text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">Witam panów ministrów. Witam panie i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławGeremek">Porządek dzienny przewiduje w punkcie pierwszym dyskusję nad sytuacją polityczną i polityką zagraniczną krajów Dalekiego Wschodu, w punkcie drugim - opinię w sprawie powołania Parlamentarnego Ośrodka Studiów Międzynarodowych, w punkcie trzecim - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BronisławGeremek">Czy są jakieś uwagi w sprawie porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKamiński">Składam wniosek, ażeby rozszerzyć porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji o punkt dotyczący oceny sygnałów społecznych związanych z wadliwą polityką konsularną stosowaną przez rząd USA wobec obywateli polskich. Jest to sprawa, która - jeśli nie w dniu dzisiejszym, to na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych - powinna być rozpatrzona, a to z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKamiński">Przede wszystkim nasila się ilość skarg obywateli polskich, które otrzymują posłowie, związanych z tym, że występowanie o wizy amerykańskie wiąże się z pewnym uszczerbkiem, jeśli chodzi nawet o godność człowieka. Zadawane pytania, sugestie, że wyjeżdża się do USA, żeby zawrzeć małżeństwo, podjąć pracę, cała procedura związana z badaniem stanu majątkowego, dóbr osobistych powodują, że sytuacja ta dalece odbiega od umowy konsularnej pomiędzy rządem RP a rządem USA.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKamiński">Szczególnie niepokojąca jest polityka władz konsularnych USA wobec młodych Polaków. Umowa konsularna nie daje prawa do restrykcji tylko dlatego, że ktoś jest młody. Czy argument, że Polacy najczęściej naruszają amerykańskie przepisy konsularne, ma powodować odpowiedzialność zbiorową? To wszystko wymaga wyjaśnień z udziałem, moim zdaniem, ambasadora amerykańskiego, gdyż staje się już problemem quasi - społecznym. Ilość skarg jest znaczna. Skoro oficjalnie tak bardzo się „kochamy” i mamy znakomite wzajemne stosunki, to niech ten problem będzie wyjaśniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławGeremek">Ponieważ pan poseł użył sformułowania, żeby na dzisiejszym posiedzeniu lub na jednym z najbliższych sprawa została omówiona, chciałbym z niego skorzystać. To pytanie kierujemy do ministra spraw zagranicznych. Za chwilę zresztą poproszę o zabranie głosu wiceministra spraw zagranicznych, pana Eugeniusza Wyznera, który być może zapowie, kiedy w tej kwestii Komisja uzyska odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławGeremek">Jeżeli nie ma innych uwag, rozumiem, że porządek dzienny został zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszWyzner">Najpierw chciałbym ustosunkować się do wniosku posła Kamińskiego o wprowadzenie dodatkowego punktu porządku dziennego. Oczywiście, resort spraw zagranicznych jest do dyspozycji Komisji, przy czym chciałbym podziękować za sformułowanie dotyczące możliwości rozpatrzenia tej kwestii na jednym z następnych posiedzeń z uwagi na to, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie fizycznie zapewnić właściwego udziału resortu. Sprawa na pewno wymaga pewnego przygotowania. Jeśli chodzi o ewentualny udział ambasadora Reya, to o ile takie byłoby życzenie Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławGeremek">Jeśli mogę ad vocem, panie ministrze, to nie jest obyczajem Komisji Spraw Zagranicznych, ażeby dyplomaci i przedstawiciele innych państw uczestniczyli w jej posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EugeniuszWyzner">Tak właśnie zakładałem i chciałem stwierdzić, że ta sprawa nie leży w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EugeniuszWyzner">W kwestii, którą dzisiaj mamy omawiać, chciałbym przede wszystkim wyrazić ubolewanie ze strony ministra Mroziewicza, który jako członek kierownictwa odpowiedzialny za główny punkt dzisiejszego porządku dziennego miał nadzieję, że będzie mógł uczestniczyć w spotkaniu, niestety został zobowiązany do uczestnictwa w posiedzeniu Rady Ministrów (które odbywa się równolegle) w związku z nieobecnością w kraju ministra Bartoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EugeniuszWyzner">Stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych reprezentować będzie pan Jerzy Pomianowski - dyrektor Departamentu Afryki, Azji, Australii i Oceanii w MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławGeremek">Przechodzimy zatem do pierwszego punktu porządku dziennego - sytuacja polityczna i polityka zagraniczna krajów Dalekiego Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BronisławGeremek">Bardzo proszę wiceprzewodniczącego Komisji, posła Wojciecha Lamentowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechLamentowicz">Dzisiejsze spotkanie jest bardzo szczególne, ponieważ po raz pierwszy od wielu lat będziemy systematycznie rozważać zagadnienia odległe od Europy i to nie tylko z perspektywy interesu naszej ojczyzny, ale z perspektywy rozwijającej się sytuacji na świecie. Jest to inicjatywa, którą proponowałem i została ona podjęta przez prezydium, a później zrealizowana przy współpracy bardzo wielu osób, resortu spraw zagranicznych i ekspertów, których poprosiliśmy o współpracę. Wydaje mi się, że ten zakres materiałów, które posłowie mieli okazję przeczytać, pokazuje, jak wiele jest spraw, o których nie wiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechLamentowicz">Zatem po raz pierwszy od kilku lat zastanowimy się nad Azją i dlatego proponuję, żeby to myślenie było w wymiarze globalnym, tzn. Azja i Europa, a w Europie także Polska, ale także Polska, nie - tylko Polska; ponadto, żebyśmy starali się lepiej zrozumieć w czasie dzisiejszej debaty, jakie szanse dla polskiej polityki zagranicznej, dotychczas nie wykorzystane, stoją otworem dzięki nadzwyczajnemu dynamizmowi cywilizacyjnemu Azji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechLamentowicz">I wreszcie, myślę, że ważnym pytaniem jest - czy nasza Komisja, a także Sejm i jego organa zajmujące się sprawami zagranicznymi mogą coś więcej uczynić, aby polska obecność w tym regionie była bardziej wyraźna i dla naszego kraju korzystna.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechLamentowicz">Zakres materiałów, które nam przedłożono, jest rozległy i chciałbym bardzo podziękować resortowi za prezentację głównych państw kontynentu Azji. Oczywiście, wybór jest zawsze rzeczą względną i sam, gdy zdecydowałem się poprosić o 3 największe państwa, zadałem sobie pytanie, czy nie byłoby rozsądne uzupełnić informacji jeszcze o Indonezję, Tajlandię i inne, ale obawiałem się, że wtedy każdy z nas będzie miał do przeczytania bibliotekę przed naszym dzisiejszym spotkaniem i powstrzymałem się przed tym, ale mam świadomość, że byłoby dobrze poszerzyć pole widzenia poza te 3 wielkie mocarstwa azjatyckie i mam nadzieję, że w części dyskusji będziemy mogli to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WojciechLamentowicz">Podstawą naszej dyskusji jest dokument „Założenia polskiej polityki zagranicznej wobec Azji” przedstawiony przez MSZ, a także cztery bardzo interesujące opracowania ekspertów, których w tym celu zaprosiliśmy do współpracy. Jeżeliby pan przewodniczący pozwolił, to złożyłbym propozycję, żeby na początku głos zabrali eksperci, przedstawiając résumé swych ocen, a zwłaszcza rekomendacji płynących z tych ocen, i żebyśmy potem przystąpili do dyskusji. Rozumiem, że w imieniu kierownictwa resortu pan minister i pan dyrektor zabraliby głos w fazie dyskusji, gdyby się okazywało, że pytania, bądź oceny, które tu są proponowane, wymagają interwencji resortu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WojciechLamentowicz">Nie sądzę, żebyśmy musieli traktować nasze dzisiejsze spotkanie jako coś w rodzaju nadzwyczajnej kontroli Komisji nad tym, co resort robi, ale raczej pewnej wspólnej pracy resortu i Komisji nad tym, aby Polska była bardziej obecna w Azji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławGeremek">Zatem zgodnie z prośbą pana posła zwracać się będziemy kolejno do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofMroziewicz">Dziękuję bardzo za zaproszenie, które sobie poczytuję za zaszczyt. Nie chciałbym powtarzać głównych tez tych „spekulacji”, które zawarłem na 10 stronach. Starałem się tam wyobrazić sobie rozwój wydarzeń w rejonie Azji i Pacyfiku i skutki, jakie to przyniesie dla świata, dla kształtowania się nowego układu geostrategicznego, bo przypuszczam, że mamy do czynienia z początkiem tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofMroziewicz">Analizowanie tego, co jest, byłoby mniej zajmujące od spekulacji na temat tego, co będzie. A można założyć z całą pewnością, że w ciągu najbliższych 20 lat Chiny staną się największym mocarstwem gospodarczym świata, a ponieważ dysponują bronią jądrową - będą supermocarstwem, albowiem supermocarstwem jest kraj, który dysponuje bronią jądrową i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofMroziewicz">Chiny już teraz zaczynają dysponować bronią gospodarczą, co widać w przypadku rozmaitych konfliktów, na razie incydentalnych, być może marginalnych, ale jednak o istotnym znaczeniu, jakie się pojawiają w stosunkach między Chińską Republiką Ludową i USA. Widać wyraźnie z ustępstw, jakie są czynione wobec Pekinu, że te zaczątki broni gospodarczej już w tej chwili mają istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofMroziewicz">Wydawało mi się również, że z punktu widzenia naszych własnych interesów szalenie intrygującym problemem jest brak udziału Rosji, która nie przestaje być supermocarstwem, w klubie, który ma decydować o przyszłości świata gospodarczego i politycznego, jaki się kształtuje od czasu pierwszego spotkania szefów państw i rządów 14 krajów regionu w Seattle, z udziałem m.in. Chin, ale bez udziału Rosji, która jest największym państwem Azji i Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofMroziewicz">W sytuacji, kiedy sprawdzają się już dosyć wyraźnie hipotezy na temat powolnej, stopniowej, pokojowej kolonizacji Syberii przez ludność chińską, można sobie wyobrazić, że Rosja jest jak gdyby ponownie zorientowana na Europę jako słabnące supermocarstwo, które ma ciągle broń jądrową, ale przestaje już dysponować bronią gospodarczą (przynajmniej w odniesieniu do obszaru, który był jej dependencją).</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofMroziewicz">Jest to jednocześnie jak gdyby świadomym albo podświadomym zamysłem bieżącej polityki amerykańskiej, która wolałaby sprawy strategiczne przyszłości rozstrzygać być może w niewinnym gronie i być może na nieco innym obszarze koncentrować wszystko to, co w tej chwili w sposób ewidentny występuje w rejonie Azji i Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofMroziewicz">Jeżeliby forum Współpracy Ekonomicznej Azji i Pacyfiku (APEC) odpychało Rosję w stronę Europy, to może zdarzyć się, że Rosja po raz trzeci będzie wchodziła do Europy, być może ze wszystkimi tradycyjnymi konsekwencjami tego stanu rzeczy. Dlatego wydawało mi się, że z punktu widzenia naszych interesów byłoby szalenie istotne, gdyby udało się jakoś „rozciągnąć” Rosję między Azję i Pacyfik a Europę, żeby ona niekoniecznie koncentrowała się na sprawach europejskich z pominięciem tego obszaru, który zawsze wydawał się być bardzo interesujący dla jej własnej polityki, ale pod koniec zeszłego stulecia, na początku bieżącego, a później ze względu na rosnącą potęgę Chin jak gdyby stracił na atrakcyjności.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofMroziewicz">Zwracałem uwagę na ogromne tempo wzrostu gospodarczego nie tylko Chin, ale również pozostałych ważnych państw regionu, nie wyłączając Wietnamu. W Wietnamie, przy całej niechęci do Chin, model Deng Xiao-pinga i reform, które tam są skuteczne, może się okazać tak samo efektywny jak w Chinach, bo przecież i mentalność, typy i punkty startu są niemal identyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KrzysztofMroziewicz">Poza tymi przykładami bardzo atrakcyjnych transformacji, które są kwestią dosłownie ostatnich kilku lat w Azji, są również pola konfliktów innej natury. Mianowicie dwie najstarsze racje i dwie najstarsze „arogancje” stanu: chińska i indyjska są ze sobą w odwiecznym konflikcie; przy bardzo szybkim tempie wzrostu Chin i bardzo wolnym tempie wzrostu Indii.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KrzysztofMroziewicz">Indie zaczynają realizować powolny proces dopasowywania gospodarki kraju do programów dostosowawczych, przy całym obciążeniu gospodarką korupcyjną, która jest skutkiem wadliwie działającego systemu finansowania kampanii wyborczych. Mianowicie tam każdy polityk choćby prowincjonalnego szczebla musi w jakiś sposób finansowo zadowolić swoją własną konstytuantę i natychmiast po wejściu do legislatywy stanowej polityki próbuje odzyskać te zainwestowane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#KrzysztofMroziewicz">Obliczono, że ok. 20–50 proc. rupii w obiegu indyjskim to są pieniądze nie opodatkowane „szarej strefy”. Jednym słowem korupcja to jest najgrubsza gałąź gospodarki indyjskiej. O tym rzadko się mówi, kiedy prowadzone są jakieś analizy dotyczące możliwości chłonności rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#KrzysztofMroziewicz">Z innego powodu występujemy, jako sąsiad Indii, mianowicie jako jeden z dziesięciu obiecujących rynków świata, o których zresztą kilka dni temu wspominał ambasador Rey w rozesłanym dokumencie, który jest tekstem jego przemówienia na Kongresie Polonii Amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#KrzysztofMroziewicz">Podkreśla się w nim bardzo mocno to, co wynika także z ekspertyz japońskich (ja abstrahuję w tej chwili od Indii i od korupcji), że mianowicie Polska wbrew wszystkim szyderczym komentarzom rzeczywiście próbuje realizować model drugiej Japonii, z jedną różnicą, że w Japonii zaraz po wojnie rozbito monopole, a w Polsce tego nie uczyniono. Natomiast wszystkie inne rzeczy łącznie ze wskaźnikami gospodarczymi są albo podobne, albo w przypadku Polski bardziej atrakcyjne niż to było po 5 latach transformacji w Japonii.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#KrzysztofMroziewicz">Tak mówią eksperci japońscy, którzy tutaj pracowali i którzy zostawili na ten temat dokumenty, dostępne zresztą publiczności szerszej niż tylko wąskim kręgom decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#KrzysztofMroziewicz">Jeżeli ambasador Rey powiada, że Polska osiąga poziom, który byłby powodem do satysfakcji dla Niemiec i Japonii po 5 latach transformacji, to warto by pomyśleć inaczej niż tradycyjnie myślano, że Polska jest krajem praktycznie bez znaczenia z punktu widzenia ogromnych, geostrategicznych procesów, które się zaczynają. Skoro jest jednym z dziesięciu rozwijających się rynków, to znaczy, że może zacząć odgrywać rolę istotniejszą nie tylko dla inwestorów czy gospodarki amerykańskiej. Tych gospodarek jest więcej i zaczynają być konkurencyjne. Akurat Indie mają stosunkowo najmniej do zaoferowania i najmniej my mamy do zaoferowania Indiom.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#KrzysztofMroziewicz">Osobna kwestia dotyczy krajów muzułmańskich. One są szalenie zdysocjowane, niejednorodne. Właściwie do każdego należałoby podchodzić z inną miarką, przy okazji zakładając continuum rozmaitych wstrząsów, przynajmniej na obszarze bliższym Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRowiński">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Traktuję to jako zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRowiński">Chciałem spojrzeć na sytuację na Dalekim Wschodzie trochę inaczej od bardzo spokojnego, idealistycznego obrazu przedstawianego przez większość mediów i postawić pytanie, czy sytuacja w rejonie Azji i Pacyfiku rzeczywiście rysuje się tylko jako alternatywa spokoju i stabilizacji, czy nie istnieją problemy, które powinniśmy brać pod uwagę formułując naszą politykę na Dalekim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanRowiński">Pierwsza część mojego opracowania stanowi próbę określenia znaczenia regionu i zmian, jakie następują, szczególnie na Dalekim Wschodzie rozumianym jako terytoria Azji płn.-wsch., wsch., płd.-wsch. oraz USA. Chodzi o proces formowania się nowego trójbiegunowego układu sił i tworzenie wielkich integracyjnych ugrupowań. Miejmy nadzieję, że proces ten będzie kontynuowany, a nie pozostaniemy z Orwellowską wizją nowej walki trzech światów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanRowiński">Nie będę powtarzał danych, które przytaczam, dotyczących opracowań Banku Światowego, prognozy na temat roli regionu Azji i Pacyfiku i poszczególnych krajów azjatyckich w pierwszej połowie XXI w. Wydaje się, że są to bardzo ważne dane. Zwróciłbym uwagę na to, że procesy zmian gospodarczych w Azji w coraz większym stopniu dotyczą samego regionu Azji i gospodarek Azji. W związku z tym wpływ czynników recesyjnych w USA, Japonii i Europie Zachodniej na ten region jest o wiele mniejszy. To jest fenomen.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanRowiński">Chciałbym też wskazać na szalony rozwój gospodarczy Chin w ostatnich 17 latach i wpływ tego procesu na sytuację w regionie Azji i Pacyfiku, tym bardziej że wsparty cicho budowanym gigantycznym, ekonomicznym imperium, tzw. chińskim kręgiem gospodarczym, obejmującym Chińską Republikę Ludową, Hongkong, Tajwan, Macao i w znacznym stopniu Singapur.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanRowiński">Wskazując na nową rolę Dalekiego Wschodu nie można zapominać, że przyszłość regionu zależy od tego, czy będzie to obszar pokojowej współpracy, czy też znów stanie się areną długotrwałych, krwawych wojen, jak to miało miejsce w okresie ponad 150 lat. Większość obserwatorów jest zdania, że sytuacja pozostanie podobna jak u schyłku XX w., czyli będzie to okres pokoju. Wydaje się, że jest to teza, która wiąże się trochę i z pobożnymi życzeniami.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanRowiński">Spróbujmy zanalizować główne czynniki sprzyjające stabilizacji i bezpieczeństwa regionu Dalekiego Wschodu. Pierwszy to wyraźne osłabienie wzajemnej wrogości i postawy konfrontacji, które z różnym nasileniem występowało po II wojnie światowej. Przykładem są stosunki radziecko-chińskie, radziecko-japońskie, chińsko-amerykańskie, chińsko-indyjskie itd.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanRowiński">Drugi - wygaszanie lub osłabienie dwóch najgroźniejszych lokalnych ognisk zapalnych; myślę o Afganistanie i Kambodży.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanRowiński">Trzeci - sfinalizowanie lub kontynuacja rozmów zmierzających do rozwiązania niezwykle groźnych i konfliktogennych problemów, jak kwestie terytorialne, będące w przeszłości jednym z głównych źródeł napięcia i konfliktów zbrojnych na kontynencie. Myślę przede wszystkim o porozumieniu rosyjsko-chińskim w sprawie liczącej ponad 4,5 tys. km granicy, o rozwiązanym w znacznej mierze problemem granicznym między Chinami a Kazachstanem, o rozmowach chińsko-tadżyckich i chińsko-kirgistańskich, o dialogu chińsko-indyjskim, chińsko-wietnamskim, o sfinalizowaniu rozmów z Laosem.