PPC / ppc

text_structure.xml 668 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego trzeciego i trzydziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o praktykach absolwenckich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w sprawie przywilejów i immunitetów Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, podpisanego w Hadze dnia 5 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">12. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">13. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców - i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; stanowisko Senatu w prawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających - i rozpatrzenie go jako punktu piątego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 roku dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 roku (Protokół III) - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktem dotyczącym ustawy podatkowej oraz punktem dotyczącym ustawy mającej na celu łagodzenie kryzysu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r., po dostarczeniu druków.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 598, a sprawozdanie komisji w druku nr 598A.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarKraska">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarKraska">Ustawa jest pilnym rządowym projektem, który trafił do Senatu 2 lipca 2009 r. Wprowadza ona zmiany w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym polegające na utworzeniu tak zwanych centrów urazowych współpracujących z systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rocznie w Polsce obrażeniom ciała ulega około trzech milionów osób, spośród nich ponad trzysta tysięcy wymaga hospitalizacji, a trzydzieści tysięcy umiera. Jest to o połowę więcej niż w USA i Europie Zachodnie, gdzie śmiertelność szpitalną po urazach ocenia się na około 1,5%. Według doniesień w Polsce jest to około 4%. Kalectwo pourazowe w naszym kraju dotyczy około 25% hospitalizowanych z powodu urazów. Jest to o ponad 100% więcej niż w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarKraska">Powstałe centra urazowe mają zabezpieczyć ciągłość szybkiego postępowania diagnostycznego oraz kompleksowe leczenie w jednym wysokospecjalistycznym szpitalu osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowia spowodowanego działaniem czynnika zewnętrznego, którego następstwem są ciężkie, mnogie lub wielonarządowe obrażenia ciała. Utworzenie centrów powinno doprowadzić do spadku śmiertelności i kalectwa pourazowego. Podobne centra działają już w wielu krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Danii, Szwecji, Holandii, Francji, Włoszech, ale także w Czechach, Szwajcarii, Rosji, Słowacji, Chorwacji i Słowenii.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WaldemarKraska">Od wielu lat chirurdzy polscy skupieni w Sekcji Chirurgii Urazowej Towarzystwa Chirurgów Polskich zgłaszali konieczność utworzenia podobnych centrów w naszym kraju. Proponowana organizacja udzielania świadczeń zdrowotnych zmniejszy koszty leczenia i rehabilitacji pacjenta urazowego, bowiem świadczenia będą udzielane w oparciu o działanie interdyscyplinarne i konsekwentnie w jednym szpitalu przez zespół lekarzy posiadających tytuł specjalisty z odpowiednich dziedzin medycyny. Zespół ten określany jest w ustawie jako zespół urazowy. Również koszty wyposażenia zakładów opieki zdrowotnej, a także utrzymania w stanie gotowości pełnej diagnostyki i zespołu specjalistów w kilkunastu szpitalach, a nie w kilkuset w kraju, powinny być stosunkowo niższe.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WaldemarKraska">Ustawa przewiduje, że centra powinny zabezpieczać w zakresie świadczenia usług zdrowotnych populację nie mniejszą niż od jednego do dwóch milionów mieszkańców zamieszkujących obszar pozwalający na dotarcie z miejsca zdarzenia do centrum urazowego w czasie nieprzekraczającym półtorej godziny. Ustawa przewiduje utworzenie w naszym kraju równomiernie rozmieszczonych około od dziesięciu do dwunastu centrów urazowych. Centra będą umieszczane przez wojewodę w wojewódzkim planie zabezpieczenia systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego. Ustawa mówi, że minister zdrowia w drodze rozporządzenia określi szczegółowe wymagania organizacyjne dla danego centrum urazowego, minimalne zasoby kadrowe zespołu urazowego, a także kryteria kwalifikacji osoby w stanie zagrożenia życia do leczenia w takim centrum oraz sposoby postępowania z pacjentem urazowym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WaldemarKraska">Rząd uznał ustawę za pilną w związku z projektowaną zmianą beneficjenta systemowego, którym obecnie jest minister zdrowia, na beneficjentów indywidualnych, którymi będą wyłonione na podstawie proponowanej ustawy centra urazowe. Powinno to umożliwić zakończenie do 2013 r. procesu wydatkowania i rozliczenia środków finansowych przewidzianych w priorytecie XII „Bezpieczeństwo zdrowotne i poprawa efektywności systemu ochrony zdrowia”. W priorytecie XII przewidziano środki finansowe w wysokości 34,8 miliona euro na przystosowanie obecnych szpitali jako przyszłych centrów urazowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WaldemarKraska">Inną istotną zmianą w projektowanej ustawie jest wprowadzenie do przepisów ustawy obowiązującego tylko w roku 2009 mechanizmu podziału środków na zadania ratownictwa medycznego. Propozycja zawarta w ustawie uwzględnia liczbę zespołów ratownictwa medycznego, ustalaną w wojewódzkim planie działania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, a także średni koszt zespołu podstawowego w stosunku do średniego kosztu zespołu specjalistycznego - równo 0,75. Uwzględnia także liczbę sezonowych zespołów ratownictwa medycznego. Proponowany algorytm, myślę, jest akceptowany przez środowiska ratownictwa medycznego, gdyż w sposób faktyczny określa koszty funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w czasie prac Komisji Zdrowia, która obradowała w dniu wczorajszym, zostały zaproponowane poprawki legislacyjne przez Biuro Legislacyjne oraz przez rząd. Zmienia się definicję centrum urazowego. Zgodnie z proponowaną poprawką będzie ona brzmiała w sposób następujący: „centrum urazowe - wydzieloną funkcjonalnie część szpitala, w rozumieniu przepisów o zakładach opieki zdrowotnej, w którym działa szpitalny oddział ratunkowy, w której to części specjalistyczne oddziały są powiązane ze sobą organizacyjnie oraz zakresem zadań, w sposób pozwalający na szybie diagnozowanie i leczenie pacjenta urazowego, spełniającą wymagania określane w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WaldemarKraska">Ponadto były zgłoszone poprawki ze strony rządu i doprecyzowano, że pracownia endoskopii diagnostycznej i zabiegowej powinna być czynna całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WaldemarKraska">Zostały także zgłoszone poprawki przez mniejszość komisji. Właściwie to zastępuje ona wyrazy „pacjent urazowy” wyrazami „pacjent po urazie”. Była dyskusja, czy jest to słuszne, czy nie, ale myślę, że sprawozdawca mniejszości komisji powie o tym szerzej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Zdrowia proponuję przyjęcie ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Myślę, że ustawa doprowadzi do tego, że choć urazowość w Polsce się nie zmniejszy, to pacjenci będą zdecydowanie lepiej leczeni i będzie mniej zgonów po takich urazach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji - oczywiście jeżeli pan senator chce je przestawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławKarczewski">Ja dziękuję, dlatego że poprawka mniejszości... Może jednak powiem krótko o tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławKarczewski">Jestem sprawozdawcą wniosku mniejszości dotyczącego jednej poprawki, mówiącej o porządku nie legislacyjnym, ale językowym ustawy. Wczoraj zostaliśmy zaskoczeni debatą na temat tej ustawy - ustawy niekontrowersyjnej, bo całe środowisko medyczne czekało na nią od dawna, a szczególnie ci, którzy zajmują się leczeniem skutków wypadków. Właściwie nie mamy odnośnie do tego żadnych zastrzeżeń, ale mamy wiele zastrzeżeń odnośnie do języka, jakim jest napisana ustawa. Niech ta moja uwaga - może nie bardzo istotna, niezasadnicza - będzie takim akcentem, sygnałem i prośbą do tych, którzy tworzą prawo, do tych, którzy piszą ustawy, żeby dokładali większej staranności co do strony językowej. Chyba nie będę odosobniony, jeśli stwierdzę, że wydaje mi się, iż w trakcie pracy legislacyjnej zwraca się uwagę na treść, na zawartość merytoryczną, na ewentualne skutki nawet drobnych zmian, a gdzieś na uboczu pozostaje dbałość o język. W ubiegłym roku czy dwa lata temu Senat ogłosił, że któryś rok - już nie pamiętam, który to był - będzie Rokiem Języka Polskiego. Myślę więc, że naszym obowiązkiem jest również zwracanie uwagi na to, żeby język ustaw był czysty, poprawny, zrozumiały dla tych, którzy będą je czytać. Nie przekonuje mnie to, że my w naszym języku slangowym mówimy: „pacjent chirurgiczny”, „pacjent internistyczny”. Zatraca się w tym pacjenta. Proponujemy określenie „pacjent po urazie”, bo to taki symbol...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym, żeby ministerstwo uwzględniło te sprawy w przyszłości. A może trzeba by pokazać ustawę poloniście? Być może polonistę należy zatrudnić w ministerstwie - to jest również mój postulat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu... A nie, przepraszam, jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Obecni senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">I od razu proszę informować, do którego sprawozdawcy jest pytanie adresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJurcewicz">Pytanie do pana senatora Kraski. Czy jest znana liczba centrów urazowych, które mają być - bo tak to rozumiem - utworzone? I czy są jakieś wstępne założenia w tej sprawie? I z czego będzie wynikała ich lokalizacja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, w czasie sprawozdania mówiłem, że planuje się utworzenie w naszym kraju od dziesięciu do dwunastu takich centrów urazowych. Związane jest to... Żeby centrum było optymalnie wykorzystane, musi być utworzone dla określonej populacji. Przewiduje się, że takie centrum powinno obejmować swym zasięgiem od miliona do dwóch milionów ludzi, niektóre opracowania mówią, że nawet więcej. Bo wtedy jest po prostu stały dopływ pacjentów i wtedy takie centrum ma rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarKraska">A na temat lokalizacji to, jak myślę, pan minister trochę więcej powie, aczkolwiek ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji i w tej chwili nie ma jeszcze decyzji, gdzie takie centra powstaną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławDajczak">Ja mam w zasadzie pytanie zbieżne z pytaniem pana senatora Jurcewicza. Wspomniał pan o tych dziesięciu, dwunastu centrach, o których mówią projektodawcy ustawy. Wspomniał pan też przed chwilą, że nie ma w zasadzie jeszcze decyzji, gdzie one powstaną. Ale będzie ich dziesięć, dwanaście, czyli, powiedzmy, w kilku województwach nie powstaną. I mam takie pytanie: czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia zostały przedstawione jakieś jasne, przejrzyste kryteria, na podstawie których będzie wybierana lokalizacja tych centrów? Rozumiem, że nie ma jeszcze decyzji, gdzie one powstaną, ale jakieś kryteria, na których podstawie będą powoływane, jak się wydaje, powinny już być znane. Ja się ich nigdzie nie doszukałem i dlatego chciałbym spytać, czy ministerstwo przedstawiło kryteria, na podstawie których będzie wybierana lokalizacja. Czy może jest chociażby jakaś mapa urazowości wielonarządowej na terenie Polski? Czy coś takiego funkcjonuje, czy też to będą jakieś przypadkowe decyzje?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WładysławDajczak">I drugie pytanie: czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiono coś o sposobie finansowania tych centrów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarKraska">Tak, Panie Senatorze, było to omawiane. Ustawa, a właściwie rozporządzenie będzie określało, że takie centrum musi spełniać pewne warunki organizacyjne, czyli mieć pewne zasoby kadrowe, musi być w ciągłym kontakcie z akademią medyczną w danym miejscu, musi obejmować swoim zasięgiem pewną populację, liczbę ludzi. Na pewno nie we wszystkich województwach centra powstaną, bo, jak wiemy, mamy szesnaście województw, a planuje się utworzenie dziesięciu, dwunastu tych centrów. Pytaliśmy, gdzie dokładnie pierwsze może powstać, gdzie powstaną następne, ale pan minister naprawdę był bardzo tajemniczy i nie zdradził, gdzie takie centra powstaną. Aczkolwiek pewne zasady określające, gdzie powinny powstać, są już określone.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeszcze zasady finansowania, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, zasady, tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarKraska">Zasady finansowania. W tej chwili przyjmuje się, że centra będą finansowane podobnie jak oddziały SOR, czyli te oddziały, które udzielają pomocy w stanach zagrożenia życia. Aczkolwiek podnoszono też kwestię, że to finansowanie może jednak być niewystarczające do funkcjonowania tych centrów urazowych. Był postulat, żeby pewne procedury, które zostaną w tych centrach urazowych wykonane, były opłacane, bo istnieje obawa, że centra będą niestety bardziej kosztochłonne niż oddziały SOR, dlatego będą wymagały większych nakładów finansowych. Ale myślę, że dopiero jak powstanie pierwsze takie centrum, to praktyka pokaże, czy to się bilansuje finansowo, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Meres. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewMeres">Moje pytanie wiąże się również z tymi pytaniami, ale chciałbym je trochę sprecyzować. Otóż czy ta docelowa liczba dwunastu centrów jest ostateczna i czy wynika z kryteriów obejmowania swym zasięgiem liczby od miliona do dwóch milionów populacji oraz zapewnienia dojazdu w ciągu półtorej godziny? Bo może być pewien problem, żeby spełnić jednocześnie te dwa kryteria. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewMeres">I druga rzecz. Funkcjonują już szpitalne oddziały ratunkowe, o których pan senator wspomniał. Tych SOR jest, z tego, co wiem... Na początku, kilka lat temu, kiedy powstawały, miało ich być pięćdziesiąt, później ta liczba się zwiększała i, przypuszczam - no, może ta część pytania powinna być skierowana do pana ministra - że niektóre z nich w zasadzie, jeżeli chodzi o kryteria i warunki funkcjonowania, odpowiadają już wymogom dotyczącym tych centrów urazowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewMeres">Chciałbym zadać też jakby drugą część tego pytania: które z tych SOR ewentualnie będą najszybciej przystosowane do takich funkcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, rzeczywiście była dyskusja, czy te dziesięć, dwanaście centrów urazowych to liczba ostateczna. Ministerstwo oczywiście twierdzi, że może w przyszłości będzie potrzeba utworzenia większej liczby tych centrów, ale na dziś - zresztą ja osobiście też tak uważam - jest to liczba wystarczająca, gdyż to musi najpierw zacząć działać. Kiedy się to sprawdzi w praktyce, będzie można ewentualnie tych centrów utworzyć więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarKraska">W ustawie jest powiedziane, że pacjent ma dotrzeć do centrum w ciągu półtorej godziny. Zakłada się, że główny transport do takiego centrum urazowego to jest transport lotniczy, czyli śmigłowce czy... No, będą to głównie śmigłowce, to one będą obsługiwały te centra. Czyli czas transportu ma być dość krótki. Aczkolwiek nie zawsze nawet śmigłowiec będzie mógł dolecieć... W każdym razie prawidłowe rozmieszczenie takich centrów, w którym bierze się pod uwagę liczebność populacji, powinno też uwzględniać czas dojazdu. I myślę, że to kryterium półtorej godziny będzie można w całej Polsce spełnić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WaldemarKraska">Które z SOR będą przekształcone w centra? No, centrum będzie jakby oddzielone od szpitalnych oddziałów urazowych. W danym centrum urazowym będzie też istniał SOR. To są dwie różne rzeczy, oddziały SOR mają też działać w takich centrach. Dlatego mówię: SOR nie będzie przekształcany w centrum urazowe, ale będzie jakby pierwszym ogniwem, przez które przechodzi pacjent urazowy dowieziony do takiego centrum. A gdzie to powstanie? No, to już pytanie do pana ministra, ale myślę, że jeszcze nie ma decyzji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jak należy rozumieć te półtorej godziny, o których pan mówił. Bo w ustawie jest mowa, że jest to czas pozwalający na dotarcie z miejsca zdarzenia do centrum urazowego - czyli to tak wygląda, jakby to była tylko jedna droga, ta powrotna. Czy też należy to rozumieć tak, że chodzi o czas od chwili zawiadomienia? A wtedy mamy dwie drogi. Poza tym jest coś takiego jak złota godzina. A tutaj mamy półtorej godziny. Proszę mi to wyjaśnić, bo nie bardzo wiem, jak to można rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardKnosala">Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Jeśli ktoś nagle zasłabnie albo będzie miał zawał serca - wszystko jedno, czy na ulicy, czy gdzieś w górach - to czy centrum urazowe też będzie zobowiązane do udzielenia pomocy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarKraska">Odpowiem od razu na drugie pytanie. Panie Senatorze, do takiego centrum nie będą trafiali pacjenci z zawałem mięśnia sercowego, gdyż tu musi zadziałać czynnik zewnętrzny, czyli musi dojść do wypadku komunikacyjnego czy...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Policja musi interweniować...)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WaldemarKraska">Tak, tak, właśnie. Myślę, że w tej chwili kardiologia interwencyjna jest u nas na takim poziomie, że pacjenci nie mogą trafiać do tych centrów. To nie jest to miejsce, gdzie oni powinni być leczeni.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WaldemarKraska">Co zaś dotyczy czasu dojazdu do pacjenta to liczony jest on od miejsca zdarzenia, czyli miejsca, do którego dojeżdżają zespoły ratownictwa medycznego. Ten czas przewidziany jest do półtorej godziny. Z praktyki wiem, że będzie on raczej krótszy. Od miejsca zdarzenia, do którego już dotrze zespół ratownictwa...</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Czyli tylko droga powrotna. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WaldemarKraska">Tak. Od miejsca, gdzie znajduje się pacjent, wstępnie zdiagnozowany już przez zespół ratownictwa, czas dojazdu do tego centrum jest określony na najwyżej półtorej godziny. Myślę, że jest to czas optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#NorbertKrajczy">Dzień dobry, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dzień dobry, Panie Senatorze. Proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#NorbertKrajczy">Dawno się zgłaszałem i jakoś... Zdziwiłem się, że to już teraz. Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#NorbertKrajczy">Ja chciałbym zadać takie pytania, które już się pojawiły, ale nie chodzi o to, kto, tylko o to, dlaczego. Dlaczego ma to być jeden milion? Dlaczego to ma być półtorej godziny? Chciałbym też zapytać, kto ma za to wszystko zapłacić. Pacjenci będą przecież transportowani pomiędzy województwami. Skoro tych centrów ma być osiem, dziesięć, to wiadomo, że dwa, trzy województwa będą ewentualnie musiały partycypować w pewnych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#NorbertKrajczy">Jest jeszcze jedna sprawa, chyba ważna, o której nie mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Kto podejmie decyzję o tym, że dany pacjent ma być transportowany do centrum? Niejednokrotnie są takie stany zagrożenia życia, że oddalenie tomografu komputerowego nawet o 300 czy 400 m od SOR jest czynnikiem dyskwalifikującym wykonanie tego badania, chodzi oczywiście o transport. Kto podejmuje takie decyzje?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#NorbertKrajczy">I kolejna sprawa, jeśli można, bo takich pytań nie było, choć niektóre się powielają. Kolejna sprawa, Panie Marszałku, jest związana z tym, o co pytał pan senator Meres. Oczywiście są zabezpieczenia, zwłaszcza w straży pożarnej, i jest art. 2, który mówi o tym, że do czasu zorganizowania centrum powiadamiania ratunkowego w ochronie przeciwpożarowej dysponent jednostki zatrudnia dyspozytora medycznego lub zawiera z nim umowę cywilnoprawną. Pozostaje tylko pytanie, kto ma za to płacić, bo na dziś - pan senator Meres może to potwierdzić - są już stanowiska dla lekarzy ratowników, którzy mogą wyjeżdżać w zespołach straży pożarnej, tylko brakuje środków finansowych. Czy to będzie kolejne rozwiązanie, na które będzie brakowało środków finansowych, ale będzie ładnie zapisane w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, po kolei. Kto zapłaci za dojazd pacjenta? Wczoraj też zadawałem to pytanie. W tej chwili jest to w ramach kontraktu dla ratownictwa medycznego. Myślę, że to będzie w ramach tego, co dostanie dana jednostka, wtedy będzie musiała dowieźć pacjenta do centrum urazowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WaldemarKraska">Kolejne pytanie. Chyba mi uciekło, bo pan senator... Aha, dlaczego półtora miliona? Myślę, że to wynika z tendencji światowych, tak to wygląda tam, gdzie te centra już działają. Nie ma sensu budować centrów dla mniejszej populacji, ponieważ tych pacjentów nie będzie aż tylu, a chodzi o to, żeby one się racjonalnie rozwijały. Ażeby centrum dobrze działało, na okrągło musi mieć pacjentów. Wtedy kadra jest dobrze wyszkolona, bo jeżeli coś się robi często, to się robi dobrze. Czy to jest milion, czy półtora? Podejrzewam, że w ustawie trzeba było przyjąć pewne kryteria. Tu zostały przyjęte właśnie takie, czyli czas dojazdu do półtorej godziny i milion czy półtora miliona ludności. Czy praktyka to zweryfikuje? Być może tak, być może nie. Myślę, że powinien to być obszar obejmujący przynajmniej półtora miliona ludzi, a w polskiej rzeczywistości może to być nawet więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Jeszcze sprawa dyspozytora.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">A, sprawa dyspozytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarKraska">W ustawie jest zapisane, że w tej chwili za dyspozytora płaci ten, kto go zatrudnia. Jeżeli jest to dyspozytor medyczny w ramach ratownictwa medycznego, to ratownictwo medyczne płaci za dyspozytora, który pracuje na przykład w centrum powiadamiania ratunkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku, chciałbym zadać następujące pytanie. To pytanie konweniuje z pytaniami zadawanymi dotychczas. Mianowicie we wprowadzanym art. 39b jest mowa o tym, że zapewnia się opiekę lekarską dla populacji nie mniejszej niż jeden milion. W sytuacji gdy w odpowiednich zapisach w druku sejmowym jest informacja o tym, że będzie tych centrów do dwunastu, to łatwo policzyć, że - zakładając hipotetycznie, że zdarzy się też centrum dla jednego miliona - będą takie centra urazowe, które powinny obsługiwać na przykład populacje czteromilionowe. W kontekście półtoragodzinnej trasy przejazdu mam pytanie, czy państwo sprawdzaliście, czy Lotnicze Pogotowie Ratunkowe jest w stanie od strony technicznej, od strony możliwości finansowych wypełnić tę przestrzeń, która otworzy się przed centrami urazowymi. To jest pierwsze pytanie, które - tak jak powiedziałem - konweniuje z pozostałymi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie. Czy wobec tego, że w obecnych zapisach ustawy bardzo dużą wagę przykładamy do szpitalnych oddziałów ratunkowych - była w tym kontekście cała dyskusja o państwowym ratownictwie medycznym - nie dojdzie do pewnej, przepraszam za kolokwializm, spychologii, gdy wprowadzimy centra urazowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, myślę, że w tej chwili plan zabezpieczenia przez pogotowie lotnicze obejmuje praktycznie cały kraj. Sądzę, że pogotowie lotnicze wypełni tu swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WaldemarKraska">Jeśli chodzi o milion mieszkańców, to powiem tak. To będzie uzależnione nie tylko od liczby mieszkańców, ale także od liczby takich zdarzeń w danym terenie. Tam, gdzie przebiegają trasy szybkiego ruchu, gdzie wypadków jest więcej, ta populacja może być mniejsza, a na obszarze mniej narażonym na takie zdarzenia populacja może być dwu- czy czteromilionowa. Myślę, że to wyjdzie w praktyce i ministerstwo w jakiś sposób będzie to na bieżąco monitorowało.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WaldemarKraska">Jeśli zaś chodzi o spychologię i SOR, to myślę, że centrum to będzie takie miejsce, do którego będzie można przekazać pacjenta, wymagającego na przykład wielu zabiegów operacyjnych jednocześnie, działania ortopedycznego czy neurochirurgicznego. Kto ma kontakt z praktyką, ten wie, że w tej chwili czasem jest bardzo trudno takiego pacjenta gdzieś umieścić i niejednokrotnie pacjent jest przewożony z jednego szpitala, bo tu mu zrobią trepanację, do drugiego, gdzie będzie leczony ortopedycznie. Centrum będzie takim miejscem, w którym pacjent zostanie zaopatrzony kompleksowo i jednoczasowo. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Ja jako praktykujący chirurg i lekarz pogotowia ratunkowego myślę, że jest to rozwiązanie, na które czekaliśmy od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Mianowicie na podstawie ustaleń wiemy, że będzie dziesięć, dwanaście centrów urazowych. Województw jest szesnaście. Każdy wojewoda ma obowiązek przygotować plan zabezpieczenia w ratownictwie medycznym. Wiadomo, że w sytuacji niepewnego finansowania centrów urazowych może być tak, że organy założycielskie nie będą chciały przyjmować wielu pacjentów z terenu nienależącego do województwa, ponieważ to będzie generowało koszty i jednocześnie powodowało zadłużenie szpitali. Czy są w tej ustawie artykuły, zapisy, które pozwoliłyby wojewodom, niemającym u siebie centrów urazowych, na stworzenie takiego zabezpieczenia, żeby były one dostępne dla ludności województw, które są pozbawione takich centrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WaldemarKraska">Ja myślę, że prawidłowe finansowanie centrum będzie niejako kluczem do tego, żeby owo centrum zabiegało o pacjentów. Sądzę, że ustawa jest tak skonstruowana, że w sytuacji prawidłowego finansowania centrów urazowych nie będzie problemu z tym, aby dany wojewoda podpisał umowę z wojewodą, który ma u siebie takie centrum, i żeby pacjenci z tego województwa trafiali do centrum. Aczkolwiek czasem może się zdarzyć tak, że pacjenci z danego województwa trafią do kilku różnych centrów, do których będzie po prostu bliżej, a nie do jednego, które znajduje się na przykład na skraju danego województwa. Myślę, że kluczem będzie tu finansowanie. Jeżeli te centra będą opłacalne, to myślę, że nikt nie będzie się przed tym bronił i to będzie działało. To już pewnie pan minister szczegółowo odpowie na to pytanie i wyjaśni to pani senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze, wiadomo, że znane są plany odnośnie do liczby utworzonych w kraju centrów urazowych. Jakie są plany wobec Olsztyna, który już ma też uczelnię medyczną?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Minister...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, myślę, że na to pytanie odpowie pan minister. Wczoraj, jak mówię, było paręnaście pytań o to, gdzie pierwsze centrum, gdzie mogą one powstać. Pan minister już mi odpowiedział, że jeszcze nie ma takich ustaleń. Aczkolwiek właśnie kryterium obecności ośrodka akademickiego będzie brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Ja mam następujące pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Chodzi mi o sytuację szpitalnych oddziałów ratunkowych, na których bazie, zgodnie z zapisami wprowadzanej nowelizacji, powstaje centrum urazowe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Czy to będą ci sami specjaliści, te same oddziały, ten sam sprzęt i aparatura, które i tak do tej pory wypełniają funkcje szpitalnych oddziałów ratunkowych, tyle tylko, że zostaną zobowiązane do tego, żeby przyjmować jeszcze pacjentów spoza właściwości terytorialnej? Proszę mi powiedzieć, czy to będzie osobny zespół, który powstanie jako zespół centrum urazowego, czy to będzie ten sam zespół - jeśli chodzi o ludzi, infrastrukturę - który i tak był do tej pory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Halo... A, przepraszam bardzo. Teraz ja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Bo ja też chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarKraska">Definicja centrum urazowego już wyjaśnia wszystko, Panie Senatorze, gdyż, jak wiemy, centrum urazowe jest obok szpitalnego oddziału ratunkowego i to są dwie różne jednostki, które korzystają z innej kadry i z innego sprzętu. Jak mówię, to nie ma ze sobą aż takiego powiązania, że będą to ci sami ludzie i to samo miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, teraz ja chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Półtorej godziny to jest czas maksymalny, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarKraska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Meres jeszcze zgłasza się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewMeres">Ja przepraszam, ale chciałbym, Panie Marszałku, jeszcze w związku z pytaniem pana senatora Gogacza - myślę, że pan minister może ściślej na nie odpowiedzieć - zadać pytanie dodatkowe, które dotyczy tych SOR i potencjału centrów urazowych. W zasadzie mało racjonalne wydaje mi się, żeby istniały obok siebie i żeby potencjał szpitalnego centrum ratunkowego, który jest w jakiś sposób tworzony latami i wynika z rozwiniętej izby przyjęć, podczas tworzenia centrów urazowych został pominięty. Chyba że taka jest koncepcja, że istnieją te SOR, istnieje centrum urazowe, zupełnie oddzielne i niewykorzystujące tego potencjału, oraz dodatkowe oddziały typu SOR, które już funkcjonują, od momentu kiedy były tworzone, gdy wchodziła ustawa o ratownictwie medycznym. A więc jeszcze raz: czy tych dwanaście czy dziesięć centrów też wykorzysta potencjał SOR, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, troszeczkę inna jest idea. Centrum urazowe będzie załatwiało pacjenta kompleksowo, czyli interdyscyplinarnie, w wielu dziedzinach. Szpitalne oddziały ratunkowe mają troszeczkę inne zadanie, ponieważ przyjmują właściwie wszystkich pacjentów - bardziej urazowych, mniej urazowych. Aby pacjent trafił do centrum urazowego, jest potrzebna zupełnie inna kwalifikacja - to jest w rozporządzeniu ministra szczegółowo określone - i tylko pacjenci naprawdę bardzo ciężko poszkodowani trafią do takich miejsc. Do SOR trafiają właściwie wszyscy pacjenci urazowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LucjanCichosz">Szanowny Panie Senatorze, moje pytanie w części już zostało... Ja wiedzę, jak dla mnie, już uzyskałem. Chodziło mi o to, czy obok centrów urazowych, gdy powstaną, będą funkcjonować oddziały SOR, czy one będą miały inny zakres niż w tej chwili. Chodzi o to, czy dalej będą funkcjonowały te SOR...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Będą działały.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#LucjanCichosz">...w szpitalach, gdzie one już funkcjonują. Nie mówimy o tych miejscach, gdzie powstaną centra urazowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarKraska">Według mojej wiedzy działalność oddziałów typu SOR pozostanie taka jak do tej pory, a w tych miejscach, gdzie będzie centrum urazowe, także będzie działał SOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań do pana nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Marek Haber chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekHaber">W paru słowach chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, o których tutaj była mowa, i uzasadnić wagę i znaczenie tego projektu, który przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekHaber">Zmiany, które są proponowane w nowelizacji ustawy, mają przede wszystkich charakter funkcjonalny. One nie tworzą nowej jednostki organizacyjnej. One nie tworzą nowych podmiotów. One wykorzystują w najwyższym stopniu, w jakim można, te możliwości i ten potencjał systemu, które mamy obecnie. Jest to kwestia zmian organizacyjnych i kwestia takiego postępowania, stworzenia takich warunków leczenia pacjentów z wielonarządowymi urazami, z najcięższymi urazami, które pozwolą udzielić im szerokiej, interdyscyplinarnej pomocy, dać duże możliwości diagnostyczne i leczenia w jednym miejscu - w centrum urazowym, które będzie zlokalizowane w już istniejących zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekHaber">Nie ma tutaj żadnej kolizji między istniejącymi oddziałami typu SOR a centrum urazowym. SOR jest elementem niezbędnym do tego, aby starać się o utworzenie centrum urazowego, i jest pewnego rodzaju wejściem do systemu szpitala, bramą do tego systemu. Mogą się zdarzyć pacjenci, którzy będą tę bramę omijali, bo ich stan będzie taki, że będą oni wędrowali bezpośrednio, na przykład, na blok operacyjny. Ale zasada jest taka, że wejście do szpitala odbywa się przez szpitalny oddział ratunkowy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekHaber">Zmiany, które zaproponowano, mają poprawić bezpieczeństwo mieszkańców Polski, mają poprawić możliwości diagnostyczne i terapeutyczne, jakie możemy zaoferować poszkodowanym pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarekHaber">Centra urazowe to jest jedna część nowelizacji tej ustawy. Druga część, jak zostało wspomniane, to kwestia zmiany algorytmu podziału środków finansowych na finansowanie zespołów ratownictwa medycznego. Ta zmiana, która obecnie, w 2009 r., została wprowadzona, jest przenoszona na kolejne lata. Zostało to przychylnie przyjęte i zaakceptowane przez środowisko, w związku z tym ten podział środków finansowych zostaje utrzymany na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekHaber">Pilność projektu wynika przede wszystkim ze zmiany sposobu finansowania i wprowadzenia jej na rok przyszły w tym kształcie, w jakim obowiązuje w chwili obecnej, jak również z konieczności wykorzystania środków finansowych przewidzianych w programie europejskim „Infrastruktura i środowisko”, który przewiduje środki finansowe na modernizację i doposażenie tworzonych centrów urazowych. Obecnie beneficjentem systemowym jest Ministerstwo Zdrowia, po wyłonieniu zaś jednostek, które będą centrami urazowymi, te zakłady opieki zdrowotnej, w których centra urazowe będą się mieściły, staną się beneficjentami indywidualnymi, korzystającymi z tych środków finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WładysławDajczak">Ja chciałbym wrócić do tego pytania, które niejednokrotnie padało tutaj na sali. Gdyby pan minister mógł przynajmniej uchylić rąbka tajemnicy, o którym mówił pan senator sprawozdawca, co do transparentności i zasad powoływania tych centrów - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WładysławDajczak">Po drugie, czy będą jakieś jasne kryteria kwalifikacji osób, które będą kierowane do tych centrów urazowych? Czy to będą jasne kryteria? I kto będzie decydował, w którym momencie, na przykład, pacjent z centrum urazowego trafi na oddział szpitalny lub też do innego zakładu opieki zdrowotnej? Bo, jak myślę, to też jest istotne z punktu widzenia finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekHaber">W projekcie ustawy są zapisane kryteria, które muszą być spełnione, aby można było starać się o status centrum urazowego. Te warunki bezwzględne, które są tu zapisane, to między innymi posiadanie w swojej strukturze szpitalnego oddziału ratunkowego, on jest niezbędny do tego, aby można było starać się o ten tytuł, o to miano. Druga sprawa. Dany zakład opieki zdrowotnej bezwzględnie musi dysponować oddziałem anestezjologii i intensywnej terapii, musi mieć działający przez dwadzieścia cztery godziny blok operacyjny, musi mieć możliwość wykonywania przez całą dobę badań z zakresu diagnostyki obrazowej i badań laboratoryjnych. Musi też mieć możliwość udzielenia pomocy interdyscyplinarnej, a więc musi mieć w swojej strukturze takie oddziały, które temu służą, czyli oddział urazowo-ortopedyczny, oddział neurochirurgiczny, oddział chirurgii miękkiej, oddział chirurgii naczyń czy chirurgii ogólnej. Te warunki są zapisane w projekcie ustawy. Zakład opieki zdrowotnej musi również współpracować z uczelnią medyczną. W poprawce, która została przyjęta przez komisję Senatu, jest to doprecyzowane, mianowicie taki zakład musi współpracować z uczelnią medyczną, która prowadzi zajęcia dydaktyczne i ma możliwość szkolenia i prowadzenia dydaktyki w oparciu o to centrum urazowe. W naszej opinii te kryteria są bardzo ostre i powodują, że o to, by stać się tym centrum urazowym, może się starać pewien ograniczony zbiór zakładów opieki zdrowotnej, w związku z tym ich liczba nie będzie nadmierna. Szacujemy, że na chwilę obecną jest to około dziesięć, dwanaście ośrodków, które są w stanie spełnić te warunki. W naszym przekonaniu, a właściwie na podstawie analizy epidemiologicznej, która została wykonana przez nadzór krajowy, te dziesięć, dwanaście ośrodków zaspokaja potrzeby, jeśli chodzi o obecną populację Polski. W momencie, kiedy mówimy o populacji wynoszącej minimum milion mieszkańców - to również wynika z pewnej analizy sytuacji, z jaką mamy do czynienia - to będą ośrodki, które obejmą swoim zasięgiem stosunkowo duży obszar, ale zaludnienie jest tam niewielkie, i będą ośrodki, które będą obejmowały populację dużo większą niż ten milion mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekHaber">Z analiz epidemiologicznych wynika, że w Polsce ulega wypadkom około trzysta tysięcy osób. Z tego 5–10% to są pacjenci z mnogimi obrażeniami ciała... Przepraszam, opieram się na danych, które zostały przygotowane przez panów profesorów...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Hospitalizowanych jest trzysta tysięcy, a ulegają wypadkom trzy miliony.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekHaber">Być może hospitalizowanych... Być może jest to liczba, która ogranicza się do hospitalizowanych pacjentów. Z tego 5–10% to są pacjenci, którzy wymagają... przepraszam, którzy mają mnogie obrażenia ciała.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Hospitalizowanych jest trzysta tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekHaber">Wynika z tego, że od piętnastu do trzydziestu tysięcy osób rocznie wymagałoby tego typu pomocy w centrach urazowych. Jeżeli podzielimy to przez liczbę dni, przyjmując, że jest dziesięć centrów urazowych, to na jedno takie centrum przypada dziennie od około czterech do ponad ośmiu pacjentów. Jeśli popatrzymy na charakter ich obrażeń i konieczność udzielenia pacjentom określonej pomocy, to jest to dość duże obciążenie. A więc na początek sytuacja będzie taka, że pozwoli temu systemowi ruszyć, jeżeli zaś okaże się, że obciążenie jest za duże, to nie wykluczamy zwiększenia liczby centrów urazowych z tych dziesięciu, dwunastu...</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarekHaber">Nie ma żadnego konkretnego zakładu opieki zdrowotnej, który dzisiaj znajdowałby się na liście. Mówimy o kryteriach, które trzeba spełnić. W dalszej kolejności możemy mówić o konkretnych już zakładach opieki zdrowotnej, które staną się tymi centrami urazowymi.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MarekHaber">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania...</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze nie, Panie Ministrze, jest...)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MarekHaber">Nie, nie: czy odpowiedziałem na wszystkie pytania pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Kryteria kwalifikacji tych pacjentów...)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MarekHaber">Pacjentów...</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Może się nie mieści...)</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#MarekHaber">Kryteria... Mogę, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#MarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#MarekHaber">Kryteria kwalifikacji pacjentów będą zapisane w rozporządzeniu, a w chwili obecnej są zapisane w projekcie rozporządzenia. Te kryteria kwalifikacji są ustalane przez nadzór krajowy w dziedzinie medycyny ratunkowej, w dziedzinie traumatologii. One będą wytycznymi, wskazówkami dla działań, jakie będą podejmowały zespoły ratownictwa medycznego. Będą one podejmowały decyzje, już na miejscu zdarzenia, o kwalifikowaniu tego pacjenta do centrum urazowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławKarczewski">Mam kilka pytań, Panie Ministrze. Pierwsza sprawa. Pojawia się tu taka teza, często wygłaszana, że zmniejszy to koszty leczenia. W mojej opinii zwiększy. Czy pan podziela moją opinię, czy tę pierwszą?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławKarczewski">Czy jest pan przekonany co do tej formy finansowania centrów urazowych? To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławKarczewski">Trzecie pytanie wynika właściwie z tego, że im dłużej pracuję nad tą ustawą, im dłużej słucham pana ministra i wypowiedzi kolegów, tym mam więcej wątpliwości dotyczących samego centrum. Czy to centrum to będzie... Bo ja rozumiem, że pan minister przed chwilą powiedział, że my tworzymy... Ale tego centrum nie będzie. Że właściwie mają być spełnione te kryteria, mają być oddziały, mają być zabezpieczenia, ma być baza, mają być specjaliści... Mnie się wydawało, że to będzie centrum, gdzie ci pacjenci będą leżeli. A ten pacjent albo będzie leżał na neurochirurgii, albo na chirurgii naczyniowej, albo na chirurgii ogólnej, albo na jeszcze innym oddziale. Czy tak, czy... To w takim razie jak ten zespół, ten team, trauma team, będzie pracować? Im dłużej pracuję nad tą ustawą, tym większe mam wątpliwości. Bo mnie się wydawało, że powstanie takie centrum z prawdziwego zdarzenia, gdzie będzie zespół...</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Fizycznie.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławKarczewski">...fizycznie będzie zespół i fizycznie będzie centrum. A jak słucham pana ministra, to dochodzę do wniosku - proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli się mylę, a chciałbym się mylić - że to właściwie nie będzie centrum... To będzie centrum zbudowane na bazie istniejących klinik, oddziałów, katedr akademii medycznych. Bo tak to najprawdopodobniej będzie. To takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławKarczewski">I jeszcze jedno. Czemu nie ma rozporządzeń, czemu jednak nie możemy mieć jakiś projektów? Wstępne projekty rozporządzeń właściwie wykluczyłyby 90% pytań i wątpliwości. Jest to kolejna ustawa, którą ministerstwo przygotowuje bez projektów rozporządzeń. Mielibyśmy dużo większą łatwość, jeśli chodzi o pogląd na temat tego, czy dziesięć to jest mało, czy dużo, czy dwanaście to jest wystarczająca ilość.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StanisławKarczewski">Odnośnie jeszcze do tej poprawności językowej. Czy pan minister podziela naszą opinię, to znaczy moją i Biura Legislacyjnego, że na tym etapie tworzenia prawa nie zawsze widoczna jest staranność językowa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekHaber">Nie mam wątpliwości co do tego, że dbałość o czystość języka polskiego jest naszym wspólnym obowiązkiem i zadaniem; co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ale nie do końca czuję się na siłach rozstrzygać o tym, czy to sformułowanie, które jest użyte w projekcie jest poprawne językowo. W moim przekonaniu tak, ponieważ w języku polskim stosujemy określenia takie jak... Jest na przykład oddział kardiologiczny i jest pacjent kardiologiczny, jest centrum urazowe i jest pacjent urazowy. Moje wewnętrzne wątpliwości rozwiewa również, na korzyść tego sformułowania, które jest użyte w projekcie, nomenklatura używana w języku angielskim trauma patient, co tłumaczone jest właśnie jako „pacjent urazowy”. W moim przekonaniu, jeżeli użylibyśmy sformułowania „pacjent po urazie”, to byłaby to definicja dużo szersza, bo to zbiór pacjentów spełniających nie tylko i wyłącznie kryteria pacjenta urazowego, o którym tu myślimy i którego chcemy leczyć w centrum urazowym, to cała grupa pacjentów z różnego rodzaju urazami i na różnych etapach po zdarzeniu. Jeszcze raz podkreślam: to jest moja opinia, nie czuję się na tyle kompetentny w tym zakresie, aby w sposób zdecydowany stwierdzić, że jest to sformułowanie poprawne, niemniej jednak w moim przekonaniu nie budzi ono większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekHaber">Teraz kwestia tego, w jaki sposób centrum urazowe ma funkcjonować. W projekcie ustawy, w definicji, mówimy bardzo wyraźnie, że jest to pewnego rodzaju twór funkcjonalny. My nie tworzymy żadnych nowych jednostek organizacyjnych, my mamy wykorzystać te możliwości systemu, jakie istnieją, znaleźć te miejsca, które są najbardziej predysponowane do leczenia tego typu pacjentów, i tam ich kierować. Równocześnie środki finansowe, które będą rozdysponowane w celu wzmocnienia funkcji, roli, i w celu modernizacji tych centrów, ich doposażenia, pozwolą poprawić możliwości diagnostyczne i terapeutyczne. Model funkcjonowania systemu ochrony zdrowia się zmienia, ja to obserwuję i tak to widzę. My wychodzimy poza struktury organizacyjne, jakie mamy w zakładach opieki zdrowotnej, i zaczynamy działać ponad granicami jednostek organizacyjnych. Mówimy o pewnych funkcjach, o pewnych procesach, które zachodzą w szpitalu. I temu między innymi ma służyć zespół urazowy. On składa się z reprezentantów poszczególnych oddziałów, jakie wchodzą w skład zakładu opieki zdrowotnej. Ci reprezentanci mają współpracować ze sobą, współdziałać tam na miejscu w szpitalnym oddziale ratunkowym albo w innym oddziale szpitala, mają działać interdyscyplinarnie po to, aby udzielić pacjentowi pomocy. Jasną rzeczą jest, że w momencie, w którym pacjent znajduje się już na którymś oddziale, opiekę i odpowiedzialność za niego przejmuje lekarz prowadzący ten oddział czy też lekarz mający tam dyżur.