text_structure.xml 200 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Czarny i Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardCzarny">Witam serdecznie panie i panów senatorów. Wznawiam obrady. Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że w dniu wczorajszym komisje przedstawiły swe stanowiska, a następnie została przeprowadzona debata, w trakcie której zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. W przerwie w obradach plenarnych Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia spotkały się i zajęły stanowisko wobec uzgodnionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, iż zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu po przerwie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardCzarny">W związku z tym proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych przez komisje wniosków sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Henryka Rota. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykRot">Myślę, że nie popełnię gafy czy błędu, jeśli zwięźle przedstawię relację z prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Państwo macie odpowiednie druki: druk nr 28C oraz druk nr 28Z. To są podstawowe, syntetyczne materiały, stanowiące podstawę do zajęcia stanowiska przez panie i panów senatorów. Komisje połączone, o których mowa, proponują Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HenrykRot">Chciałem jednocześnie powiedzieć, żeby państwo przy podejmowaniu decyzji ostatecznej zechcieli łaskawie wziąć pod uwagę fakt, że – w wyniku rozmaitych ocen, wniosków, uwag, krytyk tej ustawy w czasie obrad komisji połączonych – konkluzja, którą przed chwilą przedstawiłem, znalazła poparcie tylko dzięki skromnej przewadze zgromadzonych senatorów. Mianowicie ośmiu senatorów wypowiedziało się za wnioskiem, który przedstawiłem, sześciu głosowało przeciw niemu i czterech senatorów zajęło stanowisko proponujące poprawki. W drukach jest ono oznaczone jako stanowisko mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HenrykRot">Myślę, że nie należałoby unikać podawania tego rodzaju faktów w sytuacjach, gdy dyskutowany projekt znajduje się w kontekście wniosków mniejszości, które w wielu punktach mają niemałe znaczenie, niektóre mają znaczenie doniosłe. Tak więc, zachowując się lojalnie w stosunku do połączonych komisji, nie omieszkałem państwu powiedzieć, że wniosek ten przeszedł niewielką, skromną większością i że komisje, jak państwo pamiętają, pracowały dość długo, żywo dyskutując.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HenrykRot">Prosiłem wczoraj w imieniu komisji o pozwolenie na dodatkową dziesięciominutową debatę, żeby wreszcie dojść do wniosku, jaki tutaj przedstawiłem wraz z paroma zdaniami refleksji czy komentarza do tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełJankiewicz">W imieniu mniejszości chciałem przedstawić wniosek o przyjęcie proponowanej ustawy, jednakże z poprawkami. Poprawki – w takim kształcie, w jakim państwo słyszeliście podczas pierwszego dnia naszej debaty, brzmiałyby następująco:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełJankiewicz">— po pierwsze, w art. 6 ust. 2 w pkcie 2 ustawy po wyrazach: „wynagrodzenie za pracę” należałoby dodać wyraz „wykonaną”, aby sprecyzować znaczenie tego pojęcia;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PawełJankiewicz">— po drugie, w art. 12 ust. 3 należałoby dokonać zmiany brzmienia przepisu na następujące: „środkami funduszu dysponuje kierownik urzędu pracy, z zastrzeżeniem art. 4”. W tym przypadku zmianie podlegałyby pierwsze słowa, bowiem w oryginale, czyli w ustawie uchwalonej przez Sejm, jest zdanie: „funduszem dysponuje kierownik urzędu”. W tym przypadku również nastąpiłoby sprecyzowanie, czym kierownik urzędu ma prawo dysponować;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PawełJankiewicz">— po trzecie, w art. 15 ust. 3 zmiana polegałaby na przegrupowaniu dwóch części składu Rady Funduszu. W tekście ustawy zaproponował nam Sejm, aby Rada Funduszu składała się w połowie z przedstawicieli pracodawców i z przedstawicieli organizacji związkowych. Jest propozycja, aby zmienić ten układ sił w ten sposób, żeby Rada Funduszu składała się w 2/3 z przedstawicieli organizacji pracodawców i w 1/3 z przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych, które zrzeszają pracowników objętych działaniem ustawy;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PawełJankiewicz">— i wreszcie po czwarte, w art. 17 ust. 1 należałoby dokonać zmiany brzmienia tego przepisu na następujące: „Obowiązek opłacania składki na fundusz obciąża pracodawców objętych działaniem ustawy”. W oryginale przepis ten wygląda następująco: „Obowiązek opłacania składki na fundusz obciąża pracodawców, na rzecz których jest świadczona praca przez osoby określone w art. 5 ust. 1 i 2 jako uprawnione do otrzymania świadczeń podlegających zaspokojeniu ze środków funduszu”. W tym przepisie jest odesłanie do art. 5 ust. 1 i 2. Ustęp 1 art. 5 brzmi: „Przepisy ustawy stosuje się do pracowników niewypłacalnego pracodawcy, jego byłych pracowników oraz członków rodziny zmarłego pracownika lub byłego pracownika uprawnionych do renty rodzinnej”. Natomiast ust. 2 art. 5 stanowi, że: „Przepisy ustawy dotyczące pracowników stosuje się odpowiednio do osób, które wykonują pracę zarobkową na innej podstawie niż stosunek pracy, jeżeli z tego tytułu podlegają obowiązkowi ubezpieczenia społecznego”. A więc ust. 2 jest tylko pewnego rodzaju rozszerzeniem ust. 1 i jego sensu nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PawełJankiewicz">I jeżeli byśmy złożyli sobie te dwa przepisy – art. 17 ust. 1, zgodnie z którym obowiązek opłacania składki na fundusz obciąża pracodawców, na rzecz których jest świadczona praca przez osoby określone w art. 5, wówczas przepis ten otrzymałby brzmienie: „Obowiązek opłacania składki na fundusz obciąża pracodawców, na rzecz których jest świadczona praca przez pracowników niewypłacalnego pracodawcy, jego byłych pracowników itd.”. Podkreślam, że chodzi o pracowników niewypłacalnego pracodawcy. A więc w gruncie rzeczy do opłacania składki na rzecz funduszu zobowiązani byliby tylko ci pracodawcy, którzy są niewypłacalni.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PawełJankiewicz">Jednocześnie jednak art. 17 ust. 3 mówi, że pracodawca niewypłacalny nie ma obowiązku opłacania składki na fundusz. A zatem w tym przypadku stan funduszu byłby zawsze zerowy. Mamy tu więc do czynienia z bublem; przepraszam za to wyrażenie, już pan profesor Rot zdobył za nie nieprzychylną opinię naszych kolegów z Sejmu. Ale to właśnie Sejm zaserwował nam martwą ustawę. Martwą, bo wprawdzie można ją wprowadzić w życie, można wybrać Radę Funduszu, można uchwalić statut, można zrobić wiele rzeczy. Nie można jej uruchomić tylko w tym jednym jedynym przypadku, mianowicie jeśli chodzi o Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ten fundusz byłby martwy, bowiem z przepisu wynika, że żadni inni pracodawcy nie byliby zobowiązani do płacenia składki. Wszyscy więc pracodawcy, których stać na opłacenie składki, byliby od niej zwolnieni, ci zaś, których na to nie stać, byliby objęci tym obowiązkiem. Ustawa jest więc w tym zakresie praktycznie martwa.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli, takie jest zdanie mniejszości, Wysoka Izba nie zmieni tego przepisu i nie odda go Sejmowi do poprawki, to pozostaje nam liczyć tylko na to, że pan prezydent wykaże się dobrą znajomością prawa i „zawetuje” ustawę. Tylko że wtedy proces legislacyjny rozpoczyna się od nowa. Mam nadzieję, że czyniąc to, pan prezydent nie skomentuje odpowiednio jakości pracy obydwu izb.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PawełJankiewicz">Wreszcie w pkt 5 art. 17 jest propozycja, aby dodać nowy ust. 4 w następującym brzmieniu: „Z obowiązku opłacania składek na fundusz są zwolnione przedsiębiorstwa stanowiące własność skarbu państwa, a będące w trakcie procesu restrukturyzacyjnego, na czas tego procesu, za zgodą ministra finansów”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PawełJankiewicz">Przepraszam bardzo, cofam ostatnie słowa. W wyniku przeoczenia podałem, że to wniosek mniejszości, tymczasem jest to wniosek senatora Bogusława Mąsiora. Przepraszam, ale korzystam z druku, który dzisiaj otrzymaliśmy, zawierającego wykaz wszystkich poprawek. Precyzuję, że wniosek mniejszości dotyczy tych czterech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PawełJankiewicz">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga mniejszości. Jeżeli państwo chcielibyście postąpić zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to mniejszość nie zwracałaby tak dużej uwagi na pierwsze trzy poprawki, natomiast prosiłaby o przemyślenie ostatniej poprawki ze względu na to, że jest to przepis praktycznie martwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardCzarny">Czy panowie senatorowie wnioskodawcy pragnęliby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo! Witam serdecznie obecnych na naszych obradach pana ministra Bączkowskiego oraz pana ministra Szretera, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardCzarny">Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Bączkowskiego – proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejBączkowski">Z powodów, które przedstawiłem wczoraj, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o odrzucenie pierwszego wniosku dotyczącego odrzucenia ustawy w całości. W imieniu rządu bardzo proszę Wysoką Izbę o to, by raczyła także odrzucić wniosek drugi, który dotyczy przyjęcia ustawy w całości bez poprawek. Zgodnie z regulaminem, tylko odrzucenie wniosku drugiego umożliwia głosowanie nad poprawkami zgłoszonymi przez mniejszość. Wśród nich, w pkcie 4, jest poprawka, która – jak uzasadnił senator Jankiewicz – ma z punktu widzenia funkcjonowania ustawy fundamentalne znaczenie. Wobec powyższego, gorąco proszę Wysoką Izbę, panie i panów senatorów, o przyjęcie czwartej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejBączkowski">Równocześnie zwracam się z prośbą, by przy rozpatrywaniu poprawek Wysoka Izba zechciała nie przyjmować poprawki w pkcie 5 z przyczyn przedstawionych także w dniu wczorajszym. Wydaje się bowiem, że nie ma żadnych powodów, by składkę na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych traktować w rozumieniu prawa inaczej niż składkę na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy. Sam fakt restrukturyzacji, możliwości prawne otwierane przez przepisy z 1934 r. oraz ustawę ubiegłoroczną o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków stwarzają wystarczającą podstawę do tego, by należności składkowe odraczać i umarzać, a przez to uelastyczniać proces restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejBączkowski">Z naszego punktu widzenia poprawki w pkcie 1 i 2 nie mają istotnego znaczenia, jakkolwiek chcę powiedzieć, że poprawiają jakość legislacyjną tej ustawy. Dobrze byłoby więc, gdyby Wysoka Izba raczyła rozważyć przyjęcie tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, jest to właściwie wybór merytoryczny pomiędzy tym, czy wracamy do zapisów paktu o przedsiębiorstwie państwowym, przewidującego proporcje 2/3 do 1/3 w składzie Rady Funduszu, czy też zostajemy przy tym, co 9 grudnia przyjął Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardCzarny">W związku z tym, iż regulamin nie przewiduje możliwości zadawania pytań panu ministrowi, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Przypominam, że przedstawiono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RyszardCzarny">— wniosek senatora Aleksandra Gawronika o odrzucenie ustawy, poparty przez senator Jankowską, senatora Włodykę oraz senatora Madeja;</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RyszardCzarny">— wspólny wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek;</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RyszardCzarny">— wniosek mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o wprowadzenie poprawek do ustawy;</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RyszardCzarny">— wniosek senatora Bogusława Mąsiora o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Aleksandra Gawronika o odrzucenie ustawy. Jeśli wniosek nie zostanie przyjęty, następne będzie głosowanie nad projektem uchwały Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten projekt zostanie odrzucony, przystąpimy do głosowania nad poprawkami mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz poprawką pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#RyszardCzarny">Zestawienie wszystkich poprawek i wniosków zawarte jest w druku nr 28Z, który państwo senatorowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Aleksandra Gawronika o odrzucenie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, pktu I zawartego w druku nr 28Z, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw przyjęciu przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#RyszardCzarny">Na obecnych 75 senatorów za wnioskiem głosowało 6 osób, przeciw – 64, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, iż wniosek pana senatora Gawronika został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#RyszardCzarny">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem przedstawionym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy bez poprawek, pkt II druk nr 28Z.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#RyszardCzarny">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#RyszardCzarny">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały przedstawionym przez komisje, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#RyszardCzarny">Na obecnych i głosujących 67 senatorów za wnioskiem oddano 1 głos, przeciw było 62 senatorów, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania kolejnej poprawki. Poprawka pierwsza, pkt III druk nr 28Z, wniosek mniejszości połączonych komisji: „w art. 6 ust. 2 pkt 2 po wyrazach: «wynagrodzenie za pracę» dodać wyraz «wykonaną»”. Poprawka zmierza do sprecyzowania użytego w ustawie pojęcia „wynagrodzenie za pracę”. Przez dodanie słowa „wykonywaną” rozstrzyga wątpliwość, czy do wypłacanych świadczeń zalicza się także wynagrodzenie za czas płatnego urlopu, płatnych zwolnień od pracy itp.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania. Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#RyszardCzarny">Obecnych było 75 senatorów, za głosowało 69 osób, przeciwko – 2, 4 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, iż Wysoka Izba przyjęła poprawkę w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania poprawki drugiej pkt III druk nr 28Z: „w art. 12 ust. 3 otrzymuje brzmienie: «3. Środkami funduszu dysponuje kierownik urzędu pracy, z zastrzeżeniem art. 4»”. Poprawka ta precyzuje, że kierownik Urzędu Pracy nie dysponuje funduszem jako osobą prawną, a jedynie dysponuje środkami tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#RyszardCzarny">Obecnych było 74 senatorów, za poprawką oddano 70 głosów, przeciw – 1, 3 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, iż poprawka druga w pkcie III została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej: „W art. 15 ust. 3 otrzymuje brzmienie: «3. Rada Funduszu składa się:</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#RyszardCzarny">1) w dwóch trzecich z przedstawicieli organizacji pracodawców,</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#RyszardCzarny">2) w jednej trzeciej z przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych, które zrzeszają pracowników objętych działaniem ustawy»”.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#RyszardCzarny">Poprawka trzecia w pkcie III zmierza do zmiany proporcji składu Rady Funduszu. W art. 15 ust. 3 ustawy w składzie rady połowę stanowią przedstawiciele organizacji pracodawców i połowę przedstawiciele organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania. Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#RyszardCzarny">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#RyszardCzarny">Na obecnych 76 senatorów za poprawką głosowało 49 osób, przeciw – 24, 3 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, iż poprawka w proponowanym brzmieniu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania poprawki czwartej w pkcie III, również wniosku mniejszości połączonych komisji: „W art. 17 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «1. Obowiązek opłacania składki na fundusz obciąża pracodawców objętych działaniem ustawy»”. Poprawka ta ma celu sprecyzowanie, że do płacenia składki zobowiązani są wszyscy pracodawcy, o których mowa w art. 2 ustawy, a nie jedynie pracodawcy niewypłacalni.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania. Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za”i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#RyszardCzarny">Obecnych 75 senatorów. Za wnioskiem głosowało 73 senatorów, przeciw nie głosował nikt, 2 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z wynikiem głosowania stwierdzam, iż Wysoka Izba przyjęła poprawkę zawartą w punkcie IV w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania pktu V, wniosku pana senatora Bogusława Mąsiora. W art. 17 dodaje się nowy ust. 4 następującej treści: „Z obowiązku opłacenia składek na fundusz są zwolnione przedsiębiorstwa stanowiące własność skarbu państwa, a będące w trakcie procesu restrukturyzacyjnego, na czas tego procesu za zgodą ministra finansów”.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#RyszardCzarny">Poprawka trzecia zawarta w pkcie V ma na celu zwolnienie z obowiązku opłacania składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przedsiębiorstw, które są w trakcie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#RyszardCzarny">Obecnych 75 senatorów. Za wnioskiem głosowało 8 senatorów, przeciw było 60, od głosu wstrzymało się 7 senatorów. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#RyszardCzarny">Z uwagi na wynik głosowania stwierdzam, iż Wysoka Izba odrzuciła poprawkę zawartą w pkcie V.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#RyszardCzarny">W związku z dotychczasowymi wynikami głosowania przystępujemy do głosowania uchwały w całości z poprawkami przyjętymi przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#RyszardCzarny">Obecnych 75 senatorów. Za wnioskiem głosowało 72 senatorów, przeciw było 2, a 1 osoba wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#RyszardCzarny">Niniejszym stwierdzam, iż Wysoka Izba przyjęła uchwałę w sprawie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#RyszardCzarny">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że w dniu wczorajszym komisja przedstawiła swe stanowisko w sprawie tej ustawy, a następnie została przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustosunkowała się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i propozycji, a za chwilę sprawozdawca komisji przedstawi stanowiska uzgodnione na tym posiedzeniu. Chciałbym jednak wcześniej przypomnieć, że po przerwie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamWoś">W związku ze zgłoszonymi w dniu wczorajszym poprawkami dotyczącymi finansowania gmin, komisja zebrała się bezpośrednio po zakończeniu obrad, aby rozpatrzyć zgłoszone poprawki. Po wysłuchaniu wczorajszej debaty, jak również argumentacji przedstawionej przez pana ministra Misiąga komisja, przy jednej osobie wstrzymującej się od głosu, podjęła decyzję o odrzuceniu wszystkich poprawek i przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardCzarny">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RyszardCzarny">Wobec braku zgłoszeń przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o finansowaniu gmin. Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w której wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Senatorowie: Eugeniusz Grzeszczak, Gerhard Bartodziej oraz Jerzy Madej zgłosili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wszystkie te wnioski zawarte są w druku nr 30Z.