text_structure.xml 428 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławKalemba">Mimo iż Prezydium Sejmu zleciło naszej Komisji rozpatrzenie raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r., czekaliśmy ze zwołaniem tego posiedzenia aż do chwili otrzymania wszystkich niezbędnych materiałów, a szczególnie dotyczącej tej tematyki informacji Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ otrzymali już państwo dosyć bogaty komplet przygotowanych przez odpowiednie instytucje dokumentów sądzę, że możemy przystąpić do dyskusji na temat działalności Agencji w 1994 r. i podjąć decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu przedstawionego przez nią raportu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławKalemba">Pierwszym punktem porządku dnia dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji na temat zasad sprzedaży na warunkach preferencyjnych nieruchomości rolnych wchodzących w skład zasobu Agencji. Chciałbym państwa poinformować, że temat ten został włączony do porządku obrad na wniosek posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławKalemba">W imieniu prezydium Komisji proponuję, abyśmy raport Agencji rozpatrzyli łącznie z informacją NIK. Sądzę, że w związku z tym w pierwszej kolejności powinniśmy wysłuchać wystąpienia pana prezesa Tańskiego, następnie uwag i wniosków pana wiceministra Smolarka oraz przedstawiciela NIK, pana dyr. Szymona Gocia, po czym przystąpilibyśmy do dyskusji. Po zakończeniu dyskusji i przyjęciu oficjalnego stanowiska Komisji, przystąpilibyśmy do omówienia drugiego punktu porządku dnia, tzn. informacji na temat preferencyjnych zasad sprzedaży ziemi wchodzącej w skład zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławKalemba">Czy chcieliby państwo zgłosić jakieś uwagi lub propozycje dotyczące zaproponowanego przeze mnie trybu prowadzenia obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaStolzman">Chciałabym zaproponować, aby po wystąpieniu przedstawiciela NIK, pana dyr. Gocia, głos zabrał prezes Agencji, który przedstawiłby nam wyjaśnienia dotyczące niektórych zarzutów zawartych w informacji przygotowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKalemba">Myślę, że zaproponowany przeze mnie porządek obrad w pełni uwzględnia taką możliwość, a pozostali członkowie Komisji, jak sądzę, także wyrażają zgodę na przyjęcie pani propozycji i stworzenie tym samym panu prezesowi Agencji możliwości ustosunkowania się do zarzutów zawartych w informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKalemba">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić inną propozycję? Nie widzę. Wobec tego proponuję, abyśmy przystąpili do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia i proszę o zabranie głosu pana prezesa Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamTański">Ponieważ raport na temat działalności Agencji powstał w czerwcu br., a obecnie jest już październik, pozwolą państwo, że nie będę przytaczał znajdujących się w nim liczb, bowiem są one już częściowo nieaktualne i skoncentruję się na najnowszych danych, przedstawiając jednocześnie problemy, które zostały uwzględnione w raporcie, a które nadal nic nie straciły na aktualności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamTański">Zagadnienia, które chciałbym poruszyć w swoim wystąpieniu można podzielić na cztery grupy, tzn. stanu w momencie przejęcia majątku, stanu zagospodarowania majątku po byłych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej, naszą ocenę skutków tego procesu oraz problemy związane z zadłużeniem tego majątku, które towarzyszą Agencji właściwie od początku jej istnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamTański">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę od przedstawienia krótkiej informacji na temat przejęcia majątku pozostałego po byłych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej. Proces przejmowania tych przedsiębiorstw zakończyliśmy właściwie w 1994 r., poza przedsiębiorstwami, które powinniśmy przejąć zgodnie z przepisami znowelizowanej ustawy, a które znajdowały się w trakcie postępowania upadłościowego lub likwidacyjnego, ponieważ przejęcie tych gospodarstw uzależnione było od decyzji sądu o przerwaniu postępowania upadłościowego, a więc mówiąc inaczej, czasami bardzo przewlekłej procedury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamTański">Obraz przejętego przez nas majątku można przedstawić w postaci syntetycznych liczb. Jest to 3,700 mln ha użytków rolnych, z czego 513 tys. ha należy do Państwowego Funduszu Ziemi, którego jednak nie zdołaliśmy przejąć w całości, ale szacujemy, że do końca tego roku przejmiemy jeszcze ok. 100 tys. ha. Trzeba jednak dodać, że chociaż będzie to większość gruntów wchodzących w skład tego funduszu, to nie można jednak w tej chwili powiedzieć, że przejmiemy wszystkie grunty, bowiem w trakcie ich przejmowania okazuje się, iż wojewodowie ujawniają kolejne działki, które do tej pory nie figurowały w jakiejkolwiek ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamTański">Chociaż obowiązek przekazania tych gruntów ustawa nakłada na wojewodów, to pomiędzy poszczególnymi województwami występują znaczne dysproporcje. Do województw, w których ziemie wchodzące w skład Państwowego Funduszu Ziemi zostały przekazane prawie w całości można zaliczyć województwa: elbląskie, gorzowskie i chełmskie, ale są także i takie województwa, w których notujemy znaczne opóźnienia tego procesu, jak np. stołeczne, katowickie, krakowskie i poznańskie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdamTański">Pragnę przypomnieć, że Agencja jest jednostką działającą na własny rachunek i w związku z tym przejmując majątek, przejmuje także jego zadłużenie, którego wielkość na początku działalności Agencji oszacowaliśmy na kwotę ok. 20 bln zł, ale ponieważ ulega ono zmianie w trakcie przejmowania majątku, o obecnej jego wysokości poinformuję państwa w ostatniej części mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamTański">Chciałbym obecnie przedstawić kilka liczb obrazujących stopień zagospodarowania przejętego przez nas majątku. Otóż do tej pory wydzierżawiliśmy prawie 59 proc. powierzchni przejętego majątku, czyli 2 mln 539 tys. ha, sprzedaliśmy 4,5 proc., czyli ok. 200 tys. ha, a w administrowaniu znajduje się ok. 8 proc. ogólnej powierzchni przejętego majątku, czyli 350 tys. ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AdamTański">Pozostała część zasobu znajduje się w użytkowaniu wieczystym szkół i instytutów naukowych lub została przekazana gminom, Lasom Państwowym oraz Kościołowi. W sumie jednak są to pozycje bardzo niewielkie i można stwierdzić, że trzy wymienione na wstępie formy charakteryzują sposób wykorzystania całego zasobu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AdamTański">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat dwóch pierwszych form wykorzystania zasobu, czyli sprzedaży i dzierżawy, bowiem wywołują one wiele kontrowersji i dyskusji. W minionym okresie zaoferowaliśmy do sprzedaży 311 tys. ha gruntów rolnych, czyli dwa razy więcej niż zdołaliśmy sprzedać, a więc można powiedzieć, że oferta znacznie przekraczała rzeczywisty popyt. W sumie zawarliśmy ponad 30 tys. umów sprzedaży, z których większość dotyczyła sprzedaży gruntów o powierzchni nie przekraczającej 10 ha.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AdamTański">W latach 1992–1993 średnia cena 1 ha gruntów wynosiła 11 mln zł, natomiast w 1995 r. wzrosła do ok. 11 mln 780 tys. zł. Można więc stwierdzić, że cena ziemi utrzymuje się na tym samym poziomie, co przy tej skali inflacji oznacza, iż jej realne ceny ulegają stałemu obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AdamTański">Ponieważ wydzierżawiliśmy w sumie 2 mln 754 tys. ha ziemi, a obecnie w dzierżawie znajduje się 2 mln 539 tys. ha, oznacza to, że ok. 250 tys. ha powróciło z powrotem do Agencji albo w wyniku rozwiązania zawartych na krótki okres umów dzierżawnych, albo z tego powodu, że dzierżawcy nie byli w stanie sprostać zawartym w umowach wymaganiom. Jest to co prawda, niewielka liczba przypadków, tym niemniej tego rodzaju zjawisko już wystąpiło i prawdopodobnie będzie występowało, być może z większym nasileniem, także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AdamTański">Zakładamy, że dzięki działalności Agencji swój obszar - średnio o 3–4 ha - powiększyło ok. 120 tys. gospodarstw rodzinnych, natomiast w wyniku zawartych z nami umów dzierżawy powstało 3900 gospodarstw o średniej powierzchni 530 ha. Ponieważ przed przekształceniami przeciętny obszar państwowych gospodarstw gospodarki rolnej wynosił ok. 2,5 tys. ha, można powiedzieć, że w wyniku restrukturyzacji nastąpiło 4-krotne zmniejszenie ich obszaru. Chciałbym dodać, że przeciętna wysokość czynszu dzierżawnego kształtuje się na poziomie 2,3 q pszenicy z 1 ha, z tym, że w zależności od jakości gleb jego wysokość waha się od 0,5 do 8 q.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AdamTański">Mówiąc o spółkach Agencji chciałbym przypomnieć, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej sporządził listę przedsiębiorstw, które uznał za szczególnie istotne z punktu widzenia konieczności zapewnienia dalszego postępu w rolnictwie i w związku z tym 97 takich przedsiębiorstw zostało przekształconych w jednoosobowe spółki Agencji, która utworzyła ponadto 31 spółek na podstawie najlepiej zorganizowanych i doskonale funkcjonujących w nowej sytuacji dawnych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AdamTański">Jeżeli państwo pozwolą, to skutki przeprowadzonej przez Agencję restrukturyzacji przedstawię na podstawie naszych kryteriów i w związku z tym chciałbym od razu państwa uprzedzić, że nie można ich oceniać na podstawie tymczasowych zarządów. Pragnę przypomnieć, że forma tymczasowego zarządu to nic innego jak kontynuacja, chociaż w innej formie, działalności państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, bowiem jest to dawna jednostka produkcyjna zarządzana przez tymczasowego zarządcę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AdamTański">Myślę, że oceniając efektywność przekształceń należy wziąć pod uwagę efektywność gospodarstw wydzierżawionych lub administrowanych przez Agencję oraz spółek Agencji, natomiast działalność gospodarstw znajdujących się w tymczasowym zarządzie należy oceniać, moim zdaniem, jako dalszy ciąg działalności państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Oczywiście, można ocenić, czy zarząd tymczasowy był właściwie sprawowany, ale z całą pewnością jego działalność nie może stanowić podstawy do oceny efektywności przekształceń własnościowych w byłych państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AdamTański">Efektywność przekształceń oceniamy biorąc pod uwagę różne kryteria, a m.in. także badanie niezależnych od Agencji instytucji, to znaczy Akademii Rolniczo-Technicznej w Bydgoszczy oraz Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który przebadał 120 gospodarstw, w tym w większości gospodarstwa dzierżawione - co dobrze oddawało proporcje przekształceń - ponieważ stanowią one dominującą grupę wśród wszystkich przekształconych jednostek. Wyniki przeprowadzonych badań można uznać za optymistyczne, bowiem wszystko wskazuje na to, że nowo utworzone gospodarstwa doskonale funkcjonują w obecnych, trudnych warunkach. Chciałbym państwa poinformować, że dokładne informacje na temat wyników tych badań zamieściliśmy w przedstawionym państwu raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AdamTański">Funkcjonowanie spółek i gospodarstw administrowanych można ocenić na podstawie wyników finansowych tych jednostek zawartych w weryfikowalnych bilansach. Mogę państwa poinformować, że w 1995 r. nowo utworzone spółki i gospodarstwa administrowane przyniosły w sumie 270 mln zł zysku, przy prawie 5-bilionowych stratach dawnych PGR znajdujących się w tymczasowym zarządzie. Można więc powiedzieć, że na tym stosunkowo niewielkim obszarze obserwujemy wyraźne efekty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AdamTański">Działalność Agencji ocenia się również na podstawie ujawniającej się w procesie przekształceń skali bezrobocia. Pragnę przypomnieć, że istniejące bezrobocie było utajone w strukturach przedsiębiorstw i dlatego przekształcenia ujawniają je teraz z całą mocą. Według danych GUS w sektorze publicznym rolnictwa liczba zarejestrowanych bezrobotnych osiągnęła 80 tys. osób, ale trzeba pamiętać, że dział ten obejmuje również inne przedsiębiorstwa i dlatego szacujemy, że bezrobocie będące wynikiem przekształceń dokonanych w państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej obejmuje ok. 40 tys. osób. Chociaż w relacji do ogólnego poziomu bezrobocia w kraju jest ono stosunkowo niewielkie, to jednak jego wydźwięk jest dramatyczny, ze względu na koncentrację w tych rejonach, w których nie ma właściwie żadnej alternatywy w postaci możliwości zdobycia pracy poza rolnictwem. W związku z tym istnieją enklawy, w których pracy pozbawiona jest większość osób, ze wszystkimi wynikającymi z tego stanu skutkami.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AdamTański">Próbujemy pomóc tym osobom stosując różne sposoby, a przede wszystkim stwarzając im szansę na uzyskanie pożyczek z Funduszu Pracy. W tym celu podpisaliśmy odpowiednie porozumienie z ministrem pracy i polityki socjalnej i chociaż zapewniamy odpowiednie gwarancje, stopień wykorzystania tych pożyczek jest bardzo niewielki, ponieważ proces ten jest hamowany przede wszystkim przez brak inicjatywy samych zainteresowanych. Korzystamy także z pomocy instytucji pośredniczących w zwalczaniu bezrobocia, które grupują ludzi autentycznie uczulonych na związane z nim problemy, m.in. Fundacji Restrukturyzacji Rolnictwa Krośnieńskiego, która przy naszej pomocy bardzo mocno zaangażowała się w tego rodzaju działania i osiągnęła już pewne efekty w tym wydawałoby się zupełnie beznadziejnym regionie. Podobnego rodzaju fundacja powstaje także w Nidzicy i będzie skupiała kilka gmin o największym wskaźniku bezrobocia wynikającego z restrukturyzacji PGR. Niemniej nie ulega wątpliwości, że rozwiązanie tego problemu wymaga dłuższego czasu, wytrwałości, cierpliwości oraz umiejętności dotarcia do tych wszystkich osób, które mają jakiś pomysł na swoje życie, ale nie potrafią jeszcze skorzystać z już istniejących szans.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AdamTański">Działalność Agencji ocenia się także na podstawie ujawniającej się w toku przekształceń wielkości obszaru odłogów. Myślę, że warto poświęcić tej kwestii kilka zdań i dlatego chciałbym przypomnieć, że w czerwcu 1994 r. ogólny obszar odłogów wynosił ponad 1,5 mln ha, z tego w sektorze byłych PGR znajdowało się ok. 394 tys. ha. Można więc stwierdzić, że zjawisko odłogowania występuje powszechnie w całym polskim rolnictwie i jest zjawiskiem normalnym, stanowiącym właściwą reakcję na fakt, iż poziom cen wyznacza rynek, a nie koszty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AdamTański">W związku z tym następuje rezygnacja z tych działek, na których produkcja, mimo iż wymaga dużych nakładów nie przynosi nadwyżek finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AdamTański">Szacujemy, że w 1995 r. odłogowanych jest już ok. 260 tys. ha gruntów i wszystko wskazuje na to, że zjawisko to będzie miało tendencję wzrostową w miarę relatywnego spadku cen. Musimy bowiem liczyć się z tendencją, która już wystąpiła w rolnictwie zachodnioeuropejskim, polegającą na tym, że w dłuższej perspektywie czasu następował stały relatywny spadek cen. Mówiąc relatywny, myślę oczywiście, o relacji pomiędzy cenami skupu, a cenami środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AdamTański">Według naszych obliczeń, obszar niechcianych gruntów w skali całego kraju może nawet osiągnąć granicę 600–800 tys. ha. Rodzi się oczywiście pytanie, co należy z nimi zrobić. Myślę, że ich część, głównie VI klasy powinna być zalesiona, jednak z posiadanych przez nas informacji wynika, że Lasy Państwowe nie dysponują odpowiednią ilością środków finansowych, a przy pomocy dotychczas posiadanych kwot są w stanie zalesić zaledwie 12–15 tys. ha w skali roku. Powstaje zatem problem, co zrobić z pozostałymi użytkami, w sytuacji gdy nie jest możliwe prowadzenie na nich opłacalnej produkcji rolnej?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#AdamTański">Jak już wspomniałem na początku swojego wystąpienia, kwestia zadłużenia jest odrębnym problemem i myślę, że warto byłoby uzmysłowić sobie skalę dokonanego w tej sferze wysiłku. Pragnę przypomnieć, że ogromna część wpływów płynących z przekształceń, bo blisko 70 proc., przeznaczana jest przede wszystkim na spłatę zadłużenia. Poczynając od 1992 r., a więc od momentu powstania Agencji, spłaciliśmy ponad 8 bln przejętego długu, jednak jego wysokość w końcu czerwca br. wynosiła jeszcze ok. 23 bln zł. Myślę, że skala tego długu, mimo dokonanych już spłat oznacza, że bez zastosowania zdecydowanych uregulowań Agencja nie jest w stanie go spłacić w stosunkowo krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#AdamTański">Gdybyśmy nie dokonali wspomnianej spłaty i nie przeprowadzili ugód odcinkowych, to szacujemy, że zadłużenie Agencji osiągnęłoby do tej pory kwotę ok. 40 bln zł. Rodzi się zatem pytanie, jakie należy w związku z tym podjąć działania? Otóż moim zdaniem, należałoby zdecydowanie przyspieszyć realizację zapisów ustawy o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw. Pragnę przypomnieć, że regulacje zawarte w tej ustawie stwarzają możliwość przeprowadzenia szybkich bankowych postępowań ugodowych, oczywiście pod warunkiem, że istnieje wiodący wierzyciel. Ponieważ w naszym przypadku wiodącym wierzycielem jest na ogół Bank Gospodarki Żywnościowej, szybko zawierane ugody stwarzałyby szansę zmniejszenia zadłużenia, bowiem ugoda jest wówczas obligatoryjna dla pozostałych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#AdamTański">Aby jednak Bank Gospodarki Żywnościowej mógł wspólnie z nami realizować ten proces, zachodzi potrzeba jego kolejnego dokapitalizowania. Okazuje się bowiem, że dokapitalizowanie, które otrzymał do tej pory nie pokryje w pełni strat, jakie ujawnią się m.in. w wyniku postępowań ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#AdamTański">W tej chwili znajdujemy się na dosyć zaawansowanym etapie uzgodnień dotyczących metody, która w zdecydowany sposób ułatwiłaby zawarcie koniecznych ugód, a mianowicie kolejnej emisji obligacji ministra finansów. Według naszych obliczeń, negatywne dla BGŻ skutki bankowych postępowań ugodowych zawartych z Agencją osiągnęłyby kwotę 4 bln zł. Jesteśmy gotowi wykupić tę emisję w latach następujących po obsłudze bankowych postępowań ugodowych, a więc po roku 2000. Ponieważ uzgodniliśmy to już roboczo z ministrem finansów, mam nadzieję, że decyzja emisji obligacji przyspieszy bankowe postępowania ugodowe i w generalny sposób rozwiąże problem zadłużenia Agencji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#AdamTański">Oczywiście, istnieją również inne sposoby, z których cały czas korzystamy, jak chociażby zamiana długu na majątek lub spłata długu gotówką w przypadkach, gdy jest to w ogóle możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKalemba">Czy pan wiceminister Smolarek mógłby przedstawić ocenę resortu rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardSmolarek">W imieniu resortu rolnictwa, a szczególnie nieobecnego podczas dzisiejszego posiedzenia wiceministra Pilarczyka, który nadzoruje działalność Agencji, chciałbym przekazać państwu ocenę jej działalności, dokonaną na podstawie sprawozdań, które zgodnie z ustawą z 19 października 1991 r. prezes Agencji jest zobligowany przedstawiać co kwartał kierownictwu resortu rolnictwa. Wspomniane raporty dostarczane są nam w ustalonych terminach i stanowią przedmiot obrad kierownictwa resortu. Pragnę stwierdzić, że liczby podane przez pana prezesa są zgodne z rzeczywistością oraz informacjami, którymi dysponuje resort rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardSmolarek">Nie ulega wątpliwości, że proces transformacji, a szczególnie prywatyzacja ziemi jest w naszym przekonaniu procesem bardzo trudnym i wielowarstwowym. W związku z tym działania prowadzone przez Agencję mogą być postrzegane w wielu aspektach, jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym wspomnieć o kilku z nich, rozpoczynając od stwierdzenia, że w 1995 r. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa działała w dosyć trudnych i specyficznych warunkach, bowiem znajduje się ona na końcowym etapie prywatyzacji ziemi i jej rozdysponowania, a szczególnie mniej atrakcyjnych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardSmolarek">Myślę, że ten fakt ma wpływ na przebieg przekształceń i prywatyzacji ziemi, a szczególnie na proces jej sprzedaży, ponieważ w I półroczu 1995 r. sprzedano tylko 49 tys. ha. Gdybyśmy podsumowali dotychczasowe osiągnięcia Agencji, to okazałoby się, że od 1992 r. do 30 czerwca 1995 r. Agencja sprzedała ogółem ok. 173 tys. ha, co stanowi ok. 4 proc. przejętego przez nią obszaru.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardSmolarek">Przypomnę, że statutowym zadaniem Agencji było doprowadzenie do szybkiego i trwałego rozdysponowania ziemi. Trzeba jednak wyraźnie stwierdzić, że opinie dotyczące tempa prywatyzacji ziemi są podzielone, a niekiedy stwierdza się nawet, że przebiega ona zbyt wolno. Opinie te z całą pewnością mają swoje uzasadnienie, ale z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że proces ten jest bardzo zróżnicowany pod względem regionalnym, bowiem w niektórych województwach i oddziałach Agencji przebiega on bardzo sprawnie i nie wywołuje, jak sądzę, poważnych reperkusji w postaci załamania produkcji rolnej, natomiast w niektórych województwach i oddziałach rejonowych Agencji, szczególnie w tych regionach Polski, gdzie grunty wchodzące w skład zasobu skarbu państwa nie były i nadal nie są atrakcyjne, proces prywatyzacji przebiega bardzo wolno i wywołuje liczne skutki uboczne dotyczące zarówno kondycji ekonomicznej tych jednostek, bezrobocia, jak i formy rozdysponowania ziemi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RyszardSmolarek">Aby przyspieszyć przebieg tego procesu, resort rolnictwa wspólnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podjął decyzję o wprowadzeniu preferencyjnych warunków sprzedaży ziemi i chociaż budzą one wiele kontrowersji, to nie ulega wątpliwości, że w znaczny sposób ułatwią zakup ziemi w celu powiększenia powierzchni indywidualnych gospodarstw rolnych, a także zapobiegną w pewnym sensie marnotrawieniu infrastruktury majątkowej i produkcyjnej istniejących już gospodarstw oraz umożliwią ich szybkie i trwałe rozdysponowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RyszardSmolarek">Pragnę przypomnieć, że gospodarstwa te realizowały określony plan produkcji roślinnej lub zwierzęcej i w związku z tym posiadały dostosowaną do jego realizacji bazę produkcyjną. Nie ulega wątpliwości, że wymienione przed chwilą elementy mają swoją wartość i dlatego marnotrawienie tego majątku poprzez jego ostateczny i nieodwracalny podział jest niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RyszardSmolarek">Na razie jednak wspomniane działania, prowadzone mimo kontrowersji społecznych i politycznych, nie spowodowały wbrew naszym oczekiwaniom przyspieszenia procesu prywatyzacji ziemi. Wydaje mi się, że w głównej mierze wynika to zarówno z niedostatecznej sprawności funkcjonującego w Polsce systemu bankowego, jak i zbyt wygórowanych warunków udzielania odpowiednich gwarancji. Jak państwo doskonale wiedzą, uzyskanie kredytu w naszym kraju jest niemożliwe, jeżeli potencjalny kredytobiorca nie sprosta wymogom procedury związanej z uzyskaniem odpowiedniego zabezpieczenia jego spłaty ze strony Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa lub Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chcę jednak przypomnieć, że gwarancje AWRSP zdaniem większości banków są niewiarygodne ze względu na ciążące na Agencji zadłużenie, co również wywiera wpływ na przebieg procesu rozdysponowania ziemi wchodzącej w skład zasobu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że za pozytywne zjawisko można uznać utrzymujący się postęp w tworzeniu spółek Agencji na majątku gospodarstw prowadzących działalność hodowlaną. Sporządziliśmy listę zakładów oraz zakresu prowadzonej przez nie działalności hodowlanej w produkcji roślinnej oraz produkcji zwierzęcej, zastrzegając sobie, aby formą ich rozdysponowania było utworzenie jednoosobowych spółek skarbu państwa. Muszę przyznać, że postęp w tej dziedzinie satysfakcjonuje kierownictwo resortu rolnictwa, tym bardziej że w pierwszym półroczu tego roku zarejestrowano 18 nowych spółek, co stanowi ok. 16 proc. wszystkich spółek powstałych od momentu utworzenia Agencji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RyszardSmolarek">Kondycja finansowa zasobu Agencji jest jeszcze niezadowalająca i muszę przyznać, że nasze obawy budzi fakt, iż w pierwszym półroczu 1995 r. gospodarstwa rolne skarbu państwa zaciągnęły kredyty w wysokości prawie 15 mln zł, dokonując jednocześnie spłaty 12 mln zł kredytów zaciągniętych w poprzednich latach, co nie może budzić w nas uczucia satysfakcji, tym bardziej że w tym samym okresie gospodarstwa pozostające w zasobach Agencji wykazały stratę w wysokości 653 mln zł. Na pewno państwo doskonale wiedzą, że w przypadku rolnictwa ocena wyniku finansowego dokonywana po upływie 6 miesięcy nie może być traktowana jak poważny wskaźnik, tym niemniej biorąc pod uwagę pewne analogie do lat poprzednich można podejrzewać, że sytuacja ekonomiczna tych gospodarstw jest nie najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RyszardSmolarek">Pewien optymizm może budzić jedynie fakt, że coraz więcej gospodarstw inwestuje w nowe technologie, następuje wzrost pogłowia bydła i trzody chlewnej, na nowo uaktywnia się pod względem produkcyjnym zasoby w postaci budynków inwentarskich, a także, co można uznać za pocieszające, maleje wielkość powierzchni odłogów pozostających dotychczas w zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RyszardSmolarek">Ogólnie można stwierdzić, że w końcu czerwca 1995 r., w porównaniu do czerwca 1994 r. powierzchnia odłogowanych gruntów zmniejszyła się o prawie 40 proc, co jest faktem bardzo znamiennym i świadczącym, moim zdaniem, o tym, że zakupowana i wydzierżawiana ziemia jest traktowana nie tylko jako lokata majątku, ale także jako element produkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#RyszardSmolarek">W pierwszym półroczu 1995 r. proces restrukturyzacji i przekształceń własnościowych w państwowym sektorze rolnym napotykał na liczne trudności, głównie o charakterze finansowym, związane z koniecznością spłaty zadłużenia pozostałego po byłych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej. Uzyskanie znaczącego postępu w racjonalnym wykorzystaniu mienia znajdującego się w zasobach AWRSP będzie w przyszłości możliwe w wyniku usunięcia przeszkód blokujących systemowe rozwiązanie problemów zadłużenia Agencji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#RyszardSmolarek">Ponieważ pan prezes wspomniał w swojej wypowiedzi o obligacjach pragnę państwa poinformować, że z dotychczasowego przebiegu prac nad ustawą budżetową nie wynika aż tak jednoznacznie, że minister finansów przewiduje możliwość emisji obligacji o wartości 4 bln zł, które następnie zostałyby wykupione przez AWRSP. W związku z tym, że na razie przewiduje się jedynie przeznaczenie dodatkowych 4,3 bln zł na restrukturyzację BGŻ chciałbym zaapelować do członków sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby w toku prac związanych z ostatecznym kształtem ustawy budżetowej doprowadzili do jednoznacznego zobligowania ministra finansów do wyemitowania obligacji, które Agencja wykupiłaby następnie we wspomnianym już przez pana prezesa terminie. Pozwoliłoby to zarówno na poprawienie kondycji finansowej gospodarstw pozostających w zasobie Agencji, jak również na poprawę wiarygodności podmiotów funkcjonujących pod szyldem AWRSP oraz przyspieszyło przebieg procesów restrukturyzacyjnych i inwestycyjnych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#RyszardSmolarek">Sądzę, że równie ważną kwestią mimo związanych z nią kontrowersji, jest sfinalizowanie rozwiązań dotyczących prywatyzacji. W moim przekonaniu jest to jeden z elementów hamujących przebieg tego procesu, który będzie wpływał na jego przebieg do momentu jednoznacznego rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#RyszardSmolarek">Myślę, że kolejnym ważnym elementem jest skoncentrowanie przez Agencję większej uwagi na sprawowaniu nadzoru właścicielskiego, bowiem otrzymujemy sygnały, że w niektórych jej oddziałach regionalnych jest on realizowany w odmienny sposób niż to wynika zarówno z zapisów tej ustawy, jak i polityki resortu rolnictwa oraz rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#RyszardSmolarek">Uważamy, że na przyspieszenie procesu rozdysponowania ziemi znajdującej się w zasobach Agencji, wpłynęłoby również wzmocnienie statusu dzierżawcy i to nie tylko w przepisach obowiązujących w Agencji, ale także w zapisach znowelizowanej ustawy o obrocie ziemią, które stwarzałyby szansę na trwałe władanie ziemią w odróżnieniu od tej prowizorycznej formy, jaką dzisiaj jest dzierżawa. Myślę, że Agencja dokonała w tej sprawie wielu pozytywnych działań, ponieważ większość umów dzierżawy zawierana jest obecnie na okres 10 lat i dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#RyszardSmolarek">Ważnym czynnikiem, jest również rozwiązanie problemu zasilania wojewodów w środki niezbędne do opracowywania i aktualizacji dokumentacji geodezyjno-prawnej gruntów znajdujących się w zasobie Agencji, ponieważ brak aktualnej dokumentacji geodezyjnej w jednoznaczny sposób utrudnia wszelkie działania podejmowane w celu rozdysponowania zasobów.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#RyszardSmolarek">Na podstawie przeprowadzonej analizy, chcę stwierdzić, że resort rolnictwa pomimo występujących trudności, ocenia działania AWRSP jako prawidłowe i rekomenduje sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyjęcie przygotowanego przez nią raportu wraz z zaleceniami przedstawionymi podczas posiedzenia kierownictwa resortu, których istnienie zasygnalizowałem państwu w trakcie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#RyszardSmolarek">Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad wysłuchamy w tej chwili informacji przygotowanej przez pana dyr. Szymona Gocia.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#RyszardSmolarek">Dyrektor zespołu rolnictwa i gospodarki żywnościowej NIK, Szymon Goć: Kontrolę wykorzystania Zasobu przejętego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w IV kwartale 1994 r. i w I kwartale 1995 r. Badaniami objęto 87 jednostek organizacyjnych Agencji, w tym 73 gospodarstwa rolne skarbu państwa i 14 oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#RyszardSmolarek">Wyniki kontroli wskazują, że w minionych latach w wyniku podjęcia intensywnych prac Agencja osiągnęła zadowalające efekty w procesie przejmowania mienia po likwidowanych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej. W 1994 r. zdołała sprawnie zakończyć przejmowanie majątków wszystkich 1658 państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, co było jej obowiązkiem ustawowym, a także zgromadzić w zasobie WRSP ponad 4.232 tys. ha gruntów, w tym 3.728 tys. ha, czyli 90 proc., gruntów pochodzących z przejęcia byłych ppgr. W niezadowalającym tempie przebiegało natomiast przejmowanie gruntów byłego Państwowego Funduszu Ziemi. Z 797,8 tys. ha gruntów znajdujących się w PFZ, do końca grudnia 1994 r. przejęto zaledwie 436,9 tys. ha, tj. 54,6 proc. Proces przejmowania tych gruntów hamował przede wszystkim fakt ich nieprzygotowania przez wojewodów do przekazania Agencji w trybie art. 7 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, spowodowany głównie powszechnie występującym brakiem uregulowania ich stanu prawnego (brak dowodów tytułów własności, niezgodność danych ewidencyjnych ze stanem faktycznym, zmiany podziałów geodezyjnych oraz klasyfikacji gruntów), a także niewystarczającym zainteresowaniem gmin. Szczególnie niski udział gruntów PFZ przekazanych Agencji w stosunku do powierzchni gruntów podlegających przejęciu stwierdzono w woj.: wałbrzyskim, katowickim, krakowskim, warszawskim, poznańskim, płockim i częstochowskim.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#RyszardSmolarek">Sprawny przebieg procesu przejmowania przez Agencję mienia po likwidowanych ppgr ograniczył w pewnym stopniu degradację ich majątku oraz potencjału produkcyjnego. Popełnione jednak przez Agencję błędy i uchybienia w zagospodarowaniu i prywatyzacji majątku byłych ppgr oraz spowolnienie całego procesu zmniejszyły efektywność i skuteczność jej działań.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#RyszardSmolarek">Od chwili utworzenia Agencji do końca 1994 r. z zasobu WRSP sprzedano zaledwie i wydzierżawiono, odpowiednio 3 i 47 proc. powierzchni gruntu. Tym samym blisko połowa przejętego majątku pozostawała nadal poza własnością skarbu państwa. Aż 33 proc. przejętych gruntów znajdowało się bowiem w tymczasowym zarządzie Agencji, 7 proc. - w administrowaniu, a 9 proc. nadal oczekiwało na zagospodarowanie. Negatywnie należy ocenić zwłaszcza dotychczasowe wyniki zagospodarowania gruntów byłego Państwowego Funduszu Ziemi. Do 31 grudnia 1994 r., z gruntów przejętych do zasobu WRSP sprzedano zaledwie 12,3 tys. ha, tzn. 2,8 proc., oraz wydzierżawiono 55,5 tys. ha, czyli 12,7 proc. Stwierdzono, że było to skutkiem zarówno ich nieuregulowanego stanu prawnego, ograniczonego popytu, jak i braku współpracy w procesie prywatyzacji tego majątku ze znaczną częścią gmin, bowiem mimo przedstawionych przez Agencję propozycji ich zagospodarowania wiele gmin odmawiało podjęcia stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#RyszardSmolarek">Stan ten, jak wykazała kontrola, nie zawsze sprzyjał racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobu WRSP, co było podstawowym obowiązkiem Agencji zapisanym w art. 6 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Kontrolowane gospodarstwa rolne skarbu państwa, utworzone na bazie majątku byłych ppgr, nie wykazywały na ogół poprawy efektywności gospodarowania w porównaniu do stanu poprzedzającego proces ich restrukturyzacji. W co drugim badanym gospodarstwie stwierdzono niepełne wykorzystanie posiadanych gruntów, obiektów rolniczo-przemysłowych oraz budynków inwentarskich, często nie zabezpieczonych przed groźbą dewastacji. Były to na ogół gospodarstwa posiadające znaczne zadłużenie, którym brakowało środków na spłatę zobowiązań oraz prowadzenie bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#RyszardSmolarek">W miarę gromadzenia w zasobie WRSP coraz większej liczby zadłużonych ppgr pogarszała się również jej sytuacja finansowa. Zobowiązania Agencji wobec banków i innych podmiotów systematycznie wzrastały od 9,4 bln zł według stanu na 31 grudnia 1992 r. do 21,4 bln zł w końcu 1994 r. Pomimo intensywnych prac mających na celu wszczęcie bankowych postępowań ugodowych, proces ugody z głównymi wierzycielami pozwolił na restrukturyzację zaledwie 434,8 mld zł zadłużenia, a głównym powodem tak niskiej skuteczności był brak projektu restrukturyzacji i ich wdrożeń w niektórych gospodarstwach objętych bankowym postępowaniem ugodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#RyszardSmolarek">Z badań kontrolnych wynika, że zarówno w programowaniu, wdrażaniu restrukturyzacji oraz prywatyzacji mienia wchodzącego w skład zasobu WRSP, jak i w obrocie nieruchomościami dopuszczono w części kontrolowanych jednostek do powstania nieprawidłowości, które opóźniały proces restrukturyzacji i prywatyzacji mienia zasobu. Uniemożliwiały one także racjonalne rozdysponowanie i zagospodarowanie majątku byłych ppgr.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#RyszardSmolarek">Terminy opracowania ponad połowy z 534 sporządzonych programów restrukturyzacji mienia zlikwidowanych ppgr były wydłużone z powodu braku doświadczenia tymczasowych zarządców w ich sporządzaniu, a także niskiej aktywności oddziałów terenowych agencji w zatwierdzaniu programów. W 259 programach, czyli w 72 proc. sprawdzonych programów nie wykazano ekonomicznych skutków restrukturyzacji gospodarstw oraz nie przedstawiono wariantowych propozycji przekształceń. Część programu została opracowana bez przeprowadzenia wcześniejszych analiz, co spowodowało, że zostały zrealizowane w sposób niezgodny z ich treścią. Ponadto, w niektórych przypadkach wdrażano do praktyki inne niż zakładane w programach warianty restrukturyzacji i zbywano w pierwszej kolejności najbardziej wartościowe grunty, co stwarzało duże utrudnienia w rozdysponowaniu pozostałego, mniej atrakcyjnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#RyszardSmolarek">Sprzedaż lub zagospodarowanie mienia wchodzącego w skład zasobu WRSP nie zawsze była poprzedzona pełną i rzetelną informacją Agencji o nieruchomościach oferowanych przez nią do sprzedaży lub dzierżawy, która powinna zawierać dane dotyczące wielkości i wartości zbywanego majątku. Sprzedaż i dzierżawę utrudniała ponadto niekompletność przyjmowanych przez Agencję ofert przetargowych, niska wiarygodność finansowa oferentów, a także przeciągające się postępowania związane z uregulowaniem stanu prawnego i geodezyjnego oferowanych do rozdysponowania gruntów. Zawierane przez Agencję umowy sprzedaży i dzierżawy mienia wchodzącego w skład zasobu nie zawsze gwarantowały właściwe jego rozdysponowanie i zagospodarowanie z powodu braku odpowiedniego zabezpieczenia umów. W ponad połowie sprawdzonych umów jedynym zabezpieczeniem były weksle in blanco bez poręczenia, które ponadto nie zawsze były podpisane i niekiedy opiewały na wartość mniejszą od wymaganej wysokości pierwszych wpłat ratalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#RyszardSmolarek">Procesowi rozdysponowania i zagospodarowania zasobu WRSP nie zawsze towarzyszyło efektywne wydatkowanie środków finansowych. Przy wysokiej dynamice wpływów statutowych na restrukturyzację majątku skarbu państwa i obsługę zobowiązań przyznawano w sumie skromne środki. Za nieefektywną należy także uznać w niektórych przypadkach pomoc udzielaną przez oddziały terenowe Agencji gospodarstwom skarbowym. Stwierdzono, że oddziały terenowe, w których przeprowadzono kontrolę, udzieliły gospodarstwom skarbowym pomocy finansowej na łączną kwotę 434.200 mln zł, w tym ponad 110 mld zł, tj. 25 proc. przekazano na bieżącą działalność gospodarstw, w których wygaszono lub znacznie ograniczono produkcję.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#RyszardSmolarek">Wspomniane działania oddziałów terenowych były niezgodne z zarządzeniem prezesa AWRSP nr 3 z 1993 r., które określiło m.in., że wspomożenia finansowego można udzielić tylko gospodarstwom posiadającym zdolność do samofinansowania oraz rokującym nadzieję na uzyskanie takiej zdolności w relatywnie krótkim czasie. W pozostałych gospodarstwach wymagających znacznej i długotrwałej pomocy finansowej, zgodnie z tym zarządzeniem należało wygaszać produkcję nie angażując w nie środków służących jej podtrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#RyszardSmolarek">Sprawność wykonania przez Agencję jej zadań statutowych ograniczały także nieprawidłowości organizacyjne, a w tym m.in. niższa skuteczność egzekucji należności przez ośrodki terenowe z tytułu dzierżawy mienia wchodzącego w skład zasobu oraz wąski zakres kontroli wewnętrznej, która ograniczona została głównie do badania zasadności skarg. Z posiadanych przez nas danych wynika, że do 30 września 1994 r. dzierżawcy wpłacili 79,5 proc. należności za wykupiony majątek ruchomy oraz 54,1 proc. należnego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#RyszardSmolarek">Przeprowadzenie kontroli Agencji oraz formułowanie na jej podstawie ocen i wniosków często utrudniały występujące rozbieżności lub niezgodności danych liczbowych w dokumentach przedkładanych kontrolerom NIK przez różne komórki organizacyjne. Wskazuje to na pilną potrzebę uporządkowania dotychczasowej dokumentacji ekonomiczno-finansowej oraz podjęcia stosownych działań zapewniających rzetelność sporządzania i kontrolę wiarygodności dokumentów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#RyszardSmolarek">Szczegółowe wyniki kontroli wraz z wnioskami wynikającymi z dokonanych ustaleń znajdują się w dostarczonej państwu informacji o wynikach wykorzystania zasobu przejętego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKalemba">Czy pan prezes Tański zechciałby odpowiedzieć na zarzuty zawarte w informacji przygotowanej przez Zespół Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamTański">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym stwierdzić, że zamieszczoną we wstępie informacji tezę o tym, że przekształcenia strukturalne i własnościowe dokonywane przez Agencję nie przyniosły poprawy efektywności gospodarowania należy uznać na nietrafną, gdyż opartą na błędnych przesłankach. Założono, że wystarczającym źródłem danych o skutkach działalności w tym zakresie będą wyniki produkcyjno-ekonomiczne gospodarstw skarbu państwa, czyli gospodarstw w tymczasowym zarządzie oraz przekazanych w administrowanie. W całości pominięto wyniki podmiotów gospodarczych, które powstały w wyniku procesu restrukturyzacji, czyli gospodarstw wydzierżawionych, sprzedanych oraz spółek AWRSP.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamTański">Na 73 gospodarstwa rolne skarbu państwa objęte kontrolą NIK, aż 54, czyli 74 proc. to gospodarstwa w tymczasowym zarządzie (pozostałe były w administrowaniu). Jest sprawą oczywistą, że sytuacja produkcyjna i ekonomiczna tych gospodarstw odzwierciedlała przede wszystkim stan w jakim Agencja przejęła mienie po zlikwidowanych ppgr, a nie rezultat przekształceń strukturalnych i własnościowych. Okres tymczasowego zarządu (trwający zwykle od kilku do kilkunastu miesięcy) z założenia jest okresem przejściowym, przeznaczonym nie tylko na prowadzenie bieżącej działalności gospodarczej, ale także na opracowanie i wdrożenie programów restrukturyzacji. W wyniku tego procesu wyodrębnione części gospodarstw były wydzierżawione i sprzedane. Obiektywność oceny działalności Agencji wymagała zatem, aby wyniki ppgr sprzed ich likwidacji porównywać z wynikami podmiotów nowo powstałych oraz ewentualnie łącznie z tą częścią majątku, która pozostała w tymczasowym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamTański">Mimo że dane o podmiotach powstałych na bazie majątku Zasobu WRSP są dostępne np. w opracowaniach takich ośrodków naukowo-badawczych jak IERiGŻ czy ART Bydgoszcz, NIK nie przeprowadziła i nie korzystała z analiz w tym zakresie. Z opracowań tych wynika, że w badanych w 1994 r. gospodarstwach dzierżawionych, administrowanych, zakupionych oraz jednoosobowych spółkach Agencji (łącznie 120 reprezentowanych podmiotów gospodarczych) zaobserwowano szereg zjawisk i tendencji, które świadczą o pozytywnych następstwach prowadzonego przez Agencję procesu restrukturyzacji byłych ppgr. W stosunku do okresu poprzedniego stwierdzono m.in.:</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamTański">- poprawę efektywności gospodarowania przy jednoczesnym wzroście poziomu intensywności nakładów (nakłady na 1 ha wzrosły o 62 proc.).</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamTański">- ożywienie w zakresie inwestowania (zakup głównie maszyn i urządzeń),</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamTański">- zahamowanie spadku produkcji zwierzęcej oraz tendencję do odbudowy pogłowia trzody chlewnej i bydła,</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AdamTański">- poprawę wyników ekonomiczno-finansowych mierzonych zyskiem na jednostkę powierzchni oraz wskaźnikiem rentowności,</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AdamTański">- przyspieszony proces dostosowywania relacji czynników produkcji oraz organizacji i zarządzania do warunków gospodarki rynkowej (zmniejszanie ilości zakładów rolnych i usługowo-pomocniczych, wprowadzanie nowych, bardziej efektywnych techniki technologii produkcji oraz postępu biologicznego, rozwój produkcji pozarolniczej, w tym przetwórstwa rolnego oraz ograniczanie zatrudnienia stałego na rzecz zatrudnienia sezonowego).</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AdamTański">Ponieważ bezpośredni dostęp do danych z gospodarstw dzierżawionych i sprzedanych mógłby być dla pracowników utrudniony, ocenę zmian ekonomicznej efektywności procesu restrukturyzacji byłych ppgr można było przeprowadzić na podstawie analizy porównawczej wyników finansowych gospodarstw pozostających w tymczasowym zarządzie z analogicznymi wynikami gospodarstw znajdujących się w administrowaniu oraz z wynikami spółek AWRSP. Okazałoby się wówczas, że podmioty gospodarcze, które powstały jako efekt realizowanych programów restrukturyzacji, czyli gospodarstwa będące w administrowaniu oraz spółki AWRSP zamknęły rok 1994 zyskiem w wysokości 270 mld zł, podczas gdy gospodarstwa znajdujące się w tymczasowym zarządzie zanotowały stratę w wysokości 5,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AdamTański">Poważne wątpliwości budzi również stwierdzenie NIK, jakoby proces przekształceń przejętego majątku przebiegał zbyt wolno. Przeczą temu zarówno dane o dynamice zmian poszczególnych form zagospodarowania mienia WRSP, jak i stopień wykonania zadań nałożonych na Agencję w przyjętych uchwałą Sejmu RP 15 września 1994 r. „Założeniach polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000”.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AdamTański">Rozdysponowanie gruntów w latach 1993 i 1994 przedstawiało się następująco. Sprzedaż ziemi wzrosła w stosunku do 1993 r. o 33,5 proc., a w stosunku do zadań nakreślonych przez Sejm - o 30 proc. Dzierżawa wzrosła w stosunku do 1993 r. o 42 proc., a w stosunku do zadań nakreślonych przez Sejm o przeszło 72 proc. Sprzedaż mieszkań w stosunku do 1993 r. wzrosła o 95 proc., natomiast w stosunku do zadań nakreślonych przez Sejm - o 84 proc.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#AdamTański">Zgodnie z Założeniami w 1994 r. Agencja powinna wydzierżawić 700 tys. ha, sprzedać 50 tys. ha gruntów oraz ponad 45 tys. mieszkań. Faktyczne wykonanie wskazuje, że tempo rozdysponowania mienia w 1994 r. było wyraźnie większe, zarówno w porównaniu do wyników osiągniętych w 1993 r., jak też w stosunku do wielkości przyjętych w Założeniach polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000. Dziwić zatem może próba dowodzenia, wbrew oczywistym faktom, tezy o spowolnieniu procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AdamTański">Należy również dodać, że to nie popełnione uchybienia i nieprawidłowości w programowaniu i wdrażaniu restrukturyzacji mienia zasobu WRSP oraz w jego rozdysponowaniu spowodowały, że do końca 1994 r. sprzedano i wydzierżawiono połowę gruntów przejętych do zasobu. Do końca 1994 r. Agencja zaoferowała do sprzedaży i dzierżawy łącznie ponad 3.420 tys. ha, czyli statystycznie ponad 80 proc. powierzchni gruntów przejętych do zasobu WRSP. Jeżeli na 61 proc. powierzchni tych gruntów znaleziono kontrahentów, to nie może to oznaczać - jak twierdzi NIK - że przeprowadzone przetargi były mało efektywne. Efektywność przetargów jest przede wszystkim funkcją popytu na oferowane mienie oraz dbałości Agencji o zabezpieczenie interesów skarbu państwa. Powszechnie znanym czynnikiem hamującym popyt na oferowane przez Agencję mienie jest brak środków finansowych oraz wiarygodnych zabezpieczeń majątkowych dla potencjalnych nabywców i dzierżawców. Odnosi się to w szczególności do rolników indywidualnych i członków spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#AdamTański">Dalekie od obiektywizmu jest także stwierdzenie sugerujące, że etapowe przekazywanie do ośrodków terenowych przez biuro prezesa Agencji zmieniających się zasad tworzenia programów restrukturyzacji, negatywnie oddziaływuje na ich jakość. Należy zauważyć, że w pierwszych miesiącach działalności Agencji nie było żadnych gotowych wzorców, które można by było zastosować w praktyce. Agencja była więc zmuszona wprowadzić własne uregulowania rozpoczynając od pierwszych, z natury rzeczy dosyć ogólnych zasad, a następnie wprowadzając bardziej szczegółowe rozwiązania. Fakt, iż najpierw określono podstawowe procedury decydujące o jakości realizowanych procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych, a następnie je udoskonalono w miarę zdobywania przez oddziały terenowe i prezesa niezbędnych doświadczeń, nie może być zarzutem kierowanym pod adresem Agencji. Jest rzeczą oczywistą, że jakość tworzonych programów była zróżnicowana. Wynika to nie tylko z tego, że powstawały one w różnym czasie, a więc na podstawie coraz bardziej szczegółowych wytycznych. Problemem był także brak wystarczającej ilości wykwalifikowanej kadry i to w sytuacji, gdy istniała konieczność przeprowadzenia procesu restrukturyzacji na tak ogromną, niespotykaną dotychczas skalę.