PPC / ppc

text_structure.xml 595 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Zientarski. W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZientarski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o rozpatrzenie punktów dziewiątego i dziesiątego, to jest drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego i drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, bezpośrednio po punkcie drugim, bez zmiany porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrZientarski">Uzasadniam ten swój wniosek, tę prośbę tym, iż sprawozdawcy, zarówno ja, jak i pan senator sprawozdawca Kieres, jesteśmy członkami Krajowej Rady Sądownictwa i chcielibyśmy uczestniczyć w dalszym ciągu w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">I zachodzi kolizja czasowa, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym przejdziemy do tych drugich czytań po drugim punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 857, a sprawozdanie komisji - w druku nr 857S.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrZientarski">Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 25 maja 2009 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat załączonego jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrZientarski">Wysoki Senacie! Ustawa o licencji syndyka weszła w życie 10 października 2007 r. Jej celem było między innymi wprowadzenie ustawowych regulacji w zakresie określenia i weryfikacji kwalifikacji, którymi powinny legitymować się osoby uprawnione do sprawowania funkcji syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrZientarski">Celem tej nowelizacji jest zwiększenie dostępności do zawodu syndyka, między innymi przez uproszczenie zasad składania egzaminu dla osób ubiegających się o licencję syndyka oraz doprecyzowanie niektórych regulacji wskazanej ustawy po ponad dwóch latach jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrZientarski">Art. 1 pkt 2 projektu ustawy proponuje dostosowanie sposobu przeprowadzania egzaminu dla osób ubiegających się o licencję syndyka do rozwiązań przyjętych w odniesieniu do egzaminów na aplikacje prawnicze oraz egzaminów zawodowych - adwokackich, radcowskich, notarialnych - które przewidują jedynie egzaminy pisemne. Realizacji tego założenia służą wprowadzone do przywołanej ustawy zmiany polegające na rezygnacji z części ustnej egzaminu, jak również zniesienie punktacji ujemnej za udzielenie nieprawidłowych odpowiedzi. Wprowadzenie tej regulacji zapewni zdającym przejrzystość, równość reguł, ponieważ punkty ujemne nie są stosowane w innych egzaminach. Podobnie jak przy innych pisemnych egzaminach zawodowych, wprowadzono obowiązek ogłaszania do publicznej wiadomości wykazu tytułów prawnych oraz dodatkowo wykazu zalecanej literatury, z których wybrane stanowić będą podstawę opracowania pytań testowych na egzamin na licencję syndyka. Wykaz będzie ustalany przez ministra sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii komisji przeprowadzającej egzamin. Ponieważ egzamin na licencję syndyka odbywa się kilka razy w roku, a wykaz ma być ogłaszany przez ministra co do zasady raz w roku, wprowadzono możliwość dokonania przezeń zmiany w ogłoszonym wykazie nie później niż na trzy miesiące przed wyznaczonym kolejnym terminem egzaminu. Zmiany te dokonywane będą wyłącznie na wniosek komisji. Uzasadnieniem do dokonania takich zmian przed egzaminem będzie przede wszystkim zmiana stanu prawnego w zakresie przepisów objętych egzaminem, która zaistniała już po ogłoszeniu wykazu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrZientarski">W projekcie ustawy obniżono także próg punktowy zdawalności, przy egzaminie w formie testu. Obecnie do otrzymania pozytywnego wyniku niezbędne jest uzyskanie stu sześćdziesięciu punktów, czyli 80% prawidłowych odpowiedzi. W projekcie wprowadza się limit sześćdziesięciu sześciu punktów niezbędnych do zdania egzaminu, czyli 66%, co wydaje się wystarczającym progiem. Wprowadzono też zapis, iż prawidłowość odpowiedzi na pytania testowe oraz wykonanie zadań problemowych ocenia się według stanu prawnego obowiązującego w dniu zdawania egzaminu. W celu zapewnienia prawidłowego działania komisji egzaminacyjnej wprowadzono także funkcję zastępcy przewodniczącego komisji, który będzie upoważniony do wykonywania czynności przewodniczącego komisji podczas jego nieobecności. Dla zapewnienia sprawnego działania zespołu do przygotowania pytań i zadań problemowych na egzamin wprowadzono funkcję przewodniczącego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PiotrZientarski">Jednocześnie, wobec zmiany treści art. 11 ustawy o licencji syndyka dokonanej ustawą z 2 grudnia 2009 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję, niezasadne wydaje się żądanie złożenia przez kandydata informacji o osobie z Krajowego Rejestru Karnego. Kandydat winien w tym zakresie złożyć oświadczenie, że nie był karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zaproponowana nowelizacja pozwoli zatem usprawnić to postępowanie poprzez wyraźne wskazanie w art. 10 ust. 2 ustawy o licencji syndyka wszystkich dokumentów i oświadczeń, jakie wnioskodawca winien przedstawić organowi prowadzącemu postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PiotrZientarski">Dodatkowo w art. 17 ustawy o licencji syndyka zaproponowano dodanie ust. 3a przewidującego obowiązek publikacji przez ministra sprawiedliwości w Biuletynie Informacji Publicznej listy osób posiadających licencję syndyka z wyłączeniem daty i miejsca urodzenia oraz numeru PESEL. Rozwiązanie to pozwoli zapewnić dostęp zainteresowanym do informacji publicznej, jaką niewątpliwie stanowią: imię i nazwisko, adres korespondencyjny, numer i data wydania licencji syndyka, a także informacja o zawieszeniu praw wynikających z licencji osób uprawnionych do sprawowania funkcji w postępowaniach upadłościowych i naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PiotrZientarski">Bardzo istotna zmiana dotyczy art. 1 pkt 6 projektu ustawy, zmieniającego art. 25 ustawy o licencji syndyka, bowiem przewidziano tam przedłużenie o osiemnaście miesięcy okresu przejściowego, w którym osoby pełniące funkcje syndyka na podstawie dotychczasowych przepisów zawartych w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości posiadają uprawnienie do dalszego sprawowania funkcji w postępowaniu upadłościowym i naprawczym bez konieczności uzyskania licencji syndyka. Te dodatkowe osiemnaście miesięcy pozwoli na przeprowadzenie wystarczającej liczby egzaminów, które złoży z wynikiem pozytywnym odpowiednio duża liczba osób, tak aby nie powstały zagrożenia dla prawidłowego prowadzenia postępowań upadłościowych i naprawczych. Jednocześnie zachowana zostanie idea weryfikacji poprzez egzamin kwalifikacji każdego kandydata do uzyskania licencji syndyka. Zgodnie z art. 25 ust. 2 jest to niezbędne z uwagi na pojawiające się wątpliwości interpretacyjne dotyczące możliwości dalszego pełnienia funkcji syndyka przez osoby powołane w okresie, o którym mowa w art. 25 ust. 1, po jego zakończeniu. Nowelizacja ma zatem we wskazanym zakresie służyć zachowaniu ciągłości trwających postępowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że również wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRulewski">Początkowo nie chciałem pytać, ale podkreślam, że pan senator sprawozdawca zdenerwował mnie stwierdzeniem, iż podstawą do likwidacji punktów ujemnych był fakt niestosowania ich w innych tego rodzaju egzaminach. Przede wszystkim pozwolę sobie stwierdzić, że to nieprawda, bo na egzaminie na prawo jazdy są punkty ujemne. Można wszystko wiedzieć, z wyjątkiem kilku rzeczy, których się nie wie... Za dobrych czasów, przedwojennych, nie powiem, socjalistycznych, to, że się popełniło trzy błędy ortograficzne, przekreślało wynik egzaminu maturalnego, nawet jeśli się miało doskonałą znajomość Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanRulewski">Ale wrócę do sprawy syndyka, osoby, która ma olbrzymią władzę gospodarczą, czasem nad olbrzymim majątkiem. Czy jest dostateczne uzasadnienie, żeby rezygnować z punktów ujemnych? Chodzi o niewiedzę syndyka w przypadku podejmowania ważnych decyzji gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamMassalski">Mam pytanie. Czy pan senator sprawozdawca wie, jaka jest w tej chwili dynamika wzrostu czy spadku liczby ogłoszeń upadłości, bowiem to limituje potrzeby, jeśli chodzi o liczbę nowych syndyków. Czy pan senator byłby uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamMassalski">I drugie pytanie. Czy pan senator mógłby podać, ilu syndyków dotychczas zdało egzamin? Bo gołosłowne stwierdzenie, że to zapewni odpowiednią liczbę... A może ta liczba jest już odpowiednia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, pan jest również inicjatorem tej ustawy, w związku z tym mam takie pytanie. Podczas swojego sprawozdania powiedział pan, że zostaje zmniejszona liczba punktów, które trzeba zdobyć, żeby uzyskać licencję syndyka. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była wasza argumentacja za tym, żeby obniżyć ten próg. Tak jak powiedział pan profesor Massalski, kwestia wymagań wobec syndyka, jego odpowiedzialności... To wskazuje na to, że ta wiedza powinna być jak najlepiej sprawdzana i adekwatna do tego, co on będzie robił. W związku z tym pytam, skąd ta inicjatywa, żeby obniżyć ten próg do sześćdziesięciu sześciu punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego. Chodzi o rezygnację z ujemnych punktów. Panie Senatorze, tu chodzi o kompleksowość, o systemowość w związku z egzaminami prawniczymi. W ramach egzaminów prawniczych tak właśnie jest. Chodzi o to, żeby te egzaminy były, że tak powiem, w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale to jest gospodarczy...)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrZientarski">To było już wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrZientarski">Co do pytania pana senatora Massalskiego o liczbę postępowań upadłościowych, to myślę, że na to pytanie odpowie pan minister, może on będzie bardziej zorientowany. Ja z kolei wiem, jak wygląda zdawalność tych egzaminów. Informuję, że z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, iż do chwili obecnej - w 2008 r. przeprowadzono dwa egzaminy dla osób ubiegających się o licencję syndyka, zaś w 2009 r. przeprowadzono trzy - do egzaminów przystąpiło jedynie trzysta trzydzieści sześć osób. Spośród nich sto czterdzieści osiem osób uzyskało wynik pozytywny, zaś licencję syndyka przyznano na razie stu dwudziestu pięciu osobom. Jeszcze nie wszystkie wystąpiły o nadanie licencji. Szacuje się, że niezbędne minimum potrzebne do, że tak powiem, obsłużenia postępowań, to pięciuset syndyków. To jest minimum.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dajczaka, to były zarzuty, że ten próg był zbyt wysoki. Sześćdziesiąt sześć procent to nie jest mało, również w porównaniu z innymi egzaminami, innymi pułapami. Myślę, że pozostaje także kwestia trudności pytań - bo to też jest bardzo istotna sprawa - poziomu tych pytań, a nie tylko samego progu. W każdym razie uznano, że zbyt dużo osób nie zdaje, a są to doświadczeni syndycy, z wieloletnią praktyką. Stąd też ta propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszRachoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszRachoń">Kolego Sprawozdawco, mam dwa pytania. Syndyk może otrzymać wysokie nagrody pieniężne za sprawnie prowadzoną działalność. Moje pytanie jest takie. Czy odpowiada on również osobiście pod względem finansowym za popełnione błędy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszRachoń">Drugie pytanie. W interesie syndyka leży jak najdłuższe prowadzenie postępowania upadłościowego. Czy w tych zapisach, w tej nowelizacji dotyczącej licencji syndyka jest mowa o jakichś barierach czy możliwościach, jeśli chodzi o przeciwdziałanie takim praktykom, które są niekorzystne dla wierzycieli, dla masy upadłościowej itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Massalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamMassalski">Ja mam takie pytanie. Czy komisja rozważała podczas obrad taką kwestię, że dotychczas nie było konieczne wykazanie trzyletniego okresu zarządzania przedsiębiorstwem, lecz jedynie zarejestrowanie działalności gospodarczej? Czy to nie jest ważny problem, jeśli chodzi o kwalifikowanie na syndyka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam na pytanie pana senatora Rachonia. Kwestia, o którą pan pyta, nie jest przedmiotem tej nowelizacji. Poza tym ani w ustawie, ani w nowelizacji nie mówi się o procedurze związanej ze sprawowaniem funkcji syndyka. Mówi się tu o licencjach. Odpowiadając wprost na pana pytanie, powiem, że musimy zdawać sobie sprawę, iż syndyk jest nadzorowany przez sąd, przez sędziego komisarza, który odpowiada zarówno za działania syndyka, jak i za, że tak powiem, szybkość czy długość postępowania. To są procedury cywilne niezwiązane z istotą ustawy o licencji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: A odpowiedzialność finansowa?)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrZientarski">No, odpowiedzialność finansowa...</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Też nie odpowiada?)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Na zasadach ogólnych.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PiotrZientarski">Tak, na zasadach ogólnych. Nie ma specjalnej odpowiedzialności, jeśli zostanie wykazane, że syndyk popełnił przestępstwo albo rażące niedbalstwo itd.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PiotrZientarski">Kwestia zatrudnienia, kryteriów kwalifikacyjnych... Nie przyglądaliśmy się bliżej temu na posiedzeniu komisji. Faktycznie, nie jest to stricte zawód prawniczy. Jest to właściwie taki zawód quasi-menadżerski i zdajemy sobie sprawę, że taka praktyka powinna być. No tak, nie jest to przedmiotem tej nowelizacji. Tak to po prostu zostało zapisane w tej ustawie i dlatego też nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, nie zadowoliła mnie pańska odpowiedź, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi pana Dobrzyńskiego i pana senatora Cichonia...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Rachonia.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRulewski">...Rachonia. W tej nowelizacji widać wyraźnie różnicę...</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Pańskie poprzednie pytanie nie było właściwie pytaniem, tak że niech pan zada pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanRulewski">Było pytaniem. Było pytaniem o to, dlaczego - i to powtarzam - minimalizacji wymagań egzaminacyjnych towarzyszy zwiększenie i wyraźne podkreślenie znaczenia funkcji syndyka, który jest samoistnym organem gospodarczym w upadłym przedsiębiorstwie. Zatem w moim przekonaniu wymagania... I tu jest pytanie, czy nie należałoby nawet podnieść wymagań, skoro jest on jedynym organem w przedsiębiorstwie... On ma nad sobą tylko sędziego komisarza, ale sędzia komisarz nie jest organem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanRulewski">Konkretne pytanie: dlaczego minimalizuje się wymagania w stosunku do osób, wobec których te wymagania są szczególne, jedynowładcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, absolutnie to nie jest minimalizowanie kwalifikacji, tak nie można powiedzieć. Trzeba zaś przyznać, że celem tej nowelizacji, tak jak i wielu innych nowelizacji związanych z egzaminami prawniczymi, jest zwiększenie dostępności zawodu syndyka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Bez egzaminu?)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrZientarski">No nie...</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ogłoszenie prasowe...)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ma pan jeszcze jakieś pytania? To niech pan się zgłosi.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, dbam... Chodzi o to, żeby jednak poziom kwalifikacji był odpowiedni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Massalski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamMassalski">Ja mam takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy: chcemy mieć dużo syndyków czy dobrych syndyków? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrZientarski">Nie, nie. Chcemy mieć...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrZientarski">...dobrych syndyków i odpowiednią ich liczbę. Przecież to, że ktoś ma licencję, nie oznacza, że będzie powołany. Chodzi o to, żeby sąd też miał możliwość wyboru syndyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w tej sprawie? Pan minister Wrona.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewWrona">Inicjatywa, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, może mieć bardzo duże znaczenie w sytuacji, gdy jest zapotrzebowanie na około pięciuset nowych syndyków. Takie są szacunki Departamentu Sądów Powszechnych, mówił o tym zresztą pan senator przewodniczący. Ja zaś do dzisiaj podpisałem sto siedemdziesiąt sześć decyzji administracyjnych przyznających licencję syndyka. Oczywiście nie wszyscy ci syndycy pracują, ponieważ musi upłynąć czas potrzebny na utworzenie zaplecza, musi być im wręczona decyzja, upoważniony przez ministra prezes sądu przyjmuje od nich ślubowanie i dopiero wtedy mogą rozpocząć działalność. Tak że tak dzisiaj wygląda sytuacja i muszę przyznać, że zdecydowanie poprawiła się w porównaniu z naszymi pierwszymi doświadczeniami. Mam dane, dość szczegółowe, o zdawalności odnoszące się do wszystkich edycji egzaminów od początku obowiązywania ustawy z 2007 r. Dla przykładu powiem, że w maju 2008 r. na dwadzieścia osiem osób przystępujących do egzaminu tylko pięć osób zdało cały egzamin, czyli wyniki były dramatycznie niskie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewWrona">Teraz historycznie może dwa słowa... Pan senator Rulewski zadał pytanie, czy nie należałoby jeszcze podwyższać wymogów, zamiast je obniżać. Nie postrzegamy tego jako ruchu w kierunku obniżania wymogów, chodzi tylko o uproszczenie i ujednolicenie procedury. Tak naprawdę punkt ciężkości trzeba przesunąć na treść tych pytań - czy one będą trudne, czy łatwe. Ja przypomnę, że jest nie tylko test, ale również zadanie problemowe do rozwiązania, więc trzeba się będzie wykazać inteligencją, myśleniem, rozumowaniem, trzeba będzie pokazać swoją koncepcję zarządu majątkiem. Chcę powiedzieć, że licencja jest wydawana nie tylko na podstawie zdanego egzaminu, ale i po spełnieniu wielu innych warunków określonych w art. 3. Między innymi trzeba mieć trzyletnią praktykę przy zarządzie majątkiem w ciągu ostatnich piętnastu lat przed złożeniem wniosku o wpis. Do dzisiaj dwieście dwadzieścia dziewięć osób złożyło z wynikiem pozytywnym egzamin, a tylko sto siedemdziesiąt sześć zostało wpisanych... Wszystko wskazuje na to, że kilkadziesiąt osób, które zdały egzamin, nie składa wniosku dlatego, że nie spełniło któregoś z innych warunków. Z naszych szacunków wynika, że chodzi właśnie o należytą praktykę, trzyletnią praktykę przy zarządzie majątkiem. A więc nie tylko egzamin.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewWrona">Ale historycznie...Tu nawiążę do kwestii, o której mówił pan senator Rulewski. Wysoki Senacie, proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa z 15 czerwca 2007 r., na podstawie której pierwszy egzamin był przeprowadzony 16 maja 2008 r., obowiązuje stosunkowo krótko. Mieliśmy prawo, a nawet obowiązek, zebrać doświadczenia i wnioski wynikające z tego krótkiego, ale jednak paroletniego okresu obowiązywania. Jeśli chodzi o poprzednią regulację, to było to rozporządzenie. Nie było ustawy i nie było żadnego egzaminu. Ta ustawa, muszę przyznać - wskazują na to nasze doświadczenia - wyśrubowała to niezwykle mocno i w sposób kompletnie niezharmonizowany, co zresztą było już podkreślane przez pana przewodniczącego Zientarskiego, z innymi przepisami dotyczącymi egzaminów w obrębie szeroko rozumianych zawodów prawniczych lub związanych ze stosowaniem prawa. Stąd wniosek taki, że trzeba znaleźć właściwą formułę. Działania prowadzące od rozporządzenia do tej ustawy w pierwotnej wersji troszeczkę przypominały taki ruch od ściany do ściany, od skrajności do skrajności. Z tego powodu te zmiany, w mojej opinii, należałoby ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZbigniewWrona">Minister sprawiedliwości ustosunkował się do tego projektu, przekazując swoją opinię przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Zientarskiemu. Ta opinia była pozytywna. Z tego względu pozwalam sobie wobec Wysokiej Izby wyrazić poparcie dla tego projektu. Nie podzielam obaw, że nagle okaże się, iż będziemy mieli do czynienia z nieprofesjonalnymi syndykami.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZbigniewWrona">Na marginesie opowiem może jeszcze jedną historię. Ministerstwo nie dało się namówić i nie przyjęło postulatów, które dość licznie płynęły od części środowiska osób wykonujących zawód syndyka, o tym, żeby ci o najdłuższej praktyce, ci, którzy już ileś lat pracują, zostali zwolnieni... Chodziło o to, żeby przyjąć jakieś kryterium, aby oni w ogóle nie podlegali obowiązkowi egzaminu i aby w związku z tym wykonywali ten zawód do końca życia tylko na podstawie wpisu określonego w rozporządzeniu. Nie zgodziliśmy się na to. Na spotkaniach to był główny postulat. Teraz ten postulat praktycznie już nie istnieje, bo polityka ministra sprawiedliwości była bardzo konsekwentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Są pytania, tak? Dobrze. Ja zadam pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy może pan powiedzieć, mimo że to nie jest w pańskim resorcie, jaka jest zdawalność egzaminów na członków rad nadzorczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku, nie mam teraz tych danych przy sobie, tak że...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Minister skarbu.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Minister skarbu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Wiem, że to jest minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">To było pytanie retoryczne, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, właściwie już pan udzielił odpowiedzi na pytanie, które chciałem zadać. Chodziło mi o stanowisko rządu. Rozumiem, że jest akceptacja dla obniżenia wymogów, o których mówił pan senator Rulewski. No, ja się jednak boję, że trochę stawiamy sprawę na głowie. Jest przecież wiele dziedzin życia, gdzie natychmiast potrzeba specjalistów. Czy będziemy to uzupełniali w ten sposób, że będziemy obniżali wymagania? Myślę, że to jest trochę niezrozumiały i niebezpieczny kierunek. Obawiam się też - mówił o tym pan senator Rulewski - że jeśli rząd to akceptuje, to...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WładysławDajczak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WładysławDajczak">Pan minister odpowiedział mi na pytanie, ja chciałem tylko wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No ale to nie w tym miejscu pan wyjaśnia.)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister ma wyjaśniać, a nie pan. Pan zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń się zgłaszał? Zgłaszał się. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, ja mimo wszystko jeszcze raz, może w innym troszeczkę aspekcie, odniosę się do tego samego problemu. Proszę nam powiedzieć, proszę mi powiedzieć, czy potrzeba aż nowelizacji ustawy, ustawy zwykłej, aby zrezygnować z egzaminu ustnego, egzaminu, który ma więcej funkcji i celów niż egzamin pisemny. Cóż złego stałoby się, gdybyśmy pozostawili egzamin ustny? Czy samorząd syndyków poniósłby jakieś szkody itd.? Państwo w uzasadnieniu do nowelizacji powołujecie się na argument analogii, mianowicie przywołujecie zawody stricte prawnicze, adwokackie itd., itd. Wydaje się jednak, że samorząd syndyków jest troszeczkę innym samorządem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie. Ma pan jeszcze pytanie? To niech pan...)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGogacz">I właśnie pytanie: czy potrzeba aż nowelizacji, ażeby być może zapobiec jakiemuś złu, które mogłoby się wydarzyć? Czy nie można byłoby pozostawić egzaminu i pisemnego, i ustnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, czy nie powinna być właściwa inna droga? Może zamiast zmieniać liczbę punktów, od których uzyskania zależy zakwalifikowanie do grupy licencjonowanych syndyków, ustalić odpowiednie pytania? Przecież kwestia udzielenia właściwych odpowiedzi zależy w dużej mierze od stopnia ich trudności i praktyczności dla wykonywania zawodu syndyka.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewCichoń">Druga sprawa. Czy rzeczywiście warto rezygnować z części ustnej egzaminu, skoro wiadomo, że syndyk to jest człowiek, który musi mieć kontakt z ludźmi, i z dłużnikami, i z wierzycielami, i z innymi stronami postępowania? Czy my nie idziemy w złym kierunku? Jest coraz więcej zawodów, dziedzin, w których rezygnuje się z egzaminów ustnych, czyli z ocenienia sposobu bycia kandydata, jego kontaktu z ludźmi, a w efekcie mamy potem lekarzy, którzy są gburowaci i nie chcą rozmawiać z pacjentami, mamy adwokatów, którzy nie potrafią rozmawiać z klientami...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewCichoń">...i tym podobne przypadki, zupełnie chorobliwe. W tym kierunku zmierza moje pytanie. Czy nie byłaby sensowna zmiana pytań, a nie to, co się proponuje, czyli zmiana punktowania odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamMassalski">Ja chciałbym ponowić moje pytanie, bo pan senator sprawozdawca nie udzielił na nie odpowiedzi. Jak wygląda dynamika, jeśli chodzi o obecnie ogłoszone upadłości w Polsce, w porównaniu do roku 2008 i roku 2009? Czy się ona zwiększa, czy zmniejsza? Czy rzeczywiście jest konieczność tak gwałtownego zwiększenia liczby syndyków?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamMassalski">I pytanie może bardziej retoryczne, ale myślę, że dobrze się stanie, jeżeli pan minister wyartykułuje to osobiście. Ile postępowań może prowadzić syndyk równocześnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, wspomniał pan o potrzebie zwiększenia liczby syndyków o pięciuset. Czy potrzebnych jest pięciuset syndyków dodatkowo rocznie, czy w ogóle potrzebnych jest pięciuset syndyków? Dla mnie nie jest to jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o zapotrzebowanie, to jest ono oparte na szacunkach dotyczących praktyki w dziedzinie upadłości prowadzonych przez Departament Sądów Powszechnych. W 2009 r. sądy ogłosiły ponad sześćset nowych upadłości i była to liczba, nie pamiętam, ile to było w procentach, ale w dość istotny sposób większa, niż kształtowało się to w poprzednich latach, czyli jest to jednak jakaś istotna dynamika. Ocena ta była oparta między innymi na podstawie analizy liczby upadłości. Pięćset to jest bezpieczna liczba. Oczywiście, Panie Marszałku, chodzi tu o docelową liczbę syndyków wykonujących zawód, taką, która jest konieczna jako minimum, żeby było bezpiecznie, żeby nie doszło do sytuacji, w której by nam brakowało syndyków. Chodzi oczywiście o syndyków wykwalifikowanych, tych, którzy przejdą przez procedurę egzaminacyjną i zostaną wpisani na zasadach zawartych w ustawie z 2007 r., bo wszyscy ci, którzy prowadzili i prowadzą swoją praktykę na podstawie rozporządzenia z 1998 r., utracą swoje uprawnienia. Wtedy, po tej dacie zostaną wyłącznie ci syndycy, którzy przeszli przez procedurę egzaminacyjną. Nikt inny nie będzie mógł wykonywać tych czynności, na nowo być powołany, bo oczywiście ci, którzy rozpoczęli prowadzenie upadłości, będą mogli to robić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewWrona">Syndyk działa oczywiście pod nadzorem sędziego komisarza i to sędzia komisarz decyduje o tym, czy może on skutecznie prowadzić daną sprawę. Jeżeli jej nie prowadzi, to oczywiście sędzia komisarz może doprowadzić do jego odwołania, ale ma także inne możliwości dyscyplinowania, na przykład upomnienie, wezwanie do naprawienia pewnych zaniedbań. Gdyby to nie poskutkowało, to dysponuje możliwością wymierzenia mu kary do 30 tysięcy zł za zaniedbanie. Oczywiście może to być powtarzane. Na podstawie tych przepisów, praktyki upadłościowej i liczby oraz dynamiki spraw upadłościowych oszacowano liczbę potrzebnych syndyków, czyli pięciuset.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o zdawalność, to ostatnio sytuacja się troszeczkę poprawiła. Niemniej jednak zostało tylko kilka miesięcy do upływu tego okresu i dlatego istnieje poważna obawa, wręcz granicząca z pewnością, że w niektórych sprawach mogłyby pojawić się pewne kłopoty z uzyskaniem syndyka, który miałby odpowiednio dużo czasu i mógłby się zaangażować w tę sprawę, bo nie byłby zaangażowany w inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewWrona">Kwestia egzaminu ustnego, bo wśród pytań pojawiła się prośba o głębsze uzasadnienie tej rezygnacji. Rzeczywiście ja się powoływałem głównie na potrzebę pewnego ujednolicania rozwiązań i nietworzenia reguł jakichś zupełnie szczególnych, całkowicie odbiegających od innych regulacji w obszarze sprawdzania wiadomości, wiedzy, umiejętności potrzebnych do wykonywania szeroko rozumianych zawodów prawniczych. Są też jednak inne argumenty. Otóż statystyka, którą przygotowałem dzięki moim współpracownikom, wskazuje na to, że tak zwana selektywność egzaminu ustnego jest minimalna. Na przykład w 2008 r., tylko że to były minimalne liczby, bo tylko pięć osób zdało egzamin... Jeżeli chodzi o procentową zdawalność części ustnej w stosunku do części pisemnej, to 83% tych, którzy zdali część pisemną, zdawało również część ustną. Potem to się zwiększało i już jesienią 2008 r. 97% tych, którzy zdali część pisemną, zdało również część ustną. Jest to minimalna selektywność. W maju 2009 r. to było 100%; nikt z tych, którzy zdali egzamin pisemny, nie oblał egzaminu ustnego. We wrześniu 2009 r. - 98%, w listopadzie 2009 r. - 100%. Po policzeniu średniej dla wszystkich edycji egzaminu okazało się, że jest to 98%, czyli 98% tych, którzy zdali część pisemną, zdaje również część ustną. To jest kolejny argument.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewWrona">Wreszcie argument może nie najważniejszy, ale jakoś łączący się z potrzebą pewnego ujednolicenia, chodzi mianowicie o komplikacje organizacyjne i koszt. To jest siedmioosobowa komisja, która się musi zbierać, która musi przeprowadzać egzamin, a - jak widać - ma on niewielką wartość selekcyjną. Mimo to komisja musi się zebrać, musi przeprowadzić egzamin i musi oczywiście uzyskać za to wynagrodzenie. Tak że są to dodatkowe koszty związane z tym egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewWrona">Przejdę teraz do odpowiedzi na szczegółowe pytania. Pan senator Gogacz pytał, czy konieczna jest aż nowelizacja ustawy, aby zrezygnować z egzaminu ustnego. Niestety tak, ponieważ to jest jeden z warunków kształtujących prawa człowieka. Ktoś albo uzyska ważne uprawnienie podmiotowe do wykonywania zawodu syndyka, albo go nie uzyska, a to w ustawie musi być powiedziane, jakie są ogólne kryteria, w ustawie musi być zapis o tym, że egzamin składa się z części ustnej i pisemnej. Stąd potrzeba zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZbigniewWrona">Padło również pytanie o szkody wynikające z egzaminu ustnego. W istocie chodzi tylko o sprawy organizacyjne i finansowe, ale - jak widać - chciałem pokazać, że przydatność selekcyjna tego egzaminu jest naprawdę niewielka i to też przemawiałoby za rezygnacją.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZbigniewWrona">Ja w pełni podzielam zdanie pana senatora Cichonia, że rzeczywiście istota leży w trudności pytań, tu jest pies pogrzebany, muszą to być takie pytania, które nie są łatwe, ale też nie takie, aby oblewało 98%, bo to też świadczyłoby chyba o nieumiejętnym zorganizowaniu egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#ZbigniewWrona">Jest jeszcze jedna sprawa, na którą pragnąłbym zwrócić uwagę. W projekcie komisyjnym, do którego rząd odniósł się w swojej opinii pozytywnie, ten próg był ustalony na poziomie 66%, na posiedzeniu komisji podniesiono go do 75%, a wobec 80% to jest tylko 5%. Tak że, Wysoka Izbo, w istocie jest to niewielka zmiana i w opinii ministra sprawiedliwości należałoby taką zmianę zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamMassalski">Ja mam takie pytanie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że w tej chwili jest duża zdawalność egzaminów, w zeszłym roku było to 45%, w tym roku jest to 75%, oczywiście tych egzaminów, które do tej pory zostały przeprowadzone. Świadczy to o tym, że mamy dobrych młodych ludzi, którzy przychodzą, chcą zostać syndykami i mają do tego wszelkie, że tak powiem, podstawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamMassalski">Ale ja mam pytanie: ilu jest tych starych, w cudzysłowie oczywiście, syndyków, którzy nie mają egzaminu, tylko działają na zasadzie... No mnie się przypomina marcowy docent. Prawda? Na tej zasadzie. Ilu funkcjonuje teraz tych starych syndyków, którzy mieli trzy lata na to, żeby zdać ten egzamin, ale nie potrafili go zdać, czyli są kiepscy, krótko mówiąc? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AdamMassalski">Aha, jeszcze pewna uwaga. Panie Ministrze, możemy dojść do takiego absurdu, że pytania egzaminacyjne zawrzemy w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, czy ma pan dane, ilu w tej chwili mielibyśmy syndyków z licencją, jeżeli próg 66% obowiązywałby wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o liczbę licencji, to już powiedziałem, że zostało ich wydanych sto siedemdziesiąt sześć. Nie wszystkie są już uprawomocnione, bo część jest dopiero doręczana. Ale myślę, że, realnie rzecz biorąc, takich, którzy już praktykują na podstawie nowo uzyskanych licencji, jest około stu czterdziestu. Nie wiem, czy o to pan senator pytał.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Nie, ja pytałem, jak to by wyglądało, gdyby próg był niższy. Ile byśmy wtedy mieli tych...)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dla progu 66%...)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Ile osób więcej zdałoby egzamin? Czy ma pan takie dane?)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZbigniewWrona">Myślę, że tu nie chodzi... Muszę wrócić do początku swojej wypowiedzi. Nie odczytujemy tych zmian jako ułatwiających zdanie. Uważamy, że punkt ciężkości leży w trudności pytań, trudności testu i zadania problemowego. Egzamin ustny w istocie jest nieselektywny i jest drogi, więc należałoby z niego zrezygnować, tym bardziej że inne procedury egzaminacyjne w obrębie szeroko rozumianych zawodów związanych ze stosowaniem prawa nie przewidują takiego egzaminu. Nie odczytujemy tego jako obniżenie poprzeczki. Uzyskanie zakładanej liczby pięciuset dopuszczonych na podstawie licencji po egzaminie syndyków będzie możliwe przede wszystkim dzięki zmianie tego osiemnastomiesięcznego terminu, dzięki przedłużeniu okresu, w którym syndycy dotychczas wykonujący zawód na podstawie rozporządzenia będą go mogli nadal wykonywać. Ten czas jest potrzebny, żeby ten trudny, niełatwy egzamin na syndyka przyniósł owoce w postaci około dwustu pięćdziesięciu czy prawie trzystu nowych syndyków. Tak jak powiedziałem bowiem, dwustu dwudziestu dziewięciu zdało egzamin, a do tej pory tylko około stu siedemdziesięciu sześciu uzyskało wnioski o wpis, ale jeszcze jest kilka wniosków nierozpoznanych, więc będzie około stu osiemdziesięciu. Powód jest właśnie taki, że często egzamin zdają młodzi ludzie, którzy nie mają praktyki, o czym zresztą mówił pan profesor Massalski. Wskazuje to na to, że część z tych tak zwanych starych syndyków, nazwijmy to w uproszczeniu, czyli dopuszczonych poprzednio na podstawie rozporządzenia, nie wykonuje tak naprawdę tego zawodu zbyt intensywnie. Mogę się mylić, a jeżeli się pomylę, to proszę panią dyrektor o poprawienie. Mamy około dwóch tysięcy syndyków dopuszczonych w oparciu o wcześniejsze rozporządzenie. Tak, Pani Dyrektor? Czyli nie na podstawie egzaminu, tylko w oparciu o to, że spełnili kryteria, które były zawarte we wcześniej obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Massalski ma pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Nie, ja już otrzymałem odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, zmiany wprowadzone w art. 1 w pktach 1–3, dotyczących zasad przeprowadzania egzaminu na licencję syndyka, wymagają wydania nowych aktów wykonawczych regulujących sposób przeprowadzania egzaminów, jak również sposób wynagradzania członków komisji i zespołu. Czy te akty w ogóle są przygotowane? A jeśli nie, to kiedy będą? I czy przewiduje się zmianę wysokości wynagrodzenia członków komisji i zespołu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o akty, to oczywiście rząd jest do tego przygotowany. Ministerstwo Sprawiedliwości może je w każdej chwili przygotować. Obecnie nie ma jeszcze w Sejmie tego projektu ustawy. Zresztą to jest też powodem, dla którego formalnie nie został przyjęty projekt stanowiska rządu. Nie mamy bowiem jeszcze do czynienia z inicjatywą, ta inicjatywa jest dopiero przygotowywana do wniesienia. Dlatego na razie, na tym etapie, jest tylko opinia ministra sprawiedliwości. Ale oczywiście jak tylko inicjatywa zostanie przez izbę senacką przyjęta, to rząd pomoże. Wtedy włączy się w prace w ten sposób, że, zgodnie ze swoim obowiązkiem, przedstawi, nawet na etapie prac sejmowych, jeżeli będzie taka potrzeba, projekty wstępne aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o egzamin, to siłą rzeczy będą musiały być zlikwidowane przepisy dotyczące części ustnej. Innych istotnych zmian nie przewidujemy. Odpadnie cała część organizacyjna i finansowa związana z częścią ustną.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli można. A zmiany wynagrodzenia dla członków komisji i zespołów?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Aha, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWrona">Te zmiany będą wynikać z tego, że nie będzie części ustnej. A więc wynagrodzenia będą mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, rozumiem, że podczas obrad komisji podwyższenie tego progu z 66% do 75% uzyskało akceptację ministerstwa. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWrona">Nasza pierwotna opinia była taka, że 66%...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. Stąd też...)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewWrona">Niemniej jednak, jak się wydaje, nie będziemy przeciwko temu protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BogdanBorusewicz">O, pan senator Cichoń zdążył.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, czy ministerstwo ma obraz tego, w ilu przypadkach sądy odwołały syndyków z powodu niewłaściwego pełnienia przez nich funkcji? Czy to jest tylko teoretycznie funkcjonujący przepis? Z tego, co wiem, w praktyce chyba, niestety, tak jest, mimo że ludzie często się żalą na postępowanie syndyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja może rozszerzę to pytanie. Zapytam: w ilu przypadkach nałożono na syndyków kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWrona">Te kwestie wymagają - jeżeli jest taka potrzeba, my to zrobimy - badań w sądach. Trzeba zwrócić się do prezesów sądów o to, żeby przedstawili aktualne dane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Czy ministerstwo dysponuje takimi danymi, czy nie dysponuje?)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli pan marszałek i pan senator na to pozwolą, to odpowiemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, dobrze. To proszę przekazać odpowiedź na moje pytanie na ręce pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#BogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 812, a sprawozdanie komisji - w druku nr 812S.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projektowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrZientarski">W imieniu obu komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrZientarski">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wskazań zawartych w postanowieniu sygnalizacyjnym Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PiotrZientarski">Według Trybunału Konstytucyjnego za przyznaniem osobie tymczasowo aresztowanej na mocy rozstrzygnięcia sądu odwoławczego możliwości skorzystania z tak zwanego poziomego środka procesowego, czyli odwołania się do innego składu sądu drugiej instancji, przemawiają argumenty, zwłaszcza to, że: tymczasowo aresztowanemu przysługuje domniemanie niewinności, w stosunku do osoby dotkniętej tym środkiem sąd nie przeprowadzał rozprawy sądowej ani tym bardziej nie orzekał o winie, aresztowany przez sąd drugiej instancji na skutek rozpatrzenia zażalenia prokuratora powinien mieć wobec konstytucyjnej wartości wolności osobistej także możliwość odwołania. Proszę państwa, tu chodzi o taką sytuację, że prokurator wnosił o zastosowanie tymczasowego aresztowania i jego wniosek nie został uwzględniony w pierwszej instancji, więc złożył on zażalenie do sądu okręgowego, do sądu drugiej instancji, a sąd drugiej instancji uwzględnił zażalenie. W tej sytuacji osoba została aresztowana i była pozbawiona możliwości odwołania się od tego orzeczenia w takiej sytuacji. I ta nowelizacja tę możliwość wprowadza. Chociaż Trybunał stwierdził sygnalizacyjnie, że tego rodzaju dotychczasowe uregulowanie nie narusza konstytucji, to jednak zasugerował wprowadzenie tej możliwości. Komisja za tym poszła i zrealizowała te wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PiotrZientarski">Celem tej ustawy jest... Ze względu właśnie na potrzebę wypełnienia tego postulatu zgłoszonego przez Trybunał, kierując się brzmieniem sentencji postanowienia sygnalizacyjnego oraz motywami uzasadnienia, proponujemy, aby zmiana ustawy - Kodeks postępowania karnego polegała na nadaniu nowego brzmienia art. 426, mianowicie takiego: „§1. Od orzeczeń sądu odwoławczego oraz od orzeczeń wydanych przez Sąd Najwyższy nie przysługuje środek odwoławczy, chyba że ustawa stanowi inaczej. §2. Od postanowienia - o czym przed chwilą była mowa - o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wydanego na skutek odwołania, a także od wydanego w toku postępowania odwoławczego postanowienia w przedmiocie przeprowadzenia obserwacji w zakładzie leczniczym, zastosowania środka zapobiegawczego lub nałożenia kary porządkowej przysługuje zażalenie do innego równorzędnego składu sądu odwoławczego”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewWrona">Powiem tylko bardzo krótko, że dziękuję za tę inicjatywę. Jako strona rządowa też uczestniczyliśmy w tych pracach komisji, które doprowadziły do powstania tego projektu, który Wysoka Izba ma przed sobą. Rzeczywiście, on realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i stanowi wzmocnienie praw tej osoby, którą dotknęły najsurowsze środki w postaci tymczasowego aresztowania albo obserwacji, w sytuacji, kiedy nie ma już możliwości odwoływania się, bo to dzieje się w wyniku postępowania odwoławczego. Wprowadzamy tę dodatkową możliwość, żeby równorzędna instancja takie zażalenie rozpatrzyła. Uważam, że jest to kierunek, który jednoznacznie wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewCichoń">Jak często zdarza się, że zażalenia prokuratora na odmowę zastosowania aresztu są uwzględniane przez drugą instancję? Czy ministerstwo dysponuje taką informacją, czy nie dysponuje?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Chwileczkę, Panie Ministrze, ja też mam pytanie. Gdy mowa o obserwacji, to chodzi o obserwację lekarską, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWrona">Tak, psychiatryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Konkretnie psychiatryczną. Bo są różne obserwacje...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o tę kwestię, którą podniósł pan senator Cichoń, to takie przypadki oczywiście się zdarzają. Były prowadzone badania, nie mam przy sobie tych danych. To są bardzo szczegółowe kwestie i procenty, nie pamiętam teraz tego wszystkiego i, jeśli można, odpowiedziałby na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">To poprosiłbym, tak.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BogdanBorusewicz">Myślę, że można. To poproszę o to.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#BogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest on w druku nr 837, a sprawozdanie komisji - w druku nr 837S.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LeonKieres">Chodzi o sprawę, zdawałoby się, drobną, bo w gruncie rzeczy nowelizacja polega na wykreśleniu tylko jednego wyrazu, może dwóch wyrazów, ale o tym samym brzmieniu - zaraz o tym będę mówił - w art. 42 §2 kodeksu karnego, ale w wymiarze praktycznym sprawa ta jest bardzo doniosła. Idzie bowiem o karanie rowerzystów oraz o zrównanie ich sytuacji prawnokarnej z sytuacją kierujących pojazdami mechanicznymi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#LeonKieres">W obowiązującym stanie prawnym, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, występuje nierówność wobec prawa rowerzystów w porównaniu z kierującymi pojazdami mechanicznymi. Polski kodeks karny w art. 178a wyróżnia rzeczywiście te dwie kategorie osób kierujących pojazdami na różnego rodzaju drogach; ta kwestia nie będzie przedmiotem mojej uwagi. Art. 178a odróżnia wymiar kary, zasady karania, zwłaszcza wymiar kary, dotyczące osób kierujących pojazdami mechanicznymi od wymiaru kary, zasad karania dotyczących osób, które kierują rowerami, czyli najczęściej rowerzystów, chociaż rzecz dotyczy nie tylko rowerzystów, ale także na przykład kierujących pojazdami konnymi, ogólnie mówiąc, kierujących każdym pojazdem niemechanicznym. Gdy idzie o kierujących pojazdami mechanicznymi, to kodeks karny mówi, że kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Gdy idzie o kierujących pojazdami niemechanicznymi, sytuacja jest inna: kto znajduje się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego i prowadzi na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania, a więc na przykład na drogach osiedlowych, inny pojazd niż określony w §1 - inny, czyli pojazd niemechaniczny - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Tu problemu nie ma, chociaż właśnie ten art. 178a był przedmiotem uwagi Trybunału Konstytucyjnego. On został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny stwierdził w dniu 7 kwietnia 2009 r., że ta regulacja prawna dywersyfikująca, różnicująca kary dla osób kierujących pojazdami mechanicznymi i kary dla osób kierujących pojazdami niemechanicznymi jest usprawiedliwiona, uzasadniona, a zwłaszcza nie narusza konstytucyjnego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#LeonKieres">Przy okazji rozpatrywania tej sprawy Trybunał Konstytucyjny powziął jednak wątpliwości co do innego artykułu kodeksu karnego, art. 42. Zasygnalizował jednocześnie ustawodawcy obowiązek dostosowania tego art. 42, którego treść za chwilę omówię, do obowiązującego porządku prawnego, a zwłaszcza znowelizowania tego artykułu tak, by osiągnąć zasadę spójności. O co tu chodzi? Art. 42 kodeksu karnego, mając na uwadze to, że w Polsce są osoby kierujące pojazdami mechanicznymi i kierujące pojazdami niemechanicznymi, wskazuje możliwość orzekania kary dodatkowej. Skazując kogoś na karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności, można jednocześnie orzec karę dodatkową zakazu prowadzenia pojazdu albo mechanicznego, albo niemechanicznego, czyli roweru lub pojazdu konnego czy innego pojazdu niemechanicznego dopuszczonego do ruchu na drogach publicznych lub na drogach wewnętrznych. Z tym że wyciągając tę konsekwencję z art. 178a nasz ustawodawca, powiedzmy sobie kolokwialnie: ustawodawca prawno-karny, wyraźnie zdyskryminował - tak powiedział Trybunał Konstytucyjny, to jego stanowisko - rowerzystów lub innych kierujących pojazdami niemechanicznymi.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#LeonKieres">O co chodzi? Mianowicie sąd orzekając, gdy ktoś popełni występek w stanie nietrzeźwości, odurzenia, i skazując kogoś na karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności, może orzec zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, każdego, i samochodu, i samolotu, i roweru, i pojazdu konnego - może, ale nie musi - w razie skazania osoby uczestniczącej w ruchu za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, w szczególności jeśli z okoliczności popełnionego przestępstwa wynika, że prowadzenie pojazdu przez tę osobą zagraża bezpieczeństwu w komunikacji. W każdym przypadku sąd, jeśli stwierdzi, że mój stan psychiczny, zdrowotny lub inny - jeśli na przykład byłbym nadpobudliwy, nerwowy, agresywny - zagraża bezpieczeństwu w ruchu lądowym, powietrznym lub też morskim, może orzec, ale nie musi, zakaz prowadzenia pojazdu określonego rodzaju, czyli albo roweru, albo pojazdu konnego, albo pojazdu mechanicznego. Tutaj sprawy nie ma. Ale jest §2 w tym art. 42 kodeksu karnego: sąd orzeka - a więc musi, tu już nie ma alternatywy - zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych - tak to jest do tej pory - albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju, na przykład statków powietrznych lub samochodów, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa wymienionego w §1 był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#LeonKieres">Jaka jest praktyka polskiego wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza Sądu Najwyższego? Otóż jest następująca, na tle tego §2: jeżeli prowadzący pojazd mechaniczny był pod wpływem środka odurzającego lub alkoholu, sąd musi wobec niego orzec zakaz prowadzenia albo wszelkich pojazdów mechanicznych, albo tylko pojazdów mechanicznych określonego rodzaju, ale nie roweru. Skazany pijany kierowca samochodu może zostać pozbawiony prawa prowadzenia samochodu, lotnik - samolotu albo wszystkich pojazdów mechanicznych, ale z wyjątkiem roweru. Zakazu prowadzenia roweru się nie orzeka. Sąd Najwyższy w swoich wyrokach jednakże w stosunku do rowerzystów przyjął, i słusznie, inną zasadę. Sąd Najwyższy wypowiedział się w sposób następujący. Ponieważ w kodeksie karnym w stosunku do rowerzystów jest mowa, że sąd może orzec zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, a z drugiej strony w stosunku do rowerzystów także trzeba orzec zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, jeśli oni byli nietrzeźwi i prowadzili rower, Sąd Najwyższy powiedział w sposób następujący: rowerzysta skazany za przestępstwo popełnione w związku ze stanem nietrzeźwości lub też pod wpływem narkotyków pozbawiony jest nie tylko prawa prowadzenia roweru, ale również prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych, bo tego wymaga od Sądu Najwyższego, zresztą od każdego sądu, polski ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#LeonKieres">Stan nierówności wobec prawa jest więc taki. Jak jestem kierowcą samochodu i popełniłem występek, jak zostałem skazany, bo byłem nietrzeźwy lub odurzony, to pozbawia się mnie obligatoryjnie prawa prowadzenia tegoż samochodu, a można także i samolotu lub łodzi motorowej, ale nie roweru, bo kodeks karny nie obliguje sądu do wprowadzenia takiego zakazu prowadzenia roweru. Mogę więc być pijakiem i jeździć rowerem, chociaż nie mogę jeździć samochodem. Ale jeśli popełniłem wykroczenie jako rowerzysta, nawet prowadząc ten rower - bo takie jest orzecznictwo - gdzieś tam boczną dróżką, zsiadłem z roweru, mimo to policjant mnie złapał i doprowadził przed sąd, to Sąd Najwyższy stwierdza: no przecież byłoby paradoksalne, gdybyśmy cię skazali na karę pozbawienia wolności, zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, ale nie wprowadzalibyśmy wobec ciebie zakazu prowadzenia roweru. Czyli łupiemy, że tak powiem, w sposób następujący: mimo że nie masz samochodu, musimy, bo tak mówi nasz ustawodawca, wprowadzić wobec ciebie zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych oraz roweru, bo to jest oczywista rzecz, przestępstwo popełniłeś jako rowerzysta. Kierowca samochodowy rowery może prowadzić, upijając się wcześniej, takiej kary wobec niego się nie orzeka, tylko odnośnie do pojazdów mechanicznych, a w stosunku do rowerzysty - zakaz odnośnie do wszelkich pojazdów, także pojazdów niemechanicznych. Słusznie Sąd Najwyższy uznał, że to jest nierówność wobec prawa. To nie chodzi o obronę rowerzysty przed niesprawiedliwością ustawodawcy, tylko o to, że należy wszystkich traktować jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#LeonKieres">Dlatego też Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wykonując postanowienia sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, proponuje wprowadzenie jednej zmiany do §2 w art. 42 kodeksu karnego, polegającej właśnie na skreśleniu jednego słowa. Dzisiaj ten przepis brzmi w sposób następujący: sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, czyli także w stosunku do rowerzysty, albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju - można albo pozbawić praw prowadzenia wszelkich pojazdów, albo na przykład tylko samochodów i statków - jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa był odurzony lub pijany. My skreślamy słowo „mechanicznie”. Jak po tej nowelizacji będzie wyglądało postanowienie §2 w art. 42 kodeksu karnego? Sąd będzie miał obowiązek: sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów - podkreślam: wszelkich - albo pojazdów określonego rodzaju, jeżeli ktoś był pijany. To znaczy tyle: jeśli byłeś pijany i kierowałeś samochodem albo rowerem, będziesz pozbawiony prawa prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych i niemechanicznych. A jeśli to był przypadek incydentalny, sąd zlituje się nad tym biednym, który wiedział, że jest pijany, i prowadził ten rower idąc obok niego, a nie siedząc na nim, i może wprowadzić tylko zakaz prowadzenia określonych pojazdów, na przykład roweru, zwłaszcza wtedy, kiedy jest to człowiek, który nie ma samochodu, nie ma prawa jazdy, no i nie ubiega się o nie.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#LeonKieres">Uważam, że jest to propozycja rozsądna, potrzebna, oczekiwana i jednocześnie legislacyjnie, moim zdaniem - mimo tylko tak drobnej ingerencji, bo chodzi o wykreślenie jednego słowa - twórcza. I w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o to, by Wysoka Izba łaskawie zechciała przyjąć naszą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekZiółkowski">Dwóch senatorów rowerzystów się zgłosiło. Proszę bardzo, panowie senatorowie Rachoń i Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Panie Marszałku, teraz ja czy pani senator?)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: My to mamy uzgodnione.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekZiółkowski">Aha, dobrze, to pan, że tak powiem, jako porte parole występuje, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku, występuję nie jako rowerzysta, tylko jako kinoman, bo po wywodzie pana senatora Kieresa nieodparcie mam przed oczami słynny, kultowy film „Miś” i tę pijaną klacz.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszRachoń">I chciałbym w związku z tym zapytać pana senatora, jaka jest możliwość egzekucji takiego wyroku, zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów niemechanicznych, na przykład konnych. Ja rozumiem, karta rowerowa pewnie jeszcze jest, więc można ją sprawdzić albo zabrać tę kartę rowerową, jeżeli jest zakaz prowadzenia roweru. Ale karty woźnicy chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie ma, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanuszRachoń">W związku z tym jaka jest możliwość egzekucji takiego wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeonKieres">Trudno mi powiedzieć, Panie Senatorze. Rzeczywiście w tej sprawie prawdopodobnie ustawodawca ani Trybunał Konstytucyjny nie przysnęli, tylko uznali, że to, czy pijana jest klacz, za co jest odpowiedzialny woźnica, czy pijany jest woźnica, to nie powinno być takim szczególnym przedmiotem czy podmiotem uwagi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: A egzekucja? Bo jak jest orzeczenie, że ja nie mogę prowadzić pojazdu konnego, to...)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LeonKieres">Moim zdaniem jest to możliwość jeśli nie iluzoryczna, to trudna do egzekucji, do wykonania. No trudno, ustawodawca nie ogarnie wszystkich sytuacji, prawo nie nadąża za różnymi przypadkami. To samo dotyczy pojazdów mechanicznych. Ja przecież widzę twórczość naszych rodaków, którzy wymyślają pojazdy niemechaniczne na pewno niepodobne ani do pojazdów konnych, ani do rowerów, poruszające się po drogach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewCichoń">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, moim zdaniem, wychodzi wręcz poza zakres kognicji Trybunału. Jest on bowiem, jak wiemy, tak zwanym negatywnym ustawodawcą, czyli może eliminować z porządku prawnego pewne przepisy, które są niezgodne z konstytucją, a tu mamy do czynienia z sytuacji odwrotną - Trybunał uznał, że regulacja jest zgodna z konstytucją, ale wydaje mu się, że jest zbyt łagodna w stosunku do rowerzystów, i proponuje rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zbyt surowa.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewCichoń">...bardziej restrykcyjne, jak to wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zbyt surowa dla rowerzystów, zbyt surowa.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Zbyt surowa?)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#ZbigniewCichoń">Zbyt surowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeonKieres">Tak, dlatego że orzekając karę pozbawienia wolności w stosunku do kierowcy, nie ma obligatoryjnego obowiązku pozbawienia go również prawa prowadzenia roweru...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ano właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LeonKieres">...a nawet jest sytuacja odwrotna. Jeśli pan prowadzi rower po pijanemu...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: A ma prawo jazdy...)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#LeonKieres">...to istnieje obowiązek pozbawienia jednocześnie prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych. Na tym polega nierówność.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: To znaczy, teraz to będzie wyeliminowane...)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#LeonKieres">Tak, ta nasza nowelizacja eliminuje tę nierówność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli tak, to jestem za, aczkolwiek mam poważne wątpliwości, bo interpretacje sądów, również Sądu Najwyższego, są czasami humorystyczne, to muszę powiedzieć z przykrością. Ale ja też mam pytanie humorystyczne. Co z prowadzącym hulajnogę?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeonKieres">No to tak... Panie Senatorze, jest pan cenionym, krakowskim do tego adwokatem i pan dobrze wie, że argumentum ad absurdum może być w różnych sytuacjach używane. Pozwoli pan, że nie będziemy tego dyskursu prowadzić w charakterze procesu kontradyktoryjnego, nie ma między nami sporu. Pan był członkiem komisji, poparł pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, jeszcze ja zadam pytanie, bo przyszedłem w trakcie. Jeżeli idę, prowadząc w stanie nietrzeźwym rower, co mi się dwa razy w życiu zdarzyło, bo musiałem doprowadzić rower...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekZiółkowski">...to co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Wykroczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeonKieres">To, niestety, jest wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LeonKieres">Niestety, taka była praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszRachoń">Ja mam jeszcze jeden szczególny przypadek, Panie Senatorze. Mianowicie wiadomym jest, że koń prowadzi wóz do domu bez żadnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanuszRachoń">Co w związku z tym z pijanym woźnicą, który śpi na koźle? Tylko koń prowadzi wóz i doprowadza go do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeonKieres">Proszę pamiętać, Panie Senatorze... Chcę użyć tutaj słów związanych z pana kwalifikacjami w dziedzinie dla mnie obcej, której szczytów kompetencji nigdy nie osiągnę, mianowicie w dziedzinie nauk chemicznych. W czasach króla Jakuba I angielskiego, który próbował ingerować w działalność orzeczniczą sądów, jeden z sędziów poirytowany powiedział mu - bo król przychodził na rozprawy... Nie przytoczę wiernie, ale oddam myśl tego sędziego, który był nawet pewną gwiazdą brytyjskiego wymiaru sprawiedliwości. Powiedział następująco. Wasza Królewska Mość osiągnął szczyty intelektu, prawości, praworządności oraz zarządzania w swoim królestwie, których to szczytów i miar ja nigdy nie osiągnę. Ale prawo jest dziedziną sztuczną, której znajomość i interpretacja wymaga osiągnięcia szczytów sztucznego umysłu. A ten sztuczny umysł w dziedzinie interpretacji prawa wymaga długich procesów nauczania i jest sztuką odrębną, w tym wypadku nieosiągalną dla Waszej Królewskiej Mości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LeonKieres">W związku z tym chciałbym powiedzieć, że prawo polskie... Pamiętam profesora Witolda Świdę, mojego nauczyciela, nieżyjącego już profesora, który uczył mnie prawa karnego. Profesor Witold Świda na pierwszy wykład z prawa karnego, to było na drugim roku, zawsze - to w pewnym stopniu była już legenda - przychodził z kodeksem karnym jeszcze Makowskiego i Makarewicza z 1932 r. i żeby nas zainteresować wykładem z prawa karanego, z zaśpiewem wileńskim rozpoczynał ten wykład od następującego pytania: „Czy źwierzę może popełnić przystępstwo?”