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RyszardCzarny">Przypominam też, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego projektu, nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projektu uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko podjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymuje od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#RyszardCzarny">Obecnych 68 senatorów. Za wnioskiem głosowało 62 senatorów, przeciw – 5, jedna osoba wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o finansowaniu gmin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#RyszardCzarny">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. Przypominam, że w dniu wczorajszym komisje przedstawiły swoje stanowisko w sprawie tej ustawy, a następnie została przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Gospodarki Narodowej na wspólnym posiedzeniu ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i za chwilę sprawozdawcy komisji przedstawią stanowiska uzgodnione na tym posiedzeniu. Wcześniej chciałbym jednak przypomnieć, że po przerwie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#RyszardCzarny">W związku z powyższym proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Mieczysława Wyględowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MieczysławWyględowski">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 grudnia 1993 r. ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w roku 1994: „Po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1993 r. zgłoszonych w trakcie debaty wniosków komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Ireneusza Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IreneuszZarzycki">W imieniu mniejszości połączonych Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie poprawkę do ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. Jest ona zawarta w druku senackim nr 31Z.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IreneuszZarzycki">Wysoka Izbo! Debata w dniu wczorajszym po raz kolejny unaoczniła, jak dramatycznie niskie są wynagrodzenia pracowników oświaty, ochrony zdrowia, kultury i nauki, a także pokazała, jak wielka i pilna jest konieczność rozwiązania tego problemu. Oczywiście ma rację pan minister Misiąg twierdząc, że zaproponowana poprawka niesie ze sobą konieczność wydatkowania dodatkowych 9 bilionów złotych z budżetu przyszłego roku. Myślę jednak, że jednym z zadań rządu jest szukanie dodatkowych wpływów do budżetu. A że takowe są, wykazał w swym wczorajszym wystąpieniu pan senator Religa. Pozwalam sobie również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zapis art. 5 ust. 1 pkt 2 cytowanej ustawy. Zapis ten określa datę drugiej podwyżki, nie określa natomiast jej wysokości. Może zatem nosić znamiona obietnicy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#IreneuszZarzycki">Mając powyższe na uwadze, proszę panie i panów senatorów o poparcie w głosowaniu wyżej wymienionej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy w związku z tym do głosowania w sprawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. Pozwalam sobie przypomnieć, że w tej sprawie przedstawiono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardCzarny">— pana senatora Mieczysława Bilińskiego i grupy senatorów oraz senatora Zbigniewa Religi o odrzucenie ustawy;</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardCzarny">— wspólny wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek;</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardCzarny">— wniosek mniejszości komisji oraz senatora Eugeniusza Patyka o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardCzarny">Wszystkie wnioski zawarte są w druku nr 31Z.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskami senatora Mieczysława Bilińskiego oraz senatora Zbigniewa Religi o odrzucenie ustawy. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, głosowanie nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad zgłoszonymi przez mniejszość komisji oraz senatora Eugeniusza Patyka poprawkami zostałoby przeprowadzone po odrzuceniu wszystkich wcześniejszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez senatorów Mieczysława Bilińskiego i Zbigniewa Religę wniosku o odrzucenie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r., to jest punkt oznaczony jedynką rzymską w druku nr 31Z, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RyszardCzarny">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Obecnych 72 senatorów, za wnioskiem głosowało 15 senatorów, przeciw – 46, 11 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, iż Wysoka Izba odrzuciła wniosek zawarty w pkcie I.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem – zawartym w pkcie II – o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest punkt drugi w druku nr 31Z. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez obie komisje projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw wnioskowi, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#RyszardCzarny">Kto pragnie się wstrzymać od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#RyszardCzarny">Obecnych 72 senatorów. Za wnioskiem głosowało 40 senatorów, przeciw – 19, 13 osób wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. Przypominam, że projekt uchwały w tej sprawie zawarty jest w druku nr 32, a sprawozdanie komisji w druku nr 32A.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławKucharski">Zgodnie z uchwaloną przez Sejm w dniu 10 grudnia 1993 r. ustawą o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, pan marszałek Senatu, będąc w zgodzie z konstytucją, powyżej cytowaną ustawę skierował do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja ta 15 bieżącego miesiąca rozpatrzyła powyższą ustawę. I jak zwykle: tam gdzie pieniądze, tam gdzie się je dzieli, tam gdzie się dzieli między ludzi biednych… Komisja szeroko dyskutowała, w jaki sposób poprawić status materialny biednych ludzi. Ale wiadomo, jaką sytuację zastał obecny rząd premiera Pawlaka, jaka jest sytuacja w kraju. Wczoraj wysłuchaliśmy również ministra Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławKucharski">Komisja stawia wniosek i zwraca się z nim do Wysokiego Senatu, który uchwalić raczy załączony w cytowanych drukach projekt ustawy bez poprawek, w wersji przedstawionej przez rząd. W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie jej wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o pozostanie jeszcze pana senatora na mównicy, a panie i panów senatorów, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać: czy ktoś chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RyszardCzarny">Pozwalam sobie również przypomnieć, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, przy czym powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut. W tej chwili mamy trzy osoby, które pragną zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Jana Stypułę o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanStypuła">Jestem pod wrażeniem wczorajszej dyskusji w Senacie na temat wynagrodzeń państwowych w sferze budżetowej oraz dramatycznej dyskusji, która odbyła się przed kilkoma dniami na zjeździe wojewódzkim związku emerytów, rencistów i inwalidów w Łomży. Wskazała ona na tragiczną sytuację materialną tej części społeczeństwa. Zdeterminowani uczestnicy zwrócili się z wielką prośbą o pomoc do parlamentu, do Senatu, gdyż widzą w nas ostatnią deskę ratunku. Stwierdzili, że jedyny przywilej, jaki im pozostał, to możliwość przechodzenia przez jezdnię na czerwonym świetle.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanStypuła">Uchwalona 10 grudnia 1993 r. ustawa o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego ma olbrzymie znaczenie, nowelizuje ustawy regulujące sytuację emerytów i rencistów. Nadzieje na zmianę sytuacji tej części społeczeństwa tym razem jeszcze nie zostaną spełnione. Jednakże nowy rząd podjął niezwłoczne działania, aby wspomnianej grupie społecznej nieco pomóc. Związane są one z modyfikacją rewaloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanStypuła">Rząd, przedkładając projekt wspomnianej ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, zwrócił uwagę na pilność podjęcia tej ustawy. Uzasadnieniem tego trybu jest to, że zasada waloryzowania świadczeń emerytalno-rentowych wprowadzona ustawą budżetową na 1993 r. obowiązuje do 31 grudnia br. A zatem stwierdzić należy, iż w tej sytuacji rzeczywiście istnieje pilna potrzeba ustalenia zasad waloryzowania świadczeń emerytalnych i rentowych. Rząd zaznaczył, że powrót do zasady stuprocentowej waloryzacji spowodowałby konieczność wzrostu składki lub wzrost poziomu dotacji budżetu państwa. Stwierdzono, że w obecnej sytuacji finansowej państwa i zakładów pracy, będących płatnikami składek, to rozwiązanie jest niemożliwe do przeprowadzenia. Przedstawione przez rząd argumenty wydają się przekonywające. Zapis ustawy wynika z aktualnej sytuacji finansowej państwa. Zachodzi jednak obawa, że pogodzenie się parlamentu z faktem braku środków na emerytury i renty osłabi rządowe poczucie konieczności szybkiego podjęcia prac nad projektami ustaw ze sfery zabezpieczenia społecznego, w tym także kompleksowego uregulowania świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanStypuła">Powszechnie wiadomo, że na skutek naturalnego procesu starzenia się naszego społeczeństwa oraz istniejącego poziomu bezrobocia relacja zatrudnionych do emerytów i rencistów wynosi 3:2. Rokowania co do poprawy istniejącego stanu nie są zadowalające. Fakt ten stawia przed polityką społeczną głównie zadania o charakterze doraźnym, zmuszając do poszukiwania sposobów sprawiedliwego podziału środków, często coraz mniejszych, między członków wciąż rosnącej grupy uprawnionych. Nie budzi zatem wątpliwości, że jedynie w obszarze działalności gospodarczej społeczeństwa i w odpowiedniej polityce gospodarczej państwa, w tym także w sprawności jego organów finansowych, tkwią realne gwarancje poprawy warunków finansowych rencistów i emerytów. Dlatego też za bardzo naturalne należy uznać, że przy rozważaniach dotyczących ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego powinno się zwrócić uwagę na konieczność rozwoju krajowego przemysłu, rolnictwa i handlu. Tylko wówczas możliwe jest stworzenie trwałych podstaw polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanStypuła">Zaproponowane w ustawie rozwiązania nie budzą powszechnego zachwytu tej grupy społecznej. Ale trzeba pamiętać, że dla doprowadzonych niekiedy do stanu ubóstwa emerytów i rencistów każda pomoc jest ważna. Nie wydaje się konieczne omawianie poszczególnych regulacji zawartych w rozpatrywanej ustawie – jak na przykład wzrost kwot najniższych świadczeń czy podwyższenie poziomu waloryzacji z 91% do 93% przy drugiej waloryzacji 1994 r. – skoro ich celem jest poprawa sytuacji rencistów i emerytów. Niniejsza ustawa nie rozwiązuje na pewno poważnego problemu świadczeń emerytalno-rentowych, jest ona jednak rzeczywistym wyrazem chęci rządu i jego faktycznych możliwości. Uznając konieczność wprowadzenia proponowanej ustawy, należy też zaakcentować potrzebę podjęcia szczegółowych badań nad problemami rencistów i emerytów oraz osób pobierających najniższe świadczenia, aby regulacje ogólnokrajowe skuteczniej spełniały swoją funkcję dostarczania niezbędnych środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanStypuła">A zatem z tego miejsca, z tej trybuny, zwracam się do rządu o przyspieszenie podjętych działań zmierzających do zmniejszania tak zwanej szarej strefy, wprowadzenia ograniczenia wydatków rzeczowych i finansowych w celu ukrócenia ekstrawagancji w działalności publicznej i efektywnego wykorzystania finansów. Dopiero wówczas będziemy mogli liczyć na to, że ta wielomilionowa grupa społeczna odzyska pełne do nas zaufanie, umożliwiające wzajemne zrozumienie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Eugeniusza Patyka, kolejnym mówcą będzie pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EugeniuszPatyk">Chciałbym przeprosić, że zbyt często zabieram państwu czas, jednak obliguje mnie do tego prośba, jaką wystosowali do mnie emeryci, przedstawiciele Zespołu Ekonomicznego do Spraw Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych Emerytów i Rencistów. Mówili, że wielokrotnie już wysyłali do rządu, kolejnych ministrów, posłów, senatorów swoje petycje, pisma, na które nawet nie otrzymywali odpowiedzi. Moje wystąpienie spowodowane jest przekonaniem, że ich głos powinien być tu, w tej sali, usłyszany.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszPatyk">Wiadomo, mówiliśmy zresztą już o tym wczoraj, że gospodarka rynkowa spowodowała wiele istotnych zmian w naszym kraju. Trzeba być ślepym, żeby nie stwierdzić ewidentnych korzyści, takich jak lepsze zaopatrzenie sklepów, rozwój przedsiębiorczości, samorządności. I to są te plusy. Społeczeństwo oczekiwało, że zmiany te spowodują również poprawę sytuacji materialnej poszczególnych grup ludności. Niestety, po kilku miesiącach euforii przyszło rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EugeniuszPatyk">Okazało się, że tylko pewne grupy ludności… Zrozumiałe zresztą, że przy każdej próbie reformy państwa z bałaganu legislacyjnego, z braku stabilności prawa najbardziej korzystają cwaniacy, kombinatorzy. Kiedy w innych państwach trzeba całych pokoleń, dziesiątków lat na to, żeby stać się człowiekiem zamożnym, bogatym, w naszym kraju wystarczyły trzy, cztery lata, wykorzystanie dawnych układów, koneksji czy też dostępu do władzy, aby pewni ludzie stali się zamożni, bogaci, często tak bardzo bogaci, że aż to kłuje w oczy! Czytamy w prasie, że suma pieniędzy wydawanych w naszym kraju na artykuły luksusowe nie jest mniejsza niż w krajach bogatych, takich jak na przykład Francja. Jest to zastanawiające. Z jednej strony widzimy bogacenie się małej grupy ludności, co razi nasze społeczeństwo, z drugiej strony mamy do czynienia z milionami coraz biedniejszych, których nie stać na zaspokojenie najbardziej elementarnych, biologicznych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EugeniuszPatyk">W tej reformie państwa najwyższą cenę płacą właśnie ci najbiedniejsi: emeryci, renciści, pracownicy sfery budżetowej. To jest tragiczne! Ci ludzie nie potrafią się sami bronić, nie mogą organizować strajków, demonstracji, zamykać fabryk. Oni czekają, że my tu, w tej izbie, im pomożemy. Mają nadzieję, że nowa władza wreszcie zrozumie, iż trzeba im przyjść z pomocą, bo inaczej to… Zresztą nie zostało im już wiele czasu na poprawę sytuacji materialnej. Wyniki wyborów to właśnie dowód na to, że społeczeństwo, w tym i ci najbiedniejsi emeryci, oczekuje zmian. Czeka, że skończy się prowadzona dotychczas polityka coraz większych różnic w standardzie życia, że przywróci się emerytom prawo do godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EugeniuszPatyk">Czy propozycja obecnego rządu, omawiana dzisiaj ustawa może zadawalać? Z pewnością nie. Zachowanie 91% podstawy waloryzacji dla emerytur jest krzywdzące, podtrzymuje błędne założenia poprzednich rządów. Przecież propozycje te miały obowiązywać tylko przez jeden rok. Okazuje się, że dziś chcemy zrobić z tego regułę. Uważam, że pieniądze na to muszą się znaleźć. Wiem, jak wygląda budżet państwa, i chcę wrócić do opracowań, które otrzymałem. Mam pytanie do przedstawicieli rządu: czy to prawda, że tak jest naprawdę? Okazuje się, że nasz system emerytalny jest wadliwy! W czasie, gdy uchwalano budżet na 1993 r., ustępujący rząd niezwykle nagłośnił w środkach masowego przekazu, iż świadczenia socjalne pochłoną aż 25% dochodów budżetu państwa, który miał wynosić ponad 400 bilionów złotych. Te wydatki miały wynieść aż 111 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EugeniuszPatyk">Emeryci napisali, że jest to tylko część prawdy, mydlenie oczu. Z tej ogromnej kwoty ponad 111 bilionów złotych na emerytury i renty poszły 32 biliony złotych, z tego z budżetu państwa tylko 4 biliony złotych. Resztę stanowiły: zasiłki rodzinne – 44 biliony złotych, wydatki na MON – ponad 6 bilionów złotych, na policję – ponad 17 bilionów złotych, na alimenty – 1 bilion 600 miliardów złotych, na koszty utrzymania ZUS, czyli te marmury, piękne sale, które wybudowano w ostatnim czasach – prawie 9 bilionów złotych. To są wszystko wydatki, na które nie płaci się składek! Świadczy to o wadliwości całego systemu. Dalej emeryci piszą – i to daje dużo do myślenia – skąd wziąć pieniądze? Proszę państwa, następne liczby, które tu najbardziej rzuciły mi się w oczy…</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EugeniuszPatyk">Wydaje mi się, że jest to propozycja dla rządu, jak znaleźć szybko środki na emerytury i renty. Otóż w pierwszym kwartale bieżącego roku, kiedy przeciętne wynagrodzenie nie osiągnęło jeszcze 4 milionów złotych, dokładnie 3 miliony 653 tysiące złotych, średnia składka na ZUS wynosiła w sektorze państwowym ponad 1 milion 600 tysięcy złotych. Ludzie, których zarobki znacznie przekraczają płace w sektorze państwowym, płacą składki symboliczne. I tak osoby prowadzące działalność gospodarczą – jak wiadomo, tam zarabia się najwięcej – płacą składkę ZUS w wysokości niewiele ponad 800 tysięcy złotych, czyli dwukrotnie mniej niż w sektorze państwowym. Składka adwokatów, pracowników CPN, RUCH, czyli tych ludzi, którzy zarabiają o wiele więcej niż pracownicy w sektorze państwowym, wynosi średnio 980 tysięcy złotych. Twórcy płacą – nie będę tu mówił o ich zarobkach – najniższą, symboliczną składkę, która wynosi 635 tysięcy złotych miesięcznie. Mógłbym wymieniać jeszcze wiele innych grup, które płacą tak małe składki. Podana jest również wysokość składek płaconych przez rolników, które stanowią zaledwie 5% wypłacanych rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EugeniuszPatyk">Gdyby porównać płaconą składkę i ustalić jej wysokość przynajmniej na poziomie tej średniej, można by w jednym roku zgromadzić na koncie ZUS dodatkowo ponad 30 bilionów złotych. Ponad 30 bilionów złotych! Z tego wyliczenia wynika, że sprawa jest prosta. Obowiązujący system jest chory i trzeba go zmienić. Przedstawione przeze mnie rozwiązanie wskazuje sposób zdobycia środków na podwyżki dla emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EugeniuszPatyk">Emeryt zatrudniony w sektorze państwowym, płacący przez 30–40 lat składkę w wysokości 45%, powinien otrzymywać przez 15 lat emeryturę w pełnej wysokości jego zarobków. A przecież wiemy, jaka jest średnia życia mężczyzn, jaka kobiet. Stąd pytanie: gdzie podziewają się te pieniądze? Co się z nimi dzieje? Inflacja, zmiana rządów, pożyczki, a emeryci znowu płacą za nie swoje błędy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EugeniuszPatyk">Następny wniosek i następna uwaga: sprawa wysokości emerytur osób, które zarabiają najmniej i najwięcej. Kolejna nielogiczność. Ktoś, kto pracował 30–40 lat, otrzymuje dzisiaj – przy tym „spłaszczaniu” i podnoszeniu wysokości emerytur najniższych – takie samo wynagrodzenie, jak ktoś, kto pracował 5 lat. Nonsens! Rodzi się pytanie: czy warto pracować? Co to potem da? Przecież uczyliśmy i uczymy, że człowiek pracuje przez ileś dziesiątków lat, żeby potem mógł żyć godnie na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EugeniuszPatyk">Wydaje mi się, że rząd postępuje niewłaściwie. Jest wiele innych systemów pomocy najbiedniejszym, wcale nie trzeba podnosić i „spłaszczać” emerytury. Można choćby dopłacać do czynszów. Pieniądze wpłyną, ale będzie zachowane różnicowanie emerytur. Uważam także, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, należy przywrócić dodatki branżowe.