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#AdamTański">Tymczasowi zarządcy w różnym stopniu sprawdzili się jako autorzy, a następnie wykonawcy tych programów. Także zlecanie opracowania tych programów formą zewnętrzną nie zawsze stanowiło gwarancję wysokiej ich jakości. Agencja zalecała więc, aby w trakcie opracowywania programów nawiązywano współpracę z wojewodami, biurami planowania regionalnego, ODR, instytucjami naukowymi oraz gminami. Agencja jest w stanie przedstawić wiele programów, które zostały sporządzone przy współudziale lub przez niektóre z wyżej wymienionych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#AdamTański">Zarzut dotyczący nadmiernego wydłużania czasu realizacji programów restrukturyzacji świadczy o niezrozumieniu specyfiki tego procesu. Przeznaczenie mienia do sprzedaży lub dzierżawy ze względu na to, że na etapie tworzenia programów restrukturyzacji występowało zainteresowanie tymi właśnie formami, nie daje jeszcze gwarancji jego zagospodarowania. Programy muszą podlegać ciągłej modyfikacji, gdyż restrukturyzacja jest procesem dynamicznym, a nie statycznym. Stwierdzone przez NIK odstępstwa od ustaleń zawartych w programach same w sobie nie mogą być przedmiotem zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#AdamTański">Proces restrukturyzacji trwać może do momentu sprzedaży, tzn. do momentu, w którym mienie jest jeszcze własnością skarbu państwa. Zważywszy, że dotychczas główną formą rozdysponowania ziemi jest długoletnia dzierżawa, nadal istnieje możliwość kontynuowania procesu restrukturyzacji. Trudno zatem uznać za trafny zarzut o braku ekonomiczno-finansowych skutków zamierzonych kierunków restrukturyzacji gospodarstw. Każdy z programów na etapie tworzenia był kompromisem pomiędzy: koniecznością racjonalnego wykorzystania istniejących budynków i budowli, zapewnieniem miejsc pracy przynajmniej dla części byłych pracowników ppgr, oczekiwaniami rolników zamierzających powiększyć swoje gospodarstwa oraz oczekiwaniami wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#AdamTański">Precyzyjne ustalenie ekonomicznych skutków restrukturyzacji było mało realne, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że ostateczne efekty finansowe określane są w trybie przetargowym, na podstawie złożonych ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo przepraszam panie prezesie, ale sądzę, że nie ma potrzeby przytaczania wszystkich uwag, tym bardziej, że przygotowany przez pana tekst otrzymaliśmy przed rozpoczęciem dzisiejszych obrad. Dlatego proponuję, aby przedstawił pan w skrócie jedynie najważniejsze uwagi, odnoszące się do informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławKalemba">Czy pani poseł chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że ze względu na wagę tych informacji powinniśmy wysłuchać wszystkich uwag pana prezesa na temat opinii przedstawionej członkom Komisji przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym zgłosić wniosek, aby pan prezes przeczytał nam cały tekst przygotowany przez AWRSP. Ponieważ dwukrotnie przeczytałem informację przygotowaną przez NIK, chciałbym mieć możliwość porównania obydwu opracowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławKalemba">Mimo że większość z państwa opowiada się za wysłuchaniem całego tekstu, prosiłbym, aby pan prezes przyspieszył nieco jego prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamTański">Jeżeli państwo pozwolą, to ograniczę się jedynie do przedstawienia głównych tez i w związku z tym pominę mniej istotne fragmenty, godząc w ten sposób w postulaty wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamTański">Chciałbym stwierdzić, że przedstawione przez NIK przypadki rozdysponowania mienia jeszcze przed formalnym zatwierdzeniem programu restrukturyzacji odnosiły się przede wszystkim do sytuacji, w których względy gospodarcze wymagały podjęcia szybkiej decyzji o rozdysponowaniu części gruntów. W niektórych przypadkach dotyczyło to np. przekazania rolnikom w użyczenie na 1 rok gruntów leżących dotychczas odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamTański">Za bezzasadne należy uznać zarzuty dotyczące przyjmowania przez komisje przetargowe warunków nabywania mienia różniących się od warunków określonych w wytycznych prezesa Agencji. Wytyczne te miały charakter kierunkowy, ułatwiający pracę oddziałom terenowym i jako takie nie musiały być uznawane za bezwzględnie obowiązujące. Nie można zatem formułować zarzutu, iż sprzedaż odbywała się z naruszeniem prawa. Przypadki takie dotyczyły najczęściej sytuacji, gdy złożono tylko jedną ofertę i była to oferta spółki pracowników prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Ponieważ przypadki takie nie były odosobnione, w ramach nowelizacji ustawy z 19 października 1991 r. stworzono możliwość obniżania ceny sprzedaży, w sytuacji, gdy w kolejnych przetargach nie zgłoszono nowych ofert.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamTański">Nie można również podzielić poglądu, jakoby niekompletne oferty przedłużały proces rozdysponowania bądź zagospodarowania majątku, a także prowadziły do zmniejszenia wysokości czynszu. Oferty składane są u notariusza, a ich treść jest ujawniana dopiero po otwarciu przetargu. W przypadku stwierdzenia, że na przeznaczone do wydzierżawienia mienia złożono tylko jedną ofertę, a ponadto zawiera ona niezbyt precyzyjne dane, wówczas decyzji komisji przetargowej o jej uzupełnieniu przez oferenta nie można traktować jako działania mającego na celu przedłużanie procesu prywatyzacji i zaniżenie wysokości czynszu. Takie postępowanie komisji było działaniem przyspieszającym proces prywatyzacji. Ze względu na brak popytu, przypadki składania ofert jedynie przez jedną osobę były dosyć częste i w związku z tym stanowiło to przesłankę uzasadniającą uregulowanie tego zjawiska w ramach przepisów zawartych w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 6 kwietnia 1994 r., w myśl których stworzono możliwość przeprowadzenia dodatkowego przetargu, po uzupełnieniu lub złożeniu nowej oferty.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamTański">Na podstawie własnej interpretacji art. 28 ustawy z 19 października 1991 r. zobowiązującego Agencję do ogłaszania zwyczajowo przyjęty w danej miejscowości sposób wykazu nieruchomości będących przedmiotem sprzedaży NIK sformułowała pewne zastrzeżenia co do legalności dokonywanych przez Agencję przekształceń przejętego mienia. Zastrzeżenia te sformułowano jedynie na podstawie takich przypadków, które wydarzyły się w pierwszym okresie działalności Agencji, kiedy obok ogłoszeń wyżej wymienionych wykazów w środkach masowego przekazu - np. w prasie - nie wywieszano ich - lub brak jest dokumentacji potwierdzającej ten fakt - w gminach.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamTański">Za całkowicie bezzasadny należy uznać zarzut przypisujący Agencji zaniżanie wycen sprzedawanego majątku. W zdecydowanej większości przypadków Agencja posługiwała się wycenami sporządzanymi przez biegłych rzeczoznawców. NIK powinna zatem dostrzec, że istota problemu polega na braku ogólnokrajowego systemu weryfikacji wycen majątkowych. Działalność statutowa Agencji obnażyła ten mankament, wskazując m.in. na przypadki, kiedy dwóch rzeczoznawców przedkładało krańcowo odmienne wyceny konkretnego składnika mienia zasobu WRSP. Ponieważ kontrolerzy NIK nie wykazali, że Agencja samowolnie dokonywała weryfikacji wycen sporządzonych przez rzeczoznawców, nic nie uzasadnia poprawności sformułowanego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamTański">Agencja, podobnie jak w przypadku programów restrukturyzacyjnych, samodzielnie wypracowała zasady łączenia różnych, możliwych form zabezpieczenia należności oraz sprawdzania wiarygodności oferentów. Są to rozwiązania pragmatyczne, biorące pod uwagę fakt, że największą grupą uczestniczącą w procesie przekształceń są byli pracownicy ppgr. Wydaje się zatem zrozumiałe, że poziom faktycznego zabezpieczenia należności nie mógł być zbyt rygorystyczny, gdyż alternatywą było jedynie drastyczne zahamowanie tempa prywatyzacji i wykluczenie z niej byłych pracowników ppgr oraz rolników posiadających niewielkie gospodarstwa rolne. Dlatego nie zrozumiałe są sugestie NIK zawarte w ustaleniach pokontrolnych, aby Agencja doprowadziła do lepszego zabezpieczenia interesów skarbu państwa i jednocześnie ułatwiła dostęp do prywatyzowanego mienia byłym pracownikom ppgr. Są to bowiem działania nawzajem się wykluczające.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamTański">Z informacji przedstawionej przez NIK wynika, że kontrolerzy przy ocenie przyjmowanych przez Agencję zabezpieczeń umów nie zawsze właściwie interpretowali znaczenie i zasady stosowania poszczególnych form zabezpieczeń. Tymczasem przy ocenie jakości zabezpieczeń istotne jest to, czy odnoszą się one do należności wynikających z umów sprzedaży nieruchomości, dzierżawy, czy też dzierżawy połączonej ze sprzedażą majątku obrotowego i ruchomych środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamTański">Należności wynikające z umów sprzedaży nieruchomości zabezpiecza się co najmniej przez ustanowienie hipoteki na tych nieruchomościach, przy czym oświadczenie nabywcy w tym zakresie jest składane w akcie notarialnym kupna nieruchomości. Jako zabezpieczenie umów dzierżawy nieruchomości najczęściej przyjmowane są weksle in blanco wystawiane przez dzierżawcę. Jakkolwiek byłoby pożądane, aby weksle te były poręczone przez wiarygodne finansowo osoby trzecie, to jednak brak takiego poręczenia nie czyni weksla zupełnie bezwartościowym. Dochodzenie roszczeń wynikających z weksla jest bowiem uproszczone, zaś sądowy nakaz zapłaty wydany na jego podstawie staje się natychmiast wykonalny. Pozwala to bardzo szybko uruchomić egzekucję należności. Należności przypadające od dzierżawców z tytułu zawartych z nimi umów sprzedaży majątku obrotowego i ruchomych środków trwałych, obok weksla zabezpiecza się również poprzez zawarcie z nabywcą umowy przewłaszczenia hipoteki na nieruchomościach własnych dzierżawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AdamTański">W tym miejscu należy zauważyć, że:</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AdamTański">- wysokość zabezpieczenia umów dzierżawy i umów sprzedaży zawartych z dzierżawcami nie może być odnoszona - jak sugeruje NIK - do łącznej wartości majątku dzierżawionego i wykupionego,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AdamTański">- nie ma potrzeby przyjmowania żadnych zabezpieczeń na pierwsze wpłaty za kupowany majątek, ponieważ dokonanie tych wpłat jest warunkiem zawarcia umowy sprzedaży,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AdamTański">- w przypadku weksli in blanco poręczonych, brak podpisów poręczycieli na deklaracjach wekslowych, nie wywołuje żadnych skutków prawnych dla dochodzącego roszczeń weksla (w tym przypadku dla Agencji),</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AdamTański">- za przekazanie do sądu odrębnego oświadczenia o ustanowieniu hipoteki na dotychczas posiadanych nieruchomościach własnych kontrahenta, odpowiedzialny jest notariusz, przed którym to oświadczenie jest składane, natomiast wobec powszechnie znanych opóźnień w rozpatrywaniu spraw w sądach wieczystoksięgowych trudno jest przypisywać Agencji winę za to, że hipoteki nie są na bieżąco wpisywane do ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AdamTański">Zarzuty dotyczące braku realizacji zadań statutowych w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AdamTański">- przygotowania planów tworzenia gospodarstw rolnych oraz ich realizacji po zatwierdzeniu przez prezesa Agencji,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#AdamTański">- przygotowania planów urządzeniowo-rolnych oraz ich realizacji po zatwierdzeniu przez prezesa Agencji,</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AdamTański">nie zostały postawione w trakcie kontroli, a zatem Agencja nie mogła złożyć NIK stosownych wyjaśnień. Do czasu nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa w grudniu 1993 r. projekty utworzenia gospodarstw i ich przekazania w administrowanie były każdorazowo przedkładane przez dyrektorów oddziałów terenowych do akceptacji prezesowi Agencji. Po nowelizacji ustawy, kiedy administrowanie stało się równorzędną formą zagospodarowania mienia, prezes przekazał uprawnienia w zakresie przekazywania nieruchomości w administrowanie dyrektorom oddziałów terenowych. Obecnie zatwierdzanie przez prezesa Agencji planów tworzenia gospodarstw rolnych oraz planów urządzeniowo-rolnych dotyczy gospodarstw rolnych tworzonych od podstaw w ramach programów osadnictwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#AdamTański">Z uwagi na brak środków finansowych program taki nie został jednak dotychczas uruchomiony, ale przy ścisłej współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej trwają prace nad uruchomieniem projektu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#AdamTański">Najczęściej realizowaną formą prac urządzeniowo-rolnych są prace scaleniowo-wymienne, przeprowadzane na podstawie przepisów ustawy z 26 marca 1982 r. o scalaniu i wymianie gruntów. W myśl tych przepisów Agencja jest jedynie uczestnikiem postępowania scaleniowego lub wymiennego.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#AdamTański">Mimo zgłaszanych przez Agencję zastrzeżeń dotyczących możliwości bezpośredniego porównywania wskaźników obrazujących poziom produkcji rolnych w zmieniającej się populacji gospodarstw skarbu państwa, w informacji NIK zamieszczone zostały dane, które rzekomo potwierdzają zmniejszenie rozmiarów produkcji rolniczej w 1994 r. w stosunku do 1992 r. Ciągły i wzajemnie nakładający się charakter procesów przejmowania i rozdysponowania nieruchomości zasobu WRSP w latach 1992–1994 powodował, że zamieszczane w sprawozdawczości wyniki produkcyjne odnoszą się do zbiorowości różnych jednostek gospodarczych. Fakt ten wynika zarówno z tego, że w ciągu okresów sprawozdawczych jednej jednostki były przejmowane do zasobu WRSP i powiększały badaną populację statystyczną, a inne w wyniku prac restrukturyzacyjnych, takich jak sprzedaż, dzierżawa, przekazanie w zarząd itp., populację tę opuszczały, jak również z tego, że proces restrukturyzacji zmieniał parametry produkcyjno-ekonomiczne danych jednostek bez ich formalnej likwidacji, np. poprzez wydzielenie i rozdysponowanie części jednostki gospodarczej - np. budynków inwentarskich z częścią gruntów. W ten sposób np. spadek pogłowia bydła w gospodarstwach rolnych skarbu państwa między czerwcem 1993 r., a czerwcem 1994 r. nie musi wynikać ze spadku intensywności chowu bydła, lecz np. z faktu, że w czerwcu 1993 r. w zasobie WRSP było więcej gospodarstw rolnych nastawionych na ten kierunek produkcji niż miało to miejsce w 1994 r. lub, że do zasobu WRSP przejęte zostały w 1994 r. gospodarstwa bez produkcji zwierzęcej, co spowodowało, że przybyło gruntów bez bydła.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#AdamTański">W dziedzinie gospodarki finansowej NIK zarzuca Agencji m.in., że przy wysokiej dynamice pieniężnych wpływów statutowych przeznaczała ona na restrukturyzację majątku skarbu państwa i obsługę zadłużenia stosunkowo skromne środki finansowe. Należy zauważyć, że w latach 1993–1994 na obsługę zobowiązań przejętych po zlikwidowanych ppgr Agencja przeznaczyła ponad 8,9 bln zł. Gdyby środki te nie były wydatkowane oraz gdyby Agencja nie podjęła żadnych działań prowadzących do restrukturyzacji zobowiązań w trybie ugód i porozumień, pierwotne zadłużenie byłych ppgr - 19,9 bln zł, wynosiłoby obecnie ok. 30 bln zł. Obniżenie udziału wydatków pieniężnych na obsługę zobowiązań w wydatkach ogółem, z 69,8 proc. w 1993 r. do 64,3 proc. w 1994 r. - co jest podstawą wyżej cytowanego zarzutu NIK - zostało zrekompensowane realizacją zobowiązań w drodze bezgotówkowej, tzn. kompensatą zadłużenia mieniem zasobu WRSP, jak również poprzez restrukturyzację zadłużenia w postaci ugód cywilnych oraz wdrożenie układów ratalnych spłaty zobowiązań wobec ZUS.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#AdamTański">Relatywny spadek wydatków na przygotowanie programów restrukturyzacji należy uznać za zjawisko naturalne. W wielu oddziałach Agencji po zakończeniu procesu przejmowania mienia po zlikwidowanych ppgr część pracowników oraz tymczasowych zarządców mogło samodzielnie, bez dodatkowych środków finansowych, opracować i wdrażać programy restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#AdamTański">Za nie w pełni zasadne należy również uznać zarzut NIK dotyczący nieefektywnego niekiedy wydatkowania środków przez oddziały terenowe Agencji w ramach pomocy finansowej udzielanych gospodarstwom skarbowym zwłaszcza, że kontrolerzy zwracają jednocześnie uwagę na niewielkie wykorzystanie przez tymczasowych zarządców potencjału produkcyjnego mienia zasobu. Tak więc w informacjach NIK z jednej strony podkreśla się małą aktywność tymczasowych zarządców w intensyfikacji produkcji rolnej spowodowaną wysokim zadłużeniem tych gospodarstw, kłopotami związanymi z uregulowaniem zobowiązań wobec pracowników, ZUS, kontrahentów oraz brakiem środków finansowych na rozwój produkcji, a z drugiej strony czyni się zarzut Agencji, że oddziały terenowe w celu utrzymania płynności finansowej gospodarstw rolnych skarbu państwa udzielały im pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#AdamTański">Pomoc finansowa udzielana gospodarstwom będącym praktycznie bankrutami, wytknięta Agencji przez NIK, z punktu widzenia intensyfikacji procesu restrukturyzacji była na ogół racjonalna pod względem ekonomicznym. Bardzo często gospodarstwa takie tylko wtedy mogły być wydzierżawiane lub przekazywane administratorowi, gdy ze środków pozostających w dyspozycji oddziału terenowego uregulowane zostały np. zaległe należności pracowników, sfinansowane odprawy dla zwalnianej części załogi, zaspokojeni wierzyciele itp.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#AdamTański">Zamieszczone w informacji NIK przykłady mające udokumentować zasadność ogólnej oceny działalności Agencji, zbyt często, nawet jak na ten syntetyczny dokument, prezentowane są w jednostronny sposób bez niezbędnego komentarza wyjaśniającego złożoność niektórych zjawisk. Odnotować można również ewidentne różnice, jakie istnieją między danymi zawartymi w protokołach pokontrolnych sporządzonych w poszczególnych oddziałach terenowych Agencji, a danymi zamieszczonymi w informacji. Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym przytoczyć kilka przykładów z jednej tylko - 16. - strony informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#AdamTański">Otóż napisano tam, że w oddziale terenowym Poznań na 344 analizowane oferty, aż 156, czyli 45,6 proc. brak było warunków wykupu majątku okołodzierżawnego i warunków płatności, a w 15 przypadkach proponowanej wysokości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#AdamTański">Tak sformułowana opinia jest wynikiem błędnej interpretacji danych zawartych w tabeli przygotowanej przez oddział terenowy na potrzeby kontrolerów NIK. W tabeli tej dla wszystkich przetargów wypełniono rubryki określające warunki wykupu majątku okołodzierżawnego nie uwzględniając faktu, że nie we wszystkich przypadkach istniał majątek okołodzierżawny, który podlegałby wykupowi. Z wyjaśnień oddziału terenowego wynika, że w sytuacjach, gdy takiego majątku nie było, pracownik wypełniający tabelę stawiał w niej kreskę, co zostało w informacji NIK odczytane jako brak warunków wykupu w ofercie, a nie jako brak majątku okołodzierżawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#AdamTański">Mylnie dokonano również interpretacji zamieszczonych w tabeli danych dotyczących oferowanego czynszu, ustalając, że np. w przypadku umów dzierżawy zawartych przez oddział terenowy z Grundpol Kalisz, Agrosad Syców oraz Agrotech w Sośnie brak było w ofertach wysokości czynszu, podczas gdy umowy te zawarto bez przetargów, bowiem były one kontynuacją prywatyzacji dokonanej przez wojewodę kaliskiego. NIK odnotowała także brak w ofercie wysokości czynszu, gdy czynsz nie był rozdzielany na budynki i grunty, bądź też nie podano jego łącznej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#AdamTański">Na tej samej stronie znajdujemy informację, że w oddziale terenowym Olsztyn na 16 przeanalizowanych ofert wszystkie były uzupełnione, a w ośmiu przypadkach zmniejszono wysokość czynszu. W rzeczywistości w oddziale tym w pierwszym okresie działalności, komisje przetargowe zezwalały na uzupełnienie lub doprecyzowanie ofert, ale nie było przypadku zmniejszenia wysokości czynszu. W ośmiu przypadkach oferenci w trakcie precyzowania oferty zwiększyli wysokość czynszu, a nie zmniejszyli, jak to napisano w informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#AdamTański">Ostatnim przykładem jest informacja dotycząca oddziału terenowego Piła, w którym według NIK, komisje przetargowe w 20 zawartych umowach obniżyły wysokość pierwszej raty wykupu majątku okołodzierżawnego w stosunku do oferowanej od 3–20 proc. Obniżenie wysokości pierwszej raty przy wykupie majątku ruchowego nastąpiło na skutek przejmowania przez dzierżawców części zobowiązań ciążących na danych gospodarstwach, takich jak zobowiązania pracownicze, ZUS, zakłady energetyczne itp. W wielu przypadkach na majątku ruchomym ciążyły zajęcia komornicze wynikające z zobowiązań wobec skarbu państwa i ZUS, i w związku z tym obowiązek ich spłaty został scedowany na dzierżawcach.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#AdamTański">Wspomniałem o tych przypadkach dlatego, że zdarza się, iż czasami masa szczegółowych informacji ma stwarzać pozory rzetelności przeprowadzonych badań, podczas gdy w rzeczywistości są to jedynie nieporozumienia, jak chociażby informacja znajdująca się na s. 37 raportu NIK, w której stwierdza się, że Agencja w 1994 r. poniosła stratę w wysokości 551,934 mld zł. Otóż nie była to strata, tylko zysk, a kontrolerzy NIK widocznie pomylili znaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKalemba">Czy pan dyrektor Goć chciałby ustosunkować się do uwag pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SzymonGoć">Chciałbym w bardzo skondensowanej formie odnieść się do niektórych uwag pana prezesa Tańskiego. Na wstępie chciałbym państwu uświadomić, że przedstawiona dzisiaj informacja jest jak gdyby skondensowaną formą wszystkich dwustronnych podpisanych protokołów z przeprowadzonej kontroli, które nie zawierają ocen i stanowią jedynie podstawę do sformułowania zaprezentowanej państwu oceny działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SzymonGoć">Pan prezes Tański przedstawił swój punkt widzenia dotyczący oceny niektórych faktów, i muszę przyznać, że go nie podzielam, przypominając jednocześnie, że Najwyższa Izba Kontroli w przedstawionym państwu materiale prezentuje zupełnie inny pogląd na tę sferę przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SzymonGoć">Mówiąc o połowie przejętego majątku, nie można przecież twierdzić, że nic się nie stało, ponieważ zamiast dawnych państwowych gospodarstw rolnych funkcjonują obecnie gospodarstwa skarbu państwa, gospodarstwa administrowane i gospodarstwa dzierżawione. NIK mówiąc o procesie przekształceń i restrukturyzacji części gospodarstw znajdujących się w tymczasowym zarządzie lub administrowaniu stwierdza, że nie nastąpiła poprawa osiąganych przez nie wyników ekonomiczno-produkcyjnych i podaje jednocześnie pewne uwarunkowania świadczące o tym, że proces ten nie może podlegać jednoznacznej ocenie. Rodzi się pytanie, w jaki sposób można oceniać taki proces? Otóż wydaje się nam, że można tego dokonać porównując wyniki produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SzymonGoć">Mówiąc o wykorzystywaniu materiałów Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej chciałbym stwierdzić, że zawarte w nich informacje oraz oceny uzyskano na podstawie ankiet rozesłanych do poszczególnych gospodarstw. Nie możemy zatem tych informacji ani potwierdzić, ani im zaprzeczyć. Formułując naszą ocenę działalności Agencji, przyjęliśmy za podstawę wyniki naszych badań i protokoły sporządzone w każdej z kontrolowanych przez nas placówek.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SzymonGoć">Chociaż na początku swojego poprzedniego wystąpienia stwierdziłem, że proces przejęcia majątku po byłych ppgr miał dosyć sprawny przebieg, chciałbym podtrzymać swoją opinię o wolnym tempie wprowadzenia przekształceń, ponieważ tempo restrukturyzacji tego majątku w stosunku do tempa jego przejmowania jest znacznie wolniejsze, a w ostatnim okresie - co zauważyli także kontrolerzy NIK - następuje jego dalsze spowolnienie. Nie chciałbym szerzej omawiać tego tematu, ale jeżeli zajdzie taka potrzeba, to jestem gotów znacznie szerzej go naświetlić.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SzymonGoć">Nasze rozumienie pojęcia efektywności przetargów przedstawiliśmy już w przygotowanej dla państwa informacji, chciałbym jednak przypomnieć, że jest to proporcja powierzchni sprzedanych lub wydzierżawionych gruntów do ogólnej powierzchni gruntów wchodzących w skład zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Inaczej mówiąc, miarą efektywności Agencji jest fakt sprzedania przez nią lub wydzierżawienia zaledwie połowy gruntów przejętych do zasobu skarbu państwa oraz niewiele ponad 60 proc. gruntów oferowanych do sprzedaży lub dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SzymonGoć">Odpowiadając na zarzut pana prezesa dotyczący wymogu przedstawiania wariantowych programów restrukturyzacji chciałbym stwierdzić, iż w programie restrukturyzacji istnieje obowiązek opracowywania różnych wariantów możliwych rozwiązań, którego celem jest pozyskanie jak największej liczby osób gotowych zainteresować się właśnie takim programem, z tym że musi być on osadzony w rzeczywistości, a nie tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SzymonGoć">Podczas narady, jaka odbyła się po przeprowadzonej kontroli, kierownictwo Agencji zgodziło się z zasadnością wniosku dotyczącego przejrzenia programów restrukturyzacyjnych, bowiem nie wszystkie z nich można było uznać za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SzymonGoć">Kolejnym problemem, który wywołuje pewne kontrowersje jest wysokość pierwszej raty czynszu za dzierżawiony majątek lub produkcję w toku. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z zaleceniami wysokość pierwszej raty w przypadku dzierżawy powinna wynosić 20, natomiast w przypadku produkcji w toku - 40 proc. Kontrolerzy NIK nie tworzyli zatem jakichś nowych zasad, a posługiwali się jedynie warunkami, które kierownictwo Agencji zalecało stosować w trakcie zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SzymonGoć">Obowiązek wywieszania wykazu gruntów przeznaczonych do sprzedaży lub dzierżawy w gminach wynika z art. 28 ustawy, który stwierdza, iż sprzedaż lub dzierżawę nieruchomości rolnej należy poprzedzić sporządzeniem wykazu tych nieruchomości, który powinien być ogłoszony m.in. w miejscowości, w której znajdują się te nieruchomości w zwyczajowo przyjęty sposób, przeważnie poprzez wywieszenie go na tablicy informacyjnej danego urzędu gminy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SzymonGoć">W naszej informacji nie stwierdzamy zatem niczego nowego. I chociaż prawdziwe jest twierdzenie, że przetargi, gdy już do nich dochodziło, były ogłaszane w prasie, to jednak nie ulega wątpliwości, że wspomnianego przed chwilą wykazu, którego celem było zainteresowanie ofertą Agencji wszystkich mieszkańców gminy, nie wywieszano we wszystkich zainteresowanych gminach.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SzymonGoć">Mówiąc o zabezpieczeniu w formie weksli in blanco należy stwierdzić, że tę kwestię regulowało zarządzenie prezesa, a dołączone do niego ramowe zasady dopuszczały stosowanie tej formy zabezpieczenia tylko wyjątkowo w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Jeżeli wystąpił taki przypadek, to należało wówczas - zgodnie z powyższym zasadami - dokonać szczegółowej oceny wiarygodności finansowej i gospodarności dzierżawcy. Mogę z całym przekonaniem stwierdzić, że większość oddziałów terenowych Agencji postępowała wbrew tym zasadom.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SzymonGoć">Wszystkie przykłady zamieszczone w informacji powinny, jak już powiedziałem - wynikać z protokołów podpisanych dwustronnie w kontrolowanej jednostce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKalemba">Sądzę, że dzięki wystąpieniom pana wiceministra, pana prezesa i pana dyrektora mieliśmy możliwość bardzo dokładnego zapoznania się z tematem będącym przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Proponuję, abyśmy obecnie przystąpili do dyskusji, pamiętając jednak o tym, że jest to temat dosyć trudny i cieszący się dużym zainteresowaniem społecznym. Dlatego nie będę w rygorystyczny sposób ograniczał czasu poszczególnych wystąpień, proszę jedynie, aby postarali się państwo nie przekraczać granicy 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKalemba">Jako pierwszy chęć udziału w dyskusji zgłosił pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPawlak">Omawiany dzisiaj raport dotyczący działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. zawiera sprawozdanie uszeregowane według dziewięciu tematów, których tytuły wynikają z zapisów ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu zasobami rolnymi skarbu państwa. Art. 6 tej ustawy określa zadania Agencji, a art. 9 ust. 3 nakłada na prezesa Agencji obowiązek przedkładania ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej rocznych i kwartalnych sprawozdań z działalności Agencji. Materia raportu jest dosyć obszerna i szczegółowa, bowiem zawiera oprócz części opisowej także 4 mapy, 45 różnych załączników oraz reasumpcję obejmującą 10 punktów, która stanowi streszczenie jego treści. Jeżeli przeczytamy ten raport nie znając informacji NIK o wynikach kontroli wykorzystania zasobu przejętego przez AWRSP, to działalność Agencji możemy uznać za prawidłową. Nie jest to jednak twierdzenie prawdziwe, ponieważ ten raport nie obejmuje kilku najważniejszych zadań Agencji zawartych w art. 6 ustawy, to znaczy zabezpieczenia majątku skarbu państwa, czyli tzw. nadzoru właścicielskiego oraz tworzenia nowych miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławPawlak">Tematy te, a zwłaszcza pierwszy z nich zawarte są w szczegółowej informacji NIK. Omówienia tych spraw zabrakło również w wypowiedzi prezesa Agencji, pana Adama Tańskiego, a o braku nadzoru właścicielskiego wspomniał jedynie pan wiceminister Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławPawlak">Wśród zadań Agencji określonych w art. 6 ustawy wymienia się zabezpieczenie przejętego majątku skarbu państwa nazwanego „zasobem”. Zabezpieczenie majątku w myśl przepisu ustawy należy rozumieć bardzo szeroko i powinno ono nastąpić m.in. poprzez:</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławPawlak">- racjonalne wykorzystanie potencjału produkcyjnego zasobu,</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławPawlak">- administrowanie zasobami majątkowymi skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławPawlak">- rzetelną i pełną wycenę produkcji w toku, zapasów, majątku ruchomego i nieruchomego w gospodarstwach przeznaczonych do dzierżawy lub wykupu majątku,</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławPawlak">- kontrolę i nadzór nad wydzierżawionymi majątkami.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławPawlak">Powyższe cele można osiągnąć poprzez sprawowanie właściwego nadzoru właścicielskiego przez Agencję i jej oddziały terenowe.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StanisławPawlak">Chciałbym jednak stwierdzić, że realizacja wyżej wymienionych zadań jest niewłaściwa. Świadczą o tym sygnały i opinie otrzymywane od wyborców, którzy informują nas o nieprawidłowym gospodarowaniu przejętym majątkiem. Ich opinię potwierdza również kontrola Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzona w IV kwartale 1994 r. w oddziale terenowym AWRSP w Bydgoszczy, a także protokół NIK dotyczący wszystkich 14 oddziałów. Główne zarzuty zawarte w tych dokumentach brzmią następująco:</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StanisławPawlak">- rozbieżności pomiędzy danymi ewidencyjnymi ilości gruntów udokumentowanych a stanem faktycznym,</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#StanisławPawlak">- niewłaściwe i nieterminowe opracowywanie programów restrukturyzacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#StanisławPawlak">- niska efektywność gospodarowania w gospodarstwach skarbowych. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć panu prezesowi Agencji, że zgadzam się z oceną, dotyczącą efektywności gospodarowania gospodarstw skarbowych zawartą w informacji NIK, natomiast wydaje mi się, że posłowie nie oczekują, aby tego rodzaju ocena dotyczyła również gospodarstw indywidualnych, które zostały już wykupione lub wydzierżawione, ponieważ jest to niemożliwe w myśl prowadzonej obecnie rachunkowości. Powracając do głównych zarzutów uważam, że należy do nich również zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#StanisławPawlak">- zaniżenie wyceny wartości wydzierżawionego i wykupowanego majątku przez dzierżawców,</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#StanisławPawlak">- nieprzestrzeganie przez dzierżawców zasad prawidłowej gospodarki rolnej,</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#StanisławPawlak">- opóźnienia w zawieraniu umów sprzedaży majątku ruchomego,</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#StanisławPawlak">- likwidowanie przez dzierżawców majątku okołodzierżawnego, za który nie dokonano pełnej zapłaty oraz uchylanie się od odtwarzania tego majątku - w informacji NIK przeczytałem, że w niektórych przypadkach okres spłaty przedłużono z 5 do 10 lat, z równoczesnym zaniżeniem wysokości pierwszej wpłaty z 40 do 10 proc.,</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#StanisławPawlak">- brak skutecznej egzekucji należności za wykupiony majątek okołodzierżawny,</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#StanisławPawlak">- zaniżanie i opóźnianie wpłat pierwszej raty należności za wykupiony majątek,</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#StanisławPawlak">- obniżanie i umarzanie czynszu za dzierżawę gospodarstw rolnych łamiące przepisy obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#StanisławPawlak">W tym stanie rzeczy chciałbym stwierdzić, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie realizuje swoich podstawowych zadań określonych w przepisach ustawy, która zobowiązuje ją do gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#StanisławPawlak">Od początku swej działalności do końca 1994 r. Agencja przejęła do zasobu 1658 ppgr, z czego w 1994 r. - 18,6 proc. wszystkich gospodarstw. Utworzony zasób obejmował ponad 4 mln 233 tys. ha. Oddziały terenowe Agencji wraz z gruntami przejęły majątek trwały o wartości ewidencyjnej netto 72,7 bln zł, to jest 17,2 mln zł na 1 ha oraz majątek obrotowy o wartości 12,950 bln zł, tj. 3 mln zł na 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#StanisławPawlak">Zadłużenie byłych ppgr wynosiło 19 bln 331 mld 135 mln zł, tj. 4,7 mln zł na 1 ha. Natomiast saldo zadłużenia Agencji w dniu 31 grudnia 1994 r. wynosiło 21 bln 421 mld 479 mln zł, czyli było wyższe od kwoty zadłużenia przejętego przez Agencję o 1 bln 490 mld 344 mln zł. W tym miejscu rodzi się pytanie czym należy tłumaczyć wzrost zadłużenia Agencji, skoro jej oddziały terenowe rozdysponowały oraz zagospodarowały ponad 2 mln 417 tys. 700 ha gruntów, tj. 57,1 proc. gruntów przejętych do zasobu. Do tej pory sprzedano 124 tys. ha, tj. 22,9 proc., z czego 65,3 ha w 1994 r., wydzierżawiono 1 mln 981 tys. 100 ha, tj. 46,8 proc., z tego 1 mln 31 tys. 600 ha w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#StanisławPawlak">Z powyższych danych wynika, że działalność Agencji powinna przynieść określony dochód, nie licząc już wpływów, jakie powinna ona uzyskać ze sprzedaży mieszkań oraz wyprzedaży majątku okołodzierżawnego.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#StanisławPawlak">Rodzące się wątpliwości wyjaśnia informacja NIK, która na podstawie przedstawionych faktów ujawnia złą gospodarkę zasobem Agencji oraz finansami. Przykład złej gospodarki stanowią programy restrukturyzacyjne, które były często niezgodne z przepisami wewnętrznymi Agencji i zawartymi umowami oraz nie odnosiły się do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#StanisławPawlak">W zakresie rozdysponowania i zagospodarowania mienia zasobu kontrola NIK potwierdziła małą efektywność przeprowadzonych przetargów. Nie wszystkie sporządzone przez Agencję wykazy nieruchomości były podawane do publicznej wiadomości, a procedura przetargów często sprowadzała się do przyjmowania warunków określonych przez oferenta. Muszę powiedzieć, że taka sytuacja nadal ma miejsce w całym regionie działania oddziału terenowego w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#StanisławPawlak">Odstępowano także od obowiązku konieczności wpłaty pierwszej raty jeszcze przed podpisaniem umowy, zaniżano wymaganą wysokość (20 i 40 proc.) pierwszych wpłat, rozkładano należności za sprzedane i wydzierżawione mienie na okres dłuższy od wymaganych 4–5 lat, a w pierwszym okresie zwalniano dzierżawców z obowiązku płacenia czynszu, nawet w 100 proc., w tym także dzierżawców pracujących w gorzelni.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#StanisławPawlak">Protokoły z przetargów były sporządzane w formie zbyt ogólnikowej, a w zawieranych umowach zaniżano wartość sprzedawanego lub wydzierżawianego majątku, nie ujmując w nich wszystkich składników majątkowych obiektów. Nie dbano także o odpowiednie zabezpieczenie realizacji tych umów. Zdarzały się również przypadki nieprawidłowej wyceny majątku.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#StanisławPawlak">Podstawowym czynnikiem mającym negatywny wpływ na poziom uzyskiwanych dochodów, a tym samym decydującym o możliwościach finansowych oddziałów była niska skuteczność egzekucji należności z tytułu sprzedaży i dzierżawy mienia zasobu. Wpływy Agencji ze sprzedaży mienia stanowiły tylko 53 proc. wartości sprzedanej w 1993 r. i zaledwie 36 proc. w 1994 r. Dochody Agencji z tytułu czynszu za dzierżawę wyniosły ogółem 85 mld 850 mln zł w 1993 r. i 505 mld 405 mln zł w 1994 r., a tym samym stanowiły odpowiednio 78 i 70 proc. należnych czynszów.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#StanisławPawlak">W 1994 r. umorzono czynsze o wartości 19 mld zł oraz sprolongowano na 1995 r. należności za czynsze o wartości 44 mld zł. Nieuregulowane należności za czynsze wynosiły 113 mld zł, co stanowiło 19 proc. wartości czynszów należnych Agencji w 1994 r. W protokóle NIK stwierdza się także, że Agencja obniżała i umarzała czynsze dzierżawne, nie wykorzystywała wszystkich możliwości prawnych w podejmowanych działaniach indykacyjnych, nie zabezpieczała wierzytelności od dzierżawców i nabywców oraz nie sprawdzała ich wiarygodności. Można stwierdzić, że w tym przypadku nie przestrzegano art. 40 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#StanisławPawlak">Natomiast według pisma prezesa AWRSP z dnia 17 września 1993 r. rozpatrywanie wniosków dzierżawców o obniżenie czynszu powinien zajmować się sąd polubowny, a nie dyrektor oddziału terenowego, a występowanie takich przypadków stwierdziła delegatura NIK w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#StanisławPawlak">Łącznie od początku działalności Agencji, do końca 1994 r. rozwiązano 3 tys. umów dzierżawnych, obejmujących powierzchnię 32 tys. ha, co stanowi 3 proc. wszystkich zawartych umów. Kontrola wykazała, że przekazywanie majątku Agencji przyszłym nabywcom i dzierżawcom odbywało się zbyt opieszale, bowiem trwało od 9 do 17 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#StanisławPawlak">W dziewięciu kontrolowanych oddziałach stwierdzono fakt wydawania części majątku jeszcze przed podpisaniem umów dzierżawy, a nawet bez protokołu zdawczo-odbiorczego. W wydłużającym się procesie restrukturyzacji nie wszędzie zapewniono właściwe zabezpieczenie obiektów gospodarczych przed dewastacją i kradzieżą. W IV kwartale 1994 r. delegatura NIK w Bydgoszczy przeprowadziła kontrolę wykorzystania zasobu przejętego przez oddział terenowy AWRSP w Bydgoszczy, a powstały w wyniku tej kontroli protokół pokontrolny w swej treści jest bardzo podobny do omawianej dzisiaj informacji NIK. W związku z tym nie zgadzam się z dostarczonymi nam uwagami Agencji odnoszącymi się do informacji przygotowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, w których jednym z pierwszych zdań stwierdza się, że: „Informacja zawiera uogólnienia i wnioski, które nie zawsze mogą stanowić podstawę do obiektywnej oceny działalności statutowej Agencji”. Przecież w informacji NIK przy każdym stwierdzeniu podane są konkretne fakty. Rodzi się więc pytanie, czy w czasie narady pokontrolnej pan prezes Agencji wniósł jakieś uwagi do sporządzonego przez NIK protokołu? Powiem więcej - w roku bieżącym można stwierdzić brak jakichkolwiek poprawek w tym zakresie, ponieważ np. oddział terenowy w Bydgoszczy, który w 1993 r. i w 1994 r. umarzał i obniżał czynsze dzierżawcom, następnie rozwiązał z nimi umowę i chyba w nagrodę w 1995 r. tym samym dzierżawcom przekazał, już nie w dzierżawę, ale w użyczenie inne gospodarstwo w sąsiednim województwie.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#StanisławPawlak">Ustalenia kontroli NIK są zbieżne z głosami wyborców, byłych pracowników ppgr, a także odpowiadają treści kierowanych do nas listów. Wydaje mi się, że należy stwierdzić fakt braku nadzoru właścicielskiego nad majątkiem skarbu państwa. Może w mniejszej skali, ale dotyczy to także gospodarstw skarbowych, gospodarstw będących w administrowaniu oraz gospodarstw znajdujących się w tymczasowym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#StanisławPawlak">W analizowanym raporcie brakuje jakiejkolwiek informacji o wynikach pracy Zespołu Aktywizacji Zawodowej. Dobrze byłoby, abyśmy mogli poznać efekty działań podejmowanych wobec ponad 50 tys. byłych pracowników ppgr pozostających nadal bez pracy. Mimo skąpej informacji na temat kontroli wewnętrznej, należałoby oczekiwać rozwinięcie zapisu dotyczącego efektów działalności Zespołu kontroli wewnętrznej w zakresie wniosków i uwag wynikających z kontroli przeprowadzonych w oddziałach terenowych Agencji przez NIK i urzędy kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#StanisławPawlak">Mimo iż AWRSP i jej oddziały terenowe prowadziły działalność szkoleniową oraz współorganizowały krajowe i międzynarodowe konferencje, w raporcie brak jest wyników tych działań oraz kosztów poniesionych bezpośrednio przez Agencję.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#StanisławPawlak">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę powyższe informacje stwierdzam, że przedłożony przez prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa raport z działalności AWRSP w 1994 r. nie jest pełnym sprawozdaniem z realizacji zadań określonych w znowelizowanej ustawie z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Nie zawiera on bowiem sprawozdania z działań Agencji określonych w art. 6 ustawy. Uwagi NIK dotyczące działalności Agencji są bardzo precyzyjne i wymagają rzeczowego ustosunkowania się pana prezesa do wniosków i zaleceń pokontrolnych, a nie ich ogólnej negacji, ponieważ o ich znacznej części w ogóle nie wspomina się w przedstawionym nam raporcie.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#StanisławPawlak">Wnoszę o odrzucenie raportu Agencji zawartego w druku sejmowym nr 1017.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić chęć zabrania głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechZarzycki">Chociaż pan poseł Pawlak przedstawił już państwu większość problemów, które chciałem poruszyć w swoim wystąpieniu, muszę przyznać, że jestem w rozterce, ponieważ porównanie treści raportu dotyczącego działalności AWRSP w 1994 r. z informacją NIK rodzi zasadnicze pytanie, a mianowicie, komu należy wierzyć? Biorąc jednak pod uwagę wypowiedź pana dyr. Gocia, w której stwierdził, że każda informacja zawarta w przedstawionym nam materiale została wpisana do protokołu dopiero po jej uzgodnieniu z jednostką kontrolowaną, sądzę, że moje wątpliwości dotyczące tej kwestii zostały w pełni wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechZarzycki">Myślę, że najwięcej uwagi powinniśmy poświęcić procesowi sprzedaży ziemi oraz związanym z nim nieprawidłowościom, o których wspomniał pan dyr. Goć i pan poseł Pawlak, chociażby tylko z tego względu, że znajdujemy się na końcowym etapie rozdysponowania majątku wchodzącego w skład zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a skalę ujawnionych uchybień można uznać bez żadnej przesady za znaczną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechZarzycki">Aby nie być posądzonym o gołosłowność, w dalszej części swojego wystąpienia posłużę się danymi zawartymi w informacji przygotowanej przez NIK. Otóż okazuje się, że w oddziale terenowym w Poznaniu na 357 przeanalizowanych wykazów w gminach wywieszono tylko 113. Dlaczego nie uczyniono tego w pozostałych 244 gminach? Skoro wykazy wywieszono tylko w 30 proc. gmin należy domniemywać, że był jakiś istotny powód, który uniemożliwił wykonanie tej operacji w innych gminach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechZarzycki">Na s. 17 materiałów dostarczonych przez NIK znajduje się informacji o należnościach za sprzedane lub wydzierżawione na okres dłuższy od wymaganych 4–5 lat mienie Agencji. Okazuje się, że oddział terenowy w Łodzi przy sprzedaży 194 ha gruntów nieruchomości Barsk, zamiast na 5 lat rozłożył spłatę należności za zakupioną ziemię na lat 10, natomiast wysokość pierwszej raty określił na poziomie 10 proc. ogólnej wartości produkcji w toku, zamiast obowiązującej stawki 40 proc.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WojciechZarzycki">W toku kontroli oddziału terenowego w Pile stwierdzono, że protokół z przetargu na dzierżawę gorzelni w Fomitowie nie zawiera ustaleń dotyczących ceny przetargowej z trzema ofertami, co uniemożliwiło przeprowadzenie analizy zasadności decyzji komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WojciechZarzycki">W oddziale terenowym w Bydgoszczy przyszłemu dzierżawcy Państwowego Gospodarstwa Rolnego Rawicz, dodatkowo pełniącemu obowiązki tymczasowego zarządcy, obniżono w 1994 r. wysoko należnego czynszu o 319 mln zł, a w 1995 r. - o 201 mln zł. Czy tego rodzaju działania można uznać za prezenty? Kto ma pokryć tę różnicę? Podatnicy?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WojciechZarzycki">Oddział terenowy w Łodzi przedłużył w jednym przypadku termin spłaty należności o 2 lata, a w przypadku obiektu Konopnica, na mocy aneksu z 25 marca 1994 r. do umowy z 10 września 1993 r. na okres 5 lat zmniejszył wysokość czynszu dzierżawnego z 1505 ton pszenicy w skali roku do 800 ton, tzn. o 47 proc. Ponadto aneks wszedł w życie w dniu zawarcia umowy, a więc z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WojciechZarzycki">Myślę, że chociaż jeszcze bardzo długo można byłoby cytować kolejne przykłady chciałbym zakończyć ten rozdział pytaniami rodzącymi się pod wpływem pewnych stwierdzeń zawartych w tekście informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WojciechZarzycki">Na s. 51 stwierdza się, że: „nieprawidłowy i niekorzystna dla Agencji był również sposób zawierania umów dzierżawy i sprzedaży przez oddziały terenowe. Umowy te nie zawsze bowiem gwarantowały właściwe rozdysponowanie i zagospodarowanie mienia wchodzącego w skład zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a niekiedy nie zabezpieczały interesu skarbu państwa, bowiem w niektórych umowach zaniżano wartość sprzedawanego lub dzierżawionego majątku, a często nie zadbano nawet o jego odpowiednie zabezpieczenie. W przypadku ponad połowy umów jedynym ich zabezpieczeniem były weksle in blanco bez poręczenia, które ponadto nie zawsze były podpisane, częściowo błędnie sporządzone, a niekiedy opiewały na wartość mniejszą od wymaganej wysokości pierwszych wpłat ratalnych”.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WojciechZarzycki">Na s. 54 stwierdza się, że w wyniku kontroli w 19m przypadkach w związku z ujawnieniem istotnych nieprawidłowości wystąpiono z wnioskami o wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do osób zajmujących kierownicze stanowiska. Chciałbym zapytać, wobec ilu z tych osób wyciągnięte zostały odpowiednie konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WojciechZarzycki">Uważam, że raport Agencji nie powinien być przyjęty przez Komisję i proszę traktować moje stwierdzenie jako formalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WojciechZarzycki">Jak państwo doskonale wiedzą, w ostatnim okresie wprowadzono zmiany w sposobie sprzedaży nieruchomości na warunkach preferencyjnych. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławKalemba">Chciałbym zwrócić panu uwagę, że temat ten będzie omawiany w drugiej części naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechZarzycki">Wobec tego chciałbym zapytać, czy pan prezes Agencji będzie uczestniczył w drugiej części posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławKalemba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechZarzycki">W takim razie rezygnuję z omówienia tej kwestii. Kończąc swoje wystąpienie chciałbym zgłosić wniosek o nieprzyjęcie raportu dotyczącego działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławMasternak">Całkowicie podzielam opinię moich przedmówców, bowiem w niektórych przypadkach możemy mówić o jawnej grabieży majątku skarbu państwa połączonej z obdarowywaniem swoich znajomych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławMasternak">Myślę, że główną ideą funkcjonującej już od kilku lat ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa był zbożny zamysł doprowadzenia do restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Musimy się jednak zastanowić, czy działalność Agencji rzeczywiście służy realizacji tego celu, skoro najczęściej sprzedaje ona całe gospodarstwa motywując swoje postępowanie koniecznością pełnego wykorzystania majątku, budynków itp. Jaki jest dalszy los tych majątków sprzedanych wraz z wchodzącymi w ich skład obiektami? Czy są one rzeczywiście w pełni wykorzystywane?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławMasternak">Otóż w przypadku kilku znanych mi obiektów, jedynymi ich użytkownikami są myszy i wróble. I wobec tego śmiem twierdzić, że wyrażona przez Agencję troska o obiekty nie jest właściwym argumentem. Ponieważ w Sejmie powstaje projekt nowelizacji tej ustawy zastanawiam się, czy nie nadszedł już czas, abyśmy rozważyli możliwość stworzenia kompleksowego rozwiązania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławMasternak">Muszę przyznać, że zdaję sobie sprawę, iż Agencja przejęła zadłużone ppgr, które nigdy nie były i nadal nie są dla niej szczególną nagrodą, ale czy musiała tak gorliwie wykonywać wszystkie zapisy ustawy wykańczając z premedytacją pgr, wśród których znajdowały się również nieźle funkcjonujące zakłady. Mamy to już jednak za sobą i dlatego myślę, że należałoby jak najszybciej zastanowić się nad formułą funkcjonowania Agencji, bowiem być może, istnieje potrzeba dokonania zasadniczych zmian. Jeżeli jej działalność ma służyć restrukturyzacji, to okres jej funkcjonowania powinniśmy oceniać na dziesiątki lat, a być może nawet na zawsze, ponieważ pośpieszna wyprzedaż gruntów nie spełnia tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławMasternak">Czemu służy wprowadzona na preferencyjnych warunkach i za wszelką cenę sprzedaż ziemi oraz tworzenie wielkich gospodarstw rolnych? Myślę, że tego rodzaju działania mogą służyć jedynie napełnianiu cudzych kieszeni, bowiem z całą pewnością w ten sposób nie załatwi się najpilniejszych potrzeb społecznych, o czym świadczy chociażby utrzymujące się stale bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StanisławMasternak">Popieram wniosek moich przedmówców o nieprzyjęcie raportu dotyczącego działalności Agencji w 1994 r. i uważam, że jak najszybciej powinniśmy się zastanowić nad dalszym losem obecnej formuły jej działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaStolzman">O ile mi wiadomo, do tej pory Agencja przekształciła 75 proc. przejętego zasobu. Myślę, że należy wyrazić zadowolenie, iż zapoczątkowane zmiany osiągnęły już tak zaawansowany poziom i dlatego uważam, że odrzucenie raportu nie wpłynie na możliwość dokonania jakichś rewolucyjnych zmian. W moim przekonaniu, mamy do czynienia ze zmasowanym atakiem na Agencję i chociaż nie mam zamiaru twierdzić, że protokół NIK ma tendencyjny charakter, to jednak nie ulega wątpliwości, że jego treść w niektórych miejscach jest nie zrozumiała, a nawet niekompetentna i możemy jedynie wyrazić żal, że tego rodzaju raporty w ogóle się ukazują.