</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#LeonKieres">Toczył po nas dumnym wzrokiem, a my oczywiście, skonfundowani i zaskoczeni takim pytaniem, spodziewaliśmy się jakiegoś podstępu. Kiedy nikt z nas nie odpowiadał na to pytanie, czy zwierzę może popełnić przestępstwo, profesor Witold Świda brał stary egzemplarz kodeksu karnego, wydany na takim bibułkowym papierze, ślinił palec i mówił do nas: Zajrzymy w kodeks. Zaglądał w ten kodeks i, mówiąc tym właśnie językiem, odpowiadał na to pytanie następująco. Tylko człowiek może popełnić przestępstwo, zwierzę nie ma prawnokarnej czy zdolności do czynności prawnych w tym wypadku. Czyli stan świadomości lub nieświadomości zwierzęcia nie ma tutaj nic do rzeczy. Ono oczywiście także jest w pewnym stopniu podmiotem, podlegającym chociażby ochronie, ale podlega też władzy człowieka, na przykład prowadzącego wóz czy śpiącego na koźle tego właśnie wozu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ale w moim pytaniu koń był trzeźwy.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#LeonKieres">Wszystko jedno, Panie Senatorze. Odpowiedzialność ponosi woźnica, zgodnie z kodeksem karnym, bo „źwierzę” nie popełnia przestępstwa, jak mówił profesor Witold Świda.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana ministra Wronę, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby zapoznał nas ze stanowiskiem rządu wobec tej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, nie ma stanowiska rządu, jest opinia ministra sprawiedliwości, bo to jest inicjatywa... Mamy tutaj do czynienia z kierowaniem do senackiego projektu... A więc opinia jest jak najbardziej pozytywna, ponieważ to rozwiązanie zaprojektowane w art. 42 §2 w pełni realizuje postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego. Jego istota sprowadza się do tego, co pan profesor, pan senator Kieres już tutaj wyjaśnił. Chodzi o to, żeby środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mógł być podczas orzekania elastycznie dostosowywany przez sąd do tego, jaki pojazd prowadzony był przez osobę w stanie nietrzeźwości, czy to był samochód, samolot, statek czy też rower. A może hulajnoga? Bo hulajnoga też podlega tym przepisom, art. 178a §2 mówi o innych pojazdach, czyli innych niż mechaniczne. Hulajnoga, rower są pojazdami innymi, niemechanicznymi i też podlega się tu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewWrona">Trybunał dostrzegł, że nie jest dobrze z punktu widzenia racjonalnego ustawodawcy i nie sprzyja racjonalnym orzeczeniom sądowym, jeżeli sąd jest niejako zmuszany przez ustawodawcę, by orzec zakaz prowadzenia przynajmniej jednego pojazdu mechanicznego w sytuacji, gdy człowiek incydentalnie... no, gdy zdarzyło mu się wracać skądś rowerem w stanie nietrzeźwości. Nie jest to alkoholik, uzależniony, o czym wszyscy wiedzą. A to się wszystko bada, bada się, czy to jest incydent, raz się zdarzyło, czy zdarza się cały czas, zdarza się bardzo często i w związku z tym środki powinny być surowsze. Jeżeli okoliczności wskazują, że to był jeden, odosobniony przypadek, a ta osoba może nawet nie ma samochodu, to jaki jest sens, jaka jest racjonalność orzekania wobec niego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych? Nie ma takiej racjonalności. Sąd powinien mieć tutaj większą możliwość kształtowania treści orzeczenia, dlatego to nowe brzmienie nie obliguje go do nieracjonalnego, wręcz naruszającego pewną powagę orzekania. Jeżeli mamy środki karne, które są zawsze ultima ratio, to one muszą być idealnie dostosowane do tej sytuacji, która leży u podstaw popełnienia tego przestępstwa. Jeśli tam nie ma pojazdu mechanicznego, no to po co zmuszać sąd do tego, żeby to czynił? Oczywiście zawsze będzie miał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZbigniewWrona">I to właściwie wszystko... Padło jeszcze pytanie o sposób egzekwowania. Otóż jeżeli chodzi o woźniców, no to oni oczywiście nie muszą mieć prawa jazdy, bo to nie jest pojazd mechaniczny, ale oczywiście stosuje się do nich przepis z art. 178a §2. Może być bowiem tak, że będą prowadzić w stanie nietrzeźwości inny pojazd, czyli tę furmankę czy też jakiś wóz konny, i podlegają odpowiedzialności karnej za takie działanie. A jeżeli taki zakaz, taki środek karny zostanie orzeczony, no to... W prawie administracyjnym nie możemy znaleźć środków egzekucyjnych dlatego, że tu egzekucja nie polega na odebraniu jakiegoś dokumentu czy upoważnienia administracyjnego, jak w przypadku prowadzenia pojazdów mechanicznych. W przypadku prowadzenia pojazdów mechanicznych mamy bowiem jakby dwa kierunki postępowania: administracyjny, czyli pozbawienie tego prawa jazdy; można powiedzieć, że jest to coś w rodzaju egzekucji, w każdym razie służy do egzekwowania. Drugi nurt to nurt karny; art. 244 kodeksu karnego przewiduje odrębny typ przestępstwa niestosowania się do określonych w tym przepisie, orzeczonych przez sąd zakazów. I tutaj wprost jest wymienione właśnie niestosowanie się do zakazu prowadzenia pojazdów. Jest to przestępstwo, które podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech, a więc jest to występek. Wyobraźmy sobie taką oto sytuację. Policjant zatrzymuje woźnicę, bo stwierdza, że jego zachowanie wskazuje na podejrzenie naruszenia jakichś norm bezpieczeństwa w ruchu, albo nawet, w przypadku jakiejś niezwiązanej z tym kontroli, stwierdza, że tamten jest nietrzeźwy czy też jest obawa, jest podejrzenie, że tamten jest nietrzeźwy. W takim przypadku policjant ma możliwość połączenia się on-line z Centralnym Rejestrem Skazanych i uzyskania stamtąd na przykład informacji, że na tym woźnicy ciąży taki zakaz, a jeśli tak, to wszczyna się postępowanie karne z art. 244, no i jest to rodzaj egzekucji. Innych środków chyba nie znajdziemy. Inne środki, Szanowni Państwo, polegałyby na tym, że ktoś miałby umieszczonego gdzieś chipa, który może by wykazywał, czy ten ktoś przypadkiem nie jedzie furmanką; nie wiem, czy to w ogóle technicznie jest możliwe. A innych środków administracyjnych nie znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszGruszka">Podczas prac nad tą ustawą, nad tą inicjatywą towarzyszy mi pewna obawa, nie wiem, czy ministerstwo jej czasem nie podziela... Bo gdyby tak odwrócić pewne hasło i powiedzieć: świadomość kształtuje byt? A świadomość będzie teraz tak kształtowana: wiem, że mogę sobie pozwolić na jazdę na rowerze, kiedy jestem nietrzeźwy, i utracę tylko prawo jazdy do jazdy na rowerze. W chwili obecnej nad rowerzystami wisi, że tak powiem, bicz, bo w przypadku używania roweru, jeżdżenia na nim po pijaku, nie dość, że nie mogli jeździć na tym rowerze, ale tracili też możliwość poruszania się wszelkiego rodzaju pojazdami w ruchu drogowym. Czy to, o czym wspomniałem, że ta świadomość tak będzie się kształtowała, nie będzie powodem, że pojawi się większa liczba pijanych kierowców, rowerzystów na naszych drogach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWrona">Dotknąłem chyba tej kwestii w swojej pierwszej wypowiedzi, ale być może w niedostateczny sposób. Chciałbym wykazać pewną nieracjonalność stosowania takiego środka jak zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych w sytuacji, gdy ktoś nawet nie ma samochodu, nie ma prawa jazdy, a prowadzenie przez niego roweru w stanie nietrzeźwości to był przypadek incydentalny. Wtedy cel tej kary siłą rzeczy nie może być osiągany przez zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Poza tym art. 42 §2 w obecnie obowiązującym brzmieniu, tym, które będzie zmieniane, bez wprowadzania określonych kryteriów, przewiduje nakaz orzekania przez sąd zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju. I tu już mamy pierwsze pytanie: a czym ma się ten sąd kierować, jeśli to był rower, hulajnoga albo wóz konny, skoro tutaj jest tak zasadnicze rozróżnienie „wszelkich pojazdów mechanicznych lub pojazdów określonego rodzaju”? Wydaje się, że jest to po prostu błąd ustawodawcy. Sąd ma paletę możliwości po to, żeby mógł wziąć pod uwagę, jakie to zasady bezpieczeństwa, związane z prowadzeniem jakiego rodzaju pojazdu, naruszył prowadzący pojazd, zanim nałoży się ten zakaz. Bo zakaz jest obowiązkowy, tylko że sąd ma wybór zakazać prowadzenia wszelkich pojazdów albo pojazdów określonego rodzaju. To nowe brzmienie proponowane przez Senat nie kłóci się z tym intuicyjnym założeniem, że ten zakaz musi nawiązywać do tego, co się stało, jaki pojazd był prowadzony, jaki był ten stan nietrzeźwości. To nie może być automatyczne. I właśnie na to zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, tak że nie obawiałbym się tego. Chcę też powiedzieć, że jeżeli przez tego pijanego kierowcę zostanie popełnione inne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym, to sąd zawsze będzie miał możliwość orzeczenia, na przykład w przypadku rowerzysty, nie tylko zakazu prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, a więc na przykład rowerów, ale wszelkich. Jeżeli uzna się, że okoliczności wypadku wskazują na to, iż ten rowerzysta jest nieodpowiedzialny i w ogóle nie powinien prowadzić żadnych pojazdów, to wtedy sąd będzie mógł orzec zakaz prowadzenia wszystkich pojazdów, ale nie będzie do tego zmuszony, nie będzie tego automatyzmu. Chodzi właśnie o możliwość kształtowania przez sąd racjonalnego orzeczenia, zindywidualizowanego, dostosowanego do okoliczności konkretnej sprawy, do przewinienia i do potencjalnej szkodliwości społecznej, do tego, na co wskazuje osobowość sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#BogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy; to trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 889, a sprawozdanie komisji w druku 889A.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GrzegorzBanaś">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#GrzegorzBanaś">Stoję przed Wysoką Izbą, będąc w trudnej sytuacji, bowiem po tak błyskotliwym wykładzie pana profesora Kieresa uświadomiłem sobie wszystkie swoje ograniczenia i niemożności. Będę próbował zainteresować państwa materią trudną, nieco suchą, nawet niewdzięczną. Ale postaram się, mimo tych wszystkich niedoskonałości, poradzić sobie z tym tematem i z tym zadaniem i w sposób sprawny przedstawić istotę projektu ustawy, nad którą Wysoka Izba będzie pracować.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#GrzegorzBanaś">Jest to sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o ustawie o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Projekt tej ustawy powstał w związku z koniecznością implementacji do naszego systemu prawnego postanowień dyrektyw Unii Europejskiej. Te dyrektywy są przywołane w uzasadnieniu; jest ich spora liczba. Nie będę ich wymieniał, by nie zajmować tym czasu, który przysługuje sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#GrzegorzBanaś">Aktualny stan prawny jest taki, że brakuje przepisów określających zasady postępowania w przypadku nabycia lub zwiększenia udziałów lub akcji w bankach, zakładach ubezpieczeniowych, zakładach reasekuracji, domach maklerskich i towarzystwach funduszy inwestycyjnych. W tym projekcie zaproponowano przyjęcie takich zasad; określono to jednolicie we wszystkich zmienianych ustawach. Tym samym podmiot, który zamierza bezpośrednio lub pośrednio nabyć lub objąć akcje lub prawa z akcji banku krajowego, krajowego zakładu ubezpieczeń, towarzystwa funduszy inwestycyjnych lub domu maklerskiego w liczbie zapewniającej osiągnięcie albo przekroczenie odpowiednio 10%, 20%, 1/3 albo 50% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu lub udziału w kapitale zakładowym, jest obowiązany każdorazowo zawiadamiać Komisję Nadzoru Finansowego o zamiarze ich nabycia lub objęcia. Taki sam obowiązek w projektowanej ustawie nałożono na podmiot, który zamierza stać się podmiotem dominującym we wskazanych instytucjach finansowych w sposób inny niż przez nabycie lub objęcie akcji lub praw z akcji. W ustawie określono szczegółowo procedury związane z wykonywaniem obowiązku zawiadomienia komisji o zamiarze objęcia akcji lub praw z akcji, w tym o terminie dokonania poszczególnych czynności, oraz katalog dokumentów, które należy dołączyć do zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#GrzegorzBanaś">Przepisy ustawy wprowadzają również wymóg niezwłocznego pisemnego potwierdzenia przez organ nadzoru otrzymania zawiadomienia oraz wskazują terminy do jego rozpatrzenia, regulują też tryb uzupełnienia zawiadomienia, a także instytucję zawieszenia biegu terminu na doręczenie decyzji organu w przedmiocie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#GrzegorzBanaś">Ustawa mówi też o tym, iż nabycie lub objęcie akcji lub uzyskanie statusu podmiotu dominującego instytucji finansowej wbrew przepisom tej ustawy wywoła sankcję w postaci: zakazu wykonywania prawa głosu z akcji nabytych z naruszeniem przepisów, zakazu wykonywania uprawnień podmiotu dominującego, nieważności uchwał podjętych wbrew ustawie, nieważności czynności z zakresu reprezentacji podjętych przez członków zarządu, zakazu zbycia akcji, a także obowiązku zapłaty kary pieniężnej oraz cofnięcia zezwolenia na prowadzenie działalności.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#GrzegorzBanaś">Takie jest ogólne meritum tej ustawy. Komisja podczas obrad, które odbyły się w dniu 1 czerwca 2010 r., do ustawy uchwalonej przez Sejm postanowiła wnieść trzynaście poprawek, w tym jedną poprawkę, która dotyczy wszystkich wymienionych ustaw zmienianych w procedowanym projekcie, ale w związku z tym, że tych ustaw jest pięć, taki sam tekst pojawia się w pięciu kolejnych poprawkach zaproponowanych do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Pozostałe poprawki to są już wyłącznie poprawki techniczno-redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#GrzegorzBanaś">Komisja wnosi o przyjęcie przywołanej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak i pan senator Bisztyga. Proszę bardzo, dwa pytania, jedno po drugim, i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WładysławDajczak">Krótkie pytanie. Panie Senatorze, czy mógłby pan powiedzieć, przypomnieć, jakie dotychczas obowiązywały progi w nabywaniu akcji lub udziałów instytucji finansowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Bisztygi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, jest przewidziana kara w wysokości 1 miliona zł, jaką może nałożyć komisja na podmioty działające w sektorze bankowym, jeśli nie zbędą akcji w terminie. Czy uważa pan, że to jest dobra kara, czy jest ona za mała, czy za wysoka, czy ona nie ogranicza elastyczności w dozowaniu kar? Bo ta kwota jest dość sztywno określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzBanaś">Dyrektywy, które powodują zmiany w naszym ustawodawstwie, te zmiany dzisiaj omawiane, rzeczywiście są o wiele bardziej liberalne w porównaniu z funkcjonującymi jeszcze dzisiaj w obrocie prawnym ustawami. O ile dobrze pamiętam - pan minister ewentualnie mnie poprawi - to dzisiaj ustawa mówi o przekroczeniu takich progów: 10%, 20%, 25%, 33%, 50%, 66% i 75%. W każdej takiej sytuacji przekroczenia Komisja Nadzoru Finansowego wydaje pozwolenie na objęcie tej liczby lub powyżej... Obecna zmiana polega na tym, że tych progów już mamy tylko cztery: próg 10%, próg 20%, próg 1/3 i 50%. I kolejna zmiana fundamentalna: tu już nie ma zgody Komisji Nadzoru Finansowego, tylko może być sprzeciw. Ponadto ten sprzeciw musi być wyrażony w terminie, o którym jest mowa w przepisach tej ustawy. Innymi słowy, brak tego sprzeciwu jest wyrażeniem zgody na objęcie akcji lub udziałów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrzegorzBanaś">Co do pytania pana senatora Bisztygi, to odpowiem tak: taki zapis został przyjęty, była na ten temat dyskusja, ale komisja stwierdziła, że ten 1 milion to jest właściwa w tej sprawie wysokość kary. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Dariusza Daniluka.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan przedstawić stanowisko Ministerstwa Finansów i rządu w sprawie tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszDaniluk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DariuszDaniluk">Chciałbym potwierdzić, że, tak jak pan senator sprawozdawca przedstawił, niniejsze zmiany mają charakter przede wszystkim horyzontalny, dotyczą wszystkich sektorów polskiego rynku finansowego, stanowią też realizację stosownych przepisów unijnych. Ponadto wprowadzają odpowiednie czy utwierdzają istniejące do tej pory regulacje, tak zwane ostrożnościowe, z pewną dozą liberalizacji, która w żaden sposób nie wpłynie w ocenie rządu i Komisji Nadzoru Finansowego, której mam przyjemność być członkiem, na poziom bezpieczeństwa. Uwagi, które zostały w trakcie prac w Senacie sformułowane, mają charakter porządkujący, doprecyzowujący. Strona rządowa w pełni uznaje te uwagi za zasadne i celowe. Dlatego też chcę, korzystając z tej okazji, podziękować za współpracę na forum komisji w Senacie. Jeśli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekZiółkowski">Zgłaszają się pan senator Wyrowiński i pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę zadać te pytania, Panowie Senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanWyrowiński">Tak. Jak gdyby przy okazji albo w cieniu tych zasadniczych zmian związanych z decydowaniem o tym, czy wyrazić zgodę na wzrost zakresu właścicielskiego w instytucjach bankowych, ubezpieczeniowych itd., w art. 1 ustawy o nadzorze nad rynkami finansowymi - a określa się w nim zakres przedmiotowy nadzoru realizowanego przez komisję, dotychczas był to nadzór bankowy, nadzór emerytalny, ubezpieczeniowy, nadzór nad rynkiem kapitałowym - dochodzi nadzór nad agencjami ratingowymi. To jest novum, które jest konsekwencją również dosyć krytycznej oceny agencji ratingowych, jeżeli chodzi o to wszystko, co się wiąże z kryzysem finansowym. Jak pan minister doskonale wie - to zresztą tutaj też jest wyeksponowane - podstawą do realizacji tego nadzoru będzie rozporządzenie Unii Europejskiej, rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, które weszło w życie z dniem 16 września 2009 r., i jest ono wytyczną do tej działalności Komisji Nadzoru Finansowego, jak mniemam.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanWyrowiński">Mam w związku z tym następujące pytania. Po pierwsze, czy zanim weszło to rozporządzenie, organy nadzoru finansowego w Polsce w jakikolwiek sposób kontrolowały jakość ratingów dotyczących polskich instytucji finansowych? Jak mniemam, w Polsce nie ma chyba żadnej agencji ratingowej i to wszystko czyniły agencje międzynarodowe. Czy było to w jakikolwiek sposób monitorowane?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanWyrowiński">Po drugie, jak Komisja Nadzoru Finansowego jest przygotowana do tej nowej funkcji, którą ma w tej chwili pełnić? To znaczy w jaki sposób i w jakim zakresie ta kontrola będzie, z mocy tego rozporządzenia, wykonywana?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanWyrowiński">I trzecie pytanie. Zapewne panu ministrowi wiadomo, że w ostatnich dniach pojawiły się propozycje zmian tego świeżego, można powiedzieć, rozporządzenia, i to dosyć daleko idące. Czy te propozycje wynikają wyłącznie z ustaleń, że tak powiem, wykonywanych na poziomie europejskim, czy też na przykład Polska wniosła jakiś swój wkład w propozycje tych zmian? Jeżeli tak, t to w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanWyrowiński">I czwarte pytanie, Panie Ministrze. Ponieważ ja referowałem na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, gdy omawialiśmy to rozporządzenie, kiedy go jeszcze nie było... kiedy było ono dopiero w fazie przygotowawczej, wiem, że polski rząd zgłaszał pewne zastrzeżenia do tego aktu. Czy te zastrzeżenia zostały w jakimś stopniu uwzględnione w tym rozporządzeniu w ostatecznym kształcie? To też, Panie Ministrze, w związku z ratingiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, cztery pytania, cztery odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszDaniluk">Dziękuję. Postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DariuszDaniluk">Potwierdzam oczywiście, że objęcie agencji ratingowych nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego jest novum, tego do tej pory nie było. W związku z tym, i to jest bezpośrednia odpowiedź na drugie pytanie, Komisja Nadzoru Finansowego nie mogła nadzorować tej działalności. Zresztą praktyka rynkowa była taka, że polskie instytucje finansowe, które ubiegały się o rating, uzyskiwały go od agencji ratingowych mających siedziby poza granicami naszego kraju. Jak wiemy, mamy do czynienia ze swego rodzaju oligopolem trzech agencji ratingowych, tych uznanych powszechnie, można by powiedzieć, stąd były one naturalnym adresatem wnioskodawców. To się odbywa na bazie komercyjnych cywilnoprawnych relacji między wnioskodawcą i tym, kto rating przyznaje. Można powiedzieć, że nie było to kontrolowane bezpośrednio przez Komisję Nadzoru Finansowego, ale z pewnością było monitorowane, bo fakt przyznania ratingu polskiej instytucji finansowej na odpowiednim poziomie... Jak wiemy, rating powinien odzwierciedlać chociażby siłę finansową, są różne rodzaje ratingów, nie chcę wchodzić w szczegóły. I w sposób naturalny było to, wedle mojej wiedzy, w niezależnych analizach nadzorczych, które są na bieżąco prowadzone przez polskiego regulatora, brane pod uwagę, to znaczy nie było to weryfikowane, ale był to jeden z dodatkowych w tym wypadku zewnętrznych sygnałów, które pozwalały nadzorowi polskiemu suwerennie oceniać sytuację finansową danej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DariuszDaniluk">Jeśli chodzi o stan przygotowań, to na tym etapie mamy jeszcze dużo czasu i nie mamy tak naprawdę praktycznego problemu regulacyjnego, ponieważ de facto takich agencji ratingowych w Polsce nie ma, to jest takie wstępne przygotowanie warunków prawnych do podjęcia nadzoru, gdyby trzeba go było podejmować w wymiarze praktycznym. Pan senator ma doskonałe informacje związane z pewną taką dosyć dużą dynamiką w ostatnim czasie inicjatyw po stronie unijnej dotyczących ewentualnego doregulowania kwestii funkcjonowania agencji ratingowych. Wedle mojej wiedzy nie ma jeszcze konsensusu w tej kwestii. Jedna z najdalej idących znanych mi propozycji, która została sformułowana przez jeden z krajów członkowskich, miałaby dotyczyć nie tylko powołania takiej paneuropejskiej agencji nadzorującej agencje ratingowe, ale również wykreowania europejskiej agencji, która by te ratingi nadawała. Czy to jest realistyczne, czy nie, w tym momencie trudno dyskutować. Jako rząd staramy się na bieżąco śledzić te propozycje. Jeśli chodzi o te nowe, to jesteśmy jeszcze w fazie analiz co do ich zasadności.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#DariuszDaniluk">Przyznam, Panie Senatorze, że w tym momencie nie pamiętam szczegółowo zastrzeżeń do projektu, który był dyskutowany wiele miesięcy temu. Sprawdzę, na ile stanowisko strony polskiej zostało uwzględnione. Zawsze celem tego typu dyskusji na forach unijnych jest osiągnięcie pewnego kompromisu, konsensusu odnośnie do rozwiązań modelowych. Tak że co do ostatecznego rozwiązania strona polska nie miała jakichś fundamentalnych czy generalnych zastrzeżeń. Jest to zgodne ze stanowiskiem rządu i z interesem polskiego rynku finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławBisztyga">Część nurtujących mnie problemów poruszył już w pytaniach pan senator Wyrowiński. Kontynuując ten wątek nadzoru, zapytam, Panie Ministrze, jak resort, jak komisje kadrowo i merytorycznie są przygotowane do nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławBisztyga">I bardziej szczegółowe pytanie: w jaki sposób i przy użyciu jakich metod komisja nadzoru bada prawdziwość danych określonych w art. 254? Chodzi mi tutaj o podmiot składający zamówienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DariuszDaniluk">Jeśli chodzi o, że tak powiem, potencjał kadrowo-organizacyjny komisji... a w zasadzie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, bo jak wszyscy wiemy, komisja jest ciałem decyzyjnym, składa się z członków tak zwanych wewnętrznych, zawodowych, czyli pana przewodniczącego Kluzy i jego dwóch zastępców, oraz członków zewnętrznych, którzy reprezentują odpowiednio prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ministra finansów, ministra pracy oraz Narodowy Bank Polski, to wedle mojej wiedzy po integracji, która sukcesywnie w Polsce od kilku lat następowała, tak zwanych regulatorów sektorowych mamy do czynienia ze zintegrowanym nadzorem finansowym. To jest w przybliżeniu dziewięciuset fachowców, wydaje się, że dobrze opłacanych. Chciałbym też przypomnieć, że koszty utrzymania nadzoru ponoszą podmioty nadzorowane, co w bardzo wielu krajach europejskich jest dobrą praktyką, tak że nie obciążają one bezpośrednio budżetu państwa. Stąd też wydaje mi się, że te zmiany, o których była dzisiaj mowa, nie stanowią jakiejś wielkiej rewolucji, a jeśli chodzi o dotychczasowe dobre praktyki i procedury, przepisy wykonawcze dotyczące całego szeroko rozumianego procesu licencjonowania, do którego należy również, w trakcie istnienia instytucji finansowej, kontrola regulatora nad przepływem własności w danej instytucji, to będzie tu po prostu kontynuacja. To do tej pory się sprawdziło. Wydaje się - a pamiętamy historię polskiego sektora finansowego, który od roku 1989 rozwijał się w nowych warunkach - nigdy w Polsce nie mieliśmy do czynienia z jakimiś egzotycznymi inwestorami, którzy stworzyliby instytucję finansową, która by naraziła na istotne szkody polskich deponentów czy inwestorów. I to jest chyba jeden z wyraźnych sukcesów polskiego nadzoru finansowego, który, tak jak mówię, instytucjonalnie przybierał różne kształty, a ostatecznie takim jego integratorem stała się Komisja Nadzoru Finansowego i urząd, który ją wspiera czy pomaga wypracowywać jej decyzje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DariuszDaniluk">Jeśli chodzi o art. 254, to rozumiem, że chodzi o prawo bankowe, czy... Zaraz zobaczę, przepraszam. Jest to dosyć rozległe.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Podmiot składający zamówienie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#DariuszDaniluk">Tak. Przepraszam, pogubiłem się, ale zaraz się odnajdę.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To może być na piśmie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#DariuszDaniluk">Tak? Jeśli pan senator pozwoli, to odpowiem na piśmie, bo zanim się odnajdę, to... Dziękuję za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekZiółkowski">A, pan senator Wyrowiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWyrowiński">Jak sądzę, moje pytanie wiąże się z tematyką tej ustawy i jednocześnie... Panie Ministrze, w zasadzie od ładnych kilku miesięcy nadzór na poziomie europejskim funkcjonuje już w nowej formie, są powołane odrębne instytucje dla poszczególnych segmentów rynku itd. Jak by pan ocenił współpracę w tej chwili z tymi nowymi europejskimi instytucjami nadzorczymi? Czy z ich strony jest na przykład jakaś inicjatywa współpracy z odpowiadającymi im instytucjami nadzoru na poziomie poszczególnych państw członkowskich, czy też na razie one sobie, my sobie. Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszDaniluk">Panie Senatorze, proces budowy, jak to się ładnie przyjęło nazywać, nowej architektury nadzorczej w Unii Europejskiej tak naprawdę nie został zakończony. Został rozpoczęty na poziomie przepisów unijnych, o których toczy się dyskusja. Gros z nich znajduje się dopiero w Parlamencie Europejskim, zatem nadal sytuacja jest dynamiczna. Większość organów, podmiotów, które miały powstać, operacyjnie jeszcze nie funkcjonuje. W związku z tym działamy niejako w przededniu powołania ich do życia, w ramach dotychczasowych rozwiązań prawnych i instytucjonalnych. Jeśli chodzi o polski nadzór, to korzystamy z dotychczasowej współpracy, przede wszystkim bilateralnej. Polska, jak wiele krajów z naszego regionu, jest w wielu przypadkach tak zwanym krajem goszczącym, w związku z tym polski nadzór finansowy współpracuje na bieżąco z odpowiednimi regulatorami tak zwanych krajów macierzystych, czyli w przypadku Niemiec to jest BaFin, w przypadku Wielkiej Brytanii FSA. Także w sytuacji, kiedy w ramach międzynarodowych grup finansowych pewne części tych grup funkcjonują w Polsce, polscy nadzorcy, przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, mają możliwość roboczej wymiany informacji, poglądów w ramach tak zwanych kolegiów nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszDaniluk">Podsumowując, mogę powiedzieć, że operacyjnie funkcjonujemy jeszcze w starym paradygmacie, ale myślę, że po wakacjach będzie już jasne, jak wygląda nowy paradygmat. Oczywiście trzeba go będzie poddać testom sprawności, bo nie ma wątpliwości, że te rozwiązania, które funkcjonowały do tej pory, w krajach zachodnich dotkniętych kryzysem nie sprawdziły się, doświadczenia z bankami z Belgii czy z Holandii są tego najlepszym dowodem. Polska szczęśliwie nie miała żadnych problemów na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#DariuszDaniluk">Korzystając z okazji, chciałbym potwierdzić, że cały czas ten stan stabilności jest wysoki, trwały, nie ma w tym kontekście zagrożeń. Nie jest to tylko moja osobista opinia, regularnie analizuje tę problematykę również Komitet Stabilności Finansowej, któremu przewodzi minister finansów, a jego członkami są prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, co też jest empirycznym dowodem stabilności polskiego sektora finansowego. Jeśli chodzi o ustawy, tak je nazwę, antykryzysowe, które zostały uchwalone w zeszłym roku i dwa lata temu, dotyczące na przykład podwyższenia poziomu gwarantowania depozytów w bankach, również tak zwana ustawa płynnościowa czy też ustawa rekapitalizacyjna, to nie było żadnej merytorycznej potrzeby korzystania z tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu. Pan Ryszard Knosala złożył swój głos w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarekZiółkowski">Zatem dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MarekZiółkowski">Kończymy punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 885, a sprawozdanie komisji w druku nr 885A.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie naszej komisji zawarte jest w druku nr 885A.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzKleina">Komisja nasza zwraca się z prośbą do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba przyjęła poprawki, które rekomendujemy, a poprawek jest siedem. Za chwilę omówię najważniejsze zmiany, jakie proponuje Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KazimierzKleina">Omawiana ustawa, a więc ustawa o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw, zmienia ustawę z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej, ustawę z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych, ustawę z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, ustawę z dnia 10 września 1999 r. - Kodeks karny skarbowy, a także ustawę z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KazimierzKleina">Ustawa, którą omawiamy, jest inicjatywą rządową i przeszła całą procedurę w Sejmie. Nad tą ustawą debatowano i pracowano w Sejmie dość długo, ponieważ materia jest skomplikowana, a także wrażliwa społecznie. Nowelizacja zawiera wiele zmian wynikających z dotychczasowej praktyki stosowania przepisów, doprecyzowuje regulacje wywołujące rozbieżności interpretacyjne lub ograniczające w ocenie projektodawców efektywność postępowań kontrolnych. Opiniowana ustawa między innymi na nowo określa zasady pozyskiwania i wykorzystywania informacji przez organy kontroli skarbowej w reakcji na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 czerwca 2008 r. stwierdzający niezgodność dotychczasowego art. 7b ustawy z art. 51 ust. 2 konstytucji. Można powiedzieć, że właśnie ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego był pretekstem do dokonania tej sporej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#KazimierzKleina">Nowelizacja wyłącza z celów kontroli skarbowej zagadnienia związane z obrotem towarowym z zagranicą i obrotem towarami przywożonymi z zagranicy w zakresie, w jakim stanowią one powielenie zadań realizowanych przez organy celne i Służbę Celną. Modyfikuje ona przepisy dotyczące rozwiązań organizacyjnych w ramach kontroli skarbowej, doprecyzowuje przepisy regulujące uprawnienia organów kontroli skarbowej, w szczególności w zakresie dostępu do informacji oraz zadań realizowanych przez głównego inspektora kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#KazimierzKleina">Kolejne zmiany dotyczą między innymi procedury postępowania kontrolnego, procesu audytu i kontroli środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz modyfikacji statusu inspektora kontroli skarbowej. Ustawa dopuszcza możliwość poszerzenia kadry inspektorskiej o osoby posiadające uprawnienia doradcy podatkowego bez zdawania specjalnego, odrębnego egzaminu. Zatem egzamin państwowy na doradców podatkowych upoważnia, sprawia, że kandydat legitymujący się właśnie tym egzaminem, jeżeli są wolne etaty, jeżeli jest nabór, jeżeli jest zgoda głównego inspektora kontroli skarbowej, ma prawo zostać inspektorem kontroli skarbowej bez zdawania dodatkowych egzaminów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#KazimierzKleina">Przeważająca część zmian dokonanych opiniowaną ustawą dotyczy ustawy o kontroli skarbowej. Zmiany dokonywane w pozostałych ustawach mają charakter dostosowawczy, wynikający ze zmian w ustawie o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#KazimierzKleina">Nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, dwukrotnie debatowała nad tą ustawą. Tak jak mówiłem, ustawa jest dość trudna i ważna, dlatego też należało przyjrzeć się jej bardzo wnikliwie i przeanalizować różnego rodzaju wątpliwości. Pojawiały się oczywiście wątpliwości dotyczące niektórych zapisów, na przykład tego, czy doradcy podatkowi mogą bez zdawania dodatkowych, specjalnych egzaminów stawać się inspektorami podatkowymi, spełniając oczywiście inne wymogi. W tej materii były pewne wątpliwości. Ostatecznie jednak uznaliśmy, że zapis, który został zaproponowany w ustawie, jest prawidłowy, wystarczający i dobry. Oczywiście w dalszym ciągu wątpliwości budził art. 7, o którym wspomniałem, a więc kwestia dostępu inspektorów kontroli skarbowej do danych wrażliwych. Dyskutowaliśmy o tej materii, pojawiły się także poprawki związane z tym artykułem, ale nie uzyskały one poparcia. Ostatecznie przyjęliśmy siedem poprawek, które są poprawkami doprecyzowującymi, porządkującymi. Poprawki te zostały także zaakceptowane przez rząd, a więc z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że propozycja, którą państwu przedstawiamy, jest możliwie najlepsza, jaką mogliśmy wypracować.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#KazimierzKleina">W związku z tym raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które proponuje komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Klimowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardKnosala">Moje trzy pytania szczegółowe dotyczą tego art. 7, odnoszącego się do danych wrażliwych. Czy należy rozumieć, że intencją projektodawcy było jedynie zobowiązanie do udzielania informacji faktycznie posiadanych przez tych wydawców, którzy powinni udzielić tej informacji kontroli skarbowej? Jak organ kontroli skarbowej będzie w stanie zweryfikować, czy te informacje, których żąda, dana redakcja czy serwis internetowy rzeczywiście posiadają? W ust. 2 mamy wymienione, że od osób fizycznych można żądać podania imienia, nazwiska i adresu. Czy można byłoby żądać jeszcze czegoś więcej, czy to, co zostało tutaj expressis verbis wymienione, to katalog zamknięty? I kolejne pytanie, też z tym związane. Czy organ kontroli skarbowej będzie mógł występować o ujawnienie wskazanych informacji, jeśli chodzi o podmioty prowadzące swoją działalność poza granicami Polski? Pytam, bo wiemy, że mamy tak zwane zagraniczne serwisy internetowe. Czy to dotyczy tylko polskich serwisów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę teraz odpowiedzieć na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzKleina">To są rzeczywiście bardzo trudne pytania. Myśmy nad tym debatowali, ale myślę, że bardziej precyzyjnie będzie mógł odpowiedzieć na te pytania pan minister, ponieważ one rzeczywiście są już szczegółowe. Analizowaliśmy kwestię potencjalnych, rodzących się przestępstw wynikających z handlu internetowego, z działalności prowadzonej przez internet i oczywiście w tym przypadku cały czas były wątpliwości, także tego typu, jakie tutaj przedstawiał pan senator. Jednak ostatecznie uznaliśmy, że ten zapis, po pewnej modyfikacji, jest dobry i rzeczywiście daje gwarancję, jeśli chodzi o dostęp do tych informacji, że te dane wrażliwe są bezpieczne. Te informacje, które będą zbierały urzędy kontroli skarbowej, będą oczywiście dotyczyły takich sytuacji, kiedy dojdzie do naruszenia przepisów prawa, do przestępstwa skarbowego, więc wszyscy podatnicy powinni się czuć bezpieczni w tej sprawie. A jeśli chodzi o szczegółową technikę, o to, w jaki sposób ewentualnie to się będzie odbywało, to myślę, że minister przedstawi to tutaj bardziej precyzyjnie i tak, żeby to nie budziło wątpliwości, w jaki sposób praktycznie będzie stosowany ten zapis. Jak mówię, ten artykuł budził najwięcej wątpliwości i my tak do końca nie rozwialiśmy wątpliwości związanych z praktycznym stosowaniem tych zasad. Pojawiły się poprawki, ale nie potrafiliśmy ich na tyle precyzyjnie dopracować, żeby one nie ograniczały możliwości kontroli, a przecież ustawa ma zapobiegać nadużyciom gospodarczym, czyli musi także dawać pewne instrumenty urzędnikom kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator przekieruje to pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PawełKlimowicz">Wydaje mi się, że ja również przekieruję pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PawełKlimowicz">Jestem bardzo ciekaw, jak podczas obrad komisji wyglądała dyskusja dotycząca tego art. 7. Czy te poprawki, które były zgłaszane - bo nie wiem, jakie to były poprawki, które upadły - szły właśnie w kierunku ograniczenia możliwości kontroli uzyskiwania danych od tych podmiotów, o których pan senator przed chwileczką mówił? I czy dyskusja dotyczyła też ewentualnych skutków finansowych? Bo jest zapis o tym, iż te dane, te informacje mają być przekazywane nieodpłatnie. Nie ma czegoś takiego jak obiad za darmo czy służba zdrowia za darmo, więc za to też ktoś będzie musiał zapłacić. Czy dyskusja o kosztach tych rozwiązań miała miejsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzKleina">Ten punkt zabrał nam najwięcej czasu w tej dyskusji. Praktycznie na dwóch posiedzeniach debatowaliśmy, dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Za pierwszym razem były zgłoszone poprawki, które nie otrzymały poparcia większości komisji. Głosy w tej materii podzieliły się, była równowaga, dlatego też ostatecznie musieliśmy zdecydować się na drugie posiedzenia komisji, aby ostatecznie rozstrzygnąć tę sprawę. Były głównie takie obawy, że ustawodawca zbyt daleko tutaj wkracza, że tak powiem, w wolności obywatelskie, że niektóre dane nie są aż tak potrzebne i że powinno być inne sformułowanie. Ostatecznie jednak pozostawiliśmy taki zapis, jaki tutaj został przedstawiony i tak rozstrzygnęliśmy tę sprawę. Chcę też powiedzieć, bo o tym nie wspomniałem, że na posiedzeniu naszej komisji gościliśmy także przedstawiciela Krajowej Izby Doradców Podatkowych. Głosując i przygotowując poprawki, braliśmy pod uwagę także opinie tego środowiska, chociaż nie zgadzaliśmy się z każdą propozycją, którą zgłosiła Izba Doradców Podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wyrowiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanWyrowiński">Jak do tego projektu nowelizacji ustawy odnosiły się organizacje zrzeszające przedsiębiorców? Czy mieliście państwo jakieś opinie? Czy na poziomie Sejmu też krążyły te opinie, Panie Przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myśmy tutaj zasięgnęli opinii Krajowej Izby Doradców Podatkowych, natomiast zrzeszeń przedsiębiorców - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Okła. Potem pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałOkła">Mam takie pytanie. Czy rozważaliście państwo w komisji, że wprowadzenie właśnie takiej ustawy, która daje tak szerokie uprawnienia urzędom skarbowym, czasami podobne do CBA... No, czy nie tworzy się jeszcze jednej służby, która w zasadzie spowoduje pełną inwigilację społeczeństwa i nadużywanie tego? Skoro podejrzenie złamania prawa pozwala na zakładanie podsłuchów i zbieranie informacji o danej osobie, to według mnie nie jest to już nic innego jak szczegółowa inwigilacja służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! I Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzKleina">Ustawodawca nie wprowadza dodatkowych uprawnień i kompetencji istniejących już służb, raczej porządkuje i zbiera w jednej ustawie cały ten zakres, który był rozproszony do tej pory w różnego rodzaju innych aktach prawnych, na przykład w rozporządzeniach, nadając temu w ten sposób jakby konstytucyjną poprawność ustawową. Nie daje szerszych możliwości. Te wszystkie uprawnienia, które do tej pory miały służby kontroli skarbowej, praktycznie pozostały bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełKlimowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PawełKlimowicz">Panie Senatorze, mam pytanie, czy dyskusja podczas obrad komisji dotyczyła również możliwości pójścia w innym kierunku, mianowicie w kierunku upraszczania przepisów podatkowych. Bo ja się zgadzam z panem senatorem, że te służby powinny mieć takie narzędzia. Skoro przepisy są tak skomplikowane, to ja się nie dziwię, że potem są takie rozwiązania jak w art. 11d, który staje się art. 11da: „Wobec kobiet o widocznej ciąży, osób o widocznym kalectwie lub w podeszłym wieku oraz osób, których wygląd wskazuje na wiek poniżej 13 lat, można stosować siłę fizyczną wyłącznie w postaci chwytów obezwładniających”. Czy była dyskusja na temat tego? Może nie zaostrzajmy tak tych wszystkich przepisów, tylko zróbmy tak, jak było przy okazji sławnego PIT, który miał być wypełniany przez przedsiębiorców? Może lepiej upraszczać, a nie zaostrzać przepisy wobec naszych obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzKleina">W trakcie dyskusji nad tą ustawą nie zastanawialiśmy się nad innymi ustawami podatkowymi, tymi podstawowymi, czyli nad ustawą o podatku dochodowym czy o podatku VAT. Teraz dyskutowaliśmy tylko i wyłącznie nad ustawą o kontroli skarbowej. Pamiętajmy o tym, że te zapisy, które tutaj panowie senatorowie wymieniają, to są przepisy wyjątkowe, dotyczące absolutnie szczególnych, nadzwyczajnych sytuacji, w czasie których ten inspektor kontroli skarbowej rzeczywiście będzie musiał tak interweniować. To nie są normalne, rutynowe elementy kontroli, tylko rzeczywiście wyjątkowe. Służba, która ma tego typu uprawnienia, o jakich tu panowie mówicie, a więc w pewnym sensie policyjne, interwencji bezpośredniej, stanowi bardzo wąską grupę w całym systemie urzędu kontroli skarbowej, która reaguje tylko w sytuacjach wyjątkowych, a takie sytuacje, zdajemy sobie z tego sprawę, mogą się zdarzyć. W związku z tym takie służby powinny mieć uprawnienia, które dają możliwość wejścia do akcji w sytuacjach nadzwyczajnych. Pan senator zwrócił uwagę na przepisy dotyczące sposobu traktowania małoletnich czy kobiet w ciąży i to są przepisy, które właśnie chronią te osoby przed działaniem tych służb, które byłoby działaniem, można powiedzieć, bardzo ostrym.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzKleina">A na ten temat, jak to działa, jak to funkcjonuje w praktyce, to na pewno pan minister wypowie się zdecydowanie lepiej. Na posiedzeniu komisji myśmy nie analizowali tak szczegółowo praktyki działania służb kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Andrzeja Parafianowicza. Zapraszam tu do mnie i proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Lista pytań do pana ministra została już zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Są jeszcze następne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, za chwilę panom senatorom krakowskim udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Od razu mam przejść do pytań, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, najpierw może krótko stanowisko rządu...</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Stanowisko rządu.)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#MarekZiółkowski">...a potem odpowiedzi na pytania. Mam nadzieję, że pan minister je zapisywał, bo one niejako automatycznie przechodzą, choć niektórzy pewnie będą powtarzali.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejParafianowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejParafianowicz">Stanowisko rządu. Realia gospodarki rynkowej wymagają sprawnego zarządzania administracją skarbową, przejawiającego we właściwym odczytywaniu i zdefiniowaniu zadań administracji. Służy temu przewartościowanie celów kontroli skarbowej, polegające na ukierunkowaniu jej działań na zwalczanie szczególnie szkodliwych oszustw podatkowych. Należy tu wymienić działania mające na celu ujawnienie dochodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów, kontrolę niezgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej, a także zwalczanie oszustw w zakresie podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejParafianowicz">Wdrożenie wskazanych zamierzeń wymaga podjęcia zróżnicowanych działań, w tym także zmiany stanu prawnego. Elementem poczynań w tym obszarze jest przedstawiana nowelizacja ustawy o kontroli skarbowej. Zamierzeniem zaproponowanych zmian jest uczynienie postanowień tej ustawy korzystniejszymi nie tylko dla interesów Skarbu Państwa, lecz także dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AndrzejParafianowicz">Celem zaprezentowanej zmiany jest dostosowanie kompetencji organów kontroli skarbowej oraz procedury postępowania kontrolnego do zmieniających się warunków prowadzenia działalności gospodarczej oraz istniejących obszarów ryzyka występowania zjawisk szczególnie niekorzystnych, zarówno z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa, jak i konkurencyjności przedsiębiorstw. Zamierzenie to realizowane jest poprzez doprecyzowanie przepisów ustawy, tak aby usprawnić i zwiększyć efektywność zadań realizowanych przez kontrolę skarbową oraz wyjaśnić wątpliwości interpretacyjne, związane ze stosowaniem niektórych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AndrzejParafianowicz">Z uwagi na fakt, że działania kontroli skarbowej ingerują w uprawnienia obywatelskie, konieczne było takie przekonstruowanie przepisów ustawy, aby zrealizować zasadę jasności i klarowności prawa. Nowelizacja obejmuje skorygowanie niektórych rozwiązań organizacyjnych i uściślenie przepisów regulujących uprawnienia organów kontroli skarbowej, szczególnie w zakresie zadań realizowanych przez generalnego inspektora kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AndrzejParafianowicz">Powyższe zmiany powinny spowodować skuteczniejszą realizację zadań nałożonych na kontrolę skarbową, niewątpliwie będą miały także pozytywny wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość. W konsekwencji zmniejszeniu ulegną również straty budżetu w postaci niezapłaconych podatków, generowanych przez tak zwaną szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#AndrzejParafianowicz">Przejdę może do pytań panów senatorów. Na większość z nich pan senator sprawozdawca już odpowiedział. Ja postaram się niektóre punkty doprecyzować, wychodząc od pytań pana senatora Wyrowińskiego, o ile dobrze pamiętam, który zadawał pytania jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#AndrzejParafianowicz">To jest zamknięty katalog danych, o które kontrola skarbowa...</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To pan senator Knosala...)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#AndrzejParafianowicz">Siedział pan trochę bliżej.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tutaj jestem.)</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak, przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#AndrzejParafianowicz">To jest zamknięty katalog. Nie ma przepisów wykonawczych i nie będzie przepisów rozszerzających, bo - siłą rzeczy - przepisy wykonawcze nie mogą rozszerzać katalogu.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli chodzi o zagraniczne serwery, o które pan pytał, to nie bezpośrednio. Zawsze możemy się zwrócić do naszych partnerów o tak zwaną pomoc prawną, ale bezpośrednio takich danych nie będziemy uzyskiwali.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#AndrzejParafianowicz">Pojawił się też wątek konstytucyjności. Ja tutaj pozwolę sobie przywołać pewną opinię. 18 kwietnia 2010 r. Biuro Analiz Sejmowych wydało opinię w sprawie tego artykułu, który budzi najwięcej kontrowersji, czyli art. 7. Oto ona. Projektowany przepis art. 7c ust. 1 ustawy o kontroli skarbowej w zakresie zezwolenia organom podatkowym na zbieranie i wykorzystywanie informacji spełnia standardy konstytucyjne, zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 czerwca 2008 r., dalej podany jest adres.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#AndrzejParafianowicz">Było pytanie o podsłuchy. Panie Senatorze, może to nie jest najwłaściwsze miejsce do tego, aby wchodzić w detale techniczne, ale pragnę pana zapewnić, że liczba podsłuchów stosowanych przez wywiad skarbowy oscyluje wokół kilkunastu sztuk rocznie i to się odbywa pod pełną kontrolą prokuratury i sądu, to jest pełna procedura. Nie zakładamy podsłuchów bez przeprowadzenia pełnej ścieżki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli chodzi o stosowanie rozwiązań, nazwijmy to kolokwialnie, siłowych, to my te wszystkie przepisy już mamy. Chodzi o to, żeby to nie było regulowane w rozporządzeniach, które można zmieniać, tylko o to, aby jasne, precyzyjne warunki oraz środki przymusu, jakie mogą zostać zastosowane, były określone w ustawie. Nawiążę do tego, co poruszył pan senator sprawozdawca, to nawet lepiej chroni obywateli, bo wskazuje, wobec kogo nie wolno stosować środków przymusu bezpośredniego. Tak jak pan senator wspomniał, to jest grupa dosłownie kilkudziesięciu osób w skali kraju, to są formacje umundurowane, posługujące się radiowozami, mundury tych osób są bardzo podobne do mundurów używanych przez grupy interwencyjne Policji. Są to grupy używane w wyjątkowych przypadkach, na przykład w akcji bezpośredniego zatrzymania przemytu, w żadnym wypadku nie są to grupy używane wobec normalnie działających przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co widzę, są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz. Tak?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekZiółkowski">Klimowicz, Knosala, Bisztyga, taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Już mam mówić?)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MarekZiółkowski">Tak, ma pan mówić, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PawełKlimowicz">Panie Ministrze, przed chwileczką powiedział pan, że te przepisy mają lepiej chronić kobiety w widocznej ciąży, osoby o widocznym kalectwie lub w podeszłym wieku, osoby w wieku poniżej trzynastu lat, bo wobec nich ma się stosować siłę fizyczną wyłącznie w postaci chwytów obezwładniających. Nie bardzo rozumiem, dlaczego lepiej będzie dla tych osób, gdy zastosuje się chwyty obezwładniające. Gdyby mógł mi pan to wytłumaczyć, to bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PawełKlimowicz">Druga sprawa związana jest z pytaniem, które zadał pan senator Okła. Chodzi o zmianę w art. 36aa ust. 1, który otrzymuje brzmienie: „w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych pracownicy wywiadu skarbowego mają prawo do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń w miejscach publicznych oraz dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom - wyłącznie w toku czynności podejmowanych w celu ustalenia sprawców oraz uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw skarbowych lub przestępstw, o których mowa”, dalej wymienione są odpowiednie artykuły.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PawełKlimowicz">Moje pytanie jest następujące. Czy te czynności operacyjno-rozpoznawcze i rejestrowanie tych zachowań, zdarzeń musi następować po uprzednim zawiadomieniu prokuratury i uzyskaniu jej zgody? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Mówimy o kontroli operacyjnej. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PawełKlimowicz">Panie Ministrze, mówimy tak: w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. To jest art. 36aa ust. 1. Gdyby pan minister mógł moje wątpliwości rozwiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie Senatorze, to są przepisy analogiczne do przepisów dotyczących zastosowania takich środków przez inne formacje, które też mają takie uprawnienia, ogólnie nazwijmy je tak, operacyjno-rozpoznawcze. To są bliźniacze przepisy. Tak jak mówię, to, co jest najbardziej wrażliwe, czyli kontrola operacyjna polegająca na technice podsłuchu, odbywa się za pełną zgodą prokuratora i sądu. Nie ma wyjątków. Wywiad skarbowy nigdy nie stosował tak zwanej pilnej techniki operacyjnej, która zezwala w przypadku niecierpiącym zwłoki zarządzić kontrolę operacyjną, a następnie wystąpić o następczą zgodę prokuratury i sądu. Wywiad takich rzeczy nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A co do tych chwytów, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejParafianowicz">Tu jest dokładnie tak samo. Cieszę się, że pan senator zwrócił na to uwagę. To są przepisy bliźniacze do przepisów innych formacji mających uprawnienia do stosowania środków przymusu bezpośredniego. Tak jak mówię, to jest przepis ogólnie regulujący. Nie sądzę, żeby on miał kiedykolwiek jakieś szersze zastosowanie w praktyce, ale ta kwestia musi być uregulowana. Ewidentnie musi być ona uregulowana, żeby nie było jakichś błędów naszych funkcjonariuszy czy nadużycia uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym się tylko upewnić, w odniesieniu do moich poprzednich pytań, czy można rozumieć, iż organ kontroli skarbowej nie będzie żądał jakichś informacji przetworzonych, typu zestawienia, statystyki. Tylko pytanie i odpowiedź, bez przetworzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardKnosala">I jeszcze jedna sprawa z tym związana. Mamy w tej ustawie mechanizmy gwarantujące możliwość złożenia zażalenia. Prawda? To powinno chronić prawa obywatelskie. Rozumiem, że jeśli ktoś takie zażalenie złoży, to do chwili wydania decyzji przez organ, który to zażalenie będzie rozpatrywał, nie musi tych danych udostępniać. Dopiero po wyjaśnieniu sprawy zażalenia, to znaczy wyjaśnieniu, czy zażalenie jest słusznie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RyszardKnosala">I jeszcze jeden drobiazg, ale już zupełnie inny...</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Przepraszam, pyta pan o zażalenie na decyzję o wszczęciu...)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#RyszardKnosala">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Chciałem tylko zrozumieć pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#RyszardKnosala">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#RyszardKnosala">Mianowicie, w art. 42 jest mowa o, ogólnie rzecz biorąc, rozwiązywaniu stosunku pracy. I tam między innymi jest przewidziana możliwość przeniesienia pracownika w ramach jednostki organizacyjnej na inne stanowisko, gdzie nie są wymagane szczególne predyspozycje. Moje pytanie byłoby takie: czy nie można by tego ewentualnie rozszerzyć, jeśli takich możliwości w jednej jednostce by nie było, na jednostki kontroli skarbowej w kraju? Wtedy gwarancja, że ten ktoś będzie przeniesiony, na pewno jest dużo większa. Oczywiście pod warunkiem, że pracownik by zaakceptował, że chcą go przenieść z miejsca A do miejsca B. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Zrozumiałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejParafianowicz">W kolejności zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejParafianowicz">Pierwsze - tak, tak i jeszcze raz tak. Żartuję, Panie Senatorze. Uzasadnienie: jeśli chodzi o przetwarzanie, o co pan pytał, to jest tak, jak pan mówił. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejParafianowicz">Drugie - oczywiście wstrzymuje to całą procedurę, więc nie musi udostępniać żadnych danych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejParafianowicz">A jeśli chodzi o pańskie trzecie pytanie, to, w moim rozumieniu, ten przepis poprawia sytuację inspektorów, bo daje im większą gwarancję zatrudnienia i większe poczucie stabilności zawodowej. Przepisy dotyczące przenoszenia pracowników są jeszcze w innych ustawach, które też gwarantują pracownikowi pewną ochronę jego praw pracowniczych - w ustawie o służbie cywilnej, w kodeksie pracy. Tak że ten artykuł został przychylnie przyjęty przez naszych pracowników, bo poprawia ich sytuację prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardKnosala">Zapewne tak, ale mi chodziło o jeden krok więcej. Tam jest mowa o możliwości przeniesienia tylko w ramach jednej jednostki organizacyjnej. Czy tego nie dałoby się rozszerzyć po prostu na inne jednostki organizacyjne, w innych miejscowościach? Oczywiście za zgodą pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale teraz mamy taką możliwość i to się dzieje. Pracownicy przenoszą się z jednostek do jednostek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: To znaczy ja tego po prostu dobrze nie zrozumiałem. Myślałem, że może się przenieść tylko w danym urzędzie kontroli skarbowej, a nie do innego urzędu.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejParafianowicz">To jest bardzo proste. Przeniesienie się w ramach jednej jednostki organizacyjnej jest bardzo proste. To jest decyzja dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejParafianowicz">A przenoszą się, bo sytuacje życiowe są różne. Ludzie przenoszą się z miasta do miasta, zawierają związki małżeńskie, przeprowadzają się. Są takie przeniesienia. To się zdarza i tego się nie wyklucza. Powołujemy go na inspektora w innej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Ale czy w ramach jednej jednostki organizacyjnej, Panie Ministrze? To znaczy obejmuje to tylko jakąś regionalną jednostkę, czy też znaczenie tego terminu jest szersze?)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, szersze, szersze.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Wtedy oczywiście to...)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli dobrze rozumiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala:...rozwiązuje problem.)</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, teraz pan senator Bisztyga, jak rozumiem, potem senator Andrzejewski i Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, zgodnie z założeniami ustawa powinna ograniczyć szarą strefę. Czy pan w to wierzy i jakie są racjonalne przesłanki do tego, że tak się stanie? To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławBisztyga">Drugie. Tam są podzielone kompetencje i one są trochę ograniczone. Czy nie będzie szumu kompetencyjnego pomiędzy organami celnymi i organami kontroli skarbowej? Do tej pory było tu dublowanie, zwłaszcza jeżeli chodzi o obszar obrotu towarowego z zagranicą. Czy uważa pan, że ustawa ten problem rozwiąże?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławBisztyga">I trzecie. Nowela daje możliwość poszerzenia kadry inspektorskiej o osoby z uprawnieniami doradcy podatkowego. Czy to będzie masowe zjawisko, jakiś masowy nabór, czy to będą pojedyncze, incydentalne przypadki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie Senatorze, zacznę od ostatniego pytania. Trudno ocenić, bo to nie jest decyzja urzędu kontroli skarbowej, tylko doradcy podatkowego. My po prostu stwarzamy taką szansę. A ten temat był już omawiany przez pana senatora sprawozdawcę. Ja przypomnę: chodzi o to, że bez zdawania kolejnego egzaminu. Jeśli doradca podatkowy chce pracować jako inspektor skarbowy i ma zdany państwowy egzamin na doradcę podatkowego oraz odbędzie odpowiedni staż w urzędzie, to może, choć nie musi, zostać powołany. Trudno mi ocenić skalę tego zjawiska. W trakcie prac komisji przedstawiciele Krajowej Izby Doradców Podatkowych bardzo popierali ten pomysł. Nam zależy też na pozyskiwaniu wykształconej, doświadczonej kadry. Wyszkolenie inspektora od początku - zatrudnienie pracownika, wszystkie etapy jego rozwoju zawodowego - zajmuje kilka lat, dlatego pozyskanie wyszkolonego pracownika leży w naszym interesie. Ale podkreślam: to, w którym sektorze chce pracować, to jest decyzja doradcy podatkowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja wiem, ilu jest doradców podatkowych i rozumiem problem. Chodzi mi o to, czy będą się starali w ramach normalnego trybu, czy będzie jakiś ekstranabór? Ja rozumiem, że państwo nie czekacie na nabór tych właśnie fachowców, tylko dajecie im taką możliwość w ramach normalnego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejParafianowicz">W ramach normalnego trybu. Taka jest teraz rekrutacja. Jakiejś specjalnej akcji promocyjnej nie przewidujemy. Nie będzie czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejParafianowicz">A pierwsze pytanie dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czego dotyczyło pańskie pierwsze pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Ministrze, ja mam podobny problem jak pan, ale zaraz sobie przypomnę. Pierwsze pytanie dotyczyło kompetencji organów celnych i kontroli skarbowej, tego, czy nie będzie dublowania...)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chodziło o szum kompetencyjny.)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejParafianowicz">Szum kompetencyjny, tak, tak. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo proszę, ja też tak mam, tak że spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejParafianowicz">To też już było omawiane w trakcie wystąpienia pana senatora sprawozdawcy. Chodzi o to, że my rezygnujemy tam z niektórych zadań, żeby nie było tego dublowania. Ja w trakcie swojej kariery zawodowej w służbach skarbowych nie spotkałem się z większym problemem jakiegoś szumu informacyjnego. Oczywiście ma pan senator rację, w niektórych aspektach nasze uprawnienia mogą się dublować z uprawnieniami służby celnej, ale nie jest to jakiś większy czy masowy problem. Większość służb też tak ma, że niektóre ich kompetencje i zadania odrobinę się powielają czy zazębiają.