text_structure.xml
37.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">Porządek obrad został państwu dostarczony. Zgłoszone zostały wnioski o rozszerzenie porządku obrad o punkt 2, dotyczący rozpatrzenia projektu dezyderatu nr 4 do prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewBujak">Ten dezyderat związany jest z budową laboratorium kryminalistycznego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym także poinformować, że wiceprzewodniczący Komisji pan poseł Grzyb, w związku z objęciem funkcji przewodniczącego innej komisji, chce zrezygnować z funkcji w naszej Komisji. Ponieważ pan poseł jest nieobecny, sprawę tę rozpatrzymy na następnym posiedzeniu, w którym będzie uczestniczył. Poseł Grzyb pozostanie nadal członkiem naszej Komisji i zgodnie z obietnicą przygotuje posiedzenie Komisji dotyczące trzeciego filaru integracji europejskiej, czyli problemów bezpieczeństwa wewnętrznego. Ten temat będzie przez Komisję rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewBujak">Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewBujak">Przystępujemy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku dziennego. Przygotowano projekt ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza w piśmie podpisanym przez pana posła Ryszarda Grodzickiego, zwraca się do nas o wyrażenie opinii w sprawie art. 2.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewBujak">W artykule tym znalazły się tabele ustalające grupy związane z wysokością wynagrodzeń. Powinniśmy wyrazić swoją opinię w sprawie tej tabeli.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#ZbigniewBujak">W zakres naszych kompetencji wchodzą stanowiska ministra oraz wojewodów. Nie widzę w tej tabeli innych stanowisk, które podlegałyby naszemu nadzorowi.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#ZbigniewBujak">Mają państwo przed sobą tę tabelę. Czy są jakieś uwagi dotyczące miejsca usytuowania wojewodów i wicewojewodów w tej tabeli? Wojewodowie i wicewojewodowie znaleźli się w grupie VI.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#ZbigniewBujak">Czy ze względu na nasz nadzór i doświadczenie uważamy, że powinny tu nastąpić jakieś zmiany?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#ZbigniewBujak">Osobiście nie widzę powodu do rekomendowania jakichkolwiek zmian. Jeżeli nie usłyszę innych wniosków to uznam, że Komisja zaakceptowała przedłożoną propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechNowaczyk">Prosiłbym o pewne wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechNowaczyk">W art. 2 projektodawca zajmuje się wybiórczo regulacją uposażenia prezydenta i wiceprezydentów m.st. Warszawy oraz innych wielkich miast - metropolii. Co stanie się z prezydentami innych miast? Czy ten temat jest zupełnie pominięty?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">Te zapisy mają związek z wyłączeniem statusu Warszawy jako miasta stołecznego i odrębną regulacją prawną jaką ma Warszawa. Warszawa jest na razie jedynym miastem, które ma odrębną ustawę regulującą jej działalność.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli w przyszłości pojawi się ustawa metropolitalna, która nadałaby innym miastom status metropolii, to wtedy nastąpiłoby rozszerzenie w omawianej tabeli.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechNowaczyk">Rozumiem to wyjaśnienie, ale mogę je uznać tylko w części.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechNowaczyk">Jak wygląda sprawa w przypadku Krakowa i Łodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewBujak">Te miasta ubiegają się o nadanie im statusu metropolii. Regulacja tej sprawy nie jest jeszcze przyjęta, więc miasta te działają na podstawie innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewBujak">Mnie też nasuwa się wiele uwag dotyczących tego projektu. Powstaje jednak pytanie, czy nasza Komisja ma tytuł do wyrażania opinii w innych sprawach? Osobiście uważam, że tak.