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariaStolzman">W wypowiedziach posłów, którzy do tej pory zabrali głos w dyskusji, nie usłyszałam ani jednej pozytywnej oceny dotyczącej działalności Agencji, która podjęła się przecież niezwykle trudnego zadania nie posiadając żadnych wzorców, według których mogłaby rozwiązywać stojące przed nią problemy związane z przejęciem ogromnej masy upadłościowej po byłych ppgr. Myślę, że używanie stwierdzenia, iż do końca 1994 r. przekształcono zaledwie 50 proc. masy upadłościowej jest nieuprawnione, bowiem należałoby raczej powiedzieć, że przekształcono aż 50 proc., co jestem w stanie państwu udowodnić, przypominając, że przekroczone zostały - o czym zresztą wspomniał pan prezes Tański - wszystkie wskaźniki zawarte w programie rozwoju rolnictwa do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MariaStolzman">Myślę, że warto również zwrócić uwagę na fakt, iż Agencja nie otrzymuje środków budżetowych, a jedyne pieniądze, jakie uzyskała z tego źródła w momencie jej tworzenia - 30 mld zł - zostały przeznaczone na potrzeby organizacyjne związane z tworzeniem biur i zatrudnieniem odpowiednich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MariaStolzman">Chociaż moi przedmówcy nie sformułowali jeszcze takiego zarzutu, ale z całą pewnością zrobią to następni uczestnicy dyskusji, zgadzam się, iż w tej chwili Agencja zatrudnia zbyt dużą liczbę pracowników, ponieważ większość nałożonych na nią ustawowo zadań została już wykonana i obecnie w zasadzie - przez bardzo długi czas - jedynym zadaniem Agencji będzie sprawowanie w imieniu skarbu państwa nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MariaStolzman">Myślę, że Agencja dosyć dobrze radzi sobie z ogromnym zadłużeniem, bowiem na jego obsługę przeznaczyła dotychczas 64 proc. swoich dochodów. Pan prezes Tański wspomniał zresztą, że Agencja spłaciła 9 bln zł, a więc niebagatelną, a nawet wręcz imponującą kwotę. W tej sytuacji należy jedynie żałować, że z kwot przeznaczanych dotychczas na restrukturyzację BGŻ, nie wydano ani jednej złotówki na pomoc w oddłużeniu byłych pgr, ale widocznie prowadzona jest w tej kwestii inna polityka.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MariaStolzman">W moim przekonaniu, nawoływania pana posła Zarzyckiego do ukarania winnych byłyby zrozumiałe, gdyby skierowane zostały pod właściwym adresem i we właściwej chwili, natomiast użyte przez pana posła Masternaka formułowanie, że działalność Agencji jest w niektórych przypadkach jawną grabieżą skarbu państwa i obdarowywaniem swoich, wymagałoby jednak uzasadnienia, bowiem nie można tego rodzaju słów rzucać na wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykSiedlecki">Pamiętam, że rok temu byłem jedynym posłem, który podczas posiedzenia Komisji w Olsztynie w krytyczny sposób ocenił działalność Agencji prowadzoną w 1993 r. Byłem także, o ile pamiętam, jednym z nielicznych posłów, którzy podczas plenarnych obrad Sejmu krytykowali pewne elementy funkcjonowania Agencji. Pragnę państwu przypomnieć, że w owym czasie rząd wydał pozytywną ocenę funkcjonowania Agencji i dlatego muszę przyznać, że jestem zdziwiony, iż po rocznym okresie jej działalności w istniejącym już wówczas układzie politycznym, nagle wszystko się zepsuło. Ponieważ mam na ten temat odmienne zdanie, to jeżeli państwo pozwolą, spróbuję je pokrótce uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HenrykSiedlecki">Nie możemy zapominać o tym, że ustawodawca wprowadzając w życie tę ustawę utworzył tak naprawdę jedno wielkie gospodarstwo państwowe, dysponujące z jednej strony ogromnym majątkiem, a z drugiej strony bardzo rozwarstwione, różnorodne i ogromnie zadłużone. Pieczę nad jego działalnością sprawuje 800 osób, których obowiązkiem jest kontrola, przekształcanie, dzierżawienie i sprzedaż wchodzącego w jego skład majątku. Jeżeli ktoś uważa, że w trakcie tak wielkich przemian nie pojawią się nieuczciwi ludzie, którzy dokonają różnego rodzaju nadużyć i chce na tej podstawie dokonywać pewnych uproszczeń, to popełnia chyba jeden z największych błędów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ w Polsce już wcześniej postanowiono w taki właśnie sposób przekształcić ppgr i doprowadzić w związku z tym do takiej, a nie innej sytuacji, myślę, że powinniśmy sobie odpowiedzieć na nieco inaczej, niż to wynika z dyskusji, sformułowane pytanie, a mianowicie jakie należy podjąć działania, aby sytuacja ekonomiczna gospodarstw wchodzących w skład zasobu Agencji nie ulegała dalszemu pogorszeniu. W moim przekonaniu dotychczasowy przebieg dyskusji dotyczącej funkcjonowania Agencji wskazuje, że problem ten zawieszony jest w pewnego rodzaju próżni, gdy tymczasem nie możemy rozpatrywać tej kwestii w oderwaniu od sytuacji całego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#HenrykSiedlecki">Wydaje mi się, że szczególnie mocno tego rodzaju stanowisko widoczne jest w sprawozdaniu NIK, ale pozwolą państwo, że moją ocenę spróbuję uzasadnić w dalszej części wystąpienia. Sądzę, że powinniśmy obecnie zastanowić się nad tym, co należałoby zrobić, aby ogromne zadłużenie Agencji, zachodzące przemiany oraz różnego rodzaju uchybienia nie doprowadziły do sytuacji, w której rolnicy, którzy ponieśli już koszty związane z tworzeniem pgr i tym razem zostaliby obciążeni kosztami przemian zachodzących w naszym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#HenrykSiedlecki">Uważam, że bardzo ważną kwestią jest także wpływ, jaki dokonywane przez Agencję przemiany mają na powiększenie areału gospodarstw indywidualnych. Mimo iż dysponują państwo zarówno raportem Agencji, jak i informacją NIK chciałbym przedstawić państwu swój pogląd na tę kwestię posługując się przykładem Żuław, który świadczy o tym, że chociaż wspomniane przed chwilą materiały mają swoje znaczenie, to równie ważne są realne odczucia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#HenrykSiedlecki">Otóż jeszcze półtora roku temu, gdziekolwiek pojechałem, spotykałem się z totalną krytyką działalności Agencji. Tymczasem od roku sytuacja uległa radykalnej zmianie i nie spotykam się już z tego rodzaju poglądami, co oczywiście wcale nie oznacza, że w woj. elbląskim z dnia na dzień zniknęły wszystkie problemy, ponieważ nadal występują pewne drobne nieprawidłowości. Faktem jest jednak, że rolnicy posiadający gospodarstwa towarowe prawie dwukrotnie powiększyli ich powierzchnię i dzisiaj w tym rejonie przeciętna powierzchnia gospodarstwa, z wyłączeniem gospodarstw wielkoobszarowych, wynosi 25–30 ha. Czy można powiedzieć, że jest to niekorzystne z punktu widzenia interesów rolników?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#HenrykSiedlecki">Oczywiście, we wcześniejszym okresie działalności Agencji wybuchały różnego rodzaju konflikty, ale były one spowodowane tymczasowością prowadzonych przemian, krótkim terminem dzierżawy i różnego rodzaju uchybieniami, które występowały podczas przeprowadzanych przez Agencję przetargów. Dzisiaj mogę powiedzieć, że dzięki temu, iż doprowadziliśmy do sytuacji, w której samorządy gminne i związki zawodowe rolników potrafią porozumieć się z kierownictwem oddziału terenowego Agencji w Elblągu i aktywnie uczestniczą w dokonujących się przemianach, zostały w nich uwzględnione interesy rolników. Pragnę dodać, że w każdej zawieranej przez Agencję umowie znajduje się aneks, który stwierdza, że osoba dzierżawiąca duże gospodarstwo rolne po renegocjacjach przeznaczy 10 proc. jego areału na dalsze powiększanie gospodarstw indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#HenrykSiedlecki">W moim przekonaniu informacja NIK jest w oczywisty sposób oderwana od sytuacji panującej aktualnie w rolnictwie oraz gospodarce żywnościowej. Uważam, że spowolnienie procesu sprzedaży i wydzierżawiania gruntów wchodzących w skład zasobu Agencji należy traktować nie jako zarzut, ale jako dobrodziejstwo. Myślę, że bardzo dobrze się stało, iż do tej pory Agencja sprzedała i wydzierżawiła tylko tyle powierzchni posiadanych gruntów. Skoro bowiem rolnicy nie byli w pewnym okresie zainteresowani kupnem tej ziemi, to można ją było szybko rozdysponować tylko przy pomocy działań, które trudno uznać za w pełni zgodne z przyjętymi ogólnie zasadami. W jaki sposób w tej chwili moglibyśmy nadal prowadzić działania zmierzające do upełnorolnienia gospodarstw indywidualnych, gdyby Agencja rozdysponowała posiadane zasoby? Dzięki temu, że proces ten nie przebiegał tak szybko jak powinien, możemy w tej chwili realizować plan upełnorolnienia gospodarstw rolnych oraz inne bardzo potrzebne przedsięwzięcia i dlatego uważam, że spowolnienie poziomu rozdysponowania gruntów należy zaliczyć do pozytywnych efektów działalności Agencji.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#HenrykSiedlecki">Mówiąc o zarzucie dotyczącym słabej efektywności przetargów, należałoby najpierw zastanowić się nad tym, czy wobec braku zainteresowania zakupem ziemi, Agencja miała ją sprzedawać za pół darmo? Uważam, że zarzut stwierdzający, iż Agencja nie sprzedaje gruntów wchodzących w skład Państwowego Funduszu Ziemi jest oderwany od rzeczywistości, bowiem kto chciałby kupić grunty nie nadające się do prowadzenia produkcji rolnej? Powinni państwo pamiętać o tym, że Państwowy Fundusz Ziemi przejął grunty praktycznie przez nikogo niechciane i dlatego nie można twierdzić, że jest to jeden z elementów świadczących o złym funkcjonowaniu Agencji.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#HenrykSiedlecki">Kolejnym zarzutem, z którym trudno się zgodzić, jest zarzut mówiący o złym funkcjonowaniu zakładów przemysłu rolno-spożywczego pozostałych po byłych ppgr. Przecież nie są one jakimś wyjątkiem, bowiem do tej pory upadło wiele innych bardzo dobrych zakładów przemysłu rolno-spożywczego, a tak, a nie inaczej funkcjonował cały system ekonomiczny polskiego rolnictwa. Dlatego sądzę, że nie powinniśmy oceniać funkcjonowania tych zakładów w oderwaniu od otaczającej je rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ w jednym z zarzutów dotyczących zabezpieczenia majątku Agencji powołano się na przykład zakładu znajdującego się na terenie mojego województwa, chciałbym powiedzieć, że zarządca tego majątku, któremu zarzuca się, że nie naprawił rynny, nie miał szans na uzyskanie jakiegokolwiek kredytu i w związku z tym brakowało mu pieniędzy nawet na ziarno i paliwo. Proszę, aby państwo zechcieli wczuć się w sytuację ekonomiczną takich właśnie firm, których zarządcy nie uzyskają kredytu w żadnym banku, ponieważ po pierwsze, są zadłużeni, a po drugie, nie są właścicielami tych gospodarstw. Proszę zwrócić uwagę na skalę trudności ograniczających ich możliwości, tzn. fakty, o których nie wolno nam zapominać.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#HenrykSiedlecki">Kolejny zarzut dotyczy spadku wielkości produkcji w gospodarstwach skarbowych utworzonych z byłych ppgr. W moim przekonaniu należy zadać sobie pytanie, czy podobny spadek nie nastąpił także w gospodarstwach indywidualnych? Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że pewnych zjawisk związanych z funkcjonowaniem Agencji nie możemy analizować w oderwaniu od sytuacji występującej w całym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#HenrykSiedlecki">Za niedopuszczalne należy uznać, i w tej kwestii podzielam opinie wyrażone przez moich przedmówców, działania prowadzące do umarzania lub obniżania ustalonych w czasie przetargów czynszów. Myślę, że jest to niedopuszczalne z dwóch powodów, bowiem po pierwsze - niszczymy w ten sposób samą ideę organizowania przetargów, a po drugie - musimy za wszelką cenę dążyć do zachowania rzetelności. Uważam zatem, że obniżenie czynszu może nastąpić tylko w ostateczności i chciałbym w związku z tym ponownie zgłosić wniosek, który sformułowałem już w ubiegłym roku, aby w przypadku, gdy dzierżawcy gospodarstw wielkoobszarowych nie wywiązują się z ustalonych opłat czynszowych, przeznaczyć je w pilnym trybie do ponownego rozdysponowania wśród rolników, ponieważ nastąpił zdecydowany wzrost popytu na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#HenrykSiedlecki">Myślę, że nie musimy mówić o tym, jaki wpływ na działalność Agencji ma zadłużenie przejętych przez nią gospodarstw, bo jest on oczywisty, ale nie ulega wątpliwości, że Agencja nie jest w stanie sama rozwiązać tego problemu i dlatego w tym procesie musi uczestniczyć również rząd oraz parlament. Być może wywołam tym stwierdzeniem oburzenie innych posłów biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, ale chciałbym powiedzieć, że wspólnym interesem Agencji, ministra finansów, rządu i parlamentu jest podjęcie gry, która powinna doprowadzić do wzrostu ceny ziemi.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#HenrykSiedlecki">Powracając do mojej opinii, że za dobrodziejstwo należy uznać fakt sprzedaży bardzo małej ilości ziemi wchodzącej w skład zasobu Agencji, pragnę stwierdzić, iż tak naprawdę, bardzo wysoka cena ziemi leży przede wszystkim w interesie samych rolników. Musimy bowiem w naszym kraju doprowadzić do urealnienia wartości chłopskiego majątku, aby zmienić dotychczasową sytuację, w której chłopi będący właścicielami 80 proc. całej ziemi są w każdym banku traktowani, jak przysłowiowy „ostatni dziad”.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#HenrykSiedlecki">Czy można za normalną uznać sytuację, w której chłop posiadający 20–30 ha ziemi i piękne zabudowania nie może otrzymać w banku 20 mln zł kredytu? Myślę, że przyczyną tego zjawiska jest nierealna, sztucznie zaniżona cena ziemi, a więc działania prowadzące do podniesienia jej ceny oznaczają włączenie w proces obrotu ziemią i zachodzące przemiany najważniejszego czynnika, czyli banków, które przy pomocy środków pozabudżetowych będą uczestniczyły w kreowaniu procesów zachodzących obecnie na polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#HenrykSiedlecki">Przecież osoby pragnące rozpocząć na wsi nową formę działalności muszą dysponować odpowiednim kapitałem, a mogą go zdobyć tylko sprzedając za odpowiednią cenę posiadaną dotychczas ziemię. Dlatego chciałbym zgłosić kolejny wniosek. Otóż Agencja powinna rozważyć - a parlament powinien udzielić jej w tej kwestii pomocy - możliwość obniżenia wysokości pierwszych wpłat na zakup ziemi do co najmniej 5 proc. Oczywiście, możemy sformułować w tym przypadku dodatkowe warunki mówiące o tym, że tego rodzaju obniżenie dotyczyłoby tylko gospodarstw indywidualnych lub gospodarstw, których powierzchnia nie przekracza 100 ha, ale jest to kwestia, którą można uzgodnić w innym terminie. Pomijam w tej chwili zupełnie fakt, że musimy nadal czynić starania, aby pan wicepremier Kołodko wyraził zgodę na wprowadzenie jeszcze niższych stóp procentowych kredytów przeznaczonych na zakup ziemi, ponieważ tego rodzaju decyzja wywoła bardzo szybki wzrost jej ceny.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#HenrykSiedlecki">Chciałem zapytać moich przedmówców, którzy twierdzili, że Agencja sprzedała zbyt małą ilość ziemi, czy w sytuacji, gdy w rolnictwie odczuwa się brak środków inwestycyjnych, sprzedaż ziemi jest tak łatwa i przyjemna. Przecież jej potencjalni nabywcy powinni lokować posiadane środki raczej w rozwój gospodarstwa niż wykładać je na zakup ziemi. Aby jednak do tego doprowadzić rząd i parlament, to znaczy my wszyscy, powinniśmy doprowadzić do powstania ustawy o dzierżawie gruntów, podobnej do tych rozwiązań, które już z powodzeniem funkcjonują w Zachodniej Europie.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#HenrykSiedlecki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że mimo iż funkcjonowanie Agencji wywołało wiele krytycznych i być może słusznych uwag, powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, o czym mówiłem już kilka lat temu, a mianowicie, że w procesie przemian uspołecznionego rolnictwa wystąpi wiele zjawisk, które spowodują, że prokuratorzy i adwokaci zyskają zajęcie na wiele lat. Niemożliwe jest bowiem, aby proces rozdysponowania tak ogromnego i zróżnicowanego majątku przebiegał bez jakichkolwiek potknięć i uchybień.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#HenrykSiedlecki">Uwzględniając skalę tych niedociągnięć, które w moim przekonaniu, nie mają jednak wpływu na podstawowe elementy działalności Agencji jestem odmiennego zdania niż moi przedmówcy i składam wniosek o przyjęcie przedstawionego przez nią raportu. Chciałbym również zgłosić wniosek, aby prezydium komisji ekonomicznej, niezależnie od werdyktu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przeanalizowało zgłoszone podczas tego posiedzenia wnioski i zastanowiło się nad tym, jakie działania powinna podjąć w parlamencie nasza Komisja, aby przemiany zachodzące w zasobie Agencji były korzystne dla rolnictwa i nie sprowokowały powstania sytuacji, w której rolnicy jeszcze raz będą zmuszeni ponieść koszty zachodzących przemian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzIwaniec">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym zatrzymać się przez chwilę nad otrzymanym z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa materiałem uzupełniającym, który został nam dostarczony na wniosek prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przesłany do Agencji w dniu 24 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzIwaniec">Myślę, że przedstawione nam materiały, a przypomnę, że już po raz trzeci rozpatrujemy raport Agencji, pozwalają nam nieco szerzej spojrzeć na pewne problemy, które były pomijane w dotychczasowych raportach, a ostatnio zostały także pominięte w informacji przygotowanej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzIwaniec">Jednym z zagadnień poruszonych w tych materiałach, do którego chciałbym zgłosić swoje uwagi, jest kwestia rozliczeń z dzierżawcami ziemi wchodzącej w skład zasobu Agencji. Otóż z tamtych rozliczeń w końcu 1994 r. był bardziej korzystny niż w I i II kwartale 1995 r., bowiem w 1994 r. czynsze rozliczono w nieomal 74 proc., a raty za wykup mienia w 81 proc. Najwyższa Izba Kontroli sygnalizuje także proces nasilania się zjawiska odstępowania od umów dzierżawnych, bowiem w 1994 r. rozwiązano 3 proc. umów, natomiast w pierwszym półroczu 1995 r. już 8 proc. zawartych uprzednio umów, realizując także w mniejszym stopniu należności wynikające z dzierżawy gruntów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzIwaniec">Z danych tych wynika, że dokonywano niewłaściwego wyboru dzierżawców. Pragnę przypomnieć, że przy okazji prac nad nowelizacją ustawy o AWRSP bardzo mocno podkreślałem, iż w proces doboru dzierżawców należy aktywnie włączyć samorządy lokalne. W sytuacji, gdy w ustawie znajduje się zapis, iż dzierżawę powinna otrzymać ta osoba, która daje lepszą gwarancję zagospodarowania tej ziemi, to trudno sobie wyobrazić, aby pochodzący z innego regionu kraju dzierżawca, zupełnie nie znany miejscowemu samorządowi, mógł zapewnić lepszą gwarancję właściwego zagospodarowania ziemi, bowiem jego przewaga polegała jedynie na tym, że złożył lepszą ofertę, która zadecydowała w ostatecznym rozrachunku o jego wygranej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzIwaniec">Mówiąc o wyjaśnieniu jakie otrzymaliśmy od Agencji dotyczących jej udziałów w bankach, fundacjach, funduszach i innych instytucjach finansowych, chciałbym wyrazić wątpliwość odnoszącą się do zawartej w nim informacji, że są to udziały przejęte po przedsiębiorstwach wchodzących w skład byłych pgr, bowiem o ile mi wiadomo, to w przypadku Banku Rozwoju Rolnictwa wniosła je sama Agencja.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KazimierzIwaniec">Chociaż w materiałach wymieniono 11 instytucji, w których Agencja ulokowała w sumie kwotę 11,359 mln nowych zł, czyli 113,5 mld starych zł, to nigdzie nie znalazłem informacji o tym, jakie z tego tytułu uzyskała ona wpływy, a myślę, że jest to kwestia dosyć istotna.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KazimierzIwaniec">Biorąc pod uwagę brak pewnych informacji chciałbym zapytać, jakie korzyści odnosi Agencja z faktu posiadania udziału w czterech bankach? Jakie względy zadecydowały o wniesieniu wkładu Agencji do Towarzystwa Ubezpieczeń i Asekuracji „Polisa”, Towarzystwa Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych, Spółki „Pol-Ekspol”, Towarzystwa Obrotu Nieruchomościami „Agro” oraz jakie korzyści czerpie Agencja z tych udziałów?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KazimierzIwaniec">Udziały Agencji w innych spółkach, przejętych po likwidacji byłych pgr zostały przedstawione w załączniku nr 3. Pomijając znajdujące się w tej tabeli liczby chciałbym powiedzieć, że jestem rozgoryczony, ponieważ uświadamiam sobie, że w czasie, gdy z jednej strony dokonywano masowych zwolnień pracowników ppgr, przed którymi stawało w związku z tym widmo bezrobocia, bowiem zakłady nie posiadały pieniędzy niezbędnych do podtrzymania produkcji, z drugiej strony znaleziono jednak pieniądze, ale tylko po to, aby je ulokować w spółkach. Jeżeli te kwoty wniosły do spółek przedsiębiorstwa ppgr, które miały ujemne wyniki finansowe, jest to dla mnie tym bardziej niezrozumiałe, ponieważ w przypadku spółek, które były udziałem związku pgr, ich majątek powinien w całości przejść do Agencji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KazimierzIwaniec">Rodzi się więc pytanie, dlaczego wobec tego przystąpiły one do tych spółek i lokowały w nich swoje pieniądze, skoro w tym okresie również i one przeżywały bardzo poważne problemy natury finansowej, które powodowały, że uchylały się od płacenia podatków oraz innych należności.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KazimierzIwaniec">Myślę, że utrzymanie takiej sytuacji w następnych latach jest niemożliwe, bowiem pomijając już kwestię długów, do otrzymania tych zakładów i ich produkcji potrzebne są środki obrotowe, których brakuje nawet na zakup ziarna siewnego lub nawozów. Ponieważ jako posłowie nie jesteśmy w stanie tego zbadać, chciałbym zgłosić wniosek, aby Komisja wystąpiła do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie dodatkowej, szczegółowej kontroli wspomnianych przed chwilą zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KazimierzIwaniec">W załączniku 4a znajduje się wykaz 98 spółek Agencji, z których 74 zostały utworzone przez oddział terenowy AWRSP w Warszawie. Muszę powiedzieć, że generalnie należałoby się zgodzić z rozwiązaniem polegającym na utworzeniu spółek, których podstawę stanowią stacje hodowli roślin oraz ośrodki hodowli zarodowej, bowiem są to przedsiębiorstwa specjalistyczne i praktycznie rzecz biorąc nie było innej możliwości dalszego ich utrzymania, ale jednocześnie sądzę, że utworzenie tych spółek powinno odbywać się według jednej kompleksowej koncepcji. Tymczasem część tych przedsiębiorstw przekształca się w jednoosobowe spółki skarbu państwa, inne obejmuje się administrowaniem, a jeszcze inne pozostają w tymczasowym zarządzie. Myślę, że Agencja powinna już do tej pory wypracować jednolitą koncepcję dalszych losów gospodarstw specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KazimierzIwaniec">Zgadzam się ze stwierdzeniem NIK, że od momentu, gdy gospodarstwa te znalazły się w zasobie Agencji nastąpiło pogorszenie ich wyników produkcyjnych. Wydaje mi się oczywiste, że w sytuacji, gdy wygasza się produkcję nie można jednocześnie uzyskiwać pozytywnych wyników finansowych. Pragnę dodać, że mówiąc o stacjach hodowli roślin oraz ośrodkach hodowli zarodowej powinniśmy mieć świadomość, że pochodzące z nich dostawy materiału siewnego zbóż, czy sadzeniaków są wręcz śladowe. W związku z tym można stwierdzić, że nasiennictwo w naszym kraju zupełnie nie funkcjonuje, a na podobną ocenę zasługuje również hodowla zarodowa.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#KazimierzIwaniec">Kolejną kwestią, która budzi moje zastrzeżenia i wymaga w związku z tym wyjaśnienia jest skład rad nadzorczych spółek Agencji, bowiem ich członkami są wszyscy pracownicy AWRSP. W związku z tym rodzi się pytanie, czy pracownikom tym pozostaje jeszcze czas na pracę w Agencji, czy też poświęcają go w większości na pracę w tych przedsiębiorstwach, które utworzyły spółki. Pragnę przypomnieć, że spółki te zostały utworzone przy pomocy państwowych pieniędzy, a ponad 50 proc. z nich, to spółki z udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#KazimierzIwaniec">Prosiłbym także o wyjaśnienie, czy AWRSP i gospodarstwa skarbowe spółek AWRSP są jednym przedsiębiorstwem? Czy pracownik może pobierać dwa razy wynagrodzenie w jednym przedsiębiorstwie? Myślę, że sprawa ta wymaga wyjaśnienia, tym bardziej że występują w tym przypadku poważne różnice zdań. Być może kwestię tę należałoby rozwiązać w inny sposób, stosując np. dodatki do podstawowej płacy pracowników Agencji. Wydaje mi się, że musimy stworzyć taki system, który uregulowałby tę kwestię zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#KazimierzIwaniec">Członkami zarządów spółek Agencji są również wszyscy dyrektorzy oraz wicedyrektorzy zatrudnieni w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale trudno mieć o to do nich pretensje, ponieważ zostali desygnowani do zarządów i reprezentują w nich interesy resortu. Myślę, że wspomniane przed chwilą kwestie wymagają wyjaśnienia, bowiem rodzi się pytanie, czy osoba uzależniona finansowo od danego przedsiębiorstwa może we właściwy sposób sprawować nad nim nadzór?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#KazimierzIwaniec">W przypadku czterech spółek specjalistycznych oddziału terenowego w Warszawie muszę przyznać, że naprawdę nie wiem jakie kryteria decydowały o składzie ich rad nadzorczych. Rozumiem, co prawda, że istnieje duże zapotrzebowanie na prawdziwych fachowców, ale trudno mi zrozumieć, jakie wspólne cechy mogą łączyć tę spółkę z osobą głównego księgowego przedsiębiorstwa Telekomunikacja Polska SA, dyrektora „Unitry SA”, dyrektora Zakładu dla Niewidomych w Laskach. kierownika z „Hydropolanu” ze Szczecina, prezesa przedsiębiorstwa „Enzym” i aktora scen warszawskich. Muszę przyznać, że nie bardzo rozumiem, jakie kryteria zadecydowały o włączeniu tych osób do rad nadzorczych i w związku z tym prosiłbym nie tylko o dodatkowe wyjaśnienia, ale także o objęcie tego zakresu tematycznego kontrolą NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#KazimierzIwaniec">Nie zgadzam się z twierdzeniem pani poseł Stolzman, że jej przedmówcy nie wyrazili ani jednej pozytywnej opinii na temat działalności Agencji w 1994 r. Otóż w moim przekonaniu, najbardziej pozytywnym elementem działalności Agencji jest stworzona przez nią możliwość uzyskania najbardziej preferencyjnych, w porównaniu ze wszystkimi funkcjonującymi obecnie bankami, kredytów przeznaczonych na zakup majątku wchodzącego w skład zasobu AWRSP. Przypomnę, że stopa oprocentowania tych kredytów wynosi 7 proc., a spłata odsetek i kapitału rozłożona jest na raty. Co prawda ostatnio została prawdopodobnie uruchomiona czwarta linia kredytowa przeznaczona dla rolników, której oprocentowanie również wynosi 7 proc., ale nie ulega wątpliwości, że Agencja wyprzedziła pod tym względem wszystkich konkurentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji poszerzyłam swoją wiedzę o informacje, jakie każdy z posłów otrzymuje od terenowych oddziałów AWRSP oraz jej raporty z poprzednich lat. Chciałabym stwierdzić, że przedstawiony nam raport z działalności AWRSP w 1994 r. w obiektywny sposób ukazuje realizację zadań stojących przed Agencją w tym okresie i nie ulega wątpliwości, że wykonała ona podstawowe zadanie wynikające z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Oczywiście, rodzi się pytanie, czy Agencja jeszcze lepiej mogła realizować stojące przed nią zadania? Na pewno tak, ale, aby było to możliwe powinniśmy szybciej wspólnie z Agencją usunąć te bariery, które hamowały tempo restrukturyzacji i przekształceń własnościowych w sektorze rolnym, jak chociażby funkcjonowanie banków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sądzę, że nawet ci posłowie, którzy krytykowali przedstawiony nam raport, zgodzą się ze mną, że tempo restrukturyzacji i prywatyzacji państwowego sektora rolnego wyznaczają nie tylko uwarunkowania wewnętrzne, ale także - i to wcale nie w mniejszym stopniu - uwarunkowania zewnętrzne, a trzeba przyznać, że były one w 1994 r. wyjątkowo trudne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym podkreślić, że zgadzam się z tezą zamieszczoną na s. 30 raportu, iż jedną z barier jest zbyt powolne tempo restrukturyzacji ogromnego zadłużenia, jakie Agencja przejęła w spadku po zlikwidowanych ppgr. Przypomnę, że jego wysokość wynosi 21,4 bln zł i w związku z tym uważam, że posłowie będący członkami sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki żywnościowej powinni się zastanowić nad podjęciem działań z mających na celu usunięcie tej bariery.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że wyrażone w informacji NIK zaniepokojenie spowolnieniem tempa restrukturyzacji zadłużenia Agencji jest uzasadnione, ale uważam, że na taki przebieg tego zjawiska składa się wiele przyczyn, z tym, że podstawowe z nich znajdują się poza kompetencjami Agencji. W związku z tym chciałabym zgłosić wniosek, abyśmy na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji, a będzie ku temu okazja, ponieważ już wkrótce będziemy dyskutowali na temat projektu planu dotyczącego całego rolnictwa, w tym także jego agend - uzgodnili działania mające pomóc Agencji w usunięciu barier hamujących proces przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trudno nie zgodzić się z opinią, że stałym czynnikiem hamującym tempo przekształceń byłego państwowego sektora rolnego jest niedostatek środków finansowych, jaki obserwujemy u potencjalnych nabywców. Muszę powiedzieć, że sama wielokrotnie interweniowałam w sprawach zgłaszających się do mnie spółek pracowniczych, które prosiły o pomoc w uzyskaniu poręczenia, w przyspieszeniu tempa udzielenia kredytu przeznaczonego na wykup majątku obrotowego, a także ruchomych środków trwałych. Niestety, mimo iż straciłam bardzo dużo czasu, niewiele udało mi się zdziałać - i to nie z winy Agencji - bowiem osoby lub spółki wyrażające chęć kupna ziemi albo gospodarstwa nie mogły uzyskać poręczenia w wyniku usztywnienia stanowiska banków, które - jak państwo doskonale wiedzą - znajdują się w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podkreślam ten fakt dlatego, bo uważam, że oceniając wykonanie zadań, które zawiera raport, nie można nie dostrzegać znaczenia zewnętrznych uwarunkowań działalności Agencji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że wszystkie niedociągnięcia ujawnione w trakcie kontroli NIK i podkreślone w przedstawionej nam informacji należy niewątpliwie przełożyć na konkretne zadania, które Agencja wdroży następnie w życie, ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że nie są one wystarczającym powodem uzasadniającym zgłoszenie wniosku o odrzucenie tego raportu. Dlatego składam wniosek o przyjęcie raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Uzasadniając swój wniosek chciałabym przywołać ocenę wykonania zadań rzeczowych i finansowych całego rolnictwa, w tym także Agencji, jakiej niedawno dokonaliśmy podczas debaty sejmowej udzielając absolutorium dla rządu. Przypomnę, że była ona wówczas pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAumiller">Czytając sprawozdanie NIK można dojść do przekonania, że uchwalając tę ustawę popełniliśmy w owym czasie kolejną pomyłkę i właściwie należałoby wyciągnąć bardzo stanowcze konsekwencje zarówno w stosunku do kierownictwa, jak i wszystkich oddziałów Agencji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejAumiller">Ponieważ mam dobrą pamięć chciałbym powiedzieć kilka zdań o uwarunkowaniach wpływających na działalność Agencji, bowiem wielu z nas doskonale zdaje sobie sprawę, ile goryczy niesie ze sobą ocena nie biorąca pod uwagę warunków, w jakich prowadzona była działalność instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejAumiller">Ustawę o Agencji uchwaliliśmy w 1991 r. i wydaje mi się, że w tym okresie ustawodawcy zabrakło niezbędnej w takim przypadku wyobraźni. Ponieważ od samego początku brałem udział w przygotowaniu jej projektu, zdawałem sobie sprawę, że w pierwszej fazie wdrażania zawartych w niej uregulowań będzie ona pewnym niewypałem, bowiem na ich realizację wpłynie zarówno szalona inflacja, rosnące w niesamowitym tempie zadłużenie byłych pgr, nakaz szybkiego przejęcia przez Agencję likwidowanych gospodarstw, jak i warunki gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejAumiller">Przypomnę, że pgr były swego rodzaju panaceum na ukryte na wsi bezrobocie i w chwili, gdy dokonaliśmy zmiany ustroju okazało się, iż na wsi istnieje wiele zbędnych rąk do pracy oraz, że nie wszystkie ziemie wchodzące w skład ppgr powinny być w ogóle uprawiane. Dlatego dzisiaj borykamy się z problemem stworzenia koncepcji zagospodarowania ziem skarbowych, których nie sposób wykorzystać bez znacznej pomocy ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejAumiller">Już 2 lata temu, a może nawet i wcześniej, zdawaliśmy sobie sprawę, że jeżeli minister finansów nie zdecyduje się na emisję obligacji restrukturyzacyjnych umożliwiających restrukturyzację zadłużenia Agencji, to ona sama, z całą pewnością, nie zdoła rozwiązać tego problemu. Jeżeli w pierwszej fazie lawinowego wzrostu zadłużenia Agencji pojawiłaby się wola polityczna emisji takich obligacji, to z całym przekonaniem można powiedzieć, że dzisiaj zarówno BGŻ, jak i Agencja nie znajdowałyby się w aż tak trudnej sytuacji. Trudno bowiem inaczej ocenić sytuację Agencji, skoro jej zadłużenie wynosi 21 bln zł, chociaż jednocześnie należy pamiętać, że z wpływów uzyskiwanych z rozdysponowania swoich zasobów, Agencja spłaciła do tej pory 9 bln zł odsetek i długów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejAumiller">Ponieważ pan wiceminister Smolarek stwierdził, iż minister finansów torpeduje inicjatywę emisji obligacji przeznaczonych na restrukturyzację zadłużenia Agencji okazuje się, że mamy do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony chcemy zapewnić właściwe funkcjonowanie wielkiej instytucji skarbu państwa, a z drugiej strony skarb państwa, reprezentowany przez ministra finansów, nie chce tej instytucji udzielić pomocy. Dlatego nie wiem, czy ktokolwiek w tej sytuacji dałby sobie radę z takim uwarunkowaniem towarzyszącym jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejAumiller">Musimy sobie zdawać sprawę, że dzisiaj ponoszą straty i przeżywają poważne trudności finansowe nie tylko wymienione w informacji NIK gospodarstwa skarbowe, ale także gospodarstwa indywidualne oraz spółdzielnie produkcyjne, a różnica w ich sytuacji polega jedynie na tym, że rolnik indywidualny przejada swój majątek, natomiast przedsiębiorstwo, które także może zachowywać się jak rolnik, musi pamiętać o płacach i podatkach.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejAumiller">Myślę, że przyczyna powstania takiej sytuacji jest zupełnie oczywista. Otóż naszego państwa nie stać na powiększanie skali wydatków przeznaczonych na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejAumiller">Będąc członkami sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak ogromne sumy przeznaczane są na potrzeby rolnictwa w krajach Wspólnoty Europejskiej. Chciałbym przypomnieć, że w br. Niemcy przeznaczyły na dotację do kredytów oraz pomoc dla rolnictwa 48 mld marek oraz 13 mld marek uzyskanych ze środków Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejAumiller">Jedną z następnych przyczyn decydujących o powstawaniu wspomnianych trudności jest mała różnorodność linii kredytowych, która powoduje, że nie wykorzystujemy w pełni nawet tych skromnych środków, które przeznaczane są na rolnictwo z budżetu państwa. Myślę, że kredyt przeznaczony dla rolników jest zbyt drogi, a ponadto banki oferują zbyt małą liczbę linii kredytowych, o charakterze specjalistycznym, z których mogliby korzystać rolnicy, dzierżawcy, lub przekształcone już gospodarstwa. W związku z tym nie możemy się dziwić, że do tej pory kupiono lub wydzierżawiono tak niewielką ilość gruntów wchodzących w skład zasobu Agencji.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AndrzejAumiller">Ponieważ moi przedmówcy dosyć szczegółowo omówili kwestie poruszone zarówno w raporcie AWRSP, jak i informacji NIK, nie będę wnikał w szczegóły i ograniczę się jedynie do sformułowania pytań. Otóż wydaje się, że uchybienia, o których mowa w informacji są dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, są one wynikiem tworzenia nieznanych dotychczas procesów umożliwiających przejście od własności państwowej do własności prywatnej, co spowodowało, że wszystkie rozporządzenia lub zarządzenia prezesa, których celem było usprawnienie procesu przekazywania mienia, były rozciągnięte w czasie i tworzyły pewne luki prawne. Myślę jednak, że wynikające stąd uchybienia należałoby jednak odróżnić od potknięć, których przyczyną była niekompetencja urzędników, zła wola itp.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AndrzejAumiller">Mam nadzieję, że pan prezes, na podstawie tego protokołu, rozdzieli te zjawiska i poinformuje nas, które z nich wynikają w obiektywny sposób z procesów przekształceniowych, a które z braku kompetencji lub nieumiejętnego działania.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AndrzejAumiller">Należałoby również zwrócić uwagę na fakt, że tak duża liczba spółek Agencji jest wynikiem zamiany wielu długów na udziały w spółkach. Ponieważ sam pracowałem w PGR znam ten problem z autopsji i mogę państwu powiedzieć, w jaki sposób radzono z nim sobie w Wielkopolsce. Otóż, gdy nie było innego wyjścia można było albo ogłosić upadłość przedsiębiorstwa, albo przekazać udziały, pomniejszając w ten sposób wielkość swojego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AndrzejAumiller">Na zakończenie chciałbym odnieść się do wypowiedzi jednego z moich przedmówców, który krytycznie stwierdził, że za nietrafne można uznać aż 3 proc. zawartych przez Agencję umów dzierżawnych. Jeżeli porównamy umowę dzierżawną do małżeństwa, to zauważymy, że mimo iż pary małżeńskie wiedzą o sobie znacznie więcej niż Agencja o dzierżawcy, to znacznie częściej się rozwodzą. Myślę, że 3 proc. nietrafnych wyborów dzierżawców można uznać za bardzo dobry wynik.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AndrzejAumiller">Biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania opowiadam się za przyjęciem raportu AWRSP. Obecna jej sytuacja powinna być jednak dla nas przestrogą i zmusić nas do działań, które usunęłyby istniejące przeszkody. W moim przekonaniu, jedną z możliwych form pomocy byłaby emisja obligacji, która ułatwiłaby restrukturyzację długu Agencji wobec największego jej wierzyciela, jakim jest BGŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławKalemba">Czy pan poseł Bondyra chciałby zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardBondyra">Ze względu na nieobecność wielu członków Komisji bardzo proszę o podanie przybliżonej godziny przeprowadzenia głosowania nad przyjęciem raportu AWRSP, ponieważ zostały zgłoszone przeciwne wnioski wymagające podjęcia określonej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławKalemba">Sądzę, że przybliżoną godzinę przeprowadzenia głosowania podam państwu po jej uzgodnieniu z pozostałymi członkami prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławKalemba">Proszę o zabranie głosu pana posła Śmietanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejŚmietanko">Przysłuchując się wszystkim dotychczasowym wypowiedziom sądzę, że były one uzasadnione zarówno w przypadku osób opowiadających się za odrzuceniem raportu, jak i osób opowiadających się za jego przyjęciem. Chciałbym jednak prosić, abyśmy nie mylili dwóch zasadniczych zjawisk omawianych w tym raporcie i protokole pokontrolnym NIK. Otóż wydaje mi się, że zła generalnie koniunktura w rolnictwie i pogarszające się z roku na rok wyniki finansowe gospodarstw skarbowych oraz dzierżawców, nie mają żadnego związku z informacją NIK, w której ocenia się procedurę posługiwania się majątkiem skarbu państwa, bowiem stwierdzenie, że posługiwanie się tym majątkiem jest karygodne w niczym nie polepsza sytuacji tych gospodarstw, a zarzuty dotyczące dewastacji mienia lub braku nadzoru właścicielskiego nie zmniejszają strat Agencji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym wobec tego, aby nie używali państwo argumentów o złej koniunkturze dla usprawiedliwienia sposobu dysponowania mieniem skarbu państwa, chyba że sformułujemy wniosek o swoiste wotum nieufności dla kontrolerów oraz kierownictwa NIK, które przygotowało ten wręcz niewiarygodny i pełen pomówień wobec Agencji protokół.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym jednak przypomnieć, że NIK swoje funkcje kontrolne wobec podmiotów skarbu państwa sprawuje w imieniu Sejmu, a także naszej Komisji i dlatego chciałbym, abyśmy dostrzegali wspomnianą różnicę, mimo iż dopiero po raz pierwszy mamy możliwość rozpatrzenia sprawozdania Agencji po uprzednim zapoznaniu się z wynikami kontroli NIK dotyczącej jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejŚmietanko">Wydaje mi się, że stwierdzenie, iż przekształceń dokonano w 75 proc. gospodarstw byłych ppgr nie jest prawdziwe, bowiem samą zmianę szyldu gospodarstwa z państwowego gospodarstwa rolnego na gospodarstwo skarbowe trudno uznać za przekształcenie. Jest to tylko zmiana tytułu, a więc osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejŚmietanko">Sądzę, że równie dalekie od prawdy jest stwierdzenie pani poseł Stolzman, że Agencja i tak dobrze funkcjonuje, nie korzystając z pieniędzy podatników. W moim przekonaniu jest ono równoznaczne z poglądem, że minister przekształceń własnościowych nie korzysta z pieniędzy podatników, ponieważ sprzedaje mienie należące do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejŚmietanko">Otóż mienie skarbu państwa i byłych pgr nie jest mieniem niczyim, ale takim samym mieniem podatnika, jak płacone przez niego podatki. Dlatego nasza troska o racjonalne nim dysponowanie jest taką samą troską, jak w przypadku środków zapisanych w ustawie budżetowej. W związku z tym uwaga pani poseł Grzebisz-Nowickiej, że Sejm przyjął sprawozdanie i uchwalił absolutorium dla rządu za 1994 r. może odnosić się jedynie do sposobu dysponowania pieniędzmi określonymi w ustawie budżetowej, a nie do racjonalnego lub nieracjonalnego dysponowania majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejŚmietanko">Myślę, że generalną kwestią, której powinniśmy poświęcić więcej uwagi, jest odpowiedź na pytanie, czy istnieją podstawy prawne lub posiadamy rzetelne informacje, które pozwolą nam generalnie zakwestionować przedstawioną posłom informację o wynikach kontroli NIK. Z wypowiedzi pana dyr. Gocia wynika, że informacja ta jest zbiorczym zestawieniem wyników kontroli przeprowadzonych w wielu oddziałach oraz w centrali, podpisanych przez obydwie strony. Biorąc pod uwagę aspekt prawny tego zagadnienia, punktem wyjścia dla dalszych rozważań jest informacja NIK, ponieważ żaden z uczestników dyskusji nie przedstawił nam wiarygodnych argumentów, które pozwoliłyby na oddalenie zawartych w niej zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli poddajemy w wątpliwość wiarygodność protokołu NIK, a jednocześnie nie chcemy w dniu dzisiejszym w nieuzasadniony i nieodpowiedzialny sposób podejmować decyzji - bo być może argumenty Agencji wyjaśniające przedstawione jej zarzuty są w pełni zasadne - to powinniśmy odroczyć jej podjęcie, albo dać wiarę jednemu lub drugiemu wyjaśnieniu. Nie można bowiem z jednej strony twierdzić, że NIK ma rację i przyjąć przedstawioną nam informację, a z drugiej strony twierdzić, że zarzuty NIK są bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym zapytać autorów raportu, czy w AWRSP praktykuje się przyjmowanie zapłaty wierzytelnościami? Ponieważ z moich informacji wynika, że tak, chciałbym zapytać, czy są one zgodne z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejŚmietanko">Uważam także, że autorzy raporty mogliby pokusić się o porównanie wyników Agencji do lat poprzednich lub chociażby poprzedniego roku. Można byłoby także porównać - pod względem działalności ekonomiczno-finansowej - oddziały terenowe Agencji działające w podobnych warunkach, a uzyskujące rażąco odmienne wyniki finansowe w działalności prowadzonej w gospodarstwach skarbowych. W moim przekonaniu, brak takiej analizy w dostarczonych nam materiałach jest bardzo wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli już ponad 60 proc. majątku skarbu państwa znajduje się w dyspozycji Agencji, to myślę, że nie tylko nie powinno się zmniejszać - tak jak to radził jeden z moich przedmówców - ale wręcz zwiększać nadzór nad funkcjami właścicielskimi, co powinno poszerzyć zakres analizy ekonomicznych skutków dysponowania majątkiem. Jak wynika z danych zamieszczonych w raporcie - ale być może źle go odczytałem - wynik finansowy działalności gospodarstw skarbu państwa za ubiegły rok wyniósł minus 5,5 bln zł, a zatem średni dług przypadający na każde gospodarstwo wynosi ok. 7,5 mld zł. W tej sytuacji należałoby być może stworzyć większe struktury, które pomagałyby w funkcjonowaniu tych gospodarstw i pozwoliłyby na znalezienie lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym obecnie poruszyć kwestie zawarte w informacji przygotowanej przez NIK. Muszę przyznać, że w sformułowanych przez NIK opiniach - jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że nie mam powodów, aby się z nimi nie zgadzać, skoro tak twierdzą kontrolerzy NIK reprezentujący Sejm oraz Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - zaskakuje mnie powszechność krytykowanych zjawisk, wśród których można wyróżnić łamanie zasad przeprowadzania przetargów, odstępowanie od wysokości wynegocjowanego czynszu, odstępowanie od przyjętych warunków przetargu, przyjmowanie ofert nie posiadających odpowiednich zabezpieczeń, zwłokę w przekazywaniu majątku lub przekazywanie majątku jeszcze przed zawarciem umowy, rażące - o masowym wręcz charakterze - przypadki nieprzekazywania do publicznej wiadomości informacji o przetargach.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejŚmietanko">Wydaje mi się, że patrząc na tę długą listę trudno nie oprzeć się wrażeniu, iż w mechanizmie funkcjonowania Agencji nie wszystko działa tak, jak powinno. Jeżeli chcemy jeszcze dzisiaj w głosowaniu podjąć jakąś decyzję, to powinniśmy najpierw zdecydować się na wybór jednej z dwóch możliwości. Nie ulega bowiem wątpliwości, że albo mijają się z prawdą dane zawarte w informacji przygotowanej przez NIK, albo zarzuty w niej zawarte są tak poważne, że już dzisiaj należałoby je wziąć pod uwagę podejmując decyzję o przyjęciu bądź odrzuceniu raportu Agencji.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AndrzejŚmietanko">Dlatego prosiłbym, aby pan dyr. Goć był tak uprzejmy i ustosunkował się do uwag zarzucających wręcz organowi, który reprezentuje, tendencyjność przygotowanej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaStolzman">Czy mogę zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaStolzman">Pragnę zaznaczyć, że w mojej wypowiedzi nie użyłam sformułowań mówiących o tendencyjności informacji przygotowanej przez NIK. Powiedziałam jedynie, biorąc pod uwagę wypowiedź pana prezesa Tańskiego - że w niektórych fragmentach informacja przygotowana przez NIK jest niekompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławKalemba">Po konsultacjach przeprowadzonych z pozostałymi członkami prezydium Komisji, chciałbym państwa poinformować, że rozstrzygnięcie dalszych losów raportu AWRSP nastąpi ok. godz. 14.30. Ponieważ ze względu na konieczność omówienia drugiego punktu porządku dnia, nie przewidujemy przerwy w obradach, prosiłbym panie i panów posłów o dostosowanie się do ustalonego przez prezydium terminu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa wyraża chęć zabrania głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaZajączkowska">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Śmietanko chciałabym stwierdzić, że mimo iż NIK działa w naszym imieniu, nie oznacza to wcale, że musimy się zgadzać z jej wnioskami niezależnie od jakości wykonanej przez nią pracy. Mimo że informacja NIK jest bardzo obszerna i zawiera ogromną liczbę danych muszę powiedzieć, że jest ona nieuporządkowana i nie zawiera odpowiedzi na pytania, które powinniśmy sformułować chcąc ocenić działalność Agencji. jest to, moim zdaniem, zasadnicza wada przedstawionej nam informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że oceniając działalność Agencji powinniśmy zastanowić się nad tym, czy Agencja wypełniała ustawowo nałożone na nią zadania? Sądzę, że odpowiedź na takie i inne pytania z całą pewnością wpłynęłaby na uporządkowanie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MariaZajączkowska">Wbrew temu co powiedział pan poseł Śmietanko, nie można abstrahować od faktu, że proces przekształceń pgr nie jest tylko i wyłącznie domeną 1994 r., ponieważ został zapoczątkowany w 1989 r. i trwa do chwili obecnej, a w jego historycznym rozwoju możemy wyróżnić trzy okresy. Pierwszy z nich trwał od 1990 r. do 1991 r., a więc w latach, kiedy jeszcze nie było Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i wszyscy zebrani w tej sali posłowie wiedzą, jakie zjawiska następowały w pgr i jaka była ich ogólna kondycja.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MariaZajączkowska">Drugi okres trwał od 1992 r. do 1993 r., kiedy to obowiązywała nie znowelizowana jeszcze wówczas ustawa o Agencji. Osoby, które pracowały nad jej nowelizacją na pewno doskonale pamiętają, że w tym okresie Agencja przejęła wszystkie najgorsze ppgr.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MariaZajączkowska">Trzeci okres rozpoczyna się w momencie nowelizacji dotychczas obowiązującej ustawy, dzięki której następuje zasadnicza zmiana sytuacji. Ponieważ uważam, że nie można nie dostrzegać tych trzech etapów funkcjonowania Agencji, brak takiego rozróżnienia uważam za kolejną wadę przedstawionej nam informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MariaZajączkowska">Mówiąc konkretnie o działalności Agencji należy zauważyć, że NIK kwestionuje bardzo wiele funkcjonujących w niej procedur. Ponieważ wielokrotnie sprzeczałam się z kierownictwem Agencji nie jestem osobą, która byłaby skłonna do gloryfikowania jej działalności i wygładzania ewentualnych niedociągnięć. Sądzę jednak, że jeżeli w informacji NIK zawarto jakieś uwagi dotyczące stosowanych w Agencji procedur, to należałoby je uporządkować i co do tego nie powinno mieć żadnych wątpliwości ani kierownictwo Agencji, ani członkowie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MariaZajączkowska">Jednak niejako przy okazji powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w warunkach w jakich działała Agencja w okresie, którego dotyczy informacja NIK, mogła ona funkcjonować w bardziej efektywny sposób, czy nie? Myślę, że odpowiedź na to pytania powinna stanowić podstawę do określenia oceny funkcjonowania Agencji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MariaZajączkowska">W moim przekonaniu twierdzenie, że sprzedano „tylko” 50 proc. zasobów Agencji jest nieuprawnionych, ponieważ jedni będą twierdzili, że można mówić o sukcesie, natomiast inni będą uważali taki wynik za klęskę.