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: I jeszcze szara strefa.)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#AndrzejParafianowicz">Szara strefa? Pierwszy raz o szarej strefie miałem honor mówić w Wysokiej Izbie w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AndrzejParafianowicz">Wydaje mi się, że szara strefa się zmniejsza, a co do stworzenia warunków dla przedsiębiorcy - jeden z panów senatorów podnosił kwestie uproszczenia przepisów - to zgoda, oczywiście, tylko mówimy teraz o innej ustawie. Teraz mówimy o takiej ustawie technicznej, dotyczącej przeprowadzania kontroli. Wydaje mi się, że jasność przepisów i skuteczność, to znaczy jasne określenie kompetencji służb skarbowych, mogą się do tego przyczynić. Należy to także rozpatrywać w kontekście innych ustaw. Przecież przedsiębiorcy w ciągu ostatnich dwóch lat uzyskali szereg dodatkowych przywilejów, jak chociażby omawiana kwestia zawiadomienia, możliwość złożenia korekty, uproszczenie i obniżenie podatków, szansa ryczałtowego... Wszystko to powoduje, że szara strefa się ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#AndrzejParafianowicz">Pragnę zwrócić także uwagę pana senatora na pewne dane statystyczne dotyczące porównania lat ubiegłych: liczba kontroli skarbowych spada. A więc nieprawdą jest, że urzędy skarbowe działają tylko jako organa kontrolne, liczy się także pewna świadomość i prewencja. Liczba kontroli skarbowych spada, a wartość wpływów pokontrolnych rośnie. I wydaje mi się, że to jest pozytywna tendencja, że kontrole są zawczasu lepiej przygotowywane. Odeszliśmy od tego, że inspektorzy szli na kontrolę słabiej przygotowani, teraz kontrole są przygotowywane wcześniej, co jednocześnie pozwala skrócić czas przebywania tam inspektorów, czas tej fizycznej obecności u podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w dużej mierze ustawa uzupełnia tylko dotychczasowy stan prawny, ale nas interesuje szczególnie ochrona praworządności postępowania. Art. 33 praktycznie uzupełniony jest o te przepisy, które dotyczą podmiotów sub specie wymienionych w następnych ustępach. I mam pytanie do art. 33a. Jakie przepisy postępowania, i w jakim zakresie, stosuje się w momencie, kiedy nie toczy się żadne postępowanie przygotowawcze, które jest tego warunkiem, a które się tutaj zrównuje... Jakie to są przepisy postępowania, czy to jest k.p.a.? Jakie stosuje się przepisy proceduralne i czy istnieje możliwość postępowania odwoławczego od decyzji? Czy to są decyzje administracyjne? Chodzi o ten uzupełniony art. 33a. Tu już nie toczy się postępowanie przygotowawcze, uznaje się jednak, że udzielenie informacji wynika z samej procedury kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejne pytanie w związku z tym: czy ten, który jest kontrolowany, jest informowany? W jakim trybie i w jakich terminach, zgodnie z jakimi procedurami? Pytanie następne: czy przysługuje mu prawo zajęcia stanowiska w tym przedmiocie, na przykład jeśli ma wątpliwości co do tego, czy udzielił informacji w sposób wystarczający, bo można równie dobrze posłużyć się tym uznaniowo, uznać, że informacja jest niepełna, i wystąpić w procedurze przymusowej. Czy kontrolowany ma możliwość zajęcia tutaj stanowiska? Czy jest, jednym słowem, stroną tego postępowania, jeżeli to jest osobne postępowanie administracyjne? Jest to pytanie zasadnicze odnośnie do wszystkich innych zapisów, w których mowa o prawach każdego kontrolowanego, brania udziału w postępowaniu i bycia informowanym co do toku tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Panie Senatorze, ja...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli pan nie może wprost, bo to jest cały cykl proceduralny, to prosiłbym na piśmie o odpowiedź, bo w praworządnym państwie jest niezbędne, żeby dobrze znać prawa osoby kontrolowanej z racji brania udziału w samym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Wydaje mi się, że w tym zakresie nic się nie zmienia. Zainteresowany oczywiście ma prawo brać udział w postępowaniu. Jeśli dobrze zrozumiałem...)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tu nie ma postępowania. Bo tam jest postępowanie przygotowawcze w art. 33. A w art. 33a stosuje się wszystkie przepisy tak, jakby toczyło się postępowanie przygotowawcze, ale według dyskrecjonalnej dyspozycji inspektora. Pytanie tutaj, jakie są prawa strony, jaki jest tryb, czy jest tryb odwoławczy od decyzji uruchomienia tego całego mechanizmu, skoro się żadne postępowanie przygotowawcze, karne ani wyjaśniające... To znaczy postępowanie toczy się tylko wewnętrznie w ramach kontroli skarbowej i jest objęte tajemnicą skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie chciałbym tutaj wchodzić w te dywagacje...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To proszę na piśmie w razie czego.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejParafianowicz">Czy możemy poprosić pana dyrektora, specjalistę od naszej procedury, czy nie ma takiej formuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Musiałby podpowiadać w zasadzie panu ministrowi, a potem...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekZiółkowski">Ja proponuję wersję pisemną, to wtedy pan senator...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest bardzo ważne dla nas i to byłoby dla porządku...)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski będzie usatysfakcjonowany. Iuncta manet, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Podzielę się z kolegami.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, w takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MarekZiółkowski">I pytanie senatora Klimowicza. Tak, tak, widzę tę rękę wzniesioną w górę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Ja właśnie też, wpisując się w pytanie pana senatora Andrzejewskiego, mam taką wątpliwość. Pan minister powiedział, że jest mniej kontroli, że są lepiej przygotowane. I tu mam takie pytanie. W art. 13 ust. 5 otrzymuje brzmienie, iż o zamiarze wszczęcia kontroli podatkowej organ kontroli skarbowej nie zawiadamia kontrolowanego. Pytanie jest proste: dlaczego ten organ ma tak postępować?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PawełKlimowicz">I korzystając z tego, że pan marszałek udzielił mi głosu, chciałbym jeszcze zadać pytanie, które wcześniej zadawałem panu sprawozdawcy, senatorowi Kleinie. Mianowicie, jak już powiedziałem, absolutnie nie ma takiej sytuacji, że obiad jest za darmo, służba zdrowia jest za darmo. Czy ministerstwo w jakiś sposób oszacowało koszty, jakie zostaną przerzucone na tych, którzy według zmienionego art. 7 mają organom kontroli skarbowej nieodpłatnie przekazywać różnorodne informacje? Czy według pana ministra, skoro jest to przedłożenie rządowe, to rozwiązanie, jeśli chodzi o gospodarkę, jest liberalne czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie Senatorze, z technicznego punktu widzenia nic się nie zmienia, tylko uzyskuje to nie rangę przepisów wykonawczych, tylko rangę ustawową. Do tej pory przedsiębiorca też dostarczał wszystkie dane nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejParafianowicz">Odnosząc się zaś do kwestii podniesionej wcześniej przez pana w dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: A jak to jest rozwiązane?)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AndrzejParafianowicz">Wspomniał pan o ustawie przerzucającej na podatników, na przedsiębiorców obowiązek wypełniania PIT za...</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: To było jako przykład.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#AndrzejParafianowicz">Jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#AndrzejParafianowicz">I jeśli chodzi o koszty przedsiębiorcy, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tamta usługa była płatna przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: I jeszcze o niezawiadamianiu.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#AndrzejParafianowicz">Zawiadomienie o zamiarze wszczęcia kontroli? To, jak się wydaje, jest na rękę przedsiębiorcy. Przedsiębiorca ma czas przygotować się do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełKlimowicz">Przepraszam, Panie Ministrze, ale chyba się nie zrozumieliśmy. Mnie chodzi właśnie o to, że... O zamiarze wszczęcia kontroli podatkowej organ kontroli skarbowej nie zawiadamia kontrolowanego. O to mi chodzi. Czy ja coś źle rozumiem, czy tu jest źle zapisane? Bo tu chyba jest o niezawiadamianiu...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PawełKlimowicz">O którym artykule pan wspomina? Pogubiłem się, bo wymienił pan dwa...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PawełKlimowicz">To jest ust. 5 w bodajże art. 12. Nie jestem pewien, ale zaraz panu ministrowi powiem... To jest art. 13 ust. 5: „ust. 5 otrzymuje brzmienie: «wszczęcie kontroli podatkowej następuje poprzez doręczenie kontrolowanemu lub osobie, o której mowa»”... i tu są podane artykuły. I dalej: „o zamiarze wszczęcia kontroli podatkowej organ kontroli skarbowej nie zawiadamia kontrolowanego”. Czy ja źle to zrozumiałem, czy rzeczywiście tak ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, tak to należy rozumieć, Panie Senatorze. Odnalazłem to... No tak.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo, dziękuję za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrAndrzejewski">Należy z uznaniem odnieść się do tej inicjatywy, która w ramach kryteriów praworządnego państwa, zwłaszcza gdy chodzi o ochronę podstawowych praw i wolności człowieka i obywatela, ingeruje w zakres swobody gospodarczej, prywatności i wolności gospodarczej. Ta sfera wymaga bardzo ścisłych uregulowań i ustawa zmierza do tego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba tutaj podkreślić, że sprawdza się program minister finansów, pani Zyty Gilowskiej, która zainicjowała tego typu działania zmierzające do zapewnienia ścisłości i precyzyjności ściągania należności publicznych. Myślę, że dotyczy to zarówno należności Skarbu Państwa, jak i danin publicznych dotyczących między innymi finansowania radiofonii i telewizji. Wszystkie te działania, które tutaj są wymienione, winny być stosowane do dyscyplinowania w ramach obowiązującego porządku prawnego wszystkich zobowiązanych do świadczeń w ramach finansów publicznych. Mam co do tego przekonanie i wydaje mi się, że odpowiedni monitoring stosowany przez kontrolę skarbową w zakresie terminowości, rzetelności tego, co stanowi o zarówno przychodach dla budżetu, jak i finansowaniu zadań publicznych przez inne jednostki, jest dzisiaj naszym pierwszym obowiązkiem. Mizeria finansów publicznych, nie tylko w Polsce, ale i w Europie, stanowi dzwonek alarmowy. Ja przypomnę, że kontrola skarbowa jest najskuteczniejszym organem w takich demokratycznych społeczeństwach jak społeczeństwo amerykańskie. Tam ludzie, którzy obchodzą przepisy i naruszają praworządność, bardziej się boją kontroli skarbowej niż prokuratur, policji i innych organów przymusu publicznego. I jest to chyba kierunek właściwy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego z pełną aprobatą odnoszę się do tego, co uzupełnia dotychczasowe uprawnienia, bo większość tych uprawnień, o których tutaj była mowa i które budziły nasze zastrzeżenia, jest zapisanych w ustawie. One są tylko uzupełnione. Chociażby w art. 33, który był przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania, wskazuje się sub specie regulacji, które już poprzednio w ustawie były zapisane takie podmioty, inne niż banki, jak podmioty prowadzące przedsiębiorstwa maklerskie, kasy SKOK, towarzystwa funduszy inwestycyjnych, ZUS. Zakres tego, co dotyczy tajemnicy skarbowej, jest uzupełniony tym, co dodajemy. W związku z tym ta ustawa nie jest ustawą przełomową, ale jest ustawą doprecyzowującą, zmierzającą do uściślenia tego, co jest pod kontrolą obywateli, tak, żeby ten styk nie był dla nich zbyt dolegliwy, a ich prawa były zagwarantowane precyzyjnym zapisaniem granic uprawnień organu kontrolującego w myśl zasady, że gdy chodzi o prawa człowieka i obywatela, to wolno wszystko z wyjątkiem tego, czego prawo zakazuje, a gdy chodzi o uprawnienia organów władzy, to tym organom nie wolno nic z wyjątkiem tego, co prawo przewiduje i na co im zezwala. Myślę, że ustawa zasługuje na aprobatę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PawełKlimowicz">Nieszczęściem Senatu i Sejmu w moim przekonaniu jest to, iż mamy podejmować decyzje, które w większości są decyzjami o skutkach dalekosiężnych. W naszym decydowaniu, postępowaniu powinniśmy kierować się więc nadzwyczajną przenikliwością. Był przykład przepisów o wypełnianiu zeznania PIT, które też były przedłożeniem rządowym, i Wysoki Senat tę nowelizację odrzucił, a potem przedstawiciele przedsiębiorców bardzo nam dziękowali za to, iż wykazaliśmy się taką właśnie przenikliwością i kosztów wypełniania PIT z pracowników nie przerzuciliśmy na pracodawców. Tak że nie jestem takim entuzjastą jak mój przedmówca, pan senator Andrzejewski, jeżeli chodzi o tę ustawę rządową, i wydaje mi się, iż należałoby mimo wszystko ograniczyć możliwości organów kontroli skarbowej w zakresie - nie waham się użyć tego słowa - inwigilacji społeczeństwa. W moim przekonaniu dużo lepsze byłoby rozwiązanie polegające na tym, że nie dałoby się obejść przepisów. Wtedy kontrola skarbowa nie potrzebowałaby takich środków i narzędzi, które w obecnej gmatwaninie przepisów są niezbędne. Ja się nie dziwię, że ministerstwo zabiega o to, ponieważ jest to bardzo trudne do uchwycenia w sytuacji, gdy przyszło nam żyć w momencie obowiązywania tak skomplikowanych przepisów. Tak że moim postulatem jest, abyśmy w najbliższym czasie... Mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów przedstawi nam takie nowelizacje przepisów, że nie będziemy musieli jeszcze zaostrzać metod kontroli naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PawełKlimowicz">Dlatego zgłaszam trzy poprawki. Szczególnie jestem niezadowolony z tych środków przymusu bezpośredniego, które mają być stosowane wobec kobiet o widocznej ciąży, osób o widocznym kalectwie i osób w podeszłym wieku, z tego, że organy będą mogły stosować chwyty obezwładniające. Jedna z tych poprawek dotyczy tego, aby wobec osób przeze mnie wymienionych w ogóle nie była stosowana przemoc. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył w tej chwili pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych wniosków teraz, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały złożone te wnioski, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#MarekZiółkowski">Kończymy ten punkt. Dziękuję panu ministrowi Parafianowiczowi i przedstawicielom Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 884, a sprawozdania komisji w drukach nr 884A i 884B.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#MarekZiółkowski">Będziemy tu mieli dwóch sprawozdawców. Pierwszym sprawozdawcą, komisji kultury...</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A prawo autorskie?)</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#MarekZiółkowski">No jest. Pan senator nie dosłyszał pierwszej części tego, co czytałem.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu jest właśnie pan senator Andrzejewski. Pan senator Paszkowski będzie miał głos za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, tracę słuch z wiekiem.)</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PiotrAndrzejewski">W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stwierdzono, iż w prawie autorskim treść art. 108 ust. 3 przekracza konstytucyjną zasadę proporcjonalności, naruszając zasadę wolności i działalności gospodarczej oraz zasadę dialogu i współpracy partnerów społecznych w zakresie, w jakim czyniła wyłącznym projektodawcą tabel organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi dotyczącymi wynagrodzeń pewien monopol tychże organizacji. Skutkowało to bowiem całkowitą eliminacją roli przedstawicieli emitentów i reemitentów w tej fazie bądź też takim pomniejszeniem ich roli, które prowadziło do sytuacji, że stanowisko emitentów i reemitentów nie było równoprawne ze stanowiskiem przedstawicieli autorów i samych autorów, co też nie jest bez znaczenia. Fakt ten, w związku z pewnym monopolistycznym przymusem, stwarzał poważne zagrożenie dla dokonania prawidłowego i obiektywnego rozstrzygnięcia przez organ, mający zatwierdzić tabelę wynagrodzeń, i dla dalszego toku jego wdrażania. W efekcie nie było możliwości zapewnienia pełnej ochrony emitentom, reemitentom w trakcie kontroli sądowo-administracyjnej, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia w tym przedmiocie. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, przewidziane dotychczas rozwiązanie, które było przedmiotem skargi, nieproporcjonalnie ograniczało prawo dostępu do sądu emitentów, reemitentów i innych uprawnionych zarówno w aspekcie gwarancji sprawiedliwości materialnej, jak i procesowej. W związku z tym przestał obowiązywać art. 108 ust. 3, tworząc lukę w systemie prawa, i nastąpiła konieczność uzupełnienia, co jest przedmiotem niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawodawca dokonał tu całego szeregu rozstrzygnięć, które doprecyzowują, konkretyzują sformułowane dyrektywy i zastrzeżenia wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny i jednocześnie czynią im zadość. Ustawodawca dokonuje zasadniczych zmian w zakresie przepisów dotyczących funkcjonowania i organizacji Komisji Prawa Autorskiego, zwanej dalej KPA. Zmianie ulega procedura postępowania przed KPA - teraz w postępowaniu nieprocesowym będą tu stosowane przywołane przepisy kodeksu postępowania cywilnego, a nie jak wcześniej kodeksu postępowania administracyjnego. To jest dla stron bardzo istotna zmiana. Ustawodawca przyjął, że sądem właściwym do rozpoznawania spraw dotyczących zatwierdzonych tabel wynagrodzeń oraz odwołań w sprawach wskazanych właściwych podmiotów będzie jeden z sądów okręgowych. W przepisach o postępowaniu przed sądem określono między innymi, kto będzie uczestnikiem tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawodawca formułuje też w tej ustawie warunki, które musi spełniać kandydat na arbitra. Komisja Prawa Autorskiego składać się będzie bowiem z aż trzydziestu arbitrów, powoływanych przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego spośród kandydatów przedstawianych przez organizacje zbiorowego zarządzania, stowarzyszenia twórców, artystów, wykonawców, producentów i organizacje zrzeszające podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, a wreszcie przez organizacje radiowe i telewizyjne. Nadto ustawodawca w przepisach dotyczących zatwierdzania i formułowania samych tabel wynagrodzeń uregulował kwestie dotyczące składu, tego, kto będzie uczestnikiem postępowania, i jednocześnie uregulował zakres kompetencji poszczególnych organów. Ustalono również zasady dotyczące składu zespołu orzekającego, wskazano, kto może wystąpić z wnioskiem w tej sprawie, kto będzie uczestnikiem postępowania, i przyjęto, że orzeczenia zespołu orzekającego będą mogły być zaskarżane do tegoż sądu. Zgodnie z ustawą, spory dotyczące stosowania zatwierdzonych prawomocnie tabel wynagrodzeń oraz spory związane z zawarciem umowy, o której tam mowa, będą mogły być rozpatrywane wstępnie w drodze postępowania mediacyjnego pomiędzy stronami. I tu jest problem regulacji tej mediacji. Sejm rozpoznawał ten projekt pod kontrolą rządu - bo przedłożenie było rządowe - na szesnastu, siedemnastu...</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Osiemnastu.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PiotrAndrzejewski">...osiemnastu, Panie Ministrze, posiedzeniach. Jest bardzo bogata dokumentacja. Starły się tam różne interesy, między innymi organizacji zarządzania tymi prawami, autorów. Jednocześnie wystąpiła konieczność bardzo praworządnego wyważenia interesów wszystkich stron, z uwzględnieniem interesów samych autorów, przy udziale przedstawicieli ministra i organizacji twórców.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PiotrAndrzejewski">Na posiedzeniu w dniu 20 maja z udziałem zainteresowanych stron, po wielogodzinnym rozważaniu wszystkich tych zagadnień i rozstrzyganiu kwestii spornych, Komisja Kultury i Środków Przekazu sformułowała poprawki, akceptowane przez pana ministra i proponowane w wersji doprecyzowującej system przez nasze Biuro Legislacyjne. Zawarte są one w druku nr 884A i mam obowiązek jako sprawozdawca komisji je popierać.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PiotrAndrzejewski">Skoro macie państwo przed sobą ten druk, to myślę, że będę odpowiadał na pytania dotyczące poszczególnych poprawek. Powiem jednak, że one wszystkie są poprawkami doprecyzowującymi, poprawiającymi spójność, komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego w Polsce systemu prawnego, rozpoczynając przede wszystkim od samej klasyfikacji tego, w jakiej formie, decyzji, a nie rozporządzenia, minister będzie wyznaczał organizację zarządzającą prawami tam, gdzie chodzi o stosowanie uprawnień organizacji zarządzania prawami publicznymi, w przypadku braku zgody w tym zakresie. Wydaje mi się, że mamy jednocześnie do czynienia z poszerzeniem zakresu informacji, którą jesteśmy winni przede wszystkim twórcom. Na przykład poprawka czwarta, dotycząca dodania art. 110³a, wyraźnie wskazuje na to, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ogłasza w swoim dzienniku urzędowym oraz w biuletynie informacji publicznej na swojej stronie podmiotowej nazwiska arbitrów wchodzących w skład komisji oraz informacje o wygaśnięciu mandatu arbitra komisji i powołaniu nowego arbitra komisji. Pierwsze posiedzenie komisji zwołuje i prowadzi minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Na posiedzeniu tym arbitrzy dokonują wyboru przewodniczącego. Dotąd było tam powiedziane, że zwołuje, w tej chwili mówimy, że i zwołuje, i prowadzi. To są niby poprawki doprecyzowujące, ale, jak już powiedziałem w swoim wystąpieniu przy okazji rozpoznawania poprzedniej ustawy, organowi państwowemu nie wolno nic z wyjątkiem tego, co... nawet nie tyle tego, na co prawo mu zezwala, ile tego, co prawo przewiduje. W związku z tym niezapisanie jakiegoś uprawnienia po stronie organu administracji rządowej bądź jakiejkolwiek innej administracji skutkuje niemożnością działania i stanowi lukę prawną. Tę lukę prawną staramy się wypełnić poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Poprawki te, jak się wydaje, są zgodne z tym, co proponuje Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie tych poprawek i zaakceptowanie kierunku, w którym idzie ta ustawa w kontekście uzupełnienia luki prawnej po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BohdanPaszkowski">Mój przedmówca, pan senator Andrzejewski przedstawił dość dokładnie sprawozdanie z prac swojej komisji, komisji, której przewodniczy, a także odniósł się do samego projektu czy też, ściśle mówiąc, do samej ustawy, podnosząc kwestie związane z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#BohdanPaszkowski">My również, jako Komisja Ustawodawcza, zajmowaliśmy się ustawą o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Zrobiliśmy to tego samego dnia, 1 czerwca 2010 r., z tym tylko zastrzeżeniem, że robiliśmy to po posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu. W związku z tym mieliśmy, z uwagi na dość długie posiedzenie komisji, pewne opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, ja nie będę tutaj wchodził w szczegóły tych rozwiązań ustawowych, bo o tym mówił już pan senator Andrzejewski. Faktem jest, że to rozwiązanie jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale oczywiście ujmuje ono sprawę, powiedziałbym, dużo szerzej, bo reguluje również kwestie związane chociażby ze sprawami dotyczącymi funkcjonowania organizacji zarządzających prawami autorskimi - chodzi tutaj między innymi o wprowadzenie chociażby obowiązków związanych z prowadzeniem w pełnym zakresie rachunkowości, ze składaniem w tym zakresie bilansów.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#BohdanPaszkowski">Faktem jest, że samo rozwiązanie, które zostało wypracowane przez rząd oraz w ramach prac sejmowych, budzi duże zastrzeżenia. Zastrzeżenia te są związane z jednej strony z pewnymi postulatami, nazwijmy to, emitentów i reemitentów... To zresztą objawiło się również na posiedzeniu naszej komisji, ponieważ byli na nim przedstawiciele organizacji noszącej nazwę Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, zrzeszającej przede wszystkim podmioty, które pełnią funkcję reemitentów, i podnosili oni kilka istotnych zastrzeżeń dotyczących ustawy. Między innymi podnoszono kwestię związaną z samym procedowaniem przed Komisją Prawa Autorskiego. Był postulat, aby również uczestnikom takiego postępowania - bo wnioskodawcą jest organizacja zbiorowego zarządzania, a uczestnikami mogą być przedstawiciele reemitentów - zagwarantować prawo, tak to określmy, odwołania do sądu od orzeczenia komisji. I to poniekąd zostało uwzględnione w poprawkach zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Była również podnoszona kwestia dotycząca spraw związanych ze stosowaniem w pierwszej kolejności procedur cywilnych, czyli jakby uwzględnienia przed stawkami możliwości zawierania umów przez podmioty o charakterze ogólnopolskim, grupujące organizacje korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, to jest umów z organizacjami zbiorowego zarządzania. Podnoszone były przez wspomnianą organizację także kwestie związane z okresem przejściowym i z utrzymaniem w mocy w tym okresie przejściowym skutków prawnych tabel zatwierdzonych w reżimie ustawy, która w tej chwili obowiązuje. Takie były te zgłaszane postulaty.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#BohdanPaszkowski">Na posiedzeniu naszej komisji byli również przedstawiciele głównej organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, tak to się określa w myśl ustawy, którzy podnosili kwestie związane z jednej strony... Tutaj mamy jakby pewną sprzeczność, a mianowicie zgłaszano, by skreślić z tejże nowelizowanej ustawy art. 110¹⁴, który przyznaje każdemu uczestnikowi postępowania o zatwierdzenie tabeli uprawnienia do odwołania się do sądu, co było postulatem sprzecznym z tym, co zgłaszał podmiot reprezentujący emitentów i reemitentów. Tutaj było takie uzasadnienie, że takie prawo jest sprzeczne z zapisem zawartym w art. 11011, który przyznaje li tylko organizacjom zbiorowego zarządzania prawo wniesienia wniosku do Komisji Prawa Autorskiego o zatwierdzenie tabel wynagrodzenia. Ponadto podnoszono kwestie tego okresu przejściowego. Samo jakby przyjęcie takiej zasady, że w tym okresie przejściowym - który według ZAiKS może być nawet bardzo długi, bo według ich wyliczeń może on się sprowadzać do okresu maksymalnego, dwudziestu ośmiu miesięcy od ogłoszenia ustawy... I tutaj podnoszono taką kwestię, że w tym zakresie powinny być inne rozwiązania, to znaczy nie tylko umożliwiające stosowanie tych zatwierdzonych tabel w myśl ustawy, która będzie zmieniana, lecz także żeby te organizacje zbiorowego zarządzania, które nie posiadają prawomocnie zatwierdzonych tabel, do czasu ich zatwierdzenia miały prawo stosować stawki odpowiadające średnim stawkom wynagrodzeń za korzystanie z określonej kategorii utworów lub przedmiotów pokrewnych na określonym polu eksploatacji. Była jeszcze sprawa doprecyzowania okresu itd.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#BohdanPaszkowski">To wszystko świadczy o tym, że były zastrzeżenia, i to poważne zastrzeżenia do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza rozpatrywała wnioski zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Faktycznie były one zgodne w swoim zakresie ze stanowiskiem rządowym. Przyjęliśmy w sumie dwadzieścia dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, uzgodnione z rządem na posiedzeniu. One w zasadzie pokrywają się, jak wynika z analizy, którą zrobiłem, z tymi poprawkami, które zgłosiła Komisja Kultury i Środków Przekazu. W zasadzie omówił je już pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#BohdanPaszkowski">Najistotniejsze poprawki, oprócz takich typowo uściślających, legislacyjnych to... Jedna związana jest ze zmianą w art. 110⁴ określającym podmioty, a w zasadzie podmiot, który będzie zwoływał i prowadził - to jest najistotniejsza zmian - to pierwsze posiedzenie nowo powoływanej Komisji Prawa Autorskiego. Były też doprecyzowania kwestii - również bardzo istotnych moim zdaniem - związanych z tym art. 3, który w zasadzie reguluje tryb wejścia w życie tych rozwiązań ustawowych, a chodzi o sposób rozpoczęcia funkcjonowania przez nowo powołaną Komisję Prawa Autorskiego, jak również postępowania, które już zawisły przed Komisją Prawa Autorskiego według rozwiązań obecnie obowiązującej ustawy, tutaj także nastąpiły pewne uściślenia terminów.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza wnosi o to, aby Wysoki Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim, prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z tymi dwudziestoma dwiema poprawkami, zawartymi w druku senackim nr 884B. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja już pół godziny trzymam rękę w górze, Panie Profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, pan senator Ryszka, pan senator... jeszcze senator Romaszewski się wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan mnie zapisał, tak?)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, senator Bender też. Taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego pierwszy pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławBisztyga">Mam następujące pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławBisztyga">Te zmiany w stosunku do projektu... Bo było aż siedemnaście posiedzeń. Czy bylibyście panowie uprzejmi scharakteryzować, jakie zmiany w projekcie rządowym nastąpiły w komisji? Bo on miał zupełnie inny kształt. Mnie głównie chodzi o te zmiany, które dotyczą tych tabel i możliwości ingerowania w nie, a także procedur sądowych. To jest pierwszy segment.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławBisztyga">Drugi segment. Wyrok Trybunał Konstytucyjnego był z 24 stycznia 2006 r. Co się stało, że dopiero teraz to jest robione? Ja rozumiem złożoność materii, ale... Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie tego? A jeśli nie, to będzie to pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławBisztyga">Czy wystarczające jest dwumiesięczne vacatio legis?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StanisławBisztyga">Na różnych spotkaniach z hotelarzami, z właścicielami małych firm, zakładów kosmetycznych, pensjonatów ciągle pojawiało się takie pytanie: czy wreszcie skończy się przychodzenie różnych organizacji do nich po pieniądze? Bo każda z tych czternastu organizacji zbiorowego zarządzania przychodziła, jak oni to mówili, wyrywać kasę dla siebie i swoich artystów. Czy ta znowelizowana ustawa to zmieni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, który z panów chce odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Kto ma odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewRomaszewski">No to może losowo: orzeł - reszka?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo lubię senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, ale bardzo lubię również senatora Paszkowskiego, więc po połowie.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Andrzejewski - wstęp, Paszkowski - rozwinięcie...</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie pierwsze, Panie Senatorze, jest zasadne, dlatego że w toku prac legislacyjnych na tych osiemnastu posiedzeniach ustawa uległa dosyć istotnym zmianom. Może jedna z najważniejszych zmian, co do których mieliśmy sygnały od autorów, jest taka... Nastąpiła zasadnicza zmiana art. 107¹, który pierwotnie w całości regulował zbiorowe zarządzanie utworami i prawami pokrewnymi w zakresie poboru wynagrodzeń i licencjonowania tylko i wyłącznie na polu eksploatacji: odtwarzanie. Organizacje zarządzania prawami, które uważają, że zarządzają w sposób pełny, zupełny i niesprzeczny tym, czego chcą autorzy - tak więc autorzy, dając im pełnomocnictwo, w zasadzie powinni być na marginesie, bo organizacje lepiej wiedzą, jak zarządzać ich prawami - zmieniły rządową koncepcję tego zarządu dotyczącą tylko pola eksploatacji: odtwarzanie, której dotyczy porozumienie mówiące o tym, żeby właśnie była jedna organizacja dla hotelarzy, fryzjerów, wszystkich tych, którzy oprócz nas, osób cywilnych, są obowiązani między innymi do świadczeń i abonamentowych - pomijam to, bo tego ustawa nie dotyczy - i zryczałtowanych świadczeń z racji odtwarzania utworów w nieograniczonym zakresie w normach swojej działalności gospodarczej. I w ten sposób wrzucono w Sejmie do przepisu regulującego pierwotnie wyłącznie zbiorowe zarządzania na polu: odtwarzanie, tradycyjnie najbardziej zanarchizowane i najtrudniejsze do kontroli, ten ust. 1, który mówi w tej chwili, że organizacje zbiorowego zarządzania mogą zawierać porozumienia dotyczące udzielania licencji na korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych oraz poboru wynagrodzeń z tytułu tego korzystania na zasadach określonych w tych porozumieniach. Tak więc wszystkie licencje, całe zarządzanie zostało niejako tutaj wpisane. No, nie wiem, co na to zainteresowani, mamy wiele różnych zdań na ten temat, zarówno organizacji twórców, jak i samych autorów niezrzeszonych, którzy wyrażali zdziwienie, że tak daleko w porównaniu z przedłożeniem rządowym poszło uregulowanie ustawowe. Powiadam: to jest wbrew pierwotnemu projektowi rządowemu,</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PiotrAndrzejewski">W toku prac legislacyjnych zmieniono termin składania rocznego sprawozdania z działalności organizacji zbiorowego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PiotrAndrzejewski">Co jeszcze? Dodano przepis upoważniający ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wyznaczania w drodze... My to poprawiamy, bo w ustawie napisano: rozporządzenia. Uważamy, że ze względu na prawidłowość źródeł prawa to powinna być decyzja, bo rozporządzenia nie wydaje się w sprawach jednostkowych. To są decyzje podlegające kodeksowi postępowania administracyjnego. Ta decyzja - tu jest upoważnienie do wydania rozporządzenia i to korygujemy - dotyczy wyznaczenia organizacji zbiorowego zarządzania do wykonywania tego, o co pan pytał na końcu, czyli wspólnego poboru wynagrodzeń za korzystanie z przedmiotów praw pokrewnych na polu eksploatacji: odtwarzanie. To jest dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wprowadzono też przepis przyjmujący jako zasadę, że postępowanie przed zespołem orzekającym w sprawie zatwierdzania tabeli wynagrodzeń nie może trwać - ten przepis jest bardzo istotny i zasługuje na pełną aprobatę - dłużej niż sześć miesięcy ad quem. Wiedząc, ile trwają i postępowania administracyjne, i sądowe, powiem, że wydaje mi się, że to jest bardzo zasadne uzupełnienie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PiotrAndrzejewski">Na przedstawiciela Komisji Prawa Autorskiego nałożono obowiązek publikowania - następny ogromny, zwłaszcza ze względu na prawo do zaskarżania i kontrolę, procesy praworządnościowe - wszystkich orzeczeń zespołów orzekających, traktując to w kategoriach konstytucyjnego uprawnienia do pełnej informacji. Wprowadziliśmy już poprawkę dotyczącą samych arbitrów. Informacja jest pełna i w tej sytuacji możemy kontrolować decyzje ministra zarówno co do osób i tego, czy mają predyspozycje, jak i tego, jakie orzeczenia wydają i jaki one mają mieć charakter.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjęto również, że uczestnikami postępowania w sprawie zatwierdzenia tabel wynagrodzeń oraz postępowania w sprawie wskazania organizacji właściwej nie będą mogły być podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych prowadzące działalność o charakterze ogólnopolskim. No tak zarządzono.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PiotrAndrzejewski">Czy w związku z naszymi uzgodnieniami zechce pan to teraz uzupełnić? Prosił pan, żeby było po połowie. Zostawiam panu, Panie Senatorze, jako sprawozdawcy omówienie pozostałych punktów, które wskazaliśmy i mamy je po porozumieniu z panem łącznie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To była mniejsza czy większa połowa?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Część.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To była w zasadzie połowa. Z tego, co rozumiem, pan senator skończył na szóstym. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Włącznie czy wyłącznie?)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Włącznie.)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BohdanPaszkowski">Tutaj są dość istotne sprawy. Na przykład obowiązek zawierania publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej dotyczy wielu kwestii, i stawek wynagrodzeń, i składu Komisji Praw Autorskich, itd., itd. Zmodyfikowano również kwestie związane z kierowaniem spraw dotyczących zatwierdzania tabel wynagradzania oraz skutków niezłożenia wniosku do sądu. Zmodyfikowano regulacje odnoszące się do rozstrzygania sporów dotyczących stosowania prawomocnie ustalonych tabel, sporów związanych z zawarciem umowy. Zmodyfikowano też przepisy przejściowe. Ja nie chciałbym za bardzo skupiać się na szczegółach, bo one pewnie pojawią się podczas zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BohdanPaszkowski">Pan senator pytał o to, dlaczego dopiero teraz jest wykonywany wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Osiemnaście posiedzeń było...)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#BohdanPaszkowski">Ja myślę, że jest to kwestia dość długiego procedowania nad tą ustawą. Prawo autorskie charakteryzuje się tym, że jest ono dziedziną, powiedziałbym, dość specyficzną, jeżeli chodzi o same regulacje, które są w nim zawarte. Na to nakłada się ta kwestia, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował to, że w procesie zatwierdzania lub niezatwierdzania tychże tabel wynagrodzeń nie jest uwzględnione uczestnictwo wszystkich podmiotów, które powinny w tym procesie uczestniczyć. Czyli zachwiano tam konstytucyjne zasady. Z jednej strony jest naruszenie swobody czy wolności działalności gospodarczej, z drugiej strony zasady dialogu i współpracy partnerów społecznych. Pewnie cała trudność tego procesu legislacyjnego polegała na tym, żeby w maksymalnym stopniu uwzględnić te możliwości i skonsultować je z organizacjami, które w tym procesie uczestniczyły i mają uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto, jak sądzę, jednak specyfika samej regulacji i długotrwały proces ścierania się różnego rodzaju postulatów w tym zakresie, w szczególności tychże organizacji, które są zainteresowane i będą korzystać z tego prawa, będą je wykonywać, spowodowały, że to, co zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 24 stycznia 2006 r., a co straciło moc obowiązującą z dniem 1 września 2006 r., dopiero teraz jest przedmiotem naszych obrad. Choć przyznam - nie wiem, jak na posiedzeniu komisji kultury - że myśmy nie stawiali wprost pytania o to, dlaczego tak długo trwa wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#BohdanPaszkowski">Odnosząc się do pana pytania, na które poniekąd odpowiedział już pan senator Andrzejewski, chodzi o to, że wiele organizacji czy wielu przedstawicieli organizacji będzie przychodzić i pobierać opłaty za wykorzystanie chociażby utworów muzycznych w jakimś lokalu, na przykład w lokalu gastronomicznym, powiem tak. Tutaj ustawa rzeczywiście wprowadza nowe rozwiązania. Chodzi między innymi o kwestie związane z tym, że jest możliwość wspólnego scedowania w tym zakresie poboru w drodze inkasa, wykonywania tego obowiązku, na jedną organizację działającą... Tutaj ustawa używa sformułowania: korzystający z tego prawa. W szczególności jest to wyrażone w art. 107¹. To jest nowy artykuł, który nakłada na te organizacje zbiorowego zarządzania, nazwijmy to, obowiązek ustalenia spraw związanych z poborem wynagrodzeń oraz daje możliwości upoważnienia jednej organizacji lub podmiotu, który będzie te czynności wykonywał, mówię o czynności poboru wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#BohdanPaszkowski">Sytuacja może się poprawić. Trzeba jednak pamiętać o tym zasadniczym przepisie. Jeżeli na jednym polu eksploatacji działa więcej niż jedna organizacja zbiorowego zarządzania, to organizacją właściwą jest organizacja, do której należy twórca lub uprawniony z tytułu prawa pokrewnego, a gdy twórca lub uprawniony z tytułu prawa pokrewnego nie należy do żadnej organizacji albo nie ujawni swojego autorstwa, organizacja wskazana przez Komisję Prawa Autorskiego, bo również takimi sprawami będzie się mogła zajmować Komisja Prawa Autorskiego. Jest tam odrębna regulacja dotycząca postępowania w takich sprawach, w sprawach spornych bądź takich, w których według przytoczonych kryteriów nie ma wskazania, kto powinien w tym zakresie bronić praw autorskich i chociażby z tego tytułu pobierać wynagrodzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ temperatura nie tyle dyskusji, ile w pomieszczeniu rośnie, ja sobie pozwolę zwrócić się do pań senator z pytaniem, czy pozwolą nam zdjąć marynarki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Może obniżyć temperaturę?)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Temperaturę może też.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wentylację trzeba włączyć.)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zdaje się, że z tą temperaturą to już od pewnego czasu mamy kłopoty, to jest problem techniczny.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale panie się nie zgodziły.)</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zgodziły się.)</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ściągniemy marynarki.)</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale tylko marynarki.)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko marynarki, żeby było równouprawnienie.)</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A my?)</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To tylko marszałek, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Wszyscy, wszyscy. W imieniu wszystkich senatorów...</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pan marszałek referentowi też pozwala zdjąć...)</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Też, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Klimatyzacja działała dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale się zatrzymała.)</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Proszę państwa, myślę, że to nas trochę wzmocni.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardKnosala">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, to jest właściwie kilka drobnych pytań, które dotyczą powoływania Komisji Praw Autorskich. Mianowicie kandydatów zgłaszają cztery grupy instytucji: po pierwsze, organizacje zbiorowego zarządzania; po drugie, stowarzyszenia twórców, artystów, wykonawców i producentów; po trzecie, organizacje zrzeszające podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych; po czwarte, organizacje radiowe i telewizyjne. Otóż zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami ci kandydaci mieli być zgłaszani czy są zgłaszani w odpowiedniej proporcji pomiędzy tymi czterema blokami. W tej chwili jest zapis mówiący o tym, że piętnastu kandydatów ma pochodzić ogólnie z grup pierwszej i drugiej, to znaczy z tych dwóch typów organizacji, a kolejnych piętnastu z pozostałych dwóch bloków.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RyszardKnosala">Pytanie byłoby takie. Czy w opinii projektodawcy byłoby zasadne dalsze dookreślenie zaproponowanych przepisów w taki sposób, żeby gwarantowało to udział w komisji przedstawicielom wszystkich czterech grup podmiotów? Teoretycznie w skrajnym przypadku może się zdarzyć tak, że dwie grupy podmiotów nie będą reprezentowane albo będą reprezentowane tylko wybiórczo, pod warunkiem że te pozostałe nikogo nie zgłoszą.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#RyszardKnosala">Czyli mamy kandydatów z tych dwóch grup.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#RyszardKnosala">Kolejna sprawa: w przepisach zmniejszono liczbę arbitrów z czterdziestu do trzydziestu, jednocześnie zwiększono liczbę zadań, a także zwiększono liczebność niektórych składów orzekających. W związku z tym widzimy, że, ogólnie rzecz biorąc, spraw przybędzie. Czy nie zachodzi obawa o sprawność działania tego organu? Bo liczba arbitrów zmniejszyła się o dziesięć, liczba zadań wzrosła, a jeszcze zwiększyła się liczebność niektórych składów orzekających. Samo nasuwa się pytanie: czy przypadkiem oni podołają?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#RyszardKnosala">I ostatnie pytanie z tym związane. Jest mowa o tym, że kandydaci mają mieć doświadczenie zawodowe z zakresu prawa autorskiego i praw pokrewnych. Czy ktoś będzie to weryfikował i na jakiej podstawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam. Wzbogacił pan senator bardzo tematykę, którą się zajmujemy, za co dziękuję. Komisja nie zajęła w tej sprawie stanowiska. Nie było to przedmiotem rozważań w trakcie wielogodzinnej debaty. Mogę wyrazić tylko swój pogląd w tym zakresie, jeżeli on pana interesuje, a pan marszałek pozwoli. Reprezentuję pogląd, że liczba osób zajmujących się zagadnieniem jest odwrotnie proporcjonalna do jakości ich prac. Im mniej osób, tym lepsze wyniki i większa odpowiedzialność. W związku z tym zwiększenie liczby nie wpłynie na to, że zadania będą wykonywane lepiej. Mniej osób i więcej zadań to lepsza ich realizacja - taki jest mój osobisty pogląd. Być może pogląd na tej sali będzie inny i być może złoży pan poprawkę upoważniającą ministra do wydawania dalszych decyzji bądź rozporządzeń. Ale wtedy musimy szczegółowo, w myśl zasad techniki legislacyjnej, określić kryteria tego rozporządzenia. One projektom rządowym towarzyszą, a projektom poselskim nie towarzyszą...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie istnieje coś takiego, jak zarządzenie.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ale przypomnę tylko, że skład będzie powoływał minister, i bardzo słusznie. To minister będzie weryfikował wszystkich kandydatów ze względu na ich predyspozycje merytoryczne, a nie tylko na reprezentację. Nie jest to bowiem jakaś rada, tylko jest to organ decyzyjny merytorycznie, a w związku z tym przygotowanie merytoryczne, fachowe, nie zaś tylko kwestia reprezentatywności, jest miarą efektywności funkcjonowania Komisji Prawa Autorskiego. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie. To była też odpowiedź na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PiotrAndrzejewski">Co do trzeciego pytania, to my w jednej z poprawek doprecyzowujemy ten zakres. Jeżeli to nie wystarczy, to postaram się taką poprawkę jeszcze ad hoc przygotować. Dotyczy to tych kryteriów. Chodzi o to, żeby one nie były zbyt uznaniowe. Jak rozumiem, pan minister mówi, kto ma oceniać. Jeżeli minister powołuje, to kryteria - rozumiem, że taki jest sens tego pytania - nie powinny być, jak zwykle, tak dalece dyskrecjonalne, uznaniowe, to powinny być bardziej precyzyjne kryteria. Uwaga jest słuszna, ale nie zajmowaliśmy się tym w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SławomirSadowski">Ja może zadam pytanie koledze Paszkowskiemu, żeby pana senatora za bardzo nie przemęczyć.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę uprzejmie. Już zabieram moje materiały.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SławomirSadowski">Tak że zapraszam kolegę Paszkowskiego na mównicę. Ja zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SławomirSadowski">Prace nad zmianą ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych trwały dosyć długo, jak już wspomniano. Chciałbym się zapytać, czy były prowadzone konsultacje, ile tych konsultacji było - pani senator pokazuje, że dużo - i jakie środowiska brały w nich udział. Tak pokrótce. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SławomirSadowski">Drugie pytanie: na jakich zasadach telewizje kablowe regulują swoje zobowiązania wobec twórców i wykonawców?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SławomirSadowski">I trzecie pytanie - bo senator Paszkowski o tym wspomniał - czy można mówić o dominacji tabel wynagrodzeń nad umowami w nowelizowanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Tak pokrótce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BohdanPaszkowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BohdanPaszkowski">Pierwsze pytanie: czy były te konsultacje? Na pewno były. O szczeblu ministerialnym zapewne powie pan minister. Z tego, co wiem, organizacje, które były reprezentowane na szczeblu senackim, podnosiły też swoje argumenty, pewnie w jeszcze szerszym zakresie, w czasie postępowań sejmowych. Na naszym poziomie, senackim, w zasadzie były reprezentowane dwie organizacje - ZAiKS, czyli organizacja zbiorowego zarządzania, chyba jedna z najistotniejszych, jak nie najistotniejsza na tym polu, i Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, która reprezentuje drugą stronę, czyli emitentów i reemitentów. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#BohdanPaszkowski">Druga kwestia...</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Na jakich zasadach?)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#BohdanPaszkowski">Najprościej powiedzieć można: na zasadach określonych w prawie autorskim. Innymi słowy w chwili obecnej również na tym polu konieczne jest zawieranie może nie umów, bo tutaj jest jakby...</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister podpowiada, że umów, tak więc...)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#BohdanPaszkowski">Dobrze, ale na tym polu, Panie Ministrze... Wprawdzie to jest nowy przepis, ale w tym zakresie nowa ustawa proponuje nałożenie obowiązku tworzenia tabel.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czego?)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie wyklucza umowy.)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#BohdanPaszkowski">Tutaj jest pewien spór, powiedzmy. Ja o to zapytam. Tę kwestię podnosiła chociażby Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Oni by chcieli stworzyć taki mechanizm, że jeżeli uzgodnią z organizacją zbiorowego zarządzania pewne kwestie, to będą one uwzględniane na etapie zatwierdzania tabel. Jest pewien spór, który został wyartykułowany również na posiedzeniu komisji senackiej. Ale oczywiście w tym zakresie są też umowy...</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: W kwestii formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#BohdanPaszkowski">Zresztą trzeba powiedzieć, że my nowelizujemy pewien fragment prawa autorskiego. W podstawowych regulacjach stawki są określone, bezpośrednio przez ustawę, albo też wchodzą w grę kwestie umowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja w kwestii formalnej. Chciałabym tylko dopowiedzieć do tego, co mój przedmówca przed chwilą powiedział, bo to jest dosyć ważne. Można o to zapytać pana ministra, ale wydaje mi się, że będą ważniejsze pytania, więc nie ma sensu przedłużać jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Mogę autorytatywnie odpowiedzieć, ponieważ uczestniczyłam w różnego rodzaju spotkaniach z twórcami. Wiem, że były konsultacje społeczne. Zarówno senatorowie, jak i posłowie z komisji kultury dostawali wszystkie propozycje organizacji społecznych, organizacji dziennikarskich, organizacji twórczych. Te konsultacje...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W jakim to jest trybie?)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech mówi.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Konsultacje toczyły się przez kilka lat i tych organizacji było bardzo dużo. Zwracam uwagę na uczestniczenie w posiedzeniu komisji kultury pewnych przedstawicieli. Zostało zaproszone szerokie gremium, ale przyszli reprezentanci, którzy, powiedzmy, mieli pewien niedosyt w związku z tą ustawą. Tak więc nie możemy mówić o tym, że byli reprezentanci całego środowiska, które uczestniczyło w konsultacjach w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu, bo raczej reprezentowali swoje organizacje. Prawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Powiedzmy sobie: poza ustawą lobbingową. Jeśli bowiem chodzi o rozróżnienie między ustawą lobbingową a konsultacjami społecznymi, to podział jest dosyć śliski.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PawełKlimowicz">Mnie właśnie bardzo interesuje ta kwestia. Może ona jest nieważna, ale mnie wydaje się bardzo ważna. Mianowicie nie wiadomo, co będzie ważniejsze: kontrakty czy umowy bezpośrednie, czy będzie po prostu prymat umów nad tabelami. I jeżeli pan senator sprawozdawca Bohdan Paszkowski nie będzie mógł czy nie będzie chciał odpowiedzieć na to pytanie, to od razu chciałbym je przenieść jako pytanie do pana ministra. I jeszcze pytanie, czy to jest rozwiązanie liberalne, jeżeli chodzi o tabelę. Oczywiście mam na myśli liberalizm gospodarczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To, Panie Senatorze, wspólnie zadamy pytanie do pana ministra, bo ja też mam podobne wątpliwości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, tutaj trzeba pamiętać o wprowadzanym przepisie dotyczącym... Na przykład zacznijmy od art. 104. Jest tam w ust. 5 pkt 3 nowo wprowadzany przepis, który stwierdza, że zezwolenie - bo oczywiście taka organizacja zbiorowego zarządzania, żeby działać w tym zakresie, musi uzyskać zezwolenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego - można utracić, jeżeli taka organizacja nie wypełnia obowiązku złożenia do zatwierdzenia tabel wynagrodzeń za korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, w przypadkach określonych w art. 21 ust. 1 i 2¹, art. 21¹ ust. 1 i art. 70 ust. 2¹ oraz na polu eksploatacji odtwarzania. I to jest przepis dość istotny z tego powodu, że w zasadzie nakłada on na organizacje zarządzania zbiorowego na polach określonych w tychże artykułach - ja zaraz określę, czego one dotyczą - obowiązek składania wniosku i przechodzenia procedury zatwierdzania tabel. Czyli można powiedzieć, że na tych polach pierwszeństwo ma to, co jest określone w tych tabelach. I oczywiście może być taka sytuacja, że to jest jakby... Te tabele będą regulować wysokość stawek, ale oczywiście może być tak, że umowa już zawarta z jakąś organizacją reemitentów itd. może być teoretycznie korzystniejsza dla twórców czy dla tych reemitentów, ale nie może, powiedzmy, zawierać stawek niższych niż te w tych tabelach.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze powiem państwu... Bo tutaj jest ten obowiązek i tu odwołam się już do poszczególnych artykułów. I tak na przykład art. 21 ust. 1 i ust. 2¹. Tutaj w tym art. 21¹ ust. 1 jest mowa, że operatorom sieci kablowych wolno reemitować w sieciach kablowych utwory nadawane w programach organizacji radiowych i telewizyjnych wyłącznie na podstawie umowy zawartej z właściwą organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Czyli tutaj muszą obowiązywać tabele. Teraz art. 21 ust. 1 i 2: organizacjom radiowym i telewizyjnym wolno emitować drobne utwory muzyczne, słowne i słowno-muzyczne wyłącznie na podstawie umowy zawartej z organizacją zbiorowego zarządzania itd., itd. Innymi słowy, na tym obszarze, chodzi o organizacje radiowe i telewizyjne, muszą obowiązywać tabele. Idziemy dalej, do tych, nazwijmy to tak, operatorów sieci kablowych, chociaż oczywiście umowy też mają być, jak z tego wynika, ale stawki będą już w tych zatwierdzonych tabelach. Dalej jeszcze powiedzmy o art. 70, bo tutaj jest odesłanie do art. 70 ust. 2, ale to już będzie z tejże nowelizacji, jak rozumiem... I to są te pola, na których konieczne będzie przejście tej całej drogi przed Komisją Praw Autorskich, żeby ustalić stawki, które będą miały pierwszeństwo przed stawkami umownymi - oczywiście będzie ustalane w tym zakresie niezbędne minimum.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałem, jest prymat stawek nad umowami i można będzie, czy nawet trzeba będzie zawrzeć umowę...)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#BohdanPaszkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz:... ale nie niżej niż stawka.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#BohdanPaszkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...chociaż minimalnie. Tak, stawki są dwie.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Czyli albo reemitent zapłaci, co się odbije na odbiorcach abonamentowych, albo po prostu nie obejrzy się jakiegoś programu.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#BohdanPaszkowski">Zgadza się. No tutaj jest jeszcze z jednej strony podnoszony jakby spór czy może taka wątpliwość przez organizacje reprezentujące twórców, że w momencie, kiedy te stawki nie będą zatwierdzone, pojawi się problem z egzekucją stawek czy w ogóle z ich ustaleniem. To jest właśnie podnoszone w kontekście tych przepisów przejściowych, ale o tym już może nie będę...</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Jeszcze było drugie pytanie: czy w takim razie w odczuciu pana senatora jest to rozwiązanie liberalne, oczywiście jeśli chodzi o liberalizm gospodarczy, czy wręcz odwrotnie? Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#BohdanPaszkowski">Czy to jest rozwiązanie liberalne? No, tutaj mamy oczywiście... Zależy, powiedzmy, w jakim zakresie będziemy interpretować pojęcie liberalizmu. Oczywiście jest tutaj tak, że na tych polach, szczególnie tam, gdzie następuje już stosowanie prawa autorskiego, na polach, gdzie się wykorzystuje, nazwijmy to tak, środki masowego przekazu, państwo jest pewnym regulatorem zachowań podmiotów, które na tym rynku funkcjonują. Trzeba pamiętać, że przecież ta Komisja Praw Autorskich będzie współtworzona również przez przedstawicieli podmiotów, które na tym rynku funkcjonują, czyli między innymi na forum tejże komisji ma dochodzić do ucierania pewnych poglądów w zakresie wysokości stawek między tymi, którzy będą reprezentować, nazwijmy to, twórców, a tymi, którzy będą reprezentować podmioty, korzystające z tych utworów. I oczywiście, że jest tu ingerencja. Nie ma jakby wolnego rynku na tych polach, takiego, że jest swoboda kontraktowania w tym zakresie. Tabela będzie na pewno takim wskazaniem, które będzie regulować kwestie odpłatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wreszcie się doczekał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Piotra Andrzejewskiego. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu... Skrytykował pan jako niebezpieczny ten zapis art. 107¹ ust. 1, który dotyczy zawierania porozumień organizacji zbiorowego zarządzania dotyczących udzielania licencji. Ja przypomnę ten zapis, on brzmi tak: Organizacje zbiorowego zarządzania mogą zawierać porozumienia dotyczące udzielania licencji na korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych oraz poboru wynagrodzeń z tytułu tego korzystania na zasadach określonych w tych porozumieniach. Rząd wprowadził obowiązek tabelowy i to jest wszystko jasne i zrozumiałe. Tym przepisem ustawodawca legalizuje zaś postępowanie monopolowe, bo licencje zawierają wszystkie te elementy. Czyli ktoś na przykład może swoim utworem znaleźć się w jakimś czasopiśmie czy w jakiejś audycji, w której by sobie absolutnie tego nie życzył.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#CzesławRyszka">Poza tym jest także kwestia tego postępowania monopolistycznego, które daje to prawo właśnie tym organizacjom zarządzania zbiorowego. Przypomnę, że są już takie organizacje, między innymi Stowarzyszenie Filmowców Polskich i ZAiKS, które zawarły porozumienia, przy pomocy których próbują, właśnie na zasadzie monopolistycznej, kontrolować cały rynek audiowizualny. Sprawa oczekuje właśnie na rozstrzygnięcie sądu antymonopolowego drugiej instancji; w pierwszej instancji organizacje te zostały ukarane za zawarcie i wykonywanie tego rodzaju porozumień. Czyli jest w tej ustawie sprzeczność. Sprzeczność, bo z jednej strony chcemy działać antymonopolowo, a z drugiej strony dajemy właśnie tym organizacjom absolutny monopol. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w sprawozdaniu nie ma poprawki, która by ten zapis skreślała albo uściślała, o jakie elementy licencji chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam. Komisja nie zajmowała się tym na swoim posiedzeniu, ale problem ten poruszyłem jako sprawozdawca w związku z pytaniem o to, jakie są różnice między projektem rządowym a tym, który przyszedł do nas z Sejmu. Niewątpliwie słuszne są te zastrzeżenia i będę starał się zająć takie stanowisko, aby mniej więcej przywrócić to, co było w projekcie rządowym. Ten kierunek, o którym pan mówi - to nie jest lobbing, chodzi o to, żebyśmy tak tego nie traktowali - wynika z uwzględnienia zdania, konsultacji z organizacjami zarządzania prawami, które są pluralistyczne, i pluralizm jest tu elementem docelowo wskazanym, ale wiodący jest oczywiście ZAiKS. Te organizacje uzyskały w Sejmie zapis bardzo daleko idący, dający im możliwość regulowania i zawierania umów w imieniu autorów, nawet bez ich wiedzy i zgody, czyli w nieograniczonym zakresie tego pełnomocnictwa. Jest to między innymi możliwość ustalania stawek i dysponowania prawami nie tylko w tym zakresie, o który pan senator pytał, czyli w ramach tego, co rząd proponuje, w ramach art. 110¹¹ ust. 3 - czyli chodzi o tych fryzjerów, o tych wszystkich prowadzących działalność gospodarczą - ale w każdym innym zakresie i na każdym innym polu licencjonowania. Rzeczywiście jest tu monopol organizacji zarządzania prawami, za to w tym postępowaniu nie ma udziału nawet woli samych zainteresowanych, których prawa są reprezentowane. Z czego to wynika, to państwo rozumiecie. To wynika z tego, że te ogromne, daleko posunięte możliwości dysponowania prawami autorskimi, nie dobrami osobistymi, ale prawami autorskimi majątkowymi, łączą się jednocześnie z profitami, bo te organizacje zarządzają, ale pobierają też wynagrodzenia. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że gwarantują pewien minimalny poziom zabezpieczenia praw tych autorów, ich praw autorskich. Tak że jest to takie sprzężenie zwrotne. Czy ono nie poszło za daleko? Tak. My w komisji nie zajmowaliśmy się tym, ale odbyło się wiele konsultacji z autorami i między innymi mnie jako przewodniczącemu komisji sygnalizowano tę dysproporcję. Nic nie powinno być uregulowane w tak nieograniczonym zakresie, bez wiedzy chociażby samych organizacji, zrzeszeń takich jak SPAM, ZASP czy chociażby Stowarzyszenie Autorów Filmowych. Ja nie mam doświadczeń w tym zakresie, patrzę na to pod kątem systemowym, jednak te osiemnaście posiedzeń w Sejmie dotyczących problematyki, która jest tu poruszana, świadczy o tym, jak wiele jest tu napięć. Chodzi o to, jaki ma być zakres ochrony, w jakimś sensie jest to ubezwłasnowolnienie samych autorów przez organizacje zarządzania prawami, a w jakimś zakresie jest to usprawiedliwione interesem tych, których prawami się zarządza. Chodzi też o to, jaka tu jest kontrola. Bo jeżeli zostanie to w tej postaci, w której jest w tej chwili, to wydaje mi się, że być może rzeczywiście idziemy za daleko, dając tak szerokie uprawnienia do zawierania tego typu umów przez monopolistycznie organizacje zarządzania prawami. Ale nie mnie to rozstrzygać, ja tu występuję jako sprawozdawca komisji. Proszę uprzejmie wszystkich państwa o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Wydaje mi się jednak - to moje osobiste zdanie, tego nie było na posiedzeniu komisji - że projekt rządowy jest dużo bardziej precyzyjny i lepiej wyważa te zagadnienia niż to, co zrobiono w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardBender">Chciałbym zapytać o coś pana senatora Paszkowskiego, ewentualnie pana senatora Andrzejewskiego. Mianowicie interesuje mnie, czy w tej nowej czy uzupełnianej ustawie, którą komisja rozpatrywała, dotychczasowe uprawnienia organizacji zarządzania prawami autorskimi zostały jednak jakoś zmienione i czy daje się również emitentom, wydawcom, nadawcom prawo posiadania wpływu na te tabele. Bo dotąd te organizacje, takie jak ZAiKS i jemu podobne, dyskryminowały nadawców, wydawców, emitentów.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardBender">Następne pytanie. Czy został utrzymany monopol tych organizacji, czy w jakimś stopniu został uzupełniony? Słyszeliśmy tu o fryzjerach. Może i do szewca ktoś wtargnie i oskarży, że muzykę nadaje? Ba, a maszynistka, która prowadzi tak zwaną indywidualną działalność gospodarczą? Powiedzmy, że ktoś wpadnie do niej i powie, że słucha muzyki, na jakiej zasadzie. Są to absurdy. Nie można pozwolić na takie absurdy w przyszłości. Czy jest możliwość równego wpływania na te tabele? Jeszcze taka sprawa - ten monopol organizacji zarządzających prawami autorskimi nie może być absolutny. I czy górna granica stawek została utrzymana? Z tego, co wiem z mediów, z prasy, ci nadawcy proponują 3% dla emitentów i chyba 1,5% dla reemitentów. To nie jest mało, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby radio i telewizję publiczną. Może byłoby łatwiej z prywatną, ale stawki też są dosyć duże. Czy ta górna granica została jakoś ustalona? Bo to byłoby jakimś zabezpieczeniem przed istniejącym dotąd monopolem organizacji zarządzających prawami autorskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BohdanPaszkowski">Przepraszam, że odebrałem telefon, ale muszę iść też na posiedzenie komisji sejmowej. Dlatego musiałem odebrać.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie pana senatora, to ustawa ta jest również wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował w swoim orzeczeniu to, że według tych zakwestionowanych przepisów proces ustalania tabel tychże wynagrodzeń uprzywilejowuje w sposób nieuzasadniony organizacje zbiorowego zarządzania tymi prawami. I stąd jest ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Idzie dość daleko.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#BohdanPaszkowski">Oczywiście. Ona jest próbą uwzględnienia tego, co Trybunał Konstytucyjny zarzucił przepisom obowiązującym w 2006 r. I rzeczywiście stara się wypośrodkować te interesy, choć trzeba pamiętać, że podmiotem uprawnionym do składania wniosku o ustalanie tych tabel, oczywiście w tym zakresie, gdzie jest ten obowiązek, są wyłącznie organizacje zbiorowego zarządzania. Ale jak podnosiłem również odnośnie do nowelizacji, chociażby art. 104, na tym styku, gdzie występują emitenci, reemitenci, jest nałożony na tamte organizacje obowiązek, żeby złożyły taki wniosek, czyli muszą przejść procedurę w tym zakresie. Te organizacje są wnioskodawcami postępowań, ale są także uczestnicy tych postępowań. A takimi uczestnikami są, między innymi, te podmioty, o których wspominał pan senator. Nie dość tego, tym podmiotom - mówiłem o tym, że to jest kontestowane chociażby przez przedstawicieli ZAiKS - dano prawo, by to, co ewentualnie zostanie ustalone lub nie zostanie ustalone, było również przedmiotem zaskarżenia do sądu, także przez organizacje emitentów czy reemitentów. Instancją odwoławczą będzie sąd okręgowy, który będzie weryfikował te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Powszechny?)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#BohdanPaszkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#BohdanPaszkowski">Stąd można powiedzieć, że ustawodawca stara się wypośrodkować te interesy. Oczywiście to wszystko będzie się odbywać pod kontrolą ministerstwa kultury dlatego, że on będzie uczestniczył w tym procesie, mając również, nazwijmy to, swój udział w Komisji Prawa Autorskiego. Okaże się w praktyce, jak to będzie funkcjonować. Według tych zapisów zostaną uwzględnione również interesy innych organizacji poza organizacjami zarządzania zbiorowego. Czy można jeszcze więcej? Pewnie można, ale to jest...</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy te górne granice 3% i 1,5%... Przeczytałem w prasie...)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze, ta nowelizacja odnosi się zasadniczo do przepisów, powiedziałbym, proceduralnych i przyznam, że ja nie natrafiłem - mówię tutaj o tej nowelizacji - na zapisy określające wysokość...</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Maksymalną.)</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#BohdanPaszkowski">...poszczególnych stawek. Są oczywiście pewne zapisy dotyczące wysokości stawek, uwzględniające na przykład charakter utworu itd., ale to są zapisy ogólne. Nie ma jednak w tej nowelizacji zapisów - ja przynajmniej takich nie znam - regulujących kwestię stawek wynagrodzeń pod względem procentowym lub kwotowym. Tam są jedynie zapisy dotyczące zmiany ustawy o kosztach sądowych, gdzie kwotowo określone są opłaty, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy pan senator może to poruszyć na posiedzeniu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#BohdanPaszkowski">Kwestię wysokości stawek?</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, górnych granic.)</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#BohdanPaszkowski">Myślę, że jeszcze pan minister będzie mógł ewentualnie...</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chodzi o to, że byłaby górna granica...)</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#BohdanPaszkowski">Ja tutaj na takie zapisy...</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To byłoby sensowne.)</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#BohdanPaszkowski">...nie natrafiłem. Ale trzeba pamiętać o tym, że to będą stawki, tabele wynagrodzeń... Przecież pozostaje jeszcze kwestia poszczególnej umowy między daną organizacją a danym emitentem. Oczywiście pewnie te stawki będą stosowane, choć nie można wykluczyć takiej sytuacji, że będzie można uzgodnić jakieś korzystniejsze warunki między takimi organizacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TadeuszGruszka">Po tej wypowiedzi mam wątpliwości, czy aby na pewno została wypełniona sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o wyrównaniu - to pytanie do senatora Andrzejewskiego - praw organizacji zbiorowego zarządzania w porównaniu z emitentami. Czy dyskusja na ten temat miała miejsce w trakcie prac komisji? Czy projekt przedstawiony przez Sejm realizuje w pełni sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie. Czy w trakcie prac sejmowych wykreślono punkt, który umożliwiał zawieranie umów? To znaczy, czy nie było takiej sytuacji, jaką mamy obecnie, że jest prymat tabeli w stosunku do umów, które mogły istnieć według przedłożenia rządowego. Chodzi o to, czy jeżeli umawiające strony uzgodniłyby niższą wartość umowy, to taka umowa byłaby z tym zgodna. Czy w ten sposób nie wykluczamy swobody gospodarczej, która też była zakwestionowana w wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrAndrzejewski">Był taki problem. W toku wielogodzinnych obrad było bardzo wiele takich głosów, między innymi sam miałem takie wątpliwości. Dlatego trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, czyje interesy są reprezentowane. Bo tak naprawdę mamy do czynienia z trzema stronami. Przede wszystkim są to autorzy, których prawami zarządzają organizacje zbiorowego zarządzania. Oczywiście one mają z tego profit, które wykorzystują na swoje funkcjonowanie, bo biorą za to określone wynagrodzenie i to egzekwują. Początkowo był to, że tak powiem, monopolistyczny ZAiKS, teraz to już zaczyna wchodzić w sferę pluralistyczną. Na przykład filmowcy mają osobną... I wreszcie są emitenci i reemitenci, którzy są zainteresowani tym, żeby w jak najtańszy sposób korzystać z tych praw. Tych praw rzeczywiście bronią organizacje takie jak ZAiKS czy ta organizacja związku filmowców. One to robią w interesie autorów, ale także w swoim interesie. Tak więc stykają się tu trzy rodzaje interesów i trzy rodzaje praw. Swoboda umów, jeżeli jest pełna, nieograniczona, z reguły krzywdzi autora. Rzeczywiście można nadać tylko subsydiarny charakter tym regulacjom, tabelom, i one taki charakter, wydaje mi się, mają. Zresztą takie było założenie rządowe, żeby one miały charakter subsydiarny, właśnie w interesie twórców. Te tabele mają mieć charakter pewnego poziomu minimalnego, ograniczającego swobodę umów w tym zakresie. Chodzi o to, żeby tego autora nie wykorzystać, nie wyzyskać całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ale czy jest to zasadne? Na posiedzeniu komisji między innymi dawałem przykład teoretyczny, który państwu powtórzę. Spielberg czy wielka wytwórnia amerykańska chce zawrzeć umowę z ZASP, organizacją zrzeszającą aktorów, i mówi tak: my zatrudnimy wszystkie osoby do produkcji filmowej, to będzie dwuletni kontrakt, będziemy u was kręcić filmy, ale zapłacimy mniej, za to wszyscy będziecie mieli pracę, dajemy wam taką gwarancję. Jest to problem wyważenia interesów, tego, czy chodzi tylko o stawkę, czy o danie pracy, trzeba wziąć pod uwagę i całą umowę, i interes autorów. Czy możemy tak dalece ograniczyć zakres swobody umów pod tym względem, skoro one są korzystne? Nie jest to organizacja zarządzania prawami, ale jest to stowarzyszenie. Weźmy na przykład stowarzyszenie kompozytorów, które powie: bierzemy od was całą produkcję na przestrzeni roku, będziemy to robić w Polsce, ale po innych stawkach, niższych niż te, które wynikają z tabel. Czy my w tej sytuacji eliminujemy możliwość zawierania takich kontraktów? Tak, w takim zakresie ograniczamy zasadę swobody umów. Tak, ale coś za coś. Za to dla twórców jest to pewna gwarancja, gwarancja tego, że stawki wynegocjowane przez ZAiKS czy filmowców będą takie, że niech ich o nic głowa nie boli. Oni mogą wziąć większe stawki, ale mniejszych nie. I jest problem, czy to regulowanie cen to nie jest reglamentacja. To jest regulowanie pewnych minimalnych gwarancji w zakresie przychodów, w zakresie pewnego kryterium przeciętności, przeciętnego twórcy, nie uwzględniając... To jest przeciwko zasadzie indywidualizacji umów, to ogranicza zasadę swobody umów. Ale jest to uzasadnione właśnie tymi przesłankami, o których mówimy. Czy to jest w pełni zgodne z duchem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego? Wydaje mi się, że to idzie w tym kierunku, ale Trybunał Konstytucyjny poruszając to zagadnienie, ograniczył się tylko do tego, że podczas ustalania stawek w tej komisji, która może troszkę inaczej się nazywała, bo teraz nazywa się Komisja Prawa Autorskiego, powinny być reprezentowane na zasadzie równości nie tylko organizacje zarządzające prawami autorskimi, ale również i formacje emitentów, którzy są zainteresowani tym, żeby te stawki były jak najniższe, i reemitentów. A my mówimy jeszcze, że z tego wynika, iż powinny tu być też - tak mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji - stowarzyszenia twórcze, które przecież też... Jeżeli Trybunał Konstytucyjny idzie w tym kierunku, że jest równość stron, to gdzieś po drodze nie możemy zgubić... Ja mówię o tym, jak mniej więcej wyglądała ta dyskusja. Te rozstrzygnięcia są, widać zresztą, co się działo w Sejmie i co... My mieliśmy bardzo mało czasu, to się działo w trybie niezwykle pilnym, bo następne posiedzenie będziemy mieli w lipcu, upłynie termin miesięczny. Inaczej debatowalibyśmy bardzo długo, na paru posiedzeniach. No, ale nie ma na to czasu, musimy to dziś rozstrzygnąć, a jutro ewentualnie głosować. Jednak ta problematyka pozostaje do następnej zmiany prawa autorskiego. Zresztą Komisja Kultury i Środków Przekazu organizowała już takie dwie rozpoznawcze sesje, konferencje na temat tego prawa autorskiego, kierunków rozwoju itd. Problem jest otwarty, bo rzeczywiście dotyczy zagadnień ustrojowo niezwykle ważnych: zasady swobody umów, zasady równości stron, zasady dotyczącej tego, w jakich warunkach można odstąpić od, no, reglamentacji, ale minimalnej reglamentacji wartości kontraktu. Tak, to wszystko jest przeglądane, tylko proszę pamiętać, że jeśli chodzi o prawa autorskie, to mamy do czynienia nie tylko z prawami majątkowymi, ale i z dobrami osobistymi. No, twórcy może zależeć, żeby za dużo niższą stawkę jego utwory były rozpowszechniane na całym świecie, ale ZAIKS powie: nie, to ma być takie a takie wynagrodzenie, ty masz tylko tyle. A komuś, kto chce rozpropagować, wydać swoje utwory w Paryżu, w Stanach Zjednoczonych, w innej wersji językowej może się to po prostu nie opłacać. I twórca bardzo często rezygnuje z tego wynagrodzenia za cenę swoich dóbr osobistych i tego, żeby mieć rozgłos. No, ale ZAIKS nie zrezygnuje, bo on tym zarządza. I słusznie, bo on tym zarządza, ale i finansuje swoją działalność właśnie z tego efektywnego zarządzania. No ale to jest jakaś urawniłowka, nieuwzględniająca indywidualizmu w zakresie regulowania przez autorów... Mamy dwa główne, mocne podmioty. Pierwszy to są emitenci i reemitenci, którzy się upomnieli o swoje prawa i je uzyskują. A gdzie są sami autorzy? Oni przez te swoje stowarzyszenia coś artykułują, ale mają dużo mniejszą siłę przebicia niż emitenci, reemitenci, niż organizacje zarządzania. Dlatego to pytanie jest zasadne. Ja myślę, że ta ustawa w zakresie, w jakim rząd sformułował projekt, odpowiada w pełni temu, o co chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu, ale samo zagadnienie jest dużo szersze, co starałem się, odpowiadając na pana pytanie, zarysować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, funkcjonują pewne obawy co do wysokości abonamentu, zwłaszcza jeżeli chodzi o telewizję kablową. Ja zadam wprost takie pytanie, które tutaj już się przewijało. Czy regulacje tej ustawy mogą wpłynąć albo może raczej, czy na pewno nie wpłyną na zwiększenie abonamentu płaconego przez lokalne społeczności na lokalne telewizje kablowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie zajmowaliśmy tym wprawdzie na posiedzeniu komisji, ale powiem, że ta poprzednia ustawa, o kontroli skarbowej, byłaby tutaj lepszym polem do zadawania takich pytań, bo o ile wiem, danina publiczna w tym zakresie jest w ogóle nieściągana i nieegzekwowana. Zwolnienia są, ale...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O kablu mowa, o kablu.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PiotrAndrzejewski">Aha, o kablu mowa, nie o abonamencie. Przepraszam, cały czas myślę... Jeżeli chodzi o kabel, to interesy, które tutaj reprezentują emitenci, reemitenci czy organizacje kablowe, zostały podkreślone jako interesy, które nie mogą być pominięte przez Trybunał Konstytucyjny, w związku z tym udział tych podmiotów jest w tej ustawie, w tym zakresie regulacji zagwarantowany. Myśmy się tym nie zajmowali na posiedzeniu komisji, ale wydaje mi się, że w tej chwili gwarancje są wystarczające, by zrealizować zasadę równości w przypadku zawierania umów przez reprezentantów emitentów, reemitentów. Chodzi o kabel główny, jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale koszty równości poniosą konsumenci, możemy być o to spokojni.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PiotrAndrzejewski">Płacą za to konsumenci, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Ja rozumiem, Panie Marszałku, ale jeśli można to moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PiotrAndrzejewski">Może nie zrozumiałem...</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(...przenieść ewentualnie na pana ministra... Ono brzmiało w ten sposób: czy na pewno regulacje tej ustawy nie wywołają podwyższenia tych abonamentów?)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PiotrAndrzejewski">Nie zajmowaliśmy się tym, jeśli chodzi o liczby bezwzględne, zajmowaliśmy się tylko systemem prawnym i jego spójnością. Nie mam wyrobionego na ten temat zdania, proszę spytać o to pana ministra. Wydaje mi się, że nie, bo jeżeli ta Komisja Prawa Autorskiego będzie decydowała o stawkach minimalnych... To wszystko zależy od tego, jak zostaną ustawione te stawki minimalne. To jest kwestia tego, w jakim zakresie będzie później prowadzona regulacja, jeśli chodzi o liczby bezwzględne. My mówimy na razie o systemie.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Rozumiem, ale, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jeszcze możliwość odwoływania się, jest możliwość sądowego dochodzenia, tak że ustawa stwarza w tym zakresie procedury gwarancyjne dla wszystkich podmiotów. Może najsłabszą stroną w tym wszystkim jest sam autor i jego dzieło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, przed chwilą pan powiedział o spójności systemu prawnego, o tym, że państwo jako komisja zajmowaliście się tym. Ja mam pytanie a propos. Prace Komisji Prawa Autorskiego będą się opierały na przepisach kodeksu postępowania cywilnego dotyczących postępowania nieprocesowego. Procedura ta dotyczy także zasad, na jakich następuje wyłączenie sędziego, w tym wypadku arbitra komisji, z postępowania. Jednak przepisy tej proponowanej ustawy wyłączają pewne elementy art. 49 kodeksu. W uzasadnieniu pisze się, że istnienie takiego ograniczenia stosowania przepisów dotyczących procedury cywilnej argumentowane jest potrzebą zapobieżenia ewentualnemu paraliżowi prac komisji. I tu też tak trochę a propos tego, co ja przedtem mówiłem i jakie pytanie postawiłem: czy aby te komisje orzekające dadzą radę? No właśnie, kandydaci na członków komisji są wskazywani przez podmioty, a te podmioty potem nierzadko są stronami w postępowaniu. I w związku z tym mam dwa pytania. Czy faktycznie uzasadnienie zastosowania tak daleko idącego wyłączenia przepisów kodeksu postępowania cywilnego... Innymi słowy, czy rozwiązanie to jest proporcjonalne do zamierzonego celu? I drugie pytanie. Czy w trakcie prac nad projektem ustawy pojawiały się także inne, na przykład pośrednie, propozycje rozwiązania tego problemu, dla przykładu, aby strona uprawniona do wskazania arbitra do danego składu orzekającego musiała wskazać do ogólnego składu komisji osobę inną niż kandydat zgłoszony uprzednio przez tę stronę lub podmiot ją reprezentujący? Krótko mówiąc, jeśli jedna osoba musi zostać wyłączona, to niech zostanie wskazana inna osoba, tak żeby rzeczywiście nie powodować paraliżu prac komisji. Tu już widać, że jakiś problem się rysuje. No i tak wracam do sprawy spójności systemu - ten art. 49 kodeksu, bardzo ważny, jest jakby wyłączony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, nie zajmowaliśmy się tak dokładnie tym zagadnienie na posiedzeniu komisji, ale w pana pytaniu jest dużo elementów, które być może w zakresie tej substytucji arbitra mogą być przedmiotem złożonego przez pana wniosku. Wtedy będziemy się nad tym zastanawiać, pan minister też może to określi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz powiem o tym art. 49. Ja jestem z zawodu adwokatem, występuję w tej roli od wielu lat, jestem praktykiem i powiem tak. Wyłączenie sędziego jest jednym ze środków oportunizmu proceduralnego. Zakreśliliśmy w poprawce nieprzekraczalny, sześciomiesięczny termin na zakończenie postępowania przed sądem, bo ono może się toczyć, toczyć i nigdy nie skończyć, a to daje nieograniczony zakres możliwości blokowania postępowania. Znamy to z różnych procesów, nawet najważniejszych, prowadzący nawet do przedawnienia roszczeń, przedawnienia karalności w sprawach karnych itd. Są to pewne środki dozwolone prawem. Ale chcielibyśmy bardzo, żeby to, co dotyczy rozstrzygania przez Komisję Prawa Autorskiego, miało element sprawności i terminowości. To jest pierwsza sprawa. Oczywiście nie wszystkie gwarancje można przy tym zachować - pana uwaga jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz problem reprezentatywności. Nie ma tu tego. Tak samo jak w przypadku ustawy o IPN czy krajowej... Różne środowiska wskazują pewne osoby, ale te osoby nie są reprezentantami tych środowisk, kiedy są powołane na określone stanowisko. Minister ma tutaj uprawnienia i minister odpowiada za tych ludzi, za ich gwarancje. No, tak jest skonstruowana ta ustawa. Wszyscy mają prawo kogoś zgłosić, ale nie wszyscy będą przez ministra, na zasadzie reprezentatywności, powołani.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PiotrAndrzejewski">Prośba do ministra. Środowisko może wysunąć swojego reprezentanta, który wcale nie reprezentuje interesu prawa - może reprezentować interes emitenta itp. To nie jest reprezentant i pełnomocnik swojego środowiska w komisji. On się niejako od tego odrywa i, pod kontrolą ministra, pracuje na rzecz systemu. No, tak jest tutaj skonstruowana - w razie czego proszę mnie skorygować, Panie Ministrze - koncepcja spójności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PiotrAndrzejewski">Pan zaś zakłada... I miałby pan rację, gdyby była proporcjonalność reprezentacji tych wszystkich, których ustawa wymienia jako zgłaszających kandydatów na tych trzydziestu arbitrów. Ale w tej kwestii minister nie jest związany proporcjonalnością. Jeżeli w związku z tym uznamy zarzut w stosunku do jednego arbitra, że tak naprawdę nie jest on reprezentantem interesu publicznego i nie uwzględnia interesu wszystkich stron, tylko jakiegoś swojego środowiska, to pytanie przez pana jest zasadne: co zrobić w takiej sytuacji? Proszę postawić to pytanie panu ministrowi, który też będzie miał z tym problem praktyczny. Proszę zgłosić odpowiednią poprawkę, że jeżeli arbiter jest... Ale wtedy przejdziemy na zupełnie inną koncepcję - reprezentatywności, a nie oderwania się od środowiska, które wysunęło kandydata na arbitra. Bo tu są te dwie koncepcje. Prawda? Ma pan rację, jeżeli przyjmujemy reprezentatywność. Nie ma pan racji, jeżeli przyjmujemy, że to minister odpowiada i że nie ma zasady reprezentatywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszGruszka">W odpowiedzi na moje poprzednie pytanie powiedział pan, że autorzy są na słabszej pozycji. W sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego takie zdanie też się pojawiło, ale wydaje mi się, że to było użyte w odniesieniu do sytuacji, kiedy po drugiej stronie są radio i telewizja, i to te ogólnopolskie. Ale na naszym rynku są tak zwane kablówki, które nie są tak prężnymi organizacjami, a które...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jezus...)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#TadeuszGruszka">Moje nazwisko to Tadeusz Gruszka, a nie Jezus - to jeżeli pani się do mnie odnosiła, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#TadeuszGruszka">No bo nie wiem... To było chyba nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jestem człowiekiem, mam prawo reagować na różne sytuacje.)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ludzie reagują bez trybu, tylko prawnicy reagują w trybie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#TadeuszGruszka">Czy wobec tego, że w tej ustawie rezygnujemy, jak wcześniej mówiłem, z możliwości podpisywania umów na niższe wartości, niż wskazują to tabele - to tutaj przed chwileczką było poruszane - nie podwyższą się abonamenty za użytkowanie telewizji kablowej? Czy nie ograniczymy tym samym rozwoju albo zainteresowania twórczością artystyczną, która po to, by nie zwiększyć abonamentu, nie zostanie zakupiona przez kablówkę? Czy tym sposobem nie zamykamy dla mas dostępu do pewnego środowiska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie było to przedmiotem pracy komisji. Ale wszystko zależy przecież... Proszę pamiętać, że nikt nie ma przymusu korzystania z kablówki. Jest przecież rynek konkurencyjny, jest zasada swobody umów. Są tacy ludzie, którzy pozbywają się w ogóle telewizora, są ludzie, którzy korzystają z takiej albo innej formy przekazu kablowego. Po prostu jest zasada swobody umów. Człowiek nie musi z tego korzystać. Kablówka podwyższa... Mamy tu ograniczony zakres, niemniej jednak jesteśmy na rynku. W związku z tym ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Kablówka może w sposób nieuzasadniony - i nie możemy tego uregulować - podnieść wynagrodzenie za swoją emisję do zakresu, że tak powiem, pojemności rynku, do zakresu popytu. Nie ma tu mechanizmu regulacji, ja przynajmniej go nie znam, ale może jestem w błędzie i dlatego nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Tu jest troszkę inna zasada. My nie wkraczamy w to tak dalece.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście jest stosowny urząd i mamy odpowiednie orzeczenie, tak, mamy. Państwo nie pytaliście o to, ale jest przecież urząd ochrony konkurencji. Ja mam tu gdzieś takie orzeczenie, które podważa... Ta sprawa jest już wprawdzie poza zakresem pracy komisji, ale powiem, że to podważa zapis, który przyszedł z Sejmu, ten art. 107¹. Nawet jest taka teza, którą muszę się z państwem podzielić, że po to jest ten artykuł, żeby właśnie wybić z uderzenia... Bo jest jeszcze nieprawomocne orzeczenie urzędu ochrony konkurencji, które atakuje w tym zakresie... W razie czego służę zainteresowanym, bo mam odpis tego nieprawomocnego orzeczenia. Oczywiście ja o tym nie mówię jako sprawozdawca komisji, niemniej jednak udzielam informacji, że istnieje ostra rozgrywka i wiadomo, że chodzi tutaj o dochody, o pieniądze w tym zakresie. To, o co państwo pytaliście, dlaczego nastąpiło takie duże odejście od projektu rządowego - otóż światło być może rzuci na to... Ale tym komisja się nie zajmowała. W każdym razie o tym, co mówię, świadczy w tej chwili procedura sporna przed urzędem ochrony konkurencji. Toczy się tam bardzo ostra walka, walka o pieniądze, bo chodzi o rynek. Ale, jak powiadam, w myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w myśl interesów, które pan minister i ministerstwo, jak mnie się wydaje, reprezentuje w sposób właściwy, są jeszcze za tym wszystkim autorzy. I jest zasada swobody umów tych autorów, których prawami się zarządza i je się eksploatuje. I tu jest chyba pewien niedostatek naszej uwagi, uwagi legislacyjnej. No ale nie można puścić tego zupełnie, zdać się na swobodę umów, bo wtedy tym bardziej autor będzie pod presją silniejszego ekonomicznie podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tak że co do pytania, to nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ale mówię, jakie jest zaplecze, żebyście to państwo wiedzieli. Ja mam swoje poglądy, ale tu relacjonuję to, co było przedmiotem pracy komisji i jaki jest zakres tej regulacji. Proszę ewentualnie kierować pytania do pana ministra albo składać stosowne poprawki legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego, który jest reprezentowany przez pana ministra Żuchowskiego.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrŻuchowski">Bardzo dziękuję za tę dyskusję, ale pozwolą państwo, że zanim przejdę do kilku słów o meritum nowelizacji, przedstawię kilka słów wstępu o wielkiej złożoności materii ustawodawczej, jaką przyszło ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, prawo autorskie i prawa pokrewne, w szczególności w obszarze, który jest nowelizowany - czyli w obszarze funkcjonowania Komisji Prawa Autorskiego i ustalania tabel wynagrodzeń, obszarze, w którym na rynku prawa autorskiego i praw pokrewnych spotykają się ci, którzy sprzedają te prawa, i ci, którzy te prawa kupują - to problematyka o dużej trudności i złożoności w sensie legislacyjnym i o dużej złożoności merytorycznej, gdyż występuje tu naturalna, ogromna sprzeczność interesów stron. Twórcy, artyści, wykonawcy, czyli ci, do których należą prawa autorskie i prawa pokrewne, chcą swój towar sprzedać jak najlepiej. A użytkownicy, czyli ci, którzy kupują te prawa, chcą te prawa kupić jak najtaniej. To po pierwsze. Po drugie, wewnątrz organizacji, które reprezentują twórców, organizacji zbiorowego zarządzania, istnieje też swoiste współzawodnictwo na rynku. Czyli tak naprawdę jeżeli chce się nawet zdiagnozować problem, to bardzo często trudno określić wspólne stanowisko jednej strony. Podobna sytuacja występuje też w przypadku użytkowników, gdyż u nich również wykluczają się pewne interesy. Szanowni Państwo, po trzecie, materia prawna, czyli niematerialne prawa własności, na świecie jest materią o ogromnej złożoności, a w Polsce o szczególnie ogromnej złożoności.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PiotrŻuchowski">Prawo autorskie i prawa pokrewne funkcjonują w Rzeczypospolitej tak naprawdę od roku 1994, to znaczy od momentu, kiedy zaczęła funkcjonować w obecnym kształcie ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Czyli tak naprawdę od szesnastu lat przyzwyczajamy się mentalnie i kulturowo do tego, że autorzy i artyści wykonawcy mają prawa niemajątkowe do swoich utworów, artystycznych wykonań, wydań itd., itd. Nie wszyscy chcą to dzisiaj w Rzeczypospolitej zrozumieć i nie do wszystkich to trafia. Szanowni Państwo, jest ogromna złożoność konstrukcji systemowej tego prawa. Przez ogromną złożoność mam na myśli to, jak je zapisać przy tak wielkich napięciach, żeby nie budziło wątpliwości, żeby pogodzić te dwie strony, a może nawet i więcej, żeby z jednej strony to było spójne prawo, a z drugiej strony żeby oddawało swoistą ideę i żeby w efekcie - co jest niesłychanie istotne w tym zakresie prawa - było to prawo skuteczne. To prawo w tym momencie musi być skuteczne. Szanowni Państwo, tak naprawdę nie rozstrzygniemy tego - to już pojawiało się w dyskusji, kiedy odpowiadali senatorowie sprawozdawcy - jeżeli nie przyjmie się pewnej zasadniczej doktryny w zakresie prawa autorskiego, doktryny, która w Rzeczypospolitej ma długą tradycję, bo jej początki zapewne sięgają prawa autorskiego międzywojennego, czyli roku 1926. Owa doktryna mówi, że na rynku prawnym, na rynku kupowania owych niematerialnych wartości stroną słabszą jest artysta, ten, do którego należą prawa. Nie jest to doktryna polityczna, jak to próbowano nazywać, jest to doktryna prawna, która mówi o tym, komu służą te prawa i w jakim zakresie należy je chronić. I to nie jest przypadek, Szanowny Senacie, że to minister kultury i dziedzictwa narodowego w ramach swoich kompetencji odpowiada za prawa autorskie i prawa pokrewne, a nie na przykład minister gospodarki. To minister kultury i dziedzictwa narodowego jest właściwy do tego, żeby te prawa proponować, ale też żeby te prawa chronić, bo to on ma kompetencje nadzoru nad organizacjami zbiorowego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, powiem państwu, że bardzo istotna dla mnie, dla wiceministra, któremu przypadło prowadzenie prawa autorskiego... Miałem swoistą trudność techniczną, trudność merytoryczną, ponieważ na tym rynku nie mogłem znaleźć ani jednego - no, może był jeden wyjątek potwierdzający regułę - podkreślam, ani jednego niezależnego eksperta, ponieważ wszyscy prawnicy zajmujący się prawem autorskim albo służą twórcom i artystom wykonawcom, albo służą użytkownikom. A więc tak naprawdę pozostało mi zbudowanie w ministerstwie zespołu merytorycznie przygotowanego do tego, żeby przeprowadzić tę nowelizację. I powiem państwu, że pytanie o czas, które tu padało, w jakiś sposób tłumaczy to, co powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, 24 stycznia 2006 r. był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Poprzedni rząd przygotowywał nowelizację prawa autorskiego wychodzącą naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Finał tej nowelizacji to jedynie publiczne wysłuchanie w Sejmie 17 kwietnia 2007 r. Na tym etapie tak naprawdę kończy się historia tej nowelizacji, bo wszyscy wiedzą, że ona jest nie do przyjęcia przez którąkolwiek stronę. Powiem więcej, nie ma możliwości przygotowania w tym zakresie takiej nowelizacji, która by w pełni satysfakcjonowała wszystkich. To prawo z jednej strony jest kręgosłupem kultury, i co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, a z drugiej strony nie można go sformułować w ten sposób, żeby uczestnicy rynku powiedzieli: tak, nas to satysfakcjonuje. Dlatego na etapie legislacyjnym, procedowania tego prawa cały czas jest podejmowana próba obrony własnych interesów, co też jest dla mnie w pewnym stopniu zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, 12 czerwca 2008 r. na kierownictwie ministerstwa przyjęliśmy projekt nowelizacji. Chciałbym jeszcze tylko jedną datę podać. 11 grudnia 2008 r. projekt został rozpatrzony na Radzie Ministrów i 6 stycznia 2009 r. został przyjęty. Trafił do Sejmu. Łącznie odbyło się ponad dwadzieścia posiedzeń podkomisji i komisji, dwadzieścia jeden albo dwadzieścia dwie, nie chcę się pomylić. Projekt był konsultowany bardzo szeroko. My jako resort konsultowaliśmy to z wszystkimi podmiotami, których w najmniejszym stopniu dotyczą prawa autorskie. Było ich siedemdziesiąt, może osiemdziesiąt. Odbywały się konferencje, również organizowane w Senacie. Przypomnę, konferencje były organizowane przy współudziale pani marszałek Bochenek i były to bardzo merytoryczne konferencje, na których poruszano ten trudny temat. Tak naprawdę na każdym forum ścierają się sprzeczne interesy, a ci, którzy je reprezentują, są w tej sprawie, że tak powiem, dość silnie zamknięci.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, przechodząc do samego projektu nowelizacji, powiem o kilku tezach, o kilku absolutnie zasadniczych rzeczach, które wprowadza nowelizacja. Oczywiście, chcę to jasno powiedzieć, zasadnicza sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczy tego, że w momencie, kiedy są ustalane tabele wynagrodzeń, nie ma równoprawnego współuczestnictwa stron. Chcę podkreślić te słowa. W momencie proceduralnym, kiedy są ustalane tabele wynagrodzeń, użytkownicy muszą mieć takie samo prawo głosu jak artyści wykonawcy i twórcy. No, bardziej organizacje, które ich reprezentują - tak można to uściślić. Chcę podkreślić, że chodzi o równoprawny współudział. Chodzi o to, żeby prawnie mieć tę samą siłę głosu w Komisji Prawa Autorskiego. I tego dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, wprowadzamy zasadę pełnej transparentności funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. Dotychczas twórcy, właściciele praw pokrewnych nie mieli możliwości, że tak powiem, wejścia w to, jak organizacje zbiorowego zarządzania zarządzały ich pieniędzmi. Ta nowelizacja w sposób w miarę precyzyjny określa, że podstawowe dane, oczywiście zgodnie z wszelkimi przepisami... Tu podnoszono taką kwestię, że chcemy naruszyć ustawę o ochronie danych osobowych. Nie, te dane będą tak podane, że twórcy i ci, do których te pieniądze de facto należą, będą się mogli dowiedzieć, jak ich organizacja zarządza prawami. Pełna transparentność w tym względzie. Jest to moment nowelizacji swojego czasu silnie kontestowany przez organizacje zbiorowego zarządzania, ale ten czas i argumenty spowodowały, że - jak myślę - dziś w pełni się z tym pogodziły.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PiotrŻuchowski">Druga sprawa to temat, który był tu poruszany, mianowicie jedna organizacja dokonująca poboru z tytułu praw pokrewnych. Szanowni Państwo, to wychodzi poza materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście w jakiś sposób dotyczy to poziomu ustalania tabeli w obszarze praw pokrewnych, ale jest to najbardziej społecznie obciążony obszar, zresztą dzisiaj też można było o tym usłyszeć. Dzisiaj mamy taką sytuację - ja mogę to państwu odczytać - że do zakładu gastronomicznego, do restauracji, w której jest dwadzieścia miejsc siedzących, przychodzi ZAiKS i inkasuje swoje kwoty oczywiście z tytułu praw twórców, dalej z tytułu praw artystów wykonawców przychodzi STOART i SAWP, a na koniec przychodzi ZPAV reprezentujący prawa producentów. No i razem wychodzi to około 215 zł na rok. Oczywiście jest to sytuacja niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PiotrŻuchowski">Chciałbym podkreślić, że w zeszłym roku rzecznik praw obywatelskich podniósł sprawę publicznych odtworzeń, zgłaszając wątpliwość, czy jedna z organizacji, działając skutecznie w tym obszarze, czasami nie wykorzystuje, nie łamie prawa poprzez stosowanie gróźb karalnych. Myśmy tę sprawę bardzo dokładnie wyjaśnili. Oni ocierali się o prawo, ale atmosfera, wrażenie, jakie to sprawiło na podmiotach, które musiały płacić, ich spojrzenie na prawa autorskie, negatywne spojrzenie, pozostaną bardzo, bardzo długo. W związku z tym zmieniamy publiczne odtworzenia tak, by to jedna organizacja dokonywała tego poboru w imieniu innych organizacji. Nie zabieramy nikomu praw, ale uskuteczniamy samo inkaso.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PiotrŻuchowski">Nowy kształt Komisji Prawa Autorskiego. Komisja Prawa Autorskiego będzie mniej liczna. Dzisiaj mamy czterdziestu arbitrów, a będzie trzydziestu arbitrów. Najistotniejsze jest jednak to, że arbitrzy finalnie będą dobierani w proporcji piętnastu reprezentujących użytkowników i piętnastu reprezentujących właścicieli praw autorskich i praw pokrewnych. Wychodząc naprzeciw pytaniom, które tu już padały, powiem tak. Rzeczywiście tak jest, że ta formuła jest już zawarta w ustawie, ale w efekcie kandydatury, które wpłyną do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pozwolą mu w pełnej proporcjonalności oddać, niejako odtworzyć sytuację na rynku, gdyż minister kultury będzie żywotnie zainteresowany tym, żeby ta komisja była reprezentatywna, żeby ta komisja miała w swoim łonie arbitrów, którzy będą mogli spierać się, używać argumentów merytorycznych, by w efekcie skutecznie wychodziły z komisji tabele. Taki też jest układ, że dwa zasadnicze funkcyjne stanowiska, czyli przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, powinny trafić po jednym do każdej z grup, jeżeli przewodniczący do użytkowników, to wiceprzewodniczący do autorów, i odwrotnie. No i wymagana jest większość kwalifikowana, która ma w tym sensie uczyć demokracji, że te osoby mają się po prostu pomiędzy sobą w sposób konstruktywny porozumieć i co do samej władzy w ramach Komisji Prawa Autorskiego, i co do funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, zmiana niezwykle istotna, zmiana podnoszona w środowiskach, których dotyczy prawo autorskie, od wielu wielu lat, to jest zmiana procedury, zgodnie z którą funkcjonuje Komisja Prawa Autorskiego, a konsekwencją tego jest to, jak generalnie funkcjonuje prawo autorskie w Polsce. Dotychczas wygląda to tak, że KPA równa się k.p.a., czyli Komisja Prawa Autorskiego równa się kodeks postępowania administracyjnego. Trybem odwoławczym do Komisji Prawa Autorskiego są sądy administracyjne. Wprowadzamy procedurę cywilną, w większości będą to postępowania w zakresie postępowań nieprocesowych. Istotą jest to, że jest zgoda ministra sprawiedliwości - której nie było przez lata, zgoda uzyskana jeszcze wtedy, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan minister Ćwiąkalski - na to, by wyłączyć specjalny sąd okręgowy, najprawdopodobniej będzie to Sąd Okręgowy w Warszawie, któremu minister sprawiedliwości zleci rozpatrywanie wszystkich spraw z zakresu prawa autorskiego. Jest to specjalizacja sądu w materii, która jest - zapewniam państwa - swoista. Gdy się czyta wyroki sądowe w tym zakresie, to widać, że rozbieżność interpretacji jest bardzo duża. Oczywiście może to budzić inne niepokoje, ale środowisko nie ma wątpliwości, że to jest ogromny krok do przodu, krok polegający na wyspecjalizowaniu sędziów i całego otoczenia sędziów do tego, by te wyroki były najtrafniejsze merytorycznie. Oczywiście będzie sąd okręgowy, będzie wyznaczonych trzech sędziów sądu okręgowego, będzie też jeden sędzia sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PiotrŻuchowski">Proszę państwa, istotna jest cała procedura przed Komisją Prawa Autorskiego. To jest zmiana, która została dokonana w Sejmie. Muszę państwu powiedzieć, że jeżeli miałbym to zinterpretować w kilku słowach - bo tu pan senator Bisztyga pytał, co zasadniczego zmieniono w Sejmie - to powiedziałbym, że zmieniono wiele punktów, ale tak naprawdę przywrócono siłę tych, którym prawa autorskie i prawa pokrewne służą, czyli twórców i artystów wykonawców. Projekt, który został przekazany do Sejmu, dawał dużo większe możliwości użytkownikom i stwarzał o wiele większe niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o twórców i artystów wykonawców. Dlatego też zmieniono pewne procedury. Jedna z zasadniczych procedur dotyczy tego, kto składa wniosek i wnosi o takie, a nie inne tabele wynagrodzeń. Istotnym elementem wejściowej nowelizacji, którą zmieniono w Sejmie, było to, że można dokonywać zmiany w tych tabelach bez zgody organizacji zbiorowego zarządzania. Dziś takiej możliwości nie ma. To są prawa twórców i tylko organizacja, która ich reprezentuje, może takiej zmiany dokonać, a komisja może tabelę przyjąć bądź odrzucić. Również w procedurze odwoławczej w sądzie nie przewidujemy możliwości dokonania takiej zmiany. Gdybyśmy przewidywali ją na jakimś etapie, nie jest istotne to, czy na początku, czy na końcu, to byłaby to - stosując terminologię bardzo dziś powszechną - wyrwa w wale, wyrwa, którą popłynęłoby po prostu wszystko. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PiotrŻuchowski">Sprawa druga. Niesłychanie trudny obszar, gdyż ustawę wprowadzamy na bardzo żywej tkance. Inkaso jest dokonywane każdego dnia. Repartycje dla twórców są dokonywane każdego dnia. Zmiana tego systemu musi dokonać się tak, żeby wchodzące nowe nie spowodowały luki czy też sytuacji załamania na tym rynku. Było rozpatrywanych kilka propozycji. W efekcie po głębokim namyśle, ale też muszę powiedzieć, że po spojrzeniu z dużą troską i odpowiedzialnością na to, co się wnosi, jest to zmiana nie trójczłonowa, jak proponowano, związana z ustanawianiem tabeli tymczasowych itd., itd., niefunkcjonujących w żadnym obszarze polskiego prawa, ale propozycja przejścia z tego, co mamy dzisiaj, funkcjonującego i w jakiś sposób niedoskonałego, do nowej sytuacji. Tylko takie rozwiązanie zapewnia ciągłość i nie powoduje zagrożeń w postaci powstania luki w prawie, takiej luki, która sprawi, że użytkownicy przestaną dokonywać właściwego im inkasa.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PiotrŻuchowski">Proszę państwa, to w absolutnie dużym skrócie, bo pewnie będą też pytania. Chciałbym już w tym momencie bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej, panom senatorom Andrzejewskiemu i Paszkowskiemu i generalnie wszystkim senatorom pracującym w tych komisjach. Bo powiem państwu, że po ponad dwudziestu posiedzeniach w Sejmie i - przepraszam za słowo - trochę mieleniu ciągle tego tematu, bardzo było potrzebne takie świeże spojrzenie z zewnątrz na tę bardzo trudną tematykę. Praca, którą wykonało Biuro Legislacyjne Senatu, naprawdę bardzo to uporządkowała. Te wszystkie uwagi, które uzgodniliśmy na etapie prac komisji, minister kultury i dziedzictwa narodowego w pełni przyjmuje. Po prostu dziękuję za ten wkład w nowelizację, który po raz kolejny potwierdził wielką rolę Senatu jako izby refleksji i stanowienia dobrego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili będą pytania do pana ministra, tak że proszę jeszcze tu pozostać. Ja chyba będę pierwszy, Panie Ministrze, potem pan senator Bisztyga i pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsze to jest pytanie, które właściwie odnosi się do wszystkich naszych ustaw od pewnego czasu. My dosyć łatwo zapisujemy zmiany, a bardzo trudno jest nam zapisać przepisy przejściowe. Tym razem pan minister tę kwestię podniósł, a to była kwestia, którą ja chciałem podnieść. Nie jestem do końca przekonany, że ta sprawa została rozwiązana pozytywnie. Panie Ministrze, generalnie do tej chwili kształtowało się to w oparciu o umowy poszczególnych nadawców, emitentów oraz instytucji zarządzających prawami autorskimi. Jeżeli teraz my przystąpimy do procedury ustalania cenników, to mimo że, jak to bardzo chwalił pan senator Andrzejewski, przewidziane jest na to tylko pół roku - i chwała Bogu, że tak jest - muszę powiedzieć, że ja sobie doskonale wyobrażam najrozmaitsze środki nadzwyczajne, najrozmaitsze problemy, które mogą to znakomicie wydłużyć. W związku z tym, chociaż działa się na rzecz twórców, może nagle dojść do sytuacji, że twórcy, stowarzyszenia zarządzające ich prawami po prostu nie dostaną pieniędzy. Czy płynne przejście i budowanie tych cenników w oparciu o istniejące umowy nie byłoby w tym momencie najkorzystniejsze, nie byłoby czymś, co zapewniałoby pewną ciągłość? Co państwo planujecie w tej kwestii? Jak to rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugie pytanie jest, powiedziałbym, banalne, świadczy o mojej ignorancji. Ale tyle razy padało tu słowo „równość”, że zastanawiam się, co dzieje się potem, jak już te pieniądze są zebrane, idą do tych instytucji zarządzających prawami autorskimi. Muszę powiedzieć, że w tym momencie „równość” brzmi zwyczajnie głupio, bo jednak w twórczości ludzie nie są równi i co do tego chyba nie może być żadnej dyskusji. Jak ten problem jest rozwiązywany i jaki jest pogląd ministerstwa na to, jak to powinno być rozwiązywane?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Takie są moje dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrŻuchowski">Jak mówiłem w moim skrótowym słowie wstępnym, okres przejściowy był szczególnym problemem, ponieważ nakładało się kilka trudności. Po pierwsze, wyrok Trybunału Konstytucyjnego podważył w jakimś stopniu prawomocność funkcjonujących nadal tabel, tabel stosowanych przez organizacje zbiorowego zarządzania. Po drugie, istniało niebezpieczeństwo zaproponowania takiej konstrukcji prawnej, która w momencie, gdy nie pojawią się nowe tabele, będzie dawała użytkownikom możliwość niepłacenia i nie będzie można zastosować art. 79, który mówi, że jeżeli jest zawinione, świadome naruszenie polegające na niepłaceniu, to trzeba trzykrotnie zapłacić, jeżeli to się wyda. Można było stworzyć taką sytuację, że prawo by na to pozwalało.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrŻuchowski">Rozważaliśmy bardzo poważnie wprowadzenie tabel tymczasowych. To było rozwiązanie, które byłoby o tyle satysfakcjonujące, że rzeczywiście w momencie przejściowym określałoby pewne kwoty, które musiałyby być stosowane. Była to myśl bardzo dobra, bo bardzo szybko by to porządkowało te sprawy, ponieważ organizacje zbiorowego zarządzania, zgodnie z nowelizacją, mają określony czas na złożenie projektu tabel i jeżeli nawet na skutek procedury ustalenia czy całego systemu odwoławczego wydłużałoby się to w czasie, to ta tabela by obowiązywała. Ale istnieje bardzo poważne niebezpieczeństwo... Po pierwsze, tak naprawdę nie ma w Polsce rozwiązania prawnego, finansowego określającego, jak to zrobić i jak rozliczyć różnice, które wtedy się pojawią. To po pierwsze. A po drugie, jest wielkie niebezpieczeństwo, że jeżeli pojawiłaby się tabela tymczasowa, to ta strona, którą by ta tabela satysfakcjonowała, robiłaby wszystko, żeby nie doprowadzić do finalnego, zgodnego z prawem, ustalenia tabeli. Było jeszcze wiele innych wątpliwości, które tabele budziły... Na przykład pytam organizację zbiorowego zarządzania: a z czego zapłacicie wyrównania? A oni mówią: będziemy odkładać te pieniądze. No to mówię: ale przecież wy jako organizacja zbiorowego zarządzania nie jesteście od tego, żeby kumulować kapitał, tylko jesteście od tego, żeby po dokonaniu inkasa szybko dokonywać repartycji, więc podważacie swoje ustawowe obowiązki. Itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PiotrŻuchowski">Było też proste rozwiązanie, czyli ustalenie granicznego terminu, ustalenie daty. Nie wiem, sześć miesięcy od momentu wejścia ustawy w życie, rok - pojawiły się nawet dwa lata, trzy lata itd. - przestają obowiązywać tabele funkcjonujące dzisiaj, przestają obowiązywać zasady i są nowe. To właśnie niosło to poważne niebezpieczeństwo, że ci, którzy by nie zdążyli ustalić do tego czasu tabel, zostaliby z niczym i nie płacono by, nie dokonywano by inkasa i nie można byłoby zastosować art. 79.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PiotrŻuchowski">Ja wiem, że proponujemy rozwiązanie niedoskonałe ze swej istoty i to może zabrzmieć, jak zabrzmi, ale tak naprawdę z pragmatycznego punktu widzenia proponujemy najmniejsze zło, mając pewność, że będzie to skuteczne...</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Umowy w razie czego...)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PiotrŻuchowski">Tak. One będą funkcjonowały, bo my proponujemy, żeby zachować to, co dzisiaj jest, i narzucić pewne rygory dotyczące ustalenia tabel końcowych. Myślę też - bo znamy ten rynek - że będzie tak, że nie będzie to dotyczyło 100% tego rynku. Pewne obszary są bardzo newralgiczne, niektóre tabele przejdą pewnie bez większych dyskusji na poziomie Komisji Prawa Autorskiego, ale niektóre obszary będą długo dyskutowane, będzie tu pewna dynamika.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PiotrŻuchowski">Reasumując, powiem, że to, co zaproponowaliśmy, podkreślam, po naprawdę bardzo głębokich analizach, po rozmowach z Ministerstwem Finansów itd., itd., to jest propozycja, która naszym zdaniem daje największą rękojmię tego, że nie powstanie jakakolwiek luka, nie nastąpi prawne manipulowanie okresem przejściowym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PiotrŻuchowski">Drugie pytanie, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak się to dzieli?)</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku, to jest pytanie nie tylko o równość, ale też o sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PiotrŻuchowski">To jest zasadnicze pytanie. Mówiłem, że - i początkowo było to robione pewnie wbrew środowisku, chociaż później to zostało nieźle przyjęte - narzucamy pewną transparentność funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. Tak naprawdę to, co możemy sprawdzać, to jest to, czy prawnie dokonywane są inkaso i repartycja. To mogę sprawdzać jako minister kultury. Ale nie mogę sprawdzać, czy temu słusznie, a temu mniej słusznie. Te organizacje funkcjonują wedle prawa o stowarzyszeniach, mają organy kontrolne itd., itd. Pewnie byśmy, Panie Marszałku, bardzo długo na ten temat mogli rozmawiać, bo ta rzeczywistość jest rzeczywiście swoista. Słowa „równość” i „sprawiedliwość” często by się tu pojawiały, a przynajmniej tęsknota za tymi słowami. Ale ja myślę, że nowelizacja, wprowadzając chociażby pewną transparentność, pobudzi do dyskusji członków organizacji zbiorowego zarządzania. To się powoli dzieje. Ja muszę państwu powiedzieć, że po tym, jak zacząłem bardzo szczerze rozmawiać z członkami organizacji, to w niektórych organizacjach jest dzisiaj trochę inne spojrzenie na problem. Ale głęboko wierzę, iż ewolucja dokona tego, że nie będzie to tylko tęsknota, ale będzie to też rzeczywistość. Ona taka jest w świecie, w różnych krajach, z różną namiętnością - że tak powiem. W świecie generalnie organizacje jako pewne struktury powoływane przez stowarzyszonych nie mają najmniejszej wątpliwości, komu służą.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PiotrŻuchowski">Muszę państwu powiedzieć, że jest też ogromna dysproporcja w procencie wykorzystywanego inkasa, jeśli chodzi o funkcjonowanie samych organizacji. Są organizacje, które wykorzystują 7% inkasa, są organizacje, które wykorzystują 30%. I tak naprawdę trudno znaleźć miarę i powiedzieć, żeby to inaczej wyglądało. Myślę, że zasadniczą miarą musi być jednak aktywność członków.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, chcę też podkreślić, że przygotowujemy dużą nowelizację. Ta tak naprawdę porządkuje temat Trybunału Konstytucyjnego. W dużej nowelizacji mogą się pojawić zapisy, które wpłyną na większą aktywność ludzi chcących indywidualnie bronić swoich praw - to jest to, o czym chociażby dzisiaj dyskutowałem z panem senatorem Piesiewiczem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, po pierwsze, słowa ogromnego uznania dla pana i służb panu podległych za to, że państwo doprowadziliście do finału coś, co, łagodnie mówiąc, ślimaczyło się czy prowadzone było przez cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławBisztyga">Po drugie, jestem również pod wrażeniem kompetentnych odpowiedzi na pytania co do tej niezwykle grząskiej i trudnej materii. Do tych pytań pozwolę sobie dołączyć następujące...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Pytanie, pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#StanisławBisztyga">Niech pan się, Panie Senatorze, nie denerwuje. Zdąży pan zadać swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#StanisławBisztyga">Czy prawdą jest, że w resorcie trwają prace nad kompleksowymi zmianami bądź nad nowym projektem ustawy o prawie autorskim? Jeśli tak, to prośba o informację, czego te prace dotyczą i kiedy ewentualnie zostaną zakończone.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#StanisławBisztyga">Szczegółowe pytanie. Czy znane jest panu stanowisko Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, która proponuje, aby kontrakty generalne znajdowały zastosowanie wyłącznie w zakresie, w jakim nie będą obowiązywać tabele wynagrodzeń. Zresztą w tej sprawie jest cały szereg poprawek. Gdyby pan odpowiedział, że jeszcze będą prowadzone prace, to wtedy racjonalne byłoby już nie wnosić tych poprawek teraz, tylko ewentualnie w następnym etapie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Kleina. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KazimierzKleina">Pierwsze dotyczy tabel opłat. Oczywiście te opłaty na pewno porządkują zakres spraw. Czy nie rozważaliście państwo w ministerstwie takiego rozwiązania, aby tabele opłat obowiązywały tylko wówczas, gdy strony tego całego procesu dogadywania się nie domówią się co do wysokości opłat? A więc żeby one były, że tak powiem, obligatoryjne w sytuacji, gdy jest konflikt czy różnica zdań między nadawcami a twórcami.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KazimierzKleina">Drugie pytanie. Czy skutek wprowadzenia tych tabel nie będzie taki, że nastąpi wzrost opłat abonamentowych, na przykład dla mniejszych telewizji kablowych? Na ten problem zwracają uwagę dysponenci tych telewizji kablowych.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KazimierzKleina">I trzecie pytanie. Oczywiście bardzo dobrze, że wprowadzono w ustawie zasadę, iż będzie tylko jedna organizacja zbiorowego zarządzania, która będzie pobierała opłaty na przykład od fryzjerów, jak pan wspomniał, restauratorów i innych tego typu podmiotów. Ale czy opłaty, które będą mieli płacić ci fryzjerzy, restauratorzy, przedsiębiorcy organizacji zbiorowego zarządzania będą ustalane na takim poziomie, żeby nie było ponownie konfliktu na tle tego, że to są bardzo wysokie opłaty. Chodzi o to, żeby one nie były znowu takim źródłem konfliktu między, najprościej mówiąc, twórcami a odbiorcami w tych lokalach. Tak było do tej pory, na co zresztą pan minister zwrócił uwagę, że były to bardzo wysokie opłaty. A więc chodzi mi o to, żeby rzeczywiście poziom opłat był dopasowany do podmiotów, które mają je płacić, żeby rzeczywiście uwzględniono różne sytuacje, jakie mają miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#CzesławRyszka">Mnie chodzi o zapis art. 107¹ ust. 1, który mówi o porozumieniu dotyczącym udzielania licencji. Wydaje mi się, że w tym przypadku ustawodawca wyszedł daleko poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest tu pewna sprzeczność, ponieważ z jednej strony mówimy o tym, że będziemy działać antymonopolowo, a z drugiej strony dajemy monopol tym dwóm najważniejszym organizacjom zbiorowego zarządzania. Tak że czy nie należy usunąć ust. 1 z art. 107¹?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, pozwolę sobie zacząć od pytania senatora Ryszki, bo nie zdążyłem tego pytania zapisać, ale jego istotę rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, może pan powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PiotrŻuchowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PiotrŻuchowski">Rzeczywiście cała ta nowelizacja miała dotyczyć tylko i wyłącznie pola eksploatacji, jakim jest publiczne odtwarzanie. Wyjściowo takie było założenie. Wynikało to między innymi z wielkiego obciążenia społecznego, ale też chyba małej gospodarności w tym sensie, jak organizacje się w tym poruszają. Zapis w obecnym kształcie może budzić wątpliwości, jako że daje furtkę do monopolizacji w pewnych obszarach poza publicznymi odtworzeniami. Ja powiem, że jeżeli będzie taka wola Wysokiego Senatu, to jesteśmy w stanie się z tego zapisu wycofać. Chciałbym tylko jedną rzecz podkreślić: ja muszę dokładnie przeanalizować poprawkę, bo procedura będzie taka, jeśli sobie dobrze przypominam, że jak przegłosujemy pewną poprawkę, to ona później nie jest zmieniana w Sejmie, tylko jest przyjmowana lub odrzucana. W sensie merytorycznym Sejm już nie wnika w poprawki sformułowane w Senacie. A więc musimy ją na poziomie Senatu tak sformułować, żeby była ona precyzyjna i taka, jak trzeba. Co do istoty, to nie będę tutaj tego bronił, bo jak mówiłem, ten zapis miał dotyczyć publicznych odtworzeń, a nie być furtką dla innych pól eksploatacji, chociaż one są zgłaszane - reemitenci, nadawcy - ale to jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, pan senator Bisztyga pytał o kompleksową nowelizację. Tak, takie prace trwają. My zbieramy też i porządkujemy, że tak powiem, szczególne obszary napięcia, jeśli chodzi o prawo autorskie. Myślę, że tematem, który niezwłocznie będzie musiał zostać podjęty - chociaż muszę też państwu powiedzieć, że nie mamy w Europie wzorców, na których możemy się oprzeć - jest problem dzieł osieroconych, czyli dzieł, które tak naprawdę powinny funkcjonować w kulturze, a nie możemy wskazać jednoznacznie, kto jest twórcą tego dzieła... Przepraszam, wiemy, kto jest twórcą, tylko nie możemy wskazać, komu się z tego tytułu należą prawa. No i każdy, kto wykorzystuje takie dzieło, taki utwór, ma poważne wątpliwości, czy robi to zgodnie z prawem, czy nie będzie musiał zapłacić, nie wiadomo jakich pieniędzy. To dotyczy wielkich wydawnictw itd., itd. Analizujemy, jak to w miarę szybko i sprawnie rozwiązać, żeby przedłożyć w tym zakresie właściwą nowelizację. Może być tak, że temat dzieł osieroconych jest na tyle istotny, tak ważki, iż ta nowelizacja nawet wyprzedzi tę większą, kompleksową nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PiotrŻuchowski">Kolejny temat, który dzisiaj musimy podjąć, to jest dozwolony użytek osobisty. To właściwie dotyczy każdego obywatela. Z uwagi na dzisiejszy rozwój techniki tak naprawdę twórca jest zawsze w jakiś sposób przegrany. Próba zdefiniowania tego bardzo trudnego problemu i uporządkowania prawnego tej sprawy jest działaniem, że tak powiem, trochę pionierskim, bo tu też nie mamy szczególnych rozwiązań i doświadczeń. Mogę tylko powiedzieć, że w ramach polskiej prezydencji będziemy zajmowali się prawem autorskim, w szczególności właśnie w tym obszarze dozwolonego użytku. Chodzi o to, żeby spróbować znaleźć formułę pogodzenia obywatela - czyli tego, który korzysta z praw autorskich - z tym, do którego te prawa należą. W dobie rozwoju internetu, rozwoju nowych nośników jest to, zapewniam państwa, bardzo, bardzo trudny do uporządkowania i bardzo skomplikowany obszar.