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli przyjmiemy, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zajmuje się problemem bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, to można powiedzieć, że jest dla nas ważna pozycja zajmowana w państwie przez przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Byłbym za tym, żeby przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości zajmowali jak najwyższą pozycję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewBujak">Rzecznik Praw Obywatelskich jest jednoosobową instytucją. W przedstawionej tabeli znalazł się w grupie III. Uważam, że powinien się znaleźć w grupie II. W państwie powinien on być osobą bardzo wysoko usytuowaną, gdyż upomina się o prawa wszystkich obywateli, także przed rządem i przed parlamentem. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby temu urzędowi nadać odpowiednio wysoki status. Uważam, że mógłby to być nawet wyższy status niż grupa II.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewBujak">W tabeli mamy także wiceprezesów Trybunału Konstytucyjnego. Główny Inspektor Pracy to także jeden urząd i jedna osoba.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewBujak">Prosiłbym o wyrażenie opinii w tej sprawie. Może moglibyśmy zarekomendować wprowadzenie zmian także wobec osób zajmujących inne stanowiska odwołując się do bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LucynaPietrzyk">Chciałabym poprzeć pogląd pana przewodniczącego dotyczący statusu Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LucynaPietrzyk">Niezrozumiałe jest dla mnie usytuowanie na tym samym poziomie w III grupie Głównego Inspektora Pracy i jego zastępcę. Wynagrodzenie na tych stanowiskach nie jest zróżnicowane w zależności od kompetencji. Wiadomo, że Główny Inspektor Pracy ma trochę więcej praw i obowiązków niż jego zastępca.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LucynaPietrzyk">Była już mowa na temat grupy VI. Nie bardzo rozumiem zapis narzucający ustawą wynagrodzenie prezydentów miast: Warszawy, Krakowa i Łodzi. Nie rozumiem także zapisu dotyczącego wiceprezydentów miasta samorządu terytorialnego. Nie bardzo rozumiem to sformułowanie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LucynaPietrzyk">W art. 3 proponuje się zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym. Wydaje mi się, że wynagrodzenie dla prezydentów miast i ich zastępców określane są, zgodnie z uprawnieniami, przez radę danego miasta. Nie proponuje się zabrania tej kompetencji uprawnionemu organowi. Propozycja tego zapisu narusza uprawnienia samorządu, a tym samym ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#LucynaPietrzyk">Występuje tu pewna niespójność. Należałoby jednocześnie wykreślić zapis z ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#LucynaPietrzyk">Nie bardzo również rozumiem wyodrębnienie w tabeli tylko prezydentów trzech miast. Mamy przecież inne wielkie miasta, jak aglomeracja katowicka, aglomeracja gdańska, poznańska, szczecińska. To też są bardzo duże miasta.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#LucynaPietrzyk">Ani Łódź, ani Kraków nie mają specjalnego statusu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewBujak">Czy nie jest tak, że Łódź i Kraków są także miastami wyodrębnionymi? Musi być przecież jakiś tytuł, na podstawie którego miasta tego zostały wyróżnione.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że sprawy szczegółowe będzie można wyjaśnić. Czy te sprawy wchodzą jednak w kompetencje naszej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechNowaczyk">Jeżeli pan poseł Grodzicki wystąpił do nas z taką propozycją, to chyba ma ona odpowiednie uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WojciechNowaczyk">Przyjęte rozwiązania budzą jednak wiele wątpliwości. Jestem pracownikiem organu samorządowego. Muszę jednak z bólem i wstydem powiedzieć, że niektóre organy samorządowe, w tym rady, zatraciły umiar i poczucie przyzwoitości przy ustalaniu wynagrodzenie swoich szefów. Czasami wysokość tych wynagrodzeń jest szokująca.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WojciechNowaczyk">Nie jest przecież tajemnicą, że prezydent m.st. Warszawy ma wyższe uposażenie od prezydenta RP. Jest to sprawa szokująca. Myślę, że intencją projektodawców tej regulacji jest to, aby doprowadzić do realnych i zdrowych proporcji przy ustalaniu wynagrodzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewBujak">Czyli akceptowałby pan tę pozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechNowaczyk">Uważam, że należy uregulować stawki uposażeń aktem państwowym o randze ustawy. Wynagrodzenie powinno być ustalone „w widełkach” także dla prezydentów innych miast, a także burmistrzów i wójtów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WojciechNowaczyk">Na ten temat jest wiele uwag w społeczeństwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewBujak">Jeśli dobrze rozumiem pana wypowiedź, to w tej sprawie jest już podjęta inicjatywa legislacyjna, która reguluje sytuację w innych miastach.