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#EugeniuszPatyk">Nie chcąc przedłużać, proponuję, aby właśnie nasza izba powołała jak najszybciej specjalną komisję, która niezwłocznie przystąpi do opracowywania nowego, uczciwego projektu systemu emerytalnego. Emeryci nie mogą dłużej czekać. Oczekują, że lewicowy rząd, Sejm, Senat przywrócą ich prawo do godnego życia. Jest to naszym moralnym obowiązkiem. Wierzę, że rząd pana premiera Pawlaka zrealizuje te postulaty. Emeryci czekają, głosowali na nas i wierzą, że te sprawy znajdą zrozumienie w Sejmie, w Senacie znajdą zrozumienie w rządzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraŁękawa">Trudno bez zastrzeżeń akceptować stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, prezentowane przed chwilą przez jej sprawozdawcę. Nie zgadzam się też z argumentacją pana senatora Stypuły. Nie można bowiem się zgodzić na art. 4 pkt 4 dotyczący zmiany art. 17 ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw po myśli ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraŁękawa">Cóż ona oznacza? Wysoki Senacie, gdyby ją przyjąć, to emeryci i renciści będą nadal mieli po 1 stycznia emeryturę waloryzowaną od kwoty tylko 91% przeciętnego wynagrodzenia, a w drugim terminie waloryzacji w 1994 r. co najmniej 93% tego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym termin waloryzacji. Ta druga waloryzacja następuje zawsze w czwartym kwartale danego roku. Tak więc sytuacja materialna emerytów nie polepszy się, a możliwe, że nawet się pogorszy. Przecież następuje inflacja, podwyżki, różne podatki, które emeryci też płacą.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BarbaraŁękawa">Jak Wysokiemu Senatowi wiadomo, niepełną waloryzację rent i emerytur w wymiarze 91% przeciętego wynagrodzenia wprowadziła ustawa budżetowa na rok 1993. Jej skutkiem było zaniżenie realnej wartości emerytur i rent. W ten sposób na jeden rok skorygowano treść art. 17 ust. 2 ustawy z 17 października 1991 r., który przewidywał, że ustalenie wartości zwaloryzowanej emerytury i renty następuje przez jej obliczanie od kwoty przeciętnego wynagrodzenia, przy zastosowaniu wskaźnika wysokości świadczenia. To znaczy, że liczono emeryturę od 100% wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Poprzedni parlament obniżył ten wymiar do 91%, co przyniosło w konsekwencji obniżenie przeciętnej realnej emerytury i renty netto. Podam kilka przykładów. Według danych GUS, emerytura pracownicza obniżyła się w czerwcu bieżącego roku w stosunku do maja bieżącego roku o 1,6%, a w stosunku do czerwca ubiegłego roku była niższa o 4,2%. Już te wyrywkowe dane są świadectwem ciągłego ubożenia grupy emerytów i rencistów, zwłaszcza tych najbiedniejszych. Jest to w dużej mierze konsekwencja tego 91% progu i ciągłej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BarbaraŁękawa">Należy mocno podkreślić, że duża grupa emerytów i rencistów otrzymuje dzisiaj świadczenia poniżej minimum socjalnego. Według danych szacunkowych Instytutu Pracy i Polityki Społecznej, minimum socjalne dla rodzin emeryckich we wrześniu 1993 r. kształtowało się na poziomie 1 miliona 700 tysięcy złotych na osobę w dwuosobowych gospodarstwach domowych i 2 miliony złotych na osobę w jednoosobowych gospodarstwach domowych. Wysoka Izbo, jak żyć z renty czy emerytury niższej od minimum socjalnego, na przykład 1 miliona 300 tysięcy złotych; po potrąceniu podatku jest ona jeszcze niższa. Trzeba przecież opłacić czynsz, światło, kupić lekarstwa, środki czystości i jeszcze coś jeść przez cały miesiąc. A wiele jest osób, które otrzymują świadczenia w tej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BarbaraŁękawa">Zmiana ustawy, proponowana przez Sejm i aprobowana przez komisję, zmierza do tego, by ten stan rzeczy utrzymać, i tego faktu nie zmieni nawet zapis rozważanej ustawy mówiący, że po drugiej waloryzacji w 1994 r. emerytura stanowić będzie co najmniej 93% przeciętnego wynagrodzenia. Przecież 93% to nie 100%, jak było w 1991 r. Tego stanu rzeczy nie można akceptować. Uważamy, że proponowany w rozważanej ustawie poziom waloryzacji rent i emerytur jest niewystarczający. Renty i emerytury winny być waloryzowane w pełni, tak jak to przewiduje ustawa z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BarbaraŁękawa">W imieniu grupy senatorów z klubu NSZZ „Solidarność” zgłaszam poprawkę. Jej tekst został paniom i panom senatorom dostarczony w druku nr 32. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#BarbaraŁękawa">„Senator Barbara Łękawa z grupą senatorów klubu NSZZ «Solidarność». Poprawka do ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. W ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego wprowadza się następującą zmianę: w art. 4 pkt 4 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#BarbaraŁękawa">Skutkiem jej będzie więc przywrócenie mocy prawnej art. 17 ust. 2 wyżej cytowanej ustawy. Proszę o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#BarbaraŁękawa">Kończąc chciałabym Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę na to, że przedstawiony projekt ustawy jest kolejną próbą uchylenia się rządu od przeprowadzenia reform systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Projekt ustawy okołobudżetowej winien być rozpatrywany wraz z projektem ustawy budżetowej. Brak informacji o przewidywanych wpływach i wydatkach utrudnia pracę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#BarbaraŁękawa">Wysoki Senacie, źródło pokrycia zwiększonych wydatków spowodowanych wprowadzeniem proponowanej przez nas poprawki widzimy w dochodach państwa z podatku od towarów i usług, z podatku akcyzowego i z innych podatków zwiększonych w 1994 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewKulak">Jako lekarz pracujący kilkanaście lat w orzecznictwie ZUS, chciałbym panu senatorowi Patykowi wyjaśnić kilka nieścisłości. Składki przedsiębiorców i rzemieślników są rzeczywiście niskie. Jednak świadczenia, które otrzymują, są także mniejsze. Refundacja kosztów leczenia należy się im dopiero powyżej 30 dni choroby, a na rentę mogą przechodzić pod warunkiem, że zostaną uznani za inwalidów drugiej grupy. Zaliczenie do trzeciej grupy zmusza do dalszej pracy. Znam cieślę bez czterech palców, któremu przyznano trzecią grupę inwalidzką. Człowiek ten jest zmuszony do dalszej pracy. Rolnicy także mają ograniczone prawa do renty, trudniejszy dostęp do świadczeń. Otrzymanie renty wymaga dodatkowego orzeczenia o tak zwanej całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym. W przypadku kilkudniowych zachorowań nie otrzymują żadnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewKulak">Przedstawiona sytuacja jest dowodem na to, że cały system emerytalno-rentowy wymaga poważnych reform. To jest właściwie cel naszych dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Religa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewReliga">To nie będzie takie wystąpienie, jak wczoraj. Chcę natomiast, korzystając z obecności pana ministra, powiedzieć kilka słów. Nawiązuję do tego, co pan senator przed chwilą powiedział. Wśród przepisów ZUS dużo jest przestarzałych uregulowań z początku lat czterdziestych czy pięćdziesiątych. Kwalifikowanie wielu osób do grupy inwalidzkiej jest w chwili obecnej bezsensem. Ludzie zdolni do pracy przechodzą na rentę. Mogę podać wiele przykładów. Pięć lat temu zoperowałem młodego, czterdziestoletniego człowieka. Z powodu choroby wieńcowej wymieniłem mu trzy pomosty aortalno-wieńcowe. W karcie napisałem, że jest w pełni zdolny do pracy. Ten młody człowiek cały czas jest jednak na rencie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewReliga">Myślę, że pan minister zdaje sobie sprawę z tego, iż wśród przepisów dotyczących przejścia na rentę wiele jest uregulowań przestarzałych i nie dostosowanych do nowoczesnych sposobów leczenia. Dzięki zastosowaniu nowoczesnych metod medycyny ludzie ci po prostu powracają do zdrowia. To jest chyba bardzo ważne i wymaga naprawdę szybkiego uporządkowania, bo znowu chodzi o pieniądze, o których wszyscy wciąż słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewReliga">Wracając do stwierdzenia, że lewicowy rząd chce poprawy, muszę się przyznać, że jestem chyba bardziej lewicowy niż państwo, którzy macie sztandar lewicy. Moje wnioski kierują się bowiem jak gdyby bardziej w lewą stronę. Mnie także nie bardzo satysfakcjonuje zarówno wczorajsza, jak i dzisiejsza dyskusja. Wszyscy wiemy, że są biedni renciści, biedni emeryci, a jednak zgadzamy się z kolejną próbą akceptacji ustawy, która tym rencistom nie pomaga. Wydaje mi się, że moje wnioski, spojrzenie na świat, na rzeczywistość, na Polskę jest bardziej lewicowe niż wasze. Tylko błagam, nie nazywajcie mnie lewakiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 43 ust. 2 i z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Szretera, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzySzreter">Dziękuję za stworzenie mi możliwości ustosunkowania się do pewnych spraw. W szczególności chciałem podziękować panu senatorowi Kulakowi, który zwrócił uwagę na problemy, o których warto pamiętać. Kiedy się mówi o pewnych sprawach, niektóre liczby czasami wydają się szokujące, dopóki nie skonfrontuje się ich z dalszymi, bardziej szczegółowymi informacjami. Trzeba więc pamiętać, że twórcy płacą składkę naliczaną w inny sposób. Poza tym w tego typu zawodach często w grę wchodzi sytuacja, w której wymiar świadczeń jest naliczany od deklarowanej sumy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzySzreter">Proste porównywanie tych spraw nie jest więc możliwe, co jednak nie zmienia faktu, że istnieje problem ze ściągalnością składek. To jest jedna z ważniejszych, trudniejszych spraw. Coraz trudniej egzekwuje się składki, co wynika i z kondycji przedsiębiorstw, i z wielu innych kwestii. Są tutaj pewne rezerwy, nie sądzę jednak, żeby można je było uruchomić na zasadzie naliczania od średniej. Niestety, ta droga jest trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzySzreter">Chciałem przypomnieć sprawę udziału budżetu państwa w finansowaniu ZUS w tym roku… O przyszłym roku będziemy mówić wtedy, kiedy projekty staną się formalnie projektami rządowymi. W tym roku ZUS otrzyma ze składek około 180 bilionów złotych. Na wypłaty przeznaczy około 250 bilionów złotych, w tym na emerytury i renty około 200 bilionów złotych. Dopłata ze skarbu państwa wyniesie około 72 bilionów złotych, z tym że trzeba od tego odliczyć część dopłat dla pracowników mundurowych i państwowych. Zatem dotacja skarbu państwa to około 50 bilionów złotych. W tej liczbie mieści się także na przykład 20 bilionów złotych na zasiłki rodzinne. Jest dyskusyjne, czy te zasiłki powinny być uznawane za świadczenie ubezpieczeniowe i finansowane przez ZUS, czy powinny być finansowane bezpośrednio przez budżet państwa. Niemniej te kwoty tak dziś wyglądają. Obecnie ustawa o zaopatrzeniu obejmuje ryzyko emerytalno-rentowe, chorobowe, rodzinne oraz wypadkowe i dzisiaj muszą być one finansowane z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzySzreter">Muszę powiedzieć, że zgadzam się z tymi, którzy dziś i w dyskusji podczas obrad komisji dawali wyraz zatroskaniu trudną sytuacją emerytów i rencistów. Ale właśnie regulacja, którą przedkładamy, jest wyrazem troski o nich. Według naszych zamierzeń, w wyniku tej regulacji przeciętna emerytura i renta wzrośnie o niecałe cztery punkty w wymiarze realnym. Będzie to o około dwa punkty szybciej niż w przypadku przeciętnej płacy. Następuje więc tutaj pewne przyspieszenie. Wynika to ze stosowanego w drugim półroczu wskaźnika 93% i z szybszego już teraz wzrostu świadczeń minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzySzreter">Tak wygląda dzisiaj sytuacja. To jest proces naprawiania tego, co się stało w roku poprzednim, co zresztą nie było propozycją naszego rządu. Mówię o zejściu do poziomu 91%. Warto zresztą jeszcze raz przypomnieć, że obniżenie wskaźnika do poziomu 91% było działaniem jednorazowym, w wyniku którego nastąpiło dziewięciopunktowe zmniejszenie dynamiki wzrostu świadczeń emerytalno-rentowych. To było jednorazowe działanie. Waloryzacja grudniowa natomiast została przeprowadzona dokładnie w takim samym tempie jak wzrost płac. Warto pamiętać o tym, że tamto jednorazowe działanie do dziś jest odczuwalne przez świadczeniobiorców, niemniej każda następna waloryzacja, nawet przy utrzymaniu poziomu 91%, powoduje wzrost wysokości świadczeń, a nie płac. Proces oddawania, czyli zwiększania tego współczynnika, polega na przyspieszaniu tempa wzrostu świadczeń w stosunku do tempa wzrostu płac. Dlatego dzięki współczynnikowi 93% w drugim półroczu i dzięki wzrostowi świadczeń minimalnych w tym roku dynamika wzrostu świadczeń emerytalno-rentowych będzie na pewno wyższa niż dynamika wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzySzreter">Co do propozycji pani senator Barbary Łękawy, to z całym szacunkiem odnoszę się do troski o los emerytów i rencistów. Muszę jednak zaznaczyć, że propozycja podniesienia od razu do poziomu 100%, czyli jednorazowy akt sprawiedliwości dziejowej, naprawiający krzywdy uczynione w ubiegłorocznej waloryzacji, choć niewątpliwie bardzo słuszny, kosztowałby około 25 bilionów złotych w skali rocznej, gdyby tego rodzaju skreślenie Wysoki Senat raczył przegłosować. Temu stanowczo muszę się sprzeciwić, ponieważ żadne znane mi kalkulacje budżetowe nie przewidują tego rodzaju wzrostu wypłat na świadczenia emerytalno-rentowe w przyszłym roku. Moim zdaniem, byłoby to niemożliwe do realizacji w ramach przyszłorocznego budżetu, niezależnie od przyrostu dochodów budżetowych z różnych tytułów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę jeszcze o pozostanie chwilę, dlatego że chciałbym zwrócić się do pań i panów senatorów, czy mają pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Ministrze, czy nie za dużo środków wydaje się na wystrój wnętrz KRUS i ZUS? Uważam, że jest tam po prostu za bogato. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzreter">Trudno mi w tej chwili przeliczyć koszty funkcjonowania tych wszystkich placówek, ale mieszczą się one w granicach 2% całości. Za KRUS już generalnie nie odpowiadamy jako resort, choć nie jest to mój stosunek do jakości wystroju jej placówek. Po prostu nie znam tych problemów. Co do ZUS można dyskutować. Wiem, że wynikła dyskusja na ten temat przy okazji przyjmowania budżetu za rok ubiegły. Była to kwestia zakupu biurek. Rozumiem pana zatroskanie. Kolejny raz zwrócę uwagę kierownictwu ZUS na należytą skromność w tym zakresie. Tyle mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzySzreter">W tym momencie trudno mi się wypowiedzieć na temat kwot szczegółowych. Rozumiem, że pewne oznaki nadmiernej troski o wystrój lokalu mogą być denerwujące dla ludzi, przychodzących do tego miejsca, aby załatwiać sprawy. I to jest tego rodzaju problem. Jest to kwestia wyboru. Zwrócę na to uwagę kolegom z ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Kustrzeba…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali : Senator Strażewicz był pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardCzarny">Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Ministrze, składka na środki ZUS w Polsce jest, jeśli nie najwyższą, to jedną z najwyższych na świecie. Średnia życia mężczyzny wynosi aktualnie 65 lat, a więc jest to wiek, w którym zaczynają obejmować go prawa emerytalne. Przerażające jest to, o czym pan mówi – że takie dotacje są przekazywane do funduszu ZUS. Świadczy to o tym, że system emerytalno-rentowy jest chory.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WacławStrażewicz">I może jeszcze przy okazji jedna sprawa nie związana z pytaniem. Dwadzieścia bilionów złotych, o których pan mówił, wypłacane jest w ramach zasiłków rodzinnych. Taki sam zasiłek dostaje zarówno dziesiąte dziecko bezrobotnego, jak i jedynak wielkiego biznesmena. Jeśli chodzi o zasiłki rodzinne, podejrzewam, że można je zmienić w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WacławStrażewicz">Jestem senatorem koalicyjnym i oświadczam, że dzisiaj będę jeszcze głosował za przyjęciem tej ustawy, ale w przyszłym roku, nawet jeśli układ się nie zmieni, będę przeciw. I w związku z tym pytanie, czy są prowadzone prace, i na jakim etapie, zmieniające diametralnie chory system emerytalno-rentowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzreter">Prace są prowadzone. Rzeczywiście system jest chory, ale wynika to z różnych powodów. Chciałbym przypomnieć, że ten właśnie system wchłonął w ostatnich kilku latach prawie 2 miliony ludzi, w tym znaczną część z powodu ucieczki przed bezrobociem. To między innymi doprowadziło do tego, że dzisiaj wśród wszystkich świadczeniobiorców mamy ponad 40% rencistów. Trzeba pamiętać, że rencista płaci krócej – precyzyjniej rzecz ujmując, krócej za niego płacono – a na pewno dłużej będzie korzystać. Taka jest oczywiście istota ubezpieczenia, ale wszystko to powoduje, że generalnie system finansowania świadczeń jest w tak katastrofalnej i trudnej sytuacji. To sprawa selektywności. To sprawa, o której mówił pan profesor Religa, czyli reformy systemu orzecznictwa, reformy bardzo trudnej i kontrowersyjnej. Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że potrzebne są pewne zmiany, ale w grę wchodzi także szereg bardzo trudnych spraw, łącznie z lojalnością zawodową. Jest tak, że kolejni lekarze muszą kwestionować orzeczenie poprzednich. To jest bardzo trudna, delikatna i wymagająca wielu złożonych działań sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzreter">Jeśli chodzi o reformę systemu, to prace są prowadzone i, jak już mówiłem na tej sali, będą widoczne efekty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzySzreter">Jeśli chodzi o zasiłki rodzinne, to w tej chwili są one równe. Istnieje projekt zmian. Nie jest to sprawa złożona od strony legislacyjnej czy technicznej. Problem polega wyłącznie na tym, że trzeba to uzgodnić ze związkami zawodowymi. Musi to być projekt, który byłby do przyjęcia, bo wiąże się jednak z odbieraniem świadczeń. Przykład biznesmena z jedynakiem jest łatwy i prosty, ale gorzej, gdy trafia się na ludzi o zarobkach nieco wyższych od średniej. Mówię o sytuacji człowieka, który jest trochę lepiej sytuowany. Wtedy jest to już sprawa dyskusyjna. Przecież znamy z przeszłości system, kiedy zasiłek rodzinny liczono w zależności od dochodów i od tego, które to było z kolei dziecko w rodzinie. Spotkał się on z ogólnym sprzeciwem, jako zbyt skomplikowany i zróżnicowany. Rozumiem, że w tej chwili, przy narastaniu zróżnicowań dochodowych, sytuacja dojrzała do tego, żeby rzeczywiście to zmienić. Jeżeli jednak zmiana ma być efektywna i akceptowana społecznie, to najprawdopodobniej próg dochodowy będzie tak wysoko ustawiony, będzie tak daleko od średniej, że pewnie nie będzie to miało żadnego znaczenia statystycznego. Zobaczymy jeszcze, jak będą przebiegały dyskusje ze związkami. Ten postulat jest oczywiście słuszny, zobaczymy natomiast, na ile uda się nam wynegocjować akceptację społeczną procesu, bądź co bądź, odbierania pewnych świadczeń. Przy tak prostym przykładzie jest to oczywiste, ale w przypadku niższych zarobków sprawa jest bardziej złożona. Pracujemy już nad zasiłkami rodzinnymi i w miarę szybko przedłożymy ich projekt Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Pytanie pani senator Kustrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WandaKustrzeba">Mam pytanie dotyczące art. 4 uchwały, którą mamy zatwierdzić. Dotyczy ono pktu 2, czyli zbiegu dwóch świadczeń w wypadku tak zwanych chłopów-robotników. Chciałabym wiedzieć, jaka jest to suma i jak licznej grupy dotyczy. Czy to się wiąże z jakimiś specjalnymi kosztami? Poza tym mam zastrzeżenie, że w przypadku zbiegu innych świadczeń nie podnosi się ich – myślę o emeryturach i rentach – a tutaj mamy taką preferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzySzreter">To nie preferencja, ale raczej likwidacja pewnego niedociągnięcia legislacyjnego, które miało miejsce w przeszłości. Jest to bardzo skomplikowany przypadek.