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanRowiński">Bardzo ważną sprawą, o której świat niewiele wie, jest sfinalizowanie rozmów między Pekinem a Koreą Płn., dotyczących nie rozwiązanych problemów granicy. Tam dochodziło do bardzo ostrych konfliktów zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanRowiński">Istotne są też rozmowy, które toczą się między krajami ASEAN i w Indochinach, w sprawie rozwiązania problemów terytorialnych (lądowych i morskich).</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanRowiński">Czwarty czynnik to wzmacnianie się stabilizacji wewnętrznej i odideologizacja polityki zagranicznej na rzecz pragmatyzmu. To w większym lub mniejszym stopniu występuje w ogromnej większości krajów.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanRowiński">Piąty - to osłabienie czynników zewnętrznych. Pamiętajmy, że gorące konflikty w Azji i nie tylko w Azji w znacznej mierze były elementem konfrontacji dwóch przeciwstawnych systemów militarno-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanRowiński">Myślę, że napawające otuchą (choć na pewno nie będą łatwe) są pierwsze wstępne dyskusje i tworzenie pierwszych multilateralnych struktur dialogu w kwestiach bezpieczeństwa regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanRowiński">Niezwykle ważnym elementem jest obecność militarna USA w Azji.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanRowiński">Pojawia się pytanie, czy wszystkie te elementy, a przede wszystkim fakt, że dalszy postęp gospodarczy wszystkich tych krajów zależy od pokoju i stabilizacji, wystarczy dla zapewnienia pokoju. Dlatego kilka uwag o głównych zagrożeniach bezpieczeństwa w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanRowiński">Nie zapominajmy, że przy wszystkich deklaracjach, jakie składają przywódcy krajów azjatyckich, dwa najgroźniejsze konflikty po I wojnie światowej: wojna koreańska i wojna indochińska toczyły się właśnie w Azji.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanRowiński">Nie została przezwyciężona historyczna rywalizacja, animozje, konflikty etniczne, spory religijne. Pozostały nie rozwiązane kwestie terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanRowiński">W Azji takie problemy jak doświadczenie historyczne, percepcja i ocena intencji partnera, bezpieczeństwo narodowe, integralność terytorialna, podstawowe interesy ekonomiczne nadal pozostają przedmiotem różnych interpretacji i sporów.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JanRowiński">Czasem zapominamy, że dynamicznie rozwijające się potencjały gospodarcze państw Dalekiego Wschodu mogą i myślę, że będą prowadzić do zaostrzenia rywalizacji o rynki zbytu i surowców, uciekanie się do dumpingu, posunięć protekcyjnych, co będzie naturalnie powodowało reakcje poszkodowanych. Mamy do czynienia z nielegalnym, spekulacyjnym przepływem kapitału, który już działa bardzo destrukcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JanRowiński">Podstawowym elementem destabilizacji w regionie Azji i Pacyfiku nie są czynniki zewnętrzne, lecz przede wszystkim procesy związane z rozwojem wewnętrznym poszczególnych krajów, a wiadomo, że czynniki zewnętrzne przy rozwiązywaniu problemów wewnętrznych rzadko są skuteczne. Myślę o takich problemach jak dysproporcje regionalne, polaryzacja majątkowa, co skłania do masowego, przeważnie trudno kontrolowanego przepływu siły roboczej. Na przykład w Chinach mamy już 100 mln wędrującej ludności.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JanRowiński">Kolejny element destabilizacji. Prosperujące gospodarczo państwa mają skłonność do stałego wzmacniania swych sił obronnych, a to przeradza się zazwyczaj w regionalny wyścig zbrojeń. W tej chwili obszar Azji i Pacyfiku jest regionem największych wydatków zbrojeniowych na świecie, większych niż na Bliskim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JanRowiński">Następny czynnik - to wkraczanie Chin na arenę międzynarodową jako mocarstwa globalnego, a nie tylko jak dotychczas regionalnego, co przy aspiracjach tego państwa musi naruszyć istniejącą równowagę sił.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JanRowiński">Nie mamy w historii przykładu, żeby narodzenie lub upadek potęgi światowej odbywał się bezboleśnie. Rośnie siła ekonomiczna Chin związana z zapleczem kręgu chińskiej strefy gospodarczej, co w połączeniu z bardzo nieustępliwym stanowiskiem Chińskiej Republiki Ludowej w kwestiach terytorialnych rodzi obawy, czy w przyszłości, gdy Pekin stanie się silny, nie będzie dochodził swoich roszczeń. To zresztą jest jedną z przyczyn wyścigu zbrojeń.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JanRowiński">Poważnym elementem niepokoju w Azji jest to, czy konfrontacja amerykańsko-radziecka z poprzedniego okresu nie zostanie zastąpiona konfrontacją chińsko-japońską i próbą zapełniania przez te mocarstwa „politycznego vacuum”.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JanRowiński">Jakie są główne ogniska potencjalnych konfliktów na Dalekim Wschodzie?</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JanRowiński">Po pierwsze, jest to sytuacja na Półwyspie Koreańskim. Przedstawiam, jak mi się wydaje, dwa najbardziej prawdopodobne warianty. Pierwszy to powolne, stopniowe reformy na Północy, które odsuną kwestię zjednoczenia Korei.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JanRowiński">Drugi - opcja nuklearna ze wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami. W tym wypadku konflikt wydaje się niemal nieuchronny, chyba że rebelia w Korei Płn. nastąpi wcześniej niż decyzja o wybuchu wojny. Bez zmian w Korei Płn. obecny reżim jest nie do utrzymania. Przy mentalności przywódców, bez transformacji jedynym rozwiązaniem pozostaje opcja nuklearna.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JanRowiński">Po drugie, jest to problem Tajwanu. Tu nawet nie chodzi o obecne zaostrzenie stosunków pomiędzy Taipei a Pekinem. Trzeba brać pod uwagę, że to jest reakcja na wizytę prezydenta Tajwanu w USA i bardziej akcja wobec USA niż wobec Tajwanu, a także okres interregnum w Chinach, gdzie żadna z frakcji rządzących nie może w tej podstawowej kwestii wykazać słabości. Problem podstawowy polega na tym, że nie wyobrażam sobie możliwości realizacji modelu Deng Xiao-pinga „jeden kraj - dwa systemy polityczne” w tym układzie, jaki istnieje.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JanRowiński">Sytuacja, w której Chiny stawiają na pierwszym miejscu zjednoczenie polityczne, będzie działać jako czynnik odpychający Taipei. To musi stanowić ostatnie ogniwo. W każdej chwili ta kwestia może stać się zaczątkiem poważnego konfliktu, a stopień wzajemnej zależności jest taki, że im bardziej ta współpraca będzie się rozwijała, tym trudniej będzie rozpocząć wojnę.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JanRowiński">Po trzecie, otwarty jest problem roszczeń terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JanRowiński">Najgroźniejsze jednak są spory w akwenach morskich. Dotyczy to przede wszystkim Morza Południowochińskiego i sporów o przynależność archipelagów: Paracele (Chiny i Wietnam) oraz Spratly (ChRL, Tajwan, Wietnam, Filipiny, Malezja, Brunei) oraz wytyczenie granic morskich. Jest to kluczowy strategicznie akwen w Azji. Jego znaczenie gospodarcze to przede wszystkim najbogatsze podmorskie złoża ropy naftowej oraz gazu i innych surowców. Ich wartość chińscy eksperci szacują na 1 trylion USD. Jest to jeden z kluczowych, najruchliwszych szlaków lotniczych, morskich. 80 proc. japońskiej ropy naftowej przepływa tym akwenem. Jest to najważniejsze połączenie między Oceanem Indyjskim i Spokojnym.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JanRowiński">Jeśli Chińczycy byliby w stanie zrealizować swoje roszczenia terytorialne, to akwen Morza Południowochińskiego zamieniłby się w wewnętrzne jezioro chińskie, co praktycznie odcięłoby Wietnam od wyjścia na oceany. Granica morska Chin znajduje się 37 km od Malezji i 60 km od głównej wyspy Filipin i przy wszystkich deklaracjach stworzyłoby to zupełnie nową sytuację bezpieczeństwa dla tych krajów. A trzeba pamiętać, że ta granica oficjalnie wytyczona na mapach Chińskiej Republiki Ludowej przebiega ponad 1500 km od najdalej leżącej na południe chińskiej wyspy Hainan i ponad 1000 km od archipelagu Paracele.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#JanRowiński">Dochodzą do tego spory o przynależność wysepek pomiędzy poszczególnymi krajami, tzn. Wietnamem a Filipinami, Malezją i Brunei itd.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#JanRowiński">Pozostaje także otwarta kwestia wytyczenia granicy morskiej w Zatoce Tonkińskiej pomiędzy Chinami a Wietnamem.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#JanRowiński">Wydarzenia z marca br. - Spór pomiędzy Chinami a Filipinami o jeden atol - świadczą o tym, jak niezwykle ważny jest to element.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#JanRowiński">Pozostaje spór chińsko-japoński o wyspy Senkaku (Diaoyi Liedao) znajdujące się pod kontrolą Japonii. Spór został zamrożony przez Deng Xiao-pinga zgodnie z tezą, że nasze pokolenie jest „za głupie”, by go rozwiązać, więc należy zostawić sprawę przyszłym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#JanRowiński">Piątym ogniskiem potencjalnych konfliktów na Dalekim Wschodzie jest wyścig zbrojeń. Przytaczam dane dotyczące tego, ile pieniędzy w okresie ostatniej dekady poszczególne kraje wydały na zbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#JanRowiński">Czynnikiem, który może się okazać niezwykle wybuchowy, jest rozwój sytuacji wewnętrznej w Chinach i w Indonezji. Procesy zmian w Chinach i sposób rozwiązania sukcesji władzy po Deng Xiao-pingu mogą oznaczać zarówno szansę sukcesu, jak i to, że Chiny nie zdołają utrzymać jedności.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#JanRowiński">Moim zdaniem, podstawowy błąd wielu analiz dotyczących sytuacji w Chinach polega na tym, że przekłada się sytuację obecną jako statyczną na zmiany ekonomiczne, które będą następować w okresie 10–15 lat. Te transformacje powodują zasadnicze procesy zmian w samych Chinach. Bez otwarcia i reform w 1978 r. nie byłoby wydarzeń w Tienanmen w 1989 r. To jest nieuchronny element rozwoju Chin. Te procesy będą się pogłębiać. To jest dynamiczny proces z bardzo wieloma niewiadomymi.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#JanRowiński">W mniejszej skali, ale również destrukcyjne, mogą być wydarzenia w dwustumilionowej Indonezji na tle walk o sukcesję po prezydencie gen. Suharto. To jest najważniejsze państwo ASEAN-u.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#JanRowiński">W swoim opracowaniu spróbowałem dokonać analizy stosunków między czterema największymi potęgami Azji, które będą decydowały o układzie sił i o sytuacji na Dalekim Wschodzie. Wziąłem pod uwagę USA, ChRL, Japonię oraz Rosję, a także czynnik regionalny: ASEAN oraz państwa koreańskie.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#JanRowiński">Za najważniejsze zmiany, jakie nastąpiły po zakończeniu „zimnej wojny”, uznałem trzy następujące:</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#JanRowiński">- rozsadzającą dotychczasowy układ sił, rosnącą potęgę gospodarczą i militarną Chin, które konsekwentnie i umiejętnie dążą do osiągnięcia pozycji najważniejszego mocarstwa w regionie Azji i Pacyfiku oraz mocarstwa globalnego,</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#JanRowiński">- polityczne aspiracje mocarstwowe Japonii, zarówno w aspekcie regionalnym, jak i globalnym, oparte o potencjał gospodarczy, finansowy i naukowo-techniczny drugiej światowej potęgi ekonomicznej,</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#JanRowiński">- malejącą rolę Rosji w regionie dalekowschodnim, której w istocie najważniejszy i, jak się okazało jedyny liczący się atut: militarny, stracił dotychczasowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#JanRowiński">Stany Zjednoczone nadal posiadają najmocniejszą pozycję i pozostają najważniejszym czynnikiem stabilizującym istniejący status quo na Dalekim Wschodzie. Wycofanie USA spowodowałoby nieuchronnie zaostrzenie wszystkich tych elementów konfliktowych, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#JanRowiński">Pewną część swojego opracowania poświęciłem polityce ASEAN i stosunkom ASEAN-u z USA, Japonią, Chinami, Rosją i zagrożeniom, jakie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#JanRowiński">Ostatni, szósty rozdział dotyczy zagrożeń konwencjonalnych i niekonwencjonalnych, przed którymi stoi Azja i perspektyw budowy systemu bezpieczeństwa zbiorowego. Zagrożenia konwencjonalne są głównie natury militarnej. Zagrożenia niekonwencjonalne, znacznie poważniejsze niż w Europie, to przemyt, handel narkotykami, piractwo, działalność międzynarodowych organizacji przestępczych opartych na organizacyjnych wzorcach i tradycjach tajnych stowarzyszeń chińskich (triad), terroryzm, uchodźcy, niezwykle poważna degradacja środowiska naturalnego (nie ma w Europie skali porównawczej), rabunkowa eksploatacja bogactw naturalnych i ich wyczerpywanie się itd.</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#JanRowiński">Azja stoi przed koniecznością znalezienia forum, na którym te wspólne zagrożenia będą mogły być rozwiązywane. Najdalej pod tym względem poszła organizacja ASEAN, która stworzyła kilka płaszczyzn dyskusji. Te regionalne dyskusje wokół problemów bezpieczeństwa mają niedługą historię, skromne doświadczenia, ograniczony zasięg, ale to już jest znaczący krok w dialogu. Oczywiście, kiedy rozmawia się z dyplomatami azjatyckimi, to oni odrzucają wzorce europejskie, ale jeśli państwo zanalizujecie to, co oni rzeczywiście robią, to różnica leży tylko w nazwach.</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#JanRowiński">Jakie są podstawowe problemy, które w najbliższym czasie staną się przedmiotem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#JanRowiński">Po pierwsze, kwestia przejrzystości budżetów wojskowych i rzeczywistej wielkości wydatków militarnych, wyjaśnienie doktryn obronnych, prezentacja struktur sił zbrojnych i ich dyslokacji, stanu arsenałów (najwięcej obaw i znaków zapytania w tej dziedzinie dotyczy Chin i Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej).</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#JanRowiński">Po drugie, kwestia planów rozbudowy przemysłów obronnych i ich potencjałów, założeń modernizacyjnych sił zbrojnych oraz zakupów uzbrojenia za granicą. Bez podjęcia debaty na ten temat wyścig zbrojeń będzie się nasilał.</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#JanRowiński">Po trzecie, kwestie ograniczenia i redukcji sił zbrojnych, budowy środków zaufania oraz działania systemów weryfikacji, inspekcji i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#JanRowiński">Po czwarte, spory terytorialne odnoszące się do bezpieczeństwa i interesów poszczególnych krajów. To jest jeden z kluczowych problemów przy sporach na Morzu Południowochińskim. Chińczycy mówią: „Dobrze, współpracujemy wszyscy, ale sprawa suwerenności jest rozstrzygnięta”. Są zainteresowani tylko rozmowami bilateralnymi. Tymczasem wcześniej czy później rozmowy multilateralne w sprawach granicznych będą nieuchronne.</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#JanRowiński">Co do azjatyckiej wersji Europejskiej Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy myślę, że jeśli sytuacja rozwinie się w kierunku stabilizacji i pokoju, będzie to nieuchronne, ale jest to sprawa przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofGawlikowski">Nie zamierzam powtarzać tekstu, który mam nadzieję, iż państwo przeczytaliście albo przeczytacie po tym spotkaniu. Zatem kilka uwag na marginesie opracowania i rekomendacje, które tam ośmieliłem się przedstawić. Proszę o wybaczenie uproszczeń, z których doskonale zdaję sobie sprawę. Do każdej tezy, którą tu wypowiem, można dopisać gros zastrzeżeń. Postaram się wybrać rzeczy, które w moim przekonaniu są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofGawlikowski">Postawmy podstawowe pytanie - dlaczego Polska jest zainteresowana Azją? Czy w ogóle jesteśmy zainteresowani Azją i w jakim zakresie? Moja odpowiedź byłaby następująca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofGawlikowski">Wszelkie prognozy wskazują na to, iż region Pacyfiku będzie w następnym stuleciu odgrywał rolę nie mniejszą niż region atlantycki, a są duże szanse, że będzie znacznie ważniejszy. Zatem, żyjąc na tej planecie i będąc krajem średniej wielkości, Polska nie może być całkowicie poza tym wielkim rozwojem, nie może go ignorować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofGawlikowski">Następny element to problemy gospodarcze. W 1994 r. w Chinach złożyło wizytę ponad 40 szefów państw i rządów. Większość z nich zabiegała oczywiście o różne kontrakty gospodarcze, ponieważ Chiny są wielkim, atrakcyjnym rynkiem, na którym każda firma stara się ulokować. Premierzy i prezydenci krajów zachodnich działają jako „komiwojażerowie” swoich wielkich firm, dbając o ich ulokowanie na poszczególnych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofGawlikowski">Sytuacja w tej dziedzinie nie wygląda najlepiej. Pragnę przypomnieć, że eksport Polski do Chin w tym roku, to jest circa 9 mln USD, a więc spadek do absolutnego dna, gdy w latach 80. był bliski 1 mld USD.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofGawlikowski">Eksport Chin do Polski w tym roku to jest circa 100 mln USD. Premier Pawlak stawiał zaktywizowanie polskiego eksportu do Chin i do Azji jako jedno z ważnych zadań. Jak widać, w stosunku do roku poprzedniego mamy istotny spadek, a nie wzrost.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofGawlikowski">Wiecie państwo, jak wielką wagę do Chin przywiązują Niemcy. Nasi sąsiedzi „zza miedzy” są głównym europejskim partnerem Chin. Zatem ze względów gospodarczych Polska nie może być nieobecna i ignorować te nowe rynki zbytu zarówno w Azji płd.