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekHaber">Sprawa finansowania. Dzisiaj ci pacjenci są w systemie, oni są leczeni, są ratowani, ale trafiają w różne miejsca, które są mniej lub bardziej przygotowane do tego, aby tej pomocy wysoko kwalifikowanej im udzielić. Jeżeli tych pacjentów przeniesiemy w konkretne miejsca, skierujemy do konkretnych centrów urazowych, to za nimi pójdą środki finansowe. Wspomniałem, że istnieje konieczność zabezpieczenia tych zakładów opieki zdrowotnej w taki sposób, aby była możliwość finansowania poprzez sumowanie różnego rodzaju procedur medycznych, które będą tam wykonywane. Bo będziemy mieli w tych miejscach, w tych centrach urazowych, koncentrację dużej liczby różnorodnych procedur medycznych i one muszą mieć zagwarantowane finansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia, aby centra nie ponosiły z tego tytułu strat. A co do kwestii kosztów, to jak popatrzymy na cały system, okaże się, że te koszty się zmniejszą. Zmniejszą się dlatego, że to, co dzisiaj jest rozproszone, te oczekiwania, które mamy wobec systemu w wielu miejscach, zostanie skoncentrowane, a więc efektywność działania poszczególnych takich miejsc poprawi się. Z mojego doświadczenia, z mojej wiedzy wynika, że tak się stanie i koszty funkcjonowania całego systemu w tym momencie zostaną zracjonalizowane, a więc dojdzie również do ich zmniejszenia. Oczywiście mówię tutaj nie o koszcie samego leczenia pacjenta, tylko o kosztach stałych, które są związane z utrzymaniem gotowości czy szerokich możliwości diagnostycznych w wielu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekHaber">Kwestia rozporządzenia. Projekt tego rozporządzenia jest gotowy, przygotowywaliśmy go równocześnie z projektem ustawy. Praca nad nim nie jest jeszcze zamknięta, ale projekt jest gotowy, ja nim dysponuję i między innymi z tego też powodu powołuję się na zapisy, które tam się znajdują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest cała kolejka, przepraszam, został pan zapisany.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ad vocem. Bo ja jednak muszę odnieść się do tego, co powiedział pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, jak pan chce się do tego odnieść, to naprawdę, będzie dyskusja, zapisałem pana także do kolejnego pytania. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: No dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O! No ja przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę już...</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jakie środki z Unii Europejskiej mają być przeznaczone na tworzenie tych centrów? Wspomniał pan o środkach z Unii Europejskiej. Mówi się o dziesięciu lub dwunastu centrach, jednocześnie, jak rozumiem, jest tutaj w Senacie poprawka, w której mowa o konieczności współpracy centrów z akademiami medycznymi. Tych publicznych akademii medycznych jest dziesięć. Czy to...</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesięć, jedenaście...)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#BogdanBorusewicz">No dobrze, liczba jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie do pana: czy to wskazanie, że te centra będą tworzone przy akademiach medycznych? I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekHaber">W projekcie nowelizacji ustawy jest zapis mówiący o współpracy z uczelnią medyczną. Proponowana poprawka doprecyzowuje to w taki sposób, abyśmy faktycznie mieli pewność, że jest to współpraca z tymi dziesięcioma czy jedenastoma ośrodkami uniwersyteckimi, byłymi akademiami medycznymi, które funkcjonują na terenie kraju. Jest to warunek wynikający z tego, że centra urazowe mają również kształcić kadrę dla systemu ratownictwa medycznego, a więc mają pełnić funkcję dydaktyczną. To nie znaczy, że takie centrum urazowe musi być zlokalizowane w jednostce organizacyjnej szpitala uniwersyteckiego, bo może się zdarzyć, i to wynika z tych zapisów, że centrum urazowe będzie zlokalizowane na przykład w szpitalu marszałkowskim. Ale musi mieć możliwość współpracy z uczelnią medyczną.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekHaber">Co do kwestii środków finansowych, które są przeznaczone na realizację modernizacji i doposażenia centrów urazowych, to jest kwota 34 milionów 800 tysięcy euro, tak dokładnie, przeznaczona na dofinansowanie, rozbudowę, remonty i wyposażenie centów urazowych. Oprócz tego można jeszcze wymienić dodatkowe środki finansowe, które do różnych części tego systemu w chwili obecnej trafiają - myślę o systemie ratownictwie medycznego - jest to kwota 114 milionów euro, jaka jest czy będzie przeznaczona na przebudowę, doposażenie, modernizację szpitalnych oddziałów ratunkowych i tworzenie czy też remont lądowisk dla śmigłowców. I jest również realizowany projekt wartości ponad 176 milionów euro, w którym te środki finansowe są przeznaczane na inwestycje związane z infrastrukturą ochrony zdrowia o znaczeniu ponadregionalnym - chodzi głównie o szpitale kliniczne. I część z tych środków finansowych również może się wpasować w ten system niesienia poszkodowanym pomocy w ramach ratownictwa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę, bo mówi się, że nie ma jeszcze decyzji, gdzie będą zlokalizowane te centra, ale poszczególne środowiska bardzo mocno już to przeżywają. W Krakowie, według mojej wiedzy, pierwotnie miało to być zorganizowane przy akademii medycznej na ulicy Kopernika, bardzo blisko...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławBisztyga">Tak, tak, Panie Profesorze, bardzo blisko centrum, więc byłoby połączenie komunikacyjne, dużo miejsca itd. I pierwotnie ta lokalizacja wydawała się najbardziej rozsądna. A teraz słyszę, że to centrum ma być zorganizowane w trzech miejscach w Krakowie, czyli to mają być jakby trzy centra w ramach jednego centrum. Tak więc chciałbym zapytać, czy to będzie powszechna praktyka, czy też to będzie dotyczyło tylko Krakowa, bo Kraków jest zawsze...</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Specyficzny.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławBisztyga">...specyficzny, szczególny, inny.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StanisławBisztyga">Czy takie praktyki będą też w innych ośrodkach, czy gdzie indziej też będą trzy centra w jednym? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy przewiduje się - a jeżeli tak, to w jakiej wysokości - wkład własny poszczególnych ośrodków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o Kraków, to nie ma takiej możliwości, aby Kraków miał centrum zlokalizowane w trzech miejscach. Byłoby to całkowite zaprzeczenie idei i wyznaczonych kryteriów. Centrum ma być miejscem, w którym będzie możliwe udzielanie interdyscyplinarnej pomocy w tym jednym miejscu. A jeśli chodzi o kwestię oddziałów, których nie ma w strukturze, na przykład kardiochirurgii, to jest mowa o tym, że w ciągu trzydziestu minut kardiochirurg powinien dotrzeć do centrum urazowego. Czyli są pewne wyjątki, które pozwalają na nieposiadanie w strukturze określonych oddziałów, ale w tym momencie musi być stworzona możliwość dotarcia tych, którzy będą udzielali pomocy, do miejsca, w którym to się dzieje. A więc w jednym miejscu muszą być spełnione bezwzględne warunki, o których mówiłem, muszą być w tym miejscu możliwości diagnostyczne i możliwości niesienia pomocy bez przewożenia pacjenta. W związku z tym bez względu na to, czy mówimy o Krakowie, czy innym ośrodku, takie warunki muszą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o kwestię udziału własnego, to nie pamiętam, czy to jest 10%, czy 20% własnego udziału... Chyba 15%... Przepraszam, jeśli można, wolałbym później udzielić odpowiedź na to pytanie, bo nie chciałbym tutaj niczego przekłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardKnosala">Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze. Jaki jest obecnie stopień zaawansowania prac nad wdrożeniem systemu powiadamiania ratunkowego - chodzi o numer 112, i czy pełne wdrożenie tego systemu jest, że tak powiem, kompatybilne z tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardKnosala">I drugie krótkie pytanie. Czy ta planowana liczba dwudziestu trzech helikopterów wystarczy do obsłużenia tych centrów? Bo jak widać, średnio na jedno centrum przypadają dwa helikoptery. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekHaber">Po zrealizowaniu dostawy przez firmę Eurocopter, w ramach podpisanej umowy, będą dwadzieścia trzy śmigłowce i one mają zabezpieczyć płynne funkcjonowanie tego systemu. Dzisiaj mamy na terenie Polski siedemnaście baz, w których te śmigłowce stacjonują. Z naszych analiz - w których bierze się pod uwagę możliwości techniczne tych nowych śmigłowców, a więc szybkość dolotu, promień zasięgu, jaki w określonym czasie będą mogły osiągnąć, jak również możliwość latania w nocy - wynika, że powinna powstać jeszcze jedna baza, w Koszalinie, bo tam jest biała plama, co w konsekwencji nie pozwoli na pełne pokrycie obszaru całego kraju zasięgiem tych śmigłowców. Jeżeliby ta baza tam powstała, to wówczas praktycznie 98% powierzchni kraju będzie objętych zasięgiem tych śmigłowców. Ich rozlokowanie i ich stacjonowanie, a także możliwości techniczne sprawiają, że w tym momencie, jak mówię, wszystkie potrzeby w tym zakresie powinny być zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekHaber">Kwestia centrum powiadamiania ratunkowego i kwestia tego, jak wygląda realizacja tej ustawy. Oczywiście, tak samo jak śmigłowce, te CPR wpisują się w cały system ratownictwa medycznego. Znowelizowana ustawa o ochronie przeciwpożarowej wprowadza nieco inną organizację centrów powiadamiania ratunkowego i w chwili obecnej na podstawie rozporządzenia, które zostało przygotowane, będą podejmowane decyzje dotyczące tego, gdzie jakie centra mają się znaleźć. Jest to zadanie wojewodów, którzy na podstawie kryteriów zawartych w rozporządzeniu będą te centra budowali. Niektórzy z wojewodów przewidują utworzenie jednego dużego wojewódzkiego centrum powiadamiania ratunkowego, które będzie obejmowało całą populację, tak jest na przykład w województwie opolskim. W innych miejscach liczba centrów będzie większa. One mają zebrać te zgłoszenia na numer 112, które w chwili obecnej są rozproszone, i w sposób kompleksowy, centralny, że tak powiem, te zgłoszenia załatwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, dla mnie Sejm niejako potwierdził, że SOR jest częścią centrum urazowego albo niezbędnym jego elementem, który w jakiś sposób kwalifikuje pacjenta do tego, żeby się znalazł w tym centrum urazowym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewMeres">Teraz wiemy... I znowu chcę zadać takie pytanie, które dotyczy tego, jak szybko te centra powstaną, ponieważ plan zakłada ich powstawanie do roku 2013, a przecież niektóre zakłady lecznicze nawet z nazwy czy z funkcji są w zasadzie typowymi, że tak powiem, urazówkami. Czy w związku z tym jest już przewidziana jakaś kolejność powstawania tych centrów, czy któreś z nich powstaną szybciej niż do tego granicznego 2013 r.? Ja uważam, że to jest bardzo potrzebne, po prostu jest potrzeba, aby te centra powstały w terminie wcześniejszym. Czy są już mniej więcej znane miejsca, w których one powstaną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekHaber">Ta data jest datą spełnienia wszystkich wymagań, co oczywiście nie oznacza, że centra nie mogą i nie powinny zacząć funkcjonować wcześniej. Daty graniczne to, po pierwsze, przyjęcie projektu nowelizacji ustawy, a więc zaistnienie możliwości tworzenia tych centrów, po drugie, wnioski wojewodów, którzy będą proponowali określone miejsca lokalizacji zakładu opieki zdrowotnej spełniające wspomniane kryteria - w tych miejscach będą centra urazowe - i będą proponowali wpisanie tych miejsc w plan zabezpieczania potrzeb ratunkowych województwa. Następnie Ministerstwo Zdrowia będzie to akceptowało. I wtedy droga, aby te centra zaczęły funkcjonować, jest otwarta. Oczywiście konieczne jest również zakontraktowanie świadczeń w określony sposób przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale nie ma tutaj potrzeby czekania, wiele z tych jednostek, które dzisiaj funkcjonują, są już przygotowane do tego, aby taką funkcję pełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Część mojego pytania była już zawarta w pytaniach senatora Dajczaka i senatora Karczewskiego, a więc chciałabym tylko poszerzyć te pytania i o coś dopytać.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Jeżeli w danym szpitalu jest oddział ratunkowy i są inne specjalistyczne oddziały, które są powiązane ze sobą zakresem działań, to kto w takiej sytuacji będzie rozdzielał kompetencje, kto będzie decydentem? Kto będzie decydował, czym zajmuje się centrum urazowe, a czym zajmuje się oddział ratunkowy? Kto będzie podejmował decyzje w przypadkach na przykład bardzo nietypowych czy bardzo skomplikowanych, i jaki to ma wpływ na czas trwania postawienia diagnozy? Czyja diagnoza będzie ważna - czy diagnoza oddziału ratunkowego, czy też diagnoza centrum urazowego, jak będzie wyglądała ta współpraca? Czy to nie narobi pewnego rodzaju bałaganu organizacyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekHaber">Pani Senator, w momencie, kiedy udzielamy tego typu pomocy, zawsze potrzebny jest pewien schemat postępowania. Ten schemat postępowania częściowo wynika z ustawy i z projektu rozporządzenia, a częściowo będzie po stronie zakładu opieki zdrowotnej i będzie wprowadzony do regulaminu organizacyjnego szpitala. Po to, żeby nie było nachodzenia na siebie kompetencji, jest mowa o tym, że pacjent jest kwalifikowany do danego centrum czy w ogóle do centrum na podstawie decyzji podjętej przez zespół czy szefa zespołu ratownictwa medycznego, który tego pacjenta przejmuje w miejscu zdarzenia. To on ustala z dyspozytorem medycznym, koordynującym funkcjonowanie ratownictwa medycznego na danym terenie, miejsce, do którego tego pacjenta się przewozi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekHaber">Może się zdarzyć, że pacjent trafi do zakładu opieki zdrowotnej, który jest centrum urazowym, trafi do szpitalnego oddziału ratunkowego. W zależności od tego, z jakim przypadkiem mamy do czynienia, w tym szpitalnym oddziale ratunkowym powinien się stawić zespół urazowy o określonym składzie. Skład tego zespołu powinien być ustalony w standardach postępowania, jakimi ten szpitalny oddział ratunkowy i to centrum urazowe się kierują. On powinien być ustalony i stosowany wewnętrznie. Jeżeli mamy pacjenta, który jest pacjentem neurochirurgicznym, to musi pojawić się zespół, w którego składzie przede wszystkim będzie neurochirurg. Póki nie ma decyzji dotyczących tego, co temu pacjentowi dolega, póty musi decydować szef zespołu urazowego. On w każdym szpitalu i w każdym momencie musi być znany. Szef zespołu urazowego prowadzi tego pacjenta razem z zespołem do momentu, kiedy pacjent nie zostanie zdiagnozowany, kiedy nie zostaną podjęte decyzje dotyczące tego, gdzie, na jaki oddział po postępowaniu diagnostycznym i na przykład na bloku operacyjnym powinien trafić. W momencie, kiedy ten pacjent zostaje skierowany na konkretny oddział, zaczyna za niego odpowiadać szef tego oddziału, konsultując oczywiście jego leczenie i prowadzenie z przedstawicielami pozostałych oddziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HenrykWoźniak">Powoli wyjaśnia się wiele wątpliwości, ale mimo to chciałbym pana ministra o coś zapytać, bo nie daje mi spokoju kwestia formuły centrum. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy, a pan minister dzisiaj to potwierdza, że centrum urazowe ma mieć formułę funkcjonalną. Ale zważywszy na względy proceduralne - choćby związane z relacjami z Narodowym Funduszem Zdrowia, a także z tym projektem dofinansowania ze środków funduszy unijnych - trudno sobie wyobrazić, żeby centrum urazowe nie miało formuły formalnej. To musi być jasno zdefiniowany podmiot, który będzie beneficjentem projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej. W relacjach z Narodowym Funduszem Zdrowia można sobie wyobrazić, że poszczególny oddział via szpital jest beneficjentem świadczenia zdrowotnego, ale ktoś musi złożyć projekt, ktoś musi uzyskać środki, ktoś musi rozliczyć ten projekt itd., itd. A więc nie da się chyba uciec od formuły organizacyjnej... Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#HenrykWoźniak">...Zamykając to tylko do formuły funkcjonalnej. I to jest jedna kwestia. Czy w rozporządzeniu zostanie ona doprecyzowana? Czy też nasze wyobrażenia są inne, a inne są wyobrażenia Ministerstwa Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#HenrykWoźniak">I druga kwestia, o relacje. Pan minister w ostatniej wypowiedzi, wydaje się, wyjaśnił wątpliwości - to szef zespołu ma kwalifikować pacjenta czy do SOR, czy do centrum urazowego. Ale nie da się chyba uniknąć takich sytuacji - mówię to w kontekście tej półtorej godziny na dostarczenie pacjenta - że pacjent najpierw przez zespół będzie przewieziony na SOR i dopiero po podjęciu leczenia będzie jeszcze jedna kwalifikacja i dyspozycja przekazania go zespołowi urazowemu. Wówczas te półtorej godziny to z całą pewnością będzie zbyt mało. Czy te kwestie w rozporządzeniu zostaną na tyle jasno doprecyzowane, iż uda się uniknąć takich sytuacji: pacjent, najczęściej z drogi, SOR i centrum urazowe - a wówczas nie ma mowy o półtorej godziny. Dziękuję. Te dwie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku, Panie Senatorze, podtrzymuję to, że mamy do czynienia z układem funkcjonalnym, który działa na bazie istniejącej struktury, na bazie istniejącego podmiotu prawa, jakim jest samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej lub inna forma jego funkcjonowania. Mówimy o centrum urazowym, które funkcjonuje na bazie struktury, jaką jest szpital. Stroną, beneficjentem indywidualnym, będzie oczywiście zakład opieki zdrowotnej, który będzie składał wnioski o określone środki finansowe, jak również będzie stroną zawieranej umowy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekHaber">W momencie, kiedy mówimy o tej półtorej godziny dotarcia do centrum urazowego, mówimy o dotarciu do szpitalnego oddziału ratunkowego. Pamiętajmy o tym, że pacjent, który znajduje się czy w karetce, czy w śmigłowcu, jest pacjentem, który już jest pod opieką systemu. Te jednostki są tak wyposażone, że można w nich udzielać pewnej pomocy. A w momencie, kiedy pacjent znajdzie się już na szpitalnym oddziale ratunkowym, to praktycznie jest w zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekHaber">Czy on będzie kierowany na SOR? Zazwyczaj tak, ale po to budujemy system łączności, po to budujemy system różnego rodzaju kontaktu pomiędzy poszczególnymi elementami tego układu, żeby już w zespole ratownictwa medycznego, w karetce, można było podjąć pewne decyzje dotyczące tego, co dalej z pacjentem należy zrobić. Jeżeli przez osoby udzielające pomocy zostanie podjęta decyzja, że przewiezienie pacjenta na szpitalny oddział ratunkowy wydłuży czas udzielenia pomocy, to może się okazać, że bezpośrednio trafi on na blok operacyjny. Ale to są decyzje, które mają być podejmowane w trakcie czynności ratunkowych i które są oparte o standardy kliniczne przygotowane przez nadzór merytoryczny. Będą one ułatwiać podejmowanie tych decyzji, ale decyzje zawsze będą należały do tych, którzy te czynności będą wykonywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, pan powiedział, że pacjent, który już jest w samolocie albo w karetce, jest pod opieką systemu. Jeżeli spojrzeć na, w pewnym sensie analogiczne, centra kardiologiczne, to tak faktycznie jest. Jest diagnoza i po prostu jest przekierowanie, jeżeli na przykład jest zawał serca albo potrzebny jakiś zabieg, czy to do centrum, czy to do szpitala powiatowego itd.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławGogacz">Ale moje pytanie zmierza do analizy art. 45. Do treści artykułu w obecnym stanie prawnym dodaliście państwo centra urazowe, zgodnie z tym, o czym teraz rozmawiamy. Ja nie wnikam w kwestie tych świadczeniodawców, którzy do tej pory funkcjonowali, ale myśmy dodali świadczeniodawcę - pozwolę sobie tak go nazwać - jakim jest szpital, w którym znajduje się centrum urazowe. W trakcie tej dyskusji wydaje nam się, że to jest coś ekskluzywnego. Tak jak można mówić o czymś ekskluzywnym, kiedy mówimy o pacjencie urazowym, który jest pod szczególną troską. I ja nie rozumiem, Panie Ministrze, jak możliwe jest zachowanie w tym artykule pktu 2, który mówi - z czym hipotetycznie państwo, wygląda na to, się zgadzacie - „W przypadku odmowy przyjęcia pacjenta urazowego...”. Panie Ministrze, tak nie może być, że pacjent, który jest zdiagnozowany jako pacjent urazowy, a diagnoza, jak już mówiliśmy, została postawiona przez szpitalne oddziały ratunkowe, zespoły ratownictwa medycznego... To jest diagnoza osoby, która... Pan senator Kraska zdefiniował w sprawozdaniu, kto to jest pacjent urazowy. A więc to jest pacjent, w przypadku którego jest ten czynnik zewnętrzny. I tak jak sobie nie wyobrażamy nieprzyjęcia pacjenta ze stwierdzonym zawałem serca bezpośrednio na operację, na zabieg wstrzymujący zanik mięśnia, tak samo ja sobie nie wyobrażam, że po zdiagnozowaniu pacjenta urazowego wysyłamy śmigłowiec LPR albo coś innego. A nagle pojawił się hipotetyczny zapis: w przypadku odmowy przyjęcia pacjenta urazowego. Myślę, że powinniśmy jako koledzy się zastanowić, czy nie należy wnieść poprawki, bo takiego zapisu nie może być. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekHaber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze, zapis nowelizacji musimy czytać w połączeniu z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Tam wyraźnie jest powiedziane, że nie ma możliwości odmowy udzielenia pomocy pacjentowi w stanie zagrożenia życia czy zdrowia. Zapis pktu 2 odwołuje się do art. 44, w którym jest mowa o tym, że odmowa przyjęcia osoby w stanie zagrożenia życia czy zdrowia przez szpital lub oddział ratunkowy skutkuje zastosowaniem kary umownej określonej w umowie o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej lub niezwłocznym rozwiązaniem tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Państwo zakładacie taką możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekHaber">No ja myślę, że to jest tak samo jak z kodeksem karnym. Są pewne rzeczy, których nie wolno robić, ale i tak się zdarza, że one mają miejsce. Dlatego od razu pokazujemy, jaka kara może zostać nałożona, jeżeli coś takiego by się zdarzyło. Jest to pewnego rodzaju penalizacja tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Trzciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekTrzciński">Panie Ministrze, system ratownictwa medycznego będzie poprawnie funkcjonował wtedy, kiedy będą poprawnie działać zespoły ratownictwa medycznego. To one odpowiadają za to, żeby w określonym czasie pacjent został dostarczony tam, gdzie należy. Zespoły ratownictwa medycznego są to jednostki komercyjne. Czy pana zdaniem wprowadzenie do systemu jednostek, które działają zgodnie z regułami wolnego rynku, nie stanowi zagrożenia dla systemu ratownictwa? Czy te wszystkie reguły nie rozsypią się? Czy w związku z tym system regulowany w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym nie powinien być w taki sposób skonstruowany, by ratownictwo medyczne na wzór straży pożarnej czy też Policji było służbą? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekTrzciński">Drugie pytanie dotyczy tematu związanego z ratownictwem, a konkretnie zasad wyłaniania zespołów ratownictwa medycznego. To jest uregulowane w zarządzeniu nr 86 prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, rozporządzeniu z ubiegłego roku. Czy pana zdaniem to zarządzenie, z tymi regułami, które zostały przyjęte, stanowi rękojmię tego, że zespoły ratownictwa medycznego będą spełniać swoją funkcję? Krótko mówiąc, chodzi mi o to, czy kryteria oceny, które w moim przekonaniu dzisiaj służą w jakimś stopniu eliminacji tak zwanych jednostek pogotowia przyszpitalnego, zapewniają tak naprawdę realizację ustawy o ratownictwie medycznym. W ostatnim czasie sporo jest protestów podmiotów, które do tej pory świadczyły usługi medyczne. Jest to związane z tym, że od jakiegoś czasu te usługi są świadczone przez inne spółki komercyjne, wyłonione w drodze konkursu. To pytanie jest związane z tymi protestami, z konfliktem, który w ostatnim czasie dość często jest opisywany również w mediach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, dobór jednostek, które realizują w tym momencie zadania zespołu ratownictwa medycznego, jest dokonywany zgodnie z procedurą zakupywania świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie ma na chwilę obecną żadnego ograniczenia dostępu, nie ma podziału jednostek ze względu na to, czy mają charakter publiczny, czy niepubliczny. Wybór ma być dokonywany na podstawie określonych kryteriów, te kryteria trzeba spełnić, a w moim przekonaniu one są dość ostre. Żeby można było złożyć ofertę, trzeba spełnić ostre kryteria, które Narodowy Fundusz Zdrowia podaje jako wymagania. W moim przekonaniu na chwilę obecną te kryteria są na tyle ostre, że pozwalają w sposób prawidłowy wybrać zespoły ratownictwa medycznego, które powinny realizować te zadania. Obecnie nie ma prac zmierzających do tego, aby zmienić ten system i przekształcić go w taką służbę jak na przykład straż pożarna. Zawsze trzeba pamiętać o tym, że oprócz procedury czasami mamy do czynienia z błędami ludzkim. I jeżeli dochodzi do jakichś nieprawidłowości, to w moim przekonaniu one bardziej wynikają z niedoskonałości przeprowadzenia procedury przez ludzi niż z kryteriów, które są zapisane jako obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Były dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekHaber">Na obydwa starałem się udzielić jednej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, w kontekście pańskiej odpowiedzi moje pytanie może już jest nieaktualne, ale mimo wszystko wrócę do tematu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławKarczewski">Pan powiedział, że tworzenie centrów urazowych spowoduje zmniejszenie kosztów. No ja się nie zgadzam z tym, bo głównym celem prowadzenia centrów urazowych jest zmniejszenie śmiertelności pacjentów z obrażeniami wielonarządowymi. I mam nadzieję, że taki cel zostanie osiągnięty. Jeśli ten cel nie zostanie osiągnięty, to szkoda pieniędzy i szkoda naszej pracy nad tą ustawą. Myśleliśmy, że głównym celem ustawy jest właśnie zmniejszenie śmiertelności. No a jeśli zmniejszymy śmiertelność, to koszty leczenia i koszty, które poniesie Narodowy Fundusz Zdrowia czy państwo, będą większe. Nie ma możliwości, żebyśmy leczyli lepiej i jednocześnie taniej. To jest niemożliwe. Wiem, że pan minister też o tym wie. To, co pan powiedział, jest nieprawdą. Chciałem zareagować na to od razu, ale tak się złożyło, że mogę zrobić to dopiero w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, ja mam jeszcze jedno pytanie, bo cały czas nurtuje mnie ten temat i użyte przez pana sformułowanie. W tej chwili tak sobie to wyobrażam, właśnie jako jednostkę funkcjonalną, a nie jednostkę organizacyjną. Jeśli pacjent może się dostać do takiego centrum, z pominięciem bramki, o której pan mówił, czyli z pominięciem SOR działającego w tym szpitalu, to dokąd on ma trafić? Gdzie będzie szyld „centrum urazowe”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekHaber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze, bardzo dokładnie pamiętam pana poprzednie pytanie. Pan pytał wprost o to, czy będą mniejsze koszty funkcjonowania systemu. Oczywiście, podstawowym założeniem jest zmniejszenie śmiertelności. Co do tego nie ma wątpliwości, takie jest założenie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekHaber">Ale odpowiadając wprost na pana pytanie, odniosłem się do kosztów. I będę stał dalej na stanowisku, że jeśli chodzi o koszty, jakie system dzisiaj ponosi z tytułu diagnozowania, leczenia, popełnianych błędów diagnostycznych, leczenia powikłań, końcem czego często jest śmiertelność, to są one większe, a po wprowadzeniu tej zmiany będą mniejsze. Będę się przy tym upierał.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekHaber">Co do szyldu - chodzi o różnicę w patrzeniu na centrum urazowe. Pan senator patrzy na to centrum urazowe w układzie strukturalnym, a ja patrzę w układzie funkcjonalnym. W związku z tym szyldem będzie funkcja, jaką dany zakład opieki zdrowotnej będzie musiał pełnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, zajmuje się pan zdrowiem publicznym od wielu lat, ja również. Oboje znamy taką prawdę, że podstawą dobrych rozwiązań systemowych jest dobre planowanie. W związku z tym mam pytanie. Czy w tej sytuacji nie sądzi pan, że dobrą podstawą do przygotowania i do uchwalenia tej właśnie ustawy byłoby przygotowanie najpierw sieci szpitali, następnie sieci szpitalnych oddziałów ratunkowych, a dopiero potem sieci centrów urazowych? Właśnie na tym tle można byłoby ustawić ten system Państwowego Ratownictwa Medycznego, ja tak to sobie wyobrażam. Przy tym ważne byłoby jeszcze określenie systemu referencyjnego, bo to wszystko jest bardzo niejasne i wydaje mi się, że będzie znacznie utrudniało wprowadzenie tej ustawy. Ważnym elementem uzasadniającym tak szybkie wprowadzenie tej ustawy jest także wykorzystanie środków pomocowych unijnych, ale mam wrażenie, że one mogą być bardzo nieracjonalnie wydatkowane. Bo jeżeli podstawą będzie spełnienie kryteriów, które też są niejasne - chciałabym też zapytać, jakie to są dokładnie kryteria, to będzie drugie pytanie - to w tym momencie może być tak, że ten, kto będzie silniejszy, kto będzie miał więcej stosunków, lepsze układy, ten będzie miał centrum urazowe. Jest niebezpieczeństwo nieracjonalnego wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JaninaFetlińska">I następne pytanie. Ile dokładnie środków unijnych rząd zamierza przeznaczyć na dofinansowanie systemu? Czytam różne materiały dotyczące pomocy unijnej i wiem, że na program dotyczący bezpieczeństwa zdrowotnego i infrastruktury mamy zaplanowane 34,8 miliona euro, a także 122 miliony z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego czy raczej 104 z tych 122 milionów. I teraz tak: ile z tego pójdzie na centra urazowe? Jeżeli to są takie duże pieniądze, to one powinny być tak ulokowane, żeby rzeczywiście służyły nam przez parę lat. Jesteśmy zbyt biednym państwem, żeby wyrzucać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JaninaFetlińska">I kolejna sprawa, która wydaje mi się tutaj bardzo istotna. Ile skorzystają dzięki tym pieniądzom szpitalne oddziały ratunkowe? One powstały dzięki wielkim oddolnym wysiłkom menedżerów ochrony zdrowia tych szpitali. Chcieli, żeby ich szpitale znalazły się w sieci szpitali i w związku z tym często organizowali samorządy... No, czynili różne ważne, powiedziałabym, trudne zabiegi, żeby zdobyć pieniądze i żeby to urządzić. Ten potencjał nie powinien być zmarnowany, dlatego mam takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JaninaFetlińska">Może podzielę swoje pytania, żeby mógł pan na tę ich część odpowiedzieć. Będę miała jeszcze inne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekHaber">Pani Senator, była prowadzona dyskusja na temat tego, czy najpierw wybierać jednostki, które będą centrami urazowymi, czy też najpierw ustalić kryteria. Różne opinie były tutaj wyrażane. W naszym przekonaniu tak jest skonstruowana ta nowelizacja ustawy i proces, z którym mamy do czynienia, że najpierw ustalamy kryteria, najpierw w ustawie wpisujemy kryteria, które muszą być spełnione, aby dana jednostka mogła się starać o status centrum urazowego, a później w oparciu o te kryteria aplikujemy czy też raczej wybieramy jednostki, które będą starały się o taki status. Te kryteria, jak wspomniałem, są w moim przekonaniu dość ostre i spełnienie ich w całości będzie dane nielicznym jednostkom. Mamy, po pierwsze, wymóg współpracy z uczelnią medyczną, jest to wymóg, który trzeba spełnić. Mamy wymóg obligatoryjny, jakim jest posiadanie oddziału ratunkowego, czyli jednostka, która chce być centrum urazowym, musi mieć w swojej strukturze szpitalny oddział ratunkowy. Mamy warunki bezwzględne dotyczące oddziału anestezjologii i intensywnej terapii, zapewniającego gotowość co najmniej dwóch łóżek, dwóch stanowisk intensywnej terapii oczekujących na pacjentów urazowych. Mamy wymóg bloku operacyjnego zapewniającego gotowość co najmniej jednej sali operacyjnej na przyjęcie takiego pacjenta urazowego. Konieczne jest również posiadanie całodobowo dostępnej pracowni diagnostyki laboratoryjnej i diagnostyki obrazowej. Musi być całodobowy dostęp do pracowni endoskopii przewodu pokarmowego. Zakład opieki zdrowotnej musi mieć również w swojej strukturze co najmniej trzy oddziały z wymienionych, a więc chirurgii ogólnej lub obrażeń wielonarządowych, ortopedii i traumatologii, neurochirurgii lub chirurgii ogólnej z profilem neurotraumatologii, chirurgii naczyń lub chirurgii ogólnej. Kolejny element, kolejny warunek dotyczy zapewnienia w ciągu trzydziestu minut dostępu do usług, do pomocy lekarza kardiochirurga lub torakochirurga. Kolejny element to dysponowanie lądowiskiem dla śmigłowca ratunkowego, zlokalizowanym w takiej odległości od zakładu opieki zdrowotnej, w którym mieści się centrum urazowe, aby bez pośrednictwa specjalistycznych środków transportu sanitarnego można było przewieźć tego pacjenta bezpośrednio do tego centrum. A więc te wymagania są naprawdę ostre. One są ostre, dlatego że potrzebna jest taka właśnie organizacja i taki sposób funkcjonowania, żeby to centrum mogło taką rolę pełnić.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o środki finansowe, które są przeznaczane na tę modernizację, na doposażenie tych centrów, to tylko na ten element systemu jest przeznaczona wspomniana kwota 34,8 miliona euro. To jest na centra urazowe, na dofinansowanie, rozbudowę, remonty i wyposażenie centrów urazowych. Pozostałe środki finansowe wchodzą w system, ale nie są przeznaczone tylko i wyłącznie na centra urazowe.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekHaber">Może jeszcze przy tej okazji mógłbym uzupełnić swoją odpowiedź dotyczącą tego, jaki ma być udział własny. Przewidujemy, że beneficjentami tego programu mogą być jednostki budżetowe albo jednostki spoza sektora finansów publicznych. Jeśli mówimy o jednostkach budżetowych, to w tym momencie udział własny, wkład własny zostanie zapewniony ze środków budżetu państwa, a jeśli mówimy o jednostkach spoza sektora finansów publicznych, to ten udział własny będzie w wysokości 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze mam ad vocem. Jeszcze ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku, chcę o coś dopytać.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, kiedy to finansowanie nastąpi? Czy najpierw jednostka się musi wykazać, że to wszystko ma i wtedy dostanie środki, czy wskaże program restrukturyzacji, program adaptacji i z góry otrzyma te środki? Chodzi tutaj o ten element uznaniowości. Ostatnio kontrola NIK w Ministerstwie Zdrowia wykazała, że bardzo wiele szpitali otrzymało pieniądze przyznawane w sposób uznaniowy, bez jakichś jasnych kryteriów. Czy tutaj nie będzie takiej niejasnej sytuacji, która spowoduje właśnie to, że jedni otrzymają post factum, a drudzy przed? Kto ma prawo otrzymać przed, a kto po? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekHaber">Pani Senator, nie ma możliwości starania się o środki finansowe, jeżeli nie jest się wpisanym w program, w plan zabezpieczenia potrzeb ratunkowych województwa jako centrum urazowe. Czyli najpierw konieczne jest uzyskanie statusu centrum urazowego, a dopiero potem można będzie starać się o te środki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, tutaj, w art. 4a, są podane pewne kryteria, które centrum urazowe musi spełniać. Chodzi mi między innymi o wielkość populacji, chodzi mi o tę odległość od centrum. Jednak w tej całej ustawie zabrakło mi jednego bardzo ważnego elementu, jakim jest coś takiego jak na przykład intensywność ruchu drogowego i wypadkowość. Ja reprezentuję tu województwo lubuskie, o nielicznej ludności, bo mieszka tam tylko milion ludzi, akademii medycznej tam nie ma, choć są co najmniej dwa szpitale, które spełniają wszystkie wymagania tutaj określone, a wypadkowość jest bardzo duża, gdyż jest to województwo tranzytowe. Cały ruch z zachodu Europy do Polski i na wschód idzie przez to nasze województwo. Helikopter stoi na lotnisku w Zielonej Górze i wylatuje wielokrotnie - wiem to, bo mieszkam koło tego lotniska - w ciągu każdego dnia. Domniemywam, że część tych rannych kwalifikowałaby się do tego, żeby w takim centrum urazowym się znaleźć. Ale gdy teraz mówi się tu o dziesięciu czy dwunastu takich centrach i jeszcze na dodatek jest ta poprawka, że taka jednostka musi współpracować już nawet nie z uczelnią, która prowadzi jakąś tam działalność... Bo przedtem było „publiczną uczelnią prowadzącą działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych”, a teraz ma to już być akademia medyczna! Na czym ta współpraca ma polegać? To jest drugie pytanie. Pierwsze pytanie: dlaczego nie są uwzględnione i czy będą brane pod uwagę, przynajmniej na etapie tworzenia rozporządzenia, takie elementy jak intensywność ruchu, ruch tranzytowy, wypadkowość i tak dalej, a nie tylko to, że półtora miliona ludzi czy milion ludzi musi mieszkać w województwie? I drugie pytanie: na czym to kryterium współpracy z uczelnią medyczną ma konkretnie polegać? Jaki to ma być rodzaj porozumienia, umowy? Bo wyobrażam sobie, że starające się o taką współpracę szpitale będą ewentualnie chciały takie umowy zawrzeć. Czy to jest zdefiniowane, co taka umowa ma zawierać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekHaber">Ta poprawka, która została wniesiona podczas prac komisji senackiej, nie zmienia... Ona doprecyzowuje pojęcie uczelni medycznej po to, żeby, tak jak było przyjęte w założeniu, przez pojęcie uczelni medycznej rozumieć tylko uczelnię medyczną, która jest ośrodkiem klinicznym. W centrum urazowym mają się odbywać również, jak wspomniałem, szkolenia kadr medycznych dla potrzeb systemu ratownictwa medycznego, a więc ta jednostka musi prowadzić również działalność dydaktyczną. I to taka współpraca kryje się pod tym pojęciem. Jeżeli więc dana jednostka będzie miała możliwości, żeby taką dydaktyczną działalność prowadzić, będzie mogła rozpocząć starania o status centrum urazowego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekHaber">Pamiętajmy o tym, że centra urazowe mają być jednostkami naprawdę najwyższego szczebla referencyjnego, oferującymi najbardziej kompetentną i specjalistyczną wiedzę. Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia Senatu była poruszona między innymi kwestia, że jednostki może w 80% spełnią te wymogi, które tu są wymienione. Jednak to jest inny poziom referencyjny i inne zadania. I to nie znaczy, że...</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekHaber">Była też mowa o szpitalnych oddziałach ratunkowych, pani senator pytała o to, czy one nie zostaną zmarnowane. Nie, one mają dalej pełnić swoją funkcję w systemie i mają przyjmować pacjentów, a tylko najcięższe przypadki, tylko ci, którzy będą spełniali kryteria dotyczące pacjenta urazowego, będą kierowani do centrum urazowego utworzonego na mocy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekHaber">Nie tyle intensywność ruchu czy sieć dróg będzie tu decydowała o lokalizacji, ile intensywność zdarzeń na danym obszarze. I to oczywiście... Ale skoro mówimy o czasie półtorej godziny, w którym trzeba dotrzeć do centrum urazowego, to jest on też elementem determinującym rozmieszczenie takich centrów. Czyli przed decyzją o lokalizacji trzeba uwzględnić, po pierwsze, kryteria demograficzne, po drugie, że tak powiem, epidemiologię zdarzeń na danym terenie, ale także możliwości terapeutyczne i diagnostyczne ośrodka, i przy tym wszystkim tak mają być te ośrodki rozmieszczone, żeby pozwalało to na dotarcie w półtorej godziny do takiego centrum każdemu poszkodowanemu z terenu całej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać... Jestem zwolennikiem tego, żeby te centra urazowe powstały, jednak obawiam się o to, czy województwach, przynajmniej w kilku, między innymi w podkarpackim, lubelskim, warmińsko-mazurskim, wystarczy pieniędzy na funkcjonowanie w ogóle służby zdrowia, a co dopiero ratownictwa tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, moje drugie pytanie odnosi się do algorytmu podziału środków między wojewódzkie oddziały narodowego funduszu. Czy zasadne jest funkcjonujące w tej chwili dyskryminowanie pod tym względem niektórych województw, tych, które wymieniłem? Bo środki im przydzielane są o wiele za małe w zestawieniu z potrzebami. Do nas, do biur, pewnie też biur poselskich, docierają monity od marszałków, od starostów w sprawie właśnie tego nieszczęsnego algorytmu podziału środków na finansowanie szpitali powiatowych, szpitali wojewódzkich. Czy to zostanie zmienione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze, decyzja kierownictwa resortu zdrowia jest tutaj jednoznaczna. Ten algorytm, który obecnie obowiązuje, jest złym algorytmem. Trwają prace mające doprowadzić do tego, że podział środków finansowych będzie się w największym stopniu opierał na czynniku populacyjnym. Pozostałe elementy, jeśli się pojawią, będą miały znaczenie wtórne. Jesteśmy świadomi, że ten algorytm, który dzisiaj obowiązuje, powoduje duże różnice poziomów środków finansowych kierowanych do poszczególnych województw i dlatego taką zmianę przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo. Pan senator Trzciński...)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekHaber">Przepraszam, jeszcze drugie pytanie, Panie Marszałku. Zapomniałem o nim. Jeśli chodzi o dostęp do środków finansowych, to podkreślam, że te środki finansowe są już w chwili obecnej w systemie i one mają powędrować za pacjentem urazowym dokładnie do tego miejsca, w którym pacjent będzie leczony, czyli zostaną przekierowane tam, gdzie pacjent się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekTrzciński">Panie Ministrze, nie ma wątpliwości, że centra urazowe są potrzebne. Koncentracja sprzętu, personelu - to są te rozwiązania, które trzeba zastosować, żeby pacjenci otrzymali profesjonalną pomoc. Ja widzę jednak problem w kwestii dowożenia pacjentów. Chcę tu wrócić do tego pytania, które zadałem, kiedy zwracałem uwagę na to, że zespoły ratownictwa medycznego kierujące się względami komercyjnymi, a więc zmierzające do tego, żeby ograniczyć swoje koszty, mogą nie być zainteresowane dowożeniem pacjentów dalej niż do najbliższego miejsca, w którym ta pomoc może być udzielona. Już dzisiaj taka praktyka jest dość wyraźnie widoczna. Obawiam się, że w sytuacji, kiedy te zespoły będą miały dowozić pacjentów do tych centrów, oddalonych czasami o te półtorej godziny drogi, to w niektórych przypadkach, z powodów, niestety, finansowych, taki pacjent może nie zostać tam dowieziony. Zostanie on po prostu dostarczony do szpitala i dopiero w następnym etapie ten szpital przewiezie tego pacjenta swoją karetką transportową do takiego centrum. Dlatego jeszcze raz pytam, czy pan minister nie widzi takiego zagrożenia. Czy nie należałoby poszukać jakichś rozwiązań zmierzających do tego, żeby te zespoły - które być może faktycznie powinny być komercyjne - były może nie tyle zainteresowane, ile przynajmniej... Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji jak obecnie, czyli żeby po wejściu w życie tej ustawy zespoły te, dążąc do ograniczenia kosztów, nie doprowadzały do tego, że ich obowiązek nie będzie w pełni realizowany. Czy nie należałoby na przykład pokrywać choćby kosztów dowożenia pacjentów do takich centrów? Wydaje się - i takie jest moje przekonanie - że z tego powodu cały ten system może się po prostu rozsypać i wielu pacjentów nie trafi na czas tam, gdzie trzeba. I w tej sytuacji ta dysproporcja, ta przepaść dzieląca Polskę i takie kraje jak Stany Zjednoczone - tutaj sprawozdawca o tym wspominał - się utrzyma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekHaber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekHaber">Zawsze będziemy mieli do czynienia z pewnym wyborem finansowania świadczeń zdrowotnych. Każdy sposób finansowania ma swoje plusy i minusy. Bez względu na to, czy będziemy finansowali usługę i tym samym powodowali większą motywację zespołu do tego, żeby pojechać z pacjentem, czy będziemy finansowali to ryczałtem, zawsze będą plusy i minusy. Ten system finansowania, który dzisiaj obowiązuje, to jest jedno. Ale oprócz tego są warunki umowy, które się podpisuje, i z nich jasno i wyraźnie wynika, że zespół, który pracuje jako zespół ratownictwa medycznego, ma określone obowiązki. Tego typu sytuacje mamy dobrze przećwiczone, jeśli chodzi o kardiologię interwencyjną. W momencie, gdy jest postawiona diagnoza ostrego niedokrwienia mięśnia sercowego, choroby niedokrwiennej i pacjent kwalifikuje się do przyjęcia przez oddział kardiologii interwencyjnej, on jest wieziony bezpośrednio do tego oddziału. I nie ma dyskusji, czy tu, czy gdzieś indziej. On ma jechać do tego oddziału, który jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekHaber">Po drugie, budujemy system łączności i powiadamiania ratunkowego oraz koordynacji pracy zespołów ratownictwa medycznego ponad poziomem dysponentów w taki sposób, żeby kierować tego pacjenta w miejsce, które jest najlepsze. O tym, gdzie ta karetka będzie jechać, będzie decydował dyspozytor albo koordynator, jeśli będziemy mieli do czynienia ze zdarzeniem masowym.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekHaber">Kolejny element, który przychodzi mi do głowy, jest taki, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia transportu lądowego. Po to rozbudowujemy i unowocześniamy flotę śmigłowców, żeby one mogły w sytuacjach, w których bardzo liczy się czas, kiedy jest duża odległość czy są trudności z przewiezieniem pacjenta, bo na przykład jest to duża aglomeracja miejska z korkami i są trudności z dotarciem do centrum urazowego... Po to mamy transport lotniczy, który jest w tym momencie finansowany z budżetu państwa, aby właśnie z niego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JaninaFetlińska">Ja jeszcze wrócę do pytania, które zadał pan senator Trzciński, bo mam wątpliwości. Pani minister Kopacz coraz częściej mówi, że plan B będzie realizowany. Tak więc wiele jednostek może być skomercjalizowanych. Z tego względu będzie dążenie do dużej racjonalizacji wydatków. I co będzie, gdy danemu szpitalowi, w którym znajduje się centrum urazowe, będą kończyły się środki na koniec kwartału czy miesiąca, w zależności od tego, jakie jest tam planowanie? Czy wtedy będzie mógł odmówić pomocy? Bo jeżeli przyjmie tych pacjentów, którzy się zgłaszają, to zbankrutuje. I teraz jest pytanie: jak to się będzie miało do zadań, które ma realizować to centrum urazowe, i do ekonomii? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JaninaFetlińska">I drugie pytanie, które mi się nasuwa. W zasadzie cały czas mówimy o udzielaniu pomocy dorosłym, o ratownictwie dla dorosłych. A co z dziećmi? Ja rozmawiałam z panią profesor Skotnicką-Klonowicz ze szpitala uniwersyteckiego w Łodzi, która prowadzi taką właśnie jednostkę ratownictwa dziecięcego, i wiem, że tam jest ogromna specyfika. Czy planując te działania, uwzględniono również specyfikę udzielania pomocy dzieciom? Bo tymi przyrządami, narzędziami medycznymi, które są dla dorosłych, nie wszystko da się wykonać u dziecka. Czy to jest dokładnie przemyślane i zracjonalizowane?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JaninaFetlińska">Trzecia sprawa. Słyszymy, że w ciągu półtorej godziny pacjent urazowy ma być dowieziony do centrum urazowego czy też do SOR. W medycynie ratowniczej zawsze mówimy o złotej godzinie. Jak się ma ta złota godzina do półtorej godziny, która tutaj została przyjęta?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JaninaFetlińska">Kolejne pytanie. Ja już je zadawałam na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale może jeszcze troszeczkę inaczej je sformułuję. Jak będzie wyglądało to dowożenie pacjenta w kontekście stanu naszych dróg, korków, utrudnień, jakie będą na naszych drogach jeszcze przez najbliższych parę lat? Czy rzeczywiście ten projektowany system ma szansę na zrealizowanie?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JaninaFetlińska">I następne, związane z poprzednim, pytanie: jak wygląda nasza sieć ambulansów medycznych? Bo wiem, że sporo zostało wymienionych. Ale ile jest jeszcze do wymiany i jaki jest ich stan? Ile jest w dobrym stanie, wymienionych, po wymianie, spełniających standardy nowoczesności, a ile jeszcze jest takich, które po prostu nie spełniają tych standardów i właściwie jeżdżą, bo muszą?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JaninaFetlińska">I kolejna sprawa, dotycząca lotnictwa sanitarnego. Jak to wygląda, jeśli chodzi... Ile jeszcze jest starych helikopterów i jakie one mają możliwości pracy, a ile będzie ostatecznie tych nowych i do kiedy zakończy się ta wymiana helikopterów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekHaber">Nie wiem, czy wszystkie pytania zapamiętałem i zapisałem. Zacznę od końca, od śmigłowców. Obecnie realizujemy umowę o dostawę dwudziestu trzech śmigłowców, które zastąpią aktualnie użytkowane śmigłowce Mi-2. Chodzi o śmigłowce EC 135 firmy Eurocopter. Pierwszy z nich powinien dotrzeć do Polski jeszcze pod koniec sierpnia bieżącego roku, kolejne sukcesywnie do końca 2010 r., do końca przyszłego roku. Kwestia dotarcia do naszego kraju tych śmigłowców to jest jedno. Ale oprócz tego one muszą zafunkcjonować w systemie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Czyli to jest kwestia przeszkoleń, to jest kwestia wprowadzenia tych śmigłowców do eksploatacji. Przewidujemy, że pierwszy ze śmigłowców powinien zacząć latać po polskim niebie na przełomie tego i przyszłego roku. Docelowo, jak wspomniałem, będą to dwadzieścia trzy śmigłowce, które zastąpią obecną flotę śmigłowców Mi-2.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o liczbę karetek i tego, w jakim one są stanie, to na to pytanie z pamięci nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ale jeśli pani senator pozwoli, to przygotujemy taką informację. Kilka miesięcy temu zakończyło się postępowanie o pozyskanie środków finansowych na zakup nowych karetek, które w bardzo dużym stopniu wspomogą ten system. Trzeba również pamiętać o tym, że wymagania Narodowego Funduszu Zdrowia są bardzo restrykcyjne i karetka, która nie spełnia określonych wymogów, nie może być zakontraktowana.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekHaber">Kwestia dowiezienia pacjentów, dużych aglomeracji, korków i tego typu spraw. Tak jak wspomniałem, między innymi po to jest unowocześniana baza śmigłowców, flota śmigłowców, żeby gdy będziemy mieli do czynienia z takimi sytuacjami, można było korzystać z tego transportu lotniczego. W programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, dotyczącym szpitalnych oddziałów ratunkowych, jest modernizacja lądowisk przyszpitalnych między innymi po to, aby zwiększyć liczbę takich, które spełniają wszystkie wymogi Urzędu Lotnictwa Cywilnego i mogą być zarejestrowane jako lądowiska, w pełnym tego słowa znaczeniu, dla śmigłowców przy szpitalach. Przypomnę też, że centrum urazowe musi mieć lądowisko, które będzie umożliwiało bezpośredni, bez pomocy transportu sanitarnego, przewóz pacjenta ze śmigłowca, z lądowiska do szpitalnego oddziału ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekHaber">Kwestia półtorej godziny i złotej godziny. Półtorej godziny to jest oczywiście maksimum i to nie znaczy, że nie należy dążyć do skrócenia tego czasu. Ale zawsze musimy podjąć decyzję, czy w ciągu tej złotej godziny dostarczymy pacjenta do ośrodka, który będzie nie do końca przygotowany do tego, żeby udzielić tej pomocy kwalifikowanej, wysokospecjalistycznej, i będziemy brali pod uwagę dalszy transport tego pacjenta z tego miejsca, czy też, ze względu na jego stan i obrażenia, przewieziemy go jednak bezpośrednio do tego centrum urazowego. Sądzę, że w momencie, kiedy pacjent znajduje się już pod opieką na przykład zespołu ratownictwa medycznego albo Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, jest pod opieką systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarekHaber">Kwestia centrów dla dzieci. Te centra praktycznie istnieją, dlatego że wieloprofilowe, wysokospecjalistyczne jednostki kliniczne, które zajmują się dzisiaj przyjmowaniem dzieci, spełniają funkcje centrów urazowych dla dzieci, one w tym systemie już taką rolę pełnią. W związku z tym nie trzeba tego jakoś specjalnie doorganizowywać.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarekHaber">Kwestia odmowy pomocy, komercjalizacja. W momencie, kiedy mówimy o planie B, mówimy o przekształceniu samodzielnych publicznych szpitali w stuprocentowe spółki powiatu, gdzie 100% udziałów ma samorząd powiatowy. Ta spółka pełni taką samą rolę i ma takie same obowiązki, jak samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, a więc nie ma prawa odmówić pomocy pacjentom, którzy są w stanie zagrożenia życia czy zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ale nie może się zadłużyć.)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MarekHaber">Tak samo jak samodzielny publiczny szpital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławKarczewski">Ja mam pytanie praktyczne, Panie Ministrze. Zgadzam się z tym, że większość, a właściwie prawie wszystkie transporty do centrów urazowych powinny odbywać się drogą lotniczą. Ja akurat mam to szczęście - mówiłem o tym już wczoraj podczas posiedzenia komisji - że pracuję w województwie mazowieckim i mam do dyspozycji lotnicze pogotowie ratunkowe. Często je wykorzystujemy i działa ono bardzo dobrze. A moje pytanie jest takie. Pan minister powiedział, że finansuje się to ze środków budżetu państwa - no, nie zawsze. Podam taki przykład panu ministrowi. Jest dwóch pacjentów w stanie ciężkim, jednego już przetransportowano do, powiedzmy, istniejącego centrum leczenia urazów, centrum urazowego, a drugi pacjent zostaje na SOR w jakimś szpitalu, powiedzmy, wojewódzkim i jest poddawany kilku zabiegom, ale jest potrzebny transport. I kto w takiej sytuacji za ten transport płaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekHaber">Panie Senatorze, są określone wskazania do transportu lotniczego i w momencie, kiedy te wskazania są spełnione, ten transport jest finansowany z budżetu państwa jako usługa transportowa. Wielokrotnie na ten temat z panem dyrektorem Gałązkowskim rozmawialiśmy i jeżeli nawet państwo ponosicie pewnego rodzaju koszty, to nie pokrywają one kosztu transportu...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Płaci szpital, ale nie wiem dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekHaber">Bo gdyby wszystko było zupełnie bezpłatne, to moglibyśmy mieć do czynienia z nadużywaniem niektórych świadczeń. To jest to, o czym wspominałem, zawsze musimy próbować znaleźć pewnego rodzaju równowagę, jeśli chodzi o sposób finansowania danego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszSkorupa">Mam pytanie dotyczące liczby tych centrów. Przewiduje się około dziesięciu, dwunastu. A dlaczego nie szesnaście, czyli tyle, ile jest województw?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszSkorupa">I drugie pytanie. Czy te dwadzieścia trzy śmigłowce będą stacjonowały w jakichś określonych punktach? Czy są już takie punkty? Czy jest już opracowana jakaś mapa, gdzie w kraju będą takie punkty? Myślę, że lądowisko przy szpitalu nie ma znaczenia, bo takie lądowisko dla helikopterów może znajdować się przy każdym szpitalu. A lądowiska, a właściwie miejsca, gdzie te helikoptery będą stacjonowały, mogłyby być zupełnie gdzie indziej, na przykład w punktach strategicznych, tak jak mówił senator Iwan, tam, gdzie jest duża częstotliwość wypadków i zdarza się wiele niespodziewanych sytuacji. Byłoby wskazane, żeby helikopter znajdował się w takim miejscu, gdzie byłby blisko tak zwanego punktu wypadkowego, punktu, w którym często mają miejsce wypadki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze, dziesięć, dwanaście centrów - dlatego, że tak szacujemy potrzeby epidemiologiczne. W momencie, kiedy mamy organizować te centra urazowe, musimy osiągnąć pewnego rodzaju równowagę. Po prostu nie może być za mało pacjentów, którzy trafiają do tego centrum, czyli nie może być za dużo tych centrów, bo centrum musi operować, musi pracować po to, żeby mieć odpowiednie doświadczenie, odpowiednią praktykę związaną z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Epidemiologiczne obliczenia wskazują, o czym zresztą już wspominałem, że jeżeli mielibyśmy dziesięć centrów, to przy dzisiejszym poziomie wypadkowości, urazowości na jedno centrum średnio przypadałoby od czterech do ośmiu pacjentów dziennie. Taką analizę przygotowywali specjaliści krajowi w dziedzinie medycyny ratunkowej i traumatologii. Ale tych centrów nie może być też za mało, bo będą one niewydolne. Obliczenia, które zostały wykonane, jak również doświadczenia krajów zachodnich, w których tego typu centra już działają, mówią o takiej a nie innej ilości centrów. Z tego wyciągamy wnioski, i stąd taka właśnie liczba centrów - dziesięć, dwanaście. Ale jeżeli się okaże, że jest ich za mało, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ich liczba wzrosła. Na chwilę obecną szacujemy, że jest to liczba wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekHaber">Kwestia śmigłowców i miejsc stacjonowania. Oczywiście lądowiska przyszpitalne to jest jedno, a bazy, w których stacjonują śmigłowce, to drugie. W chwili obecnej na terenie Polski jest siedemnaście takich baz. I po wprowadzeniu nowych śmigłowców, które mają większe możliwości techniczne, są szybsze, mają większy zasięg, większe możliwości nawigacyjne, praktycznie cała Polska, oprócz jednego miejsca, o którym wspomniałem, będzie obszarem obsługiwanym przez te śmigłowce. Jedyną dużą białą plamą będą okolice Koszalina, gdzie do tej pory, pomijając bieżący rok... no do 2009 r. w Koszalinie była uruchamiana baza sezonowa. W obecnej chwili ze względu na wypadek śmigłowca, który miał miejsce na początku tego roku, nie ma możliwości uruchomienia tej bazy, bo dzisiaj nie mamy takiej ilości śmigłowców, która by na to pozwalała. Ale uważamy, że docelowo w Koszalinie powinna być zlokalizowana stała baza. I wówczas praktycznie cały obszar kraju, w dziewięćdziesięciu kilku procentach, będzie objęty możliwością dotarcia do pacjenta w ciągu, jak szacujemy, 25–30 minut od momentu zgłoszenia. Wtedy będzie możliwe dotarcie śmigłowca w takim czasie do najdalej położonych obszarów obsługiwanych przez daną bazę lotniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, chciałbym tylko zapytać o kwestię... Jeżeli pan minister nie mógłby odpowiedzieć teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chodzi o następującą sprawę. Oczywiście w tej chwili są już realizowane wnioski, które zostały rozpatrzone przez komisje, w ramach programu „Infrastruktura i środowisko”, jeżeli chodzi o zakup ambulansów, a także sprzęt medyczny na SOR. I właśnie tego tematu dotyczy moje pytanie. No nie wszyscy chcieli w tym wniosku ująć cały potrzebny sprzęt, konkretnie chodzi o diagnostykę, zabezpieczenie poprzez tomograf komputerowy. Czy państwo przewidujecie jeszcze dodatkowe środki finansowe, które by pozwoliły, nawet nie, żeby doposażyć, tylko wymienić ten sprzęt? Rozumiem, że centrum urazowe będzie konkurencyjne między innymi ze względu na środki dla SOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze, postępowanie konkursowe o środki finansowe przeznaczone na rozbudowę i modernizację szpitalnych oddziałów ratunkowych i modernizację lądowisk przyszpitalnych w tym momencie trwa. Jesteśmy po etapie oceny formalnej i oceny merytorycznej. Pierwsza część oceny merytorycznej została dokonana, lista rankingowa wisi na stronach centrów systemów informacyjnych ochrony zdrowia. Zwiększyliśmy ilość środków finansowych, które na tym etapie przeznaczyliśmy na to postępowanie, i kolejne postępowanie prawdopodobnie będzie ograniczone tylko do modernizacji lądowisk po to, żeby między innymi te elementy systemu po prostu modernizować i do siebie dopasowywać.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekHaber">Jeżeli pan senator oczekuje bardziej szczegółowych informacji, to przekażę je pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JaninaFetlińska">Ja mam właściwie tylko jedno pytanie, Panie Ministrze. Obawiam się, że dotychczasowe kłopoty szpitalnych oddziałów ratunkowych związane z finansowaniem, ciągle tworzony przez nie deficyt, pokazują, że jest to pewne zagrożenie także dla centrów urazowych. Czy mógłby pan jeszcze raz powiedzieć, bo nie jestem do końca pewna, jak to jest z tym finansowaniem. Czy w przypadku centrów urazowych za gotowość będzie płacone z budżetu, czy też z Narodowego Funduszu Zdrowia? Bo rozumiem, że za świadczenia opieki zdrowotnej udzielane pacjentom urazowym będzie płacone z Narodowego Funduszu Zdrowia. A za gotowość również NFZ będzie płacił, czy to będzie jednak wydatek budżetu? Jeżeli zaś to będzie płacone z budżetu, to czy w budżecie planowanym na 2010 r. jest to już uwzględnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekHaber">Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekHaber">Finansowanie centrów urazowych będzie odbywało się poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia. Obecnie nie przewidujemy dodatkowego finansowania za gotowość. Za tym przemawia jeden podstawowy argument: te jednostki obecnie istnieją, funkcjonują i utrzymują swoją gotowość. Ta zmiana systemowa, funkcjonalna ma doprowadzić do tego, że obciążenie pacjentami po urazach wielonarządowych, pacjentami urazowymi wzrośnie w określonych miejscach. I za tymi pacjentami popłyną pieniądze, te, które dzisiaj są rozproszone w systemie. W związku z tym jeszcze raz powtarzam: jest to finansowanie w ramach jednorodnych grup pacjentów Narodowego Funduszu Zdrowia, w ramach umowy podpisanej z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ale jakie doświadczenia ewentualnie w przyszłości zbierzemy i jak w związku z tym to będzie wyglądało, jest sprawą otwartą. Obecnie jednak nie pracujemy nad takim płaceniem za gotowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszSkorupa">Powiedział pan przed chwilą, że średnio osiem osób po urazie zostałoby przywiezionych do takiego centrum, gdyby takich centrów było około dziesięciu. To już nie wiem, o jakich osobach po urazach pan mówi, bo moje doświadczenie jest takie, że podczas sezonu narciarskiego w Zakopanem dziesiątki osób po urazach są przywożone do szpitali, i to różnymi sposobami: helikopterem, karetkami, saniami. W szpitalu w Zakopanem dziennie wyrabiało się ponad 2 t gipsu, były takie przypadki. Gdy jeszcze dochodził do tego wiatr halny i dochodziły przypadki zawałów i wylewów, to się to zwiększało do kilkudziesięciu przypadków w ciągu jednego dnia, a nawet szło w setki przypadków. Uwzględniając to, chciałbym od pana usłyszeć, czy jest przewidziane umieszczenie na stałe lądowiska pogotowia ratunkowego w Zakopanem i czy to jest jakoś ustalone z TOPR i ze szpitalami w Małopolsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekHaber">Lądowisko przy szpitalu w Zakopanem jest, funkcjonuje, tam stacjonuje śmigłowiec Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego i on realizuje określoną funkcję w systemie ratownictwa, wykonuje loty ratunkowe w górach i transportuje tych pacjentów do szpitala w Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekHaber">Większość pacjentów, o których pan senator mówi, to są pacjenci, którzy mają stosunkowo proste urazy, złamania występujące podczas sezonu narciarskiego. Centra urazowe mają być przeznaczone dla pacjentów z urazami wielonarządowymi, w przypadku których mamy do czynienia z zupełnie innym mechanizmem. Chodzi tu głównie o wypadki komunikacyjne, jakieś katastrofy w kopalniach, różnego rodzaju...</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ale narciarskie też...)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekHaber">Oczywiście, Panie Senatorze, niektóre wypadki narciarskie mogą się kwalifikować, ale myślę, że zgodzimy się, że jest to pewien margines w porównaniu z najczęściej występującymi urazami, które należą do kompetencji oddziałów urazowo-ortopedycznych, takich jak ten, który znajduje się w szpitalu w Zakopanem czy też w klinice ortopedii w Zakopanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krajczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#NorbertKrajczy">Myślę, że odpowiedzi pana ministra na tak liczne pytania częściowo rozwiały nasze wątpliwości co do tej ustawy. Ale oczywiście największym problemem jest finansowanie centrów urazowych. Mówimy o kwocie 38 milionów euro. Jest to na pewno kwota, którą trzeba podnieść, bo jak tych środków się nie podniesie, to być może one przepadną.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#NorbertKrajczy">Ile ma być tych centrów: dziesięć, dwanaście? To już w jakiś sposób, według klucza ustalono: tam, gdzie są ośrodki kliniczne akademii medycznych i gdzie są kliniki ratownictwa medycznego w tych akademiach medycznych. Ale gdzie? Ano tu już jest problem, tego nie wiadomo. Raczej pierwszego chętnego chyba nie będzie, może będzie z łapanki. Pan profesor Jakubaszko, który w tej chwili przenosi się do nowego ośrodka, kiwa głową, więc też chyba nie będzie do tego się palił, między innymi ze względu na sposób finansowania.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#NorbertKrajczy">Czy to będzie tak samo jak w przypadku szpitalnych oddziałów ratunkowych - o to pytaliśmy wczoraj nie tylko pana ministra, pytaliśmy też profesora Karskiego jako konsultanta krajowego - czyli będzie to ryczałt? No, będzie ryczałt, tak. Pan profesor Karski mówił jednak - to była taka nuta optymizmu - że negocjuje z Narodowym Funduszem Zdrowia, aby od 1 stycznia 2010 r. były też finansowane tak zwane procedury wysokospecjalistyczne. Ale już mieliśmy, jeśli chodzi o prezesów NFZ, taki przykład, że miano płacić za ten pierwszy i ostatni dzień pobytu pacjenta na OIOM, że miano płacić za pacjenta na OIOM, którego zgon nastąpił po dwóch, trzech godzinach, i do tej pory się nic nie zmieniło, czyli nie płaci się. Myślę więc, że jeżeli to będzie tylko ryczałt, to wówczas te szpitalne oddziały ratunkowe, które nie wszędzie się samofinansują... W przypadku centrów urazowych tych środków - i któryś z przedstawicieli związków zawodowych wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia to wyliczał - wystarczy na sześć, siedem miesięcy. A później co?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#NorbertKrajczy">Jest też taki zapis - pan minister szczegółowo o tym mówił - że centra urazowe mają mieć dwa stanowiska intensywnego nadzoru, dwa łóżka na OIOM. Ja przepraszam, ale te łóżka, a z reguły jest ich sześć, osiem, niejednokrotnie są maksymalnie obłożone. I jak dwa mają być zabezpieczone tylko dla pacjentów tego centrum urazowego? Zresztą to są najdroższe łóżka. Jeżeli one mają czekać na pacjenta, to ja przepraszam, ale to niestety będzie generowało straty. Oczywiście są szpitalne oddziały ratunkowe z prawdziwego zdarzenia, w których są sale operacyjne. W związku z tym gotowa sala operacyjna w SOR czy blok operacyjny, gdzie jest ich pięć, to też jest sprawa dyskusyjna, ale to można ewentualnie jakoś zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#NorbertKrajczy">Jest teraz takie pytanie, czy centrum urazowe... Tak jak powiedział pan profesor Karski, zresztą nieobecny profesor Jakubaszko mówił mi o tym samym, to jest coś oczekiwanego przez nadzór ratownictwa medycznego od dawna, idzie to w dobrym kierunku. Co do tego ani ja, ani chyba nikt z kolegów z komisji merytorycznej, i nie tylko, także nikt na tej sali nie ma wątpliwości. My mamy SOR. Czy to centrum urazowe nie będzie tak zwanym SOR bis? Przecież na dziś - i to niestety mówię ze smutkiem - nie udało się przekonać ani płatnika, ani Ministerstwa Zdrowia, żeby POZ funkcjonował trochę inaczej. Po godzinie 18.00 to już, jak to się mówi, bez łaski, po godzinie 13.00 już są kolejki tych pacjentów, którzy w tym SOR mają zrobioną diagnostykę laboratoryjną, obrazową, i niejednokrotnie specjalista jest na dyżurze, i też przyjmie takiego pacjenta. Zatem SOR nie spełnia swojej funkcji i dzięki temu niestety generuje koszty, oczywiście te złe koszty.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#NorbertKrajczy">Jest zapisane, że dopiero rozporządzenie ministra zdrowia określi, o co pytał mój szanowny kolega senator Karczewski, my nie wiemy, co określi, ale w każdym razie ma ono określić między innymi minimum zatrudnienia dla tego centrum. Ja pytałem także pana profesora Karskiego, kto będzie szefem tego zespołu. Zaraz o tym powiem, bo to, co powiedział pan minister, jest dla mnie optymistyczne; za chwileczkę do tego wrócę. My jesteśmy jednak przyzwyczajeni do tego, że jest oddział, jest ordynator, jest oddziałowa, jest dyżurka lekarska, jest dyżurka pielęgniarska, gabinet zabiegowy itd., itd. Oczywiście ja z tym od dawna próbuję walczyć, bo uważam że jest szpital. To, co państwo nazywacie centrum urazowym... Jest szpital i tam są tak zwane łóżka ostre oraz łóżka dla pacjentów zdiagnozowanych, przewlekle chorych. I to jest nieważne, czy to jest pacjent... Oczywiście ważne jest to, czy w danym pomieszczeniu jest mężczyzna, czy kobieta, ale nie jest ważne to, czy to jest pacjent z oddziału wewnętrznego, chirurgicznego. Oczywiście mówimy o tak zwanych łóżkach ostrych, chodzi o to, żeby ci pacjenci mogli zajmować te łóżka, powiedzmy, części hotelowej.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#NorbertKrajczy">To jest nie do przeskoczenia. Proszę mi wierzyć, ja miałem torakochirurgię. Między innymi ze względu na to, że jest mało specjalistów, a rozporządzenie z 2005 r. mówiło o tym, że musi być minimum trzech torakochirurgów, tymczasem jest ich około czterdziestu czy pięćdziesięciu w kraju, było wiadomo, że to się nie utrzyma w takiej formie, ale może to być pododdział, apelował o to profesor Kołodziej, konsultant wojewódzki. Oczywiście nie do przeskoczenia było to, żeby torakochirurgia mogła się stać pododdziałem oddziału chirurgii, tym bardziej że mam SOR i de facto ci torakochirurdzy, którzy byli u mnie, pracują teraz u profesora Jakubaszki. A potrzeba jest, bo torakochirurgii nie ma w całym województwie. Są sytuacje, zwłaszcza w przypadku urazów wielonarządowych itd., itd., w których torakochirurg robi pewne rzeczy. Oczywiście nie ma problemu, jest wezwanie, tak zwana gotowość i w razie czego on dojedzie do ośrodka klinicznego. Czasami jest to nawet lepsze niż czekanie na helikopter, żeby zawiózł pacjenta na torakochirurgię do ośrodka klinicznego, bo helikopter nie zawsze może lądować, czasem go nie ma, bo jest wykorzystywany do czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#NorbertKrajczy">To, co powiedziałem, to jest to, co dla mnie jest optymistyczne, czyli nowa jakość, o co pytał również pan senator Karczewski, nowa jakość, która polega na tym, że dowiedzieliśmy się - to do pana senatora Sidorowicza - a nie wiedzieliśmy tego wcześniej, że to nie chodzi o jakiś tam wyodrębniony twór, tylko to jest właściwie część tego wszystkiego. To oznacza, że pacjent, który będzie w centrum urazowym, będzie mógł być też pacjentem przykładowo oddziału kardiochirurgii, oddziału chirurgii urazowo-ortopedycznej, neurochirurgii, jeżeli oczywiście takie oddziały będą w tym szpitalu wielospecjalistycznym. I tak musi być, to jest w tym momencie ważne.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#NorbertKrajczy">Ważne jest też to, kto odpowiada - bo takie pytania też tu były - za podjęcie decyzji, czy tego pacjenta możemy leczyć w SOR, czy ewentualnie w szpitalu wielospecjalistycznym, czy trzeba go przekazać drogą lotniczą lub inną do centrum urazowego. Jeżeli jest OIOM, są łóżka, biega dwunastu anestezjologów i się jeden o drugiego potyka itd., itd., bo są takie szpitale... To nie jest tak, jak mówił pan senator Karczewski, że on jest sam, nie, czasem jest dwunastu, ośmiu pod telefonem i jeszcze ewentualnie paru specjalistów. Są takie szpitale rejonowe, są, funkcjonują i nawet nie mają długów, bo tak można wynegocjować pewne kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#NorbertKrajczy">Następna sprawa to legislacja. Tutaj już wszystko powiedziano. Kolejny raz jest to taka przepychanka pomiędzy tym, co dostajemy z Sejmu, a tym - jeszcze raz dziękuję naszym legislatorom - co nam mówią nasi legislatorzy, którzy się z tym nie zgadzają. Skoro to przyszło z Sejmu, to de facto moglibyśmy klepnąć i niech idzie dalej. Chodzi konkretnie o pojęcie „pacjent urazowy”. W ustawie występuje to szesnaście razy. Pytaliśmy, czy to ma być pacjent urazowy czy pacjent po urazie, bo de facto można by było i do tego się skłaniać. Pani dyrektor z ministerstwa kiwa głową. Tak, faktycznie przegłosowaliśmy pojęcie „pacjent urazowy”, tak jak „pacjent kardiologiczny”, ale nie wiem, czy wszyscy w tym przypadku jesteśmy do końca przekonani, że ma to być pacjent urazowy, a nie pacjent po urazie. To zmienia pewne rzeczy, ale są też inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#NorbertKrajczy">Pani Dyrektor, jeżeli pani na posiedzeniu komisji zmienia nam zdanie w ustawie, kropkuje je, bo państwo się na coś zgadzacie lub nie, to ja przepraszam. Do tego chodzi o ustawę w trybie pilnym, która ma być przyjęta dzisiaj w punkcie pierwszym porządku obrad. Jednak to nie jest pisanie czegoś na kolanie, bo za tym idzie odpowiedzialność finansowa, prawna i jeszcze inna. My sobie zapiszemy, my sobie przegłosujemy, ale później ktoś ten materiał ma i będzie się mógł ewentualnie gdzieś przepychać. Rodzina, której na przykład nie udzieli się pomocy, rodzina, która się dopatrzy, że nie dowieziono torakochirurga, bo był potrzebny w centrum urazowym itd., itd. Takie zabezpieczenie powinno być, zgodnie z zapisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#NorbertKrajczy">Nie ma w tej chwili wśród nas pana senatora Knosali, ale myślę, że to, o co on dopytywał odnośnie do ratownictwa medycznego i SOR, jest istotne, bo faktycznie z profesorem Sosadą tworzyliśmy pierwsze struktury ratownictwa medycznego w kraju. Profesor Sosada jest z województwa katowickiego, razem z profesorem Jakubaszką. W każdym razie jest pewna obawa o to, czy to, co zrobiliśmy, idzie w tym kierunku, czy to nie jest jeszcze coś innego, bo o tym też była wczoraj mowa. Kardiologia świetnie poszła do przodu. Czy to nie jest pewna zazdrość kolegów ortopedów i nie tylko? Czy nie chodzi o to, żeby stworzyć coś takiego, żeby coś takiego funkcjonowało. Za kardiologią, zwłaszcza inwazyjną, poszły duże pieniądze. Czy to nie idzie w tym kierunku, żeby stworzyć coś kolejnego, bo trzeba tę kasiorę złapać? Ja bardzo przepraszam, mamy przecież onkologię, mamy pewne programy, które nie idą. Może akurat nie czas, aby w tym miejscu o tym mówić, ale to są ważne sprawy. Mamy między innymi perinatologię, opiekę nad wcześniakiem, o której można by mówić, bo może to też wymaga takiego centrum itd., itd. To są sprawy, które są ważne.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#NorbertKrajczy">Jest też to, co jest dla mnie ważne, a co powiedział pan profesor Karski, zresztą pytałem o to pana ministra. Otóż te centra urazowe to jest pierwszy etap w ratownictwie. I faktycznie drugim etapem będzie doposażenie tych, które dobrze funkcjonują w wielospecjalistycznych oddziałach, szpitalach, powiedzmy, nie na peryferiach, ale gdzieś tam w szpitalnych oddziałach ratunkowych, gdzie będzie można jeszcze zakupić za środki budżetowe tomograf komputerowy czy rezonans magnetyczny, bo to jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, czas...)</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Już dwanaście minut...)</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#NorbertKrajczy">Nie przekroczyłem jeszcze czasu?</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, już o trzy minuty.)</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#NorbertKrajczy">To już kończę, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#NorbertKrajczy">Drodzy Państwo, co jeszcze jest rzeczą ważną? To z kolei wyciągnęli legislatorzy, ale to już nie chodzi o jakieś językowe... Nie ma tutaj pani senator Bochenek, więc tak możemy sobie mówić, że to jest jak z tym językiem, tak w lewo czy w prawo... Ale myślę, że to nie o to chodzi. Tu chodzi o ten okres przejściowy, 2013 r. My czekamy, Panie Ministrze, jako ci, którzy tymi sprawami zarządzają, na ustawę, która ma zmienić ustawę obowiązującą do roku 2012. Chodzi o zmianę programów dostosowawczych sanitarnych i tak dalej, i tak dalej. Chodzi o ustawę, która ma być jeszcze zmodyfikowana, żeby zmienić to, co, powiedzmy, okazało się niemożliwe do zrealizowania między innymi w gabinetach prywatnych. No, koledzy mnie bombardują pytaniami, dlaczego muszą mieć pewne rzeczy, właściwie to już jest kompleks rzeczy, którego im się w tych nowych warunkach nie opłaca mieć. I ma być jakaś nowelizacja, jakaś zmiana tego.</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#NorbertKrajczy">Myślę też - kończę już, Panie Marszałku - że ten rok 2013 ma oznaczać między innymi to, co jest najważniejsze dla ratownictwa medycznego: lądowiska. Tak, lądowiska, a właściwie, jak to się nazywa prawidłowo, miejsca do lądowania dla tych maszyn, które będą siadały... no, może nie na budynkach szpitalnych, jak to pokazują nam w filmach, ale będą po prostu siadały przy tych oddziałach SOR, co jest bardzo istotne, w odległości najwyżej dwustu, trzystu metrów, a nie gdzieś na jakimś stadionie. Oczywiście sytuacje są różne, ale tak to powinno być zorganizowane. Są jednak takie województwa, między innymi moje... Ja zresztą pytałem o to pana ministra, bo pani minister Kopacz obiecuje, że na pewno będą, wszyscy się, że tak powiem, zapalają, że muszą być... Chodzi o bazy lotnictwa sanitarnego. A przecież wiemy, że są województwa, gdzie na dzisiaj praktycznie nie ma miejsca do lądowania przy szpitalu wojewódzkim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WładysławSidorowicz">Zanim przejdę do kwestii ustawy, powiem parę słów dotyczących, proszę państwa, szanowania siebie nawzajem, bycia w zgodzie z regulaminem, który sami uchwalaliśmy. Otóż gdy mamy sesję pytaniową, to obowiązują pewne ograniczenia. A tymczasem sesja pytaniowa zamienia się w sesję dyskusyjną. Mogę powiedzieć, że wtedy, od czasu do czasu, z zazdrością patrzę na regulacje sejmowe, bo w Sejmie próbuje się to w pewne ramy włożyć. Tak że wydaje mi się, że i tu pan marszałek powinien pilnować czasu wystąpień. Nie ma, moim zdaniem, powodu, nawet jeśli ktoś ma coś konkretnego do powiedzenia, by nie trzymać pewnego standardu. Jest to też, jak mówię, sytuacja, która dowodzi pewnego braku poszanowania siebie nawzajem, bo jeśli ktoś był najpierw przez godzinę nieobecny podczas sesji pytaniowej i potem zadaje pytanie, które już padało ze dwa razy, to ci, którzy na sali byli obecni, są w ten sposób karani. Tak że naprawdę kieruję tu apel do nas wszystkich o to, żebyśmy próbowali choć trochę trzymać się reguł gry, szanować coś, co jest próbą ich ustalenia. Tak, jesteśmy izbą, której członkowie dają sobie zdecydowanie większe możliwości zabierania głosu, stawiania pytań, ale jednocześnie musimy zdawać sobie sprawę, że zadając pytanie, zajmujemy czyjś czas. I że jakaś ekonomia w tym wszystkim i poszanowanie drugiego człowieka powinny obowiązywać. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiaj, proszę państwa, chcę powiedzieć o dwóch aspektach tej toczącej się debaty. Przede wszystkim jest to, co dotyczy ustawy - zaczynamy bowiem w regulować sprawę, która ciągle bardzo niekorzystnie wyróżnia Polskę na tle cywilizowanych krajów. Bo ciągle mamy ogromną śmiertelność w wypadkach, ciągle mamy ogromne zróżnicowanie jakościowe świadczeń, które dajemy obywatelom, a jest to uzależnione od tego, czy są oni bliżej, czy dalej od funkcjonującego szpitala wielospecjalistycznego. I dlatego bardzo się cieszę, że wreszcie robimy coś takiego, co może zdecydowanie poprawić statystyki. Gdybyśmy jeszcze tylko zdołali wyjść poza patrzenie jednokieszeniowe... Bo jeżeli ograniczymy liczbę osób, które z naszych centrów urazowych wychodzą jako niepełnosprawne, to ten rachunek ciągniony, nawet ekonomiczny - bo już nie mówię tu o losach ludzi, którzy uzyskają lepszą jakość świadczenia - będzie z pewnością bardzo korzystny.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WładysławSidorowicz">Dalej... Proszę państwa, bardzo się cieszę, że stworzono narzędzie, które daje szansę na wdrożenie tego systemu pomocniczości. Bowiem nie struktura, ale zasada pomocniczości decyduje o tym, co powinno się danemu pacjentowi politraumatycznemu zapewnić, gdy zachodzi potrzeba. I tutaj ustawodawca, moim zdaniem bardzo słusznie, uciekł od tworzenia struktur, stworzył za to dobre ramy wspierające pewne funkcjonalne organizowanie. To, co kiedyś było regułą sztuki, czyli konsylium zbierające się wokół pacjenta, jest, praktycznie rzecz biorąc, w odniesieniu do sytuacji najcięższych przywracane - i za to trzeba ustawodawcy podziękować. A więc wyrównujemy szanse, zmniejszamy różnice w dostępie do leczenia. Robimy to też ewolucyjnie, bo mówimy: najpierw dziesięć, dwanaście centrów. I to jest szalenie ważne, że będziemy patrzeć, jakie to będzie miało skutki.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WładysławSidorowicz">Wreszcie chciałbym powiedzieć o drugim aspekcie tej ustawy, proszę państwa. Trzeba popatrzeć na nią w świetle całego systemu funkcjonowania świadczeń. A mianowicie wreszcie przyjmujemy tutaj jakieś dosyć zdecydowane kryteria powoływania funkcjonalnych struktur. Mówimy przede wszystkim, że zespół, który udziela tych świadczeń, musi wykonywać taką liczbę procedur, by nie tracić swoich kompetencji fachowych. Musi więc wykonywać tych procedur dużo. Dostrzega się tutaj też to, że jeżeli będzie wykonywał ich dużo, to będzie szansa na to, że będzie to sprzyjało ekonomicznej efektywności, to znaczy, że pozwoli to na bezpieczne funkcjonowanie tego typu centrów. I jeżelibyśmy popatrzyli na to w kategoriach pracy nad systemem, to mógłbym powiedzieć tak: oby to doświadczenie z powoływaniem centrów przełożyło się na coś, czego nie udało się zrobić do tej pory żadnej z ekip - choć były nawet wyznaczane w tej sprawie terminy - to znaczy na zbudowanie sieci szpitali. Bo przecież tak naprawdę majstrujemy przy funkcjonowaniu systemu. I jeżeli tego nie zrozumiemy, jeżeli nie będziemy potrafili przenieść tego doświadczenia z budowania funkcjonalnych centrów na myślenie organizacyjne, jeżeli nie zrozumiemy, że szpital, także rejonowy, powiatowy, musi mieć swój rejon wychwytu, rejon do obsługiwania... Bo musi być uzasadnienie ekonomiczne jego standardu, ale także ludzie, którzy tam pracują, muszą móc utrzymać swoje kwalifikacje poprzez wykonywanie określonej liczby procedur. I to nie jest, proszę państwa, żadna rewolucja. O tym powinniśmy wiedzieć, zanim się zabierzemy za naprawę systemu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WładysławSidorowicz">I wreszcie powiem tak: cieszmy się z tego, że w tym akurat aspekcie mamy ustawę, która w dobrym kierunku prowadzi nasze bezpieczeństwo zdrowotne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrzegorzCzelej">Wejście w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym powinno poprawić bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Intencją jej jest bowiem zapewnienie ciągłości szybkiego postępowania diagnostycznego, zapewnienie kompleksowego leczenia w jednym z wysokospecjalistycznych szpitali zajmujących się pacjentami z ciężkimi, mnogimi lub wielonarządowymi obrażeniami ciała, a tym samym przyczynienie się do zmniejszenia powikłań, a także do obniżenia wysokich obecnie wskaźników śmiertelności i kalectwa pourazowego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#GrzegorzCzelej">Dążenie do poprawienia alarmujących statystyk, według których szpitalna śmiertelność pourazowa jest w Polsce o połowę wyższa niż w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej, jest słuszne. Niemniej jednak co do samej ustawy istnieją pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#GrzegorzCzelej">Pierwsze moje zastrzeżenie wydaje się najbardziej oczywiste, a dotyczy liczby centrów urazowych, sposobu ich wyłaniania i rozmieszczania, oraz, co ważne, ich dalszego finansowania. Dotyczy także rozbieżności co do kryteriów kwalifikacji osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego do leczenia w centrum urazowym. Projektodawcy ustalili liczbę dziesięciu do dwunastu centrów urazowych, z założeniem, że centrum urazowe przypada na mniej więcej dwa miliony osób. Jednak dokonując prostej kalkulacji, dochodzi się do wniosku, że po uwzględnieniu zapotrzebowania w niektórych województwach nawet na dwa centra, w mniej więcej ośmiu województwach takie centrum urazowe najpewniej w ogóle nie powstanie. Czy wobec tego nie przewidziano zbyt małej liczby tych ośrodków jak na nasze trzydziestoośmiomilionowe państwo?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#GrzegorzCzelej">Co więcej, brakuje jasnych kryteriów wyłaniania tych centrów. Nie przedstawiono prac analitycznych, jak choćby map urazowości wielonarządowej, które pokazałyby, gdzie te centra powinny powstać. W projekcie czytamy, że centra urazowe mają być umieszczone przez wojewodę w wojewódzkim planie działania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#GrzegorzCzelej">Moje pytanie: w jaki sposób zostaną wyłonione szpitale, które będą bazą dla funkcjonowania centrów urazowych? Czy zważywszy na fakt, że mamy niewiele czasu na pełne dostosowanie wybranych szpitali do wszystkich kryteriów ustawy, nie należy się obawiać, że wystąpi znaczna uznaniowość w wyłanianiu tych centrów? Pytanie takie może rodzić choćby fakt, że, jak czytamy w uzasadnieniu projektu, centrum urazowe ma stanowić bazę dydaktyczną i szkoleniową dla kadry medycznej. W samej ustawie zapis jest bardzo niejednoznaczny, mówi się o współpracy z publiczną uczelnią medyczną. Czy zatem centra urazowe powstaną tam, gdzie są uczelnie medyczne? Czy nie można tego zapisać bardziej jednoznacznie, co rozwiązałoby problem uznaniowości, a jednocześnie pozwoliłoby położyć szczególny nacisk wprowadzonych zmian właśnie na dydaktykę?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#GrzegorzCzelej">W związku z problematyką liczby i rozmieszczenia centrów urazowych oczywiście nasuwa się pytanie, ile takich centrów powstanie w województwie lubelskim? Przypomnę tylko, że Lubelszczyzna liczy w chwili obecnej ponad dwa miliony mieszkańców, zresztą jest i inna kwestia dotycząca naszego regionu: obecnie większość osób hospitalizowanych w wyniku urazów trafia na tamtejsze oddziały ortopedii. W związku z tym oddziały takie mają obecnie bardzo duże tak zwane nadwykonanie i z terminowym płaceniem za to jest problem. Ten stan rzeczy pewnie nadal będzie się utrzymywał, nawet gdy powstanie centrum urazowe w naszym regionie. Czy ministerstwo planuje zatem zwiększenie ilości środków finansowych dla szpitali, w których nie powstaną centra urazowe, a w których mimo to nadal będą świadczone liczne usługi związane z leczeniem urazów?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#GrzegorzCzelej">Drugie moje zastrzeżenie dotyczy ewentualnego konfliktu kompetencyjnego między centrami urazowymi a funkcjonującymi szpitalnymi oddziałami ratunkowymi. Obawiam się tutaj pewnego rodzaju sporu o to, który pacjent ma trafić do SOR, a który do centrum urazowego, oraz problemów z funkcjonowaniem samych SOR w sytuacji, gdy większość pacjentów zostanie, jak to się mówi, przesunięta do centrów urazowych.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#GrzegorzCzelej">Jest, moim zdaniem, jeszcze inny wymiar konfliktu administracyjnego. Co z ludźmi, którzy w danym szpitalu będą pacjentami centrum urazowego, a jednocześnie - pacjentami innego oddziału wchodzącego w skład centrum urazowego? Kto będzie za tych pacjentów odpowiadał, kto będzie koordynował funkcjonowanie i pracę w szpitalu?</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#GrzegorzCzelej">Zachodzi też kolejna obawa w związku z zapisem projektu ustawy, w którym mowa, że centra urazowe po udzieleniu świadczeń pacjentowi urazowemu kierują go do oddziału szpitala na terenie centrum lub innego zakładu opieki zdrowotnej. Czy nie będzie zatem dochodzić do zjawiska zbyt szybkiego odsyłania pacjenta, wymagającego jeszcze kompleksowego leczenia i długotrwałej rehabilitacji, do innych szpitali, które będą musiały ponieść duże koszta dalszego leczenia?