text_structure.xml
40.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji. W dniu dzisiejszym chcieliśmy wysłuchać informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnej sytuacji migracyjnej na granicy z Białorusią i to będzie jedyny punkt porządku obrad naszego posiedzenia. Oczywiście zakładam, że po wystąpieniu pana ministra będą pytania bądź wypowiedzi, a gdyby były takie pytania bądź wypowiedzi – ponieważ zaprosiliśmy państwa zgodnie z życzeniem kilku organizacji – poproszę o przedstawienie się imieniem i nazwiskiem oraz nazwą organizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Panie ministrze, bardzo proszę. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu pana ministra Wąsika, natomiast myślę, że pan minister przedstawi osoby panu towarzyszące.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejWąsik">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Rzeczywiście jest ze mną pani dyrektor Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA oraz przedstawiciele Straży Granicznej – dyrektor departamentu prawnego i pan dyrektor zarządu granicznego. Chciałbym prosić, aby tę informację przedstawił pan dyrektor zarządu granicznego, a my będziemy odpowiadać na pytania. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZastępcadyrektoraZarząduGranicznegoKomendyGłównejStrażyGranicznejpłkSGArkadiuszTywoniuk">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o sytuację na odcinku granicy z Białorusią, może na początku przedstawię kilka liczb. Od początku roku do końca wczorajszej doby operacyjnej odnotowaliśmy blisko 12 300 prób nielegalnego przekroczenia granicy do Polski. Ta sytuacja eskaluje – średnio w ciągu doby około 100 osób, a czasami powyżej 100 osób usiłuje przekroczyć granicę. To, co nas niepokoi, to eskalacja bardzo agresywnych zachowań ze strony cudzoziemców, rzucanie kamieniami, o którym mówi codziennie nasza pani rzecznik, to jest już jakby chleb powszedni, niszczenie sprzętu, niszczenie pojazdów służbowych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZastępcadyrektoraZarząduGranicznegoKomendyGłównejStrażyGranicznejpłkSGArkadiuszTywoniuk">Nie dalej jak kilka dni temu odnotowaliśmy pierwszy przypadek, że jakiś przedmiot został wystrzelony, nie wiem… duża siła kinetyczna, ze strony białoruskiej. Nie wiem, czy to było wystrzelone z jakiejś broni pneumatycznej, w każdym razie przedmiot przebił szybę boczną pojazdu, wyleciał drugą stroną, przebił kolejną szybę. Podkreślam, że w pojeździe siedziało dwóch funkcjonariuszy, także groziło to narażeniem ich życia i zdrowia. Nacje, które najczęściej się przewijają, które próbują przedostać się do Polski, to mieszkańcy Afganistanu, Syrii, Somalii, Jemenu, Iraku. Z tego, co wiemy, strona białoruska próbuje otworzyć kolejne kierunki, prowadzone są rozmowy o połączeniach lotniczych z Indiami. Nie wiem, co jeszcze mógłbym dodać, tak pokrótce…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Może jeszcze uzupełnię. Generalnie widzimy dziś większy napór na granicę niż 2 czy 3 miesiące temu, nieznacznie większy, bo średnia prób przejścia przez granicę oscyluje w okolicach 100, 120 może. Natomiast chciałbym też podkreślić, że dzisiaj SG liczy z dużo większą precyzją niż kiedyś, czyli można powiedzieć, że napór na granicę jest wielokrotnie mniejszy niż w szczycie. Dzisiaj mamy system kamer, a także centra oglądowe, także widzimy wszystkie zdarzenia, każdą grupkę, która próbuje podejść pod granicę, dlatego te liczby są właśnie takie… bo liczymy wszystko, mamy zinwentaryzowaną każdą próbę przejścia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Chciałbym pana przewodniczącego poinformować, że mieliśmy problem z jednym odcinkiem, niezależnym od wykonawcy, z systemem perymetrii, z jedenastym odcinkiem – chodziło o to, że było rozlewisko tam, gdzie miał być położony kabel i zamontowane kamery, ale udało się dzięki suchemu miesiącowi ukończyć te prace i została ta perymetria oddana. Funkcjonuje więc całość perymetrii, na całej długości granicy, ponad 200 km i przypomnę – 186 km zapory. Oprócz tego niedużego wzrostu, ale jednak, widzimy natomiast dużą zmianę w zachowaniu tych osób. Są bardziej agresywne niż ostatnio, ciągle mamy do czynienia z agresją wobec naszych funkcjonariuszy i ta agresja często może zagrażać, na razie na szczęście tylko mieniu, ale boimy się, że może dojść do dużo gorszych incydentów. W ogromnej większości są to młodzi mężczyźni w sile wieku, wyglądający na zdrowych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Pamiętacie państwo, kilka tygodni temu czy kilkanaście dni temu pojawiła się grupa w przestrzeni między polską zaporą a sistemą białoruską, czyli za zgodą służb