text_structure.xml 53.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWiatr">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane dla rozpatrzenia i ewentualnego przyjęcia uchwały, której projekt przygotowali posłowie: A. Micewski, P. Pankanin i J. Wierchowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWiatr">Dwa dni temu pan poseł Borusewicz zwrócił się do mnie z prośbą o uzupełnienie dzisiejszego porządku dziennego o punkt: „wniosek o powołanie Janusza Krupskiego i Janusza Gaworskiego na ekspertów do sprawy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.”</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWiatr">Wychodząc na przeciw propozycji pana posła, chcę zaproponować uwzględnienie w dzisiejszym porządku obrad punktu: „wniosek o powołanie nowych ekspertów do sprawy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego”. Ta propozycja różni się tym od wniosku posła Borusewicza, że nie zostałyby wymienione nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWiatr">Czy pan poseł zgadza się na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWiatr">Po rozpatrzeniu projektu uchwały, podejmiemy ten drugi temat.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWiatr">Powołana przez nas grupa trzech posłów zaproponowała następujący projekt uchwały: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest poruszona popełnieniem groźnego samosądu wobec osoby gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Komisja zdecydowanie potępia ten czyn. Kultura prawna i polityczna wymaga, by ten gorszący i brutalny czyn został napiętnowany, jak każdy inny samosąd, jeśli chcemy rzeczywiście tworzyć państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyWiatr">Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza nie jest elementem oceny tragedii stanu wojennego, który jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyWiatr">Sprawa była dyskutowana szeroko. Chciałem zapytać, czy w stosunku do tego projektu są jakieś propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianŻenkiewicz">Proponuję dwie zmiany uściślające treść projektu uchwały, natomiast nie zmieniają one zawartych w nim myśli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarianŻenkiewicz">W zdaniu pierwszym stwierdza się, że Komisja jest „poruszona”. Proponuję ten wyraz zastąpić wyrazem „oburzona”. Sprawdziłem w encyklopedii i w leksykonie znaczenie wyrazu „poruszona” i okazuje się, że może być on również interpretowany w sensie pozytywnym. Ponieważ odnosimy się do sytuacji o jednoznacznym zabarwieniu, dlatego uważam, że odpowiednim wyrazem jest wyraz „oburzona”. Proponował go na początku poseł Micewski.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarianŻenkiewicz">Również w tym zdaniu, niewłaściwe jest stwierdzenie „wobec osoby”. Jeśli został wykonany samosąd, to na osobie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarianŻenkiewicz">Ostatnie zdanie wyraża nieco inną intencję od tej, którą zamierzaliśmy wyrazić w uchwale. Chodziło o to, aby przekazać myśl, że nasze oświadczenie absolutnie nie wiąże się i nie będzie się wiązało ze sposobem oceny stanu wojennego. Z obecnego brzmienia drugiego zdania wynika, że uchwała nie jest elementem oceny stanu wojennego, ale w dwóch poprzednich zdaniach nie mówi się o tragedii stanu wojennego, natomiast mówi się w nich o konkretnym czynie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarianŻenkiewicz">W związku z tym proponuję, aby ostatnie zdanie brzmiało w ten sposób: „Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza w żaden sposób nie wpłynie na wynik oceny stanu wojennego, co jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWiatr">Czy świadomie, czy przez przeoczenie pominął pan wyraz „tragedii”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianŻenkiewicz">W żadnym przypadku nie miałem zamiaru zrezygnować z tego wyrazu. Jedynie przez przeoczenie go pominąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWiatr">Zatem proponuje pan, aby ostatnie zdanie brzmiało: „Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza w żaden sposób nie wpłynie na wynik oceny tragedii stanu wojennego, co jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianŻenkiewicz">Chociaż osobiście wolałbym inną treść uchwały, to jednak w poszukiwaniu wspólnej płaszczyzny, zaproponowałem te poprawki i proszę zauważyć, że nie zmierzają one do zmiany treści projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWiatr">Czy ktoś chciałby z państwa zabrać głos w sprawie przeczytanego przeze mnie projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Mój sprzeciw wobec wydania przez Komisję takiej uchwały spowodowany jest co najmniej dwoma przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Przesłanka pierwsza: uważam, że nasza Komisja nie ma legitymacji do tego, aby wydawać tego rodzaju oświadczenie. Może niefortunnie powołam się na praktykę Rady Miejskiej w Łodzi. Żadna komisja Rady Miejskiej nie miała prawa wydawania oświadczeń, szczególnie o takim charakterze. Oświadczenie mogła wydawać Rada Miejska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Gdyby zatem zachodziła potrzeba, uważam, że oświadczenie jest władny wydać Sejm, a nie komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Drugi powód był już podnoszony na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym nie byłem obecny, ale całkowicie, jako prawnik, zgadzam się z przytoczonymi wówczas argumentami. W tej chwili w sprawie pana Helskiego trwa postępowanie, na razie jeszcze przygotowawcze, które z całą pewnością zakończy się postępowaniem sądowym. Zawsze mówimy o niezawisłości sądu, ale wiemy, że sąd, to są też ludzie, którzy muszą orientować się w tym co jest mówione i co się pisze. W praktyce