text_structure.xml 61.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Zgodnie z porządkiem dziennym przedmiotem posiedzenia jest uczestnictwo Polski w programie „Partnerstwo dla pokoju”. Witam wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">Jeżeli nie ma wniosków formalnych, to przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Zwracam się do panów ministrów o otwarcie tego posiedzenia, przy czym intencją obu Komisji było, aby kwestia o zasadniczym znaczeniu dla obronności kraju i dla polityki bezpieczeństwa była we wczesnym etapie przedmiotem uwagi obu Komisji. „Partnerstwo dla pokoju” zostało przez prezesa Rady Ministrów podpisane. Polska była jednym z pierwszych krajów, które przyłączyły się do tego programu. Przychodzi teraz etap realizacji, określenia intencji, z jakimi wchodzimy do „Partnerstwa dla pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławGeremek">W tym momencie wydawało się właściwe i celowe, aby panowie ministrowie zechcieli przedstawić Komisjom stan prac rządu nad programem. Mamy nadzieję, że informacje przedstawione przez panów ministrów będą przedmiotem pytań, czy też debaty Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym dokonać krótkiego wprowadzenia politycznego, następnie zaś oddać głos panu ministrowi obrony narodowej. Nie będę ponownie opisywał programu „Partnerstwo dla pokoju”, ponieważ miałem okazję to uczynić zarówno na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, jak i całego Sejmu. Ograniczę się do przypomnienia 4 korzyści, których upatrujemy w programie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejOlechowski">Po pierwsze, zapewni nam ono bliższą niż kiedyś współpracę z NATO. Po drugie, zbliży nas do członkostwa w tej instytucji. Po trzecie, poprawi stopień naszego bezpieczeństwa. Po czwarte, poprawi ogólny poziom bezpieczeństwa w Europie. Formułowałem te 4 korzyści, jeszcze przed moją ostatnią wizytą w USA i rozmowami z przedstawicielami NATO wizytującymi Warszawę. Od tego czasu nie zmieniło się nic w naszej ocenie, umocniłem się w przekonaniu, że korzyści te są realne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejOlechowski">W tym kontekście prace, które trwają i które powinny być kontynuowane rozkładają się na 4 elementy. Po pierwsze - przygotowujemy projekt współpracy z NATO, składający się z części politycznej, odnoszącej się do polskich zamierzeń przybliżania się do standardów w dziedzinie politycznej oraz z programu konkretnej, technicznej współpracy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejOlechowski">W celu przygotowania pierwszej propozycji dokumentu prezentacyjnego powołana została specjalna grupa robocza Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która opracowała już wstępne dokumenty. Jest sugestia, aby powołać pełnomocnika (premiera, rządu, czy też obu ministrów), który dysponowałby aparatem oddelegowanym przez MON i MSZ do stałej pracy nad programem współpracy, następnie negocjacjami i wreszcie koordynacją (w pierwszym etapie) działań wdrażających.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejOlechowski">Drugie zadanie dotyczyłoby dyplomacji. Uważamy, że powinniśmy działać w naszych kontaktach zagranicznych na rzecz szerokiej akceptacji „Partnerstwa dla pokoju” przez kraje, które zostały do niego zaproszone.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejOlechowski">Jedną z korzyści tego programu upatrujemy w tym, że wiele krajów zobowiąże się do przestrzegania zasad politycznych, które zostały w nim sformułowane. Stąd istotne jest, aby możliwie dużo państw Europy Wschodniej i b. Związku Radzieckiego uczestniczyło w tym programie. Bardzo ważny jest udział Rosji. W rozmowach bilateralnych zachęcamy, tłumaczymy, eksplikujemy ewentualne korzyści, jesteśmy otwarci na konsultacje. Dzisiaj miałem okazję rozmawiać na ten temat z mołdawskim ministrem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejOlechowski">Po trzecie będziemy kontynuować działania na rzecz naszego przyszłego członkostwa w NATO. Nie jest to sprawa, która została rozstrzygnięta. Uważamy, że „Partnerstwo dla pokoju” otwiera nam perspektywy, których do dzisiaj nie było. Musimy je wykorzystać nie tylko poprzez samo „Partnerstwo dla pokoju”, ale i przez intensywne, stałe, cierpliwe działania dyplomatyczne, również w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejOlechowski">Czwartym elementem są nasze działania na rzecz zbliżenia z Unią Zachodnioeuropejską, która jest europejskim filarem NATO. Odbyło się bardzo interesujące spotkanie parlamentarzystów, część z państwa uczestniczyła w nim. Będziemy mieli kolejne o charakterze konsultacyjno-negocjacyjnym, np. w Warszawie spotkanie krajów stowarzyszonych z Unią Europejską, poświęcone Unii Zachodnioeuropejskiej. Wybieram się również na rozmowy do Luksemburga, który przewodniczy Unii Zachodnioeuropejskiej. W maju oczekujemy decyzji odnośnie przyznania nam statusu państwa stowarzyszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Wbrew naszym obawom, po szczycie brukselskim rozwój wydarzeń nabrał wielkiego tempa. Obserwujemy wiele inicjatyw ze strony państw członkowskich NATO i zaczynamy niepokoić się, czy zdołamy je skonsumować. Niezależnie od pewnego stopnia ogólności idei „Partnerstwo dla pokoju”, są tam sprecyzowane warunki i bardzo wyraźnie podkreśla się, iż każde państwo, jako partner NATO będzie oddzielnie zbliżało się do europejskich struktur bezpieczeństwa, do członkostwa, w zależności od swojej własnej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Jak zaznaczył pan minister A. Olechowski, nasze grupy robocze zakończyły pierwsze prace nad dokumentem prezentacyjnym, który będzie podstawą do dwustronnych negocjacji zakresu, skali, głębokości współpracy Polski z NATO. Niestety, dokument ten ma również bardzo precyzyjnie zredagowaną rubrykę kosztów. Oczywiście koszty te można redukować (jest to kwestia negocjacji), ale wiadomo, że redukcja kosztów oznacza zmniejszenie tempa zbliżania się do euroatlantyckich struktur bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Udało się uporządkować w pełni współpracę resortów obrony w ramach grupy wyszehradzkiej. Były pewne wątpliwości, jeśli idzie o Czechów. Z ich inicjatywy, pod ich naciskiem, w możliwie krótkim terminie doszło do spotkania, do mojej oficjalnej wizyty w Pradze. Czesi zaprezentowali stanowisko nacechowane wolą wspólnych działań na rzecz zbliżenia do NATO i kontynuowania tej współpracy, która już miała miejsce między państwami wyszehradzkimi. Stanowisko Węgrów było dość stabilne z pewnymi dobrymi odchyleniami. Słowacy od początku deklarowali niezłomną wolę współpracy w ramach grupy wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Uważam, że w ramach inicjatywy „Partnerstwo dla pokoju” i po drodze do NATO powinniśmy kontynuować i zacieśniać współpracę w ramach grupy wyszehradzkiej, co dawano nam niejednokrotnie do zrozumienia zarówno ze strony amerykańskiej, jak i innych partnerów z NATO.