białoruskich, bo to jest teren wyłączony z funkcjonowania dla normalnych obywateli – grupa z dziećmi. Po zrobieniu zdjęć przez media, po paru godzinach czy następnego dnia, ale parę godzin po zrobieniu zdjęć przez media ta grupa zawróciła i została zaopiekowana przez białoruskie służby. Nadal traktujemy to wszystko jako prowokację, jako próbę wzruszenia polskiej opinii publicznej wokół tego tematu i apeluję do państwa o odpowiedzialność w ocenie tych sytuacji. Naprawdę nikt nie doszedłby do linii granicy, gdyby nie było takiej woli służb białoruskich – musimy to sobie śmiało powiedzieć – nikt. Przypomnę, że 800 m od polskiej granicy jest białoruska sistema, czyli zbudowany jakiś czas temu system liniowy, coś na kształt naszej zapory, dużo mniejszy, ale kontrolowany absolutnie przez białoruskie służby. Na teren między granicą polską a tą sistemą nikt nie może wejść bez zgody pograniczników białoruskich, szanowni państwo, nikt. Można się tam dostać wyłącznie za ich zgodą i najczęściej – w ogromnej większości – za ich inspiracją. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesStowarzyszeniaNoToCiPomogęBeataSiemaszko">Nazywam się Beata Siemaszko, reprezentuję Stowarzyszenie „Homo Faber” i Stowarzyszenie „No To Ci Pomogę”, jestem mieszkanką Podlasia. Mieszkam w niewielkiej odległości od granicy i od 2 lat jestem świadkinią dramatu, który się tam odbywa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesStowarzyszeniaNoToCiPomogęBeataSiemaszko">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które dzisiaj zostały poruszone, i w zasadzie nie tylko powiedzieć o tym, jak ja widzę ten temat i problem, ale także zadać pytania panom, którzy przedstawili przed chwilą sytuację. Zacznę od mojej oceny sytuacji. Zdaję sobie sprawę z tego, co powiedział pan minister na temat sistemy i tego, że te osoby nie przeszłyby w pobliże polskiej granicy, gdyby nie zezwolenie służb białoruskich. Co do tego nie mamy wątpliwości, nikt chyba nie kwestionuje, że jest to działalność zamierzona zarówno pana Putina, jak i pana Łukaszenki, którzy od 2 lat prowadzą nasiloną akcję przeciwko – powiedzmy – Polsce czy Unii Europejskiej. Nie zamierzam z tym polemizować ani kwestionować tego tematu, ale skoncentrowałabym się na problemie osób, które przechodzą przez tę granicę. Nie chcę w tej chwili rozstrzygać, z jakiego powodu, ale przechodzą ludzie, którzy w polskich podlaskich lasach umierają, przechodzą ludzie, którzy podchodzą bezpośrednio pod domostwa, spotykamy ich czasami na podwórkach, czasami są wycieńczeni, czasami są bardzo ranni i doświadczają także przemocy – nie tylko ze strony służb białoruskich, ale także ze strony polskich służb. Mówimy w tej chwili o ilościach odnotowanych przez SG.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesStowarzyszeniaNoToCiPomogęBeataSiemaszko">Chciałabym zwrócić uwagę bardzo mocno na fakt podawanych statystyk – 12 300 osób, próby przekroczenia polskiej granicy. Chciałabym prosić o doprecyzowanie, co to znaczy próba, i chciałabym poznać statystyki osób, które zapewne SG prowadzi, którym tę granicę jednak udało się przekroczyć i poszli dalej; być może zauważeni, być może niezauważeni, ale jednak udało im się tę granicę przekroczyć. Ci ludzie często wzywają pomocy, często są umierający i to my, mieszkańcy, niesiemy im tę pomoc humanitarną, dostarczamy im wodę, jedzenie, ubrania, opatrujemy im rany. Państwo polskie zwolniło się z obowiązku troski o osoby, które są w wyjątkowo trudnej sytuacji i ten ciężar został złożony na naszych barkach. To państwo, czyli rząd i SG jesteście sprawcami tego dramatu. Jako mieszkanka Podlasia, jako obywatelka Polski oczekuję, że ten dramat rozwiążecie metodami pokojowymi, metodami humanitarnymi, metodami zgodnymi z prawem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Odpowiadając na to pytanie, chciałem powiedzieć, że SG udziela wszelkiej pomocy osobom, które jej potrzebują. 155 osób w tym roku było hospitalizowanych po interwencji straży… tzn. straż zawiozła do szpitala tyle osób, które potrzebowały pomocy. Oczywiście na koszt straży, straż płaci za to – chciałem państwu powiedzieć. 