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MariaZajączkowska">Z całą pewnością nie mogę oceniać działalności całej Agencji w sytuacji, gdy w materiałach NIK napotykam informację, że Agencja nie wykorzystała gospodarstwa, w którym znajdowało się 15 tys. stanowisk dla bydła. Ponieważ oceniając działania Agencji nie możemy abstrahować od sytuacji ekonomicznej panującej w całym rolnictwie, musimy wziąć pod uwagę fakt spadku liczebności stada mięsnego oraz zmniejszenia się pogłowia krów mlecznych i dlatego powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w tej sytuacji, Agencja wbrew logice i zasadom ekonomii ma obsadzić te 15 tys. stanowisk bydłem? Kto będzie to tego przedsięwzięcia dopłacał? Czy ponownie będzie to musiał robić rolnik indywidualny?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym powiedzieć, że szczególne znaczenie przywiązuję do zagadnień, które zostały bardzo słabo zarysowane zarówno w informacji NIK, jak i w raporcie AWRSP. Pierwszym z nich są nowe miejsca pracy i muszę przyznać, że interesuje mnie uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy Agencja posiadała środki, które mogła przeznaczyć na stworzenie większej ilości nowych miejsc pracy. Myślę, że bardzo łatwo jest mówić o tym, że Agencja ma obowiązek tworzenia nowych miejsc pracy, natomiast trudniej jest przyjąć do wiadomości oczywisty fakt, iż utworzenie każdego miejsca pracy kosztuje określoną ilość pieniędzy. Jeżeli wiemy, że Agencja obciążona jest ogromnym zadłużeniem i praktycznie nie ma żadnych możliwości finansowych, to powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Agencja mogła utworzyć więcej nowych miejsc pracy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MariaZajączkowska">Drugim zagadnieniem, które ma dla mnie szczególne znaczenie jest gospodarka leśna. Myślę, że i ten temat został poruszony w przedstawionych nam materiałach dosyć enigmatycznie, bowiem znalazłam w nich jedynie deklarację Agencji o możliwości przeznaczenia 300 tys. ha słabych ziem pod zalesienie. Także i w tym przypadku musimy sobie udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Agencja może przekazać wspomniane 300 tys. ha przedsiębiorstwu Lasy Państwowe? Odpowiedź brzmi - nie może, ponieważ wspomniane tereny nie zostały wydzielone geodezyjnie, a co najistotniejsze, nie ma środków, które można byłoby przeznaczyć na dokonanie podziału. Oczekuję jednak, że pan prezes przedstawi nam szczegółową ofertę dotyczącą tej kwestii oraz podpowie, jakie należałoby podjąć działania, aby uporządkować wszystkie sprawy dotyczące lasów.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MariaZajączkowska">Nie możemy bowiem dopuścić do sytuacji, w której 300 tys. ha ziemi przeznaczonej pod zalesienia będzie leżało odłogiem i nie będzie ich mogła zagospodarować ani Agencja - bowiem nie posiada na ten cel niezbędnych środków, ani Lasy Państwowe, ponieważ nie ma pieniędzy zarówno na dokonanie wydzielenia tych gruntów, jak i ich zalesienie.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MariaZajączkowska">Kolejnym nurtującym mnie zagadnieniem są problemy związane ze sprzedażą mieszkań. Chciałabym się dowiedzieć, ile mieszkań sprzedano do tej pory? Dlaczego jeszcze nie wszystkie oraz jakie o tym zadecydowały okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MariaZajączkowska">Panie prezesie, chciałabym dodać, że jestem zdecydowanie przeciwna obniżaniu wysokości czynszu dzierżawnego, bowiem tego rodzaju praktyka może być stymulatorem procedury polegającej na tym, iż zainteresowane osoby, licząc na dobre serce Agencji, będą za wszelką cenę dążyły do przejęcia majątku oferując wysokie czynsze dzierżawne, po czym wycofają się ze złożonych wcześniej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym także, aby reprezentanci NIK przedstawili nam ocenę dotyczącą wykonania przez Agencję nałożonych na nią ustawowo zadań, biorąc jednocześnie pod uwagę po pierwsze - stan przejmowanych przez nią pgr, po drugie - koniunkturę panującą w rolnictwie, a po trzecie - warunki, jakie stworzono Agencji. Proszę również o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy biorąc pod uwagę wymieniony powyżej kontekst mogła ona funkcjonować w bardziej efektywny sposób.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli tak, to wówczas możemy przyjąć negatywną ocenę działalności Agencji. Jeżeli jednak nie, to wydaje mi się, że nie możemy negatywnie oceniać pracy całego zespołu, tylko dlatego, że nie stworzono mu odpowiednich warunków do działania lub popełniono jakieś błędy w konstrukcji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszMaksymiuk">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że chociaż przygotowałem się do udziału w dyskusji na temat raportu Agencji, to w sytuacji, gdy obejmuje ona również kwestie zawarte w informacji przygotowanej przez NIK, zdecydowałem się na rozpoczęcie dyskusji o dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszMaksymiuk">Pan wiceminister Smolarek pozytywnie ocenił ten fragment działalności Agencji, który dotyczy tworzenia jednoosobowych spółek skarbu państwa na bazie gospodarstw specjalistycznych związanych w jakiś sposób z elitarną formą produkcji hodowlanej i nasiennej. Sądzę, że już w tym miejscu powinniśmy zasygnalizować konieczność przygotowania Agencji do przedsięwzięcia polegającego na odsprzedaniu udziałów powołanych przez nią jednoosobowych spółkach skarbu państwa rolnikom, hodowcom, producentów materiału siewnego itp.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszMaksymiuk">Uważam także, że w najbliższym czasie powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób zdobyć fundusze umożliwiające wydzielenie geodezyjne działek leśno-rolnych. Równie istotnym problemem jest jednak konieczność zdobycia środków, które mogły być przeznaczone na przygotowanie do przejęcia przez Agencję gospodarstw szkolnych, bowiem zgodnie z obowiązującymi przepisami chociaż mogą być one przekazywane, muszą się do tego aktu przygotować, a przecież wszyscy dobrze wiemy, ile to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszMaksymiuk">Musimy zatem zastanowić się, czy pieniądze na ten cel powinna przeznaczyć Agencja, która zgodnie z przepisami nie powinna tego robić i dlatego powinniśmy to wyraźnie określić w naszym stanowisku, aby uniknąć sytuacji, w której za pół roku stwierdzimy, iż nie wykonała ona swoich zadań zgodnie z dyspozycjami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszMaksymiuk">Powracając do dyskusji na temat obydwu przedstawionych nam dokumentów pragnę zacząć od stwierdzenia, że jako członek Komisji nie chciałbym w tej chwili dyskutować o tym kto ma rację, ponieważ dane przedstawione zarówno w raporcie Agencji, jak i informacji NIK nie zmuszają nas do przyjęcia roli arbitrów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszMaksymiuk">Na uwagi zawarte w informacji przygotowanej przez NIK pragnę spojrzeć pomijając niejako próbę uzyskania odpowiedzi na pytanie, kto ma rację, bowiem uważam, że dużo bardziej interesujące byłoby wyciągnięcie z nich wniosków, których brakuje w przedstawionym nam materiale. Dlatego sądzę, że powinniśmy, jako Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pokusić się o ich sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszMaksymiuk">Jeżeli w raporcie stwierdza się, że gospodarstwa nie wykazały poprawy efektywności, to powinniśmy określić przyczyny tego zjawiska, a moim zdaniem, są one następujące. Otóż gospodarstwa wchodzące w skład zasobu WRSP nadal obciążone są kosztami obsługi osiedli mieszkaniowych, nadmiernym zatrudnieniem i nadal nie uregulowanym zadłużeniem, bowiem znajdują się w innej sytuacji prawnej niż gospodarstwa sprzedane lub wydzierżawione, które pozbawione są tego rodzaju obciążeń, ponieważ właściciel lub dzierżawca redukuje zwykle zatrudnienie i wyłącza z kosztów funkcjonowania gospodarstwa nakłady ponoszone na utrzymanie substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanuszMaksymiuk">Wymienione powyżej względy powinny skłonić nas do wyciągnięcia wniosku, iż należy jak najszybciej rozwiązać problem zadłużenia tych gospodarstw oraz przyspieszyć ich prywatyzację, co powinno doprowadzić do poprawy efektywności wchodzącego w ich skład majątku trwałego. Dlatego nie kontynuowałbym dyskusji na temat, kto ma rację, ponieważ fakty są takie, a nie inne i namawiałbym państwa, aby się zastanowili jakie wnioski należy wyciągnąć z obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanuszMaksymiuk">Podczas dyskusji stwierdzono, że jednym z negatywnych aspektów działalności Agencji było wydłużenie terminów przygotowania programów restrukturyzacyjnych. Sądzę, że i w tym przypadku powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanuszMaksymiuk">Jeden z moich przedmówców stwierdził, że przyczyną tego zjawiska był brak odpowiednich doświadczeń w tym zakresie oraz brak zdecydowania. Wydaje mi się, że większość parlamentarzystów biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu przyczyniła się do tego, iż w pewnym momencie nastąpiło wydłużenie procesu podejmowania decyzji dotyczących programów restrukturyzacyjnych, bowiem w wyniku ostatnich wyborów zmianie uległa sytuacja polityczna i w związku z tym, niektórzy posłowie uwierzyli hasła popularyzowane w czasie kampanii wyborczej, dochodząc do wniosku, że proces ten naprawdę zostanie zahamowany. Wielu polityków jeszcze dzisiaj obiecuje wyborcom, że być może toczący się nadal proces zostanie wstrzymany i w związku z tym utrzymana zostanie sytuacja, jaką pamiętają z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanuszMaksymiuk">Pragnę zwrócić uwagę, że kwestią tą zajęły się także samorządy, które w pewnym momencie skoncentrowały na tym procesie swoją uwagę i zaczęły aktywnie włączać się w proces restrukturyzacji, podobnie jak związki zawodowe rolników oraz organizacje społeczno-zawodowe, co spowodowało nieomal automatyczne wydłużenie całego procesu, bowiem zarządca, który przygotował plan restrukturyzacji gospodarstwa bardzo często musiał go siedmiokrotnie zmieniać, ponieważ w chwili, gdy już zgodziła się na jego przyjęcie komisja rolna, to nie wyraziła zgody komisja budżetowa itp.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JanuszMaksymiuk">Nie można więc jednoznacznie powiedzieć, że opóźnienie w przygotowaniu programów restrukturyzacyjnych wynikało ze słabego przygotowania biorących udział w tym procesie osób. Uważam, że byli oni wspaniałymi fachowcami, którzy dostosowywali się do potrzeb swojego środowiska i dlatego nie polemizowałbym z opinią pana dyr. Gocia zawartą w informacji NIK, tylko wyciągnąłbym zupełnie inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JanuszMaksymiuk">Zgadzam się z opinią NIK, że stosowane przez Agencję zabezpieczenia nie były wystarczające, ale chciałbym przypomnieć, że w początkowym okresie transformacji równie niewystarczające zabezpieczenia stosowano także w bankach i musieliśmy najpierw nauczyć się, że nie wystarczy tylko słowo honoru, następnie, że nie wystarczy weksel, a później, że nie wystarczy weksel zabezpieczony, cesja itd.itd.itd.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JanuszMaksymiuk">Musimy sobie zdawać sprawę, że za pół roku zapoznamy się z jeszcze lepszymi formami zabezpieczenia, ponieważ nadal, o czym zresztą wspomniał pan poseł Siedlecki, będzie funkcjonowała tendencja do oszukiwania skarbu państwa, która w Polsce ciągle, niestety, nie jest grzechem. W związku z tym będziemy musieli uczyć się coraz to nowych sposobów, coraz lepszego zabezpieczania zarówno tego majątku, jak i przeprowadzanych transakcji handlowych.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JanuszMaksymiuk">Ponieważ wspominano także o małej skuteczności w egzekwowaniu należności przez oddziały terenowe Agencji, prosiłbym o wyjaśnienie, czy o uchylaniu się od regulowania należności decydowała jedynie wola dzierżawcy lub właściciela, czy też następowało to w wyniku uzgodnienia przesunięcia terminu. Są to bowiem zupełnie odmienne kwestie i myślę, że wyjaśnienia tej sprawy pozwoli nam na uzyskanie właściwego obrazu zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JanuszMaksymiuk">Powinniśmy się także zastanowić nad tym, czy stwierdzenie mówiące o wolnym tempie przekształceń i dalszym jego spowolnieniu należy traktować jako zarzut, czy jako pozytywny element działalności Agencji, bowiem w zależności od stanowiska naszej Komisji, Sejm powinien określić oficjalną interpretację tego faktu, nadając jej chociażby postać rezolucji. Jak na razie, przekształcenia powinny odbywać się w jak najszybszym tempie, ale jednocześnie powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie czynniki wpływają na spowolnienie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#JanuszMaksymiuk">W moim przekonaniu za czynniki ograniczające tempo przekształceń można uznać: procedurę związaną z opracowywaniem programów restrukturyzacyjnych, konieczność kilkukrotnego ich ogłaszania oraz wysoką wycenę majątku okołodzierżawnego. Nie można bowiem mieć dwóch rzeczy na raz, jeżeli chcemy przyspieszyć proces restrukturyzacji tego majątku, to powinniśmy podjąć decyzję o jego przekazywaniu za przysłowiową złotówkę. Do wyżej wymienionych czynników należałoby także dodać relatywnie wysokie ceny stosowane przy sprzedaży gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#JanuszMaksymiuk">Muszę przyznać, że chociaż zajmuję wieloma przypadkami działalności Agencji na terenie woj. wrocławskiego, nie spotkałem się do tej pory z przypadkiem sprzedaży mienia za przysłowiową złotówkę, a przecież tego rodzaju praktykę stosuje się w procesie prywatyzacji majątku narodowego. Myślę, że powinniśmy wziąć pod uwagę skalę tych dwóch procesów i zastanowić się, czy obecnie stosowaną praktykę należy ocenić pozytywnie czy negatywnie. W moim przekonaniu, z punktu widzenia przekształceń, spowolnienie ich procesu należy ocenić negatywnie, natomiast z całą pewnością ma ono pozytywny wydźwięk z punktu widzenia dochodów, ponieważ wynika z braku kontrahentów, których odstraszają zbyt wysokie ceny.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#JanuszMaksymiuk">Jeżeli wydalibyśmy prezesowi Agencji dyspozycję obniżenia ceny wydzierżawionego i sprzedawanego majątku, to z całą pewnością nastąpiłoby przyspieszenie procesu przekształceń i pojawiłaby się możliwość jego zakończenia nawet pod koniec tego roku. Musimy jednak dokonać wyboru politycznego odpowiadające na pytanie, jaki chcemy osiągnąć cel. Nie możemy bowiem jednego dnia zbić psa za to, że nie szczekał i dlatego ktoś nas okradł, a następnego dnia zbić go za to, że szczekał i nas obudził. Musimy zatem, jako politycy, podjąć decyzję określającą nasz rzeczywisty cel.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#JanuszMaksymiuk">Ponieważ pan poseł Pawlak stwierdził, że dysponuje dokumentami świadczącymi o zaniżaniu cen wydzierżawianego i sprzedawanego majątku, musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że tego rodzaju proceder bez wątpienia nosi znamiona przestępstwa, natomiast jeżeli obniżenie ceny nastąpiło po dwóch lub trzech przetargach, to możemy je uznać za celowe działanie, ponieważ z całą pewnością chcemy sprzedać oferowany potencjalnym nabywcom majątek. W związku z tym chciałbym prosić o dokładniejsze sprecyzowanie tego zarzutu, bowiem odnoszę wrażenie, że niektóre osoby nie zdają sobie sprawy ze znaczenia używanych sformułowań. Jeżeli wystawimy do sprzedaży majątek, którego wartość wynosi 10 zł i nie możemy go sprzedać ani za 10, ani za 5 zł, to zarządzający tym majątkiem dyrektor musi podjąć decyzję o obniżeniu jego ceny do 3 zł.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#JanuszMaksymiuk">Jeżeli na początku roku zadłużenie Agencji wynosiło 20 bln zł, a przy końcu roku 21,5 bln zł, to można stwierdzić, że wzrosło ono o 1,4 bln zł. Jeżeli jednak policzymy przyrost tego zadłużenia w taki sposób, w jaki nauczono nas w szkole, tzn. przyjmując, że odsetki od kapitału wynoszą średnio 50 proc., to we końcu roku zadłużenie Agencji powinno osiągnąć kwotę 30 bln zł. Skoro jego wysokość wynosi zaledwie 21,5 bln zł oznacza to, że Agencja spłaciła 8,5 bln zł swojego zadłużenia. Chciałbym jednak w tym momencie uzyskać odpowiedź na pytanie, skąd uzyskała pieniądze, które później przeznaczyła na spłatę zadłużenia, skoro z oficjalnych danych wynika, że wpływy z podatku, którym obciążone są wszystkie grunty w Polsce, a więc 18 mln ha, wynosiły 8,5 bln zł, gdy tymczasem Agencja gospodarując na 4 mln ha spłaciła również 8,5 bln zł. Myślę, że bardzo trudno porównać te dwie sprawy, tym bardziej że musimy pamiętać, iż Agencja musiała pokryć koszty utrzymania Agencji oraz substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#JanuszMaksymiuk">Ponieważ pan poseł Pawlak w swojej wypowiedzi sformułował zarzut, że Agencja mało efektywnie przeprowadzała organizowane przez siebie przetargi, zastanawiam się, jak tego rodzaju zarzut można pogodzić z praktyką zaniżania cen i przytoczonym przeze mnie przykładem, w którym wykazałem, że podwyżka cen wpłynie na zahamowanie przebiegu prywatyzacji, ponieważ zmniejszy popyt na mienie pozostające w zasobie Agencji.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#JanuszMaksymiuk">Myślę, że powinniśmy w końcu odpowiedzieć sobie na pytanie, czego tak naprawdę oczekujemy? Uważam, że najważniejszą kwestią jest przyjęcie takiej formy przekształceń, która każdemu stworzy szansę na zdobycie części majątku Agencji w trakcie zorganizowanych legalnie przetargów.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#JanuszMaksymiuk">Muszę przyznać, że nie podzielam opinii pana posła Pawlaka, iż pan prezes Tański zanegował w swoim wystąpieniu spostrzeżenia NIK. W moim przekonaniu, pan prezes Tański przedstawił jedynie odmienny sposób precyzowania wniosków wynikających z faktów, których zresztą nie podważał, poza dwoma przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#JanuszMaksymiuk">Ponieważ pan poseł Masternak, powołując się na swoich przedmówców, tzn. pana posła Pawlaka i pana dyr. Gocia stwierdził, cytuję: „jawna, w niektórych przypadkach, grabież skarbu państwa”, chciałbym stwierdzić, że tego rodzaju sformułowania nie usłyszałem ani w wypowiedzi pana posła Pawlaka, ani w wypowiedzi pana dyr. Gocia. Jeżeli sformułowanie użyte przez pana posła Masternaka zostało umieszczone w protokole, to prosiłbym, aby podkreślono w nim także i moje słowa, bowiem uważam, że w naszej sytuacji nie powinniśmy powoływać się na sformułowania, których użyły inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#JanuszMaksymiuk">Wspomniany już pan poseł Masternak stwierdził także, że powinniśmy zastanowić się nad formułą funkcjonowania AWRSP i muszę przyznać, że w pełni zgadzam się z jego sugestią, uważając, iż powinniśmy zastanowić się nad obecnie obowiązującym kształtem ustawy i dopasować go do otaczającej nas rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#JanuszMaksymiuk">Moim zdaniem, wniosek o odrzucenie raportu Agencji oznacza, iż nie zgadzamy się z zawartymi w nim zapisami. Tymczasem z przebiegu dyskusji wynika, że posłowie zgadzają się z zawartymi w nim zapisami, ponieważ, jak do tej pory, nikt nie podważał przedstawionych w nim danych, a jedynie wyciągnięto z nich zupełnie inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#JanuszMaksymiuk">Wobec tego chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie przedstawionego nam raportu z jednoczesnym zobowiązaniem pana prezesa do udzielenia odpowiedzi na sformułowane w trakcie dyskusji pytania oraz zaproponowania rozwiązań dotyczących przyszłego kształtu ustawy. Uważam, że odrzucenie raportu, oznacza równocześnie odrzucenie zarówno zawartych nim danych, jak i informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#JanuszMaksymiuk">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem pana posła Siedleckiego, że obniżenia wysokości czynszu można dokonać tylko w ostateczności. Uważam, że obniżenie wysokości czynszu zaoferowanego w trakcie przetargu jest niedopuszczalne, a ponadto powinna funkcjonować instytucja wypowiadania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo bym prosił, aby pan poseł powstrzymał się od podsumowywania wypowiedzi innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, ponieważ w tej chwili trwa dyskusja mam prawo nie zgadzać się z uwagami zawartymi w wystąpieniach moich przedmówców, podobnie jak pan przewodniczący prawdopodobnie nie zgodzi się z niektórymi uwagami zawartymi w moim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPawlak">Czy mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKalemba">Sądzę, że musimy dążyć do zakończenia tej części posiedzenia, a ponieważ chęć udziału w dyskusji zgłosiło jeszcze kilku posłów, udzielę panu głosu, gdy zaistnieje taka możliwość, prawdopodobnie tuż przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławKalemba">Proszę o zabranie głosu pana posła Czecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławCzech">Można stwierdzić, że materia, o której w tej chwili dyskutujemy jest z jednej strony bardzo skomplikowana, a z drugiej strony bardzo kontrowersyjna, co spowodowane zostało niewątpliwie tonem wniosków sformułowanych w informacji NIK. Wydaje mi się, że powinniśmy mieć świadomość, iż przyjęcie informacji NIK połączone z jednoczesnym odrzuceniem raportu AWRSP spowoduje konsekwencje, o których już wspominali moim przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MirosławCzech">Osobiście opowiadam się za tym, abyśmy podążali tokiem myśli, który sformułowała pani poseł Zajączkowska i do którego nawoływał również pan poseł Maksymiuk, tzn. jakie wnioski z obydwu przedstawionym nam dokumentów powinna wyciągnąć zarówno Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak i pojedynczy posłowie będący przedstawicielami władzy ustawodawczej, bowiem de facto raport NIK, a także nasze postanowienia, powinny odnosić się do odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób Agencja realizuje zapisy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MirosławCzech">Wydaje mi się, że w raporcie przygotowanym przez pana prezesa Tańskiego zostały sformułowane 4 bardzo czytelne wnioski. Otóż stwierdza on, że do najpoważniejszych utrudnień i zagrożeń statutowej działalności Agencji w 1994 r. należałoby zaliczyć: po pierwsze - zbyt powolne tempo restrukturyzacji zadłużenia przejętego po zlikwidowanych pgr w ramach prowadzonych bankowych postępowań ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MirosławCzech">Po drugie - stałym elementem hamującym tempo przekształceń byłego państwowego sektora rolnego jest niedostatek środków finansowych u potencjalnych nabywców i dzierżawców mienia zasobu WRSP.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MirosławCzech">Po trzecie - znacznym utrudnieniem w procesie restrukturyzacji mienia zasobu Agencji jest brak ustawowych rozstrzygnięć w zakresie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MirosławCzech">Po czwarte - zbyt szczupłe środki finansowe przeznaczone w budżetach niektórych województw na przygotowanie dokumentacji geodezyjnej spowodowały, że nie dotrzymano ustawowego terminu przekazania do zasobu gruntów wchodzących w skład Państwowego Funduszu Ziemi oraz nieruchomości rolnych znajdujących się w użytkowaniu wieczystym osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MirosławCzech">Przypomniałem państwu te wnioski, ponieważ zostały one podkreślone również w informacji NIK. Uważam, że podważanie wiarygodności informacji NIK jest zadaniem karkołomnym i niesłychanie trudnym, bowiem NIK jest organem Sejmu. W sytuacji, gdy dysponujemy uwagami do tej informacji sformułowanymi przez kierownictwo Agencji, a dzisiejsza debata nad obydwoma dokumentami ogniskuje się nie w wokół konkretnych zarzutów, które zostały skierowane pod adresem poszczególnych oddziałów terenowych Agencji, ale nad filozofią jej działania oraz stanem realizacji nałożonych na nią przez ustawodawcę zadań, uważam, że nie ulega wątpliwości, iż pierwszy aspekt tej sprawy, tzn. trzy przypadki, do których odniosła się Agencja w swoich uwagach, wymagają jednoznacznego wyjaśnienia. Natomiast w przypadku generaliów chciałbym przyłączyć się do opinii tych osób, które wbrew stanowisku pana posła Śmietanki apelowały, abyśmy nie abstrahowali od rzeczywistości, w której Agencja prowadzi swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MirosławCzech">Ponieważ reprezentuję okręg koszaliński mogę powiedzieć, że proces przekształceń w 1994 r. na terenie woj. koszalińskiego i słupskiego, które są rejonem działania oddziału terenowego Agencji w Koszalinie, otrzymał jednoznacznie pozytywne opinie, bowiem w tym właśnie okresie nastąpiła radykalna poprawa efektywności procesu restrukturyzacji oraz stopnia wykorzystania mienia przejętego do zasobów Agencji.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MirosławCzech">Można więc przypuszczać, że wnioski sformułowane przez NIK nie odnoszą się do całej Agencji, tym bardziej że w raporcie Agencji znajdują się tabele i wykresy, które to doskonale ilustrują. W moim przekonaniu taki wniosek, przynajmniej w tym rejonie, którym się interesuję, jest nie do podważenia, o czym zresztą mówiliśmy przy okazji podsumowania rocznej działalności oddziału terenowego Agencji w Koszalinie, w obecności pana prezesa Tańskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MirosławCzech">Kolejnym zagadnieniem, o którym wspominali już moi przedmówcy, ale które chciałbym jeszcze bardziej podkreślić, jest perspektywa celu, do jakiego powinniśmy zdążać. Ponieważ w informacji NIK jej autorzy użyli sformułowań sugerujących, że tylko pewna ilość zasobu została zagospodarowana lub przejęta i podlega restrukturyzacji, uważam że nie możemy abstrahować ani od jakości przejętych ziem, ani od możliwości ich dalszego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MirosławCzech">Chciałbym państwu uświadomić, że na terenie oddziału Agencji w Koszalinie 20 lub 30 tys. ha ziemi powinno być przeznaczone pod zalesienie, ponieważ nigdy nie zostaną one wykorzystane w celach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MirosławCzech">Jeżeli w informacji NIK, w której ocenia się tempo realizacji przekształceń, a więc wartościuje się dane, nie ma odniesienia do takich wskaźników, to muszę z ubolewaniem stwierdzić, że taki raport należy uznać za niepełny. W związku z tym dokonywanie na jego podstawie daleko idącej krytyki działalności Agencji jest przynajmniej niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardBondyra">Chociaż nie chciałbym odnosić się do szczegółowych kwestii zawartych zarówno w protokole Agencji, jak i informacji NIK, to jednak przysłuchując się tej dyskusji zmuszony jestem do przedstawienia kilku stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardBondyra">Uważam, że pierwszą, zasadniczą kwestią, na którą powinienem zwrócić uwagę, jest obrona raportu Agencji dotyczącego jej działalności w 1994 r., z jaką spotyka się on ze strony pań i panów posłów. Moim zdaniem, ale nie tylko, jest to nie tyle obrona zamieszczonych w nim liczb, ale także obrona własnej głupoty. Aby nie być gołosłownym chciałem przytoczyć państwu fragment tekstu znajdującego się na 138 stronie sprawozdania Centralnego Urzędu Planowania 1995 r.: „powinna przejść do dziejów głupoty w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardBondyra">Błąd posłów przygotowujących projekt tej ustawy polegał na tym, że nie ukazali sposobu przeprowadzenia restrukturyzacji oraz prywatyzacji, a także nie określili polityki zagospodarowania gruntów przejętych do zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RyszardBondyra">Uważam, że dane zawarte w protokole NIK bardzo wyraźnie pokazują nam, w jaki sposób należy wyciągnąć miód nie przewracając ula, a więc metody, którymi posługują się w naszym kraju różnego rodzaju cwaniacy, wykorzystujący funkcjonujące obecnie przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RyszardBondyra">Ponieważ nie chcę przedłużać czasu swojej wypowiedzi ograniczę się jedynie do przedstawienia kilku szczegółowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#RyszardBondyra">Po pierwsze - z całą pewnością proces zagospodarowania mienia przejętego przez Agencję nie jest żadnym ewenementem w skali światowej. Na dowód chciałbym państwu przypomnieć uchwaloną w latach 50. przez włoski parlament, ustawę o nacjonalizacji latyfuniów oraz działalność istniejącego do dzisiaj w Ministerstwie Rolnictwa Departamentu ds. Tworzenia Własności Chłopskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#RyszardBondyra">Po drugie - ponieważ uważnie przysłuchiwałem się dyskusji, w której głos zabierali także przedstawiciele związków zawodowych, muszę z przykrością stwierdzić, że cały czas występują oni w roli administratorów, nabywców lub dzierżawców przejętego majątku. Chciałbym wobec tego zapytać, gdzie w tej chwili znajdują się pracownicy byłych pgr?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#RyszardBondyra">W związku z tym, że powoływali się panowie na kwestie związane z prywatyzacją i restrukturyzacją całej gospodarki chciałbym panom zwrócić uwagę na fakt, że akcje prywatyzowanych zakładów - minimum 15 proc. - otrzymują wszyscy pracownicy oraz rolnicy i rybacy. A pracownicy byłych pgr?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#RyszardBondyra">Po trzecie - w swoim wystąpieniu pan prezes Tański użył sformułowania „gospodarstwo rodzinne”. Prosiłbym pana o dokładniejsze sprecyzowanie tego pojęcia, ponieważ obawiam się, że posługujemy się definicją, która nie odpowiada obecnym warunkom. Dlatego chciałbym zapytać, czy gospodarstwo rodzinne, w myśl pańskich założeń, obejmuje powierzchnię kilku tysięcy ha, a pracujący w nim pracownicy również zaliczają się do rodziny? O ile pamiętam tylko w jednym kraju - we Włoszech - występują aż tak duże rodziny, ale są to rodziny mafijne. Jeżeli gospodarstwo rodzinne, o którym pan wspomniał, ma być zorganizowane na tej zasadzie, to byłoby lepiej, gdyby to było gospodarstwo mafijne, a nie rodzinne. Myślę, że należałoby wyznaczyć wyraźną granicę pomiędzy wspomnianymi typami gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#RyszardBondyra">Po czwarte - dziwi mnie ogromny płacz, jaki towarzyszy kwestii przejętego przez Agencję zadłużenia i dlatego chciałbym zapytać pana prezesa, dlaczego nie przejął do zasobu Agencji gospodarstwa Mysiadło, którego wartość ocenia się na blisko 1 bln zł, a w tej chwili żąda, aby wszyscy podatnicy ponosili konsekwencje niegospodarności. Nie przestanę interesować się tą sprawą, dopóty dopóki nie zostaną wyjaśnione wszystkie kwestie zawarte, nie tylko w informacji, która stanowi przedmiot naszych obrad, ale także we wcześniejszych protokołach NIK, ponieważ przedstawione przez Agencję uzasadnienie zaniechania przejęcia tego majątku jest niekonkretne i mało przekonywujące.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#RyszardBondyra">Kolejna kwestia, o którą chciałbym pana zapytać, wiąże się z amerykańskimi funduszami pomocowymi w wysokości 20 mln dolarów oraz Funduszem PHARE w wysokości 4 mln ECU, które miały być przeznaczone na prywatyzację gospodarstw skarbowych. Chciałbym dowiedzieć się na prywatyzację jakich gospodarstw zostaną one przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#RyszardBondyra">Po piąte - w trakcie dyskusji nie poruszono dotychczas jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii, a mianowicie reprywatyzacji. Chciałbym się dowiedzieć, jaki areał ziemi oraz ile gospodarstw zostało zwróconych byłym właścicielom i na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#RyszardBondyra">Interesuje mnie także liczba wniosków złożonych do Agencji lub jej oddziałów terenowych, w których byli właściciele domagają się zwrotu swojego majątku. Myślę, że powinniśmy wiedzieć jak duże są to sumy i obszar.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#RyszardBondyra">Po szóste - chciałbym również, aby pan udzielił nam bardziej szczegółowej informacji na temat 2 tys. ha tzw. innych oddanych gruntów. Czy w skład tych gospodarstw wchodzą także działki położone na terenie miasta, których wartość jest dosyć wysoka, czy też są to grunty o marginalnym znaczeniu położone poza obrębem miast lub w innych miejscach?</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#RyszardBondyra">Po siódme - interesuje mnie również zagadnienie szkoleń organizowanych dla byłych pracowników pgr. Ponieważ w informacji zamieszczono dane obrazujące liczbę szkoleń oraz liczbę pracowników, chciałbym, aby pan określił w ilu szkoleniach brali udział pracownicy bezpośrednio zatrudnieni w produkcji, a w ilu pracownicy administracyjni? Podejrzewam bowiem, że szkolenia przeprowadzane były dla byłych dyrektorów lub członków zarządów firm, których obecnie stają się właścicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykSiedlecki">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławKalemba">Ponieważ zbliżamy się już do zakończenia tej części posiedzenia, proponowałbym, aby pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie przewodniczący, proszę o głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławKalemba">Jako następny zabierze głos pan poseł Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ pan poseł Bondyra stwierdził przed chwilą, że obrona raportu Agencji oznacza obronę głupoty, chciałbym zgłosić wniosek o wykreślenie tego sformułowania z protokołu, ponieważ obraża ono członków koalicji, byłego ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz pana posła Śmietanko, który z urzędu nadzorował działalność AWRSP w 1994 r. Nie pozwolę, aby ktokolwiek obrażał posłów, a jeżeli już mówimy o obronie głupoty, to uważam, że swoich wrodzonych cech nie powinno się przypisywać innym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardBondyra">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławKalemba">Chciałbym, abyśmy jednak kontynuowali nasze posiedzenie i dlatego głosu w tej sprawie udzielę tylko i wyłącznie panu posłowi Bondyrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardBondyra">Panie pośle Siedlecki, chciałbym panu polecić pismo centralnego organu polskiego rządu, w którym znajduje się cytowane przeze mnie sformułowanie. W związku z tym, że chce pan wykreślić z protokołu moje słowa uważam, że należałoby rozpocząć ten proces od sformułowania, którego użyto w Centralnym Urzędzie Planowania, a które dotyczyło twórców tej ustawy. Cytuję ponownie: „powinni przejść do dziejów głupoty polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykSiedlecki">Bardzo proszę, aby pan poseł Bondyra nie kompromitował innych osób i podtrzymuję swój wniosek o wykreślenie tego sformułowania z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławKalemba">Korzystając z uprawnień przewodniczącego proszę o przerwanie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławKalemba">Oddaję głos panu posłowi Kalinowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławKalinowski">Panie prezesie, jeżeli zechciałby pan odpowiedzieć na pytanie, które zamierzam do pana skierować, dałoby to nam pewien obraz rzeczywistości i ułatwiłoby zrozumienie nurtujących nas problemów. Moje pytanie dotyczy zasadniczej kwestii, która tylko pośrednio wiąże się z pańskim raportem i działalnością Agencji, a mianowicie, czy mógłby mi pan powiedzieć do jakiego docelowego modelu polskiego rolnictwa powinniśmy, pana zdaniem, zmierzać. Czy powinniśmy wzorować się na rozwiązaniach amerykańskich, czy na rozwiązaniach europejskich, do których obligowałyby nas pewne zobowiązania, jak chociażby układ europejski?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławKalinowski">Moje drugie pytanie będzie bardzo konkretne. Otóż interesuje mnie, jaka część majątku, który znajdował się lub znajduje w zarządzie Agencji została zagospodarowana zgodnie z postanowieniami art. 26 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa? Mam na myśli tworzenie autentycznych spółek, a nie podmiotów, w których 90 proc. udziału posiada były dyrektor, a resztę byli pracownicy pgr.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym także przedstawić kilka refleksji dotyczących dzisiejszej debaty. Część posłów, moim zdaniem, bardzo słusznie, zgłosiła wnioski o odrzucenie tego raportu, natomiast część posłów stwierdziła, że raport jest niepełny, że w większym stopniu wskazuje negatywne aspekty działalności Agencji, pomijając obiektywne trudności wynikające z ogólnej sytuacji, że działania Agencji mają charakter pionierski i dlatego w pewnym sensie ją rozgrzeszają. Używano również i takich argumentów, że chociaż Agencja funkcjonuje nie najlepiej, to jednak jej kierownictwo realizuje zadania nałożone na nią w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli rozwinęlibyśmy ten wniosek, to możemy dojść do przekonania, że główną przyczyną wszystkich kłopotów jest zła ustawa i w związku z tym nadszedł już czas, abyśmy spróbowali określić cel, do którego zmierzamy i biorąc go pod uwagę odpowiednio zmienić dotychczasowe regulacje oraz samą ustawę, chyba że Sejm uzna, iż dotychczasowy cel funkcjonowania Agencji jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JarosławKalinowski">Ponieważ moi przedmówcy zaczęli używać w dyskusji dosyć nerwowych i gorących sformułowań, chciałbym dołączyć do tej atmosfery i powiedzieć, że gdybyśmy wzięli pod uwagę podział, jaki zarysował się w tej sali na tych, którzy opowiadają się za przyjęciem raportu i tych, którzy opowiadają się przeciwko jego przyjęciu spoglądając na niego przez pryzmat ewentualnych klientów Agencji, to okazałoby się, że większość mówców, którzy pozytywnie wypowiadali się na temat dokonań Agencji jest po prostu jej klientami i tym należy tłumaczyć ich zachwyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławKalemba">Dostrzegam sygnalizowaną przez państwa chęć zabrania głosu, ale korzystając z przysługującego mi prawa, także chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten, niezwykle nas nurtujący temat.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławKalemba">Myślę, że powinniśmy pozbyć się nadmiernych emocji i mimo że w pierwszej części informacji NIK zostały zawarte m.in. takie stwierdzenia, jak: „przekształcenia strukturalne i własnościowe dokonywane przez Agencję nie przyniosły poprawy efektywności gospodarowania”, „odnotowano pogorszenie wyników produkcyjnych i wzrost zadłużenia”, „brak jej właściwej skuteczności egzekwowania przez oddziały terenowe Agencji wymaganych należności, prosiłbym, bez względu na preferowane przez posłów interesy i sympatie polityczne, abyśmy przyjęli te sformułowania jako pewien punkt wyjścia prowadzący do wyciągnięcia właściwych wniosków, które doprowadziłyby do poprawy gospodarności i lepszych wyników w ściąganiu należności”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławKalemba">Na podstawie doświadczeń pochodzących z terenu woj. poznańskiego mogę stwierdzić, że pogorszeniu uległy zarówno wyniki finansowe przedsiębiorstw, jak i stopień zabezpieczenia przejętego majątku, wykorzystanie jego potencjału oraz skuteczność egzekwowania należności. Chciałbym wobec tego zapytać, czy zarzuty, jakie sformułowano wobec oddziału terenowego Agencji w Poznaniu, opisane na 43 stronie raportu są faktem, czy też można je zakwestionować?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławKalemba">Czy prawdziwa jest informacja znajdująca się w materiałach NIK, że Agencja nie egzekwuje miliardowych należności?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławKalemba">Uważam, że najważniejszym zadaniem, jakie stoi przed naszą Komisją, jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie dotyczące dalszego losu przekształceń. Może, stojąc przed takim dylematem, powinniśmy zastanowić się, czy nie należałoby najpierw znowelizować tej ustawy, a następnie rzetelnie realizować zawarte w niej zapisy?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławKalemba">Kolejny problem, który chciałbym poruszyć, został zasygnalizowany już wcześniej, ale nie był do tej pory poruszony w naszej dzisiejszej dyskusji. Otóż w art. 6 ustawy o Agencji stwierdza się, że przejęty majątek znajdujący się w zasobie Agencji powinien być przeznaczony na tworzenie gospodarstw rolnych, a zwłaszcza na powiększanie już istniejących gospodarstw rodzinnych, które wbrew wszystkiemu przetrwały w naszym kraju, jako jedyne w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławKalemba">Ponieważ - jak już wspomniano - występują bardzo poważne problemy w egzekwowaniu należności za wydzierżawione grunty chciałbym zapytać, w jakiej części nie spłacają tych należności rolnicy indywidualni, którzy powiększyli swoje gospodarstwa dzięki gruntom wchodzącym w skład zasobu Agencji? Czy z zobowiązań wobec Agencji wywiązują się oni równie dobrze, jak z zobowiązań wobec banków?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławKalemba">Muszę stwierdzić, iż nie ulega wątpliwości, że gdyby zgodnie z duchem tej ustawy stworzono im możliwość powiększania gospodarstw, to nie byłoby żadnych problemów z zapłatą należności, funkcjonowałyby odpowiednie zabezpieczenia spłaty itp. Czy pan prezes, biorąc pod uwagę zapisy tej ustawy zechciałby mi powiedzieć, czy kierownictwo Agencji postrzega możliwość przeznaczenia znaczącej części gruntów na powiększenie obszaru gospodarstw chłopskich?</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StanisławKalemba">W związku z tym, że proponuje się wprowadzenie preferencyjnych zasad nabywania 100–300–500 ha ziemi wchodzącej w skład zasobu Agencji chciałbym zapytać, czy kierownictwo Agencji zastanawiało się nad opracowaniem koncepcji, która pozwoliłaby, zgodnie z przepisami ustawy oraz zasadami sprawiedliwości społecznej, na przekazanie części tych gruntów gospodarstwom chłopskim?</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StanisławKalemba">Chciałbym także, aby wzięli państwo pod uwagę społeczną kontrolę i ocenę przekształceń dokonujących się na polskiej wsi, z którą powinniśmy się bardzo liczyć. Gdybyśmy związane z restrukturyzacją procesy poddali społecznej kontroli, to jestem przekonany, że jej ocena byłaby znacznie bardziej surowa od oceny, którą przedstawiła w swojej informacji NIK. Muszę przyznać, że jestem bardzo zaniepokojony faktem, iż przy różnego rodzaju okazjach, kiedy to NIK w wiarygodny sposób przedstawia sytuację, jej ustalenia kwestionują zarówno ministrowie, wiceministrowie, wojewodowie, jak i inne osoby, zamiast wyciągnąć z przedstawionych faktów rzetelne i konkretne wnioski, które by wpłynęły na poprawę prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StanisławKalemba">Pan poseł Maksymiuk stwierdził co prawda, że zmniejszeniu uległa wysokość spłat należności, ale musimy pamiętać, że rentowność produkcji gospodarstw wchodzących w skład zasobu Agencji wynosiła kiedyś minus 29,3, a obecnie minus 30. Muszę powiedzieć, że zgadzam się z opinią, iż problemy związane z dalszym funkcjonowaniem Agencji oraz sposobem nowelizacji ustawy należy rozpatrywać w kontekście ogólnej sytuacji całego rolnictwa, to znaczy jego opłacalności, efektywności, możliwości uzyskania kredytów itp. Myślę, że jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że biorąc pod uwagę przykład Agencji możemy dokładnie poznać interesujące nas mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#StanisławKalemba">Wydaje mi się, że w trakcie dzisiejszej dyskusji nie zaakcentowany w dostateczny sposób kwestii uczciwości ludzi, którzy na wszystkich szczeblach struktury organizacyjnej odpowiadają za majątek skarbu państwa. Ile znamy takich przypadków, że ktoś przygotowując się do wydzierżawienia gruntów wchodzących w skład zasobu Agencji, już wcześniej przemieścił środki, przewiózł zapasy itd. Dlatego obowiązkiem pracowników Agencji, którzy pobierają za swoją pracę całkiem niemałe uposażenia, jest dopilnowanie rzetelności przeprowadzonych działań, w tym także przetargów.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#StanisławKalemba">Ponieważ już kilkakrotnie interweniowałem w tego rodzaju sprawach, chciałbym państwu powiedzieć, że niektóre z nich świadczą o bardzo drastycznym naruszaniu zasad. Jak inaczej można nazwać bowiem sytuację, w której komisja przetargowa akceptuje jego wyniki, a ktoś inny odrzuca jej decyzję i przyznaje gospodarstwo zupełnie innej osobie. Nie wnikając w szczegóły, chciałbym jedynie zasygnalizować państwu problem rzetelności i wiarygodności osób zatrudnionych na wszystkich szczeblach struktury Agencji oraz potrzebę zlikwidowania wszelkiego rodzaju zależności i układów koleżeńskich.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#StanisławKalemba">Z tego m.in. względu rozmawiałem na ten temat z panem prezesem Tańskim, gdy przesądzona już była zmiana na stanowisku prezesa oddziału terenowego w Poznaniu. W moim przekonaniu należałoby bowiem pokusić się o stworzenie systemu, w którym ludziom odpowiedzialni za przekazywanie, przemieszczanie i restrukturyzacjom całego niemal majątku, rzeczywiście nie byli powiązani żadnymi wspólnymi interesami lub układami, które mogłyby wpłynąć na działalność Agencji.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#StanisławKalemba">Może nadszedł już czas, aby ktoś nowy, pochodzący spoza dotychczasowych układów, w uczciwy sposób spojrzał na wszystkie sygnalizowane problemy i wyegzekwował od pracowników pożądane zachowania. Kto nie zechciałby podporządkować się nowym zasadom, musiałby znaleźć sobie inną pracę, bowiem rzetelność postępowania i przestrzeganie przepisów obowiązującego prawa są wartością nadrzędną, o czym świadczy chociażby wydźwięk informacji przygotowanej przez NIK, w której nie brakuje przecież przykładów postępowania wbrew przepisom ustawy i rozporządzeń także w przypadku egzekwowania należności.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#StanisławKalemba">Jeżeli można, to chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, a mianowicie niewykorzystanie możliwości uzyskania dodatkowych środków wynikających np. z programu budowy autostrad. Gdyby ktoś mi zlecił sprzedaż ziemi wchodzącej w skład zasobu oddziału terenowego Agencji w Poznaniu, to jestem pewien, że otrzymałbym za nią 2–3 razy więcej niż uzyskali pracownicy Agencji. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z ograniczeń wynikających z obowiązującej dotychczas procedury, ale pracownik Agencji powinien dołożyć wszelkich starań, aby w wyniku podejmowanych przez niego działań lub decyzji do skarbu państwa wpłynęła jak największa kwota pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#StanisławKalemba">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy w związku z programem budowy autostrad ujawnił się wzrost zainteresowania określonymi terenami i dokonano już jakiś wiążących ustaleń? Pytam o to dlatego, ponieważ uważam, że w chwili wykupu tej ziemi przez inwestorów Agencja mogłaby uzyskać największe korzyści, oczywiście pod warunkiem odpowiedniego przygotowania się do spodziewanego rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#StanisławKalemba">Myślę, że na tym stwierdzeniu zakończę swoje wystąpienie, bowiem moi przedmówcy poruszyli już właściwie wszystkie godne zainteresowania problemy. Wydaje mi się, że powinniśmy uważnie przyjrzeć się dotychczasowym formom działalności Agencji, bo być może nadszedł już czas na wyciągnięcie właściwych wniosków i naprawę dotychczasowych niedociągnięć w trosce o interesy skarbu państwa i tych rolników, którzy przez całe dziesięciolecia orali skiby, gdyby nie było żadnych szans na gospodarowanie. Uważam, że muszą mieć oni pierwszeństwo, bowiem taki właśnie jest moralny wydźwięk tego zagadnienia i dlatego nie do przyjęcia jest sytuacja, w której Agencja wydzierżawia 500 ha, a okoliczni rolnicy nie mogą powiększyć powierzchni swoich gospodarstw o 5 lub 10 ha, mimo iż dysponują odpowiednim zapleczem, maszynami oraz, co jest bardzo istotne, chęcią do pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#StanisławKalemba">Czy pan wiceminister Smolarek chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym dokonać pewnego sprostowania. Otóż w swojej wypowiedzi zasugerował pan, że zanegowałem opinie zamieszczone w informacji NIK. Pragnę oświadczyć, że nic takiego nie miało miejsca, albowiem moje wystąpienie poprzedzało wypowiedź pana dyr. Gocia. Sądzę, że pana sugestia jest daleko idącą insynuacją, tym bardziej że nigdy nie odważyłbym się na tego rodzaju stwierdzenie w sytuacji, gdy uwagi prezesa Agencji otrzymałem tuż przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardSmolarek">Jako przedstawiciel kierownictwa resortu rolnictwa mogę zadeklarować, iż ustosunkujemy się do informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz uwag prezesa Agencji w późniejszym terminie, a w tej chwili prosiłbym, aby pan przewodniczący nie czynił aluzji do stwierdzeń, których nie wypowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławKalemba">Mogę jedynie powiedzieć, że pan wiceminister źle zrozumiał moją wypowiedź, ponieważ nawet nie pomyślałem o możliwości użycia tego rodzaju aluzji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławKalemba">Ponieważ nie wiem, czy pozostali członkowie Komisji zrozumieli moją wypowiedź, tak jak pan, chciałbym oświadczyć, że nie miałem zamiaru stwierdzić, iż przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zanegował ustalenia takiego lub innego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławKalemba">Udzielę teraz głosu posłom, którzy chcieliby odpowiedzieć na skierowane do nich uwagi.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławKalemba">Jako pierwszy chęć zabrania głosu zgłosił pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPawlak">Muszę z przykrością stwierdzić, że odnoszę wrażenie, iż pan poseł Maksymiuk w ogóle nie przeczytał dokumentów przygotowanych w związku z dzisiejszym posiedzeniem naszej Komisji. Sądzę tak dlatego, że kwestia, o której wspomniałem w swoim wystąpieniu, tzn. nieprawidłowej wyceny majątku przez zaniżanie jego wartości, a nie późniejsze obniżanie jego wartości, została bardzo dokładnie opisana na s. 20 informacji NIK. Zarzut ten dotyczy m.in. oddziału terenowego Agencji we Wrocławiu, a więc terenu województwa, w imieniu którego pan poseł Maksymiuk sprawuje swój mandat poselski.