-wsch., jak i rynek chiński. Problem oczywiście - jak tam wejść, bo z upływem czasu coraz trudniej jest wejść na ten rynek i coś sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofGawlikowski">Istnieje jeszcze trzeci element, dla którego powinniśmy się zajmować tym regionem. Otóż Chiny będą wywierać coraz większy wpływ na sytuację światową. Polska chce wejść do NATO i do Unii Europejskiej. Wbrew pozorom Chiny odgrywają w tym pewną rolę ze względu na ich interrelacje z USA i z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofGawlikowski">Oczywiście, nie czas i miejsce, by wchodzić w szczegółową analizę tych wszystkich uwarunkowań i uwikłań, ale chcę zwrócić uwagę tylko na kilka elementów tego globalnego myślenia i globalnej sytuacji. Otóż ostatnio coraz więcej delegacji rosyjskich pojawia się w Pekinie. Wiosną odbyła się wizyta ministra obrony. Doszło też do wizyty Li Penga w Moskwie. Zatem mamy zacieśniającą się, poprawiającą się współpracę Chin z Rosją. Dyskusje w Pekinie dotyczą zakresu tej poprawy, tego, czy Chiny wchodzą w rodzaj półaliansu strategicznego, czy też nie i jakie są warunki współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofGawlikowski">Chińczycy stawiają bardzo mocno i jasno tezę, którą zresztą kiedyś Mao Tse-tung próbował stawiać w rozmowach ze Stalinem, że Rosja jest mocarstwem europejskim, wszystkie jej główne interesy leżą w Europie i powinna zajmować się wyłącznie Europą. Oczywiście, taki nacisk na jednostronne zaangażowanie Rosji w Europie miałby bardzo poważne konsekwencje także dla polityki Polski w Europie i naszych prób działań tu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrzysztofGawlikowski">Jest problem USA. Dla Chin jest to niewątpliwie kraj o najbardziej kluczowym znaczeniu. Mimo ogromnych napięć, jakie występują między tymi dwoma mocarstwami, np. wiosną mówiło się o niebezpieczeństwie wojny handlowej między USA i Chińską Republiką Ludową, nie sądzę, aby doszło do wojny handlowej czy do wojny „zimnej” w Cieśninie Tajwańskiej. Obydwie strony z różnych względów będą unikały tego.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrzysztofGawlikowski">Dodajmy, że podobnie jak wobec Europy Stany Zjednoczone nie dokonały zasadniczej rewizji swojej strategii wobec regionu Azji i Pacyfiku i infrastruktury tej strategii z okresu zimnej wojny, choć może w Europie zmiany są dalej posunięte, biorąc pod uwagę skalę wycofanych wojsk. Główne koncepcje, alianse istniejące w rejonie Pacyfiku stanowią jeszcze dziedzictwo epoki konfrontacji z ZSRR. Będzie to musiało ulegać zmianom.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrzysztofGawlikowski">Oznacza to, że sytuacja jest bardzo płynna. Zmienia się rola i ciężar w gospodarce i w potencjale militarnym wszystkich partnerów gry.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrzysztofGawlikowski">Pytania - czy USA wycofają się z rejonu Pacyfiku militarno-strategicznie? Jak zmodyfikują swoją rolę? Czy będą utrzymywać swoje wysokie zaangażowanie? Z tego by wynikało najprawdopodobniej, że dojdzie do istotnego ograniczenia ich wpływów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KrzysztofGawlikowski">Wskazuję tylko pewne punkty, pewne problemy, by uwidocznić, jak te procesy są dla nas życiowo ważne. Powinniśmy przynajmniej śledzić je i wiedzieć, co nam grozi.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KrzysztofGawlikowski">Jesteśmy przekonani, patrząc z naszej perspektywy europejskiej, że komunizm jest formacją przeżytą, zamkniętą, że był to system niereformowalny. Jest to zapewne słuszne w stosunku do komunizmu modelu sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KrzysztofGawlikowski">W Azji mieliśmy do czynienia z „komunizmami narodowymi”, które formowały się zupełnie inną drogą, w zupełnie innym kontekście historycznym, gdzie rewolucja społeczna była związana z walkami antykolonialnymi, z walkami o pełną suwerenność. Zatem te ruchy komunistyczne miały bardzo mocny element narodowy.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KrzysztofGawlikowski">Możliwość transformacji do gospodarki rynkowej tam była o wiele większa. Partie rządzące od dziesięcioleci twierdziły, że bronią przede wszystkim interesów narodowych, stąd także ich konflikty z Moskwą. Dlatego też istnieją dość duże szanse, że Komunistyczna Partia Chin będzie rządzić jeszcze czas jakiś, na pewno w najbliższych latach władzy nie straci.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#KrzysztofGawlikowski">Jest ogromnie ważne, iż zrezygnowawszy poniekąd z ideologii socjalistycznej, marksistowskiej, w której były domieszki narodowe trochę mniej eksponowane, teraz właściwie przywódcom chińskim pozostały tylko interesy narodowe i ideologia patriotyczna. Teraz ideologia socjalistyczna jest tylko „dla dekoracji”, bo partia nie może zrezygnować z niej całkiem.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#KrzysztofGawlikowski">Z pewnym uproszczeniem można przyjąć, że obecnie Chiny są zaangażowane przede wszystkim w realizację swoich celów narodowych takich jak: zjednoczenie terytorium narodowego, odzyskanie Hongkongu, Macao, problem Tajwanu, Tybetu, problem Xinjiangu muzułmańskiego, o którym w naszej prasie się nie pisze, a przecież łamanie praw człowieka w Xinjiangu w stosunku do Muzułmanów wcale nie jest mniejsze niż w stosunku do Tybetańczyków, zresztą Muzułmanów jest „ździebko” więcej, więc jest na kim te prawa łamać.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#KrzysztofGawlikowski">Niezmiernie szybki rozwój gospodarczy, jaki się dokonuje w Chinach i transformacja polityczna, jaka tam zaszła, zdestabilizowała w wysokim stopniu ten system. Owszem, może być tak, że w ciągu najbliższych 20 lat Chiny będą rozwijać się bardzo szybko, ale może dojść do faktycznego rozpadu tego kraju, do zamieszek na wielką skalę itd. Nikt nie może być pewien, jak to będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#KrzysztofGawlikowski">Mamy teraz okres specyficznego interregnum, zaangażowania się Chin w swoje wewnętrzne sprawy, tzn. odbudowy Chin. Chiny mogą zaangażować się w jakieś konflikty lokalne, które oczywiście będą miały reperkusje światowe. Istnieje więc wiele niewiadomych. Jednak po scaleniu ziem chińskich i uporządkowaniu stanu wewnętrznego, przeprowadzenia jakichś reform instytucjonalno-politycznych, Chiny niewątpliwie przejdą do ekspansji. Zgadzam się: to nie jest na dziś, ale to jest na jutro. Wtedy być może odżyje kwestia wysp Spratly i inne, bo Chiny zaczną się „rozpychać” w Azji.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#KrzysztofGawlikowski">Na samym końcu swojego materiału odważyłem się sformułować kilka sugestii co do polityki polskiej w tym regionie. Sugerowałem m.in. zaktywizowanie naszych stosunków z Tajwanem, z krajami Azji płd.-wsch., z Koreą Płd. i wreszcie z Chinami, poddając pod rozwagę możliwość rozwoju współpracy z poszczególnymi prowincjami, które są przecież wielkości Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#KrzysztofGawlikowski">Mówię o tym do państwa posłów, ponieważ choć istnieją rozmaite hamulce i największa konkurencyjność na szczeblu Pekinu, z całą pewnością jest dużo łatwiej znaleźć dostęp do poszczególnych prowincji, obudowując to współpracą miast bliźniaczych, współpracą z wojewodami itd. Nie ukrywam, że dotyczyłoby to prowincji, które były mniej atrakcyjne dla Niemców czy Japończyków. Musimy szukać rejonów, w których konkurencja jest słabsza. Takim obszarem jest np. południowa Mandżuria. Jak państwo wiecie, były tam tradycje osadnictwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#KrzysztofGawlikowski">Ponieważ obecnie jest to region głównie ekspansji japońskiej i Chińczycy są bardzo zaniepokojeni przewagą kapitału japońskiego, z całą pewnością jakiekolwiek działania krajów europejskich, w tym i Polski, byłyby witane z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#KrzysztofGawlikowski">Sądzę, że MSZ i MWGzZ na pewną potrafią takich punktów wskazać o wiele więcej. Byłoby dobrze, aby zajęło się tym w sposób poważny, np. poprzez kształcenie kadr, bo w tej dziedzinie jest źle, jak i w myśleniu strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardHaliżak">Jeszcze do niedawna wielu autorów, analityków sądziło, że Japonia będzie pod koniec tego tysiąclecia największym mocarstwem ekonomicznym w świecie. Taki pogląd przeważał w latach 70. i 80. i największe autorytety w tym duchu wypowiadały opinie. Doświadczenia ostatnich 3–4 lat wykazują, że tak się nie stanie, ponieważ Japonia zwolniła tempo rozwoju gospodarczego, przechodzi kryzys społeczny, intelektualny i polityczny. Kryzys systemu politycznego sprawia, że brak jest elit politycznych, które by w nowym układzie zdefiniowały cele polityki japońskiej zarówno wewnętrzne, jak i w stosunkach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EdwardHaliżak">To sprawia, że w ostatnich 5 latach obserwujemy zmniejszenie dynamiki zaangażowania się Japonii w stosunkach międzynarodowych. Dotyczy to regionu Pacyfiku, a także stosunków w wymiarze globalnym. Japonia nie może być obecnie rozpatrywana jako mocarstwo, lecz jedynie jako mocarstwo ekonomiczne, i to też nie w wymiarze globalnym. W chwili obecnej Japonia dysponuje trzecim potencjałem ekonomicznym i importowo-eksportowym po USA i Niemcach. W ciągu najbliższych kilku lat będzie niewątpliwie prześcignięta przez Chiny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EdwardHaliżak">Cechą jakościową polityki japońskiej jest utrzymywanie poczucia wyobcowania i izolacjonizm wobec reszty świata. Społeczeństwo japońskie jest wyjątkowo mało otwarte na obce wzory i kulturę. Dowodzi to utrzymywania się swego rodzaju nacjonalizmu i poczucia obcości i wyższości wobec innych narodów. Ta cecha implikuje wyjątkowy egoizm w polityce zagranicznej Japonii, który koncentruje się głównie na sprawach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EdwardHaliżak">Pod wpływem swych sojuszników, głównie USA, Japonia usiłuje włączać się do społeczności światowej poprzez zwiększenie pomocy rozwojowej. Sumy sięgają kilkunastu miliardów USD. Japonia stara się również brać udział w akcjach humanitarnych, włączać się w operacje pokojowe. Wszystko to jest poniekąd związane ze staraniem się o uzyskanie stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EdwardHaliżak">Wreszcie przejawem nowego podejścia do stosunków międzynarodowych jest zainteresowanie Japonii procesem OBWE, zważywszy na fakt, że stara się o status obserwatora.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EdwardHaliżak">Co z tego wynika dla Polski? Dla Japonii Europa Środkowa ma absolutnie marginalne znaczenie. To są peryferie. Interesującym wyjątkiem może być fakt, że Rumunia jest przejawem zainteresowania polityki japońskiej. Dowodzą tego organizowane przez Japońską Fundację Studiów Międzynarodowych w Rumunii konferencje na temat roli Japonii, porządku europejskiego, współpracy, transformacji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EdwardHaliżak">Polska nie jest uważana przez Japonię za mocarstwo, a Japończycy traktują świat zewnętrzny w sposób bardzo zhierarchizowany i dla nich tylko stosunki z państwami najsilniejszymi, a nawet silniejszymi od Japonii, są warte rozwoju. Pozostałe państwa praktycznie się nie liczą. To wynika po prostu z cech kultury japońskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EdwardHaliżak">Biorąc pod uwagę powyższe, nie możemy liczyć na żadną rosnącą pomoc rozwojową Japonii, która jest kierowana głównie do regionu Azji i Pacyfiku i jest traktowana w sposób powiązany. Znaczy to, że pomoc ta jest powiązana z interesami handlowymi i z kwestiami przestrzegania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EdwardHaliżak">Teraz kilka uwag dotyczących interesów Polski w regionie Azji i Pacyfiku. Po pierwsze, są to interesy bezpieczeństwa. Można je określić jako nie bezpośrednie, ale pośrednie. Fakt, iż Japonia wyraża zainteresowanie procesem OBWE sprawia, że następuje powiązanie między procesem OBWE a bezpieczeństwem w regionie Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#EdwardHaliżak">Jeśli chodzi o interesy ekonomiczne Polski, to można zdefiniować je następująco.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#EdwardHaliżak">Po pierwsze, region Azji i Pacyfiku przedstawia sobą niewyobrażalny rynek zbytu dla towarów konsumpcyjnych i inwestycyjnych. Problem tkwi w tym, czy polskie towary mogą konkurować na tamtym rynku. Generalnie rzecz biorąc - nie, dlatego że cechy siły roboczej, wysokie koszty produkcji i koszty transportu sprawiają, że w żadnej grupie towarów nie jesteśmy w stanie konkurować na tamtym rynku. Jedynym warunkiem utrzymania konkurencji jest subsydiowanie eksportu, a więc kredyty eksportowe. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że budżet nasz jest taki, jaki jest, nie jesteśmy w stanie subsydiować eksportu na skalę potrzebną do utrzymania dynamiki. Cyfry, które podawał doc. Gawlikowski (9 mln USD eksportu do Chin) są empirycznym tego potwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#EdwardHaliżak">Z drugiej strony w interesie Polski leży wykorzystanie czynników produkcji oferowanych przez gospodarki tamtych państw. Mam na uwadze trzy sprawy: eksport kapitału przez gospodarki tych państw, eksport technologii i eksport siły roboczej. Zwłaszcza eksport siły roboczej z państw kultury chińskiej rozprzestrzenia się na wszystkie regiony świata i obejmuje Stany Zjednoczone, płd.-wsch. Azję i w coraz większym stopniu Europę. Dlatego też należałoby stwarzać warunki do przyjmowania siły roboczej, bo imigracja ludności wiąże się z przypływem kapitału.l To jest potencjalna korzyść dla naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławGeremek">Po tym przeglądzie przejdziemy do dyskusji. Goszcząc ministra Kamińskiego i dyr. Pomianowskiego na naszym posiedzeniu, mamy możliwości także kierowania zapytań i określenia celów polskiej polityki zagranicznej w omawianym dzisiaj regionie. Sądzę, iż jest rzeczą bardzo dobrą, że Komisja podjęła taką właśnie dyskusję, w której poznalibyśmy główne problemy regionu, który jest odległy i który w polskiej polityce zagranicznej nie odgrywał większej roli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BronisławGeremek">Na ostatniej sesji Unii Międzyparlamentarnej w Nowym Jorku proponowałem, ażeby parlamenty narodowe wszystkich krajów jeden raz w roku miały debatę nie o polityce zagranicznej swego kraju, tylko o problemach świata. Propozycja ta, przyjęta pozytywnie, wydaje się wyrażać także pewną tendencję, zwłaszcza parlamentów, ale także instytucji, będących społecznym zapleczem polityki zagranicznej, podejmowania analizy pytań, przed jakimi staje świat. Globalizm wyzwań współczesnych sprawia, że nie ma już takiej wsi, która byłaby spokojna i wesoła i mogła zamknąć się na świat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BronisławGeremek">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKamiński">Chcę przedstawić Komisji pewien dylemat. Może któryś z ekspertów zechce go rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKamiński">Interesem parlamentu naszej kadencji jest uczynić wszystko, aby poprawiło się życie Polaków. Polityka zagraniczna musi służyć temu nadrzędnemu celowi. Z kolei wśród krajów Azji i Pacyfiku wielką rolę odgrywa gospodarka i potencjał chiński. W związku z tym mam wrażenie, że w ciągu ostatnich kilku lat istnieją dwa typy stosunków politycznych i gospodarczych z Chinami. Nie wiem, który z nich bardziej służy interesom Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKamiński">Pierwszy to jest typ natrętnego dydaktyzmu ze strony tych, którzy przede wszystkim kładą nacisk na wartości moralne, etyczne, które cywilizacja zachodnia uważa za nadrzędne i którzy za źródło prawa uznają Deklarację narodów zjednoczonych. Ten system wartości na pewno przez aktualne władze chińskie nie jest przestrzegany. Być może leży to głęboko w kulturze, w tradycji Wschodu, której tak łatwo nie potrafimy rozgryźć naszymi kanonami myślenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofKamiński">Druga opcja, bardzo pragmatyczna, głosi, że interesuje nas wyłącznie wymiana gospodarcza, nie zwracamy szczególnej uwagi na sytuację wewnętrzną w Chinach. Liczy się np. fakt, że w Polsce może kończyć się wielka trasa kolejowa pomiędzy Chinami a Europą Zachodnią, że Chiny są pewną przeciwwagą dla Rosji, która odgrywa w naszej sytuacji generalną rolę. Jest to więc spojrzenie pozbawione odcienia ocen moralnych w polityce.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofKamiński">Polski minister spraw zagranicznych, minister współpracy gospodarczej z zagranicą, rząd, Sejm musi ostatecznie wybrać, jaką będzie prowadzić politykę w stosunku do Chin. Mam wrażenie, że dotychczas polityka jest dwutorowa. To szkodzi. Raz jesteśmy z USA, pełni potępień, to znowu z Niemcami, którzy interesują się kwestiami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofKamiński">Bardzo proszę ekspertów o odpowiedź, która linia polityczna w stosunku do Chin bardziej służy interesom przeciętnego Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszIwiński">Ogromnie cieszę się, że doszło do tej dyskusji. Myślę, że będzie to właściwy zwrot, odejście od pokutującej wciąż w Polsce, także w naszym parlamencie tendencji europocentryzmu, w której zapomina się o tym, że zdecydowana większość ludności, zasobów naturalnych leży w strefie Azji i Pacyfiku i że prawdopodobnie (czy nam się to podoba, czy nie) losy świata rozstrzygną się w sensie cywilizacyjnym właśnie tam.