</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#GrzegorzCzelej">Moje zastrzeżenia budzi także kwestia finansowania centrów urazowych. W chwili obecnej proponowana jest zmiana beneficjenta z systemowego, jakim był minister zdrowia, na indywidualnego, którym będą wyłonione na podstawie ustawy centra urazowe. Powodem jest dążenie do skutecznego i szybkiego zakończenia wydatkowania i rozliczenia środków finansowych, które są przewidziane w priorytecie XII Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” na dofinansowanie rozbudowy, remontu i wyposażenia centrów. Są to pieniądze niemałe, bo aż około 300 milionów euro. Faktem jest, że bez wprowadzenie dzisiejszej nowelizacji nie mają one szansy na wykorzystanie. Co jednak z późniejszym finansowaniem tych jednostek? Moje obawy budzi złe rozwiązanie w projekcie ustawy dotyczące braku finansowania już utworzonych centrów urazowych, jeżeli chodzi o działania organizacyjne i ich działalność bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#GrzegorzCzelej">Pozostając przy kwestiach finansowych - równie istotnym problemem, którego dotyka ta regulacja, jest zmiana algorytmu przekazywania środków na rzecz Państwowego Ratownictwa Medycznego. Zmiana kryteriów spowoduje, że kwota przekazywana poszczególnym województwom na ratownictwo medyczne będzie, jak zapewnia projektodawca, związana z faktycznymi kosztami funkcjonowania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego w danym województwie. Województwo lubelskie ponosi obecnie ogromne straty związane z nieprawidłowym czy niesprawiedliwym algorytmem podziału środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, chciałbym się zatem dowiedzieć, czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje symulacją rozdziału środków finansowych zgodnie z nowymi kryteriami, z uwzględnieniem podziału na poszczególne województwa. Interesuje mnie, ile środków finansowych wpłynie do województwa lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#GrzegorzCzelej">Podsumowując moje zastrzeżenia, chciałbym powiedzieć tak: obawiam się, iż brak jasnych kryteriów tworzenia centrów urazowych, ich niezrozumiała liczba oraz kilkuletni okres przejściowy dostosowania grożą tym, że duże środki unijne zostaną przydzielone na zasadach uznaniowości, gdy zaś centra urazowe już powstaną, mogą borykać się z problemami kompetencyjnymi, dotyczącymi praktycznej kwalifikacji do leczenia pacjentów oraz problemami finansowymi, gdyż dotychczas nie określono zasad ich finansowania, co w efekcie może prowadzić do nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu. Bardzo dobra inicjatywa, moim zdaniem, rozbija się o kwestię braku rozporządzeń. Po raz kolejny mamy głosować nad ustawą bez znajomości rozporządzeń. A więc nie mamy pełnej wiedzy, jaki będzie jej faktyczny kształt. To, tak naprawdę, utrudnia nam dyskusję i powoduje, że bardziej głosujemy w tej chwili nad ideą, opakowaniem, a nie nad faktycznym kształtem i sposobem funkcjonowania. Mówiąc wprost, jest to wytrych, wytrych, który stosuje rząd, aby tę ustawę przesunąć, że tak powiem, nie jako rządową, nie jako ustawę, która wymagałaby rozporządzeń, tylko jako ustawę parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To ustawa rządowa. Pilna.)</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To rządowa, pilna.)</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#GrzegorzCzelej">Rządowa pilna? A to przepraszam. Ale tak czy inaczej bez rozporządzeń jest tu zbyt wiele wątpliwości co do faktycznego jej funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKarczewski">Wysoka Izbo, może najpierw odniosę się do apelu, jaki wystosował pan senator Sidorowicz. Ja powiem tak: no ja cieszę się bardzo z tej debaty, z dyskusji i zadawanych pytań, bo one pokazują, że zainteresowanie tą ustawą i tymi problemami jest jednak ogromne czy choćby duże, i świadczą również o tym, że sprawa jest ważna, poważna i godna tego, abyśmy się nad nią pochylili niżej i dłużej, a im dłużej, tym lepiej. A więc myślę, że im dłużej będziemy debatować, dyskutować, tym więcej naszych wątpliwości się wyjaśni, rozwieje, chociaż muszę też powiedzieć, że im dłużej rozmawiamy na temat tej ustawy, tym więcej wątpliwości w mojej głowie zaczyna się pojawiać. I tak jak wczoraj bardzo wysoko i właściwie bez żadnych zastrzeżeń podniosłem rękę za, tak dalej będę głosował za tą ustawą i znów podniosę rękę, ale chyba już nieco niżej i z mniejszym entuzjazmem. A to dlatego, że ta nasza debata, te nasze pytania i ta nasza dociekliwość wskazują, że jednak ta ustawa nie jest idealna. Nie jest to rozwiązanie idealne i nie takie, na jakie środowisko oczekiwało.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławKarczewski">Ja powiem tak: jestem chirurgiem i wielokrotnie spotykałem się z przypadkami obrażeń wielonarządowych, mieliśmy wtedy pełne ręce roboty. A właściwie to ręce czasami aż opadały, jak przywieziono do izby przyjęć czterech czy sześciu pacjentów, którym natychmiast należałoby udzielić pomocy, a chirurg był jeden, nieraz dwóch. No, jeśli udało się kogoś ściągnąć z domu, to był większy zespół i wtedy ten zespół udzielał pomocy. I to jest problem, bo oczywiście mogliśmy i możemy tych pacjentów odwozić, kierować do innych szpitali o wyższym stopniu referencyjności. Ale zawsze pojawiał się problem z pacjentami w stanie bardzo ciężkim, takimi, którzy najczęściej umierali. My tutaj mówimy właśnie o takich pacjentach, o takich obrażeniach, które chcemy leczyć i wyleczyć. Bo jeżeli my mamy śmiertelność na poziomie 4% hospitalizowanych pacjentów z urazami, a na świecie, w Europie i w Stanach, to jest 1,5%, no to jeszcze dosyć daleka droga do zmniejszenia tej liczby. Procentowo może ta różnica jest niewielka, ale w liczbach bezwzględnych to bardzo dużo, więc jest to bardzo poważny, istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławKarczewski">Ja miałem taką nadzieję, że główną przesłanką do tego, iż ten projekt jest pilny, ważny i poważy, jest to, abyśmy zmniejszyli śmiertelność pacjentów z wielonarządowymi obrażeniami i abyśmy dali szansę przeżycia w Polsce kilku tysiącom osób rocznie. Ja tak szacuję, bo skoro umiera trzydzieści tysięcy osób, to myślę, że kilka tysięcy osób powinniśmy wyleczyć, powinniśmy dążyć do tego, żeby ci ludzie przeżyli.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StanisławKarczewski">A więc absolutnie nie zgodzę się z panem ministrem i popieram to, o czym mówił pan senator, mój przedmówca, a mianowicie że kardiologia inwazyjna powiodła się, bo dano na nią pieniądze. I dobrze, że tutaj te pieniądze są, że na początek będą środki z Unii Europejskiej i że będzie można rozpocząć działanie centrów urazowych, ale za tym powinny iść większe pieniądze, pieniądze systemowe. A my tu się dowiadujemy, że będzie mniej pieniędzy w systemie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławKarczewski">Owszem, pan minister ma rację - odpowiedział mi pan na pytanie i ja zgadzam się z treścią tej odpowiedzi - że system na tym zaoszczędzi, ale jest za mało pieniędzy w systemie i środki przeznaczane na to powinny być zdecydowanie większe. Ja uważam, że wszyscy o tym doskonale wiemy, ale z różnych powodów, i to są powody polityczne, mówimy troszeczkę innym językiem. Pieniędzy na to jest za mało i powinno ich być więcej.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławKarczewski">W poprzedniej kadencji, gdy uchwaliliśmy ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, za tym poszły pieniądze, za tym poszło 1 miliard 200 milionów zł z budżetu na funkcjonowanie ratownictwa medycznego. Na centra urazowe zaś, poza tymi środkami z Unii Europejskiej, nie idą dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#StanisławKarczewski">Moim marzeniem, choć nie złożę takiej poprawki, bo wiadomo, że ona jest z góry skazana na niepowodzenie, byłoby to, aby na tych chorych z bardzo ciężkimi obrażeniami - pięć, dziesięć lat temu wszyscy tacy chorzy, których chcemy wyleczyć, umierali - pieniądze były kierowane z budżetu państwa. I to byłoby idealne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#StanisławKarczewski">Przede wszystkim, proszę państwa, o czym trzeba powiedzieć, to jest główny zabójca ludzi młodych, bo w grupie...</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: I dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#StanisławKarczewski">I dzieci, tak jest. Pani senator Fetlińska ma rację i jej troska o to, czy w tych centrach będą mogły być leczone również dzieci, jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#StanisławKarczewski">Moje pewne wątpliwości... Być może one będą coraz mniejsze, być może kiedyś zostaną zupełnie rozwiane... No, ja jestem konserwatystą, jestem zwolennikiem - tu wstyd się przyznać - systemu ordynatorskiego, takiego, w którym jest odpowiedzialne za pracę, za zespół... Bo mamy trauma team. I kto kieruje tym zespołem? Czy to będzie rotacyjne kierowanie - raz będzie neurochirurg, innym razem ktoś inny? No, wydaje mi się, że w przypadku takiej liczby pacjentów, o której powiedział pan minister - od czterech do ośmiu, czyli średnio sześciu ciężko chorych pacjentów - musi to być stały zespół i musi to być taki zespół, który będzie się zajmował wyłącznie urazami, najcięższymi urazami. Ja sobie nie wyobrażam tego, że jakiś chirurg, tak jak ja, będzie robił sobie gdzieś tam wyrostki i pęcherzyki, a od czasu do czasu przez dziesięć dni będzie w tym trauma team. Uważam, że w tym zespole powinni cały czas pracować ci sami ludzie, oczywiście wielodyscyplinarny zespół, i co do tego nie ma żadnej różnicy zdań. Nie wydaje mi się jednak, żeby ten system się sprawdził. No ale być może się mylę - oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#StanisławKarczewski">W naszych pytaniach, jak również w wystąpieniach w debacie mówiono trochę o sieci szpitali. Muszę powiedzieć, że bardzo cieszę się - i podniosę za tym rękę - że powstanie dziesięć, dwanaście centrów, i jestem właśnie za tą liczbą, z kilku powodów. Tu już były podawane te argumenty, z którymi się zgadzam. Taki może nie najbardziej realny, ale o tych też należy powiedzieć: jeśli to nie wypali, no to lepiej, żeby padło dziesięć centrów niż trzydzieści. Prawda? Tak że uważam, że z jednoczesnym rozwojem transportu i łączności tych elementów, które są niezwykle istotne w systemie, tyle wystarczy. Być może w przyszłości trzeba będzie jakąś niewielką liczbę do tego dodać, ale tych dziesięć, dwanaście to jest taki zaczyn również do tego, o czym mówiła pani senator Fetlińska i o czym my mówiliśmy w poprzedniej kadencji, a mianowicie do sieci szpitali. To są olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#StanisławKarczewski">I zgadzam się z panem senatorem Sidorowiczem w tym, że te szpitale, które istnieją, te centra czy wszystkie jednostki powinny mieć jednak to doświadczenie i mieć możliwość kształcenia się, doskonalenia, podnoszenia swoich kwalifikacji, nabierania doświadczeń, zmiany systemu pracy itd., itd., na podstawie swoich doświadczeń i pracy na takim poziomie, które to będzie mogło warunkować. Jest to właściwie również zaczyn do tworzenia sieci szpitali.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#StanisławKarczewski">Tak się zastanawiam, czy to dobrze, czy źle, że nie ma rozporządzeń. Ja myślę, że gdyby pan minister przyniósł ze sobą już wytypowanych dziesięć czy dwanaście miejsc, gdzie będą te centra, debata by trwała jeszcze dłużej i byłaby bardziej ożywiona. Tak że ja nie wiem, czy akurat nie jestem za tym, aby przynajmniej ta ustawa była pozbawiona rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#StanisławKarczewski">Jeśli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#StanisławKarczewski">Chyba się zmieszczę. Ale pan senator miał trzynaście minut przed chwilką.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to nie było za mojej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, cenię nasz czas i stosuję się do regulaminu, którego nie uchwalaliśmy, Panie Senatorze, bo gdy przyszliśmy, to ten regulamin już był i my się do niego dostosowujemy. Podobno będziemy robić zmiany w regulaminie, ale te dziesięć minut...</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#StanisławKarczewski">Jeśli chodzi o język, o którym mówiliśmy, to ja, Panie Ministrze, będę się upierał i złożę taką propozycję, żeby jednak Ministerstwo Zdrowia zatrudniło polonistę, który na koniec procesu legislacyjnego, na etapie ministerstwa, przeczyta ustawę raz albo dwa razy, i na pewno będzie miał co robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WaldemarKraska">Ja będą mówił oczywiście, jak zawsze, krótko.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, mamy chyba niepowtarzalną okazję, że głosując za tą ustawą, praktycznie możemy komuś uratować życie. Trzeba to w tych kategoriach rozumieć, gdyż warto nawet dla jednego człowieka, którego można tą ustawą uratować, uchwalić tę ustawę. A jak wiemy z doświadczenia innych krajów, gdzie takie centra działają, tych istnień ludzkich można w ten sposób uratować zdecydowanie więcej. Dlatego myślę, że jutrzejsze głosowanie będzie jednomyślne i poprzemy tę ustawę w całości.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WaldemarKraska">Centra, jeżeli powstaną, zgodnie z ustawą będą w bliskim kontakcie z miejscami czy właściwie nawet będą w tych miejscach, gdzie znajdują się ośrodki akademickie. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, ponieważ w ośrodkach akademickich jest jądro kształcenia przyszłych lekarzy czy też kadra, która w tych ośrodkach pracuje, posiada najnowszą wiedzę medyczną, która, jak wiemy, bardzo szybko idzie do przodu. I myślę, że ten bliski kontakt ośrodka akademickiego z centrum urazowym będzie skutkował tym, że chory, który trafi do takiego centrum, będzie leczony w sposób optymalny i na ile pozwala wiedza medyczna, jaką na teraz dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WaldemarKraska">Oczywiście w takim ośrodku będzie można także kształcić studentów, bo myślę, że w naszym systemie kształcenia studenci troszeczkę za mało mają czasu na to, żeby poznać takiego pacjenta, który rzeczywiście jest bardzo ciężko chory i wymaga wielu specjalistów, jednocześnie udzielających mu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WaldemarKraska">Spoglądając na mapę rozmieszczenia ośrodków akademickich, myślę, że to się podobnie układa, jeśli chodzi o rozlokowanie tych centrów. Obecnie mamy jedenaście ośrodków, gdzie kształcą lekarzy... Nie ma profesora Góreckiego, który się upominał o Olsztyn, ale myślę, że Olsztyn się jak najbardziej w tę mapę wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WaldemarKraska">Była podnoszona kwestia określenia: czy pacjent urazowy, czy pacjent po urazie. Ja myślę, że dla pacjenta to nie ma znaczenia. Pacjent jest ciężko chory i on musi trafić do ośrodka, który go wyleczy. A czy będziemy go nazywali pacjentem urazowym, czy pacjentem po urazie, to chyba nie ma znaczenia, i nie kruszyłbym o to kopii. Myślę, że są to rozważania czysto akademickie, a tutaj praktycznie najważniejszy jest pacjent.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WaldemarKraska">Dlatego apeluję do państwa, żebyście państwo poparli tę ustawę w jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JaninaFetlińska">Nowelizowana dzisiaj ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym dotyka bardzo ważnego problemu. Dotyka kwestii ochrony zdrowia, bezpieczeństwa zdrowotnego człowieka, ludzi. Człowiek, ziemia i kultura to są najcenniejsze wartości w każdym państwie, więc to bardzo istotna sprawa. Ta ustawa dotyczy życia ludzi, ale jest także elementem bezpieczeństwa państwa, ponieważ wiemy, jaki jest udział służb medycznych w udzielaniu pomocy w powodziach, pożarach, klęskach żywiołowych, a także w przypadkach terroryzmu. To wszystko ma tutaj wielkie znaczenie i ten stopień gotowości funkcjonalnej, strukturalnej jest bardzo istotny. I ta ustawa jak gdyby polepsza ten system.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JaninaFetlińska">Ale pozwolę sobie spojrzeć historycznie na tę kwestię. W 2001 r. uchwalono pierwszą ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Bardzo szczytne cele, dobrze przygotowana, przemyślana struktura organizacyjna, funkcjonalna - i co? I brak pieniędzy. W zasadzie było tak, że przez sześć lat nie działo się wiele. Owszem, najwięksi entuzjaści organizowali centra powiadamiania ratunkowego, szpitalne oddziały ratunkowe, ale to były pojedyncze miejsca. W zasadzie to były, że tak powiem, wysepki entuzjastów, bo bez pieniędzy pewnych rzeczy nie da się zrobić. Potem była ustawa z 2006 r., nowa, ale nawiązująca do poprzedniej, za którą jednak poszły pieniądze. Przypomnę, że rząd Jarosława Kaczyńskiego przeznaczył na tę ustawę, na zakupy sprzętu lotniczego itd.,1 miliard 200 milionów. To wszystko sprawiło, że mamy już zręby tego systemu. Ja uznaję tę ustawę, która dzisiaj nowelizuje ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, za bardzo ważny element doskonalący system. I bardzo dobrze, że ona jest, ja jestem za. Zastanawiam się tylko, czy wzięto wzór z poprzedników i czy zabezpieczone są na to odpowiednie pieniądze. Rozumiem, że centra urazowe, które mają być w centrum regionu... Regionalizacja jest dobrym pomysłem na organizację systemu ochrony zdrowia, także ratownictwa medycznego, bo ekonomizuje działania i dobrze to rozwiązuje merytorycznie, ale czy za tym pójdą pieniądze? Będą unijne pieniądze na zorganizowanie, na ulepszenie tych jednostek, centrów urazowych czy jednostek wyspecjalizowanych oddziałów szpitalnych, które będą tych świadczeń medycznych udzielały, ale czy będą to wystarczające pieniądze? Tutaj jest największy, powiedziałabym, znak zapytania w tej ustawie, o to najbardziej się obawiam. Jeśli nie będzie finansowania, to nawet świetnie wyposażona jednostka nie będzie w stanie sobie tutaj z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JaninaFetlińska">Dziesięć czy dwanaście ośrodków, centrów urazowych. Właściwie wszystko w porządku, bo mamy jedenaście uczelni, które kształcą przeddyplomowo i podyplomowo. Przypomnę: Warszawa, Kraków, Łódź, Poznań, Wrocław, Katowice, Gdańsk, Lublin, Białystok, Bydgoszcz i Szczecin. To jedenaście, dwunaste to CMKP w Warszawie - to też jest akademia kształcenia podyplomowego, ale posiadająca odpowiednie szpitale i zaplecze kliniczne - a trzynaste to chyba Olsztyn. Przypomnę państwu, że prawie wszystkie wymienione miasta mają już uniwersytety medyczne, a nie akademie, ale na przykład Kraków ma Collegium Medicum na Uniwersytecie Jagiellońskim, nie jest to samodzielna uczelnia medyczna. Wobec tego ja, tak per analogiam, Olsztyn też bym uważała za uczelnię publiczną, która ma wydział medyczny, to collegium medicum Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Są to jak gdyby moi sąsiedzi, dlatego dbam tutaj o to, żeby jednak o nich pomyśleć. Trzy szpitale, wojskowy, miejski i wojewódzki, prawdopodobnie bardzo ambitna kadra... Myślę, że mają oni szanse być tym dwunastym centrum urazowym. Zastanawiam się też, co będzie z Warszawą. Warszawa to centrum pięciomilionowego regionu. Czy wobec tego będą tu dwa centra? Czy poradzi sobie z obsługą jedno centrum przy Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, czy może będzie również centrum przy CMKP? Tam jest to zaplecze. Oczywiście stawiam tu pytania, nie odważę się dać odpowiedzi, ponieważ to będzie praca Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JaninaFetlińska">Bardzo ważną sprawą jest tutaj kadra. Kwestia kadry zdecydowała o tym, że ustawa, na którą nie było pieniędzy w 2001 r., zaczęła trochę funkcjonować. Przygotowano kadrę i lekarską, i pielęgniarską, zajęto się też kształceniem ratowników medycznych. Ja tylko chciałabym prosić, żeby Ministerstwo Zdrowia przyjrzało się kształceniu ratowników medycznych. Ciągle jeszcze, o ile wiem, funkcjonują medyczne studia zawodowe z wydziałem ratowników i dwuletnie studia policealne, które dają kwalifikacje, ale potem po prostu nie ma dla nich drożności. Te osoby, żeby mogły otrzymać dyplom licencjata ratownika medycznego, muszą studiować trzy lata na uniwersytecie medycznym albo w innych szkołach zawodowych. Wydaje się, że w tej chwili konieczne jest zamknięcie tych dwuletnich policealnych studiów, ponieważ one nie dają pełnych kwalifikacji. Można też dla dotychczasowych absolwentów zorganizować studia pomostowe, żeby w ciągu roku czy półtora te osoby, po maturze oczywiście, które są absolwentami studium policealnego, mogły uzupełnić studia licencjackie. Chodzi po prostu o to, aby mogły studiować krócej niż trzy lata, bo chyba nie ma sensu pewnych rzeczy powtarzać. Chciałabym uszanować ten czas, o którym mówił pan senator Sidorowicz, także czas absolwentów tych szkół. Myślę, że chyba głównie to chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym jeszcze podkreślić taką sprawę. Ta ustawa jest potrzebna, rozumiem także jej pilność i znaczenie. Wolałabym jednak, żeby podejście systemowe było dokładniej, precyzyjniej przygotowane i przedstawione. Brakuje tych szczegółowych rozwiązań, o których mówią właściwie wszyscy senatorowie w pytaniach i biorący udział w dyskusji; rzuca się to, że tak powiem, w oczy. I myślę, że jest to właśnie pierwsza słaba strona ustawy. Druga to niepewność pełnego finansowania w przypadku potrzeb tak istotnych jak potrzeba ratowania życia. To jest tą drugą słabą stroną; podkreślał to też pan senator Czelej. Ale ja, proszę państwa, ufam w mądrość i, powiedziałabym, kwalifikacje naszej kadry medycznej, która mimo wszystko powinna sobie z tym poradzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekKonopka">Korzystając z obecności pana ministra, a nie będąc członkiem Komisji Zdrowia, chciałbym w imieniu własnym i mieszkańców Warmii i Mazur, a jednocześnie wielkiej rzeszy turystów, zwrócić się do ministerstwa o zbudowanie bazy pogotowia lotniczego w mieście Giżycku na Mazurach, wiadomo, w jakim celu. Dużo jest tam lasów, wiele jezior, dojazd do miejsc zdarzenia jest bardzo ograniczony. Gdyby takie lądowisko w Giżycku zostało utworzone, promień działania podstawowych misji ratowniczych objąłby wszystkie Wielkie Jeziora Mazurskie, a jednocześnie całe Pojezierze Ełckie. W obliczu skutków ubiegłorocznego białego szkwału i potencjalnych przyszłych takich zdarzeń lokalizacja takiego lądowiska w Giżycku wydaje się konieczna. Chciałbym podkreślić również, że władze miasta i powiatu gotowe są do przekazania terenu i do daleko idącej współpracy. Co więcej, z ostatnich informacji o konkursie na siedem cudów świata wynika, że Mazury, cud natury, są na pierwszym miejscu; mam nadzieję, że tak pozostanie. Myślę, że to też będzie powodem napływu dodatkowej liczby turystów i że również to możemy traktować jako bardzo ważny argument za powstaniem tej bazy w mieście Giżycku.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekKonopka">Chciałbym jeszcze tylko skierować tutaj do pani senator Fetlińskiej takie lekkie sprostowanie: te środki na ratownictwo były przekazane za rządów Kazimierza Marcinkiewicza, a nie Jarosława Kaczyńskiego. To tylko tak... Ale wszystko jedno, nieważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekKonopka">Jeszcze raz zwracam się do ministerstwa, żeby rozważyło możliwość utworzenia lotniczego pogotowia ratunkowego w mieście Giżycku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Norbert Krajczy ma jedną minutę, bo poza tym wyczerpał już czas, jak się dowiaduję z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#NorbertKrajczy">Oczywiście będę mówił krócej. Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno. Te uwagi pana senatora Sidorowicza na pewno były słuszne. Ja nie jestem tak doświadczonym senatorem jak on, niemniej jednak zaproponowałbym... Albo może ewentualnie na następne posiedzenie Senatu przywiozę taki gong, który będzie nam sygnalizował... Bo mówiąc, nie zawsze zauważamy, że te minuty nam upływają. Dlatego chciałbym powiedzieć, że oczywiście zawsze będę mówił merytorycznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekZiółkowski">Punkt pierwszy zakończyłem. Dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie! W związku z tym, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowała sprawozdanie dotyczące powszechnego spisu rolnego...</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A minister?)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MarekZiółkowski">Nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, nikt nie zgłosił i w takim przypadku nie ma tej części. Bo zwykle... Jeszcze raz chcę powiedzieć: zgodnie z naszym regulaminem proszę przedstawiciela rządu o zabranie głosu zawsze wtedy, gdy w trakcie dyskusji złożono wnioski o charakterze legislacyjnym. Ponieważ ich nie było, to... Oczywiście jeśliby pan minister chciał zabrać głos, poprosił o to, to ja mogę udzielić głosu. Ale zwykle takiego...</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy odczuwa pan nieprzepartą potrzebę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Nie, dziękuję bardzo. Dzisiaj dość długo mówiłem, tak że sądzę, że wyczerpałem większość tematów.)</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MarekZiółkowski">Zatem jeszcze raz przypominam, że zasada jest taka: jeżeli nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, to wtedy... Bo chodzi przecież o to, żebyśmy przede wszystkim uchwalali ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła swoje sprawozdanie w związku z ustawą o powszechnym spisie rolnym w 2010 r., dlatego wnoszę o uzupełnienie porządku obrad, jak zapowiadał pan marszałek Borusewicz, o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. i rozpatrzenie go jako punktu szóstego.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 592, a sprawozdanie komisji w druku nr 592A.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Meres jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ZbigniewMeres">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 8 lipca bieżącego roku, na którym rozpatrywaliśmy uchwaloną przez Sejm w dniu 26 czerwca 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ZbigniewMeres">Celem tej nowelizacji jest wyeliminowanie licznych wątpliwości interpretacyjnych pojawiających się w procesie stosowania obowiązującej ustawy o zarządzaniu kryzysowym, stworzenie efektywnego i czytelnego systemu zarządzania kryzysowego oraz ujednolicenie dokumentacji tego systemu, a także usprawnienie procesu planowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ZbigniewMeres">Znowelizowana ustawa określa definicję zarządzania kryzysowego, rozumianego jako działalność organów administracji publicznej będącą elementem kierowania bezpieczeństwem narodowym, która polega na zapobieganiu sytuacjom kryzysowym, przygotowaniu do przejmowania nad nimi kontroli w drodze zaplanowanych działań, reagowaniu w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych, usuwaniu ich skutków oraz odtwarzaniu zasobów infrastruktury krytycznej. W konsekwencji tej definicji ustawa przewiduje tworzenie Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego oraz wojewódzkich, powiatowych i gminnych planów zarządzania kryzysowego, obejmujących wszystkie wskazane fazy zarządzania kryzysowego, takie jak zapobieganie, przygotowanie, reagowanie i likwidacja skutków, oraz problematykę ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#ZbigniewMeres">Godzi się zauważyć, że autorzy projektu rządowego ustawy jeszcze przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 21 kwietnia bieżącego roku, sygnatura akt K50/07, zaproponowali nowe brzmienie tych przepisów, które mogły naruszać wzorce konstytucyjne, głównie w zakresie praw i wolności obywatelskich. Między innymi zmieniono definicję sytuacji kryzysowej, którą określono jako sytuację wpływającą negatywnie na poziom bezpieczeństwa ludzi, mienia w znacznych rozmiarach lub środowiska, wywołującą znaczne ograniczenie w działaniu właściwych organów administracji publicznej ze względu na nieadekwatność posiadanych sił i środków. Zmieniono także definicję ochrony infrastruktury krytycznej oraz wprowadzono do słownika pojęć używanych w ustawie nowe określenia, takie jak cykl planowania, siatka bezpieczeństwa, mapa zagrożenia, mapa ryzyka oraz zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Podkreślić należy, iż wprowadzenie tych pojęć będzie służyć w szczególności poprawie jakości wykonywania planu zarządzania kryzysowego, a tym samym lepszemu przygotowaniu organów zarządzania kryzysowego do praktycznego działania. W szczególności wprowadzenie cyklu planowania umożliwi weryfikację i urealnienie przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#ZbigniewMeres">Zgodnie z ustawą Rada Ministrów przyjmuje Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, którego celem jest stworzenie warunków do poprawy bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej poprzez określenie narodowych priorytetów, celów, wymagań oraz standardów służących zapewnieniu sprawnego funkcjonowania infrastruktury krytycznej. Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej będzie określał szczegółowe kryteria pozwalające wyodrębnić obiekty, instalacje, urządzenia i usługi wchodzące w skład systemów infrastruktury krytycznej, biorąc pod uwagę ich znaczenie dla funkcjonowania państwa i zaspokojenia potrzeb obywateli. Program ten to mechanizm organizacyjny umożliwiający zachowanie infrastruktury niezbędnej do zabezpieczenia potrzeb społecznych i utrzymania funkcji państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#ZbigniewMeres">Ustawa włącza w system zarządzania kryzysowego Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w obszarze posiadanych już przez ABW uprawnień wyłącznie w zakresie związanym z przeciwdziałaniem - to chcę podkreślić - zapobieganiem i usuwaniem skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Szczególne novum, które wprowadza ustawa, stanowi zapis umożliwiający szefowi służby specjalnej przekazywanie do podmiotów zagrożonych działaniami terrorystycznymi informacji pozyskanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Podkreślić należy, iż taka konstrukcja prawna pojawia się po raz pierwszy w historii polskich służb specjalnych. Warto także wskazać na zawarte w ustawie prawo szefa Agencji Bezpieczeństwa Wywiadu do udzielania zaleceń organom i podmiotom zagrożonym działaniami terrorystycznymi. To prawo ma także oddziaływać w drugą stronę i rodzić odpowiedzialność szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, w szczególności w przypadku udzielania niewłaściwych zaleceń lub ich nie udzielania w przypadku posiadania takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#ZbigniewMeres">Przedłożona nowelizacja wprowadza także szereg praktycznych ułatwień w zakresie organizacji centrów zarządzania kryzysowego przez zobowiązane organy oraz istotnie zmniejsza ilość dokumentów planistycznych. Kończy ona także z fikcją planowania budżetowego przez jednostki samorządu terytorialnego. Trzeba tutaj dodać, że zmniejszenie ilości tych dokumentów planistycznych w sposób zasadniczy może wpłynąć na zakres prac, które do tej pory były realizowane pod rządami ustawy zmienianej tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 8 lipca bieżącego roku przyjęła osiem poprawek, w większości mających charakter legislacyjny. I tak pierwsze dwie poprawki dotyczą przypadka określenia słownego: w poprawce pierwszej w art. 1 pkt 1 w art. 2 wyraz „usuwania” zastępuje się wyrazem „usuwaniu”, a w poprawce drugiej w art. 1 pkcie 2 lit. e, w pkcie 7 wyraz „cykl” zastępuje się wyrazem „cyklu”. W poprawce trzeciej w art. 1 pkcie 3, w art. 5 ust. 2 i 3 skreśla się wyrazy „, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#ZbigniewMeres">W poprawce czwartej w art. 1 w pkcie 4 w art. 5b skreśla się ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#ZbigniewMeres">I poprawka piąta. W art. 1 w pkcie 10 w lit. b tiret czwartym pkt 6 otrzymuje brzmienie: „współdziałanie z podmiotami, komórkami i jednostkami organizacyjnymi Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej oraz innych organizacji międzynarodowych, odpowiedzialnymi za zarządzanie kryzysowej i ochronę infrastruktury krytycznej”.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#ZbigniewMeres">W poprawce szóstej w art. 1 w pkcie 12 w art. 12a ust. 1 wyrazy „właściwymi w sprawach przeciwdziałania, zapobiegania i usuwania skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym” zastępuje się wyrazami „właściwymi w tych sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#ZbigniewMeres">Poprawka siódma. W art. 1 pkcie 16 w lit. a tiret trzecim, w pkcie 5a oraz w art. 1 w pkcie 18 w lit. c, w pkcie 5a wyrazy „współdziałanie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego” zastępuje się wyrazami „współdziałanie z Szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#ZbigniewMeres">W poprawce ósmej zaproponowano istotną zmianę w zakresie zastosowania po raz pierwszy w art. 26 ust. 4 znowelizowanej ustawy dotyczącego zaplanowania rezerwy celowej o wysokości 0,5% wydatków budżetowych. Zdaniem komisji przepis ten powinien mieć zastosowanie, jeśli chodzi o opracowanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego, od 2011 r., a nie, jak było w ustawie, od 2010 r. Chodzi o to, że jednostki samorządu terytorialnego muszą mieć czas na zaplanowanie tej rezerwy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę wraz z przyjętymi poprawkami przegłosowanymi na posiedzeniu komisji w dniu 8 lipca bieżącego roku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">Pierwsze pytanie zadaje pan senator Andrzejewski, a potem pan senator Idczak.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji rozważano, jak dalece ustawa nowelizująca osłabia ochronę infrastruktury krytycznej przez wyeliminowanie Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego oraz wykreślenie z zarządzania kryzysowego i współdziałania udział sektora militarnego? Zlikwidowano współdziałanie w tym zakresie z Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, wprowadzając tajną służbę polityczną, która tak naprawdę będzie się ujawniać. Agenci ABW będą przychodzić do obiektów infrastruktury, mówić: jestem agentem ABW, i tworzyć wszędzie agentów do zarządzania kryzysowego. A na podstawie czego? Prewencji uznaniowej. Czy prewencja uznaniowa ma zastąpić realne współdziałanie Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Do tego zmierza ustawa. Pierwsze pytanie: jak dalece ustawa w tym zakresie osłabia ochronę infrastruktury krytycznej?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy całkowite pominięcie konstytucyjnej roli prezydenta nie osłabia ochrony infrastruktury krytycznej? Art. 126 konstytucji ust. 2 mówi, że prezydent RP stoi na straży jako naczelny organ władzy państwowej. Jakie są w ustawie instrumenty, zapewniające, że BBN, prezydent będzie miał możliwość kontroli? Wprowadza się monopol ABW. A gdzie są inne służby? Gdzie jest kontrwywiad? Przecież to wszystko może funkcjonować wspólnie, ale nie ma koordynatora. Kto ma być takim koordynatorem? Premier? Na razie mam te dwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, pan pyta, czy szczegółowo rozważono problem dotyczący Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego. Nie, na posiedzeniu komisji tego problemu nie rozważano. Ale podkreślono, że uproszczenie systemu planowania cywilnego w sposób zasadniczy zmieni sytuację co do realizacji zadań w zakresie działania antykryzysowego. Podkreślano również, że ten problem jest znacznie szerzej ujęty, bo rozszerzono działania na wszystkie cztery fazy przygotowania, a nie ograniczono tylko do reagowania na kryzys.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ZbigniewMeres">Na posiedzeniu komisji nie mówiono o tym, w jaki sposób przepis dotyczący systemu militarnego i wykorzystania sił wojskowych zmienia sytuację. Chyba traktowano to - przynajmniej z tego, co zauważyłem w czasie dyskusji - jako system równoważny z tamtym. Nie rozważano też tego, co dotyczy art. 126 i udziału BBN, aczkolwiek mówiono o tym, że w przypadku, kiedy takie potrzeby zaistnieją, również i ten podmiot zostanie wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Idczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WitoldIdczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WitoldIdczak">Szanowny Panie Senatorze, pan jest ekspertem - i z racji zainteresowań, i z racji zawodu - w dziedzinie kwestii związanych z zarządzaniem kryzysowym. Niech mi pan powie, czy nie ma pan wrażenia, że ta ustawa w istotny sposób pogarsza relację między definicją tego, co uważamy za sytuację kryzysową, a tym, jak ją likwidujemy. Chodzi mi o to, że w znaczny sposób rozszerza się pojęcie zaistnienia sytuacji kryzysowej, wychodzi to znacznie poza zakres tej ustawy, która jest modernizowana. Wprowadza się też iście bojowy zapis tylko i wyłącznie o przywracaniu infrastruktury krytycznej, praktycznie zapominając o kanonie zarządzania kryzysowego, czyli o przywróceniu sytuacji sprzed zaistnienia kryzysu. A więc mamy do czynienia z modelem praktycznie wojskowym czy prawie stanu wojennego. Chciałbym usłyszeć pańskie zdanie na ten temat. Być może, że w przypadku walki z terroryzmem, która na wszystkich szkoleniach jest uważana za formę współczesnej wojny, należałoby zupełnie innych przepisów używać aniżeli klasycznej ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, jak już powiedziałem, obecna definicja rzeczywiście zwiększa potrzebę udziału działań w zakresie zarządzania kryzysowego. Moim zdaniem to dobrze. Poprzednia ustawa w zasadzie bardzo mocno to ograniczała, co wiązało się z faktem, który w trzech zakresach został wymieniony, między innymi z zerwaniem więzi społecznych. To bardzo mocno ograniczało tę definicję. Ta definicja - myślę, że od dawna było to tak rozumiane i że pan minister jeszcze do tego tematu tu wróci - jest o tyle szersza i o tyle bardziej nas zmusza do takiego działania, że jest związana z tym, iż w zakresie działania kryzysowego mamy do czynienia z określoną sytuacją, tym mianem tytułowaną, jeżeli jest nieadekwatna ilość sił i środków do tego, żeby temu zapobiec. I wtedy należy podjąć działania. Regulacje tej ustawy w taki właśnie sposób do tego podchodzą. Jeżeli spojrzymy na tę ustawę z punktu widzenia struktury organizacyjnej, to możemy powiedzieć, że najwyżej jest planowanie cywilne, któremu przygląda się Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, a ten jest w jakiś sposób koordynowany przez podmiot do tego powołany, czyli RCB. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa rozciąga taki sposób funkcjonowania na poszczególne szczeble administracji publicznej, czyli rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ZbigniewMeres">Wydaje mi się, że takie podejście - o tym już wspomniałem, odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego - które mówi o tym, że te plany, które są przygotowywane, dotyczą wszystkich czterech elementów: przygotowania, reagowania, pierwszego rozpoznania, czyli oceny, i odtwarzania skutków, ma taki sens, że rozciąga to zarządzanie kryzysowe na takie a nie inne sfery funkcjonowania, nie tylko na reagowanie. Wydaje mi się, że pod tym kątem, jeżeli pan senator pyta o moją ocenę, takie rozwiązanie i takie regulacje są o wiele lepsze. Jeżeli chodzi o te zapisy, to są one bardzo celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Częściowo pan senator rozwiał moje wątpliwości, ale ponieważ nie do końca, to jeszcze dopytam. Chodzi mi o niższy szczebel. Czy istnieje jakiś szczegółowy wykaz, indeks tych kataklizmów czy też nieszczęść, obojętnie jak to nazwiemy, który decyduje o tym, że wprowadzone zostanie zarządzanie kryzysowe? Kto takie decyzje podejmuje na poszczególnych szczeblach samorządowych? To po pierwsze. A po wtóre, jakie uprawnienia ma ktoś, kto podejmuje decyzje o zarządzaniu kryzysowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Senator, ocena, jak wygląda sytuacja, czy mamy już do czynienia z sytuacją kryzysową, wynika właśnie ze zmienianej w tej chwili definicji. I tak jak tutaj próbowałem odpowiedzieć panu senatorowi Dajczakowi, poprzednia definicja była, moim zdaniem, niezwykle ograniczona, bo była bardzo uwarunkowana czynnikami czy znamionami sytuacji kryzysowej. Podczas gdy ta definicja, która w tej ustawie byłaby teraz zmieniona, ogranicza się do sformułowania, które zacytuję: „wywołującą znaczne ograniczenia w działaniu właściwych organów administracji publicznej ze względu na nieadekwatność posiadanych sił i środków”. I to jest właśnie takie szczeblowe działanie, które pozwoli na to, żeby nie naruszać zasady subsydiarności czy pomocniczości w sytuacji, kiedy gmina może sobie sama z tym poradzić. Wtedy oczywiście mówimy - ja to bardzo w tej chwili spłycam - że ta sytuacja kryzysowa jeszcze nie miała miejsca. Jeżeli jednak miała miejsce, to wtedy sprawą zajmują się władze o szczebel wyżej, czasem aż do najwyższego szczebla, bo to pozwala uruchomić takie a nie inne siły, które w tej sytuacji, uznanej na poszczególnych szczeblach za kryzysową, ograniczają skutki kryzysu i podejmują takie działania, które poza przygotowaniem do reagowania mają przełożenie na fazę odtwarzania infrastruktury czy usuwania skutków.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZbigniewMeres">I teraz odpowiedź na pytanie: kto podejmuje takie decyzje? No oczywiście, decyzje na szczeblu podstawowym podejmuje przede wszystkim władza publiczna, czyli zaczynając od władz gminy, wójta, burmistrza, prezydenta, starosty, wojewody, aż po najwyższe szczeble, czyli ministerstwa - w zależności od tego, jakiego rodzaju jest kryzys i gdzie ta sytuacja została uznana za kryzysową, co do zakresu i co do rodzaju - premiera i zarządzanie kryzysowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz Pan Senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WładysławDajczak">Pan Senator chciał mi odpowiedzieć na pytanie, jeszcze go nie znając. Ale myślę, że odpowie lepiej, jak zadam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, powiedział pan w trakcie przedstawiania ustawy, że ona eliminuje liczne wątpliwości dotyczące zarządzania kryzysowego, które do tej pory funkcjonowały. A ja myślę, że ona je w sposób zdecydowany mnoży i taka jest też opinia samorządowców, z którymi na temat tej ustawy rozmawiałem. Chociażby przykład art. 12a, który w ust. 2 ustanawia obowiązek niezwłocznego przekazywania szefowi ABW informacji dotyczących zagrożeń o charakterze terrorystycznym i dotyczących infrastruktury krytycznej. Jest jeszcze sprawa przekazywania zaleceń przez szefa ABW, między innymi, bezpośrednio do osób, które odpowiadają za infrastrukturę krytyczną, z pominięciem ich przełożonych, czyli na przykład wójtów, burmistrzów, starostów. I to wszystko budzi duży niepokój.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WładysławDajczak">I teraz chciałbym zapytać, czy w ustawie jest w ogóle określone, jakie to będą zalecenia, jaki one będą miały charakter? Czy to będą tylko zalecenia, czy - biorąc pod uwagę materię, której dotyczą, i fakt, że będzie je przekazywał szef służb specjalnych - one nie będą traktowane jako nakaz do obligatoryjnego zrealizowania przez osoby odpowiedzialne za tę infrastrukturę z pominięciem, tak jak powiedziałem, podległości służbowej? Czy to nie budzi wątpliwości, czy to było dyskutowane w komisji? Czy strona rządowa w jakiś sposób rozwiała wątpliwości w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, pan senator oczywiście wie, że to było dyskutowane, bo pan senator ten temat też podnosił, choć może nie w takim zakresie jak teraz. No ja bym powiedział tak: skoro ta ustawa dotyczy sytuacji kryzysowych wynikających z działań terrorystycznych, to jaki podmiot mógłby się tym zająć w dwóch kierunkach i brać udział w pracach przy nowelizowaniu tej ustawy? No, jak wynika z przepisów ustawy - Kodeks karny, tą materią zajmuje się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli mówimy o zaleceniach, to mówimy również o tym, na kim w razie takich a nie innych sytuacji mają się oprzeć podmioty władzy publicznej i w jaki sposób mają odbierać te informacje, i czy gdyby nie było takiego zapisu, miałyby prawo do informacji czy zalecenia - i czy nie powinny wtedy, kiedy trzeba, w taki a nie inny sposób pod adresem tejże instytucji kierować informacje o sytuacji, która w taki a nie inny sposób przez tę instytucję może być rozstrzygana. Ja myślę, że to jest poprawa sytuacji, a nie powód do zastanawiania się, czy to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Pan Senator Idczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WitoldIdczak">Panie Senatorze, trzeba sobie uzmysłowić jedno, że generalnie obiekty infrastruktury krytycznej znajdują się w każdej gminie. Ile tych gmin jest, pan się doskonale orientuje. Można przewidzieć bardzo prosty tok rozumowania, że kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzmysłowi sobie, że odpowiada za zabezpieczenie terrorystyczne w całej Polsce, będzie przygotowywała się do tego, żeby w przypadku, nie daj Boże, takiego zajścia, mieć czyste sumienie, czyste papiery, itd., co oznacza, że może się to skończyć zobligowaniem każdego urzędu gminy do zatrudnienia pracownika odpowiedzialnego za kontakty z tąże agencją. Pytanie: ile to będzie kosztowało?