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewBujak">Pani poseł przychyliła się do propozycji uwzględnienia w opinii naszej Komisji podniesienia statusu Rzecznika Praw Obywatelskich. A co ze statusem Głównego Inspektora Pracy? Jest oczywiste, że ta osoba w mniejszym stopniu nam podlega.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie Rzecznika Praw Obywatelskich? Czy ktoś ma wątpliwości, że powinniśmy wystąpić o podniesienie jego statusu? Rozumiem, że Komisja proponowałaby przesunięcie Rzecznika Praw Obywatelskich do grupy II. Nie widzę sprzeciwu. Sprawa została ustalona.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewBujak">Czy są inne propozycje dotyczące naszej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LucynaPietrzyk">Mam jeszcze uwagę odnoszącą się do grupy IV w omawianej tabeli.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LucynaPietrzyk">W tej grupie znajduje się zapis: „minister, minister stanu, Prokurator Generalny RP”. Zgodnie z obowiązującą ustawą minister sprawiedliwości jest jednocześnie Prokuratorem Generalnym RP. Nie ma więc uzasadnienia do takiego różnicowania stanowisk. Chyba, że przyjęto założenie o zmianie obowiązującej ustawy rozdzielającej te stanowiska.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#LucynaPietrzyk">Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego jest usytuowany w grupie wyższej niż minister - członek rządu. Mam w tej sprawie wątpliwości. Zastępca Głównego Inspektora Pracy usytuowany jest wyżej niż minister.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#LucynaPietrzyk">Jeśli uważnie czyta się tę tabelę, to powstanie wiele wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewBujak">W sprawę Głównego Inspektora Pracy specjalnie bym nie ingerował. Na tym stanowisku potrzebny jest pewien typ fachowości, który nie zawsze jest potrzebny w przypadku stanowiska ministra.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewBujak">Kiedy Prokurator Generalny RP zostanie wyodrębniony jako samodzielny urząd konstytucyjny, to powinien został przeniesione co najmniej do grupy II. Będzie to przecież jedna z najważniejszych funkcji w państwie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewBujak">W zakres naszych kompetencji nie wchodzi sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. W grupie IV znalazł się prezes Polskiej Akademii Nauk. Jeśli dobrze rozumiem, polskiej nauce nie damy pieniędzy. Nie powinno być jednak obaw przed podniesieniem statusu prezesa Polskiej Akademii Nauk. Uważam, że bardzo źle wygląda sklasyfikowanie człowieka, który patronuje polskiej nauce, w grupie IV. Jest to dość skandaliczna sprawa. Osobiście uważam, że prezesa PAN należy przenieść co najmniej do grupy II, tym bardziej że sprawa dotyczy tylko jednego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">Odnoszę wrażenie, że dyskusja jest bardzo chaotyczna, gdyż nie jesteśmy przygotowani do oceny przedstawionego projektu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BogdanPęk">Byłoby dobrze, gdyby wnioskodawca przybył na posiedzenie naszej Komisji i odpowiedział na pytania i wątpliwości. Sprawa jest dość poważna. Pośpieszne przyjęcie rozstrzygnięć może spowodować różnego rodzaju komplikacje, których lepiej byłoby uniknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewBujak">Zastanawiam się nad tym, czy możemy uzyskać jakiekolwiek dodatkowe informacje. To raczej pan poseł Grodzicki liczy na naszą wiedzę i rozeznanie dotyczące usytuowania wojewodów. Jest to chyba główny punkt dotyczący naszej opinii.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewBujak">Mam wątpliwości, czy dodatkowa wiedza może zmienić naszą opinię. Osobiście uważam, że nie jest to możliwe.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewBujak">Komisja powinna ustosunkować się do dwóch spraw. Jest to usytuowanie Rzecznika Praw Obywatelskich oraz wojewodów. Sporna sprawa, o której mówiliśmy wcześniej w gruncie rzeczy dotyczy Komisji Samorządu Terytorialnego. Ta Komisja powinna wypowiadać się w sprawie uposażenia prezydentów miast.