sędziowie podlegają różnym wpływom. Jest to nieuniknione i dlatego też sądzę, że tego rodzaju oświadczenie jest niedopuszczalne, również z punktu widzenia ingerencji w ocenę, a zatem w postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Do tych dwóch powodów, chciałbym dodać jeszcze jedną refleksję. Otóż przedłużające się postępowanie w sprawie autorów stanu wojennego, a pamiętajmy, że bardzo wielu ludzi w Polsce sądzi, że ci popełnili poważne przestępstwa na szkodę interesów państwa i narodu, powoduje u niektórych ludzi przekonanie, że faktycznie sprawiedliwości nigdy nie stanie się zadość i osoby odpowiedzialne za stan wojenny pozostaną bezkarne. Mieliśmy tego przykłady w naszych dość smutnych dziejach, że winni bardzo wielkiej zbrodni pozostawali bezkarni i dalej są bezkarni. Mówię o latach 50-tych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejOstojaOwsiany">U tych ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni, wzbiera gniew, przeradzający się w niecierpliwość, a w tym konkretnym przypadku gniew przerodził się w działanie bezprawne. Ten fakt, niestety też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście nie jest to podstawowy element, dla którego jestem przeciwny wydaniu oświadczenia. Ograniczam się w zasadzie do dwóch przesłanek, które pozwoliłem sobie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWiatr">Czy ten głos należy rozumieć, jako wniosek o niepodejmowanie uchwały w jakiejkolwiek wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Tak, w jakiejkolwiek wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWiatr">W odpowiednim momencie, ale przed rozpatrzeniem poprawek poddam pana wniosek pod głosowanie. W przypadku, gdy Komisja większością głosów podzieli stanowisko posła Ostoja-Owsianego, to dalsza praca nad tekstem uchwały staje się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardFaszyński">Odniosę się do informacji, którą otrzymaliśmy wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu, w ramach interpelacji i zapytań poselskich. Pierwsze pytanie dotyczyło śledztwa wobec pana Helskiego. W odpowiedzi usłyszeliśmy z ust wiceprokuratora generalnego informację, która - moim zdaniem - uniemożliwia nam podjęcie jakiejkolwiek uchwały. Pan prokurator Śnieżko stwierdził, że w toku postępowania przygotowawczego, prokuratura zaczyna mieć poważne wątpliwości, co do poczytalności pana Helskiego i obecnie przebywa on na badaniach psychiatrycznych. W związku z tym, jeżeli okaże się, że czyn był popełniony przez osobę niepoczytalną, to ten fakt zwalnia go od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardFaszyński">Jeśli ten czyn będziemy piętnować, a pośrednio sprawcę, to tak jakbyśmy potępiali kalectwo, bo tym jest niepoczytalność oraz ignorowali prawo, które czyn popełniony w takim stanie zwalnia od oceny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardFaszyński">Natomiast jestem zaniepokojony drugą częścią argumentacji pana posła Ostoja-Owsianego, który uzasadniał dlaczego nie powinna zostać podjęta uchwała tym, że ludzie, którzy chcieliby, aby autorzy stanu wojennego ponieśli karę, zaczynają się obawiać, iż te osoby kary nie poniosą. Dla mnie jest to argument za potępieniem tej sprawy, gdyż w innym przypadku byłoby to przyzwolenie na lincz - jeśli prawo jest nieskuteczne, to dopuszczamy lincz.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardFaszyński">Przychylam się do wniosku końcowego pana posła, bowiem w sytuacji, gdy nie wiemy czy czyn został popełniony świadomie, nie mógłbym podnieść ręki za potępieniem osoby, która się tego czynu dopuściła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Wydaje mi się, że wyraźnie sformułowałem swoje myśli. Widocznie tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Przedstawiłem tylko dwa punkty uzasadniające moje stanowisko, natomiast ostatniej części mojej wypowiedzi proszę nie rozumieć w ten sposób, że popieram, czy moja partia popiera działania niezgodne z prawem, zmierzające do samosądów. Zwróciłem tylko uwagę, że obecnie w pewnych ludzi, skrzywdzonych w okresie stanu wojennego, takie poczucie i takie zjawisko zaczyna występować, co nie jest oczywiście trzecim punktem, dla którego jestem przeciwny tej uchwale. Wydaje mi się, że powiedziałem to wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWiatr">Myślę, że jest jasne, co pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Jestem przeciwny zaproponowanej przez pana posła Żenkiewicza modyfikacji ostatniego zdania projektu uchwały. Postaram się to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Treść tego zdania w obecnej wersji zawiera element przyczynowo-skutkowy, związany ze stanem wojennym. Nie jest tak, że pan Helski zdecydował się na ten czyn bez jakichkolwiek motywów. Te motywy są związane ze stanem wojennym. Zmiana zaproponowana przez pana posła Żenkiewicza usuwa powiązanie przyczyny ze skutkiem. Na poprzednim posiedzeniu, pan przewodniczący i Komisja uznała, że taki związek istnieje, bowiem tę sprawę omawialiśmy, realizując punkt porządku dziennego dotyczy stanu wojennego. Nie została ona wyodrębniona jako osobny punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uważam, że Komisja zajęła już stanowisko i dlatego nie jest dla mnie zrozumiały wniosek posła Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWiatr">Oczywiście, później będziemy decydowali w sprawie zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPankanin">Chciałem poprzeć stanowisko pana posła Faszyńskiego. Podane przez niego uzasadnienie jest pełne, ale chcę jeszcze zwrócić uwagę, że jeżeli czyn był popełniony nie w pełni świadomie, to cała sytuacja wymyka się spod oceny Komisji. Natomiast gdybyśmy w uchwale chcieli wyrazić nasze potępienie dla samosądu - nie wiem jaka jest kwalifikacja prawna tego czynu - to należałoby powiedzieć o zbrodni i innych tego rodzaju przestępstwach. Uważam, że oświadczenie prokuratora Śnieżki uniemożliwia nam podjęcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrPankanin">Jest jeszcze drugi aspekt, wart poruszenia. Generał Jaruzelski, jako były prezydent, ma dożywotnią obronę urzędników BOR. Występował on oficjalnie, jako autor podpisujący swoją książkę. Czy ktoś próbował wyjaśnić, gdzie byli pracownicy BOR? Może w ogóle by nie doszło do tego czynu, gdyby ochrona generała sprawowała się jak należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarianŻenkiewicz">Wobec powtarzającej się argumentacji, chcę poinformować Komisję, że przeprowadziłem konsultacje z kilkunastoma sędziami i prokuratorami, przedstawiając im projekt, który zaproponował nam pan poseł Micewski, niewiele różniący się od obecnej wersji. Żadna z tych osób nie dopatrzyła się w tym dokumencie interpretacji, że jest to próba wywarcia nacisku na prokuraturę czy policję. W związku z tym uważam, że argumentacja przeciwna nie jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarianŻenkiewicz">Nawiązując do tego, o czym mówili panowie posłowie Faszyński i Pankanin, chcę powiedzieć, że w naszym oświadczeniu jest potępienie konkretnego faktu, jaki zaistniał we Wrocławiu. Natomiast dzisiaj nie rozstrzygniemy, czy człowiek, który dokonał tego aktu był w pełni poczytalny, czy nie. Powoływanie się na oświadczenie prokuratora Śnieżki, w przypadku, gdy śledztwo nie jest zakończone - w moim przekonaniu - nie jest w pełni stosowne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarianŻenkiewicz">Chcę silnie zaakcentować, że my chcemy potępić czyn, dokonany na osobie, która pełniła najwyższe funkcje w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarianŻenkiewicz">Oświadczam z całą mocą, że choć nie jestem zwolennikiem prezydenta Wałęsy, to gdyby taki czyn został popełniony na jego osobie, byłbym pierwszym, który zmierzałby do wydania tego typu oświadczenia, bowiem uważam, że w państwie prawa nie można takich aktów akceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Jeśli dobrze rozumiem sytuację, to na poprzednim posiedzeniu Komisji postanowiliśmy, że ukaże się oświadczenie, skoro powołaliśmy podkomisję do zredagowania jego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Pan prokurator Śnieżko nie poinformował nas o wyniku badań psychiatrycznych, tylko oznajmił, że one się zaczęły, co wcale nie oznacza, że muszą się zakończyć orzeczeniem o niedowładzie psychicznym sprawcy tego czynu. Bardzo logicznie przedstawił on, co przekazała prasa, motywy nim powodujące. Chociaż się mylił, bo nie pan Jaruzelski zaorał mu grunt ale gmina, niemniej jednak potrafił w sposób inteligentny i przekonywający przedstawić swoje motywy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejMicewskiniez">Podzielam poprawki, które wniósł pan poseł Żenkiewicz, ale na miejscu pana posła zrezygnowałbym z nich, gdyby była szansa osiągnięcia większego konsensusu. Przyjąłbym wniosek posła Borusewicza, żeby tekst pozostawić nie zmieniony, ponieważ niewątpliwie praprzyczyna wiązała się ze stanem wojennym. Uważam, że szukając kompromisu, trzeba czasem zrezygnować ze swoich emocjonalnych, czy nawet racjonalnych nastawień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekTaylor">Chciałem tylko powtórzyć mój wniosek, który zgłosiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, że wnoszę o nieprzyjmowanie jakiegokolwiek oświadczenia czy uchwały w omawianej sprawie. Dzisiaj ponownie apeluję do państwa: proszę, wierzcie człowiekowi doświadczonemu w obcowaniu z wymiarem sprawiedliwości. Przebieg dzisiejszej dyskusji dodatkowo potwierdza wszystko to, co ostatnio mówiłem. Jeśli rzeczywiście dojdzie do tego, że psychiatrzy po 6-tygodniowych badaniach wydadzą orzeczenie, że sprawca działał bez rozeznania, to wchodzi w grę art. 25 Kodeksu karnego, który mówi: „nie popełnia przestępstwa, kto działa...”. Są trzy przypadki: choroba psychiczna, ograniczenie poczytalności lub pewien stan psychiczny. Jeżeli postępowanie toczy się przed sądem, to sprawca musi zostać uniewinniony. W sytuacji toczącego się śledztwa, postępowanie będzie musiało zostać umorzone z powodu niepopełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekTaylor">Jeżeli państwo zamierzają potępić czyn - mówił o tym poseł Żenkiewicz - to potępicie państwo czyn, który nie okaże się przestępstwem. Krótko mówiąc, staniemy na granicy śmieszności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekTaylor">Czy państwu nie daje nic do myślenia, że Sejm, jako całość, nie podjął podobnej inicjatywy? Dlaczego ma to zrobić „segment” Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekTaylor">Potępiam jakiekolwiek brutalne metody. Występuję w obronie pewnej zasady, choć zostałem całkowicie opacznie zrozumiany, zwłaszcza przez pana posła Żenkiewicza. Znajdujemy się jeszcze w początkowym etapie budowania demokracji. Mamy zbudować pewien wzorzec, do którego odwoływać się będą nasi następcy w XXI w. Prokuratorzy i sędziowie, którzy zapewniali pana posła Żenkiewicza, że wszystko będzie okey, to nie byli ci prokuratorzy i sędziowie, których powinno się pytać. Otóż należy unikać jakiejkolwiek sytuacji, która może zrobić wrażenie, że ktokolwiek, a zwłaszcza władza ustawodawcza, usiłuje wpłynąć na wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekTaylor">Nie mówię o rzeczywistym usiłowaniu, ale o stwarzaniu wrażenia. Po raz ostatni apeluję do państwa, byście zaniechali tego złego pomysłu, który w pewnych warunkach może nawet nas ośmieszyć.