależnionym od rzeczywistych możliwości przedsiębiorstwa. Daje to nowy bodziec gospodarczy, zanim przejdzie ono w następną fazę na podstawie ustaw o prywatyzacji, komercjalizacji bądź innych zasad transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MieczysławBiliński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić państwu opinię w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MieczysławBiliński">W warunkach transformacji społeczno-ekonomicznej problem sprowadza się do skonstruowania modelu regulującego oddziaływania na procesy zachodzące w pomiotach gospodarczych. W związku z tym niezbędne są rozwiązania systemowe. Konieczność zmian była postrzegana już od pewnego czasu, a obecnie wymagane jest szybkie wprowadzenie ich w życie. Dlatego też w ustawie dokonuje się skreślenia dotychczas istniejącej obligatoryjnie dywidendy. Jest to przykład prawnego oddziaływania na gospodarkę uwzględniający praktyczne doświadczenia w celu dostosowania jej do konkretnych form przewidzianych w ustawie o rachunkowości obowiązującej od 1 stycznia 1995 r. i warunków panujących na rynku. Likwidacja obligatoryjnej dywidendy przewidziana została też w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym. W swoich wypowiedziach wszyscy członkowie Komisji Gospodarki Narodowej byli zgodni co do tego, że istniejąca i od wielu lat praktykowana w działalności gospodarczej przedsiębiorstw obligatoryjna dywidenda nie może nadal funkcjonować w warunkach gospodarki rynkowej. „Państwo nie chce i nie może zrezygnować z wpłat na rzecz budżetu z tego tytułu” – akcentowano w czasie dyskusji. Nikt nie kwestionował tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MieczysławBiliński">W ustawie proponuje się obowiązkowe dokonywanie wpłat do budżetu, ale na nieco innych zasadach. Rozwiązanie to jest szczególnie istotne wówczas, gdy fundusz założycielski i fundusz przedsiębiorstwa nie będzie rewaloryzowany o skutki przeceny środków trwałych. Zgodnie z ustawą o rachunkowości przecena środków trwałych będzie ewidencjonowana na odrębnym, specjalnie w tym celu stworzonym koncie. Będzie to fundusz z aktualizacji przeceny. Umożliwi on zachowanie zasady, że wartość majątku przedsiębiorstwa znajduje swoje odzwierciedlenie w źródłach, a więc w pasywach, to znaczy w odpowiednich funduszach. Zostanie tym samym zachowana zasada czystości zapisów zgodna z wymogami ewidencji księgowej. Powyższe ujęcie księgowe rozwiązuje rozbieżności między ustawą o gospodarce finansowej przedsiębiorstw a ustawą o rachunkowości. Ustawa uniemożliwia też dowolne tworzenie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MieczysławBiliński">Artykuł 11 wprowadza unormowanie prawne regulujące to, na jakie cele ma być przeznaczony zysk po opodatkowaniu. Wysokość stopy procentowej naliczana w postaci wpłat na rzecz budżetu wynosi 15%.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MieczysławBiliński">Artykuł 12 przewiduje zwolnienie z wpłat z zysku. Dotyczy to przedsiębiorstw działających przy zakładach karnych i aresztach śledczych podległych Ministrowi Sprawiedliwości. Ze względu na specyfikę pracy w tych zakładach w dyskusji osądzano pozytywnie takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MieczysławBiliński">Przedsiębiorstwa realizujące zadania na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa mogą uzyskać ulgi we wpłatach z zysku na podstawie decyzji Rady Ministrów. Wysokość wpłat z zysku netto na rzecz budżetu jest liczona i wpłacana w rachunku narastającym. Pewnym udogodnieniem jest fakt, że sam podatnik wybiera system rozliczeń w formie wpłat miesięcznych lub skokowo, a więc w formie wpłat kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#MieczysławBiliński">Niepodzielny wynik finansowy pozostaje w przedsiębiorstwie na cele gospodarcze i rozwojowe firmy. Tekst proponowanych zmian w ustawie nie wchodzi w kolizję z unormowaniami obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#MieczysławBiliński">Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła proponowaną ustawę bez poprawek przy 1 głosie wstrzymującym się. W związku z powyższym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejChronowski">Odnośnie do poprawki pierwszej, którą, mam nadzieję, państwo otrzymali, chciałem powiedzieć, że jest to ten sam wniosek, co w ustawie o jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Dotyczy on oprocentowania i polega na tym, że w art. 13 w ust. 6 wyrazy: „15%” zastępuje się wyrazami: „do 10%”, a także w art. 14 wyrazy: „15%” zastępuje się wyrazami: „do 10%”.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejChronowski">Poprawka druga dotyczy art. 2 i polega na tym, że w pkcie 1 literę „a” i oznaczenie litery „b” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejChronowski">Pierwszej poprawki już nie będę argumentował, natomiast króciutko chcę powiedzieć o drugiej.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AndrzejChronowski">Uważam, że zapis w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych ma być dodatkowym argumentem dla rządu. Argumentem, który mówi, że jeśli przedsiębiorstwo państwowe nie wykazuje zysku przez 6 miesięcy, to rząd podejmuje decyzję o jego likwidacji. Moim zdaniem, jest to właśnie dodatkowy argument dla rządu. Dzięki niemu rząd próbuje zmusić przedsiębiorstwo państwowe albo do wykazania zysku, albo do prywatyzacji. Uważam, że ten kierunek nie jest słuszny. Tym bardziej – co pozwolę sobie państwu przypomnieć – że ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1990 r. bodajże w art. 5 stanowi, iż Rada Ministrów może drogą administracyjną, bez zgody rady pracowniczej, bez zgody dyrektora, podjąć decyzję o prywatyzacji. W związku z tym wnoszę o skreślanie w art. 2 w pkcie 1 litery „a” i oznaczenia litery „b”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana i przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#StefanJurczak">Chciałem państwu powiedzieć, że zarówno w punkcie ósmym, jak i w obecnie rozpatrywanym punkcie dziewiątym porządku dziennego nie zamykam debaty ze względu na to, iż jutro mogą być pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków legislacyjnych i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#StefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali plenarnej i dotyczyć będzie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 182 i dotyczyć będzie ustawy o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się jutro o godzinie 9.00, również w sali nr 182 i dotyczyć będzie kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PiotrMiszczuk">Jutro na pół godziny przed rozpoczęciem obrad Senatu zbierze się Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 179, w budynku A.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PiotrMiszczuk">W związku z posiedzeniem Zgromadzenia Narodowego Kancelaria Senatu uprzejmie prosi wszystkich państwa senatorów o pozostawienie po obecnym posiedzeniu, czyli jutro, swoich kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie formalne.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PiotrMiszczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem zmęczony i nie zrozumiałem, ale zdaje się, że w sali 182 mamy wyznaczone posiedzenie na 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrMiszczuk">Na godzinę 9.00 z Komisją Gospodarki Narodowej, a na 9.30 z Komisją Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>