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Kolejna sprawa, którą podkreślamy na wszystkich roboczych spotkaniach z wojskowymi przedstawicielami ministerstw NATO, to kwestia konieczności szybkiego rozpoczęcia współpracy technologicznej i technicznej z armiami NATO. Z reguły otrzymujemy zapewnienie, że z chwilą podpisania odpowiedniego dokumentu, Zachód otworzy się w pełni na tę współpracę. Musimy znowu poruszyć temat finansów, albowiem bez zaangażowania kapitałowego naszego państwa, będzie to niemożliwe. Na darowizny raczej nie należy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Rozwiązania, jakie można znaleźć w tej chwili, to otwieranie dogodnych linii kredytowych, ewentualnie linii leasingowych, ale to dopiero wówczas, gdy wybierzemy technologie, które będą mogły mieć zastosowanie w naszych siłach zbrojnych i będą kompatybilne z technologiami wojskowymi NATO. W sferze technologicznej i technicznej najważniejsze jest wprowadzenie NATO standardów łączności do naszych jednostek wojskowych, następnie systemów dowodzenia, kierowania ogniem, rozpoznania i systemów informatycznych. Pewne plany zostały już przygotowane. Mam nadzieję, że w tej sferze wydarzenia również potoczą się szybko. Myślę jednak, że sprawą priorytetową jest zaangażowanie naszych misji przy odpowiednich agendach NATO oraz zaangażowanie misji NATO w Warszawie, aby można było w sposób skoordynowany rozpocząć realizowanie idei „Partnerstwo dla pokoju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWielowieyski">W nawiązaniu do krótkiej informacji ministra A. Olechowskiego, który mówił o seminarium parlamentarzystów Unii Zachodnioeuropejskiej oraz krajów Europy Środkowej i Wschodniej, które miało tutaj miejsce 2 dni temu, chcę zadać dwa pytania pod adresem obu panów ministrów, wynikające z propozycji, które na tym seminarium formułowali przedstawiciele Unii Zachodnioeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przy okazji muszę skierować pod adresem obu Komisji wyrazy ubolewania, że bardzo niewielu naszych parlamentarzystów (zależnie od sytuacji dwóch lub trzech, najwyżej czterech) uczestniczyło w tym seminarium, co wobec dość silnej reprezentacji Zachodu było zbyt skromne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proponowano nam konkretne zaangażowanie w pracę organów UZE zarówno rządowych, jak i parlamentarnych, przy czym wyraźnie podkreślano, że praca tych organów dzisiaj obejmuje i nowe zadania i przekształcenie istniejącej struktury. Stąd moje pytanie, czy mamy już pogląd, jak ma wyglądać stowarzyszenie, czy umowa o stowarzyszeniu ma się różnić od tych umów, które UZE zawarło już z Turcją, Islandią i Norwegią, na czym polegałaby ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejWielowieyski">Drugie - czy jesteśmy gotowi do tego, żeby brak aktywnie i kreatywnie udział w pracach organów i komisji nad przekształceniem UZE? Czy mamy pogląd na to, w jakim kierunku i w jaki sposób UZE powinna się przekształcać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wiadomo z licznych kontaktów, z analizy wypowiedzi, z lektury prasy, że Rosja chciałaby utrzymać swój dość szczególny status, zwłaszcza w kontaktach z NATO. Chciałaby być traktowana jako partner strategiczny. W związku z tym niechętnie odnosi się do działań, które zrównują status z tym, jaki posiadają inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pytanie pierwsze - jakie są przewidywania MSZ, czy Rosja wejdzie do „Partnerstwa dla pokoju”, czy też nie? Początkowo opinie rosyjskie były bardzo przychylne, ale nie wiadomo, czy potwierdzały one członkostwo Rosji w tym programie tym bardziej, że przyłączenie się Rosji do „Partnerstwa dla pokoju” ustawiłoby Rosję na tym samym poziomie co inne kraje, czemu Rosja nie jest przychylna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">„Partnerstwo dla pokoju” jest oczywiście bardzo atrakcyjną propozycją, niemniej jednak kryją się w niej co najmniej trzy niebezpieczeństwa. Chciałbym zapytać, czy MSZ podziela moje obawy i jak zamierza im zaradzić, ewentualnie jak ocenia realność tychże zagrożeń. Otóż pierwsze zagrożenie jest następujące: „Partnerstwo dla pokoju” jest w gruncie rzeczy systemem dwustronnych umów pomiędzy poszczególnymi krajami a NATO i istnieje niebezpieczeństwo, że będzie to prowokować do pewnego wyścigu, rywalizacji. Osłabiałoby to współpracę regionalną, którą NATO skądinąd popiera i który celowość dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Czy istnieje możliwość zapobiegania tego typu zjawiskom, np. poprzez podejmowanie przedsięwzięć wielostronnych, a nie wyłącznie bilateralnych, albo poprzez uznanie zasady, którą można by przyrównać do klauzuli najwyższego uprzywilejowania w handlu, a która byłaby przyznawana poszczególnym krajom (myślę, że Polska byłaby dobrym kandydatem). Polegałoby to na tym, że jeśli dany kraj ma pewnego rodzaju współpracę z NATO, to ta sama forma współpracy jest oferowana także innemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">W tej chwili jest już szeroki program współpracy pomiędzy Polską i poszczególnymi krajami NATO i NATO jako całością. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że wszystko to zostanie wbudowane w program „Partnerstwo dla pokoju”, co oznaczałoby, że nie będzie nowych środków na rozwój współpracy, zaś stare środki zostaną tylko objęte inną nazwą.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kolejna sprawa - czy w sytuacji, kiedy program „Partnerstwo dla pokoju” będzie tak rozbudowany, czy Sekretariat Generalny NATO przewiduje utworzenie specjalnej struktury, która zajmowałaby się tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKamiński">„Partnerstwo dla pokoju” sytuuje Polskę pośród grupy państw takich jak: Azerbejdżan, Kazachstan, Mołdawia, a więc poprawienie bezpieczeństwa Polski, które ma rzekomo wynikać z faktu uczestnictwa w tym programie, jest dyskusyjne. Moje pytanie brzmi - czy rząd, którego panowie są ministrami posiada alternatywną koncepcję prowadzenia polityki bezpieczeństwa Polski. Mam na myśli zwłaszcza inicjatywę bezpieczeństwa środkowoeuropejskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKamiński">NATO było budowane przez 40 lat za biliony dolarów. Szykowało się do przyjęcia uderzenia gdzieś na linii Gór Harzu. Kto zapłaci setki miliardów dolarów za to, aby tę wielką linię przyszłego frontu przesunąć na Bug. Na wejście do NATO potrzeba decyzji politycznej i decyzji finansowej. Mówicie panowie o decyzji politycznej. Wy nie jesteście członkami koalicji rządzącej. Ta koalicja w tym gmachu decyduje o pieniądzach. Jak oceniacie fakt, że propagandowo mówi się o chęci wejścia do NATO, o „Partnerstwie dla pokoju”, a nie daje się na to żadnych środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszIwiński">Wydaje się, iż głównym perspektywicznym atutem „Partnerstwa dla pokoju” powinno być stworzenie takiego systemu wzajemnych powiązań, który stałby się solidną podwaliną wspólnego systemu bezpieczeństwa na naszym kontynencie. W związku z tym chciałbym zapytać panów ministrów, czy w sensie instytucjonalnym mają oni jasną wizję, jak owo wspólne bezpieczeństwo będzie wyglądało za lat 5 czy 10, np. w odniesieniu do NATO, UZE, KBWE. Czy powstałby system będący syntezą tych rozwiązań, czy nie? W tej sprawie udzielane są najróżniejsze odpowiedzi i niedawno przewodniczący Zgromadzenia Narodowego Francji (konserwatysta - żeby nie było wątpliwości) wyraził wprost pogląd o potrzebie rozwiązania NATO.