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JacekTaylor">Wszyscy, jak tu jesteśmy, potępiamy jakąkolwiek przemoc. Moje ugrupowanie polityczne dało tego niejednokrotnie dowody. W gruncie rzeczy, mówiąc o potępieniu czynu, ten projekt potępia sprawcę. W związku z tym należy zwrócić uwagę na problem unikania jakichkolwiek podejrzeń o usiłowanie wpływania na wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JacekTaylor">Dlatego apeluję, abyście państwo nie przyczyniali się do tworzenia złego obyczaju politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałem odnieść się do wypowiedzi pana posła Micewskiego i posła Żenkiewicza, którzy powoływali się na fakt, że śledztwo nie zostało zakończone. Pan poseł Micewski powiedział, że prokurator Śnieżko nie poinformował o jego wynikach, a z kolei pan poseł Żenkiewicz stwierdził wręcz, że powoływanie się na słowa prokuratora jest niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardFaszyński">Mamy budować państwo prawa i stać na straży prawa. W którą stronę panowie posłowie chcą interpretować wątpliwości, czy na korzyść osoby, czy na jej niekorzyść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWiatr">Nie ma powodu, aby pan poseł mówił podniesionym głosem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyWiatr">Sądzę, że zbliżamy się do rozstrzygnięcia. Chciałbym włączyć się do dyskusji dla wyjaśnienia - jak sądzę - dwu nieporozumień. Projekt przedstawiony przez trzech posłów nie zajmuje się osobą sprawcy. Oczywiście jest pewien pośredni, być może logiczny związek między oceną czynu a oceną sprawcy, ale to nie jest to samo. Można potępić czyn, choć później może się okazać, że sprawca czynu, który zasługuje na potępienie, z jakiegoś powodu nie zostaje ukarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekTaylor">A czy wówczas czyn jest przestępstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyWiatr">Czyn jest przestępstwem, ponieważ np. osoba, która popełni morderstwo, uznana za niepoczytalną, zostaje osadzona z wyroku sądu w szpitalu psychiatrycznym, dlatego że czyn, jako taki, jest przestępczy, tylko osoba nie idzie do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyWiatr">Nie o to jednak chodzi. My nie oceniamy osobę lecz wypowiadamy się o czynie. Tylko w ten sposób można tę sprawę rozpatrywać. Gdyby projekt uchwały zawierał ocenę osoby, to też podzielałbym zdanie, że do tego nie jesteśmy upoważnieni i to nie może być naszym zadaniem. Natomiast ocena czynu jest - moim zdaniem - naszym uprawnieniem z pewnego powodu: ten czyn został popełniony - zgodnie z deklaracją sprawcy - ze względu na udział gen. W. Jaruzelskiego we wprowadzeniu i realizacji stanu wojennego. Jest to ten motyw, który spowodował wniesienie przez pana posła Micewskiego pierwotnego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyWiatr">Komisja ma sposób rozstrzygnięcia tej kwestii. Argumenty padały z obu stron i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyWiatr">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Ostoja-Owsianego, który do dyskusji wniósł argument, że wielu ludzi jest oburzonych tym, że autorzy stanu wojennego nie zostali dotąd ukarani, chciałbym dodać, że sądząc z różnych sygnałów, takich jak np. sondaże ośrodków badania opinii publicznych, bynajmniej nie znajdujących się pod kierownictwem osób, które wprowadziły stan wojenny lub z nim sympatyzowali, jest jeszcze więcej osób, które uważają, że sprawcy stanu wojennego nie powinni być w ogóle pociągani do jakiejkolwiek odpowiedzialności, ponieważ ich zdaniem? Nie jest to jednak przedmiotem oceny. Nawet gdyby była powszechna opinia, że gen. W. Jaruzelski powinien stanąć przed sądem za wprowadzenie stanu wojennego, to sąd a nie rzucony kamień powinien być konsekwencją tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyWiatr">Dlatego sądzę, że argument wysunięty przez pana posła nie odnosi się do meritum sprawy. Plebiscyt, którzy się rzeczywiście dokonuje w naszym społeczeństwie, z różnymi wynikami oceny stanu wojennego, nie może być argumentem w tej sprawie. Czyn sam w sobie jest naganny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekTaylor">Literalna treść projektu rzeczywiście mówi o potępieniu czynu, ale i tu panowie wpadacie we własne sidła, ponieważ art. 25 Kodeksu karnego, przeciwnie niż pan przewodniczący zgłaszał, brzmi: „paragraf 1. Nie popełnia przestępstwa, kto z powodu niedorozwoju umysłowego, choroby psychicznej lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w chwili czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem...”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekTaylor">Jeśli psychiatrzy stwierdzą, że sprawca korzysta z tego przepisu, to organ prowadzący postępowanie, niezależnie na jakim ono będzie etapie, orzeknie, że przestępstwo nie zostało popełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianŻenkiewicz">Chcę zadać panu posłowi pytanie, czy w świetle tej interpretacji można dokonać jednej z trzech kwalifikacji tego czynu: naganny, obojętny, pozytywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekTaylor">Myślałem, że pan poseł zrozumiał, iż niczego nie interpretowałem. Przytoczyłem przepis Kodeksu karnego, który - jak sądzę - nie wymaga żadnej interpretacji na użytek naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekTaylor">Cały szereg postępowań niezwykle nagannych nie stanowi przestępstwa - może to jest niedobrze, a może dobrze. Natomiast czyny popełnione przez ludzi chorych psychicznie, niedorozwiniętych psychicznie lub znajdujących się w stanie wyłączających świadomość, w warunkach tego przepisu, bardzo często nie są przestępstwami. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czyli uchyla się pan poseł od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekTaylor">Od niczego się nie uchylam. Odwołuję się do treści art. 25 Kodeksu karnego, który polecam pańskiej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyWiatr">Ponieważ dyskusja nie wnosi nowych argumentów, chciałbym Komisji zaproponować, abyśmy przystąpili do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Ostoja-Owsianego, popartym przez kilku innych posłów, o odstąpienie od uchwalenia uchwały w omawianej kwestii. Pan poseł Micewski słusznie zauważył, że na poprzednim posiedzeniu pośrednio przesądziliśmy, że podejmiemy uchwałę, ale Komisja jest zawsze władna zmienić swoją decyzję, decyzją późniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekTaylor">Wcześniejszej decyzji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Micewski ma rację, że skoro na wniosek pana posła Wierchowicza powołaliśmy 3-osobowy zespół, to nie dlatego, aby nie uchwalać uchwały, ale jak powiedziałem, Komisja jest władna swoją decyzję zmienić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyWiatr">Czy jest zgoda na to, abyśmy teraz głosowali nad wnioskiem pana posła Ostoja-Owsianego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Uważam, że błędem byłoby nadawanie politycznego wyrazu czynowi, które podłoże może mieć charakter psychiatryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWiatr">Ten argument był już podnoszony. Wobec braku innych argumentów, poddaję wniosek pana posła Ostoja-Owsianego pod głosowanie. Wniosek brzmi: Komisja postanawia nie uchwalać uchwały w omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekTaylor">Popieram ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem wniosku panów posłów Ostoja-Owsianego i Taylora?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyWiatr">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 5 - za, 9 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że każdy zostaje przy swoim zdaniu, ale Komisja podjęła decyzję, że będzie podejmowała uchwałę. Zanim poddam pod głosowanie projekt, przypominam, że zostały zgłoszone trzy poprawki, które rozpatrzymy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Żenkiewicz proponuje, aby w pierwszym zdaniu wyraz „poruszona” zastąpić wyrazem „oburzona”.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyWiatr">Czy pan poseł podtrzymuję tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianŻenkiewicz">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWiatr">Czy w sprawie tej poprawki są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem wniosku o zastąpienie wyrazu „poruszona” wyrazem „oburzona”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekTaylor">Nie uczestniczę w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWiatr">Ma pan poseł do tego prawo. Podaję wyniki głosowania: 8 - za, 2 - przeciw, jeden poseł wstrzymał się od głosu i 3 posłów nie uczestniczyło w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekTaylor">Czy mogę wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWiatr">Jak pan poseł sobie życzy, ale głosowania nie są imienne, więc ma pan prawo, ale nie ma pan obowiązku wyjaśniać sposobu uczestniczenia w tym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekTaylor">Głosuje się ręką - nie chcę przykładać ręki do tworzenia złego wzoru postępowania parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyWiatr">Druga poprawka zgłoszona przez pana posła Żenkiewicza ma charakter stylistyczny. Pan poseł proponuje, by wyrazy „wobec osoby” zastąpić wyrazami „na osobie”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyWiatr">Czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianŻenkiewicz">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyWiatr">Poprawka została przyjęta 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyWiatr">Trzecia poprawka dotyczy drugiego zdania projektu uchwały. Pan poseł Żenkiewicz zaproponował następujące jego brzmienie: „Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza w żaden sposób nie wpłynie na wynik oceny tragedii stanu wojennego, co jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyWiatr">Czy pan poseł podtrzymuje wniosek o takie brzmienie drugiego zdania projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianŻenkiewicz">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem poprawek wniesionych do drugiego zdania projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyWiatr">Wniosek został przyjęty 5 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze poprawki do proponowanego tekstu uchwały? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyWiatr">Projekt po dokonaniu poprawek brzmi w sposób następujący: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest oburzona popełnieniem groźnego samosądu na osobie gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Komisja zdecydowanie potępia ten czyn. Kultura prawna i polityczna wymaga, by ten gorszący i brutalny czyn został napiętnowany, jak i każdy inny samosąd, jeśli chcemy rzeczywiście tworzyć państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JerzyWiatr">Stwierdzamy jednocześnie, że uchwała niniejsza w żaden sposób nie wpłynie na wynik oceny tragedii stanu wojennego, co jest przedmiotem prac Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie projekt poprawki ze zmianami.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu, które odczytałem?