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PiotrŻuchowski">Kontrakty generalne. Kontrakty generalne są problemem zgłaszanym głównie przez reemitentów - tutaj: kablarzy - od początku prac nad nowelizacją, odkąd one się zaczęły. Myślę, że w pełni mogę tu podpisać się pod odpowiedzią, której udzielił pan przewodniczący Andrzejewski, wyjaśniając ten problem. Jeżeli jest tak, że w doktrynie określamy funkcjonowanie organizacji zbiorowego zarządzania jako przedstawicieli tych, do których prawa należą, to musimy też stosować na tym rynku pewne ograniczenia funkcjonowania tych organizacji. I w pełni się zgadzam, że jest to temat do podjęcia. Zgadzam się, że to jest temat do podjęcia, ale jeżeli znajdziemy takie rozwiązanie, które będzie dawało pełne bezpieczeństwo, a przy tym, daj Boże, wzmacniało siłę autorów i artystów wykonawców w tym obszarze, to możemy to rozważać. Dzisiaj padały raczej takie propozycje, które w moim przekonaniu osłabiały ich siłę i dawały kolejny argument do skutecznego załatwiania na rynku praw użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PiotrŻuchowski">Senator Kleina pytał o wzrost opłat abonamentowych. Jak powiedziałem, nowelizacja ustawy wprowadza pełną transparentność co do funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. Ale, Panie Senatorze, nie ma takiej transparentności w przypadku funkcjonowania użytkowników. Ja nie wiem, jaki procent kosztów funkcjonowania użytkowników stanowią prawa autorskie i prawa pokrewne. Powiem panu więcej: z tego, co wiem, to te proporcje daleko odbiegają od norm europejskich. Jeżeli więc dzisiaj jest używany taki argument, to rozumiem go tak, że chodzi o obronę własnego rynku, ale co do sensu systemowego, to nie miałbym tutaj szczególnych obaw. Powiem więcej: jestem przekonany, że kiedy prawo funkcjonuje dobrze i jest ono dobrze napisane, to może nawet w efekcie doprowadzić do tego, że te koszty można by było obniżyć, jest tylko pytanie, czy użytkownicy je obniżą. Bo zastosowanie pewnych ujednoliconych tabel tak naprawdę będzie mogło spowodować to, że pewne koszty funkcjonowania organizacji się zmniejszą - przecież to trzeba wiedzieć - więc w tych tabelach będzie można uwzględnić również zmniejszenie tych kosztów. Także użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PiotrŻuchowski">Jest to też odpowiedź na pytanie o publiczne odtworzenia. Czy tam się coś zmniejszy? Dzisiaj, jak pokazałem, w niektórych przypadkach przychodzą cztery organizacje zbiorowego zarządzania. Nie znam do końca proporcji, nie wiem, jakie są koszty inkasa, ale na pewno są ogromne, pewnie ze 30% albo ze 40% płaci się na to, żeby wyegzekwować od tych, którzy płacą. Jeżeli będzie to robiła jedna organizacja, to już stąd będą ogromne pieniądze. Nic się nie zmniejszą kwoty dla twórcy czy artysty wykonawcy, ale dla tego, który płaci, może to się zmniejszyć w wymierny sposób. A poza tym będzie jedno postępowanie. Jeśli się wczytamy w nowelizację, to zobaczymy, że w zakresie publicznych odtworzeń będzie jedno postępowanie. Pozwoli to spojrzeć na to na poziomie ustalania tabel i ocenić, jak to wygląda, bo dzisiaj są różne postępowania i nie wiemy do końca, jak te kwoty wyglądają. Po tym jednym postępowaniu będzie można sobie policzyć i powiedzieć, czy jest tak, czy inaczej. Tak więc przynajmniej w tych dwóch obszarach dajemy możliwość, żeby to było kwotowo dużo, dużo mniej. Już nie mówię o działaniu psychologicznym - po prostu będzie przychodził jeden inkasent.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PiotrŻuchowski">Co do tego, kiedy tabele... Nie pamiętam, co to było, nie mogę sobie czegoś przypomnieć. Bo tam było jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak, to pierwsze. Można?)</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan przypomni.)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Pytanie dotyczyło takiej sprawy. Dzisiaj proponujemy w ustawie, że tabela jest wiążąca. Prawda?)</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#PiotrŻuchowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: A gdyby strony umówiły się inaczej? Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, żeby była jakby dowolność, możliwość umówienia się stron, a tabele obowiązywałyby dopiero w momencie, gdy strony nie dojdą do porozumienia?)</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#PiotrŻuchowski">Oczywiście w tych obszarach, gdzie tabele nie będą obowiązkowe. Bo mamy takie obszary. Od 1994 r. ten rynek jest jednak trochę rozpoznany. Publiczne odtworzenia, reemisje, nadania, siedemdziesiątka, będą obligatoryjne dla złożenia przez właściwe organizacje tabel, natomiast tam, gdzie nie będzie takiego obligu, tabele nie będą musiały funkcjonować. Ale wracamy do tego pytania, na które niejako w moim imieniu odpowiedział pan senator Andrzejewski. Wracamy do zakresu kompetencji organizacji zbiorowego zarządzania i konieczności formowania pewnych mechanizmów, które będą powodowały, że ta organizacja będzie służyła twórcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszGruszka">Prosiłbym podać, jakie były powody tego, że ministerstwo wycofało się z wyeliminowania przepisu, który umożliwiał w określonych okolicznościach zastosowania inne niż wynikające z zatwierdzenia tabeli stawki wynagrodzenia? Miało to miejsce w zaproponowanym w pkcie 9 w art. 110¹⁵ ust. 3. Jakie argumenty przekonały ministra, że wycofał się z tej propozycji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BogdanBorusewicz">Widzę, że nie ma więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo! Odpowiedź była częściowo zawarta w moim wprowadzeniu do tematu. Kiedy nowelizacja trafiła do Sejmu, były zaproponowane stawki sztywne, czyli stawki, które miały obowiązywać obydwie strony i nie mogły być w żaden sposób modyfikowane. Oczywiście w przyjętej wówczas doktrynie była możliwość zmieniania tych stawek na etapie całej procedury, czyli od Komisji Prawa Autorskiego do końcowego wyroku sądu. Te zaproponowane dzisiaj stawki są minimalne. Aha, w przypadku stawek sztywnych, kiedy nie ma żadnego sposobu ich zmiany, kontrakty generalne miały jakiś sens. Jeszcze raz mówię, że wracam do odpowiedzi przewodniczącego Andrzejewskiego: budowały pewne niebezpieczeństwo, jednak zgodnie z tamtą filozofią miały pewien sens. Dzisiaj kontrakty generalne też są możliwe, z jednym zastrzeżeniem - nie mogą być określone poniżej minimum ustalonego w tabelach wynagrodzeń, ponieważ taka jest istota tych tabel, że one określają wartość minimalną, realnie minimalną. I taką mają moc sprawczą. Czyli nawet jeżeli nie ma tych kontraktów wpisanych bezpośrednio, to one są możliwe, ale nie poniżej stawki minimalnej, która została przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja w zasadzie swoje wystąpienie przedstawiające mój punkt widzenia na zaproponowaną nowelizację ustawy złożyłam do protokołu. Teraz chciałabym jedynie krótko zabrać głos i powiedzieć, że zareagowałam tak spontanicznie na skutek wielu kolejnych wypowiedzi panów senatorów dotyczących emitentów i reemitentów, bo w pewnym momencie to zadawanie pytań zmierzało w kierunku uwypuklenia tego, że najgorzej w tej nowelizacji ustawy zostali potraktowani emitenci i reemitenci.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Otóż chciałabym powiedzieć, że ustawa, zgodnie ze swoją nazwą, ustawa o prawie autorskim, na skutek wieloletnich interwencji twórców... Należy odróżniać twórców od emitentów i reemitentów, ponieważ twórcami są nie tylko autorzy piszący książki, teksty piosenek, muzykę, ale również naukowcy, którzy piszą prace naukowe, wynalazcy, technicy, pomysłodawcy w wielu dziedzinach naszego życia edukacyjno-kulturalnego. To jest bardzo szerokie gremium. I ci ludzie do niedawna byli po prostu organem drugoplanowym w tej ustawie. Toteż ustawa poszła w tym kierunku i była nowelizowana po to, żeby właściwie docenić i właściwie ocenić ich dorobek twórczy, intelektualny i żeby szło za tym odpowiednie wynagrodzenie. I mój punkt widzenia - dlatego pozwoliłam sobie na zabranie dodatkowo głosu - jest taki, że ten, kto coś wymyślił, coś stworzył, musi być zawsze na pierwszym miejscu. Na pierwszym miejscu nie może być ten, kto to kupił. Pan senator Andrzejewski bardzo wyraźnie mówił na ten temat. Ten, kto kupił czy kupuje po to, żeby czerpać z tego zyski, a nie ma żadnego wkładu intelektualnego ani twórczego, nie może się uważać za twórcę i być w pierwszej kolejności wynagradzany, nie może mieć większych praw, nie może mieć lepszych warunków w tym zakresie, do tej myśli intelektualnej, do tej twórczości, którą dany twórca zaprezentował. Czy będą to scenarzyści, czy będą to pisarze, czy będą to autorzy muzyki, czy, jak powiedziałam, będą to wynalazcy, dziennikarze, publicyści itd... To są ludzie, którzy mają intelektualne prawa autorskie, i oni powinni w pierwszej kolejności być właściwie docenieni, bo gdyby nie ich twórczość, nie ich działalność, emitenci i reemitenci nie mieliby czego nadawać i pokazywać. Gdyby aktor nie zagrał, reżyser nie wyreżyserował, a scenarzysta nie napisał, tudzież cały zespół twórczy, to mówiąc szalenie prostacko, żadna stacja kablowa ani żadna stacja telewizyjna nie miałaby co pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">I moja reakcja - jeżeli pana senatora Gruszkę ona ubodła, to ja go przepraszam za to - wzniesienie rąk do niebios było spowodowane tym, że od wielu, wielu lat staramy się ustalić hierarchię ważności i przyjąć ten model: autor, a potem nabywca, potem kupiec tegoż dzieła. Dlatego tak zareagowałam. Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Już ja? Wywołał mnie pan marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ale z wiekiem postępuje utrata refleksu.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Słuchu.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pozwolę sobie na wstępie na krótką refleksję. Tak było z przygotowanym projektem konstytucji, tak było i jest z projektem prawa autorskiego... Gdy są pilne potrzeby ustrojowe, to niestety zmiana warty na polu politycznym bardzo często uniemożliwia szybką realizację przedsięwzięć systemowo niezbędnych w prawie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że należy z satysfakcją odnotować zaistnienie tej ustawy i to, że porządkuje ona bardzo skomplikowaną materię; dał temu wyraz w swoim wystąpieniu pan minister, więc nie będę powtarzał argumentów. Jednak to, co dostaliśmy po tych dwudziestu czy prawie dwudziestu posiedzeniach w Sejmie, po tak długim okresie procedowania nad projektem rządowym, powtórnym niejako po padnięciu pochodzącej jeszcze z poprzedniej kadencji inicjatywy legislacyjnej, która była w Sejmie, wymaga korekty. I zgodnie z tym, co zawarliście, Panie i Panowie Senatorowie, w swoich sugestiach i o czym mówił pan minister w odpowiedziach na pytania, pozwolę sobie złożyć poprawkę, a raczej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza poprawka dotyczy tego art. 107¹ §1. Bo proszę pamiętać, że projekt rządowy przewidywał tutaj nierozszerzoną regulację opartą na zasadzie stosownego porozumienia organizacji zarządzającej prawami, ale wtedy, gdy chodzi o odtworzenie publiczne jednolite. Tymczasem ni stąd, ni zowąd - nie wiem, czy to było zamierzone, wydaje mi się, że tak, ale zostało pominięte w rozpoznaniu przez wszystkie podmioty, których dotyczy ustawa, tak mi się wydaje, bo inaczej te protesty, które wpłynęły na moje ręce, wcześniej by się pojawiły - dotyczy to dysponowania prawami twórców, majątkowymi, bo nie mówię o osobistych, w sposób praktycznie nieograniczony: jest licencja na dysponowanie tymi prawami na wszelkich polach. I wydaje mi się, że należy tutaj przywrócić właściwe proporcje. Jeżeli nie chodzi o odtworzenie, to przynajmniej należy to ograniczyć do udzielania licencji nie we wszystkich możliwych obszarach, jak dzisiaj przewiduje art. 1071, bo jest to absurdalne i sprzeczne z założeniem rządowym, ale w takim obszarze, w którym istnieje forma licencji ustawowych, licencji ustawowych wymaganych obligatoryjnie. I o tym mówi między innymi przywoływany w ustawie w innym przepisie... Odwołuję się do art. 21 ust. 1 i ust. 21 oraz art. 211 ust. 1. Wydaje mi się, że najlepiej by było w ogóle skreślić ten przepis. Sądzę, że to jest najbardziej racjonalne. Ale pan minister powiedział, że musimy przyjąć pewną taktykę, bo to trafi z powrotem do tego całego układu, który wygenerował taki zapis w Sejmie. I teraz jest problem praktyczny. Powinniśmy to skreślić, ale ja myślę, że moja poprawka jest ostrożniejsza i należy ją przyjąć, ale to zależy od tego, co większość postanowi. Sądzę, że należy te obszary, nawet jeżeli to rozszerzamy, ograniczyć, jeśli chodzi o organizacje zarządzania, przynajmniej do tych licencji ustawowych. Będzie to szersze niż przedłożenie rządowe, ale ograniczone w stosunku do tego, co wyszło z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ja przypomnę, czego to dotyczy. To dotyczy oczywiście operatorów sieci kablowych, bo to ich interesy stoją za tym rozstrzygnięciem, trzeba tu postawić kropkę nad „i”. Art. 21 ust. 1 mówi, że organizacjom radiowym i telewizyjnym wolno nadawać opublikowane drobne utwory muzyczne, słowne, słowno-muzyczne wyłącznie na podstawie umowy zawartej z organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, chyba że prawo do nadawania utworów zamówionych przez organizację radiową lub telewizyjną przysługuje jej na podstawie odrębnej umowy. Ust. 2¹ mówi, że przepisy te stosuje się odpowiednio do publicznego udostępniania utworów - czyli odtworzenia, tego, czego dotyczyła inicjatywa rządowa w tym zakresie - w taki sposób, aby każdy mógł mieć do nich dostęp w miejscu i w czasie przez siebie wybranym. My tutaj niczego nie psujemy tylko doprecyzowujemy to, o co chodzi, to publiczne odtworzenie.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym też pana ministra o przeanalizowanie tej poprawki, bo rozpoznamy ją na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Prawa Autorskiego. Art. 21 ust. 1, który przytoczyłem, i ust. 2¹ mówią o zakresie. Te przepisy nie są teraz uchylane, one i tak w systemie funkcjonują, my ich nie zmieniamy, my je tutaj tylko przywołujemy dla ograniczenia tego nieograniczonego zakresu, jakim te organizacje będą dysponować z pominięciem twórców w ramach porozumień z innymi. I to jest właśnie ta poprawka, którą jako poprawkę minimum konsultowałem z osobą będącą twórcą i praktykiem w tym zakresie, jakim się zajmujemy. A tą osobą jest senator Krzysztof Piesiewicz. Pozwalam sobie złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy tego, co proponował pan profesor Błeszyński w zakresie równości stron, a więc możliwości modyfikacji, zmieniania, kształtowania tych tabel wynagrodzeń przez Komisję Prawa Autorskiego, jako taki program minimum, asekuracyjny. Profesor Błeszyński sformułował tu słuszną z punktu widzenia systemu uwagę. Było to zresztą przedmiotem dyskusji w komisji. No, jak wiemy, z reguły problem tkwi w szczegółach. W nowej wersji art. 110¹⁴ zawarliśmy wyrazy: „o zmianę zatwierdzonej tabeli wynagrodzeń”, o którą może wystąpić każdy z uczestników. No dobrze, tam jest jeszcze i przepis asekuracyjny, dotyczący tego, kiedy wchodzą umowy itd.... Ja nie będę się tu wdawał w szczegóły, bo zainteresowanym ten problem jest znany. Proponuję, żeby wyrazy „o zmianę”... itd. zostały zastąpione słowami „o uchylenie zatwierdzenia tabeli wynagrodzeń”, bo przecież wystąpienie o uchylenie musi poprzedzać wystąpienie o zmianę. Przypomnę, że ta już istniejąca tabela będzie obowiązywała tak naprawdę do momentu, dopóki Komisja Prawa Autorskiego poprzez swój wniosek nie ustanowi nowych tabel. W związku z tym jest to tylko inicjowanie postępowania, choć nie przesądza to o skutkach tego wystąpienia, dopóki w Komisji Prawa Autorskiego nie będzie konsensusu. Ale już samo takie prawo powinno istnieć. I dlatego składam tę drugą poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PiotrAndrzejewski">I jeszcze chcę przypomnieć, że każdy uczestnik może wystąpić o uchylenie tabeli czy o jej zmianę - i to jest właśnie argument, który przemawia za tym rozwiązaniem, a nie jest to jakieś abstrakcyjne roszczenie, nie jest to abstrakcyjna motywacja - tylko że jego wniosek będzie oceniać zespół wyłoniony przez pana ministra spośród kandydatów wskazanych przez wszystkich uczestników, których dotyczy regulacja prawna w tym zakresie, według oceny pana ministra najlepiej gwarantujących ochronę interesu publicznego. Ale w jakich okolicznościach może to nastąpić? Nie jest to oczywiście prawo samoistne, to musi nastąpić, co bardzo ważne, wobec istotnej zmiany okoliczności. Jest taka stara zasada w prawie - przepraszam, że o tym mówię, czasami mam takie belferskie zapędy, jeśli rzecz dotyczy systemu prawa i prawa konstytucyjnego - zasada rebus sic stantibus, która kontruje zasadę pacta sunt servanda, czyli że umowy się dotrzymuje. Umowy się dotrzymuje, ale do momentu, dopóki okoliczności, w których ta umowa była zawierana, są niezmienne. I do tego momentu warunków przewidzianych w tabeli się dotrzymuje, one obowiązują, ale, podkreślam, jeśli nie zmieniły się okoliczności, które towarzyszyły ustaleniu tych warunków. Jak się zmieniają okoliczności, to wtedy warunki należy zweryfikować. I ta motywacja istotnej zmiany okoliczności będzie zapewne sitem, przez które te wnioski będą przepuszczane w Komisji Prawa Autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PiotrAndrzejewski">Pozwalam sobie złożyć te dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do zrealizowania tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia... Przepraszam. Pana senatora Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja chcę złożyć dwie poprawki, ale zanim je złożę, chciałbym przekazać parę uwag, bardzo ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Od wielu lat, od kiedy toczą się dyskusje na temat prawa autorskiego, to zagadnienie spotyka się z bardzo małym zainteresowaniem parlamentarzystów. Nie jest to dziwne, ponieważ jest to materia bardzo skomplikowana i złożona, na której, że się tak wyrażę, w polskim świecie teoretyków prawa zna się naprawdę bardzo niewiele osób, a tak naprawdę to może tylko dwie, trzy osoby. Istnieje jeszcze ta stara grupa profesorów zajmujących się prawem autorskim, ale rozwój technologii i związana z tym dynamika rozbudowywania się prawa autorskiego jest tak wielka, że ci starzy specjaliści po prostu nie nadążają za problemem.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale ja chcę mówić o czymś innym. W pewnym momencie pan minister, referując tę ustawę, postawił pytanie, czy to powinno być domeną ministra gospodarki, czy ministra kultury. Oczywiście istnieją dwa modele. Proszę zwrócić uwagę, że w Stanach Zjednoczonych w ogóle nie ma takiego stanowiska jak sekretarz stanu do spraw kultury, i podejrzewam, że Amerykanie wykombinowali to w ten sposób, że to wszystko powinno się zaliczać do przestrzeni finansowo-gospodarczej. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ każdy, kto choć trochę interesuje się rynkiem medialnym i rynkiem szeroko pojętego show-biznesu, wie o tym, że jeżeli chodzi o przychód narodowy Stanów Zjednoczonych, to na drugim miejscu jest właśnie dochód z show-biznesu i szeroko pojętych mediów. Czyli chodzi o gigantyczne pieniądze. I to jest model amerykański, tak zwany model producencki: wybitny reżyser przychodzi i podpisuje umowę z wielkim studiem albo stacją telewizyjną i stąd biorą się te ogromne sumy, miliony dolarów za reżyserię, miliony dolarów za grę aktora, miliony dolarów za scenariusz. I to wynika z tego, że ten system to właśnie system producencki. W Europie natomiast mamy system oparty na modelu francuskim, gdzie dominuje twórca. Takie są tradycje europejskie, ale podejrzewam, że w tej chwili jesteśmy na jakimś zakręcie, i to gigantycznym.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Opowiem państwu pewną anegdotę, w której jak w kropli wody, jak w soczewce skupia się problem, z jakim mamy do czynienia, i jaki, moim zdaniem, od czasów PRL do dziś się nie zmienił, zmieniły się tylko podmioty w tym uczestniczące. Walery Namiotkiewicz, który był osobistym sekretarzem Władysława Gomułki, pierwszego sekretarza PZPR, w swoich pamiętnikach opisuje taką scenę, że przyszedł wydawca ze „Świata i Książki” - tak się chyba nazywało to wydawnictwo, a może „Książka i Wiedza”...</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Głos z sali: „Książka i Wiedza”.)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">„Książka i Wiedza”.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">...I powiedział: towarzyszu sekretarzu, czekają na was tantiemy w wysokości 180 tysięcy zł za wasze przemówienia. Gomułka się wtedy poderwał z krzesła i krzyknął: „Jak tym literatom się dobrze powodzi!”.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">I, proszę państwa, problem polega na tym, że dawniej był dyktat sekretarza partii, który mówił, co należy wydać, albo dyrektora wydawnictwa, a dzisiaj jest dyktat producenta i prywatnej stacji telewizyjnej, którzy mówią, z kim podpiszą kontrakt i za ile.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Na początku lat dziewięćdziesiątych byłem w Paryżu na takiej dyskusji, w której uczestniczył jeden z najwybitniejszych polskich twórców ostatniej dekady XX wieku. Przekazywał on wiedzę ze swoich doświadczeń w PRL i mówił o tym, że być może dyktat cenzury politycznej jest o wiele bardziej łagodny niż dyktat tak zwanej cenzury wolnego rynku. I gdybym ja dzisiaj, proszę państwa, w kontekście tej dyskusji dotyczącej obowiązywania prawa autorskiego w Polsce miał szczerze odpowiedzieć na pytanie o pozycję twórcy, analizując problem tych pieniędzy, którymi się obraca, tych miliardów - ja nie mówię o jakichś wylansowanych nazwiskach piosenkarek czy aktorów, którzy biorą udział głównie w reklamach telewizyjnych i na tym zarabiają pieniądze - to powiedziałbym, że pozycja wielkiego twórcy w Polsce, prawdziwego, ambitnego twórcy, który nie idzie na tandetę, w stosunku do mediów, wielkich koncernów medialnych i w stosunku do tych, którzy ich zatrudniają, jest pozycją robotnika w systemie kapitalistycznym, nie wiem, może z początku XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Filozof Zizek mówi o tym, że tak zwana szeroko pojęta myśl intelektualna jest wartością, nie środki produkcji, nie ziemia stanowi dzisiaj wartość, tylko Steven Spielberg, wynalazki, Steven Jobs, to są te sprawy, czyli myśl intelektualna. Dlatego mówię o kryzysie lewicy, która tego nie rozumie i cały czas operuje marksistowskimi pojęciami, a nie wie o tym, że właśnie tu są pieniądze, że tu jest problem, źródło konfliktu, że właśnie twórcy... Szwedzka Partia Piratów, która mówi: wszystko jest domeną publiczną, to są właściwie nowi komuniści, bo to jest problem odebrania własności itd., itd. W związku z tym my dzisiaj nie rozmawiamy tylko o problemie prawa autorskiego, my rozmawiamy o szeroko pojętym prawie gospodarczym, o przychodach państwa, o konfliktach interesów, o problemie głęboko politycznym.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">W Polsce pojawiła się rzecz zupełnie nowa. We Francji, ponieważ to funkcjonuje już bardzo wiele lat i jest bardzo ściśle związane z dyrektywami europejskimi, pojawił się tak zwany trzeci podmiot, który bardzo szybko po urynkowieniu, po 1990 r. i w sytuacji swobody tworzenia nowych podmiotów w zakresie zbiorowego zarządzania zorientował się, że na zbiorowym zarządzaniu można zacząć robić pieniądze. Pan minister mówił o tym, że są ośrodki zbiorowego zarządzania, które pobierają 3%, ale są też takie, gdzie to dochodzi do 40%, w szczególności to są te, które są związane ze stowarzyszeniami twórczymi, ponieważ wybór do tych zarządów może wynikać z tego, czy się daje stypendia, czy się daje miejsca na przykład na wypoczynek dzieciom itd., itd. Nie będę państwu tych mechanizmów tłumaczył, w każdym razie te organizacje zbiorowego zarządzania często stały się strukturami do robienia pieniędzy. W związku z tym twórca gdzieś jest... Oczywiście Fryderyk Chopin nigdy nie był takim idiotą, żeby nie rozumiał tego, że musi być producent fortepianów, aby on mógł istnieć. Tak samo Steven Spielberg na pewno rozumie, że muszą istnieć sale kinowe. Jednak w Polsce my jesteśmy w takiej sytuacji, że pojawiły się dwa podmioty, organizacje zbiorowego zarządzania, rynek nadawcy i twórca niby jest reprezentowany przez organizacje zbiorowego zarządzania, tyle że one stały się nie tylko reprezentantami jego interesów, ale także własnych interesów, ponieważ stały się również miejscami pewnego przychodu, który jest w różny sposób rozdysponowywany. W związku z tym musimy bardzo baczyć na te ogromne konflikty interesów.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">I słusznie mówił pan minister, że żaden twórca nie jest tak skretynizowany, żeby nie rozumiał tego, że muszą istnieć nadawcy. Ale naprawdę o tych nadawców tak bardzo się nie martwmy. W kontekście pewnych norm europejskich, na przykład we Francji, te opłaty są minimalne.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Teraz powstaje pytanie, czy w związku z organizacjami zbiorowego zarządzania nie dochodzi do naruszania zasady swobody umów. Powinniśmy oczywiście zrobić wszystko, żeby te ograniczenia były jak najmniejsze. Pamiętajmy też o tym, że my mówimy tylko o odtwarzaniu. Twórca podpisuje umowę wstępną. Ostrzegam, że wybitni twórcy z biegiem czasu, gdy odczuwalna będzie atrofia środków za odtwarzanie i organizacje zbiorowego zarządzania będą pobierały za dużo, przejdą na system półproducencki i będą żądali o wiele większych honorariów wstępnych. To są bardzo niebezpieczne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że jednego w tej ustawie nie rozumiem, dlatego będę składał poprawkę, nie rozumiem tego z żadnego punktu widzenia. Przecież ta nowelizacja generalnie miała służyć uregulowaniu poboru wynagrodzeń za korzystanie podmiotów praw pokrewnych na polu eksploatacji odtwarzania.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Nie tylko, na wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na wszystkich polach eksploatacji.)</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak. Ja nie rozumiem, skąd się wziął ten ust. 1, o co tu w ogóle chodzi.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 107 ust. 1.)</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#KrzysztofPiesiewicz">Art. 107 ust. 1. Używając skrótu myślowego, żeby nie komplikować sprawy, to się nazywa, mówiąc kolokwialnie, wrzutka, która została dokonana po to, żeby organizacje zbiorowego zarządzania w takim zakresie, jaki jest opisanym w ust. 1... No w zasadzie twórca staje się ubezwłasnowolniony, staje się chłopem pańszczyźnianym, dlatego że organizacja zbiorowego zarządzania ustala za niego wszystko. Proszę zwrócić uwagę na to, że pola eksploatacji będą zmieniały się z punktu widzenia technologii w bardzo szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym zgłaszam poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#KrzysztofPiesiewicz">...do tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski, żeby ust. 1 w ogóle wykreślić, bo on nie ma nic wspólnego z tą nowelizacją, która nawiązuje do wyroku Trybunału Konstytucyjnego i do uregulowania określonej kwestii w zakresie prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#KrzysztofPiesiewicz">To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#KrzysztofPiesiewicz">I druga poprawka. Jeżeli ktoś jest niestowarzyszony i komisja za niego wskazuje organizację, to chcę, żeby miał on możliwość na swój wniosek uczestniczenia w sprawach podmiotowych, dotyczących zakresu jego praw autorskich. To jest opisane w tej poprawce bardzo dokładnie. Nie mam czasu, więc nie będę tego tłumaczył. Proszę, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZbigniewCichoń">Doceniając celowość dokonania zmiany w tej ustawie, wynikającą zresztą z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym zgłosić tylko malutką poprawkę, która jest wynikiem dostrzeżenia moim zdaniem niedoskonałości w art. 110² i art. 110³, których dotyczy zmiana dziewiąta w art. 1, gdzie spośród członków komisji postępowania arbitrażowego ustalających owe stawki czy taryfy wyeliminowano osoby, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem w sprawie karnej, czyli za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZbigniewCichoń">Otóż wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące ograniczenie. Przez analogię należałoby zastosować rozwiązania, które są w innych ustawach, gdzie powołuje się osoby do pełnienia określonych funkcji publicznych i gdzie przewiduje się takie wykluczenie jedynie w razie skazania za przestępstwo z winy umyślnej, albowiem żyjemy w świecie stechnicyzowanym, w którym praktycznie każdemu może się przydarzyć na przykład to, że spowoduje wypadek drogowy, a wiadomo, że jest to przestępstwo z winy nieumyślnej. Pytanie, czy rzeczywiście zależy nam na tym, żeby spośród członków tejże komisji wyeliminować osoby, którym przytrafił się taki wypadek z winy nieumyślnej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZbigniewCichoń">Stąd moja poprawka, którą zgłaszam do tych dwóch artykułów. Po pierwsze, chodzi o to, żeby te osoby, które popełniły czyn z winy nieumyślnej, wyeliminować z kategorii tych, które nie mogą pełnić takiej funkcji, po drugie, o to, żeby nie skreślać ich z listy, gdyby im się przytrafiło popełnienie przestępstwa z winy nieumyślnej. Z tych względów pozwalam sobie złożyć tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator. Tak?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszGruszka">W trakcie dyskusji nad ustawą pojawiły się w zasadzie dwa przeciwstawne stanowiska, dwa bieguny, które zostały jednoznacznie wskazane, z jednej strony autorów, z drugiej strony odbiorców. Nie tylko ja w trakcie zadawania pytań starałem się stanąć po stronie tych, którzy odbierają. Dziwi mnie czasami zachowanie osób po mojej lewej stronie, które z taką łatwością chcą się zgodzić na reglamentowanie cen, bo te minimalne stawki są niczym innym, jak właśnie reglamentacją cen. Wydaje mi się, że czasami nasza partia jest bardziej liberalna, jeśli chodzi o pewne warunki gospodarcze, gdy dyskutujemy o tym, że rynek powinien wyregulować ceny pomiędzy tym, co przedstawia nam autor, a tym, co chcemy odebrać.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszGruszka">Przykład jest prosty. Jeden został tu podany przez senatora Andrzejewskiego, ale nie chcę go powtarzać. Podam inny przykład. Jeżeli ceny będą zbyt wysokie, to nie będzie tylu odbiorców, a więc zubożymy ofertę telewizji czy emitenta, który jest... W tym układzie albo kupujemy, albo nie kupujemy. To rynek powinien wyznaczać te ceny, a tutaj my mówimy, że to, co chcesz oglądać, musi być po tej minimalnej cenie. Reakcja pani senator Damięckiej na mój głos w dyskusji była ewidentnym przykładem obrony jednej strony. A to nie jest tak, że jest tylko jedna strona w tej sprawie. Zapewne wielu autorów chciałoby, aby ich sztuka trafiła pod strzechy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan nie zgłasza żadnych wniosków, tak?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem wstępnie, że zgłoszone poprawki są absolutnie do rozważenia, i deklaruję, iż na posiedzeniu komisji ustosunkujemy się do nich. Głęboko wierzę, że pozytywnie, chociaż nie wiem, czy na pewno będzie to dotyczyło takiej redakcji, w jakiej zostały zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Andrzejewski, Piesiewicz, Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#BogdanBorusewicz">Dyskusję już zamknąłem... Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 886, a sprawozdanie komisji w druku nr 886A.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanuszSepioł">Przystępujemy do analizy trudnej, złożonej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawa pochodzi z 2003 r., do tej pory była nowelizowana jedenaście razy. Projekt tej nowej... Inaczej. Trwają prace nad projektem nowej ustawy, jest on w tej chwili na etapie uzgodnień z komisją wspólną rządu i samorządu, więc należy się spodziewać, że w nieodległej przyszłości trafi do parlamentu. Na razie Sejm na posiedzeniu 20 maja przyjął kolejną nowelizację, która nosi tytuł: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, czyli także jeszcze dwóch ustaw prawa materialnego. Była to inicjatywa komisji „Przyjazne Państwo”, ale trzeba powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych ten wstępny projekt uległ dość znaczącym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanuszSepioł">Jakie były cele tej nowelizacji? Uprościć bodaj trochę procedurę, w tym tryb uzgadniania dokumentów planistycznych, skrócić terminy w tym zakresie, doprecyzować zakresy tego, co musi być, i tego, co może być treścią, uregulowaniem w planach zagospodarowania przestrzennego - zresztą są to ewidentne potrzeby, które od lat były zgłaszane, zwłaszcza przez samorządy - wreszcie zdjąć status terenów zamkniętych z terenów kolejowych i w związku z tym obowiązujące tam procedury - coraz częściej mamy bowiem do czynienia z sytuacją, że tereny kolejowe stają się zbędne dla celów transportowych, a są centralnie położone i odgrywają znaczącą rolę w zagospodarowaniu przestrzennym naszych miast. Można powiedzieć, że są to generalnie zmiany, których oczekują i samorządy, i inwestorzy, i obywatele.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JanuszSepioł">Na czym polega owo skrócenie procedury? Na przykład w zawiadomieniu o wyłożeniu projektu planu obowiązywał do tej pory termin czternastodniowy, a teraz proponuje się termin siedmiodniowy. Czas wyłożenia skraca się z trzydziestu dni do dwudziestu jeden, mowa oczywiście o dniach roboczych. Dotychczas ustawa przewidywała przed przystąpieniem do sporządzania planu czy studium uwarunkowań taką czynność, że zbierało się wnioski i były trzy tygodnie na ich rozpatrzenie zanim przystąpiono do wykonywania projektu. W tej chwili nie ma tego czasu, przyjmuje się wnioski i kieruje się je do zespołu projektowego, który ustosunkowuje się do nich, sporządzając projekt. Czyli to projekt jest jakby odpowiedzią na te wnioski. Wreszcie czas wejścia w życie ustawy skrócony jest z trzydziestu dni do dni czternastu. Jak to się wszystko pozbiera, to można założyć, że przynajmniej o dwa miesiące skraca się czas sporządzenia projektu, nowego planu czy zmiany planu. To oczywiście ma swoje konsekwencje, bowiem do tej pory obowiązywała zasada, że jeśli był jakiś teren sporny, trudny, były wnioski sprzeczne ze studium, to można było zawiesić postępowanie na dwanaście miesięcy. Teraz mówimy: zawieszamy tylko na dziewięć, bo w tym czasie można szybciej zrobić plan.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JanuszSepioł">Istotną kwestią w tej zmianie jest także zmiana statusu, opiniowanie, uzgadnianie, jeśli chodzi o niektóre organy administracji. To dotyczy właśnie Państwowej Inspekcji Sanitarnej, konserwatora zabytków oraz administracji geologicznej. Do tej pory były to służby, które musiały plan uzgodnić, dziś będą go tylko opiniować. Jeśli chodzi o obligatoryjność treści planu, to do tej pory były przepisy, które pozwalały nie wprowadzać tak szczegółowych zapisów, jak zasady kształtowania zabudowy, minimalny udział terenów zielonych, liczba miejsc parkingowych. Jeśli nie było tego w planie, to obowiązywały warunki techniczne, którym muszą odpowiadać budynki. To oznaczało, że deweloperzy zawsze stosowali warunki minimalne. W tej chwili będzie można nałożyć inne standardy.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JanuszSepioł">Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozważając ów projekt zaproponowały cały szereg poprawek. W jakim kierunku one idą?</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JanuszSepioł">Pierwsza, bardzo istotna w moim przekonaniu, poprawka polega na mocniejszym umocowaniu konserwatora zabytków, który nie powinien opiniować planu, tylko go uzgadniać. Podobnie jest w przypadku inspektora sanitarnego, który także będzie organem uzgadniającym.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o terminy uzgodnień, to przypomnę, że omawiana dzisiaj ustawa zakłada, że termin na uzgodnienie jest nie krótszy niż dwadzieścia jeden dni. W projekcie sejmowym powiedziano: nie krótszy niż czternaście dni, ale nie dłuższy niż trzydzieści. Poprawka senacka mówi z kolei: nie krótszy niż czternaście, nie dłuższy niż trzydzieści, ale jeśli jakiś organ będzie miał problemy ze sformułowaniem swojej opinii, to może prosić o wydłużenie do owych trzydziestu dni. Czyli jeśli jakiś organ nałoży na przykład szesnaście dni, a organ uzgadniający nie zmieści się w tym terminie szesnastodniowym, to może prosić o wydłużenie do trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#JanuszSepioł">Bardzo poważna poprawka zgłoszona podczas prac komisji senackich dotyczy problemu inwestycji powodziowych i sposobu uzgadniania inwestycji celu publicznego, lokalizacji instytucji celu publicznego, jak i innych inwestycji na terenach zagrożonych powodzią. Wydaje mi się, że nie ma co tego tutaj jakoś szerzej uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o skutki tej regulacji, to wyrażam takie przekonanie - i taki też był duch rozmów w komisji - że proces będzie sprawniejszy, czyli nieco szybciej będzie postępowało uzgadnianie planów, a także będą one lepsze, jeśli idzie o zakres treści planu. Zwiększają one odpowiedzialność i ostrożność podczas planowania inwestycji na obszarach zagrożonych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#JanuszSepioł">Z tych powodów wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#BogdanBorusewicz">A nie, przepraszam, zgłasza się pani senator Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Panie Kolego Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JadwigaRotnicka">Chciałabym się odnieść do art. 53, gdzie wprowadzono zapis dotyczący spraw przeciwpowodziowych. On jest budujący, jednak wynika z niego coś takiego, że w przypadku braku studium ochrony przeciwpowodziowej, sporządzonego przez regionalnego dyrektora zarządu gospodarki wodnej lub braku studium określenia zasięgu obszarów narażonych na bezpieczeństwo powodzi, obszary te określa się na podstawie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Ale skąd w studium mają się wziąć te obszary zagrożone, jeżeli nikt przedtem czegoś takiego nie określił, a zwłaszcza ten regionalny dyrektor ochrony środowiska? Tak wynika z mojego doświadczenia. Czy nie będzie to martwy zapis? Gdyby nie był martwy, byłby bardzo przydatny, ale nie wiem, czy nie ma tu pewnej nieścisłości. Czy komisja rozmawiała na ten temat? A jeśli nie komisja, to może strona ministerialna będzie mogła coś powiedzieć na ten temat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszSepioł">Jakichś szczególnych wątpliwości to nie budziło, ale postaram się to wyjaśnić. Uwzględnienie terenów zagrożonych powodzią jest obowiązkiem w trakcie sporządzania studium, ale oczywiście bardzo różna jest jakość materiałów wyjściowych. Najczęściej, jeśli nie ma opracowań specjalistycznych, korzysta się po prostu z dobrze zrobionej fizjografii, z doświadczenia i wiedzy planistów i te tereny są lepiej lub gorzej wyznaczone. Jeżeli studium jest zrobione prawidłowo, to takie tereny są wyznaczone, ale zawsze można mieć wątpliwości co do precyzji, jakości i wartości materiałów wyjściowych, zgodnie z którymi owe granice są sporządzane. I dlatego obowiązkiem RZGW powinno być zrobienie porządnych planów, scenariuszy zagrożenia powodzią i precyzyjne wyznaczenie granic dla poszczególnych kategorii zagrożenia. Jednak mamy świadomość, że jest to raczej rzadkie dobro i większość studiów uwarunkowań nie posiada tak wartościowych materiałów wyjściowych. Ale to nie jest tak, że ta tematyka jest w nich pominięta, zawsze jest jakaś podstawa. Myślę, że te przepisy będą mobilizować i RZGW, i samorządy do tego, żeby zlecać sporządzenie odpowiednich opracowań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest u nas podsekretarz stanu Olgierd Dziekoński.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, jeżeli pan minister ma coś do dodania.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wydaje się, że po przedstawieniu informacji przez senatora sprawozdawcę nie ma nic do dodania. No, chyba że byłyby jakieś pytania, dotyczące dalszego przebiegu...)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji został zapisany pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszSepioł">Przepraszam, że jeszcze zajmuję państwu czas wypowiedzią w dyskusji, mimo że byłem już senatorem sprawozdawcą. Wydaje mi się jednak, że jest kilka kwestii, które z tej trybuny powinny zostać powiedziane i powinny znaleźć się w dokumentacji tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszSepioł">Otóż chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważny problem, jaki pojawił się w tej ustawie, nawet w samym tytule, to znaczy problem roli konserwatorów zabytków czy służb konserwatorskich w procesie planistycznym. Przyjęcie projektu, który dotarł z Sejmu, oznaczałoby podważenie tej roli. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza wyraźnie, że Rzeczpospolita strzeże dziedzictwa narodowego. Strzeże - to jest bardzo mocne słowo. Tak więc projekt, który zakładał, że konserwatorzy będą jedynie ciałem opiniodawczym w procesie planowania przestrzennego, w moim przekonaniu nie spełnia tego warunku strzeżenia dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanuszSepioł">Musimy sobie zdać sprawę, na czym polegała logika i historia ochrony zabytków. Można to ująć w najbardziej skrótowej formie: od monumentu do środowiska kulturowego, a więc od ochrony jednostkowej, od ochrony wybranych wartości do ochrony środowiska kulturowego, krajobrazu kulturowego, do systemu, który przypomina swoim bogactwem i zróżnicowaniem system ochrony przyrody, do systemu, który jest do zrealizowania wyłącznie metodami planowania przestrzennego. Tak zresztą stanowi ustawa o ochronie zabytków, która powiada, że ochronie podlegają zabytki nieruchome, krajobrazy kulturowe, układy urbanistyczne, ruralistyczne, zespoły budowlane. W związku z tym formami ochrony jest wpis do rejestru, ustanowienie pomnika historii, utworzenie parku kulturowego i ustalenie ochrony w planie zagospodarowania przestrzennego. Tak więc ustalenia z tego planu są prawną formą ochrony zabytków. One nie mogą zejść do poziomu opinii, którą można uwzględnić lub nie; musi tu być mocne władztwo służby konserwatorskiej. Zresztą dalej mówi się o tym, że w planach uwzględnia się w szczególności strefy ochrony konserwatorskiej, zawierające nakazy, zakazy, ograniczenia, więc ten element władczy jest tutaj niesłychanie istotny.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanuszSepioł">Po to, żeby wzmocnić ten punkt widzenia, chciałbym zacytować dosłownie kilka stwierdzeń, które zawarte są w raporcie - mam go ze sobą - na temat funkcjonowania systemu ochrony dziedzictwa kulturowego w Polsce; jest to jest raport przygotowany na Kongres Kultury Polskiej. I tam można znaleźć na przykład następujące stwierdzenia, że w zakresie gospodarki przestrzennej nieodzowne dla rzeczywistej i skutecznej ochrony dóbr kultury jest wprowadzenie silnego modelu, zapewniającego czynny bezpośredni udział wojewódzkiego konserwatora zabytków w kreowaniu ochrony dóbr kultury w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Gospodarka przestrzenna w Polsce obnaża dziś wszystkie słabości tak zwanego miękkiego państwa, słabość systemu kontroli przestrzeni i przyzwolenie państwa na jego degradację. Służby konserwatorskie są dziś ostatnim bastionem praworządności w zakresie ochrony zabytków. Dalej czytamy, że dla dziedzictwa kulturowego niebezpieczne są propozycje zastąpienia władczych uprawnień służb konserwatorskich kompetencjami niewładczymi w zakresie planowania przestrzennego itd., itd. Można tylko z ubolewaniem stwierdzić, że Polska należy do tych wyjątkowych czterech krajów, które nie ratyfikowały konwencji Rady Europy w sprawie ochrony dziedzictwa architektonicznego, mimo że minęło już sporo lat od przyjęcia tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o wnioski legislacyjne, to chciałbym złożyć jeszcze trzy wnioski, które w gruncie rzeczy dotyczą tego samego punktu ustawy. Ale ponieważ są to trzy różne aspekty, które mogą być traktowane oddzielnie, to każdy z nich złożę w formie odrębnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JanuszSepioł">Pierwsza poprawka wiąże się po prostu z lepszą redakcją poprawek, które jako komisja wstępnie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JanuszSepioł">Druga poprawka jest konieczna z tego względu, że jeśli uchwalimy tekst przyjęty przez komisję, to oprócz decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego trzeba będzie jeszcze uwzględnić decyzję o warunkach zabudowy. To jest trochę skomplikowane, nie będę tutaj wchodzić w szczegóły. Będzie czas na posiedzeniu komisji, żeby się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#JanuszSepioł">I jeszcze jeden punkt, zresztą w moim przekonaniu bardzo istotny. Otóż w ustawie, jak już wspominałem podczas jej prezentowania, zostaje skrócony czas na przygotowanie planu, jeśli jest on bardzo potrzebny, z dwunastu do dziewięciu miesięcy. W praktyce nikt się właściwie w tym czasie dwunastu miesięcy nie mieścił. Jakie były tego efekty? Starano się chronić jakiś obszar przed często niepożądanym zamiarem deweloperskim. Deweloper czekał ze stoperem, kiedy minie dwanaście miesięcy. Często te drogie studia, opracowania były uchwalane pięć dni po upływie terminu i oczywiście wszystko było wrzucane do kosza, powstawał jakiś obiekt. Dzisiaj mówimy: skrócimy to z dwunastu miesięcy do dziewięciu.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JanuszSepioł">Mnie się wydaje, że skrócenie tego czasu, które jest proponowane w ustawie, nie daje trzymiesięcznych oszczędności - ono daje oszczędności może miesięczne, no, może dwumiesięczne. I, tak gwoli ostrożności, wolałbym, żeby te dwanaście miesięcy pozostało jako okres zabezpieczenia. Oczywiście, jeśli uda nam się to zrobić szybciej, to świetnie. Ale plan funkcjonuje tutaj jako forma ochrony. Chodzi o ten przypadek, kiedy zamierzenie decyzyjne jest sprzeczne z dotychczasowym sposobem użytkowania. Tak więc lepiej ten zawór... Trzy miesiące nie zbawią dewelopera, a będziemy mieli większą gwarancję ochrony naszej przestrzeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 883, a sprawozdanie komisji w druku nr 883A.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Górskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Górski: No właśnie, nie ma przedstawicieli ministerstwa, ale może zaraz dotrą.)</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz będą.)</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Biegną, tak? No, to są żołnierze, więc szybko będą.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HenrykGórski">Ustawa o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium została uchwalona przez Sejm w dniu 20 maja 2010 r. Ustawa jest przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#HenrykGórski">Ustawa ma na celu umożliwienie ministrowi obrony narodowej udzielania upoważnienia do wyrażania zgody na pobyt wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz przemieszczanie się tych wojsko przez to terytorium nie tylko, jak to ma miejsce w aktualnie obowiązującym stanie prawnym, szefowi Sztabu Generalnego lub dowódcy rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, ale także dowódcy operacyjnemu Sił Zbrojnych oraz szefowi Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#HenrykGórski">Nowela uwzględnia zmiany dokonane ustawą z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polski oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w wyniku których w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej utworzono stanowisko dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych, równorzędne stanowisku dowódcy rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz stanowisko szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#HenrykGórski">Zgodnie z aktualnie obowiązującym art. 3 ust. 1a pkt 2 ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium minister obrony narodowej może upoważnić w przypadkach, o których mowa w wyżej wymienionych artykułach tej ustawy, dowódcę rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do wyrażania zgody na pobyt wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji: klęski żywiołowej i likwidacji jej skutków; katastrofy lądowej, morskiej lub lotniczej; konieczności udzielania pomocy humanitarnej; realizacji ćwiczenia wojskowego wynikającego z planu zatwierdzonego przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#HenrykGórski">Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2010 r. rozpatrzyła projekt ustawy i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja przyjęła ten wniosek jednogłośnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej, pan generał Piątas.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan generał chciałby zabrać głos? Jeżeli tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#CzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#CzesławPiątas">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za przedstawienie tej ustawy, za wcześniejsze jej rozpatrzenie przez Komisję Obrony Narodowej. Ta ustawa wychodzi na przeciw... zrównuje pod względem praw udzielania zgody na pobyt lub przemarsz dowódców rodzaju Sił Zbrojnych z dowódcą operacyjnym, który jest odpowiedzialny za prowadzenie ćwiczeń zarówno w sojuszu NATO, jak i w Unii Europejskiej, a także dowódcą Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, który odpowiada za całą strefę zabezpieczenia logistycznego. A więc w przypadku takich ćwiczeń czy też w przypadku przemieszczeń właśnie do niego należy ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#CzesławPiątas">Pragnąłbym zaznaczyć, że to upoważnienie dotyczy wielkości liczebnej około pięciuset żołnierzy. To jest zazwyczaj typowy pododdział szkoleniowy, który przyjeżdża do nas na przykład na strzelania przeciwlotnicze czy też na wspólne ćwiczenia. Czas pobytu wynosi do dwóch miesięcy, to jest zazwyczaj okres szkolenia poligonowego. A więc to się wpisuje w te ramy, w plany szkolenia i w wielkość pododdziałów, które przyjeżdżają. Bardzo proszę o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Generale.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję, ale widzę, że nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu, a pan senator Bisztyga złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej wzmocnienia głosu i uczestnictwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63–2 w dniu 28 kwietnia 2008 r., oraz Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej rozszerzenia działalności inwestycyjnej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63–3 w dniu 5 maja 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 880, a sprawozdania komisji w drukach nr 880A i nr 880B.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Janusza Rachonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszRachoń">Stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 maja 2010 r. ustawie o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej wzmocnienia głosu i uczestnictwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63–2 w dniu 28 kwietnia 2008 r., oraz Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej rozszerzenia działalności inwestycyjnej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63–3 w dniu 5 maja 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszRachoń">Po rozpatrzeniu ustawy w dniu 8 czerwca 2010 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek. Komisja głosowała za przyjęciem tego projektu jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanuszRachoń">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że poprawki do umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczą członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, więc zasadny jest tryb związania tymi poprawkami w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanuszRachoń">Chciałbym podkreślić dwie podstawowe kwestie. Jedna dotyczy podniesienia tak zwanego stałego poziomu do 5,502%, jeżeli chodzi o głosy krajów członkowskich. Druga bardzo ważna kwestia to jest wyrażenie zgody na sprzedaż 403 t złota. Fundusz walutowy posiada w tej chwili około 3 tysięcy t złota. To złoto znalazło się w funduszu walutowym, ponieważ w ten sposób kraje, które pożyczały pieniądze w okresie, kiedy dolar był wymieniany na złoto, częstokroć spłacały swoje zadłużenie złotem. Po przychylnej decyzji wszystkich decydentów funduszu walutowego te 403 t złota będą mogły być uruchomione na dodatkową pomoc dla krajów potrzebujących. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę jeszcze sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić projekt ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej wzmocnienia głosu i uczestnictwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63–2 w dniu 28 kwietnia 2008 r., oraz Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej rozszerzenia działalności inwestycyjnej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63–3 w dniu 5 maja 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PiotrGruszczyński">Celem opiniowanej ustawy, tak jak mówił mój przedmówca, jest podwyższenie liczby głosów bazowych oraz zwiększenie siły głosów krajów o niskim dochodzie. Podwyższenie liczby głosów bazowych stanowi kontynuację szerokiej reformy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, związanej z ustaleniem nowego mechanizmu wyznaczania udziałów, zaś zwiększenie liczby zastępców dyrektorów wykonawczych w dużych konstytuantach ma na celu usprawnienie i wzmocnienie uczestnictwa tych konstytuant w pracach Międzynarodowego Funduszu Walutowego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PiotrGruszczyński">Wprowadzone poprawką zmiany wynikające z rezolucji nr 63–3 obejmują: zmiany zasad operacji inwestycyjnych prowadzonych w ramach rachunku inwestycyjnego oraz rachunku płatności specjalnych, jak również umożliwienie prowadzenia sprzedaży części złota posiadanego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i przeznaczenie zysku ze sprzedaży na operacje inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, wymieniony projekt był omawiany przez komisję budżetu 1 czerwca i został przez nią jednogłośnie poparty, a w związku z tym wnoszę o poparcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku, skoro senator Gruszczyński jest na mównicy, to do niego zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekKonopka">Mówicie panowie, że jest to ratyfikacja w sprawie poprawki do umowy dotyczącej między innymi wzmocnienia głosu i uczestnictwa w funduszu. A czy są jakieś inne korzyści dla Polski płynące z tej ratyfikacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, korzyści wynikających z ratyfikacji tej ustawy jest troszeczkę więcej. To znaczy ona oczywiście zwiększa udział Polski w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, a poprzez to większy będzie nasz wpływ na decyzje podejmowane przez fundusz. Wyższy udział zwiększa również rozmiary możliwego kredytowania Polski udzielonego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Podnosi także wiarygodność naszego kraju w ocenie rynków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Kotecki z Ministerstwa Finansów, chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#ZbigniewRomaszewski">A czy są jakieś pytania do pana ministra? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu, a pan senator Bisztyga złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 887, a sprawozdanie komisji w druku nr 887A.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Piechniczka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AntoniPiechniczek">Pozwoli pan marszałek, że na wstępie wyrażę swoją prywatną, subiektywną opinię. Niedobrze się stało, iż ta ustawa, która początkowo zajmowała w porządku pozycję numer jeden i miała być rozpatrywana tak jak rozpatruje się wszystkie sprawy dotyczące sportu - to jest na zasadzie świeżości, entuzjazmu i jeszcze czegoś tam - doczekała się pozycji numer jedenaście i po prostu prawie przy pustej sali mamy na temat tej ustawy debatować.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AntoniPiechniczek">Jest to ustawa w moim przekonaniu bardzo ważna, ustawa, która dotyczy bardzo dużego procenta Polaków, dotyczy rodzin, każdego z nas, dotyczy każdej gminy, a więc powinna wzbudzać powszechne zainteresowanie. Modyfikuje ona ustawy z 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej i z 2005 r. o sporcie kwalifikowanym, wprowadza tylko jedno pojęcie, jest ustawą o sporcie jako takim, przybliża definicję sportu, za który to uważa się wszelkie formy aktywności fizycznej, które przez uczestnictwo doraźne lub zorganizowane wpływają na wypracowanie lub poprawienie kondycji fizycznej i psychicznej, rozwój stosunków społecznych, osiągnięć i wyników sportowych na wszelkich poziomach.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AntoniPiechniczek">Ta ustawa zmierza w jednym kierunku, w tym kierunku, aby ingerencja państwa w działalność sportową była jak najmniejsza, aby po prostu sport zostawić w gestii obywateli, aby jak najmniej było narzucania pewnych reguł. Jednak od pewnych rzeczy uciec się nie da.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AntoniPiechniczek">Podstawową organizacją w sporcie jest klub sportowy, przy czym należy rozróżnić kluby sportowe szkolne, te, w skład których wchodzą uczniowie, rodzice i nauczyciele wychowania fizycznego, i kluby będące spółkami akcyjnymi, które mają charakter profesjonalny i zajmują się sportem wyczynowym. Kluby składają się na polskie związki sportowe, przy czym polskie związki sportowe obejmują tylko dyscypliny będące dyscyplinami olimpijskimi. Polskie związki sportowe mają daleko idącą autonomię i jeśli w swoim składzie mają kluby będące spółkami akcyjnymi, to mają prawo organizowania profesjonalnych rozgrywek, walki o tytuł mistrza Polski, o Puchar Polski, startów w międzynarodowych rozgrywkach, które oprócz tego, że mają zasięg międzynarodowy, są przede wszystkim bardzo medialne.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AntoniPiechniczek">Należy zwrócić uwagę na to, iż polskie związki sportowe działają kadencyjnie i nie można pełnić funkcji prezesa związku dłużej niż przez dwie kadencje, zaś kadencja władz polskiego związku sportowego nie może być dłuższa niż cztery lata. Wszystkie związki sportowe działają na podstawie statutu polskiego związku sportowego. Reguły tego statutu są monitorowane, kontrolowane przez ministra kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AntoniPiechniczek">Minister kultury fizycznej dokonuje, że tak powiem, nadzoru nad działalnością polskich związków sportowych. Nadzorem tego ministra nie są objęte decyzje dyscyplinarne i regulaminowe władz polskich związków sportowych, związane z organizacją i przebiegiem współzawodnictwa sportowego. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej ma prawo żądać udostępnienia odpisów uchwał władz polskiego związku sportowego oraz udzielenia pisemnych wyjaśnień, dotyczących działalności polskiego związku sportowego. Minister może dokonywać kontroli polskiego związku sportowego. Jest to sprawa, powiedziałbym, bardzo istotna. Na przestrzeni ostatnich paru lat mieliśmy do czynienia z kilkoma takimi spektakularnymi kontrolami w związkach sportowych. Dotyczyły one głównie Polskiego Związku Piłki Nożnej, Polskiego Związku Narciarskiego oraz innych, których przez delikatność nie wymieniam. W każdym razie rola ministra jest tutaj bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#AntoniPiechniczek">Wszystkie związki sportowe tworzą Polski Komitet Olimpijski, który jest stowarzyszeniem zrzeszającym polskie związki. Jest to organizacja pozarządowa, która samodzielnie wyznacza i realizuje cele związane z ruchem olimpijskim.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#AntoniPiechniczek">Sport według nowej ustawy może być wspierany przez organy władzy publicznej, tak więc samorządy terytorialne mogą przeznaczać fundusze na realizację programów szkolenia sportowego, zakup sprzętu, pokrycie kosztów organizowania zawodów sportowych i uczestnictwa w tych zawodach, pokrycie kosztów korzystania z obiektów sportowych w celach szkolenia sportowego, finansowanie stypendiów i wynagrodzenia kadry szkoleniowej. Jednostki samorządu terytorialnego mogą być wspierane przez rady sportu, które wyznaczają kierunki rozwoju tej dyscypliny w danym rejonie. Krótko mówiąc, jednostki samorządowe mogą korzystać ze współpracy z radami sportu, ale też mogą, że tak powiem, tych rad nie uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#AntoniPiechniczek">Bezpieczeństwo w sporcie, dotyczące głównie zawodników, opiera się na zasadzie, iż każdy zawodnik kadry narodowej musi być ubezpieczony przez dany związek sportowy i musi przejść stosowne badania lekarskie, uprawniające go do uprawiania danej dyscypliny sportu, przy czym wymagania medyczne ustala minister sportu we współpracy z ministrem zdrowia. Zapewnienie bezpieczeństwa na szlakach turystycznych, trasach narciarskich oraz w innych miejscach należy również do samorządów terytorialnych oraz dyrektora parków narodowych. Krótko mówiąc, ta ustawa obejmuje swoim zakresem nie tylko działalność ministerstwa sportu, ale również innych ministerstw. Dla przykładu podam, że kwalifikacje zawodowe w sporcie są uzgadniane z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#AntoniPiechniczek">W sporcie mogą pracować jedynie instruktorzy i trenerzy, którzy mają stosowne kwalifikacje. W przypadku trenerów są to stopnie trenera klasy drugiej, pierwszej i mistrzowskiej, oczywiście wyznaczone są szczególne wymagania stawiane tym trenerom. Dyplom trenera można otrzymać na dwa sposoby, jeden to ukończenie studiów wyższych w akademii wychowania fizycznego i sportu, a drugi to odbycie kursów organizowanych przez określone związki sportowe, które to związki muszą mieć zgodę stosownego ministra.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#AntoniPiechniczek">Ostatni bardzo istotny rozdział to jest rozdział dotyczący zwalczania dopingu w sporcie, który obejmuje szczególnie restrykcyjną uchwałę dotyczącą trenerów pracujących z zawodnikiem, lekarzy, którzy prowadzą zawodnika, i masażystów, przy czym na nich może być nałożona kara pozbawienia wolności, gdy zaś chodzi o zawodnika, to jego odpowiedzialność sprowadza się do dyskwalifikacji za nieprzestrzeganie pewnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#AntoniPiechniczek">Podczas posiedzenia naszej komisji wprowadzono sporą liczbę poprawek, zresztą podejrzewam, że również pewne poprawki zostaną zgłoszone w trakcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#AntoniPiechniczek">Ja mogę tylko powiedzieć, że ze strony związku, którego ja jestem reprezentantem, ze strony Polskiego Związku Piłki Nożnej, pojawiła się bardzo istotna uwaga, która dotyczyła takiej sprawy. Może przeczytam ją w całości.