19 akcji ratowania życia, 69 osób, które zostały wyciągnięte z różnych trudnych miejsc przez SG. Codziennie SG za pomocą mediów społecznościowych podaje komunikat, ile osób próbowało przejść przez granicę i ile osób podchodziło do granicy. Takie komunikaty są codziennie w mediach społecznościowych i chciałem powiedzieć, że powiedziała pani dwie rzeczy, które są ze sobą sprzeczne. Z jednej strony mówi pani, że sprawa jest inspirowana przez Putina i Łukaszenkę – tak, zgadzamy się z panią, mówimy to samo – a z drugiej strony mówi pani, że SG jest odpowiedzialna za jakiś dramat. Powiem pani tak: SG ma swoją ustawę i swoje zadania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Zapora została zbudowana na granicy w wyniku ustawy sejmowej, która nakazała SG budowę tej zapory, i to jest legalny sposób ochrony granicy państwowej. My jako Polacy, jako polski rząd będziemy ochraniać granicę państwową. Chciałem pani powiedzieć, że wczoraj byłem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie mówiono o uchwale dotyczącej przymusowej relokacji. Podjęliśmy ten temat i opozycja zarzuciła nam: Czemu nie chcecie przymusowych migrantów, tych, których nam proponuje Europa, skoro dajecie pozwolenia na pracę dla cudzoziemców, którzy pracują w naszym systemie, w naszej gospodarce. No bo państwo polskie musi zastrzec sobie prawo sprawdzenia, kto do Polski przyjeżdża. Posłowie opozycji mówili: Ale przecież dajecie pozwolenia i wpuszczacie do Polski do pracy mnóstwo ludzi z Nepalu, z Malezji, z Bangladeszu. Tak, dajemy, bo to są ludzie, którzy przychodzą do polskich konsulatów, kontaktują się z pośrednikami, przyjeżdżają do Polski do pracy. W samej tylko gminie Czerwińsk co roku pracuje 25–40 tys. cudzoziemców, tylko że my dokonujemy sprawdzeń, sprawdzamy w bazach, co to są za ludzie i być może gdzieś się pomylimy, ale państwo polskie ma prawo dać wizę, jest polityka wizowa i my tę politykę prowadzimy. Nie wykluczam, że gdyby osoby, które stoją na granicy białoruskiej, chciałyby w sposób legalny wjechać do Polski, bo chciałyby podjąć pracę albo podjąć naukę, to dostałyby taką zgodę, gdyby stosowały prawo polskie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Problem jest dwojaki – pierwsza rzecz to próba stworzenia akcji przeciwko Polsce, o czym mówimy i co do czego się zgadzamy, a druga rzecz to próba łamania prawa polskiego. Pani doskonale wie o tym, że nie można w sposób nielegalny przekraczać granicy. Wie pani o tym czy nie wie pani o tym? Oczywiście jest konwencja genewska, która mówi, że gdy ktoś jest uchodźcą, może uciekać ze swojego kraju w sposób nielegalny – tak, może pierwszą granicę przekroczyć w taki sposób, w jaki mu się podoba, nie przez przejście graniczne, bo ucieka przed wojną, bo ucieka przed torturami, bo ucieka przed prześladowaniami. Tak jest. Mało tego, my tych uchodźców przyjmujemy, przyjęliśmy 1,5 mln kobiet i dzieci z Ukrainy, uchodźców wojennych, nie migrantów zarobkowych. Mało tego, my przyjmujemy ludzi z Białorusi, proszę pani, 70 tys. osób znalazło w Polsce schronienie na podstawie albo wizy humanitarnej, albo ochrony międzynarodowej – z Białorusi, Białorusinów, bo wiemy, że są tam prześladowani. Nie odmawiamy im tego prawa, tylko chcemy, by polski system prawny był szanowany. Ludzie zbudowali zapory i to też był wielki sygnał informacyjny dla pewnych środowisk, że tędy nie przejdziecie, tutaj będziemy pilnować, trzeba stosować legalne środki. Mam nadzieję, że wszyscy, jak tu siedzimy, zgadzamy się, że trzeba stosować legalne środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Bardzo proszę, przy czym bardzo bym uprzejmie prosił – nie ode mnie cała ta sytuacja dzisiaj jest zależna – bo o godz. 12.45 będzie wystąpienie pana premiera w podobnej sprawie, tzn. w sprawie dotyczącej mechanizmu relokacji na dużej sali. W związku z tym o godz. 12.43 musimy skończyć to posiedzenie, niezależnie od tego, jak ono by nie wyglądało, ewentualnie z opcją zaproszenia na kolejne posiedzenie Sejmu i dokończenia tematu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Przepraszam, nie ode mnie to zależało. Wtedy, kiedy ustalaliśmy godz. 12.00, wyglądało na to, że będziemy mieli co najmniej 2 godziny obrad, a tak nie jest. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DoktornaukprawnychekspertkaSenatuHannaMachińska">Dzień dobry państwu, Hanna Machińska, Wydział Prawa i Administracja uniwersytetu, ekspertka Senatu. Proszę państwa, nie będę powtarzała tego, co tutaj padło w sprawie Putina, Łukaszenki, wszystko to wiemy. Chciałabym zapytać pana ministra i panów o wywiązywanie się ze zobowiązań międzynarodowych europejskiej konwencji praw człowieka, Traktatu o Unii Europejskiej, o wspólnocie europejskiej, karty praw podstawowych, konwencji stambulskiej. Niedawno prezydent przyjął zobowiązanie wywiązywania się w Radzie Europy, na szczycie w Reykjaviku ze wszystkich zobowiązań członkowskich, w tym dotyczących migracji. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DoktornaukprawnychekspertkaSenatuHannaMachińska">Druga sprawa. Pan minister mówi o legalnych przejściach. Chciałabym zapytać, panie ministrze: Gdyby te osoby znalazły się w Brześciu i Terespolu, wpuścilibyście te osoby? W pana przekazie nie padło słowo „odprowadzenia do granicy białoruskiej”, nie padło słowo takie, jakiego my używamy – wywózki, a przecież te wywózki, wyrzucanie ludzi na teren państwa niebezpiecznego… teraz trzeba będzie zorientować się – państwo musicie powiedzieć – czy Białoruś jest państwem bezpiecznym, czy niebezpiecznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">To czemu jadą na Białoruś? Jadą w sposób legalny na Białoruś.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DoktornaukprawnychHannaMachińska">Jeżeli pan pozwoli, to ja dokończę. Jeżeli niebezpiecznym, to jakim prawem wyrzucamy ludzi na teren państwa niebezpiecznego? Jak wywiązujemy się z rekomendacji Komisarz Praw Człowieka, która nas wymienia wprost, i inne państwa, że stosujemy nielegalne działania? Jak wywiązujemy się z orzeczeń sądu, z orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, które wyraźnie mówią o tym, że rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych przekroczyło upoważnienie ustawowe? Powiedziałabym, że liczba naruszeń jest tak wielka w prawie, praktyce, że kiedyś Polska będzie odpowiadać, już odpowiada, przed sądami międzynarodowymi. I chciałabym powiedzieć, że pan dotknął sprawy osób, które były po drugiej stronie – to jest ta grupa z Aleppo. Przecież te osoby były na terytorium Polski i to Polska miała obowiązek rozpatrzyć. Wszystkie osoby składały wniosek o deklarację o ochronie międzynarodowej – co zrobiliśmy?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DoktornaukprawnychHannaMachińska">Nic nie zrobiliśmy, nie ratujemy ludzi, niestety postępujemy w sposób bezwzględny. Ale w sposób bezwzględny postępujemy też wobec tych, którzy ratują, czyli mówimy o osobach niosących pomoc humanitarną. One też są w drugiej linii ofiarami, one płacą mandaty, są szykanowane, dlatego musimy dokonać rzeczywistego obrachunku i to powiedzieć. Tyle chciałam powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMarcinSośniak">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, bo myślę, że panu ministrowi będzie łatwiej, jak zbierzemy te wszystkie pytania, zwłaszcza że chciałem pociągnąć temat, który pani doktor przed chwilą zaczęła. Nazywam się Marcin Sośniak, jestem przedstawicielem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pani doktor wspomniała o wyrokach i o to chciałem zapytać. Rozmawialiśmy już nie raz i ze SG, i z ministerstwem o konkluzjach tych wyroków i zgadzamy się co do tego, że w polskim porządku prawnym powinny w zasadzie wytyczać kierunek działań, ale wiążą w sprawach, w których zostały wydane. W związku z tym mam pytanie, czy w którejkolwiek ze spraw – znam 10 wyroków, w których sądy administracyjne bardzo rygorystycznie wypowiedziały się o działaniu organu SG w postaci komendanta placówki SG czy to w Białowieży, czy to w Narewce, o ile dobrze pamiętam, na pewno nie wymienię wszystkich – chodzi o konkretne zdarzenia, z konkretnych dat, konkretnych komendantów ustalonych z imienia i nazwiska – to jest informacja oficjalna. Od wyroków nie wpłynęły skargi kasacyjne, a w wyrokach sąd administracyjny jednoznacznie stwierdził, że organ SG, czyli komendant placówki SG np. w Białowieży dopuścił się, po pierwsze, naruszenia przepisów Konstytucji RP, wykonując czynność zawrócenia do granicy, dopuścił się naruszenia konwencji genewskiej, o której pan minister przed chwilą wspominał.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMarcinSośniak">Bardzo się cieszę, że pan minister tyle powiedział o legalności działań, o praworządności i o tym, że trzeba przekraczać granicę zgodnie z prawem – wszyscy się tak samo zgadzamy, że SG powinna działać zgodnie z prawem, a jeżeli nie działa, to powinna ponosić tego konsekwencje, zwłaszcza osoba, która takiego naruszenia się dopuściła. W związku z tym mam pytanie, czy w którejkolwiek ze spraw, gdzie zapadł wyrok sądu administracyjnego, zostanie wyciągnięta konsekwencja dyscyplinarna wobec któregoś z komendantów placówki SG? Mówimy o konkretnych zdarzeniach, konkretnych datach, konkretnych komendantach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarząduFundacjiMiędzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKatarzynaKsiążak">Maria Książak, Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna. Jestem psychologiem, który pracuje non stop z osobami, które przeszły granicę białoruską, i zajmuję się ich terapią po tym wszystkim, co przeszły. Naprawdę bardzo bym chciała, żeby prawo było respektowane, żeby nasz kraj był bezpieczny i aby osoby, które do nas przyjeżdżają, mogły czuć się bezpiecznie, bo bezpieczeństwo jest pierwszym warunkiem każdej terapii.