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym, żebyśmy częściej, również na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych poruszali te rzeczy. Potraktowanie tej problematyki w sposób makro, jak to czynimy dzisiaj, może być jedynie punktem wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszIwiński">Występując w maju br. w debacie na temat polskiej polityki zagranicznej w imieniu Klubu SLD, proponowałem dyskutowanie co najmniej dwa razy w Sejmie o problemach polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TadeuszIwiński">Druga ewentualna debata mogłaby iść w kierunku, o którym mówił prof. Geremek. Nam brakuje refleksji poszukiwawczej, twórczej, zastanawiania się nad tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TadeuszIwiński">Chcę powiedzieć też coś krytycznego na temat materiałów, które zostały przedstawione. Otóż zabrakło nam opracowań, które by patrzyły na ten rejon nie przez pryzmat poszczególnych państw, tylko przekrojowo, problemowo. Brakuje materiału, który by pokazywał układ stosunków gospodarczych Polski z tym rejonem, układ stosunków naukowo-technicznych, kulturalnych, w dziedzinie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#TadeuszIwiński">Prof. Rowiński mówił bardzo trafnie o trójbiegunowym układzie świata. Rzeczywiście, wszystko wskazuje na to, że o polityce światowej będzie decydowała współpraca i rywalizacja trzech centrów: Unii Europejskiej, poszerzającej się; centrum półkuli amerykańskiej, kształtującej się wokół Północnoamerykańskiej Strefy Wolnego Handlu (NAFTA), rozszerzającej się na Meksyk i Amerykę Południową, oraz regionu Azji i Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#TadeuszIwiński">W naszym myśleniu pewien postęp w ciągu ostatnich kilku lat się dokonał. Kiedy kilka lat temu był z wizytą w Polsce prof. Zbigniew Brzeziński, publicznie z nim polemizowałem, gdy twierdził, że USA w dającym się przewidzieć czasie pozostaną największym mocarstwem na świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#TadeuszIwiński">Tymczasem - choć dziś jest to mało prawdopodobne - w przypadku sojuszu Chin z Japonią powstałoby mocarstwo o wiele silniejsze niż USA. Należy to uwzględnić w strategii polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#TadeuszIwiński">W pierwszym zdaniu dokumentu MSZ: „Założenia polskiej polityki zagranicznej” czytam: „W polskiej polityce zagranicznej pomimo nadal dominującej opcji euroatlantyckiej nastąpiła zdecydowana intensyfikacja kontaktów tak politycznych, jak i gospodarczych z krajami Azji”. Jest to po prostu nieprawda. Jeżeli kiedyś nasze obroty z Chinami wynosiły 1 mld dolarów rocznie, a w zeszłym roku - 372 mln dolarów, jeżeli z Japonią obroty wynoszą 165 mln dolarów, jeżeli łączne obroty z Indiami i Indonezją, dwoma „kolosami” wynoszą tyle, ile nasze obroty z Litwą, to wystarczy to za wszelki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#TadeuszIwiński">Inwestycje japońskie w Polsce wynoszą 15,5 mln dolarów. To jest suma śmieszna w sytuacji, gdy według danych opublikowanych w zeszłym tygodniu na 10 największych banków świata, 10 to są banki japońskie, na 20 największych banków świata, 15 - to są banki japońskie. Bardzo dobrze, że firma Matsushita Electric Inc. zainwestowała w Polsce pewne pieniądze i że w Gnieźnie powstanie fabryka baterii, bo to jest przykład, jak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#TadeuszIwiński">Chińczycy zaczęli inwestować w Polsce, ale głównie w handel, usługi, zwłaszcza gastronomię, natomiast nie ma inwestycji przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#TadeuszIwiński">Mieliśmy ogromne tradycje w dziedzinie oświaty i kształcenia. Mamy wielki potencjał. Wykształciliśmy tysiące ludzi. Tego nie potrafimy w tej chwili wykorzystać. Ogromną słabością jest niedostatek współpracy naukowo-technicznej, a przecież z tym kręgiem kulturalno-cywilizacyjnym powinny nas łączyć szczególnie interesy gospodarcze i naukowo-techniczne. To są najszybciej rozwijające się państwa również w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#TadeuszIwiński">Na s. 3 cytowanego materiału bardzo trafnie sformułowane są główne elementy polskiej polityki zagranicznej na obszarze Azji, tylko to jest dalekie od realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#TadeuszIwiński">Nie chcę się „znęcać” nad tym dokumentem, ale na s. 8 pisze się, że eksport Tajlandii do Polski w 1993 r. wyniósł 460 mln dolarów. Według wszystkich danych, którymi dysponuję, eksport ten w 1993 r. wyniósł 35 mln USD, w 1994 r. - 45 mln USD, a łączne nasze obroty z tym krajem wynoszą 150 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#TadeuszIwiński">I kilka uwag na zakończenie. Sądzę, że my za słabo staramy się rozumieć Azję: inny sposób widzenia, inne myślenie, inną kulturę. Przecież brak tego zrozumienia albo z tamtej strony trwanie przy właściwościach kręgu buddyjskiego doprowadziło do tego, że Japończycy niezwykle niechętnie przyjęli nasz wniosek o likwidację zadłużenia. W tamtej tradycji trzeba najpierw spłacić wierzycielowi pieniądze, a później można prosić o przeznaczenie tych pieniędzy na jakiś cel. Oczywiście, po wizycie prezydenta Lecha Wałęsy w Japonii nastąpił istotny postęp, ale bez rozstrzygnięcia tego prawie 2,5-miliardowego zadłużenia wobec Japonii, myślę, że przełomu nie będzie, chociaż nastąpiła wyraźna akceleracja, bo efektem wizyty prezydenta było to, iż Japończycy dali pewne gwarancje swoim przedsiębiorstwom na wchodzenie do Polski. Bez takich gwarancji żaden prywatny przedsiębiorca nigdzie nie wejdzie, bo za dużo ryzykuje.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#TadeuszIwiński">Sądzę też, że odwołanie wizyty premiera Chin w Polsce jest poważną porażką polskiej polityki zagranicznej. Nie wchodzę w to, kto spowodował tę porażkę, chociaż wydaje mi się, że przyczyniły się do tego również nie w pełni odpowiedzialne działania niektórych parlamentarzystów, zwłaszcza związanych z Forum na Rzecz Tybetu. Ja pomijam spór o prawa człowieka i o różne widzenie kwestii praw człowieka w różnych cywilizacjach. My powinniśmy na to zwracać uwagę, ale jednocześnie pamiętać o interesach.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#TadeuszIwiński">Region Azji i Pacyfiku będzie miał ważne znaczenie także dla Polski z uwagi na nasze sąsiedztwo z Rosją. Wbrew temu, co powiedział red. Mroziewicz, nie jest tak, że Rosjanie wycofali się ze strefy Azji i Pacyfiku. Dzisiaj, na 2 miesiące przed wyborami w Rosji widać wyraźnie, że jedna z trzech dominujących sił w Rosji opowiada się za absolutnym priorytetem Azji w polityce rosyjskiej, za przełożeniem akcentu z polityki europejskiej na azjatycką. Myślę, że porażki polityki rosyjskiej w Europie tym bardziej mogą skłonić to państwo do zwiększenia współpracy z Chinami, Japonią czy niektórymi krajami islamu.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#TadeuszIwiński">Szalenie delikatnym czynnikiem jest wzrastająca w tej strefie rola pierwiastka religijnego. Dzisiaj islam jest główną religią. Polska też jest postrzegana niekiedy jako kraj, w którym inna religia, jedna z dwóch największych na świecie, zajmuje bardzo poważne miejsce w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#TadeuszIwiński">Powinny być poczynione konkretne działania także w celu naprawienia popełnionych przez nas błędów. Jest niedopuszczalne, że mieliśmy przez 2 lata vacat na stanowisku ambasadora w 200-milionowej Indonezji, że mieliśmy długi vacat na stanowisku ambasadora w Malezji, że mieliśmy nie rozstrzygniętą sprawę ambasadora w Pakistanie itd. Istnieje potrzeba wzmocnienia tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#TadeuszIwiński">Należy rozważyć możliwość, uwzględniając trudności LOT-u, przedłużenia linii lotniczych np. do Japonii. Słusznie mówił doc. Gawlikowski, że istnieje potrzeba trafienia w pewne luki, np. poprzez współpracę miast, regionów. Jeżeli chodzi o Chiny to jedynym przykładem, który znam, jest współpraca woj. olsztyńskiego (posłowi K. Suszczewiczowi i mnie szczególnie bliska jako posłom z tego regionu) z jedną z prowincji Mandżurii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofGawlikowski">Myli się pan, jest kilkanaście przykładów takiej regionalnej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszIwiński">Być może przemawia przeze mnie patriotyzm lokalny. Obym się mylił. Tak czy inaczej funkcjonuje to marnie, biorąc pod uwagę liczby.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszIwiński">Rola parlamentu polskiego we współpracy z regionem Azji i Pacyfiku była w ostatnich latach znaczna. Chcę przypomnieć, że w sytuacji zastoju politycznego w kontaktach z tymi krajami odbyła się wizyta ówczesnego marszałka Sejmu w Chinach, w Japonii, które okazały się pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszIwiński">Można by w jeszcze większym stopniu wykorzystać ten kanał parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszIwiński">Proponowałbym, ażeby nasza Komisja przygotowując plan działań zastanowiła się nad wyborem albo poszczególnych państw Azji, albo pewnych problemów w naszej polityce zagranicznej wobec tego regionu. Nie możemy potraktować sprawy tak, że dzisiejszą generalną dyskusją „załatwimy” pewne rzeczy. Musimy wracać do tych kwestii regularnie, oczywiście, pamiętając o tym, że dla nas najważniejsza jest Europa i sąsiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że nasze dyskusje zogniskowane wokół spraw ekonomicznych, kulturowych, oświatowych i naukowo-technicznych mogą dać impuls przedstawicielom poszczególnych resortów do większego rozwoju kontaktów, aniżeli są one obecnie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszIwiński">Nie można być zadowolonym z tego co jest. Jest gorzej niż powinno być, a pewien zwrot, który w ciągu ostatnich dwóch lat następuje, jest zwrotem za późno, za płytko i za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyPomianowski">W imieniu resortu pragnę podziękować za możliwość przeprowadzenia dzisiejszej dyskusji. Naszym problemem od wielu lat, a kieruję tym departamentem od ponad 3 lat, było pewnego rodzaju niedocenianie przez elity polityczne Polski, przez media tej problematyki. Poseł Iwiński jest wyjątkiem na tej mapie. Wielokrotnie rozmawiałem z nim i wiem, że szczegółowe problemy, które tu przedstawił, zna dogłębnie. One są również przedmiotem naszej troski.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyPomianowski">Pragnę wyjaśnić zdanie początkowe materiału przygotowanego przez departament. Otóż dokument ten relacjonuje stan naszej polityki zagranicznej w ciągu ostatnich kilku lat. Odnosi się do sytuacji istotnego regresu w stosunkach handlowych, który nastąpił po przejściu na rozliczenia wolnodewizowe, a także w wyniku przeformułowania priorytetów polskiej polityki zagranicznej po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyPomianowski">W latach 1989–1991 rzeczywiście nastąpił poważny regres w sferze kontaktów politycznych. Później powoli udało się intensyfikować te kontakty. Zgadzam się z oceną, że obecnie nie są one wystarczające, że mogłoby być lepiej. Ale sam pan poseł wymienił i wizyty marszałków, i wizyty prezydenta, premiera, i wizyty na rozmaitych innych szczeblach rządowych. One się odbywają. W ciągu ostatnich 2 lat zintensyfikowano współpracę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyPomianowski">Jest to wynik przemyślanej strategii politycznej. Czy realizujemy ją z dostatecznym natężeniem, czy można było realizować ją efektywniej, to jest przedmiotem dyskusji. Myślę, że Komisja jest najlepszym gremium, by tego typu zarzuty stawiać. Im ostrzej państwo formułują takie zarzuty, tym dla mnie jako przedstawiciela departamentu lepiej, bo łatwiej mi będzie z pewnymi projektami przebijać się do kręgów decyzyjnych polskiego rządu i do innych elementów systemu władzy. Niestety nie wypracowaliśmy jeszcze systemu pozarządowych organizacji wspomagających zasadnicze cele realizowane przez rząd, czy parlament. Na wszystko jest brak pieniędzy. Nastąpiło całkowite załamanie finansowania towarzystw przyjaźni.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyPomianowski">Załamanie się systemu stypendialnego powoduje niemożność wykorzystania ogromnego zaplecza wykształconej w Polsce kadry. Ministerstwo Edukacji Narodowej wielokrotnie monitowane przez nasz resort, by dostrzec walor polityczny kontynuowania polityki stypendialnej, odpowiadało, że brak jest środków. Tylko w bardzo ograniczonym zakresie Polska może świadczyć tego rodzaju pomoc krajom Azji i Afryki.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyPomianowski">Jest wiele problemów szczegółowych i mam nadzieję, że pomysł, aby poszczególne zagadnienia przedyskutować na kolejnych spotkaniach, uzyska państwa aprobatę. Ujęcie makro miało poprzedzać takie szczegółowe debaty, miało uzmysłowić skalę problemów, z którymi polska polityka zagraniczna się styka i będzie się stykać w kontaktach z krajami Dalekiego Wschodu. Myślę, że ten cel zasadniczo został osiągnięty, natomiast kwestie szczegółowe wymagają drobiazgowych i pogłębionych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławGeremek">Czy mogę zapytać, jak resort spraw zagranicznych tłumaczy odwołanie wizyty premiera Chin w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyPomianowski">Sprawę poddaliśmy bardzo szczegółowej analizie wykraczającej poza rutynowe sprawozdanie faktów. Była to niestety analiza tajna i w związku z tym nie mogę jej tutaj zacytować. Zawierała bardzo istotne tezy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławGeremek">W tej sprawie Komisja nie zapytała pana dyrektora, ale jeżeli zapyta, to nie ma klauzuli tajności w stosunku do sejmowej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyPomianowski">Pod warunkiem, że nie byłoby tutaj dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławGeremek">Nie, my nie pytamy, ale jeżeli zapytamy, to będziemy się domagali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyPomianowski">Obowiązują mnie procedury, ale jeśli Sejm zapyta o tę sprawę, to oczywiście udzielę odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o główne elementy naszej analizy, to zawierają się one w trzech głównych wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyPomianowski">Po pierwsze, zadaliśmy sobie pytanie o cele wizyty strony chińskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyPomianowski">Po drugie, przeanalizowaliśmy stan przygotowań ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyPomianowski">Po trzecie, przebieg rozmów, które już odbyły się w Warszawie z grupą przygotowawczą.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o cele wizyty z punktu widzenia polityki chińskiej, to widać było, że wizyta w Polsce nie stanowi dla premiera Li-penga w okresie jego podróży po Europie głównego punktu programu. Najważniejszym miejsce podróży była Moskwa i Kijów.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyPomianowski">Ważna jest też osoba samego Li-penga, który uczestnicząc w rozgrywce o sukcesję po Deng Xiao-pingu jest szczególnie wraźliwy na wszelkie ataki wobec siebie. Otoczenie premiera zwraca szczególną uwagę na kontekst propagandowy każdej jego wizyty. Ta kwestia została podniesiona bardzo dobitnie. Żądano gwarancji zaniechania jakichkolwiek demonstracji na terenie Warszawy podczas wizyty premiera Li-penga. Strona polska takich gwarancji dać nie mogła, ponieważ zgodnie z polskim prawem nie można zakazać demonstracji na terenie całego miasta. Chińczycy otrzymali gwarancję, że w bliskim otoczeniu fizycznym premiera nie będą miały miejsca żadne demonstracje, że będzie chroniony przez odpowiedni kordon policji. To nie wystarczało stronie chińskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyPomianowski">Analizując stan przygotowań z naszej strony można powiedzieć, że były one posunięte niezwykle daleko. Wizyta była przygotowana bardzo dobrze, jeśli chodzi o stronę merytoryczną. Odbyło się kilkanaście narad międzyresortowych opracowujących dokumenty. Wszystkie punkty merytoryczne były gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszDobrosz">Chciałem zdementować wypowiedź pana dyr. Pomianowskiego dotyczącą ignorowania w minionych kilku latach problematyki krajów Dalekiego Wschodu przez polskich polityków. Sam zgłaszałem do rozważenia problemy polskiej polityki zagranicznej wobec tamtego obszaru jeszcze w X kadencji Sejmu, w pierwszej debacie parlamentarnej na temat polityki zagranicznej w 1990 r. Niestety, w owym czasie było to zarówno przez elity, jak i przez prasę odczytywane jako swoista egzotyka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszDobrosz">Dzisiejsza dyskusja jest inspiracją do szerszego podejmowania tej problematyki, która ginęła w ferworze bieżących spraw koncentrujących się na Europie. A przecież jedna z pierwszych „odwilży”, która nastąpiła na Dalekim Wschodzie, czego wyrazem było zawarcie umowy między Japonią a Chinami, miała ogromny wpływ na politykę globalną.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszDobrosz">Zastanawiam się, czy kwestia łamania praw człowieka w Chinach nie jest przez media wyolbrzymiana w stosunku do tego, co się dzieje np. w Indonezji. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest tam skala ludobójstwa i łamania praw człowieka, a nikt w Polsce i na świecie nie tworzy komitetu na rzecz obrony praw tamtejszej ludności. Pamiętamy też, co się działo w Kambodży. Coś jest „nie tak”. Przecież każda tragedia ludzka, każde łamanie praw człowieka powinno mieć równą miarę w reakcji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanuszDobrosz">Istnieje potrzeba rozwoju współpracy gospodarczej z Chinami. Liczby dotyczące eksportu Polski są po prostu tragiczne. Są deklaracje, natomiast nie ma możliwości szerszego działania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanuszDobrosz">Dobrze, że dzisiejsza dyskusja wychodzi od spraw globalnych. To, co się dzieje w rejonie Azji i Pacyfiku ma wpływ na politykę globalną. Swego czasu Komisja otrzymała raport opracowany przez ambasadora RP w Kenii na temat zagrożeń globalnych, które mogą wyjść z Azji, dotyczących kwestii demograficznych, ekologicznych, wszystkiego, co jest na linii konfliktu Północ-Południe. Tego nie da się skwitować jedną dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanuszDobrosz">Wychodząc od problemów globalnych możemy przejść do analizy stosunków Polski z poszczególnymi krajami regionu. Musimy także pamiętać o tym, by w mniejszym stopniu przyjmować postawę „Chrystusa narodów” i pouczać wszystkich, i bardziej pragmatycznie podchodzić do stosunków z innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanuszDobrosz">Mentalności azjatyckiej nie zmienimy. W dosyć szczególny sposób musimy podchodzić do państw, które mają w swej tradycji buddyzm, konfucjanizm i zupełnie inne podejście do wartości, które my wyznajemy. Na szczęście coraz częściej jesteśmy tego świadomi. W tym duchu prowadzona jest dzisiejsza dyskusja. Może to także stanowić dla nas wskazówkę w przypadku, kiedy będziemy przesłuchiwać kolejnych kandydatów na te ważne placówki w krajach Azji i Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JanuszDobrosz">Dobrze się stało że pan dyr. Lamentowicz podjął tę tematykę. Będzie to punkt wyjścia, bo dyskusja się nie kończy. Każda z wypowiedzi ma swój ciężar gatunkowy, co daje resortowi możliwość skorzystania z propozycji, które tu zostały sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Ja też się cieszę, że wyszliśmy poza „opłotki” europejskie. Chciałbym podziękować ekspertom za bardzo dobre materiały, które przygotowali, a także MSZ za bardzo rzeczowe materiały informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Zacznę może od komentarza do wypowiedzi posła Kamińskiego o dwóch opcjach. Otóż Polska nie jest jedynym krajem, który prowadzi taką politykę wobec Chin. Może najbardziej wyrazistą dwutorową politykę prowadzą Stany Zjednoczone, które robią dobre interesy, potępiają to, co chcą potępić i znakomicie czują się w tej podwójnej roli.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LonginPastusiak">W sprawie opracowania MSZ chciałbym zgłosić kilka uwag i pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LonginPastusiak">Nie wiem, czy nie nazbyt optymistycznie MSZ ocenia, że nastąpiła już zdecydowana intensyfikacja kontaktów. Chciałbym wysłuchać opinii Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w tej kwestii, zwłaszcza, że w materiale MSZ bardzo mocno akcentuje się wymiar ekonomiczny i nadrzędność interesów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LonginPastusiak">Mam pytanie do MSZ, czy rząd polski zajął stanowisko w sprawie francuskich prób z bronią nuklearną? Jak wiadomo, wywołało to ogromną reakcję Europy Zachodniej (praktycznie każdy kraj Unii Europejskiej potępił tę sprawę), już nie mówiąc o krajach Pacyfiku, które są szczególnie wrażliwe na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LonginPastusiak">Druga sprawa. W „Założeniach polskiej polityki zagranicznej wobec Azji” pisze się odnośnie do rynku uzbrojenia, że w przyszłości jednym z największych w świecie rynków będzie Azja. Jak wiemy, odnotowaliśmy wiele porażek w tej dziedzinie. Przypomnę Birmę, Pakistan, Indie, Iran itd. Stąd pytanie do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą - jak w świetle tej tezy zamierzamy zadbać o interesy polskiego przemysłu zbrojeniowego? Czy znów ulegniemy naciskom zewnętrznym i wycofamy się z negocjowanych transakcji?