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszIwiński">W dokumencie - zaproszeniu wydanym przez głowy państw i rządów uczestniczących w posiedzeniu Rady Północnoatlantyckiej w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli 10–11.I. znajduje się takie sformułowanie: „Wraz z rozszerzeniem działalności Północnoatlantyckiej Rady Współpracy i z utworzeniem „Partnerstwa dla pokoju”, zdecydowaliśmy zaoferować w Kwaterze Głównej NATO stałe warunki pracy dla dla personelu z państw ACC i innych uczestników „Partnerstwa dla pokoju” dla poprawy naszych roboczych stosunków i ułatwienia bliższej współpracy”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym prosić zwłaszcza pana ministra P. Kołodziejczyka, żeby zechciał rozwinąć to sformułowanie. Co to będzie oznaczało dla Polski? O jaki personel będzie chodziło? W jakiej liczbie?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszIwiński">Trzecie pytanie - chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła J. Onyszkiewicza, ale nie żeby zapytać panów, co waszym zdaniem zrobi Rosja, tylko o to, jak waszym zdaniem wpłynie na kształt „Partnerstwa dla pokoju” (zwłaszcza na miejsce Polski) sytuacja, gdy w pierwszym wariancie Rosja przystąpi do programu i w drugim - gdy nie przystąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmajdziński">Pierwsze pytanie do pana ministra P. Kołodziejczyka - czy w związku z tym, że chcemy dostępu do technologii, w pracach międzyresortowego zespołu uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzySzmajdziński">Drugie pytanie - mamy dostarczyć władzom NATO dokument intencyjny. Jakie są ustalenia rządu, w jakim terminie będziemy z tym gotowi, kiedy będzie można poznać szczegółowe plany, ile będzie to kosztowało i w jakich środkach były pokrywane wydatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławGeremek">Pierwsze pytanie do pana ministra P. Kołodziejczyka. Czy „Partnerstwo dla pokoju” daje nam jakąkolwiek możliwość uzyskania pomocy w zakresie militarnym ze strony innych krajów uczestniczących w tym programie, lub też ze strony NATO jako całości?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BronisławGeremek">Drugie pytanie - do pana ministra J. Olechowskiego. Jest sprawą istotną, żeby nie rozbudzać oczekiwań społecznych, jeżeli nie można ich potem zaspokoić. W sprawie stowarzyszenia z Unią Zachodnioeuropejską może zaistnieć taka właśnie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BronisławGeremek">Na wspomnianym przez pana posła A. Wielowieyskiego kolegium, była wyraźna różnica stanowisk między częścią parlamentarną tego kolegium, a częścią rządową. Ambasador Luksemburga, przewodniczący i mówiący w imieniu strony rządowej powiedział, że nie widzi możliwości, a może i nawet potrzeby prowadzenia statusu stowarzyszenia uważając, że ten status może zostać wypełniony w inny sposób, bez zmiany statutu. Statut Unii przewiduje, że stowarzyszonym członkiem może być członek NATO, który nie jest członkiem Unii Europejskiej, a w tym wypadku należałoby zmienić sformułowanie i wymagałoby to ratyfikacji przez wszystkie rządy wchodzące w skład UZE, a to wydaje się mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BronisławGeremek">Stąd moje pytanie - czy wiadomości rządu są bardziej optymistyczne niż to przekonanie ambasadora Luksemburga, przewodniczącego Komisji Ambasadorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOlechowski">W kwestii UZE uważamy, że życie potoczy się bliżej tego, co mówił ambasador Luksemburga niż tego, co mówili deputowani, bo nie we wszystkich krajach rola parlamentu jest tak istotna, jak u nas. Nazwa statusu nie jest nas sprawą najwyższej wagi. Nie chciałbym wchodzić w bardzo głębokie dywagacje na ten temat po części z tego powodu, o którym pan poseł zechciał wspomnieć, mianowicie, żeby nie rozbudzać niepotrzebnych oczekiwań społecznych, po drugie zaś taka jest specyfika rozmów technicznych, że nie należy ich roztrząsać na szerokim forum.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejOlechowski">W moim odczuciu niezwykle aktywnie uczestniczymy w tychże rozmowach technicznych. Został przygotowany przez nas dokument, który jest konkretny. Nazwaliśmy go „food for thought”, czy „pożywienie dla myśli”. Został on dość wcześnie rozesłany. Jest to podstawą dyskusji w Unii Zachodnioeuropejskiej. Pewną odpowiedzią na ten dokument było właśnie wystąpienie ambasadora Luksemburga. Przewidujemy następne etapy tej dyskusji (wspomniałem o tym na wstępie dzisiejszego posiedzenia). Jesteśmy swego rodzaju wyrazicielem myśli krajów stowarzyszonych, stąd też spotkanie krajów stowarzyszonych odbędzie się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejOlechowski">Czy chcemy i czy jesteśmy w stanie kreatywnie uczestniczyć w dyskusji nt. nowego określenia miejsca, roli, funkcjonowania Unii Zachodnioeuropejskiej? Oczywiście stając się członkiem stowarzyszonym, uczestniczącym w posiedzeniach Rady Ministrów Unii Zachodnioeuropejskiej, a więc w pewien sposób wpływającym na decyzje podejmowane przez Unię będziemy zobligowani do tego, żeby uczestniczyć w takich dyskusjach. Doświadczenie, jakie nabyliśmy w dyskusjach nad „PdP” i nad nowym statusem w UZE pozwoli nam na to, by konstruktywnie uczestniczyć w pracach UZE. Na ile nasz głos ostatecznie będzie słyszany trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejOlechowski">Czy Rosja wejdzie do „Partnerstwa dla pokoju”? Na to pytanie kategorycznie odpowiedzieć nie mogę. Deklaracje polityczne składane w okresie tworzenia programu były niejednoznaczne. Niektóre kraje sygnalizowały nam, że Rosja przyłączy się do jego realizacji, inne zaś, że tak się nie stanie, a opierały się na tym samym rozmówcy. Natomiast publiczne deklaracje były takie, że Rosja zostanie członkiem „Partnerstwa dla pokoju”. W przyszłym tygodniu będę miał okazję zadać to pytanie bezpośrednio ministrowi Kozyriewowi. Bardzo zależy nam na tym, żeby Rosja uczestniczyła w programie „Partnerstwo dla pokoju” z powodów, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejOlechowski">Odpowiadam na pytanie, czy miałoby to wpływ na naszą pozycję: korzystny - jeśli Rosja wejdzie, niekorzystny - jeśli nie wejdzie. Jeśli Rosja nie przyłączy się do „Partnerstwa dla pokoju”, to będzie to świadczyć o zmianie polityki rosyjskiej i jej nastawienia do NATO, NACC o jakichś nowych koncepcjach, co mogłoby wpływać na nasze tempo zbliżenia się do NATO. To mogłoby sygnalizować, że scenariusz budowania Europy bez granic jest mało prawdopodobny.