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechNowaczyk">Uważam, że propozycja posła Pęka jest warta rozważenia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WojciechNowaczyk">W związku z tym chciałbym zapytać, czy obowiązuje nas pilny termin w sprawie przyjęcia opinii? Moglibyśmy w tej sprawie spotkać się w przyszłym tygodniu razem z posłem Grodzickim, który udzieliłby Komisji wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WojciechNowaczyk">Ja także mam wiele wątpliwości, kiedy czytam ten projekt. Bardzo wysoko usytuowany jest prezes Narodowego Banku Polskiego. Bankowcy dostają zawrotu głowy. Jest to władza nad władzami. Bardzo ciężko z nimi się rozmawia. Kiedy prezes NBP zostanie zrównany rangą z marszałkiem Sejmu i będzie bliski prezydenta RP, to w ogóle nie będzie można go ruszyć. Umówienie się na spotkanie jest prawie niemożliwe. Bankowcy nie chcą wykazać żadnego zrozumienia dla spraw społecznych i ważnych spraw państwowych. Jest to szokujące i dosyć bolesne.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WojciechNowaczyk">Dochodzę do wniosku, że bankowcy najlepiej czują się wtedy, gdy jest mniej pieniędzy a więcej biedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewBujak">Sprawa jest podobna jak w przypadku prezesa Polskiej Akademii Nauk. Mam swoje opinie w sprawach szczegółowych. Natomiast te przypadki nie wchodzą w zakres zainteresowania naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że wszyscy jesteśmy zainteresowani usytuowaniem określonych stanowisk w poszczególnych kategoriach. Większość z tych spraw powinniśmy omawiać w zupełnie innym trybie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli uznamy, że w ramach naszych kompetencji możemy się wypowiedzieć co do usytuowania Rzecznika Praw Obywatelskich oraz wojewodów i ich zastępców, to w tych sprawach możemy skierować naszą opinię do pana posła Grodzickiego.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli w tej sprawie są jakieś wątpliwości, należałoby to przedyskutować. Jeśli nie ma wątpliwości, to należy sformułować naszą opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaOzga">Ja także mam wiele wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaOzga">Dlatego chciałabym poprzeć wniosek zgłoszony przez posła Pęka.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że chodzi o przełożenie podjęcia decyzji do czasu odbycia dyskusji z udziałem pana posła Grodzickiego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewBujak">Uważam, że dokładnie wiemy, czym powinna zająć się nasza Komisja. Posłowie mogą wyjaśniać niektóre sprawy niekoniecznie w trybie oficjalnych posiedzeń komisji. Są inne drogi i możliwości konsultowania, wyjaśniania i zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewBujak">Jeśli wszystko będziemy robić na posiedzeniach Komisji, to prace będą się bardzo wolno posuwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LucynaPietrzyk">Mam pewną uwagę ogólną. Pan przewodniczący powiedział, że w kompetencjach naszej Komisji znajduje się na pewno Rzecznik Praw Obywatelskich i wojewodowie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LucynaPietrzyk">Uważam, że w kompetencjach Komisji mieści się także minister spraw wewnętrznych. Zwracam uwagę na to, że z tabeli wynika, iż minister będzie miał niższe uposażenie niż zastępca Głównego Inspektora Pracy. Taka uwaga także może znaleźć się w naszej opinii. Wydaje mi się nawet, że w opinii powinna się znaleźć uwaga na ten temat.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#LucynaPietrzyk">Usytuowanie zastępcy Głównego Inspektora Pracy w stosunku do ministra jest zbyt wysokie. Kompetencje ministra są o wiele większe. Ma on też większe obowiązki i odpowiedzialność. Takie usytuowanie może nam się nie podobać.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewBujak">Zupełnie się nie zgadzam z tą wypowiedzią. Zakres odpowiedzialności Głównego Inspektora Pracy jest znacznie wyższy. Od jego działalności zależy liczba wypadków na budowach, w przemyśle, w całym kraju. Uważam, że jest to niesłychanie ważne stanowisko. Możemy mieć różne zdania na ten temat. Jest prawdą, że przywiązuję mniejszą wagę do stanowiska ministra.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewBujak">Czy pani poseł uważa, że w tej sprawie należałoby przeprowadzić odrębną dyskusję?