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarząduFundacjiMiędzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKatarzynaKsiążak">Nie ma możliwości terapii stresu pourazowego, terapii tortur i terapii wszystkiego innego, co przeszły te osoby, bez zapewnienia im poczucia bezpieczeństwa. I myślę, że takie poczucie bezpieczeństwa i bezpieczeństwo granicy mogłaby na przykład zwiększyć dużo większa liczba bezpiecznych przejść granicznych, na których prawo byłoby respektowane, także prawo do azylu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarząduFundacjiMiędzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKatarzynaKsiążak">Ostatnio, gdy dzieci stały po drugiej stronie granicy, pomiędzy Dniem Matki a Dniem Dziecka, jak to było dobrze zauważone, były potraktowane jak narzędzie Łukaszenki. Ja dzwoniłam sama, bo chciałam interweniować, gdzie miałyby te osoby się udać, aby bezpiecznie, zgodnie z prawem poprosić o status uchodźcy. Tam były kobiety w ciąży, tam były małe dzieci, tam były osoby, które spędziły w lesie bardzo dużo czasu i niestety najbliższe przejście graniczne było kilkadziesiąt kilometrów dalej przez las. Czy naprawdę przy budowaniu tej granicy nie przewidziano więcej miejsc, gdzie legalnie można prosić o status uchodźcy? Bo problem istnieje, nie można na niego jakby zamknąć oczu, że jeszcze kilkadziesiąt tysięcy osób być może z terenu Białorusi będzie chciało uciekać. W jaki sposób mogą zrobić to legalnie? Ja bym chciała właśnie zwrócić się ku rozwiązaniom, dlatego że sytuacja jest bardzo trudna i gdzieś trzeba będzie te rozwiązania zacząć stosować w sposób przewidujący tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarząduFundacjiMiędzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKatarzynaKsiążak">Druga kwestia to są osoby, które zaginęły, i osoby, które zmarły podczas przejścia przez granicę… być może na terenie Białorusi, być może na terenie Polski, organizacja poszukiwań, organizacja identyfikacji DNA, organizacja sprowadzenia tu osób na pochówki, którym na przykład odmawiane są wizy przed tym, zanim umrą albo na sam pochówek. To wszystko są naczynia połączone i trauma, która jest w tej chwili, będzie leczona przez wiele, wiele lat. Jakim kosztem i kto ten koszt poniesie?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarząduFundacjiMiędzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKatarzynaKsiążak">I jeszcze jedna sprawa to jest identyfikacja osób szczególnie wrażliwych. Jak jest przeprowadzana identyfikacja osób szczególnie wrażliwych, o której mówią dyrektywy unijne w tej sytuacji? Bo zgodnie z moimi doświadczeniami, setkami, jeśli nie tysiącami rozmów z osobami, które przeszły tą drogą, to tam nie było żadnej identyfikacji ich szczególnej wrażliwości, chyba że mówimy o połamanych nogach i zabraniu ludzi do szpitali czy zajęciu się niektórymi z tych osób.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarząduFundacjiMiędzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKatarzynaKsiążak">I trzecia sprawa, też bardzo trudna. W momencie kiedy te osoby, które już są wpuszczone do naszego kraju, zanim odbierze się od nich prośbę o status uchodźcy, formułuje się wobec nich protokół zatrzymania, wydalenia, deportacji itd., które mają miejsce wcześniej. I wszystkie akta tych procedur trzymane są w placówkach na granicy, podczas gdy te osoby, które – że tak powiem z ironią – miały to szczęście, że w końcu od nich odebrano wniosek o status uchodźcy, ale skierowano ich jednocześnie do placówek detencyjnych SG, nie mają dostępu do tych akt. One w ogóle nie wiedzą, co się dzieje w tych procedurach, chyba że mają pełnomocników, którzy są w stanie jeździć te kilkaset kilometrów, żeby do tych akt zaglądać. Zatem sytuacja szczególnie wrażliwych osób w Polsce jest najgorsza od kiedykolwiek. Kiedyś, kilkanaście lat temu próbowałam, nawet miałam przyjemność szkolenia SG w identyfikacji osób szczególnie wrażliwych, identyfikacji ofiar tortur, ofiar traum. Nie ma jak ich zidentyfikować w sytuacji, jaka powstała, gdzie mamy do czynienia z tak szczelną granicą, bez żadnych przejść granicznych, gdzie można by było poprosić o status uchodźcy legalnie. I myślę, że to jest sytuacja, która sprawia duży kłopot dla wszystkich osób, które zostały przywiezione przez Łukaszenkę czy umożliwiona im została migracja – moim zdaniem to jest najbardziej masowy incydent handlu ludźmi, jaki miał miejsce. Ale tych osób też się nie postrzega jako ofiary handlu ludźmi, a wielu z nich jest, jak też sprawia, że osoby, które starają się uciekać z Rosji przed poborem do wojska, żeby nie walczyć po stronie rosyjskiej przeciwko Ukrainie, też mają ogromnie utrudnioną drogę ucieczki.