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejOlechowski">Czy Rosja może wejść do „Partnerstwa dla pokoju” z uwzględnieniem tego, że powinna mieć specjalne stosunki z NATO? Oczywiście Rosja powinna być traktowana w sposób szczególny. Przy całym naszym poczuciu godności i 1000-letniej historii musimy przyznać, że Rosja jest większym krajem niż Polska. Jest bezwzględnie mocarstwem. Jednakże nikt nigdzie nie powiedział, że Rosja nie może występować w podwójnej roli. „Partnerstwo dla pokoju” jest programem o określonych celach i uczestnictwo w nim nie wyklucza tego, by Rosja opracowała i zawarła partnerstwo strategiczne z NATO, co ostatecznie byłoby mądrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejOlechowski">Czy grozi nam wyścig, który może spowodować negatywne konsekwencje dla współpracy regionalnej? W moim odczuciu nie ma takiej groźby, a to z tego powodu, że wszystkie kraje grupy wyszehradzkiej stawiają sobie za cel członkostwo w NATO, czyli muszą przygotować swoje programy robocze tak, by służyły one ostatecznie członkostwu w tej instytucji. Wszystkie państwa będą przygotowywać się bardzo szerokim frontem, w związku z tym nie bardzo rozumiem, jaki tu miałby być wyścig oraz co miałoby się zdarzyć z tym, który „odbiegłby” jako pierwszy, gdyby istniała jakaś symboliczna meta. Czy on pierwszy byłby przyjęty do NATO? Nie, gdyż to nie jest szkoła, o której wiadomo, że po ukończeniu klasy maturalnej dostaje się świadectwo, bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejOlechowski">Staraliśmy się sygnalizować, że w wyścigu takim nie chcemy uczestniczyć. Nie nakręcalibyśmy go, ponieważ zależy nam na tym, by cały region wszedł do NATO. Nie bylibyśmy usatysfakcjonowani wchodząc do NATO sami, gdyż nasze bezpieczeństwo nie byłoby wówczas w tak pełny sposób zagwarantowane, jak w przypadku, gdy wejdzie cała grupa wyszehradzka.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejOlechowski">W kwestii „Partnerstwo dla pokoju” i porozumień bilateralnych chciałbym powiedzieć dwie sprawy. Po pierwsze wszelkie porozumienia dwustronne biegną obok „PdP”. Mamy sygnały, że niektóre kraje chciałyby ustawić współpracę z nami powyżej poziomu „Partnerstwa dla pokoju”. Z drugiej strony „Partnerstwo dla pokoju” staje się interesującymi ramami dla kontaktów między partnerami. Zaczyna być to forum wygodne, cenne, pożyteczne dla współpracy, zarówno w sferze konsultacji, jak i konkretnych wojskowych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejOlechowski">Czy NATO utworzy specjalną strukturę w związku z realizowaniem programu „Partnerstwo dla pokoju”? Tak, ma powstać rodzaj sztabu, który zajmowałby się tym.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejOlechowski">Panu posłowi K. Kamińskiemu chciałbym powiedzieć (zwłaszcza w rozmowach z ludźmi pochodzącymi z krajów, które przyłączyły się do programu), że nie ma powodów, żeby Polskę w jakiś niesłychany sposób wydźwignąć. Nie było uzasadnienia, żeby stwarzać jakieś specjalne preferencje dla Polski, czy podkreślać szczególne związki. Obecnie jest przyjęta generalnie zasada, że europejskie bezpieczeństwo jest niepodzielne. Można by np. zastanowić się, czy nie Mołdowa, która może grozić nam drugą Jugosławią, wymaga większych gwarancji bezpieczeństwa niż Polska, czy nie byłoby to bardziej istotne w interesie niepodzielnego bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejOlechowski">„Partnerstwo dla pokoju” i droga w kierunku NATO stanowią pewną operacyjną koncepcję, wkomponowaną w ramy znacznie szersze, wyznaczone przez nasze traktaty z sąsiadami, ze wszystkimi krajami, które mają wpływ na bezpieczeństwo Polski. Są to sprawy bardzo starannie i gruntownie uregulowane. Wyjątek stanowi Litwa, ale mamy nadzieję, że do końca lutego będzie można państwu podać dobre wiadomości. Funkcjonuje KBWE, NACC, nie jest więc tak, że skoro nie ma perspektywy bliskiego członkostwa, to trzeba rozwijać alternatywną koncepcję bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejOlechowski">Pytanie o to, kto zapłaci za bezpieczeństwo Polski uznają za retoryczne. Trzeba jednak powiedzieć, że zaleta „Partnerstwa dla pokoju” przejawia się m.in. tym, że jest to program oszczędnościowy w tym sensie, że nie należy ponosić nadzwyczajnych kosztów o ile nie wymaga tego sytuacja. Gdyby sytuacja w Rosji rozwijała się tak, jakbyśmy sobie tego życzyli, a przede wszystkim życzyli Rosji, tzn. w kierunku demokracji, praw człowieka, wolnego rynku, poszanowania sąsiadów, to wówczas będziemy redukować struktury obronne w Europie i byłoby rozsądne wydawanie dzisiaj pieniędzy. Natomiast gdyby sytuacja rozwijała się inaczej, to staną przed nami wszystkimi, jako krajem, wielkie wydatki i nikt ich nie poniesie za nas.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejOlechowski">Poseł T. Iwiński zadał pytanie, na które dzisiaj nie ma odpowiedzi, tzn. nie ma wspólnej wizji przyszłego bezpieczeństwa. Są podziały między krajami i wewnątrz nich. W administracji USA dominuje pogląd, że NATO w przewidywanej przyszłości przestanie istnieć, ale poza administracją, w liczących się krajach (np. w Kongresie) można usłyszeć zdania przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o kraje europejskie, to zawsze były różnice pomiędzy Wielką Brytanią i Francją w przestrzeganiu bezpieczeństwa europejskiego. Również wewnątrz tych krajów występują rozbieżności co do tego, jak ma ostatecznie wyglądać ten pakiet.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejOlechowski">Dokument intencyjny jest przygotowywany. Nie określono terminu na opracowanie go. Nie ma wyścigu między poszczególnymi krajami. Nie jest istotne, żeby przygotować go szybko, lecz solidnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Czy mamy pogląd na stowarzyszenie z UZE? Przede wszystkim należy powiedzieć, że UZE nie jest alternatywą dla „PdP”. Obie drogi mają swoje walory, dlatego też nie należy ich zaniedbać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o UZE, to jesteśmy krajem europejskim i nie wolno nam pomijać europejskiego wariantu struktury obronnej. Z drugiej zaś strony „PdP” to jest NATO (czyli również USA), a więc bezpieczeństwo w skali euroatlantyckiej. Uważam, że wciąż w naszym interesie będzie obecność wojsk amerykańskich na naszym kontynencie. Kwestia szczególnego statusu Rosji. Oczywiście Rosja jako mocarstwo nie zrezygnuje ze swojej pozycji i uczyni wszystko, żeby być traktowana w sposób szczególny. Trzeba to zrozumieć. Czy Rosja przystąpi do „PdP”? Minister obrony - marszałek Grachow stwierdził, że tak. Natomiast problem polega na tym, iż Rosjanie nie uznają „PdP” jako drogi do NATO. Jest to niezwykle drażliwa kwestia. Trzeba pamiętać, że dla Rosjan NATO wciąż kojarzy się z wizerunkiem wroga. Dotyczy to większości społeczeństwa postradzieckiego. Politycy mają tego świadomość i muszą wykonywać odpowiednie gry na własnej scenie wewnętrznej, stąd ich oświadczenia wydają się często bardzo niespójne. Myślę, że od nas też wiele zależy, by przekonać Rosjan, że w przypadku „PdP” nie chodzi o włączenie kolejnych państw do NATO, lecz o budowę euroatlantyckiego systemu bezpieczeństwa, którego trzon może stanowić NATO, ale już sama inicjatywa „PdP” sprawa, że NATO przestaje być tym, czym było w minionym czasie, czyli przeciwwagą dla Układu warszawskiego. NATO wstępuje na drogę reform wewnętrznych i dostosowania się do radykalnie zmiennej sytuacji politycznej i nowych potrzeb na naszym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrKołodziejczyk">System dwustronnych umów i wyścig do NATO. W wyniku najświeższych kontaktów w ramach grupy wyszehradzkiej uzgodniliśmy dobrowolnie i wręcz spontanicznie, że żadnej ze stron nie interesuje wyścig do struktur NATO, że mamy świadomość, iż bezpieczeństwo jest niepodzielne, a zatem powinniśmy nawzajem wspierać się na drodze, która dzieli nas od NATO. Powinniśmy pomagać państwom, które nie wchodzą w skład grupy wyszehradzkiej, aby możliwie szybko weszły na drogę „PdP”. Podzielam diagnozę pana ministra A. Olechowskiego, że dotychczasowe umowy o dwustronnej współpracy nie skonsumują inicjatywy „PdP”, będą one poszerzane i przerodzą się w umowy wielostronne, czego dowody już mamy, np. inicjatywy niemiecka, aby odbyć ćwiczenia trójstronne z Danią, na jej terytorium.