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WitoldIdczak">Ja chciałbym przypomnieć, że wprowadzanie pierwszej takiej zasadniczej zmiany w ustawie o zarządzaniu kryzysowym... Samorządy to wprowadzały bodajże w roku 2002. I budżet państwa, który obiecał środki na stworzenie tych centrów zarządzania kryzysowego, summa summarum, przekazał samorządom coś około połowy, jak myślę, tych pieniędzy. A jak w tej chwili wygląda kwestia finansowania? My zdajemy sobie sprawę z konstytucyjnego obowiązku zabezpieczenia samorządom tych świadczeń, do których ich zobowiązujemy. I tutaj bez wątpienia mamy do czynienia z takim świadczeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli dobrze zrozumiałem to pytanie, to chodzi o to, czy w licznych jednostkach administracji publicznej pojawi się dodatkowy etat, tak? Otóż nie, Panie Senatorze. Z tego, co tu, w tej ustawie, jest zapisane, wynika, że takich potrzeb nie ma. To jest tylko kwestia zadbania o to, żeby była pewna wiedza na temat tego, jak reagować na ewentualne działania kryzysowe, i taką wiedzę powinna mieć każda strona. I tylko tyle. A z tego wstępu, który przed chwilą poczyniłem, wynika, że nie ma potrzeby finansowania jakichś zabiegów etatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Pan Senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja będę drążył temat, który poruszył pan senator Dajczak, bo to jest dość istotny temat, skoro szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dajemy uprawnienia do wydawania zaleceń. Ja w tej ustawie nie znalazłem... Może pan mi pomoże i wskaże miejsce, w którym jest zapis dotyczący konsekwencji, jakie poniesienie szef ABW za ewentualne nietrafione zalecenia? Czy to zostało przewidziane na tym etapie procedowania, czym one będą skutkowały? Bo ja tego w ustawie nie znalazłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja powtórzę to, co mówiłem przy sprawozdaniu, i to właśnie tak brzmiało. To prawo może także działać w drugą stronę i rodzić odpowiedzialność szefa ABW w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, a infrastruktura krytyczna - odnoszę się jeszcze do pytania, które zadał pan senator Dajczak - to są obiekty, to są instytucje, to są podmioty, to są również usługi i systemy... A więc to prawo działa w szczególności w przypadku udzielenia niewłaściwych zaleceń lub ich nieudzielenia w przypadku posiadania takiej wiedzy, i ja to powiedziałem. Odpowiedzialność jest w obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Pytania do pana zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekZiółkowski">To jest rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Antoniego Podolskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? To jest pytanie, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu, czy też będzie pan odpowiadał na pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Może ja po prostu odpowiem na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam tutaj, do siebie.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Sadowski zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SławomirSadowski">Panie Ministrze, mam pytanie. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma się zajmować między innymi walką z terroryzmem. Do ustawy wprowadzono pewne pojęcia... I tu jest nie tyle pytanie, ile spostrzeżenie. Zdarzenie o charakterze terrorystycznym - ja bym tutaj zapisał raczej... Bo to może być też cykl zdarzeń o charakterze terrorystycznym, to nie musi być jedno zdarzenie. Ale mam też pytanie. Pewne kompetencje w zakresie zwalczania terroryzmu mają również Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Agencja Wywiadu, czy też Służba Wywiadu Wojskowego, a w skład infrastruktury krytycznej wchodzą także obiekty o charakterze militarnym, których należy strzec. Gdyby, nie daj Boże - powtórzę za kolegą senatorem Idczakiem - doszło do takiego zdarzenia, to kto wtedy przejmuje sprawę: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też kontrwywiad wojskowy czy wywiad wojskowy? Jak pan by odpowiedział na to pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AntoniPodolski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AntoniPodolski">Ustawa dotycząca zarządzania kryzysowego określa generalnie uprawnienia ABW w zakresie prewencji antyterrorystycznej. Jeśli chodzi zaś o to, o czym pan mówi, to jest to zdarzenie, które miało miejsce, atak terrorystyczny, jeżeli dobrze rozumiem pana pytanie. No, to leży w zakresie odpowiedzialności właściwej służby. Jeśli chodzi o zwalczanie w ogóle terroryzmu, to zgodnie z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu tą instytucją, która koordynuje te działania antyterrorystyczne, jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale oczywiście wtedy, gdy będzie to dotyczyło sił zbrojnych, będzie to SKW. To będzie zależało od charakteru zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AntoniPodolski">Może od razu dopowiadając, powiem, że my uznaliśmy, że właściwą agencją w zakresie prewencji powinna być ABW, ponieważ jej obszar działania w największym stopniu związany jest z prewencją terrorystyczną, zwłaszcza że to jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym dotyczącym terenu RP, więc tak naprawdę w grę wchodzą tylko agencje działające wewnątrz, a nie agencje wywiadowcze. W tym wypadku mieliśmy do dyspozycji Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o bardzo szerokim zakresie działania i SKW o bardzo wąskim, ograniczonym do sił zbrojnych, zakresie działania. Stąd ten wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, krótkie pytanie: czy rząd obecnie pracuje nad ustawą, która kompleksowo reguluje sprawę walki z terroryzmem? Bo przecież takie ustawy funkcjonują i w krajach, które są zagrożone terroryzmem, i w krajach, które są mniej zagrożone, i w krajach, które są tak zagrożone jak nasz kraj. Czy to obecnie jest w ogóle na tapecie rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AntoniPodolski">Tak, tak, jak najbardziej. Wprowadzenie do ustawy o zarządzaniu kryzysowym tej części dotyczącej, w bardzo ograniczonym zakresie, przeciwdziałania terroryzmowi jest związane z tym, że prowadząc prace nad kompleksową regulacją dotyczącą zwalczania terroryzmu - takie regulacje są w większości państw europejskich - zdajemy sobie sprawę, że te pytania, które w tej chwili państwo senatorowie podnoszą, są i tak niczym w porównaniu z pytaniami, które wtedy będą padać. Bo ta ustawa będzie ewidentnie bardzo głęboko wkraczać w kwestie dotychczas inaczej regulowane w ustawach. Ja nie chcę cytować tu uprawnień, jakie mają służby specjalne państw Unii Europejskiej, jeśli chodzi o przeciwdziałanie terroryzmowi, ale naprawdę te ograniczone uprawnienia ABW w zakresie prewencji są niczym w porównaniu z tamtymi uprawnieniami. Jednak właśnie dlatego, że te prace są bardzo skomplikowane, dotyczą kwestii penalizacji, dotyczą kwestii stosowania technik operacyjnych, wymagają bardzo dużej uwagi i konsultacji ze środowiskiem naukowym, profesjonalnym w kwestii ochrony danych osobowych, zdecydowaliśmy się wprowadzić regulację tymczasową, dotyczącą tego, co możemy w tej chwili uregulować, czyli prewencji, ale z takim założeniem - i tak jesteśmy umówieni w rządzie - że kiedy zespół pod kierunkiem ministra Adama Rapackiego przedstawi rządowy projekt regulacji antyterrorystycznej, który trafi pod obrady Sejmu, a następnie Senatu, to w tym projekcie zapewne będziemy wyłączać z tej ustawy albo ujednolicać te regulacje, które tu są zawarte, to znaczy będziemy dążyć do tego, żeby była jedna regulacja antyterrorystyczna. Ale tak jak mówię, jest to... Ja znam kalendarz tych prac i mam nadzieję, że projekt rządowy powinien być gotowy pod koniec roku. Ponieważ zdarzyło mi się uczestniczyć kilka razy w spotkaniach, wiem, jak wiele dyskusji - tak jest zresztą we wszystkich krajach, więc u nas zapewne też tak będzie - będą rodzić te regulacje, bo one będą dotyczyć spraw znacznie bardziej wkraczających w życie obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Idczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WitoldIdczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WitoldIdczak">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: gdzie by pan umieścił obronę cywilną kraju w tym systemie? Tutaj nie znajdujemy ani słowa na ten temat. Ja sobie zdaję sprawę, że... Ta obrona jaka jest, każdy wie. Chciałbym jednak usłyszeć pańską opinię. Mimo wszystko jest to instytucja, która tak naprawdę ma bardzo bogatą, kilkudziesięcioletnią tradycję walki z sabotażem czy zapobiegania mu, vide: zagrożenie terrorystyczne, i praktycznie rzecz biorąc, funkcjonuje, akcja kurierska działa, plany są, ludzie są, a nie ma ani słowa o niej w ustawie o zarządzaniu kryzysowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AntoniPodolski">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AntoniPodolski">Obrona cywilna w Polsce - z przykrością to przyznaję, ale staramy się to zmienić w następnej regulacji ustawowej - funkcjonuje na podstawie bardzo znikomej, wąskiej regulacji prawnej: ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Są to regulacje pochodzące z czasów PRL, z czasów zimnej wojny, zupełnie inaczej umieszczające zadania obrony cywilnej. I to jest problem, z którym wszystkie państwa, zresztą po obu stronach, z obu bloków z czasów zimnej wojny, muszą sobie poradzić, to znaczy przekształcić obronę cywilną ze służby wspierającej de facto działania militarne w służbę cywilną. Taka regulacja została, przypomnę, podjęta w 2001 r., niestety, została wtedy zawetowana przez pana prezydenta. Była to regulacja, która ujednolicała przepisy dotyczące obrony cywilnej z przepisami dotyczącymi Państwowej Straży Pożarnej. Obecnie przygotowujemy kompleksową ustawę o ochronie ludności, która będzie ten problem rozwiązywała. Ta ustawa jest teraz w uzgodnieniach międzyresortowych. O obronie cywilnej w tej ustawie nie wspominamy, ponieważ jako instytucja obrona cywilna zostanie zastąpiona instytucją z ustawy o ochronie ludności, o znacznie szerszym zakresie. Obrona cywilna, zgodnie z przyjętą w tej chwili definicją, obejmuje działania na wypadek wojny, to nie są działania w czasie pokoju. W czasach pokoju powinien działać system ochrony ludności i system zarządzania kryzysowego. Tak de facto, praktycznie w tej chwili jest. Ja przypomnę, że wojewodowie są szefami obrony cywilnej na terenie województw, że wydziały zarządzania kryzysowego są finansowane z działu: obrona cywilna, więc de facto to jest to samo. Zamierzamy jednak to zmienić. Dostrzegamy problem i następna regulacja ustawowa będzie dotyczyć całości kwestii ochrony ludności, tak jak to jest przyjęte w Unii Europejskiej i NATO, a nie tylko tego wycinka związanego z obroną cywilną. To może tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WładysławOrtyl">Ustawa odnosi się do powiatowych centrów zarządzania kryzysowego. Oczywiście te zapisy mają usprawnić pracę i organizację tych centrów. Ja chciałbym zapytać, czy są tam przewidziane jakieś skutki finansowe z tego tytułu po stronie powiatów. Bo samorząd powiatowy nie ma zbyt dużo środków na funkcjonowanie w ogóle, a co dopiero na takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WładysławOrtyl">I jeszcze jedna kwestia, jeszcze jedno pytanie dotyczące tych zapisów. Jest tam zapis mówiący, że o sposobie zapewnienia całodobowego obiegu informacji będzie decydował starosta. W takim układzie obiegów informacji o sytuacjach kryzysowych będziemy mieli tyle, ile jest starostw. Czy nie zachodzi obawa, że po prostu informacje mogą być niespójne, że ten system może nie zadziałać? Prosiłbym pana ministra o informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AntoniPodolski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AntoniPodolski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AntoniPodolski">Intencją wprowadzenia tego zapisu, zresztą uzgodnionego z samorządowcami, było właśnie uproszczenie struktury, uproszczenie działania i właśnie wyeliminowanie nadmiernych kosztów. Ja przypomnę, że na mocy obowiązującej ustawy każdy starosta powinien utworzyć centrum zarządzania kryzysowego. Głosy samorządowców po wprowadzeniu tamtej regulacji były takie, że powiat nie jest powiatowi równy i że nadmierne mnożenie struktur, zwłaszcza w sytuacji, kiedy tworzymy centra powiadamiania ratunkowego, będzie powodować, że w starostwie będziemy mieli komendę straży pożarnej, prawdopodobnie połączoną z centrum powiadamiania ratunkowego, i centrum zarządzania kryzysowego. W tej ustawie - ja nie będę w tej chwili cytował zapisu, powtarzałbym za panem senatorem - my daliśmy starostom możliwość tworzenia centrów nie tylko, tak jak to było dotychczas, w siedzibie starostwa. To centrum mogłoby także funkcjonować na przykład w straży pożarnej, tak żeby tam, gdzie istnieją czy będą istnieć CPR, połączyć z nimi centra zarządzania kryzysowego, żeby nie mnożyć kosztów. Tak naprawdę chcemy umożliwić starostom, aby tam, gdzie nie będzie takiej potrzeby, gdzie są powiaty, gdzie nie występują sytuacje kryzysowe inne niż wynikające z zakresu działań ratowniczych, ten dyżur mógł prowadzić po prostu komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej albo centrum pogotowia ratunkowego. A więc nasza intencja była wręcz przeciwna: danie swobody do określenia tego w zależności od warunków lokalnych... Rzeczywiście starosta, jako organ w tym zakresie zarządzania kryzysowego po prostu będzie ponosić odpowiedzialność. I tu dajemy większe pole do działania, ale i większą odpowiedzialność za to, jak sobie ten system zorganizuje. To rozwiązanie w takim zakresie jest bardziej prosamorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Idczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku, Panie Ministrze, wiadomo, że to jest ustawa o charakterze nadzwyczajnym, która dość głęboko ingeruje w prawa obywatelskie i konstytucyjne. Mamy do czynienia z dwiema sytuacjami: pierwsza jest taka, że w stosunku do poprzedniej ustawy rozszerzono znacznie pojęcie zjawisk związanych z sytuacją kryzysową - nawet bardzo znacznie - i teraz pojawiają się w niej kontrowersyjne, moim zdaniem i zdaniem wielu kolegów, rozwiązania dotyczące funkcjonowania w tym systemie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ponieważ tego typu instytucje mają charakter utylitarny, ja bym chciał wiedzieć, z jakiego doświadczenia empirycznego, z jakich obserwacji wyciągnięto takie wnioski i czemu zastosowano takie rozwiązania, jak zaproponowane w tej ustawie, które w mojej ocenie - ja tu będę się odnosił do tego szerzej - są dość oryginalne, nawet bardzo oryginalne, że użyję takiego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WitoldIdczak">Z drugiej strony jest duża dysproporcja, mianowicie na samym końcu tej ustawy mamy do czynienia ze zmniejszeniem funduszy w samorządach o połowę bodajże, z jednego punktu procentowego w budżecie do połowy punktu procentowego w budżetach na kwestie związane z likwidowaniem skutków zaistniałych sytuacji zagrożenia. A więc można by było wyciągnąć wnioski, sądząc po finansach, że to zagrożenie jest uznane za istniejące na poziomie stałym bądź, wprost aproksymując, o połowę mniejszym.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WitoldIdczak">Reasumując: pojawia się pytanie, z jakiego doświadczenia służb związanego z zagrożeniem terroryzmem biorą się aż tak drastyczne, w sensie praw, swobód i wolności obywatelskich zapisanych w konstytucji, rozwiązania zaproponowane w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AntoniPodolski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AntoniPodolski">Mam pewien problem z odpowiedzią na pytania pana senatora, dlatego że tezy w nim postawione... Właściwie to z samymi tezami powinienem zacząć polemikę, zanim udzielę odpowiedzi, bo nie uważam tych rozwiązań ani za kontrowersyjne, ani wkraczające głęboko w prawa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AntoniPodolski">Wyjaśnię może pierwszą wątpliwość, jeśli chodzi o budżet. Nie wiem, gdzie pan senator dostrzegł tego typu rozwiązanie. W budżecie, według dotychczasowego rozwiązania, było to do wysokości 1%. My proponujemy nie mniejsze niż 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AntoniPodolski">Ale było do 1%. Mogło być i zero, proszę spytać kolegów. Tak mogło być, tu jest sztywna granica, nie mniej niż pół, więc tak naprawdę jest to zagwarantowanie tej wysokości i jest to uzgodnione z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AntoniPodolski">A co do ingerowania w prawa i tego, skąd takie doświadczenie, skąd ABW, to jeszcze raz powtórzę: w Polsce służbą odpowiedzialną za prewencję antyterrorystyczną, za przeciwdziałanie zagrożeniom terrorystycznym jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I to jest zapisane w ustawach o agencjach, bodajże, o ile dobrze pamiętam, w art. 47 - w razie czego mogę sięgnąć do szczegółowych zapisów. Te zapisy dotyczące uprawnień szefa ABW tu w tej ustawie są tak naprawdę powtórzeniem, on i tak je ma, a w tym momencie nadajemy mu de facto możliwość, ale i obowiązek dzielenia się informacjami o zagrożeniach oraz wydawania zaleceń. A z jakich doświadczeń czerpiemy? Czerpiemy z doświadczeń europejskich. Otóż w większości państw europejskich, właściwie we wszystkich, kwestiami związanymi z terroryzmem, z przeciwdziałaniem terroryzmowi, zajmują się struktury w ten czy inny sposób związane ze służbami specjalnymi albo policją. I wręcz bym powiedział, że w trakcie moich wizyt, jakie odbyłem przygotowując te zmiany, aby upewnić się co do rozwiązań, powstawał pewien problem, że ja, przedstawiciel i dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, jako partnerów w rozmowie o ochronie infrastruktury krytycznej przed zagrożeniem terrorystycznym miałem ludzi ze służb specjalnych Wielkiej Brytanii i innych państw. Tak to w tych krajach wygląda. Nie chcę tu przedłużać i cytować regulacji, jakie w tym zakresie obowiązują, ale naprawdę to są uprawnienia bardzo wąskie, bardzo znikome. Może powiem tak: w Wielkiej Brytanii nowe uprawnienia służb policyjnych to między innymi zatrzymywanie podejrzanych na dwadzieścia osiem dni bez nakazu sądu, we Francji - zatrzymania na dziewięćdziesiąt sześć godzin, dopuszczenie kontaktu z obrońcą po siedemdziesięciu dwóch godzinach. To są rozwiązania przyjęte pod wpływem takich doświadczeń, jak atak terrorystyczny. Wtedy reakcja społeczeństwa jest zwykle taka, że domaga się ono, tak powiem, gwałtownych środków. A więc my tym razem, odmiennie niż w znanym przysłowiu, chcemy być mądrzy przez szkodą, chcemy zaproponować rozwiązania prewencyjne, w naszym przekonaniu w minimalny sposób ingerujące w życie obywateli, tak aby postarać się przeciwdziałać terroryzmowi i aby nie być posądzonymi - to jest oczywiście zawsze pewien element asekuracji ze strony rządu - że nic w tej sprawie nie robiliśmy. W trakcie prac sejmowych nikt lepszych rozwiązań nie zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze, czy zdążymy na czas, bo Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego ma powstać w ciągu roku. Ale żeby ten plan powstał - to tak po wczytaniu się w szczegóły - najpierw musi być rozporządzenie Rady Ministrów, później musi powstać raport, a dopiero po raporcie plan, który musi zostać zatwierdzony. Czy debatowano w trakcie powstawania tej ustawy nad odpowiednimi terminami i założeniami? Czy istnieje rozporządzenie wskazujące sposób, tryb i termin powstania takiego raportu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TadeuszGruszka">Pytanie drugie. W sytuacjach kryzysowych bardzo istotne znaczenie ma aktywna polityka informacyjna. Czy w trakcie tworzenia tej ustawy dyskutowano na temat współpracy z mediami, aby nie było takiej sytuacji, że rząd opóźni się z informacjami, a media wyprzedzą go w tej materii swoimi newsami i być może wywołają jakąś panikę w sytuacjach, powiedzmy... No, trudno sobie nie wyobrazić sytuacji terrorystycznej, w której pewne informacje mogłyby pogłębić tę sytuację kryzysową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AntoniPodolski">Co do sporządzenia krajowego planu, przygotowujemy się do tego równolegle z rozpoczęciem prac nad ustawą. I tak, po pierwsze, projekty rozporządzeń są przygotowane, zakończyły się uzgodnienia wewnątrzresortowe. Ale nie można wydawać rozporządzeń do nieistniejącej ustawy, więc dopiero jej przyjęcie umożliwi przyjęcie rozporządzeń. One są gotowe, przeszły etap uzgodnień wewnątrzresortowych, więc jesteśmy do nich przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AntoniPodolski">Odnośnie do harmonogramu prac, na szczęście istnieją wojewódzkie plany reagowania kryzysowego, jest w tej chwili poddawany uzgodnieniom Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego, więc ten nowy plan będzie rozszerzeniem tego planu zarządzania kryzysowego. A więc to w żadnym wypadku nie jest tak, że czekamy na wejście ustawy w życie i dopiero wtedy będziemy prowadzić prace. Te rozwiązania przewidziane ustawą są kontynuacją, a nie zaprzeczeniem tego, co robiliśmy do tej pory. To będzie rozszerzenie o pewien zakres. I w naszym przekonaniu co do tego terminarza, który jest nakreślony... No, jesteśmy przekonani, że się wyrobimy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AntoniPodolski">A jeśli chodzi o sytuację kryzysową i politykę informacyjną, to, Panie Senatorze, jako realista muszę stwierdzić, że jeśli będziemy mieli do czynienia z sytuacjami kryzysowymi niedotyczącymi spraw terrorystycznych objętych jakąś klauzulą, a dodatkowo zdarzającymi się w miejscach, w których akurat w momencie jakiegoś tragicznego wydarzenia nie będzie służb państwowych, a na przykład będą świadkowie mający telefony komórkowe z aparatami fotograficznymi, to prawdopodobnie najpierw - jako realista nie mam co do tego złudzeń - informacje będzie miała telewizja albo radio, a ja potem będę je tylko weryfikował. Tak wygląda sytuacja. Niestety, tak jest, że pytanie jest tu takie: czy obywatel najpierw powiadomi pomoc, czy najpierw powiadomi telewizję? I na to nie mamy wpływu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AntoniPodolski">Mamy za to wpływ oczywiście na politykę informacyjną. Przypomnę, że w art. 11 dodajemy pkt 5a, zgodnie z którym do zadań Rządowego Centrum Bezpieczeństwa należy zapewnienie koordynacji polityki informacyjnej organów administracji publicznej w czasie sytuacji kryzysowej. To jest art. 11 pkt 5a. Tego rozwiązania dotychczas nie było, ale mimo to zostało ono w ograniczonym stopniu włączone w zakres działalności RCB już wcześniej, ze względu na to, że taką potrzebę dostrzegliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WładysławOrtyl">Ja tylko chciałbym krótko uzupełnić. Oczywiście pan minister odpowiedział na pytania dotyczące tych centrów zarządzania kryzysowego, organizacji siedziby oraz trybu pracy. I tu wszystko się zgadza. Starostwa, powiaty są różne i te sprawy rzeczywiście muszą być zróżnicowane. Ale mnie chodziło o zapewnienie całodobowego obiegu informacji, wymiany tej informacji. Bo, tak jak powiedziałem, może przez to, że te sprawy określi właściwy ze względu na miejsce starosta, takich systemów powstanie - i tak chyba będzie - tyle, ile jest starostw. A przecież z tego obiegu informacji będą korzystały nie tylko instytucje wewnętrzne w powiecie. Ta informacja ma być w sposób bezpieczny przekazywana dalej. I dlatego mam obawy, czy to w taki sposób będzie się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AntoniPodolski">Mam wrażenie, że to jest nieporozumienie. Przez pojęcie obiegu informacji nie rozumiemy systemu informatycznego, tylko sposób czy, że tak powiem, grafik wskazujący, komu te informacje mają zostać przekazane. Bo tu chodzi o informacje przekazywane wewnątrz danego powiatu. A przekazywanie informacji na kolejne szczeble jest już regulowane w ramach nadzoru wojewody nad zarządzaniem kryzysowym na jego szczeblu. I to już będzie robione we współpracy z centrum zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AntoniPodolski">Co do tego obiegu informacji, to tak naprawdę chodzi tu o określenie, kogo starosta, kogo służba dyżurna starostwa - niezależnie od tego, gdzie ulokowana - ma wewnątrz powiatu powiadomić, w ogóle czy ma to robić starosta, czy jego upoważniony zastępca... To o to chodzi, a nie o przekazywanie informacji na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Sławomir Sadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SławomirSadowski">Odpowiedź, której udzielił pan minister senatorowi Idczakowi, nasunęła mi pytanie, ponieważ pan minister podał tam przykłady krajów zachodnich. Chciałbym zapytać, na ile mechanizm ewaluacji i interpretacji systemu prawnego objął polskie prawo, jeśli chodzi o walkę z międzynarodowym terroryzmem. Pytam o to, czy sięgnęliśmy po pewne przepisy prawne stosowane w krajach Europy Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych. Na ile one są lub będą stosowane u nas w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AntoniPodolski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AntoniPodolski">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Uśmiechnąłem się, bo to jest rzecz, o której zapomniałem, a która rzeczywiście jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AntoniPodolski">Na przełomie roku gościła w Polsce misja ewaluacyjna Unii Europejskiej, oceniająca europejskie systemy przeciwdziałania terroryzmowi, i oceniła ona pozytywnie dwa polskie rozwiązania: powstanie ustawy o zarządzaniu kryzysowym łącznie z jej nowelizacją, a także powstanie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa oraz Centrum Antyterrorystycznego i współpracę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AntoniPodolski">Na ile śledzimy te rozwiązania? Otóż niektóre rozwiązania dotyczące infrastruktury krytycznej, definicji ochrony infrastruktury krytycznej to rozwiązania, które są wzięte z europejskiej dyrektywy dotyczącej ochrony europejskiej infrastruktury krytycznej. My i tak jeszcze nie wprowadzamy wszystkich rozwiązań, mamy na to czas do 2011 r., a te rozwiązania, które... Po prostu ta dyrektywa wyszła w momencie, kiedy taka zmiana już była wprowadzona. Rozwiązania w przedłożeniu rządowym pokrywające się z zapisami dyrektywy jeszcze na etapie końcowych prac rządowych zostały odpowiednio zmienione. Tak więc my jak najbardziej staramy się iść z duchem zmian w tym zakresie, podążać za nimi i wyważać nasze doświadczenia jako kraju, który szczęśliwie nie został dotknięty atakiem terrorystycznym... Choć był dotknięty innymi dużymi tragediami, bo zarówno sprawa hali w Gorzowie, Kamienia Pomorskiego, jak i problemy trąb powietrznych są, jeśli chodzi o skutki, o efekty, tak naprawdę podobne. Bo czy chodzi o zjawiska natury, czy o bombę, to w zakresie usuwania skutków jest podobnie. W każdym razie chcemy, powtarzam, znaleźć wyważone rozwiązania pomiędzy naszymi doświadczeniami a rozwiązaniami krajów, które zostały dotknięte aktami terroru i w których reakcja opinii społecznej - a tak było zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych - doprowadziła do przyjęcia zmian w tej chwili uważanych za bardzo kontrowersyjne i zbyt daleko idące. Chcemy to wyważyć i chcemy zatrzymać się na poziomie, który uznajemy za minimalny dla prewencji i działań planistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, pan tu wspomniał o tych rozwiązaniach brytyjskich i francuskich. Ja chciałbym zadać następne pytanie z tym związane. Czy nie wiadomo panu nic na temat tego, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu ocenił te rozwiązania jako zbyt daleko idące i naruszające Europejską Konwencję Praw Człowieka, a także stwierdził, że nie można na ołtarzu walki z terroryzmem składać praw człowieka? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewCichoń">I drugie pytanie. Dotyczy ono treści proponowanej art. 12a. Co się rozumie przez mienie w znacznych rozmiarach - bo nie ma tu żadnej definicji tego - którego zagrożenie pociągałoby za sobą obowiązek powiadomienia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZbigniewCichoń">I jeszcze jedna kwestia. Czy te wszystkie przesłanki, które zobowiązują do takowego powiadomienia, nie są tutaj zbyt szeroko określone? Pytam o to, albowiem, niejednokrotnie pozostają one w oderwaniu od zagrożenia o charakterze terrorystycznym. Mam na myśli zwłaszcza ten ostatni passus ust. 2 w art. 12a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AntoniPodolski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AntoniPodolski">Panie Senatorze, tak, znane mi są te wyroki. Przypomnę jednak, że one nie dotyczą żadnej kwestii, jak została tu wprowadzona. Te rozwiązania zostały przeze mnie podane jako przykłady rozwiązań, które zostały wprowadzone przez inne państwa. I o ile mi wiadomo, jak dotychczas, mimo tych wyroków, te państwa raczej nie spiszą się ze zmianą tych rozwiązań, zwłaszcza ze względu na ten wpływ społeczny, na tragedie, jakie miały tam miejsce, i ze względu na domaganie się od władz państwowych zdecydowanych działań oraz odpowiedzi na pytanie, dlaczego tym tragediom nie przeciwdziałano.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AntoniPodolski">Oczywiście, można pochylać się nad każdym zapisem art. 12a i pytać, czy nie idziemy za daleko, czy pewne rzeczy nie są zbyt szeroko albo zbyt wąsko określone. Niemniej jednak mienie znacznych rozmiarów jest pojęciem używanym w szeregu regulacji prawnych, tu po prostu zostało analogicznie zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AntoniPodolski">My uważamy, jeszcze raz to mówię, że obowiązkiem państwa, obowiązkiem rządu, jest - w takim zakresie, w jakim ma on kompetencje, w jakim ma wiedzę - przygotowanie rozwiązań, które w sposób minimalny, znikomy, w naszym przekonaniu praktycznie żaden sposób, nie ingerując w życie obywateli, nie narażając ich na koszty, stworzą podstawy do przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym, tym zagrożeniom, którym Polska, jako członek NATO, jako członek Unii Europejskiej, uczestnik wielu inicjatyw, kilku inicjatyw o charakterze militarnym, o charakterze międzynarodowym, podlega. I ja nie dostrzegam w tych wprowadzanych rozwiązaniach takiej groźby, nie dostrzegam w tych rozwiązaniach takich kwestii, które by podlegały takiej interpretacji jak te zapisy, które cytowałem, ponieważ są to rozwiązania bardzo ograniczone i nieobejmujące na przykład penalizacji, aresztu czy stosowania technik operacyjnych. My proponujemy te rozwiązania, wprowadzamy je, a ich ocena w tym zakresie będzie oczywiście sprawą odpowiednich organów. Jak dotychczas, na żadnym etapie prac rządowych, parlamentarnych nie spotkaliśmy się z jednoznaczną opinią, nie spotkaliśmy się z zarzutem, że są to zapisy niezgodne z prawem, niezgodne z konstytucją. Ja uważam, że należy wyważyć odpowiedzialność państwa... I uważam, że takie rozwiązania są rozwiązaniami o charakterze naprawdę minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#AntoniPodolski">Ja raczej bałbym się tego, że jeśli - nie daj Boże! - dojdzie kiedyś w Polsce do aktu terrorystycznego, to ktoś nam będzie robił zarzuty: dlaczego nie poszliście dalej, dlaczego te uprawnienia nie były większe, dlaczego pewne rzeczy na przykład nie były rygorystycznie określone, a dlaczego uprawnienia służb nie były takie, jak w państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#AntoniPodolski">Ja zresztą powiem jeszcze jedno. My musimy sobie zdawać sprawę, że jako państwo prowadzące aktywną politykę międzynarodową również w regionach, skąd, niestety, pochodzą źródła terroryzmu, jesteśmy w potencjalnym obszarze zagrożenia. To nie jest żadna tajemnica. A oczywiście osoby czy ugrupowania, które by takie ataki planowały, też oceniają, jak dany kraj jest przygotowany, czy jest to słaby punkt Unii Europejskiej, czy mocny. Tak więc ja bardzo bym chciał, żebyśmy byli przynajmniej na średnim poziomie prewencji w tym zakresie. Uważam, że te uprawnienia, które szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiada, w tym wypadku zostają powtórzone i tak naprawdę dajemy pole do czegoś, czego w Polsce do tej chwili nie było. I prosiłbym zwrócić uwagę na to, że po raz pierwszy szef służby specjalnej ma pewną możliwość - jest ona obarczona ryzykiem, ale co by było gdyby z tej możliwości nie skorzystał, a coś by się wydarzyło? - to jest możliwość przekazywania informacji o zagrożeniu poza ścisły aparat państwa, poza prezydenta i premiera. W tej chwili, zgodnie z przepisami, szef ABW, choćby chciał, właściciela ochrony i właściciela infrastruktury krytycznej - dużego koncernu energetycznego, telekomunikacyjnego czy kolejowego - nie może poinformować, bo w ustawie jest enumeratywnie wymienione, komu przekazuje informacje. A więc to tak naprawdę jest krok w kierunku współpracy i w kierunku otwarcia agencji na dzielenie się informacjami z właścicielami infrastruktury krytycznej, a tymi właścicielami są w większości, w coraz większym zakresie, podmioty prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Idczak jako pierwszy mówca.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WitoldIdczak">Właściwie temat jest tak szeroki, że cały czas w głowie próbuję sobie ułożyć to, czym chciałbym się z państwem podzielić. Tak się składa, że akurat miałem zaszczyt i przyjemność wprowadzać ustawę o zarządzaniu kryzysowym w 2002 r. Tworzyliśmy sztaby, zespoły, naklejaliśmy nazwy tych zespołów kryzysowych. Na dwudziestu pracowników urzędu praktycznie wszyscy znaleźli się w sztabie kryzysowym. Myślę, że taki jest realizm naszych, polskich gmin, że w przeważającej większości paru tysięcy gmin pracuje około dwudziestu urzędników. Stąd moja troska właśnie o samorządy, szczególnie gminne, które będą niejako pierwszym adresatem sytuacji o charakterze kryzysowym. Było tak kilka lat temu, więc brzmi trochę sentymentalnie, ale faktem jest, że każdy etat, każde dodatkowe działanie wpływa niekorzystnie na pełnienie i ekonomizację sprawowanych funkcji w samorządach. Samorządy dobrze gospodarzą się pieniędzmi i w około dziesięciomilionowych budżetach każdy taki wydatek jest nie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WitoldIdczak">W bardzo liberalnej ocenie tych aktów legislacyjnych, nad którymi rozmawiamy, zaproponowanych przez pana ministra, zawiera się obraz pozytywny - że są to minimalne ingerencje i oczywiście po najmniejszych kosztach. Ja powiem tak: mieliśmy możliwość zapoznania się w mediach z fragmentami opinii prawnej, która bodajże była też na posiedzeniu komisji sejmowej cytowana, a która jest akurat bardzo konserwatywna. Też jestem w niezręcznej sytuacji, bo gdy konserwatysta broni wolności i swobody konstytucyjnej obywateli, to jest sytuacja dużego dysonansu i dyskomfortu, niemniej jednak chciałbym powiedzieć państwu, że te zmiany w istotny sposób, tak uważamy, ingerują na poziomie, na którym nie powinno to mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WitoldIdczak">W wypowiedzi pana ministra słyszymy wiele sprzeczności. Parę minut temu słyszeliśmy, że przecież nie ma problemu, bo jest to powtórzenie przepisów, które są w ustawie o ABW. Minutę później słyszymy, Panie Ministrze, że agencja jednak nie może informować prywatnych firm itd. Ja zadałem z trybuny senackiej pytanie: z jakiego doświadczenia wzięły się te zapisy? Bo moim zdaniem to chyba jest jakiś dowód ciężkiej porażki tajnych służb, że muszą uciekać się do tak jawnych rozwiązań ustawowych. To jest wielka dysproporcja, proszę państwa, pomiędzy sacrum a profanum. No, tajne służby dlatego są sprawne w walce nie tylko z terroryzmem, ale i z innymi wewnętrznymi zagrożeniami, że są tajne. To, co usłyszeliśmy w trakcie odpowiedzi na zadane pytania budzi, proszę państwa, duży niepokój, bo jednak w tym momencie jest wskazany odpowiedzialny. To jest i dobrze, i bardzo źle. Bo jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzmysłowi sobie, jak wielką ponosi odpowiedzialność, to za chwilę zaczną się właśnie takie odpowiedzi, jakie tutaj usłyszeliśmy - no, musieliśmy coś zrobić z tym terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, dziś część tej ustawy, zapewniam państwa, już jest osłabiona, nieaktualna bądź nieważna, dlatego że europeizacja, dlatego że wstąpienie do NATO i dostosowanie naszych sił zbrojnych do norm NATO powoduje, że niestety, bardzo wielu jednostek inżynieryjnych, które miały służyć w takich przypadkach, po prostu fizycznie nie ma. A więc są tam odwołania prawie że do rzeczy nieistniejących.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WitoldIdczak">Chciałbym powiedzieć tak: patrząc na funkcjonowanie obrony cywilnej, patrząc na ewolucję zarządzania kryzysowego, odnosi się wrażenie, że jest duża przepaść pomiędzy zewnętrzną obroną kraju - mamy myśliwce F-16, jesteśmy w NATO, jesteśmy w określonych systemach - a zarządzaniem kryzysowym. Jeśli o to chodzi, to dziś, proszę państwa, powiem tak: gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść. Mamy ochotniczą straż pożarną, mamy Państwową Straż Pożarną, mamy obronę cywilną, mamy jedno biuro, drugie biuro, mamy jedną agencję, drugą agencję, a na końcu stoi wójt. I pytanie, co on powie temu mieszkańcowi, którego zalała woda. Powie tak: ale wiesz co, to nie jest infrastruktura krytyczna, państwo pomoże nam zbudować infrastrukturę krytyczną. Co to oznacza? Że żebyś mógł porozmawiać, da ci telefon prepaidowy, żebyś mógł coś zjeść, da ci kromkę chleba i przywiezie beczkowóz z wodą. Tak zapewni ci infrastrukturę krytyczną. A gdzie będziesz mieszkał i kto za to zapłaci? To pytanie stawiam. Gdzieś w tym wszystkim na końcu jest właśnie wójt gminy, który będzie się zmagał z tymi problemami i który, według mnie, jest z tej pierwszej definicji wyrugowany, bo już nie ma klasycznego zwrotu, będącego w zarządzaniu kryzysowym, „przywrócenie stanu poprzedniego”. Nie ma tego. Teraz jest wygodne pojęcie infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WitoldIdczak">Wierzę, że Platforma Obywatelska, która jest tak prosamorządowa, wyrasta z samorządów i się do nich odwołuje, przystanie na skromną poprawkę złożoną przeze mnie. Przedstawiam ją również w imieniu kolegów. Chodzi o to, ażeby te kryteria były jednak ustalane razem z przedstawicielami samorządów i nie tylko. To jest taka poprawka, o której chciałbym powiedzieć, że być może pomoże tej ustawie obronić się w Trybunale Konstytucyjnym. Nie będę bowiem ukrywał, że sam posiadam wiele wątpliwości co do konstytucyjności zapisów w niej zawartych.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WitoldIdczak">I, proszę państwa, na sam koniec. Myślę, że przez te kilkanaście lat uciekło nam coś takiego, co w Stanach Zjednoczonych nazywa się Gwardią Narodową, co zajmuje się bezpieczeństwem wewnętrznym. Marzenie samorządowców o obronie terytorialnej kraju jako o czymś, co na wypadek wojny, ale i na wypadek pokoju służy ludziom, co cementuje więzi w terenie, co powoduje, że ci ludzie lepiej współpracują, w sytuacjach bojowych lepiej bronią swoich domów i swojego kraju... Ta dyskusja została w którymś momencie przerwana, ona zamarła. Dziś tak naprawdę nie mamy nawet silnej obrony cywilnej, gdzieś pozostają resztki akcji kurierskiej i tyle. Mamy wrażenie, że w sytuacji gdy zostały tu wprowadzone tak surowe narzędzia, definicje powinny być precyzyjne. Ja w swoich poprawkach w większości jednak staram się przywrócić zapisy tej ustawy sprzed zmiany, uważając, że ona jest precyzyjniejsza, lepsza, nie powoduje tak wielu problemów interpretacyjnych. To nie to, żebym się obawiał służb. Służby tajne są bardzo dobre, ich siła wynika z tajności. Zadaję więc pytanie, co się stało, że trzeba to upublicznić, że trzeba te służby wepchnąć do urzędów gmin, administracji państwowej itd. Z mównicy zadałem też takie pytanie: czy któryś z przedstawicieli tych służb nie uzyskał pomocy od jakiegokolwiek przedstawiciela samorządu, firmy? Proszę państwa, byłem samorządowcem i zaręczam, że ustawa samorządowa jednoznacznie reguluje te kwestie, nakazując wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi dbanie o bezpieczeństwo publiczne. Jeżeli ktoś nie chce pomóc, to znaczy, że może spowodować zagrożenie zdrowia i życia, a w tej sytuacji w naszym kraju wystarczy, proszę państwa, zwyczajny kodeks karny i konstytucja, nie trzeba stosować takich dziwolągów. A jeżeli to się robi w myśl tego, że trzeba coś wpisać, żebyśmy z tym terroryzmem walczyli, to jest to takie bardzo małe coś. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Dajczaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WładysławDajczak">Na ostatnim posiedzeniu Senatu mieliśmy okazję wysłuchać informacji rzecznika praw obywatelskich, który po raz kolejny zasygnalizował Wysokiej Izbie problem, który on nazywa nadmiarem legislacji w polskim życiu publicznym albo inflacją prawa. Tak jak powiedziałem, rzecznik praw obywatelskich stwierdza to po raz kolejny w Izbie, która powinna być Izbą refleksji, która powinna dbać o to, aby jakość tworzonego prawa była jakością najwyższą.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WładysławDajczak">Niestety to jest kolejna ustawa, która potwierdza tę niedobrą inflacyjną praktykę tworzenia prawa. Trzeba też powiedzieć, że jest to kolejny projekt rządowy, który wpisuje się w tę niedobrą praktykę. Wystarczy przeczytać, jakie są główne cele nowelizacji ustawy, ustawy mówiącej w końcu o zarządzaniu kryzysowym, co trzeba wyraźnie podkreślić. Wśród wszystkich celów, które uzasadniają konieczność nowelizacji tej ustawy, w żadnym momencie nie znajdujemy zagadnienia związanego z terroryzmem, a przecież jest to ustawa, która w znacznym stopniu dotyczy problemu terroryzmu. Nie reguluje go w sposób komplementarny, a wprowadza pewien nieład, nieporządek w bardzo ważnej dziedzinie i tworzy bardzo niebezpieczny, myślę, precedens. Tym bardziej że przed chwilą usłyszeliśmy odpowiedzi pana ministra. Ja pytałem między innymi o to, czy ustawa o zabezpieczeniu terrorystycznym jest na tapecie w rządzie. Jest, ona jest opracowywana, więc nie ma żadnego powodu ani uzasadnienia, aby elementy tak ważnych spraw związanych z bezpieczeństwem obywateli i państwa wprowadzać do ustawy o przeciwdziałaniu antykryzysowym. Jest to pewne pomieszanie i - tak jak stwierdza rzecznik praw obywatelskich - przykład niedobrej, inflacyjnej praktyki tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WładysławDajczak">Trzeba też powiedzieć o tym, co się pojawiało w opiniach ekspertów dla komisji sejmowych, że w sposób ewidentny i nie po raz pierwszy narusza się zasady techniki prawodawczej. Jedną z podstawowych zasad techniki prawodawczej jest to, że ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Bardzo ściśle wiąże się to z kolejną, też ważną zasadą techniki prawodawczej, mówiącą o tym, że w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy, chodzi o stosunki, które reguluje, oraz zakres podmiotowy, czyli krąg podmiotów, do których się ona odnosi.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WładysławDajczak">Tymczasem w ustawie, którą się dzisiaj zajmujemy, ewidentnie zostaje naruszona druga z zasad techniki prawodawczej. Ustawa wykracza poza zakres przedmiotowy zarządzania kryzysowego. Wprawdzie terroryzm jest sytuacją kryzysową, ale jest sytuacją na tyle szczególną i ważną, że wymaga odrębnego uregulowania. Jest tak przecież w wielu krajach, nie tylko w tych, gdzie występuje bardzo poważne zagrożenie terrorystyczne, ale też w tych krajach, w których to zagrożenie występuje na poziomie zbliżonym do poziomu w naszym kraju. Przykładem niech będzie chociażby Republika Czeska, gdzie taka ustawa reguluje te zagadnienia kompleksowo. Niestety u nas wprowadza się pewien nieład, niebezpieczny nieład, bo dotyczy to bardzo ważnej, tak jak wspomniałem, dziedziny bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WładysławDajczak">Warto też zwrócić uwagę na ten artykuł, o którym tyle tu już powiedziano, art. 12a, który w ust. 2 ustanawia obowiązek niezwłocznego przekazywania szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji dotyczących zagrożeń o charakterze terrorystycznym dla infrastruktury krytycznej, w tym zagrożeń dla funkcjonowania systemów i sieci energetycznych, wodno-kanalizacyjnych, ciepłowniczych oraz teleinformatycznych istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, a także działań, które mogą prowadzić do zagrożenia życia lub zdrowia ludzi. Obowiązek ten nałożony zostaje na organy administracji publicznej, posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów, instalacji lub urządzeń infrastruktury krytycznej, a więc dotyczy to nie tylko podmiotów sfery publicznej, ale także przedsiębiorstw, co należy bardzo mocno podkreślić, także przedsiębiorstw. Tym bardziej jest to przepis o charakterze niebezpiecznym. Mam na myśli jego charakter prawny, a przede wszystkim jego relację do przepisów regulujących obowiązek zawiadamiania o przestępstwie, co jest bardzo istotne w tym kontekście, chodzi mi o art. 304 kodeksu postępowania karnego oraz art. 240 kodeksu karnego. Przepis art. 12a, który wprowadza ta ustawa, jest ze wszech miar zły z punktu widzenia legislacji. Z jego brzmienia nie wynika bowiem jasno, czy spełnienie wynikającego z niego obowiązku poinformowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oznaczać będzie wywiązanie się z podobnych obowiązków nałożonych przez inne przepisy. Jest to przykład niejasności przepisów o charakterze represyjnym, co jest niezgodne z konstytucyjną zasadą państwa prawnego, a takim państwem niewątpliwie jest Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WładysławDajczak">Ust. 3 art. 12 uprawnia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do udzielania zaleceń organom i podmiotom zagrożonym, ale zupełnie nie jest znany charakter tych zaleceń, nie wiadomo, czy są to tylko luźne sugestie - była tu dzisiaj o tym mowa, senatorowie bardzo często o to pytali - czy mają one wiązać adresatów. Myślę, że samo słowo „zalecenie” ma charakter raczej niewiążący, ale praktyka funkcjonowania tego przepisu może być zupełnie inna. Musimy wziąć pod uwagę to, że dotyczy to bardzo specyficznej materii, to po pierwsze, a po drugie, że takie zalecenie będzie wydawał szef służby specjalnej, pomijając, przypomnijmy, przełożonych adresata, do których będą kierowane te zalecenia, zatem w praktyce te zalecenia mogą się przekształcić właściwie w nakazy. W tej sytuacji byłoby dobrze, aby sprawa ta została w ustawie ostatecznie przesądzona i doprecyzowana. Tego niestety tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WładysławDajczak">Ta nowelizacja ustawy o zarządzaniu kryzysowym czyni z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jakąś nadsłużbę w sprawach związanych z terroryzmem i nie znajduje to żadnego uzasadnienia w obowiązującym systemie prawnym. Trzeba w zasadzie zadać pytanie, do jakiego modelu my zmierzamy, bo na pewno nie do modelu, który obowiązuje w demokratycznych państwach Zachodu. Chyba że spojrzymy na drugi kierunek. Myślę, że model, który proponujemy, jest bliższy temu, który funkcjonuje w niektórych państwach Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Na Białorusi.)