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrezesZarząduFundacjiMiędzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKatarzynaKsiążak">Dlatego, jeśli państwo mogliby nam wskazać konkretną drogę, jak te osoby mogą uzyskać bezpieczny status bez bycia od razu w pierwszym kroku odrzuconym, wypchniętym za teren lub postawionym w sytuacji, gdzie wszczęta jest procedura deportacyjna, zanim ten wniosek zostanie udzielony i w konsekwencji zostanie zastosowana detencja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Dziękuję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaPodlaskiegoOchotniczegoPogotowiaHumanitarnegoKarolinaMazurek">Dzień dobry, Karolina Mazurek, Podlaskie Ochotnicze Pogotowie Humanitarne. Mam pytanie odnośnie do konstrukcji przy granicy. W którym momencie Polska oddała Białorusi część naszej ziemi? A jeżeli do tego nie doszło, to dlaczego osoby znajdujące się na terytorium Polski są pozbawione prawa złożenia wniosku o ochronę międzynarodową? Przecież nie ma różnicy, czy są na terytorium Polski w Poznaniu, czy są na terytorium Polski przy płocie. Jednocześnie jeżeli są pozbawione, jeżeli został oddany ten pas ziemi stronie białoruskiej, to dlaczego komendant, zdaje się z Białowieży, ostatnio razem z Rzecznikiem Praw Obywatelskich sprawdzał dokumenty osób przy płocie, właśnie tych rodzin z dziećmi, kobiety ciężarnej i pozostałych, o których wspominała koleżanka Książak. Bardzo bym chciała poznać odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorZarządudsCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejppłkSGPawełHołoweńko">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Szanowny panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dużo kwestii zostało poruszonych i chciałem bardzo krótko odnieść się do kilku spraw. Po pierwsze, do kwestii zobowiązań międzynarodowych, o których była mowa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorZarządudsCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejppłkSGPawełHołoweńko">Szanowni państwo, garść informacji, które – wydaje mi się – powinniście państwo poznać, zanim będziemy wydawać pewnego rodzaju wyroki czy jakieś komunikaty w przestrzeni publicznej. Mianowicie w 2022 r. ogółem SG przyjęła od prawie 10 tys. cudzoziemców wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej. Na odcinku polsko-białoruskim to jest prawie 2 tys. cudzoziemców. Jeśli chodzi o 2023 r., to już jest ogółem ponad 3200 osób w Polsce, od których przyjęliśmy jako SG wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej. Na odcinku polsko-białoruskim do dnia dzisiejszego to jest ponad 500 osób. Świadczy to o tym, że te zobowiązania międzynarodowe Polska realizuje, przyjmując wnioski od cudzoziemców, którzy – po pierwsze – jasno, wyraźnie deklarują w sposób dorozumiany, że chcą w Polsce ubiegać się o ochronę międzynarodową.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorZarządudsCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejppłkSGPawełHołoweńko">Nie posiadam statystyk w chwili obecnej, bo nimi dysponuje Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, który mógłby państwu powiedzieć na bazie tych informacji, ile było przyjętych wniosków, od ilu osób, powiedzieć, ilu z tych cudzoziemców doczekało w Polsce rozstrzygnięcia w procedurze uchodźczej. Śmiem powiedzieć, że niewielka część tych cudzoziemców doczekała w Polsce rozstrzygnięcia. Znaczna część tych wniosków przez szefa urzędu została umorzona z uwagi na fakt, że ci cudzoziemcy udali się na Zachód, czyli mówiąc kolokwialnie i brutalnie, szanowni państwo, ci cudzoziemcy nie byli zainteresowani ochroną międzynarodową w Polsce, tylko chcieli w sposób bardzo instrumentalny wykorzystać instytucję procedury azylowej, udając się na Zachód. Natomiast, szanowni państwo, ci cudzoziemcy w momencie, kiedy zostaną w jakiś sposób zatrzymani przez służby innego państwa członkowskiego, są nam przekazywani w formule Dublina III, czyli rozporządzenia prawa UE, bo to państwo, które przyjęło wniosek, będzie odpowiedzialne za jego rozpatrzenie i jego finalizację. Także to jest jedno ze zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorZarządudsCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejppłkSGPawełHołoweńko">Drugie bardzo ważne, o którym też niewiele się mówi – chciałbym tutaj bardzo wyraźnie podkreślić – wobec ponad chyba 100 osób zastosowane zostały środki tymczasowe przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w postaci niewydalania i przyjęcia wniosku uchodźczego. Wobec tych wszystkich stu spraw prawie 200 osób SG się dostosowała, przyjmując te osoby do siebie i, szanowni państwo, chciałbym, żeby bardzo jasno i wyraźnie to wybrzmiało: wszystkie sprawy zostały skreślone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka z bardzo prozaicznego powodu – cudzoziemców już w Polsce nie było. Nie byli nawet zainteresowani doczekaniem tutaj rozstrzygnięcia, po prostu chcieli wykorzystać wszelkiego rodzaju możliwości, instrumenty, narzędzia, żeby wjechać do Polski w sposób nielegalny, wykorzystując w tym celu procedury azylowe, i uciekli na Zachód. Także to są, szanowni państwo, fakty, to są cyfry.