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LucynaPietrzyk">Należy poprzeć propozycję zgłoszoną przez pana posła Pęka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewBujak">Kogo chcieliby państwo mieć do dyspozycji w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LucynaPietrzyk">Zgodnie z propozycją pana posła Pęka, powinien to być projektodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewBujak">Poseł Grodzicki tylko skierował do nas list z zapytaniem o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LucynaPietrzyk">Mamy jednak w tej sprawie wiele wątpliwości. Byłoby dobrze, gdyby projektodawca uzasadnił, dlaczego w taki sposób usytuował poszczególne stanowiska. Jest to projekt Komisji, której prawdopodobnie przewodniczył pan poseł Grodzicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewBujak">Jak rozumiem, większość członków Komisji jest za przełożeniem tej dyskusji na inne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby podtrzymać wniosek o sformułowanie opinii Komisji już dzisiaj? Nie widzę. Dyskusję przenosimy na odrębne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewBujak">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Wszyscy otrzymali projekt dezyderatu nr 4. Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do tego projektu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewBujak">Oznacza to duże zaangażowanie całej Komisji w to, żeby nasz dezyderat miał swój efekt budżetowy.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewBujak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że projekt dezyderatu został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewBujak">Dezyderat został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#ZbigniewBujak">Czy są jeszcze jakieś sprawy, które powinniśmy omówić?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym prosić o pozytywną opinię na temat wniosku, który chciałbym złożyć. Dotyczyłby on informacji komendanta głównego Policji na temat działań mających na celu zapobiegnięcie angażowania się komendantów wojewódzkich Policji w kampanię wyborczą.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym uzasadnić ten wniosek. W czasie wyborów w 1993 r. oraz podczas kampanii prezydenckiej obserwowaliśmy próby angażowania w kampanię wyborczą komendantów wojewódzkich oraz szeregowych policjantów. Klasycznym przykładem takiego zaangażowania jest sytuacja, która zaistniała w Kielcach. Przed kilkoma tygodniami komendant wojewódzki Policji w Kielcach, pan Szymaniak, uczestniczył w spotkaniu ścisłego aktywu SdRP. Nie chodzi o to, czy jest to SdRP, PSL, czy jakakolwiek inna partia łącznie z partiami opozycyjnymi.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszKowalczyk">Myślę, że wszyscy zgodzimy się z tym, że komendanci Policji nie powinni uczestniczyć w kampanii wyborczej. Dość dziwna jest argumentacja rzecznika prasowego ministra spraw wewnętrznych, który stwierdził w „Gazecie Wyborczej”, że na pewno komendant został zaproszony, jako konsultant SdRP. Myślę, że zgodzicie się państwo, że komendant nie powinien być konsultantem ugrupowań politycznych.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszKowalczyk">Z kolei rzecznik prasowy komendanta głównego Policji stwierdził w „Gazecie Wyborczej”, że komendant Szymaniak został zaproszony w nagrodę za zabezpieczenie aktywu partyjnego SdRP.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#TadeuszKowalczyk">Nie chodzi mi o wyciąganie wniosków w stosunku do komendanta Szymaniaka. Uważam jednak, że powinniśmy usłyszeć od komendanta głównego Policji, w jaki sposób zamierza przeciwdziałać angażowaniu się policjantów w kampanię wyborczą. Przypomnę, że w 1993 r. komendant główny Policji wydał rozporządzenie zabraniające angażowania się policjantów w kampanię wyborczą, a mimo to niektórzy w niej uczestniczyli.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#TadeuszKowalczyk">Nie chodzi mi także o to, że część policjantów, a w tym komendantów będzie kandydować do Sejmu. Chodzi o to, żeby policjanci nie uczestniczyli i nie angażowali się bezpośrednio w kampanię wyborczą, która już się rozpoczyna.