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławPawlak">Chciałbym także wyjaśnić, co oznacza zgłoszony przeze mnie wniosek o odrzucenie raportu z działalności AWRSP w 1994 r. Otóż uważam, że Agencja nie wykonała nałożonych na nim obowiązków określonych w art. 6 ustawy, a mianowicie wymienionego w pkt. 6 tego artykułu obowiązku zabezpieczenia majątku skarbu państwa, oraz wymienionego w pkt. 8 obowiązku tworzenia nowych miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławPawlak">Odnosząc się do wypowiedzi niektórych posłów, którzy stwierdzili, że jeszcze rok temu pozytywnie oceniliśmy działalność Agencji, a dzisiaj ją ganimy, pragnę powiedzieć, że są to stwierdzenia niezgodne z prawdą. Proszę, aby państwo sprawdzili wyniki przeprowadzonych wówczas głosowań i przypomnieli sobie jak naprawdę wyglądały nasze opinie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławPawlak">Chciałbym ponadto przypomnieć, że 2 miesiące temu, gdy ocenialiśmy pracę Najwyższej Izby Kontroli żaden z członków Komisji nie zgłosił do niej uwag. Dlatego chciałbym zapytać prezydium Komisji, czy podczas dzisiejszego posiedzenia dokonujemy oceny działalności Najwyższej Izby Kontroli czy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławPawlak">Na zakończenie chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej, która mówiła o złej sytuacji w pgr. Pani poseł, pragnę panią poinformować, że znam pgr-y, które zostały przejęte do majątku Agencji w momencie, gdy przynosiły całkiem spore zyski. Nie możemy więc twierdzić, że wszystkie pgr były - jak to określono - „masą upadłościową”, ponieważ niektóre z nich dysponowały naprawdę dużym majątkiem i pracowały na pełnych obrotach przynosząc nie najgorsze zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariaStolzman">Chciałabym w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi pana posła Bondyry mówiącej o obronie głupoty, w której zacytował fragment publikacji wydanej przez Centralny Urząd Planowania. Muszę powiedzieć, że jestem zdziwiona, iż tak poważna instytucja zdecydowała się na opublikowanie tak niemądrego stwierdzenia. Pragnę jednocześnie podkreślić, że nie jestem klientem Agencji, nigdy nic w niej nie załatwiałam i nigdy niczego od niej nie otrzymałam, a nawet wręcz przeciwnie, ponieważ mój zięć przegrał przetarg i musieliśmy się z tym pogodzić. Nie żywię jednak z tego powodu żadnej urazy do Agencji, ponieważ przetarg wygrała osoba, która przedstawiła lepszą ofertę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MariaStolzman">Mimo że pan poseł Bondyra używa tego rodzaju nieparlamentarnych określeń, pragnę również powiedzieć, że byłam wśród tych posłów, którzy pracowali nad stworzeniem tej ustawy uchwalonej przez Sejm X kadencji. Pamiętam, że w trakcie debaty nad projektem tej ustawy stwierdziłam, iż należy wyrazić ubolewanie z powodu zbyt późnego jej uchwalenia, bowiem w moim przekonaniu już wtedy była ona mocno spóźniona. W tym momencie mijały bowiem 2 lata od chwili wprowadzenia reformy ekonomicznej i w związku z tym pgr znajdowały się już w bardzo trudnej sytuacji. Gdybyśmy uchwalili tę ustawę 2 lata wcześniej, to prawdopodobnie obraz zagospodarowania byłych ppgr wyglądałby trochę inaczej, ponieważ proces przekształceń rozpoczynalibyśmy wówczas zupełnie z innego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MariaStolzman">Skoro pan poseł Bondyra uważa posłów, którzy pracowali nad stworzeniem tej ustawy, a obecnie bronią Agencji, za takich głupców, to należy tylko żałować, że w momencie jej nowelizacji nie zreformował tej ustawy, mimo iż, jako poseł koalicji, miał ogromne możliwości całkowitego jej przeredagowania zgodnie z opinią mędrców, a nie głupców.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MariaStolzman">Chciałabym także powiedzieć, że otrzymywaliśmy już znacznie ostrzejsze protokoły NIK, bowiem w przedstawionej nam w trakcie dzisiejszego posiedzenia informacji nie wspomina się ani o przekazaniu spraw do prokuratora, ani o potrzebie odwołania kierownictwa Agencji. Uwagi tego rodzaju znajdowały się natomiast w protokołach opisujących działalność innych agencji, ale wówczas, posłowie będący członkami naszej Komisji, głaszcząc po główce odpowiedzialnych za ich działalność prezesów życzyli im wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ jeden z moich przedmówców stwierdził, że pozytywną opinię o działalności Agencji prezentują osoby, które łączą z Agencją wspólne interesy, chciałbym oświadczyć, że mówiłem pozytywnie o działalności Agencji, ponieważ łączy mnie z nią niezwykle ważny interes. Otóż moim obowiązkiem, z którego - jak mam nadzieję - całkiem dobrze się wywiązuję jest zapewnienie wszystkim rolnikom mieszkającym w woj. elbląskim możliwości otrzymania takiej ilości ziemi, jaką zechcą. Wydaje mi się, że do tej chwili udaje mi się to z powodzeniem realizować. Taki jest mój interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderAndryszak">Oceniając raport Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa powinniśmy sobie odpowiedzieć na dwa zasadnicze pytania. Po pierwsze - czy przepisy prawne, na podstawie których Agencja dokonuje przekształceń uspołecznionego rolnictwa są dobre, czy złe? Jeżeli odpowiemy na to pytanie twierdząco, czyli stwierdzimy, że przepisy prawne, na podstawie których działa Agencja są dobre, to wówczas musimy sobie zadać drugie pytanie, a mianowicie, czy może w takim razie są one źle realizowane, a w takim przypadku musielibyśmy wziąć pod uwagę czynnik ludzki.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderAndryszak">Musimy zdawać sobie sprawę, że AWRSP to nie tylko jej prezes i jego biuro, ale także pracownicy wszystkich oddziałów terenowych na obszarze całego kraju oraz zarządcy wszystkich gospodarstw nadzorujący mienie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderAndryszak">W informacji NIK zawarto bardzo wiele krytycznych ocen dotyczących procesu przekształceń, natomiast zarówno w dniu dzisiejszym, jak i podczas spotkań z udziałem posłów, które były organizowane przez AWRSP w jej oddziałach terenowych, pozwoliłem sobie sformułować następujące pytanie: dlaczego nie stworzono nam możliwości wysłuchania przedstawicieli pracowników, dla których pgr były kiedyś ich miejscem pracy? Jak oni oceniają wprowadzone przez Agencję przekształcenie?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AleksanderAndryszak">Sądzę, że gdybyśmy spytali o to ludzi, których proces ten - jak również ich rodziny - dotknął bezpośrednio, to sądzę, że ich ocena byłaby o wiele bardziej krytyczna niż ocena zawarta w informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AleksanderAndryszak">Innym poważnym problemem Agencji są jej finanse. Jak wszyscy doskonale wiemy Agencja przejęła wraz z majątkiem zadłużenie, którego wysokość określono na blisko 20 bln zł. Okazuje się, że w końcu 1994 r. jego wysokość wzrosła do ponad 21 bln zł, ale w raporcie znajduje się również informacja dotycząca wysokości dokonywanych przez Agencję spłat, która prowokuje do zadania pytania, czy wzrost tego zadłużenia jest wynikiem złej pracy Agencji, czy może jej pracownicy pracują nie tyle w celu polepszenia efektywności majątku Agencji, co powiększenia dochodów świetnie prosperujących banków, które wykazują minimalne zainteresowanie możliwością udzielenia pomocy w oddłużeniu przejętego przez Agencję mienia.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AleksanderAndryszak">Być może, powinniśmy zastanowić się nad tym, czy w przypadku nietrafionych kredytów nie należałoby części tego majątku przekazać bankom, aby mogły wykazać się swą gospodarnością i odzyskać w ten sposób utracone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AleksanderAndryszak">Chciałbym na zakończenie - licząc na pozytywną odpowiedź - skierować do pana Tańskiego jeszcze jedno pytanie. W jaki sposób realizowany jest art. 6 ustawy zawierający obowiązek tworzenia nowych miejsc pracy? Przyznam szczerze, że nie słyszałem, aby gdziekolwiek utworzono nowe miejsca pracy, które miałyby jakieś znaczenie dla lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AleksanderAndryszak">Mówiąc o obniżaniu wysokości wynegocjowanych podczas przetargów czynszów nie będę równie skrajny w poglądach, jak pan poseł Maksymiuk, który stwierdził, że nie powinny być one w ogóle obniżane. Uważam, że powinna istnieć możliwość podjęcia decyzji o obniżeniu wysokości czynszu w przypadkach losowych.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AleksanderAndryszak">Wydaje mi się także, że w tych przypadkach, w których zachowano procesy uzgadniania planów restrukturyzacyjnych zarówno z gminami, jak i z partnerami społecznymi, mimo iż wydłużały one sam proces restrukturyzacji, to jednak wpływały na zdecydowany spadek liczby konfliktów pomiędzy Agencją a rolnikami pragnącymi nabyć ziemię, jak i pomiędzy Agencją a pracownikami konkretnych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AleksanderAndryszak">Za kilkadziesiąt dni miną 2 lata od słynnych negocjacji w Zygantowicach pod Toruniem, w których uczestniczyli także siedzący w tej sali pan Pyrkies i pan Gąbka. Gdyby wtedy wysłuchano racji wszystkich stron biorących udział w konflikcie, to nie musiałoby dojść do tego, do czego doprowadzono, to znaczy do strajku głodowego. Dzisiaj, po 2 latach, możemy powiedzieć, że był to pierwszy w kraju przypadek, kiedy spółka pracownicza była zbiorowym administratorem gospodarstwa, ochroniła je przed upadkiem. Patrząc na te wydarzenia z perspektywy czasu można powiedzieć, że gdyby restrukturyzację tego zakładu przeprowadzono zgodnie z wolą jego załogi, to z pewnością nie doszłoby do konfliktu i gospodarstwo znajdowałoby się na znacznie wyższym poziomie rozwoju niż jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#AleksanderAndryszak">Chciałbym jeszcze przez moment zatrzymać się nad kwestią nadzoru właścicielskiego. Myślę, że jeżeli weźmiemy pod uwagę obecnie istniejące regulacje prawne, to można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że Agencja jeszcze przez kilkadziesiąt lat będzie świetnie prosperowała dysponując ogromnym majątkiem i przynosząc skarbowi państwa określone korzyści, ale jednocześnie musi ona prowadzić kontrolę wykorzystania majątku przekazywanego w użytkowanie dzierżawcom, bowiem w moim przekonaniu, powinien być on stale pomnażany, a Agencja powinna przeciwdziałać jego dewastacji. Spotykamy się bowiem z przypadkami, że niektórzy dzierżawcy - bardzo wiarygodni zdaniem pracowników Agencji - w bardzo krótkim czasie doprowadzili do dewastacji budynków i pól. Podobne obawy wzbudza zresztą gospodarka rybacka prowadzona na niektórych jeziorach, które zostały wydzierżawione niewłaściwym podmiotom gospodarczym. Myślę, że w niektórych przypadkach już za kilka lat możemy być świadkami katastrofy ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławKalemba">Jeżeli można, to prosiłbym panów posłów o maksymalne skracanie czasu wypowiedzi, ponieważ muszę jeszcze udzielić głosu zaproszonym gościom, przedstawicielom instytucji centralnych oraz prezesowi Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszMaksymiuk">Szkoda, że pan poseł Pawlak opuścił na chwilę salę obrad, ponieważ jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w swoim wystąpieniu wskazałem na różnicę pomiędzy zaniżaniem cen a obniżaniem wartości oceny. Cytat, na który powołuje się pan poseł Pawlak świadczy o tym, że nastąpiła zmiana wysokości wyceny, przy czym nikt nie twierdzi, że było to zaniżenie ceny lub że pierwotna wycena była zbyt wysoka. Przykład ten wskazuje jedynie, że na skutek interwencji dzierżawcy dokonano drugiej i trzeciej wyceny, natomiast nikt nie twierdzi, że pierwsza wycena była prawidłowa, a ostatnia - nieprawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym zacytować państwu odpowiednie zdanie z informacji NIK, ponieważ okazuje się, że dwie zabierające na ten temat głos osoby, wolą czytać pomiędzy wierszami zamiast dosłownie przeczytać jego treść: „dosyć częstą przeszkodą w rozdysponowaniu mienia zasobu AWRSP były nieprawidłowe wyceny majątków spowodowane głównie brakiem ujednoliconych metod i kryteriów ich przeprowadzania”. Jak wynika z tego cytatu, Najwyższa Izba Kontroli nie wnika w to, czy wycena była zbyt wysoka, czy zbyt niska, ale krytykuje fakt stosowania niejednolitych metod wyceny majątku. W jednej miejscowości można bowiem było przyjąć inną wycenę, jeżeli chciało się działać na korzyść dzierżawcy, a w drugiej miejscowości inną, gdy nie było takiej woli. Dlatego proponowałbym, abyśmy nie stosowali nadinterpretacji niektórych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli z większości wypowiedzi, jakie usłyszeliśmy podczas dzisiejszej dyskusji, wynikałaby konkluzja - od której jestem oczywiście daleki - że informacja o wynikach kontroli wykorzystania zasobu przejętego przez AWRSP jest tendencyjna - a pan prezes Tański stwierdził, że są one niezgodne z rzeczywistością, a w związku z tym krzywdzące - chciałbym przedstawić propozycję, aby Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej złożyła formalny wniosek o przeprowadzenie kompleksowej kontroli działalności Agencji i stworzyła w ten sposób możliwość wyjaśnienia wszystkich okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławKalemba">O ile dobrze pamiętam, to chęć zabrania głosu w dyskusji wyrazili także przedstawiciele BGŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AlicjaPietraszewska">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałabym odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze, do kwestii restrukturyzacji finansowej AWRSP oraz uwarunkowań związanych z tym procesem, a po drugie, do wypowiedzi pani poseł Stolzman sugerującej, że BGŻ z dotychczas przekazanych mu obligacji restrukturyzacyjnych nie przeznaczył odpowiednich środków na restrukturyzację Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AlicjaPietraszewska">Zaczynając od drugiej kwestii chciałabym powiedzieć, że BGŻ nie może, chociażby tego nawet bardziej chciał, przeznaczyć na inne cele obligacji otrzymanych z budżetu państwa i uzasadniając to stwierdzenie chciałabym przedstawić państwu kilka liczb. Otóż BGŻ jest bankiem dominującym w dziedzinie finansowania rolnictwa oraz podmiotów związanych z rolnictwem, to znaczy przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego oraz wszystkich przedsiębiorstw działających w otoczeniu rolnictwa. Gdybyśmy założyli, że przeprowadzamy restrukturyzację finansową określoną przepisami ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, to moglibyśmy powiedzieć, że efektywną restrukturyzacją klientów banku działających w sferze rolnictwa i przedsiębiorstw rolno-spożywczych objęto 350 jednostek, których długi wynoszą w sumie 11 bln zł, z czego 140 bankowych postępowań ugodowych przeprowadzono wobec AWRSP.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AlicjaPietraszewska">Kondycja finansowa przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego jest państwu doskonale znana. Wynikająca z niej możliwość odzyskania niespłaconych długów kształtuje się w granicach 30 proc. Inaczej mówiąc przy założeniu, że odzyskamy 30 proc. długu, w sytuacji, gdy cały dług wynosi 11 bln zł, stratę banku poniesioną w wyniku efektywnej restrukturyzacji należy ocenić na 7,7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AlicjaPietraszewska">Kolejną formą odzyskania należności są procesy upadłościowe zgodne z ustawą o restrukturyzacji finansowej. Niestety, muszą one dotknąć większości złych dłużników naszego banku, których ogólną liczbę oceniamy na 4 tys. Tą formą windykacji likwidacyjnej objęto ponad 8 bln zł długów. Charakterystyczną cechą procesów upadłościowych jest to, że jedynymi osobami, które odzyskują jakąś część długu są syndycy oraz uprzywilejowani wierzyciele, do których w pierwszej kolejności zalicza się skarb państwa. Banki, w wyniku takiego postępowania z reguły nie odzyskują żadnych środków lub uzyskują bardzo niewielkie kwoty. Szacujemy, że średnio odzyskują one maksymalnie ok. 10 proc. długu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AlicjaPietraszewska">Gdybyśmy założyli, że postępowaniem upadłościowym objętych jest ponad 8 bln zł długu - które dotyczą niestety tylko przedsiębiorstw działających w sferze rolnictwa oraz przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego - to strata banku poniesiona w wyniku likwidacji długów będzie wynosiła 7,7 bln zł. Jeżeli dodamy te dwie kwoty, to okaże się, że straty BGŻ powstałe w wyniku restrukturyzacji lub likwidacji długów wyniosą ponad 15 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AlicjaPietraszewska">Do barier utrudniających proces restrukturyzacji należy zaliczyć liczbę postępowań, które BGŻ musi wykonać wobec AWRSP. Szacujemy, że liczba samych bankowych postępowań ugodowych będzie dotyczyła ok. 500 przypadków. Pragnę dodać, że w innych bankach, które otrzymały dokapitalizowanie, bankowe postępowania ugodowe prowadzone były wobec 50 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AlicjaPietraszewska">Jak państwu wiadomo, procedura przeprowadzania postępowania jest bardzo ściśle określona, wynika bowiem z obowiązujących przepisów prawnych i wymaga zachowania szczególnej ostrożności. Można więc powiedzieć, że duża ilość postępowań powoduje częściowe spowolnienie tempa ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AlicjaPietraszewska">Do innych przeszkód utrudniających proces restrukturyzacji można również zaliczyć sytuację finansową banku, która w dosyć istotny sposób wpływa na możliwość przeprowadzenia takiego procesu, ponieważ nie ma takich przypadków, w których odzyskujemy cały dług, a dotychczas przeprowadzone postępowania dotyczyły przedsiębiorstw znajdujących się w lepszej kondycji finansowej. W tej chwili pozostały jeszcze jednostki, wobec których, wspólnie z AWRSP, planujemy średnio 80-procentowe umorzenie długów.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AlicjaPietraszewska">Inną barierą jest wydłużony czas negocjacji doprowadzających do określenia warunków. Jest oczywiste, że dłużnik będzie zainteresowany wyższym umorzeniem należności, natomiast bank odpowiada za zastosowanie takiego stopnia redukcji długu, jaki wynika ze wszystkich uwarunkowań dotyczących wprowadzenia tego rodzaju postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKalemba">Czy jeszcze inni przedstawiciele urzędów centralnych, poza panem prezesem Tańskim i panem dyr. Gociem, wyrażają chęć zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławKalemba">Wobec tego proponuję, aby już po raz ostatni głos zabrał pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechZarzycki">Na wstępie chciałbym dokonać sprostowania. Otóż pani poseł Stolzman w swej wypowiedzi stwierdziła, że żądam głów. W związku z tym chciałbym jeszcze raz zacytować następujący fragment informacji NIK: „W wyniku kontroli w 19 przypadkach w związku z ujawnieniem istotnych nieprawidłowości, wystąpiono z wnioskami o wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do osób zajmujących kierownicze stanowiska”. Przypomnę, że moje pytanie brzmiało następująco: czy wobec tych osób wyciągnięto konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechZarzycki">Ponadto chciałbym zapytać, na jakiej podstawie prawnej Agencja lokowała pieniądze w bankach, fundacjach oraz w funduszach innych instytucji finansowych? Czy takie działanie było rozsądne? Jaka będzie możliwość odzyskania pieniędzy z banku, którego radzie przewodniczył prezes „Rolbanku”? Czy uczestnictwo w radach banku pracowników Agencji WRSP jest zgodne z obowiązującymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomualdAjchler">Muszę przyznać, że bardzo uważnie, kilkakrotnie przeczytałem całą informację przygotowaną przez NIK, ponieważ nie mogłem uwierzyć w przedstawione tam fakty. Chciałbym dołączyć do tych uczestników dyskusji, którzy żądają głów, ale nie dlatego, że aż tak źle oceniam działalność Agencji, ale dlatego, że w ogóle przyjęto taką formę likwidacji pgr-ów. Otóż uczestniczyłem wczoraj w dwóch spotkaniach, które odbyły się we wsiach pozostałych po byłych pgr i zobaczyłem rozpacz mieszkających tam ludzi oraz obraz prawdziwej nędzy. Uważam, że najpierw należało przygotować dla nich miejsca pracy, a dopiero później rozpocząć likwidację gospodarstw i o to mam największe pretensje do autorów pierwszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławKalemba">Czy pan prezes Tański mógłby udzielić odpowiedzi na skierowane do niego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamTański">Chciałbym podziękować posłom, którzy zapoznali się z naszymi materiami i pełni dobrej woli wyrazili obiektywną ocenę o pracy Agencji. Natomiast posłów, którzy nie zdążyli zapoznać się z naszym opracowaniem prosiłbym, aby zechcieli to zrobić i jestem przekonany, że sumienie nakaże im równie obiektywnie ocenić działalność Agencji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AdamTański">Jeżeli państwo pozwolą, to najpierw odpowiem na ostatnie pytanie, które skierował do mnie pan poseł Zarzycki. Chociaż nie ma ono bezpośredniego związku z tematem dzisiejszych obrad ma jednak pewien specyficzny smaczek. Otóż Agencja przejęła akcje Rolbanku razem z pgr, ponieważ były one jego twórcami. Od 1994 r. trwała walka o jego uratowanie, która zakończyła się pełnym powodzeniem, ponieważ na jego przejęcie zgodził się Bank Zachodni. Wiązał się z tym ogromny wysiłek wielu ludzi, ale dzięki niemu uratowano chociaż częściowo depozyty ludzi, którzy zaufali temu właśnie bankowi, natomiast pozostała część depozytów będzie brała udział w procesie sanacji. Na marginesie, ponieważ powiedzieli państwo, że byłem przewodniczącym rady, chciałbym dodać, że od dawna rada tego banku działa społecznie nie pobierając za pełnienie swojej funkcji żadnych wynagrodzeń. Rozumiem, że pan poseł Zarzycki nie zadał tego pytania ze złośliwości, a na wszelki wypadek chciałbym wyjaśnić tę kwestię, ponieważ inni mogą być bardziej złośliwi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AdamTański">Mimo bardzo dużej liczby pytań postaram się także odpowiedzieć na pytania bardzo szczegółowo, ale uważam, że w pierwszej kolejności powinienem wyjaśnić wątpliwości posłów dotyczące kilku węzłowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AdamTański">Pierwszym z nich jest ocena informacji NIK i muszę przyznać, że zgadzam się z panem posłem Maksymiukiem oraz z panem posłem Śmietanką, których wypowiedzi, chociaż różniły się tonacją, zmierzały jednak do tego samego wniosku. Kierownictwo Agencji nie kwestionuje kontroli NIK, ale przypomina, że tytuł dostarczonego państwu materiału brzmi następująco: „Informacja o wynikach kontroli wykorzystania zasobu przejętego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AdamTański">Jak można informować opinię publiczną o wykorzystaniu zasobu, skoro nie zbadano 70 proc. zasobu, który już został przekształcony? Na podstawie jakiego wniosku można informować opinię publiczną o złej efektywności, skoro nie przebadało się jej w gospodarstwach dzierżawionych, spółkach Agencji oraz gospodarstwach administrowanych? Zarzuty sformułowane przez NIK dotyczą gospodarstw znajdujących się w tymczasowym zarządzie i właściwie są skierowane pod adresem pgr oraz tymczasowego zarządu. Ponieważ za czas i sposób sprawowania tymczasowego zarządu odpowiedzialność ponosi Agencja, w pełni przyjmujemy uwagi dotyczące tej formy zagospodarowania majątku, ale nie ulega wątpliwości, że teza NIK, iż oceniono efektywność przekształceń jest nie uzasadniona, ponieważ jej nie badano.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AdamTański">Zgadzamy się z wnioskami NIK tym bardziej, że były one wspólnie formułowane i będziemy je realizowali, ale dane zamieszczone w informacji czasami mijają się z prawdą. Nie mówię o tym dlatego, aby poddawać w wątpliwość wiarygodność przedstawicieli NIK, z którymi zdążyliśmy się zaprzyjaźnić w czasie kontroli, tzn. pana dyr. Gocia i pana Gapińskiego, ale mam przed sobą protokół kontroli przeprowadzonej w oddziale terenowym Agencji w Olsztynie podpisane przez kontrolera NIK i pracownika Agencji, w którym podano zupełnie inne fakty niż w oficjalnej informacji Najwyższej Izby Kontroli. W informacji stwierdza się bowiem, że w kilkunastu przypadkach nastąpiło obniżenie wysokości czynszu, podczas gdy w protokole pokontrolnym stwierdza się, iż nastąpiło jego podwyższenie. Mówiąc o tym nie chcę zrobić na złość panu dyr. Gociowi, a jedynie stwierdzić, że po drodze prowadzącej od protokołu do zbiorczej informacji nastąpiły jakieś przeinaczenia. Na temat faktów, które przedstawiłem podczas dzisiejszego posiedzenia, udzielimy państwu dokładnych wyjaśnień dotyczących każdego z wymienionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AdamTański">Kolejną kwestią jest zaniżanie wartości majątku. Chciałbym przypomnieć, że to my zwróciliśmy uwagę na nieprawidłowość metod, przy pomocy których dokonuje się wyceny majątku i jednocześnie podkreślić, że nie są one ustalane przez Agencję. Agencja przyjmuje wyceny, bardzo często zresztą kwestionowane przez klientów, którzy korzystają wtedy z usług swoich rzeczoznawców znajdujących się na liście i w związku z tym próbujemy osiągnąć kompromis. Dlatego czasami, gdy istnieją dwie różne wyceny, musimy dokonać wyboru, ponieważ nie możemy klientowi sprzedać majątku, w chwili gdy kwestionuje on ustaloną przez nas wartość przedstawiając równie wiarygodną wycenę profesjonalnego rzeczoznawcy. Trudno więc powiedzieć, że obniżenie wyceny jest spowodowane kaprysem Agencji.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AdamTański">Niektórzy posłowie w trakcie dyskusji stwierdzili, że Agencja obniża wysokość czynszu dzierżawnego. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nie może być mowy o obniżeniu wysokości ustalonego czynszu, natomiast przepisy Kodeksu cywilnego przewidują, że w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej dzierżawca - jeżeli udokumentuje poniesione straty - ma prawo wystąpić o obniżenie jego wysokości. Nic więc dziwnego, że w takich przypadkach dzierżawcy wykorzystują swoje uprawnienia wynikające z przepisów prawa, a naszym zadaniem jest jedynie zbadanie, czy rzeczywiście zaistniały wskazane przez dzierżawcę przesłanki. W przypadku powstania sporu powoływany jest sąd polubowny, który próbuje rozstrzygnąć, czy rzeczywiście zaistniały wskazane przez dzierżawcę fakty. Tak więc i w tym przypadku nie możemy mówić o jakiejkolwiek dowolności, ponieważ reguły postępowania wyznaczają ściśle określone procedury.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AdamTański">Muszę powiedzieć, że nie tylko pan poseł Ajchler przeżywa stres podczas spotkań z byłymi pracownikami pgr, bowiem i my musimy wysłuchać żalów tych ludzi bardzo często nie mając im nic do zaoferowania. Proszę jednak pamiętać, że w 1991 r. pgr zakończyły swoją działalność stratami sięgającymi kwoty 6 bln zł, a podtrzymaniu ich działalności oznaczało konieczność uruchomienia dotacji w wysokości 1 mld dolarów i to w różnych formach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomualdAjchler">A jakie są koszty bezrobocia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamTański">Panie pośle, zasiłki dla bezrobotnych mają dużo niższą wartość niż 1 mld dolarów, który trzeba byłoby wyasygnować na podtrzymanie działalności pgr. Myślę w tej chwili oczywiście zarówno o dotacjach pośrednich, jak i bezpośrednich „przywiązanych” jak gdyby do pgr, które obejmowały dotacje do środków produkcji, składek ZUS itp. Podzielam pański żal, ale przecież musimy mieć świadomość realiów finansowych, w których funkcjonujemy, a nie ulega żadnej wątpliwości, że w 1992 r. na podtrzymanie działalności pgr trzeba byłoby przeznaczyć ogromne kwoty, których po prostu nie było. Zresztą w następnych latach było podobnie i dlatego musimy popatrzeć na ten problem właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AdamTański">Kolejnym problemem jest kwestia nadzoru właścicielskiego. Myślę, że nie można od Agencji wymagać, aby wszystko robiła równocześnie, a do tej pory zajmowaliśmy się głównie przejmowaniem majątku i jego przekształcaniem. Kwestie związane z funkcjonowaniem nadzoru właścicielskiego są jeszcze przed nami, i już niedługo staną się bardzo poważnym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AdamTański">Mądry nadzór właścicielski polega - moim zdaniem - na poszanowaniu zawartych umów i nie ingerowaniu w bieżące zarządzanie, połączone jednak z bieżącym nadzorem właściwego wykorzystania majątku skarbu państwa. Jest to zadanie, które będzie realizowane zarówno w spółkach, jak i w majątku wydzierżawionym, co wiąże się bardzo mocno z problemem, o którym wspomniał pan poseł Iwaniec.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AdamTański">Otóż rzeczywiście w stukilkunastu spółkach funkcjonują rady nadzorcze wzorowane na jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Przyjęliśmy zasadę, że pracownicy, którzy pełnią jakieś funkcje w radach nadzorczych otrzymują wynagrodzenie wynoszące w zależności od wielkości spółki od 0,6 do 0,7 wysokości przeciętnego wynagrodzenia krajowego. Swoją pracę wykonują oni najczęściej w dni wolne od pracy, chociaż nie zawsze da się to ze sobą pogodzić, ponosząc jednocześnie odpowiedzialność wynikającą z kodeksu. Nadzór właścicielski wymaga obecności pracowników Agencji w radach nadzorczych, ponieważ spółka jest odrębną osobą prawną i nie można wobec niej sprawować nadzoru zza biurka.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AdamTański">Przestrzegamy również zasady, że pracownik Agencji może pobierać wynagrodzenie tylko za pracę w jednej radzie, mimo iż swoje obowiązki pełni w dwóch, a nawet trzech radach nadzorczych. Nie wiem w jakim celu pan poseł Iwaniec wspomniał o aktorze scen warszawskich, który jest członkiem rady nadzorczej torów wyścigów konnych, ale chciałbym powiedzieć, że jest on przedstawicielem prywatnych właścicieli znajdujących się tam koni.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AdamTański">Chciałbym obecnie przystąpić do udzielenia odpowiedzi na pytania szczegółowe i mam nadzieję, że moi współpracownicy uzupełnią moje wypowiedzi, w przypadku gdybym pominął jakąś poruszoną przez państwa kwestię.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AdamTański">Myślę, że pan poseł Pawlak, który sformułował wniosek dotyczący braku efektywności gospodarstw skarbu państwa, jednak nie przeczytał uważnie raportu, bowiem gdyby go przeczytał, to zorientowałby się, że spółki skarbu państwa i gospodarstwa administrowane przyniosły w 1994 r. 270 mld zł zysku i jest to fakt, który nie wynika z wyrywkowego badania NIK lub badania ankietowego Instytutu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale z bilansu Agencji.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AdamTański">Pamiętając o tym, że gospodarstwa znajdujące się w tymczasowym zarządzie przyniosły blisko 5 bln zł strat można zatem stwierdzić, że przekształcenie gospodarstw po byłych ppgr w spółki i gospodarstwa administrowane przyniosło natychmiastowe efekty finansowe. Na jakiej podstawie formułuje więc pan wniosek o braku efektywności w działalności gospodarstw skarbu państwa? Nie można bowiem - moim zdaniem - uogólniać jednego lub dwóch przypadków i na tej podstawie formułować wniosku.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AdamTański">Twierdzi pan także, że skoro w początkowej fazie przekształceń zadłużenie Agencji wynosiło 20 bln zł, a obecnie 21,5 bln zł, to trudno mówić o jakimś postępie. Panie pośle, gdybyśmy do tej pory nie spłacili 9 bln zł długu, a części spraw nie rozwiązali przy pomocy ugód, które najczęściej polegały na zamianie długu na majątek, to szacujemy, że obecnie zadłużenie Agencji sięgałoby kwoty 40 bln zł. Jeżeli nawet nominalne zadłużenie Agencji wzrosło o 1 bln zł, to biorąc pod uwagę inflację możemy powiedzieć, że pod względem realnym nastąpiło jego znaczne obniżenie i dlatego w tym przypadku możemy mówić raczej o ogromnym sukcesie, chociaż do pełnego zadowolenia jest jeszcze bardzo daleko, a przed nami pozostaje nadal emisja obligacji i przyspieszenie bankowych postępowań ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AdamTański">Wspomniał pan także o małej skuteczności ściągania należności. Panie pośle, czy wobec tego 80-procentowa skuteczność w przypadku czynszów oraz ponad 95-procentowa skuteczność w przypadku spłaty rat za wykupiony majątek to mało, czy dużo? Do czego należałoby porównać te wskaźniki, aby możliwe było udzielenie odpowiedzi na tak sformułowane pytanie?</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AdamTański">Otóż Bank Światowy przypuszczał, że ogromnym sukcesem Agencji będzie osiągnięcie 60-procentowego wskaźnika skuteczności ściągania należności. Jak pan widzi, bardzo wyraźnie przekroczyliśmy tę granicę, ale ponieważ jest to wskaźnik trudno porównywalny uzasadniona jest każda jego ocena.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#AdamTański">Mówiąc o kwestii bezrobocia prosiłbym, aby państwo pamiętali, że badania NIK oraz innych jednostek kontrolnych zwykle dążą do uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy przestrzegane są procedury wewnętrzne ustalone przez Agencję, które często nie wynikają z przepisów ustawy. W związku z tym jesteśmy atakowani za to, że w trakcie działania Agencji dążyliśmy do ich udoskonalenia. W procedurach opracowanych przez Agencję przewidzieliśmy, że jednym z kryteriów wyboru nowego dzierżawcy jest liczba zatrudnionych. Rodzi się pytanie, jak duże byłoby bezrobocie, gdyby nie było takiego kryterium?</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#AdamTański">Daleki jestem od chęci minimalizowania tego problemu i sam stwierdziłem, że chociaż blisko 40-tysięczne bezrobocie panujące wśród byłych pracowników pgr można uznać za niezbyt duże pod względem liczebności, to jednak pociąga ono za sobą dramatyczne konsekwencje, ponieważ jest skoncentrowane w rejonach, w których nie ma żadnej alternatywy. Można powiedzieć, że jest to wyrzut sumienia, który skłania nas do podejmowania działań, mających stworzyć tym ludziom możliwość znalezienia godnego wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#AdamTański">Pan poseł Zarzycki biorąc pod uwagę informację NIK, poruszył kwestię wykazu gruntów przeznaczonych do przetargu, który powinien być wywieszany w gminach przed rozpoczęciem przetargu. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że przepis ustawy stwierdza, iż ogłoszenia wykazu należy dokonać w zwyczajowo przyjęty sposób, nie precyzując jednak co oznacza sformułowanie „zwyczajowo przyjętych”. W początkowej fazie działalności Agencji takie wykazy wywieszano w siedzibach pgr, a zamiar wydzierżawienia gruntów ogłaszano w prasie. W późniejszym okresie zobowiązaliśmy nasze oddziały terenowe do ogłaszania zamiaru wydzierżawienia gruntów również w gminach, a zatem w ostatnim okresie ogłaszano tę informację w trzech miejscach.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#AdamTański">Rodzi się więc pytanie, czy nie należało tak robić od samego początku? Oczywiście, należało, a może nawet jeszcze w dwudziestu innych miejscach, aby w końcu znaleźć kontrahentów, ale nie może to być powodem kwestionowania legalności przetargów, którą można kwestionować tylko wtedy, kiedy się udowodni, że została złamana jakaś norma ustawowa. Tymczasem nic takiego nigdy się nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#AdamTański">Pyta pan również, czy w tych przypadkach, w których wystąpiono o ukaranie pracowników wyciągnięto w stosunku do tych pracowników jakieś konsekwencje? Muszę powiedzieć, że w tych przypadkach, w których wystąpiono z tym wnioskiem do mnie, pracownicy ci zostali ukarani. Ukarano również wszystkich pracowników, o których ukaranie terenowe oddziały NIK wystąpiły bezpośrednio do oddziałów terenowych Agencji.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#AdamTański">Odpowiadając przy okazji na pytanie pana posła Kalemby chciałbym stwierdzić, że rzeczywiście NIK wystąpiła o odwołanie dyrektora oddziału terenowego w Poznaniu, ale po naszych wyjaśnieniach prezes Najwyższej Izby Kontroli odstąpił od tego wniosku. Ustaliliśmy ponadto, że nad działalnością oddziału terenowego Agencji w Poznaniu należy z różnych powodów sprawować szczególny nadzór. W sumie osiągnęliśmy zamierzony efekt, ponieważ zmęczony tymi wydarzeniami dyrektor sam zrezygnował z pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#AdamTański">Mam nadzieję, że pan poseł Masternak sformułowania „grabież skarbu państwa” użył w ferworze dyskusji. Jeżeli wie pan o grabieży, to aby nie współuczestniczyć w przestępstwie musi pan natychmiast powiadomić o tym prokuratora. Nie słyszałem, aby choć w jednym przypadku NIK wystąpiła do prokuratora z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#AdamTański">Odpowiadając na pytanie pana posła Iwańca dotyczące włączenia samorządów w proces przekształceń chciałbym powiedzieć, że uczestnictwo samorządów w tym procesie przejawia się w wielu formach. Po pierwsze - opiniują one programy restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#AdamTański">Po drugie - uczestniczą w przetargach.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#AdamTański">Po trzecie - są traktowane priorytetowo w rozliczeniach naszych długów, ponieważ oferujemy im to, czym dysponujemy, najczęściej majątek, a czasami gotówkę.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#AdamTański">Ponieważ kilka pytań dotyczyło udziałów Agencji w bankach, chciałbym wyjaśnić, że Agencja nie była twórcą „Rolbanku”, a jedynie przejęła go wraz z akcjami pgr. Uczestniczyliśmy natomiast w tworzeniu Banku Rolno-Przemysłowego. Pragnę przypomnieć, że w 1993 r. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyjmując raport - przy pełnej aprobacie Sejmu - zaleciła nam tworzenie własnych banków lub przejmowanie akcji innych banków w celu zapewnienia źródeł kredytowania rolnictwa. Jak państwo zapewne pamiętają, w tym okresie mieliśmy ogromne kłopoty z uruchomieniem kredytów przeznaczonych dla pgr, ponieważ wskaźnik koncentracji kredytów obowiązujący w BGŻ, właściwie eliminował możliwość kredytowania gospodarstw skarbowych. Odsyłam państwa do stanowiska i uchwały Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#AdamTański">Odpowiadając na następne pytanie pana posła Iwańca chciałbym stwierdzić, że Agencja posiada minimalną ilość akcji „Polisy”, dzięki którym uzyskaliśmy znaczne obniżenie kosztów ubezpieczenia naszych administrowanych i dzierżawionych gospodarstw, a przełamując monopol innych firm ubezpieczeniowych zaoszczędziliśmy w ten sposób znaczne kwoty pieniędzy. Trwają, do prawda, zabiegi związane z utworzeniem spółki „Agro-Polisa”, zajmującej się ubezpieczenia społecznymi, w której mają uczestniczyć wszystkie agencje skupione wokół Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale na razie rozmowy na ten temat zostały wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#AdamTański">Spółka Agencji nie jest oczywiście tym samym co Agencja, ponieważ jest to odrębna osoba prawna, kierująca się własnymi prawami, której dotyczą przepisy Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#AdamTański">Mówiąc o tempie przekształceń chciałbym przypomnieć, że podałem już liczby, z których wynika, iż z ogromnym naddatkiem wykonaliśmy zadania określone przez Sejm. Czy można było jeszcze bardziej zintensyfikować tempo przekształceń? Być może, ale aby je ocenić trzeba liczbę zrealizowanych zamierzeń odnieść do jakiegoś określonego pułapu. Gdybyśmy odnieśli to do nakreślonych przez Sejm zadań, to można powiedzieć, że zostały one znacznie przekroczone, a więc zarzuty dotyczące wolnego tempa przekształceń są mało precyzyjne, bowiem należałoby w takim razie zapytać, jakie ono powinno być.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#AdamTański">Pan poseł Aumiller poruszył kwestię nietrafnych decyzji dotyczących umów dzierżawnych. Jak już mówiłem, za takie umowy możemy uznać ok. 3 proc. wszystkich zawartych umów dzierżawnych. Sądzę, że tego rodzaju zjawisko będzie występowało także w przyszłości, ponieważ w gospodarce rynkowej bankructwa są normalnym zjawiskiem, oczyszczającym gospodarkę z niektórych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#AdamTański">Nie kwestionujemy potknięć i błędów związanych z tymczasowym zarządem, ale zamieszczony w informacji przykład Koronowa w woj. bydgoskim, gdzie tymczasowy zarząd sprawowany był przez 2 lata, dotyczy ziem znajdujących się pod Zalewem Koronowskim i wokół niego, których niejasny stan geodezyjny spowodował wydłużenie tego okresu, konieczne dla wyjaśnienia stanu prawnego tych obszarów. Pragnę dodać, że niejasny stan prawny gruntów bardzo często, chociaż nie wyłącznie, był głównym powodem wydłużania okresu sprawowania tymczasowego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#AdamTański">Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, co chciał powiedzieć pan poseł Śmietanko twierdząc, że jest to tylko zmiana szyldu. W tych przypadkach, gdzie restrukturyzacja była zbyt płytka, takie błędy też się zdarzały i może rzeczywiście była to jedynie zmiana szyldów, ale jak już wcześniej stwierdziłem, generalnie rzecz biorąc, średni obszar pgr zmniejszył się z 2,5 tys. ha do 560 ha, a więc prawie pięciokrotnie. Czy jest to zbyt głęboka, czy zbyt płytka restrukturyzacja?</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#AdamTański">Zdarzyły się oczywiście przypadki zbyt płytkich programów restrukturyzacyjnych, ale wtedy zawsze towarzyszył im opór załogi, która sprzeciwiała się odłączeniu odpowiednich powierzchni, ponieważ na ogół łączyło się to z utratą miejsc pracy i prowadziło do powstania konfliktów pomiędzy okolicznymi rolnikami a pracownikami pgr. Agencja musiała wtedy poszukiwać możliwości kompromisu i prosiłbym, aby oceniając działania Agencji, wzięli państwo pod uwagę także i ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#AdamTański">Jeden z posłów zapytał, czy istnieje możliwość zapłaty wierzytelnościami. Oczywiście, tak. I dlatego stosując się do przepisów ustawy wiążemy wierzytelności z majątkiem, na którym powstały długi, tzn. przyjmujemy, wynikającą z kodeksu zasadę, że za długi wobec Agencji można zapłacić długami, które przejęliśmy. W przypadku gdy wyrazimy na to zgodę możliwe jest także przeniesienie długów innych pgr na zapłatę zobowiązań wobec Agencji. Staramy się jednak bardzo dokładnie kontrolować ten proces, bowiem w przypadku chaotycznego jego przebiegu mógłby on wpłynąć na załamanie bankowych postępowań ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#AdamTański">Ponieważ panią poseł Zajączkowską interesowała liczba sprzedanych mieszkań chciałbym powiedzieć, że do chwili obecnej sprzedaliśmy 50 proc. mieszkań znajdujących się w zasobie Agencji, ale w wielu regionach proces ten następuje zbyt wolno, zwłaszcza tam gdzie sprzedaż mieszkań zleciliśmy spółdzielniom.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#AdamTański">Nie będę komentował wypowiedzi pana posła Bondyry dotyczącej głupoty, ponieważ jak rozumiem zacytował on fragment nie tyle stanowiska Centralnego Urzędu Planowania, co - o ile dobrze pamiętam, bowiem przeczytałem ten artykuł - w wypowiedzi jednego z profesorów, który z wyżyn swojej mądrości tak właśnie postrzega ten problem i postaram się jedynie odpowiedzieć na pytanie dotyczące akcji, które miały być przeznaczone dla pracowników byłych pgr.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#AdamTański">Otóż obowiązujące obecnie przepisy ustawowe nie przewidują możliwości uzyskania przez pracowników byłych pgr preferencyjnych akcji, ani udziałów w spółkach z o.o. Jest to oczywiście pewien problem, ponieważ w przypadku innych form prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przewiduje się stosowanie tego rodzaju preferencji. Chciałbym przypomnieć, że w tym roku zakończymy rozdysponowanie majątku i w związku z tym, jeżeli chcielibyśmy mówić o jakiejkolwiek rekompensacie dla pracowników byłych pgr, musielibyśmy stworzyć zupełnie inne niż obecnie rozwiązanie ustawowe. Jestem jednak wrogiem rozwiązania polegające na tym, że prawo do darmowych udziałów mieliby tylko pracownicy, którzy dostali się do spółek, bo cóż wtedy mielibyśmy do zaoferowania tym pracownikom, których majątki zostały wydzierżawione?</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#AdamTański">Uważam, że w tym przypadku ustawodawca po raz kolejny przyznałby nierówne prawa poszczególnym grupom pracowników i dlatego w tej chwili jestem przeciwny przyznaniu jakichkolwiek przywilejów, które mogłyby być stosowane, gdyby wprowadzono zupełnie inne rozwiązania ustawowe. Przygotowaliśmy nawet pewne koncepcje takich rozwiązań, ale jest jeszcze za wcześnie, aby podawać je do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#AdamTański">Na pytanie pana posła Bondyry dlaczego nie przejęliśmy Mysiadła odpowiedziałem już panu przewodniczącemu Komisji w formie pisemnej kilka miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławKalemba">Pan poseł Bondyra otrzymał pańską odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamTański">Wobec tego chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że przejmując to przedsiębiorstwo musielibyśmy na jego utrzymanie wyłożyć ogromne kwoty pieniędzy, ponieważ znajdowało się ono w stanie upadłości. Nie będę w tej chwili przedstawiał wszystkich informacji jakich udzieliliśmy panu na ten temat, a jeżeli odczuwa pan potrzebę uzyskania dodatkowych wyjaśnień proponuję, abyśmy spotkali się w tej sprawie w innym terminie. Stosowne wyjaśnienia w tej sprawie możemy zresztą dostarczyć wszystkim członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamTański">Chciałbym sprostować wypowiedź jednego z posłów wyraźnie stwierdzając, że Agencja nie otrzyma kwoty 20 mln dolarów. O kwocie tej wspominano poruszając kwestię pożyczki Banku Światowego, która miała być przeznaczona na finansowanie pilotażowego programu osadnictwa rolniczego. Ponieważ program ten będzie finansowany ze środków krajowych, zrezygnowaliśmy z tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AdamTański">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie istnieje żadna specjalna linia pomocowa przeznaczona dla Agencji, poza kwotami kilku milionów ECU, przeznaczonymi głównie na programy restrukturyzacji i szkolenia pracowników, a nie na pomoc kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AdamTański">Szkolenia finansujemy ze środków własnych i do tej pory, w ramach umowy podpisanej z kółkami rolniczymi, „Samoobroną” i „Solidarnością RI”, przeszkoliliśmy kilkuset rolników indywidualnych, którzy dzięki temu dowiedzieli się, w jaki sposób można złożyć ofertę oraz ubiegać się o zakup ziemi wchodzącej w skład zasobu Agencji. Przeszkoliliśmy również naszych pracowników, będących członkami rad nadzorczych, a także prowadzimy szkolenia dla administratorów i dzierżawców, którzy pragną gospodarować w nowoczesny sposób.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AdamTański">Pytanie pana posła Kalinowskiego, za jakim docelowym modelem gospodarki opowiadam się jako prezes Agencji, jest pewną prowokacją intelektualną, ale muszę powiedzieć, że opowiadam się za gospodarstwem rodzinnym. Już dawno bowiem udowodniono, że gospodarstwo rodzinne wykazuje przewagę nad innymi typami gospodarstw wykorzystujących siłę najemną.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AdamTański">Z pana pytania nie wynika jednak dla nas żaden bezpośredni wniosek, bo gdybyśmy polskie rolnictwo np. w pasie północnym i zachodnim tworzyli od podstaw, to na pewno stworzylibyśmy tam gospodarstwa rodzinne. W obecnej sytuacji przejmujemy jednak spadek 40-lecia, który spowodował, że w tych rejonach powołano zupełnie inne gospodarstwa i dlatego odpowiedź na to pytanie nie może być przełożona wprost na programy restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AdamTański">W tej chwili musimy maksymalnie wykorzystać istniejący tam majątek tworząc gospodarstwa, które będą gwarantowały wykorzystanie budynków i budowli oraz zapewnią maksymalnie dużą liczbę nowych miejsc pracy. Nie mając praktycznie wyboru musimy wybrać drogę, która daje gwarancję maksymalnego wykorzystania istniejącego już majątku.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AdamTański">Pragnę przypomnieć, że gospodarstwa rodzinnego nie definiuje się poprzez wielkość powierzchni, a nawet skalę produkcji, ale poprzez stosunki pracy. Tak więc gospodarstwem rodzinnym jest gospodarstwo, w którym do produkcji wykorzystuje się siłę własną jego właściciela, a sezonowo najemną siłę roboczą. Natomiast jego powierzchnia równie dobrze może wynosić 5, jak i 1000 ha.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#AdamTański">Chciałbym zauważyć, że wszystkie spółki spełniające wymogi Kodeksu handlowego są spółkami. Nie jestem w stanie podać obecnie ich struktury kapitałowej, bowiem przy udziale pracowników utworzyliśmy aż 639 spółek. W przypadku części tych spółek działa przynajmniej jeden, a w niektórych wypadkach nawet dwóch lub trzech wiodących inwestorów. Czasami jest to były dyrektor przedsiębiorstwa, a czasami inwestor zewnętrzny, co stanowi bardzo dobre połączenie, ponieważ motywacje pracowników, które znajdują wyraz w spółce połączone są z kapitałem pochodzącym z zewnątrz przedsiębiorstwa, co podnosi wiarygodność spółki. Sama spółka pracownicza bez kapitału nie jest niestety wiarygodnym partnerem, a co gorsza nie jest w stanie samodzielnie prowadzić gospodarstwa w sytuacji, gdy zachodzi potrzeba zaciągnięcia kredytu lub utrzymania kontaktów z podmiotami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#AdamTański">Odpowiadając na stwierdzenie, że wszyscy posłowie, którzy przedstawili pozytywną opinię o działalności Agencji są jej klientami, muszę stwierdzić, że podczas dzisiejszego posiedzenia negatywną opinię na temat Agencji wyraził jej klient, który zawarł z nami bardzo korzystną dla siebie transakcję, a kilku innych naszych klientów, jak na razie, po prostu milczy.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#AdamTański">Odnosząc się do zarzutów NIK dotyczących oddziału terenowego w Poznaniu jeszcze raz chciałbym podkreślić, aby nie było żadnych niedomówień, że te transakcje, w których brali udział posłowie były szczególnie dokładnie badane i muszę powiedzieć, że nie stwierdzono ani jednego przypadku niewłaściwego przebiegu przetargu.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#AdamTański">Chciałbym powrócić jeszcze na chwilę do wypowiedzi pana posła Kalemby dotyczącej powiększenia gospodarstw rodzinnych. Od 1993 r. w zawieranych przez Agencję umowach zapisywaliśmy klauzulę umożliwiającą wyłączenie w trakcie dzierżawy części ziemi przeznaczonej na powiększenie obszaru gospodarstw indywidualnych, o ile pojawi się taka potrzeba wywołana popytem. Staramy się z tego zapisu korzystać i myślę, że właśnie na tej zasadzie, tzn. odbierając część ziemi spółkom, które dzierżawią tam znaczne obszary, rozwiążemy konflikt w Stęszewie.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#AdamTański">Jeżeli wśród rolników indywidualnych pojawi się popyt na ziemię, będziemy starali się uruchamiając sprzedaż preferencyjną, drogą nacisków uzyskać wyłączenie części gruntów na potrzeby rolników indywidualnych. Pragnę dodać, że chcemy utrzymać otwarty charakter zasobu, ponieważ nie można powiedzieć, że popyt na ziemię ze strony rolników indywidualnych skończył się już raz na zawsze, bowiem może się ponownie pojawić za miesiąc lub za rok.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#AdamTański">Odpowiadając na pytanie dotyczące autostrad chciałbym państwa poinformować, że wprowadzono zakaz sprzedaży gruntów na terenach, którymi mają przebiegać autostrady. Ponieważ tak naprawdę nikt nie zna dokładnie przebiegu autostrad, rodzą się spekulacyjne działania osób sądzących, że będą one usytuowane w tym, a nie w innym miejscu. Jednak wszędzie tam, gdzie przebieg przyszłej autostrady jest znany, funkcjonuje zakaz sprzedaży gruntów, ponieważ, jak wiadomo, po pierwsze - musimy pewne grunty przeznaczyć pod autostrady, a po drugie - liczymy na to, że w związku z ich budową pojawi się dobra koniunktura na znajdujące się wokół nich ziemie.