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorZarządudsCudzoziemcówKomendyGłównejStrażyGranicznejppłkSGPawełHołoweńko">Pani doktor powiedziała o kwestii informowania cudzoziemców o procedurze, na jakim to jest etapie. Szanowni państwo, w każdym strzeżonym ośrodku – zachęcam po pierwsze do wizyty w strzeżonych ośrodkach – funkcjonuje opiekun socjalny, opiekun powrotowy i ten opiekun powrotowy na bieżąco… Dostali oni od nas dyspozycję, że co najmniej, podkreślam, co najmniej raz w miesiącu jest obowiązek rozmowy z cudzoziemcem na temat trwającej procedury, czy to procedury uchodźczej, czy to procedury powrotowej. Także to się, szanowni państwo, po prostu dzieje. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jeżeli można dopytać – przepraszam, że tak samorzutnie udzieliłam sobie głosu, a jednocześnie przepraszam za spóźnienie, ale po prostu jest debata na sali głównej, także przepraszam.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam zapytać, bo cudzoziemcy, a także ich pełnomocnicy bardzo często zgłaszają do nas sytuację taką, że SG nie porozumiewa się w języku danej osoby i że nie jest sprowadzany tłumacz. Nie chodzi oczywiście o to, żeby wymagać od panów i pań ze SG, żeby władali różnymi, często rzadkimi językami, ale że… to znaczy jest może ta komunikacja z cudzoziemcem, tyle tylko że jak on nie rozumie, co się do niego mówi, to umówmy się, że to jest mało efektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CudzoziemcówKGSGppłkSGPawełHołoweńko">Bardzo serdecznie dziękuję. Po pierwsze, sprawą jasną jest, ale to jest problem nie tylko w Polsce, ale i w wielu innych lokalizacjach, problem dostępności różnego rodzaju tłumaczy różnych języków i dialektów. To jest problem o charakterze globalnym, którego SG nie jest w stanie rozwiązać. Korzystamy z tych samych tłumaczy co inne instytucje krajowe w Polsce – to po pierwsze. Po drugie, staramy się korzystać z translatorów internetowych czy różnego rodzaju narzędzi internetowych, po to, by w sposób możliwie przyjazny dla danego cudzoziemca się z nim skomunikować. Wiem, że to nie jest łatwe, to nie jest proste, natomiast staramy się szukać możliwie dostępnych narzędzi, żeby z daną osobą się skomunikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dopytam, bo jest taka możliwość, ja sama jako pełnomocnik również z niej korzystałam, a mianowicie tłumacz online. I wydaje mi się, że tutaj wtedy nie byłoby już problemu, bo taki tłumacz nie musi przyjeżdżać, przynajmniej jeśli chodzi o wyjaśnienie sytuacji cudzoziemca, bo inna jest sytuacja, kiedy są już jakieś procesowe czynności. To bardziej chyba do pana ministra jest pytanie – co z tłumaczami online.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Potrzeba pieniędzy na to wszystko i to także kosztuje. Proszę pamiętać, że budżety służb są w pewien sposób ograniczone, ale łożymy na to pieniądze. I zgadzam się, wszędzie tam, gdzie jest osoba, która nie posługuje się językiem polskim czy używanym przez funkcjonariusza angielskim, potrzebni są tłumacze i musimy to zapewnić. To oczywiście wydłuża postępowanie, ale to oczywiste, bo to jest pewna logistyka.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Chciałem państwu powiedzieć tak, uzupełniając to, co powiedział pan dyrektor: nie odbieram państwu wrażliwości, nie odbieram państwu intencji w żaden sposób, ale nie mogę się zgodzić z tym, że państwo kryminalizujecie SG. SG wykonuje swoje ustawowe zadania. Jestem pełen podziwu dla SG, dla funkcjonariuszy, którzy robią bardzo trudne rzeczy, bo to są trudne rzeczy. Widzicie państwo, że te osoby, które znajdują się na granicy białoruskiej, często wykorzystują i nadużywają różnych procedur azylowych, o czym mówił pan dyrektor, tylko po to, żeby przedostać się przez granicę. Składają wniosek o azyl i nie są zainteresowane azylem w Polsce. Ogromna większość jest zainteresowana azylem w Niemczech, pobytem w Niemczech. Socjal niemiecki jest dla nich dużo korzystniejszy – dobrze czy źle, nie chcę tego rozstrzygać. I jeżeli państwo im podpowiadacie, że trzeba złożyć wniosek o azyl, pomimo tego że oni nie chcą, i oni go składają, ale nie trafią do Niemiec, bo zawsze będą cofnięci do Polski, prędzej czy później. Tak właśnie robi się… Pierwszy kraj, w którym oni złożyli