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: I bardzo nieczytelny.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzySzreter">Bardzo nieczytelny, ale i sytuacja jest nieczytelna. Może spróbuję to wyjaśnić, tylko nie wiem, na ile mi się to uda. Chodzi tutaj na przykład o taką oto sytuację. Wyobraźmy sobie, że ktoś przez 15 lat pozostawał w systemie normalnych ubezpieczeń pracowniczych i w systemie ubezpieczeń rolnych. Z żadnego z tych systemów nie ma on właściwie prawa do świadczenia emerytalnego. Jako uprawnienie emerytalne liczy mu się więc co najmniej piętnastoletni staż pracowniczy i co najmniej dziesięcioletni rolniczy. Do emerytury liczy się mu zatem 15/25 emerytury pracowniczej, zaś pozostałą część wypłaca mu KRUS z tytułu ubezpieczenia rolnego. Mogła się zdarzyć skomplikowana sytuacja, że ten człowiek, po odejściu na normalną emeryturę, dalej opłacał składkę z tytułu ubezpieczenia rolnego, ponieważ prowadził gospodarstwo rolne. Przy obecnym systemie czasu, kiedy płacił składkę, będąc emerytem i rencistą, nie miał uwzględnianego w wymiarze swojego świadczenia emerytalnego otrzymywanego z KRUS. Proponowana regulacja usuwa ten problem. Za okres, kiedy będąc emerytem, płacił dodatkowo składkę na KRUS, będzie miał zapłacone dzięki temu przepisowi. Dotychczas nie był on liczony do wymiaru świadczenia rolnego. Chodzi o taką sytuację. Są to przypadki stosunkowo nieliczne, więc o większych skutkach finansowych trudno w ogóle mówić. Jest to regulowane ustawą o powszechnym ubezpieczeniu emerytalnym i będzie wypłacane z ich pieniędzy, a potem refundowane z KRUS. To dosyć złożony „łamaniec”. Myślę, że jest to też jeden z dowodów na to, iż generalna reforma systemu jest potrzebna, gdyż zazębianie się świadczeń z różnych systemów – co widać chociażby w tym przypadku – jest niedoskonałe. I to jest właśnie zatkanie luki. Oto sens tej regulacji w największym skrócie. Wydaje mi się, że przedstawiłem to w uproszczeniu, choć nie wiem, czy tak prosto wyszło.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Czy mogę jeszcze dwa słowa?)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzySzreter">Do tej pory, kiedy emeryturę czy rentę przynosił listonosz? Oczywiście oszczędza na tym KRUS, a zarabia bank – znów kosztem najbiedniejszych, czyli tych, którzy, mówię to do pana senatora Patyka, mają renty czy emerytury netto 1 milion 150 tysięcy złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaKustrzeba">Chciałam powiedzieć, że dzisiaj będę głosowała za przyjęciem ustawy w tym kształcie, ponieważ wiem, jakie są konsekwencje. Od pierwszego najniższe emerytury będą podniesione, a dotyczy to między innymi 2 milionów rolników. Ze względów legislacyjnych zwróciłabym jednak uwagę naszej komisji, aby w przyszłości zapisać ustawę jaśniej. Jest to tak napisane, że ktoś, kto nie zna zawiłości prawnych, w ogóle nie wie, o co chodzi w takim przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Anna Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaOlejnicka">Mam dwa pytania do pana ministra. Czy jest szansa, żeby najniższa emerytura była na poziomie minimum socjalnego i kiedy to nastąpi? Czy reforma KRUS, to znaczy zabranie spraw krusowskich gminom i utworzenie oddziałów rejonowych, było rozwiązaniem pozytywnym, czy też negatywnym? Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, jak wygląda sytuacja. Tłumaczono nam, że jeżeli KRUS będzie w rejonie, to będzie mniejsza liczba zatrudnionych. Wiem, że na moim terenie jest już większa. Oprócz tego KRUS oszczędza na rentach i emeryturach rolniczych, które nie są wypłacane przez listonoszy, jak było do tej pory, tylko przez banki spółdzielcze. I taki dziadek czy babcia muszą jeszcze dotrzeć do tego banku, najczęściej pieszo, bo nie wszędzie dochodzi autobus. A jeżeli nie, to piszą upoważnienie do banku, żeby ktoś – sąsiad, sąsiadka czy członek rodziny – odebrał ich emeryturę czy rentę. Zdarzają się sytuacje, że babcia jest w takim stanie, iż nie może odebrać renty sama, podpisuje oświadczenie na syna pijaczka, a synek bierze z banku rentę i przepija ją. Potem babcia przychodzi z płaczem do Gminnego Ośrodka Pomocy Społecznej z prośbą o zapomogę. Kto to wszystko wymyślił? Czy nie łatwiej byłoby dla tych właśnie spracowanych, schorowanych ludzi na wsi, pozostawić to tak jak było Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzySzreter">W związku z KRUS z przykrością muszę powiedzieć, że sprawy te nie leżą w gestii resortu pracy. KRUS jest niezależnym funduszem, który w dodatku współpracuje z ministerstwem rolnictwa. Proszę nie traktować tego jako unik. Po prostu nie mogę powiedzieć nic sensownego na temat funkcjonowania struktury placówek KRUS. Proszę więc mi wybaczyć. Rozumiem, że jest to ewentualnie kwestia przeadresowania pytania na odpowiednią osobę z KRUS czy resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzySzreter">Natomiast co do pytania, kiedy emerytura minimalna będzie wyższa lub równa minimum socjalnemu, to stwierdzam, że niestety ten proces potrwa. Jest to kwestia złożona. To sprawa metod rachunku minimum socjalnego. Można dyskutować, jak blisko średniej może być to minimum. Jeśli będzie za blisko średniej, to nie będzie to wtedy minimum tylko świadectwo ogólnego ubóstwa. Nie wynika stąd jednak, że naprawdę możemy coś dla tego realnego minimum zrobić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzySzreter">Natomiast rzeczywiście dostrzegam w pani pytaniu dwa problemy. Pierwszy to kwestia, jak daleko możemy spłaszczać świadczenia? Już słyszałem głos tego rodzaju, że i tak świadczenia najniższe są podwójnie preferowane, bo są waloryzowane od 100% cały czas. Tam nie było dziewięciopunktowego obsunięcia w zeszłym roku, więc i tak nie straciły one w kolejnej waloryzacji, nawet bez zmiany o obecne trzy punkty. Było to więc jedno spłaszczenie, ponieważ inne wzrosły wolniej. W tej chwili jest to oczywiście utrzymane, a ponadto są dalsze trzy punkty przy minimalnych emeryturach i rentach. Może jeszcze nie w tym momencie, ale kiedyś dalsze spłaszczanie będzie trudną decyzją. Pamiętajmy bowiem, że przy puli środków i podciąganiu dołu jest to nic innego, jak ściąganie góry. To jest szalenie trudna decyzja. Rozumiem, że właściwością rządów i parlamentów o nastawieniu lewicowym jest pochylanie się nad losem słabszych, losem ludzi w trudnej sytuacji. To jest normalne, naturalne i tak chcemy czynić. Ale to pochylanie się musi mieć swoją granicę. Na razie jeszcze do niej nie dotarliśmy. Jeszcze można w jakimś stopniu nad tym myśleć.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzySzreter">Teraz odpowiadam na pytanie, kiedy minimalna renta i emerytura będzie równa minimum socjalnemu lub je przekroczy. Trzeba powiedzieć, że może to nastąpić tylko wraz z generalną poprawą sytuacji gospodarczej. Nie sądzę, żeby samo podnoszenie minimum mogło rozwiązać ten problem. Jest to raczej kwestia czasu, a także całego rozwoju gospodarczego, bo nie osiągnie się tego samą redystrybucją. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Jeszcze momencik. Pan senator Antonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanAntonowicz">Mam jeszcze, Panie Ministrze, prośbę o wyjaśnienie art. 4. Chodzi mi o zbieg emerytury rolnej i pozarolnej. Był czas, kiedy odstąpiono od podwójnego ubezpieczenia emerytalnego. Ludzie, którzy jeszcze nie osiągnęli wieku emerytalnego, byli ustawowo zmuszeni do rezygnacji z opłat na KRUS. I stało się tak, że później przeszli na emeryturę z tytułu działalności pozarolniczej i odmówiono im wypłaty za okres, kiedy opłacali składki na KRUS. Czy obecna regulacja czyni zadość tym sprawom i ten okres, w którym już nie mogli kontynuować ubezpieczenia rolniczego, będzie teraz doliczony do emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzySzreter">O ile wiem, to nie jest ten zakres, to nie jest ta regulacja. To, o czym mówiłem, dotyczy przede wszystkim łączenia okresów składkowych. Ale państwo wybaczą… Poproszę może o pomoc pana dyrektora Goska, bo ja zajmuję się sprawą ubezpieczeń od niedawna. Możemy odpowiedzieć, Dyrektorze…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardCzarny">Momencik, Panie Ministrze. Regulamin Senatu nie przewiduje takiej możliwości. Chciałbym powiedzieć, że tego typu wątpliwości mogą rozstrzygnąć panowie bezpośrednio ze sobą…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardCzarny">Regulamin Senatu przewiduje możliwość wystąpienia tylko i wyłącznie…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Rozumiem, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że na tym etapie…</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Bardzo bym prosił, wyjaśnimy potem…)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#RyszardCzarny">Możemy zamknąć to pytanie, a pan senator zechce porozumieć się potem z panem dyrektorem, który udzieli odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#RyszardCzarny">Pan senator Wacław Strażewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WacławStrażewicz">Ja chciałbym też wnieść jedną uwagę. Panie Ministrze, jestem lekko zbulwersowany pańską wypowiedzią na temat świadczeń minimalnych. Naprawdę w wielu sytuacjach po opłaceniu kosztów czy świadczeń stałych pozostaje renciście czy emerytowi sto czy dwieście tysięcy złotych na życie. Doszukiwanie się w kontekście tego podkładu politycznego jest z lekka nieprzyzwoite. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzySzreter">Przepraszam bardzo, ja powiadam o liczbach. Rozumiem, że jest to rzeczywiście sprawa dla wszystkich żenująca – nie mówię o podkładzie politycznym, jeżeli liczba emerytów i rencistów otrzymujących minimalne świadczenia wzrasta w określony sposób. Obecnie po tych zabiegach będzie to najprawdopodobniej co najmniej dalsze 500 – 600 tysięcy. Więc proszę mnie zrozumieć. Chodzi o to, że są pewne prawa rozkładu statystycznego populacji, niezależne od tego, jak trudna będzie sytuacja. Nie da się pewnych rzeczy zmienić. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, że minimalne świadczenie będzie się różniło od średniej na przykład tylko o 10 czy 15%, bo to jest niemożliwe. Nastąpi pewne spłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzySzreter">Rozumiem ogromny dysonans między skalą potrzeb społecznych, między dramatyczną sytuacją wielu rodzin a poziomami świadczeń. Dajemy temu wyraz podnosząc, je szybciej niż średnio. Jest tutaj utrzymywana preferencja: trzy punkty szybciej. To znaczna sprawa. Twierdzę natomiast, że jest pewna granica spłaszczania. Jeszcze do niej nie dotarliśmy, ale nie jest ona wcale tak odległa. Dzisiaj mamy pułap dwa i pół, emerytura maksymalna jest naliczana od nie więcej niż dwuipółśredniej. Być może, pułap ten trzeba będzie obniżać w takiej sytuacji, bo nie będzie innego wyjścia, jeśli chodzi o szukanie środków na fundusz. Stąd też, proszę mnie rozumieć, nie mówię o politycznych konotacjach, ale o prawach rozkładu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Mówił pan…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Panie Senatorze, bardzo pana proszę… Do pozostałych panów senatorów mam prośbę o charakterze zasadniczym. Odnoszę wrażenie, że pytania zaczynają się przeradzać w debatę. Bardzo bym prosił o pytania w sprawie, która stanowi przedmiot naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, pan senator Graboś, potem pan senator Sikorski i pan senator Rewaj.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldGraboś">Panie Ministrze, chciałbym powrócić do problemu, który już wystąpił w tej debacie. Chodzi o art. 17 ust. 2, który mówi o waloryzacji – chodzi o drugi etap waloryzacji – i nie precyzuje, kiedy to nastąpi. Kiedy praktycznie można się spodziewać drugiego etapu waloryzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzreter">Czy chodzi o czas zastosowania współczynnika 93%?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Tak, współczynnika 93%.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzySzreter">Na pewno w tym roku – wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi, wedle przewidywań, prognoz zakładanych przy konstrukcji budżetu. Jest sporne, czy to będzie wrzesień, czy grudzień. Może być i tak, i tak, bo istnieje próg mówiący o tym, że po przekroczeniu 10% wzrostu średniej płacy następuje uruchomienie procesu waloryzacji świadczeń. Gdyby sytuacja inflacyjna ukształtowała się bardzo korzystnie, gdyby udało się rzeczywiście wyhamować inflację znacząco – co nie jest takie pewne w świetle chociażby spraw popiwkowych i innych – to wtedy być może waloryzacja byłaby w grudniu. Moim zdaniem, 10% wzrost płac nastąpi najprawdopodobniej we wrześniu, czyli między kwartałami, w pierwszym półroczu. Zakładam w dziewięćdziesięciu procentach, że to będzie wrzesień. Ale to jest prognoza, bo nie da się precyzyjnie określić terminu. Gdyby proces inflacji przebiegał wyjątkowo wolno, to być może będzie to grudzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WitoldGraboś">Dziękuję bardzo, chociaż przyznaję, że gdybym musiał to wyjaśnienie przekazać emerytom i rencistom, wymagałoby to ode mnie dużo odwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Sikorski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławSikorski">Mam pytanie trochę powiązane z pytaniem pana profesora Religi. Czy ministerstwo pracy ma zamiar wpłynąć na zmianę przepisów w Państwowym Funduszu Rehabilitacyjnym, który dysponuje bardzo dużymi pieniędzmi i są one zużywane na to, na co nie powinny – a to ma duży wpływ na obciążenie finansowe ministerstwa pracy? Podam tylko jeden przykład, w pewnym województwie przeprowadzono 10 kontroli wykorzystania tego funduszu, 8 wyników jest pozytywnych, a to znaczy, że te pieniądze, olbrzymie ich sumy, zostały ukradzione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzySzreter">Jeżeli zostały ukradzione, to rozumiem, że już zajął się tym prokurator i że sprawy są w toku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzySzreter">Rzeczywiście fundusz rehabilitacji pośrednio znajduje się w obszarze działania resortu. Ma swoją samodzielną ustawę, która nie wiąże się z ZUS ani z tym, o czym dzisiaj mówimy. To jest inna regulacja, dotyczy innego kręgu spraw. Nie ma przepływu środków finansowych między tymi funduszami. Tamten jest samodzielnym funduszem, zarządzanym przez samodzielną radę nadzorczą, w której skład wchodzą przedstawiciele różnych organizacji reprezentujących niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzySzreter">Myślę, że my mamy ograniczony wpływ na kierunki wydatkowania. Jest resort, jest ustawa i jest tam ciało nadzorujące. Myślę, że to jest kwestia zobowiązania przedstawicieli tego funduszu. Rozumiem i mogę przyjąć jako zobowiązanie, że w jakimś czasie czy to komisji, czy całej izbie FRON przedstawi sprawozdanie ze swojej działalności. Niedawno miało to miejsce przy rozliczaniu roku 1992.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Rewaj, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy bezpośrednio tej ustawy. W czasie dyskusji w Szczecinie z parlamentarzystami z innych opcji spotkałem się ze stwierdzeniem, że ustępujący minister Kuroń proponował 7% podwyżki płac traktować jako warunek uruchomienia waloryzacji rent i emerytur, a teraz, przy przewidywaniu mniejszej inflacji, proponuje się 10%. Czy rzeczywiście tak jest i czy nie było jednak rozważane zmniejszenie przedziału podwyżek płac, który wyzwala waloryzację? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszRewaj">Drugie pytanie wychodzi troszeczkę dalej. W momencie kiedy zaczęły się przemiany w kraju, bardzo głośno żądano ustalenia minimum socjalnego, potem z niezrozumiałych względów rządzący całkiem o tym zapomnieli. Czy aktualny rząd ma zamiar wrócić do tej kategorii, bo ona byłaby chyba konieczna przy niezbędnej reformie systemu rent i emerytur. Trzeba by wiedzieć, jakie są minimalne potrzeby człowieka, aby mógł przeżyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzreter">Jeśli chodzi o sprawę minimum socjalnego, to jest ono od kilkunastu już lat liczone przez cały czas w naszym przyresortowym instytucie, ponadto jest liczone osobno przez związki. Jest to kategoria, którą można policzyć, choć zawsze będzie ona dyskusyjna i nigdy nie będzie obiektywnie, do końca ustalona. Stanowi ona temat odwiecznych sporów. Powiedziłabym, że nie jest to wielkość fizyczna i zawsze podlega ocenie społecznej i ekonomicznej. To jest szalenie złożony problem. Pojawia się kwestia porozumienia w toku procesu negocjacji co do roli minimum i zasad jego liczenia tak, aby uwzględniało ono aktualną sytuację w kraju, także sytuację dochodową.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzySzreter">Myślę, że to będzie jedna ze spraw, którą będziemy, jako resort czy też szerzej jako rząd, współnegocjować ze związkami w najbliższym czasie, zaraz po pakcie o przedsiębiorstwie. Wtedy pojawi się kwestia konstrukcji pewnego porozumienia ze związkami zawodowymi. Nie jest więc to trudne do policzenia, lecz skomplikowane do wynegocjowania właściwego kształtu tego minimum.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzySzreter">Jeśli chodzi o próg 7%. Można oczywiście rozważać niższe progi, tylko że to może oznaczać określone konsekwencje dla budżetu. Wydaje się, że jeszcze w tym roku utrzymanie progu 10% jest rozsądne. Do tej sprawy wracaliśmy w toku dyskusji w Sejmie, próg 10% pozwoliłby najprawdopodobniej, tak na dziewięćdziesiąt procent, uruchomić te dwie waloryzacje: marcową i wrześniową. Na tego typu środki prawdopodobnie budżet w tym roku może sobie pozwolić. To jest kwestia tempa, w jakim emerytury i renty podążają za płacami. Uznano, że stan środków w tym momencie na przyspieszenie tego tempa jeszcze nie pozwala, to były rachunki budżetowe. To było dyskutowane także w Sejmie, tu nie chodzi o Kuronia, nie chodzi o to, kto wnosił tego rodzaju sprawy. Prowadzone były dyskusje w toku debaty i uznano, że możliwości budżetu w tym roku jeszcze nie pozwalają na zdecydowane ruchy w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję. Z uwagi na fakt, że nastąpiło zgłoszenie wniosku o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, zarządzam w tej sprawie przerwę celem umożliwienia właściwym komisjom ustosunkowania się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardCzarny">Ale z uwagi na fakt, że właściwie mamy w tej chwili jeszcze tylko dwa zasadnicze punkty dzisiejszego posiedzenia, proponowałbym, Wysoka Izbo, byśmy przeszli do punktu szóstego porządku dziennego i po jego zakończeniu zarządzili przerwę dla obu komisji. Po przerwie i otrzymaniu stosownych dokumentów przystąpilibyśmy do głosowania nad punktem piątym i szóstym, a następnie przeszlibyśmy do punktu siódmego, to znaczy zmiany w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że posiadam na to przyzwolenie Wysokiej Izby i w związku z tym przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 26, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 26A i 26B.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Lecha Czerwińskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LechCzerwiński">Ustawa, która będzie przedmiotem naszej dyskusji, dla wielu osób ma wymiar przede wszystkim polityczny, dla innych historyczny, dla innych klasycznie socjalny.