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JerzyWiatr">Wniosek został przyjęty 9 głosami, przy 5 głosach przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Czy istnieje możliwość zgłoszenia votum separatum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWiatr">Myślę, że możliwość jest następująca. Jeśli pan poseł tego sobie życzy, a także inni posłowie, to do protokołu może zostać wprowadzona lista posłów z oddanymi przez nich głosami. W takiej sytuacji zarządziłbym raz jeszcze głosowanie według listy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że intencją pana posła jest to, by było wiadomo, jak kto głosował. Jeśli Komisja wyrazi na to zgodę, to przeprowadzę tego typu rejestrację wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Moją intencją jest, aby było wiadomo, jak ja głosowałem, natomiast inne osoby mnie nie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyWiatr">Czy Komisję zadawala, że w protokóle zostanie odnotowane, że pan poseł Ostoja-Owsiany głosował przeciwko tej uchwale, czy może posłowie życzą sobie, aby powtórzyć głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejŻelazowski">Życzę sobie, aby w protokóle zostało odnotowane, że głosowałem za uchwaleniem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejŻelazowski">Przystępujemy do głosowania imiennego:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejŻelazowski">- pani poseł Lidia Błądek jest nieobecna - nieobecność usprawiedliwiona,</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejŻelazowski">- pan poseł Bogdan Borusewicz głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Ryszard Faszyński głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardFaszyński">Przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWiatr">Pani poseł Barbara Hyla głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraHyla">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Władysław Jasiński głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławJasiński">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Jerzy Kado głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyKado">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Aleksander Krawczuk jest nieobecny - nieobecność usprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Marian Król - jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Andrzej Micewski głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Za.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Piotr Pankanin głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrPankanin">Przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Andrzej Skrzyński głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSkrzyński">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Jacek Taylor głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekTaylor">Przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyWiatr">Głosuję za.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Jerzy Wierchowicz głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWierchowicz">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Andrzej Żelazowski głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejŻelazowski">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Marian Żenkiewicz głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarianŻenkiewicz">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyWiatr">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Pan poseł Borusewicz proponuje powołać panów Krupskiego i Gaworskiego na ekspertów Komisji w związku z rozpatrywaniem sprawy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Obaj panowie są historykami i byli ekspertami Nadzwyczajnej Komisji do zbadania stanu wojennego w Sejmie ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyWiatr">Czy pan poseł może nam powiedzieć coś więcej, kim są panowie Krupski i Gaworski, poza tym, że byli ekspertami Komisji poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Obaj panowiesą historykami archiwistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyWiatr">Czy możemy się dowiedzieć jakie mają tytuły naukowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Tytuły magistrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyWiatr">Chcę zwrócić uwagę na to, że Komisja powołała 8 ekspertów. Wszyscy są profesorami zwyczajnymi nauk historycznych i mają poważny dorobek naukowy. Chciałem też stwierdzić, że eksperci ci byli powołani na wniosek członków Komisji, reprezentujących kluby parlamentarne i różne poglądy. Sami eksperci, sądząc na podstawie ich dotychczasowych publikacji, zajmują bardzo różne stanowiska w kwestiach, które są przedmiotem naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBorusewicz">Obaj proponowani eksperci, wprawdzie nie posiadają tytułów naukowych, ale mają doświadczenie, orientują się w zasobach archiwalnych, a także orientują się, co zgromadziła Komisja, której przewodniczyłem w ubiegłej kadencji. Jest to bardzo ważne. Uważam, że trzeba wykorzystać pracę Nadzwyczajnej Komisji do zbadania stanu wojennego. W jej pracy uczestniczyli przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych i żaden z tych przedstawicieli nie zgłosił zastrzeżeń ani do przebiegu pracy Komisji, ani do bezstronności ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BogdanBorusewicz">Ośmielam się zaproponować tych dwóch ekspertów, gdyż pan przewodniczący zwrócił się do mnie z sugestią, aby prace Komisji, której przewodniczyłem, włączyć do prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie jestem w stanie dokonać tego samodzielnie. W związku z tym mogę polegać na tych ekspertach, którzy znają przedmiot prac tamtej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BogdanBorusewicz">Mam nadzieję, że Komisja przychyli się do mojego wniosku. Nie uważam, że powinien być zachowany jakiś parytet, ponieważ każdy z ekspertów musi przejawiać bezstronność, gdyż w przeciwnym razie może być w każdej chwili odsunięty od prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Przekonuje mnie to, co powiedział pan poseł Borusewicz. Zadaniem eksperta jest przedstawienie ekspertyzy, którą możemy przyjąć lub odrzucić, natomiast nie danie przyzwolenia stronie, która jest w mniejszości w