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym uzyskać aprobatę dla mojego wniosku o wysłuchanie komendanta głównego Policji, który poinformowałby nas o planowanych działaniach. Chciałbym dowiedzieć się, czy wyda w tej sprawie jakieś rozporządzenie, czy też w inny sposób zabroni podejmowania takich działań komendantom Policji.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#TadeuszKowalczyk">W zbliżającej się kampanii wyborczej konflikty mogą być bardzo widoczne i bardzo źle odbierane przez społeczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarianMarczewski">Jest to sprawa do przemyślenia, choć propozycja jest o kilka lat spóźniona.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarianMarczewski">O ile wiem, pan poseł Kowalczyk jest członkiem władz centralnych różnych, zmieniających się ugrupowań politycznych w Sejmie. Sam widziałem, że miał bardzo bliskie kontakty z komendantem wojewódzkim Policji z Radomia. Odbywali spotkania i utrzymywali kontakt. Podobnie było z innymi komendantami.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarianMarczewski">Nie wiem, czy sprawa nie jest spóźniona. Można apelować o to, żeby policjanci nie angażowali się w kampanię wyborczą. Nie wiem jednak, czy spotkanie komendanta wojewódzkiego Policji z jakimkolwiek ugrupowaniem politycznym jest naganne. Czy takie spotkanie należy od razu odbierać jako prowadzenie kampanii wyborczej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarianMarczewski">Uważam, że takie spotkania są potrzebne. Jeśli jakieś ugrupowanie polityczne uważa, że stan bezpieczeństwa i porządku publicznego w rejonie działania komendanta Policji jest niezadowalający, to dlaczego nie ma go zaprosić na rozmowę, na spotkanie, aby z troską mówić o bezpieczeństwie w danym województwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewBujak">Sprawa jest interesująca. Sprawa jest warta rozważenia. Byłoby dobrze, gdyby komendant główny Policji usłyszał, jakie jest w tej sprawie generalne stanowisko Komisji. Komendant powinien wiedzieć, czy Komisja uważa za normalny udział komendantów w naradach kierownictw i aktywu różnych partii, czy nie. To pozwoli mu odpowiednio oceniać sytuację i reagować w przypadku nieodpowiedniego zachowania jego podwładnych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewBujak">Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby doprowadzić do przyjęcia ogólnego stanowiska Komisji w tej sprawie. Lepiej, żeby w tej sprawie było pełne zrozumienie między komendantem głównym Policji, ministrem i Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarianMarczewski">W takim razie chciałbym zadać panu przewodniczącemu pytanie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarianMarczewski">Czy widziałby pan coś nagannego, gdyby komendant wojewódzki w pańskim okręgu wyborczym spotkał się z panem i z troską mówił na temat stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego? Zgadzam się, że rozmowy dotyczące kampanii wyborczej byłyby naganne. Jestem tego pewien.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MarianMarczewski">Natomiast uznanie spotkania komendanta wojewódzkiego w Kielcach za prowadzenie kampanii wyborczej jest nieuzasadnione. Myślę, że pan poseł wyciąga za daleko idące wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewBujak">Należałoby to rozważyć. Jeśli chodzi o spotkania indywidualne, to żadnemu komendantowi nawet nie wolno odmówić rozmowy z posłem z danego terenu. To w ogóle nie wchodzi w grę. Moim zdaniem, nie wolno mu także odmówić rozmowy z szefami partii i szefami lokalnych struktur partyjnych na te tematy. Czym innym jednak jest udział w zorganizowanej naradzie. Tu nasuwają się pewne pytania.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewBujak">Gdybyśmy poważnie zaczęli tę sprawę rozważać, to należałoby głębiej sięgnąć w przeszłość, do wszystkich sytuacji, które występowały na styku: wybory - Policja.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewBujak">Należałoby rozważyć, jakie warunki powinny być spełnione, żeby policjant mógł kandydować w wyborach. Czy powinien w tym czasie zawiesić swoją pracę, czy nie? Są także inne wątpliwości. Na ten temat należałoby podyskutować, aby wyjaśnić wszystkie okoliczności dodatkowe. Wtedy w czasie kampanii wyborczej nie byłoby zarzutów, podejrzeń i wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewBujak">Z tego punktu widzenia na pewno można by było o tych sprawach porozmawiać. Nie obawiam się, że z tego powodu powstaną jakieś napięcia między członkami Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Troska Komisji o apolityczność wszystkich struktur militarnych jest zasadna. Nie powinniśmy jednak przesadzać.