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#LonginPastusiak">W dyskusji padło stwierdzenie, że losy cywilizacyjne rozstrzygną się na Dalekim Wschodzie. Jest to oczywiście bardzo mocne stwierdzenie, ale rzeczywiście rośnie znaczenie tego regionu. Od dwudziestu kilku lat systematycznie czytam „New York Times”. Pismo to zawsze skierowane było na Europę, teraz jego zainteresowania przesunęły się na Azję.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#LonginPastusiak">Kolejna sprawa. Z moich rozmów z przedstawicielami Tajwanu w Warszawie wynika, że obroty handlowe pomiędzy naszymi krajami mogłyby być większe, gdyby nie mali kupcy i handlarze, którzy podobno tak „intensywnie” pracują, że właściwie blokują duże transakcje między Polską a Tajwanem. Czy to rzeczywiście stanowi przeszkodę?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#LonginPastusiak">Sprawa kontaktów parlamentarnych. Fakt istnienia w naszym parlamencie wielu grup bilateralnych z krajami Azji mógłby być wykorzystany dla intensyfikacji kontaktów. Nie mogę się oprzeć krytycznej refleksji, kiedy przypomnę sobie trudności z wyjazdem grupy bilateralnej do Korei Płd., która przyniosła wiele wymiernych korzyści. Nie jest dobrze, jak Prezydium Sejmu nie widzi potrzeby promowania kontaktów z Azją.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#LonginPastusiak">Uwaga pod adresem ministra Kamińskiego. Otóż Koreańczycy skarżą się, że FSO gra na zwłokę po to, żeby z kimś innym zawrzeć kontrakt, choć kontrakt z Daewoo wygląda na znacznie bardziej korzystny aniżeli inne oferty, które FSO posiada.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#LonginPastusiak">Jeżeli w porę nie podejmiemy decyzji, to znów szansa może nam „przejść koło nosa”. W tej chwili rząd Korei Płd. rozważa i przedstawia w parlamencie decyzję o ograniczeniu inwestycji za granicą, ponieważ są skargi, że kapitał południowokoreański zbyt mało inwestuje w samej Korei. Jeżeli to zaowocuje ustawą w Zgromadzeniu Narodowym, to może być zbyt późno na skorzystanie z kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#LonginPastusiak">I uwaga do materiału na temat Japonii. Otóż są prognozy, że może dojść do połączenia Chin i Japonii. Amerykanie najbardziej obawiają się połączenia kapitału i technologii japońskiej z chińskimi surowcami i tanią siłą roboczą. Czy to jest realne?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#LonginPastusiak">W materiale MSZ na temat Japonii stwierdza się, że celem Japonii jest oparcie współpracy gospodarczej wolnej od protekcjonizmu i wszelkich form dyskryminacji. Nie zgodziłbym się z tym. Oczywiście, Japonia jako kraj handlujący chciałaby mieć wolną od protekcjonizmu i wszelkich form dyskryminacji możliwość lokowania swoich towarów na rynkach innych państw, natomiast nie prowadzi takiej polityki wobec własnego rynku, o czym świadczą zresztą konflikty amerykańsko-japońskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o diagnozę i próbę określenia, co można by zrobić w kontaktach z krajami Azji, to patrzę na to z dużą troską. Rozumiem, że trzeba uczestniczyć w konferencjach, być obecnym tam, gdzie będzie obecna Europa Zachodnia czy Amerykanie. Wydaje mi się jednak, że przede wszystkim musimy inwestować. Jeżeli chcemy wejść na te olbrzymie i rozwijające się perspektywiczne rynki, to musimy to robić w sposób konkretny i stały, choćby w niewielkim zakresie. Konieczna jest selekcja branż i sektorów i wybór dziedzin, w których mamy mocną pozycję (np. przemysł farmaceutyczny, precyzyjny, elektroniczny).</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wymaga to gier symulacyjnych, żeby móc wybrać kierunki. Trzeba też zaproponować informatory, podręczniki, konkretne wytyczne dla podejmowania prób zaangażowania inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejWielowieyski">Odnośnie do ekspertyz, które podkreślają, jak płynna jest sytuacja w krajach Dalekiego Wschodu, chciałbym postulować konieczność konstruowania różnych możliwych wariantów wydarzeń i naszych sposobów reagowania na nie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli np. przyjrzeć się dylematom, które te wielkie organizmy społeczno-gospodarcze przeżywają (np. w Chinach: 100 mln migrantów, ogromne problemy regionalne, zarysowująca się słabość władzy, mniejszości, inflacja, korupcja) to okazuje się, że mimo tradycyjnej dyscypliny państwowej tych społeczności jest to układ bardzo niestabilny i wątpliwy. A jeżeli ten względny porządek się załamie? Z tego trzeba będzie wyciągać wnioski dla prowadzonej przez nas polityki. Dlatego też już dzisiaj należy opracować różne warianty rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejWielowieyski">Niewątpliwie rośnie zainteresowanie świata regionem Azji i Pacyfiku. Tam się coś dzieje. Wzrost dochodu narodowego w krajach tego obszaru jest wysoki. Ja jednak sądzę, że rejon Pacyfiku nie będzie najsilniejszym układem gospodarczym. Na pewno będzie dużo słabszym od Europy, a być może również od Ameryki. Dlaczego? Ponieważ nie ma wspólnoty kultury, tradycji i polityki, a jest wiele rzeczy, które ostro i gwałtownie dzielą. Japończycy nie mają kwalifikacji na „sterników” jakiegoś dużego układu międzynarodowego z uwagi na ich wewnętrzną fobię, obawy w stosunku do cudzoziemców. Pomimo sukcesów gospodarczych, z uwagi na brak otwartości kulturowej nie będą chyba w stanie tak blisko współpracować z innymi państwami regionu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kolejny czynnik, który sprawia, że wątpliwa wydaje się perspektywa rozwoju rejonu Azji i Pacyfiku, wiąże się z tym, że Amerykanie jednak wycofują się, że są „wypychani” w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejWielowieyski">Obecność USA jest elementem stabilizującym sytuację na Dalekim Wschodzie, a co się stanie, jeśli gospodarczo zupełnie się usuną? Amerykanie nie mają sił na podtrzymywanie dynamizmu na tym terenie, w związku z tym ich znaczenie i pozycja polityczna też może znacznie osłabnąć.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejWielowieyski">Lansowana jest teza, że region ten będzie względnie spokojny. Ja sądzę, że szanse, aby tak się stało, są równe prawdopodobieństwu przeciwnego scenariusza. I trzeba być do tego analitycznie przygotowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKamiński">Chciałbym podziękować za to, że możemy na tym forum zabrać głos. Ze względu na ograniczenia czasowe zasygnalizuję tylko pewne elementy, które - jak sądzę - powinny być wzięte pod uwagę w dyskusji nad tym, jaka ma być polska polityka wobec regionu Azji i Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyKamiński">Skupię się na tych kwestiach, które uznałbym za istotne dla wyjaśnienia sytuacji i które można projektować na przyszłość. Nie mogę podzielić większości opinii i ocen zawartych w materiale MSZ. Bardzo trudno jest bowiem znaleźć jednakowe odniesienie do każdego z krajów, bo podziały również w sferze gospodarczej, nie tylko politycznej i kulturowej, przebiegają w zupełnie innej formie w każdym państwie. Podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyKamiński">Jeśli mówimy o stosunkach gospodarczych z Koreą Płd., to mamy do czynienia z 2–3 koncernami. W przypadku Tajwanu mamy do czynienia z ogromną ilością (ponad 100 tys.) średnich i małych firm.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyKamiński">Jeśli chodzi o Chiny, to duży jest wpływ organizacji regionalnych na realizację zamówień publicznych, ale odbywających się z kolei pod nadzorem Komisji Planowania. Oznacza to, że w sferze stosunków gospodarczych nie można zbudować jednej linii, a próba taka została przedstawiona w materiale Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyKamiński">Dla Polski nie ma alternatywy wobec Unii Europejskiej. Rozważamy rynek Dalekiego Wschodu jako istotne uzupełnienie pozycji i potencjału ekonomicznego dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyKamiński">Kwestia danych dotyczących obrotów handlowych. Z jednej strony nasze dane uwzględniają to, co jest odprawiane i kto jest zamawiającym. Co innego natomiast pokazuje się na wejściu do danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyKamiński">W rzeczywistości do tamtego regionu kierujemy więcej towarów i usług niż to wykazują statystyki GUS. Po prostu jest bariera finansowania.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyKamiński">Mam też wrażenie, że rzeczywisty nasz udział w obrotach z Unią Europejską jest niższy niż towar lub usługa, która dociera, ponieważ wiele obrotów towarowych, szczególnie do tamtego regionu jest realizowanych via firmy i finansowane z Unii Europejskiej. Jeżeli według naszych szacunków udział polskiego eksportu i importu w UE wynosi odpowiednio ok. 14 proc. i 10 proc., to można mówić o pozycji 15–16 proc. w skali obrotów handlu zagranicznego z Polską.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyKamiński">Naszym celem jest osiągnięcie do 2000 r. ok. 20 proc. udziału regionu Azji w ogólnych obrotach Polski. Temu priorytetowi podporządkowane są wszystkie nasze działania zarówno na płaszczyźnie kontaktów administracji państwowej, jak i środków, które z budżetu można by uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JerzyKamiński">Ze wszystkimi krajami w ciągu ostatnich 4 lat podpisaliśmy większość traktatów i umów. Baza prawno-traktatowa do działalności polskiego biznesu i dla inwestorów z tamtych państw w Polsce jest w pełni zabezpieczona. Większość krajów Dalekiego Wschodu, poza Filipinami, Wietnamem, Chinami, Tajwanem, jest już członkami Światowej Organizacji Handlu, przy czym Chiny kandydują i prawdopodobnie zostają przyjęte razem z Tajwanem.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JerzyKamiński">Tajwan już stosuje procedury regulacji wynikające z członkostwa w Światowej Organizacji Handlu. Nie możemy mówić, że państwa te stosują politykę protekcjonistyczną. W wyniku regulacji prawno-traktatowych GATT, Rundy Urugwajskiej, Światowej Organizacji Handlu polskie towary są traktowane na równi z innymi. Dostęp do rynku azjatyckiego mamy taki sam jak inne państwa. Mamy pewne problemy z artykułami rolno-spożywczymi, ale jest to w ogóle sektor wrażliwych towarów, który ani w GATT, ani w Światowej Organizacji Handlu nie został ostatecznie uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JerzyKamiński">Co uznajemy za najważniejsze przeszkody? Po pierwsze, rynek azjatycki nie różni się dzisiaj od rynków państw wysoko rozwiniętych, ma te same wymagania jakościowe, te same regulacje finansowania. Jest równie wymagający jak rynek Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JerzyKamiński">Myślę, że dywersyfikacja tych krajów polega na możliwości wchłaniania importu. Dlaczego z Tajwanem mamy tak wysokie obroty handlowe? Ponieważ chłonność tego rynku oraz wielkość pieniędzy zaangażowanych w import świadczą o głębokości tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JerzyKamiński">Druga trudność polega na tym, że spotykamy się tam z ogromną konkurencją. Szczyt Unii Europejskiej z krajami Dalekiego Wschodu w sprawach ekonomicznych planowany na rok 1996 wynika z tego, że Europa Zachodnia jest zaniepokojona słabością swojej obecności ekonomicznej w tym regionie. Tam decydującą rolę odgrywa w dalszym ciągu Japonia i USA. Europa Zachodnia próbuje podjąć konkurencyjną walkę na tych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JerzyKamiński">Polska przy całej słabości konkurencyjności naszych towarów i usług musi zmieścić się w istniejące jeszcze luki.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JerzyKamiński">Kraje azjatyckie rozwijają się przede wszystkim opierając się na wzroście zatrudnienia i wzroście oszczędności, a nie przez wzrost konsumpcji. W związku z tym trudno jest wejść z towarami na ten rynek. Koszt produkcji polskich towarów, stały, niezależny od systemów organizacyjnych, od inwestowania jest dużo wyższy.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JerzyKamiński">Nasze przedstawicielstwa zmieniły swoje oblicze. Dzisiaj ich podstawową rolą jest monitorowanie sytuacji. Myślę, że funkcję tę wypełniają dobrze. Wiemy, jakie dziedziny i branże w tym regionie będą się szczególnie rozwijały. Do 2000 r. będą tam zainwestowane prawie 2 bln USD. Wiemy, w jakich sektorach. Nasze firmy mają pełen dostęp do informacji, gdzie mogą być atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JerzyKamiński">Kłopot polega na dwóch rzeczach. Po pierwsze, brak jest finansowania. W przypadku Chin musimy uwzględniać kontekst polityczny, tzn. że faktycznie nie jesteśmy priorytetem w chińskiej polityce gospodarczej i sami powinniśmy być aktywni i zabiegać o kontakty. Nasi partnerzy chińscy nie podejmują takich działań. Chciałbym zwrócić uwagę, że w programach inwestycyjnych Chin polskie firmy są znane, liczące się. Mogłyby wygrać przetarg, bo oferują dobre wykonanie po konkurencyjnych cenach, natomiast nie mają środków finansowania i przegrywają.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JerzyKamiński">Podstawowe ograniczenie naszej ekspansji na rynku azjatyckim wiąże się z brakiem źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JerzyKamiński">Druga sprawa. Żeby zaistnieć na tym rynku, potrzeba cierpliwości, czasu, umiejętności działania (z uwzględnieniem korupcji). Ulokowanie się na rynku wymaga ogromnych kosztów wstępnych. Dzisiaj nasze przedsiębiorstwa są po prostu za słabe. W przypadku obrotów z Tajwanem wzrost nastąpił w wyniku działalności firm prywatnych i rozkwitu drobnego handlu. To nie jest jednak baza dla zwiększenia obecności polskiej gospodarki w tym regionie. W grę muszą wchodzić również inwestycje. My też sugerujemy, że inwestycje na bazie joint ventures nawet o niewielkim założycielskim kapitale mogą w perspektywie dawać efekt mnożący. Ale dzisiaj nasze firmy po prostu nie mają pieniędzy. Mają własne kłopoty tu, w kraju, żeby sfinansować chociażby swoje bieżące obroty w sytuacji, gdy oprocentowanie w naszych bankach jest bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JerzyKamiński">Jest pocieszające, że możemy w takim gronie podzielić się niektórymi swoimi opiniami. Administracja państwowa rozumie konieczność tworzenia bazy dla naszej obecności gospodarczej w regionie Azji i Pacyfiku. Jest to obszar, który prawdopodobnie w najbliższym czasie będzie wchłaniał największą część importu. Bank Światowy ocenia, że prawie 35 proc. światowego importu będzie akumulowane w tym regionie świata.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JerzyKamiński">Resort uwzględnia to przy tworzeniu planów działania na przyszłość, w prowadzeniu działalności promocyjnej i monitoringu, oczywiście stosowanie do posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#JerzyKamiński">Sprawa zwiększenia obecności gospodarczej Polski na Dalekim Wschodzie wymaga wsparcia w kontaktach politycznych. Jest wiele dowodów na to, że wsparcie polityczne lub jego brak często jest decydujące. Kontakty osobiste czasem więcej znaczą niż liczby, książki, informatory, choć oczywiście nie zaniedbujemy działalności promocyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#JerzyKamiński">Nie wierzę, żeby obecnie Biura Radcy Handlowego mogły być zastąpione jakimikolwiek centrami promocji finansowanymi przez biznes. To są inwestycje długoterminowe. Państwo nie może zrezygnować z planu osiągnięcia 20 proc. w obrotach z tym regionem. W związku z tym to musi być pod społeczną kontrolą i realizowane w sposób przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#JerzyKamiński">Mamy wiele imprez, które odbywają się w Polsce i w krajach Dalekiego Wschodu, służących zacieśnianiu kontaktów. W najbliższym czasie odbędzie się w Polsce seminarium na temat inwestycji Korei Płd. w Polsce. Planowany jest wyjazd ministra Buchacza do Japonii. Z Chinami zawarte zostało porozumienie kredytowe. Dzisiaj kontekst polityczny odgrywa szczególną rolę.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#JerzyKamiński">Na spotkaniu nieoficjalnym z przedstawicielami Tajwanu dano mi do zrozumienia, że umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania oraz umowa o popieraniu inwestycji zostaną podpisane, jeśli będzie stosowny szczebel polityczny. Oznacza to, że tajwańskie inwestycje nie mają bazy prawnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#JerzyKamiński">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że często nasze firmy muszą poruszać się w gąszczu trudnych sytuacji i tam sygnał kontaktów politycznych jest niezwykle ważny. Interes Polski wymaga tego, abyśmy byli obecni od małego przedsiębiorcy, poprzez średniego do wielkich polityków. Nasz resort sugerował, aby w najbliższym czasie odbyła się wizyta na bardzo wysokim szczeblu w regionie Azji i Pacyfiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdwardHaliżak">Mam dwie uwagi. Pierwsza - o charakterze ogólnym. Padło pytanie związane z obawami wynikającymi ze wzrostu znaczenia i rangi regionu Pacyfiku o ewentualną dominację polityki, kultury, cywilizacji tamtych państw nad kulturą europejską.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EdwardHaliżak">W świetle dotychczasowych doświadczeń nie można mówić o szczególnym ich dążeniu do imperializmu. Tamte kultury i cywilizacje mają swoją specyfikę wyrażającą się w niewiarygodnej wręcz pracowitości i umiejętności naśladowania obcych wzorów. Dane pokazują wyraźnie, że innowacyjność tamtych społeczeństw i gospodarek w stosunku do Europy jest nadal znacznie niższa. Cóż z tego, że banki japońskie plasują się w czołówce, skoro wszystkie instrumenty finansowe w ostatnich 20 latach zostały wynalezione w Europie i w USA.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EdwardHaliżak">Liczby i dane dotyczące nagród Nobla wyraźnie dowodzą braku innowacyjności tamtych społeczeństw. To jest ich podstawowa cecha. Dlatego też nie należy wyolbrzymiać zagrożeń tego typu stamtąd płynących. Istnieją podstawy do współpracy i rywalizacji z państwami tamtego regionu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EdwardHaliżak">Sprawa bardziej szczegółowa. Został przywołany przykład dużej inwestycji Daewoo i ewentualności jej odwołania. Miałoby to dla obrazu Polski fatalne, wręcz katastrofalne implikacje, ponieważ oznaczałoby niehonorowanie zawartej umowy, co w mentalności i kulturze tamtych społeczeństw jest pamiętane bardzo długo i traktowane jako afront.