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Naszym zamiarem jest, aby jak najwięcej tego rodzaju ćwiczeń odbyło się na naszym terytorium, gdyż pozwala to nam nie ponosić zbyt wysokich nakładów. Stąd propozycja, aby w ćwiczeniu przeciwlotniczym grupy wyszehradzkiej, która ma odbyć się w czerwcu na poligonie Ustko uczestniczyły odpowiednie formacje NATO. Do negocjacji dojdzie wówczas, kiedy zostanie przyjęty nasz dokument podstawowy, ale takie rozmowy są prowadzone i nasze propozycje spotykają się z dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Wracam jeszcze do tej myśli, że NATO w tej chwili dość gorączkowo zaczyna się reformować i niewątpliwie pojawią się nowe struktury. Trudno jest powiedzieć, jakie to będą struktury i jaki będzie nasz wpływ na ich kształt. Musimy być niezwykle czujni, uważni i w odpowiednim czasie wyrazić swoją opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Czy istnieje alternatywna koncepcja dla państw Europy Środkowej? Moim zdaniem - nie. Gdyby nie inicjatywa „PdP”, moglibyśmy myśleć o tym, żeby w jakiś sposób zorganizować się militarnie, ale wobec dwóch wielkich partnerów: na Zachodzie NATO, a na Wschodzie Rosja o ambicjach neoimperialnych, znaleźliśmy się między dwoma młyńskimi kamieniami i na pewno nie poprawiłoby to naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Kto zapłaci za przesunięcie linii NATO na Bug? Przesuwanie linii NATO na Wschód w ramach koncepcji budowy europejskich struktur bezpieczeństwa oznacza zwiększenie poczucia bezpieczeństwa państw, które obecnie są członkami NATO oraz szansę na minimalizację wydatków na obronność. Uważam, że oprócz budowy euroatlantyckich struktur bezpieczeństwa nie wolno zaniedbywać procesów rozbrojenia i należy uczynić wszystko, aby one toczyły się jak najszybciej, przede wszystkim, żeby wszystkie państwa sygnatariusze Paktu Wiedeńskiego i CFE konsekwentnie przestrzegały postanowień i redukowały swoje uzbrojenia zgodnie z tym, co zostało ustalone. Droga budowy bezpieczeństwa, to dalsza możliwie szybka redukcja potencjału militarnego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Rada Północnoatlantycka być może zaoferowała jakiś budynek, za który jednak, wedle naszego rozeznania należałoby zapłacić 29 mld zł. Negocjacje są przed nami. Szacujemy, że docelowo powinniśmy mieć w Brukseli i w Mons ok. 100 przedstawicieli wojskowych, który obsłużyliby ok. 200 instytucji, agend, komórek funkcjonujących w ramach NATO. Nie uważam, aby istniała potrzeba uruchomienia całej setki naszych przedstawicieli już w tym roku. Myślę, że liczba ta powinna stopniowo wzrastać w miarę intensyfikacji współpracy w ramach NATO. W br. wystarczyłoby kilkunastu przedstawicieli wojska i kilku z MSZ.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie wiadomo, czy Rosja przystąpi do „PdP”. Róbmy wszystko, żeby Rosja zechciała wspólnie budować struktury bezpieczeństwa. Jeśli jednak tak się nie stanie, wówczas sama postawi się w określonej sytuacji: Rosja kontra reszta Europy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PiotrKołodziejczyk">W zespole, który przygotowywał dokument reprezentacyjny „Partnerstwa dla pokoju” nie było przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu. Byłoby to przedwczesne. Zostaną oni niewątpliwie włączeni do prac międzyresortowego zespołu wówczas, gdy dokument zostanie podpisany, tzn. gdy będziemy mieli do czynienia z konkretną ofertą w dziedzinie współpracy technicznej i technologicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o instytucję „Partnerstwo dla pokoju” i możliwość uzyskania pomocy finansowej, to odradzałbym optymizm. Jest jasno powiedziane, że partnerzy „po partnersku” partycypują w kosztach. Moglibyśmy ewentualnie liczyć na nieodpłatne udostępnienie technologii, ale osiągnięcie tego nie będzie sprawą prostą. Do dzisiaj mamy problem z zakupem pewnych technik na wyposażenie np. okrętów, które wcale nie muszą być kojarzone ze sprawami obronnymi, bo chodzi o żyroskopy. Po prostu COCOM wciąż funkcjonuje formalnie i jeszcze przez jakiś czas będzie funkcjonował w świadomości naszych partnerów zachodnich. Uważam jednak, że inicjatywa „PdP” jest okazją do tego, aby te bariery możliwie szybko skruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksandraMałachowska">Ogromnie cieszy mnie optymizm panów ministrów, jednak uważam, że nie posiadamy komfortu ekonomicznego, w wielu dziedzinach jest to wręcz zapaść ekonomiczna. Moją obawę budzi fakt, że dopóki budżet MON będzie tak skromny jak na 1994 r., to znaczenie gestu UZE i szczytu brukselskiego jest przecenione. „Partnerstwo dla pokoju” na równych prawach objęło nas i np. Albanię. W moim odczuciu, jest to na razie dawka urzędowego optymizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarKonarski">Chciałbym wiedzieć o dwóch etapach, jeśli chodzi o reakcje polskie na program „Partnerstwo dla pokoju”. Pierwszy etap - moim zdaniem - nie był dla Polski korzystny i nie był udany, zawierał bowiem reakcje nie do końca przemyślane, często nerwowe, które na zachodzie zostały odebrane niedobrze. Mówił mi o tym ostatnio w Bonn, gdzie byłem jako przedstawiciel Sejmu na konferencji Bundestagu dotyczącej „PdP”, sam minister spraw zagranicznych Niemiec. Dowiedziałem się od niego, że nie byłem jedynym przedstawicielem Polski, któremu o tym powiedział. Podobny pogląd, że powinniśmy wystrzegać się nerwowych reakcji, które irytują adresatów zachodnich, słyszałem od niektórych naprawdę poważnych ekspertów NATO, którzy byli autorami programu „Partnerstwo dla pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarKonarski">W drugim okresie reakcje były znacznie bardziej spokojne i wyważone. Teraz powinniśmy zarówno w wypowiedziach polityków, jak i publicystyce unikać „przechyłu” w drugą stronę, mianowicie jednostronnych, entuzjastycznych zachwytów, gdyż nie mają one merytorycznego uzasadnienia. Mamy przecież do czynienia tylko z dokumentem, w którym zawarta jest pewna oferta dla państw uczestniczących w programie, w postaci kilkunastu punktów, z których każdy jest otwartą opcją, można go wypełnić w sposób bardziej lub mniej korzystny, bardziej lub mniej politycznie i militarnie znaczący. Jest to tylko możliwość, szansa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarKonarski">Uważam, że cały program jest opracowany na wysokim, profesjonalnym poziomie. Natomiast jego skutki polityczne poznamy wówczas, gdy zacznie się jego realizacja. Zobaczymy, czy damy sobie radę ze wszystkimi trudnościami, czy w porównaniu z innymi nasz dokument reprezentacyjny będzie wystarczająco ambitny, czy będziemy mieli dostateczne zdolności finansowe i językowe - bo i te będą współdecydować. Dopiero po pewnym czasie będzie wiadomo, czy wykorzystaliśmy należycie możliwości i szanse i czy ośrodki decyzyjne NATO i 16 rządów państw należących do NATO, które będą miały poważny wpływ na realizację tego programu, zechcą nadać mu taką dynamikę, żeby stał się znaczący politycznie i militarnie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarKonarski">Można przecież prowadzić ten program powoli i organizować zupełnie niewielkie przedsięwzięcia, jak np. tegoroczne manewry lądowe w płn. Danii, gdzie weźmie udział grupa kilkudziesięciu żołnierzy polskich, bo na więcej nas nie będzie stać. Można zorganizować niewielkie manewry na zachodnim Bałtyku, w których uczestniczyć będzie kilka polskich trałowców, ale nikt nie powie, że to ma poważne znaczenie militarne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WaldemarKonarski">Oczywiście, początek powinien być skromny, ale dynamika rozwoju może być na tyle szybka, że po 2–3 latach zacznie dawać znaczące, militarne skutki w sferze wzajemnej adaptacji struktur militarnych. Ale czy tak się stanie, tego jeszcze nie wiemy. Zaczekałbym z zachwytami.