</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#WładysławDajczak">Być może nawet na Białorusi, tak jak tu podpowiada pan senator.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#WładysławDajczak">To są przykłady wątpliwości, bardzo poważnych wątpliwości w odniesieniu do tej ustawy. Na koniec warto też przypomnieć uzasadnienie i wskazać, że rząd nie ma do końca świadomości skutków, które przyniosą proponowane zmiany. W uzasadnieniu do tej ustawy mówi się na przykład o tym, że proponowana regulacja nie będzie miała wpływu na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Ale wcześniej w tym samym uzasadnieniu czytamy, że projekt będzie miał wpływ na sytuację Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, Radę Ministrów, wojewodów, starostów, wójtów oraz, co jest ważne, właścicieli i posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów, instalacji i urządzeń infrastruktury krytycznej. Tak więc wśród tych właścicieli i posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów, instalacji i urządzeń infrastruktury krytycznej mamy również przedsiębiorców. Czyli z jednej strony rząd dostrzega, że te zmiany nie będą miały wpływu na przedsiębiorców, a z drugiej strony, że będą miały wpływ na przedsiębiorców. Pojawia się więc pytanie o naruszenie zasady swobody działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#WładysławDajczak">Myślę, że ta ustawa, bardzo ważna ustawa, dotykająca bardzo ważnej kwestii, bardzo ważnej materii, która dotyczy, jak powiedziałem, bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli, niesie tyle wątpliwości, zawiera tyle niespójnych proponowanych rozwiązań, że jest ustawą ze wszech miar złą, której przyjęcie może zagrozić bezpieczeństwu naszego państwa, naszych obywateli. Myślę, że ta ustawa po prostu wymaga odrzucenia jej w Izbie refleksji. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Cichonia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewCichoń">Chyba niejako na zasadzie osmozy te wszystkie trafne uwagi, które ja zamierzałem przedstawić, znalazły się w wypowiedzi mojego przedmówcy, dlatego będę występował krócej i dodam jedynie co nieco nowości.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, ta ustawa niewątpliwie jest ustawą, która wkracza w pewne prawa podmiotowe, choćby przedsiębiorców, o czym wspomniał mój przedmówca, nakładając na nich określone obowiązki, których niespełnienie z punktu widzenia norm prawa karnego będzie stanowiło przestępstwo. Pamiętajmy o tym, że ta ustawa nie funkcjonuje w oderwaniu od systemu prawa, między innymi prawa karnego. Jeżeli nakłada się określone obowiązki, no to w ślad za tym idzie odpowiedzialność karna. Bo musimy pamiętać o tym, że istnieje art. 304 kodeksu postępowania karnego, stanowiący w §2, że instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie powiadomić o tym prokuratora lub policję. Jeżeli teraz taki obowiązek wprowadzimy w tej ustawie, no to konsekwencją niespełnienia tego obowiązku będzie oczywiście odpowiedzialność karna, przewidziana choćby z mocy art. 240 i innych artykułów kodeksu karnego, które z kolei statuują wywiązanie się z tego obowiązku z art. 304, który przywoływałem.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego, proszę państwa, biorąc pod uwagę również to, że obowiązek przekazywania informacji został tutaj bardzo szeroko sprecyzowany, chciałbym zwrócić uwagę na to, że co do informacji związanych nie tylko z sytuacją zagrożenia terrorystycznego, ale również z sytuacją, która może prowadzić do zagrożenia życia lub zdrowia ludzi, mienia w znacznych rozmiarach, dziedzictwa narodowego lub środowiska, uważam, że jest to zbyt szerokie sformułowanie, które nakłada obowiązek na zbyt dużą liczbę podmiotów, i to w sytuacjach, kiedy wystarczy ogólna norma prawa karnego, która przewiduje, że wystarczy wtedy powiadomić policję lub prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#ZbigniewCichoń">I dlatego proponuję zmianę art. 12a przez wykreślenie tego sformułowania nakładającego obowiązek powiadomienia co do okoliczności, które stanowią zagrożenie życia lub zdrowia itd., zwłaszcza że - proszę zwrócić na to uwagę - w ustawie nigdzie nie sformułowano, co to znaczy „mienie w znacznych rozmiarach”. Ja celowo pytałem o to pana ministra. Pan minister mówi, że są to regulacje, które gdzieś występują. Ja mogę powiedzieć, gdzie występują. One występują chociażby w kodeksie karnym, ale powinno być tutaj wyraźne odesłanie, że przez mienie w znacznych rozmiarach rozumie się wartość ustaloną w art. 105 kodeksu karnego, tam, gdzie jest definicja poszczególnych pojęć. Tutaj zaś występuje pojęcie, którego znaczenia nie możemy ustalić, bo ani nie zostało ono sformułowane poprzez odesłanie do przepisów kodeksu karnego, ani też nie zawiera samodzielnej definicji, bo takie są dwa możliwe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego, proszę państwa, biorąc pod uwagę te niedoskonałości, o których wspominał pan senator Dajczak, ja chciałbym przypomnieć o tej ogólnej zasadzie, że nie możemy ulegać presji czasu, w którym żyjemy, czyli zagrożenia terroryzmem, czy też presji wytwarzanej przez określone służby i podporządkowywać prawa naciskom, które płyną z tychże źródeł. No, niestety, już Erich Fromm stwierdził w „Ucieczce od wolności”, że współczesny człowiek coraz bardziej ucieka od wolności i poszukuje mocnego protektoratu ze strony państwa, nawet za cenę oddania swojej wolności określonym instytucjom państwowym i wręcz zniewolenia się, po to, żeby tylko mieć jakieś poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#ZbigniewCichoń">W demokratycznych społeczeństwach konieczna jest rozwaga i równowaga między z jednej strony prawami człowieka, a więc i jego swobodami, wolnościami, a z drugiej strony uprawnieniami organów, zwłaszcza takich, jak służby specjalne, które z racji swoich szczególnych uprawnień, tego, że w dużej mierze działają poza kontrolą, również społeczną...</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym w przyjmowaniu tych rozwiązań prawnych, które, moim zdaniem, idą zbyt daleko. I stąd ta poprawka, którą składam na piśmie. Ale generalnie rzecz biorąc, nie ukrywam, że jestem przeciwny tej ustawie. Uważam, że należy odczekać i uchwalić osobną ustawę o zwalczaniu terroryzmu, jak to jest w innych krajach, które zresztą też przedobrzyły, dając zbyt duże uprawnienia służbom specjalnym. Na przykład Wielka Brytania, którą często stawiamy sobie za przykład, niestety wiedzie prym w kwestii orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które stwierdzają naruszanie zwłaszcza art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka o poszanowaniu życia prywatnego czy art. 2 o poszanowaniu życia człowieka. Miejmy to na względzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Knosala oraz pan senator Gruszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Idczak i pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AntoniPodolski">Myślę, że znacznie różnimy się w ocenie tej ustawy z państwem senatorami i że ja na pytania państwa senatorów starałem się odpowiedzieć, więc w trosce o państwa czas chyba nie będę już korzystał z okazji do powtarzania jeszcze raz tych samych kwestii. My nie dostrzegamy tych zagrożeń. Uważamy, że są to rozwiązania wyważone pomiędzy kwestiami potrzeby przeciwdziałania sytuacjom kryzysowym a możliwościami państwa i że właściwym organem w zakresie przeciwdziałania terroryzmowi jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ona nie tylko jest służbą specjalną, ale też szef agencji jest naczelnym organem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#BogdanBorusewicz">Zanim przejdziemy do następnego punktu, chcę powiedzieć, że o godzinie 18.00 zarządzę przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00. I o godzinie 9.00 rozpoczniemy sprawozdaniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#BogdanBorusewicz">Prezes poinformował mnie, że o godzinie 11.30 ma rozprawę, na której musi być obecny. Mam nadzieję, że rozpatrzymy to sprawozdanie do godziny 11.30, a jeżeli go nie rozpatrzymy do 11.30, to zarządzę przerwę do dnia następnego.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do piątku)</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#BogdanBorusewicz">To jest poważna rozprawa i dlatego będę musiał zarządzić przerwę. Tyle informacji dla państwa senatorów, żebyście państwo wiedzieli, jak rozplanować dzień dzisiejszy i jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#BogdanBorusewicz">A teraz przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego oraz czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#BogdanBorusewicz">Teksty ustawy zawarte są w drukach nr 610 i 609, a sprawozdania komisji w drukach nr 610A, 610B oraz 609A.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanRulewski">Z faktu, że czynię to sprawozdanie przed Wysoką Izbę, wynika podwójna satysfakcja. Podwójna dlatego, że, po pierwsze, ta ustawa i następna, o której będzie mówił, sprawozdawał pan senator Augustyn, dowodzą, że w Polsce dialog jest realny. Więcej, że ten dialog społeczny, zapisany w konstytucji w punkcie dotyczącym społecznej gospodarki rynkowej, jest dialogiem skutecznym. Mówię to wkrótce po tym, jak niektóre związki zawodowe okupowały siedzibę premiera. Odpowiedzią, powtarzam, jest dialog i jednocześnie inicjatywa rządowa dotycząca podatku od osób fizycznych, która przeszła swoistą obróbkę w Sejmie, gdzie została przyjęta w brzmieniu rządowym. Mnie przypadła ta druga przyjemność: żeby Wysokiej Izbie zaprezentować zawarte w tej ustawie materiały. One są krótkie, sprowadzają się w istocie rzeczy do dwóch punktów. Mianowicie ustawa pozwala na to, aby zapomogi związkowe do wysokości 684 zł, rozumiane w sposób ogólny jako losowe, tak nazwane, zdefiniowane i zresztą ujęte tak w prawie podatkowym, w okresie kryzysu, ale myślę, że i na zawsze, inaczej niż do tej pory były zwolnione z opodatkowania. Powiem szczerze, że ten problem ciągnie się od lat. Do fiskusa kierowane są pretensje o nadmierny schematyzm, o nadmierny puryzm czy też nawet drobiazgowość, mówi się wręcz o niesprawiedliwości, gdyż związkowcy uważają, że jeśli z wynagrodzenia, które zresztą jest opodatkowane, uiszczają składki, a następnie w formie różnego rodzaju świadczeń otrzymują od związków zawodowych, to ponowne ich opodatkowanie jest oczywiście krzywdą. Ten przepis wychodzi naprzeciw... Wprawdzie określa on tę kwotę do wysokości 684 zł, niemniej jednak uważam, że to rozwiązanie jest pewną prognozą na przyszłość, że te zwolnienia będą sięgały dalej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanRulewski">Wreszcie druga zmiana. Dotyczy ona tej samej materii. Rząd, komisja występująca jako strona w Komisji Trójstronnej uważają, że w czasach kryzysu, w czasach, w których związki znów sposób istotny, konstruktywny zareagowały na kryzys, zwolnienia podatkowe mogą dotyczyć również tych wszystkich świadczeń socjalnych, które mają swoje definicje, mają swoje odniesienie w przepisach o funduszu socjalnym oraz w przepisach związkowych. Przecież działalność socjalną prowadzą zarówno związki zawodowe, jak i podmioty gospodarcze czy jednostki budżetowe. Rząd uznał, że należy zwolnić od podatku również tego rodzaju świadczenia, z tym że poszerzył katalog tych świadczeń. Do tej pory zwolnione z podatku były wyłącznie świadczenia rzeczowe z tytułu funduszu socjalnego, a nie były tym zwolnieniem objęte świadczenia socjalne do wysokości 380 zł, jeśli miały charakter finansowy, na przykład opłata za bilet na wczasy. Tego rodzaju świadczenia finansowe nie były zwolnione z podatku.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JanRulewski">Dodajmy jeszcze... Zwróćmy się tu z otwartością... Rząd przyjął, że ponieważ kryzys, choć jest to sprawa polemiczna, już ma miejsce i dotyka najbiedniejszych, działanie tych przepisów obejmie już ten rok, czyli dochody z tego roku - myślę, że trzeba tu podziękować Ministerstwu Finansów - zatem biorcy tych świadczeń będą mogli już całkowicie korzystać z tych świadczeń i nie będą z tej racji płacić podatków.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JanRulewski">To właściwie wyczerpuje kwestie związane z całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#JanRulewski">Dodam tylko, że w trakcie głosowania w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej ustawa przeszła jednogłośnie, podobnie zresztą jak w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#JanRulewski">Namawiam wszystkich, zwłaszcza posłów PiS, do głosowania za przyjęciem tej ustawy bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatorów)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie pan idzie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogdanBorusewicz">Może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BogdanBorusewicz">Za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#BogdanBorusewicz">Następny sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WiesławDobkowski">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 lipca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WiesławDobkowski">Nowela zmienia ustawę z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, zwaną ustawą o PIT. W aktualnym stanie prawnym ustawa przewiduje szereg zwolnień przedmiotowych odnoszących się do zapomóg i świadczeń wypłacanych z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Są to zwolnienia ukierunkowane celowo i dotyczą konkretnego rodzaju wydatków, na przykład jednorazowych zasiłków z tytułu urodzenia dziecka wypłacanych z funduszu związków zawodowych czy zapomogi otrzymanej w przypadku indywidualnych zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych, długotrwałej choroby lub śmierci, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 2 tysięcy 280 zł.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WiesławDobkowski">Nowelizowana ustawa jest projektem rządowym. Spowoduje ona zwolnienie od podatku dochodowego, po pierwsze, zapomóg innych niż związane ze zdarzeniami losowymi, wypłacanych ze środków zakładowej lub międzyzakładowej organizacji związkowej pracownikom należącym do tej organizacji, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 638 zł - jest to połowa minimalnego wynagrodzenia za pracę w 2009 r. - po drugie, kwot otrzymywanych przez pracowników ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych lub funduszy związków zawodowych wydatkowanych na cele działalności socjalnej, o której mowa w przepisach o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 380 zł, łącznie z wartością rzeczowych świadczeń sfinansowanych z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WiesławDobkowski">Nowelizowana ustawa utrzymuje wyłączenie ze zwolnienia z opodatkowania bonów, talonów i innych znaków uprawniających do ich wymiany na towary lub usługi, uznając, że nie są to rzeczowe świadczenia w rozumieniu przedmiotowej ustawy. Ta nowela utrzymuje stan dotychczasowy.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WiesławDobkowski">Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia albo po upływie czternastu dni. Zależy to od tego, czy propozycja poprawki komisji zostanie przyjęta, bo komisja proponuje właśnie - potem o tym powiem - zmiany w tym temacie. Ustawa przewiduje zastosowanie od dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2009 r.... To jest to, co mówił pan senator Rulewski, będzie to stosowane za cały rok, od stycznia. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 14 lipca 2009 r. wnosi o przyjęcie czterech poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu. Trzy poprawki wynikają z zasad techniki prawodawczej. Czwarta poprawka wprowadza czternastodniowe vacatio legis, bowiem uchwalone przez Sejm wejście w życie z dniem ogłoszenia nie ma, zdaniem komisji, odpowiedniego uzasadnienia. Nie ma takiej potrzeby, bo zwolnienia od podatku znajdą zastosowanie w przypadku wszystkich świadczeń wypłaconych w roku 2009, począwszy od 1 stycznia, bez względu na rzeczywisty termin wejścia w życie ustawy. Tak że nie ma potrzeby, żeby ona obowiązywała od dnia uchwalenia i żeby pominąć czternastodniowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WiesławDobkowski">Nie mogę się pochwalić tym, co mój przedmówca senator, pan senator Rulewski, bo komisja nie uchwaliła tego jednogłośnie, tylko stosunkiem głosów 3:2. I tu mogę powiedzieć, że przeważył mój głos.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WiesławDobkowski">Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wraz z załączonymi poprawkami zawartymi w druku nr 610A, rozpatrzonymi przez komisję w dniu 14 lipca 2009 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w trybie formalnym. Chciałbym sprostować część swego wystąpienia sprawozdawcy, bo...)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, będą do pana pytania, to będzie pan miał możliwość sprostowania. A myślę, że będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MieczysławAugustyn">Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu połączonych komisji sprawozdanie z długich, momentami burzliwych obrad połączonych komisji na temat ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MieczysławAugustyn">Projekt ten jest kolejną odpowiedzią rządu na skutki kryzysu. Przypomnę tylko, że rząd ułatwił dostęp firm do kredytów, że zwiększył gwarancje dla naszych oszczędności, że niedawno procedowaliśmy nad pomocą w spłacie kredytu hipotecznego dla tych, którzy z powodu kryzysu mieli problemy finansowe; chwilę temu mówiliśmy o zwolnieniu z opodatkowania niektórych świadczeń pracowniczych. To jest kolejne przedłożenie. Ustawa w przeważającej części jest wynikiem prac prowadzonych w ramach Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. W wyniku tych prac oraz późniejszych prac sejmowych wprowadzono do niej sporo zmian. Zmieniono wymagany spadek obrotów do 25%; zgodzono się na objęcie pomocą tych przedsiębiorców, którzy otrzymali pomoc na tworzenie miejsc pracy przed rokiem, czyli przed dwunastoma miesiącami od momentu wejścia w życie tej ustawy; pracodawca został zobowiązany do poinformowania pracowników o przyczynie odmowy ustalania indywidualnego rozkładu pracy, z kolei przedsiębiorcy zamiast refundacji będą dostawali dofinansowanie. Jak widać, owoce tego dialogu są konkretne. W czasie posiedzenia komisji podkreślano, że trzeci i czwarty rozdział tej ustawy były uzgodnione niemalże w całości. Dzięki proponowanym w ustawie rozwiązaniom ulegną obniżeniu koszty pracy, co, jak sądzimy, może poprawić sytuację finansową firm dotkniętych kryzysem. Utrzymany wobec tego może być poziom zatrudnienia przez gotowość do podjęcia działalności w przypadku poprawy koniunktury, utrzymana zostanie konkurencyjność prowadzonej działalności, a okres wypłat świadczeń pozwoli na dostosowanie działalności firm do zmieniających się, trudniejszych, innych warunków rynkowych. Poprawi się jakość kapitału ludzkiego w naszych firmach przez zwiększenie liczby szkolonych i kończących studia podyplomowe pracowników. Szacuje się, że pomocą określoną w ustawie może zostać objętych około dwustu czterdziestu dziewięciu tysięcy osób, w tym prawie pięćdziesiąt tysięcy osób sfinansowane będzie miało koszty szkoleń i studiów podyplomowych. Czyli dzięki tej ustawie o tyle mniej więcej, o taką liczbę, pomniejszona zostanie prawdopodobnie liczba bezrobotnych, która, przypomnijmy, w kwietniu tego roku wynosiła milion siedemset tysięcy osób, czyli 11%. Oczywiście, patrząc na skutki tej ustawy, możemy sobie wyobrazić i policzyć, że gdyby te osoby nie były objęte tym programem i musiałyby mieć wypłacane zasiłki, to koszt ten wynosiłby ponad 1 miliard 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MieczysławAugustyn">Kogo obejmuje ten projekt ustawy, jakich przedsiębiorców? Otóż przepisy dotyczą wyłącznie tych przedsiębiorstw, które ze względu na kryzys ekonomiczny znalazły się w przejściowych trudnościach finansowych i spełniają warunki określone w art. 3. Może nie wszystkie wymienię, ale te najważniejsze warte są przypomnienia, ponieważ miałem takie przekonanie, że nie wszyscy do końca w czasie obrad komisji zapoznali się z tymi warunkami. Otóż, po pierwsze, spadek obrotów rozumianych jako sprzedaż nie może być mniejszy niż 25%, liczone w ujęciu ilościowym lub wartościowym, w ciągu trzech kolejnych miesięcy po 1 lipca 2008 r. w porównaniu z analogicznymi miesiącami rok wcześniej. Po drugie, przedsiębiorca nie może zalegać z regulowaniem zobowiązań ZUS wobec ZUS, wobec NFZ, wobec Funduszu Pracy, chyba że zadłużenie to powstało po 1 lipca 2008 r., a program naprawczy przewiduje w tym przypadku spłatę tego zadłużenia. Po trzecie, nie mogą zachodzić przesłanki o głoszeniu upadłości. Po czwarte, musi być opracowany program naprawczy uprawdopodobniający poprawę sytuacji tej firmy w przeszłości. Następnie musi być pewność, że firma ta nie otrzymała pomocy publicznej na wyposażenie lub doposażenie stanowiska pracy ze środków publicznych dla skierowanego tam do pracy bezrobotnego albo - i to jest właśnie efekt negocjacji - od utrzymania tej pomocy minęło co najmniej dwanaście miesięcy. Pomoc przewidywana jest do 31 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MieczysławAugustyn">Jakiego rodzaju pomocy spodziewać się mogą pracownicy i pracodawcy? Otóż, po pierwsze, wprowadza się możliwość obniżenia pracownikowi wymiaru czasu pracy z proporcjonalnym obciążeniem wynagrodzenia za pracę bez konieczności wypowiedzenia zmieniającego, jednak nie dłużej niż przez sześć miesięcy i nie bardziej niż do jednej trzeciej wymiaru czasu pracy. Przewidziano w tym wypadku dla pracownika wypłatę świadczenia uzupełniającego z Gwarantowanego Funduszu Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, wprowadza się instytucję przestoju ekonomicznego, znowu nie dłużej niż przez sześć miesięcy, ale za zgodą pracownika, któremu Gwarantowany Fundusz Świadczeń Pracowniczych wypłacać będzie wspólnie z pracodawcą wynagrodzenie do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MieczysławAugustyn">Po trzecie, przewiduje się wsparcie ze środków Funduszu Pracy w zakresie podwyższenia kwalifikacji pracowników, o ile przedsiębiorca utworzy fundusz szkoleniowy. Ale żeby zachęcić przedsiębiorców, bo taka możliwość przecież już istnieje, do tego, by ten fundusz szkoleniowy wprowadzali, zmieniono tutaj zasady i wprowadzono możliwość zaliczania do kosztów wpłat na ten fundusz. Przypomnę, że w dotychczasowych rozwiązaniach, przyjętych w niedawnej noweli ustawy o rynku pracy, mówiliśmy o tym, że będzie można odliczyć dopiero wydatek na szkolenie. Tutaj już samą wpłatę na fundusz będzie można odliczyć, no i pracownicy, którzy zdecydują się na podwyższenie kwalifikacji, szkolenie czy studia podyplomowe, dostaną stypendia.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna grupa zmian dotyczyć będzie wszystkich przedsiębiorców, a więc nie tylko dotkniętych skutkami kryzysu, i przez podniesienie konkurencyjności tych firm niewątpliwie sprzyjać będzie utrzymaniu zatrudnienia. Tutaj mamy cztery propozycje. Pierwsza to wydłużenie okresu rozliczeniowego czasu pracy do dwunastu miesięcy. Druga - stosowanie różnych godzin rozpoczynania i kończenia pracy w poszczególnych dobach pracowniczych, przy czym ponowna praca w tej samej dobie nie będzie traktowana jako praca w godzinach nadliczbowych. Trzecie rozwiązanie jest mi szczególnie drogie z racji zgodności z polityką prorodzinną i jest to stosowanie różnych godzin rozpoczynania i kończenia pracy w poszczególnych dobach na wniosek uprawnionego pracownika. To rozwiązanie będzie dotyczyło pracowników opiekujących się dzieckiem do czternastego roku życia i, co jest godne podkreślenia, także dorosłymi członkami rodziny, którzy ze względu na stan zdrowia wymagają opieki tego pracownika. Chciałbym od razu w tym miejscu zaznaczyć, bo to też budziło bardzo wiele kontrowersji, że wprawdzie te trzy punkty nie uzyskały konsensusu w czasie obrad komisji trójstronnej, jednak, i to trzeba mocno zaakcentować, te trzy rozwiązania, o których przed chwilą mówiłem, mogą być stosowane na podstawie układu zbiorowego pracy lub porozumienia zawieranego z zakładową organizacją związkową, a jeśli takiej nie ma, z przedstawicielami pracowników, wyłonionymi według zwyczaju obowiązującego w danej firmie. A zatem nie jest tak, jak niektórzy sugerowali, że oto pomija się głos pracowników i ich reprezentacji w przyjmowaniu takich rozwiązań, ogólnie obowiązujących wszystkie firmy. Przeciwnie: bez zgody załogi nie można tych rozwiązań wprowadzić. I czwarte rozwiązanie dotyczy stosowania ograniczenia w zatrudnieniu tego samego pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony łącznie do dwunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa jest programem pomocowym, opartym na pkcie 4.2.2. komunikatu komisji „Tymczasowe wspólnotowe ramy prawne w zakresie pomocy państwa ułatwiające dostęp do finansowania w dobie kryzysu finansowego i gospodarczego”, z tego względu musi podlegać notyfikacji w Komisji Europejskiej. Wobec tego ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od ogłoszenia, ale przepisy dotyczące świadczeń współfinansowanych lub finansowanych z Gwarantowanego Funduszu Świadczeń Pracowniczych wejdą w życie po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#MieczysławAugustyn">I warto jeszcze wspomnieć o kosztach wprowadzenia tych rozwiązań. Mimo że sytuacja budżetu jest powszechnie znana, warto ten koszt ponieść, a jest on niemały. Gwarantowany Fundusz Świadczeń Pracowniczych musi wydać prawie 1 miliard zł, dokładnie 960 milionów zł, co pozwoli udzielić pomocy, jak szacujemy, dwustu, może ponad dwustu tysiącom pracowników, przy założeniu, że zasiłek dla bezrobotnych plus pochodne to jest 800 zł i że trwać to będzie sześć miesięcy. Wejdą tu jeszcze koszty obsługi w granicach 2 milionów 200 tysięcy zł. Fundusz Pracy będzie musiał przeznaczyć dodatkowo 500 milionów zł na refundację kosztów szkoleń i studiów podyplomowych, bo obejmie to pięćdziesiąt pięć tysięcy czterystu pięćdziesięciu pracowników. Szacunkowo jednostkowo będzie to kosztowało ponad 9 tysięcy zł, a te 500 milionów zł jest właśnie wynikiem tego pomnożenia. Zmniejszenie podatków z tytułu zwolnień środków na fundusz szkoleniowy to łącznie ponad 327–328 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#MieczysławAugustyn">To mniej więcej wszystko, jeśli chodzi o treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#MieczysławAugustyn">W czasie debaty wielu senatorów zgłaszało te poprawki, które wcześniej były przedkładane w czasie rozmów w komisji trójstronnej głównie przez stronę związkową. Komisja jednak, biorąc pod uwagę to, że przed nami jeszcze długi czas notyfikacji niektórych rozwiązań i że kondycja wielu firm już dzisiaj jest dramatyczna, przyjęła, że zarekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Rulewski, ja mam pytanie, w czym się pan senator sprawozdawca pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanRulewski">Niezgodnie z faktami, które miały miejsce na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, powiedziałem, że komisja zaleca Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To jest oczywiste przejęzyczenie będące skutkiem podpowiadania przez senatora Cichonia. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, na ogół legislacyjnymi, a raczej zawsze legislacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania panią senator Arciszewską-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku, zawsze jesteśmy pouczani, że nie należy zadawać długich pytań, bo to komisja jest miejscem, w którym prowadzi się dyskusje. Pan senator potraktował nas dzisiaj tak, jakby członkowie komisji - niestety, ale tylko według pana - nie przyłożyli się na posiedzeniu komisji, i cytował prawie całą ustawę. Prosiłabym również o szacunek dla innych senatorów, bo jednak wywiązują się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym też zadać pytanie. Oczywiście sprawy socjalne są bardzo ważne, ale przykryli tym państwo sprawę, jak zwykle wracającą, bonów towarowych i wywiązania się z ustaleń komisji trójstronnej dotyczących tychże bonów i właściwie walki z ich emitentami oraz przysługiwania się dalej hipermarketom. „Dziennik” opisywał niedawno proces powstawania projektu ustawy i tajemnicze zniknięcie zwolnienia podatkowego dotyczącego bonów, postulowanego przez związki zawodowe w ramach komisji trójstronnej. Projekt zmienił brzmienie w ciągu posiedzenia Rady Ministrów, a Centrum Informacyjne Rządu nie było w stanie podać, na czyj wniosek projekt uległ zmianie. W dniu posiedzenia Rady Ministrów w Biuletynie Informacji Publicznej zawisł projekt znacząco inny od projektu, który uchwaliła Rada Ministrów. Czy pan senator pytał pana ministra albo czy może ktoś z ministerstwa jest w stanie poinformować Senat, jak doszło do tej zmiany i który z ministrów wnosił o pozbawienie świadczeń przekazywanych w bonach zwolnienia podatkowego? Stanowisko związków jasno mówi, że państwo się nie wywiązali z uzgodnień, że podważyli również swoją wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I drugie pytanie. Panie Senatorze, albo może ktoś z ministerstwa odpowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, tylko że przed pytaniem pani pouczyła nas, że należy zadawać krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, grzecznie zwróciłam uwagę na to, bo to nas się z reguły poucza.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BogdanBorusewicz">Więc ja panią pouczam: proszę nie mieszać pytań z dyskusją. Tak że proszę o krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale też nie chciałabym, żeby w stosunku do mnie jako senatora przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, przy tolerowaniu tego przez marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#BogdanBorusewicz">Ale, Pani Senator, ja zwracam uwagę...</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...wyrażali takie zdanie, bo ja nie chciałabym być w ten sposób traktowana.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#BogdanBorusewicz">Jest minuta na zadawanie pytań. Proszę o drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W ocenie skutków regulacji, którą przecież pisało Ministerstwo Finansów, stwierdzono, że przy założeniu, że z dobrodziejstwa ustawy skorzysta sześć milionów pracowników, dochody budżetu zostaną zmniejszone o 426 milionów zł. Na posiedzeniach komisji sejmowych wiceminister Grabowski mówił, że może z tego skorzystać nawet osiem milionów pracowników, więc koszt dla budżetu będzie jeszcze większy. Jak to zatem jest, że państwo jedną ręką przedkładacie nowelizację budżetu, a drugą przepychacie przez parlament w trybie pilnym ustawę, która jeszcze pogłębi deficyt, zwiększy go o około 0,5 miliarda zł? Czy premier ma świadomość kosztów, jakie niesie ta ustawa? Prosiłabym o odpowiedź, jeżeli nie teraz, to na piśmie, Ministerstwo Finansów albo osobę, która mogłaby mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Ale pytania do ministra, Pani Senator, będą w następnej części.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, wszystkie te pytania, oba, były do senatora Rulewskiego. Dotyczą one zupełnie innej ustawy, nie tej, którą ja prezentowałem.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRulewski">I dodam, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że także do senatora Dobkowskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanRulewski">Pani Senator, sprawa była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, były przedstawiane propozycje, opinie, był również czytany protokół z posiedzeń komisji trójstronnej. Sprawa wygląda tak, że rzeczywiście wpływały propozycje zwolnienia podatkowego dotyczącego bonów, dodajmy, bonów, których głównym realizatorem na ogół są wielkie sieci handlowe, powtarzam: na ogół, bo późniejsze moje prace dowodzą, że realizują je również małe sieci, małe zakłady pracy lub lokalne środowiska kupieckie. Rząd, posługując się opinią komisji trójstronnej, stwierdził w naszej komisji, że przyjmuje stanowisko szersze niż do tej pory, mianowicie takie, że oprócz różnych form świadczeń rzeczowych w związkach będzie udzielana zapomoga finansowa, a z funduszu socjalnego również finansowa - do wysokości 380 zł. Uzasadnienie tego zdaniem rządu - i komisja je podzieliła, muszę przyznać, że ja też - jest takie, że daje to wolność w zakresie wydatkowania środków, które przecież przyznane zostają ludziom biednym, szeroko rozumianą wolność. Dodam jeszcze, może nieco dyskretnie, że nie ma obowiązku dokumentowania tych wydatków. Zatem zdaniem komisji - i w głosowaniu to wyszło - tego typu rozwiązanie wychodzi naprzeciw nie tylko członkom związków, bo z funduszu socjalnego może korzystać praktycznie cała załoga. Dlatego ten argument przeważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Ale ja...)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan chce uzupełnić odpowiedź, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, ale...)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiesławDobkowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, czy była dyskusja o tym na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Jeżeli chodzi o zwolnienia z opodatkowania zapomóg, to od przedstawicieli rządu otrzymaliśmy informację, że z tego tytułu w skali kraju będzie ubytek rzędu 71 milionów zł, w tym po stronie jednostek samorządu terytorialnego 34,5 miliona zł, a po stronie budżet państwa 36,5 miliona zł, ale to przy założeniu, że 5% pracowników najemnych - na podstawie danych GUS za IV kwartał 2008 r. przyjęto, że jest dwanaście milionów czterysta czterdzieści siedem tysięcy takich pracowników - otrzyma świadczenia w kwocie 638 zł. Jeżeli 5% pracowników, czyli sześćset dwadzieścia dwa tysiące osób, otrzyma te świadczenia, to da to kwotę 71 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WiesławDobkowski">Co do zwolnienia od podatku wartości rzeczowych, świadczeń, to jeżeli otrzyma to 10% pracowników najemnych, to będzie to kwota 85 milionów zł, jeśli 20%, to będzie to kwota 170 milionów zł, jeśli 50%–426 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WiesławDobkowski">Na temat tego, że rzeczonymi świadczeniami nie są bony, talony i inne znaki, na posiedzeniu komisji nie było mowy. Dodam, że w tekście dotychczasowej ustawy też te świadczenia są wyłączane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławBisztyga">Mam pytania do pana senatora Augustyna, chciałbym zapytać o dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławBisztyga">Pośród wielu warunków, jakie muszą być spełnione, żeby firma mogła się ubiegać o wsparcie, jest również niezachodzenie przesłanek do ogłoszenia upadłości, program naprawczy itd. I jest pytanie, kto rozstrzyga o tym zaistnieniu przesłanek do ogłoszenia upadłości: czy biegły rewident, czy bank, czy może organ przyjmujący wniosek? Bo tu mogą wchodzić w grę niezwykle subiektywne odczucia. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#StanisławBisztyga">I drugie. W ustawie jest powiedziane, że bez zgody załogi rozwiązań proponowanych w tej ustawie nie można wprowadzać. A gdy jest kilkanaście związków, które nie dojdą ze sobą do porozumienia, i jeszcze rada pracowników? Czy są odpowiednie rozstrzygnięcia ustawowe, czy też trzeba postępować zgodnie z innymi rozwiązaniami, na przykład ustawą o związkach zawodowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BogdanBorusewicz">Państwo senatorowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MieczysławAugustyn">Organ przyjmujący wniosek musi oczywiście sprawdzić, czy ten podmiot, który ubiega się o pomoc, spełnia warunki. Pana pytanie, Panie Senatorze, sięga jednak głębiej. Tak więc pytanie, kto konkretnie w imieniu tego organu będzie to czynił, jak sądzę, jest pytaniem do pani minister i prosiłbym je do niej skierować.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o te związki zawodowe, to muszę powiedzieć, że prawdopodobnie dotyczy to reprezentatywnych związków zawodowych. Ale też przyznaję, że w tym momencie nie mam stuprocentowej pewności. Bo wiadomo, że tych związków może być rzeczywiście kilka. Na ogół we wszystkich innych rozstrzygnięciach jest tak, że dotyczy to związków reprezentatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytania do wszystkich sprawozdawców, do sprawozdawców obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy na posiedzeniach komisji stanowisko prezentował przedstawiciel „Solidarności” albo strony społecznej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. W jakim zakresie ustawa uwzględnia stanowisko NSZZ „Solidarność” prezentowane w toku prac komisji trójstronnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MieczysławAugustyn">Przedstawiciele związków zawodowych, a także pracodawców, byli na posiedzeniu, prezentowali swoje stanowiska. Trzeba powiedzieć, że były to stanowiska jednak rozbieżne. I te rozbieżności były nie tylko pomiędzy pracodawcami a związkami zawodowymi, co wydaje się oczywiste, ale także pomiędzy poszczególnymi centralami związkowymi. Potwierdzało to wypowiadaną przez panią minister Ostrowską obecną na posiedzeniu informację, że niełatwo było dojść do porozumienia we wszystkich trzynastu obszarach, które były przedmiotem obrad komisji trójstronnej, a przecież nie można było negocjować bez końca.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MieczysławAugustyn">Przyznaję, że to był jeden z bodźców, z powodu których odważyłem się zgłosić wniosek, przyjęty większością głosów przez komisję, ażeby przyjąć tę ustawę w takim kształcie, w jakim ona jest. Wydawało mi się bowiem - i tkwię w tym przekonaniu do tej pory - że nie ma w tej chwili takiej możliwości, by wprowadzając jakieś rozstrzygnięcia, nie narazić się na krytykę którychś członków komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MieczysławAugustyn">Na pewno konieczne są dalsze negocjacje, podczas dyskusji apelowałem o to, by one się toczyły. Przecież to nie jest zamknięcie sprawy, ale chęć ruszenia do przodu, również dlatego, że jak wspomniałem, potrzebny jest czas na notyfikację, co jeszcze wydłuży oczekiwanie na wejście w życie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli prawdę mówią ci, którzy twierdzą, że od połowy przyszłego roku kryzys zacznie łagodnieć, to łatwo... Daj Boże, żeby tak było! Ale żeby przypadkiem nie stało się tak, że my będziemy gotowi z rozwiązaniami, jak kryzys będzie zmierzał ku końcowi. Pomóżmy ludziom i firmom teraz, kiedy to jest potrzebne, a nie wtedy, kiedy być może będzie za późno, albo wtedy, kiedy tej potrzeby już prawie nie będzie. Była okazja do wypowiadania uwag przez wszystkich partnerów dialogu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze tylko pytanie, jak...)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BogdanBorusewicz">Pozostali, pozostali...</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Ale pan senator nie odpowiedział na pytanie: czy było rozpatrywane stanowisko NSZZ „Solidarność”, którego interesów staram się...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MieczysławAugustyn">Było, było przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja mogę powiedzieć, że przytoczyłem w swojej wypowiedzi wiele ustaleń co do kwestii, które były wnoszone przez stronę społeczną w czasie dialogu społecznego. Ale nie potrafię, Panie Senatorze, odpowiedzieć, czy akurat autorami tych postulatów, przyjętych w czasie tego dialogu, było NSZZ „Solidarność”. Powtórzę: cały rozdział 3 i 4, zasadnicza część ustawy, były w całości uzgodnione przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MieczysławAugustyn">Poza tym uzgodniono, że będzie niższy próg, jeśli chodzi o zaliczanie firm do tych, które są zagrożone skutkami kryzysu ekonomicznego - obniżono go z 30% do 25%. Przyjęto, że przedsiębiorcy, którzy otrzymywali pomoc na tworzenie miejsc pracy, jeśli minęło dwanaście miesięcy, mogą być objęci dobrodziejstwem tej ustawy. Następnie pracodawca został zobowiązany do poinformowania pracowników o przyczynie umowy ustalenia indywidualnego rozkładu pracy. Przedsiębiorca zamiast refundacji będzie dostawał dofinansowanie. Oczywiście możemy sobie dopowiadać, które postulaty miały charakter związkowy, które zgłaszali pracodawcy, ale znajduję w tej ustawie i jedne, i drugie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MieczysławAugustyn">Chcę też powiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji odpowiedź pani minister na zarzut, że wprowadzono rozwiązania dla wszystkich przedsiębiorstw, także tych, których nie dotknął kryzys, a „Solidarność” postulowała, żeby objąć nią tylko tych, którzy kryzys dotknął, była taka, że główne rozstrzygnięcia, te dotyczące wydłużenia okresu rozliczeniowego, stosowania różnych godzin rozpoczęcia i kończenia pracy w przypadku osób opiekujących się nieletnimi bądź chorymi członkami rodziny, możliwe są do wprowadzenia tylko za aprobatą związków zawodowych, działających w konkretnym zakładzie. Co prawda nie podlegało to uzgodnieniom, ale nie jest możliwe praktycznie wprowadzenie tego bez zgody związków zawodowych. A więc powiedziałbym, że nie w całości, ale w znacznej części postulaty partnerów społecznych zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście, każdy kompromis ma gorzki smak, po każdej ze stron są ci, którzy z czegoś musieli ustąpić, na coś się zgodzić. Nie dziwi mnie krytyczny stosunek związkowców co do niektórych rozstrzygnięć, ale to rząd i parlament ostatecznie podjąć musi decyzję. Ja stoję na stanowisku, że nie powinniśmy z tym dłużej czekać, dłużej zwlekać, jeśli wprowadzenie tej ustawy ma mieć sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy pozostali sprawozdawcy chcą odpowiedzieć na to pytanie? Nie, nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#BogdanBorusewicz">Po raz drugi zwracam państwu senatorom uwagę, za trzecim razem wymienię z nazwiska. Dyskusja w ławach półgłosem przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#GrzegorzBanaś">Moje pytanie kieruję do pana senatora Augustyna. W ramach tej minuty, która mi przysługuje, powiem przynajmniej kilka słów tytułem komentarza. Otóż kiedy słuchamy słów pana senatora, nagle okazuje się, że stoimy w obliczu niebezpieczeństwa wielkiego pożaru i musimy czym prędzej uchwalać ustawy przeciwdziałające temu pożarowi, którego imię jest kryzys, bo spaliśmy przez dobry rok. Dzisiaj nie możemy sformułować poprawek, które w sposób choćby legislacyjny poprawią ten bubel, który mamy przed oczami, bo nam się spieszy. Ale to już tak zupełnie na boku.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Jak pańskim zdaniem należy potraktować art. 13 ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców? W mojej ocenie, zresztą nie tylko mojej, ten artykuł wetuje to, co było jednym z fundamentów prawa pracy, czyli fakt, że trzecia umowa o pracę była umową na czas nieokreślony. Teraz będzie można zawierać o wiele więcej umów o pracę. Mało tego, po skończeniu tego dwudziestoczteromiesięcznego okresu, o którym jest mowa w tym artykule, jakby zresetuje się po stronie pracownika konto umów dotychczasowych, liczenie zacznie się od nowa. Czy mógłby pan senator rozwiać moje wątpliwości w tym zakresie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja najpierw powiem dwa słowa odnośnie do komentarza pana senatora. Po pierwsze, nie spaliśmy, tylko negocjowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, mówienie o tej ustawie, że jest bublem, jest także obrażaniem partnerów społecznych. Naprawdę prosiłbym o wstrzemięźliwość...</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Przywołam na piśmie słowa partnerów społecznych.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, możemy się zgodzić co do tego, że w pańskiej ocenie ta ustawa w jakichś miejscach wymaga naprawy. Ale nie mogę się z panem zgodzić, jeśli chodzi o nazwanie tej ustawy bublem, bo to by oznaczało, że żaden jej zapis nie jest nic wart, a tak nie jest, dzięki temu, że uzgodniono większość treści tej ustawy z partnerami społecznymi, co trwało i musiało trwać. I ktoś w końcu musiał, obawiając się takich zarzutów, które pan stawia, przeciąć ten dialog i przyjąć w ustawie to, co wydaje się racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#MieczysławAugustyn">Gdy zaś idzie o wydłużenie ograniczenia związanego z zatrudnieniem pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony, to myślę, że jest to intencja zmierzająca do uelastycznienia warunków pracy pracowników, a tym samym, pozwalająca pracodawcom w tym trudnym czasie, ale może nie tylko, na zatrudnianie pracowników, a nie rezygnowanie z tego zatrudnienia tylko dlatego, że kodeks pracy jest tak restrykcyjny w pewnych momentach, a potrzeby zatrudnienia na 100% nie ma.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#MieczysławAugustyn">Wie pan dlaczego to się odnosi do sytuacji kryzysowych? Otóż sytuacja kryzysowa, Panie Senatorze, ma to do siebie, że sytuacja rynkowa, jest nieprzewidywalna. I pracodawcy jest naprawdę bardzo trudno zdecydować się na trwałe zatrudnienie, w ramach umowy na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pan chyba żartuje.)</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#MieczysławAugustyn">Ja nie wiem, Panie Senatorze, co w tym żartobliwego...</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie przerywać, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#MieczysławAugustyn">Teraz mówimy o poważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Senatorze Sprawozdawco, proszę sprawozdawać, odpowiadać na pytania. Panie Senatorze, proszę nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#MieczysławAugustyn">Staram się zachowywać spokój i odpowiadać rzeczowo. Ja oczywiście państwa uszczypliwe uwagi kierowanie do mnie, choć nie jestem autorem tej ustawy, nie uczestniczyłem w pracach Komisji Trójstronnej, a staję w obronie partnerów społecznych. Ja je zniosę, proszę sobie, Panie Marszałku, nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Co to, marszałka pan poucza?)</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Kogut, proszę mnie nie bronić.)</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#MieczysławAugustyn">Chciałem powiedzieć, Panie Marszałku, że mnie to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Senatorze, niech pan odpowiada krótko...)</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#MieczysławAugustyn">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...a nie wchodzi w polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A nie jak na zjeździe KC.)</u>