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#EdwardHaliżak">Proszę sobie uzmysłowić fakt, że w ciągu najbliższych pokoleń nie dojdzie do pojednania między Rosją a Japonią tylko dlatego, że Związek Radziecki złamał pakt o nieagresji z 1940 r., atakując Japonię w sierpniu 1945 r. Dla Japonii był to oczywisty przejaw wiarołomności. W tamtej kulturze niewywiązywanie się z zobowiązań pociąga za sobą daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#EdwardHaliżak">Przestrzegam naszych polityków gospodarczych przed ewentualnym graniem na zwłokę w przypadku wspomnianego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#EdwardHaliżak">Co się tyczy strategii wobec państw tamtego regionu, to musimy zdecydować się, o jakie cele nam chodzi: czy o wartości, czy o pieniądze. Dopóki tego nie rozstrzygniemy, sprawa instrumentów realizacyjnych nie może być w sposób szczegółowy dyskutowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofGawlikowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Kamińskiego, który wprost zwrócił się do ekspertów o opinię w sprawie dwóch opcji: moralnego protestu i pragmatycznej. W moim przekonaniu te dwie opcje, które funkcjonują w polityce amerykańskiej, mają charakter głównie manipulacyjny. Do tego dołącza się czynnik bardzo szczególny - powiązań dysydentów chińskich z emigracją chińską w USA, bardzo liczną i mającą dostęp do mediów. Uwaga poświęcona w mediach amerykańskich sprawom Azji jest ogromna i gdy się tam „wyciągnie” sprawę takiego czy innego dysydenta, to od razu jego los w więzieniu w prowincji X czy Y zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofGawlikowski">W moim przekonaniu te dwie opcje nie narzucają się na podstawie analizy samych faktów. W moim przekonaniu jest opcja racjonalnego prowadzenia polityki i „oszołomstwa”, nawet jeśli owo „oszołomstwo” przybiera formę „moralnego niepokoju”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofGawlikowski">Byłem w Chinach w latach 60. Oglądałem je w najgorszym okresie rewolucji kulturalnej. Jeżdżę tam mniej więcej co 2 lata, a czasami częściej. Wobec tego mogę prześledzić, jak ten kraj się zmienia. Jeśli popatrzymy na to, co się dzieje teraz w Chinach, z perspektywy gazet, wydawałoby się, że to jest kraj straszliwej dyktatury i ucisku ludności. Ja mogę powiedzieć, że zaszły tam ogromne zmiany in plus. Dokonała się ogromna demokratyzacja. W tym kraju po raz pierwszy podczas reform Deng Xiao-pinga wprowadzono prawo. Chiny zaczynają być krajem praworządnym. Powstają sądy, adwokatura.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofGawlikowski">W związku z tym, gdy mówi się o prawach człowieka, trzeba pamiętać, że jest to tylko mała część całej struktury państwa praworządnego, którym Chiny dopiero stają się. Na wszystko przyjdzie pora.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofGawlikowski">Jestem także głęboko przekonany, że na dziś w Chinach nie ma alternatywy między reżimem autorytarnym, który wszakże szanuje prawo i podpisuje konwencje międzynarodowe (także dotyczące praw człowieka) a demokracją, tylko istnieje antynomia: albo autokratyzm dzisiejszy, albo anarchia. Anarchia chińska wyglądałaby dużo gorzej niż moskiewska, a liczba ludzi, którzy będą tracić życie byłaby niepomiernie wyższa niż tych kryminalistów, którzy teraz są rozstrzeliwani na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofGawlikowski">Oczywiście, te liczby są przerażające dla Europejczyków, bo jesteśmy przyzwyczajeni do innej skali. Jeśli jest rozstrzelanych 50 osób, to dla nas jest to szokujące, ale jeśli uświadomić sobie, że ludność Chin to jest cała Europa Zachodnia, Ameryka Północna, kraje arabskie, i że to na ten potencjał ludzki rozkłada się 50 czy 70 wyroków śmierci, to całkiem inaczej brzmi. My jesteśmy nazbyt skoncentrowani na wyobrażeniu, że to jest jeden kraj, a to jest ogromna część ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofGawlikowski">Poseł Pastusiak zechciał wspomnieć sprawę eksportu broni do Birmy i rzekomej porażki i błędu Polski w tym względzie. Chcę powiedzieć, że część winy za ten rzekomy błąd zahamowania eksportu uzbrojenia do Birmy przyjmuję na siebie, dlatego że byłem jednym z inspiratorów podnoszącym larum w Polsce przez kilku posłów „Solidarności”, iż ta broń wtedy, w roku 1990, 1991 do Birmy pojechać nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofGawlikowski">Ten kontrakt nie powinien był zostać podpisany. My mieliśmy rok 1989 i wybory, Birma zaś miała kryzys podobnej natury w 1988 r., w wyniku którego doszło do dyktatury wojskowej o wiele bardziej brutalnej niż dyktatura Jaruzelskiego w Polsce i stosującej zupełnie inne środki przymusu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofGawlikowski">Tak więc pierwsza rewolucja pokojowa ludności przeciwko systemowi realnego socjalizmu była w Birmie i ta rewolucja przegrała. Oczywiście, oni bardzo dużo wiedzieli o Wałęsie, o „Solidarności” i o wszystkim, co się działo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KrzysztofGawlikowski">Pierwszy po rewolucji „Solidarności” rząd polski miałby zaopatrywać generałów birmańskich w helikoptery, żeby mogli strzelać efektywnie do demonstrujących? To wydawało mi się oburzające, toteż oburzyłem się i spróbowałem zainspirować protesty.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KrzysztofGawlikowski">Teraz są inicjatywy pomocy ze strony Polski przy pracy nad birmańskim „okrągłym stołem”, by wreszcie opozycja i rządzący generałowie mogli się porozumieć. Jeśli uda się to przeprowadzić, dojdzie do jakiegoś układu, a Polska będzie odgrywać w tym pewną rolę, to oczywiście otworzą się możliwości także sprzedaży naszego uzbrojenia do Birmy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KrzysztofGawlikowski">Czynnika moralnego nie można całkowicie lekceważyć. To byłoby niesłuszne, ale należy traktować go w sposób racjonalny, rozsądny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRowiński">Myślę, że sprawa, o której mówił przed chwilą doc. Gawlikowski, jest bardzo istotna i warto by było podjąć kiedyś głębszą dyskusję na temat kwestii przestrzegania praw człowieka, specyfiki azjatyckiej. Tu nie chodzi o zasady, bo albo się je ma, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanRowiński">Niezwykle ważna wydaje się jednak próba zrozumienia sytuacji partnera, specyfiki kraju i trafność oceny; czy chodzi o propagandowe nagłośnienie sprawy, czy o efekty?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanRowiński">Jeden z moich chińskich przyjaciół, kolega ze studiów uczestniczył w rozmowie ministra Skubiszewskiego w czasie jego wizyty w Chinach, gdy poruszał kwestie praw człowieka. Opowiedział mi, że był to wyśmienity wykład przyjęty przez Chińczyków z dużą aprobatą i będący inspiracją do dalszej dyskusji. On ich nie obrażał, nie pouczał.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanRowiński">Pamiętajmy, że jeszcze 5 lat temu postawienie kwestii praw człowieka w Chinach było uznawane za wrogie, kontrrewolucyjne, imperialistyczne. W tej chwili Chińczycy zaczynają dyskutować. A jaka była Europa 200 lat temu?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanRowiński">Według danych z 1993 r. w Chinach jest ok. 187 tys. prawników na 1200 mln ludzi. Oni przyznają się, że w zeszłym roku było ok. 1800 tys. przestępstw karnych i nie było wystarczającej liczby sędziów na poszczególne rozprawy. Państwo może zapewnić prawników na ok. 10 proc. rozpraw. A weźmy pod uwagę, że część prawników jest mianowana przez partię. „Od jutra będziesz prawnikiem” - i człowiek staje się prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanRowiński">Tam nigdy nie było prawa. Ono się dopiero tworzy i jest to droga, którą Chiny muszą przejść.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanRowiński">Druga sprawa dotyczy uwag doc. Gawlikowskiego odnośnie do komunizmu chińskiego i europejskiego. Otóż jest określony system, niezależnie od tego, czy w Polsce, w ZSRR, czy w Chinach. To, co ma miejsce dziś w Chinach, czyli ewolucja, jest w gruncie rzeczy drogą od komunizmu. W pewnym momencie trzeba będzie przyznać: „przekroczyliśmy Rubikon”. W moim przekonaniu w Chinach dokonuje się pokojowa ewolucja w kierunku gospodarki rynkowej i w przyszłości jakiegoś systemu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanRowiński">Jeśli chodzi o transformacje ekonomiczne, to jest to proces nie do zatrzymania ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Kwestia systemu jednopartyjnego. Ale ile w tej partii będzie odłamów? Ważne jest nie tyle, jak to się pisze, ale co to naprawdę oznacza.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanRowiński">Kwestia ewolucji ideologicznej. Już widać istniejący kryzys ideologii. W jakim kierunku postępują zmiany?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanRowiński">Po pierwsze, sięga się do korzeni, tradycji konfucjanizmu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanRowiński">Drugi element - to jest ideologia Sun Jat-sena, która tak wspaniale zdała egzamin na Tajwanie w sensie połączenia pierwiastków chińskich z tym, co najlepsze na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JanRowiński">Po trzecie, funkcjonować będzie jakaś forma tego nieprecyzyjnie określonego socjalizmu chińskiego, co wynika z faktu, że rewolucja, która dokonała się 50 lat temu, była rzeczywistą rewolucją na skutek kryzysu narodowego i agrarnego.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JanRowiński">Skoro państwo chińskie ma 1200 mln ludności, z tego 900 mln chłopów, to problemy socjalne przy tak silnym egalitaryzmie nie mogą być przez nikogo lekceważone, jeśli nie chce się powtórzenia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JanRowiński">Gigantyczny jest problem interregnum, który ma miejsce w tej chwili w Chinach. Procesy zapoczątkowane reformami gospodarczymi prowadzą do zupełnie nowych zjawisk. Czym się różni sytuacja obecna w Chinach od sytuacji z okresu Mao czy Denga? Przedtem mieliśmy do czynienia z niestabilnym kierownictwem, a stabilnym społeczeństwem. Teraz mamy względnie stabilne kierownictwo i bardzo niestabilne społeczeństwo. Wynika to przede wszystkim z relacji centrum - prowincje, z dysproporcji pomiędzy prowincjami. 90 mln ludzi, którzy żyją poniżej granicy biedy, mieszka w Chinach północno-zachodnich. Różnice zaczynają być gigantyczne ze wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JanRowiński">Problem korupcji. Jedną z podstawowych przyczyn upadku reżimu Kuomintangu była niewyobrażalna korupcja. A jak jest dzisiaj? Mamy gigantyczny proces uwłaszczenia nomenklatury. Dokonałem kiedyś analizy 300 czołowych postaci kierownictwa chińskiego. Okazało się, że 1,2 proc. to są dzieci przywódców, którzy działają w partii, 3–4 proc. to są wojskowi (syn generała jest przyszłym generałem), ponad 80 proc. to są ludzie działający w bankach, w systemie ubezpieczeń, w joint ventures.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JanRowiński">Przy obecnym systemie prawnym zahamowanie korupcji jest wyjątkowo trudne, zwłaszcza przy sile nieformalnych związków, które w gruncie rzeczy w Chinach decydują.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JanRowiński">Kolejna sprawa - dyferencjacja majątkowa i bieda. Oficjalne różnice są jak 1:50, jeśli chodzi o płace różnych pracowników. Na czym polega stabilność Japonii, Korei Płd., Tajwanu? Otóż między grupą najbogatszych i najbiedniejszych jest bardzo szeroka warstwa średnia i różnice płac nie są tak ogromne.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JanRowiński">Tymczasem zobaczcie państwo, jak to wygląda w Chinach przy typowej dla konfucjanizmu zasadzie unikania ostentacji konsumpcyjnej. Procesy zmian widać zwłaszcza w miastach chińskich. Dystans między miastem a wsią stale rośnie.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JanRowiński">Trzeba tę sytuację bardzo uważnie śledzić. Dziś jest naprawdę bardzo wiele niewiadomych. Jakie remedium? Wydaje mi się, że im bardziej Chiny będą zintegrowane gospodarczo ze światem, tym bardziej świat i Chiny będą bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JanRowiński">Kwestia obecności Rosji w Azji. Układ jest taki, że rosyjski Daleki Wschód to jest dzisiejszy obszar Japonii, dwu Korei, Chin płn.-zach. Mieszka tam 8,5 mln ludzi. W krajach, o których wspomniałem, mieszka 260 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JanRowiński">Rosjanie nie mają strategii rozwoju i naprawdę stają przed dylematem. Jeśli włączą region dalekowschodni w dynamizm rozwoju regionu Azji i Pacyfiku, to jak utrzymają jedność Rosji? Jak to zrobić bez infrastruktury?</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#JanRowiński">Z kolei - jak zbudować infrastrukturę bez importu siły roboczej?</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#JanRowiński">Udział Rosji w obrotach handlowych Azji w 1992 r. wynosił ok. 7,4 mld USD, a w 1993 r. - 10,9 mld USD. Chcę zwrócić uwagę, że same obroty Chin w roku ubiegłym przekroczyły 250 mld USD, Tajwanu prawie 200 mld USD itd.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#JanRowiński">Udział Rosji w strukturach azjatyckich. Otóż Rosja nie należy do APEC, jest ciągle obserwatorem w Azjatyckim Banku Rozwojowym, jest zapraszana na ministerialne i postministerialne konferencje ASEAN. A trzeba pamiętać, że Chińczycy głosowali za tym, żeby na 3 lata zamknąć APEC dla nowych członków. Dziś Li Peng oświadczył, że Chiny będą popierały uczestnictwo Rosji, ale jeszcze przez 2 lata „mają spokój” w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#JanRowiński">Sprawa ewentualnego połączenia Chin i Japonii. W Azji strach przeciwko sojuszowi chińsko-japońskiemu jest tak duży, że ewentualne dążenia tych państw do połączenia potencjałów spotkałyby się z ogromnym przeciwdziałaniem państw tego regionu. Poza tym główne skargi Chin na Japonię dotyczą tego, że Japończycy nie godzą się na transfer nowoczesnych technologii. Japończycy uważają, że jeśli stracą ten atut, to przestaną się liczyć, a Chińczycy wyeliminują ich, mając inne atuty.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#JanRowiński">Kwestia odwołania wizyty Li Penga w Polsce. W Chinach trwa interregnum. Każdy wyjazd zagraniczny czołowego przywódcy należy przede wszystkim analizować pod kątem konsekwencji dla jego pozycji wewnętrznej. To jest w tej chwili najważniejsze i to zadecydowało o wyborze takiej, a nie innej trasy wizyty.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#JanRowiński">Drugi element to jest kwestia gry strategicznej. Dlaczego nie doszło do wizyty w Polsce? Przecież gdyby Li Peng był w Polsce, to chcielibyśmy, żeby on głośno powtórzył, iż uważa sprawę przystąpienia Polski do NATO za nasze suwerenne prawo, tak jak to powiedział jeden z polityków chińskich w telewizji polskiej, ale nic takiego w Chinach się nie ukazało. Poza tym oczekiwaliśmy, że Chiny poprą nasze dążenia do integracji z Europą Zachodnią.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#JanRowiński">Trzeba też brać pod uwagę kontekst stosunków amerykańsko-chińskich. Otóż deklarację USA w sprawie Tybetu Chiny uznały za przejaw strategii zmierzającej do fragmentaryzacji Chin, czyli do dezintegracji. Stąd sukces Li Penga w Moskwie to ogromna „zasługa” polityki amerykańskiej, ponieważ to stworzyło sytuację, w której Chińczycy zaczęli „rozgrywać kartę rosyjską”.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#JanRowiński">Jeśliby Li Peng złożył te deklaracje w Warszawie, to nie wyobrażam sobie, żeby mu „łatwo poszło” w Moskwie. Miał wybór. Oczywiście, w obecnej sytuacji Polska nie jest tak ważna jak Rosja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofMroziewicz">Poseł Wielowieyski podał w wątpliwość ewentualność przewagi gospodarczej i cywilizacyjnej Dalekiego Wschodu nad krajami europejskimi. To skłania do paru słów polemiki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofMroziewicz">W stanowisku posła Wielowieyskiego widzę jak gdyby nostalgię za tym, że świat kultury śródziemnomorskiej przestaje odgrywać swoją wiodącą rolę. To, że region Pacyfiku stanie się Morzem Śródziemnym XXI w., moim zdaniem, nie ulega wątpliwości, chociaż to hipoteza oparta na założeniu przyjętym implicite, że w dającej się przewidzieć przyszłości nie bardzo jest możliwy zastój gospodarczy USA. Nawet gdyby tak było, to wtedy USA są w stanie sfinansować ów zastój z pieniędzy niemieckich czy japońskich, jak to już czyniono w przeszłości kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofMroziewicz">Jeśli chodzi o niepewności co do rozwoju sytuacji w Chinach, to sądzę, że skoro do tej pory proces „wydzierania” władzy Dengowi nie przybrał formy rewolucji kulturalnej, to nie ma powodu, żeby sądzić, iż tak się kiedyś stanie, a nawet gdyby tak się stało, to nie sądzę, żeby rewolucja musiała zniszczyć wszystko to, co w ciągu kilkunastu ostatnich lat Chińczycy byli w stanie w warunkach reformy gospodarczej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofMroziewicz">Chińczycy budowali swoje imperium do środka w odróżnieniu od wszystkich innych mocarstw, które rozbudowywały się na zewnątrz i dlatego właśnie poupadały (tzn. ze względu na trudności komunikacyjne) - od Arabów poprzez Osmanów, na Brytyjczykach i Związku Radzieckim kończąc. Jeżeli mówiłem o „apetycie” Chińczyków na Syberię, to jest to proces niekoniecznie sterowany centralnie i nie ma charakteru zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofMroziewicz">Jeśli chodzi o pewien egoizm i zamknięcie Japonii, to myślę, że ten problem warto „zaatakować” z takiego spostrzeżenia, że wszystko co japońskie, przyszło do Japonii skądś. W rozwoju Japonii stosunkowo niewiele jest pierwiastka japońskiego. Wszystko przyszło z Korei albo z Chin, a jeśli chodzi o czasy nowoczesne - przyszło z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofMroziewicz">Co się tyczy praw człowieka, Chińska Republika Ludowa niekoniecznie byłaby jedynym podsądnym przed Trybunałem Praw Człowieka. Wystarczy podać przykład może karykaturalny, ale bardzo wyrazisty - Singapuru, gdzie batoży się cudzoziemców za śmiecenie, gdzie takie pisma opiniotwórcze jak „Far Eastern Economic Review” mogą być wyrzucane z rynku na 3 miesiące tylko z tego powodu, że ukazała się tam analiza niedokładnie odpowiadająca oczekiwaniom premiera.