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WaldemarKonarski">Jeżeli chodzi o oczekiwanie, że część działalności wojskowej odbyłaby się na naszych poligonach, to proponowałbym nie nalegać na tę propozycję. Słyszałem na Zachodzie pogląd, że odmowa w tej sprawie jest wyraźnie umotywowana względami politycznymi. Otóż Rosja nie życzy sobie nie tylko stacjonowania obcych wojsk na terytoriach państw przyległych do Rosji, ale również i czasowego pobytu tychże wojsk. Dlatego też Zachód jest w tej kwestii wstrzemięźliwy. Właśnie z tego powodu organizuje manewry nie na wschodnim Bałtyku, lecz w zachodniej jego części. Nie sądzę, żeby Zachód zechciał decydować się na jakieś większe ćwiczenia sił lądowych na polskich poligonach. Być może z czasem to się zmieni, w miarę zmiany stosunku Rosji. Ostatnie wypowiedzi rosyjskie w kwestii „PdP” są bardzo dwuznaczne. Myślę jednak, że Rosja do niego przystąpi po uprzednim wynegocjowaniu warunków strategicznego partnerstwa. Dla nas wszystkich będzie lepiej, jeśli tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WaldemarKonarski">Moim zdaniem, jeżeli za 2–3 lata okazałoby się, że między sygnatariuszami „Partnerstwa dla pokoju” zawiąże się coś na kształt wspólnoty interesów bezpieczeństwa, to widziałbym w tym sukces tego programu. Dotychczas państwa Europy Środkowej i Wschodniej nie potrafiły zarysować wspólnego mianownika w sferze bezpieczeństwa, a jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WaldemarKonarski">Program „Partnerstwa dla pokoju” rodzi też pewne ryzyko. Jest w pewnym sensie komplementarny w stosunku do KBWE, ale ten komplementarny charakter jest dość niejasny. Obecnie dla wszystkich państw bardziej atrakcyjne jest „Partnerstwo dla pokoju” niż KBWE, a przecież KBWE jest również strukturą bezpieczeństwa europejskiego. Po przestudiowaniu programu „PdP” okazuje się, że jego sukces wcale nie wzmocni KBWE. „PdP” jako opcja korzystna, potrzebna, skuteczna przyciągnie uwagę i zaangażowanie państw, miast kierować tę uwagę również w stronę KBWE. Gdyby program „PdP” dreptał w miejscu, albo nie okazał się tak skuteczny, jakbyśmy sobie tego życzyli, to KBWE będzie istnieć równolegle. Obecnie KBWE ma wyraźne kłopoty ze swoją tożsamością w Europie, w której nie ma dwóch przeciwstawnych bloków.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WaldemarKonarski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, żebyśmy dyskutując o polityczno-militarnych powiązaniach z Zachodem nie zapominali, że oprócz tego potrzebna jest Polsce narodowa polityka bezpieczeństwa i że program „PdP” to nie tylko jej element. Wszystkie państwa NATO posiadają swoje narodowe polityki bezpieczeństwa, które nie są tożsame, np. polityka Portugalii nie jest tożsama z polityką Danii. Łączy je pewien zakres wspólnoty interesów bezpieczeństwa, natomiast oprócz tego mają w subregionie, w którym żyją, własne więzi politycznych, militarnych działań, zmierzających do tego, by stale utrzymywać, bądź poprawiać swój potencjał bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WaldemarKonarski">Polska powinna również podejmować takie działania zestawione w konkretny program polityki narodowego bezpieczeństwa zewnętrznego. Jej ważnym elementem jest związanie się z zachodnimi strukturami bezpieczeństwa, w tym program „PdP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">„Partnerstwo dla pokoju” jest pewną ofertą i szansą. Jego realizacja zależy od ogólnego układu sił w świecie i na ten temat można czynić bardzo rozległe spekulacje. Natomiast sposób wykorzystania tej oferty zależy też od naszych możliwości. Chciałbym podzielić opinię ministra P. Kołodziejczyka, że przy obecnym budżecie MON i w ogóle państwa, być może będzie to i tak oferta zbyt rozległa i niemożliwa do wykorzystania ze względów finansowych. Dowiedzieliśmy się na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że wydatki związane z naszym uczestnictwem w programie szacowane są na ok. 0,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym dowiedzieć się, jak ta suma rozkłada się na poszczególne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszNałęcz">Druga sprawa - czy rząd dokonał jakichś korekt w budżecie MON, wynikających z uwzględnienia uczestnictwa Polski w partnerstwie, bo kiedy budżet był konstruowany, kwestia ta nie była jeszcze przesądzona. Jeśli w grę wchodziłaby kwota 0,5 bln zł, to przy całej gospodarności wojska nasza możliwość skonsumowania tej oferty byłaby blokowana przez bariery finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekBugaj">Pan poseł W. Konarski stwierdził, że należałoby wstrzymać się z zachwytami nad programem „PdP”. Tymczasem nikt nie popada w bezkrytyczny zachwyt. Miałem przyjemność wraz z 10 kolegami - parlamentarzystami uczestniczyć w pierwszej oficjalnej sejmowej delegacji w NATO jeszcze przed szczytem NATO. Przez trzy dni dyskutowaliśmy te problemy. U nas nie było euforii. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jakie jest stanowisko NATO i wiedzieliśmy, czego możemy się spodziewać. W dyskusji z wysokimi urzędnikami NATO, z członkami dowództwa NATO powtórzyliśmy argumenty związane z nieprzewidywalnością sytuacji na wschodzie. Kiedy podkreślaliśmy rolę Polski, która przyczyniła się do rozbicia pewnych układów, zadano nam pytanie, czy Polska różni się od 22 innych krajów, które ubiegają się o wejście do NATO. Stwierdzono również, że zanim przyjmie się nowego członka do NATO, to trzeba przeanalizować, czy w wyniku tego nie pogorszy się bezpieczeństwo NATO. Zadano nam pytanie, jak wzmocni się bezpieczeństwo NATO po przyjęciu Polski do tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekBugaj">Argumenty te są nadal aktualne, trudno więc popadać w euforię. Pragnę tylko zadać pytanie, czy możliwe jest wynegocjowanie układu, który zapewniałby reakcję NATO w sytuacji konfliktu między państwami realizującymi program „PdP”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeszekBugaj">Jeśli chodzi o kwestię budżetu, to można tylko przytoczyć słowa J. Piłsudskiego, który powiedział z goryczą, że Polacy chcieliby zapewnić sobie bezpieczeństwo tak, by kosztowało ono 3 grosze i 2 krople krwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Jakie kwoty przeznaczają na realizację programu „PdP” inne kraje grupy wyszehradzkiej, które wydają się być na tym samym etapie co my w budowaniu kontaktów z NATO. Nawiązując do wypowiedzi pani poseł A. Małachowskiej i pana posła S. Nałęcza chciałbym powiedzieć, że przypuszczam, iż są to jednak nieco większe kwoty i niekoniecznie partnerstwo będzie realizowane przez wydawanie pieniędzy, np. na ochotnicze straże pożarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławJanas">„Partnerstwo