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#AntoniPiechniczek">„Najbardziej kontrowersyjnym rozwiązaniem nowej ustawy o sporcie jest wykreślenie z rządowego jej projektu rozdziału 6 dotyczącego rozstrzygania sporów sportowych. Akt normatywny, który nie ma warstwy procesowej, traci przynajmniej połowę na swojej wartości. Nie jest przy tym prawdą, że wszystkie spory sportowe będą mogły być rozpatrywane na podstawie piątej części kodeksu postępowania cywilnego. Odnosi się to tylko do spraw majątkowych, które załatwiane są przez sądy polubowne polskich związków sportowych”. I dalej: „Przyjęte rozwiązanie legislacyjne neguje istnienie dotychczasowych możliwości załatwiania w sposób relatywnie szybki, skoncentrowany i tani sporów dyscyplinarnych oraz regulaminowych”. Jeśli przykładowo nie daliśmy licencji jakiemuś klubowi - a takie sytuacje już w przypadku piłki nożnej odnotowywaliśmy - to wtedy ten klub zwracał się z apelacją do komisji arbitrażowej działającej przy Polskim Komitecie Olimpijskim, a w tej chwili będzie się on mógł zwrócić do komisji arbitrażowej Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, co spowoduje zwiększenie kosztów i wydłużenie czasu trwania w mocy tej decyzji. No i, krótko mówiąc, wydłużenie tego czasu spowoduje też perturbacje co do rozgrywek, które zostaną zawieszone na dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#AntoniPiechniczek">„Należy wyrazić żal, że rezygnacja z rozdziału 6 nastąpiła wobec sugestii przedstawicieli doktryny prawa karnego, a nie prawa procesowego cywilnego, arbitrażowego i międzynarodowego. Żadne przy tym szkolenia w związkach sportowych nie zastąpią przedmiotowej regulacji. Należy również podkreślić, że brak tej ustawy powoduje, iż nie ma takiego określenia jak status sportowców, rodzaje kontraktów podpisywanych przez zawodników profesjonalnych, formy prawne klubu, system licencyjny czy sposób rozwiązywania krajowych sporów dopingowych na tle kodeksu WADA”.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#AntoniPiechniczek">Krótko: nasza komisja jak najbardziej popiera tę ustawę, uważając, że jest ona bardzo konieczna, jest ona na czasie, ale wymaga pewnych korekt, które będą jeszcze przedmiotem pracy naszej komisji. To tyle uwag ogólnych. Proszę bardzo o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja może jako pierwszy pospieszę z pytaniem. Panie Senatorze, ja nie jestem pewien, czy na przykład Stamm, twórca naszej potęgi w boksie, miał chociaż średnie wykształcenie... No a jakoś mu szło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku, oczywiście szkolenie trenerów... No, żyjemy w czasach, kiedy wszystko poszło zdecydowanie do przodu...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tylko boks się nie rozwinął.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AntoniPiechniczek">Pytanie jest zasadne: czy trener powinien być wielkim praktykiem, czy powinien być intelektualistą? Otóż dobrze jest, jeśli jest jednym i drugim. Dzisiaj sport uprawia trochę inna młodzież niż kiedyś, dzisiaj w stosunku do tej młodzieży trzeba stawiać inne wymagania, dzisiaj trzeba mieć inny z nią kontakt. No, nie jest to sprawa prosta i łatwa.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AntoniPiechniczek">Ja chciałbym na coś zwrócić państwa uwagę, nawiązując do tego, co powiedział pan marszałek. Daleki jestem od tego, żeby uprawiać tu jakąś filozofię polityczną i wracać do pewnych spraw, ale nasuwa się tu taka sugestia. Otóż po zakończeniu II wojny światowej pierwszą areną międzynarodowej konfrontacji dwóch systemów były igrzyska olimpijskie i mistrzostwa świata w różnych dyscyplinach. I co się wtedy okazało? Że w tej konfrontacji kraje naszego bloku - to „naszego” biorę w cudzysłów - były zdecydowanie górą. A były one górą dlatego, że miały lepszych trenerów, że miały na wyższym poziomie postawioną szkołę trenerów, miały na wyższym poziomie postawioną edukację, fizjologię... No, można by przytaczać jeszcze dziesiątki, dziesiątki tych przykładów. Podczas obrad na temat prawa karnego usłyszałem, że profesor Kieres pozwolił sobie na taką uwagę: czy zwierzę może popełniać przestępstwa? Otóż w auli czy sali podobnej do tej jeden z profesorów Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie, która w tym czasie była jedną z najlepszych tego typu uczelni w Europie, zadał studentom pytanie: ile jest ćwiczeń na poprawę skoczności? Cisza. Dziesięć, sto, tysiąc... A profesor odpowiedział tak: tyle jest ćwiczeń, ile wymyślisz, ale każdy mądry trener wymyśli najlepsze dla danej uprawianej dyscypliny sportu i dla swoich podopiecznych, których trenuje.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AntoniPiechniczek">Otóż wydaje mi się, że właśnie w tym kierunku to wszystko zmierzało. My naprawdę w tym byliśmy bardzo silni. I możemy dzisiaj bez kompleksów stawiać się obok wielu krajów Europy Zachodniej. Bo ta nasza nauka o sporcie, ten nasz system edukacji trenerów jest dwupłaszczyznowy. Z jednej strony są studia stacjonarne na uczelniach typu akademia wychowania fizycznego czy też akademia wychowania fizycznego i sportu - kiedyś była taka jedna uczelnia, a dzisiaj jest ich dziewięć. I my naprawdę szkolimy trenerów, jeśli idzie o ich przygotowanie teoretyczne, na bardzo wysokim poziomie. A z drugiej strony są kursy organizowane we współpracy z polskimi związkami sportowymi, niejako promujące tych sportowców, którzy daną dyscyplinę sportu uprawiają. Jeśli ktoś był, jak Małysz czy jak pani Kowalczyk, świetnym narciarzem, to przecież on zdobył przez całą swoją bogatą karierę nieprawdopodobne doświadczenie, a podparcie tego doświadczenia odpowiednim przygotowaniem teoretycznym daje dużą szansę zrobienia z niego dobrego trenera, oczywiście pod warunkiem, że będzie on tego chciał i że będzie miał motywację. Takie szanse jednak, że tak powiem, istnieją. I dlatego jest w tym miejsce, Panie Marszałku, również dla tych, którzy mają tylko średnie wykształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Lepszy sport niż wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja może nawiążę w pierwszym pytaniu do tego, o czym mówił pan marszałek. Ludzie, którzy, że tak powiem, w sporcie pracują, mówią, że główną ideą utworzenia kierunku „sport” była chęć rozdzielenia zawodów nauczyciela i trenera, żeby to były dwie różne rzeczy. To, o czym rozmawiamy, pewnie trochę się z tym wiąże. Jak to wygląda z punktu widzenia tych regulacji, które tutaj są?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie pewnie jest komisji znane, bo chodzi o kwestie definicji: czym jest „sport”, czym jest „kultura fizyczna”? Bo zgodnie z definicją Rady Europy, używaną też przez Komisję Europejską, nadrzędnym pojęciem jest „sport” i właściwie nie ma pojęcia „kultura fizyczna”. W nielicznych państwach chyba to pojęcie „kultura fizyczna” jest sytuowane nad pojęciem „sport”. Wobec tego mam pytanie także o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#EdmundWittbrodt">I ostatnia poruszana kwestia. Chodzi o uprawnienia. Mówi się, że trenerzy powinni ukończyć studia podyplomowe, zależne od tego, jakiego rodzaju trenerami mają być. Ja pamiętam, że kiedy mówiło się o uprawnieniach lekarzy czy pielęgniarzy, to mówiło się, że ktoś ukończył studia podyplomowe, ale zabrakło mu pięćdziesięciu godzin... Pytanie jest więc... Bo jedno studium może nie być równe innemu studium. Czy nie ma więc tu jakiegoś określonego wymiaru godzinowego? To samo dotyczy sytuacji uzyskiwania jakiegoś certyfikatu - kurs kursowi nierówny. Czy więc nie powinno to być gdzieś doprecyzowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AntoniPiechniczek">Ja zacznę może od pojęcia „sport” i „kultura fizyczna”. Otóż my uważaliśmy, że składowymi kultury fizycznej są: sport, wychowanie fizyczne, rekreacja ruchowa i rehabilitacja ruchowa. Ale jest też coś takiego... Jest też taka szkoła, która mówi, że pojęciem najbardziej szerokim jest „sport”. Mówi się o medycynie sportu, o fizjologii sportu, o psychologii sportu itd., itd. Zostawia się kulturę fizyczną jakby na uboczu, a akcentuje się ten walor czysto, że tak powiem, sportowy. I tutaj jest rozbieżność, że tak powiem, pojęć.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AntoniPiechniczek">Gdy idzie o tych trenerów i nauczycieli, to mnie się wydaje, że każdy trener, dobry trener byłby na pewno dobrym nauczycielem wychowania fizycznego. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Ale kiedy powstawały akademie wychowania fizycznego, wyższe szkoły wychowania fizycznego czy szkoły nauczycielskie o profilu wychowanie fizyczne, to zapotrzebowanie na nauczycieli wychowania fizycznego było olbrzymie, i swego czasu w tym kierunku poszedł ustawodawca, traktując jednak to tak, że ten kierunek trenerski istniał niejako na uboczu, był też kierunkiem trochę wyżej stojącym, bo stawiano tam wyższe wymagania, niemniej jednak był taki właśnie troszeczkę inny.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AntoniPiechniczek">Ja jestem zdania, że rzeczywiście trenerów można szkolić na różne sposoby. Osobiście jestem zwolennikiem, aby każdy nauczyciel wychowania fizycznego i trener kończył studia wyższe z tytułem magistra wychowania fizycznego, z tytułem trenera co najmniej drugiej klasy, a potem, w miarę upływu czasu, zdobywał licencję trenera pierwszej klasy i klasy mistrzowskiej. Jest to idealne rozwiązanie. Bo zapotrzebowanie na trenerów jest, ale proszę mi wierzyć, dzisiaj ilość musi przejść zdecydowanie w jakość. Co do tego nie musimy się przekonywać - patrzę tu przecież na wielu ludzi, którzy związani są z wyższymi uczelniami i mają za sobą jakieś przygody związane ze sportem akademickim. I chciałbym przypomnieć, że swego czasu, za kadencji trenera Wagnera, byliśmy mistrzami świata, zdobywcami złotych medali olimpijskich w siatkówce, był to sport par excellence nauczycielski, a dzisiaj trenerem siatkówki jest argentyński farmer. Na co dzień hoduje konie w Argentynie, a w Polsce jest trenerem reprezentacji siatkówki.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: A Benhacker?)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AntoniPiechniczek">Tak że ja bym po prostu... Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my sami popełniliśmy sporo błędów. Oczywiście to nie jest, broń Boże, wina Senatu czy ustawodawcy, bo taki klimat został wytworzony. Dlaczego tak się stało, to już jest osobny temat, nie na dyskusję przy okazji debaty na temat sportu.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Studia podyplomowe dzienne.)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#AntoniPiechniczek">A, studia podyplomowe dzienne... Oczywiście, że na rynek weszło wiele uczelni prywatnych, które poczuły, że możliwość kształcenia trenerów to jest... może żyła złota to jest za wielkie określenie, ale, powiedzmy sobie, źródło jakiegoś tam dochodu. I u nich można... Jeśli jest jakiekolwiek zapotrzebowanie, jeśli znajdzie się dziesięciu chętnych, którzy chcą zostać trenerami w jakiejś mało popularnej dyscyplinie sportu, to oni gotowi są taki kurs przeprowadzić. W mojej ocenie, i w tym kierunku zmierza ustawa i taka była nasza dyskusja na posiedzeniu podkomisji, wymogiem jest kontrola programu tych kursów, wykładowców, którzy te kursy przeprowadzają, warunków, w jakich te kursy są przeprowadzane itd. po to, żeby to nie była masówka. Ta masówka, powiedzmy sobie szczerze, przyszła z Zachodu, bo jeśli ktoś w Niemczech grał w Bundeslidze w piłkę nożną, to ma już w prawie 75% tytuł trenera, idzie na kurs i dostaje go błyskawicznie. Nasze wymogi często były większe, wyższe, etapy były trudniejsze niż w wielu krajach Europy Zachodniej, co powinno być powodem do dumy, a nie do zmartwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator... a nie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, czy mógłby pan króciutko powiedzieć nam, na czym ma polegać kontrola ministra sportu w polskich związkach sportowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Senatorze, pytanie jest z gatunku bardzo trudnych, wywołuje u mnie uśmiech na twarzy, dlatego że wszystko zależy od tego, jaki to jest związek. Proszę mi wierzyć, że ja niezależnie od tego, że jestem senatorem pierwszą kadencję, przez wiele lat pełniłem różne funkcje w Polskim Związku Piłki Nożnej i należałem do tej grupy, którą określano jako grupę leśnych dziadków, grupę powązkowską itd., itd. Też przeżyłem parę, że tak powiem, kontroli związanych z działalnością określonego ministra sportu. Nie chcę oceniać trafności czy też nietrafności tego, nie chcę przechodzić do merytorycznej strony sprawy, tylko chciałbym zwrócić uwagę na pewien szczegół. Polski Związek Piłki Nożnej, niezależnie od tego, że podlega ministrowi sportu, jest członkiem Europejskiej Unii Piłkarskiej i jest członkiem FIFA. Te instytucje zastrzegają sobie, aby w związkach panowała daleko idąca autonomia, aby świat polityki, z całym szacunkiem dla niego, bo do niego należymy, nie wchodził ze swoimi kompetencjami do tych związków. To jest źródłem wielu nieporozumień. Opinii publicznej, ministrowi wydaje się, że związek źle pracuje, a de facto związek pracuje autonomicznie, bo wybory zostały przeprowadzone demokratycznie. Przypomnę tylko, że Polski Związek Piłki Nożnej ma tyle związków okręgowych, ile jest województw, i każdy okręg, w zależności od liczby członków, posiada do pięciu głosów, kluby ekstraklasy, typu Legia, Wisła et cetera, mają po trzy głosy, kluby pierwszej ligi - po dwa, środowisko trenerskie - tylko jeden głos, środowisko sędziów piłkarskich - jeden głos. W sumie to daje liczbę od stu dwudziestu do stu pięćdziesięciu uprawnionych do dokonywania wyboru członków przyjeżdżających na zjazd i wybierających demokratycznie prezesa związku, który według najnowszego zapisu nie może pełnić tej funkcji przez więcej niż dwie kadencje. Pytanie, czy to jest dobrze, czy źle. Z jednej strony dobrze, bo jest jakaś rotacja, ale z drugiej strony, jeśli prezes jest członkiem UEFA i ma tam określoną pozycję, to wymiana tych twarzy co osiem lat nie daje, że tak powiem, żadnych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AntoniPiechniczek">Pozwolicie państwo, że ja zrobię pewną dygresję. Zadałem sobie pytanie o najbardziej rozpoznawalne na świecie twarze czy liczące się postacie. Nie ulega wątpliwości, że w czołówce, na pierwszych miejscach są prezydent USA, prezydent Rosji, Ojciec Święty, przewodniczący ONZ, ale piąty jest Sepp Blatter, szef FIFA, światowej federacji piłkarskiej, który wszędzie jest witany jak wielki mąż stanu, który decyduje o tym, gdzie odbywają się mistrzostwa świata, który ma niesamowitą sferę wpływów, a człowiek ten swoją funkcję sekretarza generalnego i szefa FIFA pełni już trzydzieści lat. Takim osiągnięciem może się pochwalić niewielu polityków w świecie, chyba Fidel Castro i szef Libii Kadafi. To oczywiście nie jest powód do jakiejś dumy, ale po prostu tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AntoniPiechniczek">Wracając jeszcze do pytania, powiem, że oczywiście minister ma do tego prawo, tylko musi to wszystko robić w białych rękawiczkach, żeby po prostu nie wejść w konflikt z UEFA czy z FIFA. To, że Euro 2012 jest organizowane przez Polskę i Ukrainę, to jest zasługa, z całym szacunkiem, nie polityków, ale prezesa PZPN i prezesa Ukraińskiego Związku Piłki Nożnej. Dopiero potem ruszyła cała wielka machina i dopiero w trakcie załatwiania wielu spraw zarówno nasza strona rządowa czy minister sportu, już któryś z kolei, jak i UEFA przekonali się, że ta współpraca może się dobrze układać. Przypomnę tylko, że w styczniu tego roku... przepraszam, w grudniu ubiegłego roku, odbyło się losowanie grup eliminacyjnych i premier naszego rządu, szef Platformy Obywatelskiej Donald Tusk przemawiał z Sali Kongresowej do półtora miliarda ludzi. Jako polityk drugi raz już nie będzie miał takiego audytorium, ale wtedy jako polityk dzięki Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej mógł zaistnieć przed tak szerokim audytorium. To są uboczne korzyści związane z dobrą współpracą ministra sportu z polskimi związkami sportowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JózefBergier">Panie Senatorze, należę do tych osób, które uważają, że jedne z większych rezerw w sporcie wyczynowym w naszym kraju to są rezerwy w kształceniu kadr trenerskich. W ustawie są zapisy dosyć precyzyjnie określające wymogi dotyczące kształcenia trenerów. Czy mógłby pan senator, wybitny trener, odnieść się do tych zapisów? Czy one są bliskie panu senatorowi, czy faktycznie mogłyby zweryfikować tezę, którą przedstawiłem w pierwszej części swego pytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AntoniPiechniczek">Nie ulega wątpliwości, że idealnym rozwiązaniem byłoby, aby każdy trener kończył studia wyższe o profilu wychowanie fizyczne i sport albo, z pominięciem wychowania fizycznego, akademię sportową. Ale nasi zawodnicy... Do tego dodałbym, że nie da się ukryć, iż aby być dobrym trenerem, trzeba mieć olbrzymie doświadczenie zawodowe. My wczoraj, zbulwersowani postawą naszej reprezentacji, przeżyliśmy spektakl negatywny. Ale jeśli ktoś grał w takim meczu... Proszę mi wierzyć, że nawet sto godzin wykładów nie zastąpi doświadczenia wynikającego z uczestnictwa w takim meczu i bycia na takim boisku, z odbioru psychicznego, ale i w zakresie taktyki tego wszystkiego, co miało miejsce przed tym meczem, w trakcie meczu i po nim. To jest olbrzymi kapitał przemawiający za przyszłymi trenerami, którzy w przeszłości byli wielkimi sportowcami.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AntoniPiechniczek">Ja jestem wielkim zwolennikiem właśnie studiów stacjonarnych, ale zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba też szkolić w ramach drugiej ścieżki, trochę - można użyć takiego określenia - przyspieszonej, a więc różnego rodzaju kursów, i przed tym też nie można uciec i należy to respektować. Jednak wydaje mi się, iż niesamowicie ważną rolę powinien odegrać minister sportu, który nadzoruje poziom tych kursów, nadzoruje skład kadry wykładowców, którzy je przeprowadzają, nadzoruje również to, kto do tego kursu zostanie dopuszczony. Proszę państwa, czy można uczyć kogoś jazdy na nartach, nie jeżdżąc na nartach? Jest to niemożliwe, ktoś taki wyjdzie na stok na nartach i się zabije. A w piłce nożnej jest tak, że można w minimalnym stopniu umieć kopnąć piłkę, nie być nigdy zawodnikiem, a ukończyć kurs trenerski. Dla mnie to jest nie do przyjęcia, a taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AntoniPiechniczek">Stąd te wymogi. I uważam, że im będą one większe, tym, Panie Profesorze, Panie Senatorze, lepiej. Pan też ma olbrzymie doświadczenie jako pedagog akademicki, niejeden kurs pan prowadził i myślę, że pan podziela mój pogląd. Ja bym do tego dodał jeszcze jedno. Jeśli zawodnik w trakcie kariery kończy kurs trenerski, to może być tylko mądrzejszym zawodnikiem, może być zawodnikiem, który jest partnerem dla trenera, może być zawodnikiem, który lepiej rozumie intencje trenera, który po prostu lepiej i mądrzej gra. Im szybciej to zrobi, tym lepiej. Ja jestem wykładowcą i wiem, że często kursy zaczynają ludzie, którzy mają czterdzieści pięć, prawie pięćdziesiąt lat. A ja, powiem nieskromnie, w wieku czterdziestu lat wracałem z trzecim miejscem na mistrzostwach świata, zaś tytuł trenera drugiej klasy dostałem w wieku dwudziestu trzech lat. Kończyłem studia stacjonarne tutaj na AWF, co było przedmiotem mojej dumy, a drugim moim fakultetem była gra w Legii obok takich piłkarzy jak Brychcy, Woźniak, Strzykalski, Zientara i jeszcze paru innych. Krótko mówiąc, rzeczywiście bardzo mocno pochylamy się nad kwalifikacjami zawodowymi trenerów i chcemy zrobić wszystko, aby ta ustawa zmierzała w kierunku jak najlepszego kształcenia trenerów. Nie ilość nas interesuje, ale jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Konopka... Nie ma, uciekł.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres. Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński wobec tego.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Czy nie uważa pan, że akademie wychowania fizycznego jako macierze olimpijczyków, macierze medalistów olimpijskich - jak wiemy akademicy należący do związków sportowych, które występują na akademiach wychowania fizycznego, zdobywają więcej niż 80–90% medali na olimpiadach - powinny podlegać Ministerstwu Sportu i Turystyki? Bo tak obecnie nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AntoniPiechniczek">Bardzo trafne i zasadne pytanie. Ja też ten temat wielokrotnie rozgryzałem, pytałem autorytety o zdanie w tej sprawie. Niektórzy twierdzą, że gdyby przenieść te akademie pod jurysdykcję ministra sportu, to za tym musiałyby też pójść odpowiednie przesunięcia finansowe. A minister sportu nie miałby na te uczelnie tylu pieniędzy, ile mogą one dostać, kiedy podlegają ministerstwu szkolnictwa wyższego. Stąd tutaj pewien dysonans. Tytułem eksperymentu można by wytypować jedną uczelnię, no, strzelam, taka najbliższa nam to Akademia Wychowania Fizycznego imienia Józefa Piłsudskiego w Warszawie, Marymoncka 34, i proszę bardzo, zapewnijmy jej wszystko. Świętej pamięci były minister sportu, pan Stefan Paszczyk, miał taki zamysł, aby utworzyć elitarną szkołę trenerską. Ale tworzenie czegoś od podstaw to są olbrzymie koszty, to jest długotrwały proces, to jest kwestia czasu i finansów, w związku z tym lepiej byłoby wykorzystać jedną już z istniejących, przerzucić tam odpowiednie środki, przerzucić kadrę naukową albo zapewnić dostęp tej kadry naukowej do pracy na tej uczelni i taką uczelnię otworzyć. Uważam, że byłoby to bardzo zasadne. Mogłaby ona stać się, dla przykładu, swego rodzaju zakładem badawczym, pracującym na przyszłość. Nie wierzę, aby ktokolwiek przeprowadzał badania z zakresu biomechaniki, biochemii na takim genialnym zawodniku, jakim jest Adam Małysz. A chciałoby się, aby Adam Małysz był prowadzony w sposób naukowy od dziecka do finiszu swojej kariery. Waga, siła odbicia, wydolność, koordynacja ruchowa, refleks, siła bodźców, jakie na niego oddziałują - no, temat jest nieprawdopodobnie bogaty.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AntoniPiechniczek">Żeby jeszcze przybliżyć sytuację, powiem tak. Reprezentacja trenera Smudy grała teraz trzy mecze. Takim systemem będzie grała za dwa lata w mistrzostwach Europy - co trzy dni mecz. Ja tylko przypomnę rezultaty - 0:0, 0:0, 0:6, czyli trzy bramki, zero strzelonych, sześć straconych. I co? I dla reprezentacji polskiej mistrzostwa Europy w tym momencie się kończą. W tym momencie kończy się też zainteresowanie naszej wspaniałej społeczności, w tym momencie kończy się zainteresowanie mediów i zaczyna się totalna nagonka. Zamiast wielkiego święta piłki nożnej, zaczyna się pogrzeb. A wszystko to mogłoby być przygotowane w sposób naukowy przez tego rodzaju uczelnię, o jaką zapytał kolega Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja wrócę do sprawy kontroli. Z wypowiedzi pańskiej wynikało, że to w jakiś sposób nie odpowiada rzeczywistości. Ja nie mam na myśli akurat UEFA czy FIFA, ale są jakby statuty wewnętrzne, według których to funkcjonuje. Na czym polegałaby ta kontrola w białych rękawiczkach? Bo rozumiem, że występuje tu jakaś nierównowaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AntoniPiechniczek">Otóż, Szanowny Panie, oczywiście, że następuje coś takiego, co się nazywa przede wszystkim kontrola postępowania związku sportowego zgodnie ze statutem. Ale jeśli za tym kryje się działanie prywatnych mediów telewizyjnych, które oddziałują tak czy inaczej na ministra i ludzi wokół niego po to, aby wygrać przetarg na prawa telewizyjne... Polski Związek Piłki Nożnej sprzeda prawa telewizyjne na lat dziesięć za 100 milionów euro - to wychodzi 10 milionów euro w skali roku. Proszę mi pokazać drugie stowarzyszenie działające w naszym kraju, które ma taki dochód. I tu tkwi, wie pan, sedno: za tym nie kryła się merytoryczna kontrola zmierzająca do poprawy działalności, tylko za tym skryła się prosta sprawa - zmiana ekipy rządzącej. Mają przyjść inni ludzie, ma przyjść inna ekipa i ma to inaczej poukładać. A ponieważ ludzie, którzy działają w piłce nożnej, znają to od lat i wyczuwają to przez skórę, to musiało się to wszystko skończyć tak, jak się skończyło. Proszę mi wierzyć. Pan jest młodym senatorem, jeśli pan będzie senatorem w następnej kadencji, to pan przeżyje kolejną taką, że tak powiem, woltę i jak się spotkamy za parę lat, to pan powie: panie Antku, miał pan wtedy absolutną rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekKonopka">Panie Senatorze, pan w swoim sprawozdaniu powiedział, że tytuł zawodowy trenera drugiej, przynajmniej drugiej, klasy otrzymuje osoba, która ukończy kurs bądź ukończy akademię wychowania fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MarekKonopka">Myślę, że chodzi o wydział typowo trenerski, nie tylko o ukończenie akademii wychowania fizycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AntoniPiechniczek">Oczywiście, chodzi o specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: O specjalizację.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AntoniPiechniczek">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dobrze, to chciałem wiedzieć. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławBisztyga">Marzę o tym, żeby zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, Panie Trenerze, ja mam kilka pytań. Z zainteresowaniem wsłuchuję się w to, co pan mówi. To zawsze jest wielka uczta.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#StanisławBisztyga">Pytania są takie. Ja się jestem obecny w różnych środowiskach i nawet nie umiałbym powtórzyć, co mówi się o autorach tej ustawy, a także o tej ustawie, w niektórych z nich. A jak w środowiskach, w których pan jest obecny, a więc i uczelni wyższych, i trenerów, i związków sportowych, i sportowców, ta ustawa jest odbierana? Czy ona w ogóle ma dla nich jakieś znaczenie, czy po prostu jest tak, że mówią: uchwalą, to niech sobie będzie? Jak zdaniem pana trenera wpłynie ona na upowszechnienie tak zwanej kultury fizycznej w społeczeństwie? Czy dalej będzie 5%, 7% czy 10% ludzi, którzy się ruszają, czy może w wyniku tych zapisów będzie jakaś zmiana?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#StanisławBisztyga">Jest taki bardzo ciekawy artykuł, art. 3 ust. 2, ustawy, który mówi, że klub sportowy będzie działał wyłącznie jako osoba prawna. Obecnie może go założyć człowiek, osoba fizyczna prowadzący działalność gospodarczą. Ile, według wiedzy pana senatora, klubów zniknie? Czy wszystkie się przekształcą?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#StanisławBisztyga">I jeszcze jakby poza protokołem, ale zapytam, bo to też jest ważne. Czy uważa pan, że takie mecze jak wczorajszy są potrzebne? Bo krytykujemy teraz bardzo trenera Smudę, na drużynie będą się teraz ogniskowały wszystkie nieszczęścia. A tak jak tego, gdy postawiono Sosnowskiego wobec Kliczki, tak ja bym nie bardzo chciał takich meczy oglądać. Wydaje mi się, że oni jeszcze bez przygotowania trafili na znakomitą drużynę, która już była na tym finalnym etapie. Czy potrzebne są takie mecze i czy one nie wzbudzają nadmiernych emocji? Czy będą takie w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Jakich emocji?)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AntoniPiechniczek">Szanowny Panie Senatorze! Drogi Stasiu!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AntoniPiechniczek">Ja myślę, że ustawa powinna być odebrana pozytywnie, no bo minęło parę lat od poprzednich ustaw, wokół sportu wydarzyło się wiele rzeczy dobrych i złych, były sukcesy olimpijskie, były porażki, były sprawy afer korupcyjnych w Polskim Związku Piłki Nożnej, wiele mówiono, pisano itd. Wszystko to, co zmierza ku normalizacji pewnych spraw, ułatwieniu pewnych spraw, jest czymś cennym. Uważam, że ta ustawa nie zadowoli wszystkich, ale będzie miała dobry odbiór.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AntoniPiechniczek">Ja bym jeszcze dodał, czego mnie trochę brakuje w tej ustawie. Mianowicie w żadnym miejscu nie ma takiego podkreślenia, iż sport może być taką dziedziną, która napędza ekonomię. Proszę zwrócić uwagę, ile na sporcie można zarobić - nie tylko dzięki spektaklowi, nie tylko dzięki sprzedaży zawodników i nabijaniu kieszeni tychże zawodników. Sport może zapewniać mnóstwo miejsc pracy, sport może dawać wręcz nieograniczone możliwości rozwoju. Ja dam taki przykład. Wszyscy jesteśmy mniej więcej z tego samego pokolenia, no, trochę się odmładzam. Pamiętam, że kiedy byłem studentem AWF, to czytałem namiętnie „Politykę”, prowadzoną przez świętej pamięci pana Rakowskiego. I pamiętam, że „Polityka” drukowała taką ankietę: co przywożą fachowcy, którzy wyjeżdżają w ramach delegacji na Zachód, co jest najczęściej przywożonym towarem? Otóż na pierwszym miejscu znalazła się elektronika, a na drugim miejscu - wyroby firmy Adidas. I właśnie do tego zmierzam. My jesteśmy czterdziestomilionowym narodem. Proszę mi powiedzieć: co my wytwarzamy z dziedziny sportu? Prawie wszystko kupujemy, coś tam wytwarzamy, ale naprawdę niewiele. Budujemy Orliki, ale już sztuczna trawa nie jest naszej produkcji. Nawet bramki, te aluminiowe bramki, są produkcji niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Unihokej. My produkujemy...)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A piłki?)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AntoniPiechniczek">Piłki? To zależy, jakie piłki, można produkować takie czy inne. Czterdziestomilionowy naród rozkochany w narciarstwie alpejskim, wszyscy jeżdżą na narty nie tylko do Zakopanego, ale i w Alpy - i nie ma ani jednej wytwórni nart. Ja nie twierdzą, że te narty miałyby pokonać wyroby Rossignola czy Atomica, ale co stoi na przeszkodzie, żebyśmy mieli u nas, na ich licencji, fabrykę; nasza produkcja, nasz materiał, nasze wykonanie i nasza dystrybucja. I takie przykłady można mnożyć. Oczywiście jest to mój pogląd, który nie musi być powszechnie popierany. Ale ja widzę w sporcie wręcz nieograniczone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AntoniPiechniczek">A teraz pokażę, jak na sporcie próbuje się zarobić. Powiedzmy, że zaproszę senatorów do swojej miejscowości, tam, gdzie mieszkam, czyli do Wisły i zorganizuję mecz: senatorowie przeciwko grupie Adama Małysza. Poznamy bliżej Adama, poznamy jego środowisko. Pójdę jako trener na boisko trawiaste, zobaczę, jak wygląda trawnik. Myślę: trzeba by to skosić, bo senatorowie muszą grać w dobrych warunkach, muszą mieć boisko jak Wembley. Biorę dwóch facetów spod budki z piwem i mówię: słuchaj, stary, chodź no tutaj, tu jest moja kosiarka, moje paliwo, ty masz tylko to skosić. I ja daję temu facetowi 200 zł, a drugie 200 zł oddaję ministerstwu skarbu. Czyli jaki jest z tego wniosek? Albo muszę oszukać i nic nie dać ministerstwu skarbu, albo tego człowieka nie zatrudnić i będziemy grali w trawie po kolana. To tylko taki drobny przykład. Stasiu Bisztyga przez delikatność nie zapytał... Ale zapytalibyście pana Cupiała, który jest prezesem Wisły. On w tym klubie utopił już 80 milionów zł, swoich prywatnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#AntoniPiechniczek">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie dzwoni!)</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A to Lato.)</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#AntoniPiechniczek">To jest szybkość, co?</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#AntoniPiechniczek">No więc on by powiedział, gdzie tkwią te rezerwy i co trzeba zrobić, jakie ustawy trzeba wprowadzić, żeby pomóc sportowi. Dzięki Andrzejowi Szewińskiemu mogłem zadać sobie trud prześledzenia - no, to raczej była przyjemność - wszystkich wystąpień poselskich dotyczących tej ustawy. Dyskusja była naprawdę bardzo ciekawa. I wiele było takich propozycji posłów - nie powiem, z jakiej opcji - którzy mówili, że można by obniżyć oprocentowanie na to, na to, na to czy na to. Byłoby to przeznaczone na sport i dawałoby temu sportowi, no, zastrzyk gotówki. Bo proszę mi wierzyć: ustawa ustawą, ale jeśli za tym nie pójdą pewne środki finansowe, to z tego nic nie będzie. Powiedzmy, że jestem prezydentem Zabrza. Jeśli mam problem z powodzią w Bielszowicach, jeśli mam problem z drogami, z obsługą medyczną, ze szkolnictwem, to jak mam dać pieniądze na Górnika Zabrze? Jeśli dam na Górnika Zabrze, to mnie na taczkach z miasta wywiozą. Łatwo powiedzieć: niech sobie samorząd z tym radzi. Ale jak w ślad za tym nie pójdzie pewne wsparcie finansowe, to nic z tego nie będzie, będzie ustawa dla samej ustawy. Może na szczeblu gminy - to jest 10 tysięcy, 15 tysięcy, 50 tysięcy - one się znajdą, ale potrzeby sportu wyczynowego... To jest oczywiście bardzo trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#AntoniPiechniczek">Czy kluby zginą, Stasiu? Nie, nie zginą, myślę, że z tym damy sobie radę. Będziemy przestrzegali tego, aby te kluby miały jak najlepsze warunki rozwoju. Przy tym ja bym dodał, że wszędzie wszystko zaczyna się od ludzi. Wielka Wisła jest wtedy, kiedy jest wielki prezes i wielki trener. Wielka Legia - to był Potorejko i Vejvoda. Wielki Górnik Zabrze - to był... to był...</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Eryk Wyra.)</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#AntoniPiechniczek">...Eryk Wyra. Brawo! I Karol Czaj. Przykłady mógłbym mnożyć. Dziękuję, Andrzej.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#AntoniPiechniczek">A teraz co do pytania o mecz. Otóż widzisz, Stasiu, ja wychodzę z takiego założenia, że jak się uczyć, to od lepszych od siebie. I jeśli nie mam argumentów, to muszę zagrać mądrzej. Gdyby mnie przyszło walczyć z Tysonem, to bym stanął w narożniku, skrył się za podwójną gardą i liczył każdą sekundę, w której jeszcze stałbym na nogach. Ale z chwilą, kiedy wyjdę na środek ringu, to jedno uderzenie i jestem poza ringiem. I to samo dotyczy sposobu gry. Nie można iść na wymianę ciosu z takim przeciwnikiem. Nawet wielki Murinho nie bał się zagrać defensywnie z Interem. Ja bym też, jak to się określa w żargonie, autobusem wjechał na pole karne i zamurował. A potem liczyłbym czas i patrzył na zegarek. Tak że każda lekcja jest dobra. Każda lekcja jest dobra, a lekcja pokory - szczególnie dobra.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Trzeba zmienić trenera.)</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#AntoniPiechniczek">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Grubski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MaciejGrubski">Panie Senatorze, pan delikatnie poruszył sprawę samorządów i ewentualnych problemów związanych z tym, że być może w samorządach nie będzie środków. Ale otwieranie się tej ustawy na samorządy oceniam dość pozytywnie. Czy również pan senator widzi tu pewne pozytywy? I w jakim kierunku samorządy tak naprawdę powinny podążać, jeśli chodzi o... To jest opisane w ustawie. Jakie inicjatywy własne, jakie działania powinny być przeprowadzone na poziomie różnych samorządów, aby promować przede wszystkim ten sport u podstaw? Bo my mówimy tu o dużym sporcie ligowym, profesjonalnym, ale chodzi o ten najważniejszy, który tak naprawdę najlepiej działa na zdrowie, na samopoczucie obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AntoniPiechniczek">Dla mnie osobiście wszystko zaczyna się od szkoły. Dyskutowaliśmy tutaj na temat przemocy w rodzinie, wiele było rozgorączkowanych głów, wiele trafnych i mniej trafnych uwag. I mnie się wydaje, że w tym kierunku to powinno pójść. Przede wszystkim muszą być dofinansowane szkoły, rozwinięte w sensie sportowym, musi powstać więcej szkół mistrzostwa sportowego, szkół sportowych, klas sportowych itd., które wciągają w sport nie tylko uczniów z tej szkoły, ale rodziców, otoczenie, środowisko. Motywacją dla takiego chłopaka jest nie tylko to, że on oczyma wyobraźni widzi siebie jako Messiego na stadionach w Barcelonie czy Madrycie. On musi mieć też coś, co się nazywa motywacją zewnętrzną, a więc chodzi o oddziaływanie środowiska, kolegów, przyjaciół, rodziny, nauczycieli itd. I dodałbym tutaj jeszcze jedną rzecz, która ucieka nam wszystkim z pola widzenia. Chodzi o olbrzymie oddziaływanie mediów, które w naszych warunkach niestety odgrywają bardzo negatywną rolę. Media są zdecydowane na nie. Media wolą jednego bandziora niż stu uczciwych.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AntoniPiechniczek">I podobnie ma się to w sporcie. A tutaj tkwią nieprawdopodobne rezerwy. Państwo pamiętacie, że wychowaliście się na „Przeglądzie Sportowym”, na „Sporcie” czy na krakowskim „Tempie”. A proszę mi wskazać dzisiaj audycję - kolega Person o tym pięknie pisał - czy jakieś problemowe artykuły, które dotyczą przekroju życia jakiegoś sportowca, który miał jakieś tam zawirowania, najpierw mu nie wyszło, potem mu wyszło, itd., itd. Dzisiaj tego nie ma. Sukces, kasa, kogoś kupuje Barcelona, kogoś z naszych kupuje Panathinaikos - no, na nieszczęście Barcelona nigdy nie kupowała i nie kupi - ale cały czas mowa jest tylko o tej stronie materialnej, a nic się nie mówi o tej stronie, która działa pozytywnie na wyobraźnię tych ludzi. I tutaj widzę olbrzymie wręcz rezerwy, które samorządy mogą wykorzystać. Nie wiem, jak one mogłyby to zrobić od strony czysto praktycznej, na tyle samorządowcem nie jestem, ale myślę, że warunki są tu naprawdę, naprawdę bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PiotrGruszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, ja mam pytanie odnoszące się do żeglarstwa. Mnie interesuje, czy na posiedzeniu komisji była rozmowa na temat tego, żeby szkolenia oraz wydawanie licencji w tym właśnie sporcie, a w ustawie jest zapisane, że może to prowadzić tylko i wyłącznie polski związek sportowy... Czy nie należałoby tego rozszerzyć o organizacje do tego uprawnione wskazane przez właściwego ministra? Czy była taka dyskusja? W Sejmie wywołało to spore emocje i moim zdaniem źle się stało, że takiego zapisu nie ma, bo go rzeczywiście nie ma. Czy u nas na posiedzeniu komisji była debata na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Senatorze, była debata, ale ona dotyczyła trochę innej sprawy, oczywiście żeglarstwa i przyznawania uprawnień żeglarskich typu sternik, żeglarz itd., ale zapisu mówiącego, że jeśli ktoś nie ukończył dwudziestego szóstego roku życia, to wszystkie świadczenia związane z tymi uprawnieniami powinien mieć zredukowane o 70%. Inaczej mówiąc, jeśli za kartę żeglarza, którą wydaje się raz na całe życie i która jest swego rodzaju prawem jazdy, tyle że obowiązującym na wodzie, ten młody człowiek zamiast zapłacić 25 zł, ma zapłacić 15 zł, to być może dla niego jest to dziesięciozłotowa oszczędność, ale przedstawiciele związku żeglarskiego mówili: dla nas jest to sprawa egzystencji, bo my wydajemy tysiące takich uprawnień i dla nas ta zniżka jest, powiedzmy sobie, równoznaczna z dużą porażką finansową itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AntoniPiechniczek">Jeśli chodzi o te sprawy, o które kolega jeszcze pytał, to oczywiście będzie to przedmiot naszej debaty dotyczącej poprawek przed podjęciem końcowej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AndrzejSzewiński">Mam kontakty z działaczami klubów sportowych, szczególnie siatkarskich. Tam był pewien problem. Z art. 38 wynika, iż zawodnik uczestniczący we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez związek sportowy będzie ubezpieczony od następstw nieszczęśliwych wypadków. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, iż w ustawie powinny znaleźć się zapisy, że klub będzie w jakiś sposób zabezpieczony i dostanie odszkodowanie, jakąś rekompensatę w przypadku niezdolności do gry zawodnika, który nabawi się kontuzji podczas treningów lub zawodów reprezentacji? Wszyscy wiemy, że kluby podpisują z zawodnikami kontrakty, wydają miliony złotych. I teraz jest taka kwestia: gdy ten zawodnik jest reprezentantem Polski, jedzie na zawody i godnie reprezentuje Polskę, a później przyjeżdża kontuzjowany, nie może grać przez cały sezon... Czy nie powinno to być określone w tym akcie prawnym, w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AndrzejSzewiński">I druga kwestia. Czy nie uważa pan senator sprawozdawca, selekcjoner, trener, iż w ustawie powinny być zapisy zabezpieczające środki finansowe na premie dla pierwszych trenerów, tych, którzy znajdują te diamenty później szlifowane na brylanty? Dzisiaj jest taka tendencja, że trener na przykład reprezentacji juniorów jest rozliczany z wyników osiąganych w juniorach i często ci zawodnicy są przetrenowani, mają wiele kontuzji i nie są przygotowani do tego, aby optymalnie reprezentować Polskę jako seniorzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AntoniPiechniczek">Pytanie jest rzeczywiście z gatunku głęboko sięgających w praktykę sportową. Faktycznie takie sytuacje bardzo często mają miejsce. One dotyczą siatkówki, ale i wszystkich gier zespołowych. Podobne problemy mają liczące się kluby europejskie, które już wymieniałem, typu Real, Manchester United itd. I oczywiście, że kluby te zaskarżają swoje federacje narodowe do UEFA, aby wyegzekwować pewne środki w ramach odszkodowania za absencję tego piłkarza, bo nie po to płacą 50 milionów funtów, żeby ktoś odniósł kontuzję na meczu reprezentacji i przez rok czy pół roku nie grał. Tak że jest to sprawa regulowana. Czy ona już jest definitywnie załatwiona? Myślę, że w trakcie najbliższych mistrzostw świata, na przestrzeni najbliższego miesiąca będziemy coś takiego obserwować i będziemy mogli wyciągać wnioski, jak to zrobić u nas.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AntoniPiechniczek">W Polskim Związku Piłki Nożnej jest takie niepisane prawo, że my, w zależności od ciężaru gatunkowego kontuzji, bierzemy na siebie koszty operacji tego piłkarza, jeśli to się stało na meczu reprezentacji, i to nie tylko pierwszej reprezentacji, ale również reprezentacji młodzieżowych, i oczywiście partycypujemy w kosztach leczenia i ewentualnego, że tak powiem, odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AntoniPiechniczek">Jak to wygląda w siatkówce, trudno mi powiedzieć, ale sądzę, że ludzie, którzy kochają sport, którzy się na tym znają, którzy czują ducha sportu, powinni w tej materii łatwo dojść do porozumienia. I żałuję, że tak jak czytałem w swoim wystąpieniu pierwotnym, brakuje tego rozdziału 6 mówiącego o trybunale arbitrażowym przy Polskim Komitecie Olimpijskim, który byłby doskonałym miejscem do regulowania tego rodzaju spraw. Bo proszę sobie wyobrazić, że my to będziemy robili na forum międzynarodowym czy w Międzynarodowym Komitecie Olimpijskim z siedzibą w Lozannie. To są nieprawdopodobne koszty, czas oczekiwania jest długi, a koszty mogą przekroczyć wartość odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, przypomniało mi się, jak parę miesięcy temu byliśmy na benefisie dwóch wybitnych sportowców: Mariana Kasprzyka i Zbigniewa Pietrzykowskiego. Jeden, Pietrzykowski, dżentelmen ringu, a drugi, Kasprzyk, niesamowity hahar, chuligan, ale dzięki temu sportowi w tej chwili i jeden, i drugi są honorowymi obywatelami Bielska-Białej. Mówię o tym właśnie w tym kontekście, że ten sport jednego wyprowadził na wspaniałego boksera i dżentelmena, a drugiego z menelstwa wyciągnął do wspaniałego dalszego życia. W tej chwili obaj są bardzo wartościowymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#RafałMuchacki">Mnie chodzi o sprawę, którą pan poruszył, ale która jak gdyby umknęła. Mówił pan o tym Blatterze i o tej kadencyjności, o tym, że u nas w tej chwili, zgodnie z tą ustawą, są dwie kadencje. Czy to jednak nie jest zbyt daleka ingerencja? Mnie się ten zapis nie podoba. Rzeczywiście osiem lat to jest... Czy powinno się w to ingerować? To jest tak, jak ja bym dzisiaj w szpitalu powiedział, że ordynatorem chirurgii można być tylko dwie kadencje, a potem już nie, już pan nie może być tym ordynatorem, tylko będzie ktoś inny, chociaż dalej jest pan najlepszym chirurgiem, najlepiej organizuje ten oddział. Czy to nie jest trochę bez sensu? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#RafałMuchacki">I druga sprawa. Czy nie uważa pan, że nastąpiło zbyt duże rozdrobnienie związków sportowych w Polsce? Jest związek snowboardu, ma być, nie wiem, czy już nawet nie ma, związek freestyleingu, jakiś... Czy to takie rozdrobnienie w tych sportach nie poszło zbyt daleko? Bo to, co jest drobne, jest też słabe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AntoniPiechniczek">Prawo, że tak powiem, bycia polskim związkiem sportowym, mają tylko te związki, które mają odniesienie do igrzysk olimpijskich. Sporty olimpijskie mają zezwolenie na to, aby w aspekcie organizacyjnym nazywać się polskimi związkami sportowymi. Jeśli nie partycypują w olimpiadzie, to są tylko jakimiś tam związkami sportowymi. Ale zmierza się do kumulacji. Dzisiaj nie ma Polskiego Związku Piłki Plażowej, Polskiego Związku Piłki Halowej, tylko jest jeden związek, Polski Związek Piłki Nożnej, który obejmuje wszystko to, w czym się kopie, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...nogą.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AntoniPiechniczek">...w czym się gra nogą i w czym się kopie piłkę.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: A kadencyjność?)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#AntoniPiechniczek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: A kadencyjność?)</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#AntoniPiechniczek">Kadencyjność? No, ja też mam wątpliwości. Powiem szczerze, że każda ustawa, jaka się pojawia, wsłuchuje się niejako w rytm życia, w to, co w trawie piszczy. A w trawie piszczało, że w PZPN dzieje się źle, że wszyscy tam siedzą w nieskończoność i że trzeba to ukrócić. A to najłatwiej ukrócić ustawą: dwie kadencje i cześć, odjazd, nie będzie Listkiewicza, nie będzie Laty. Ale za to przyjdzie ktoś inny. Tak że takie są reguły gry. Możemy próbować wnieść poprawkę, możecie ją przegłosować. Ale ja sądzę, że życie zweryfikuje wiele spraw i ono udowodni, czy mieliśmy rację, czy też nie. Bo tak jak tu ktoś zauważył, pierwszą kadencję pracujesz bardzo dobrze, bo chcesz, żeby cię wybrano na drugą, ale jak cię wybrano na drugą, a już na trzecią nie będziesz mógł być wybrany, to wprowadzasz elewator albo wprowadzasz swojego człowieka, który jest przez cztery lata, a potem ty znowu wskakujesz na tę samą funkcję. Tak że to jest tak jak w życiu.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Poprawka...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, dla mnie, nie będę tego ukrywać, jest pan autorytetem, jeżeli chodzi o sport.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dla nas też.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale my jako senatorowie angażujemy się również w pomoc zdolnym dzieciom, które nie mają szans na wybicie się, ponieważ nie mają pieniędzy, aby płacić za wynajęcie kortu czy łódki, chodzić na treningi albo dodatkowe lekcje płatne, gdzie widać, że warto zainwestować w takiego młodego człowieka. Problem polega także na tym, że nie można niejako polecić dziecka klubowi, ponieważ już tam jest zawodnik, w którego ładuje się - przepraszam za słowo - masę pieniędzy, a to byłby już konkurent dla kogoś i - nie daj Boże - okazałby się lepszy od tego, w którego już się inwestuje.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym moje pytanie jest takie. Czy ta ustawa według pana będzie ładnym dokumentem, który odłożymy na półkę i będziemy się cieszyć, że go przyjęliśmy, czy rzeczywiście są tam odpowiednie instrumenty? Ja przyznam, że do końca jej nie doczytałam, podział pracy jest oczywisty, nie wszyscy znamy doskonale wszystkie dokumenty. Czy ta ustawa zmusza, weryfikuje, czy jej następstwem będzie wprowadzenie czegoś, co zagwarantuje ogólnie w Polsce wyłowienie tych diamentów, o których mówił mój kolega, i rzeczywiście stworzenie praktycznych możliwości, abyśmy mogli systemowo wychować dzieci na przyszłych mistrzów, a nie mówić ciągle o tym, jaki budżet zapewnia dany sponsor, i mieć drzwi zamknięte do innych, być może biedniejszych, którym to dzieciom udowadnia się potem, że one się nie nadają, a robi się tak tylko dlatego, że mamy kogoś innego w zanadrzu? Ja mówię o pewnych patologiach, których nie możemy zwalczyć, a które wymusza stan faktyczny związany z niedofinansowaniem sportu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Czy państwo na posiedzeniu komisji - to może być również pytanie do pana ministra - rozmawiali o tym, jak mamy dbać o rozwój sportu, jeżeli rodzice we własnym zakresie dopłacają do dodatkowych lekcji, do zajęć pozalekcyjnych, a zmniejsza się liczbę lekcji WF w szkole, wprowadza jakieś sztuczne rozwiązania, zamiast skupić się na faktycznym trenowaniu dzieci? Mówimy tu o koszykówce, o piłce nożnej, bo właściwie najwięcej się o nich słyszy, ale jest też żeglarstwo, tenis, szachy, różne inne sporty, o których rzadziej się wspomina, a w tych dziedzinach też mamy bardzo zdolne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mnie interesuje system i to, jak to się przełoży na to, żeby znalazły się pieniądze. Chodzi o to, by można było realizować ten piękny plan, który nam się marzy, plan, o którym pan tak mówi, bo na pewno pan by chciał, żeby to wyglądało tak, jak w pana marzeniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AntoniPiechniczek">Pani Senator, poruszyła pani parę rzeczywiście bardzo drażliwych, delikatnych tematów. Ja bym powiedział tak, że wszystko zaczyna się od dobrego nauczyciela wychowania fizycznego. Ja miałem to szczęście, że trafiałem na bardzo dobrych nauczycieli...</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A potem?)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AntoniPiechniczek">Może po kolei. Wszystko zależy od dobrego nauczyciela, który po prostu poświęca się temu bez reszty. Gdy byłem radnym sejmiku śląskiego i szefem Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, do moich kompetencji należało opiniowanie dotacji na szkolne sale sportowych, na małe baseny, boiska itd., itd. Często jeździłem te sale oglądać, a gdy były już wybudowane, to miałem przyjemność przecinać wstęgę. Gdy byłem w jednej z takich sal, to było w Istebnej w Beskidach, tak na tę salę popatrzyłem i powiedziałem sobie w duchu: gdybym był o te czterdzieści pięć lat młodszy, to zostałbym tutaj nauczycielem WF i nikt by mnie z tej sali nie wyprowadził, chyba nogami do przodu.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AntoniPiechniczek">Co stoi na przeszkodzie, żeby wychować Bońka, żeby wychować Smolarka, żeby wychować Małysza, na tej małej pływalni znaleźć panią Jędrzejczak itd., itd.? Nic nie stoi na przeszkodzie. Proszę mi wierzyć, że generalnie nasz system wychowania fizycznego, system organizacji PZPN, system organizacji rozgrywek jest naprawdę dobry, tylko rzecz polega na tym, żeby znaleźć ludzi z entuzjazmem, którzy chcą to robić.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#AntoniPiechniczek">Na czym polega ten entuzjazm? Pracuje ze mną trzydziestu młodych piłkarzy. Ja może po tygodniu, może po miesiącu będę przewidywał, który z nich może zostać dobrym piłkarzem, a który - nie można mówić o traceniu czasu, bo nigdy w ten sposób nie traci się czasu - piłkarzem nie zostanie. Otóż dobry nauczyciel traktuje wszystkich jednakowo, oczywiście tych utalentowanych ze szczególną estymą, ze szczególnym zaangażowaniem, ale tego słabszego też, bo ten w przyszłości będzie na przykład biznesmenem i gdy dzięki mnie pokocha sport, to na ten sport da. Gdy uczeń pojedzie nad morze, to nie zatrzyma się na brzegu morza, żeby moczyć piętę, tylko wskoczy i popływa, bo ja go nauczyłem pływać. Gdy go wezmę w góry, to będzie zjeżdżał trasą oznaczoną czarnymi znakami, bo ja go nauczyłem jeździć na nartach. Na tym polega olbrzymia rola takich nauczycieli, którzy są, tylko problem tkwi w tym, że absolwenci AWF to są często ludzie przedsiębiorczy, odważni, kreatywni. Gdy taki absolwent widzi, że zarabia grosze, to idzie w innym kierunku. Rzecz polega na tym, żeby go zachęcić, utrzymać itd.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#AntoniPiechniczek">Dalej. Ja bym powiedział, że transformacja ustrojowa, jaka nastąpiła w naszym kraju, przyczyniła się do tego, że państwo chciało, aby sport był samowystarczalny, aby sport sobie radził sam, aby rodzice dawali jak najwięcej, co w naszych warunkach ekonomicznych jest niemożliwe. Ja sobie nie wyobrażam, żeby kogoś było stać na kupno dobrych adidasów za 250 zł i opłacanie każdego treningu. Tak jest i to naprawdę bulwersuje, to boli. Mój nauczyciel WF i nauczyciel piłki nożnej kupił nam trampki. Każdy na tych trampkach miał napisany numer, po treningu musiał je zostawić w klubie i szedł w swoich butach do domu. Gdybym je brał do domu, to ja bym w nich chodził do kościoła, na zawody, na randkę i jeszcze w piłkę grał, a po trzech tygodniach już bym trampek nie miał, a ponieważ je zostawiałem w klubie, to one mi służyły przez pół roku, czasem i rok.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#AntoniPiechniczek">Zmierzam do jednego, do tego, że ludzi trzeba wychowywać na każdym kroku. Tutaj - jeszcze raz to podkreślam z całą odpowiedzialnością - olbrzymią rolę mają do spełnienia media, ale nie takie i nie w tym stylu, w jakim to robią do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#AntoniPiechniczek">Proszę mi wierzyć, że prawdziwy talent się przebije, prawdziwemu talentowi trzeba pomóc, prawdziwy talent trzeba hołubić, trzeba mu pomagać, trzeba stwarzać odpowiedni klimat. Nasz sport pokazuje, ilu takich ludzi, którzy wyszli z małych środowisk, przebiło się, zrobiło kariery itd. Gdyby jeszcze ich mentalność była inna, lepsza, to by zrobili jeszcze większe kariery. Mentalność przeciętnego polskiego sportowca jest taka, że gdy zarobi pierwszy 1 milion euro, to już jest ustawiony przez trzy pokolenia. A na Zachodzie jest tak, że gdy zarobi pierwszy 1 milion, to się zastanawia, jak zarobić kolejne 10 milionów, gdy ma 10 milionów, to chce zarobić 100 milionów. My mamy mentalność sklepikarzy, a oni mają mentalność wielkich biznesmenów, ale to jest frycowe, które płacimy od wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, ale nie odpowiedział mi pan jeszcze na jedno pytanie. Ja pytałam o to, jak ta ustawa wpłynie, czy jest w stanie w tym systemie wpłynąć w ogóle na zaopiekowanie się tą młodzieżą. Rzeczywiście na to muszą być pieniądze, bo potem odbywa się handel między klubami, wycinanie, jakieś takie dziwne ruchy i mimo że moglibyśmy w nie zainwestować, to nie ma pieniędzy i te dzieci odpadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AntoniPiechniczek">Ja przyznam, że ja żadnego aktu wykonawczego, który przeznacza większą pulę pieniędzy, się nie doszukałem, poza tym, że władze terytorialne mogą mieć większe uprawnienia i mogą na ten sport dawać, ale muszą mieć z czego dawać. Tu jest sedno.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No więc o to chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, interesuje mnie, czy przez przedstawiających tę ustawę została przekazana informacja dotycząca stanowisk do ustawy o sporcie stowarzyszeń sportowych lub federacji sportowych. Czy zostało podane, jakie ich przedstawiciele mieli uwagi, a może to, że nie mieli żadnych uwag? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Senatorze, z tego, co prześledziłem w wypowiedziach posłów, bo ustawa była tam rozpatrywana w szerszym aspekcie, to oczywiście takie konsultacje były prowadzone i wielu posłów powoływało się na te konsultacje. Moja wiedza na ten temat nie jest tak głęboka. Być może warto o to spytać stronę rządową. Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Została tu już poruszona kwestia dzieci i młodzieży, ale ja chciałabym wskazać na troszeczkę inny aspekt tej sprawy. Czy może pan senator wskazać miejsca tej ustawy, które - użyję takiego terminu - dopingowałyby zarówno władze rządowe, jak i władze samorządowe do realizacji zapisu konstytucji, który mówi o tym, że należy prowadzić wszelkiego rodzaju działania na rzecz rozwoju kultury fizycznej i sportu i łożyć na nie. Dotyczy to nie tylko szkół czy dzieci uczęszczających do różnego rodzaju szkół... Mam tutaj na myśli również problem dzieci w szkołach specjalistycznych, problem dzieci niepełnosprawnych itd. Czy w tej ustawie daje się pewne gwarancje albo stwarza takie przepisy, które zmobilizowałyby instytucje naszego państwa mające obowiązek zadbać o finansowanie wychowania fizycznego i sportu i podnoszenie jego rangi? Pytanie pomocnicze: czy działania nad nowelizacją ustawy w zakresie, o którym mówię, były podejmowane wspólnie z ministerstwem edukacji, czy problem został pozostawiony tylko i wyłącznie ministerstwu edukacji, jeżeli ustawa tego nie obejmuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AntoniPiechniczek">Pani Senator, sądzę, że jeśli chodzi o formę stymulacji do działania, zachętę do większego zainteresowania się sportem dzieci i młodzieży, to spoczywa to na najniższym szczeblu, czyli na samorządzie terytorialnym i działającej przy nim tak zwanej radzie sportu. Rada sportu może liczyć kilka osób. Są to ludzie z różnych branż, którzy mają nakreślić kierunek rozwoju sportu dziecięcego i młodzieżowego w danym środowisku, bowiem znają specyfikę tego środowiska i jego możliwości. Inaczej będzie na przykład na Mazurach, a inaczej będzie w górach. Tak że samorząd terytorialny, jeśli znajdzie środki, w tym zakresie rzeczywiście może zrobić dużo pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AntoniPiechniczek">Jeśli zaś chodzi o dzieci niepełnosprawne, to podzielam pani troskę. Ja też należę do ludzi, którzy interesują się tym tematem. Mam przyjaciółkę, koleżankę żony z czasów studiów, która mówi: słuchaj, powiedz mi, co się stanie, jeśli ja, matka niepełnosprawnego dziecka, kiedyś przewrócę się w swoim mieszkaniu i nikt nie będzie miał możliwości podejścia do tego dziecka i zaopiekowania się nim. Jaki będzie los tego dziecka itd., itd.? Dużo jest tych tematów, które... Zresztą ta pani próbowała wielokrotnie, pisząc również do senatorów, rozwiązać... Z reguły kończyło się to niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AntoniPiechniczek">Nie wiem, czy panią senator zadowoli moja wypowiedź, ale chciałbym powiedzieć, że sport dzieci i młodzieży rzeczywiście jest przedmiotem głębokiej troski wielu związków sportowych, PZPN też, a mojej w szczególności. Sądzę, że dzięki tej ustawie samorząd terytorialny ma otwartą furtkę i jeśli będzie chciał, może zrobić bardzo dużo dobrego. Ale może być też tak, że niektóre boiska Orlik w Warszawie będą świecić pustkami, a niektóre będą okupowane od 6.00 rano do 24.00 wieczorem. Wszystko zależy od środowiska, wszystko zależy od ludzi. Nie ma jednej idealnej reguły.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, a druga część mojego pytania dotycząca tego, jak w tej dziedzinie wyglądają współdziałania z ministerstwem edukacji?)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#AntoniPiechniczek">Przyznam się, że nie wiem. Przedstawiciele ministerstwa edukacji są tutaj, można ich o to zapytać. Ja na tym etapie pracy nad tą ustawą nie brałem w tym udziału.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#AntoniPiechniczek">Pytania zostały wyczerpane, tak?</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, ale muszę tu się...</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Był już.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#MarekZiółkowski">Tak. Pan senator Szewiński, potem senator Wojciechowski i senator Person.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#MarekZiółkowski">Spokojnie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejSzewiński">Ja chciałbym odnieść się do tego, o czym wcześniej mówił pan senator sprawozdawca. Chodzi mi o trybunał arbitrażowy. Słusznie pan senator sprawozdawca stwierdził, iż w procedowanym akcie prawnym nie ma słowa o trybunale arbitrażowym. W związku z tym czy trybunał arbitrażowy może skutecznie funkcjonować bez odpowiednich zapisów w ustawie o sporcie? W mojej ocenie może, ponieważ pewne regulacje mogą być zapisane w regulaminach związków sportowych i wcale nie jest zasadne, żeby odgórnie, przez akt wyższy lub przez ustawę o sporcie, wprowadzać regulacje dotyczące trybunału arbitrażowego. Jakie jest pana senatora sprawozdawcy zdanie na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Senatorze, krótko i zwięźle. Ja pracując w Polskim Związku Piłki Nożnej za kadencji poprzedniego prezesa, mówiłem, że PZPN to jest republika bananowa sędziów piłkarskich. Dzisiaj stała się republiką prawników. Ale proszę mi wierzyć, że dwie instancje, które działają w samym związku, nie wyczerpują tematu i odwoływanie się do trybunału arbitrażowego przy PKOl wielokrotnie ułatwiało zadanie, było celowe. Podczas rozmowy z przedstawicielami ministerstwa dowiedziałem się, że polskie związki sportowe mogą utworzyć taki trybunał, ale on nie będzie działał przy PKOl, czyli, inaczej mówiąc: zróbcie sobie instytucję, która będzie działała i wy ją będziecie finansować. A kiedy była ona na garnuszku PKOl, Polskiego Komitetu Olimpijskiego, to zlikwidowaliśmy to. Widzę, że wiele ustaw zmierza w jednym kierunku: państwo ma dać jak najmniej i niech samorząd terytorialny to zrobi, niech to zrobią same związki, nasz budżet jest ograniczony. My wprowadzamy coś, co się nazywa spychoterapią. Należy odróżnić prawdziwy, prawidłowy zapis prawny od metody, którą określiłem tak: niech to robią inni. I to zmierza w tym kierunku, dlatego ja jestem... Mam ekspertyzę prawników działających nie tylko w Polskim Związku Piłki Nożnej, ale i w innych związkach gier zespołowych, którzy uważają, że taki trybunał byłby jak najbardziej potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Ad vocem, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można...)