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KrzysztofMroziewicz">Co się tyczy dylematu: jak podchodzić do kwestii eschatologicznych, do prawd ostatecznych, one wszędzie w świecie, we wszystkich kulturach wyglądają mniej więcej tak samo, ponieważ życie człowieka w momencie, kiedy je traci, jest tyle samo dla niego warte w każdej kulturze, niezależnie od tego, jakie są jego korzenie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KrzysztofMroziewicz">Myślę jednak, że natrętna dydaktyka jest rodzajem tonu protekcjonalnego, a tonu protekcjonalnego możemy używać w stosunku do kogoś, komu udzielamy protekcji. To jest jedyna instancja. Między Polską a Chinami stosunek tego typu nie zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyPomianowski">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ bardzo bym chciał wystąpić z pozycji eksperta i móc dołączyć się do niektórych głosów, z innymi polemizować, a nie z pozycji urzędnika wywołanego w niektórych sprawach „do tablicy”. Postaram się odpowiedzieć krótko na poruszone kwestie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o stanowisko Polski w sprawie prób jądrowych, to ono jest stałe, związane z naszym stosunkiem wobec broni jądrowej i proliferacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyPomianowski">Problematyka ta nie leży w gestii Departamentu Afryki, Azji, Australii i Oceanii, w związku z tym nie mogę państwu zdać relacji z ostatnich działań MSZ w tej kwestii i nie czuję się do tego upoważniony. Oficjalne stanowisko potępiające Francję nie zostało wydane. Jeżeli będzie taka potrzeba, to poproszę pana ministra Wyznera o udzielenie odpowiedzi na piśmie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyPomianowski">W przypadku sprawy birmańskiej interes gospodarczy przedłożono nad zasady. Zarobienie kilkunastu mln USD stanęło wówczas wyżej niż pryncypia czy opinia międzynarodowa Polski. Jak wiemy, nie zmieniło to zasadniczo pozycji zakładów w Mielcu i Świdniku. Kontrakt z Birmą był realizowany i odbywa się nadal.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyPomianowski">Nie jest to przykład utraty rynku. To chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o Pakistan, również nie zaniechano współpracy z przyczyn politycznych, a wręcz przeciwnie, nadal trwają starania, by do niej doprowadzić, niestety partner pakistański nie wyraża już zainteresowania głównym asortymentem, który był przedmiotem negocjacji kilka lat temu. Tyle tytułem sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JerzyPomianowski">Co do pytania odnośnie do polskiej polityki zagranicznej wobec Chin, nie ma dylematu pomiędzy natrętnym dydaktyzmem a współpracą gospodarczą. W tym względzie stosowana jest zasada takiego prowadzenia polityki, by nie tracąc możliwości zysków gospodarczych realizować główne pryncypia polskiej polityki zagranicznej, nakreślone jeszcze w latach 1989–1990, które stanowią, że tam, gdzie prawa człowieka są łamane, tam staramy się to dostrzegać i ubolewać nad tym.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o Chiny, to rzeczywistym problemem politycznym, który na bieżąco analizujemy, jest konflikt pomiędzy Chińską Republiką Ludową a Tajwanem. To jest dla Polski dylemat i gospodarczy, i polityczny.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JerzyPomianowski">Sprawa wymaga osobnej dyskusji, by przedstawić wszystkie za i przeciw. Minister Kamiński zwrócił uwagę, że w tej chwili wymiana handlowa z Tajwanem jest wyższa niż z Chinami. Jeżeli porównamy wielkość państw, to tym bardziej jest to znaczące.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JerzyPomianowski">Z kolei ogromną uwagę przywiązujemy do perspektywicznej współpracy z Chinami. Musimy też widzieć Pekin jako stolicę, gdzie decydują się globalne aspekty bezpieczeństwa, w tym również bezpieczeństwa Polski. Dlatego też nie możemy uwzględniać wyłącznie interesu gospodarczego. Jest to polityka wymagająca permanentnego, elastycznego reagowania i dopasowywania się do zmieniającej się sytuacji. I to realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JerzyPomianowski">Nie zgadzam się z opinią, że MSZ traktuje region Azji jednolicie. W naszej polityce nie podchodzimy w sposób ujednolicony do poszczególnych krajów Azji, aczkolwiek narzucamy jeden priorytet polityki zagranicznej, mianowicie wymiar ekonomiczny. Nie oznacza to bynajmniej, jak fałszywie zinterpretował minister Kamiński, że sugerujemy, by stosowane instrumenty były jednolite wobec wszystkich państw. Oczywiście, należy je różnicować w zależności od specyfiki systemu gospodarczego i systemu władzy danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o wsparcie polityczne dla działalności gospodarczej, to ono jest i będzie realizowane, ale zawsze powstaje pytanie, w którym momencie?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JerzyPomianowski">Czy premier, prezydent, minister spraw zagranicznych mają „przecierać ścieżki”, czy też powinni odbyć wizytę, gdy waży się szala podpisania istotnego kontraktu. Niestety, większość grup biznesowych, które obserwowałem, towarzyszących wizytom na wysokim szczeblu, zwykle jedzie poznać partnerów, zobaczyć jak wygląda kraj.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JerzyPomianowski">Podam przykład. W zeszłym roku organizowaliśmy wizytę prezydenta Wałęsy do Korei Płd. Jeszcze kilka miesięcy wcześniej powstał plan, by w trakcie tej wizyty zorganizować wystawę promocyjną polskich towarów eksportowych. Była to ogromna szansa. Zapytano kilkadziesiąt polskich przedsiębiorstw, czy zechcą uczestniczyć w takiej wystawie. Żadne nie wyraziło zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JerzyPomianowski">Jeżeli z własnej woli polski biznes eliminuje się z tych rynków, to wsparcie polityczne nie przyniesie żadnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JerzyPomianowski">Sprawa funkcjonowania brh. i służb handlowych jest państwu znana, więc nie będę jej rozwijał. Podam tylko przykład.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#JerzyPomianowski">W Islamabadzie mamy duży budynek ambasady RP i budynek brh. Utrzymuje się podwójne zaplecze i podwójne etaty np. sekretarki, księgowej, a brakuje pieniędzy na promocję. Czy nie można by tego zintegrować?</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#JerzyPomianowski">Odnośnie do centrów promocji chcę powiedzieć, że nie chodzi o to, żeby były finansowane ze źródeł biznesu; na początku mogą być finansowane w całości z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#JerzyPomianowski">Nie powinno to być jednak sprawą jednego resortu. Muszą być zaangażowane instytucje samorządowe, które będą kontrolowane przez biznesmenów. Jeżeli akwizycją kontraktów zajmują się również instytucje kontrolowane przez państwo, sytuacja jest bardzo kryminogenna i mamy tego wiele przykładów.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#JerzyPomianowski">Nie ma żadnego mechanizmu przedkładającego składanie ofert w brh. na konkretne dystrybucje informacji na terenie kraju do wszystkich partnerów w sposób równorzędny.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#JerzyPomianowski">To jest kwestia systemowa. Zwracam na to uwagę w kontekście ogólnej dyskusji. Nie chciałbym, aby moje słowa potraktowano jako oskarżanie kogokolwiek. Ten system jest za mało wydolny i stwarza zagrożenia, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#JerzyPomianowski">Kilka problemów szczegółowych. Od 3 lat składamy poprzez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą do Ministerstwa Finansów wniosek o to, by Polska przystąpiła do Azjatyckiego Banku Rozwoju. Niestety nie spotyka się to z aprobatą Ministerstwa Finansów, a jest to warunek, by w przypadku większości państw azjatyckich móc przystępować do przetargów na roboty publiczne, organizowanych przez rządy tych państw.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#JerzyPomianowski">Ministerstwo Finansów domaga się natychmiastowego obliczenia: ile na tym można zarobić. To są pytania, na które nie sposób odpowiedzieć. Nie wiadomo, ile polskich przedsiębiorstw wygra w ciągu najbliższych 3 lat takie przetargi. Jednocześnie wydaje się, że strategia promocji polskich możliwości eksportu inwestycyjnego powinna umożliwiać podjęcie takiej decyzji bez symulacji, która w gruncie rzeczy opiera się na myśleniu księgowego, tzn. ile trzeba wydać, żeby nie stracić w okresie jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#JerzyPomianowski">Chciałbym jeszcze raz podziękować Wysokiej Komisji za podjęcie tego tematu i mam nadzieję, że będzie on kontynuowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechLamentowicz">Bardzo cieszę się, że tak wiele godzin interesująco rozmawiamy o odległym regionie świata. Martwi mnie, że chociaż zamówiłem również analizę Indii i chciałem skierować uwagę przynajmniej części członków Komisji w stronę Indii, nie udało mi się to zupełnie. Nikt prawie nie zabierał głosu na temat roli Indii w tym kompleksie zagadnień i ewentualnego znaczenia tego kraju dla nas czy dla Europy. Może nie jest to przypadkowe i może rzeczywiście Indie słabną w stosunku do tych dwóch centrów sił, tzn. Chin i Japonii.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechLamentowicz">Z tego trzeba wyciągać wnioski. Poseł Wielowieyski słusznie zauważył, że w tym wielkim trójkącie mocarstw azjatyckich nie zanosi się na zgodę. Nie zanosi się na to, by między - jak to określił red. Mroziewicz - największymi „organizacjami dyplomatycznymi” doszło do pokoju. Fakt, że Indie zaakceptują chiński punkt widzenia bądź Chińczycy hinduski, bądź Japończycy zrezygnują ze swojej dumnej odrębności - jest po prostu nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechLamentowicz">Jeśli z tych analiz wynika jakiś wniosek, to taki, że prawdopodobnie struktura regionalnej integracji będzie jednak inna niż Europy i że nie będzie w Azji zintegrowanej struktury, tylko wielobiegunowa dynamika, która prowadzić może w różnych kierunkach i wcale nie łatwo przewidywalnych dla Europy. Jest to jedna z tez interesującej prognozy red. Mroziewicza, która wydaje mi się przekonywająca w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechLamentowicz">Wyobrażenie świata, które staramy się stworzyć przy okazji tej dyskusji, musi zakładać, że kultury są różne. Było wiele głosów, które wskazywały na inność kultury Azji, kultury politycznej zwłaszcza. Myślę, że niezależnie od tego, co fundamentaliści liberalni myślą na temat praw człowieka, w co wierzą albo o czym mówią, nigdy standardy liberalizmu europejskiego nie będą zastosowane poważnie i szeroko w żadnym państwie Azji i nie są stosowane nawet w tych, w których próbowano narzucić liberalną konstytucję jak np. w Japonii.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechLamentowicz">Mam przed sobą dane, z których wynika, że znacznie więcej niż w Chinach, bo 20–30 proc. miejsc w parlamencie japońskim jest dziedziczonych rodzinnie, przechodzi z ojca na syna przy wolnych wyborach, w systemie parlamentarnym. Nikt na świecie nie protestuje, że nie mamy tutaj demokracji. Jest to skądinąd demokracja, ale specjalna. Dobrze jest uznać tę specjalność wcześniej niż starać się wierzyć, że ona zniknie z powodu 15 okrzyków, które wzniesiemy w Warszawie, a nawet w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojciechLamentowicz">To samo dotyczy korupcji. Oczywiście, można powiedzieć, że to jest oburzające. Z drugiej strony może jest lepiej się zastanowić, skąd się to bierze i czy nie jest to częścią zwyczajów kulturowych, które zawsze były w Azji obecne.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WojciechLamentowicz">Jeśli mamy wyciągać jakieś wnioski dla polityki polskiej, to niewątpliwie trzeba szukać mądrego kompromisu między pragmatycznym podejściem i obroną interesu narodowego, tzn. starać się sprzedać, ile da się sprzedać, biorąc pod uwagę warunki takie, jakie są, a z drugiej strony starać się trwać przy zasadach, tylko niekoniecznie - jak to ktoś trafnie powiedział - być protekcjonistycznym w stosunku do kogoś, kto jest wielokrotnie od nas silniejszy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WojciechLamentowicz">Z wielu danych wynika, że znaczna część handlu i stosunków gospodarczych rozgrywa się między państwami Azji niejako wewnątrz. Występuje coś w rodzaju koncentracji uwagi na samych sobie. Z tego wynika wniosek, że takiemu małemu krajowi jak Polska (bo jesteśmy mniejsi niż średnia prowincja Chin, Indii i pewnie będziemy niedługo mniejsi niż średnia prowincja Indonezji) grozi podwójna marginalizacja: bycie marginesem Europy Zachodniej i marginesem Azji, tak odległym, że z prowincji chińskiej trudno będzie dojrzeć to państwo między Niemcami a Rosją i Ukrainą, położone nad małym morzem, które się nazywa Bałtyk.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WojciechLamentowicz">Specjalnie nieco przerysowuję, żeby dobitnie powiedzieć, iż to my musimy się starać to, żeby nam nie zagroziła marginalizacja. Nie jest tak, że obowiązkiem Pekinu jest nie dopuścić do marginalizacji Warszawy. To naszym obowiązkiem jest sprawić, aby Pekin nie chciał z jakichś powodów marginalizacji Warszawy. Ja mówię „Pekin” symbolicznie, bo to samo można powiedzieć o Tokio czy o Delhi.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WojciechLamentowicz">Wreszcie uwagi praktyczne, bo kilku dyskutantów wypowiedziało interesujące i ważne wnioski. Samokrytycznie przyznaję, że ponoszę w znacznym stopniu odpowiedzialność za zaproszonych ekspertów i za materiały, które poprosiłem, żeby przedstawiło nam ministerstwo. Uważam, że zarówno eksperci, jak i resort bardzo dobrze wywiązali się z tego, o co ich poprosiłem, więc wszystkie ewentualne braki wynikają z niedostatecznej precyzji mojej prośby.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WojciechLamentowicz">Wydaje mi się, że to jest dobrze merytorycznie przygotowane posiedzenie Komisji, ale zgadzam się z dwoma wnioskami, które płynęły od panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#WojciechLamentowicz">Po pierwsze, potrzebne są problemowe analizy, jeżeli w przyszłości będziemy wracać do tych zagadnień, a będę mógł mieć na to wpływ, obiecuję, że będę pamiętał, iż trzeba robić przekroje problemowe, a nie tylko regionalne.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#WojciechLamentowicz">Po drugie, pożyteczne są wielowariantowe strategie działania bądź możliwe strategie działania, czyli tzw. opcje strategiczne. Mam nadzieję, że to się dzieje w resorcie na poziomie planowania politycznego. My powinniśmy mieć pewien pogląd na ten temat, ale nie sądzę, żebyśmy mogli w Komisji zaprojektować szczegółowo politykę zagraniczną wobec tak skomplikowanego regionu. Warto, żeby szły od nas właściwe impulsy.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#WojciechLamentowicz">Kilka osób sformułowało hipotezę, że zbliżamy się być może do nowej dwubiegunowości, tzn. istnienia dwóch mocarstw światowych: USA i Chin. Ta hipoteza nie była kwestionowana przez nikogo bardzo bezpośrednio. Ja nie mam na ten temat bardzo jasnego domysłu, mam tylko przeczucie, że to się zdarzyć może i że niekonieczne jest połączenie potencjału japońskiego i chińskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#WojciechLamentowicz">Osobiście nie wierzę, aby potencjały chiński i japoński łączyły się w taki sposób, że mielibyśmy coś w rodzaju koordynowanego „koncertu” dwóch azjatyckich mocarstw. Wystarczy, że potencjały te będą kompatybilne względem siebie, np. technologia japońska użyta w chińskim kontekście za japońskie i chińskie pieniądze przyniesie efekt synergii, który będzie oddziaływał na cały świat. To jest prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#WojciechLamentowicz">Moim zdaniem, powinniśmy w naszych przyszłych pracach poświęcać więcej uwagi temu, co płynie z tego pola sił, to znaczy nie zakładać, że euroatlantycki wymiar będzie przesądzał o wszystkim, także o przyszłości naszego kraju, bo może się okazać, że pacyficzno-azjatycki biegun siły będzie miał dla nas ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#WojciechLamentowicz">Trudno jest powiedzieć, jak daleko możemy się posunąć w tej prognozie dzisiaj, ale jeżeli konkluzją naszego posiedzenia byłoby, że co pewien czas poświęcimy uwagę czemuś ważnemu, co się dzieje w Azji, to uważałbym, że cel naszego dzisiejszego spotkania jest spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławGeremek">Bardzo dziękuję naszym ekspertom i przedstawicielom MSZ oraz Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Zamykam pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BronisławGeremek">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Komisji przedłożona została sprawa powołania Parlamentarnego Ośrodka Studiów Międzynarodowych. Jest to propozycja poselska zgłoszona do marszałka Oleksego. W piśmie przesłanym Komisji marszałek Józef Zych prosi o wyrażenie opinii w tej sprawie przez Komisję Spraw Zagranicznych. Jednocześnie marszałek Zych przekazuje Komisji aprobowaną przez Prezydium Sejmu notatkę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BronisławGeremek">Uzasadnieniem propozycji poselskiej jest, ażeby powstał ośrodek, który zapewni powstawanie studiów, analiz i informacji dla koordynacji działań parlamentarzystów w kilku zakresach. POSM stanowiły także zaplecze działania Komisji w wykonywaniu zadań kontrolnych wobec ministra spraw zagranicznych. Przewiduje się także powołanie Rady Naukowej przy Ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BronisławGeremek">W notatce zaaprobowanej przez Prezydium Sejmu, a przygotowanej przez Kancelarię Sejmu wskazuje się na to, że posłowie i senatorowie są wspierani w swojej działalności międzynarodowej przez obie kancelarie. Wymienia się, w jakim zakresie. Zwraca się uwagę na to, że rządowy projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, nad którym w tej chwili nasza Komisja pracuje, ma zadania określone szeroko, obejmujące przygotowanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych z zakresu spraw międzynarodowych na użytek organów państwowych RP. Stwierdza się, że w ten sposób jest możliwość korzystania z prac Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BronisławGeremek">Wychodząc naprzeciw postulatom zawartym w propozycji poselskiej notatka ta proponuje, ażeby po pierwsze, do ustawy o powołaniu Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych wprowadzić przepis szczegółowy, umożliwiający wykorzystywanie instytutu dla potrzeb Sejmu i także powiększenie zespołu do spraw międzynarodowych w ramach Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#BronisławGeremek">Po drugie, ażeby dla koordynacji działań w kontaktach międzynarodowych Sejmu powołać przy marszałku Sejmu Radę ds. Międzynarodowych, w skład której weszliby z urzędu przewodniczący Komisji: Spraw Zagranicznych, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Łączności z Polakami za Granicą, Spraw Układu Europejskiego oraz przewodniczący stałych delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, do ZPA, Komisji Wspólnej RP i UE, Zgromadzenia Północnoatlantyckiego, Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE oraz przewodniczący polskiej grupy Unii Międzyparlamentarnej. Pod przewodnictwem marszałka to grono miałoby wypracowywać odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BronisławGeremek">Notatka przedłożona i akceptowana przez Prezydium Sejmu wyraża zdanie o niecelowości powołania ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#BronisławGeremek">Przechodzimy do dyskusji i mam nadzieję, że określenia naszego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKamiński">Skoro Prezydium Sejmu aprobuje notatkę, która ewidentnie negatywnie ocenia propozycję kilku posłów dotyczącą powołania i sfinansowania Parlamentarnego Ośrodka Spraw Międzynarodowych, a także przygotowania decyzji