dla pokoju” odbieram jako partnerstwo do przedpokoju NATO. Problem polega na tym, że żaden z zachodnich polityków nie powiedział, kiedy będzie szansa, aby którekolwiek z tych państw zostało przyjęte do NATO. Podoba mi się koncepcja posła W. Konarskiego, żeby partnerzy wykorzystali tę inicjatywę jako formę współpracy, współdziałania na rzecz bezpieczeństwa tychże partnerów. Jest to możliwe ze względu na bliskość uzbrojenia i możliwość wspólnych ćwiczeń. W tym upatrywałbym główny cel, przynajmniej na tym etapie tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Poseł W Konarski słusznie zwrócił uwagę na dwa etapy w naszych reakcjach na program, ale sądzę, że fakt, iż były dwa etapy wynikał z tego, że oczekiwaliśmy czegoś innego. Tu nie chodziło o reakcje na „PdP”, lecz o reakcje na cały pakiet, w którym zabrakło pewnej ważnej konstatacji: nie, że NATO może się (co jest wiadome i oczywiste), lecz, że NATO rozszerzy się. Tego nie ma w dokumentach brukselskich, choć zostało to powiedziane dość dobitnie przez pana prezydenta B. Clintona w Pradze, kiedy to stwierdził, że nie ma kwestii, czy NATO rozszerzy się, pytanie tylko brzmi: jak i kiedy. Jest to pytanie dla nas o tyle ważne, że wchodząc w program „PdP” powinniśmy mieć świadomość do czego zmierzamy i jakiemu celowi realizacja tego programu ma służyć. Czym innym jest program dla pokoju, jeśli chodzi o jego poszczególne elementy i to, jak on ma być wypełniony treścią - jeżeli liczymy się z tym, że polskie siły zbrojne nawet w dalekiej przyszłości będą musiały działać autonomicznie, nie będąc związane żadnymi sojuszami wojskowymi, nie widząc siebie jako część tego sojuszu, czym innym zaś jest konstruowanie tego programu wtedy, gdy zapewni nam on, czy też ułatwi drogę do NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jak rozumiem, konstrukcja tego programu jest oparta o to drugie założenie. Mam nadzieję, że w Komisji Obrony Narodowej będziemy mogli nieco skrupulatniej zapoznać się z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Koszty nie są oczywiście sprawą banalną. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że inaczej konstruuje się infrastrukturę w sytuacji, kiedy front jest na Łabie, a przestrzeń operacyjna właściwie kończy się na Renie (dlatego, że Francuzi w tę strukturę wojskową nie chcieli wejść), natomiast inaczej jest, jeżeli ta przestrzeń jest znacznie dalsza, gdy ten ewentualny hipotetyczny przeciwnik - Rosja, jest odsunięty od granic Polski przez całą przestrzeń Białorusi. Sądzę, że w związku z tym koszty przebudowy infrastruktury nie byłyby aż tak wielkie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przechodzę do sprawy drobnej, ale o tyle istotnej, że wymagającej działań już teraz w nadziei, że efekty będą dopiero za kilka lat. Otóż jeśli chcemy mieć stu oficerów w NATO, to oni muszą być doskonali pod względem językowym. Nie jest to sprawa banalna, ponieważ jeśli chcemy mieć wspólne ćwiczenia, to sprawa nauki języków musi być posunięta naprzód. Zasadniczym elementem naszej kompatybilności z NATO jest nie tyle kwestia sprzętu, ale jakby ujednolicenie myślenia, procedur wojskowych, doktryny operacyjnej. Trzeba zintensyfikować działania, które - zdaję sobie sprawę - były podejmowane nie wystarczająco energicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie do końca zgadzam się zgadzam się z opinią pani poseł A. Małachowskiej, że demonstrujemy tak zwany urzędowy optymizm. Osobiście unikam sytuacji nadmiernego optymizmu i zbyt głębokiego pesymizmu. Staramy się realistycznie oceniać sytuację. Prezentowałem szanse jednocześnie wyrażając obawy, czy zostaną one wykorzystane w takiej, a nie innej sytuacji budżetowej. Bardzo podobało mi się wystąpienie pana posła B. Komorowskiego, natomiast nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że nerwowa, czy wręcz histeryczna reakcja Polski spowodowały krytyczne uwagi na Zachodzie. Z innych źródeł wiemy, że dzięki tym dość mocno akcentowanym wypowiedziom naszych polityków, odpowiednie gremia zachodnie ocknęły się ze snu i dzięki tym głosom inicjatywa „PdP” zyskała bardziej konkretny kształt. Zatem chyba opłaciło się powiedzieć własnym głosem, do którego jako mieszkańcy Europy mamy pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Niestety, panie pośle Nałęcz. Musimy mówić o kosztach. Są one skalkulowane bardzo precyzyjnie. Jeżeli nie będzie pieniędzy, będziemy musieli z wielu spraw zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Na przykład wypadałoby już rozpocząć przygotowania batalionu operacyjnego do uczestnictwa w akcjach pokojowych. Jest to sprawa niezmiernie kosztowna. Wiąże się nie tylko z przygotowaniem językowym (również szeregowych żołnierzy), ale także z przygotowaniem technicznym, z nieustającym treningiem, gdyż batalion powinien być cały czas przygotowany do akcji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Posłowie z sejmowej Komisji Obrony Narodowej wkrótce będą mieli szansę zapoznać się z przymiarkami do budżetu, do kosztów inicjatywy „PdP”. Przy wspólnych dyskusjach postanowimy, co uda się zrealizować. Jednocześnie odpowiemy na pytanie, w jakim tempie będziemy zbliżali się do europejskich struktur bezpieczeństwa. Żadnych poprawek do budżetu rząd z tego tytułu nie wniósł. Moje naciski wspierane przez kilku przyjaciół w rządzie, nie przyniosły żadnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Przy okazji chciałbym wrócić do poprzedniej tury pytań. Poseł K. Kamiński zarzucił nam, że nie jesteśmy przedstawicielami koalicji. Otóż ja osobiście nie pamiętam takiego materiału, w którym przejawiłbym jakąkolwiek wrogość w stosunku do koalicji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł L. Bugaj pytał o możliwość zażegnania ewentualnego konfliktu między partnerami w ramach „PdP”. Sądzę, że jest to warunek sine qua non uczestnictwa w „PdP”, albowiem są tam sformułowane warunki brzegowe: akceptacja istniejących granic, rozwiązanie na drodze politycznej problemów narodowościowych, demokracja parlamentarna, demokratyczna kontrola nad wojskiem, przejrzystość budżetów wojskowych itd. To samo w sobie daje gwarancje. Ktoś, kto decyduje się na konflikt w relacji partner-partner sam automatycznie skreśla się z uczestnictwa w tym partnerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekBugaj">Chodziło mi o to, czy NATO może reagować militarnie w sytuacji konfliktu między państwami realizującymi program „PdP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Boję się odpowiedzieć, ponieważ jesteśmy przed negocjacjami na temat całego układu „PdP”. Niewątpliwie, jest to temat, który należy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie mogę odpowiedzieć panu posłowi B. Komorowskiemu, ile pozostałe państwa grupy wyszehradzkiej włożą w inicjatywę „PdP”. Nie sądzę, aby nasza sytuacja rodziła się drastycznie i aby mogli pozostali uczestnicy „PdP” przeznaczyć o wiele więcej pieniędzy niż zdoła nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Mam nadzieję, że partnerzy z grupy wyszehradzkiej nie będą ukrywali tych kwot, bo solennie obiecaliśmy sobie wzajemnie informować się o stopniu zaangażowania, o rozkładaniu akcentów w trakcie realizowania tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Podzielam w pełni zdanie pana