wniosek o pobyt czy o usankcjonowanie pobytu, o pomoc międzynarodową, to jest Polska. Podpowiadając im w ten sposób, robicie im w pewien sposób krzywdę, bo oni chcą iść do Niemiec, są zainteresowani Niemcami. Powiem państwu tak: Polska przyjmuje bardzo dużo ludzi do pracy. Pracują oni w Polsce legalnie, płacą podatki, czasami zostają, czasami wracają do swoich krajów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">My nie jesteśmy krajem homofobicznym zamkniętym, pozwoleń na pracę jest bardzo dużo, mamy bardzo niskie bezrobocie, wskaźnik zatrudnienia jest najwyższy w historii, nigdy nie mieliśmy takiego wskaźnika zatrudnienia Polaków w Polsce. Potrzebujemy ludzi do pracy i oni tu przyjeżdżają sobie normalnie, załatwiają sprawy w konsulatach, w ambasadach, na przejściach granicznych. Nie możemy zgodzić się na to, żeby reżim białoruski i Putin narzucali nam pewne zachowania. Nie odbieram państwu intencji, ale wy gracie na bębenkach w tamtej orkiestrze. Panie przewodniczący, chciałbym poprosić o przerwanie posiedzenia Komisji, za chwilę jest wystąpienie premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Szanowni państwo, w dniu wczorajszym na posiedzeniu Sejmu miał być realizowany punkt pod nazwą: Poselski projekt uchwały w sprawie propozycji wprowadzenia unijnego mechanizmu relokacji. Niestety jeden z klubów zgłosił weto do tego i w związku z tym ten punkt jest realizowany dzisiaj, za chwilę. W związku z powyższym jest mi szalenie przykro, że ten punkt, panie ministrze, dokończymy na kolejnym posiedzeniu Sejmu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWąsik">Jak pan przewodniczący postanowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezeszarządufundacjiMariaKatarzynaKsiążak">Jeśli można, chciałabym się odnieść do tej kwestii, która została przez państwa podjęta, na temat osób, które opuszczają terytorium Polski i jadą dalej, bo ja tę kwestię badam i to nie na przestrzeni ostatnich 3 lat, ale kilkunastu lat. W momencie kiedy osoby… naprawdę badam ją dokładnie, bo badam ją od korzeni, czyli od tych osób. Jeżeli osoby czują się bezpiecznie, to pozostają w tym miejscu, gdzie się czują bezpiecznie. Kwestia socjalu tzw. niemieckiego – pracuję na pół etatu w Niemczech w ośrodku psychoterapii ofiar tortur i wiem dokładnie, jaki jest socjal niemiecki – jest to 40 euro tygodniowo. Stąd naprawdę socjal niemiecki jest bardzo przereklamowany, biorąc pod uwagę koszty życia w Niemczech, i nie jest to jedynie kwestia tego, dlaczego ludzie jadą dalej. Jadą dalej, bo się boją, jadą dalej, bo są zdezorientowani, jadą dalej, bo ich obraz Polski kształtuje się na podstawie tego, jak zostali potraktowani na wejściu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrezeszarządufundacjiMariaKatarzynaKsiążak">Jeszcze niedawno nie jechali w takiej ilości. Robiłam na przykład badania w placówce, jak mieliśmy jeszcze polski Ośrodek Rehabilitacji Ofiar Tortur, i 95% naszych klientów nie jechało nigdzie dalej. Dlaczego? Bo wytwarzał się mikroklimat poczucia bezpieczeństwa i bardzo bym chciała, żeby to poczucie bezpieczeństwa osób, które wjeżdżają do Polski i proszą o ochronę międzynarodową, nie było fikcją. Jeżeli nie będzie fikcją, to te osoby nigdzie nie pojadą dalej, bo będą się czuć wśród nas bezpiecznie. One utraciły bezpieczeństwo i od tego uciekają uchodźcy – od utraconego poczucia bezpieczeństwa, które gdzieś muszą odnaleźć, a także poczucie tego, że są traktowani poważnie i że prawo stosuje się też do nich. Jeżeli tego nie zapewnimy, cokolwiek byśmy nie robili i ile metrów muru wznieśli oraz ośrodków detencyjnych zbudowali, to te osoby w momencie, kiedy będą zwalniane z tych ośrodków, będą chciały stąd wyjechać, bo się nie czują bezpiecznie. My rozmawiamy z osobami, które są zwalniane, i niech państwo wierzą, na pewno ich nie namawiamy do tego, żeby jechały gdzieś dalej, natomiast to jest potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanSzopiński">Szanowna pani, proszę nie uznać, że ja nie szanuję pań i nie szanuję państwa, ale nastąpiła taka sytuacja, która jest jakby poza mną. Za chwilę będzie na dużej sali głosowanie i za chwilę nasi koledzy klubowi będą mieli pretensje, że w znanej sprawie dotyczącej relokacji, nas nie ma i nie oddaliśmy głosu. Pan minister zgodził się na to, że na kolejnym posiedzeniu Sejmu dokończymy to. Proszę w sekretariacie Komisji pozostawić adresy kontaktowe, a my wszystkich poinformujemy, że takie posiedzenie się odbędzie. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">No właśnie, zwłaszcza że ten punkt miał być wczoraj późnym wieczorem, a okazuje się, że jest niestety dzisiaj. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>