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Nie można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekZiółkowski">Można, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AndrzejSzewiński">Z moich informacji wynika, że trybunał arbitrażowy nadal będzie funkcjonował przy Polskim Komitecie Olimpijskim, mimo że ta kwestia nie będzie zawarta w ustawie o sporcie. Tak że tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Senatorze, dziękuję. Odpowiedział pan na swoje pytanie. Ja się strasznie cieszę, że będzie tak, jak pan mówi. Wygraliśmy, i pan, i ja. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Sport można podzielić na różne dyscypliny, związki itd. Ale ja spróbowałbym podzielić inaczej: na sporty tańsze, droższe i jeszcze droższe, w jakąś taką... Niewątpliwie w przypadku sportów najtańszych, że tak powiem, początkiem będzie lekkoatletyka. W ostatnich latach... Ja jestem wychowany na sukcesach lekkiej atletyki, a jeśli chodzi o dyscypliny droższe, na przykład pływanie, to w czasach, kiedy byłem dzieciakiem pasjonującym się sportem, sukces był wtedy, kiedy zawodnicy wrócili z jakichś zawodów bez problemów, no, wiadomo, jakich. Ale wracam do tematu. Czy pan senator nie widzi potrzeby zwiększenia może nie nacisku, ale promocji właśnie tych sportów tańszych? My w tej chwili promujemy sporty droższe, na które nie zawsze wszystkich stać, zwłaszcza w szkołach. Sukcesy, także w lekkiej atletyce, są podstawę do rozwijania się w klubie, a z dania dzieciakom piłki na czterdzieści pięć minut po to, żeby kopali, w zasadzie nic nie wynika. A więc gdyby można było bardziej promować lekką atletykę... To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga kwestia i zupełnie inne pytanie. Dotyczy ono generalnego stosunku samorządów do nauczycieli, w tym nauczycieli wychowania fizycznego. Gdy obserwuje się wszelkie posiedzenia, obrady, komisje itd. różnych związków gmin, powiatów, województw itd., zawsze pojawia się problem konfliktu związanego z kartą, głównie z Kartą Nauczyciela, między samorządami a nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Ten konflikt niewątpliwie przekłada się również na wychowanie fizyczne, na sport, bo ci wychowawcy sportowi są nauczycielami. Czy w tym zakresie nie trzeba byłoby czegoś zrobić? Ta ustawa chyba... Ja przynajmniej nie dostrzegam rozwiązania, które poprawiłoby te relacje. Niewątpliwie ta relacja źle wpływa na sport i chyba powinno się zrobić coś innego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AntoniPiechniczek">Ja też jestem wielkim zwolennikiem lekkiej atletyki, bo to jest królowa sportu - taka jest prawda. Wielu wybitnych sportowców zaczynało od lekkiej atletyki, niektórzy zaś mówią, że wszyscy zaczynali od piłki nożnej, a jak im się w piłce nie powiodło, to zaczynali uprawiać inną dyscyplinę i w niej odnosili sukcesy. Podzielam pogląd, że tak jest. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że zazwyczaj w szkole jest tak, że jeśli wuefista jest koszykarzem, to preferuje koszykówkę, jeśli jest lekkoatletą, to będzie preferował lekką atletykę. Zwracam też uwagę na to, co jest drobnym błędem, choć nie wszyscy podzielą mój pogląd. Kiedy za olbrzymie pieniądze zaczynało się budowę Stadionu Narodowego w Warszawie, trzeba było również pomyśleć o bieżni lekkoatletycznej. Patrzono tylko przez pryzmat stadionu czysto piłkarskiego, że tak powiem, pod Euro, a Euro się skończy. Przecież na świecie jest tyle wielkich fantastycznych stadionów, na których jest miejsce i dla lekkoatletyki, i dla piłki nożnej. Coś takiego można było zrobić. I kolejny raz wygra Stadion Śląski, bo Stadion Śląski z uwagi na to, że ma bieżnię, stanie się areną przyszłych mistrzostw świata, mistrzostw europy, mityngów Złotej Ligi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chyba że to będzie Bydgoszcz, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AntoniPiechniczek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chyba że to będzie Bydgoszcz.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AntoniPiechniczek">Chyba że to będzie Bydgoszcz. Ale Bydgoszcz ma mniejszy stadion, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AntoniPiechniczek">A więc lekkoatletyka jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#AntoniPiechniczek">Jeśli zaś chodzi o Kartę Nauczyciela, to wiem, że ma ona zwolenników wśród nauczycieli, ale w ministerstwie ma różne notowania. Śledzę czasem wypowiedzi na łamach „Polityki”, gdzie na ten temat dużo się mówi. Nauczyciele podkreślają, że jest to ich olbrzymi sukces i że jest to coś, co stawia nas wysoko w Europie. Wuefiści oczywiście korzystają z tej karty. Ja kiedyś lansowałem taką teorię, żeby wprowadzić coś, co się nazywa kartą trenera, ale powiedziano mi: daj sobie spokój, nie przebrniesz przez pewne sprawy, bo przywileje byłyby za duże, a kogo stać na to, żeby to wszystko realizować. Tak że trenerzy mogą być zwalniani z dnia na dzień, bo dosłownie takie jest widzimisię właściciela klubu. Przykładem jest kolega Cupiał - mam nadzieję, że nie przedzwoni w tym momencie - który jest rekordzistą, jeśli chodzi o liczbę zmienionych trenerów na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat. Taka jest prawda. Ja zdaję sobie sprawę z problemów, jakie nurtują nauczycieli w tym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ta ustawa nie rozwiązuje tego.)</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#AntoniPiechniczek">Ta ustawa nic nie mówi na temat przywilejów, natomiast mówi na temat oczekiwań natury czysto zawodowej, czyli jakie wymogi trzeba spełniać, aby być nauczycielem WF-u lub trenerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Person.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AndrzejPerson">Uczciwie przyznam, że zadanie pytania jest pretekstem do przyłączenia się do wypowiedzi pana senatora Bisztygi, to znaczy podziękowania panu senatorowi sprawozdawcy za świetny wykład na temat sportu, którego tu wysłuchaliśmy. Szkoda, że frekwencja jest trochę niska. Ale kwestia ustawy, jej konieczności, niewątpliwie dla wszystkich jest oczywista. Myślę nawet - powiem to jako człowiek sportu - że to jest historyczny moment dla sportu, kiedy wreszcie to wszystko zostało uporządkowane. Oczywiście nie mogę się zgodzić z panem senatorem, ale to jest jasne, że skromność przez pana przemawia, że taki mecz jak wczoraj to był skandal. Przypominam sobie...</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#AndrzejPerson">Już zmierzam do niego. Jeszcze nie minęła minuta, czterdzieści sekund dopiero minęło. Zaraz będzie następne.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Bądź sprawiedliwy, tam też nie było pytania.)</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#AndrzejPerson">Będzie dopiero trzydzieści osiem, jest cofnięty czas.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#AndrzejPerson">Przypominam sobie, że pan senator sprawozdawca... Kiedyś wracałem od pana ze zgrupowania w ciemną noc podczas stanu wojennego i zatrzymała mnie milicja, bo nie miałem przepustki na noc. Ze zgrupowania pan pojechał do Barcelony i zajął trzecie miejsce, a oni wczoraj się po czołach kopali. Ale niby to są zawodowcy.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie dotyczy dopingu, w którym też mam, że tak powiem, swój rozdział, bo dwa lata siedziałem na ławie oskarżonych za to, że mnie... Na szczęście udowodniłem - teraz już będzie bardzo poważnie - że ta zawodniczka rzeczywiście brała doping. Inaczej nie byłoby mnie tu, bo byłbym skazany za to, że ją pomówiłem. Moim zdaniem - po tych doświadczeniach - to bardzo dobrze, że penalizuje się doping i że jest to w tej ustawie. Jakie pan widzi szanse na to, żeby to egzekwować? Niedawny przykład naszej zawodniczki potwierdził, że nikt się nie przyzna, choćby go żywcem przypalali, nie powie, od kogo dostał, a przecież sam sobie nikt nie robi... Jeżeli jakiś przypadek się nie zdarzy, to ten przepis moim zdaniem będzie martwy. I żeby udowodnić, że zawodnik świadomie to brał, a jeszcze znaleźć lekarza, który to podawał... Dziękuję. Czy pan senator sprawozdawca byłby łaskaw odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#AndrzejPerson">Minuta i dwie sekundy, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Senatorze, ja też jestem pełen uznania dla pańskiej postawy w wieczory podczas stanu wojennego, jak żeśmy sobie nieźle radzili.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Oj, nieźle.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AntoniPiechniczek">Jeśli chodzi o doping, to oczywiście będziemy wszyscy z wielkim zainteresowaniem śledzili to, co będzie się działo podczas najbliższych mistrzostw świata. Śledzimy to od lat, śledzimy ligę mistrzów. Wiem, że są przeprowadzane badania. Na razie sukcesy komisji, która by coś stwierdziła, są ograniczone. Wiem tylko z autopsji, bo pytałem zawodników, których prowadziłem i którzy grali w zachodnich klubach typu Juventus czy FC Porto, zdobywali ligę mistrzów... Mówiłem: słuchaj, powiedz mi, jak to tam wygląda. On na to: Trenerze, kończy się trening, na bieżni stoi lekarz albo ktoś z obsługi medycznej z tacką, ma dwadzieścia pięć pojemniczków plastikowych, w każdym pojemniczku jest ileś tam tabletek i każdy musi wziąć, łyknąć i zapić. Nie ma możliwości, żeby ktoś próbował oszukiwać, bo to jest zapisane w kontrakcie. Ja nie wiem, co to jest. Jakby mnie złapali i powiedzieli, że to jest koks, że to jest doping, to ja bym świecił oczami i jedynie powiedziałbym, że mi to dawali, a ja to robiłem nieświadomie. Mnie się wydaje, że dzisiaj wszyscy trenerzy mają głęboką świadomość i dużą odpowiedzialność... Mają świadomość, że można zakończyć karierę trenerską w niesławie, stracić dorobek życia oraz prawo wykonywania zawodu. Wchodzi się wtedy w inne życie. Powiem tylko w formie dowcipu, że jak grałem kiedyś jeden ze swoich najważniejszych meczów przed Hiszpanią, grałem z NRD w Chorzowie... Wtedy ministrem był świętej pamięci fantastyczny człowiek pan Marian Renke, który powiedział tak: Panie Trenerze, na boisku leży parę milionów dolarów. Jeśli wygra pan ten mecz, to pan je podniesie. To jest lokomotywa, która pociągnie cały polski olimpijski sport. Pan musi zarobić na wyjazdy olimpijczyków tym właśnie meczem. No więc przygotowywaliśmy się bardzo starannie. Siedzieliśmy na dziesięciodniowym zgrupowaniu i codziennie rano lekarz fizjolog budził piłkarzy. Na początku badał tętno i ciśnienie, a potem dynamometrem badał siłę uścisku. Jeśli ta siła była duża, to siła centralnego układu nerwowego też miała być mocna, byłeś pobudzony, przygotowany do walki itd., itd. Za którymś razem jeden z piłkarzy, Włodzimierz Smolarek, powiedział: Panie Doktorze, k..., my mamy z nimi wygrać czy mamy ich udusić.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AntoniPiechniczek">Tak że z tym dopingiem to jest różnie. Czy mamy ich zagonić, czy mamy ich utopić.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Teraz astma jest modna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pytania do pana senatora sprawozdawcy się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekZiółkowski">Ani nie wygraliśmy, ani nie udusiliśmy wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje minister sportu i turystyki. Witam pana ministra Tomasza Półgrabskiego.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym prosić o przedstawienie stanowiska rządu i odpowiedzenie na, liczne zapewne, pytania.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#MarekZiółkowski">Już senator z Krakowa się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Z Włocławka.)</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja byłem drugi.)</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Nie, już są inni.)</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#MarekZiółkowski">Już są kolejni.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TomaszPółgrabski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TomaszPółgrabski">Serdecznie dziękuję za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że spędziliśmy tu już ponad godzinę, prowadząc wnikliwą dyskusję o sporcie. To oznacza, że Polacy znają się na sporcie i że jest on nam wszystkim bliski.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo bliski.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#TomaszPółgrabski">Bardzo bliski, tak.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#TomaszPółgrabski">Obecnie, jak państwo wiedzą, sprawy sportu są regulowane przez dwie ustawy, przez ustawę o kulturze fizycznej z 1996 r. i ustawę o sporcie kwalifikowanym z roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#TomaszPółgrabski">Celem tej nowej regulacji, nowej ustawy jest stworzenie jednego dokumentu, jednego aktu prawnego, który ma zawierać niezbędne i celowe regulacje dla rozwoju kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#TomaszPółgrabski">Według nas, twórców ustawy, kultura fizyczna, w tym sport, jest sferą wolności obywatelskiej, częścią konstytucyjnych praw obywatela, które nie powinny być obciążone nadmierną regulacją i interwencją państwa. I to jest odpowiedź na niektóre pytania, jakie padały, dlaczego pewne obszary nie zostały uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#TomaszPółgrabski">Dla przykładu powiem o innych rozwiązaniach w krajach Europy i świata. Otóż niektóre kraje Europy nie posiadają w ogóle żadnych regulacji prawnych dotyczących spraw sportu. Wielka Brytania, Niemcy, Włochy, Holandia nie mają odrębnych ustaw, które regulowałyby kwestie sportu. I ten sport funkcjonuje tam na ogólnych zasadach. Zdarzają się też jednak kraje, które takie przepisy mają, są to na przykład Francja i Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#TomaszPółgrabski">A więc projekt naszej ustawy i nasze zamierzenia polegały na tym, żeby znaleźć złoty środek, coś, co regulowałoby sprawy sportu. I według nas one mają być regulowane w poszczególnych zakresach. Dotyczy to przede wszystkim respektowania autonomii ruchu sportowego, oczywiście także w tych dziedzinach i w tych obszarach, gdzie mówimy o reprezentacji narodowej, o wyjeździe na igrzyska olimpijskie, na mistrzostwa świata czy mistrzostwa Europy, o funkcjonowaniu polskich związków sportowych. Bo to jest kwestia, którą powinniśmy regulować. Przecież prowadzimy programy, które przygotowują reprezentantów do tych wyjazdów, do tych wydarzeń, ale też przekazujemy środki finansowe, dzięki którym te polskie związki sportowe funkcjonują i mogą realizować swoje programy, mogą się rozwijać i szkolić zawodników. Przyjęliśmy także, i to już mówiłem, że państwo nie powinno w zasadzie ingerować w sport, gdy nie ma on charakteru uczestniczenia we współzawodnictwie organizowanym przez polskie związki sportowe lub upoważnione przez nich podmioty. Uprawianie sportu poza tym systemem jest wolne, nie podlega reglamentacji prawnej. Zasady uprawiania sportu, i to jest bardzo ważne, określają przede wszystkim polskie związki sportowe, honorując zasady i przepisy międzynarodowych federacji, do których należą. To międzynarodowe federacje określają, jak sport ma funkcjonować, jak dana dziedzina jest uregulowana. I oczywiście związki muszą to respektować, więc nie ma potrzeby, żeby tutaj państwo też stosowało swoją politykę. Uznaliśmy taką zasadę europejskiego modelu sportu, która polega na tym, że w danej dyscyplinie sportu jest tylko jeden polski związek sportowy, jedna federacja, a więc nie ma tutaj jakichś niejasności.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli zaś chodzi o dostosowanie regulacji prawnych sportu do standardów Unii Europejskiej, to warto powiedzieć, że traktaty z Rzymu, Maastricht, Amsterdamu czy Nicei nie regulowały kwestii sportu, a więc kraje członkowskie nie są zobowiązane do harmonizacji prawa w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#TomaszPółgrabski">Warto powiedzieć, że dopiero traktat z Lizbony zawiera zapisy o sporcie. W art. 149 jest mowa o edukacji, o kształceniu zawodowym młodzieży i o sporcie. W konsekwencji tego właśnie sport staje się takim obszarem zainteresowania Unii Europejskiej. Komisja Europejska w 2007 r. wydała dokument, który nazywa się białą księgą, i tam formułowała zasady oraz obszary zainteresowania odnośnie do sportu. A więc sport będzie w przyszłości obszarem polityki Unii Europejskiej, co oczywiście dla nas jest bardzo ważne, niezwykle istotne i pokazuje jego rolę w społeczeństwie. Z tego też wynikała idea przyjęcia przez nas pewnej definicji sportu. I przyjęliśmy właśnie tę definicję zaczerpniętą z Unii Europejskiej, z białej księgi, gdzie mowa, że sport oznacza wszelkie formy aktywności fizycznej, które przez uczestnictwo doraźne lub zorganizowane stawiają sobie za cel wypracowanie lub poprawienie kondycji fizycznej i psychicznej ludzi, rozwój stosunków społecznych lub osiągnięcie wyników sportowych na wszelkich poziomach. I to jest bardzo ważny aspekt, on zmienia rozumienie sportu w Polsce. W Polsce sport był do tej pory postrzegany bardzo wąsko, utożsamiany w zasadzie tylko z rywalizacją wyczynową, z tym tak zwanym najwyższym wyczynem, tymczasem sport traktujemy dużo szerzej, co jest ważne i wychodzi tu naprzeciw oczekiwaniom. Niejednokrotnie sport miał też pejoratywne konotacje związane z patologiami, jak doping, korupcja, rasizm, przemoc na stadionach, i był przeciwstawiany kulturze fizycznej. My chcemy zmienić to podejście, poprzez tę ustawę chcemy zmieniać polski sport. To też jest bardzo ważne. Ta ustawa ma zmieniać polski sport, zarówno ten kwalifikowany, wyczynowy, jak i oczywiście tę aktywność społeczeństwa oraz zaangażowanie samorządów we wspieranie sportu.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#TomaszPółgrabski">Powszechnie stosowane w Polsce pojęcie kultury fizycznej nie funkcjonuje we współczesnych krajach Unii Europejskiej, w okresie powojennym zostało zastąpione przez terminy „wychowanie fizyczne” i „sport”.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#TomaszPółgrabski">Co chcemy wyrazić poprzez tę ustawę i co nią regulujemy? Przede wszystkim umacniamy pozycję klubów sportowych. Uważamy, że klub sportowy powinien mieć charakter korporacyjny i działać jako osoba prawna. Rezygnujemy tutaj z takiej sztucznej formy klubu, to znaczy tej jednoosobowej działalności, która była taką zupełnie niepotrzebną hybrydą i w praktyce nie funkcjonowała, a jeśli już, to przynosiła wiele złego, bo takie kluby były nastawione na komercję, a nie brały z reguły uczestnictwa we współzawodnictwie sportowym. Rozszerzyliśmy zasadę uproszczonej rejestracji przez wpis do ewidencji prowadzonej przez starostę na wszystkie kluby, które nie prowadzą działalności gospodarczej, w tym uczniowskie kluby sportowe. I najważniejsze, co ta ustawa daje - tutaj też komentarz do słów pani senator - przede wszystkim art. 35 i art. 36 mają na celu rozszerzenie możliwości jednostek samorządu terytorialnego w zakresie dofinansowania zadań zlecanych klubom sportowym. I to jest niezwykle istotne, bo do tej pory jednostki samorządu terytorialnego nie zawsze wprost mogły finansować działalność klubów sportowych. Może teraz jest troszkę lepiej, ale sześć, siedem lat temu, po tej transformacji właśnie całe zło czy inaczej obniżenie poziomu sportowego wynikało z tego, że kluby sportowe przestały być finansowane przez wielkie zakłady, wielkie korporacje. Państwo też przestało wspierać kluby sportowe i niestety one nie mogły działać. Dzisiaj ten nasz zapis, ta nasza regulacja, w zdecydowany sposób ułatwi zarówno marszałkom, jak i poszczególnym gminom, jednostkom samorządu terytorialnego wspieranie sportu. To jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Telefon...)</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#TomaszPółgrabski">To istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o Polski Związek Sportowy, to ustawa umacnia centralną pozycję narodowej federacji zgodnie z tą zasadą, o jakiej mówiłem: jedna federacja w jednej dyscyplinie, pod warunkiem oczywiście, że ta federacja działa w sposób demokratyczny i transparentny. I my tutaj dajemy większą swobodę, jeśli chodzi o działalność, polskim związkom sportowym. Oczywiście kontrolujemy je. Przekazujemy im między innymi środki publiczne, więc uważamy, że ta kontrola jest niezbędna. Ale związki mają większą swobodę i większą odpowiedzialność w podejmowaniu swoich decyzji i w tworzeniu swojej polityki.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#TomaszPółgrabski">Ważnym aspektem jest oczywiście uhonorowanie Polskiego Komitetu Olimpijskiego jako tego podmiotu, który zrzesza związki, wysyła reprezentacje na igrzyska olimpijskie, ma swoje miejsce... Chronimy symbolikę olimpijską.</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli zaś chodzi o trybunał arbitrażowy, to potwierdzam, że takie sądy polubowne będą mogły działać przy polskich związkach sportowych. Arbitraż będzie mógł działać przy Polskim Komitecie Olimpijskim. Ale mamy opinię eksperta, prezesa Sądu Najwyższego, który w odpowiedzi na zapytanie sejmowe dotyczące właśnie trybunału arbitrażowego bardzo negatywnie odniósł się do jego działalności i stwierdził, że nie jest to najlepsze rozwiązanie. Oczywiście, co powtarzam, przy związkach sportowych, przy Polskim Komitecie Olimpijskim trybunał arbitrażowy będzie działać, ale, niestety, te najważniejsze sprawy trafią do sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#TomaszPółgrabski">Zresztą przypominam decyzję sądu arbitrażowego w sprawie Widzewa, uchyloną przez Sąd Najwyższy. To spowodowało jeszcze większy bałagan, niż byłoby w przypadku, gdyby ta sprawa od razu była skierowana do sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#TomaszPółgrabski">Jest to projekt rządowy, który został zatwierdzony, był omawiany w komisji i przegłosowany przez Sejm, a więc wyrażamy pozytywną opinię i go wspieramy.</u>
          <u xml:id="u-323.21" who="#TomaszPółgrabski">Oczywiście jestem gotowy odpowiedzieć na każde pytanie, jeśli państwo senatorowie takowe będą mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zaraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekZiółkowski">Chcę zauważyć, że po raz pierwszy, odkąd prowadzę obrady Wysokiego Senatu, wszyscy senatorowie z jednej strony Izby są nieobecni.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Jakiś protest.)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Protest.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Klub protestuje.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym chciałbym przeczytać listę mówców według kolejności. Są to wszystko mówcy z partii rządzących - panowie Rocki i Muchacki, pani Adamczak, panowie Bisztyga...</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: To są zadający pytania?)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#MarekZiółkowski">Tak, to są zadający pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#MarekZiółkowski">...Person, Jurcewicz i Bergier.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Ale dyskusja też będzie?)</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Ja też byłem.)</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#MarekZiółkowski">Tak, ale najpierw będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Profesorze Senatorze Rocki, proszę bardzo - pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Proszę jeszcze raz przeczytać, jeśli łaska.)</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#MarekZiółkowski">W takim razie czytam jeszcze raz: Rocki, Muchacki, Adamczak, Bisztyga, Person, Jurcewicz, Bergier. Pyta po dwóch.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#MarekZiółkowski">Po czterech można?</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#komentarz">(Głos z sali: I Szewiński.)</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#MarekZiółkowski">I Szewiński. Proszę dopisać.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekRocki">Pierwszego pytania, niestety, już nie zadam, dlatego że chciałem je skierować do ministra, który nas przed chwilą opuścił.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekRocki">Wobec tego drugie pytanie do pana - o coś, co się właśnie przetoczyło przez pytania państwa senatorów. Jakie jest uzasadnienie ograniczenia liczby kadencji prezesów polskich związków sportowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Muchackiego.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, czy mógłby pan mi przybliżyć pewną rzecz. Dawniej w Polsce mieliśmy Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Jak to wygląda w krajach europejskich? Czy są osobne ministerstwa sportu? Na czym się państwo opieraliście, pisząc tę ustawę? Z czegoś korzystaliście? Jak to w ogóle w Europie wygląda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo odpowiedzieć na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rockiego, to przede wszystkim czerpiemy przykład z dobrych praktyk. Prezydent Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego też ma dwukadencyjność, niektóre międzynarodowe federacje też zaproponowały dwukadencyjność. Zresztą, Panie Senatorze, Polski Związek Piłki Nożnej wprowadził kadencyjność, zanim uchwaliliśmy ustawę, więc...</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: PKOl nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#TomaszPółgrabski">Mówiłem o związku piłki nożnej.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#TomaszPółgrabski">W związku z tym uważamy, że jednak ta rotacja powinna być. Oczywiście są dobre przykłady w polskich związkach sportowych - były prezes Polskiego Związku Podnoszenia Ciężarów Przedpełski sprawował władzę pięćdziesiąt lat. Czy to jest dobry przykład? Stawiam tutaj znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Zdobyli wiele medali.)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#TomaszPółgrabski">Uważamy, że oczywiście taki człowiek może działać na rzecz danego polskiego związku, oczywiście dalej może być we władzach międzynarodowych, bo może być członkiem zarządu, może być członkiem komisji rewizyjnej, może też odczekać jedną kadencję i później być prezesem. Ale nie może być, proszę państwa, takiej sytuacji, że jedna osoba jest prezesem przez wiele lat. Mamy też, nie chciałbym tu używać nazwisk, wiele takich negatywnych przykładów, że taka kadencyjność spowodowała, iż prezesi funkcjonowali wiele lat. Dzisiaj te polskie związki sportowe są albo w olbrzymich długach, albo w kłopotach organizacyjnych, nie mówię już o poziomie sportowym.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#TomaszPółgrabski">Tak że wydaje nam się, że dwa cykle olimpijskie... Sport ma to do siebie, że funkcjonuje zgodnie z cyklami olimpijskim, a co cztery lata w letnich i w zimowych igrzyskach olimpijskich odbywają się igrzyska. Tak więc dwa cykle olimpijskie to jest wystarczający okres, żeby wykazać się, żeby działać. Oczywiście taka osoba może dalej funkcjonować i po przerwie może wrócić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie pana senatora Muchackiego o te ministerstwa w innych krajach.)</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#TomaszPółgrabski">Rzeczywiście w Polsce historia powstania ministerstwa była długa. Przypominam, że jeszcze wcześniej sportem zajmował się Główny Urząd Kultury Fizycznej, później Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, później Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, później Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, Polska Konfederacja Sportu i wreszcie upragnione Ministerstwo Sportu - ja jestem człowiekiem sportu i dlatego takiego pozytywnego określenia używam.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#TomaszPółgrabski">Różnie to jest na świecie, Zazwyczaj sport jest dołączony do innego ministerstwa - czy to młodzieży, czy to edukacji, czy spraw wewnętrznych, jak na przykład w Niemczech. We Francji było ministerstwo sportu, teraz sport został połączony ze zdrowiem, w Hiszpanii z edukacją...</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Sport to zdrowie.)</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o Europę, to nieliczne są kraje, w których funkcjonuje ministerstwo sportu. Są też inne rozwiązania - na przykład Włoski Komitet Olimpijski, CONI, czyli taka jednostka, która zajmuje się przygotowaniem sportowców, tym sportem kwalifikowanym, wyczynowym, i rząd zleca jej zadania.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#TomaszPółgrabski">Jestem pewien, że to, co robimy w tej chwili, czyli przygotowanie Polski do jednej z największych imprez na świecie, to jest Euro 2012, do tych wszystkich zmian... Ministerstwo sportu to na pewno jest ten podmiot, który, mam nadzieję, doskonale sobie radzi z tymi wszystkim problemami i powinien funkcjonować. Aczkolwiek w przyszłości można zastanawiać się nad docelowym modelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Państwo Senatorowie Adamczak i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To będzie wspaniały zestaw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MałgorzataAdamczak">Wspaniały. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Jak dla kogo.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, ja mam...</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A i B. A gdzie C?)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MałgorzataAdamczak">...pytanie dotyczące art. 32 pktu 6: „Członkini kadry narodowej, która stała się niezdolna do uprawiania sportu wskutek ciąży lub urodzenia dziecka, wypłaca się stypendium sportowe w pełnej wysokości przez okres ciąży i połowę stypendium przez okres 6 miesięcy po urodzeniu dziecka”. A co w przypadku, kiedy z powodu różnych okoliczności ta zawodniczka nie jest w stanie urodzić dziecka, czyli dochodzi do poronienia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#MałgorzataAdamczak">Wracam do tych badań z zakresu medycyny sportowej, bo jest pewna zmiana, ale ona nie świadczy o tym, że szachiści nie będą się mogli badać. Czy ministerstwo konsultowało się z Polskim Związkiem Szachowym, jeżeli chodzi o badania lekarskie, które obowiązują też szachistów i brydżystów. Uważam, że szachiści - zwłaszcza jacyś dziesięciolatkowie - nie potrzebują specjalistycznych badań. A to jest pewien problem, jeśli chodzi o prowadzenie klubu szachowego. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja będę miał pięć.)</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#MałgorzataAdamczak">I trzecie pytanie. Często się mówiło o nauczycielach wychowania fizycznego. Czy rozmawia się w ministerstwie na temat tego, żeby w klasach I-III WF zaczęli prowadzić nauczyciele wychowania fizycznego? My mówimy o sportowcach, a tak naprawdę dzieci w klasach I-III po prostu są chłonne. Czasami okazuje się, że dopiero jak dziecko pójdzie do IV klasy, to uczy się tego chwytu piłki. Tak? A więc warto się nad tym zastanowić i w jakimś rozporządzeniu zawrzeć, że nauczyciele wychowania fizycznego jednak prowadzą WF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekZiółkowski">To może proszę odpowiedzieć na te trzy pytania od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TomaszPółgrabski">Pani Senator, oczywiście jestem gorącym zwolennikiem takiego rozwiązania, żeby w klasach I-III WF prowadzili dyplomowani nauczyciele wychowania fizycznego. Nie jest to domena ministra sportu, raczej trzeba się z tym zwrócić do ministra edukacji narodowej. Oczywiście trwają takie rozmowy. Są bardziej techniczne sprawy generalne, które powodują, że nie ma takiego rozwiązania. Panie, które uczą w klasach I-III, muszą mieć odpowiednią liczbę godzin, tak zwane pensum. Gdyby nie prowadziły WF, to by im tych godzin do pensum brakowało. Z kolei dyrektor szkoły nie ma pieniędzy na to, żeby zatrudniać, płacić nauczycielowi wychowania fizycznego za to, żeby prowadził te dodatkowe godziny. Oczywiście z punktu widzenia sportowego, merytorycznego i w związku z zainteresowaniem ministra sportu podpisujemy się pod tym rozwiązaniem obiema rękoma.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące ciąży i poronienia, to oczywiście taka zawodniczka będzie otrzymywała stypendium. Sytuacja wygląda tak, że zawodnikowi w czasie, gdy ma kontuzję, nie wstrzymujemy stypendium, też na wniosek polskiego związku sportowego. Taka jest praktyka. Do momentu, kiedy się nie wyleczy albo kiedy nie będziemy mieli informacji z Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej, że taki zawodnik nie dostanie już zdolności i nie będzie uprawiał sportu... No, ale do momentu, kiedy się leczy, rehabilituje zawodnik takie stypendium otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o tych szachistów, to proszę powtórzyć pytanie, bo nie bardzo zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MałgorzataAdamczak">Mówimy tutaj o wykonywaniu badań z zakresu medycyny sportowej, obejmujących dzieci i młodzież do ukończenia dwudziestego pierwszego roku życia oraz zawodników pomiędzy dwudziestym pierwszym a dwudziestym trzecim rokiem życia, którzy nie otrzymują wynagrodzenia w związku z uprawianiem sportu. Mówię o tej zmianie. Przedtem wyglądało to w sposób, że dotyczyło uprawiających sport amatorski oraz zawodników pomiędzy dwudziestym pierwszym a dwudziestym trzecim rokiem życia. Ja mam zapytanie: czy szachiści nadal będą musieli mieć przeprowadzane badania w takim specjalistycznym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszPółgrabski">Jest rozporządzenie ministra zdrowia, które określa, jak te badania powinny wyglądać w określonych dyscyplinach sportu. Oczywiście jest tam też określony wiek, od którego można te dyscypliny sportu uprawiać. Oczywiście jeśli chodzi o boks, podnoszenie ciężarów, to ten wiek jest troszkę wyższy, niż jeśli chodzi o szachy. Ja rozmawiałem z fachowcami od szachów i oni przekonywali mnie, że uprawianie szachów to też wysiłek fizyczny, nie tylko intelektualny, że te dzieciaki siedzą po ileś godzin za stołem, za tymi szachownicami. One też uczestniczą - przecież my to finansujemy - w zgrupowaniach ogólnych, takich kondycyjnych. Tak że uważam, że te badania powinny się odbywać, choć ten zakres pewnie musi być mniejszy i na pewno jest mniejszy niż zakres badań pływaka czy zawodnika podnoszącego ciężary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekZiółkowski">Ad vocem do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MałgorzataAdamczak">Zgadzam się, Panie Ministrze, tylko że szachy są dyscypliną, którą dzieci zaczynają uprawiać bardzo wcześnie, we wczesnym wieku, o którym się cały czas mów. Najmłodszy szachista ma sześć lat, tak? Do dziesięciu lat nie potrzeba tych badań, ale powyżej już trzeba je mieć. To utrudnia dzieciom, które mieszkają na wsi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszPółgrabski">Są odpowiednie jednostki, przychodnie sportowo-lekarskie, nie tylko w Warszawie, gdzie są lekarze z uprawnieniami, którzy mogą wydać zaświadczenie o zdolności do uprawiania sportu. Nie wyobrażam sobie, żeby dziecko chodziło na zajęcia, uprawiało sport, jakakolwiek to jest dyscyplina, i nie miało ważnych badań lekarskich. Trener odpowiada za jego zdrowie i choćby dla bezpieczeństwa musi on mieć potwierdzenie, że to dziecko jest zdrowe. Było na przykład wiele wypadków na salach gimnastycznych, wiele zdarzeń, gdy okazywało się, iż dziecko grało w piłkę i umierało na zawał serca. Takie przypadki się zdarzają, a nam chodzi o to, żeby takie przypadki eliminować. Myślę, że to jest raczej taki przepis porządkujący i korzystny, niż odwrotnie. Ja to tak odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga. Proszę bardzo. Słyszałem, że jest pięć pytań, więc proszę zwięźle i krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku, piętnaście, ale podzielę je sobie na fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#StanisławBisztyga">Zacznę od art. 9. Panie Ministrze, ja tutaj dołączam do wystąpienia prezesa akademickiego związku sportowego, pana profesora, i podzielam pogląd... Chciałbym pana zapytać, czy pan również by je podzieli. Czy chciałby pan takiej poprawki, żeby prezes związku mógł pełnić swoją funkcję przez trzy kadencje? To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#StanisławBisztyga">Ten sam artykuł mówi o tym, że zakazuje się łączenia stanowiska członka zarządu związku, zasiadania w innych władzach, że członek zarządu nie może prowadzić działalności gospodarczej i być w zarządzie. Ile jest takich przypadków... Ile osób w wyniku wejścia w życie tej ustawy zwolni się z funkcji członków zarządów w związkach sportowych?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#StanisławBisztyga">Art. 16 zobowiązuje pana ministra do prowadzenia kontroli, daje panu władzę nad związkami sportowymi. Może pan minister w razie nieprawidłowości upomnieć związek, może pan wstrzymać wykonanie decyzji władz związku, może pan minister uchylić decyzję władz związku, a także może pan zawiesić władze związku albo rozwiązać związek, wyznaczyć kuratora... To znaczy, sąd wyznacza. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, co wynika z pana doświadczeń: ile w tej kadencji było przypadków uchylenia, wstrzymania, zawieszenia? Jeśli to będzie trudne, to prosiłbym o informację na piśmie, ale może w ogólnych zarysach pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekZiółkowski">Czy jeszcze ad vocem senator Rocki chciałby do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekRocki">Małe ad vocem, dla wyjaśnienia. Akademicki związek sportowy nie jest w jurysdykcji tej ustawy, dlatego że jest stowarzyszeniem. Kadencja władz AZS jest dwuletnia, ja jestem czwartą kadencję...</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli :lex Rocki to jest lex specialis, jak rozumiem. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławBisztyga">Przepraszam, to nie dotyczyło... Ja tylko mówiłem, że pan jako pełniący obowiązki prezesa AZS mówił o problemie. Ale broń Boże, ja bym nie chciał, żeby pan przestał już być prezesem tego związku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TomaszPółgrabski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o kontrolę, to staramy się w miarę możliwości nie reagować tak mocno i nie zawieszać od razu władz polskich związków sportowych, ale przypominam, że w niektórych przypadkach takie decyzje uratowały te związki i uporządkowały ich funkcjonowanie. Przypominam chociażby taki case Polskiego Związku Narciarskiego czy Polskiego Związku Piłki Siatkowej. A więc oczywiście w miarę potrzeb, na podstawie dokumentów i kontroli, które przeprowadza minister sportu i turystyki, Najwyższa Izba Kontroli lub urząd skarbowy, wszczynamy pewne postępowania administracyjne. Odpowiem panu na piśmie, ale zapewniam, że te przypadki można policzyć na palcach obu rąk.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o kadencyjność, to chciałbym trzymać się tutaj projektu rządowego i tej propozycji, która została uzgodniona, przedyskutowana zarówno w komisji sejmowej, jak i z partnerami społecznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Person, potem Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję za łaskawość, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AndrzejPerson">Ja, w przeciwieństwie do pana Bisztygi, mam nie takie szczegółowe, ale ogólniejsze pytanie, jeżeli pan minister pozwoli. Mimo młodego wieku jest pan wielkim znawcą ruchu olimpijskiego. Czy z tej ustawy, Panie Ministrze, wynika możliwość udzielenia przez państwo pomocy komitetowi olimpijskiemu, czy też dalej skazany jest on wyłącznie na sponsoring? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#AndrzejPerson">Drugie będzie brutalne. Jest taka dyscyplina, w dodatku olimpijska, która w naszym kraju jest traktowana jak środowisko trędowatych albo dzieciobójców i mówi się o niej tylko w kontekście wielkich afer hazardowych czy erotycznych. A przypomnę raz jeszcze, że to jest sport olimpijski. Czy to legło u podstaw pominięcia bodajże zgłoszonej przez SLD propozycji zwolnienia wielkoformatowych obiektów sportowych z podatku? Te podatki niszczą te dyscypliny do zera. To właściwie było drugie pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Czy pan minister na pewno wie, o jakiej dyscyplinie mówimy?)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#AndrzejPerson">O dyscyplinie olimpijskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekZiółkowski">Pan minister zapewne wie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszPółgrabski">Skoro pan senator mnie tu komplementuje, mówiąc, że jestem znawcą sportu, to się wykażę - pewnie myślimy o golfie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TomaszPółgrabski">Oczywiście tu trzeba znaleźć salomonowe wyjście. Prywatnie jestem fascynatem golfa, może nie takim znawcą, jak pan senator, ale próbuję swoich sił. Oczywiście było to rozważane, była dyskusja w komisji. Takie rozwiązanie nie zostało przyjęte, więc obecnie nie jest to możliwe. To oczywiście uszczuplałoby dochody jednostek samorządu terytorialnego i tutaj mamy negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#TomaszPółgrabski">Skoro na pierwsze pytanie została udzielona negatywna odpowiedź, to na drugie jest pozytywna. Oczywiście istnieje możliwość, że ministerstwo sportu, rząd będą wspierać działalność Polskiego Komitetu Olimpijskiego, zwłaszcza jeśli chodzi o te reprezentacje młodzieżowe, które wyjeżdżają na EIOF i inne imprezy. W tym będziemy ich wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StanisławJurcewicz">Czy jednostki samorządu terytorialnego wyrażały stanowiska? Jeżeli tak, to jakie były ewentualne uwagi dotyczące tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#StanisławJurcewicz">Drugie. Czy zwracaliście się państwo w sprawie zajęcia stanowiska do krajowych zrzeszeń, innych stowarzyszeń? Jeżeli tak, to do jakich?</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#StanisławJurcewicz">Bardziej szczegółowe pytania zadam później, na razie te dwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TomaszPółgrabski">Panie Senatorze, oczywiście tak. Jest obowiązek, aby w momencie uzgadniania ustawy, procedowania nad ustawą dołączyć dokumenty, stosowne opinie, dołączyć je wtedy, kiedy ten projekt ustawy wpływa do Sejmu. Były prowadzone konsultacje z Polskim Komitetem Olimpijskim, ze stowarzyszeniami, z jednostkami samorządu terytorialnego, z polskimi związkami sportowymi. Oczywiście tę dokumentację możemy udostępnić. Generalnie, jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, nie było zasadniczych uwag i jakichś zmian. Jednostki samorządu terytorialnego chwaliły zapis związany z usankcjonowaniem ich pomocy finansowej i finansowania przez nie sportu. To jest zapis bardzo korzystny dla polskich związków sportowych, dla jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc jeśli o to chodzi, to odpowiadam, że tak, takie konsultacje były prowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JózefBergier">Panie Ministrze, ja konsekwentnie odnoszę się do jednego rozdziału tej ustawy „Kwalifikacje zawodowe w sporcie”. W art. 41 ust. 8 jest zapis, który mówi, że uczelnie, które kształcą na kierunku sport lub studiach drugiego stopnia na kierunku wychowanie fizyczne nie będą musiały posiadać zgody ministra na prowadzenie kursów trenerskich. Pierwsze pytanie: czy pan minister mógłby się odnieść do tego zapisu, powiedzieć, czym państwo się kierowaliście - bo sądzę, że jest to zgodne z polityką rządu - stawiając takie wymogi?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JózefBergier">I drugie pytanie, bardziej szczegółowe, ale jak sądzę, poproszę o odpowiedź na piśmie, bo ono jest bardzo szczegółowe. Jakie będą określone zasady prowadzenia kursów trenerskich na nowym kierunku sport? Mówię o wymogach kadrowych. Moja dotychczasowa wiedza, także jako recenzenta tego kierunku, kiedy uczelnie starają się o niego, jest taka, że zapomnieliśmy o doprecyzowaniu wymogów. Informuję, że dzisiaj uczelnia, która uzyska zgodę na kształcenie na kierunku sport, może, mając określoną liczbę pracowników naukowych, prowadzić kształcenie i w dyscyplinie żużel, i w dyscyplinie lekka atletyka. A więc jak zamierzacie państwo ten nowy kierunek uporządkować w zakresie wymogów? W związku z tym, że chcę zapytać o to bardzo precyzyjnie, prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli teraz odpowiedź ustna na to pierwsze pytanie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszPółgrabski">To znaczy powiem jeszcze kilka słów tak ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TomaszPółgrabski">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#TomaszPółgrabski">Moim zdaniem kształcenie trenerów jest obecnie oczywiście jedną z największych bolączek polskiego sportu. To już nie te AWF, nie ten poziom, który był wiele lat temu. I to jest najważniejsza sprawa, to jest clou całej sytuacji, nad którym należy się zastanowić. Stąd tak pieczołowicie przygotowaliśmy rozdział 8 dotyczący kwalifikacji zawodowych w sporcie, poszczególne jego artykuły. Kierunek sport został troszkę - przepraszam za słowo - wypaczony. Należy nad nim pracować i należy go uporządkować. Stąd też na pytanie, które tu się pojawiło - bodajże senatora Wittbrodta - czy można kształcić tylko na kierunku sport, odpowiadam: nie, ponieważ akademie wychowania fizycznego nie są przygotowane, żeby w 100% prawidłowo prowadzić ten kierunek sport. Trudno wyobrazić sobie, że zgłasza się na specjalizację na kierunku sport trzech czy czterech tenisistów albo pięciu piłkarzy i prowadzi się dla nich specjalizację. To musi być lepszy system i my oczywiście z akademiami wychowania fizycznego będziemy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o tę materię, o którą pan mnie zapytał, to będzie to określone w aktach szczegółowych, w rozporządzeniu, nad którym pracujemy. Tam będą dookreślone wszystkie sprawy związane właśnie z kształceniem i z wymaganiami, jakie muszą spełniać jednostki, które prowadzą to kształcenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz kolejno będą pytali panowie senatorowie Szewiński, Kieres, Konopka, Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie dotyczące dopingu. Dlaczego w projekcie ustawy w rozdziale 9 pod tytułem „Zwalczanie dopingu w sporcie” nie ma regulacji dotyczących penalizacji osób trzecich podających niedozwolone substancje dopingowe zwierzętom, na przykład koniom biorącym udział wraz z jeźdźcami w igrzyskach olimpijskich? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#AndrzejSzewiński">I drugie pytanie. Czy zgodnie z regulacjami zawartymi w projekcie ustawy profesjonalni sportowcy będą mogli świadczyć klubom usługi jako firmy jednoosobowe? Bo wiem, że obecnie wygląda to tak, że jest spółka akcyjna, zawodnicy mają jednoosobowe firmy i świadczą usługi sportowe i ta firma podpisuje z klubem umowę. Czy będzie taka możliwość? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#AndrzejSzewiński">I trzecie, ostatnie. Pragnę, aby zostały rozwiane wszelkie wątpliwości dotyczące finansowania sportowych spółek akcyjnych. Czy te spółki będą mogły uzyskać status organizacji pożytku publicznego? Z kodeksu spółek handlowych wynika, iż spółki powinny być nastawione na generowanie zysku, dlatego jest takie pytanie i bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, minister chce odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Głos z sali: No ale...)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#AndrzejSzewiński">To w takim razie jeszcze kolejne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#AndrzejSzewiński">W ustawach o samorządzie województwa, samorządzie powiatowym, samorządzie gminnym, również w konstytucji jest sformułowanie „kultura fizyczna”. W tej ustawie mamy nową formułę, nową definicję: sport. I jak to wygląda, czy to będzie zunifikowane, czy nie będzie jakichś kolizji prawnych między tymi ustawami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o sprawę antydopingu i podawania tych środków zwierzętom, to muszę powiedzieć, że nie braliśmy tego aspektu pod uwagę. Oczywiście w Polsce są prowadzone badania przez laboratorium antydopingowe, te badania są prowadzone w Instytucie Sportu. Są robione takie badania na zawartość substancji niedozwolonych, jeśli chodzi o zwierzęta. I w przypadku, gdy okaże się, że koń czy inne zwierzę, które bierze udział w uprawianiu sportu, jest pod wpływem tych środków, to oczywiście następują pewne sankcje, może nie karne, tylko sankcje wynikające z przepisów poszczególnych federacji, na przykład Polskiego Związku Jeździeckiego czy federacji międzynarodowych. Tu tego nie zawarliśmy, chociaż oczywiście podawanie tych środków bez wiedzy zawodnika jest sankcjonowane. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o te spółki sportowe i spółki akcyjne, to odpowiedź jest następująca: tak, będą one mogły mieć status organizacji pożytku publicznego i będą mogły się ubiegać o środki.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o podpisywanie kontraktów, to oczywiście wydaje mi się, że tak, bo to nie dotyczy polskiego związku sportowego. Ja rozumiem, że pytanie odnosiło się do tego, że ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, nie może być członkiem zarządu. Nie dotyczy to klubów, ustawa tego nie precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o samorządy i definicje, to w momencie, gdy akt wyższego rzędu zostanie uchwalony, samorządy pewnie będą musiały to zaaplikować. Jest jeszcze problem z konstytucją polegający na tym, że tam używamy słów „kultura fizyczna”, ale w ramach ewentualnej kolejnej zmiany przyjmiemy tę definicję Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LeonKieres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, mówił pan, że projekt ustawy był konsultowany z jednostkami samorządu terytorialnego czy z ich organizacjami ogólnokrajowymi. Jak sądzę, udzieliły one wsparcia, być może nawet zdecydowanego, tej ustawie. W swoim wystąpieniu będę wykazywał, że ten entuzjazm może jest na razie przedwczesny. Pana zaś pytam, czy nowelizując ustawę o gospodarce komunalnej i jej art. 10 - to jest w art. 61 ustawy o sporcie - i słusznie uprawniając jednostki samorządu terytorialnego do posiadania udziałów lub akcji klubów sportowych działających w formie spółki kapitałowej, jak zostało to napisane, rozważaliście znaczenie warunku, po spełnieniu którego gmina będzie mogła mieć udziały w takiej spółce lub akcje takiej spółki. Tym warunkiem jest znaczenie klubu sportowego dla rozwoju gminy. Ja swego czasu pomagałem Wrocławiowi w staraniach o nabycie czy objęcie... Bo tam doszło do podwyższenia kapitału zakładowego sportowej spółki akcyjnej Śląsk Wrocław... Wiem, jak trudno było przekonywać, zwłaszcza sądy administracyjne, gdy chodziło o uzasadnianie nabywania akcji sportowych spółek akcyjnych. Sądy kierowały się w swoich przyzwoleniach, tak bym to powiedział, zwłaszcza argumentami przemawiającymi za promocją gminy lub też edukacją. Akceptowały nabywanie udziałów lub akcji sportowych spółek akcyjnych, jeżeli to było uzasadnione znaczeniem dla promocji gminy lub walorami edukacyjnymi, szkoleniem młodzieży. Obecne rozwiązanie prawne usuwa całkowicie, co wykażę podczas mojego wystąpienia, możliwość używania tego rodzaju argumentów. Trzeba to będzie uzasadniać znaczeniem sportowej spółki akcyjnej dla rozwoju gminy. Czy takie dylematy państwo w ministerstwie braliście pod uwagę, czy też tak rewolucyjnym entuzjazmem zaspokoiliście oczekiwania, także moje...</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: I moje.)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#LeonKieres">...senatora Persona i wielu innych, żeby jednak gminy mogły być w takich spółkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszPółgrabski">Oczywiście analizowaliśmy wszystkie za i przeciw. W jakiś sposób sankcjonujemy istniejący stan rzeczy, ponieważ wiele miast czy wiele jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza w takich dyscyplinach jak gry zespołowe, na przykład piłka, koszykówka, również żużel... Szukano rozwiązań, za pomocą których można by było wspierać właśnie sportowe spółki akcyjne. Przypominam, że te sportowe spółki akcyjne tworzą zawodowe ligi. To jest niemalże obowiązek, żeby członek ligi, drużyna czy klub, miał formę sportowej spółki akcyjnej. W związku z tym ułatwiamy jednostkom samorządu terytorialnego nabycie tych udziałów, akcji. Do tej pory były to pewne rozwiązania hybrydowe polegające na przykład na tym, że zawodnicy otrzymywali stypendia...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Sponsoring.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#TomaszPółgrabski">Tak, to był sponsoring. Ale jeśli chodzi o sponsoring, to też trzeba wykazać, że te działania sponsoringowe mają na celu promowanie miasta lub jakiegoś podmiotu. Wydaje się, że nabycie akcji sportowej spółki akcyjnej, czyli klubu, w sytuacji, kiedy zazwyczaj miasto zarządza obiektami sportowymi, z których z kolei korzysta dany klub, na przykład rozgrywa tam mecze, w jakiś sposób wyjaśnia i porządkuje całą tę sprawę. Oczywiście to nie jest łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarekKonopka">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć - a może nawet to potwierdzić - czy sport szkolny w ramach realizacji podstawy programowej i w ramach szkolnego związku sportowego nadal będzie finansowany przez dyrektorów szkół z subwencji oświatowej? Czy to pozostaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TomaszPółgrabski">Panie Senatorze, wydaje mi się, że to chyba nie ta ustawa. My oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekKonopka">Rozumiem, mówimy w tej chwili ogólnie o sporcie, o sporcie dzieci, młodzieży, dorosłych, ale jest również sport szkolny, gdzie jest podstawa programowa i jest również finansowanie. Czy ta ustawa nie wyklucza finansowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszPółgrabski">To z niczym nie koliduje. Jeśli chodzi o sport młodzieżowy, to w celu potwierdzenia naszej polityki przypomnieć, że utrzymujemy przecież wymiar godzin wychowania fizycznego, utrzymaliśmy ten zapis. Ja rozumiem, że pan mówi o czymś innym, o podstawie programowej itd....</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Mogę jeszcze coś dopowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#TomaszPółgrabski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekKonopka">Obecnie jest sport szkolny, są dyscypliny, które w ramach szkolnego związku sportowego... Dyrektor ma prawo delegować drużynę ze swojej szkoły i sfinansować jej pobyt, przejazd, a jeżeli starczy, to nawet i diety. Czy ta ustaw nie wyklucza właśnie takiego finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TomaszPółgrabski">Według mnie nie ma tutaj takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, chodzi o rozdział 6 „Wspieranie sportu przez organy władzy publicznej”. W art. 28 w pkcie 1 jest mowa o klubie sportowym, który może starać się o otrzymanie dotacji celowej itd. Czy należy rozumieć, że inne stowarzyszenie kultury fizycznej też może się starać o taką dotację? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#StanisławJurcewicz">W pkcie 2 w zasadzie został zawarty katalog, gdzie wskazuje się to, na co ta dotacja w szczególności może być przeznaczona. Czy brano tutaj pod uwagę remonty, modernizację obiektów? W końcowym fragmencie tego punktu mówi się o tym, że ma to wpłynąć na poprawę warunków uprawiania sportu. Niewątpliwie obiekty sportowe, które miałyby lepszą infrastrukturę, na to by wpływały. Dlaczego to się nie pojawiło? Chodzi szczególnie o remonty czy modernizację obiektów. Mam wrażenie, że to się powinno pojawić.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#StanisławJurcewicz">Teraz art. 30, szybciutko. Cieszę się, że komisja dostrzegła w tym artykule pkt 5, który w wyniku propozycji komisji będzie wykreślony. Mam wrażenie, że on nie był konsultowany z samorządami województw, gdyż ta poprawka pojawiła się w pracach... Rozumiem, że Sejm poprze wykreślenia tego punktu, ponieważ, jak mi się wydaje, to dosyć mocno ingeruje...</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę. Jest obecnie kształcenie w zakresie menadżera sportu. W rozdziale 8 mówi się, że tytułami zawodowymi w sporcie są tytuły trenera i instruktora sportu. Nie pojawił się tutaj tytuł menadżera sportu. Chciałbym wiedzieć, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#StanisławJurcewicz">Ostatnie pytanie. Czy w świetle art. 28 pktu 2 można zawierać wieloletnie umowy, bez wchodzenia w szczegóły, dotyczące w szczególności tych zadań, szkoleń itd., które tam... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TomaszPółgrabski">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o tytuł menadżera sportu, to ja odpowiedziałbym w ten sposób. Czym się różni menadżer sportu od menadżera, który zarządza ludźmi czy pewnym projektem w innej dziedzinie? To jest pewna ogólna wiedza, która służy do tego, żeby te procesy optymalizować. Oczywiście mogą być dodatkowe kursy, specjalizacja czy dokształcanie w zakresie sportu, ale menadżer, czy to jeśli chodzi o sport, czy o inną dziedzinę, powinien posiadać pewną ogólną wiedzę. Przecież nie ma takich wymagań co do aplikacji na pewne stanowiska, że musi to być menadżer sportu. Mówi się, że musi to być menadżer. Tak więc z tego punktu widzenia... Ta argumentacja przyczyniła się do tego, żeby wykreślić menadżera sportu z ustawy, jeśli o chodzi o kontekst uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TomaszPółgrabski">Co do rady sportu, to oczywiście się zgadzam. Tak jak mówił pan senator, zabrakło czasu, żeby to skonsultować z samorządami i tutaj przychylamy się do propozycji.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#TomaszPółgrabski">Trzecie pytanie dotyczyło tego, czy wieloletnie umowy... Myślę, że nie, dlatego że my w ustawie też gwarantujemy sobie to, że możemy zlecać zadanie publiczne polskiemu związkowi sportowemu bez konkursu, w drodze takiej dwustronnej negocjacji. Ale to obowiązuje co roku, to zadanie zleca się co roku. Oczywiście kluby sportowe w ramach obowiązujących przepisów, w ramach ustawy o pożytku publicznym mają prawo startować w konkursach i ubiegać się o środki finansowe z samorządu właśnie w drodze takich konkursów. I w tej ustawie precyzuje się, że te konkursy ogłaszane są cyklicznie, w odpowiednich terminach, i kluby czy inne podmioty, inne stowarzyszenia, też mogą brać w tym udział i otrzymywać środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące infrastruktury sportowej, to myślę, że tu nie ma przeszkód. Zazwyczaj obiekty sportowe nie są własnością klubu. Obiekty sportowe takie jak baseny, hale, sale gimnastyczne są zazwyczaj własnością miasta, więc w interesie jednostki samorządu terytorialnego - nie ograniczajmy się do miasta - jest ich utrzymanie, to ta jednostka powinna remontować, odnawiać i utrzymywać te obiekty. Ale nie spotkałem się z przypadkiem, żeby klub mający grunt na własność czy oddany w użytkowanie wieczyste, albo mający własność obiektu, nie mógł ubiegać się o dotacje - oczywiście może to wynikać z braku środków - i nie mógł z racji jakichś prawnych przeszkód otrzymywać finansowania na remonty. Oczywiście, jak mówię, to zależy od środków finansowych, ale jeśli one są, to wcześniej czy później te obiekty są remontowane. Najlepszym przykładem jest miasto stołeczne Warszawa, które zainwestowało w stadion piłkarski Legii, bo ten stadion jest miejski, czy w korty tenisowe, które są obok. Środki finansowe zostały tu przeznaczone na remont. Tak że tu też nie ma żadnej kolizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Adamczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, mam pewne zapytanie. Właściwie to chciałabym się dopytać, czy dobrze rozumiem treść art. 15. Zgodnie z poprzednim brzmieniem dział „kultura fizyczna” obejmuje sprawy kultury fizycznej, rekreacji, rehabilitacji ruchowej sportu dzieci i młodzieży, sportu kwalifikowanego i sportu osób niepełnosprawnych. Obecnie jest tak: „dział kultura fizyczna obejmuje sprawy sportu, wychowania fizycznego, rehabilitacji ruchowej”. Pod hasłem „sport”, jak rozumiem, jest sport dzieci i młodzieży, sport kwalifikowany i sport osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MałgorzataAdamczak">Ale brakuje mi w tym dziale jednej sprawy, czyli rekreacji. Mam zapytanie: czy będzie ta rekreacja, czy jej nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszPółgrabski">Pani Senator, na wstępie pokazałem pewną filozofię tej ustawy. Nie uważamy, że państwo powinno regulować sprawy rekreacji odrębnymi przepisami. Trudno oczekiwać, żeby państwo wpływało na to, co pani będzie robiła po południu, w jakim wymiarze godzin pani ma funkcjonować, do jakich klubów rekreacji ruchowej chodzić i z kim pani może tam odbywać zajęcia. W dziedzinie rekreacji ruchowej jest pełna dowolność, jest swoboda obywatelska, my jako Ministerstwo Sportu mamy tylko stwarzać pewne warunki. I stwarzamy warunki, bo przeznaczamy dosyć pokaźne środki na infrastrukturę sportową, bo prowadzimy programy aktywizujące społeczeństwo do sportu, zachęcające ludzi do sportu, finansujemy też imprezy sportowo-rekreacyjne, w których oczywiście społeczeństwo, obywatele mogą wziąć udział. I to jest nasza rola. Nie potrzeba w ustawie regulować spraw związanych z rekreacją ruchową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, w sporcie, w którym współzawodnictwo sportowe jest organizowane w formie rozgrywek ligowych, polski związek sportowy zgodnie z tą ustawą będzie mógł utworzyć ligę zawodową. Jeżeli połowa klubów sportowych biorących udział w rozgrywkach ligowych będzie w formie spółek akcyjnych, to utworzenie ligi będzie obligatoryjne. W skład ligi zawodowej w grach zespołowych będą wchodziły wyłącznie kluby sportowe działające jako spółki akcyjne. Ile według pana ministra będzie lig? Czy wszystkie się przekształcą w te ligi zawodowe? O jakie chodziłoby dyscypliny? Jaką pan ma tu wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie jest trochę z pogranicza kompetencji pana ministra i ministra skarbu. Otóż samorządy bardzo liczą na spółki Skarbu Państwa podczas finansowania lokalnych przedsięwzięć, jeżeli chodzi o sport, o kulturę fizyczną i o kluby. Około roku temu minister Grad wydał instrukcję, która bardzo mocno ograniczyła możliwość finansowania, w niektórych przypadkach wręcz ją wyeliminowała. Czy ministerstwo sportu i resort kierowany przez pana ministra czyni jakieś starania, żeby zliberalizować stanowisko ministra skarbu? Do tej pory spółki Skarbu Państwa bardzo mocno wchodziły w lokalne przedsięwzięcia sportowe i finansowanie lokalnych klubów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TomaszPółgrabski">Odpowiadam najpierw na to drugie pytanie. Panie Senatorze, nie zgadzam się z panem. Od razu podaję tu przykłady. Totalizator Sportowy, Orlen finansują Polski Komitet Olimpijski. PGNiG finansuje Związek Piłki Ręcznej, reprezentację narodową w piłce ręcznej, wioślarzy. Tauron finansuje Polski Komitet Olimpijski. Bełchatów finansuje koszykarzy, siatkarzy, piłkarzy. Wobec tego nie ma takiego zagrożenia. Te przykłady, które podałem, są dosyć wyraźne i pokazują, jaki jest obraz. Oczywiście te rekomendacje i te zasady, które zostały wydane, porządkują pewną sprawę. Chodziło o to, żeby spółka Skarbu Państwa nie miała udziałów czy akcji, nie była właścicielem danej spółki sportowej czy danej drużyny. Oczywiście może być tak, że jeśli jest to zgodne z linią marketingową, z koncepcją marketingu danej spółki, to ona może finansować daną dyscyplinę sportu, klub sportowy czy wydarzenia lokalne. I takowe finansuje. Zapraszam na piknik olimpijski w sobotę, gdzie tych sponsorów wspierających Polski Komitet Olimpijski będzie naprawdę mnóstwo; będą tam też spółki Skarbu Państwa. Tutaj chodziło o uporządkowanie pewnych kwestii. Chodziło o to, żeby nie było takich sytuacji, niezgodnych z prawem i nie w porządku, polegających na tym, że znajomy prezesa czy prezes, który lubi daną dyscyplinę albo wywodzi się z jakiegoś tam regionu, właśnie tam przekazywał pieniądze; niekoniecznie będzie to zgodne z linią marketingową, z koncepcją, ze strategią marketingową danego związku. Czyli jest dobra współpraca, podawałem przykłady. Świetnie to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Senator Bisztyga obiecał, że będzie na pikniku w sobotę.