          <u xml:id="u-255.20" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze raz chcę podkreślić, odpowiadając na pytanie pana senatora Banasia, że ja wprawdzie widzę tutaj rzeczywiście możliwość dłuższego stosowania umów o pracę na czas określony, ale widzę też dla tej sytuacji konkretne uzasadnienie wynikające z rozchwiania rynku zbytu, który nie pozwala dzisiaj pracodawcom jasno określić, na jak długo można pracownika zatrudniać. Dlatego uważam to rozwiązanie za racjonalne i generalnie korzystne dla rynku pracy. Dlatego ono znalazło się w tym, a nie innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławKogut">Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna, z tym że faktycznie miałem zadawać pytanie panu senatorowi Rulewskiemu, bo sprawa bonów już się przewija od dłuższego czasu. I czy mamy tę świadomość, że to może być realizacja odrzuconej przez Senat ustawy o nieuczciwej konkurencji...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StanisławKogut">...co do której rozpętała się potężna burza w mediach i nawet były konsekwencje, na przykład wymiana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StanisławKogut">Nie wiem czy macie tę świadomość, i to jest moje pytanie, że Komisja Krajowa „Solidarności” na posiedzeniu jednoznacznie mówiła, że jest to jakby utrącenie małych przedsiębiorców, małych sklepikarzy. Nie wiem, czy pan wie, że 2 miliardy zł rocznie z funduszu socjalnego idzie do supermarketów. Myśmy wtenczas bardzo mocno monitowali, żeby była cena minimalna, bo supermarkety mogą dawać ceny dumpingowe i robić różne inne rzeczy po to, żeby ino zdobyć klienta, właśnie mogą na przykład obniżać ceny.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#StanisławKogut">I tu jeszcze szanownemu senatorowi, panu Rulewskiemu - tyle że wyszedł - chciałbym powiedzieć, że jest regulamin Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych i to on decyduje o rozdysponowaniu pieniędzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, a pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#StanisławKogut">Pytanie? Było pytanie, czy faktycznie są świadomi tego, że poupadają małe sklepy, małe przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiem, Panie Marszałku, bo też uczestniczyłem w pracach tej komisji, prowadziłem obrady, więc mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MieczysławAugustyn">Proszę Państwa, wyłączenie bonów zmierza w kierunku zapewnienia równej konkurencji. Nikt nie zabrania kupować w małych sklepach tym ludziom, którzy dostaną pieniądze do ręki. Mogą właśnie kupować, gdzie chcą. A jak dostają bon, to muszą kupować pod tym adresem, jaki jest wskazany na takim bonie. I to ma być równa konkurencja?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MieczysławAugustyn">No naprawdę, Panowie i Panie, którzy opowiadacie się za bonami, przypomnę wam dyskusję, która rzeczywiście, Panie Senatorze, dotyczyła bonów, ale obawy czy nawet podejrzenia dotyczyły właśnie tych osób, które forsowały zwolnienie tych bonów od podatku.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zaakceptowaliście sprzedaż poniżej ceny nominalnej!)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, zwracam pani uwagę!)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MieczysławAugustyn">Ale, proszę państwa, nie ma zwolnienia dla bonów, jest zwolnienie dla konkretnych kwot, które mogą być realizowane, gdzie się chce, na zasadach - podkreślam - równej, dużo równiejszej niż w przypadku bonów, konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Nie ma pana senatora Rulewskiego, w związku z tym pozwolę sobie jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niestety, musiał pójść do lekarza, tak że...)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WładysławOrtyl">Aha! To nie będę go pytał, ale zapytam pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WładysławOrtyl">Ocenił pan, że dialog był konkretny, jeżeli chodzi o przebieg prac w Komisji Trójstronnej, i stwierdził pan, że nie uzyskano konsensusu. Ja myślę, że było to trochę więcej niż nieuzyskanie konsensusu. Była to pewna nieuczciwość, bo konsultowano trzy wersje przedłożonej ustawy, a w czwartej pojawiły się zapisy, o których nie mówiło się w całym procesie negocjacji i konsultacji. Myślę, że jeżeli dotyczy to tak ważnych kwestii, jak zawieszenie niektórych przepisów kodeksu, no to jest bardzo poważne, moim zdaniem, naruszenie dobrych obyczajów. Ja bym chciał, żeby pan ocenił, jakie tu pan by przewidywał napomnienie czy przyganę dla rządu, a nie wręcz pochwały, które pan wygłosił. Ja bym prosił, żeby pan trochę zmienił tutaj tę retorykę i ocenę zdarzeń, jeżeli chodzi o przebieg konsultacji i dialogu społecznego co do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, ja odnosząc się do tego dialogu, opierałem się na dwóch przesłankach i podkreślałem tutaj, że nie byłem uczestnikiem tego dialogu. A dopiero jakby człowiek nim był, to by mógł powiedzieć, jak było naprawdę. Opierałem się na tym, co znalazłem w materiałach i co mówiła pani minister Ostrowska na posiedzeniu komisji, twierdząc, że była przy tym stole negocjacyjnym, i to nie raz. A więc proszę, Panie Senatorze, aby to pytanie może jeszcze powtórzyć wobec pani minister. Jeśli zaś chciałby pan poznać mój stosunek do tych istotnych zmian w kodeksie pracy, to ja bym powiedział tak: nie było wątpliwości co do tego - tak zrozumiałem, a jeśli się mylę, pani minister na pewno to sprostuje - że można rozliczać czas pracy w ciągu dwunastu miesięcy. Wątpliwość dotyczyła kwestii, czy ma to obejmować tylko przedsiębiorstwa zagrożone skutkami kryzysu, czy też wszystkie. Rząd uznał ostatecznie, że takie rozwiązanie będzie korzystne zarówno dla tych przedsiębiorstw, które są objęte skutkami kryzysu, jak i dla pozostałych. Czy można rządowi z tego tytułu stawiać zarzuty? Wydaje mi się, że jeżeli per saldo - a ja tak uważam - przyczyni się to do wzmocnienia konkurencyjności i kondycji naszych firm, to niewątpliwie przyczyni się także do utrzymania bądź wzrostu zatrudnienia. Ja w każdym razie wyznaję taki pogląd. Nie jest to proste przełożenie, nigdy nie było, ale jeśli by patrzeć na problem z przeciwnej strony, osłabienie kondycji firm w pierwszym rzędzie powoduje zwolnienia, bo to jest najprostsza redukcja kosztów pracy. Czy ten pogląd jest, że tak powiem, powszechnie obowiązujący? Nie, rzecz jasna nie. Ja go wyznaję, dlatego nie będę tutaj dawał żadnego napomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No tak, tylko że ja do pani minister...)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#BogdanBorusewicz">A, to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...albo do kogoś z Ministerstwa Finansów.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#BogdanBorusewicz">To za chwilę, jak skończymy tę...</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofMajkowski">Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, przed chwilą mówił pan o wpływie nowelizacji tej ustawy na kondycję ekonomiczną przedsiębiorstw. Ja bym chciał pana zapytać, jak to się ma w obecnej sytuacji jedno do drugiego. Bo akurat tak się składa, że dzisiaj uczestniczyłem w posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu, gdzie pani wiceminister Szulc przekazała informację, że w formie dywidendy prawie 4 miliardy 500 milionów ściągnięto z polskich przedsiębiorstw dla ratowania dziury budżetowej. Jak to się ma jedno do drugiego? Z jednej strony mówi pan o wzmocnieniu kondycji ekonomicznej przedsiębiorstw przez wprowadzenie tej ustawy, a z drugiej trwa odcinanie czy odgryzanie własnego ogona poprzez zabieranie dywidendy firmom, które ją dużym wysiłkiem wypracowały. Ale wiadomo, że dywidenda w postaci zabranego zysku czy nawet części kapitału zakładowego skutkuje tym, że pieniądze dla firmy są coraz droższe, no i wtedy dochodzimy do takiej sytuacji, że przedsiębiorstwu może nawet grozić upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MieczysławAugustyn">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że dywidendę mogą wypłacać tylko te firmy, które mają nadwyżki, a więc te, które sobie dobrze radzą na rynku. Ma pan rację, na pewno ich to nie wzmacnia, ale ma to odniesienie do kryzysu, w tym sensie, że skutki tego kryzysu musimy dźwigać wspólnie. A więc firmy, które pewnie chętnie przeznaczyłyby te środki na inne cele, zwłaszcza na inwestycje, decyzją rad nadzorczych wpłacają je do budżetu. Ale skąd mielibyśmy wziąć między innymi te pieniądze, o których tutaj mówimy? Jak poratować te mniejsze firmy, które już znalazły się pod kreską, a o dywidendzie nie mogą nawet marzyć? Nie twierdzę - i tu się z panem zgodzę się - że nie umacnia to tych firm, że dla nich nie jest to korzystne. Ale nie zgodzę się z panem, że jest aż tak źle, że grozi im upadłość lub coś podobnego. Grozi im odłożenie pewnych procesów inwestycyjnych. Ale za to budżet dostaje pieniądze, które są potrzebne między innymi na realizację programów pomocowych, jak ten, który jest przedstawiony w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - minister finansów, do ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców - minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Maciej Grabowski i pani minister Czesława Ostrowska chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejGrabowski">Chciałbym przedstawić historię, która się kryje za tym projektem - projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która jest fragmentem pakietu przyjętego przez partnerów społecznych i przekazanego stronie rządowej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MaciejGrabowski">Pakiet składa się z trzynastu punktów, partnerzy społeczni podkreślają, że jest to pakiet spójny i jednorodny, i dlatego rząd zajął się tym pakietem w całości. Jednym z jego elementów są dwie zmiany w podatkach. Jedna już została uchwalona i jest obowiązującym prawem - dotyczy to przyspieszonej amortyzacji, druga natomiast wypełnia punkt trzeci z listy trzynastu punktów przedłożonych przez partnerów społecznych i dotyczy zwolnienia z opodatkowania bonów towarowych w podatku dochodowym. I rzeczywiście takie sformułowanie wprost znajduje się w postulatach i związkowców, i pracodawców. Tak jak powiedziałem, w punkcie trzecim partnerzy społeczni wnoszą o zwolnienie bonów towarowych z opodatkowania, tak jak to miało zresztą miejsce jeszcze pięć lat temu w systemie podatkowym. I tak było w projekcie, który minister finansów w połowie maja przedłożył do konsultacji partnerom społecznym, gdzie oprócz zwolnienia świadczeń rzeczowych, tak jak to w tej chwili jest w ustawie, przewidywaliśmy również kwoty pieniężne i bony, które miały być zwolnione z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MaciejGrabowski">Otrzymaliśmy wiele uwag i wiele propozycji zmian, które zresztą wpłynęły na ostateczny kształt przedłożenia rządowego. Między innymi Związek Rzemiosła Polskiego bardzo stanowczo protestował przeciwko wprowadzeniu w tej ustawie zwolnienia z podatku bonów towarowych. Argumentował mianowicie w ten sposób, że mali polscy przedsiębiorcy, którzy zwykle, mimo że mają takie uprawnienie, nie mają zakładowego funduszu świadczeń społecznych, nie tylko nie skorzystają z tego zwolnienia, ale jeszcze zostaną podwójnie niekorzystnie obciążeni tym zwolnieniem w ten sposób, że jeżeli pracodawcy dystrybuowaliby bony wśród swoich pracowników - a prawdopodobnie by tak było, gdyby te bony były zwolnione - to te bony trafiałyby nie do tych małych polskich przedsiębiorców, tylko do dużych sieci handlowych. I ten argument znalazł, myślę, swoje odzwierciedlenie w ostatecznym kształcie przedłożenia rządowego i to znalazło uznanie w oczach członków Rady Ministrów. Dlatego ostateczny kształt tej ustawy jest inny niż to, co zaproponował minister finansów i przesłał do konsultacji partnerom społecznym, więc nie może być mowy o żadnym tajemniczym zniknięciu bonów towarowych, bo to Rada Ministrów, wypełniając swoje uprawnienia, zmieniła kształt przedłożenia ministra finansów. I nie ma tu żadnej tajemnicy, po prostu jest zwykły proces legislacyjny, który uwzględnia szerokie konsultacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MaciejGrabowski">Trzeba przyznać, że... W poniedziałek, kiedy po raz kolejny brałem udział w posiedzeniu Komisji Trójstronnej, partnerzy społeczni również podzielali tę opinię. I między innymi OPZZ, które wcześniej wyrażało odmienną opinię, zgodziło się, że ta ostateczna propozycja, która jest w tej chwili rozpatrywana przez Wysoką Izbę, jest dobrym kompromisem. Przewodniczący Guz zgodził się, że to jest dobre rozwiązanie. Co więcej, również w pracach parlamentarnych zostały uwzględnione głosy partnerów społecznych, w tym NSZZ „Solidarność”, i kształt tego rozpatrywanego w tej chwili przedłożenia jest wynikiem między innymi tego, że w pracach komisji sejmowych zostały wniesione uwagi, które zostały potem przełożone na konkretne propozycje zmian przez „Solidarność”. Na przykład ta zmiana, która mówi o funduszach związkowych, jest pokłosiem uwagi zgłoszonej przez przewodniczącego Langera z „Solidarności”. Opowiedziałem to po to, żeby państwo senatorowie mieli jasność co do kontekstu, w którym ta ustawa powstawała, ponieważ mam wrażenie, że w tej materii jest dużo nieporozumień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym państwa poinformować, że nieco zmienia się dzisiejszy plan dnia. Nie będzie przerwy o godzinie 18.00, obradujemy do około 21.00.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister Ostrowska chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#CzesławaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#CzesławaOstrowska">To jest bardzo ważna ustawa. Oczekuje na nią ponad sześćdziesiąt sześć tysięcy podmiotów gospodarczych - małych, średnich i dużych. Oczekuje na nią ponad dwieście pięćdziesiąt pięć tysięcy pracowników. Oczekują na nią także pracodawcy, którzy do tej pory zachowują się bardzo racjonalnie i mimo że już złożyli nam w urzędach pracy zapowiedzi pięćdziesięciu siedmiu tysięcy zwolnień grupowych, to do dnia dzisiejszego realizację tych zapowiedzi hamują, czekając na tę właśnie ustawę.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#CzesławaOstrowska">A powstawała ona w bardzo wielkim trudzie, negocjacje nie były łatwe, przeciągały się. Jak państwo wiecie, po raz pierwszy zastosowany został również dialog autonomiczny, kiedy strona pracodawców dyskutowała ze stroną związkową. I tak naprawdę do porozumienia nie doszło tylko w zakresie elastycznego czasu pracy i jakich przedsiębiorców to rozwiązanie ma dotyczyć, a także umów na czas określony, ale inne ważne kwestie zostały uzgodnione i są zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#CzesławaOstrowska">Ja tu jestem dlatego, że ta ustawa powstawała w ministerstwie pracy pod moim kierunkiem. Siedzi tu ze mną cały zespół, który opracowywał tę ustawę. My naprawdę pracowaliśmy bardzo ciężko i zarzut, że w kolejnej wersji coś się zmieniło, jest naturalny, ponieważ pierwsza wersja podlega uzgodnieniom międzyresortowym, uzgodnieniom z partnerami, wszyscy zgłaszają uwagi, potem te uwagi są analizowane - zresztą na każdą uwagę udzieliliśmy odpowiedzi zarówno stronie społecznej, jak i innym resortom - i czymś naturalnym jest to, że niektóre uwagi są przyjmowane, a niektóre odrzucane. Ale rząd musi wyważyć i określić kompromis, i ten kompromis został zawarty w tej ustawie. Bo nie wszyscy pracodawcy muszą korzystać na przykład z subwencjonowania miejsc pracy, czyli z pomocy publicznej, dlatego że dla poprawy ich sytuacji i utrzymania się na rynku wystarczy tylko elastyczny czas pracy. Chcę też państwu powiedzieć, że rząd zrobił wszystko, żeby notyfikację przyspieszyć. Od 9 lipca już cała dokumentacja związana z notyfikacją ustawy jest w Komisji Europejskiej, spodziewamy się tej notyfikacji najpóźniej do pierwszej połowy sierpnia. Tak więc naprawdę nikt tutaj nie zaspał z żadnymi sprawami. Jak już mówiłam, to jest bardzo ważna i oczekiwana przez wszystkich ustawa.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#CzesławaOstrowska">To jest też historyczna ustawa, dlatego że wprowadza nowe rozwiązania. Po raz pierwszy Fundusz Pracy - który do tej pory nie finansował tego typu działań, a składa się, jak państwo wiecie, ze składek pracodawców - zajmuje się subwencjonowaniem istniejących miejsc pracy i ich utrzymaniem. Ja myślę, że to jest bardzo dobry kierunek. Tę ustawę będziemy monitorować i wszystkie w niej zawarte rozwiązania analizować, bo być może niektóre z nich trzeba będzie wprowadzić do rozwiązań systemowych na trwałe. Tak samo ma się sprawa ze słynnym art. 13 - umowy na czas określony. Stronie społecznej wyraźnie mówiliśmy i uzgodniliśmy to na spotkaniu podkomisji, która zajmuje się prawem pracy, że przez rok ten art. 13 i inne rozwiązania z zakresu elastycznego czasu pracy będą monitorowane, po roku natomiast dokonamy wspólnej oceny i rząd przedstawi propozycje rozwiązań systemowych w tym zakresie, szczególnie w kwestii umów na czas określony, dlatego że w ciągu dwóch lat musimy implementować dyrektywę unijną dotyczącą tych zagadnień. Chcielibyśmy, żeby pewne, dobrze sprawdzające się, zaproponowane w tej ustawie narzędzia przybrały za jakiś czas charakter rozwiązań systemowych. Dlatego też ze względu na to, że jest to bardzo oczekiwana ustawa, że pracodawcy, którzy do tej pory, czekając na rozwiązania tej ustawy, zachowywali się racjonalnie i nie wyrzucali ludzi z pracy, czekają na nią, bardzo proszę Wysoki Senat o uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#BogdanBorusewicz">Chcę jednocześnie przypomnieć i ułatwić. Są to dwie ustawy i pan minister, wiceminister finansów, pan Maciej Grabowski reprezentuje rząd w sprawie ustawy o podatku dochodowym, a pani minister Ostrowska z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje rząd w sprawie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja bym poprosił o adresowanie pytań do konkretnego ministra.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WładysławOrtyl">Pani Minister, ja bym prosił o przedstawienie, z jakich ekspertyz korzystano i na podstawie jakich informacji podjęto decyzję o tym, że ta ustawa będzie obowiązywała dwa lata. W moim odczuciu należy się zgodzić z panią minister, że ona ma charakter historyczny, gdyż jest tam wiele instrumentów nowych, instrumentów, które trzeba monitorować, i moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie obowiązywania jej przez rok, a następnie po monitoringu, po tej ewaluacji ewentualne skorygowanie albo przedłużenie jej obowiązywania na następne lata. O to bym prosił. Myślę, że to jest decyzja niejako merytoryczna, wynikająca z oceny instrumentów, ale jednocześnie także w pewnym wymiarze polityczna, bo musimy pamiętać o tym, że w ten sposób oceniamy, że kryzys będzie trwał dwa lata, a być może będzie on trwał krócej, czego byśmy sobie chyba wszyscy życzyli.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ja państwa ministrów poprosiłbym tu do siebie. Gdybym mógł panią minister ewentualnie prosić tutaj. Tak. Nie wiem, może pan minister Grabowski też usiądzie tu w pierwszym rzędzie. Ja w razie czego będę prosił, to tak, żeby łatwiej było sterować ruchem.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, Panie Senatorze, to było pytanie do pani minister Ostrowskiej. Tak?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, ponownie zapraszam panią na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#CzesławaOstrowska">Określając termin obowiązywania ustawy, zachowywaliśmy tak zwaną należytą ostrożność, ponieważ to są też problemy związane z ocenianiem przejściowych trudności finansowych, jak również z realizacją. Podam przykład. Ktoś złożył wniosek o wypłacenie na przykład ostatniego dnia grudnia 2010 r. Co wtedy? Tylko na jeden dzień czy już w ogóle nie dostanie, choć w tym dniu spełniał wszystkie warunki? Termin ten wynika z tak zwanej należytej ostrożności, może nadmiernej ostrożności, ale uważamy, że to jest optymalny termin do tego, żeby móc zanalizować narzędzia i ewentualnie skorygować ustawę nowelizacją, jeżeli okaże się, że niektóre narzędzia funkcjonują nie tak, jak trzeba. A bez względu na to, czy jest kryzys, czy nie - każdy kryzys się kończy, kryzysy nie trwają wiecznie - może się okazać, że za jakiś czas jakaś inna branża może mieć różne kłopoty i być może fundusz gwarantowanych świadczeń powinien wzbogacić swoje instrumentarium o rozwiązania, które będą przewidywały pomoc takim przedsiębiorcom. Teraz na przykład spaliły się wielkie zakłady mięsne koło Ostrołęki, jedyne miejsce pracy w tym regionie, a w naszym prawodawstwie nie ma rozwiązania, w ramach którego w takiej sytuacji można by pomóc przedsiębiorcy. Zatem na pewno jest to wielki temat i myślę, że w swoim czasie przedłożymy Wysokiej Izbie rozwiązania dotyczące tego typu trudnych sytuacji pracodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do kogóż pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, to tak trochę nieładnie zrzucać na rzemiosło zmiany wprowadzone przez państwa do ustawy z dnia na dzień, dlatego że gdybyście państwo chcieli wyjść naprzeciw polskiemu rzemiosłu, to świadczenia rzeczowe musiałyby pochodzić z wszystkich funduszy, nawet tych najmniejszych pracodawców, a nie tylko z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. O bony walczą przede wszystkich małe i średnie przedsiębiorstwa, kupcy, bo emitują je też sklepy rodzinne, i wydają w sieci sklepów, których jest sto tysięcy, a nie tylko w czterystu hipermarketach.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, poproszę o elementy pytajne.)</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Teraz tak. W październiku prezydent zawetował ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji lobbowaną przez POHiD, organizację zrzeszającą hipermarkety. Prasa o tym pisała w kontekście lobbingu pracownika Tesco, który także na posiedzeniu komisji senackiej występował jako ekspert, a nie jako lobbysta, a ówczesny pan przewodniczący komisji gospodarki, senator Misiak, to tolerował. Ustawa przewidywała sytuację, w której hipermarkety byłyby w stanie skutecznie wejść na rynek bonów towarowych i wykończyć przy okazji małe rodzinne sklepy. Prasa pisała także o zleceniach Tesco dla znanej nam firmy Work Service. Okazuje się, że przy okazji tamtej ustawy powstała także inna, bliźniacza, przewidująca, że jeżeli hipermarketom uda się wylobbować wejście bonów na rynek, to należy bony zwolnić z podatku. Powstała ona w komisji Palikota na wniosek „Lewiatana”. Gdy prezydent zawetował pierwszą ustawę, druga stała się dla marketów bezprzedmiotowa i została...</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, ale to jest etap zadawania minutowych pytań. Ja bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Już zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie kontynuować tej wypowiedzi. To jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ciekawe jest to, że rząd 1 kwietnia tego roku przyjął do niej oficjalne stanowisko, w którym czytamy: propozycja z druku nr 1406 zmierza do przywrócenia w przepisach podatkowych zwolnienia obejmującego bony. A w konkluzji czytamy: Rada Ministrów pozytywnie ocenia proponowane w projekcie ustawy zmiany. Pytanie. Jak to jest, że 1 kwietnia rząd coś popiera, a 2 czerwca na posiedzeniu Rady Ministrów przyjmuje zupełnie inne stanowisko? Czy nie jest tak, że znów zadziałały hipermarkety i zrealizowana została zapowiedź posła Palikota, że bony zostaną całkowicie zlikwidowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę odpowiadać na elementy pytajne tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MaciejGrabowski">Bony właśnie wypadły, więc z tego, co rozumiem, to jest zgodne z intencją pani senator, że projektodawca nie proponuje, żeby hipermarkety korzystały z tego rozwiązania. A dlaczego rząd zmienił zdanie? Myślę, że dlatego że właśnie następuje kryzys i nie można utrzymywać, że sytuacja jest identyczna. Jeśli sobie dobrze przypominam, to wniosek, o którym pani senator raczyła wspomnieć, wpłynął chyba z komisji „Przyjazne Państwo” jesienią ubiegłego roku. Wówczas sytuacja była zupełnie inna niż sytuacja na początku czerwca, kiedy to rząd ostatecznie dyskutował nad propozycją, którą przedłożył minister finansów 20 maja. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nastąpiła zmiana stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Do pani minister Ostrowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam panią minister na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WładysławOrtyl">Pani Minister, ja bym prosił o przedstawienie oceny skutków finansowych decyzji, które wynikają z ustawy, tego, jak to wpływa na budżet państwa i jak to wpływa na budżet samorządów. Czy analizowano to precyzyjnie?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WładysławOrtyl">Jeszcze jedna sprawa, chodzi mi o negocjacje i dyskusje, które były prowadzone wokół pakietu antykryzysowego. W dialogu bezpośrednim pracodawcy - pracownicy, przedstawiciele pracowników uzgodniono trzynaście czy więcej rozwiązań, rząd ograniczył to jednostronnie do kilku, a w tym momencie wprowadzane są dopiero trzy instrumenty, trzy ustawy, pierwsza o spłacie kredytów, druga o podatkach, o której dzisiaj mówimy, i trzecia po prostu o łagodzeniu skutków kryzysu. Pani Minister, czy są przewidywane jakieś dalsze kroki w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#CzesławaOstrowska">Już odpowiadam. Mam nawet przed sobą te trzynaście uzgodnień. Chcę powiedzieć, że pierwsze uzgodnienie nie wymaga żadnych rozwiązań ustawowych, bo chodzi tu o pomoc w czasie kryzysu dla ludzi najuboższych, potrzebujących wsparcia. W tym zakresie działają po prostu nasze służby socjalne. Oprócz tego w ramach tej pierwszej propozycji została już uchwalona przez Wysoki Sejm uchwała o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów hipotecznych, mieszkaniowych osobom bezrobotnym, więc to jest w ramach tego pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#CzesławaOstrowska">Zniesienie opodatkowania zapomóg udzielanych przez związki zawodowe - to przedstawia kolega i to jest właśnie ta dyskusja. A bony to punkt trzeci. Jeśli chodzi o uchylenie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń, to w komisji trójstronnej ten temat odłożono na później, bo tak zwana ustawa kominowa naprawdę nie jest najistotniejszym zagadnieniem w trakcie kryzysu, więc wymaga jeszcze dopracowania, i przełożono ją za porozumieniem wszystkich trzech stron. Tak samo jak wypracowanie mechanizmów osiągnięcia 50% przeciętnej płacy dla płacy minimalnej - to też zostało przełożone w czasie. Wprowadzenie tych dwóch punktów przełożono z aprobatą wszystkich uczestników dialogu.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#CzesławaOstrowska">Pakiet rozwiązań dotyczących obszaru stosunków pracy jest realizowany w tej ustawie. Jest to wprowadzenie dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego... Chcę powiedzieć, że partnerzy społeczni nie zapisali, że dotyczy to tylko tych przedsiębiorców, którzy będą mieli zaświadczenia o przejściowych trudnościach finansowych. Te rozwiązania, jak tłumaczyłam wczoraj na posiedzeniu komisji, zostały stworzone tylko na potrzeby pomocy publicznej, która jest wydatkowana z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jeśli chodzi o uruchomienie zakładowego funduszu szkoleniowego, to jest to w tej ustawie i we wcześniejszej. Racjonalizacja rozwiązań dotyczących kształtowania doby pracowniczej jest w tej ustawie. Pakiety socjalne jako źródła prawa - to zostanie w najbliższym czasie rozwiązane. Problem ruchomego czasu pracy został tu rozwiązany. Stabilizacja zatrudnienia przez ograniczanie stosowania umów na czas określony też jest zawarta w tej ustawie. Jeśli chodzi o przyspieszoną amortyzację, to już zostało wcześniej rozwiązane odpowiednią ustawą wiosną tego roku. Subsydiowanie zatrudnienia jako alternatywa wobec zwolnień grupowych jest zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#CzesławaOstrowska">A więc nie jest prawdą, że nie wszystkie punkty są realizowane. Niektóre, jak już wspomniałam, nie wymagają rozwiązań ustawowych, te zaś, które wymagały, są już na ostatnim etapie legislacji, a dwa punkty zostały za porozumieniem stron odłożone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#CzesławaOstrowska">Jakie są skutki tej ustawy dla budżetu? Bezpośrednie skutki dla budżetu to będzie wielkość środków, jakie przeznacza pracodawca - te 20% wkładu w tworzenie funduszu szkoleniowego. I właściwie to jest koszt. Trudno do końca oszacować koszty, bo nie wiemy, w jaki sposób to narzędzie będzie przez pracodawcę wykorzystywane, dlatego że on w stosunku do jednej osoby czy jednego pracownika może korzystać tylko z jednego z instrumentów: albo przestoju, albo dofinansowania skróconego czasu pracy, albo szkolenia. A więc może wybrać tylko jeden. Sami jesteśmy ciekawi, czy na przykład szkolenia, które my bardzo preferujemy, bo chcielibyśmy, żeby pracownicy, zamiast być na przestoju i nic nie robić, w tym czasie podnosili kwalifikacje, będą cieszyły się zainteresowaniem ze strony pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#CzesławaOstrowska">Chcę też powiedzieć, że koszty obsłużenia tej ustawy w całości biorą na siebie Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które - uprzedzam inne pytania - mają dobrą sytuację finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym teraz zadać pytanie panu ministrowi Grabowskiemu. Chodzi mi o koszt dla budżetu państwa owego zwolnienia podatkowego do 380 zł. Jak pan minister ocenia oczekiwany czy ewentualnie maksymalny koszt tego zwolnienia w ciągu roku dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MaciejGrabowski">Oczywiście my do końca nie wiemy, ile osób skorzysta z tego zwolnienia, tym bardziej że w tej chwili można powiedzieć, że możemy mieć do czynienia z substytucją świadczeń rzeczowych przez te kwoty pieniężne. My szacujemy, że jeżeli to będzie dotyczyło 10% pracowników najemnych, to może być około 85 milionów zł. Nie sądzę, żeby tak naprawdę była to większa kwota, właśnie z tego powodu, że pracodawca będzie wypłacał albo świadczenie rzeczowe, które i tak jest zwolnione, albo gotówkę, więc ten efekt substytucji do końca nie jest pewny, ale nie sądzę, żeby to była większa wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekZiółkowski">Do kogóż, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Panie Marszałku, do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarekZiółkowski">To poproszę o zamianę. Państwo ministrowie będę się zmieniali co pytanie, ale tak jakoś wyszło.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekTrzciński">Pani Minister, moje pytanie jest następujące: czy uważa pani, że właściwe jest dzielenie przedsiębiorców na dwie grupy? Na tych, którzy borykają się z problemami i skutkiem tego jest spadek przychodów o 25%, i na tych, którzy z tymi problemami również się borykają, ale znajdują rozwiązanie, choćby poprzez rezygnację z części zysku, i w ten sposób utrzymują przychody z poprzedniego roku. Czy zatem to kryterium 25% jest kryterium obiektywnym, na którego podstawie w ogóle można oceniać przedsiębiorstwo i dzielić gospodarkę na dwa obszary? I czy takie działanie nie jest tak naprawdę pewną deregulacją rynku, czyli promowaniem, preferowaniem czy dostarczaniem pomocy publicznej części przedsiębiorców, gdy inna część przedsiębiorców, która działa na tym samym rynku, trudnym rynku, kryzysowym rynku, nie spełnia tego kryterium 25%? To kryterium tak naprawdę w żaden sposób nie przesądza o tym, czy dany przedsiębiorca ma trudności i czy te trudności zostały wywołane kryzysem finansowym, czy też nie. Przy okazji pytanie, skąd w ogóle takie kryterium. Czy to kryterium pochodzi z jakichś naukowych opracowań? Ja nigdy nie spotkałem się, prawdę mówiąc, z takimi opracowaniami. Właściwie po raz pierwszy spotykam się z taką propozycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, minuta już upłynęła.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#CzesławaOstrowska">Poruszył pan bardzo trudny problem, ponieważ określenie kryterium tak naprawdę było jednym z najtrudniejszych ekonomicznie punktów tej ustawy. Propozycje sposobu, w jaki będziemy oceniać, czy przedsiębiorstwo ma przejściowe trudności finansowe, czy nie, powstały w komisji trójstronnej w zespole do spraw polityki gospodarczej i rynku pracy, zostały zaproponowane przez pracodawców i zaakceptowane przez związki zawodowe, również rząd przyjął ten sposób myślenia. Ustaliliśmy, że do 1 lipca 2008 r. przedsiębiorstwa miały sytuację normalną i rozwijały się, a pierwsze sygnały o kryzysie zaczęły pojawiać się w drugiej połowie 2008 r., tak że wszystkie problemy, jakie powstały od tej daty... Otóż porównuje się trzy miesiące w okresie po 1 lipca 2008 r. do analogicznych trzech miesięcy z okresu sprzed tej daty, w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#CzesławaOstrowska">Chcę też powiedzieć, że strona rządowa w swoim projekcie zaproponowała poziom spadku obrotu wynoszący 30%, ale w czasie prac w podkomisji sejmowej przychyliliśmy się do poselskiego wniosku i zgodziliśmy się na obniżenie tego poziomu o 5%. To jest, jak pan stwierdził, takie nowe podejście, ale to nie jest jedyny warunek. Dlatego że pracodawca, żeby uzyskać zaświadczenie o tym, że ma przejściowe trudności finansowe - jeszcze raz podkreślam, że taka droga została stworzona tylko dla tych przedsiębiorców, którzy chcą ubiegać się o pomoc publiczną - musi jeszcze wykazać, że nie ma u siebie symptomów upadłości, musi wykazać, że nie ma zobowiązań wobec ubezpieczeń społecznych, Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a jeżeli ma te zaległości, to że doszedł do porozumienia z odpowiednimi dysponentami tych funduszów co do trybu ich spłaty i rozliczenia się w przyszłości, jak polepszy mu się sytuacja finansowa. Musi wreszcie przedstawić program naprawczy, czyli pokazać jak pokona te trudności, które go spotkały, i czy pomoc, której udzielimy ze środków nas wszystkich, ze środków publicznych, rzeczywiście właściwie skonsumuje.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#CzesławaOstrowska">Jeżeli nie będzie wywiązywał się w jakichś aspektach... Są różne sytuacje. My na co dzień pracujemy z ludźmi i spotykamy się w urzędach pracy z różnymi sytuacjami. I na przykład, jeżeli pomoc, którą przekażemy pracodawcy, nie trafi do pracownika, natychmiast postawimy wszystko w stan wymagalności, to znaczy całą pomoc, którą kierujemy, bo ona poprzez pracodawcę ma trafić do osoby fizycznej bezzwłocznie. W związku z tym też przyjęliśmy, że to jest na tyle ważna sprawa, z którą na pewno... Żeby nie było wątpliwości, powiem, że ścieżka jest następująca. Komplet dokumentów jest składany w terenowym biurze Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który dokonuje wstępnej oceny dokumentów, sprawdza, czy wszystkie są właściwie wypełnione, zbiera wszystkie stosowne oświadczenia, a następnie przesyła do jednego z trzech urzędów, do marszałka, jeżeli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, dla których właścicielem jest Skarb Państwa, to tam współudział ma Skarb Państwa, a w przypadku pozostałych podmiotów - przesyła do ministra gospodarki. I te instytucje mają siedem dni na wydanie odpowiedniego zaświadczenia. Uszczegółowienie tego całego trybu jest zawarte w towarzyszącym ustawie rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzKleina">Pytanie do ministra Grabowskiego. Przywilej podatkowy, który wpisujemy do tej ustawy, a więc zwalniający kwotę 380 zł z podatku dochodowego, dotyczy tych pracowników, którzy pracują tam, gdzie funkcjonują fundusze socjalne, to znaczy dotyczy jakiejś części przedsiębiorców. Co mają zrobić osoby pracujące w tych przedsiębiorstwach, w których nie funkcjonuje fundusz socjalny, jeśli też chcieliby ewentualnie skorzystać z tego przywileju? Jak ci przedsiębiorcy mogliby przekazywać bez podatku swoim pracownikom tę kwotę 380 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MaciejGrabowski">Wysoka Izbo, ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych zobowiązuje do tworzenia takiego funduszu w przedsiębiorstwach, które zatrudniają powyżej dwudziestu osób, ale nie zakazuje tworzenia takiego funduszu w małych firmach. Wydaje się więc, że być może ze względu na ten przepis taki fundusz pojawi się również w małych przedsiębiorstwach, jeśli ich pracownicy też by chcieli skorzystać z tego przywileju, który ten przepis przewiduje. Czy tak się stanie, tego nie wiemy, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MaciejGrabowski">To był zresztą argument - jeśli mogę, to uzupełnię tu jeszcze tę odpowiedź - podnoszony przez Związek Rzemiosła Polskiego. Twierdził on, że właśnie te polskie małe, najmniejsze firmy de facto nie mają tego funduszu, mimo że mogą go tworzyć. I ich pracownicy byliby jakby podwójnie poszkodowani, gdybyśmy wprowadzili zwolnienie dla bonów, bo nie dość, że de facto nie korzystają z tego przepisu, to jeszcze te bony by nakierowały ten dodatkowy strumień podaży czy też popytu na wielkie sieci handlowe. A więc stąd ta zmiana. Ale to już dotyczy czegoś innego. Przepraszam za dygresję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu ministrom za odpowiedzi na pytania, przepraszając za te niedogodności logistyczne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ortyl jako pierwszy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że trzeba się zgodzić z tym, że ustawy, o których dzisiaj mówimy, są ważne, potrzebne, oczekiwane i w jakiejś części historyczne. Jest taka sytuacja, że kryzys został wreszcie zauważony przez rząd. Pan senator Rulewski ze spolegliwością mówi, że rząd uznał, iż mamy kryzys, czyli jak gdyby od rządu powinno to zależeć, co chyba faktem nie jest... Pani minister mówi, że kryzys w ustawie jest liczony od III kwartału 2008 r. Tak że dzisiaj dowiedzieliśmy się kilku ciekawych spraw.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że trzeba też pamiętać o tym, że my tą ustawą eksperymentujemy - i dobrze, to też jest ważne - wprowadzamy nowe instrumenty i mechanizmy, które dotychczas nie były znane w naszym ustawodawstwie, nie były stosowane na skalę ustawową. Ale trzeba też pamiętać, że my tutaj eksperymentujemy po prostu na tak zwanym żywym organizmie, czyli mówimy tu o pracownikach, o ich rodzinach, w jakiejś części także o pracodawcach. I wprowadzając na przykład dwunastomiesięczny okres rozliczania godzin pracy, kiedy to stosujemy w firmach, które nie mają tego statusu przedsiębiorstw mających przejściowe trudności - a będzie to instrument stosowany, moim zdaniem, na dużą skalę - w moim odczuciu narażamy dosyć znaczną grupę pracowników, dużą grupę pracowników na trudności finansowe, na brak płynności finansowej. Chodzi o to, że pracodawca w tym momencie może zmieniać liczbę godzin pracy w tygodniu czy w miesiącu, rozliczyć to w skali całego roku i tak właśnie wypłacać wynagrodzenia, a takie stałe opłaty, jak opłata za mieszkanie, za gaz czy po prostu spłaty pożyczek lub kredytów oczywiście nie będą czekały. Nikt tego nie będzie odkładał, a zatem będą liczone odsetki, z których oczywiście nikt swoich klientów nie zwolni. Chodzi także o sprawę nieograniczonej liczby umów w okresie tych dwudziestu czterech miesięcy. Myślę, że to też będzie instrument stosowany w firmach i ten instrument, w jakiejś skali, moim zdaniem, o negatywnych skutkach, powinien być monitorowany. Wprawdzie pani minister zapowiedziała to - i to dobrze, że tak będzie - ale ja bym tutaj uważał. Ta w jakimś stopniu specjalna ustawa na trudny okres kryzysu powinna obowiązywać przez okres roku, a jednocześnie powinna być prowadzona ewaluacja, monitoring. Chodzi o to, żeby doprowadzić do tego, aby w odpowiednim czasie te instrumenty zostały ocenione i skorygowane, doprecyzowane, a wtedy ta ustawa może mieć przedłużony czas obowiązywania na kolejny rok. I w takim duchu będę składał poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WładysławOrtyl">Trudno jest zrozumieć argumenty, które padają ze strony senatorów, popierające wnioski, żeby przegłosować tę ustawę bez poprawek, żeby się spieszyć i odrzucić nawet takie poprawki, które mają naturę legislacyjną, redakcyjną. To jest wielka szkoda, wielka strata, jak myślę, dla tej ustawy, bo wiele takich poprawek, jak wiemy, wynika z dosyć trafnej i precyzyjnej opinii Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WładysławOrtyl">Trzeba też zwrócić uwagę na to, jak przebiegał proces konsultacji, proces negocjacji przy tej ustawie. Rzeczywiście muszę tutaj powtórzyć, że strona związkowa ma tutaj dużo do powiedzenia, wręcz do zarzucenia; mówi ona, że ten dialog był w jakiejś części nieuczciwy. Pamiętajmy o tym, że dotykamy regulacji ustawowych, które są zapisane w kodeksie pracy, chodzi o sprawy o bardzo dużym wymiarze, ważne dla spraw pracowniczych. Wszelkie przepisy i zmiany do kodeksu są bardzo uważnie i starannie negocjowane, wszyscy starają się uzyskać jak największy konsensus w tym obszarze, a my tutaj tymi regulacjami zawieszamy na okres dwóch lat niektóre przepisy kodeksu pracy; już nie będę ich przypominał. I tutaj była po prostu taka praktyka, że powinniśmy dążyć do jak największej zgody w tym zakresie, bo to może mieć negatywne skutki. I oczywiście będzie miało jakieś negatywne skutki ekonomiczne i społeczne. Może to też wpływać na proces negocjacji, dyskusji ze związkami w innych sprawach. Na pewno często jest tak, że jeżeli poprzednie doświadczenia były negatywne, to w negocjacjach jedna ze stron może do tego wracać i przypominać o swoich złych, negatywnych doświadczeniach. Pani minister mówiła o tym, pokazując te trzynaście uzgodnień. W pewnym obszarze sprawy najuboższych zostały tam załatwione, ale myślę, że to był krótki okres, dlatego że już dziś w nowelizacji budżetu rezerwa solidarności społecznej została zlikwidowana, a ona w dużej części mogła właśnie takim sprawom służyć. Tak że może przejściowo wydawało się, że to uzgodnienie jest zrealizowane, ale na dzisiaj, tak jak to pokazuje nowelizacja budżetu, funduszy z rezerwy solidarności społecznej nie będzie, a zatem możliwości także.