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#LechCzerwiński">24 stycznia 1991 r. prezydent Lech Wałęsa podpisał ustawę, która w naszym tekście nazywana będzie: „o kombatantach oraz niektórych osobach represjonowanych”. Po jej przyjęciu rozpoczęły się dyskusje w środowiskach, których ta ustawa dotyczy. Wątki dyskusji były w bardzo dużym stopniu zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#LechCzerwiński">W ustawie tej wyznaczono termin, potocznie zwany terminem weryfikacji uprawnień przewidzianych w ustawie, na koniec 1992 r. Z mocy tej ustawy powołano także Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który tę weryfikację miał przeprowadzić. Ponieważ weryfikacji pełnej nie przeprowadzono, parlament ustawą z dnia 16 grudnia 1992 r. przedłużył ten termin do 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#LechCzerwiński">Trwające dyskusje w środowiskach kombatanckich oraz zmiany polityczne i historyczne spowodowały potrzebę znowelizowania ustawy z 1991 r. w szerszym zakresie niż tylko zmiana terminu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#LechCzerwiński">Rząd premier Hanny Suchockiej przygotował nowy projekt ustawy o kombatantach. Rząd premiera Pawlaka ponowił tenże projekt drukiem sejmowym nr 54 z dnia 3 listopada 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#LechCzerwiński">Sformułowanie „osoby represjonowane” pozwoliło wystąpić przedstawicielom „górników represjonowanych” o uwzględnienie ich racji. Do komisji senackiej trafiły więc dwa projekty ustaw: o kombatantach i osobach represjonowanych itd. i o górnikach przymusowo zatrudnionych itd.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#LechCzerwiński">Na posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności dyskusja dotycząca, skrótowo mówiąc, górników i kombatantów przyjęła wielorakie kierunki:</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#LechCzerwiński">— po pierwsze, Związek Kombatantów RP przedstawił istotną zmianę do art. 21 projektu ustawy, co spotkało się od razu z repliką;</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#LechCzerwiński">— po drugie, istotne uwagi do wyżej wymienionego projektu ustawy przedstawili reprezentanci innych organizacji kombatanckich;</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#LechCzerwiński">— po trzecie, jeden z senatorów przedstawił także propozycję, aby roszczenia górników represjonowanych ująć w art. 21 niniejszej ustawy, co znalazło się w opozycji do projektu rządowego, który sprawy górników represjonowanych proponował ująć w odrębnej ustawie;</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#LechCzerwiński">— po czwarte, w dyskusjach podnoszono także możliwość wyłączenia ustawy o kombatantach i oddzielenia spraw osób represjonowanych;</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#LechCzerwiński">— po piąte, w międzyczasie roszczenia wysunęło wiele innych grup pragnących znaleźć odbicie swoich racji w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#LechCzerwiński">Poparcie stawiałoby Senat w sprzeczności z art. 51 pkt 2 Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Wobec tak rozlicznych propozycji i uwag Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie była w stanie wypracować jednoznacznego stanowiska przy omawianiu cytowanego wcześniej projektu ustawy. Dlatego też na posiedzeniu 9 grudnia 1993 r. podzieliła stanowisko komisji sejmowej, że bezterminowe przedłużenie funkcjonowania ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. jest zasadne i nie zamyka możliwości dalszej dyskusji celem wypracowania optymalnego rozwiązania. Komisja opowiedziała się za projektem sejmowym większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#LechCzerwiński">Jednocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że zgodnie z regulaminem został sformułowany wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejChronowski">Mam przyjemność przedstawić państwu wniosek mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczący poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejChronowski">Proponujemy, aby art. 1 otrzymał następujące brzmienie: „W ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (DzU Nr 17, poz. 75 i Nr 104, poz. 450 z 1992 r. Nr 21, poz. 85 oraz Nr 29, poz. 133 z 1993 r.) w art. 27 wyrazy: «31 grudzień 1993 r.» zastępuje się wyrazami: «30 czerwca 1994 r.»”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejChronowski">W projekcie ustawy uchwalonej przez Sejm 3 grudnia 1993 r. skreśla się – co muszę stwierdzić z przykrością – art. 27: „Zaświadczenia i legitymacje o uprawnieniach kombatanckich, wystawione na podstawie dotychczasowych przepisów, do czasu wydania nowych zaświadczeń zachowują moc, jednak nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 1993 r., chyba że została wydana decyzja o pozbawieniu uprawnień”.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejChronowski">Teraz trzeba zadać pytanie: co to oznacza? Oznacza to, że wszyscy ci, którzy mieli uprawnienia kombatanckie niezgodnie z tą ustawą utrzymają je w zasadzie w nieskończoność. Myślę, że nie taką funkcję miała spełniać ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. Tym bardziej, że obecnie łatwiej byłoby przeprowadzić weryfikację i, generalnie, spełnić główną funkcję tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejChronowski">Proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawki mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjęła podobną uchwałę do tej, jaką podjęła Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Chcę podkreślić, że przyjęła tę uchwałę przy jednym głosie przeciwnym. Uchwała sprowadza się do tego, że proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w wersji zaproponowanej przez rząd, to znaczy bez poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanOrzechowski">Może jeszcze jedna uwaga w uzupełnieniu tego, co powiedział sprawozdawca poprzedniej komisji. Proszę państwa, problem terminu, o którym mowa w art. 27, wziął się stąd, że ustawa z 24 stycznia 1991 r. regulowała w sposób odmienny, w porównaniu z obowiązującym wówczas stanem prawnym, pojęcie kombatanta i warunki, jakie powinna spełniać określona osoba, żeby zostały przyznane jej uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanOrzechowski">W związku z tym oczywiste było, że aby ustawa mogła być realizowana, trzeba było dokonać weryfikacji wydanych już dokumentów w postaci legitymacji i zaświadczeń potwierdzających uprawnienia kombatanckie. Pierwotnie, optymistycznie zakładano, że proces weryfikacji powinien być zakończony do końca 1992 r. Okazało się, że był to optymizm idący zbyt daleko, bo nie zakończono tego procesu w tym terminie i nie zakończy się go również w 1993 r., między innymi z przyczyn, o których tu już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanOrzechowski">Powstał więc problem: co dalej? Czy przedłużyć termin zawarty w art. 27 na czas ściśle określony, i tu już jest kwestia może mniej istotna, czy to będzie 31 grudnia 1994 r., czy 30 czerwca 1994 r., czy też przyjąć rozwiązanie takie, że wystawione wcześniej legitymacje i wydane zaświadczenia potwierdzające uprawnienia kombatanckie zachowują swoją moc tak długo, jak długo nie zostaną wydane nowe dokumenty bądź też do czasu cofnięcia tych uprawnień zgodnie z warunkami nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanOrzechowski">Pytaliśmy przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, czy jest gwarancja, że proces weryfikacji zostałby zakończony, gdyby przyjąć termin do 31 grudnia 1994 r.? Z powodów, o których już wcześniej mówiono, oraz z wyjaśnień przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wynika, że takiej gwarancji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanOrzechowski">Jeżeli weryfikacja, która jest zaawansowana, zostanie zrealizowana w 95% i trzeba będzie zweryfikować jeszcze 200–300 osób, to za rok, może za pół roku powstanie problem, czy dla tych osób przedłużyć termin ważności ustawy. Bo przecież zgodzicie się państwo, że bez weryfikacji nikogo nie będzie można pozbawić nabytych praw. Tak więc znowu staniemy przed tym samym problemem.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanOrzechowski">Dlatego logika, którą kierowaliśmy się w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przemawiała jednak za tym, żeby ważność zaświadczeń i legitymacji dotychczas wystawionych nie była zamykana ściśle określonym terminem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JanOrzechowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JanOrzechowski">Mam przyjemność powitać pana ministra Janusza Odziemkowskiego z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JanOrzechowski">A paniom i panom senatorom chciałbym przypomnieć, jeśli wolno, treść art. 38 regulaminu. W tej chwili mamy trzy osoby zapisane do dyskusji. Proszę o składanie na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym. Pozwolę sobie również przypomnieć treść art. 40 ust. 1 i 2 regulaminu mówiącego o czasie trwania wystąpień mówców. Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się pan senator Piotr Stępień.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JanOrzechowski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#JanOrzechowski">Następnym mówcą będzie pan senator Jan Antonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PiotrStępień">Zabieram głos w imieniu senatorów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pragnę oświadczyć, że senatorowie naszego klubu opowiadają się za nowelizacją przedłożonej ustawy w wersji proponowanej przez Sejm i komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PiotrStępień">Oczywiście, wszystkim nam jest wiadomo, że obecna ustawa obowiązuje do 31 grudnia obecnego roku i jej nowelizacja sprowadza się praktycznie do skreślenia tego zapisu. Trzeba tu powiedzieć, że do tego czasu miała być przeprowadzona weryfikacja legitymacji kombatanckich, jednak okazało się, że jest to bardzo pracochłonne i skomplikowane, ponieważ wymaga dokładnego zbadania akt, dokumentów i wszystkich „za i przeciw” w celu rozstrzygnięcia pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PiotrStępień">Pragnę również poinformować, że w Sejmie złożono kilka różnego rodzaju projektów ustaw. Projekty te wywołały bardzo ożywioną dyskusję, zróżnicowane wypowiedzi i ogromne zainteresowanie społeczne, szczególnie w środowisku kombatanckim. Wynika z nich, że zarówno tematyka tej dyskusji, jak i sposób rozwiązania niektórych problemów są bardzo złożone i kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PiotrStępień">Trudno jednoznacznie powiedzieć, że przy ewidencjonowaniu dokumentacji niektóre sprawy nie były prowadzone w sposób właściwy. Wyszły różne niejasności. Nie ukrywam, że w związku z tym toczyła się również dyskusja polityczna. Dlatego prace ustawodawcze związane z tym problemem powinny być przyśpieszone. Nasze stanowisko w tej sprawie, w świetle powyższych faktów, jest jednoznaczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby z miejsca zadać senatorom sprawozdawcom krótkie pytanie? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Jana Antonowicza.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardCzarny">Kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanAntonowicz">Nowelizowana dziś ustawa była już omawiana na forum Senatu 15 stycznia br. Przypomnę, że właśnie dzięki tej ustawie ujawnił się konflikt między obydwoma izbami, to znaczy między Senatem i Sejmem. Konflikt ten został rozstrzygnięty niedawno przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanAntonowicz">Przy okazji omawianej ustawy Senat pragnął rozwiązać problem żołnierzy górników i żołnierzy z batalionów budowlanych, proponując wpisanie ich do grona osób represjonowanych i przyznanie im uprawnień kombatanckich. Sejm uznał to za wkroczenie w jego kompetencje. A naszym dążeniem nie było wkraczanie w kompetencje Sejmu, ale szybkie załatwienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanAntonowicz">Mając na uwadze ten cel, proponuję, aby Wysoka Izba zechciała wykorzystać dorobek Senatu tamtej kadencji, zawarty w druku sejmowym nr 708 ze stycznia 1993 r. i podjęła inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Jest to dlatego pilne, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zabiega o zupełnie inne rozwiązanie niż oczekiwania środowiska żołnierzy górników.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanAntonowicz">Propozycje wniesione do Sejmu przez urząd do spraw kombatantów i przez pana ministra Odziemkowskiego zostały oprotestowane przez Nadzwyczajny Zjazd Żołnierzy Górników, który odbył się 11 września br. w Warszawie. Organizacja kombatancka żołnierzy górników jest zadowolona z rozwiązania, które zaproponował Sejm, zgadza się na ich przyjęcie. Dlatego, Panie Marszałku, w najbliższym czasie zwrócę się do pana z prośbą, aby Senat podjął inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardCzarny">Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrAndrzejewski">W przedłożeniu rządowym, w projekcie wniesionym do Sejmu chcemy zlikwidować – w celu wprowadzenia w życie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego – termin, który był określony na 31 grudnia 1994 r. To Sejm dokonał zmiany, nadając bezterminowy charakter przepisowi, który dzisiaj ma być poddany nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrAndrzejewski">Należy zapytać, czy proponowana nowelizacja, zastępująca termin bezterminowością, ma oznaczać, że organy państwa przestaną się zajmować wprowadzaniem w życie obowiązującego w tym zakresie prawa? Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 3 grudnia 1993 r. wydłuża przecież ten termin w nieskończoność i narusza cel przyświecający ustawodawcy w czasie uchwalania ustawy w styczniu 1991 r. Było nim przyznanie świadczeń osobom, którym rzeczywiście się one należą i jednocześnie pozbawienie przywilejów tych, którzy nie mają do nich żadnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ponadto ta zmiana, polegająca na usunięciu z ustawy terminu zakończenia weryfikacji i niezastąpieniu go innym, podważa autorytet obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji nowelizację, jaka wpłynęła do nas z Sejmu, należy ocenić jako nieudolną próbę zapewnienia świadczeń osobom, które na mocy ustawy te uprawnienia utraciły. Szacunek dla powszechnie obowiązującego prawa wymaga określenia terminu wymiany zaświadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławCeberek">Jestem głęboko wzruszony, że mogę uczestniczyć w akcie uchwalenia ustawy o kombatantach, ponieważ sam jestem kombatantem. Ja jestem również przewodniczącym związku żołnierzy górników w województwie ostrołęckim i tym żołnierzem byłem. Czasem trudno byłoby każdemu z was bez wzruszenia mówić o życiu człowieka, który przeszedł wszystko to, co było udziałem mojego pokolenia. I chcę sprostować, żeby nie mówić tylko dla mówienia, ale odpowiedzieć tym wszystkim, którzy nie chcieli uznać nas, żołnierzy górników, tych, co w batalionach roboczych pracowali, tych, co pod ziemią kopali węgiel, że to normalna służba. Nie! Normalna służba to taka, kiedy żołnierz idzie na ćwiczenia, kiedy żołnierz idzie na przepustkę, kiedy żołnierz wraca do domu jako chłopiec, który służy Polsce, narodowi, dumny z tego, że jest potrzebny. A my? A my brudni, umorusani, w brudnych łachmanach. Byłem w 50. brygadzie Strzelców Podhalańskich i nie było w całej kompanii munduru, żebym mógł jechać na urlop. Mieliśmy tylko dziurawe buty, dziurawe koszule i nie było nam łatwiej. Żołnierzowi w normalnej służbie nigdy nie spadł na głowę kawał węgla. Wielu z nas z tej służby wróciło kalekami.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławCeberek">Chciałem polskiej telewizji podziękować za to, że pokazała mnie. Właśnie jeden z tych żołnierzy, tych górników, którzy razem ze mną pracowali cztery lata na przymusowych robotach w Niemczech, stracił pamięć. Nie wiedział, gdzie był. I właśnie on powiedział do swojej opiekunki: „Proszę pani, to ten, to jest ten właśnie, ten, jak on się nazywa… On był ze mną. Niech pani go poszuka”. I poszukali mnie, bo on by nigdy nie doszedł i nie mógłby nigdzie powiedzieć nikomu, że on właśnie tam był. Wielu nawet mu nie wierzyło. Dlatego jeżeli ktoś mówi, że zgodnie z ustawodawstwem należy ograniczyć proces przyjmowania nas, byłych katorżników przez trzy reżimy, zamknąć w ramach ustawowych… Nie! Nas już tylko połowa żyje, reszta umiera codziennie. Zostawcie szansę tym, którzy jeszcze żyją, tym, którzy jak mój kolega nie wiedzą, gdzie byli, żeby nawet w ostatniej chwili mogli się zgłosić, żeby tę swoją mękę, swoją katorgę, swój ból, ból swojego pokolenia, mogli komuś przekazać. Ta wartość to ich największa zasługa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławCeberek">Chciałbym dlatego wnieść wniosek, żeby nie ograniczać praw kombatantów, dopóki żyje ostatni z nas. Dajcie nam przynajmniej tę jedną satysfakcję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Witolda Grabosia. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WitoldGraboś">Chciałbym uzmysłowić nam wszystkim, czym jest ustawa z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach. Ta ustawa mówi nie tylko o kombatantach. Artykuły 2 i 3 wymieniają okoliczności, które się uznaje za równorzędne z działalnością kombatancką. Z kolei art. 4 mówi o represjonowanych w czasie wojny i w okresie powojennym. Podaje także przyczyny tego represjonowania. Są to przyczyny polityczne, narodowościowe, religijne i rasowe. W ten sposób pojęcie kombatanctwa strasznie się rozrosło i zamazało. Co więcej, ta ustawa wręcz daje możliwość umieszczenia w niej represjonowanych żołnierzy górników, i nie tylko. Czekam na następne grupy społeczne, które upomną się o swoje prawa. Chciałbym spytać szanownych senatorów z PSL, czy chłopi, którzy byli rozkułaczani, kolektywizowani, którzy siedzieli w więzieniach za nie odstawione obowiązkowe dostawy, to kombatanci, czy nie. Jeżeli nie kombatanci, to na pewno represjonowani. Więc zapiszmy jeszcze wszystkich chłopów. Chcę uzmysłowić, jakie pułapki tkwią w takim kształcie ustawy. Na dobrą sprawę czyni ona kombatanctwo totalnym. W podtekście tej ustawy jest taka przesłanka, że cały okres powojenny, okres walki i niezgody z panującym ustrojem, to także kombatanctwo. Obawiam się, że nigdy z tego kombatanctwa nie wyrośniemy. Nigdy tego problemu nie rozwiążemy przy tym kształcie ustawy. Pojawia się wręcz problem, czy powinna to być ustawa, która ma uszanować kombatantów, którzy walczyli z bronią w ręku o wolność ojczyzny, czy też to rodzaj rozrachunku czy rachunku krzywd narodowych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WitoldGraboś">Uważam, i to jest moje osobiste zdanie, że te sprawy powinny regulować dwie ustawy: jedna o kombatantach, druga o osobach represjonowanych. Świadczenia nie mogą być tożsame, bo pomimo że są różne kategorie, to świadczenia kombatanckie są wszystkim przynależne. Dla mnie jest to troszkę nielogiczne. Ja się nie boję wykreślenia terminu weryfikacji, tym bardziej że sprawa nie jest ani jednoznaczna, ani prosta. Poza tym moi wyborcy często krytykują sposób tej weryfikacji i jej zasadność. Wiem, że ten problem jeszcze powróci na tę salę. Nie boję się, bo sądzę, iż sama ustawa wymaga gruntownej zmiany, gruntownej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WitoldGraboś">Ze względu na to, że wyrażam swoją dezaprobatę dla tej ustawy, która czyni kombatanctwo totalnym, będę głosować za przyjęciem wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyMadej">Zwrócę państwa uwagę na to, że zmiana tego terminu, będąca przedmiotem nowelizacji sejmowego projektu ustawy, czyli wykreślenie terminu 31 grudnia 1993 r., to już jest druga zmiana. W pierwszej wersji ustawy z 24 stycznia 1991 r. ten termin ustalono na 31 grudnia 1992 r., czyli dwa lata przeznaczono na rozliczenie, a przede wszystkim na weryfikację uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyMadej">I tu pojawiają się problemy z tym związane, które poruszyli moi dwaj przedmówcy – pan senator Ceberek i pan senator Graboś; przy czym podeszli do niego z dwóch stron. To był zatem problem ustawy o kombatantach, a z tego wynikała weryfikacja i data zakończenia weryfikacji. Dlatego że w poprzednio obowiązujących ustawach o kombatantach – gdzie podstawowe uprawnienia kombatanckie mieli wszyscy ci, którzy przyczynili się do utrwalania systemu poprzednio obowiązującego w Polsce – był taki ładny termin, jak państwo doskonale pamiętają, a może nie pamiętają, „za utrwalanie władzy ludowej”. Było takie właśnie określenie i z nim wiązały się odznaczenia i uprawnienia kombatanckie, a z drugiej strony byli tacy ludzie, o jakich mówił senator Ceberek, którzy tych uprawnień nie mieli. Wprowadzenie ustawy ze stycznia 1991 r. miało więc na celu unormowanie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyMadej">Zgadzam się częściowo ze stwierdzeniem pana senatora Grabosia, że jest zbyt wielu chętnych do znalezienia się wśród tych, których dotyczy ustawa o kombatantach. Ja mam również mieszane uczucia. Jak państwo może pamiętają, już kiedyś Piłsudski powiedział na spotkaniu z legionistami kilka lat po wojnie, że gdyby było z nim tylu kombatantów, ilu widzi między nimi, to zaszedłby do Moskwy, nie tylko do Kijowa. Bo kombatantów zawsze jest więcej niż tych, którzy walczyli naprawdę. Dlatego również tych chętnych do korzystania z uprawnień i przywilejów, które daje ustawa o kombatantach, jest wielu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyMadej">Ta zmiana, o której dzisiaj dyskutujemy, nie z tym jest jednak związana. Chodzi raczej o to, żeby zlikwidować nienormalną sytuację, w której dzięki ustawie o kombatantach w tym samym miejscu znalazły się i ofiary, i ich prześladowcy. Ci, którzy byli represjonowani i szykanowani, oraz ci, którzy byli ich prześladowcami. Przy tym paradoks polega na tym, że ci prześladowcy mają większe uprawnienia, bo ich staż jest dłuższy. I stąd stosunkowo krótki termin weryfikacji uprawnień tych, którzy je uzyskali na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów. Był to znowu art. 21 tej ustawy, którą nowelizujemy, mówiący o tym, że uprawnienia kombatanckie nie przysługują osobom, które kolaborowały z hitlerowskim okupantem, służyły w NKWD i w innych organach represji, w latach 1944–1956 były zatrudnione w jednostkach organizacyjnych, na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji, były zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub informacji wojskowej itd. I chodziło o to, żeby tę sprawę uporządkować raz na zawsze. Jak widać, trzy lata nie wystarczyły, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyMadej">Kolejna propozycja odłożenia tego terminu w nieskończoność powoduje podejrzenie o celowe przeciąganie sprawy. Kombatanci, szczególnie ci „utrwalacze” władzy ludowej z lat czterdziestych, są już raczej ludźmi w podeszłym wieku. Pozwolić im korzystać do końca życia z uprawnień kombatanckich – oczywiście jeżeli państwo się na takie rozwiązanie zgadzają i będą głosowali za jego przyjęciem – znaczy zgodzić się na odsunięcie tego terminu w nieskończoność. Pan senator Graboś powiedział, że jego wyborcy krytykują takie rozwiązanie. Rozumiem pana senatora Grabosia – jego wyborcy krytykują to, że się odbiera uprawnienia kombatanckie za utrwalanie władzy ludowej. Moi wyborcy natomiast krytykują takie rozwiązanie, zgodnie z którym te uprawnienia im się pozostawia.