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#AdamTański">Być może przeoczyłem część pytań szczegółowych i wobec tego poproszę moich kolegów o uzupełnienie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DanutaDemianiuk">Znajduję się w trochę kłopotliwej sytuacji, ponieważ odnoszę wrażenie, że pan prezes odpowiedział już na wszystkie możliwe wątpliwości, w tym także wątpliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli dobrze zauważyłam, to pana posła Śmietanki nie usatysfakcjonowała odpowiedź pana prezesa dotycząca możliwości zapłaty wierzytelnościami i w związku z tym postaram się tę kwestię jeszcze raz, dogłębnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli wierzytelność związana jest z tym majątkiem, który jest przedmiotem dzierżawy i którego miałoby dotyczyć potrącenie, Agencja nie ma nic do powiedzenia, ponieważ odpowiednie uprawnienia w tej kwestii daje osobie pragnącej skorzystać z potrącenia art. 498 Kodeksu cywilnego. Jeżeli występuje tożsamość wierzycieli i dłużników, wierzytelność zawsze umarza się do sumy niższej i wystarcza do tego jednostronne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DanutaDemianiuk">Natomiast jeżeli wierzytelność związana jest z innym majątkiem niż np. czynsz lub raty wykupu, jaki ma w dyspozycji osoba, która chce skorzystać z potrącenia, to oczywiście jest ono możliwe za zgodą Agencji, która wyraża ją wtedy, gdy wcześniej uda jej się zawrzeć z takim wierzycielem, który przeważnie kupił te wierzytelności albo od banku, albo od innych podmiotów handlowych, których Agencja była pierwotnie dłużnikiem, porozumienie, na mocy którego następuje redukcja tych wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DanutaDemianiuk">Jakkolwiek wszystko owiane jest tajemnicą, to jednak dosyć często udaje się nam ustalić, za ile te wierzytelności zostały nabyte i w ramach pertraktacji wspólnie z nowym wierzycielem staramy się tak ustalić wielkość redukcji, aby była ona opłacalna zarówno z punktu widzenia Agencji, jak i osoby, która nabyła wierzytelności, bo po to przecież je kupiła. Innymi słowy mówiąc, zasadą jest potrącanie wierzytelności obciążających majątek, z którego ma być dokonane potrącenie. Jeżeli wierzytelności dotyczą innego majątku w grę wchodzi kwestia porozumienia stron oraz redukcji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#DanutaDemianiuk">Do tej pory udaje się nam utrzymać takie stanowisko w tej sprawie, natomiast trudno mi powiedzieć, w jaki sposób może ta praktyka ewoluować w przyszłości. Mam nadzieję, że rozwiałam wątpliwości pana posła dotyczące tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym znać skalę tego zjawiska. Mówiąc wprost interesuje mnie, czy istnieje taka możliwość, że osoba dysponująca gotówką może kupić za 100 mln zł wierzytelność z innego miejsca o wartości 1 mld zł, a następnie uregulować przy jej pomocy swoje zobowiązania wobec Agencji wynoszące np. 1 mld zł, mimo iż wcześniej zapłaciła za te wierzytelności tylko 100 mln zł. Jeżeli występują takie przypadki, na które zainteresowane osoby uzyskują zgodę centrali, to jak powszechne jest to zjawisko? Czy tego rodzaju procedura jest procedurą formalną i czy nie należałoby dążyć do legalizacji tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DanutaDemianiuk">We wszystkich sprawach, w których Agencja miała jakiś wpływ na możliwość dokonania tego rodzaju potrącenia, nie spotkaliśmy się z takim przypadkiem. Natomiast w sytuacji, gdy wystarczyło jednostronne oświadczenie naszego wierzyciela, a Agencji nie pozostawało nic innego jak przyjąć je do wiadomości, prawdopodobnie wystąpiły takie przypadki, ale w tej chwili nie mogę niestety podać panu ich liczby, ponieważ do tej pory nie prowadziliśmy badań według takich kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DanutaDemianiuk">Odpowiadając na pytanie pana posła Iwańca, dlaczego nie przejęliśmy udziałów po Związku Przedsiębiorców Rolnych chciałabym powiedzieć, że nie mogliśmy tego zrobić, bowiem Związek ten działał na podstawie ustawy Prawo o stowarzyszeniach, a zgodnie z jej przepisami w przypadku likwidacji jednego związku lub przekształcenia go w inną organizację działającą na podstawie prawa o stowarzyszeniach, majątek dotychczasowego stowarzyszenia przejmuje nowa organizacja. O ile dobrze pamiętam, mieliśmy okazję wyjaśnić tę kwestię w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DanutaDemianiuk">Odniosłam wrażenie, że w ferworze dyskusji mylone są kategorie nieporównywalne, tzn. że ujemny wynik finansowy bardzo często utożsamiany jest z wielkością zadłużenia. Mówił o tym pan Śmietanko, który stwierdził, że w 1994 r. zadłużenie wszystkich gospodarstw znajdujących się w tymczasowym zarządzie osiągnęło 5,5 bln zł. Aby wykazać państwu, że to nie to samo chciałabym podać następujący przykład.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DanutaDemianiuk">Gdybyśmy mieli do czynienia z przedsiębiorstwem, które nie ma ani jednej złotówki długu, natomiast posiada dużej wartości majątek, który podlega amortyzacji, to mogłoby ono wykazać stratę dokonując we właściwych okresach właściwej wielkości odpisów amortyzacyjnych. W związku z tym nie zawsze ujemny wynik finansowy musi być finansowany zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DanutaDemianiuk">Myślę, że moglibyśmy czuć się zwolnieni z obowiązku wyjaśnienia sprawy Mysiadła. Szczerze mówiąc, nie wiem dlaczego mimo tylu wyjaśnień, ciągle powraca się do tej sprawy nie przedstawiając głębszej argumentacji, a jedynie operując chociażby takim sformułowaniem, iż nie wiadomo dlaczego Agencja nie przejęła majątku o wartości 1 bln zł, dzięki czemu mogłaby natychmiast rozwiązać problem części swojego zadłużenia lub przeznaczyć ten bilion na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DanutaDemianiuk">Panie pośle Bondyra, chciałabym zaapelować do pana o przeczytanie naszego listu z 27 maja 1995 r., który przekazał panu pan przewodniczący Kalemba. W moim przekonaniu, gdy pojawiają się aż tak nabrzmiałe problemy, to zwykle mają one swój początek w działaniach organów odpowiedzialnych za przekształcenia pgr przed utworzeniem w Agencji i w tym właśnie przypadku mamy do czynienia z podobną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym zapewnić wszystkich obecnych, że gdyby Agencja nie bacząc na wszystkie okoliczności związane z tą sprawą, przejęła Mysiadło, to musiałaby do tego interesu dołożyć bardzo znaczną kwotę pieniędzy, ponieważ - obrazowo mówiąc - sama przyłożyłaby sobie pistolet do skroni, mogąc sprzedać kombinat tylko i wyłącznie nabywcy, który inwestował w Mysiadło od co najmniej kilku lat. Myślę, że państwo doskonale wiedzą jak prowadzi się negocjacje, gdy jeden z negocjatorów wie o tym, iż druga strona nie ma żadnej innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławKalemba">Myślę, że wyjaśnienia udzielone przez kierownictwo Agencji możemy uznać za wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławKalemba">Czy pan dyr. Goć chciałby udzielić jakichś dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SzymonGoć">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę swoją wypowiedź od dwóch uwag ogólnej natury, a następnie odpowiem na kilka, skierowanych pod moim adresem, szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SzymonGoć">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że przedstawione przez NIK materiały dotyczą zarówno konkretnego tematu kontroli, jak i podmiotowego oraz przedmiotowego zakresu informacji. Przypomnę, że informacja NIK dotyczy wyników kontroli wykorzystania zasobu przejętego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zatem treść informacji nie odnosi się do całokształtu działalności Agencji, a jedynie do sposobu gospodarowania zasobem, bowiem taki właśnie temat zleciło nam Prezydium Sejmu. Dlatego też w informacji tej nie mogliśmy zawrzeć wszystkich kwestii, ponieważ musieliśmy utrzymać podmiotowy i przedmiotowy zakres naszych badań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SzymonGoć">Każda teza lub ocena prezentowana w przygotowanej przez nas informacji jest, jak państwo zapewne zauważyli, poparta konkretnymi przykładami, których jest aż 90.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SzymonGoć">W trakcie narady pokontrolnej, która odbyła się w centrali Agencji w sierpniu br. - takie narady odbywały się również w jednostkach poddanych kontroli - jej uczestnicy znali wyniki kontroli opracowane przez jednostki prowadzące badania i w związku z pewnymi rozbieżnościami pracownicy NIK jeszcze raz przekonsultowali niektóre dane z pracownikami Agencji wskazanymi przez pana prezesa Tańskiego. Dlatego muszę szczerze przyznać, że jestem zdziwiony, iż na 90 przykładów zawartych w informacji pan prezes Tański wskazuje obecnie na pewne rozbieżności najpierw w dwóch, a następnie tylko w jednym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SzymonGoć">Muszę powiedzieć, że zachowaliśmy pod tym względem pełną kontradyktoryjność i nigdy nie posuwamy się do prezentacji materiału, z którego ustaleń, w wyniku przeprowadzenia głębszej analizy, musielibyśmy się wycofać. Dlatego nie widzę powodu, dla którego musiałbym prostować zawarte w informacji oceny.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SzymonGoć">Odpowiedzi na szczegółowe pytania posłów chciałbym rozpocząć od pytania pana posła Siedleckiego dotyczącego efektywności przetargów.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SzymonGoć">Panie pośle, jak już wspomniałem, a prawdopodobnie pan także właściwie odczytał ten zapis, nie stosujemy w tym przypadku oceny wartościującej mierząc efektywność przetargów stosunkiem zawartych umów do liczby złożonych ofert sprzedaży, dzierżawy itp. Jeżeli wszystkie oferty przyjmiemy za 100, to wskaźnik efektywności wynoszący 60 proc. świadczy o tym, że 60 proc. wszystkich złożonych ofert znalazło swoich nabywców, a wymienione w tych ofertach nieruchomości zostały sprzedane, wydzierżawione lub znalazły się w administrowaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SzymonGoć">Wysokość wskaźnika sprzedaży ziemi - zaledwie 3 proc. - wynika ze stwierdzonych faktów. Pragnę dodać, że nie komentujemy jego wielkości i nie oceniamy czy jest on wysoki czy niski, ponieważ ustawa nie określiła żadnych wskaźników, do których moglibyśmy odnieść tę wielkość. Z naszej informacji wynika tylko i wyłącznie to, że do końca 1994 r. sprzedano 3 proc. użytków rolnych przejętych po byłych pgr i PFZ.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SzymonGoć">Odpowiadając na pytanie sformułowane przez kilku posłów, czy Agencja należycie wypełniała swoje obowiązki, należałoby rozgraniczyć dwie kwestie. Pierwsza z nich - to przejęcie do zasobu majątku po zlikwidowanych pgr i PFZ. Jak już powiedziałem na wstępie, Agencja dosyć operatywnie przeprowadziła ten proces, bowiem w zasadzie przejęła już majątek pozostały po byłych Państwowych Gospodarstwach Rolnych. Nie przejęto do tej pory pewnej części nieruchomości pozostałych po PFZ, ale o przyczynach, które o tym zadecydowały mówiłem już na początku posiedzenia, a ponadto są one wymienione w dostarczonej państwu informacji.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SzymonGoć">Można więc powiedzieć, że w zakresie przejęcia majątku po byłych pgr i PFZ Agencja dobrze wywiązała się z zapisów zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SzymonGoć">Druga część zadań Agencji polegała na rozdysponowaniu i zagospodarowaniu majątku przejętego do zasobu WRSP za pośrednictwem różnych form, które zostały wymienione w przygotowanej przez nas informacji wraz z danymi obrazującymi stopień ich realizacji. Zwróciliśmy także uwagę na pewne uchybienia i nieprawidłowości występujące w procesie zagospodarowania i wykorzystania przejętego majątku. Nie chciałbym w tej chwili przytaczać konkretnych liczb, ponieważ uważam, że zostało to dosyć jasno przedstawione w treści materiału.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SzymonGoć">Odpowiadając na pytanie pana posła Maksymiuka dotyczące spłaty należności Agencji muszę powiedzieć, iż oceniamy, że nie jest ona zadowalająca. Aby uwiarygodnić naszą ocenę chciałbym posłużyć się danymi zawartymi w raporcie Agencji za II kwartał 1995 r., które są zbieżne z naszymi informacjami. Otóż na s. 13 tego raportu znajduje się informacja, że należności nieuregulowane stanowiły 19 proc. wszystkich należności. Ponadto umorzono 2 proc. należności, a 12 proc. uzyskało prolongatę terminu spłaty. Nie będę komentował tych danych, które wskazują rzeczywisty stan rzeczy w sierpniu 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, aby ograniczyli się państwo do możliwie najkrótszych pytań lub wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardBondyra">Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do sprawy Mysiadła i powiedzieć, że o nieprawidłowościach jakie zaistniały w tej sprawie wspomina protokół z kontroli przeprowadzonej przez NIK, który został skierowany do pana prezesa 18 listopada 1992 r. W odpowiedzi, której lekturę zaleciła mi pani Demianiuk, nie ma żadnych danych, na podstawie których - pomijając przypuszczenia - Agencja mogła podjąć taką, a nie inną decyzję. Można powiedzieć, że w przesłanej mi odpowiedzi znajdują się tylko przypuszczenia i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardBondyra">Chciałbym dodać, że Mysiadło zostało sprzedane przez wojewodę warszawskiego w 1994 r., a ubezpieczeniem hipotecznym dla banku był jego majątek. Nie chcąc wdawać się w szczegóły dodam jedynie, że wysokość nakładów poniesionych przez pana Maja ocenia się na 20 mld zł, podczas gdy majątek Mysiadła, którego wartość zaniżono nie biorąc pod uwagę nasadzeń, wynosił ok. 155 mld zł. Biorąc pod uwagę zamieszczone w raporcie Agencji dane dotyczące obecnej ceny 1 ha ziemi na terenie Warszawy, która wynosi 200 mln zł, łatwo obliczyć wartość 100 ha ziemi wchodzących w skład Mysiadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławMasternak">Pan prezes Tański stwierdził, że użyte przeze mnie sformułowanie o grabieży majątku skarbu państwa wymaga przedstawienia odpowiednich dowodów. Proponuję, aby pan prezes zerknął na 17 stronę opracowania NIK, na której znajduje się informacja dotycząca oddziału terenowego w Bydgoszczy i majątku w Babsku. Stwierdza się w niej, iż kosztem skarbu państwa fundowane były różnego rodzaju prezenty.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławMasternak">Na tej samej stronie napisano, że protokoły nie zawierają w ogóle wyceny, a więc nie wiadomo, co i za ile zostało sprzedane. Czy w tej sytuacji nie można mówić o grabieży skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławMasternak">Na s. 18 znajduje się informacja, że w oddziale terenowym Agencji w Olsztynie stwierdzono, iż w umowie sprzedaży majątku w Kwiecewie nie ujęto zapasów wycenionych na kwotę 557 mln zł oraz zmniejszono wycenę z 2 mld 218 mln zł do 1 mld 362 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławMasternak">Kolejnym przykładem jest oddział terenowy w Łodzi, który przekazał w dzierżawę spółce „System” gospodarstwo rolne skarbu państwa Jazów wraz z magazynem części zamiennych bez określenia ich ceny oraz kwoty czynszu, a także środki transportu o szacunkowej wartości 785 mln zł. W taki sam sposób oddział ten przekazał spółce „Bakoma” gorzelnię w gospodarstwie Bielice itd.itd.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#StanisławMasternak">Uważam, że są to ewidentne przykłady pomagania w grabieży, a jeżeli ktoś z państwa ma na ten temat inne zdanie, to mogę jedynie pogratulować skarbowi państwa takich strażników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszMaksymiuk">Moje pytanie chciałbym skierować do pana dyr. Gocia. Stwierdził pan, że Agencja sprolongowała 12 proc. nieuregulowanych spłat należności. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta prolongata dotyczyła również odsetek oraz czy dokonano jej na okres następujący po żniwach, czy na okres dłuższy niż 1 rok. Jeżeli nie dysponuje pan w tej chwili odpowiednimi danymi, to poproszę o odpowiedź w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SzymonGoć">Trudno mi w tej chwili udzielić panu szczegółowej odpowiedzi. Mogę jedynie powiedzieć, że w końcu września wskaźnik spłat należności był o wiele niższy niż w końcu roku. Można więc wyciągnąć wniosek, że po żniwach następuje wzrost skali regulacji należności.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SzymonGoć">Jak już wspomniałem wskaźnik spłaty należności w dniu 30 czerwca wynosił ponad 54 proc., natomiast w końcu grudnia osiągnął 79 proc. i 66 proc. w przypadku dzierżawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszMaksymiuk">Wraz z odsetkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SzymonGoć">Niestety, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszMaksymiuk">To ja panu powiem. Przepisy obowiązującej ustawy zabraniają prolongaty spłaty należności bez odsetek. Jeżeli NIK nie zgłosiła takiego zastrzeżenia oznacza to, że we wszystkich przypadkach dokonano prolongaty wraz z odsetkami, czyli zgodnie z przepisami. Myślę, że warte jest to podkreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławKalemba">Czy pani wiceprezes Demianiuk chciałaby wyjaśnić jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DanutaDemianiuk">Jeszcze raz chciałabym zabrać głos na temat wspomnianej przez pana posła Masternaka grabieży majątku skarbu państwa. Nawet jeżeli pan przypuszcza, że wiedząc o jakich nadużyciach tolerujemy niecne postępowanie pracowników Agencji, to nie ma pan absolutnie żadnego powodu, aby wątpić w to, że gdyby Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, iż te przykłady, którymi się pan przed chwilą posłużył noszą jakiekolwiek znamiona przestępstwa, to natychmiast zgłosiłaby wniosek o wszczęcie postępowania karnego. W związku z tym oświadczam, że pana stwierdzenie, iż mamy do czynienia z grabieżą majątku skarbu państwa i próba jego egzemplifikowania w taki sposób, w jaki pan to uczynił jest nie uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym ponadto dodać kilka zdań na temat, tak bardzo eksploatowanego dzisiaj przez panów posłów, przykładu ośrodka terenowego w Łodzi oraz spółek „System” i „Bakoma”.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DanutaDemianiuk">Otóż magazyn występujący w przykładzie dotyczącym spółki „System” wydzierżawił wojewoda jeszcze przed jego przejęciem przez Agencję. Natomiast w drugim przypadku, spółka „Bakoma” kupiła wyposażenie gorzelni od syndyka masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#DanutaDemianiuk">Powracając jeszcze na chwilę do sprawy Mysiadła chciałabym dodać, że NIK przeprowadziła kontrolę tego przedsiębiorstwa w 1992 r., gdy Agencja, która rozpoczęła swoją działalność w połowie 1992 r., nie miała jeszcze nic wspólnego z Mysiadłem i bardzo niewiele do powiedzenia. W związku z tym zarzuty, jakie wówczas sformułowała NIK, skierowane były do osób zajmujących się prywatyzacją pgr przed pierwszą połową 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#DanutaDemianiuk">Oddziałem, który mógł przejąć Mysiadło był oddział terenowy w Warszawie i przebywający w nim wówczas kontrolerzy NIK mieli okazję na bieżąco śledzić korespondencję oddziału warszawskiego z wojewodą warszawskim, w efekcie której ostatecznie nie doszło do przejęcia Mysiadła.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#DanutaDemianiuk">Otóż wbrew pana wewnętrznemu przekonaniu, Agencja do tej pory nie wie, jakie zobowiązania przejął pan Maj, jakiej wartości majątek obrotowy został sprzedany panu Majowi, ponieważ sprzedaż Mysiadła prowadzona w innym trybie niż to przewiduje ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami skarbu państwa, nie nakazywała wprowadzania tego rodzaju podziałów jak nieruchomości i ruchomy majątek trwały.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#DanutaDemianiuk">Mogę sobie tylko wyobrazić, jak brzmiałyby zarzuty wobec Agencji, gdyby zdecydowała się ona na przejęcie majątku nie mając absolutnie żadnej pewności, że go potem sprzeda i nie wiedząc ile będzie winna panu Majowi za przejęcie od niego zobowiązań, ile będzie musiała mu zwrócić za to, że z własnych środków finansował postępowanie likwidacyjne Mysiadła oraz utrzymanie mieszkań. Nie wiedzieliśmy także, jakich wartości majątek ruchomy i obrotowy przejął pan Maj oraz kto i w jaki sposób mógłby dokonać rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#DanutaDemianiuk">W związku z tym uznaliśmy, że w tym przypadku bardziej racjonalnym rozwiązaniem będzie - i to zarówno z ekonomicznego, jak i społecznego punktu widzenia - zakończenie i rozliczenie tej transakcji przez innego reprezentanta skarbu państwa, jakim jest wojewoda, niż gdyby, przy tylu niemożliwych do rozwikłania zaszłościach, miał się tym zajmować nowy przedstawiciel skarbu państwa, jakim była w tym momencie Agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławKalemba">Zamykam dyskusję, Sądzę, że nadszedł już czas, abyśmy przystąpili do rozstrzygnięć i określili stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławKalemba">Prezydium Komisji proponuje, abyśmy, bez względu na wynik głosowania, powołali trzyosobowy zespół, który biorąc pod uwagę wnioski wynikające z bogatej dyskusji, przygotuje projekt opinii lub dezyderatu, który przyjmiemy podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławKalemba">Proponuję, aby w skład zespołu weszli następujący posłowie: pani poseł Stolzman, pan poseł Kalinowski oraz pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dlaczego przy ustalaniu składu zespołu mamy brać pod uwagę tylko przynależność klubową? Proponuję, abyśmy w skład Komisji powołali także pana posła Siedleckiego, który nie tylko jest przedstawicielem związku, ale także wykazał się największym obiektywizmem w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławKalemba">Prosiłbym, aby po tylu godzinach obrad nie komplikowali państwo procesu dalszych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, o ile pamiętam nie dokonaliśmy żadnych ustaleń dotyczących liczebności zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławKalemba">Dosłownie przed chwilą powiedziałem, że prezydium Komisji proponuje powołanie trzyosobowego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejŚmietanko">Uważam, że możliwość uczestniczenia w pracach zespołu powinni mieć wszyscy posłowie, którzy wyrażą takie życzenie. Dlaczego mamy stosować w tym przypadku zasadę przynależności klubowej lub związkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławKalemba">Proponuję, abyśmy przystąpili do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławKalemba">Czy wyrażają państwo zgodę na ustalenie trzyosobowego składu zespołu? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławKalemba">Myślę, że w pracach zespołu powinni uczestniczyć reprezentanci trzech największych klubów. Wobec tego proponuję, aby Klub PSL reprezentował pan poseł Jarosław Kalinowski, Klub SLD - pan poseł Janusz Maksymiuk, natomiast Klub Unii Wolności - pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławKalemba">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Mogę zatem uznać, że Komisja powołała zespół w proponowanym składzie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławKalemba">Ponieważ pan poseł Śmietanko zaproponował, aby NIK dokładnie zbadała niektóre aspekty działalności Agencji sądzę, że powołany przed chwilą zespół po przeanalizowaniu tej propozycji przedstawi Komisji konkretny wniosek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejŚmietanko">Ponieważ przedstawiciele Agencji sformułowali zarzut, że kontrola NIK była nieobiektywna, a zarzuty NIK przedstawione w przygotowanych przez nią materiałach odnoszą się jedynie do wycinka działalności Agencji, a nie całości, zgłosiłem wniosek, aby Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wystąpiła do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o dokonanie kontroli całokształtu działalności Agencji. Chciałbym podkreślić, że podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławKalemba">Myślę, że powołany przez nas zespół przygotuje odpowiedni wniosek i dopiero wtedy poddamy go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławKalemba">Ponieważ zgłoszono wnioski opowiadające się zarówno za odrzuceniem, jak i przyjęciem raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławKalemba">Kto z państwa opowiada się za odrzuceniem raportu z działalności Agencji w 1994 r.?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławKalemba">W głosowaniu za odrzuceniem raportu opowiedziało się 11 posłów, 12 - przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#StanisławKalemba">Stwierdzam, że Komisja przyjęła raport dotyczący działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#StanisławKalemba">Przystępujemy do omówienia drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad. To znaczy informacji na temat zasad sprzedaży przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa nieruchomości na zasadach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#StanisławKalemba">Czy pan wiceminister Smolarek i pan prezes Tański mogliby nam nieco przybliżyć temat będący przedmiotem tej części obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardSmolarek">Ponieważ regulacja ta w bardzo dużym zakresie dotyczy działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to jeżeli państwo pozwolą chciałbym jedynie, w zastępstwie nieobecnego prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uzupełnić wątek dotyczący tej właśnie Agencji. Byłbym wdzięczny, gdybyśmy mogli przyjąć taką właśnie kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławKalemba">Czy pan poseł Zarzycki chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym tylko przypomnieć, że pod wpływem informacji zamieszczanych w środkach masowego przekazu o nowych zasadach sprzedaży nieruchomości rolnych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na warunkach preferencyjnych, w sierpniu br. podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zwróciłem się do prezydium Komisji z prośbą, aby skierowało do pana ministra następujące pytania, obligując go jednocześnie do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WojciechZarzycki">Po pierwsze - dlaczego powyższa decyzja nie została przedyskutowana z sejmową Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej? Chcę wyraźnie podkreślić, że wspomniane preferencje nie są przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WojciechZarzycki">Po drugie - jakie przepisy prawne zadecydowały o podjęciu takiej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WojciechZarzycki">Po trzecie - czy polityka rolna prowadzona w zakresie restrukturyzacji gospodarstw, a szczególnie powiększania gospodarstw rodzinnych rolników indywidualnych jest spójna z zasobami Agencji znajdującymi się w danym województwie, w którym już wcześniej wydzierżawiono grunty nie stwarzając jednocześnie rolnikom możliwości ich zakupu?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WojciechZarzycki">Po czwarte - czy decyzja ta jest zgodna z obowiązującymi dotychczas normami obszarowymi zawartymi w dekrecie o reformie rolnej?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WojciechZarzycki">Byłbym zadowolony, gdybym mógł uzyskać na te pytania konkretne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławKalemba">Ponieważ decyzję tę podjął resort rolnictwa proponuję, aby jako pierwszy zabrał głos pan wiceminister Smolarek, który - jak sądzę - przedstawi nam stanowisko resortu w tej sprawie, a następnie pan prezes Agencji. Zanim pan wiceminister zabierze głos, chciałbym państwa poinformować, że prezydium Komisji zwróciło się z tymi pytaniami, zgodnie z prośbą pana posła Zarzyckiego do kierownictwa resortu i oczekujemy, że za chwilę otrzymamy na nie wyczerpujące odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardSmolarek">Nawiązując do pytań sformułowanych przez pana posła Wojciecha Zarzyckiego podczas posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu 8 sierpnia 1995 r., pragnę poinformować panie i panów posłów, że wprowadzenie przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w sierpniu br. nowych zasad preferencyjnej sprzedaży gruntów z zasobu własności rolnej skarbu państwa nie stanowi rozszerzenia, lecz modyfikację dotychczas stosowanych zasad.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardSmolarek">Potrzeba takiej modyfikacji wynika, z jednej strony ze zmiany przepisów dotyczących wspierania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa środkami z budżetu państwa procesu powiększania gospodarstw rolnych, z drugiej natomiast stanowi konsekwencję dotychczasowych doświadczeń Agencji, zebranych w okresie 3 lat jej działalności. Decyzja ta była również wynikiem ogólnego niezadowolenia z tempa trwałego zagospodarowania zasobu, czyli inaczej mówiąc procentowego udziału sprzedaży w stosunku do dzierżawy i tymczasowego władania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardSmolarek">Agencja sprzedaje nieruchomości rolne na zasadach określonych w ustawie z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz wydanych na jej podstawie aktów wykonawczych, tj. rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie określenia szczegółowego trybu sprzedaży nieruchomości... oraz zarządzenia ministra finansów w sprawie wysokości oprocentowania... przy rozkładaniu na raty należności z tytułu sprzedaży. Ani ustawa, ani akty wykonawcze nie wprowadziły żadnych ograniczeń powierzchni zbywanych przez Agencję nieruchomości, a więc może ona sprzedawać każdą nieruchomość, bez względu na jej rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RyszardSmolarek">Przepisy przewidują, że w przypadkach uzasadnionych względami społeczno-gospodarczymi sprzedaż może odbywać się na warunkach preferencyjnych, tj. z rozłożeniem spłaty należności na raty przy zastosowaniu niższej od komercyjnej stopy oprocentowania nie spłaconej należności. Tworzenie lub powiększanie gospodarstwa rolnego jest - w myśl przepisów - wystarczającą okolicznością sprzedaży z rozłożeniem należności na raty. W praktyce więc preferencje odnoszą się do większości transakcji sprzedaży z zasobu, gdyż służą one właśnie tworzeniu lub powiększaniu gospodarstw. Przepisy określające preferencje nigdy dotąd nie uzależniały ich stosowania przez Agencję od wielkości nabywanej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#RyszardSmolarek">Praktyka polegająca na nieograniczonej żadnymi limitami preferencyjnej sprzedaży nieodtwarzalnych zasobów, jakimi są grunty rolne może budzić jednak wątpliwości. Dlatego też w dotychczasowej działalności Agencja wprowadziła ograniczenia w stosowaniu tych preferencji, uzależniając je przede wszystkim od wielkości zbywanego areału. Na większe preferencje (niższa pierwsza wpłata, większa liczba rat) mogli liczyć nabywcy gruntów rolnych o powierzchni mniejszej niż 100 ha. Trudniejsze warunki spłaty stosowano w przypadku nieruchomości przekraczających powierzchnię 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#RyszardSmolarek">Mimo preferencji dotychczasowa działalność Agencji w zakresie zbywania gruntów rolnych skarbu państwa do połowy 1995 r. umożliwiła sprzedanie tylko 180 tys. ha, co stanowi ok. 3 proc. gruntów przejętych do zasobu. Najczęściej sprzedawano małe działki, które nabywali rolnicy w celu powiększenia swoich gospodarstw. Jednak w ujęciu powierzchniowym, ważną rolę odgrywały także transakcje dotyczące większych, zorganizowanych nieruchomości, które w wielu przypadkach miały charakter rozliczeń między Agencją, a wierzycielami byłych pgr.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#RyszardSmolarek">Dominującą formą zagospodarowania gruntów zasobu była jednak dotychczas dzierżawa, co wynikało z ograniczeń kapitałowych, z jakimi musieli liczyć się zainteresowanie nabyciem nieruchomości. Obecni dzierżawcy coraz częściej zaczynają aktywnie zabiegać o wykupienie części lub całości wydzierżawionych nieruchomości, chcąc wykorzystać przysługujące im w przepisach Kodeksu cywilnego prawo pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#RyszardSmolarek">Zamiary te ujawniają zwłaszcza ci dzierżawcy, którzy chcieliby inwestować w modernizację dzierżawionych gospodarstw, jest zrozumiałe, że inwestowanie w dotychczasowe formy władania stwarza obawy, że inwestycje te nie zostaną zamortyzowane lub rozwój wydarzeń zakłóci ten proces. Z tego m.in. względu dzierżawcy mają kłopoty z uzyskaniem kredytów na finansowanie inwestycji oraz wiarygodnych gwarancji i poręczeń, co hamuje proces odtwarzania i uruchomiania produkcji. W efekcie dzierżawiony majątek może w bardzo szybkim tempie ulec dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#RyszardSmolarek">Dodatkowym elementem, jaki pojawił się w ostatnim okresie, było wejście w życie rozporządzenia z dnia 4 kwietnia 1995 r. w sprawie kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które wprowadziło zwiększone dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zakup gruntów, w tym także gruntów sprzedawanych z zasobów państwowych. Nowe zasady kredytowania zakupu gruntów objętych zwiększonymi dopłatami ARiMR dotyczą jednak wyłącznie gruntów niezabudowanych o powierzchni nie przekraczającej 100 ha przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#RyszardSmolarek">Wprowadzenie tego rozporządzenia oraz coraz większe zainteresowanie nabywaniem gruntu zasobu ze strony aktualnych dzierżawców skłoniły nas do ponownego rozważenia, na ile dotychczas stosowane zasady sprzedaży powinny być utrzymane, a w jakim stopniu wymagają one zmian. W wyniku dyskusji politycznych na forum sejmowej oraz senackiej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uznano, że celowa jest ich weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#RyszardSmolarek">Z dniem 1 sierpnia 1995 r., po uzyskaniu akceptacji kierownictwa resortu rolnictwa, wprowadzone zostały zmodyfikowane zasady prewencyjnej sprzedaży nieruchomości rolnych zasobu własności rolnej skarbu państwa. Zasady te w odniesieniu do gruntów niezabudowanych są analogiczne, jak zasady stosowane przez ARiMR.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#RyszardSmolarek">Umożliwiają one nabycie na warunkach preferencyjnych, tzn. z rozłożeniem spłaty należności na raty, do 100 ha przeliczeniowych gruntów niezabudowanych. Ponieważ z gruntami rolnymi zasobu, które w zdecydowanej większości pochodzą z byłych pgr, niejednokrotnie związane są budynki i budowle oraz infrastruktura, o znacznej nie raz wartości, niezbędne jest stworzenie warunków racjonalnego wykorzystania tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#RyszardSmolarek">Biorąc pod uwagę zamierzenia inwestycyjne dzierżawców konieczne jest utrzymanie odpowiedniego zaplecza gruntów pozwalającego na racjonalnej wykorzystanie istniejącej infrastruktury gospodarczej, funkcjonalnie związanej z ośrodkiem gospodarczym. Dlatego w przyjętych rozwiązaniach uwzględniono możliwość sprzedaży z rozłożeniem spłaty należności na raty większych areałów gruntów, jeśli nabywane są one wraz z ośrodkiem gospodarczym. Przy ustalaniu powierzchni gruntów objętych preferencjami wzięto pod uwagę silnie regionalnie zróżnicowany udział gruntów rolnych skarbu państwa oraz przeciętną wielkość gospodarstw indywidualnych, a zatem także i możliwości ich powiększania. Biorąc pod uwagę powyższe elementy, sprzedaż nieruchomości zasobu na warunkach preferencyjnych została zróżnicowana pod względem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#RyszardSmolarek">Wprowadzone zmodyfikowane zasady sprzedaży nieruchomości rolnych z zasobu na warunkach preferencyjnych, określają, że:</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#RyszardSmolarek">- po pierwsze, maksymalna powierzchnia gruntów nabywana przez jeden podmiot na warunkach preferencyjnych, tzn. sfinansowanych kredytem ze zwiększonymi dopłatami do oprocentowania kredytów stosowanymi przez ARiMR lub sprzedanych z rozłożeniem spłaty należności na raty, nie może przekroczyć powierzchni funkcjonalnie związanej z ośrodkiem gospodarczym, w którym zgrupowane są budynki służące produkcji zwierzęcej lub przetwórczej i nie może wynosić więcej niż 100, 300 lub 500 ha przeliczeniowych w zależności od regionu lub 100 ha przeliczeniowych w przypadku gruntów sprzedawanych bez ośrodka gospodarczego,</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#RyszardSmolarek">- po drugie, pierwsza wpłata powinna wynosić co najmniej 10 proc. ceny sprzedaży, a maksymalny okres spłaty nie może przekroczyć 8 lat, gdy należność wyrażana jest w mierniku pieniężnym lub 12 lat, jeżeli należność wyrażana jest w mierniku naturalnym. Jeśli natomiast pierwsza wpłata wyniesie co najmniej 20 proc. ceny sprzedaży, to maksymalny okres spłaty należności rozłożonej na raty nie może przekroczyć 10 lat, gdy należność wyrażana jest w mierniku pieniężnym lub 15 lat, jeżeli należność wyrażana jest w mierniku naturalnym,</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#RyszardSmolarek">- po trzecie, decyzja o sprzedaży nieruchomości dotychczasowemu dzierżawcy może być podjęta, jeśli spełnione są dwa dodatkowe warunki:</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#RyszardSmolarek">- cena sprzedaży nie jest niższa niż równowartość 15-letniego czynszu dzierżawnego swej nieruchomości lub jego części, określonego w docelowej wysokości, a więc bez ewentualnych ulg i obniżek, co jest zgodne z sugestią Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby poprzez licytowanie wysokiego czynszu dzierżawnego nie eliminować potencjalnych nabywców, dążąc do zmiany dzierżawy na własność,</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#RyszardSmolarek">- średnie roczne raty należności z tytułu sprzedaży - bez uwzględnienia pierwszej wpłaty - nie mogą być niższe niż średnie roczne raty z tytułu czynszu dzierżawnego oddanej nieruchomości względnie jej części, co również jest zgodne z postulatami zarówno rolników, jak i członków Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#RyszardSmolarek">Należy podkreślić, że przedstawione zasady sprzedaży nieruchomości rolnych wchodzących w skład zasobu nie naruszają zatem rozwiązań przyjętych w przepisach ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Celem zmodyfikowanych rozwiązań jest umożliwienie tworzenia i funkcjonowania sprawnych podmiotów gospodarczych, zdolnych do sprostania konkurencji w warunkach gospodarki rynkowej, jak również ułatwienie dotychczasowym dzierżawcom realizacji inwestycji, bez których rozwój ich gospodarstw nie jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#RyszardSmolarek">Istotna jest także ocena wprowadzonych modyfikacji z punktu widzenia procesów integracyjnych, w tym zwłaszcza dostosowania rolnictwa do wymogów przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Zgodnie z wymogami rynku w uprzywilejowanej sytuacji w tym procesie znajdą się jednostki najbardziej efektywne. Myślę, że pewnym przykładem może być w tym przypadku Republika Federalna Niemiec, która zawiesiła dyrektywę dotyczącą wielkości gospodarstw i po sprywatyzowaniu 10 proc. powierzchni pozostałe struktury, po organicznym podziale na jednostki gospodarcze o powierzchni od 300–1500 ha, nadal funkcjonują i są elementem zagospodarowania. Nie sądzę, abyśmy musieli powielać przedstawione przed chwilą rozwiązanie, ale nie ulega wątpliwości, że musimy znaleźć swoją własną autonomiczną drogę zapewniającą funkcjonowanie transformowanych obecnie byłych pgr. Z tego względu nie stać nas na ograniczanie rozwoju gospodarstw o większym obszarze, które już posiadają określoną infrastrukturę, ich demontaż i budowanie nowych. Uważamy, że po unowocześnieniu mogą być one konkurencyjne w stosunku do gospodarstw krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#RyszardSmolarek">Gospodarstwa duże, powyżej 100 ha mogą odegrać w rolnictwie ważną rolę. Wiele wskazuje na to, że część z nich już obecnie stanowi ośrodki postępu technicznego, technologicznego, biologicznego i organizacyjnego oraz zaplecza do hodowli i reprodukcji materiału hodowlanego, a więc korzyści z ich istnienia mają pośrednio, także gospodarstwa rolne wykorzystujące wyłącznie pracę własną rolnika i jego rodziny. Ponadto amortyzują one ryzyko związane z wdrażaniem nowości.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#RyszardSmolarek">Potwierdzają to doświadczenia praktyki rolniczej wielu krajów, co dowodzi, że w rolnictwie nie istnieje pojęcie optymalnej powierzchni gospodarstwa, zaś w złożonej strukturze gospodarczej rolnictwa jest miejsca zarówno dla małych, średnich, jak i dużych gospodarstw pod warunkiem, że są to gospodarstwa efektywne ekonomicznie, a budżety tych państw jest po prostu na to stać. Oczywiście, stoimy przed dylematem, czy nasz kraj stać jest na przeprowadzenie tego typu przekształceń, ale z drugiej strony należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy konieczność likwidacji i tworzenia nowych gospodarstw nie pociąga za sobą większych kosztów. Myślę, że pytania te funkcjonują w społecznej świadomości i powodują polaryzację stanowisk. Jednak zdaniem resortu nasza decyzja wpłynie na zmniejszenie wydatków budżetowych i bardziej efektywne gospodarowanie majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#RyszardSmolarek">Podsumowując swoje wystąpienie pragnę odnieść się bezpośrednio do pytań sformułowanych przez pana posła Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#RyszardSmolarek">Odpowiadając na pierwsze pytanie, dlaczego powyższe projekty decyzji nie zostały przedyskutowane na forum sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki żywnościowej pragnę powiedzieć, że przyjęte rozwiązania w żaden sposób nie wykraczają poza określone w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. W związku z tym nie wymagały one akceptacji Komisji, a ministerstwo poinformowało Komisję o przygotowanych zasadach sprzedaży. Uznaliśmy ponadto, że kilka z tych propozycji jest zgodnych z wnioskami zgłaszanymi podczas posiedzeń Komisji. Jeżeli uznają państwo, że podjęcie tej decyzji wymagało formalnego poinformowania członków Komisji, to chciałbym wyrazić z tego powodu swoje ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#RyszardSmolarek">Sądzę, że nie popełnię gafy, jeżeli zobowiążę się w imieniu kierownictwa resortu rolnictwa, że jeżeli Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w ultymatywnej formie wystąpi z nowymi propozycjami, to bardzo poważnie je przeanalizujemy i skorygujemy nasze stanowisko. Niemniej od czasu podjęcia tej decyzji, za wyjątkiem sygnałów, które były zgłaszane ad gremium z trybuny sejmowej i kierowane wprost do pana wicepremiera Jagielińskiego, nie przedstawiono nam żadnych konkretnych propozycji dotyczących tej kwestii. Deklarujemy jednak chęć rozważenia ewentualnych wniosków uważając, iż możliwe jest skorygowanie propozycji resortu, tym bardziej, że nie jest to uregulowanie rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#RyszardSmolarek">Odpowiadając na pytanie, jakie zasady prawne zadecydowały o podjęciu takiej decyzji chciałbym powiedzieć, że przy braku ograniczeń prawnych, o podjęciu decyzji dotyczącej zmodyfikowanych zasad sprzedaży nieruchomości rolnych z zasobu własności rolnej skarbu państwa zadecydowały względy merytoryczne, a przede wszystkim potrzeba umożliwienia podejmowania działalności inwestycyjnej przez dotychczasowych dzierżawców, logika rachunku ekonomicznego, możliwość efektywnego wykorzystania już istniejącego majątku trwałego gospodarstw zorganizowanych na bazie byłych pgr oraz konkurencyjność tych gospodarstw w perspektywie czekającego już nas w niedługim okresie wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#RyszardSmolarek">Odpowiedź na kolejne pytanie, czy polityka rolna prowadzona w zakresie restrukturyzacji gospodarstw, a zwłaszcza powiększania gospodarstw rolników indywidualnych jest spójna z zasobami Agencji posiadanymi przez nią w danym województwie, gdzie wcześniej wydzierżawiono grunty nie dając rolnikom możliwości zakupu ziemi w miejscu ich zamieszkania, uzupełni prawdopodobnie pan prezes Tański, ale na wstępie chciałbym powiedzieć, że zasady sprzedaży nieruchomości na warunkach preferencyjnych nie są sprzeczne z polityką prowadzoną w zakresie restrukturyzacji gospodarstw państwowych, których celem jest z jednej strony powiększanie obszaru już istniejących gospodarstw indywidualnych, a z drugiej tworzenie sprawnych podmiotów gospodarczych na podstawie istniejącego już majątku po byłych ppgr, co warunkuje zachowanie części miejsc pracy dla zatrudnionych tam pracowników.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#RyszardSmolarek">Około 20 proc. przejętego areału jest wydzielane w procesie restrukturyzacji i oferowane rolnikom indywidualnym. Najczęściej są to enklawy wśród ulg prywatnych i przede wszystkim te właśnie grunty stanowią ofertę dla osób już prowadzących gospodarstwa rolne. Jednak tylko część rolników może znacząco powiększyć tą drogą powierzchnię swoich gospodarstw. Dotyczy to zwłaszcza tych, którzy gospodarują w województwach i rejonach o dużym udziale gruntów państwowych, np. w woj. szczecińskim, koszalińskim, słupskim i gorzowskim, gdzie popyt ze strony rolników został zaspokojony prawie w całości.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#RyszardSmolarek">O szansach takich trudno jest natomiast mówić na terenie województw centralnej i południowej części Polski, zwłaszcza w woj. lubelskim, ostrołęckim, siedleckim, sieradzkim, tarnobrzeskim, czy radomskim, ponieważ grunty skarbu państwa stanowią tam zaledwie 2–3 proc. powierzchni wszystkich gruntów użytkowanych rolniczo. Należy dodać, że w wielu województwach grunty te zostały przekształcone w spółki skarbu państwa zajmujące się hodowlą nasion lub zwierząt. Niestety, muszę stwierdzić, że mimo iż otrzymujemy od rolników indywidualnych sygnały o chęci powiększenia powierzchni gospodarstw nie możemy ich zrealizować, ponieważ nie mamy takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#RyszardSmolarek">Zdarzają się jednak i takie przypadki, że chociaż istnieją zarówno odpowiednie zasoby, jak i chęć ze strony rolników, to mimo to, obie strony nie mogą dojść do porozumienia. Sądzę jednak, że są to przypadki sporadyczne, o których na pewno zechce powiedzieć pan prezes Tański. Moim zdaniem, nie należy ich jednak traktować jako wykładni polityki stosowanej przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#RyszardSmolarek">Pragnę dodać, że staramy się także realizować oczekiwania rolników zamieszkujących w regionach, w których znajdują się bardzo niewielkie zasoby Agencji, współpracując intensywnie z Agencją nad stworzeniem programu osadnictwa. Podczas dzisiejszego spotkania chciałbym jednak na ten temat wypowiedzieć się bardzo powściągliwie, ponieważ program ten pilotowany jest przez pana wiceministra Soskę, który - z całą pewnością - gdyby państwo wyrazili takie życzenie, przedstawiłby nieco dokładniej jego założenie.</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#RyszardSmolarek">Mogę jedynie powiedzieć, że gdyby doszło do pełnej realizacji tego programu, to stworzyłby on młodym adeptom rolnictwa szansę utworzenia gospodarstw rodzinnych w regionach, w których znajdują się znaczne zasoby Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest bowiem oczywiste, że ziem tych nie da się przenieść w inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#RyszardSmolarek">W moim przekonaniu, jest to z całą pewnością jakaś alternatywa i sądzę, że po pilotażowym wdrożeniu programu ocenimy wspólnie z państwem czy należy go realizować i czy w ogóle nas stać na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#RyszardSmolarek">Odpowiadając na kolejne pytanie pana posła Zarzyckiego, czy podjęcie tych decyzji jest zgodne z obowiązującymi dotychczas normami zawartymi w dekrecie o reformie rolnej sądzę, że główne wątpliwości w tej sprawie rozwiał już, w imieniu premiera, pan minister Jaskiernia, ale chciałbym stwierdzić, że preferencyjne zasady sprzedaży gruntów nie naruszają dekretu o reformie rolnej, ponieważ określone w dekrecie normy obszarowe - zdaniem resortu rolnictwa - w rzeczywistości nie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#RyszardSmolarek">Mógłbym w tym miejscu przedstawić obszerny wywód prawny uzasadniający to stwierdzenie. Ograniczę się jednak jedynie do przypomnienia, że w grudniu 1989 r. w art. 7 Konstytucji zapisano, iż Rzeczpospolita Polska chroni własność i własność ta może być odebrana tylko w przypadku wywłaszczenia na cele publiczne za słusznym odszkodowaniem. W konsekwencji w lipcu 1990 r. uchylono, jako sprzeczny z konstytucją art. 161 Kodeksu cywilnego. Przepis ten stanowił, że obszar nabywanej przez osobę fizyczną nieruchomości rolnej - łącznie z obszarem już stanowiącym własność lub udział we współwłasności nieruchomości - nie mógł przekraczać norm obszarowych, które według przepisów o przeprowadzeniu reformy rolnej stanowią górną granicę obszaru nieruchomości nie podlegającej przejęciu na cele reformy.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#RyszardSmolarek">Uchylenie tego przepisu powodowało, że w obrocie nieruchomościami rolnymi nie ma żadnych ograniczeń zarówno co do wielkości nabywanych nieruchomości rolnych, jak i co do wielkości posiadanych nieruchomości rolnych na prawach własności lub współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#RyszardSmolarek">Dywagacje prowadzące w przeciwnym kierunku, tak jak to w swoim pytaniu sformułował pan poseł Zarzycki, prowadzą do analizy martwej, jak sądzę, artykulacji przepisu o dekrecie rolnym, a z politycznego punktu widzenia, nie wiem, czy do korzystnych dla nas dyskusji. Oczywiście, ocena tego faktu należy do posłów, ale w imieniu resortu chciałbym powiedzieć, że ani poprzednim ministrom, ani nam, dekret o reformie rolnej w niczym nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławKalemba">Czy pan prezes Tański mógłby przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamTański">Ponieważ pan wiceminister Smolarek w bardzo wyczerpujący sposób przedstawił zasady i wynikające z nich konsekwencje nowej formy sprzedaży nieruchomości rolnych, niewiele mogę dodać. Chciałbym jedynie przypomnieć, jaka była geneza pomysłu sprzedaży na zasadach preferencyjnych tylko ograniczonych obszarów ziemi, skoro ustawa formalnie nie ogranicza obszaru sprzedawanych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AdamTański">Zgodnie z tym, co powiedział pan wiceminister Smolarek, możliwe jest sprzedanie na warunkach preferencyjnych każdej powierzchni, ale sami uznaliśmy, że należy wprowadzić granicę obszarową nowo tworzonych gospodarstw, która będzie wspierana przy pomocy środków państwowych. Przypomnę, że granicę tę określiliśmy na 100, 300 lub 500 ha w zależności od regionu kraju, udziału użytków rolnych skarbu państwa oraz powierzchni gospodarstw indywidualnych. Nie skorzystaliśmy więc z formalnych możliwości wspierania procesu tworzenia własności na warunkach preferencyjnych i dokonaliśmy samoograniczenia uważając, że ze środków publicznych należy wspierać zakup tylko ograniczonego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AdamTański">Była to także swoista odpowiedź na oczekiwania dzierżawców. Proszę pamiętać, że większość dzierżawców zainwestowała w wprowadzone przez siebie gospodarstwa ogromne kwoty i stoi obecnie przed dylematem, czy należy dalej inwestować, zwłaszcza w budynki i budowle, czy też wykorzystać dzierżawiony majątek, czasami z tendencją do jego dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AdamTański">Jedynym sposobem na sprawowanie rozsądnego nadzoru właścicielskiego jest stworzenie dzierżawcom nadziei na uwłaszczenia. Taką nadzieją jest właśnie preferencyjna sprzedaż gruntów, która daje dzierżawcom możliwość zakupu budynków i użytków rolnych. Problem ten jest szczególnie widoczny w przypadku dzierżawienia budynków i budowli, bo o ile dzierżawa użytków rolnych w pełni zdaje egzamin, to dzierżawa budynków i budowli jest rozwiązaniem najbardziej dyskusyjnym, bowiem wymagają one stałej troski oraz ponoszenia związanych z tym większych lub mniejszych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AdamTański">Dopóki dzierżawca nie stanie się właścicielem i sam nie zdecyduje, co w danych warunkach może być wykorzystane pod względem rolniczym, a co nie, traktuje on dzierżawione budynki jak cudzą własność. Tak więc brak możliwości zakupu budynków oznaczałby, że tolerujemy okazjonalny sposób ich wykorzystania wraz z tendencjami do ekstensywnej, a nawet rabunkowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AdamTański">Nasza propozycja jest zarówno odpowiedzią na oczekiwania dzierżawców, jak i odpowiedzią na zarzuty, że nie sprawujemy właściwego nadzoru właścicielskiego, bowiem poprzez szybkie uwłaszczenie dzierżawców, którzy czując się gospodarzami będą odpowiadali za to czym dysponują i samodzielnie podejmą decyzję, czy część budynków będzie nadal użytkowana rolniczo, czy też zostanie przeznaczona na inne cele, poprawimy efektywność wykorzystania majątku.