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o ligi zawodowe, to chciałbym przypomnieć, że w większości dyscyplin sportowych w grach zespołowych te ligi zawodowe już funkcjonują - piłka nożna, koszykówka, piłka siatkowa - został jeszcze Związek Piłki Ręcznej. Wiem, że w tej chwili pracują nad tym, żeby taką ligę utworzyć. Oczywiście zależy to od zasobów finansowych klubów sportowych. Jeśli te kluby sportowe mają pieniądze, to mogą funkcjonować w lidze, bo trzeba kupić zawodników, trzeba mieć odpowiednie obiekty sportowe. Przypominam o sytuacji, kiedy niektóre drużyny, nawet z ekstraklasy, nie mogą otrzymać licencji ze względu na fakt, że obiekty sportowe, na których grają, gdzie funkcjonują, nie spełniają określonych norm czy to bezpieczeństwa, czy norm wynikających właśnie z pewnych regulacji poszczególnych polskich związków sportowych. Tak że to jest dobry kierunek i myślę, że niebawem, w dosyć krótkim okresie, we wszystkich sportach w dyscyplinach drużynowych te ligi zawodowe będą funkcjonować. A czy w sportach indywidualnych? Myślę, że jeszcze nie, bo kluby muszą być silniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, chodzi o art. 30 pkt 3, zgodnie z którym do zadań rady sportu należy w szczególności opiniowanie. Mam pewne wątpliwości. Tam jest wymienionych pięć punktów; w jednym z nich mówi się o projekcie budżetu. Czyja opinia będzie więc ważniejsza, czy uchwały komisji, organu stanowiącego, czy też rady sportu? Przekornie o to pytam, ponieważ może dochodzić do prób dokonywania różnej interpretacji. Pkt 3 budzi moje poważne wątpliwości; mowa tu o opiniowaniu projektów uchwał dotyczących kultury fizycznej. Przez kogo podejmowanych? Nie ukrywam, że różne organy mogą podejmować uchwały. Czy nie jest to zbyt daleka ingerencja, jeżeli chodzi o ten zapis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TomaszPółgrabski">Filozofia ruchu sportowego na całym świecie, w federacjach międzynarodowych, o czym mówił też pan senator Piechniczek, jest taka, że ruch sportowy jest samorządny, niezależny, ma wpływ na to, co się dzieje, ma wpływ na swoje decyzje, na swoje funkcjonowanie. Jednostki samorządu terytorialnego, które kształtują politykę sportu, politykę jego promocji, mają niebagatelne znaczenie, jeśli chodzi o wsparcie tego sportu. Ale dobrze byłoby - i taka jest intencja tego zapisu - gdyby przy jednostkach samorządu terytorialnego działały rady sportu. Jeśli pan spojrzy na §2, to zobaczy zapis: organ, o którym mowa w ust. 1, ustala skład i zasadę powoływania członków. Czyli de facto marszałek, burmistrz, prezydent ustala skład rady. Domniemuję, że ustali skład rady w rozsądny sposób, najlepiej wybierając spośród organizacji, stowarzyszeń, które partycypują co roku w tej puli finansowej i które funkcjonują na danym rynku. Od tego składu rady... Ten skład rady ma wpływ na wiele spraw, wyraża swe opinie w najważniejszych kwestiach, czyli: komu dać dotacje, co z uchwałami dotyczącymi sportu, komu przekazać pieniądze na modernizację... Ale przypominam, że są to tylko opinie, nie ma tu obowiązku. Z takiej opinii samorząd terytorialny, władza wykonawcza nie musi skorzystać. Jest to tylko do ich wiedzy. Myślę więc, że to jest bezpieczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, doprecyzowanie. Nie uzyskałem odpowiedzi. Ma być opiniowanie projektów uchwał - ale przez kogo podejmowanych?)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#TomaszPółgrabski">Uchwał samorządu terytorialnego, czyli uchwał rady miasta...</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#komentarz">(Czyli z założenia: opinia jest ważna, ale niekoniecznie...)</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#TomaszPółgrabski">Tu chodzi o wyrażenie opinii.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekZiółkowski">Kończę etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Tak jest, koniec...)</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Ale chwileczkę, nie, są jeszcze pytania!)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MarekZiółkowski">No dobrze, Panie Profesorze. Proszę bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Nikt z tej strony sali nie zabiera głosu, więc już ja to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Właśnie, już to wcześniej zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SławomirSadowski">No właśnie, dlatego tu wszedłem. Tyle pytań padło...</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale szybko!)</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#SławomirSadowski">Oczywiście że szybko.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#SławomirSadowski">Panie Marszałku, dziękuję za umożliwienie zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#SławomirSadowski">Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że Ministerstwo Sportu i Turystyki wspiera różnego rodzaju imprezy o charakterze masowym - mam tu na myśli imprezy lekkoatletyczne. Czy środki, którymi dysponuje ministerstwo w tym roku, są mniejsze od tych z roku ubiegłego lub z lat poprzednich? Pytam o to, bo kilka imprez zostało pominiętych, i to imprez o charakterze ogólnopolskim, mogę podać na to przykłady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszPółgrabski">Potwierdzam, że te środki są mniejsze. Wynika to między innymi z mniejszych przychodów z Totalizatora Sportowego - szacujemy, że będzie to minus 15%. Oczywiście w stosunku do środków zapisanych w ustawie budżetowej na rok 2009 też te środki są troszkę mniejsze. Ale jest tendencja wzrostowa, jeśli chodzi o Totalizator Sportowy, więc mam nadzieję, że środków z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej będzie więcej i wrócimy na normalny tor, na którym zwykle funkcjonujemy. No, jest też kryzys, mam nadzieję, że wszyscy rozumiemy, że sport też musi ponieść pewne tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo. To chciałem usłyszeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szewiński rozpocznie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, wiem, że to ja jestem pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Jesteśmy dżentelmenami, więc...)</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Tak, senator Rotnicka...)</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dla pani senator zrobię nawet to, czego nie ma w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JadwigaRotnicka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku i przepraszam, że tak... Mamy spotkanie zespołu parlamentarzystów Wielkopolski, na które chciałam wyjść, ale najpierw chcę złożyć poprawki do ustawy, które są pokłosiem szerokiej dyskusji na temat sportu i turystyki wodnej przeprowadzonej w Zespole do spraw Dróg Wodnych i Turystyki Wodnej. Ograniczę się może tylko do tego, że powiem, iż wszystkie te poprawki dotyczą art. 67, który te sprawy traktuje globalnie. Składam je na piśmie i dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz przywołany już uprzednio pan senator Szewiński. Nie ma spotkania zespołu śląskiego?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejSzewiński">Wypowiedź mojej szanownej przedmówczyni, jakże krótka, zobligowała mnie do tego, aby również nie nadużywać czasu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#AndrzejSzewiński">Moja analiza przedmiotowego projektu ustawy skłoniła mnie do tego, aby podzielić się z państwem kilkoma krótkimi uwagami. Gdy przypominam sobie sport zawodowy w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, ale podobnie było też w latach wcześniejszych, to mogę powiedzieć, że był on na całkiem wysokim poziomie. Polscy zawodnicy zdobywali wtedy złote medale na igrzyskach olimpijskich, mistrzostwach świata, mistrzostwach Europy. Jednakże ten obszar sportu nie był w odpowiedni sposób zdefiniowany, tak jak zresztą wiele obszarów życia i działalności w PRL. Otóż byli zawodnicy reprezentujący kluby górnicze - i byli oni zatrudniani na etatach górników dołowych. Byli żołnierze, milicjanci - mówię tu o de facto sportowcach - zatrudniani w klubach gwardyjskich, w klubach wojskowych takich jak Legia, jak Zawisza. Funkcjonowali jako żołnierze zawodowi, jako milicjanci, którzy nigdy nie czuli prochu. Tak to wyglądało. I mimo że ten obszar nie był w jakiś sposób zdefiniowany, że nie było w ogóle definicji zawodnika, zawodowca - który czerpie zyski z racji uprawiania sportu, ale również poświęca się i nie może nic innego robić - jakoś to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#AndrzejSzewiński">Następnie był okres zmian ustrojowych, od którego do dzisiaj obowiązują te dwie ustawy: ustawa o kulturze fizycznej i ustawa o sporcie kwalifikowanym. Mówiąc delikatnie, w mojej ocenie te ustawy nie były doskonałe, w wielu punktach, w wielu paragrafach się znosiły, były niespójne. Naprawdę bardzo trudno było związkom sportowym, klubom, zawodnikom funkcjonować w obszarze sportu.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#AndrzejSzewiński">Myślę, że ministerstwo sportu, w ogóle rząd, wychodząc właśnie naprzeciw oczekiwaniom środowisk sportowych, przygotował projekt ustawy o sporcie. Wiem, że przez ponad rok były prowadzone konsultacje społeczne ze związkami, trwały uzgodnienia międzyresortowe. W mojej ocenie ta ustawa, mimo pewnych niedoskonałości, spełnia standardy XXI wieku, jest też zgodna z zasadami pomocniczości i proporcjonalności, no i dzięki ustawie wyższej, czyli ustawie o sporcie, minimalizuje się do minimum ingerencję państwa w działalność sportową.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#AndrzejSzewiński">Oczywiście są też pewne słowa krytyki kierowane ze środowisk wywodzących się z dyscyplin nieolimpijskich, ponieważ są one w pewnym sensie poszkodowane. Tak jak pan minister tutaj powiedział, sporty nieolimpijskie, które nie są akceptowane przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski, nie będą mogły mieć związków, które by miały w nazwie określenie „polski” czy też „polski związek sportowy”, a co za tym idzie, nie będą mogły być finansowane z budżetu państwa. Może w przyszłości przedstawiciele ministerstwa pochylą się jednak nad tym tematem. W mojej ocenie to rozwiązanie jest z jednej strony zasadne, bo ten tort, czyli pieniądze w budżecie, trzeba jakoś podzielić, ale z drugiej strony w wypadku jakiejś dyscypliny sportowej, która zrzesza ponad trzydzieści tysięcy czy czterdzieści tysięcy zawodników, gdy jest takiej wielkości próg, gdy jest to bardzo popularna dyscyplina, to kryterium popularności powinno być, w mojej ocenie, zasadne i powinno się zakwalifikować stowarzyszenie jako polski związek sportowy.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#AndrzejSzewiński">Drugim negatywem w mojej ocenie - ale to jest moje subiektywne odczucie - jest to, o czym tutaj wielokrotnie mówiono na tej z sali, czyli ograniczenie kadencyjności w pełnieniu funkcji prezesa do dwóch kadencji. W mojej ocenie to minimalizuje możliwości kariery w strukturach międzynarodowych organizacji sportowych. Jest to na pewno minus. Poza tym nie wiem, czy to jest zgodne z ustawą o stowarzyszeniach i czy nie ogranicza to w pewien sposób autonomiczności.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#AndrzejSzewiński">A pozytywem w tym rozdziale dotyczącym związków jest to, że związki będą zobligowane do tego, aby biegły rewident przygotowywał sprawozdania finansowe. W mojej o cenie jest to jak najbardziej zasadne, ponieważ dzięki temu będzie, że tak powiem kolokwialnie, porządek w papierach. Nie słuchałbym wypowiedzi różnych związków sportowych, według których bardzo drogie jest zabezpieczenie środków na biegłego rewidenta, sam byłem prezesem sportowej spółki akcyjnej i wiem, że koszt takiego sprawozdania wynosił poniżej 5 tysięcy zł. Czyli summa summarum, mnie się wydaje, że to jest jak najbardziej zasadne, żeby coś takiego przygotowywać, bo dzięki temu pewne sprawy będą bardzo transparentne.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#AndrzejSzewiński">Kwestia, która jak najbardziej podoba mi się w tej ustawie, to jest to, że samorządowcy zostali uzbrojeni w instrumenty, dzięki którym będą mogli zabezpieczać środki - środki na dotacje, na stypendia, na sprzęt sportowy - jak również będą mogli mieć udział w sportowych spółkach akcyjnych. Dzięki temu w mojej o cenie ten sport na poziomie samorządu, na poziomie niejako podstawy piramidy, będzie kwitł. I to tyle z mojej strony. Dziękuję serdecznie i już sobie idę na swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: I my dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Szaleniec. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wychodzi sobie ze swego miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Te telefony to jakiś pech.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pewnie z Zagłębia Dąbrowskiego ma pan telefon.)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jestem bardzo zadowolony, że temat sportu zagościł dzisiaj tu, w tej sali. Dyskusja była bardzo bogata, było bardzo wiele pytań, bo rzeczywiście, wydaje mi się, przyjmujemy dzisiaj bardzo ważną ustawę. I cieszę się, że o tej ustawie mówili ludzie, którzy na sporcie naprawdę się znają.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Jestem dumny, że mogę przemawiać po tak znanych sportowcach, jak pan senator Szewiński - znakomity siatkarz, że nie wspomnę o panu senatorze Piechniczku, który był moim idolem, był trenerem kadry. Kiedy ja zostałem trenerem trzecioligowym, byłem tak samo dumny jak on wtedy, kiedy zdobywał medale na Mistrzostwach Świata. Przypominamy sobie wszyscy tamte czasy i ubolewamy nad tym, że wyniki naszej reprezentacji teraz są nieco gorsze. Ale może ta ustawa spowoduje, że sytuacja się zmieni. Ja, proszę państwa, w to wierzę i spróbuję w kilku słowach udowodnić, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan senator Bisztyga zapytał, czy ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko sportowe i czy ona zmieni poziom usportowienia polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, chcę powiedzieć, trochę pół żartem, pół serio, że niemal natychmiast, następnego dnia po podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta, po jej przyjęciu przez nas i przez Sejm, usportowienie polskiego społeczeństwa zwiększy się co najmniej o 50%. Jako że dotychczas - jak przekonywał nas pan minister, i ja te argumenty przyjmuję - najczęściej bywało tak, że kiedy pytano jakąś panią, która biegała po parku, po lesie, czy ona uprawia sport, to ona mówiła, że sportu absolutnie nie uprawia, co najwyżej kulturę fizyczną albo rekreację. No i oczywiście w ankietach na temat usportowienia społeczeństwa takich pań nie uwzględniano. Podczas gdy ta sama pani, jak biegała w jakimś kraju zachodnim, powiedziała, że ona uprawia sport, oczywiście, i to z wielką dumą mówiła o tym, że ona uprawia sport. I dlatego ten zapis wydaje mi się tak znaczący, chodzi o to, żeby nie dzielić sportu na bardziej ważny i mniej ważny. Sportowcami są osoby, które biegają w TKKF po prostu dla siebie, jak i ci, którzy biegają w klubie sportowym po to, by być może kiedyś zostać mistrzem olimpijskim. To jest ten sam sport. Dlatego mówię, że jak za pół roku, kiedy ankieterzy będą robić kolejne badania, okaże się, że poziom usportowienia naszego społeczeństwa znacznie wzrósł. Choć oczywiście ten poziom wciąż jeszcze będzie daleko odbiegał od poziomu w krajach rozwiniętych, bo niestety, tak jak pod względem gospodarczym zrobiliśmy duży krok naprzód, gonimy Europę zachodnią, tak jeśli chodzi o podejście do sportu, rekreacji musimy jeszcze przebyć duży kawał drogi, żeby dogonić kraje rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Druga sprawa - teraz już będę mówił bardzo serio - która, wydaje mi się, jest ma kapitalne znaczenie, to jest to, o czym bardzo wyraźnie mówili pan minister i pan senator Szewiński, czyli umożliwienie dofinansowywania sportu, klubów sportowych przez samorządy praktycznie bez ograniczeń. Ja sam jako zastępca burmistrza wiem, ile dotychczas było problemów z finansowaniem sportu przez samorządy. Przychodziła regionalna izba obrachunkowa i mówiła: a, to jest sport kwalifikowany - nie można, tego - nie można, tamtego - nie można. Zadawaliśmy pytania, dlaczego - skoro teatry można dofinansowywać, mimo że tam są aktorzy, którym się płaci, i mimo że widzowie płacą za bilety - tego samego nie można robić na przykład w trzecioligowej drużynie. No, tam można, a tu nie można. Było to rzeczywiście postawione na głowie. Dziś ta ustawa te wszystkie bariery znosi i od dziś praktycznie wszystko jest w rękach samorządów. Ja ufam, że będzie to owocowało ogromnym wzmocnieniem sportu w gminach.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Oczywiście istnieje obawa, o której mówił pan senator Piechniczek: czy na pewno zyskają na tym kluby zawodowe, na przykład Górnik Zabrze. I to jest rzeczywiście uzasadniona obawa, bo wydaje mi się, że te kluby jednak powinny szukać sponsoringu zewnętrznego, jakichś dużych przedsiębiorstw. Ale myślę, że może tak się stać, że samorządy skupią się przede wszystkim na dofinansowywaniu małych, niewielkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Na czym polega dzisiaj słabość naszej piłki nożnej? Skoro senator sprawozdawca z tego wywodził swój pogląd na wiele spraw sportowych, to może tego tematu się trzymajmy. Otóż dziś mamy szesnaście drużyn w pierwszej lidze, tak samo, jak to było w latach osiemdziesiątych, a poziom piłki - dużo słabszy. Ale nikt nie wie o tym, czy wielu nie wie, że oprócz tych szesnastu klubów wtedy było kilka tysięcy małych klubów klasy B, klasy A, w ligach okręgowych i te kluby kiedyś działały przy każdym zakładzie pracy. Kiedy system się zmienił i zakłady pracy przestały dofinansowywać te kluby, wiele klubów po prostu zniknęło z tej sportowej mapy, ich dzisiaj nie ma, bo nie ma ich kto finansować. I ja uważam, że ta ustawa jest podstawą do tego, żeby wiele tych malutkich klubików powstało od nowa, rozpoczęło swoją działalność, no i dzięki tej bazie, jeśli liczba zawodników będzie odpowiednio duża, doczekamy się za kilka czy kilkanaście lat znowu bardzo dobrej drużyny piłkarskiej, która będzie odnosiła, mam nadzieję, sukcesy na Mistrzostwach Świata.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#ZbigniewSzaleniec">Moim zdaniem ta ustawa jest niezmiernie ważna, powinna być wprowadzona. I dziękuję ministerstwu i rządowi, że akurat teraz przygotowano tę ustawę i że my możemy się pod nią podpisać.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#ZbigniewSzaleniec">Gdybym miał szukać jakichś mankamentów, to zwróciłbym tu uwagę na jedną kwestię. Na szczęście zgłosiliśmy w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w tej mierze poprawkę, która została zaakceptowana przez ministerstwo, a dotyczyła ona funkcjonowania rad sportu. Uważam, że nie powinniśmy narzucać tych instytucji samorządom. I myśmy wprowadzili poprawkę polegającą na tym, że te rady sportu mogą funkcjonować, ale nie muszą. Wydaje mi się, że to jest słuszne. Tam, gdzie rzeczywiście tak się zdarzy, że w radach miejskich nie będzie ludzi związanych ze sportem, to wtedy być może burmistrz, wójt, prezydent czy marszałek będą uważali, że trzeba powołać taką radę sportu, bo nie ma fachowców, na których opinii można się oprzeć. I wtedy będzie taka możliwość. Ale jeżeli są radni związani ze sportem, to po co narzucać na siłę te rady, które po prostu by się dublowały z komisjami rady miejskiej, co mogłoby rodzić pewne konflikty, bo te dwa ciała mogą mieć różne spojrzenia, no i jedno z tych ciał będzie niedowartościowane, bo nie zostanie wysłuchane i jego opinia nie będzie wzięta pod uwagę. Tak że myślę, że ten zapis, który zaproponowała komisja, jest lepszy, bo daje pełną swobodę w podejmowaniu decyzji w tym zakresie. Tyle moich uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grubski jest już gotowy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MaciejGrubski">Dlaczego ta ustawa jest ważna? Mówił o tym senator Andrzej Szewiński. W czasach PRL mieliśmy inne podejście. Wtedy nie było sportu zawodowego, bo tak naprawdę był to sport regulowany przez państwo. To był specyficzny system myślenia polegający na tym, że państwo miało reagować zewnętrznymi sukcesami na bolączki innego rodzaju, i wtedy to faktycznie wychodziło, ale to była trochę sztuczna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MaciejGrubski">Mieliśmy szaleństwo początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to ustawodawstwo puściło na rynek wiele elementów, co tak naprawdę zabiło obiekty sportowe w gminach, które nie były tym zainteresowane. Obniżyliśmy poziom, stworzyliśmy monokulturę, a to doprowadziło do tego, że tak naprawdę niewiele dyscyplin i to tych dyscyplin, które są najważniejsze z punktu widzenia sportu, czyli dyscyplin olimpijskich, dziś funkcjonuje. One w dużej części poprzegrywały.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#MaciejGrubski">Najważniejsze - co pan minister powiedział w swojej wypowiedzi - jest zdefiniowanie na nowo, czym jest sport. Bo dotychczas, jak pytano zwykłego obywatela, czym jest sport, to on mówił, że sport wymaga takiego wysoko kwalifikowanego podejścia, uważał spory za emanację czegoś, co jest w telewizji. A to nie jest to. Sport to przede wszystkim najprostsze działania, sportem już jest nawet rekreacja, którą pan minister wprawdzie wyłączył, ale to również jest sport i od tego należy zacząć. Bo jeżeli chcemy wrócić... My tak naprawdę jesteśmy na początku pewnej drogi, nie na końcu. To, jaka jest sytuacja piłki nożnej w Polsce, pokazały wczorajsze wydarzenia. My jesteśmy dopiero na początku pewnej drogi, pewnego myślenia o sporcie i tworzenia pewnej sytuacji... My w tej dyskusji - z całym szacunkiem dla Antoniego Piechniczka, idola również mojej młodości - poszliśmy trochę za daleko, bo sport to nie jest tylko piłka nożna, i nie możemy tutaj wpaść w takie skrajności, a ta dyskusja została zdominowała przez temat piłki. Ja mogę powiedzieć w ten sposób. Mówiliśmy tu o lekkiej atletyce. No, przykład z Łodzi, ŁKS był wielosekcyjnym klubem, miał piętnaście, siedemnaście sekcji, byli tam olimpijczycy, mistrzowie różnych poziomów świata, Europy. I nie ma. Dlaczego? Dlatego, że zawodowa piłka zabiła cały klub. Zawodowa piłka weszła, wydrenowała ten klub od początku do końca i tak naprawdę zostali pasjonaci, którym już w ogóle stowarzyszenie nie jest się w stanie wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#MaciejGrubski">Pytanie, co jest dzisiaj ważniejsze z punktu widzenia działalności państwa polskiego? Czy ustawa - no, oczywiście, ustawa jest ważna, ona jakby reguluje sprawę - czy takie działania, jak na przykład Orliki ministra Drzewieckiego? Co do ustawy, trzeba wiedzieć, jak z niej korzystać. Ona oczywiście powinna być precyzyjna, powinna otwierać możliwości, powinna działać, ale te działania są również ważne. Przed państwem, mam na myśli ministerstwo, trzeba chylić czoła za to, co zrobiliście z Orlikami - otworzyliście się na ten sport najważniejszy, ten, że dziecko ma gdzie przyjść, ma się gdzie poruszać, jest jakaś systematyczność, ma gdzie się wykąpać itd. Ten dzieciak uczy się sportu, tego najważniejszego sportu. Bez tego nie będzie później niczego innego.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#MaciejGrubski">Samorządy - to jest dzisiaj coś najważniejszego. I chwała państwu za to otwieranie się na samorządy. Tylko pamiętajmy o jeszcze jednej kwestii, że samorząd może powiedzieć w ten sposób: dajcie środki z wyższej struktury, od państwa, w postaci większych podatków lub być może innych elementów. Rząd powie: nie ma pieniędzy. Samorząd też powie: nie ma pieniędzy. I co dalej? Stwórzmy jeszcze dalej idącą sytuację. Stwórzmy sytuację, w której samorządy będą mogły pilotować pewne kariery zawodnicze, tworzyć je i zarabiać na nich. Ja jestem przeciwny temu, co było w latach dziewięćdziesiątych: samorząd poprzez stowarzyszenia, które dotował, szkołę, która wychowywała, tworzył pewne podwaliny sprawności fizycznej, która była do wykorzystania, tak że nawet to już był pewien, że tak powiem, opracowany zawodnik, a potem przychodził cwaniacki działacz sportowy, zabierał tego dzieciaka za 500 zł dla rodziców i robił z tego interes. Niech samorząd robi taki interes. Jeżeli wychowa dzieciaka i on osiągnie określony poziom, to ten poziom ma określoną wartość na rynku i można to sprzedać. A więc niech sprzeda, stworzy, i niech te pieniądze wrócą do tego samorządu, tak żeby cały czas tymi pieniędzmi obracać, żeby tworzyć nowe podwaliny pod dalszy rozwój sportu.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#MaciejGrubski">Jakie zadanie ma samorząd dzisiaj? Samorząd oczywiście to jest szkoła, a szkoła jest najważniejszym motorem powstania jakiegokolwiek wyniku. Nikt mi nie powie, że żaden związek sportowy nie jest w stanie tego zrobić. To nie jest prawda. Dzieciak, który trafia do szkoły w wieku sześciu czy siedmiu lat, prowadzony w tej szkole prawidłowo, w dobrych warunkach, jest w stanie złapać taki poziom przygotowania, gibkości różnych elementów, z których później prawidłowo funkcjonujący w szkole nauczyciel... A najlepsze, że tu też na przestrzeni lat popełniono błędy, dopuszczono do tego, że nie było trenerów w szkołach, a WF prowadzili nie wykwalifikowani trenerzy, ale rehabilitanci. Oczywiście oni mogli to robić, ale jakie jest zainteresowanie człowieka, który skończył wychowanie fizyczne na poziomie innym niż trenerskie? Jeżeli jest trener, on buduje przygotowanie dzieciaka w szkole po to, aby były przyszłe wyniki w określonej strukturze, w której funkcjonuje, w klubie sportowym. Bez tego nigdy nie będzie wyników. A trener będzie dopieszczał tego dzieciaka pod tym kątem, żeby on był jak najbardziej sprawny, jak najbardziej tym zainteresowany, żeby połknął tego bakcyla, którego połyka się na początku, gdy zaczyna się od sprawności fizycznej, a w dzisiejszych czasach kończy się to potem być może świetną karierą oraz być może świetnymi zarobkami, co jest również ważne ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#MaciejGrubski">Sport olimpijski. To nie jest do końca tak, że związki sportowe to te, w których dyscypliny funkcjonują w obszarze olimpijskim. Do tej pory tak nie było, a kilka klubów, jak się zrzeszyło i wystąpiło o to, mogło stworzyć związek sportowy. Dzisiaj dobrze, że państwo idziecie jakby w kierunku racjonalizacji. Bo tych związków jest za dużo, one źle funkcjonują. Ale pamiętajmy: jeżeli sport olimpijski umrze... On cały czas podlega degradacji, a my cały czas ratujemy pewne elementy tych wyników sportowych. A mamy bardzo wąską bazę. Porównajmy wyniki osób, które trenują w Niemczech, choćby nawet piłkę sportową Antoniego. To jest kilka milionów zawodników, na różnym poziomie. A u nas ile? Sto tysięcy ludzi? Być może, a może mniej. Niech będzie pół miliona. Tak? Pół miliona. Ale to też są proporcje w stosunku do wielkości państwa. Ale wejdźmy w inne dyscypliny: judo, zapasy, w których były olimpijskie medale. Tam będą znowu setki tysięcy, a u nas będzie tylko kilka tysięcy ludzi. Jak można z kilku tysięcy wybrać zawodnika i uzyskać wynik sportowy? Nie ma takiej możliwości, potrzebna jest selekcja.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#MaciejGrubski">Musimy wytworzyć tę piramidę szkolenia poprzez szkołę. I tu jest motywacja, która powinna za tym pójść. To w szkole powinna być ta podstawowa selekcja, podstawowe szkolenie. Trener, nawet jeżeli nie jest nauczycielem wychowania fizycznego, powinien mieć w szkole otwarte drzwi. Jeżeli trener określonej sekcji w określonym klubie chce współpracować ze szkołą, to tak powinno być to zrobione. On powinien się przyglądać, wspomagać, uzupełniać również wiedzę nauczycieli wychowania fizycznego. Jednym z takich przykładów, w których ja akurat mam mały udział, w Łodzi, dzięki współpracy z kuratorium, jest Polski Związek Karate Tradycyjnego. Wprowadziliśmy to do zajęć. Na ten czas oczywiście one są w programie w niedużej ilości, w przyszłym roku będzie można wprowadzić te zajęcia. A po co? Po to, żeby zwalczać skoliozę, bo nie ma takiej profilaktyki. Nikt w szkołach nie zwraca uwagi, że te dzieciaki są koślawe, że nie potrafią zrobić przewrotu. A tak naprawdę nauczyciel wychowania fizycznego, nie zajmując się dziećmi prawidłowo, powoduje, że one będą w przyszłości obciążeniem dla państwa. Sami znajdą się pod obciążeniem psychicznym, bo będą się źle czuli z sobą, i będą stanowić obciążenie przede wszystkim pod kątem finansowania medycznego, dlatego że te efekty stania na jednej nodze, tych wszystkich skolioz, tych wszystkich elementów, które na to wpływają, będą się odbijały na ich dorosłym życiu.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#MaciejGrubski">Padły tutaj pytania - chyba pan senator Andrzej Szewiński o tym mówił - o te ubezpieczenia zawodników. Ja bym to inaczej, w mojej ocenie oczywiście... Z tej ustawy raczej wynika, w ten sposób ja to rozumiem, kwestia jakby wypadnięcia przez kontuzję z zainteresowania państwa, które jest tylko wtedy, gdy reprezentuje się to państwo. Tak naprawdę nie może być takiej sytuacji, że prywatny podmiot gospodarczy na rynku może oczekiwać od państwa, że ono jeszcze będzie mu finansowało zawodnika, gdy on nie może uczestniczyć w zawodach, bo złapał kontuzję. Tutaj są ubezpieczenia prywatne. To jest inny obszar zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#MaciejGrubski">Związki sportowe. Bardzo słabe działanie oddolne. Jest kilka związków sportowych, które tak naprawdę drenują obszar, jeżeli chodzi o sport, że tak powiem, na samym dnie. Szukając, tak naprawdę nie mają emisariuszy, nie wchodzą do szkół, nie wchodzą tam, gdzie gromadzą się ludzie, gdzie uprawia się pewien sport, gdzie można znaleźć talenty. Przywoływane były przez Antoniego Piechniczka przykłady zawodników boksu. No gdzież tam szukało się ludzi? W trudnych miejscach, tam, gdzie wiadomo było, że genetyka jest lepsza, gdzie dzieciak ma problemy. Jak dostanie lepsze warunki od tych, które ma w domu, jak dostanie jeść i jakieś ubranie... Takie czasy są i dzisiaj, one się nie zmieniły. To nie jest tak, że my coś wywracamy. Również są takie środowiska, w których tym dzieciakom możemy pokazać, że sport jest czymś, w czym mogą się realizować. I ta ustawa w jakimś sensie takie możliwości będzie dawała.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#MaciejGrubski">Kwestia dopingu. To nie jest tak... Mnie się nie podobały... Oczywiście już go nie ma, już nie żyje szef Polskiego Komitetu Olimpijskiego, ale powiem, że te wypowiedzi, które padały w trakcie rozważań, czy pani Kornelia Marek zażywała coś, czy nie zażywała, były niestosowne, dlatego że wszyscy odwrócili się od pani Kornelii i powiedzieli „nie”. Pan minister, który na pewno działa bardzo mocno w sporcie, zresztą ja sam bardzo mocno funkcjonowałem kiedyś w sporcie... No tam, gdzie jest doping, tam to widać. I nie ma takiej sytuacji, że działacz sportowy umywa ręce i mówi: ja nic nie wiedziałem, ja byłem ślepy, w ogóle nie ma o czym mówić. Bo to są zmiany w określonych przedziałach czasu, to są zmiany wyglądu, zmiany pojawiające się na ciele, różne elementy, które można zauważyć, skojarzyć i powiedzieć, że jest stosowany doping. Bo to widać, to nie jest tak, że... Pytanie, czy jest szansa, żeby w dzisiejszym sporcie w ogóle zwalczyć doping, jest rozważaniem dla światowego ruchu olimpijskiego. Czy tak naprawdę może zajść sytuacja, w której można by się zastanawiać, czy pewnego rodzaju sytuacje są dopuszczalne, czy niedopuszczalne? Ten doping nie ujdzie...</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, dziesięć minut upłynęło. Proszę zmierzać dopingowo do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#MaciejGrubski">Trzy minuty czy dziesięć minut minęło?</u>
          <u xml:id="u-401.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziesięć minut upłynęło.)</u>
          <u xml:id="u-401.15" who="#MaciejGrubski">To już kończę.</u>
          <u xml:id="u-401.16" who="#MaciejGrubski">Dlatego karanie oczywiście jest w tym potrzebne, ale szukajmy również innych rozwiązań, bo nie da się z dzisiejszego świata pewnych elementów do końca wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-401.17" who="#MaciejGrubski">Cieszę się bardzo z tego, że ta ustawa powstała. Ona pewne rzeczy będzie realizowała. To jest chwała dla państwa. I państwo macie dzisiaj dwa elementy, które zmieniają rzeczywistość: to jest ta ustawa, otwierająca pewne rzeczy, których do tej pory nie rozumiano, i Orliki, które cały czas będą państwa sukcesem, na wiele lat naprzód. Gratuluję!</u>
          <u xml:id="u-401.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.19" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławJurcewicz">Mnie bardzo cieszy art. 73 tejże ustawy, zacytuję ostatni fragment: przede wszystkim wśród dzieci i młodzieży, a także sportu osób niepełnosprawnych. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ, aby osiągać wyniki w sporcie wyczynowym, trzeba kiedyś zacząć. I trzeba mieć do tego warunki, trzeba mieć fachową pomoc trenerską. I to, co zostało w tym zawarte, jest w mojej ocenie bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#StanisławJurcewicz">I tutaj dopowiem tak odnośnie do piłki nożnej, Panie Selekcjonerze, Panie Senatorze, Szefie Piłki Kobiecej: otóż wykorzystujemy te Orliki. Będę mówił poprzez pryzmat kierowania stowarzyszeniem na Dolnym Śląsku, LZS - zorganizowaliśmy minimundial „Orlik 2010”. Nie ma na mundialu naszej reprezentacji, dzieci naprawdę dobrze się bawią. Jest to duża grupa i dziękuję za patronat panu senatorowi Bergierowi, mam nadzieję, że pan selekcjoner przyjedzie na finały w trzech rocznikach, w tym w piłce kobiecej.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#StanisławJurcewicz">Teraz powiem o inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Ja tu chyba mam trochę inną opinię i chyba inaczej jest w Europie. Te programy jednoroczne... nie wiem, czy w tej chwili to jest najbardziej optymalne rozwiązanie. Dlaczego? Samorząd terytorialny w pewnych sprawach może mieć zawarte umowy na okres do trzech lat i naprawdę nic się nie dzieje. Co by to dało? Dałoby to pewną stabilność kierunku, które jest określony w art. 30. Tam mówimy o programach, o szkoleniach itd., itd. W związku z tym ja jednak apeluję o przeanalizowanie tego. Jak to w praktyce się odbywa, to przecież pan doskonale wie. Konkursy, umowy, rozliczenia - kiedy to następuje? W pierwszej połowie roku, a końcówka rozliczeń w grudniu. Na tym tle też nie jest to płynne i, jeszcze raz to powiem, nie tworzy to stabilności rozwiązań w dłuższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#StanisławJurcewicz">Teraz chciałbym powiedzieć o kwestii: media a sport. W art. 60 jest nowelizowana ustawa o radiofonii i telewizji. Ja myślę, że można by się też zastanowić nad tym, że skoro inwestujemy, to możemy też zainwestować w informacje w jakimś programie. Bo przecież w naszej telewizji publicznej jest coraz mniej różnych programów dla dzieci, a w wakacje nie będzie w ogóle żadnych, jak się okazuje. Więc jeżeli celujemy środki, to być może fajny byłby program dla telewizji lokalnych dotyczący sportu. Ja osobiście uważam, że można by spróbować i to by też służyło sportowi.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o art. 30, to Panie Ministrze, rozmawiałem z panem po to, żeby jednak przemyśleć, czy zapisy tego artykułu w ust. 3 pkcie 2 nie idą zbyt daleko. Ja złożę poprawkę po to, żeby naprawdę zastanowić się nad skreśleniem tego. Bo każda uchwała, jaka może być podejmowana przez zarząd w zakresie kultury fizycznej, nawet zmiana wewnątrz przyjętego budżetu w zakresie kultury fizycznej, w mojej ocenie powinna być konsultowana, czyli zarząd powiatu, zarząd województwa niestety musiałby za każdym razem, według mojej oceny, to uczynić. W związku z tym składam tę poprawkę po to, aby przemyśleć jeszcze raz, czy w tym artykule w pkcie 2 nie ma zbyt głębokiej ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#StanisławJurcewicz">I na koniec, a propos wspomnień sprzed wielu lat dotyczących piłki nożnej, które tu zostały przywołane, powiem, że ja pamiętam, Panie Senatorze, taką piosenkę, chyba Łazuki, „Entliczek, pentliczek, co zrobi Piechniczek”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekRocki">Postaram się skupić na poprawkach, które złożyłem, ale kilka pobocznych spraw też chciałbym omówić. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że z czterdziestu pięciu stron tej ustawy tylko dwadzieścia sześć to ustawa o sporcie, reszta to zmiany w innych przepisach. W moim pojęciu ta ustawa związana jest z określeniem, ze zdefiniowaniem kompetencji państwa w sporcie. I to jest zasadnicza sprawa. Pytania, które padały na sali, po części wskazywały na to, że nie wszyscy doczytali tekst tej ustawy, bo dyskusja dotyczyła właściwie innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarekRocki">Jeśli chodzi o te inne problemy, to chciałbym może o jednym powiedzieć na wstępie. Kilka osób mówiło o tym, że uczelnie typu AWF powinny być może podlegać ministrowi sportu. Taka propozycja pojawiła się zresztą w ustawie poselskiej, która była w Sejmie. Tylko że błąd takiego rozumowania polega na tym, że właściwie nie ma uczelni sportowych. Podam przykład z trochę innej branży: jeśli Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego prowadzi socjologię, ekonomię, finanse, rachunkowość, zarządzanie, ekonometrię i informatykę, to nie jest uczelnią rolniczą. Z kolei Politechnika Radomska prowadzi malarstwo, Politechnika Rzeszowska prowadzi wychowanie fizyczne. W takim kontekście co to jest uczelnia sportowa? Wobec tego trzeba by poddawać jurysdykcji ministra sportu wydziały, a być może instytuty czy katedry, które mają uprawnienia do prowadzenia określonych kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Wystarczą habilitacje...)</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MarekRocki">Ale w ustawie o szkolnictwie wyższym habilitacja nie jest warunkiem praw akademickich, są nim doktoraty.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MarekRocki">A teraz będę omawiał poprawki, które złożyłem i które oficjalnie już tu leżą.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MarekRocki">Pierwsza poprawka dotyczy art. 2. W moim pojęciu rehabilitacja ruchowa jest czymś, co w zakresie pojęciowym jest raczej związane z ochroną zdrowia, i z tego powodu powinno to być w jurysdykcji ministra zdrowia, a w jurysdykcji ministra sportu powinien być właśnie sport i wychowanie fizyczne. Dlatego proponuję wykreślenie określenia „i rehabilitacja ruchowa”.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#MarekRocki">Proponuję też wykreślenie w art. 29 słowa „mogą”. W tym artykule jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania oraz minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego mogą wspierać rozwój sportu odpowiednio w środowisku szkolnym i akademickim. Proponuję, aby wspierali, a nie mogli wspierać.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#MarekRocki">Większa porcja poprawek dotyczy art. 41, który już był przedmiotem dyskusji, w rozdziale „Kwalifikacje zawodowe w sporcie”. W tej chwili stan prawny jest taki, że w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym, która jest podstawowa dla rozpatrywania spraw związanych z kształceniem na poziomie wyższym, jest odesłanie do rozporządzenia ministra, który określa nazwy kierunków studiów. Poza tym uczelnie mogą prowadzić studia międzykierunkowe, na makrokierunkach oraz tak zwane kierunki unikatowe. Jeśli mają stosowną siłę akademicką, to mogą poprosić o zgodę na prowadzenie takich właśnie studiów. Stąd wpisywanie w ustawie o sporcie nazw kierunków studiów uważam za zawężenie możliwości działania tych najlepszych uczelni. Proponuję więc, aby stosowny zapis, powtarzający się w kolejnych ustępach tego artykułu, mówił o obszarach kształcenia umożliwiających uzyskanie specjalistycznej wiedzy i umiejętności odpowiednio trenerskich czy instruktorskich. Nie będę szczegółowo omawiał poszczególnych punktów, ale pojawia się to w kilku pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#MarekRocki">Proponuję też, aby - to jest w pkcie 1 w art. 41 - tytuły zawodowe trenera i instruktora dotyczyły tylko tych sportów, w przypadku których działają polskie związki sportowe. To właściwie jest związane z dookreśleniem roli państwa w tym zakresie. Bo skoro jest tak wiele związków sportowych, które nie są polskimi związkami sportowymi, i jest tak wiele sportów, które nie są klasyfikowane, tak jak na przykład wyścigi sań ciągniętych przez psy husky, to nie jestem pewien, czy trener klasy pierwszej czy mistrzowskiej w takim sporcie rzeczywiście jest tytułem równoważnym z tytułem trenera w piłce nożnej.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#MarekRocki">Kolejna porcja poprawek do tego art. 41 dotyczy tego, aby wyeliminować liczby godzin, które się pojawiają jako wymagania związane z prowadzeniem kursów. Proponuję, żeby to odesłać do rozporządzenia ministra, który powinien określić szczegółowe zasady prowadzenia kursów i związane z tym szczegółowe warunki uzyskiwania tytułów trenera i instruktora. Proponuję także, aby w tymże artykule w ust. 16 nastąpiło uzupełnienie o zapis dotyczący tego, kto może wydawać odpowiednie tytuły. Bo można powiedzieć, że domyślnie znajduje się tu taki podmiot, ale nie jest to wprost określone. Proponuję, żeby to precyzowało rozporządzenie ministra. To minister powinien też dookreślić, kto prowadzi ewidencję takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#MarekRocki">Jeśli chodzi o sprawy towarzyszące tej ustawie, to w toku dyskusji wielokrotnie pojawiała się piłka nożna, a inni wskazywali na rolę tej dyscypliny sportu, to chcę poinformować senatora Piechniczka, że we wrześniu odbędzie się turniej „Eurostudent”, organizowany przez Akademicki Związek Sportowy. To będą rozgrywki klubów AZS, drużyn AZS w piłce nożnej z drużynami z Ukrainy. Zapraszam na te rozgrywki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Czy tylko mężczyzn?)</u>
          <u xml:id="u-405.14" who="#MarekRocki">W tej edycji tylko mężczyzn, kobiety będą w następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#LeonKieres">Ustawa jest długa w warstwie legislacyjnej, normodawczej, ale wyróżnia się w niej kilka bardzo istotnych elementów, o których szanowni przedmówcy już tu wspomnieli. Jest jeden problem, o którym ja wspominałem, były pytania, które zadałem panu ministrowi, i mimo dosyć krótkiej interwencji ustawodawcy w tej ustawie też wyróżnia się w sposób specjalny. Jest to udział jednostek samorządu terytorialnego, a konkretnie gmin, nie powiatów i województw, tylko gmin, w sporcie kwalifikowanym. Konkretnie ta ustawa miała zaspokoić, jak sądzę, jak oceniam intencje projektodawców, potrzebę zalegalizowania udziału jednostek samorządu terytorialnego gmin w sportowych spółkach akcyjnych. Otóż nadal, Panie Ministrze, mam duże wątpliwości co do skutków, które wywoła zaproponowane rozwiązanie. Jednak ze względu na przyjęcie przez Sejm tego rozwiązania, które znajduje się w znowelizowanym art. 10 ust. 3 ustawy o gospodarce komunalnej, jestem trochę bezradny i nie zgłoszę poprawki, dlatego że w moim przekonaniu, gdybym chciał poprawić ten nowy przepis ust. 3, to musiałbym wyjść poza przedłożenie sejmowe, a tego Senatowi, niestety, robić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest ustawa o sporcie. Może pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#LeonKieres">Tak, o sporcie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to nie jest nowelizacja. Ustawę o sporcie możemy nową napisać.)</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#LeonKieres">Ale jest także nowelizacja ustawy z 1996 r. o gospodarce komunalnej. Ona nowelizuje także ustawę o gospodarce komunalnej, cały szereg innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha, jest wewnątrz ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#LeonKieres">Tak, właśnie, w przepisach wprowadzających. Stąd, jak powiedziałem, nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, proszę przyjąć tych kilka rad skromnego parlamentarzysty, kilka uwag, które mogą się państwu przydać w przyszłej interpretacji tego rozwiązania prawnego, do której za chwilę bardzo krótko się odniosę. Jako prawnik znam akurat praktykę, a także orzecznictwo sądowe, jeśli chodzi o udział samorządu terytorialnego w sportowych spółkach akcyjnych. Nie tylko ten mój Śląsk, Wrocław, gdy byłem pytany o poradę prawną... Znam orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Lublinie, który na wniosek wojewody lubelskiego uzasadnił brak możliwości udziału gminy Wrocław w spółce, ponieważ niedostatecznie uargumentowano przesłankami z ustawy o gospodarce komunalnej ten udział. Chodziło o promocję i edukację. O ile pamiętam gmina Lublin uzasadniała swój udział chyba w spółce Motor Lublin, ale nie daję tutaj głowy za prawdziwość tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#LeonKieres">Otóż, Panie Ministrze, Proszę Państwa, art. 3 znowelizowanej ustawy o gospodarce komunalnej w gruncie rzeczy został znowelizowany w ten sposób, że na końcu tego artykułu, który mówi, że zwalnia się gminy od ograniczeń w spółkach komercyjnych, czyli w spółkach tworzonych poza tak zwaną sferą użyteczności publicznej... Gminy do tej pory mogły brać udział w spółkach komercyjnych prowadzących działalność zarobkową, gospodarczą, komercyjną, jeżeli spełniały pewne określone warunki. W ust. 3 ustawy o gospodarce komunalnej w art. 10 mówiono: gmina mogła mieć akcje lub udziały w spółkach trudniących się czynnościami bankowymi. To jest lex Franciszka Cegielska, związane ze sporami świętej pamięci Franciszki Cegielskiej, utworzeniem banku z gminami nadmorskimi. Sądy uznały, że gminy mogą mieć akcje w spółkach bankowych. Spółki ubezpieczeniowe... Dalej, gdy chodzi o gminy, spółki działające w formach komercyjnych zarobkowych, trudniące się działalnością doradczą, wydawniczą, edukacyjną i promocyjną, z dodaniem zwrotu „na rzecz gminy”... Jeżeli spółka prowadziła działalność doradczą, promocyjną, oświatową czy edukacyjną lub wydawniczą na rzecz gminy, na rzecz samorządu terytorialnego - niekoniecznie na rzecz konkretnej gminy, w ogóle na rzecz samorządu terytorialnego - to gmina mogła mieć akcje w takiej spółce, która coś tam wydawała, szkoliła, prowadziła działalność szkoleniową zarobkową, za odpłatnością. I teraz państwo dodaliście czy Sejm dodał do tak sformułowanego artykułu jeszcze dodatkowy element uprawniający gminy do udziału w spółkach komercyjnych zarobkowych, mianowicie zwrot „w tym klubów sportowych działających w formie spółki kapitałowej”. Tylko że poprzedzające ten zwrot sformułowanie brzmi tak: a także innych spółek ważnych dla rozwoju gminy. I na tym była kropka. Gminy mogłyby być także w innych spółkach ważnych dla rozwoju gminy. Tutaj teraz zrobiono przecinek i wpisano: w tym klubów sportowych. I teraz, Panie Ministrze, na pewno powstanie spór. Ja, żeby pomóc tutaj i gminom, i panu, napiszę komentarz z następującą tezą. Mianowicie zwrot „w tym klubów sportowych” oznacza, że nie trzeba udowodnić, iż ten klub sportowy musi być ważny dla rozwoju gminy. Dlaczego? Niech pan zobaczy: gmina może brać udział w innych spółkach ważnych dla rozwoju gminy, w tym klubów sportowych. „W tym” oznacza, że także ważnych dla rozwoju. Nie w każdym klubie sportowym, tylko w takim klubie, który jest ważny dla rozwoju gminy. Co to oznacza? Że gdybyśmy przyjęli taką właśnie interpretację, to każdy wojewoda i każda regionalna izba obrachunkowa będzie miała prawo kontrolowania, czy kupując akcje sportowej spółki akcyjnej, gmina należycie oceniła, czy ta spółka jest ważna dla rozwoju gminy. Innymi słowy mogą być takie kluby, które nie są ważne dla rozwoju gminy, i takie, które są ważne dla rozwoju gminy. Chyba nie taka była panów intencja. Jak sądzę, chcieliście powiedzieć tak. Chcemy wspomagać sport kwalifikowany i nawet jeśli LZS dla rozwoju tej gminy nie będzie ważny, to on jest ważny dla samych mieszkańców. Niech oni też wspomagają ten klub, kupują akcje. Tylko że ten sposób zredagowania tego przepisu utrudnia tego rodzaju rozumienie. A więc ja napiszę - a czasami orzecznictwo sądowe się na mnie powołuje - następująco.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#LeonKieres">Intencją ustawodawcy było, żeby po spełnieniu innych rygorów ustawowych - bo rada gminy najpierw musi ustalić zasady nabywania udziałów lub akcji, to jest art. 18 ust. 1 i 2 ustawy o samorządzie gminnym - po ustaleniu zasad nabywania udziałów lub akcji wójt mógł w imieniu gminy kupić udziały, w tym wypadku akcje, bo to są sportowe spółki akcyjne. Ja przyjmuję, że każdy klub jest ważny dla rozwoju gminy, może nie w sensie ekonomicznym, ale rozwojem gminy jest także integracja społeczna, wspomaganie młodzieży itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#LeonKieres">Jednak gwarantuję panu, Panie Ministrze, już tutaj to mówię, że ten mój pogląd może być przedmiotem przyszłych sporów oraz nie musi zostać podzielony w orzecznictwie sądowym. I muszę panu powiedzieć, że jeśli spotkam się z wyrokiem, w którym sąd uzna, że trzeba udowodnić, iż udział gminy w spółce akcyjnej jest ważny dla jej rozwoju, to on też będzie akceptowany przez moich kolegów. Ja chciałbym w ten sposób pomóc panu, a w zasadzie nie panu, tylko społecznościom lokalnym, bo uważam, że sport kwalifikowany z udziałem jednostek samorządu terytorialnego też jest ważny. Na Zachodzie, na przykład w Niemczech, większość miast jest zaangażowana. Nawet kiedyś na sesji rady miejskiej Wrocławia powiedziałem, że miasto na Zachodzie charakteryzuje się dwoma, jeśli chodzi prestiż, elementami. O jednym nie będę mówił, bo obowiązuje ustawa o zwalczaniu alkoholizmu, ale o drugim elemencie mówię - klub piłkarski w pierwszej lidze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora Persona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AndrzejPerson">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AndrzejPerson">Będzie bardzo krótko, nie tylko dlatego, że wiem, iż jest problem z czasem, nie tylko dlatego, że większość opinii, która tu padła, jest absolutnie zgodna z moim myśleniem o tej ustawie. Jakby potwierdzeniem tego, że sport jest ponadpartyjny, ponad polityczny, jest poprawka, którą zgłosiliśmy wspólnie z senatorem Andrzejewskim, dotycząca kosztów patentów żeglarskich. Chodzi o to, żeby jednak przywrócić do poprzedniej wersji; ta różnica 10 zł dla związku jest ogromna, a dla żeglarza, który dostaje prawo na całe życie, chyba nie aż tak istotna. Ale przede wszystkim będę mówił krótko dlatego, że wystąpienie między profesorem Kieresem a profesorem Bergierem to tak, jakby ktoś zaprosił mnie do gry w piłkę nożną w przerwie meczu Real - Barcelona. Dlatego powiem tylko tyle, że takie nowoczesne prawo jest bardzo potrzebne. Czekaliśmy na taką ustawę i gratuluję ministerstwu, mimo wszystkich zastrzeżeń, jakie mam, między innymi co do tej dwukadencyjności. Patrzę tu na pana senatora Koguta - trudno sobie wyobrazić, żeby musiał opuścić Kolejarza Stróże po dwóch kadencjach, bo przecież tego klubu by już później nie było. Myślę, że jakiejś furtki się tu znajdą.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AndrzejPerson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawo jest potrzebne, żeby dało szansę, bo ono samo nie zmieni naszego sportu i nie przesunie nas do tej Europy XXI wieku. Wczoraj, przyznam się ze wstydem, zwagarowałem trochę i byłem na mityngu, na memoriale Janusza Kusocińskiego, na maleńkim stadioniku „Orzeł” na Pradze, mityngu odbywającym się z udziałem wielkich gwiazd. W przerwie w tych zawodach na tym małym stadionie, kiedy usiedliśmy z rodzicami jednego z senatorów w gabinecie prezesa i dyskutowaliśmy o sporcie, ktoś mnie spytał, czy wiem, co to za mebel za mną stoi. Obejrzałem się, widzę piękną szafę gdańską. To ta słynna szafa z filmu „Miś”, ta sama, w której do prezesa mówiono „łubudubu”... Ochódzki się nazywał? Kto zna dobrze „Misia”?</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ochódzki, Ochódzki.)</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#AndrzejPerson">Ochódzki. A więc dokładnie ta sama szafa tam stoi. A ta ustawa jest po to, żeby tych prezesów Ochódzkich już nie było. I jestem przekonany, że daje szansę tym wszystkim, którzy kochają sport. Może wreszcie nie będzie takich - nie tej szafy, bo ona jest piękna, gdańska - którzy do mikrofonu w tej szafie mówią... Ale wszyscy musimy w tym, że tak powiem, partycypować, i lobby prosportowe, które wciąż jest u nas bardzo małe, i samorząd, o którym wielokrotnie mówił tu senator Szaleniec, i senator Grubski, i wszyscy inni. Bo radny kiwa głową, kiedy mówię, że potrzebny jest stadion, a potem głosuje za tym, żeby koło domu było rondo, bo przecież tam ma sześćdziesiąt głosów, a z tego stadionu - niekoniecznie. To jest większy problem, w rozwiązanie którego wszyscy musimy się włączyć.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#AndrzejPerson">Raz jeszcze to powiem: ustawę popieram, a ministerstwu gratuluję, że doprowadziło to do końca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Koleżanki! Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JózefBergier">Nie jest łatwo występować po takim znawcy światowego sportu, jakim jest pan senator Andrzej Person. Odważam się wystąpić, ponieważ ja będę mówił głównie o krajowym problemie. Mój problem podczas tej debaty dotyczy kwalifikacji zawodowych w sporcie, czyli rozdziału 8 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JózefBergier">Szanowni Państwo! Chciałbym przypomnieć, że dzisiaj trenerów w naszym kraju w różnych dyscyplinach sportu kształcą akademie wychowania fizycznego, kształci ich kilka politechnik, kilka uniwersytetów, kształcą ich także uczelnie prywatne. I takie jest moje zasadnicze pytanie: jak spowodować to, żebyśmy w naszym kraju lepiej kształcili trenerów? Najłatwiej jest chyba mówić samokrytycznie o sobie jako o trenerze; reprezentuję tę dziedzinę. Panie Ministrze, martwi nas wszystkich, że lepiej wypadamy dzisiaj w sporcie wyczynowym jako sportowcy niż jako polscy trenerzy, nawet tylko, powiem skromnie, na rynku europejskim. Marzy mi się, żebyśmy poprawili się w tym zakresie i żeby pierwszy Polak mógł na przykład prowadzić grupy młodzieżowe w Hiszpanii, żeby zacząć od podstaw i trochę poprawić nasze nastroje. W mojej ocenie - i cieszę się, że pan minister zwrócił na to uwagę - problem kształcenia kadr w zakresie sportu jest dzisiaj faktycznie jednym z podstawowych problemów; chodzi o to, żebyśmy mogli odnosić większe sukcesy. Odważę się powiedzieć, znowu mówiąc samokrytycznie jako ten, który pisze także o sporcie wyczynowym, że świat nam uciekł w zakresie myśli. Stąd w najbliższym czasie będzie inicjatywa naszej komisji dotycząca tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JózefBergier">Następna kwestia jest związana z finansowaniem sportu przez samorządy, co uważam za jedno z największych osiągnięć tej ustawy. Ale chciałbym przy tej okazji podzielić się, Panie Ministrze, taką uwagą - mówię to, jak sądzę, w imieniu prezesa Zarządu Głównego AZS, pana senatora Marka Rockiego - że uciekły nam gry zespołowe. Nadal będzie bardzo trudno przy tym nowym zapisie - mówię o finansowaniu przez resort - promować w tym samorządzie drużyny akademickie, bo samorządy mimo wszystko odbierają je jako trochę nie swoje, bo bardziej swoja jest na przykład drużyna „Huragan” w danej miejscowości niż klub uczelniany AZS, który funkcjonuje w danym ośrodku akademickim.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JózefBergier">Pozwolę sobie z racji pewnych okoliczności, o których mówił kolega, powiedzieć o piłce nożnej kobiet w Polsce. Piłka nożna kobiet, która zaczyna się przebijać, zajmuje dzisiaj dwudzieste siódme miejsce w rankingu FIFA. Nie będę odnosił się, z racji sympatii do tej dyscypliny, do drugiej części uprawiających piłkę nożną w naszym kraju. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że uprawiający tę dyscyplinę olimpijską - bo od 1996 r. jest to już dyscyplina olimpijska - stają przed poważnym dylematem. Chodzi o to, jak dostać nowych skrzydeł finansowych, o szukanie popularności, możliwości promowania, sponsoringu. Droga jest do tego bardzo daleka. Stąd przy tej okazji, wiedząc, że mówię trochę obok ustawy, ale dzięki nawiązaniu do spraw samorządu jednak na temat ustawy, chciałbym przy tej okazji jako osoba, której przyszło od roku kierować kobiecą piłką nożną w naszym kraju, zwrócić uwagę na ten problem. Głównym problemem jest szkolenie kadr, w tym, Panie Ministrze, zrozumienie różnicy w szkoleniu kadr kobiet i mężczyzn, czemu poświęciliśmy konferencję zorganizowaną przez naszą komisję. Bo my na uczelniach, które kształcą trenerów, zapomnieliśmy w ogóle, że kobiety trzeba szkolić trochę inaczej niż mężczyzn. Przenosimy swoje przyzwyczajenia jako trenerzy tej dyscypliny, którą praktycznie jeszcze do niedawna uprawiali tylko mężczyźni. Dziękuję za możliwość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Do protokołu złożyli swoje wystąpienia pan senator Knosala, pani senator Adamczuk...</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Adamczak.)</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Adamczak, przepraszam bardzo. A poza tym senator Smulewicz i senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne złożyli wspólnie senator Głocki.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Głowski.)</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#ZbigniewRomaszewski">...Głowski, senator Rocki i senator Jadwiga Rotnicka. W trakcie przemówienia wnioski złożyli senator Jurcewicz i senator Rocki. I to byliby wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Jeszcze Piechniczek.)</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#ZbigniewRomaszewski">A gdzie jest senator Piechniczek? A, jest, złożył wniosek na piśmie. A senator Andrzejewski złożył dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym państwu bardzo podziękować, w szczególności panu senatorowi Piechniczkowi, że udało nam się odbyć merytoryczną dyskusję bez mówienia: „a to PiS, a to PO”, co staje się w tej Izbie nudne i nie na miejscu. Tym razem była bardzo dobra dyskusja, jestem całkowicie usatysfakcjonowany dzisiejszą dyskusją. Czyli istnieją pewne tematy, o których można ponadpartyjnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam bardzo ważny komunikat dla państwa. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-412.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-412.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, może ja zacznę od bardzo istotnej informacji. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-412.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jutrzejsze obrady rozpoczniemy od debaty nad programem prac Komisji Europejskiej na 2010 r. Program przedstawi Senatowi wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, komisarz do spraw stosunków międzyinstytucjonalnych i administracji, pan Maroman. Z uwagi na gościa prosiłbym o frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-412.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się jutro, w czwartek, o godzinie 8.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych odbędzie się jutro, to jest 10 czerwca, o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się jutro, w czwartek, to jest 10 czerwca bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 179. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w toku debaty do ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MałgorzataAdamczak">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#MałgorzataAdamczak">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 9 czerwca zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przerwa do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>