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyMadej">Dlatego będę głosował za poprawką mniejszości proponującą określenie tego terminu do czerwca 1994 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Ad vocem można?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldGraboś">Panie Senatorze Madej, czy pan szanuje moich wyborców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że pytanie ma charakter retoryczny.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza. Kolejnym mówcą będzie pan senator Lech Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moi przedmówcy zgłosili wiele zastrzeżeń, o których ja także miałem mówić. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że pochodzę z takiego regionu, gdzie szczególnie drażliwa jest kwestia dotycząca tych ludzi, którzy utrwalali władzę, oraz tych, którzy podjęli wysiłek walki z tą władzą. Tereny, z których pochodzą moi wyborcy, są terenami pogranicza. W dużej mierze ludzie z poszczególnych miejscowości – z Pisza, z Orawy dochodzili do Polski, uciekając z armii hitlerowskiej po włączeniu przez Niemcy Czechosłowacji i po napaści na Polskę. Ich droga była ogromnie trudna. Rozgoryczenie zatem jest tym większe, że teraz, kiedy doczekali nowej Polski, Polski, w której rzeczywiście dokonują się zmiany, jest im ciężko, nie mogą otrzymać należnych świadczeń, ponieważ proces weryfikacji przebiega zbyt wolno, natomiast ich oprawcy chodzą z podniesioną głową i z wypchanym portfelem.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To jest trudny problem wymagający ciężkiej pracy i, jak sądzę, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Niemniej jednak nie można w nieskończoność przeciągać tej sprawy. Przecież my wszyscy, którzy startowaliśmy, podjęliśmy się budowy Polski wolnej i sprawiedliwej, kontynuacji reform. Skoro sprawiedliwej, to sprawiedliwej dla wszystkich. A ta kwestia, o której powiedział pan senator Andrzejewski oraz pan senator Madej, rzeczywiście wymaga przyspieszenia. Musimy zdobyć się na wysiłek, jeżeli chcemy cokolwiek w Polsce porządkować. Powtarzamy, że uporządkowanie tych spraw to również oszczędność pieniędzy, a potrzebę oszczędności ciągle podkreślają koalicjanci. Niedopuszczalne jest przedłużanie tego procesu w nieskończoność, tolerowanie sytuacji, że nie odbiera się uprawnień tym, którym się one nie należą, i opieszałość w przekazywaniu tym, którym one przysługują. Niech i oni chociaż w ciągu kilku lat, czasem może nawet kilku miesięcy albo kilku dni życia mają możliwość uzyskania tego, na co czekali całe życie. Jestem za skróceniem tego okresu, którego ze zwykłych ludzkich względów nie można przedłużać. Ta kwestia jest rozdrapywaniem ran, ale – jak już wiemy z historii – trzeba rozdrapywać rany, aby nie zarosły błoną podłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czerwińskiego. w przypadku grup, które mają jednoznaczny charakter. Tym samym trzeba byłoby a priori założyć, że niektórych nie uwzględnimy. Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardCzarny">Szanowny Senacie! Mimo wszystko zakładam, że akcenty polityczne nie będą w zdecydowanym stopniu decydować o kształcie ustawy, i że komisja sejmowa i komisja senacka idzie w kierunku udoskonalania tworzonego prawa. Dlatego pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności o uchwalonej przez Sejm 3 grudnia 1993 r. ustawie o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Marszałek Senatu 9 grudnia 1993 r. skierował ustawę do komisji. „Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 9 grudnia 1993 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LechCzerwiński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LechCzerwiński">Niestety duch, który unosi się nad słowem „polityka”, przy pracy nad tą ustawą dał się mocno zauważyć. Komisja Praw Człowieka i Praworządności w żadnym stopniu nie kwestionowała zasadności zadośćuczynienia ludziom, którym się ono należy. Odczytałem, że największym pragnieniem osób, których to dotyczy, jest zadośćuczynienie moralne. Dopiero w drugiej kolejności mówi się o świadczeniach i przywilejach z tego wynikających. Nie sposób się zgodzić z teorią, że projekt, który bezterminowo odkłada załatwienie sprawy, zakłada, że tego terminu w ogóle nie będzie. Nie wiem, skąd to się bierze! Przecież wola polityczna parlamentu poprzedniej kadencji była zdecydowanie inna, a możliwość przeprowadzenia weryfikacji w tym duchu istniała. Przecież nikt jej nie hamował. Dlatego ze zdziwieniem odczytuję zarzut, że dzisiaj już chce się to wybronić. Po prostu takie były możliwości. I jak historia dowiodła, narzucanie jednoznacznego terminu nic tutaj nie dało, nie załatwiło sprawy. Pozwalam sobie przypomnieć, że niektóre sformułowania, których użyłem w moim pierwszym wystąpieniu, w miarę rzeczowo, bez zabarwienia politycznego dawały do zrozumienia, że narzucenie jakiegokolwiek terminu nie załatwia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LechCzerwiński">Dyskusja merytoryczna w naszej komisji była w miarę jednoznaczna. Opowiadamy się za świadczeniami, które należą się ludziom. Jednakże proszę zauważyć fakt, że grup, które chcą być dostrzeżone, jest dużo więcej. Gdybyśmy dzisiaj przyśpieszyli prace nad ustawą, to tylko...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#LechCzerwiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#LechCzerwiński">Przepraszam bardzo, włączyłam się w tej chwili, mogę popełnić jakiś błąd. Lista mówców została wyczerpana i chciałam, zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, udzielić głosu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Januszowi Odziemkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#LechCzerwiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszOdziemkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszOdziemkowski">Dziękuję za możliwość ustosunkowania się do poruszanych przez moich przedmówców kwestii. Było ich bardzo wiele, tak zresztą jak wiele jest pytań dotyczących ustawy kombatanckiej, będę ją tak w skrócie nazywał.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanuszOdziemkowski">Na początek kwestia terminu, bo to jest przedmiot dzisiejszej debaty. Są tutaj dwa problemy. Pierwszy jest najbardziej istotny, spowodował prośby o przedłużenie terminu. Do urzędu przesłano w ramach obowiązującej ustawy około 270 tysięcy akt osób, kandydatów do pozbawienia uprawnień. Na podstawie tych akt oceniamy, że w przypadku przyjęcia nowelizacji ustawy rządowej – są przecież i inne projekty – zdecydowana większość tych osób miałaby prawo zachować uprawnienia kombatanckie. W związku z tym powstał problem – kończy się czas ważności legitymacji kombatanckich, duża liczba osób ma akta w urzędzie, w świetle obowiązującej ustawy nie można w tej chwili uznać ich praw kombatanckich. Może powstać taka sytuacja, że ponad 100 tysięcy osób będzie pozbawionych przez jakiś czas uprawnień kombatanckich tylko dlatego, że nowelizacja ustawy opóźniła się na skutek rozwiązania parlamentu. Przypominam Wysokiej Izbie, że projekt nowelizacji został przesłany do laski marszałkowskiej 10 maja tego roku i liczyliśmy na to, że do wakacji nowelizacja będzie przesądzona. Sądziliśmy, że w czasie wakacji można będzie akta osób, które nie będą podlegać weryfikacji, przesłać do województw, żeby wypisano im legitymacje i w związku z tym nie będzie nawet potrzeby specjalnego przedłużania terminu ważności legitymacji. Stało się inaczej i w tej chwili powstaje kwestia tej dużej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanuszOdziemkowski">I sprawa następna. Od kierunku nowelizacji zależy, czy kilkanaście tysięcy, czy kilka tysięcy, czy może kilka tylko osób pozostanie do weryfikacji w zależności od tego, jak będzie brzmiał art. 21 ustawy po nowelizacji; artykuł, który mówi o zasadach odbierania uprawnień kombatanckich. I to jest ta grupa osób – od kilkunastu do kilku tysięcy – która w przyszłym roku będzie musiała być weryfikowana. Znam bowiem kilka projektów i w zależności od tego, który projekt będzie przyjęty przez Sejm, przez Senat, taka będzie ta ustawa i ta liczba osób do weryfikacji zawęzi się być może nawet do kilku. Z punktu widzenia urzędu potrzeba minimum trzech, czterech miesięcy od chwili wejścia w życie znowelizowanej ustawy na załatwienie sprawy około dwustu legitymacji osób, o których wiemy, że zachowają uprawnienia. Trzeba tylko wypisać nową legitymację. A więc ta cezura czasowa jest urzędowi niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanuszOdziemkowski">Pozostaje jeszcze kwestia tych kilkunastu czy kilku tysięcy, czy też kilku osób do zweryfikowania już w normalnym trybie postępowania. Byłoby to możliwe w przyszłym roku, aczkolwiek z praktyki odwoływania się do Naczelnego Sądu Administracyjnego wiemy, że niektóre sprawy potrafią ciągnąć się kilka miesięcy. Sam sąd często nie może zająć jednoznacznego stanowiska, bo zdarzają się sprawy bardzo skomplikowane. Niektóre ciągną się jeszcze od jesieni zeszłego roku i nie są do dziś załatwione. Ale to sprawy jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanuszOdziemkowski">Uważam, że 30 czerwca byłby możliwym terminem wymiany legitymacji w przypadku, gdyby znowelizowana ustawa już wchodziła w życie. Gdyby mogła wejść w życie w styczniu, mógłbym zagwarantować, że do 30 czerwca nastąpi wymiana legitymacji i weryfikacja większości osób. Natomiast wydaje się, że termin 31 grudnia 1994 r. jest terminem bardziej bezpiecznym, niezależnie od tego, jaki kształt przybierze nowelizacja ustawy. To nie będzie 270 tysięcy spraw do zweryfikowania, ale może ich być kilkanaście czy kilka tysięcy, czyli tyle, ile urząd już rozpatrzył w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanuszOdziemkowski">Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa elementy, które zdają się przemawiać za wyznaczeniem pewnego terminu. Po pierwsze, w tej chwili obowiązuje w Polsce, o ile się nie mylę, osiem wzorów różnych zaświadczeń kombatanckich. Ta sprawa była krytykowana i przez resort komunikacji, i przez inne resorty. Jest tak duża różnorodność tych zaświadczeń, że nie zawsze są one honorowane, bo czasami budzą wątpliwości. Do urzędu trafiają skargi: dlaczego mojego zaświadczenia nie chcą honorować? Dlatego, że było wydane w jakimś krótkim czasie, kiedy uznano, że ono jest właściwe. Obowiązuje jeszcze, bo nie ma nowych legitymacji, a jest już siedem czy osiem wzorów.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanuszOdziemkowski">I po drugie, zjawisko to zaobserwowałem jesienią tego roku. Kiedy pojawiła się możliwość, że weryfikacja i wymiana legitymacji będzie odłożona bezterminowo, wiele komisji wydających legitymacje znacznie zwolniło tempo swojej pracy. I to jest niezależne od urzędu, bo nie są to jego pracownicy. To rzeczywiście mogłoby prowadzić do rozłożenia tej sprawy na wiele, wiele lat. Mam nadzieję, że się mylę, ale takie niebezpieczeństwo dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanuszOdziemkowski">Reasumując, 30 czerwca jest terminem ryzykownym, zwłaszcza że nie wiemy, kiedy znowelizowana ustawa wejdzie w życie. Jeżeli wejdzie w marcu, może być to niemożliwe do wykonania do 30 czerwca. Termin 30 grudnia uważam za bezpieczny i możliwy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanuszOdziemkowski">Proszę jeszcze pozwolić mi ustosunkować się do jednej kwestii, wielokrotnie tutaj poruszanej sprawy żołnierzy górników. Wielokrotnie już miałem okazję mówić o tym w parlamencie. Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana senatora Grabosia, o ile dobrze zapamiętałem nazwisko. Dzisiaj kończę opracowywanie dla komisji sejmowej obliczeń finansowych, ile będzie kosztować objęcie ustawą kombatancką grup pracy przymusowej, które zgłosiły się na wieść, że żołnierze górnicy mają szansę skorzystać z ustawy kombatanckiej. Z naszych pobieżnych obliczeń, w których opieram się na liczbach podanych przez Główną Komisję Badań Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, wynika, że zgłosiło się około 500 tysięcy osób. Dalsze grupy czekają, nie są jeszcze zorganizowane. Problem polega nie na tym, że ja czy urząd nie chcemy przyznać żołnierzom górnikom uprawnień kombatanckich lub wynikających z ustawy. Problem jest innego rodzaju. Oto żołnierze górnicy są grupą, która była represjonowana ze względów politycznych i pracowała przymusowo. Takich grup i w czasie wojny, i po wojnie było bardzo wiele. Jeżeli przyjmiemy do ustawy kombatanckiej żołnierzy górników, którzy w ramach pracy przymusowej mieli zaliczaną służbę wojskową i jakieś niewielkie, minimalne świadczenia – przy wszystkich represjach, co do których się zgadzamy, i twierdzimy, że miały one charakter polityczny, ale mieli też zagwarantowane pewne prawa – to jakie będziemy mieli moralne prawo odmówić tych samych uprawnień na przykład Polakom, którzy byli wywożeni po roku 1945 z przyczyn narodowościowych i politycznych do kopalń w Związku Radzieckim, do Donbasu? Większość z nich nie wróciła, bo takie tam były warunki. Nie pobierali żadnych świadczeń, a traktowani byli jak polscy bandyci. Jakie będziemy mieli prawo odmówić dziesiątkom tysięcy osób – to już nie jest nawet liczba ustalona do tej pory przez Główną Komisję Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, a mówi się nawet o setkach tysięcy – głównie ze wsi, skazywanych przez tak zwane komisje specjalne na prace w kamieniołomach, kopalniach, przy budowie torowisk, bez żadnych ekwiwalentów, bez żadnych uprawnień, jak choćby uznanie czegokolwiek za pracę. Uznawano na przykład, że dana osoba ma zły stosunek do władzy ludowej, ponieważ nie oddała na czas kontyngentu. Jakie będziemy mieli prawo odbierać te uprawnienia tym, którzy pracowali w kopalniach Trzeciej Rzeszy. Takie przykłady można by tutaj mnożyć. Problem nie polega więc na tym, czy wpisać do ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych żołnierzy górników, ale problemem polega na tym, że trzeba te grupy potraktować w miarę przyzwoicie i równo wobec prawa. Bo to tak, jakbym powiedział: przyznaję uprawnienia, załóżmy, żołnierzom, którzy walczyli pod Narwikiem, bo tam było zimno i było im ciężko, ale nie przyznaję ich żołnierzom, którzy w podobnych warunkach walczyli pod Tobrukiem, tylko dlatego, że było im ciepło. To jest mniej więcej taka skala problemu. I te grupy rzeczywiście ustawiają się w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanuszOdziemkowski">Dlatego też dla żołnierzy górników przygotowaliśmy projekt odrębnej ustawy. Ona oczywiście może być poprawiana, nie upieram się, że jest znakomita. Ważne jest natomiast, że ta ustawa uwzględnia warunki pracy przymusowej i umożliwia gradację świadczeń. Zwracam uwagę Wysokiej Izby na fakt, że ustawa kombatancka tego nie przewiduje. Nie znam zresztą podobnej ustawy kombatanckiej, ona jest dostosowana do polskich warunków. Według niej za jeden dzień służby w armii, za jedną godzinę przyznaje się pełnię uprawnień, tak jak za pięcioletnią służbę. Inne państwa w ustawach czy jakichś rozwiązaniach prawnych o pracy przymusowej stosują gradację. Jeżeli ktoś pracował miesiąc, otrzymuje znacznie mniej od tego, kto pracował pięć lat. Mniej więcej tym trybem poszliśmy, przygotowując ustawę dla żołnierzy górników. Nie jest to przedmiotem obecnej debaty, ale poczułem się zobowiązany naświetlić państwu tę sprawę, ponieważ kilkakrotnie przewijała się w wypowiedziach, a niewątpliwie wróci do Wysokiej Izby po przekazaniu projektu nowelizacji z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JanuszOdziemkowski">Podczas prac komisji sejmowych pojawiły się te same problemy. W tej chwili też jest między innymi problem, co zrobić. Czy państwo jest w stanie zagwarantować świadczenia? Bo pewnie, ja bym też pragnął, aby urząd był w tak komfortowej sytuacji, jak odpowiednie placówki w Niemczech, obejmujące świadczeniami nie tylko kombatantów i robotników przymusowych, ale i tak zwane ofiary wojny. Jeżeli komuś bomba zniszczyła dom w czasie wojny, otrzymuje świadczenia. Ale to jest państwo bardzo bogate, z którym my niestety nie możemy się jeszcze równać. Zawsze musimy brać pod uwagę kwestie finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze! Niech pan jeszcze momencik zostanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie z miejsca panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Pan minister mówił o tych 270 tysiącach wniosków, które wpłynęły. Rozumiem, że były to wnioski o pozbawienie uprawnień kombatanckich. Czy ich rozpatrywanie zostało wstrzymane przez to, że mówiło się o nowelizacji ustawy o kombatantach, czy też z innych przyczyn? Bo termin obowiązywał do 31 grudnia 1993 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszOdziemkowski">Wysoka Izbo, rozpatrywanie nie zostało wstrzymane. Urząd został powołany do realizacji ustawy i nie ma prawa wstrzymywać wykonywania ustawy obowiązującej. Ustawa, a ściślej art. 21 od początku budził jednak wątpliwości. Nie muszę szerzej tego omawiać, powiem tylko, że dotyczy to nie tylko organizacji lewicowych, ale również AK, BCh, a nawet NSZ i wielu innych organizacji, gdzie są ludzie, którym na mocy obowiązującej ustawy należałoby odebrać uprawnienia kombatanckie. Nie jest to więc zawężone tylko do lewej strony. To dotyczy całego środowiska kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszOdziemkowski">We wrześniu wystąpiłem do pani premier Suchockiej z prośbą o pilną nowelizację ustawy. Prośba została zaakceptowana i zostałem zobligowany do przedłożenia nowelizacji w trybie szybkim. Ponieważ powstała wątpliwość, czy jest potrzebna właśnie nowelizacja art. 21, w takim czy innym zakresie, prace się nadmiernie przedłużyły. Pierwszy projekt urząd złożył już w listopadzie zeszłego roku. Natomiast, jak państwu mówiłem, ostateczny projekt rządowy został złożony dopiero 10 maja, co świadczy też o tym, jak skomplikowana była to sprawa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszOdziemkowski">W momencie kiedy był już projekt rządowy, wiadomo było, że znaczna część osób, których akta zostały przesłane do urzędu, może zatrzymać uprawnienia kombatanckie w przypadku przyjęcia przedłożenia rządowego z ewentualnymi jeszcze poprawkami, które zawsze przecież mogą mieć miejsce. Sprawy tych osób są nadal rozpatrywane w urzędzie, ale z uwagi na to, że oczekujemy na nowelizację, nie podejmuje się decyzji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszOdziemkowski">Mogę panu senatorowi przedstawić procentowy skład tych akt, na przykład z jakiego powodu 10 tysiącom można odebrać 10%, a z jakiego powodu 15% itd. My natomiast jesteśmy przygotowani do wykonania tej ustawy w szybkim czasie, czy ona przejdzie w takiej czy innej postaci.