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#AdamTański">Musimy pamiętać o tym, że część budynków pozostałych po byłych pgr nigdy nie będzie wykorzystana w celach rolniczych, ale o tym lepiej wiedzą te osoby, które tam gospodarują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławKalemba">Sądzę, że możemy rozpocząć dyskusję. Jako pierwszy chęć zabrania głosu zgłosił pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechZarzycki">Nie mogę zgodzić się z niektórymi odpowiedziami, jakie uzyskałem na sformułowane przeze mnie pytania, chociażby dlatego, że jak napisano w „Agroprzemianach” przekazany do stosowania materiał zawiera zaakceptowane przez kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zasady sprzedaży nieruchomości rolnych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa na zasadach preferencyjnych, zastępujące dotychczasowe wytyczne zawarte w zał. nr 3 do zarządzenia prezesa Agencji nr 8/92.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WojciechZarzycki">Pan wiceminister odpowiadając na moje pytanie, dlaczego decyzje w tej sprawie nie zostały przedyskutowane z sejmową Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej stwierdził, że propozycja resortu została zaopiniowana przez komisję senacką, z którą przedyskutowano stanowisko polityczne. Chciałbym powiedzieć, że stanowisko polityczne PSL zostało już wyraźnie określone, m.in. w umowie koalicyjnej, w której stwierdza się, że podstawą ustroju rolnego Rzeczypospolitej będą rodzinne gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym kilka słów poświęcić preferencjom, których właściwie nie ma. Jeżeli np. przyjmiemy, że istnieje gospodarstwo rolne o powierzchni 1500 ha, a pierwszy dzierżawca, który podjął się jego użytkowania wykupi 500 ha razem z budynkami, to czy kolejny klient będzie mógł skorzystać z preferencji? Myślę, że argument o ograniczeniu obszaru, z którym związane są preferencje w jednym województwie do 500 ha, w drugim do 300, a w trzecim do 100 ha, w gruncie rzeczy oznacza ich daleko idące rozszerzenie. Nic nie stoi bowiem na przeszkodzie, abyśmy zachowali określone ustawowo preferencje stosowane przy zakupie ziemi, której obszar nie przekracza 100 ha. Natomiast zakup większej ilości gruntu byłby uzależniony tylko i wyłącznie od możliwości nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WojciechZarzycki">Przecież pan prezes Tański twierdzi, że te preferencje istniały już wcześniej, chciałbym zapytać dlaczego zmieniając zasady pominięto drogę ustawową, skoro w ustawie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mówi się o preferencyjnej sprzedaży ziemi o powierzchni nie przekraczającej 100 ha?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WojciechZarzycki">Odpowiadając niejako sam sobie na pytanie, na jakiej podstawie prawnej podjęto decyzję o wprowadzeniu zmian muszę stwierdzić, że moim zdaniem, powinno się ją podjąć w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WojciechZarzycki">Nie otrzymałem również odpowiedzi na pytanie, dlaczego propozycje zmian nie zostały przedstawione sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, skoro można uznać, iż dotyczą kwestii ustrojowej?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WojciechZarzycki">Zastanawiając się nad tym, czy polityka rolna prowadzona w zakresie restrukturyzacji gospodarstw, a szczególnie powiększania gospodarstw indywidualnych, jest spójna z zasobami Agencji posiadanymi przez nią w danym województwie, muszę powiedzieć, że na terenach Polski centralnej lub Małopolski dzierżawcy nie mają możliwości nabycia ziemi w drodze pierwokupu, a już wcześniej nie było warunków, które pozwalałaby im wystąpić z propozycją zakupu ziemi pozostającej w zasobie WRSP.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WojciechZarzycki">Powracając jeszcze na chwilę do poprzedniego punktu chciałbym stwierdzić, że kontrola NIK wykazała, iż oddział terenowy Agencji w Poznaniu honorując wymóg zwyczajowego podania do publicznej wiadomości w urzędach gmin wykazu gruntów przeznaczonych do dzierżawy, uczynił to tylko w przypadku 32 proc. wszystkich przetargów, a więc można przyjąć, że nie wiedziały o nich wszystkie osoby, które mogły wyrazić chęć wydzierżawienia ziemi.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WojciechZarzycki">Przechodząc do mojego ostatniego pytania, czy decyzja ta jest zgodna z obowiązującymi dotychczas normami obszarowymi zawartymi w dekrecie o reformie rolnej, chciałbym zwrócić uwagę na fragment wypowiedzi pana ministra Jaskierni, w którym stwierdził, że istnieją co do tego pewne wątpliwości. Jeżeli tak jest, to chciałbym się dowiedzieć, jakie względy stoją na przeszkodzie, aby rząd wystąpił z propozycją nowelizacji tej ustawy i zaproponował klarowne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#WojciechZarzycki">Nawiązując do zaakceptowanego przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej projektu sprzedaży na warunkach preferencyjnych 100, 300 i 500 ha przeliczeniowych gruntów wchodzących w skład zasobu WRSP chciałbym zapytać, czy osoba dokonująca zakupu na warunkach preferencyjnych zobowiązana jest do wykorzystania zakupionych budowli i budynków w takim samym celu i stopniu, jak praktykowano to w poprzednim okresie?</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#WojciechZarzycki">Istnieje bowiem niebezpieczeństwo, że osoba kupująca te budynki może je wykorzystać np. na magazyny hurtowe, ponieważ tego rodzaju działalność będzie bardziej opłacalna niż produkcja zwierzęca.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#WojciechZarzycki">W jednym z punktów wchodzących w skład nowych zasad stwierdza się, że przy sprzedaży nieruchomości dotychczasowemu dzierżawcy muszą być równocześnie spełnione dwa warunki. Cena sprzedaży nie może być niższa niż równowartość 15-letniego czynszu dzierżawnego tej nieruchomości lub jej części w docelowej wysokości. Średnio roczne raty należności z tytułu sprzedaży bez uwzględnienia pierwszej wpłaty, o której mowa w ust. 2, nie mogą być niższe niż średnio roczne raty z tytułu czynszu dzierżawnego od nieruchomości lub jej części. Mówiąc inaczej sprzedaż może być dokonana na podstawie wcześniej uzgodnionego czynszu, którego wysokość może być niewiele większa od równowartości 15-letniego czynszu dzierżawnego, a więc nie zależy ona od ceny ziemi obowiązującej w danym regionie, która może być np. dużo wyższa.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#WojciechZarzycki">Pan wiceminister Smolarek stwierdził co prawda, że zasady oprocentowania ustalone zostały na podstawie rozporządzenia ministra finansów, ale w informacji dotyczącej wysokości oprocentowania mówi się, że: „szczegółowe kryteria dotyczące niestosowania oprocentowania oraz określenia rodzi mierników wartości przy rozkładaniu na raty należności z tytułu sprzedaży i dzierżawy mienia własności rolnej skarbu państwa”, czyli istnieje także możliwość niestosowania oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#WojciechZarzycki">Wspominam o tej kwestii dlatego, że biorąc pod uwagę, z jednej strony ogromną skalę bezrobocia, a z drugiej strony możliwość tworzenia ogromnych gospodarstw, nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że Państwa Polskiego nie stać na restrukturyzację polegającą na tworzeniu nowych gospodarstw. Co stoi na przeszkodzie, aby wielu tysiącom absolwentów średnich i wyższych szkół rolniczych, stosując bardzo rozbudowane preferencje, pozwolić na tworzenie gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#WojciechZarzycki">Przecież ziemię wchodzącą w skład zasobu można im sprzedać rozkładając należność na 40 lat z dużą większą niż obecnie karencją spłaty. Sądzę, że takie działanie byłoby uzasadnione pod względem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#WojciechZarzycki">Wydaje mi się, że podjęta decyzja jest niezgodna z realiami, w których żyjemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławKalemba">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra Smolarka chciałbym powiedzieć, że pismo w tej sprawie wystosował najpierw do pana wiceministra Soski prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, pan Adam Tański. Kopia tego pisma nie dotarła jednak do prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i w związku z tym nie wiedzieliśmy nic na temat tej inicjatywy, tym bardziej że zarówno decyzja kierownictwa resortu, jak i pismo z 9 sierpnia br. dotarły do nas już po podjęciu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardBondyra">Chciałbym poruszyć dwie grupy problemów. Pierwsza z nich ma charakter zasadniczy i dotyczy domniemania złamania przepisów konstytucji, a dokładniej mówiąc art. 67 ust. 2 dotyczącego pojęcia sprawiedliwości społecznej, który nadal pozostaje w mocy w art. 27 małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardBondyra">Domniemanie złamania konstytucji wynika z przekonania, że rolnicy indywidualni mogą na preferencyjnych warunkach nabywać budynki oraz gospodarstwa o powierzchni nie przekraczającej 100 ha, natomiast dzierżawcy do 500 ha. Doskonale zdaję sobie sprawę, że Komisja nie jest upoważniona do rozstrzygnięcia tej kwestii, bowiem możliwość wydania takiego orzeczenia znajduje się w kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, tym niemniej chciałbym zasygnalizować istnienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RyszardBondyra">Wchodząc niejako w obszar moralności chciałbym zapytać, czy za moralne możemy uznać takie rozwiązanie, w wyniku którego 3 tys. osób otrzyma ogromne wsparcie finansowe z budżetu państwa, a więc pieniędzy wszystkich podatników, w tym także milionów bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RyszardBondyra">Czy za moralne można uznać postępowanie, które z jednej strony nie zapewniając reprywatyzacji majątków odebranych ich właścicielom na podstawie dekretu o reformie rolnej, z drugiej strony prowadzi do powstania równie dużych majątków, z tą jednak różnicą, że ich właścicielami są zupełnie inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#RyszardBondyra">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym również uzyskać odpowiedź na kilka pytań szczegółowych. Otóż interesuje mnie, czy zostaną przeprowadzone przetargi, które zostały ogłoszone jeszcze przed wprowadzeniem rozporządzenia o ograniczeniach?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#RyszardBondyra">Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, na jakich zasadach zostaną one przeprowadzone, a bardziej szczegółowo mówiąc, które przepisy będą stosowane w trakcie przetargu?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#RyszardBondyra">Ponieważ w obowiązujących dotychczas przepisach nie definiuje się ani pojęcia gospodarstwa rodzinnego, ani rodziny, interesuje mnie, w jaki sposób zabezpieczono się przed możliwością nabycia kilku takich gospodarstw przez jedno małżeństwo lub jedną rodzinę?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#RyszardBondyra">Czy w takim przypadku te gospodarstwa będą także gospodarstwami rodzinnymi?</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#RyszardBondyra">Przypomnę, że zgodnie z tymi przepisami na warunkach preferencyjnych można nabyć 2,5 tys. ha V klasy w IV okręgu podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariaZajączkowska">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że twierdzenie, iż w sprawie nowych zasad sprzedaży ziemi na warunkach preferencyjnych nie przeprowadzono żadnych konsultacji jest nieuprawnione, ponieważ osobiście otrzymałam stosowne materiały na ten temat podpisane przez pana wiceministra Soskę, już w maju tego roku. Można więc jedynie stwierdzić, że przespaliśmy okres od maja do sierpnia br., w którym mogliśmy zapoznać się z nowymi zasadami i podjąć w tej sprawie odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli pragną państwo ustalenia pewnych reguł gry i wprowadzenia w Polsce prawnej definicji gospodarstwa rodzinnego, to powinni państwo zdawać sobie sprawę, że inicjatywa dotycząca realizacji tego zapisu nie może ograniczać się tylko i wyłącznie do dyskusji na forum Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale powinna przybrać formę inicjatywy ustawodawczej, której podjęcie nie powinno - w państwa przypadku - natrafić na jakiekolwiek ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MariaZajączkowska">W czasie dzisiejszej dyskusji zastanawiają się państwo nad moralnym aspektem wprowadzonych zmian zapominając o tym, że jeżeli Sejm uchwali odpowiednią ustawę i zobliguje rząd do jej wykonania, to nie będzie potrzeby prowadzenia na ten temat jakichkolwiek dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MariaZajączkowska">Przypomnę, że w obowiązującej dotychczas ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie przewidziano żadnych ograniczeń obszarowych, a dyskusja na ten temat rozpoczęła się w momencie ich wprowadzenia i podjęcia próby uporządkowania zasad. Dlatego myślę, że dyskusja na temat konstytucji i gospodarstwa rodzinnego nie powinna odbywać się w sześcio-, czy nawet dziesięcioosobowym gronie w trakcie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, tylko w czasie debaty plenarnej Sejmu, ponieważ ma ona wtedy wymiar polityczny.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MariaZajączkowska">Nie będę już państwu przypominała, że posiadają państwo pełne możliwości jej przeprowadzenia, bez konieczności krytykowania Agencji, która próbując uporządkować dotychczasowy system zasad czyni w państwa opinii zamach na wartości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MariaZajączkowska">W moim przekonaniu, taka postawa odbiega od sformułowanych w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia zarzutów, w których stwierdzono, że Agencja nie stosuje właściwych procedur i uporządkowanych zasad, bowiem w momencie, gdy próbuje tego dokonać jest strofowana tylko dlatego, że nie powiedzieliśmy, w jaki sposób powinno to być zrobione, bądź to w postaci uchwały Sejmu, bądź też stosownej ustawy. O cóż w takim razie możemy mieć do Agencji pretensje, skoro najpierw powinniśmy zdefiniować problem, następnie ustalić politykę państwa w tym zakresie, a dopiero później wymagać od Agencji podejmowania stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli, tak jak powiedział pan poseł Bondyra, została naruszona konstytucja, to jego obowiązkiem jest podjęcie odpowiednich działań, a nie tylko wyartykułowanie w jednym zdaniu takiego przypuszczenia, które nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji. Przypomnę, że jesteśmy posłami i jeżeli ktoś twierdzi, że zostały naruszone przepisy konstytucji, to musi wyciągnąć z tego faktu odpowiednie wnioski i podjąć konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że temat, który omawiamy w tej części posiedzenia nie może być dyskutowany w gronie kilku osób na forum Komisji, bowiem dotyczy bezpośrednio polityki państwa. Słuchając wypowiedzi, w których stwierdzano, że ziemię pozostającą w zasobie Agencji należałoby podzielić i rozdać młodym rolnikom chciałabym państwu przypomnieć, że za półtora miesiąca rozpocznie się debata na temat budżetu państwa, która będzie doskonałą okazją do konkretnego omówienia poruszanych dzisiaj tematów.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#MariaZajączkowska">Uważam bowiem, że po podzieleniu gospodarstw pozostałych po byłych pgr na 5, 10 czy 20-hektarowe działki, tym młodym ludziom, którzy otrzymają gołe pola należałoby przyznać jakieś pieniądze na ich zagospodarowanie. Myślę, że dopiero wtedy będziemy mówili o realiach, bowiem w tej chwili wypowiedzi panów posłów mają charakter tylko i wyłącznie deklaracji i gdyby nasza dyskusja miała charakter publiczny, to pomyślałabym, że skierowane są do wyborców. Biorąc jednak pod uwagę grono, w którym dyskutujemy, nie wiem do kogo są skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławKalemba">Temat naszej dyskusji został ustalony przez członków Komisji, a nawiązując do pani wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że informację o nowych zasadach sprzedaży ziemi otrzymałem dopiero w połowie lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykSiedlecki">Pan poseł Zarzycki w swoim wystąpieniu powołał się na porozumienia koalicyjne, w których stwierdzono, że podstawą ustroju rolnego w Polsce są rodzinne gospodarstwa rolne. Myślę, że tak jest i będzie, ponieważ w naszym kraju nie ma żadnych szans na to, aby mogło funkcjonować rolnictwo, u którego podstaw leżą inne zasady. Mimo że podejmowano już próby wyeliminowania gospodarstw rodzinnych z krajobrazu polskiego rolnictwa, nikomu - jak do tej pory - to się nie udało i nie uda, co wcale nie oznacza, że nie mogą istnieć również inne formy własności.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#HenrykSiedlecki">Muszę przyznać, że również mam pewne wątpliwości dotyczące preferowania sprzedaży większych obszarów ziemi, ale nie tyle dotyczą one obszaru, bowiem w województwie, które reprezentuję 100 ha przeliczeniowych to tylko 60 ha fizycznych, a więc w sumie mało istotna wielkość.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#HenrykSiedlecki">Omawiając raport NIK dyskutowaliśmy m.in. o degradacji majątków, tzn. ziemi, budynków i budowli. Myślę, że powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy stać nas na to, aby dopuścić do niszczenia, być może w wielu przypadkach nieefektywnego lub nawet niepotrzebnie wybudowanego, majątku trwałego istniejącego już w sferze rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#HenrykSiedlecki">Przecież doskonale wiemy, a szczególnie dotyczy to posłów, którzy reprezentują rejony, gdzie przeważały gospodarstwa państwowe, że rozbudowana infrastruktura towarzyszyła gospodarstwom zajmującym duże obszary ziemi i de facto nie może być ona przeobrażona bez szkody dla całego majątku. Jeżeli nawet doszlibyśmy do przekonania, że powinno dokonać się takich przeobrażeń, to będą one wymagały poniesienia określonych nakładów i w związku z tym rodzi się pytanie, kto za to zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#HenrykSiedlecki">Cały czas twierdziłem i nadal twierdzę, że za nieszczęście polskiego rolnictwa można uznać fakt, iż w koszt przeobrażeń 20 proc. ziemi polegających na tworzeniu pgr obciążył głównie rolników. Dlatego, moim zdaniem, nie możemy dopuścić do tego, aby zapłacili oni również za ponowne przeobrażenie tych gruntów np. spowolnieniem tempa inwestowania itp.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#HenrykSiedlecki">Możemy oczywiście dyskutować o tym, czy nowe zasady sprzedaży ziemi są właściwe pod względem moralnym, ale używanie argumentów o milionach bezrobotnych mija się z celem, bowiem mówiąc brutalnie, chociaż jestem z natury lewicowy, twierdzę że biedny może znaleźć zatrudnienie tylko przy bogatym. Jeżeli wykorzystując istniejące już budynki stworzymy gospodarstwa o powierzchni 100, 300, 500 ha, to ich właściciele lub dzierżawcy zatrudnią inne osoby, bo któż inny może stworzyć nowe miejsca pracy? Rolnik posiadający 5 ha? Mówię oczywiście cały czas o terenach, gdzie znajduje się bardzo dużo ziemi oraz nie wykorzystane do tej pory budynki gospodarcze, a nie ma chętnych do prowadzenia działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#HenrykSiedlecki">Wydaje mi się, że dyskutując na ten temat powinniśmy mieć świadomość istniejących uwarunkowań. Otóż obecnie dzierżawca gospodarstwa, niezależnie od tego, czy jest to spółka pracownicza, czy prywatny osoba, nie otrzyma żadnego kredytu, ponieważ nie jest ani właścicielem ziemi, ani użytkowanych budynków, a ponadto nie mają żadnego znaczenia umowy kontraktacyjne zawarte przez ten podmiot z centralami nasiennymi oraz innymi firmami.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#HenrykSiedlecki">W swojej działalności napotyka więc on na betonową ścianę. Uważam, o czym zresztą mówiłem w poprzedniej części naszego posiedzenia, że sprzedaż ziemi powinna być ostatecznością, bowiem przy tak nikłej ilości środków inwestycyjnych, jaka występuje w polskim rolnictwie, powinny one być przeznaczone głównie na inwestycje infrastrukturalne. Dlatego jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że wiele z rodzących się wątpliwości rozwiałoby zastosowanie, podobnie jak w krajach zachodnich, formy wieloletniej dzierżawy obejmującej również prawo do dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#HenrykSiedlecki">Popieram więc proponowane zasady, bowiem w moim przekonaniu, jest to jeden z elementów, który spowoduje bardzo szybki wzrost cen ziemi. Być może jestem utopistą, ale uważam, że w momencie, gdy nastąpi bardzo szybki wzrost cen ziemi rozwiązanych zostanie wiele podstawowych problemów występujących obecnie w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#HenrykSiedlecki">Można zatem powiedzieć, że tanie kredyty przeznaczone dla rolnictwa oraz inne rozwiązania, które sprzyjają szybkiemu wzrostowi cen ziemi, będą służyły wszystkim rolnikom, ponieważ nawet ci z nich, którzy posiadają obecnie 10-hektarowe gospodarstwa nareszcie będą dysponowali określonym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ mam jednak pewne wątpliwości prosiłbym o wyjaśnienie niektórych kwestii. Otóż w moim przekonaniu, proponowane rozwiązanie nawet w najmniejszym stopniu nie może prowadzić do ograniczenia możliwości zakupu ziemi przez rolników indywidualnych, którzy pragną powiększyć obszar swoich gospodarstw nawet do 20–30 ha. Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, w której rolnicy pragnący zakupić ziemię na powiększenie swoich gospodarstw usłyszą, że nie starczyło środków na dopłaty, ponieważ wykorzystano je na dofinansowanie zakupu dużych gospodarstw, ponieważ w ten sposób zablokowalibyśmy naturalny, stopniowy proces powiększania gospodarstw preferując inne rozwiązania. Mam nadzieję, że przygotowane przez resort rozwiązania zapewnią wszystkim równe prawo do skorzystania z przysługujących im preferencji i dostatek przeznaczonych na ten cel środków.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#HenrykSiedlecki">Myślę, że pani poseł Zajączkowska ma rację twierdząc, że nie w tym gronie powinniśmy próbować znaleźć odpowiedź na pytanie, czy mamy na siłę odwracać wyraźnie rysujące się tendencje po rozwoju polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#HenrykSiedlecki">Panie pośle Zarzycki, czy pan zdaje sobie sprawę, co oznacza utworzenie nowych gospodarstw dla tysiąca absolwentów szkół rolniczych? Jest to najskromniej licząc wydatek rzędu 5 bln zł. Ponieważ w woj. elbląskim rozpoczynamy realizację programu osadnictwa muszę powiedzieć, że powinniśmy być realistami. Polski nie stać w tej chwili na to, aby traktować osadnictwo jako panaceum na zagospodarowania 20 proc. ziemi. Jest to utopia, a jeżeli ktoś twierdzi, że jest to sposób na rozwiązanie naszych problemów, to nie mamy o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#HenrykSiedlecki">Decyzję o tym, co należy zrobić ze wspomnianymi 20 proc. ziemi musi podjąć parlament, bowiem problem nie polega na tym, że rolnikom nie można jej rozdać. Na terenach Północnej Polski rolnicy mogą otrzymać tyle ziemi, ile tylko zechcą, ale pozostają jeszcze setki tysięcy hektarów, zabudowania, bloki i ludzie, z którymi nie wiadomo co zrobić i ręczę panom, że tego problemu nie da się rozwiązać za pomocą doktryn politycznych. Dlatego apeluję, abyśmy chociaż trochę pomyśleli o ekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławKalinowski">Uważam, że ekonomia powinna wyrastać z jakiejś doktryny, bowiem oprócz ekonomii istnieje coś takiego, jak racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JarosławKalinowski">Niedawno nasza Komisja zapoznała się z informacją ministra spraw wewnętrznych na temat sprzedaży nieruchomości, w tym także rolnych, cudzoziemcom, z której wynikało, że rolnicy holenderscy pragnący zakupić ziemię pozostającą w zasobach Agencji spotkali się z naszą odmową i w związku z tym pytali dlaczego nie mogą tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JarosławKalinowski">Nie wiem czy państwo wiedzą, że Holandia posiada zasoby gruntów państwowych, których nie można sprzedać, a jedynie wydzierżawić i dlatego uważam, iż należało kupców holenderskich odesłać do ich własnego rządu. W Polsce na razie nie sprzedaje się ziemi obcokrajowcom, ale czy tak będzie za 10 lat, gdy staniemy się już pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej nie jesteśmy w stanie powiedzieć, chociaż jest bardzo prawdopodobne, że będzie to wówczas możliwe.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JarosławKalinowski">Nie ulega wątpliwości, że w tej chwili cena ziemi jest od 10 do 30 razy niższa od ceny ziemi obowiązującej w krajach Wspólnoty Europejskiej. Pan poseł Siedlecki stwierdził, że cena ziemi będzie bardzo szybko rosła i w związku z tym okaże się wówczas, że ktoś, kto dzisiaj zainwestował w jej zakup 1 mld zł, przy 20-krotnym wzroście jej ceny ma szansę za 10 lat uzyskać 20-krotny wzrost zainwestowanej pierwotnie sumy pieniędzy. Myślę, że takiego zysku nie przyniesie ulokowanie tych pieniędzy w jakimkolwiek banku lub przedsięwzięciu ekonomicznym i w związku z tym można to uznać za pewne zagrożenie, które kryje się za nowymi zasadami sprzedaży ziemi.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JarosławKalinowski">Chciałbym także rozwinąć myśl przewijającą się w wypowiedzi pana posła Siedleckiego. Dlaczego nie możemy wprowadzić w naszym kraju rozwiązań, które zostały już sprawdzone w wielu krajach zachodnich, w tym także we Francji, a mianowicie dzierżawy gruntów z możliwością dziedziczenia praw do dzierżawy?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JarosławKalinowski">Dlaczego mamy na stałe pozbywać się gruntów wchodzących w skład zasobu Agencji? Jeżeli je sprzedamy, to nie będziemy mogli jeszcze raz ich restrukturyzować.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JarosławKalinowski">Kto nam da gwarancję, że za 10 lat rolnik indywidualny, który dzisiaj ze względu na panującą koniunkturę nie chce przenieść na tereny Polski Zachodniej, gdzie znajduje się tej ziemi pod dostatkiem, nie zechce tego zrobić w ramach programu osadnictwa, gdy pojawią się sprzyjające podjęciu takiej decyzji okoliczności? W chwili, gdy sprzedamy tę ziemię nie będziemy mieli możliwości zrealizowania takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JarosławKalinowski">Ponieważ pan wiceminister Smolarek stwierdził, że Niemcy zawiesiły dyrektywę EWG, chciałbym, aby nieco dokładniej poinformował nas, która dyrektywa została zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JarosławKalinowski">Czy posiada pan również informację na temat zawieszenia odpowiednich rozporządzeń Wspólnoty Europejskiej, które - o czym powinien pan wiedzieć - spełniają zasadę bezpośredniego obowiązywania? Każde z państw zachodnioeuropejskich realizuje w bardzo różny sposób dyrektywy przyjęte w swojej polityce narodowej. Natomiast rozporządzenia muszą mieć moc bezpośrednio obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#JarosławKalinowski">Wspomniał pan również, że nowe zasady służą wspieraniu działalności efektywnych gospodarstw. W moim przekonaniu, tego rodzaju stwierdzenie pozostaje w sprzeczności z wypowiedzią pana prezesa Tańskiego, który powiedział, że zachodni eksperci już dawno udowodnili, iż najbardziej efektywnym sposobem gospodarowania jest gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#JarosławKalinowski">Od 1 marca 1994 r., zgodnie z układem europejskim oraz rządowym programem dostosowawczym jesteśmy zobowiązani do harmonizowania wszystkich projektów ustaw, rozporządzeń oraz załączników z przepisami prawnymi obowiązującymi w krajach Wspólnoty Europejskiej. Myślę, że nie muszę nikomu tłumaczyć, co to oznacza i dlatego powrócę do rozporządzenia nr 2320 z 15 lipca 1991 r. z kilkoma jego modyfikacjami, w których ostatnia pochodzi z 21 listopada 1994 r., w którym stwierdza się wprost, że nie można wspierać takich inwestycji, a powiększanie gospodarstwa także jest inwestycją, w których przypadku wsparcie państwa może doprowadzić do sytuacji, że właściciel takiego gospodarstwa będzie miał parytet większy od 120 proc. w stosunku do osób pracujących w danym regionie poza rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli ktoś twierdzi, że właściciel 500-hektarowego gospodarstwa będzie miał mniejszy parytet, to można jedynie powiedzieć, że jest w błędzie. Myślę, że i w tym przypadku mamy do czynienia z kwestią moralną, bowiem trzeba przyznać, że w chwili, gdy duża grupa ludzi nie dojada można zastanawiać się nad tym, czy jest moralne, aby wspieranie zakupu takich gospodarstw odbywało się kosztem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#JarosławKalinowski">Pan prezes Tański stwierdził, że podstawową zmienną definiującą pojęcie gospodarstwa rodzinnego są stosunki pracy. Dwa miesiące temu w niedzielnym magazynie „Gazety Wyborczej” miałem okazję przeczytać wywiad z jednym z czołowych przedsiębiorców rolnych, panem senatorem Stokłosą, który powiedział, że ma dwie pasje, rolnictwo i latanie swoimi trzema prywatnymi samolotami, z których lubi przyglądać się jak ludzie pracujący na jego ziemi orzą, sieją i koszą siano.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#JarosławKalinowski">Czy ten przykład ma odzwierciedlać stosunki pracy panujące w gospodarstwie rodzinnym? Jeden w samolocie, a drugi orze? Odnoszę wrażenie, że w tym przypadku coś postawiono na głowie, bowiem nawet Ameryka Południowa zapoznała się już z reformą rolną, podczas gdy my, co można uznać za ewenement w skali całej Środkowej Europy, pozwalamy sobie na odtwarzanie folwarków.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#JarosławKalinowski">Zupełnie nie zrozumiałem wypowiedzi pana posła Siedleckiego, który stwierdził, że w gruncie rzeczy jest lewicowy. Czy zatem lewica, która wyrosła na gruncie walki z obszarnictwem opowiada się dzisiaj za odtworzeniem folwarków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykSiedlecki">Zaliczam się do zdrowych lewicowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławKalemba">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę o zabranie głosu pana posła Matyjka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszMatyjek">Przysłuchując się wypowiedziom niektórych posłów odnoszę wrażenie, że nie rozumieją czym naprawdę jest rolnictwo. Mój przedmówca stwierdził np., że jeżeli zainwestuje 1 mld zł w zakup ziemi, to po 10 latach uzyska 20-krotny wzrost wartości tej kwoty. Radziłbym panu, aby ulokował pan swoje pieniądze w banku i po 10 latach przekonał się naocznie, co panu przyniosło większy zysk.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszMatyjek">Nieomal bez przerwy mówi się o osadnictwie i przekazywaniu ziemi młodym rolnikom. Co mamy im przekazać? 10 ha, motykę i szpadel? Przecież na prowadzenie tego rodzaju przedsięwzięcia potrzebne są pieniądze z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszMatyjek">Jeżeli państwo pozwolą, to swoją uwagę chciałbym skoncentrować na większych gospodarstwach, ponieważ rolnik, który posiada 5 ha powinien stanąć po pieniądze w kolejce prowadzącej nie do banku, ale do pana ministra Millera. Być może, to co powiedziałem przed chwilą jest dla państwa ohydne, ale nie ulega wątpliwości, że nie dołączymy do Europy z gospodarstwami o powierzchni 5 ha, ponieważ trudno efekty ich pracy uznać za produkcję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TadeuszMatyjek">Ponieważ pan poseł Bondyra mówił o moralności, chciałbym go zapytać, czy za moralny można uznać widok starszego mężczyzny lub kobiety, którzy przechodząc męczarnie uprawiają swoje 5 ha korzystając jedynie z pomocy konia?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TadeuszMatyjek">Czy nie lepiej, aby to gospodarstwo przejął ktoś inny, kto zapewni pracę młodym ludziom, a starym da spokojnie odpocząć?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TadeuszMatyjek">Istniejące dotychczas warunki spowodowały, że na wsi - być może będzie to przykre co powiem - pozostali najgłupsi, ponieważ młodzi ludzie mając możliwość kontynuowania nauki przenieśli się do miasta i w tej chwili, gdy przejeżdża się przez tereny północnej i centralnej Polski gołym okiem widać panoszącą się na nich nędzę.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TadeuszMatyjek">Wydaje mi się, że podczas posiedzeń naszej Komisji bez przerwy kruszymy kopię nie wiedząc właściwie, czy chcemy mieć efektywne rolnictwo, czy populistyczne ustawy. Jeżeli chcemy mieć populistyczne ustawy, to nasza dzisiejsza dyskusja zmierza w odpowiednim kierunku, ale chciałbym przypomnieć, że już kiedyś przeżyliśmy z tym kierunkiem doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#TadeuszMatyjek">Wielu członków Komisji ma pretensje do Agencji już po fakcie, gdy wykonała ona nałożone na nią w latach 90. obowiązki. Proszę, aby zapoznali się państwo z podpisanymi z Bankiem Światowym porozumieniami, które zakładały, że Polska nie będzie produkowała więcej żywności niż wynoszą jej własne potrzeby. W tej sytuacji, zamiast myśleć o tym, kto odpowiada za podjęcie takich, a nie innych decyzji, powinniśmy zastanowić się nad sposobem wyjścia z obecnej sytuacji, ponieważ w przeciwnym przypadku będziemy się nawzajem rozliczali do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#TadeuszMatyjek">Odpowiadając na powtarzające się wciąż pytania, dlaczego mamy pomagać bogatym, należy powiedzieć, że rolnik posiadający duże gospodarstwo nie tyle potrzebuje pomocy, co dostępu do nisko oprocentowanych kredytów oraz zrozumienia ze strony państwa, które nie powinno mu stwarzać dodatkowych przeszkód. Jeżeli oprocentowanie kredytów kształtuje się na poziomie 30 proc., natomiast opłacalność produkcji rolnej na poziomie 15 proc., to po prostu nie mamy o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#TadeuszMatyjek">Czy duże gospodarstwo nie zatrudni pozostających bez pracy mieszkańców wsi? Oczywiście, że zatrudni, ponieważ właściciel nie zdoła w pojedynkę wykonać wszystkich prac.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#TadeuszMatyjek">Jeżeli chcemy cokolwiek zrobić, to resort rolnictwa musi stworzyć program jego rozwoju, który określi nie tylko główne kierunki, ale także strukturę agrarną itp. Tworzenie 500-hektarowych gospodarstw na terenach centralnej Polski można uznać za grubą przesadę, ale tworzenie takich samych gospodarstw w rejonach północnej Polski, gdzie duże połacie ziemi jeszcze długo będą leżały odłogiem, jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#TadeuszMatyjek">Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę z wielkości nakładów potrzebnych na zagospodarowanie nie uprawianego od 5 lat odłogu. Wbrew jednak powszechnej opinii państwo wcale nie musi w tym dziele rolnikowi pomagać, wystarczy bowiem jeżeli stworzy warunki, które umożliwią zagospodarowanie tych ziem.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#TadeuszMatyjek">Myślę, że jeszcze bardzo długo mógłbym mówić na ten temat, ale przy tak mizernej obecności posłów, uważam to za niepotrzebną stratę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławKalemba">Panie pośle, myślę, że nie możemy zbytnio narzekać na frekwencję, ponieważ w naszym posiedzeniu uczestniczy w tej chwili 12 posłów. Czy pan poseł Maksymiuk chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszMaksymiuk">Ponieważ w trakcie dzisiejszej dyskusji dominują głosy pełnej refleksji, chciałbym stwierdzić, że wbrew pozorom nasze dzisiejsze posiedzenie jest bardzo owocne, a poruszonym w drugiej części obrad zagadnieniem należałoby poświęcić odrębne posiedzenie Komisji, bowiem nasza dyskusja przybiera niewątpliwie merytoryczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuszMaksymiuk">Szczerze mówiąc wolałbym uniknąć sytuacji, w której za 2 lata ktoś oceni działalność AWRSP w takim duchu, w jakim obecnie zalecimy i postawi kogoś przed Trybunałem Stanu za niezgodne z ustawą wykonywanie zadań Agencji. Zalecenia, polecenia i ograniczenia są bowiem dyrektywami politycznymi, które bardzo często nie mają nic wspólnego z ekonomią lub przestrzeganiem przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanuszMaksymiuk">Pomijając w tej chwili kwestię zasadności wprowadzenia ograniczeń lub ich zakresu uważam, że powinniśmy mieć na tyle odwagi, aby zdecydować się na podjęcie działań zmierzających do stworzenia ustawy, która określiłaby pożądane działania Agencji. Musimy pamiętać o tym, że po wyborach skład koalicji może ulec zmianie i znów będziemy ścigali osoby podejmujące w tej chwili decyzje, pytając je dlaczego podjęły takie, a nie inne działania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanuszMaksymiuk">Proszę sobie przypomnieć dyskusję sprzed 2 lat na temat sposobu wdrażania pewnych rozwiązań w działalności Agencji, w trakcie której ośrodek terenowy Agencji w Poznaniu stanowił dla nas przykład pozytywnych działań, o czym na pewno pan przewodniczący Kalemba doskonale pamięta. A dzisiaj? Dzisiaj o ośrodku terenowym w Poznaniu - mając na względzie informację przygotowaną przez NIK - mówiło się wyłącznie w kategoriach negatywnych. Wydaje mi się, że fakty powinniśmy oceniać w dniu ich zaistnienia, a nie z pewnej perspektywy. Nie oznacza to, że komukolwiek mam za złe, iż wyraził negatywną opinię na temat działalności ośrodka terenowego Agencji w Poznaniu, ale chciałbym przypomnieć jak zawodna jest ludzka pamięć.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JanuszMaksymiuk">Proszę, aby państwo przeczytali protokoły z posiedzeń Komisji sprzed półtora roku lub 2 lat, w których aż roi się od zachwytu na temat Poznania i Wielkopolski, podczas gdy dzisiaj usłyszeliśmy tylko słowa krytyki. Dlatego nie chciałbym, abyśmy w przyszłości znaleźli się w takiej sytuacji, że ktoś zrealizuje sformułowane przez nas dyrektywy polityczne, a za 2 lata będziemy domagali się ukarania winnych przed Trybunałem Stanu Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej itp.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym także powiedzieć kilka zdań na temat młodych ludzi. Uważam, że pańska propozycja, panie pośle Zarzycki doskonale nadaje się na zebranie odbywające się w technikum rolniczym, ale nie potrafię sobie wyobrazić, abym z pieniędzy podatników mógł tworzyć preferencje, które ułatwiałyby przeznaczanie gospodarstw młodym absolwentom średnich i wyższych szkół rolniczych. Uważam, że młodzi ludzie, którzy ukończyli takie szkoły powinni przejmować gospodarstwa swoich rodziców, a my powinniśmy jedynie zastanowić się nad tym, w jaki sposób należy skrócić „martwy” okres pomiędzy ukończeniem szkoły, a wiekiem emerytalnym ich ojców.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JanuszMaksymiuk">Mogę panu Zarzyckiemu przedstawić przynajmniej 5 osób wyrażających chęć zakupu gospodarstw wchodzących w skład zasobu Agencji, ale pod warunkiem, że pan poseł za nich zaręczy. Nie zgadzam się bowiem, aby Agencja przekazała im te gospodarstwa za poręczeniem, ponieważ, moim zdaniem, nie posiadają oni dostatecznych kwalifikacji do ich prowadzenia i dlatego powinni przejąć najpierw gospodarstwa swoich rodziców, którzy nie tylko za nich poręczą, ale także - w pierwszym okresie - będą nadzorowali ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JanuszMaksymiuk">Bardzo proszę, abyśmy nie uprawiali populizmu twierdząc, że młodzieży kończącej szkoły należy stworzyć możliwość otrzymania własnego gospodarstwa, bowiem w moim przekonaniu o przyjęciu do technikum rolniczego powinna starać się ta młodzież, która ma szansę na posiadanie gospodarstwa i nie musi jej sobie stwarzać poprzez fakt ukończenia szkoły.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JanuszMaksymiuk">Wydaje mi się, że odrębnego przemyślenia wymagają kwestie związane z pojęciami własność i dzierżawa. Przychylam się do koncepcji pana posła Siedleckiego, że nawet w sztuczny sposób powinniśmy doprowadzić do wzrostu realnej własności ziemi, aby rolnik, który posiada 10 ha mógł zastawić je w banku i uzyskać w ten sposób kredyt na zakup dodatkowych 10 ha.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#JanuszMaksymiuk">Oczywiście, jedną z metod prowadzących do tego celu jest uznanie, że ziemia wchodząca w skład zasobu AWRSP powinna być przekazywana w wieloletnią dzierżawę z prawem do dziedziczenia i dlatego powinniśmy zainicjować działania, które doprowadziłyby do przyjęcia takiej zasady. Musimy jednak pamiętać, że jak na razie ani Komisja, ani Sejm nie zaproponowały podjęcia konkretnych działań, które doprowadziłyby do uregulowania tej kwestii i dlatego Agencja nie może realizować nie istniejącego zalecenia. Gdybyśmy stwierdzili, że ziemia wchodząca w skład zasobu AWRSP nie może być sprzedawana, a jedynie przekazywana w wieloletnią dzierżawę np. na 99 lat, tak jak się to praktykuje w przypadku nieruchomości, to spowodowałoby to natychmiastowy wzrost cen ziemi rolników indywidualnych, którzy są jej właścicielami i w ten sposób moglibyśmy zrealizować jeden z pomysłów, które pojawiły się w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#JanuszMaksymiuk">Myślę, że nawet nie ma potrzeby prowadzenia dyskusji na ten temat, tylko należałoby w bardzo szybkim tempie przystąpić do konkretnych działań, aby po raz kolejny nie powtórzyła się sytuacja polegająca na tym, że nie wprowadzając odpowiednich przepisów wyrażamy swoje życzenia, a następnie rozliczamy konkretne osoby za to, że nie realizują naszych chęci.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym również, abyśmy w trakcie dyskusji na temat własności i przekształceń w rolnictwie ciągle mieli świadomość, że chociaż polskie rolnictwo, a konkretnie mówiąc występująca w nim struktura własności ziemi, poziom świadomości rolników i stosowane technologie pozwalają na wyżywienie 100 mln osób, możemy produkować żywność jedynie dla 50 mln, z czego jedną piątą musimy przeznaczyć na eksport, pod warunkiem oczywiście, że uda nam się to wynegocjować w ramach uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#JanuszMaksymiuk">W moim przekonaniu powinniśmy zastanowić się nad właściwym sensie pojęcia ugoru, odcinając się jak gdyby od hasła, że każdy hektar ziemi musi rodzić i zastępując je hasłem, że każdy hektar ziemi musi być prawidłowo wykorzystany, co oznacza, że może być on nawet ugorowany, jeżeli tak zdecydujemy przyjmując odpowiednią doktrynę polityczną. Dlaczego mamy uprawiać ziemie V lub VI klasy? Myślę, że łatwo jest uprawiać politykę, natomiast znacznie trudniej wprowadzać konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#JanuszMaksymiuk">Bardzo miło mówi się, a nawet słucha wypowiedzi dotyczących folwarków, ale przecież istnieją książki, takie chociażby jak „Noce i dnie”, po których przeczytaniu można porównać folwark z gospodarstwem zorganizowanym, którego właściciel opłaca składki ZUS, stosuje minimalną płacę i zapewnia pełne zabezpieczenia socjalne. Oczywiście, każdemu wolno powiedzieć, że powracamy do folwarku, ale jednocześnie trzeba dodać, że albo się z kogoś kpi, albo po prostu nie rozróżnia folwarku od funkcjonującego obecnie w istniejących warunkach gospodarstwa zorganizowanego, w którym obowiązujące prawo nie zezwala na stosowanie metod znanych z literatury.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#JanuszMaksymiuk">Myślę, że dobrze się stało, iż dyskutujemy na ten temat o tak późnej porze, ponieważ w naszym posiedzeniu nie uczestniczą już przedstawiciele mass mediów, nie denerwuje nas obecność kamer i w związku z tym możemy szczerze porozmawiać o tym, jaka powinna być przyszłość polskiego rolnictwa. Czy powinna ona być taka sama na południu i na północy kraju?</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym podzielić się z państwem informacją, z której wynika, że w wielu regionach północnej i północno-zachodniej Polski pracownicy zatrudnieni w przedsiębiorstwach rolnych nieomal błagają o umożliwienie im jakiegokolwiek kontaktu, z jakimkolwiek bądź inwestorem strategicznym, od którego będzie zależał dalszy los ich przedsiębiorstwa, ponieważ nie chcą otrzymać po 10 ha ziemi. Dlatego trzeba mieć cywilną odwagę, która pozwoli powiedzieć tym ludziom, że będzie się im pomagało budując duże gospodarstwa, a jeżeli ktoś będzie je nazywał folwarkami, będzie to tylko świadczyło o jego wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławMasternak">Odnoszę wrażenie, że mówiąc tym samym językiem nie potrafimy się jednak zrozumieć. W sytuacji, gdy nie ma innego wyjścia, ponieważ odłoguje się setki hektarów, nikt z nas nie mówił, że nie należy ich wydzierżawiać. Jesteśmy jedynie przeciwni sprzedawaniu wielkich obszarów, tym bardziej, jeżeli się to odbywa przy pomocy finansowej ze strony państwa. Rozumiem, że naszym kolegom, którzy są właścicielami lub dzierżawcami wielkich obszarów, łatwiej jest traktować posiadane gospodarstwa jak gospodarstwa rodzinne, mimo iż nie pasują one do formuły tego rodzaju struktury organizacyjnej stosowanej w Europie Zachodniej, z którą zamierzamy się zintegrować.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławMasternak">Ponieważ powinniśmy określić zasady polityki dotyczącej tej kwestii musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że preferencje stosowane przy zakupie ziemi powinny dotyczyć ściśle określonych obszarów. Jedną z zasadniczych cech gospodarstwa rodzinnego są także panujące w nim stosunki pracy. Inaczej mówiąc, właściciel lub dzierżawca gospodarstwa rodzinnego powinien sam w nim pracować, ponieważ w przeciwnym przypadku będzie przedsiębiorcą rolnym i chociaż tego rodzaju przedsiębiorstwa również muszą istnieć, to jednak nie powinniśmy ich utożsamiać z pojęciem gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławMasternak">Wydaje mi się, iż powinniśmy wyraźnie stwierdzić, że jeżeli już stosujemy jakieś preferencje, to powinny one dotyczyć zakupu do 100 lub 150 ha gruntów, ale w żadnym wypadku 500 ha, ponieważ takie decyzje prowadzą nas do nikąd.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławMasternak">Pan poseł Matyjek stwierdził, że nasz kraj nie może zdążać do integracji z Unią Europejską posiadając gospodarstwa rolne o powierzchni 5 ha. Panie pośle, średnia wielkość obszaru gospodarstwa rolnego w Grecji wynosi 4 ha, we Włoszech 6 ha, w Niemczech 16 ha. Uważam, że górna granica obszaru gospodarstwa rodzinnego powinna być ściśle określona i nie możemy nikomu wmawiać, że gospodarstwo rodzinne może mieć obszar nawet 500 ha.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StanisławMasternak">Pani Stolzman podczas debaty plenarnej stwierdziła kiedyś, że popiera ideę wyznaczenia górnej granicy obszaru, do której mogłyby być stosowane preferencje. Chociaż wydaje się, że wszyscy się z nią zgadzamy, to jednak w chwili gdy dochodzimy do sedna sprawy okazuje się, iż nie nadszedł jeszcze odpowiedni czas na jego dokładne określenie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StanisławMasternak">Pan poseł Maksymiuk powiedział przed chwilą, że z posiadanych przez niego informacji wynika, iż byli pracownicy pgr nie chcą, ażeby każdemu z nich przydzielono po 10 ha. Sądzę jednak, że gdy za 6, 7, czy może 8 lat, gdy stworzymy im odpowiednie warunki i przy pomocy państwa będą mogli zakupić, może nie 10, a np. 40 ha, to z całą pewnością niektórzy z nich woleliby gospodarować we własnym gospodarstwie niż być wyrobnikiem przedsiębiorcy rolnego lub folwarku.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#StanisławMasternak">Znam przykłady pgr z woj. tarnobrzeskiego, z których wynika, że chociaż dzierżawca obiecywał, iż zapewni znalezienie stałego zajęcia dla 12 spośród 18 pracujących w gospodarstwie rodzin, w tej chwili na stałe nie pracuje tam ani jedna osoba, a ponieważ dzierżawca zatrudnia dorywczo Ukraińców, swoich sąsiadów oraz byłych pracowników, nie płaci również składki ZUS.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#StanisławMasternak">Chociaż nie wszystkie zatem owce są czarne i nie wszystkie białe, jestem jednak w pełni przekonany, że wielkie gospodarstwa rolne nie przyniosą pożytku społecznego, chyba że na Ziemiach Zachodnich i Północnych chcemy z powrotem odtworzyć junkrów, ale wtedy nie będzie to już Europa, tylko Południowa Ameryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekSawicki">Cieszę się, że dyskusja na temat przyszłości polskiego rolnictwa nabiera powoli coraz żywszych barw i że coraz częściej na ten temat próbujemy rozmawiać, ale tylko w części zgadzam się z wypowiedzią pana posła Maksymiuka.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekSawicki">Panie pośle Maksymiuk, prosiłbym jednak, aby podczas spotkań z członkami pańskiego związku powiedział im pan otwarcie, że jest pan przeciwny stosowaniu preferencji dla młodych rolników zakładających nowe gospodarstwa rolne oraz, że jest pan przeciwny stosowaniu szczególnych preferencji dla gospodarstw rodzinnych, a zobaczy pan, jaka będzie ich reakcja.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekSawicki">Jeżeli przyjmiemy założenie, o którym mówił pan poseł Matyjek, że na wsi pozostali tylko najgłupsi, to nie ulega wątpliwości, że nadają się oni tylko na wyrobników i rzeczywiście jedyną drogą jaką możemy obrać jest powrót do folwarków i ekonoma, bowiem nie nadających się do prowadzenia samodzielnej działalności wyrobników, należałoby cały czas pilnować. Muszę powiedzieć, że nie mogę się zgodzić z takim poglądem i zawsze będę z nim walczył.