posła J. Onyszkiewicza, że kwestia przestrzeni operacyjnej nabiera zupełnie innego znaczenia, gdy akcentujemy aspekt obrony funkcjonowania sił zbrojnych, które mają zapewnić bezpieczeństwo państwa i gdy nie ma mowy o żadnych działaniach agresywnych. Zatem kwestia operacyjnego przygotowania terenu musi być traktowana w zupełnie innym wymiarze i stanowić o wiele mniejszy problem niż wtedy, gdy trzeba było sondować sytuację do Pirenejów włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejOlechowski">Czy jesteśmy optymistyczni bądź, czy wpadamy w zachwyt nad „Parnerstwem dla Pokoju”? Ale nie. Po pierwsze nie uważamy, żeby Polsce groziła w tej chwili wojna, w związku z tym, że jest konieczne wydawanie wszystkich pieniędzy na obronność i przekuwanie pługów na miecze. Program „PdP” poprawia bezpieczeństwo Europy i z tego powodu określamy go jako korzystny. Wojsko USA pozostaje w Europie. Część polityczna „PdP” uznała bezpieczeństwo na kontynencie już choćby poprzez fakt, że kilka krajów przystąpiło do tego programu. Nastąpiło podwyższenie aktywności w poszukiwaniu nowych rozwiązań dotyczących bezpieczeństwa. Absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że odbiór polskich wystąpień w sprawie szczytu brukselskiego był zły.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejOlechowski">Mamy na ten temat zupełnie odmienne przemyślenia. Prosiłem o dokonanie analizy tego, co stało się. Z krajów NATO zostały zinwentaryzowane artykuły, które dawały polskie wystąpienia i opatrywały je komentarzem. Uważaliśmy, że w tej sprawie bardzo ważna będzie opinia publiczna. Postawa administracji była albo wyczekująca, niechętna działaniu, albo niechętna polskim postulatom, a dlatego też istotne było uruchomienie alternatywnego, innego niż urzędowy sposobu systemu. I chyba udało się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejOlechowski">Nie ma wątpliwości, co do narodowej polityki bezpieczeństwa. Ona ulega zmianom i potrzebna będzie szersza dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejOlechowski">Trudno nie zgodzić się z panem posłem L. Bugajem, a w szczególności z marszałkiem J. Piłsudskim. W dyskusji często pojawia się cień zawodu. Tymczasem nadmieniam, że program „PdP” stwarza pewne szanse, a wykorzystanie każdej szansy, np. na loterii, zależy od tego, czy człowiek wykupi los. Im więcej ich wykupi, tym większe ma szanse. Jeśli doszlibyśmy do wniosku, że bezpieczeństwo Polski jest zagrożone w rychłej przyszłości bądź, że to zagrożenie jest wysokie w odleglejszej przyszłości, to parlament stanie przed dylematem, czy zwiększyć wydatki na obronność, czy podnieść podatki, czy umniejszyć wydatki na inwestycje, na gospodarkę, na opiekę społeczną. Na razie inne kraje podeszły do tego tak, jak my. Czesi nie postanowili przeznaczać dodatkowych pieniędzy na obronność poza przewidzianymi wcześniej w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejOlechowski">To czy NATO wystąpi w razie konfliktu, będziemy wiedzieć wówczas, gdy będziemy członkami NATO. Dlatego też trafne wydaje się twierdzenie prezydenta L. Wałęsy, że gwarancje nie czynią faktów, lecz fakty czynią gwarancje. Uzyskaliśmy coś zbliżonego do gwarancji, ponieważ „PdP” oferuje konsultacje w przypadku zagrożenia dla suwerenności. Czy te konsultacje miałyby skończyć się wspólną akcją - nie wiadomo. Musiałyby skończyć się wspólną akcją tylko w jednym przypadku: gdybyśmy byli członkami Unii Zachodnioeuropejskiej. Gdybyśmy byli członkami NATO konsultacje mogłyby nie zakończyć wspólną akcją.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejOlechowski">Jeżeli jest to partnerstwo do przedpokoju, to i tak nic się nie da zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzySzmajdziński">„Partnerstwo dla Pokoju” jest programem wieloletnim. To, co przygotuje rząd, będzie programem „step by step”, z którego będziemy mogli wyczytać, w jakiej perspektywie jest możliwe dojście do standardów europejskich w zakresie łączności, dowodzenia, systemu informatycznego, sposobu kierowania ogniem oraz infrastruktury towarzyszącej wojsku. Zwracam uwagę na to, że u nas ta infrastruktur jest tak rozbudowana, że nawet rewolucyjne zmiany w zakresie budżetu, czyli jego dramatyczne zwiększenie nie przyniesie żadnego efektu, ponieważ koszty stałe, stanowiące dzisiaj 75% budżetu nie zmniejszą się. Liczę na to, że również w tej dziedzinie popatrzy na standardy innych armii.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzySzmajdziński">„Partnerstwo dla Pokoju”, to również program bezinwestycyjny, w takich zadaniach jak: jawność budżetów wojskowych, planowania obronnego, czy zapewnienia demokratycznej i cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Tu moja prośba ministrowie naszego rządu nie eksperymentowali w zakresie cywilnej obrony nad siłami zbrojnymi i nie mówili, że w Polsce posłowie są nieprzygotowani, i dlatego najlepiej tę funkcję spełniałoby ciało pozaparlamentarne złożone z autorytetów. Budzi to co najmniej zdumienie tych, którzy przyjeżdżają z zachodu i ambasadorów, którzy są akredytowani w Polsce Komisja Obrony Narodowej podejmuje się kształtowania sensownego modelu sprawowania demokratycznej, cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Sięgniemy do standardów obowiązujących w państwach NATO nie po to, aby je do końca naśladować, ale żeby w oparciu o te rozwiązania przygotować polską wersję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzySzmajdziński">Przyjmuję deklarację pana ministra P. Kołodziejczyka dotyczącą współpracy w sprawie listu intencyjnego. Jesteśmy do dyspozycji ministra obrony narodowej. Jeżeli prace nad częścią wojskową będą zaawansowane, to Komisja chciałaby poznać konkrety i wypowiedzieć swoją opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławGeremek">Wysokie Komisje wysłuchały informacji szefów resortów: obrony narodowej i spraw zagranicznych. Sprawa ma pierwszorzędne znaczenie i myślę, że dyskusja ta przypomina o oczywistej prawdzie, że o bezpieczeństwo własnego kraju każdy sam musi dbać. Dyskusja odbywa się w takim momencie, kiedy w świadomości społecznej sprawa bezpieczeństwa należy do narodowych priorytetów. Nie wynika to z tego, że w Polsce jest zagrożona. W tej chwili nie grozi nam agresja z każdej strony. Natomiast mamy historyczne doświadczenie i chcemy uczestniczyć w świadomości bezpieczeństwa, a tę tworzą tylko struktury międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławGeremek">Przyłączając się do tego co pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej zechciał powiedzieć myślę, że odpowiada intencjom wysokich Komisji stwierdzenie, że dokumenty prezentacyjne, które rząd Rzeczypospolitej ma przedstawić w ślad za deklaracją przystąpienia do „Partnerstwa dla Pokoju” wiążą państwo polskie w sposób istotny i zatem parlament oczekuje, iż będzie informowany o postępie prac nad tym programem i że zostanie także wprowadzony w proces decyzyjny dotyczący tego programu. Oczekujemy zatem od panów ministrów dalszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BronisławGeremek">Pragnę podziękować panom ministrom za uczestnictwo na wspólnym posiedzeniu obu Komisji, podziękować paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BronisławGeremek">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>