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanuszOdziemkowski">Wszystkie akta, które przeszły do rządu, zostały przejrzane, zewidencjonowane, wpisane w system komputerowy. W każdej chwili mogę panu senatorowi przedstawić informację, na jakiej zasadzie dana osoba może w myśl obecnej ustawy, stracić uprawnienia, a inna – zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Madej? Bardzo proszę, krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyMadej">Z tego wniosek, Panie Ministrze, że ustawa nie była realizowana. Decyzje były odkładane, bo zakładano, że termin będzie zmieniony. Termin obowiązuje do 31 grudnia 1993 r. Jeżeli ustawa byłaby realizowana, to te decyzje powinny być wydawane, a nie odkładane do komputera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszOdziemkowski">Panie Senatorze! Decyzje były wydawane do momentu, kiedy powstał rządowy projekt nowelizacji ustawy. W momencie kiedy rządowy projekt został przesłany, rozpatrujemy i wydajemy decyzje w tych sprawach, w których przypadku nawet zgodnie z rządowym projektem ustawy uprawnienia nie mogłyby być zachowane.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszOdziemkowski">Jest to logiczne, ponieważ tu jest jeszcze jedna kwestia, o której nie mówiłem. Panie Senatorze! Każde postępowanie weryfikacyjne pociąga za sobą konkretne koszty i kilkakrotne jego prowadzenie te koszty jeszcze zwiększa. Narażanie osób w starszym wieku, często schorowanych, na tego rodzaju stresy – dzisiaj się odbiera uprawnienia, a jutro się je przyznaje – też nie wydaje się celowe i sensowne. Dlatego ograniczyliśmy się do realizacji ustawy. Była zresztą nadzieja, że ustawa będzie nowelizowana już w maju lub w czerwcu. Stało się inaczej. Ale to są warunki znane państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pani senator Alicja Grześkowiak, później pan senator Bachleda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Z radością przyjęłam zapowiedź pana senatora o wystąpieniu z inicjatywą nowelizacji ustawy o kombatantach w zakresie dotyczącym żołnierzy górników. To by oznaczało, że koncepcja, którą od dłuższego już czasu z takim uporem lansuje pan minister, aby uchwalić odrębną ustawę tylko o dodatkach dla górników, a nie o ujęciu ich w ramach ustawy o kombatantach, nie będzie realizowana. Pan senator mówił o koncepcji, którą przyjął poprzedni Senat. Pan minister wielokrotnie, także w tej izbie w poprzedniej kadencji, dawał natomiast dowód swojego negatywnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AlicjaGrześkowiak">W związku z tym chciałabym zadać panu ministrowi pytanie, czy zdaniem pana ministra żołnierze górnicy są ofiarami represji okresu powojennego, czy nie? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę pana o króciutką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszOdziemkowski">Są takimi samymi ofiarami represji okresu powojennego, jak szereg grup, setki tysięcy innych osób. W tym samym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałem bardzo serdecznie podziękować panu za odpowiedź udzieloną panu senatorowi Czerwińskiemu, jako że miałem zadać pytanie, kiedy pan senator stwierdził, że nikt nie hamował załatwiania sprawy przeprowadzenia weryfikacji. Pan jednak dokładnie powiedział, że w momencie, kiedy pojawiła się szansa na to, że wyjdzie nowy termin, nastąpiło spowolnienie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałbym zapytać, bo z usłyszanych tu wypowiedzi wynika, że obowiązuje w Polsce 8 wzorów zaświadczeń kombatanckich, czy przy obecnym poziomie techniki poligraficznej nie ma możliwości ich ujednolicenia w krótkim czasie? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I drugie: dlaczego w rządowym projekcie jest mowa o bezterminowości przeprowadzenia weryfikacji, skoro zdaniem pana istnieje możliwość zakończenia procesu weryfikacji do końca tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszOdziemkowski">Wielość zaświadczeń będzie zlikwidowana w momencie wydania wszystkich nowych legitymacji kombatanckich. Mamy zaświadczenia tylko dla około 200 tysięcy osób, których akta zostały przesłane do urzędu. Przepraszam, około 270 tysięcy. W związku z obowiązującą ustawą nie możemy ich jednak wydać. Jeżeli urząd podejmowałby w tej chwili decyzje, to około 200 tysięcy osób kwalifikuje się do odebrania uprawnień. W związku z tym legitymacje nie zostałyby im wydane.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanuszOdziemkowski">Generalnie, jest to problem tych dwustu czy dwustu kilkudziesięciu tysięcy legitymacji, problem, który w ciągu kilku miesięcy przyszłego roku może być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanuszOdziemkowski">Kwestia weryfikacji. Panie Senatorze! Nie do końca tego roku, ale do końca przyszłego roku może być ona zakończona. Mówię to na podstawie dotychczasowej praktyki i tempa pracy naszego urzędu, jak również tempa pracy sądów. Mogą być pojedyncze sprawy, które przeciągną się na rok 1995 czy 1996, ale będą to indywidualne, bardzo skomplikowane przypadki. Z góry nie możemy przewidzieć, ile ich będzie. Może ich być kilkadziesiąt, może być kilka. Zależy to od tego, jaki kształt przyjmie ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LechCzerwiński">Panie Ministrze! Chciałbym wiedzieć: co i na jakiej podstawie upoważniło pana do stwierdzenia, że ustawa w proponowanym kształcie oddala zakończenie tego procesu o kilka lat? Takie sformułowanie padło z pańskich ust. Sugerowałoby niechęć komisji senackiej i sejmowej do jak najszybszego załatwienia tego tematu i to w kształcie, który satysfakcjonowałby wiele grup, a nie tylko jedną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszOdziemkowski">Panie Senatorze! Chyba zaszło małe nieporozumienie. Powoływałem się na doświadczenia i obserwacje prac komisji w województwach. Tych komisji, które wystawiają zaświadczenia kombatanckie. Od momentu, kiedy pojawiła się możliwość bezterminowego zawieszenia, czy też przedłużenia weryfikacji albo w ogóle jej zlikwidowania od października, w niektórych komisjach nastąpiło wyraźne spowolnienie pracy. I takie podejście, a właściwie taka praca nie bardzo ma sens, ponieważ rozciągnie się na lata. Tego się obawiam. Wcale nie posądzam komisji o to, że nie chcą określić terminu granicznego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszOdziemkowski">Przepraszam, nie odpowiedziałem jeszcze na jedno pytanie pana senatora: dlaczego w przedłożeniu rządowym nie było terminu wykonania? Dlatego, że przedłożenie rządowe miało miejsce 10 maja, o czym już mówiłem. Liczyliśmy na to, że do końca czerwca, takie były zamiary, nowelizacja w takiej czy innej postaci zostanie uchwalona. I wtedy przez pół roku byłby czas na zakończenie sprawy i albo weryfikację, albo wystawienie legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszOdziemkowski">Gdyby w komisjach parlamentarnych pojawiły się propozycje innego rodzaju, których konsekwencją byłoby przedłużenie tego procesu, to wtedy byłby jeszcze czas na zgłoszenie poprawki i wniesienie wniosku o przedłużenie terminu weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania do pana ministra? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ wpłynął wniosek legislacyjny pana senatora Rzemykowskiego, dotyczący – powiedziałabym – kompromisowego terminu zakończenia weryfikacji, zaistniała konieczność spotkania się członków Komisji: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZofiaKuratowska">Poza tym konieczne jest spotkanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego ogłaszam dwadzieścia minut przerwy. Bardzo państwa proszę o punktualne zgłoszenie się po zebraniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się w sali nr 179, także bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofBorkowski">Prezydium sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą i senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą uprzejmie zawiadamia, iż wspólne posiedzenie obu komisji odbędzie się w dniach 17 i 18 grudnia w Domu Polonii w Pułtusku. Wyjazd autokarem 17 grudnia, trzydzieści minut po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu. Autokar będzie podstawiony przed budynkiem administracji, tak zwanym blaszakiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Spotykamy się tutaj o godzinie 12.40.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 20 do godziny 12 minut 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę wszystkich, panie i panów senatorów, o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, ponieważ mamy potrzebny druk senatora Tadeusza Rzemykowskiego z wnioskiem poprawki do ustawy o zmianie ustawy o kombatantach, to teraz powrócimy do punktu szóstego porządku dziennego, czyli stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego jako sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LechCzerwiński">Połączone komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności spotkały się na wspólnym posiedzeniu, na którym doszły do wniosków, które tu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#LechCzerwiński">Po pierwsze, nie znaleziono nowych elementów, które uzasadniałyby zmianę projektu uchwały. Po drugie, termin 31 grudnia, zawarty w poprawce senatora Rzemykowskiego, nie daje gwarancji, że będzie dotrzymany, i nie wynika z merytorycznego uzasadnienia, jest po trosze na wyczucie. Po trzecie, nieprawidłowości w funkcjonowaniu urzędu do spraw kombatantów należy eliminować trybem administracyjnym, a nie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#LechCzerwiński">Połączone komisje stosunkiem 11 głosów opowiadających się za uchwałą w pierwotnym kształcie, przy 3 osobach przeciwnych i 1 wstrzymującej się od głosowania, ponawiają propozycję głosowania za ustawą w projekcie sejmowym bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy pan senator Rot chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HenrykRot">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#HenrykRot">Ponieważ komisje działały wspólnie, wobec tego nie pozostaje mi nic innego, jak tylko przyłączenie się do wniosku przedstawionego przez pana senatora Czerwińskiego, ponieważ wystąpił on w imieniu obydwu połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Chronowski, jako sprawozdawca wniosku mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę do nas, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejChronowski">W związku z tym, że mamy wniosek pana senatora Rzemykowskiego, chciałbym wycofać wniosek mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a poprzeć wniosek pana senatora Rzemykowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego jeszcze poproszę pana senatora Rzemykowskiego o zreferowanie tej poprawki, która została przyjęta, jak rozumiem, przez mniejszość Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszRzemykowski">W toku obrad Senatu zostały zgłoszone dwie propozycje zapisu art. 1 ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Pierwsza większościowa, żeby znieść datę 31 grudnia 1993 r., wtedy ustawa obowiązywałaby na czas nieokreślony. I druga, żeby tę datę zamienić na 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przebieg dyskusji wskazywał, że obie propozycje mają pewne wady. Tę drugą trudno będzie wykonać w czasie. Pierwsza zaś pociąga za sobą pewne skutki, jak sam pan minister powiedział, przede wszystkim zaniechanie poczynań osób wykonujących tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie chcę mieć innego zdania niż większość moich kolegów z koalicji, ale uważałem, że wniesienie poprawki ustalającej datę na 31 grudnia 1994 r. daje gwarancję, po pierwsze, wykonania tej ustawy, a po drugie, jest pewnym kompromisem między stronami. Cieszyłbym się, gdyby moja osoba połączyła obie strony tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, sytuacja w tej chwili jest następująca, mamy wnioski połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i wniosek senatora Rzemykowskiego, który stał się wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności o wprowadzenie poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w przypadku odrzucenia tego projektu przegłosujemy przedstawiony przez mniejszość komisji projekt uchwały o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę wszystkich państwa senatorów o naciśnięcie przycisku „obecny”. Czy działa?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania projektu uchwały zgłoszonej przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za, proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 69 senatorów, biorących udział w głosowaniu, za uchwałą zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych było 44 senatorów, przeciw niej głosowało 21osób, 2 wstrzymały się od głosowania. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego uchwała została przyjęta przez Wysoki Senat w brzmieniu: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1993 r. ustawy w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego przyjmuje tę ustawę bez poprawek. Ustawa zostanie skierowana do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do punktu piątego, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. Przypominam państwu, że był to druk sejmowy nr 116 i 159, druk senacki nr 32 i 32A.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#ZofiaKuratowska">Stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w tej sprawie było wniesienie o przyjęcie rozpatrywanej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#ZofiaKuratowska">Ponadto jest wniosek mniejszości komisji o wniesienie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławKucharski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławKucharski">W związku z posiedzeniem, które odbyło się w dniu dzisiejszym, zgłaszam w imieniu Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej wniosek, aby po przegłosowaniu Wysoka Izba przyjęła projekt uchwały w wersji rządowej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławKucharski">Komisja dyskutowała nad tą sprawą, zdając sobie sprawę z sytuacji materialnej emerytów, jak również z kondycji państwa i jego środków finansowych. Poparliśmy jednak wniosek rządowy, który nieznacznie poprawia warunki życia grup rencistów i emerytów o najniższych świadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławKucharski">Dziękuję i apeluję do Wysokiej Izby o poparcie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz sprawozdawcę wniosku mniejszości panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BarbaraŁękawa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BarbaraŁękawa">W imieniu grupy senatorów Klub Senacki NSZZ „Solidarność” podtrzymuję zgłoszoną poprawkę. Do poprawki tej dołącza się mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, którą reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Nie będę po raz drugi przedstawiać argumentów, które były zawarte w moim wystąpieniu. Chcę jedynie dodać, że nie można kazać dłużej czekać emerytom i rencistom na poprawę ich sytuacji materialnej, która przecież, jak Wysokiej Izbie wiadomo, jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#BarbaraŁękawa">Mając to wszystko na uwadze, proszę panie i panów senatorów o poparcie mojego stanowiska przy głosowaniu wyżej wymienionej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZofiaKuratowska">W tym punkcie nie jest przewidziana dyskusja ani pytania do sprawozdawców, wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym projekt uchwały zostanie poddany pod głosowanie jako pierwszy. W wypadku nieuzyskania aprobaty izby, przegłosujemy poprawkę mniejszości komisji i grupy senatorów z Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”, referowaną przed chwilą przez panią senator Łękawę.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały Senatu w wersji przedstawionej przez większość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw, uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 68 senatorów, za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek głosowało 46 senatorów, przeciw – 13, a 9 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#ZofiaKuratowska">Przeszedł wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym odczytać tę uchwałę, ale niestety jej nie mam. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#ZofiaKuratowska">Wysoki Senat przyjął zatem uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#ZofiaKuratowska">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 10 grudnia 1993 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, przyjmuje tę ustawę bez poprawek i kieruje ją również do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu siódmego porządku dziennego, dotyczącego zmiany w składzie osobowym komisji senackiej, jest to druk senacki nr 27. Sprawozdawcą Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie będzie pan senator Grzegorz Kurczuk. Uprzejmie proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz zwrócił się z prośbą o wybór jego osoby do składu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że pan senator jest już członkiem dwóch komisji, mianowicie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ochrony Środowiska. Regulamin Senatu stanowi w art. 20 ust. 1, że senator może być członkiem nie więcej niż dwóch komisji, chyba że Prezydium Senatu zadecyduje inaczej. Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz taką zgodę od Prezydium Senatu uzyskał. Jest to przewidziane w art. 20 ust. 3. Formalnie jednak sprawę dotyczącą zmian w składzie komisji opiniuje i przedstawia Wysokiej Izbie nasza Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, zgodnie z art. 14 Regulaminu Senatu. Przedstawiamy teraz taki wniosek, oczywiście pozytywny. Nie ma powodu, by odmówić panu senatorowi, który przyjmuje na siebie dodatkowe obowiązki, ponad normę, że tak powiem. W związku z czym bardzo proszę Wysoką Izbę o wyrażenie zgody na wybór pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza do składu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Wniosek zawarty jest w druku nr 27. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie lub zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pana senatora Bachledy, ale…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Tak, upewnialiśmy się.