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekSawicki">Między innymi dlatego uważam, że dyskusję na ten temat powinniśmy rozpocząć od przeprowadzenia poważnej debaty na forum Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, którą później należałoby kontynuować na forum Sejmu. Jak państwo doskonale wiedzą, pewne ograniczenia w możliwościach stosowania preferencji zostały już wprowadzone przez poprzedni rząd i dotyczyły dostępu do kredytów przeznaczonych na zakup jałówek. Chociaż zostały już zniesione, obecnie dyskutuje się na temat ograniczenia możliwości zwalniania z podatku rolnego do 100 ha nabywanych gruntów, co także nie jest spowodowane tylko i wyłącznie szczególnymi upodobaniami kilku posłów z PSL.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarekSawicki">Pan poseł Maksymiuk twierdząc, że dyrektywy i rozporządzenia są tylko sugestiami natury politycznej kwestionuje politykę rolną krajów europejskich. Może w takim razie powinniśmy zakwestionować ideę układu europejskiego i przestać dążyć do integracji ze Wspólnotą Europejską?</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarekSawicki">Musimy pamiętać, że 83 proc. wydatków ponoszonych przez budżet Wspólnoty i Unii Europejskiej przeznaczane jest na zadania związane z rolnictwem, a więc można stwierdzić, że większość zagadnień polityki Wspólnoty i Unii Europejskiej dotyczy spraw rolnictwa, regulowanych pod względem prawnym zarówno w ramach Wspólnoty, jak i poszczególnych krajów członkowskich, ale z uwzględnieniem przepisów prawnych Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MarekSawicki">Jeżeli kiedykolwiek zechcemy upomnieć się o fundusze strukturalne Wspólnoty, to z całą pewnością nie otrzymamy ich na działania niezgodne z przyjętymi przez Wspólnotę programami. Dlatego powinniśmy przestać się oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MarekSawicki">Jak już wspomniał pan poseł Kalinowski, a także pan poseł Masternak, nie jest naszą intencją przeciwdziałanie powstawaniu dużych gospodarstw, chociaż rzeczywiście uważamy, że byłoby wskazane, aby powstawały one w drodze dzierżawy. Natomiast biorąc pod uwagę słabość naszego budżetu uważamy, że preferencje dotyczące nabywania i powiększania gospodarstw oraz inwestowania w ich rozwój powinny być ograniczone do ściśle określonego poziomu. Jeżeli komuś podoba się tworzenie nieeuropejskich struktur w polskim rolnictwie, to niech je tworzy za własne pieniądze, natomiast w przypadku środków budżetowych powinniśmy zdawać sobie sprawę, że rolnictwo jest nie tylko biznesem, ale także sposobem na życie, który, podobnie jak osłona socjalna, o której wspomniał pan poseł Matyjek, wymaga nakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#MarekSawicki">Nie oszukujmy się - ani Francja, ani Niemcy nie rozwiązały problemu zatrudnienia społeczności wiejskiej tworząc miejsca pracy w folwarkach. Jeżeli w ogóle mamy mówić o tworzeniu nowych miejsc pracy na wsi, to muszą one powstawać poza rolnictwem, a nie w rolnictwie. Stworzenie 100-hektarowego gospodarstwa i zatrudnienie w nim 30 chłopów nie rozwiąże problemu bezrobocia. Dlatego prosiłbym, aby nasza dyskusja zmierzała w nieco innymi kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariaStolzman">Przysłuchując się tej dyskusji, muszę powiedzieć, iż naprawdę nie rozumiem czego one dotyczą. Pochodzę z rodziny ziemiańskiej, której w 1945 r. zabrano duży majątek, i na tym właśnie można byłoby zakończyć tę kwestię, ale przecież nie w tym tkwi sedno całego problemu, bowiem w chwili, gdy dzisiaj w końcu XX w. posługują się państwo takimi terminami jak folwark, wyrobnik, ekonom, przypominają mi się czasy moich dziadków i pradziadków, w których obowiązywała tego rodzaju nomenklatura.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MariaStolzman">W nowoczesnym rolnictwie funkcjonującym w krajach Europy Zachodniej, gdzie również występują duże gospodarstwa, nikt nie używa takiej nomenklatury, bowiem zatrudniony w nich pracownik, którego pan poseł Sawicki nazwał wyrobnikiem, spędza urlop na Wyspach Kanaryjskich, podobnie jak właściciel gospodarstwa i jeździ nie gorszym od niego samochodem. Są to po prostu inne czasy i dlatego proszę, abyśmy nie wywoływali upiorów przeszłości i nie upajali się nazwami, które dzisiaj nie mają już żadnego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MariaStolzman">Próbują nas państwo nastraszyć Europą twierdząc, że tworzenie wielkich gospodarstw utrudni naszą integrację, że nie otrzymamy dotacji itp. Dlaczego wobec tego, otrzymuje je byłe NRD?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MariaStolzman">Przecież doskonale zdajemy sobie sprawę i nie udawajmy, że tak nie jest, że największym problemem związanym z integracją Polski oraz dwudziestu innych krajów czekających w kolejce do EWG, jest konieczność zmiany systemu finansowania Wspólnoty, ponieważ wszystkie kraje oczekujące na przyjęcie z całą pewnością nie są krajami, które będą wnosiły do jej budżetu dodatkowe środki, tylko będą chciały czerpać z niego określone korzyści. Nie ulega wątpliwości, że negocjacje dotyczące zmiany tego systemu będą trwały bardzo długo. Muszę przyznać, że jestem pesymistką i dlatego uważam, że jeżeli konferencja międzynarodowa na ten temat rozpocznie się w przyszłym roku, to nie należy oczekiwać jej szybkiego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MariaStolzman">Ponieważ do tej pory w Unii Europejskiej obowiązuje system konsensu, który tym trudniej uzyskać, im więcej państw jest jej członkami, należy zmienić np. zasady głosowania oraz zasady finansowania rolnictwa. Czy wszystkie kraje Unii zechcą tak łatwo zgodzić się na przyjęcie nowych członków? Z całą pewnością będziemy mogli oglądać w telewizji wyczyny francuskich rolników, których wszyscy boją się jak ognia piekielnego, ponieważ opalą i wywracają samochody, tłuką butelki z winem itp.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MariaStolzman">Unia musi zatem uporać się z tymi problemami i osiągnąć wewnętrzne porozumienie zanim będzie w ogóle mogła podjąć decyzję polityczną - bo taka jest potrzebna - o przyjęciu następnych członków. Nie mówię w tej chwili o Cyprze i Malcie, które właściwie mogą już być pewne, że zostaną przyjęte do Unii, ale i tak muszą oczekiwać na wyniki konferencji. Natomiast takiej pewności nie posiada żaden z krajów stowarzyszonych i na podstawie przebiegu posiedzeń Komisji Wspólnej Parlamentu Europejskiego, której jestem członkiem, mogę powiedzieć, że strona polska ciągle upomina się o to, aby Unia Europejska zechciała ustalić kalendarzy przyszłych zdarzeń, który określałby datę rozpoczęcia rozmów zjednoczeniowych, czas ich trwania oraz przybliżony termin integracji. Jak na razie nikt nie chce takiego kalendarza ustalić, ponieważ kraje Unii same nie wiedzą jaki będzie rozwój sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MariaStolzman">Jeden z moich przedmówców stwierdził, że Grecja, w której przeciętna powierzchnia gospodarstwa rolnego wynosi ok. 4 ha jest członkiem Unii Europejskiej. Myślę, że w momencie, gdy zapadnie już decyzja polityczna o przyjęciu Polski do zjednoczonej Europy, pozostanie nam jeszcze dużo czasu na dyskusję o polskim rolnictwie, bowiem na pewno nikt nie oczekuje od nas, że zrestrukturyzujemy je do 2000 lub 2010 r., tym bardziej że zmiany, jakie następowały w Europie Zachodniej i doprowadziły do powstania takiej struktury rolnictwa, jaka istnieje obecnie we Francji, Danii, Holandii lub Niemczech trwały kilkadziesiąt lat i pochłonęły ogromne kwoty pieniędzy, których my na przeprowadzenie podobnej restrukturyzacji po prostu nie mamy. Im mniej ich posiadamy, tym dłuższy będzie okres restrukturyzacji i musimy sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MariaStolzman">W moim przekonaniu, opowiadając podczas dzisiejszego posiedzenia o folwarkach, ekonomach oraz wyrobnikach po prostu się ośmieszamy i muszę szczerze powiedzieć, że rumienię się ze wstydu słuchając tego rodzaju wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKalemba">Jeżeli można, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii. Otóż uważam, że treść wystąpień posłów zabierających głos w dzisiejszej dyskusji odzwierciedla nie tylko ich poglądy, bowiem rozmowy na ten temat toczą się w każdej wsi i w każdej gminie, dosłownie na terenie całej Polski. Dlatego przekonanie, że dzisiejsza dyskusja toczy się tylko pomiędzy obecnymi tu posłami należy uznać za uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławKalemba">W moim przekonaniu, zdecydowana większość rolników z Wielkopolski nie akceptuje proponowanych przez resort rozwiązań i w związku z tym rodzi się pytanie, czy chcemy ten ustrój przebudowywać razem ze społeczeństwem, czy - tak jak to ma miejsce w innych sprawach - wystarczy nam akceptacja zaledwie kilku jego procent.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławKalemba">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Maksymiuka chciałbym stwierdzić, że moje opinie na temat działalności oddziału terenowego AWRSP w Poznaniu zawsze wypływały z głębokiego przekonania i były podyktowane przez moje sumienie. Mogę dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że sposób gospodarowania majątkiem Agencji w porównaniu do lat 80. uległ znacznemu pogorszeniu. Aby to stwierdzić wystarczy odwiedzić wioski położone w tym województwie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławKalemba">Już kilka lat temu opowiadałem się - co może potwierdzić pan prezes Tański, z którym rozmawiałem na ten temat - za przekształceniem dobrych kombinatów pgr-owskich w spółki skarbu państwa, co uchroniłoby je przed upadkiem i dewastacją znajdującego się w nich majątku. Innymi słowy mówiąc opowiadałem się za takim rozwiązaniem, jakie zastosowano w przypadku Czempina, gdzie poziom gospodarowania jest obecnie nie gorszy niż był w latach 80. Uważam, że powinniśmy mówić o konkretnych sprawach i zaręczam, że nie będę obawiał się powiedzieć o faktycznym stanie rzeczy i negatywnych zjawiskach występujących np. w procesie ściągania należności.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StanisławKalemba">Obserwując działalność jakiegoś podmiotu zwykle nie zwraca się uwagi na to, kto nim kieruje, ale na aktualną sytuację zakładu, sposób gospodarowania, stopień zapewnienia bezpieczeństwa majątku, wykorzystanie obiektów inwentarskich itp.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#StanisławKalemba">Uważam, że popełniono błąd, nie przedstawiając projektu nowych zasad preferencyjnej sprzedaży ziemi, projektu, który dotyczy podstaw ustrojowych, na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, podczas którego mogłoby dojść do konfrontacji wyrażanych dzisiaj poglądów, a w przypadku pojawienia się jakiś problemów istniałaby możliwość podjęcia działań, które doprowadziłyby w konsekwencji do powstania projektu ustawy i rozstrzygnięcia spornych problemów.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#StanisławKalemba">Byłem obecny na posiedzeniu Sejmu, podczas którego minister Jaskiernia stwierdził, iż skłania się do przekazania rozstrzygnięcia sprawy złamania konstytucji Trybunałowi Konstytucyjnemu. Czy jeżeli pojawiły się tego rodzaju wątpliwości, to nie należało ich rozstrzygnąć znacznie wcześniej? Czy kwestie związane z dekretem o reformie rolnej są zupełnie jednoznaczne? Nie. Uważam, że najpierw musimy uzyskać pełną i jednoznaczną odpowiedź, a dopiero później podejmować inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#StanisławKalemba">Bardzo często przedmiotem wielogodzinnych obrad naszej Komisji są bardzo drobne i właściwe nieistotne problemy, gdy tymczasem naprawdę istotne kwestie nie docierają na forum naszych obrad. Na pewno bez względu na różnicę w poglądach, wszyscy uczestnicy tej dyskusji opowiadają się za ustawowym uregulowaniem tej kwestii i późniejszą konsekwentną realizacją przyjętych rozwiązań, a nie za dyskusją odbywającą się już po podjęciu konkretnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#StanisławKalemba">Myślę, że źle się stało, iż do tej pory nie zajęliśmy się tym problemem, ale pragnę przypomnieć, że został on poruszony tuż przed wakacjami i w związku z tym posłowie mieli utrudniony dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#StanisławKalemba">Chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem związany ze sprzedażą ziemi na warunkach preferencyjnych. Otóż nie ukrywam, że w moim przekonaniu, granicą obszarową, która powinna ograniczać możliwości korzystania z preferencji jest 100 ha. Biorąc pod uwagę wagę przekształceń dokonujących się w rolnictwie oraz fakt, że jak rzadko w której formie działalności, w rękach prywatnych znajduje się już ponad 80 proc. powierzchni gruntów, uważam, że zbyt szybkie podjęcie decyzji w sprawie nowych metod preferencyjnej sprzedaży ziemi było nie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#StanisławKalemba">Musimy przecież pamiętać, że przekształcenia jakie następowały w krajach Unii Europejskiej trwały dziesiątki lat, a w ich efekcie przeciętne gospodarstwo liczy od 20–60 ha. Wydaje mi się, że przekształcenia w naszym kraju chcemy zatrzymać na pewnym etapie, sankcjonując go jak gdyby świętym prawem własności.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#StanisławKalemba">Biorąc pod uwagę występujący w woj. poznański totalny głód ziemi można zadać sobie pytanie, czy na tej tylko podstawie, że mały ośrodek będzie mógł nabyć 500 ha ziemi, mamy pozbawić szans istniejące dookoła dziesiątki wspaniałych, doinwestowanych i wyposażonych w sprzęt gospodarstw, które dodatkowo mają rwących się do pracy następców?</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#StanisławKalemba">Czy dlatego, że ich właściciele walcząc przez tyle lat w końcu obronili je przed upadkiem, dzisiaj ktoś inny na preferencyjnych zasadach stworzyć ma duże gospodarstwo uniemożliwiając im w ten sposób zakup dodatkowych gruntów? Myślę, że te skromne środki, które przeznacza na ten cel budżet państwa, należy podzielić w miarę równomiernie.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#StanisławKalemba">Mimo że w trakcie dokonywania poprzedniej oceny działalności AWRSP miałem w wielu sprawach odmienny pogląd niż Rada Przekształceń Własnościowych działająca przez Prezesie Rady Ministrów, to tym razem zgadzam się z jej opinią, że: „taka sytuacja zmusza do zastanowienia się nad celowością sprzedaży dużych areałów gruntów na warunkach preferencyjnych. W związku z tym Rada podziela pogląd o potrzebie ograniczenia areału sprzedawanych gruntów rolnych jednemu nabywcy przy finansowym wsparciu ze strony państwa”.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#StanisławKalemba">Pragnę zwrócić państwa uwagę na fakt, że nie jeden porządny rolnik tylko dlatego, że w 1992 r. produkował setki tuczników dokładając do tej produkcji, dzisiaj na kolanach prosi, aby umożliwić mu spłatę kredytu wyprodukowanym przez niego towarem i nie może, niestety, uzyskać takiego przyzwolenia, gdy tymczasem jednocześnie przyjmuje się rozwiązanie, którego realizacja wymaga wyasygnowania - nie wiem dokładnie ile, ale można to obliczyć - ogromnych kwot środków pochodzących z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#StanisławKalemba">Chciałbym w związku z tym zapytać, jaka będzie wysokość maksymalnej pomocy ze strony Agencji dla nabywcy 500 ha, oczywiście przy zastosowaniu preferencyjnych zasad zakupu. Czy za moralnie usprawiedliwioną można uznać sytuację, w której z jednej strony osoby proszące się o rozłożenie na raty spłaty zadłużenia wynoszącego 500 mln lub 1 mld zł nie mają żadnych szans na pozytywne załatwienie swojej sprawy, podczas gdy z drugiej strony stosuje się tak znaczące preferencje przy zakupie ziemi?</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#StanisławKalemba">Proponuję, abyśmy powołali zespół, który przygotuje materiały dotyczące tej kwestii i po ich przeanalizowaniu przedstawi projekt oficjalnego stanowiska Komisji, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, to Komisja podejmie w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą. W moim przekonaniu należałoby jednak wstrzymać wszelkie prace do ostatecznego wyjaśnienia wątpliwości związanych ze zgodnością decyzji o wprowadzeniu nowych zasad sprzedaży ziemi na warunkach preferencyjnych z konstytucją i dekretem o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#StanisławKalemba">Myślę, że po wyjaśnieniu wszelkich wątpliwości, ustawową regulacją dyskutowanych dzisiaj kwestii powinien zająć się parlament, uwzględniając przy tym rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym zapytać, jakie przeszkody spowodowały, że w trakcie opracowywania nowych zasad - wiedząc o dużym zapotrzebowaniu na ziemię występującym w regionie centralnej Polski, w Małopolsce i Wielkopolsce - nie zapewniono możliwości restrukturyzacji gospodarstw położonych w tych województwach? Chciałbym przypomnieć, że tych województwach średnia powierzchnia gospodarstw wynosi od 5–7 ha. Jakie szanse mają zamieszkujący tam rolnicy na powiększenie powierzchni swoich gospodarstw bez możliwości uzyskania ziemi wchodzącej w skład zasobu WRSP?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym również powiedzieć, że nie zgadzam się z opinią pana posła Maksymiuka, ponieważ nie ulega wątpliwości, że raz sprzedana ziemia nie będzie mogła być wykorzystana na powiększenie powierzchni gospodarstw należących do rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WojciechZarzycki">Pan poseł Maksymiuk mówiąc o młodych rolnikach stwierdził także, że nie widzi możliwości udzielenia im gwarancji. A czy pan miał taką możliwość? W jaki sposób młody człowiek może utworzyć własne gospodarstwo, jeżeli jego ojciec posiada 3 lub 5 ha ziemi? Właśnie dlatego musimy doprowadzić do tego, aby preferencje stwarzały możliwość restrukturyzacji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WojciechZarzycki">Opowiadam się za wstrzymaniem realizacji decyzji umożliwiającej stosowanie preferencyjnej sprzedaży ziemi do 500 ha przeliczeniowych, do czasu rozstrzygnięcia jej zasadności przez parlament. Uważam, że rząd mógł nam zaproponować przyjęcie rozwiązania umożliwiającego restrukturyzację polskiego rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HenrykSiedlecki">Muszę przyznać, że albo nic nie rozumiem, albo preferencje, o których mówimy, w określonych regionach kraju dotyczą tylko dzierżawców zorganizowanego mienia, tzn. budynków, obiektów inwentarskich znajdujących się na określonym areale gruntów. Jeżeli dobrze zrozumiałem, preferencje te nie dotyczą wszystkich dzierżawców posiadających określony areał ziemi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#HenrykSiedlecki">Podstawowym warunkiem, jak sądzę, który umożliwia uzyskanie wspomnianych preferencji, jest zobowiązanie się dzierżawcy do inwestowania w dzierżawione gospodarstwo. Myślę, że warunki uzyskania preferencji będzie określała umowa, która w przypadku, gdy dzierżawca nie będzie wywiązywał się z przyjętych zobowiązań, umożliwi natychmiastowe przekwalifikowanie udzielonego mu kredytu preferencyjnego na kredyt komercyjny z natychmiastową wymagalnością jego spłaty. Jeżeli dobrze zrozumiałem intencję kierownictwa resortu rolnictwa, to ryzyko, o którym wspomniał pan przewodniczący Kalemba, traci na ostrości.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#HenrykSiedlecki">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Stolzman, chciałbym powiedzieć, że chociaż często z panią się nie zgadzam, darzę panią wielkim szacunkiem za wypowiedziane przed chwilą słowa, bo również uważam, że powinniśmy kreować naszą własną, polską politykę rolną, odpowiadającą interesom naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#HenrykSiedlecki">Unia Europejska tworzy, co prawda, swoje prawa, ale w sytuacji, gdy polskie rolnictwo będzie dysponowało określoną siłą wyrazi zgodę na przyjęcie naszych warunków. Natomiast w sytuacji, gdy będziemy słabi i bezradni, nikt z nami nie będzie chciał rozmawiać, bowiem koszty, jakie Unia będzie musiała ponieść włączając nas do swojej struktury, mogą okazać się zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#HenrykSiedlecki">Rodzi się pytanie, co Polska, jako państwo może zrobić na ziemiach znajdujących się w północnej i zachodniej części naszego kraju? Czy powinno przeznaczyć znajdującą się tam ziemię na potrzeby rolników indywidualnych?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#HenrykSiedlecki">Wspomniany przez pana przewodniczącego region poznański jest bardzo specyficzny i być może rzeczywiście przeznaczono tam na potrzeby rolników indywidualnych zbyt małą ilość ziemi, ale w woj. słupskim, szczecińskim, koszalińskim, większość rolników otrzymała tyle ziemi ile zechciała. Pan przewodniczący stwierdził również, że z posiadanych przez niego informacji, jakie uzyskał podczas spotkań z rolnikami wynika, iż nie zgadzają się oni z ideą tworzenia wielkich gospodarstw rolnych. Myślę, że problem ten wygląda nieco inaczej w regionach, w których znajdują się duże zasoby ziemi pozostałej po byłych pgr.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#HenrykSiedlecki">Nie ulega wątpliwości, że rolnicy z tych regionów nie są przeciwnikami tworzenia wielkich gospodarstw pod warunkiem, że proces ten nie spowoduje ograniczenia możliwości nabywania ziemi przeznaczonej na powiększenie powierzchni ich gospodarstw, ponieważ doskonale zdają sobie sprawę, że ograniczenie możliwości kredytowania takich gospodarstw oznacza ograniczenie możliwości rozwoju całego regionu, czy się to nam podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#HenrykSiedlecki">Dlatego m.in. toczyłem taką zażartą walkę o kredyty obrotowe przeznaczone dla dużych gospodarstw rolnych, bowiem w sytuacji regionu, który reprezentuję ograniczenie możliwości uzyskania kredytu obrotowego w tej samej wysokości na 1 ha ziemi zarówno w przypadku rolnika, który posiada 5 ha, jak i rolnika, który posiada 10 ha, oznacza ograniczenie szans rozwoju całego regionu, co doskonale rozumieją zamieszkujący tam rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#HenrykSiedlecki">Odnoszę wrażenie, że sami pomagamy w tworzeniu politycznego stylu rozumowania, który można scharakteryzować dwoma wyrazami: „nie dać”. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że w moim przekonaniu, jeżeli środków przeznaczonych na ten cel nie zabraknie również dla rolników indywidualnych pragnących powiększyć powierzchnię swoich gospodarstw, to nie widzę żadnych przeszkód, które uniemożliwiałyby kredytowanie zakupu 100, 300, a nawet 500 ha ziemi, oczywiście pod warunkiem, że istnieją pewne obwarowania, o których wspomniałem już w trakcie swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#HenrykSiedlecki">Oczywiście, zdania na ten temat są podzielone i muszę przyznać, że sam mam pewne wątpliwości. Uważam jednak, że pewne jednoznaczne oceny są zupełnie nieuzasadnione i prosiłbym pana posła Sawickiego, abyśmy podczas posiedzeń Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przestali w końcu mówić o tworzeniu prawa, które byłoby wygodne z punktu widzenia interesów Unii Europejskiej. Stwórzmy prawo potrzebne i wygodne dla polskich rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławKalemba">Ponieważ poza powołaniem zespołu, który zajmie się opracowaniem wniosków wynikających z dyskusji i przygotuje projekt opinii lub dezyderatu na następne posiedzenie Komisji nie zdołamy dzisiaj wypracować jednolitego stanowiska, proponuję, abyśmy zbliżali się do zakończenia dyskusji i konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaStolzman">Chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej. Proszę o zamknięcie dyskusji, ponieważ uważam, że wszyscy jej uczestnicy pozostaną przy swoich poglądach nie wnosząc do niej żadnych nowych, istotnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MariaStolzman">Nie mam nic przeciwko powołaniu zespołu, ale chciałabym powiedzieć, że podobnie jak w poprzednim przypadku, zespoły te mogą rozpocząć swoją pracę dopiero w momencie, gdy otrzymamy protokół z posiedzenia Komisji, który zwykle pojawia się 3 tygodnie po posiedzeniu. Nie sądzę więc, abyśmy mogli przygotować propozycję opinii lub stanowiska Komisji już na następne jej posiedzenie, ponieważ nikt z nas nie jest w stanie zapamiętać tych cennych myśli, które znalazły się w wypowiedziach posłów zabierających głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławKalemba">Sądzę, że wyrażają państwo zgodę na zamknięcie listy mówców i w związku z tym umożliwię zabranie głosu tylko tym posłom, którzy już się na niej znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekSawicki">Chociaż nie chcę kontynuować dyskusji politycznej, pragnę jednak powiedzieć panu posłowi Siedleckiemu, że nasze rolnictwo w ogóle nie jest przedmiotem zainteresowania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekSawicki">Chciałbym zwrócić uwagę pana prezesa Tańskiego na praktyczne przykłady dwóch gospodarstw znajdujących się swego czasu w zasobach AWRSP - jedno z nich chyba nadal znajduje się w zasobach Agencji, ponieważ zostało wydzierżawione - funkcjonujących w regionie, w którym nie występuje nadmiar obszaru wchodzącego w skład zasobu AWRSP.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekSawicki">Pierwszy przykład dotyczy pgr Bartków. Otóż w promieniu 5 km od tego gospodarstwa cena gruntu w obrocie między rolnikami kształtuje się na poziomie 40–45 mln zł za 1 ha, podczas gdy samo gospodarstwo liczące ponad 300 ha zostało w drodze przetargu w części sprzedane, a w części wydzierżawione trzem właścicielom, bowiem zabrakło woli podzielenia go na pięcio-, dziesięcio- lub dwudziestohektarowe parcele, które z pewnością chętnie nabyliby okoliczni rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekSawicki">Dzisiaj grunty III klasy, na których wcześniej uprawiano pszenicę, bobik i buraki w znacznej części porastają perzem i chociaż od wspomnianej transakcji minęły już 2 lata, okoliczni rolnicy nadal nie mają możliwości zakupienia tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MarekSawicki">Drugi przykład dotyczy gospodarstwa w Równie. W ubiegłą niedzielę miałem okazję spotkać się z miejscowymi rolnikami, którzy zwrócili się do mnie ze swoimi pretensjami pytając, dlaczego gospodarstwo to wydzierżawiono tylko jednemu dzierżawcy, w dodatku byłemu dyrektorowi, uniemożliwiając w ten sposób nabycie rolnikom części tych gruntów na upełnorolnienie gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MarekSawicki">Są to konkretne przykłady i dlatego nie będę dyskutował o tym, co mamy robić w regionach, gdzie 70 proc. gruntu znajduje się w zasobie AWRSP, ponieważ jedynym wyjściem w takiej sytuacji jest oddanie ich w wieloletnią dzierżawę. Chciałbym natomiast podyskutować o tym, co powinniśmy zrobić w przypadku gospodarstw znajdujących się w otoczeniu rolników indywidualnych. Pragnę dodać, że w woj. siedleckim cena ziemi w obrocie pomiędzy rolnikami kształtuje się na poziomie 20–40 mln zł za 1 ha, podczas gdy w obrocie prowadzonym przez Agencję wynosi 9,5 mln zł za 1 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławKalemba">Zgodnie z życzeniem członków Komisji zamknąłem już listę mówców i wobec tego o wyjaśnienie zgłoszonych przez posłów wątpliwości poproszę teraz pana wiceministra Smolarka i pana prezesa Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym na wstępie podziękować państwu za wypowiedzi, które bardzo wzbogaciły naszą wiedzę dotyczącą różnych aspektów tego bardzo złożonego tematu, w tym również kwestię zgodności preferencji z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli można, zaapelowałbym do państwa o dosyć chłodny stosunek do tej sprawy. Nie można bowiem pojmować wspomnianego przed chwilą zagadnienia w ten sposób, że skoro jesteśmy państwem stowarzyszonym z Unią Europejską, to już teraz musimy wprowadzać obowiązujące w niej przepisy lub spełniać obowiązujące w niej normy, bowiem w przeciwnym wypadku nie zostaniemy przyjęci do grona krajów członkowskich, co byłoby sprzeczne z polską racją stanu i interesem polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym wyjaśnić, że spośród najbliżej nas położonych krajów członkowskich Unii, Niemcy nie przestrzegają 26 jej dyrektyw, Wielka Brytania - 27. Można więc powiedzieć, że poszczególne kraje Unii wdrażają w życie, a następnie przestrzegają tylko te normy Unii Europejskiej, które są po prostu dla nich wygodne.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RyszardSmolarek">W przypadku rozporządzeń, które mają charakter ultimatywny, Niemcy w 1994 r. wynegocjowały w rozmowach bilateralnych prowadzonych podczas posiedzenia Komitetu i podkomitetu stowarzyszeniowego, w którym także uczestniczyliśmy, zarówno dyrektywę dotyczącą wielkości obszaru, jak i wszystkie rozporządzenia dotyczące pięciu landów wschodnich. W związku z tym, w ich przypadku nie stosuje się dyrektyw Unii Europejskiej i obszar znajdujący się na ich terenie gospodarstw nie ulega zmianom.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RyszardSmolarek">Apeluję do państwa o bardzo rozsądny stosunek do problemu restrukturyzacji polskiego rolnictwa, bo chociaż w państwach Unii Europejskiej dominuje gospodarstwo rodzinne - a i w Polsce, moim zdaniem, jest to najbardziej efektywna forma gospodarowania - to jednak funkcjonuje tam również forma przedsiębiorstwa rolnego. W naszym kraju, podobnie jak w Wielkiej Brytanii i wielu innych krajach, gdzie istnieją gospodarstwa o powierzchni przekraczającej 100 ha, zajmujące się produkcją hodowlaną i doświadczalną, pozostaje do rozdysponowania ok. 10–12 proc. gospodarstw i w związku z tym uważam, że oprócz priorytetu, jakim jest przeznaczenie tego zasobu na upełnorolnienie, powiększenie i unowocześnienie gospodarstw indywidualnych istnieje także możliwość stworzenia na podstawie bardzo nowoczesnego majątku trwałego i integralnej struktury istniejącej już w tych gospodarstwach, nowoczesnych przedsiębiorstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RyszardSmolarek">Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy na siłę tworzyć 200 dziesięcio- lub dwudziestohektarowych gospodarstw, ponieważ takie działanie przyniesie opłakane skutki. Musimy bowiem zdawać sobie sprawę, że naszego państwa po prostu na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#RyszardSmolarek">Jeden z moich przedmówców stwierdził, że w Holandii ziemia jest własnością skarbu państwa. Rzeczywiście tak jest i nadal pozostanie, a ziemia znajdująca się w tym zasobie będzie tylko wydzierżawiana, ponieważ na utrzymanie pól w Holandii ponoszone są tak ogromne nakłady, że nikt nie jest w stanie jej kupić. Ponieważ Holandia jest krajem bardzo bogatym może sobie z różnych względów, w tym także bezpieczeństwa, pozwolić na budowanie gotowych farm, których - przy tej rentowności rolnictwa nikt nigdy by nie kupił. Wydzierżawianie tych obiektów jest więc pewną formą budżetowego wsparcia produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że w Polsce możemy i powinniśmy do tego dążyć, ale w tym okresie transformacji, aby stworzyć efektywne przedsiębiorstwa rolne, należałoby wprowadzić do nich rachunkowość oraz odrębny system podatkowy. Jednak na realizację tych zamierzeń potrzebujemy nieco więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli przyjrzymy się innym krajom, to zauważymy, że Australia i Nowa Zelandia zaduszają rolnictwo całego świata wielkością i wydajnością istniejących tam gospodarstw, a Niemcy nie stworzyły gospodarstw rodzinnych na terenach byłego NRD tylko i wyłącznie dlatego, że przeprowadzenie takiego programu wymagało ogromnych nakładów, przekraczających ich aktualne możliwości. Mając na względzie przyszłą konferencję, dokonali więc podziału wielofunkcyjnych gospodarstw na zakłady specjalistyczne liczące od 300–1500 ha i na razie, korzystając z istniejącej bazy będą oczekiwały na moment, w którym unowocześnią się one na tyle, że staną się konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#RyszardSmolarek">Sytuacja Niemiec jest szczególna, ponieważ w grę wchodzi bardzo duży areał ziemi, ale prosiłbym, aby przyjrzeli się państwo rozwojowi sytuacji w pozostałych krajach tzw. demokracji ludowej. W Rosji zrobiono to, co państwo sugerujecie, a mianowicie pgr podzielono na małe gospodarstwa i rozdano biednym kołchoźnikom. Dzisiaj prawie 70 proc. byłych kołchoźników wycofało się już z produkcji z powodu narastającego zadłużenia, a minister rolnictwa Rosji, z którym rozmawiałem podczas Targów „Polagra”, stwierdził, że nie ma chętnych do udziału w prywatyzacji lub wydzierżawiania gospodarstw, ponieważ bez infrastruktury i bez budynków nie można prowadzić gospodarstwa rolnego, mimo tego, iż zgodnie z dekretem Jelcyna rosyjscy rolnicy otrzymali preferencje, o jakim polskim chłopom nawet się nie śniło.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#RyszardSmolarek">Węgrzy podzielili obszar byłych pgr na 2 mln gospodarstw o średniej powierzchni od 1,4–2 ha i w krótkim czasie z kraju znanego z eksportu kukurydzy, pszenicy i innych produktów żywnościowych stali się krajem, który w tym roku zmuszony został do importu 800 tys. ton zboża. Myślę, że jest to dobry przykład, jakie mogą być skutki nierozumnej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#RyszardSmolarek">Sytuacja, w jakiej znajdowali się Czesi była znacznie łatwiejsza, ponieważ mogli powrócić do dawnego stanu w wyniku przeprowadzonej reprywatyzacji, ale Słowacja oraz pozostałe kraje do dzisiaj odczuwają poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#RyszardSmolarek">Nasz model reprywatyzacji na pewno nie jest najładniejszy dla oka, ale sądzę, że gdybyśmy przeanalizowali sytuację innych krajów, to doszlibyśmy do wniosku, że realizuje on filozofię mniejszego zła, które można było uczynić. Bez wątpienia mankamentem polskiego modelu restrukturyzacji jest czas, jaki poświęcono na przejęcie i rozdysponowanie majątku pozostałego po byłych pgr. Jednak opóźnienia w realizacji tego procesu, co trzeba sobie uczciwie powiedzieć, wynikają z przepisów ustawy z 19 października 1991 r., które wyraźnie stwierdzają, że Agencja najpierw musi przejąć majątek, a dopiero później go rozdysponować.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#RyszardSmolarek">Jednak, aby przejęcie majątku było w ogóle możliwe, Agencja musiała dysponować aktualną ewidencją geodezyjną, księgami wieczystymi itp. Jak państwo doskonale wiedzą, w wielu pgr nie było tego rodzaju dokumentów i dlatego wielu wojewodów boryka się z tym problemem aż do chwili obecnej. Nie ulega wątpliwości, że jest to element, który w bardzo znacznym stopniu hamuje przebieg procesu restrukturyzacji, a niektóre osoby wykorzystując nadarzającą się okazję grabią majątek pozostały po byłych pgr i dzieje się tak mimo dobrych chęci osób odpowiedzialnych za realizację całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#RyszardSmolarek">Apelowałbym o rozsądek, ponieważ w Unii Europejskiej nie wymaga natychmiastowego dostosowania naszych przepisów prawnych. Owszem, każda nowo wprowadzana regulacja prawna musi zawierać klauzulę, że jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej, ale - jak już powiedziałem - nie ma ultimatywnej formuły stwierdzającej, że prawo do istnienia mają tylko i wyłącznie gospodarstwa rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#RyszardSmolarek">Nie ulega wątpliwości, że jest to kwestia decyzji politycznej, której nie możemy podjąć w gronie kilku osób podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Kwestię tę powinny najpierw przedyskutować ugrupowania tworzące rządzącą obecnie koalicję, które powinny określić kierunek przekształceń w rolnictwie oraz zastanowić się nad rzeczywistymi możliwościami państwa w dziedzinie jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#RyszardSmolarek">Muszę powiedzieć, że mam bardzo sceptyczny stosunek do programu osadnictwa, ponieważ pamiętam końcowy efekt programu dotyczące Bieszczadów oraz euforię towarzyszącą programu rozwoju małej przedsiębiorczości, którego zwolennicy twierdzili, że wszystko co małe jest piękne. Okazało się, że nie wszystko co małe jest piękne, a w Niemczech planuje się nawet za 5 lat ograniczenie liczby mleczarni z 350 do 44.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#RyszardSmolarek">Okazuje się, że czasami mechanizmy wolnorynkowe stwarzają zupełnie inne wyzwania i przynoszą zupełnie inne oczekiwania niż spodziewaliśmy się na początku pewnych procesów.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#RyszardSmolarek">Dyskusja na ten temat musi być zatem bardzo szczegółowa, ponieważ pociąga za sobą skutki budżetowe związane z realnymi możliwościami państwa. Dlatego nie chciałbym, aby stwierdzali państwo ultymatywnie, że Unia Europejska czegoś od nas wymaga. Paragraf 25 ust. 3 układu stowarzyszeniowego stwierdza, że każde państwo w celu realizacji własnej polityki rolnej ma prawo wynegocjować z każdym partnerem odrębność swojej polityki.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#RyszardSmolarek">Ponieważ doskonale zdają sobie państwo sprawę, że układ stowarzyszeniowy nie zakładał możliwości wprowadzenia opłat wyrównawczych, o których wszyscy mówili, że są nielegalne i z których wprowadzenia musiałem się tłumaczyć nieomal do końca okresu ich obowiązywania. W myśl wspomnianego już artykułu dokonaliśmy jednak ich legalizacji, a obecnie stanowią one element nowej taryfy celnej. Można więc stwierdzić, że Unia Europejska ustąpiła ze swego pierwotnego stanowiska, podobnie jak w przypadku byłych obszarów NRD ustąpiła wobec Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli zapadnie decyzja polityczna o likwidacji pgr i utworzeniu w ich miejsce gospodarstw rodzinnych, to z całą pewnością wykonamy tak sformułowane polecenie, ale proponuję przyjęcie takiej drogi postępowania, która pozwalałaby na zalegalizowanie określonego stanu rzeczy. Myślę, że ostateczna regulacja powinna przybrać formę ustawy i w związku z tym dyskusję nad tą kwestią należałoby zacząć od Komisji doprowadzając w końcowym efekcie do powstania aktu prawnego, którego zapisy rząd będzie musiał wykonać.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#RyszardSmolarek">Musimy jednak zastanowić się nad tym, czy stać nas na realizację takiego przedsięwzięcia i czy rzeczywiście istnieje potrzeba jego realizacji. Sądzę, i namawiałbym państwa do rozważenia stanowiska resortu rolnictwa, że dzisiaj istnieje szansa upełnorolnienia części gospodarstw indywidualnych oraz stworzenia przedsiębiorstw rolnych bądź to w drodze sprzedaży, bądź dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym prosić państwa o racjonalne spojrzenie na kwestię preferencji, które zostały ograniczone, a nie rozszerzone. Dobór podziału oprocentowania dopłat z Funduszu ARiMR do wielkości stosowanej przez AWRSP przy rozkładaniu należności na raty wynikał tylko i wyłącznie z chęci uniknięcia dwóch zróżnicowanych form. Prosiłbym, aby państwo nie mylili tych dwóch spraw, ponieważ pierwsza z nich jest związana z dopłatami pochodzącymi z budżetu państwa, a druga - z rozłożeniem należności na raty stwarzającym szansę uzyskania takiego samego poziomu oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że pojawiające się w niektórych wypowiedziach stwierdzenie, iż zamierzamy dowartościować finansowo grupę trzech czy pięciu tysięcy osób, które w ten sposób zbijają kapitał, jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#RyszardSmolarek">Proponuję, aby państwo przeanalizowanie kondycję tych gospodarstw oraz ich zasoby.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#RyszardSmolarek">Myślę, że nasza decyzja stanowi realizację ustawy przyjętej przez Sejm, a nawiązując do zarzutów formułowanych przez pana posła Zarzyckiego sądzę, że tym łatwiej będzie mi wyjaśnić jego wątpliwości dotyczące dekretu o reformie rolnej, bo był posłem także w okresie dwóch poprzednich kadencji, podczas których dekret ten zupełnie mu nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#RyszardSmolarek">W moim przekonaniu jest to przepis martwy i taka będzie, moim zdaniem, opinia Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli zajdzie konieczność zmiany tego przepisu, to rząd go zmieni, ale na razie nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławKalemba">Sądzę, że nasza dyskusja powinna zbliżać się do końca. Czy pan wiceminister zakończył już swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardSmolarek">Myślę, że posłowie sformułowali kilka pytań, które wprowadzają wiele niejasności i dlatego wymagają udzielenia odpowiedzi. W związku z tym prosiłbym, aby pan przewodniczący udzielił głosu prezesowi AWRSP, panu Tańskiemu, który mógłby w pełni wyjaśnić zgłoszone wątpliwości i skorygować złą interpretację niektórych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławKalemba">Prosiłbym, abyśmy w tej chwili uzgodnili skład trzyosobowego zespołu, którego zadaniem będzie opracowanie projektu opinii lub dezyderatu Komisji. Prezydium Komisji proponuje, aby w pracach tego zespołu z ramienia PSL uczestniczył pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławKalemba">Czy członkowie Klubu SLD mogliby zaproponować swojego kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie przewodniczący, jeżeli można, to proponowałbym, aby skład tego zespołu został tak dobrany, by nie przeważały w nim skrajne poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławKalemba">Chciałbym państwu przypomnieć, że zawsze staraliśmy się, aby w pracach powoływanych przez nas podkomisji lub zespołów uczestniczyli przedstawiciele trzech największych klubów parlamentarnych. Wiceprzewodnicząca Komisji, pani poseł Maria Stolzman prosiła, abyśmy zarezerwowali jedno miejsce w zespole dla przedstawiciela Klubu Unii Wolności, którego nazwisko poda nam w późniejszym terminie. Jeżeli można, to proponowałbym, aby przedstawiciele Klubu SLD zgłosili swojego kandydata, po czym wysłuchalibyśmy wyjaśnień pana prezesa Tańskiego i zakończyli obrady, a powołany przez nas zespół mógłby od razu przystąpić do pracy nad sformułowaniem projektu opinii lub dezyderatu Komisji. Prosiłbym, abyśmy nie przedłużali tego posiedzenia i w związku z tym chciałbym zapytać, czy członkowie Klubu SLD mogliby zgłosić kandydaturę swojego przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszMaksymiuk">Grupa członków Komisji należących do Klubu SLD zastanowi się nad wyborem odpowiedniego kandydata i poda jego nazwisko w późniejszym terminie. Nie sądzę, aby dwie osoby mogły podjąć taką decyzję w imieniu całego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławKalemba">Proszę wobec tego o złożenie propozycji klubu do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławKalemba">Czy pan poseł Zarzycki chciałby zgłosić jakieś dodatkowe uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechZarzycki">Muszę zaprotestować przeciwko argumentacji, której użył pan wiceminister Smolarek. Otóż takiego samego argumentu w trakcie sesji plenarnej Sejmu użył pan wicepremier Roman Jagieliński, imputując mi, że mam jakiś interes w utrzymywaniu dekretu o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WojciechZarzycki">Panie wiceministrze, proszę mi nie wmawiać, że głosowałem za przyjęciem tej ustawy, ponieważ nie może pan tego stwierdzić. Chciałbym przypomnieć, że w przypadku norm obszarowych Klub poselski ZSL w X kadencji Sejmu prezentował odmienne zdanie na temat prywatyzacji pgr i dlatego prosiłbym, aby dzisiaj, twierdząc że głosowałem za przyjęciem tej ustawy, nie przypisywał mi pan, że ponoszę za to winę. Doskonale pamiętam jakie było moje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKalemba">Czy pan prezes Tański mógłby wyjaśnić wątpliwości posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamTański">Nie chciałbym nikomu niczego wytykać, ale prosiłbym, aby państwo pamiętali, że w naszym państwie istnieje zasada trójpodziału władzy. Mimo że przepisy obowiązującej obecnie ustawy nie ograniczają obszaru gruntów, sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zasugerowała rządowi potrzebę wprowadzenia takiego ograniczenia i chociaż mogła zgłosić taką sugestię, to jednak powinna pamiętać, że bierze na siebie odpowiedzialność za dalsze działania. Przed chwilą posłowie uczestniczący w dyskusji atakowali Agencję za to, że sprzedaje zbyt mało ziemi, że brak jest właścicieli budynków, że istniejące budynki są źle wykorzystywane. Wielu posłów zabierających głos w dyskusji przytaczało te zarzuty, jako przykłady niewłaściwego działania Agencji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AdamTański">Skoro zgodziliśmy się z koncepcją sprzedaży, to musimy zdawać sobie sprawę, że prywatny właściciel jest zupełnie inną jakością. Jest to bowiem osoba, która ma szansę inwestować w rozwój gospodarstwa, osoba, która może stworzyć nowe miejsca pracy. Okazuje się, że ta koncepcja z niczym nie koliduje, ponieważ według jednoznacznego oświadczenia ministra Jaskierni nie nastąpiło naruszenie obowiązującego prawa, chociaż ostateczny werdykt w tej sprawie powinien wydać Trybunał Konstytucyjny. Czy któryś z obecnych tu posłów złożył w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym wyjaśnić, że posłowie nie mają prawa zwracać się do Trybunału Konstytucyjnego. Uprawnieni do takiej formy są: Prezydent Rzeczypospolitej, premier, minister sprawiedliwości oraz Rzecznik Praw Obywatelskich. Formułując swój wniosek zwróciłem się do pana ministra Jaskierni z pytaniem, czy wystąpi w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamTański">Może grupa posłów wystąpiła do Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKalemba">Grupa posłów nie ma takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamTański">Czy w takim razie ktokolwiek wystąpił w tej sprawie do Trybunału?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamTański">Skoro nie ma żadnych norm ograniczających obszar gruntów, nikt nie może narzucać nam podjęcia działań, które byłyby sprzeczne z ustawą. Naszym zadaniem, na mocy przepisów ustawy, jest właściwe wykorzystanie majątku, a więc jak mamy wykonać polecenia, które nie mają podstawy ustawowej. Najpierw zatem trzeba zmienić ustawę, a dopiero później żądać od nas egzekwowania zawartych w niej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamTański">Powracając na chwilę do spraw związanych z Unią Europejską, chciałbym powiedzieć, że ponad 20 proc. gospodarstw w Unii stanowią gospodarstwa o powierzchni przekraczającej 100 ha, a więc tworząc taką grupę gospodarstw nie łamiemy struktury gospodarstw funkcjonujących w krajach Unii.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AdamTański">Ponieważ pan poseł Kalemba wspomniał w swojej wypowiedzi o braku akceptacji społecznej, chciałbym powiedzieć, że posiadam informacje, z których wynika, że tego rodzaju zjawisko występuje lokalnie w woj. poznańskim i stąd bierze się nacisk na przykład kombinatu Czempin. Powinien pan sobie zdawać sprawę, że konflikt w Stęszewie dotyczy m.in. ziem wchodzących w skład kombinatu Czempin.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AdamTański">Pojawi się więc dylemat, co zrobić z kombinatem, który - jak pan to ocenił - bardzo dobrze funkcjonuje, a wobec którego zgłaszają swoje pretensje okoliczni rolnicy. Nie jest to więc sytuacja, którą można tak jednoznacznie ocenić, a sam fakt akceptacji nie oznacza, że akceptacja występująca w jednym miejscu jest zjawiskiem powszechnym także w innych miejscach. Na przykład w Pile osoby, które uzyskały pracę dzięki panu Stokłosie są wdzięczne za to, że ją mają. Trzeba pamiętać o tym, że do niedawna w tych gospodarstwach panowało ogromne bezrobocie i dzięki takim osobom, jak pan Stokłosa, który nie jest ani moim bratem, ani swatem dają one obecnie zatrudnienie okolicznym mieszkańcom. Dlatego nie oburzałbym się na pana Stokłosę tylko dlatego, że lata samolotem, ponieważ nie ma to żadnego znaczenia w sytuacji, gdy dotychczas bezrobotni ludzie zawdzięczają mu godziwe życie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AdamTański">Pan poseł Zarzycki podejrzewa, że preferencyjna sprzedaż ziemi uprawnionym do tego osobom może odbywać się według, jakichś niejasnych reguł. Chciałbym przypomnieć, że reguły sprzedaży zatwierdził Sejm i nie może się ona odbywać po cenie niższej niż zsumowany 15-letni czynsz dzierżawny. Reguła ta eliminuje przypadki nieodpowiedzialnego licytowania wysokości czynszu, a chciałbym ponadto przypomnieć, że wycena wartości gospodarstwa dokonywana jest na podstawie realnych warunków panujących aktualnie w sprzedawanym obiekcie. Ponieważ reguła ta określa dolną granicę ceny, nieuzasadnione są obawy, że wysokość czynszu będzie wynikała z tajemnych uzgodnień pomiędzy sprzedającym a kupującym.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AdamTański">Pragnę dodać, że tego rodzaju sprzedaż w wielu regionach kraju stworzy szansę sprzedaży ziemi rolnikom indywidualnym, ponieważ w przypadku 3900 dzierżawionych gospodarstw, których powierzchnia przekracza 100 ha, postawimy warunek przekazania części ziemi znajdującej się w dzierżawie, na potrzeby rolników indywidualnych. W tych przypadkach, w których w umowach dzierżawnych nie umieszczono takiego zapisu, że możemy wyłączyć część ziemi w trakcie dzierżawy, będzie to jedyny sposób na powiększenie podaży ziemi przeznaczonej dla rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AdamTański">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, o której zapomnieli wszyscy uczestnicy dzisiejszej dyskusji. Pamiętajmy, że mówimy cały czas o pasie północnym i zachodnim Polski, a nie woj. siedleckim, zamojskim czy tarnobrzeskim. W moim przekonaniu szybkie stworzenie w tych regionach dużych i silnych gospodarstw jest naszą racją stanu, ponieważ w niedługim czasie to im przyjdzie się zmierzyć z konkurencją niemiecką i dlatego nie mamy czasu na to, aby tworzyć tam od podstaw mniejsze gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AdamTański">Panie pośle, to, co powiedziałem przed chwilą w niczym nie koliduje z rolą gospodarstwa rodzinnego. Mogę panu przedstawić gospodarstwa o powierzchni 1500 ha, w których gospodaruje tylko jedna rodzina. Dlatego jeszcze raz proszę, abyśmy pojęcia gospodarstwa rodzinnego nie wiązali z określonym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#AdamTański">Jeden z posłów zapytał, ile miliardów otrzymują osoby, którym sprzedaje się te gospodarstwa. Jest to kompletne nieporozumienie, ponieważ Agencja nie daje im ani jednej złotówki rozkładając jedynie należność na raty i stosując oprocentowanie wynoszące jedną czwartą wysokości stopy redyskontowej. Można oczywiście powiedzieć, że gdyby osoba kupująca gospodarstwo otrzymała kredyt z banku, oprocentowany w pełnej wysokości stopy redyskontowej, to różnica w oprocentowaniu stanowiłaby pewnego rodzaju korzyść, ale przecież to nie jest dotacja, a możliwość sprzedaży na tak dogodnych warunkach przewiduje ustawa i wszystkie akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#AdamTański">Odnoszę wrażenie, że ktoś dokonał celowej dezinformacji posłów, bowiem mówimy cały czas o sprzedaży ziemi wraz z budynkami. Pamiętajmy, że dzierżawa budynków nie zdaje egzaminu, ponieważ żaden z dzierżawców nie inwestuje w dzierżawione budynki, które rozpadają się na naszych oczach, mimo że zachęcamy do ich konserwacji i utrzymania. Myślę, że powinni się państwo zastanowić nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKalemba">Zamykam dyskusję i dziękuję za uczestnictwo w dzisiejszej dyskusji zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKalemba">Uważam dzisiejsze posiedzenie Komisji za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>