parlamencie, na przedstawienie ekspertów, nie byłoby w porządku. Dlatego poprę wniosek pana posła Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWiatr">Ma pan pełne prawo do tego, natomiast ja stanowczo nie mógłbym się zgodzić z poglądem, że którakolwiek ze stron została pozbawiona możliwości zgłoszenia ekspertów. Chciałem przypomnieć, że na wniosek poszczególnych członków Komisji ekspertami są tacy wybitni historycy, jak pani prof. Krystyna Kersten, pan prof. Andrzej Paczkowski, pan prof. Jerzy Holzer, których publikowane wypowiedzi dają podstawę do sądzenia, że ci profesorowie zapatrują się na sprawę inaczej niż inni nasi eksperci. Gdybyśmy chcieli z ołówkiem w ręku policzyć, kto zgłosił więcej ekspertów, to myślę, że ta część Komisji, która należy w układach klubowych do mniejszości, wykazała się większą aktywnością, co jest tytułem do chwały. Komisja przychyliła się do wszystkich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyWiatr">W tym przypadku problem jest następujący i być może ponoszę za niego odpowiedzialność. Wielokrotnie wyrażałem pogląd, że materiały przez Nadzwyczajną Komisję Sejmu poprzedniej kadencji, której przewodniczył pan poseł Borusewicz, powinny zostać rozpatrzone przez naszą Komisję w części odnoszącej się do wniosku wstępnego. Komisja tamta miała za zadanie rozpatrzyć również wiele innych aspektów, takich jak np. naprawianie krzywd osobom poszkodowanym, co nie należy do wniosku wstępnego, ale tam gdzie dwie sprawy się zazębiają, tam z pewnością materiał Komisji powinien być wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyWiatr">Czym innym jest przyjęcie stanowiska, że ten materiał powinien być wykorzystany, a czym innym przesądzenie, czy dokonać się ma to w drodze powołania tych dwu ekspertów, a ponadto, czy zaproponowane osoby nadają się na ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym się nie zgodzić ze stawianą przez pana przewodniczącego tezą, że jesteśmy w Komisji stronami. Tak nie jest, zaś stroną jest gen. Jaruzelski i ta grupa którą obejmuje wniosek KPN. Niezależnie od naszych sympatii, nie mogę się zgodzić z tezą, prezentowaną przez pana przewodniczącego, że poszczególne strony zgłaszały ekspertów. Każdy poseł ma prawo postawić taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek, który ja postawiłem na dzisiejszym posiedzeniu nie był konsultowany z moim klubem, czyli jest to mój osobisty wniosek i prosiłbym o jego uwzględnienie oraz nie traktowanie mnie jako strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyWiatr">Mówiłem o stronie polemizując z tezą pana posła Micewskiego, który użył argumentu o stronie na rzecz wniosku pana posła Borusewicza. Oczywiście nie uważam, że w Komisji występują strony, chociaż nie dzieje się przypadkiem, że jedni członkowie Komisji zgłaszają prof. Maliszewskiego czy prof. Werblana, a inni prof. Paczkowskiego i prof. Kerstenową.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyWiatr">Moja wątpliwość bierze się głównie stąd, że obecnie mamy 8 ekspertów, zaś kandydaci w sposób wyraźny odbiegają od pozostałych naszych ekspertów, którzy są profesorami historii o znanych w całym kraju nazwiskach. Nazwiska ekspertów zaproponowanych przez pana posła usłyszałem po raz pierwszy. Jako historycy są oni nie znani. Nie umiałbym wskazać jakiejkolwiek publikacji pana Krupskiego i Gaworskiego. Być może, że one istnieją, ale nie są tak znane, jak np. pana prof. Holzera czy pani prof. Kerstenowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekTaylor">Myślę, że we wniosku pana posła Borusewicza nie chodzi o takich ekspertów, którzy mają ugruntowaną pozycję w nauce. Chodzi natomiast o to, żebyśmy mogli, tak jak trzeba wykorzystać, a nie zaprzepaścić, dorobek Komisji, która w zeszłej kadencji pracowała kilka czy kilkanaście miesięcy i podjęty przez nią temat w jakimś zakresie pokrywa się z naszymi zainteresowaniami. Przypominam, że dość dawno temu Komisja nasza uchwaliła, iż będziemy traktować jako nasz materiał dowodowy, z którego zrobimy użytek, te materiały, które zgromadziła i zaczęła opracowywać Komisja, której przewodniczył poseł Borusewicz. Materiały zgromadzone przez tamtą Komisję uczyniliśmy częścią naszych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekTaylor">Nie jesteśmy w stanie - interesowałem się tym - zrobić należytego użytku z materiałów bez pewnego przewodnika, bez kogoś, kto nas będzie prowadził za rękę, lub bez kogoś, kto nam pewne informacje zreferuje i przybliży. To są właśnie ci ludzie, których zaproponował poseł Borusewicz. Nie są oni wybitnymi historykami polskimi, a być może będą takimi, ale ze względów czysto praktycznych, byśmy mogli wykorzystać to co leży w piwnicach, będą dla nas przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyWiatr">W tej chwili pogubiłem się. Wprowadziliśmy kategorię eksperta historyka. Osoby te nie mają zajmować się porządkowaniem materiałów archiwalnych, lecz mają wydać Komisji opinie na temat sformułowany w sposób następujący: czy w świetle istniejących materiałów historycznych, potrzymać można zarzuty sformułowane wobec wiadomych osób we wniosku wstępnym. To wymaga innej kompetencji, niż kompetencje archiwisty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyWiatr">Panu posłowi Borusewiczowi chcę zadać pytanie, czy jego propozycja sprowadza się do tego, aby panowie Krupski i Gaworski występowali w tej samej roli, jak 8 ekspertów Komisji? Czy może tych dwóch ekspertów ma przygotować dla Komisji, to co powiedział pan poseł Taylor, pewnego rodzaju przewodnik po materiałach archiwalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekTaylor">Nie miałem na myśli przewodnika po materiałach archiwalnych. Nie chodzi o to, aby każda z tych osób, na nasze żądanie pokazywała, co