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma żadnych głosów ani pytań, wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały o zmianie uchwały Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 22 października 1993 r. w sprawie powołania składu komisji senackich. Uchwała, którą obecnie przegłosujemy brzmi:</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZofiaKuratowska">„Artykuł 1. Senat Rzeczpospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera do składu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZofiaKuratowska">Artykuł 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania. Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem powyższej uchwały, uprzejmie proszę nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Uprzejmie proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#ZofiaKuratowska">Obecnych jest 60 senatorów, 57 senatorów głosowało za, przeciw nie głosował nikt, wstrzymały się od głosowania 3 osoby. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#ZofiaKuratowska">Zatem Senat podjął uchwałę w powyższym brzmieniu i wybrał senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza do składu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób wyczerpaliśmy przewidziany na dzisiaj porządek dzienny i możemy przejść do oświadczeń senatorskich. Pierwszą osobą składającą oświadczenie będzie pani senator Maria Berny. Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MariaBerny">Nie jestem ornitologiem, prawdopodobnie nie odróżnię wrony od gawrona, ale znam pewne podstawowe prawa z życia ptaków, między innymi to, że ptaki nie kalają własnych gniazd, z wyjątkiem dudka.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MariaBerny">W momencie, kiedy wypowiedziałam sakramentalne słowo „ślubuję”, poczułam się pełnoprawnym członkiem tego gremium, jakim jest izba senacka.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MariaBerny">Kiedy chciałam zobaczyć, kto wespół ze mną zasiada na ławach senackich, nie brałam pod uwagę tego, kto z jakiego ugrupowania przyszedł, nie patrzyłam też na wykształcenie, ale jak liczny elektorat reprezentuje. Wydawało mi się, że wszystko, co mówimy z tej trybuny i w komisjach, ma jeden cel: dbałość o dobro kraju, o dobro ludzi, których reprezentujemy. Uważam za zupełnie naturalne to, że mamy różne spojrzenie na tę samą sprawę – zarówno ci, z prawej, jak i ci, z lewej części sali. Jednak w końcowej fazie procesu myślenia dochodzimy do jednego: wspólnych interesów elektoratu, chociaż widzimy je różnie. I tutaj są możliwe różnice zdań, nawet ostre. Są jednak sprawy, w których nie powinniśmy traktować się bez kultury politycznej. Będąc członkiem tej wspólnoty, poczułam się bardzo dotknięta i obrażona artykułem pana senatora Madeja, który przeczytałam niedawno, choć ukazał się on w „Głosie Pomorza” już bardzo dawno. Podkreślam jeszcze raz, jako członek tej izby odczuwam wspólnotę zarówno z panem senatorem Madejem, jak i z klubem SLD, i moim własnym klubem. Jestem i byłam przeciwniczką politycznych przeprosin. To, z czym od wielu lat spotykałam się na łamach prasy: przeproście za to, przeproście za tamto, przeproście za owo, uważam – przepraszam za określenie – za bzdurę. Nikt nie może przeprosić za historyczne zaszłości, za fakty, które miały miejsce. Ale za brak kultury politycznej przeprosić można i należy. I dlatego pozwólcie państwo, że ja nie w imieniu senatora Madeja, ale w imieniu własnym, to znaczy senatora, który jest członkiem tej wspólnoty, przeproszę Klub Parlamentarny PSL.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora Andrzeja Chronowskiego o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejChronowski">Chciałbym złożyć oświadczenie w imieniu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejChronowski">„Z opóźnieniem zapoznałem się z wystąpieniem senatora Jarzembowskiego na posiedzeniu Senatu w dniu 9 grudnia 1993 r. Wzbudziło ono moje zdumienie i niepokój. Otóż zawarta w tym wystąpieniu krytyka Ośrodka Studiów Międzynarodowych przy Senacie RP jest dowodem na niezrozumienie roli, jaką pełni senacki ośrodek oraz funkcji pełnionej przez eksperta w wolnym, demokratycznym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejChronowski">Przytoczenie jako zarzutu faktu publicznych wystąpień panów Nowakowskiego i Hajnicza w prasie i telewizji jest absurdalne, gdyż jednym z obowiązków pracowników merytorycznych ośrodka, jako ekspertów opłacanych z pieniędzy podatnika, jest prezentowanie swoich poglądów opinii publicznej. Zapraszanie do telewizyjnych czy prasowych komentarzy ekspertów senackiego ośrodka dowodzi uznania ich wysokiej, profesjonalnej kompetencji i Senatowi powinno raczej przynosić satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejChronowski">Ośrodek Studiów Międzynarodowych jest przede wszystkim instytucją badawczą i niezależnie od tego, że zatrudnieni tam pracownicy są opłacani przez państwo i mają status urzędnika państwowego, ich obowiązkiem oraz sprawą wiarygodności jest niezależność poglądów od politycznych nacisków i interesów. Profesor z Polskiej Akademii Nauk jest również opłacany przez państwo, lecz nikt nie ma prawa oczekiwać od niego zgodności wyników badań z poglądami nie tylko senatora Jarzembowskiego, ale i większości parlamentarnej czy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#AndrzejChronowski">Nie przypadkiem Ośrodek Studiów Międzynarodowych ulokowany został przy instytucji parlamentarnej, jaką jest Senat. Z zasady swojej w parlamencie, o ile jest autentyczny, współistnieją rozmaite, często sprzeczne poglądy, co daje większą gwarancję niezależności ośrodka, jego pracy, od bieżącej polityki.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AndrzejChronowski">Nie chciałbym, aby moje wystąpienie zamieniło się w polemikę z politycznymi poglądami senatora Jarzembowskiego, jednak nadmienić muszę, że jego opinie, zawarte w wystąpieniu z 9 grudnia, na przykład dotyczące oceny polityki zagranicznej Rosji, są szokujące i niezgodne z szerokim odczuciem społecznym w Polsce. Mam nadzieję, że wynikają one raczej z nawyków i przyzwyczajeń niż z rzeczywistej oceny problemów.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#AndrzejChronowski">Wracając do Ośrodka Studiów Międzynarodowych, chciałbym stwierdzić, że choć nieraz z poglądami pana Nowakowskiego się nie zgadzam, nie oczekuję od niego wyrażenia opinii zgodnych z moimi. Na tych samych zasadach negatywnie oceniam postulat senatora Jarzembowskiego, aby pan Nowakowski, porzuciwszy rolę eksperta, był rzecznikiem jego stanowiska w sprawach polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#AndrzejChronowski">Prawem i obowiązkiem senatorów jest samodzielne wyrażanie swoich poglądów oraz konfrontowanie ich z poglądami kolegów. Jeśli między mną, a senatorem Jarzembowskim i w ogóle Senatem występują zasadnicze różnice w ocenie polityki zagranicznej Rosji wobec Polski i całego regionu, to oczekiwałbym senackiej debaty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#AndrzejChronowski">Podobnie chętnie powitałbym dyskusję na forum Senatu na temat stanu rezerw gazu w Polsce, co do których wystarczającej wielkości przekonany jest senator Jarzembowski. Doświadczenie początku 1992 r., kiedy Rosja raptownie ograniczyła dostawy gazu, dowodzi czegoś zupełnie innego. O ile Ośrodek Studiów Międzynarodowych i jego pracownicy przyczyniliby się do zainicjowania takich debat publicznych i parlamentarnych, można by stwierdzić, że ośrodek dobrze spełnia swoją rolę”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZofiaKuratowska">Następnym senatorem, który pragnął wygłosić oświadczenie, jest pan senator Wacław Strażewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WacławStrażewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WacławStrażewicz">W Raporcie o stanie państwa, opracowanym przez rząd pani premier Suchockiej, jako swoisty sukces odnotowano fakt zahamowania wzrostu poziomu bezrobocia. W województwie suwalskim, które reprezentuję, bezrobocie osiągnęło 27,6% w stosunku do wszystkich czynnych zawodowo i, niestety wbrew temu, co mówi Raport, ma tendencję wzrostową. Wskaźnik bezrobocia natomiast, liczony w stosunku do pracujących poza rolnictwem indywidualnym, wynosi 62%, co plasuje województwo suwalskie w tej smutnej klasyfikacji na pierwszym miejscu w Polsce. I ta druga metoda wydaje mi się bardziej właściwa do mierzenia poziomu bezrobocia – jakkolwiek wszystkim państwu wiadomo, że rolnicy nie pracują w ramach stosunku pracy, nie łożą na Fundusz Pracy, nie mają również prawa do zasiłku dla bezrobotnych w momencie, kiedy „wyłoży się” gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WacławStrażewicz">Na ponad 63 tysiące bezrobotnych, prawie 58% nie ma prawa do zasiłku, co powoduje, że w wielu gminach 25–30% mieszkańców jest zmuszonych korzystać z różnych form pomocy społecznej. Taki rozmiar bezrobocia ma również negatywny wpływ na warunki pracy osób zatrudnionych, polegający na tym, że powszechnie nie są przestrzegane normy prawne zawarte w kodeksie pracy, chroniące prawa pracownicze, a średnia płaca kształtuje się w granicach 3 milionów 200 tysięcy złotych, przy średniej krajowej 4 milionów złotych. Podaję te wartości również po to, aby „taniością” siły roboczej zachęcić kapitał polski i zagraniczny do inwestowania w moim województwie. Na dziewięć rejonów administracyjnych, sześć jest zaliczonych do rejonów zagrożonych bezrobociem strukturalnym. Pozostałe nie należą do tej grupy, ponieważ rozmiar bezrobocia w tych rejonach jest wypaczony poprzez duży udział w grupie czynnych zawodowo rolników indywidualnych i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WacławStrażewicz">Dotychczas stosowane instrumenty ekonomiczno-finansowe zmierzające do ożywienia gospodarczego, a tym samym powodujące zmniejszenie bezrobocia, są niewystarczające. Biorąc pod uwagę rozmiar bezrobocia i osobliwości społeczno-gospodarcze występujące w moim województwie, zwracam się do rządu o rozważenie możliwości wprowadzenia nowych instrumentów regulujących te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WacławStrażewicz">Po pierwsze, wprowadzenia rozwiązań prawnych pozwalających kierować na praktyki zawodowe i staże absolwentów, dla których nie ma propozycji odpowiedniej pracy lub szkolenia. Zatrudnienie w celu odbycia stażu lub praktyki zawodowej mogłoby następować w pełnym lub skróconym wymiarze czasu pracy za wynagrodzeniem w wysokości przysługującego zasiłku. Z tytułu przyjęcia absolwenta skierowanego przez urząd pracy do odbycia stażu zakład pracy nie powinien ponosić żadnych obciążeń podatkowych. Jest to podyktowane tym, że chyba największym złem jest zaczynanie przez absolwentów kariery zawodowej od statusu bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WacławStrażewicz">Po drugie, wprowadzenia ulg podatkowych dla pracodawców z tytułu zatrudnienia osób bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WacławStrażewicz">Po trzecie, stworzenia podstaw prawnych umożliwiających finansowanie w części lub w całości kosztów działalności klubów pracy ze środków Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WacławStrażewicz">Po czwarte, ze względu na charakter gospodarki województwa suwalskiego, gdzie dominują działy o dużym stopniu sezonowości zatrudnienia – chodzi głównie o prywatny sektor budowlany, rolnictwo, leśnictwo, turystykę i wypoczynek – wprowadzenia tak zwanego zasiłku zimowego. Zasiłek ten byłby wypłacany po okresie zatrudnienia przy pracach sezonowych osobom, które z uwagi na zbyt krótki okres zatrudnienia, na przykład 4 miesiące, nie nabyły prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Wysokość zasiłku zimowego mogłaby się kształtować na poziomie 1/2 zasiłku dla bezrobotnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wszystkim panom senatorom wygłaszającym oświadczenia muszę przypomnieć, że zgodnie z naszym regulaminem trwają one trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZofiaKuratowska">Następnym senatorem, który chce złożyć oświadczenie, jest pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyMadej">W nawiązaniu do oświadczenia pani senator Berny chcę powiedzieć, że również przyszedłem do tej Izby, już nie po raz pierwszy, po to, żeby pracować i przyjmować rozwiązania najkorzystniejsze dla większości społeczeństwa, bo oczywiście nigdy nie ma rozwiązania dobrego dla wszystkich. Przyszedłem, żeby pracować. Uważałem i w dalszym ciągu uważam, że ponieważ podstawowa praca odbywa się w komisjach, powinni nimi kierować ludzie, którzy mają przygotowanie, doświadczenie i predyspozycje. Być może tak nie jest, ale jest to moje osobiste przekonanie, któremu dałem wyraz na łamach prasy, w „Głosie Pomorza”. Była to odpowiedź polemiczna na zarzuty przedstawione mi przez rzecznika PSL, twierdzącego, że jestem „niedouczonym oszołomem” i w pracy senackiej kieruję się interesem prywatnym. Stąd wzięła się moja wypowiedź. Akurat tak się składa, że oprócz tego, że umiem czytać, to jeszcze umiem pisać. W związku z tym pisuję komentarze polityczne na temat tego, co się dzieje w województwie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyMadej">Oświadczam, iż nie jest winą senatorów PSL, że mam wykształcenie najwyższe, jakie można mieć w Polsce. Przypomnę również znane powiedzenie, że myślenie nie jest obowiązkiem, myślenie jest przywilejem. Oświadczam też, że nie jest winą senatorów PSL, iż akurat mnie został dany ten przywilej przez, nie wiem, naturę, pana Boga, kogoś innego i z tego przywileju korzystam. Jeżeli to w czymś uraża państwa senatorów z PSL, to ich za to przepraszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo bym prosiła, żebyśmy unikali elementów polemiki przy składaniu oświadczeń. Bardzo proszę, pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławCeberek">Przepraszam, że za często tu stoję, ale zbulwersowała mnie ta niezgoda! Wczoraj byłem w Sejmie. To samo. Może wspomnę początek mego życia, żebyście przypomnieli sobie państwo jedną rzecz. Jak byłem w Prusach na robotach przymusowych i spotkałem człowieka, który mówił po polsku, nie pytałem o jego przekonania polityczne. On był dla mnie bratem. Wszystko, co wiedziałem, mówiłem mu i on mówił mi to samo. Podawałem mu dłoń. Radzę szanownym paniom i panom senatorom, by zamiast tych nieładnych dysput prowadzonych tutaj na mównicy podali sobie ręce. Podana drugiemu człowiekowi ręka załatwia wszystko! Zróbcie to.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławCeberek">I druga sprawa. W ostatnim przemówieniu na sesji plenarnej chciałem, żeby mi dano dokumenty prywatyzacyjne Fabryki Celulozy i Papierów w Ostrołęce i pomyliłem dwie huty, to znaczy „Sędzimira” i „Warszawę”. Trzysta kilometrów to niedaleko, ale jak na polskie warunki to dużo. Dotąd nie dostałem tych dokumentów. Wobec tego stawiam pytanie. Kiedy rząd zechce poinformować Senat, jakie są wyniki prywatyzacji i jak to będzie wyglądać, jeśli w tym roku sprywatyzujemy jeszcze pięćset działających, żywych przedsiębiorstw? Jest to potrzebne dlatego, że jako kombatant woziłem w niedzielę cegłę na odbudowę Warszawy i mam prawo zapytać, jak można moją pracę, bez mojej zgody sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławCeberek">I trzecia sprawa. Podobno rząd ma czteroletni plan odbudowy gospodarki narodowej. Chcielibyśmy, żeby ktoś nam go przedstawił i żebyśmy mogli naszym wyborcom powiedzieć, co nas czeka w najbliższych latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o bardzo ładne zdanie pana senatora o podawaniu sobie nawzajem ręki zamiast przenoszenia sporów na salę Senatu, to chcę powiedzieć, że będziemy mieli do tego okazję w przyszłym tygodniu, w czasie wspólnego opłatka.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZofiaKuratowska">Ostatnie oświadczenie chciał złożyć pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RyszardJarzembowski">Oświadczenia stają się z każdym posiedzeniem jakby ich częścią artystyczną i myślę, że w tej konwencji sytuowało się oświadczenie pana senatora Chronowskiego, który posłużył za gołębia pocztowego panu Romaszewskiemu i odczytał wystąpienie poświęcone mojej skromnej osobie. Teraz nie ma pana Romaszewskiego. Nie wiem, jaki kataklizm wyrwał go z tej sali. Otóż pragnę poinformować, że zamierzam tą samą drogą odpowiedzieć panu senatorowi Romaszewskiemu, przekazując moje oświadczenie jego gołębiowi, czyli panu senatorowi Chronowskiemu, z prośbą o odczytanie na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie poproszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. Po komunikatach pragnąłby przez chwilę zabrać głos pan minister Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, nie zauważyłam, czy pan senator Szwonder chciałby złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Rajmund Szwonder: Tylko jedno zdanko z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, nie czas w tej chwili na dyskusję i debatę, dlatego bardzo bym prosiła, Panie Senatorze, żeby zrezygnował pan z głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Można mieć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora o odczytanie komunikatów. Nie ma teraz pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Mam tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#ZofiaKuratowska">To są oświadczenia, Panie Senatorze, a nie pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Aha, rozumiem, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żeby pan senator sekretarz odczytał komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się 21 grudnia o godzinie 19.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofBorkowski">Zebranie klubu senatorów SLD odbędzie się 29 grudnia o godzinie 8.00 rano w sali kolumnowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy mogę zabrać głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZofiaKuratowska">Sprostowanie do tego komunikatu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardJarzembowski">Tak, sprostowanie. Otóż zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się nie 29 grudnia, jak informuje mylnie pan sekretarz, ale 21 grudnia we wtorek o godzinie 19.00 w sali 102. Będziemy mieli zaszczyt gościć pana ministra Sawickiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZofiaKuratowska">Domyślam się, że tamten komunikat dotyczy części poselskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RajmundSzwonder">Szanowni Państwo, rzeczywiście powinniśmy sobie podawać rękę. Uważam, że jest niestosowne wytykanie sobie wykształcenia. Może to być źle zrozumiane na bardzo wysokich szczeblach władzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeśli można, Pani Marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechSawicki">Proszę państwa, krótkie sprostowanie. Otrzymaliście już państwo do skrytek informację o następnym posiedzeniu Senatu, które odbędzie się w środę i czwartek przyszłego tygodnia. W tej informacji jest podana godzina 11.00 jako czas rozpoczęcia sesji Senatu. Pan marszałek zdecydował, pod wpływem sugestii wielu z państwa, żeby rozpoczęło się ono o godzinie 9.00. Przepraszam za błędny komunikat przekazany państwu...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojciechSawicki">... do skrytek. Posiedzenie, w porządku jaki jest tam zamieszczony, rozpocznie się dwie godziny wcześniej, o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WojciechSawicki">Komunikat o zmianie terminu odjazdu do Pułtuska. Odjazd mikrobusem do Pułtuska senatorów Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą nastąpi sprzed wejścia H o godzinie 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję państwa, że protokół ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, czy jest jeszcze jakiś komunikat? Czy coś dostarczono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>