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Jeżeli grupa obywateli zechce wysłuchać komendanta Policji, żeby dowiedzieć się jak on działa, to jest to ze wszech miar pożyteczne. Jeżeli natomiast grupa obywateli zechce pouczać komendanta, to jest to działania nieuprawnione, gdyż obywatele na tym się nie znają.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WłodzimierzNieporęt">W naszym porządku prawnym jest taka sytuacja, że związek zawodowy ma prawo uczestniczyć w kampanii wyborczej. W dniu dzisiejszym dyskutowaliśmy nad pewnym ograniczeniem takich uprawnień, co prawda w innej instytucji. Związek zawodowy policjantów ma prawo wyłonić swoich kandydatów i uczestniczyć w kampanii wyborczej. Tak właśnie stało się w 1993 r.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Jeżeli nasza Komisja uzna, że takie uprawnienie związku zawodowego policjantów nie jest właściwe, to możemy je ograniczyć. Musimy wtedy jasno powiedzieć o co nam chodzi. Chodzi tu przecież o ograniczenie praw obywatelskich zgodne z prawem międzynarodowym wszystkich funkcjonariuszy Policji.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#WłodzimierzNieporęt">Rozumiem intencje. Chcemy doprowadzić do jasnej sytuacji, takiej jak w przypadku sił zbrojnych. Do projektu konstytucji wpisujemy zakaz bycia posłem. Jest to ograniczenie prawa obywatelskiego. Jest to zasadne.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#WłodzimierzNieporęt">Czy dostrzegamy takie niebezpieczeństwo upolitycznienia Policji poprzez działanie związku zawodowego policjantów? Wydaje mi się, że nie, ale mogę się mylić.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#WłodzimierzNieporęt">W czasie kontaktów z policjantami różnego szczebla zauważam, że przejawiają oni tylko jedną chęć - aby być tylko i wyłącznie policjantami. Ta chęć jest niezależna od orientacji lub preferencji politycznych policjantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym tę sprawę wyjaśnić. Nie chodzi mi o to, czy policjanci mogą i czy powinni kandydować w wyborach. Nie mam nic przeciwko temu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszKowalczyk">Powiedziałem państwu o pewnym niebezpiecznym zjawisku, które na pewno będzie się nasilać. Nie chodzi mi też o to, że policjanci mają swoje sympatie polityczne prawicowe lub lewicowe. Każdy policjant ma do tego prawo. Każdy z nich ma prawo do głosowania. Każdy jest obywatelem i ma prawo mieć swoje poglądy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#TadeuszKowalczyk">Moim zdaniem, policjant nie powinien demonstrować tych poglądów. Taką demonstrację widzę w postępowaniu komendanta Szymaniaka. Podałem to tylko jako przykład pewnego zjawiska, które może się nasilać.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#TadeuszKowalczyk">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy nie wysłuchać informacji komendanta głównego Policji na ten temat. W 1993 r. wydane było zarządzenie komendanta głównego Policji w sprawie apolityczności komendantów zalecające, aby nie angażowali się w kampanię wyborczą. Wiemy o tym, że stało się inaczej.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#TadeuszKowalczyk">Przywołano przykład pana Fabiańskiego. Mogę także podać przykład komendanta Superczyńskiego. Jest to przykład dotyczący innej opcji politycznej.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#TadeuszKowalczyk">Nie chodzi mi o to, żeby badać czy komendant prezentuje opcję prawicową, czy lewicową. Komendantowi wolno mieć różne przekonania. Jednak, moim zdaniem, komendantowi nie wolno uczestniczyć w spotkaniu ścisłego aktywu partyjnego bez względu na to, czy będzie to aktyw SdRP, PSL, Akcji Wyborczej „Solidarność”, czy Unii Pracy.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym, żeby komendant powiedział nam jasno, jakie działania będą podjęte, żeby komendanci Policji nie uczestniczyli w kampanii wyborczej. Chciałbym także powiedzieć, że bardzo popularny policjant pan Surmacz został wyrzucony z Policji głównie za to, że pracował w sztabie wyborczym Hanny Gronkiewicz-Waltz. Takie jest przynajmniej uzasadnienie komendanta głównego Policji dotyczące tej decyzji.