organizacyjnej i personalnej realizującej tę panów koncepcję, to zastanawiam się, co w sensie regulaminowym może zrobić Komisja Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKamiński">Wyrażanie opinii w sytuacji, kiedy jest inna opinia Prezydium Sejmu, jest niecelowe. Celowe jest odwołanie się do regulaminu Sejmu, który upoważnia Komisję do tego, aby np. podjęła stosowną uchwałę w formie dezyderatu, rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym stawiam wniosek, abyśmy nie przechodzili dzisiaj do dyskusji, ponieważ wzajemnie siebie nie przekonamy, to można rozstrzygnąć tylko w głosowaniu, i aby koledzy, którzy podpisali się pod tym wnioskiem, przygotowali projekt dezyderatu, uchwały bądź rezolucji Komisji, w którym będzie dokładnie określony statut POSM, zakres zadań, jakie zajmie pomieszczenia, ile będzie wymagał etatów, jakie będą roczne koszty jego działalności i na ile jest to koncepcja lepsza niż ta, którą przedstawia w notatce Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofKamiński">Ja nie wiem, nad czym miałbym dzisiaj głosować. Z tych przyczyn formalnych wnoszę, jak na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LonginPastusiak">Przede wszystkim chciałbym przypomnieć genezę idei utworzenia ośrodka pracującego dla potrzeb obu izb. Inicjatorami było nie kilku posłów, ale czterdziestu posłów z kilku klubów nie tylko koalicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LonginPastusiak">17 marca 1994 r. zwróciliśmy się do ówczesnego marszałka Sejmu, Józefa Oleksego z prośbę o podjęcie inicjatywy w sprawie utworzenia Parlamentarnego Ośrodka Studiów Międzynarodowych. Cytuję: „Zarówno Sejm, jak i Senat w celu wypełnienia w sposób właściwy swoich zadań w dziedzinie polityki zagranicznej i stosunków międzynarodowych pilnie potrzebują ośrodka informacyjno-analitycznego, pracującego dla potrzeb obu izb”. To jest esencja tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LonginPastusiak">Jeżeli chodzi o meritum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławGeremek">Przepraszam, ale muszę zwrócić uwagę, co jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Komisja już raz się sprawą zajmowała i stanowisko zajęła. Dzisiaj przedmiotem naszych obrad jest skierowanie przez marszałka Sejmu do Komisji Spraw Zagranicznych pisma, które jest w załączeniu. Jest ono istotnie podpisane przez 6 osób. Do tego pisma Prezydium Sejmu dołączyło swoją notatkę. Prezydium Sejmu prosi nas o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Poseł Kamiński podniósł sprawę proceduralną, regulaminową i może zaczęlibyśmy od wyjaśnienia tego, bo jeżeli kwestie proceduralne przedłożymy nad meritum, to nie ma sensu prowadzić dyskusji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LonginPastusiak">Z moich informacji wynika, że obaj marszałkowie jednoznacznie opowiadają się za powołaniem takiego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LonginPastusiak">Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli sprawy proceduralne i w zależności od decyzji, jaką podejmiemy, albo przeprowadzimy dziś dyskusję merytoryczną nad celowością utworzenia takiego ośrodka, albo wyjaśnimy, jakie stanowisko Prezydium Sejmu w tej sprawie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BronisławGeremek">Sprawa proceduralna będzie poddana głosowaniu. Jest wniosek posła Kamińskiego, który ma prawo pierwszeństwa, następny wniosek posła Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BronisławGeremek">Dyskusja merytoryczna jest mało celowa. Cóż ja będę mówił panom posłom, jaka jest sytuacja szkolnictwa wyższego, jak uposażeni są pracownicy nauki, pracownicy uniwersytetów, instytutów badawczych. Nie mają pieniędzy na to, żeby stworzyć jakiekolwiek warunki działania, a to do nich się zwracamy, kiedy potrzebujemy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BronisławGeremek">W Komisji w tej chwili jest sprawa powołania Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który miałby być możliwie jak najbardziej niezależny. W takiej sytuacji parlament, tylko korzystając z tego, że nie ma możliwości decydowania o budżecie, miałby stworzyć dla jakiejś grupy osób korzystne miejsce pracy i badań. Porusza mnie to ze względu na elementarne poczucie sprawiedliwości, ale wniosek poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BronisławGeremek">Dyskusję na ten temat już odbyliśmy. Intencje są jasne dla wszystkich. Pragnę poddać pod głosowanie jako pierwszy wniosek posła Kamińskiego, następnie zaś wniosek dotyczący oceny przedstawionego tutaj projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym się od początku do końca nie zgodzić z tym, co pan powiedział przed chwilą. Po pierwsze, dziwi mnie, że ta notatka jest przez nikogo nie podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BronisławGeremek">Marszałek Zych jest odpowiedzialny za tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszIwiński">Nie zgadzam się ani z argumentacją, która jest zawarta w notatce, ani z argumentacją pana przewodniczącego. Zechciał pan, delikatnie mówiąc, sięgnąć do argumentów o charakterze nieco demagogicznym. W przytłaczającej większości parlamentów istnieją tego typu ośrodki, które służą parlamentom, poszczególnym posłom i one są niezbędne, więc nie jest to kwestia jakiegoś „widzimisię” określonej grupy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszIwiński">Propozycja zawarta w notatce, np. żeby stworzyć coś w rodzaju Rady nie stoi całkiem w sprzeczności z ideą powołania POSM. Chciałbym również potwierdzić to, o czym mówił przed chwilą poseł Pastusiak, że w rozmowie, którą odbyliśmy tydzień temu z marszałkiem Zychem, uzyskaliśmy informację, że marszałek w pełni popiera ideę powołania ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszIwiński">Jeśli chodzi o PISM, to po pierwsze, sprawa jego powołania przeciąga się, po wtóre, gdyby powstał, miałby zupełnie inny charakter. Tu chodzi o wzmocnienie z jednej strony funkcji kontrolnych w stosunku do rządu, a także o stworzenie możliwości służenia radą, ekspertyzami dla poszczególnych posłów. Nie widzę powodów merytorycznych, dla których idea POSM powinna zostać odrzucona. Oczywiście, zadecyduje o tym Komisja i kierownictwo obu izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BronisławGeremek">Pozwolą państwo, że udzielę sobie głosu nie jako przewodniczącemu Komisji, tylko jako dyskutantowi. Powiem dwie uwagi:</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BronisławGeremek">Po pierwsze, moja wiedza jest być może ułomna, ale nie potwierdza tego, co pan poseł Iwiński przed chwilą powiedział, że mianowicie przy ogromnej większości parlamentów istnieją takie instytuty. Moja ułomna wiedza pozwala mi stwierdzić, że przy ogromnej większości parlamentów, a prawie wszystkich, które znam, nie istnieją tego typu instytuty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BronisławGeremek">Po drugie, myślę, że nie było dobrą sytuacją, kiedy instytucja pod nazwą Akademia Nauk Społecznych była miejscem formującym kadry dyplomacji polskiej, określającym politykę zagraniczną, będącym strategicznym zapleczem dla kształtowania polityki zagranicznej nawet z pewnym naruszeniem konstytucyjnych praw, dlatego że w zbiorze przepisów, które państwo mogą zobaczyć, dotyczących resortu spraw zagranicznych znalazło to także swoją formę prawną odwołującą do Akademii Nauk Społecznych jako szczególnego zaplecza polskiej służby zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BronisławGeremek">Moim zdaniem, byłoby niedobrze, żeby wracać do tej tradycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LonginPastusiak">Dyskusja jednak wkroczyła na tory merytoryczne, więc pozwolę sobie również w sprawie merytorycznej zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LonginPastusiak">Otóż chyba jest oczywiste dla nas wszystkich, że efektywność, skuteczność, jakość polityki zagranicznej czy to rządów, czy parlamentów zależy w znacznym stopniu od zaplecza informacyjnego i naukowo-analitycznego. Nie ma co przywoływać instytucji z przeszłości, bo dyskutujemy zupełnie o czym innym, nie o szkoleniu pracowników służby zagranicznej, lecz o stworzeniu zaplecza dla parlamentu. Tym bardziej, że Sejm bardzo szeroko jest zaangażowany w kontakty międzynarodowe i dwustronne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LonginPastusiak">Sejm jako instytucja uczestniczy w rozmaitych organizacjach parlamentarnych, nie mówiąc już o 4 stałych komisjach, które bezpośrednio są zaangażowane w sprawy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#LonginPastusiak">Ponadto trzeba mieć świadomość, że stan przygotowania posłów w dziedzinie stosunków międzynarodowych jest bardzo zróżnicowany. Jeżeli dziś mówimy o konieczności umocnienia władzy ustawodawczej, to nie może ona wyłącznie polegać na informacjach dostarczonych przez władzę wykonawczą, czyli przez rząd i musi mieć swoje niemalże zaplecze. Jest potrzeba długofalowych działań w dziedzinie parlamentaryzmu. Żaden ośrodek dydaktyczny w kraju nie prowadzi takich badań.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#LonginPastusiak">Uważam, że celem dzisiejszego spotkania nie jest dyskusja nad strukturą, organizacją takiego ośrodka. Decyzje w tej sprawie podejmą prezydia obu izb.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#LonginPastusiak">Sądzę, i tak odczytuję intencję pisma marszałka do naszej Komisji, że należy do nas wyrażenie opinii o celowości powołania ośrodka. Zresztą nie my podejmujemy decyzję i nie my przesądzamy o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechLamentowicz">Chciałem zabrać głos w sprawie prac nad ustawą o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Komisja powołała mnie na przewodniczącego podkomisji do spraw tej ustawy. Co prawda jeszcze nie nadszedł czas, żebym złożył państwu ostateczne sprawozdanie z pracy tej podkomisji, ale uważam, że w tej sytuacji muszę powiedzieć o paru zdumiewających okolicznościach związanych z tą inicjatywą ustawodawczą rządu RP.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechLamentowicz">Otóż inicjatywa rządu zmierzała do odtworzenia Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych jako instytutu prawa publicznego i instytutu służącego resortowi spraw zagranicznych, ale także innym władzom publicznym, w tym również Sejmowi RP. Po czym nastąpiła zmiana na stanowisku ministra spraw zagranicznych. Nowy minister, pan Bartoszewski poprosił mnie jako przewodniczącego podkomisji o czas, by mógł się zapoznać z projektem, który przygotował jego poprzednik, minister Olechowski. Oczywiście, zgodziłem się na to. Wykonaliśmy szereg innych prac. Zleciłem analizy porównawcze Biuru Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Zostały one przedstawione i przedyskutowane na kilku posiedzeniach podkomisji. Po kilku miesiącach dostałem list od ministra Bartoszewskiego, który był sprzeczny z treścią inicjatywy rządu RP, którego pan minister jest członkiem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechLamentowicz">Minister mówił w swoim liście, że instytut ma być powołany obok istniejącego Departamentu Studiów i Planowania, który istnieje w MSZ na kanwie dawnego PISM i że chciałby mieć jedno i drugie. Oczywiście, inicjatywa rządowa przewidywała, że finansowanie będzie zapewnione tylko dla jednego ośrodka, w związku z tym pieniądze, które dzisiaj używane są dla finansowania departamentu, byłyby dla ewentualnego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WojciechLamentowicz">Poprosiłem wobec tego, zgodnie ze zwyczajem, resort finansów o opinię, czy przewiduje się poszerzone finansowanie. W oficjalnym liście minister Chojny-Duch dowiedziałem się, że się nie przewiduje. W takim stanie rzeczy poprosiłem ministra Borowskiego o opinię, żeby się dowiedzieć, czy rząd rzeczywiście chce, żeby Polski Instytut Spraw Międzynarodowych powstał i czy mamy kończyć pracę nad ustawą, czy nie. Do tej pory nie udało się uzgodnić stanowisk między resortami, a list do nas ministra Bartoszewskiego, w istocie zmieniający charakter przedłożenia rządowego, nadal istnieje w takiej postaci i istnieje inne stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WojciechLamentowicz">Zatem muszę poinformować Komisję, że nie zanosi się na to, aby powstał Polski Instytut Spraw Międzynarodowych w niedługim czasie, ponieważ nie widzę, aby w rządzie była możliwość uzgodnienia stanowisk na tyle, by podkomisja mogła zakończyć prace sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WojciechLamentowicz">W sprawach merytorycznych samego projektu ustawy nie ma znacznych rozbieżności w podkomisji. Ustawa składa się z kilku artykułów i bardzo łatwo można by ją uzgodnić zarówno w podkomisji, jak i w Komisji i - mam nadzieję - w całej izbie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WojciechLamentowicz">W notatce (która notabene jest nie podpisana) mówi się, że zgodnie z rządowym projektem ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych on będzie spełniał bardzo rozległe zadania. Otóż zgodnie z tą niejasną wolą rządu co do powołania PISM nie wiem, czy PISM będzie w ogóle istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle, chciałbym się zapytać o rzecz fundamentalną: od kiedy to parlamentarzyści uzależniają powstanie jakiejś ustawy (tworzonej w państwie praworządnym wyłącznie przez parlament) od stanowiska rządu? Przecież to podkomisja decyduje o kształcie ustawy. Ministrowie będą się zmieniać, natomiast posłowie reprezentują naród i powinni podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">O ile się nie mylę, to za powołaniem takiej instytucji opowiada się również marszałek Senatu. Jeżeli to prawda, to czy on wyjaśnił jak to się stało, że jeszcze niedawno był Ośrodek Studiów Międzynarodowych przy Senacie i został rozwiązany, a teraz okazuje się, że może to nie była taka dobra inicjatywa. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BronisławGeremek">Czy ktoś z państwa mógłby udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszIwiński">Nie mogę się wypowiadać w imieniu marszałka Struzika ani Prezydium Senatu. Stawiam natomiast wniosek, żeby Komisja poparła ideę powołania PISM, który będzie służył obu izbom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BronisławGeremek">Nie zapytujemy w tej chwili o stanowisko izb, niech się tym martwi Prezydium Sejmu. Jak rozumiem, Prezydium Sejmu wyraziło swoje zdanie popierając notatkę, która jest podpisana przez marszałka Sejmu RP, ponieważ jeżeli marszałek przysyła mi notatkę, w której mówi, że jest ona aprobowana przez Prezydium Sejmu RP, to nie jest ważne, kto z urzędników tę notatkę sporządził.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BronisławGeremek">Zgłoszone zostały 2 wnioski. Jako pierwszy chciałbym poddać pod głosowanie wniosek posła Kamińskiego dotyczący procedury i stwierdzający, że w tej formie propozycja ta nie powinna być przedmiotem głosowania Komisji, że mogłaby być głosowana w innej formie, o której pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BronisławGeremek">Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń co do tego, żeby ten wniosek był głosowany jako pierwszy. Jeżeli nie ma, zapytuję, kto z państwa uważa, że propozycja ta nie powinna być przedmiotem decyzji Komisji? Kto jest przeciwnego zdania? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BronisławGeremek">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 10, przy braku głosów wstrzymujących się. Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BronisławGeremek">Został postawiony drugi wniosek o to, ażeby Komisja wyraziła pozytywną opinię o inicjatywie zgłoszonej do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BronisławGeremek">Kto z państwa popiera ten wniosek? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BronisławGeremek">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, przeciw - 5, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#BronisławGeremek">Wniosek został przyjęty przez Komisję. Zawiadamiam Komisję, że zgłaszam votum separatum wobec podjętej przez Komisję decyzji, co uzasadnię w odpowiednim piśmie.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#BronisławGeremek">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszIwiński">Zanim wypowiem się w innej kwestii merytorycznej, chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy zechciałby wskazać mi w regulaminie Sejmu formułę votum separatum, bo o ile mi się wydaje, to ona nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BronisławGeremek">Jeżeli nie istnieje, to marszałek Sejmu przyśle mi list, w którym pouczy mnie o moich prawach i obowiązkach, natomiast pan poseł nie musi na swoją głowę brać tego kłopotu. To jest kłopot między mną a marszałkiem Sejmu. Ja ogłosiłem, co zrobię i to uczynię.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BronisławGeremek">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa zechce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym dowiedzieć się, czy mogę liczyć na to, że na następnym posiedzeniu Komisji temat konsularnej polityki USA wobec obywateli polskich będzie podjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BronisławGeremek">Pytanie zostało zadane i zgodnie z regulaminem Sejmu minister jest zobowiązany udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałem zabrać głos w jednej krótkiej sprawie, która związana jest z przebiegiem posiedzenia naszej Komisji kilka tygodni temu. Otóż Komisja Spraw Zagranicznych, rozpatrując kandydatury na ambasadorów, wyraziła negatywną opinię o kandydaturze pana marka Pernala na ambasadora do Republiki Czeskiej. Kilka dni temu prezydent powołał pana Pernala na ambasadora RP, do czego - i to chcę zaakcentować - miał pełne prawo zgodnie z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszIwiński">Warto zastanowić się nad wyjaśnieniem procedury mianowania osób na stanowiska ambasadorskie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszIwiński">W ramach prac Komisji Konstytucyjnej zgłaszałem propozycję, żeby w Polsce było tak, jak np. w USA, iżby opinia Komisji Spraw Zagranicznych przed mianowaniem kandydata na ambasadora przez głowę państwa była opinią wiążącą. Powstaje bowiem wrażenie, że praca naszej Komisji nie okazuje się szczególnie pożyteczna. Informacja o decyzji prezydenta nie jest dla Komisji specjalnie miła i pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym poinformować, że Komisja Obrony Narodowej chciałaby zorganizować wspólną dyskusję z Komisją Spraw Zagranicznych na temat naszych operacji pokojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BronisławGeremek">Komisja Spraw Zagranicznych zwraca się także do Komisji Obrony Narodowej o wspólne posiedzenie poświęcone polityce obronnej kraju. Tak więc wymieniamy się tymi propozycjami i myślę, że na dwóch posiedzeniach zajmiemy się tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BronisławGeremek">Jeżeli nie ma innych spraw, dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>