znajduje się na której stronie i w którym mieści się tomie. Natomiast chodzi o to, aby te osoby opracowywały nam to co zostało zgromadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanBorusewicz">Stawiam wniosek o powołanie ekspertów Komisji, zaś rolą prezydium Komisji jest określenie zadań dla poszczególnych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Po głosie pana posła Micewskiego, pan przewodniczący zaczął tłumaczyć się z tego, że jest obiektywny. Nie chciałbym, aby wyglądało to w ten sposób, że sam przewodniczący siebie broni, więc jako przedstawiciel skrajnej opozycji, chcę powiedzieć, że nie stwierdziłem w czasie swojej obecności, żeby prof. Wiatr prowadził w sposób nieobiektywny prace Komisji. Mnie się to osobiście bardzo podoba. Tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Natomiast jeśli chodzi o powołanie dwóch nowych ekspertów, to podszedłbym do tej sprawy nieco inaczej. Dotąd nasza Komisja, sądzę, że na zasadzie umowy dżentelmeńskiej i aby uniknąć niepotrzebnych swarów, bo przecież niezależnie od różnic poglądów, możemy pracować konstruktywnie i spokojnie, przyjęliśmy, że jeżeli ktoś z członków Komisji składa jakiś wniosek, który w oczywisty sposób nie jest niesłuszny, to się go przyjmuje. Państwo pamiętacie, że nigdy nie oponowałem wnioskom, które składały inne kluby, podobnie państwo nie oponowaliście wnioskom składanym przeze mnie. Sądzę, że właśnie w ten sposób powinna układać się nasza praca.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Sądzę, że byłoby pewnym dysonansem w tej dotychczasowej harmonii, gdybyśmy odrzucili wniosek złożony przez pana posła Borusewicza, członka naszej Komisji. Patrząc z tego punktu widzenia, opowiem się za przyjęciem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Uważam, że wniosek zgłoszony przez posła Borusewicza wynika nie tylko z faktu, że jest on obecnie posłem, ale z jego roli w ruchu „Solidarności”. Spojrzenie z tamtej strony na naszą pracę przez eksperta, niezależnie od tego czy jest profesorem, doktorem czy tylko magistrem, wydaje mi się pożyteczne dla obiektywizmu naszej pracy. Dlatego gorąco popieram wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWierchowicz">Panowie Krupski i Gaworski byli ekspertami w poprzedniej kadencji Sejmu. Nic takiego się nie zdarzyło, co by stanęło na przeszkodzie, by ci sami panowie byli również ekspertami w tej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWiatr">Nie jestem przeciwny temu wnioskowi, ale z drugiej strony chciałbym, aby dwie sprawy były jasne. Ilość ekspertów nie może rosnąć w nieskończoność. Jeśli przyjmiemy wniosek pana posła Borusewicza, to będziemy mieli 10 ekspertów i do tego ci nowi eksperci zaczną pracować od zera. Wprawdzie ci dwaj panowie byli ekspertami w poprzedniej kadencji, ale nie możemy im powiedzieć: do końca października proszę przygotować... Już teraz mamy ekspertów pierwszego i drugiego „portfela”, a teraz będziemy mieli dwóch ekspertów trzeciego „portfela”, a przecież odzywają się głosy, że zbyt długo dokonujemy oceny stanu wojennego. Na coś musimy się zdecydować, albo będziemy godzić się na przewlekanie się prac, a jednym z powodów będzie dokooptowywanie ekspertów, albo będziemy pracowali z zamiarem szybkiego zakończenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyWiatr">Zostałem przekonany do tego, aby powołać dwóch ekspertów, ale szczególnego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanBorusewicz">Wycofuję się z wypowiedzi, że prezydium Komisji określi dla tych nowych ekspertów zadania. Pozostaję przy wniosku powołania panów Krupskiego i Gaworskiego w charakterze ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że to mają być stali eksperci Komisji, bez wskazania im zadań, które mają wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejŻelazowski">W głosowaniu poprę wniosek pana posła Borusewicza, ale mam takie same wątpliwości jak pan przewodniczący, dlatego chciałem zapytać, czy istnieje w tej chwili możliwość ustalenia górnej liczby ekspertów pracujących na rzecz tej Komisji? Jeżeli nie określimy jakiegoś limitu, to prace naszej Komisji będą się przedłużały w nieskończoność. Jeśli np. wolą kogoś z nas będzie przedłużanie tych prac, to będzie zgłaszał następnych ekspertów. Sam bym się uciekł do takiego sposobu, gdybym nie uważał za celowe zakończenie pracy Komisji nad oceną stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWiatr">Moim zdaniem, takiej możliwości nie ma. Gdybyśmy wcześniej podjęli decyzję, że np. powołujemy określoną liczbę ekspertów i zdecydowali, co mają oni sobą prezentować, to oczywiście dzisiaj nie moglibyśmy przyjąć wniosku pana posła Borusewicza, gdyby w tym limicie się nie mieścił. Jeśli zaś przyjmiemy dzisiaj wniosek pana posła w duchu wzajemnych ustępstw, o których mówił poseł Ostoja-Owsiany, to oznaczać to będzie, że jeśli za miesiąc inny poseł zaproponuje jakichś ekspertów, to zgodnie z tym duchem, nie będziemy mogli mu odmówić. Apeluję więc do Komisji, aby korzystając ze wzajemnych życzliwości, jakie sobie okazujemy, nie doprowadzać rzeczy do absurdu. Jeśli będziemy mieli np. 20 ekspertów, to powstanie problem z przeczytaniem 20 ekspertyz. Już 10 ekspertów to jest duża liczba, a dzisiejszy precedens otwiera drogę do zgłaszania następnych. Trudno nam będzie rzetelnie uzasadnić wniosek o odrzucenie następnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Borusewicza o powołanie na ekspertów Komisji panów Krupskiego i Gaworskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyWiatr">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyWiatr">Wniosek został przyjęty 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyWiatr">Na tym kończę posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>