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#TadeuszKowalczyk">Nie chodzi mi wcale o to, żeby Szymaniak i inni odeszli z Policji za karę. Chodzi o to, żeby zapobiec takim sytuacjom, aby komendanci jawnie nie angażowali się w sprawy polityczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewBujak">Uważam, że powinniśmy zakończyć tę dyskusję. Uważam za zasadne, aby nasza Komisja przyjrzała się dotychczasowym regulacjom związanym ze sposobem reagowania komendanta i policjantów w okresie kampanii wyborczej. Powinniśmy stwierdzić, czy w rozporządzeniach i zarządzeniach wszystko jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewBujak">Poprosilibyśmy ministra o przygotowanie stanowiska w tej sprawie oraz odpowiednich dokumentów. Tej sprawie poświęcilibyśmy odrębny punkt na jednym z posiedzeń naszej Komisji. Czy możemy tak zakończyć tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarianMarczewski">Zgadzam się z tokiem rozumowania pana przewodniczącego. Uważam, że ta sprawa jest poza dyskusją.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarianMarczewski">Chciałbym jednak dowiedzieć się od pana posła Kowalczyka, co widzi nagannego w spotkaniu komendanta wojewódzkiego Policji z kierownictwem jakiejkolwiek partii politycznej? Nie ma tu na myśli skrajnych partii politycznych, np. typu faszystowskiego.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MarianMarczewski">Co jest nagannego w takich spotkaniach? Chyba, że pan poseł wie, o czym tam mówiono. Może pan poseł ma relację, że na tym spotkaniu mówiono o przyszłej akcji wyborczej. Wtedy na pewno sprawa byłaby naganna. Nie mam, co do tego żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MarianMarczewski">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że trzeba przyjrzeć się uregulowaniom prawnym dotyczącym tej sprawy i ewentualnie zaproponować przyjęcie nowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#MarianMarczewski">Nie powinniśmy jednak doprowadzać do powstawania absurdów. Ja osobiście nie widzę nic nagannego w takich spotkaniach nawet bez względu na to od kogo wyszła inicjatywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyZakrzewski">Proponuję, żeby w protokole z posiedzenia Komisji zapisać temat: Spotkanie z komendantem głównym Policji w sprawie wykonywania zarządzenia o apolityczności Policji. Komendant udzieli nam w tym zakresie informacji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyZakrzewski">Sprawę może Komisji zreferować właściwy wiceminister lub komendant główny Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewBujak">Czy są jeszcze inne sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym przeprosić za spóźnienie. Wynikła dość nagła sprawa dotycząca Policji, która była rozpatrywana wspólnie z wiceministrem współpracy gospodarczej z zagranicą. Zaproszono mnie na to spotkanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejGrzyb">Sprawa dotyczyła nowych przepisów celnych w sprawie zakupu dla potrzeb bezpieczeństwa publicznego. Doszło do pewnych uzgodnień. Zwolniono z cła zakupy dokonane ze środków PHARE i za pożyczki z Banku Światowego.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy moglibyśmy omówić sprawę, która została przesunięta ze względu na moją nieobecność?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewBujak">Poinformowałem Komisję o otrzymanym od pana liście i konieczności omówienia jej na posiedzeniu. Temat ten usunęliśmy jednak z dzisiejszego porządku obrad. Omawianie tej sprawy w tej chwili byłoby niestosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Zgadzam się, żeby sprawa została załatwiona w sposób proponowany przez pana posła.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#BogdanPęk">Chciałbym jednak zadać pytanie panu posłowi Kowalczykowi. Czy to spotkanie odbyło się u komendanta wojewódzkiego, czy też w siedzibie partii?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszKowalczyk">Spotkanie było zorganizowane przez wojewódzkie władze SdRP. W spotkaniu wzięło udział ok. 70 osób. Dyskusja dotyczyła tez sformułowanych przez SdRP. W tym spotkaniu uczestniczył komendant wojewódzki Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że te wyjaśnienia są wystarczające. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>