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WładysławOrtyl">Nie zgodziłbym się również z twierdzeniem, że trudno jest oszacować skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy. Na pewno obniżone będą wynagrodzenia dla pracowników, ta ustawa może pomóc przedsiębiorcy między innymi w tym wymiarze, że koszty wynagrodzeń będą mniejsze. Na pewno będzie to skutkowało mniejszymi dochodami budżetu, także budżetów samorządowych, a na pewno budżetów domowych. Tak to wygląda. Zmniejszenie wynagrodzeń będzie tutaj ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#WładysławOrtyl">Jeszcze raz chcę podkreślić, że ta ustawa jest potrzebna, chociaż ta reakcja jest tutaj dość spóźniona, a ustawa wymaga korekt i poprawek, które zgłaszam do pana marszałka. Nie podzielam tutaj zdania, że należy przyjąć tę ustawę bez poprawek, w takim trybie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#GrzegorzBanaś">Może zacznę od polemiki z jednym z senatorów sprawozdawców, który zechciał powiedzieć, iż ustawa o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego, a przynajmniej te zapisy, nad którymi dzisiaj procedujemy, była przyjęta w pewnym konsensusie ze stroną społeczną i że ta strona nie wnosiła żadnych znaczących uwag do tej ustawy. Pozwolicie, Szanowni Państwo, że przytoczę parę akapitów ze stanowiska jednego ze związków reprezentatywnych, które zasiadają w Komisji Trójstronnej. Otóż, Szanowne Panie i Szanowni Panowie, co tam czytamy? Ano między innymi to: „Rząd nie zrobił nic w celu pomocy grupom społecznym zagrożonym kryzysem gospodarczym. Strona rządowa nie podjęła żadnych działań na rzecz realizacji postulatów zawartych w «Pakiecie działań antykryzysowych w zakresie pomocy dla społeczeństwa». Dotyczy to przede wszystkim braku propozycji wsparcia rodzin najuboższych poszkodowanych w wyniku kryzysu oraz zwiększenia środków na świadczenia socjalne w związku ze wzrostem liczby osób zwalnianych z pracy. Rząd pogorszył sytuację polskich rodzin, po raz kolejny zamrażając progi dochodowe uprawniające do uzyskania świadczeń z pomocy społecznej przez najuboższych oraz świadczeń rodzinnych. Zaproponowano minimalne wynagrodzenie w wysokości nieprzeciwdziałającej pogłębiającemu się rozwarstwieniu społecznemu oraz nie przedstawiono mechanizmów dojścia minimalnego wynagrodzenia do wysokości 50% płacy przeciętnej”. Przypominam, że to jest jedna z wielu obietnic tego rządu. „Za sprzeczne z zasadami dialogu społecznego uznajemy działania, które rząd podjął w trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wykreślając z projektu ustawy - w niewyjaśnionych okolicznościach i wbrew wcześniejszym ustaleniom - zwolnienia dotyczące bonów. Działaniem tym rząd potwierdził, że nie traktuje poważnie dialogu społecznego i pracy partnerów społecznych. Podważył także swoją wiarygodność jako strony w negocjacjach - co nie pozostanie bez wpływu na późniejsze negocjacje w Komisji Trójstronnej i przyszłość dialogu społecznego. W rezultacie szumnie ogłaszany jako sukces rządu rzekomy «Pakiet antykryzysowy» jest niczym innym, jak «Pakietem antypracowniczym»”.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#GrzegorzBanaś">To tak do sztambucha pana senatora sprawozdawcy, żeby w sposób w miarę rzetelny oceniać stanowiska stron uczestniczących w konsultowaniu tak ważnych aktów prawa, dotykających wielu polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#GrzegorzBanaś">W szczególności pan senator Ortyl podniósł tutaj również wiele tez, których ja już nie będę powtarzał. One skrótowo mieszczą się w takim opisie, że oto rząd doznał olśnienia, iluminacji, że przyszedł kryzys i trzeba nagle temu przeciwdziałać. Tak nagle, że nawet nie ma szans na wprowadzenie merytorycznych, bardzo merytorycznych, w tym również legislacyjnych, poprawek w ustawie, nad którą debatujemy. Bo przecież są wakacje i senatorowie, a w szczególności senatorowie i posłowie, którzy są zapleczem koalicji rządzącej, mają prawo do wypoczynku po tak ciężko spędzonym roku i w takim trudzie...</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#GrzegorzBanaś">To jest a propos rzeczy i do rzeczy, Szanowny Panie Senatorze, bowiem nie raz, nie dwa i pewnie jeszcze nie dziesięć razy będziemy się spotykać w tej Izbie z takim oto procedowaniem, że niby nie ma problemu i nagle, w pięć minut, powstaje... W związku z tym nagina się wszystko, łącznie z procedurami, jakie powinny obowiązywać w tej Izbie, po to tylko, żeby osiągnąć efekt. Ale czasami bywa tak, iż ten efekt jest tylko i wyłącznie efektem propagandowym i nie wnosi nic wartościowego do życia społecznego w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#GrzegorzBanaś">Chciałbym szanownym państwu przedstawić poprawkę do ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego, o której dyskutowaliśmy z panią minister i z jej współpracownikami na wspólnym posiedzeniu komisji budżetu, gospodarki i rodziny - przepraszam, że wymieniam te komisje w skrócie, bez pełnych nazw - a która dotyczy art. 4. W projekcie ustawy tenże artykuł mówi o tym, iż pracownikowi zatrudnionemu u przedsiębiorcy w przejściowych trudnościach finansowych przysługuje przez łączny okres nie dłuższy niż sześć miesięcy, o ile oczywiście będzie chciał skorzystać z zapisów tej ustawy, świadczenie, o którym mowa w tej ustawie, plus wynagrodzenie. Łączna wysokość wynagrodzenia związanego z tymi świadczeniami, w mojej opinii oczywiście, wedle zapisów tej ustawy nie może przekraczać minimalnego wynagrodzenia za pracę ustanowionego na podstawie odrębnych przepisów. Co prawda była dyskusja i podnoszono argument, że zapisy, w szczególności kodeksowe, są zapisami minimalnymi, co do których można negocjować, bo w zakładowych układach zbiorowych czy w ponadzakładowych układach zbiorowych oczywiście można negocjować kwoty wyższe, ale przypominam, że my tu nie dyskutujemy na temat tego, co można wynegocjować na podstawie kodeksu pracy w innych aktach dotyczących procesu pracy, tylko dyskutujemy na temat bardzo specjalnej ustawy, która jest tak naprawdę lex specialis w stosunku do kodeksu pracy. Zapisy tej ustawy stosowane są wprost. Jeżeli jest tutaj napisane, że nie przekracza, to znaczy, że mogą się pojawić tacy przedsiębiorcy, którzy powiedzą, że przecież nie może przekraczać, wobec tego płacimy tobie, pracowniku - przepraszam za to niezbyt niefortunne określenie - tyle, ile wynika z tej ustawy, nie możemy przekroczyć, bo tak mówi ustawa. To nie jest zapis minimalny, to jest zapis, który definiuje ostateczną wysokość tego wynagrodzenia. Stąd poprawka, która według mnie poprawi tę niedogodność związaną z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny pan marszałek zechce przyjąć... Dziękuję za łaskawość, Panie Marszałku, spotykam się z nią nie od dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#GrzegorzBanaś">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę i również złożyć poprawkę, tym razem dotyczącą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mianowicie rzeczywiście jest tak, iż między innymi głosami większości w tej Izbie została przyjęta ustawa, która faworyzuje wielkie sieci i pozwala im na to, by w sposób dumpingowy, poniżej wartości nominalnej, ustalały wysokość emitowanych przez siebie bonów. Myśmy na to zwracali uwagę, była tutaj bardzo głęboka i ożywiona dyskusja. Ale jest też i tak, że nie tylko wielkie sieci emitują tego typu znaki towarowe, robią to również małe i średnie przedsiębiorstwa, także izby handlowe, i nie należałoby pozbawiać, szczególnie właśnie stowarzyszeń, które grupują małe i średnie przedsiębiorstwa, możliwości emitowania znaków towarowych nieobjętych podatkiem dochodowym. W związku z tym poprawkę zmierzającą w tym kierunku składam na bardzo łaskawe ręce pana marszałka, dziękując jednocześnie za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Drugi obrót finansowy chce pan stworzyć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...kartki...)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem, że pan senator ma duże doświadczenie w tej sprawie. Ja jeszcze go nie nabyłem, wobec tego jestem zupełnie...)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Tomasz Misiak. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TomaszMisiak">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Oczywiście bardziej interesuje mnie kwestia pakietu antykryzysowego, ale pani senator Arciszewska wywołała mnie do wypowiedzi również w kwestii bonów towarowych i odliczenia czy nieodliczenia ich od podatku.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#TomaszMisiak">Ja tylko przypomnę, że kwestia bonów towarowych, która była procedowana - pani Arciszewskiej widocznie coś się pomieszało - kompletnie nie dotyczyła zwolnienia z podatku, tylko dotyczyła możliwości wolnej konkurencji na tym rynku. I pomimo różnego rodzaju prób i sugerowania, że na posiedzenie komisji był zapraszany ktoś, kto nie powinien być zapraszany... Myślę, że pani senator powinna sięgnąć do protokołów i zobaczyć, że wszystkie reprezentowane organizacje nie mają statusu lobbystów, tylko mają status stowarzyszeń - niestety tak w Polsce jest - a za każdym razem na posiedzeniu komisji była dotrzymywana procedura zapytania, czy są obecni jacyś lobbyści.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#TomaszMisiak">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to chcę wyjaśnić, że właśnie wtedy z tego sporu, który miał miejsce i który zakończył się, przypomnę, wetem prezydenckim i głosowaniem nad odrzuceniem tego weta w parlamencie, wyciągnięty został jeden wniosek, który jest realizowany w tym zapisie: że tak naprawdę, żeby nie wchodzić w spór, czy tak de facto skorzysta na tym jedna ogromna korporacja, czy inna ogromna korporacja, najłatwiej będzie dać ludziom, pracownikom wolny wybór. A dać ten wybór można dzięki gotówce, która nie obliguje ich do wydawania jej w jakiejkolwiek sieci. Ja dodam, że te sieci, które tutaj były wymieniane, i tak z tego korzystają, bo bonami towarowymi można płacić wszędzie: i w hipermarkecie, i nie w hipermarkecie. W związku z tym, a był to postulat między innymi małych przedsiębiorców, takich, którzy nie mają silnych organizacji lobbystycznych, ustalono, że najlepszym rozwiązaniem - i przypomnę, że również do tego nawoływałem właśnie w tym wystąpieniu, też zachęcam do sięgnięcia do protokołu - będzie danie ludziom gotówki i powiedzenie: wydajcie ją tak, jak chcecie.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#TomaszMisiak">Na pytanie, czy istnieje obawa, że będzie to nadużywane czy będzie przez pracodawców traktowane jako dodatkowe wynagrodzenie, a w związku z tym zubożony zostanie w jakiś sposób budżet państwa, odpowiedź jest jedna: dzisiaj i tak to robią. Robią to, ponieważ te bony towarowe do właśnie tej wyznaczonej kwoty 380 zł nie są w żaden sposób opodatkowane i nie są ozusowane. Jednym słowem, są automatycznie używane przez pracodawców jako element motywacyjny, jako element zarządzania sprawami społecznymi w firmie, bo czasami daje się je ludziom potrzebującym. Większe niż dzisiaj zagrożenia nie istnieją. Różnica polega tylko na tym, że ministerstwo po raz pierwszy wyszło z wnioskiem: dajmy ludziom wolny wybór. Oczywiście będziemy mieli ataki polityczne na to, bo być może komuś na tym zależy. I teraz zadajmy pytanie temu, kto atakuje, jakie ma związki lobbystyczne i z kim. Bo jeżeli daje się wybór ludziom, odcina się od korporacji, to trzeba się mocno zastanowić, dlaczego ktoś ma interes, żeby do tego wyboru nie dopuścić. Tak zakończę temat bonów.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#TomaszMisiak">Teraz kwestia pakietu antykryzysowego. Ja, Panie Senatorze... Pan senator Banaś akurat wyszedł, a do jego wypowiedzi chciałbym się odnieść. Otóż komisja trójstronna ma pewną charakterystykę. Rząd w komisji trójstronnej nie jest elementem rozgrywającym, wręcz przeciwnie, rząd ma być pewnego rodzaju sędzią, który działa w odniesieniu do relacji pomiędzy pracodawcami a związkami zawodowymi. Tam żadna ze stron nie ma przewagi. Ideą komisji trójstronnej jest konsensus. Ten konsensus po ośmiu miesiącach pracy tej komisji nad pakietem antykryzysowym... Rząd naprawdę - ja przeglądałem wnioski płynące z posiedzeń tej komisji, przeglądałem protokoły posiedzeń komisji trójstronnej - starał się być jak najbardziej oddalony od tego, mówiąc: spróbujcie uzgodnić najlepsze rozwiązania. Po ośmiu miesiącach wyszedł pakiet, który i pracodawcy, i związki zawodowe zatwierdzili. I na pewno znajdzie się jakiś związek pracodawców, który będzie niezadowolony, że nie wszystkie pięćdziesiąt wniosków pracodawców zostało uwzględnionych, i na pewno znajdzie się związek zawodowy, który będzie mówił, że chciałby jeszcze zwiększenia dodatkowo jakichś uprawnień pracowniczych. Ale na tym polega komisja trójstronna i na tym polegają te wypracowane przez nią rozwiązania, że główne organizacje związkowe i główne organizacje pracodawców przynależące do tej komisji podpisały się pod rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#TomaszMisiak">Ten pakiet nie jest cudownym pakietem, to nie jest najlepsze możliwe rozwiązanie. Oczywiście, że można by było z gospodarczego punktu widzenia powiedzieć, że należałoby jeszcze bardziej liberalizować pewne przepisy, ale nie możemy pominąć tematu pracowników i interesu pracowników, żeby nie naruszyć liberalizmem gospodarczym właśnie tej sfery społecznej. Dlatego dobrze funkcjonująca komisja trójstronna, z której wychodzą takie opracowania, pod którymi wszyscy się podpisują - ja mówię: większość, jeszcze raz to podkreślę - jest dobrym rozwiązaniem. Jeżeli zaakceptujemy to w tej formie, niewątpliwie pomożemy pracodawcom, którzy dzisiaj najbardziej borykają się z przestojami produkcji.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#TomaszMisiak">Czy jest obawa, że pracodawcy będą tego nadużywać? Oczywiście, że jest obawa. Tylko jest też czysta logika gospodarcza: czy pracodawca, który ma produkcję, ma ogromną liczbę zamówień, będzie wysyłał pracowników na przymusowe urlopy? Musiałby być nienormalny ekonomicznie. On w takim momencie będzie ich potrzebował, będzie chciał im płacić. Jeżeli przyjmiemy tę czystą logikę gospodarczą, to się okaże, że tak naprawdę te zagrożenia są minimalne, a jeśli chodzi o te, które występują, to i Państwowa Inspekcja Pracy, i urzędy pracy są wystarczająco dobrze umocowane, żeby to skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#TomaszMisiak">Dlatego ja uważam, że skoro jest to wypracowane przez pracodawców, przez związki zawodowe, to po prostu pozwólmy temu pakietowi żyć i nie mówmy, że jest to pakiet, który został źle skonstruowany przez rząd, bo nie przez rząd był on konstruowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MieczysławAugustyn">Ku naszemu niezadowoleniu kryzys gospodarczy w Polsce jest głębszy, niż początkowo zakładaliśmy. Z miesiąca na miesiąc te prognozy są mniej korzystne. I chociaż mamy prawo do satysfakcji, że polskie przedsiębiorstwa w tych trudnych warunkach radzą sobie lepiej niż wszystkie inne w Europie, że polska gospodarka ma najlepsze wyniki, to jednak, gdy się patrzy na to z punktu widzenia tych informacji, które napływają do urzędów pracy, jest się czym niepokoić. Liczba wolnych miejsc pracy gwałtownie spadła. Liczba osób, które rejestrują się w poszukiwaniu pracy wzrosła. A właśnie mamy wakacje i ileś kolejnych tysięcy ludzi skończyło szkoły i wkrótce pojawi się w tych urzędach w poszukiwaniu pracy, której nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MieczysławAugustyn">Czy można wobec tego czekać? Czy nie najwyższy czas na to, ażebyśmy przystąpili do energicznych działań? Mówię o tym dlatego, że niektórzy uczestnicy dialogu społecznego zarzucają stronie rządowej, że zbyt szybko zakończyła te negocjacje i przystąpiła do realizacji postanowień. Jestem przeciwnego zdania. Był już najwyższy czas. Nie można z jednej strony mówić, że rząd śpi, a z drugiej strony zarzucać, że coś robi. Albo - albo. Musimy coś robić.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MieczysławAugustyn">Ten pakiet, który jest, wypełnia już jedenasty spośród trzynastu postulatów, które mają wyjść naprzeciw tej trudnej sytuacji. Należy w tym miejscu dla resortu i dla wszystkich negocjatorów, także dla tych, którzy reprezentowali stronę społeczną, pracodawców, związki zawodowe, wyrazić wielkie wyrazy uznania za tę cierpliwość i ogromną robotę, która została wykonana przez wszystkich partnerów. Że jest to kompromis i że nie wszystkich satysfakcjonuje, to oczywiste. Ale powiem państwu szczerze, że jak dostałem stanowisko OPZZ, które tutaj pan senator Banaś w części zacytował, byłem oburzony. Mówienie, że rząd nie zrobił nic w czasie kryzysu, to jest poważne nadużycie. Wymienialiśmy tutaj cały szereg posunięć, które zostały wykonane. Te są kolejnymi. I w takim momencie jeden z partnerów społecznych wyraża opinie całkowicie niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MieczysławAugustyn">Jest parę rzeczy, które chciałoby się zrobić, które były zapowiadane i których na razie nie będziemy mogli zrobić. Ja też ubolewam, że niektóre rozwiązania w polityce prorodzinnej, tak cenne, omawiane na posiedzeniach naszej komisji, pożądane, także w dobie kryzysu rodziny, muszą poczekać na realizację. Ale przecież rozsądni ludzie nie mogą się zachowywać jak rozkapryszone dziecko i mówić, że mama, zanim straciła pracę, obiecała zabawki i dlatego ja będę teraz tupał przed wystawą, bo żądam tych zabawek, nie bacząc na to, że dzisiaj tych pieniążków, które były, nie ma. To nie jest tak, że rząd Donalda Tuska, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL zapomniał o złożonych obietnicach. Nie. Niektóre z nich muszą po prostu poczekać na realizację.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#MieczysławAugustyn">To prawda, że płaca minimalna w Polsce jest na niższym poziomie w stosunku do przeciętnej płacy w innych krajach. To prawda, że zasiłek dla bezrobotnych jest niższy niż w wielu innych krajach, licząc procentowo, nie w złotówkach. To wszystko prawda. Rząd o tym wie i o tym mówi, ma też plany sukcesywnego zmieniania tej sytuacji. Ale to tylko wtedy będzie możliwe, kiedy przezwyciężymy kryzys. I temu właśnie służą te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#MieczysławAugustyn">Ma pan rację, Panie Senatorze Ortyl. Warto się przyglądać tym rozwiązaniom, również pod tym kątem, czy rzeczywiście ci, którzy mówią, że to jest furtka do tego, by nadmiernie eksploatować pracowników, nie mają racji. Czy też może przyglądać się pod tym kątem, czy tych rozwiązań nie warto na trwałe implementować do naszych rozwiązań prawnych. W obu przypadkach warto monitorować. I chciałbym powiedzieć panu, że niezależnie od tego, co zrobi rząd, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po pierwszym roku funkcjonowania tej ustawy na pewno postara się zwołać specjalne posiedzenie, ażeby przyjrzeć się tym rozwiązaniom. Jeśli będzie trzeba, będziemy starali się, współpracując z resortem, dokonać korekt w tą lub w tamtą stronę, a jeśli rozwiązania okażą się dobre, to być może warto je będzie zaimplementować na trwałe.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#MieczysławAugustyn">Nie twierdzę, że jest to w tym kształcie ustawa już doskonała. Nie twierdzę, że nie warto by było niektórych poprawek legislacyjnych wprowadzić. Pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji, ale upewniwszy się, że ustawa jest czytelna i da się ją wprowadzić w życie przy tych zapisach, jakie są, uważam, że szkoda tracić dalsze tygodnie czy dnie i że warto przyjąć ją w takim kształcie, w jakim ona jest, ku zadowoleniu pracodawców, którzy prawdopodobnie mogą jeszcze miesiąc, może dwa poczekać. Ale jeśli my będziemy opieszali, to te zwolnienia, które są przecież dramatem dla każdego człowieka, a w tym wypadku mogą mieć ogromne rozmiary, mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję wszystkim, którzy widząc mankamenty, doceniają ten wysiłek. Czy to wystarczy? Nie wiem. Być może to nie będzie jeszcze ostatnie słowo, ale obym się mylił, oby to wystarczyło i oby przyniosło pożądany skutek.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję państwu za debatę i za pytania. Rozumiem, że wszystkie one były podyktowane jakąś troską. Jednej tylko rzeczy nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem - jedni senatorowie Prawa i Sprawiedliwości mówią, iż źle się stało, że ktoś próbował dążyć do zwolnienia bonów z podatku, a inni zgłaszają poprawkę, żeby je właśnie zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że rząd dąży do stworzenia równych warunków konkurencji, a ci, którzy zgłaszają odmienne zdanie, być może wiedzą o tym - bo ja o tym wiem od konkretnego związkowca - że są także związki zawodowe uczestniczące w procesie dystrybucji bonów i zainteresowane utrzymaniem tego systemu. Ale, tak jak słyszałem od pana ministra Grabowskiego, i one, i związki zawodowe, przychylają się dzisiaj do rządowego rozwiązania. To oznacza, że dążenie do stworzenia warunków równej konkurencji jest silniejsze i zwycięża nawet wtedy, gdy w jakieś mierze krótkoterminowo ktoś tam coś traci. Najważniejsze, że wszyscy inni zyskają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanRulewski">Przenikliwość pytań pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk jest godna uwagi i wymaga odpowiedzi. Oczywiście odpowiedź jest formalna: za takimi zmianami - mówię tu o tak zwanych bonach - głosowali wszyscy posłowie, bez względu na kolory polityczne. A poza tym był to postulat szerokiej opinii publicznej, która jednak zerwała z pewną... Nie chce ona już przyjmować do wiadomości żadnego systemu kolejek, kartek i bonów. Ja już nie mówię, że każda kartka, bon i kolejka nie tylko rodzi nadużycia, bo tu jestem daleki od posądzeń, ale rodzi kolejny obieg. Przecież możemy sobie wyobrazić... Tu przechodzę do zdumiewającej wypowiedzi senatora Banasia, który na ogół ustawia się na pozycji reformatora, a w tym przypadku w gruncie rzeczy chce Polskę cofnąć do poziomu wymiany naturalnej, skór wielbłądzich na końskie. Bo tak w istocie było, jeszcze w warunkach gospodarki, kiedy ludzie wierzyli w różne zasady honoru i etyki i kiedy nie było globalizacji. Dziś byłoby trudno, nawet gdyby się chciało to wprowadzić niektórym apostołom - nie myślę tu oczywiście o senatorze Banasiu. Byłoby to trudne ze względu na to, że zapomniano o niektórych narzuconych czy przyjętych prawdach objawionych w rodzaju: honor, uczciwość, uczciwość kupiecka.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanRulewski">Chciałbym, jeśli te argumenty nie przekonują senatora Banasia, zakończyć taką oto anegdotką z życia. Zdarzyło mi się, że jadłem w restauracji, jadłodajni można powiedzieć, gdzie biedni przychodzili z kuponami z ośrodka pomocy społecznej. Przychodzili i zamieniali je na pieniądze. Oto ten biedny człowiek był mądrzejszy od systemu, który zaproponowano, bo on chciał pieniądze. Nie wiem, na co je wydał. A gdy zapytałem później tego, który odebrał te talony za połowę pieniędzy, czy stosuje właściwe ceny, to on powiedział: panie, biznes jest biznes. A ja go jeszcze zapytałem: no, dla kogo skowronki w ogóle w świecie śpiewają? On powiedział: dla nas śpiewają. Właśnie dla tych fałszywych biznesmenów, jeśli ktoś zna powiedzonka o adwokatach. Ale, oczywiście, nie tym, nie anegdotami chciałem Wysoką Izbę zajmować.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JanRulewski">Chciałem namawiać do głosowania ze względu na to, co jest interesem chyba wszystkich senatorów - żeby przedsiębiorstwa, z których wywodzą bądź też gdzie mają swoje elektoraty, funkcjonowały. Dlaczego ja też uważam, że apel senatora Augustyna, jest istotny? Chodzi o czas, o to, żeby ustawę uchwalić, niezależnie od pewnych błędów, w tym legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JanRulewski">Ano mamy już do czynienia z informacjami o zwolnieniach grupowych. A co to oznacza? To oznacza, że zakłady są zobowiązane, zgodnie z ustawą, wypłacać niemałe odprawy. Ale skoro przyjmujemy ex definitione, że zakłady dotknął kryzys, czyli nie mają środków na odprawy, to oznacza, że tym pracownikom nie zapłacą, a to z kolei oznacza, że dobre jest to rozwiązanie, które daje szansę uniknięcia zwolnień grupowych. Już pomijam względy psychologiczne - że pracownik na ogół boi się rozstania z zakładem pracy, boi się, że go już nie przyjmą, nawet jak będzie hossa. I stąd moja prośba, żeby się za tym opowiedzieć, choć w sumie ja też - no to już taka moja tradycja - na wszystko kręcę nosem. Ja uważam, że w Polsce... I tu może nie tyle nawet zacytuję, ile powiem za księdzem Józefem Tischnerem, który mówił o marzeniach. On mówił, że praca w Polsce nie była doceniana, a praca musi być szanowana. Oczywiście, praca niewydajna, praca źle opłacana, praca wymuszana, praca pozbawiona godności nie jest tym, o co wszyscy walczyliśmy i o co się walczy na całej kuli ziemskiej. Ja uważam, że rynek pracy w Polsce wymaga głębokiej reformy. Nie możemy ciągle być tym zagłębiem taniej siły roboczej, bo nie żyjemy na obrzeżach świata, żyjemy w samym środku Europy, gdzie jest duża konkurencja różnych państw. A ich doświadczenie podpowiada nam rozwiązania i pokazuje, że przy ich drogiej sile roboczej - mówię tu o Szwecji, o krajach anglosaskich czy niemieckich - jednak te gospodarki jakoś się kręcą, że tak powiem, a nawet się rozwijają. I ten problem pracy powinien być rozwiązywany - Pani Minister, ja to już mówiłem - poprzez kierowanie środków z Funduszu Pracy nie na część socjalną, tylko na kreowanie nowej jakości pracy, wyższego wynagrodzenia, większego udziału pracy w generowaniu wartości dodanej. A czyż nie jest absurdem, że oto duży Fundusz Pracy - notabene kiedyś skazany na to, by rozwiązywać problemy ekipy Kaczyńskiego, czyli kwestię podwyżki dla służby zdrowia - kierujemy na część socjalną, a tymczasem inna minister, minister szkolnictwa wyższego, kieruje środki, które są przeznaczone na naukę, na kreowanie dobrego rynku pracy, przeznaczając pieniądze na stypendia dla tych, których potrzebuje rynek pracy? Czyż to nie jest jakaś fikcja, jakaś niekompetencja? Przecież te środki Fundusz Pracy powinien dawać, przynajmniej moim zdaniem, poszukiwanym na rynku absolwentom pożądanych kierunków studiów - Fundusz Pracy, a nie ci od badań i od pedagogiki.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JanRulewski">I niech to posłuży za przykład, że jeśli chcemy, żeby największy potencjał, największe bogactwo Polski, nie sól, nie węgiel, nie drewno, tylko młode pokolenie pracowało dla Polski, a nie dla angielskich bukmacherów czy bankowców, to my musimy zastanowić się nad reformą rynku pracy. Ale to nie jest temat na dzisiaj, za co bardzo przepraszam, Panie Marszałku, i już kończę, z czego pan się pewnie cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">Tak, bo pan senator w czwartej minucie swojego wystąpienia powiedział, że na zakończenie opowie anegdotkę, po czym mówił jeszcze przez pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekZiółkowski">Ale jak zwykle mówił pan ciekawie, więc grzecznie słuchałem.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale nie jako związkowiec.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekZiółkowski">A, nie, przepraszam, tu zaprotestuję, Panie Senatorze Kogut, zdecydowanie mówi jak związkowiec i to...</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale nie kolejowy.)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MarekZiółkowski">...patrzący z punktu widzenia dobra ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę Państwa, to powiedziawszy, oświadczam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ministrowie nic nie mówili, tylko kiwali głowami.)</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli państwo senatorowie: Arciszewska-Mielewczyk, Kogut, Dobkowski, Ortyl i Banaś.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#MarekZiółkowski">I teraz chciałbym zapytać państwa ministrów - znowu nie wiem kogo będę pytał - czy chcieliby się państwo krótko ustosunkować. Rozumiem, że pewnie będą się jeszcze państwo ustosunkowywać do tych wniosków na posiedzeniu komisji, bo komisja tak czy siak będzie wezwana do rozpatrzenia poprawek. Tak że możemy to ustosunkowanie się przenieść na posiedzenie komisji, i wtedy jedno i drugie z państwa ministrów będzie musiało zabrać głos w tej sprawie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie, ponieważ te wnioski zostały zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Budżetu i Finansów o przygotowanie po posiedzeniu wspólnego sprawozdania. Proszę również Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów o przygotowanie wspólnego sprawozdania do ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamykamy dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#MarekZiółkowski">A, tak. Przepraszam bardzo, znowu nie powiedziałem, że zamykam łączną dyskusję, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#MarekZiółkowski">I, proszę państwa, punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#MarekZiółkowski">Tekst - druk nr 596, sprawozdanie - druk nr 596A.</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#MarekZiółkowski">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, stoi.)</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#MarekZiółkowski">Jest, a ja właśnie szukałem pana senatora Antoniego Motyczkę.</u>
          <u xml:id="u-303.21" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam do przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A kiedy będą posiedzenia komisji?)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AntoniMotyczka">W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić...</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Janek, kiedy będą posiedzenia komisji?)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#AntoniMotyczka">...sprawozdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze. Ja tylko podziękuję państwu. Jak rozumiem, pan minister Grabowski zostaje do następnego punktu, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziesięć sekund przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AntoniMotyczka">W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 14 lipca bieżącego roku, na którym rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AntoniMotyczka">Komisja po zapoznaniu się z materiałami oraz opinią Biura Legislacyjnego proponuje, aby Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, raczył wprowadzić do jej tekstu następującą poprawkę: „w art. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: w art. 13 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «Oświadczenie woli w imieniu banku spółdzielczego przy zawieraniu umów rachunku bankowego, o których mowa w art. 49 ust. 1 ustawy - Prawo bankowe, składa członek zarządu lub pełnomocnik ustanowiony bezpośrednio przez zarząd»”.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AntoniMotyczka">Biuro Legislacyjne nie wniosło zastrzeżeń do tej poprawki i na posiedzeniu komisji finansów poprawka ta uzyskała pięć głosów poparcia, czyli jednogłośne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AntoniMotyczka">Jeżeli chodzi o Sejm, to na posiedzeniu w dniu 1 lipca poparł on tę ustawę 420 głosami, przy czym nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie był przeciwny tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AntoniMotyczka">Nasza poprawka jest uzgodniona z Biurem Legislacyjnym i proszę o jej przyjęcie, ponieważ uzupełnia ustawę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekZiółkowski">Jako uczestnik tego posiedzenia mogę dodać, że przedstawiciel rządu także zgodził się z brzmieniem tej poprawki na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt poselski. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan minister Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan wypowiedzieć w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Pan senator bardzo dobrze ją zaprezentował. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji nikt się nie zapisał, czyli dyskusję otwieram i zamykam.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#MarekZiółkowski">Ten punkt poszedł bardzo szybko. Głosowanie w sprawie tego punktu odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o dalszy ciąg scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest ten punkt, który niedawno dodaliśmy, mianowicie punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 599, sprawozdanie komisji - w druku nr 599A.</u>
          <u xml:id="u-307.19" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Błaszczyk jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-307.20" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 14 lipca 2009 r. rozpatrzyła projekt ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Rzeczpospolita Polska jest zobowiązana do przeprowadzenia spisu rolnego na podstawie art. 6 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1166/2008 z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie badań struktury gospodarstw rolnych i badań metod produkcji rolnej oraz uchylającego rozporządzenie Rady (EWG) nr 571/88. Ustawa ma na celu stworzenie podstaw prawnych do dokonania powszechnego spisu rolnego, który ma zostać przeprowadzony w okresie od dnia 1 września do dnia 31 października 2010 r. według stanu na dzień 30 czerwca 2010 r. do godziny 24.00. Badania obejmą wszystkich użytkowników gospodarstw rolnych, z tym że w stosunku do gospodarstw rolnych o niewielkiej skali produkcji przyjmą formę badania reprezentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ustawa zakłada utworzenie bazy danych spisu rolnego, do której zostaną włączone informacje ze zbiorów prowadzonych przez podmioty administracji publicznej i przedsiębiorstwa prowadzące działalność polegającą na sprzedaży energii elektrycznej lub usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PrzemysławBłaszczyk">Zostaną utworzone trzy szczeble administracji spisowej: centralna, wojewódzka i gminna, którymi kierować będą komisarze spisowi.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PrzemysławBłaszczyk">Spis rolny zostanie poprzedzony próbnym spisem rolnym przeprowadzonym w okresie od 14 września do 23 października 2009 r. na obszarze czterech gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PrzemysławBłaszczyk">Spis zostanie przeprowadzony przez rachmistrzów spisowych z wykorzystaniem formularza elektronicznego zainstalowanego na przenośnym urządzeniu elektronicznym bezpośrednio w gospodarstwie rolnym, poprzez kontakt telefoniczny i drogą internetową, poprzez pocztę elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ustawa nakłada na jednostki publicznej radiofonii i telewizji obowiązek emisji na własny koszt audycji propagującej ideę spisu rolnego w wymiarze stu godzin od dnia 1 maja 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PrzemysławBłaszczyk">Powszechny spis rolny w 2010 r. będzie pierwszym spisem rolnym od momentu wstąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej. Podstawowym jego celem jest zebranie niezbędnych danych do zapewnienia bazy informacyjnej o gospodarstwach rolnych i związanych z nimi gospodarstwach domowych, co da ogromną wiedzę o stanie polskiego rolnictwa i sytuacji materialnej i ekonomicznej polskiej wsi. Dane te są niezbędne do kreowania krajowej, regionalnej i lokalnej polityki rolnej i polityki społecznej na wsi. Dzięki spisowi wykonamy również zobowiązania międzynarodowe w zakresie dostarczania informacji, między innymi do Eurostat.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#PrzemysławBłaszczyk">Poprawki zgłoszone w czasie prac komisji mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez rząd, ale ponieważ to był punkt dodatkowy... Przedstawiciel rządu, konkretnie prezes GUS, już biegnie i żeby mu umożliwić dobiegnięcie... Ogłaszam cztery minuty przerwy technicznej, bo bardzo mu zależało, żeby tu być. To jest taka informacja.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarekZiółkowski">A więc cztery minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy możemy zacząć następny punkt?)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, ja nie mogę przerwać punktu, Panie Senatorze. Ja naprawdę dążę do tego, żeby to było maksymalnie szybko, dlatego cztery minuty... Jak nie dobiegnie, to wtedy będziemy ewentualnie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 14 do godziny 17 minut 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekZiółkowski">Witam pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, chcę poinformować, że jesteśmy w trakcie omawiania punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekZiółkowski">Przedstawiono sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd, zapytuję pana prezesa, czy chce pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JózefOleński">Tekst ustawy został przedłożony. Chciałbym podziękować senackiej komisji za wnikliwą jego analizę, a także za wysłuchanie z uwagą poprawek, które zostały przekazane przez legislatora. Sądzę, że część tych poprawek można by było omówić w trybie roboczym. To jest raczej moja uwaga co do trybu pracy legislatorów senackich, bo chyba zbyt wiele czasu poświęciliśmy na sprawy drugorzędne, redakcyjne. Jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, chciałbym serdecznie podziękować senatorom za rzeczywiście wnikliwe przedyskutowanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JózefOleński">A jeżeli chodzi o sprawozdanie, rozumiem, że zostało wysłuchane w tym zakresie, w jakim było to omówione na posiedzeniu komisji. Oczywiście my te propozycje uznajemy za zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekZiółkowski">Ja teraz zadam pierwsze pytanie panu prezesowi: czy ten spis naprawdę musi kosztować aż 200 milionów zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JózefOleński">Ja bym powiedział, że on kosztuje tylko 200 milionów.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bieda kosztuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, czy mógłby pan w takim razie powiedzieć, dlaczego określenie „tylko” padło w pana odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Bo jest kryzys.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JózefOleński">Dlatego że realizujemy ten spis bardzo tanio. Powiem tak: spisem będzie objętych milion osiemset tysięcy gospodarstw rolnych i około ośmiuset tysięcy działek użytkowanych rolniczo, czyli dwa miliony sześćset tysięcy jednostek i to jednostek prowadzących działalność gospodarczą. Większość z nich to są jednostki, które prowadzą skomplikowaną działalność. Ankieta spisowa obejmuje szczegółowy zakres informacji o ziemi i jej wykorzystaniu, o strukturze zasiewów, o majątku, jakim dysponują gospodarstwa rolne, strukturze szczegółowej dotyczącej różnego rodzaju upraw i produkcji rolnej i rybackiej, a także, co jest bardzo istotne, informacje o pracujących w rolnictwie, o rodzinach pracujących w rolnictwie. Tych spraw nie da się rozdzielić, dobrze, że one są łączone.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JózefOleński">Tak szczegółowy zakres informacji wynika przede wszystkich z wymagań Unii Europejskiej. Ten zakres spisu jest niemal identyczny - mówię niemal, bo Polska ma swoją specyfikę związaną z rozdrobnieniem gospodarstw rolnych - ze spisami, które występują także w Rumunii, Bułgarii, częściowo we Francji.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JózefOleński">Zebranie materiału z tak dużej liczby jednostek musi kosztować. A dlaczego tak mało kosztuje? Dlatego że w odróżnieniu od wszystkich poprzednich spisów tym razem postanowiliśmy w maksymalnym stopniu wykorzystać istniejące już zasoby informacyjne, które gromadzą inne instytucje związane z rolnictwem. Przede wszystkim mam na myśli GUGiK, czyli Główny Urząd Geodezji i Kartografii, który prowadzi system EGiB, czyli Ewidencję Gruntów i Budynków. Stamtąd wykorzystujemy informacje o terenie, informacje kartograficzne. ARiMR, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zbiera informacje, ale tylko o około tych, które korzystają z różnej formy dopłat bezpośrednich dla rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JózefOleński">Wykorzystujemy także inne źródła. Dzięki temu koszt jednej ankiety oszacowaliśmy na 35 zł brutto, łącznie z ubezpieczeniem i kosztem dojazdu. Na dobrą sprawę, jeżeli byśmy liczyli pełny koszt dojazdu... No jeżeli rachmistrz nie dojedzie własnym rowerem, to niewiele zarobi. Ale mamy nadzieję, że znajdziemy chętnych, bo akurat w przypadku spisu rolnego rzeczywiście jest wiele osób, które już tradycyjnie angażują się w tę działalność. I dlatego ten koszt naprawdę jest niewielki. Nie chcę porównywać tego z innymi krajami, gdzie w przeliczeniu na jedno gospodarstwo rolne kosztuje to dużo, dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekZiółkowski">Mnie jako socjologa często prowadzącego badania terenowe pan prezes przekonał.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski i pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, jak to się stało, że ustawa ta zakłóca obowiązujący system prawa. Jest wiele interwencji, między innymi przewodniczącej rady programowej, pani Janiny Jankowskiej, zasłużonej... Art. 18 ust. 3 wbrew ustawie o radiofonii i telewizji przyznaje uprawnienia ingerowania w programy nadawcy publicznego...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: To chyba nie ten punkt, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PiotrAndrzejewski">To jest o spisie rolnym. Jak to nie ten?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chyba mówię wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ten przepis jest taki, że właśnie też się zdziwiłem, stąd moje pytanie. Jest tam zapis, w którym mowa, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i sposób rozpowszechniania audycji i podział czasu antenowego między podmioty, mając na względzie propagowanie zasad przeprowadzania spisu rolnego oraz jego znaczenia gospodarczego, społecznego i naukowego. Z kim był konsultowany ten zapis, zakłócający obowiązujący system prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefOleński">Nie sądzę, żeby ten zapis zakłócał obowiązujący system prawny. Ustawa spisowa była konsultowana, oprócz organizacji rządowych, z samorządami terytorialnymi, z organizacjami społecznymi, a także z organizacjami, które odpowiadają za radio i telewizję. Tak, również za telewizję. W tym przypadku zresztą przyznam się, iż jestem trochę zdziwiony pytaniem pana senatora, dlatego że moim zdaniem wręcz obowiązkiem nadawcy publicznego jest udział w upowszechnianiu informacji mających jak najbardziej charakter oficjalny i służących zapewnieniu obywatelom, instytucjom państwa, organizacjom społecznym i gospodarczym informacji statystycznych. Ustalenie zasad nieodpłatnego udostępniania czasu antenowego na potrzeby spisów powszechnych było stosowane, odkąd właściwie powstała telewizja czy odkąd powstało radio. W związku z tym przyznam się, że nie do końca rozumiem, skąd bierze się zarzut, jaki został postawiony. Moim zdaniem jest on bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, chciałabym zapytać, czy w formularzu, który będzie służył do zbierania informacji w ramach spisu rolnego, jest uwzględniony także obrót ziemią, to znaczy, sprzedaż także osobom zagranicznym? Pytam, bo wiem, iż bardzo często są różnice między tym, co jest publikowane, jeśli chodzi o sprzedaż ziemi, a tym, co jest rzeczywiście faktem. Wiem, że świętej pamięci Filip Adwent, europoseł, który bardzo dbał o polską ziemię i walczył o to, żeby została w polskich rękach, prowadził, że tak powiem, taką prywatną informację. I stwierdził, że jest duża różnica między tym, co jest publikowane, a tym, jak naprawdę jest. Czy przy okazji spisu ten bardzo ważny element naszej polityki obrotu ziemią będzie uwzględniony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefOleński">Celem powszechnego spisu rolnego nie jest akurat uchwycenie elementu obrotu ziemią. Można czy też powinno się to uzyskać na podstawie innych źródeł informacji, a konkretnie - ewidencji gruntów i budynków. System EGiB, znajdujący się chyba w finalnej fazie zupełnie dobrze prowadzonej komputeryzacji, zawiera informacje o właścicielach władających ziemią, właściwie wszystkimi jednostkami terytorialnymi, i to nie tylko na terenach rolnych, ale także na terenach zurbanizowanych. To jest miejsce, z którego można czerpać informacje dotyczące struktury własnościowej i własności, w tym także podmiotów, które są identyfikowane, bądź osób fizycznych, które są identyfikowane z punktu widzenia ich... No, nie mam tu dokładnej wiedzy, czy jest rejestrowane ich obywatelstwo, ale jeśli chodzi na przykład o podmioty, to tego rodzaju identyfikacja tam się znajduje. Obciążanie zaś powszechnego spisu rolnego, który jest zorientowany przede wszystkim na uchwycenie tej części dotyczącej warunków produkcji rolnej, bazy produkcji rolnej, majątku, jaki jest wykorzystywany do tej produkcji, dodatkowymi zadaniami byłoby przeładowaniem funkcji tego systemu. Ale rzeczywiście byłoby interesujące, aby w oparciu o ewidencję gruntów i budynków, która, jak powiedziałem, jest już w bardzo dużym stopniu skomputeryzowana, uzyskać taką informację. My pośrednio będziemy mogli zdobywać tego rodzaju informacje na podstawie danych, jakie uzyskamy z rejestrów, ale, jak mówię, pośrednio. Nie jest to zasadniczy cel czy zasadnicza funkcja tego typu badania statystycznego, dlatego że w spisie odnotowujemy użytkownika gospodarstwa rolnego i jego cechy demograficzne, w tym także numer PESEL, który jest potem anonimizowany i odcinany. Niemniej jednak na podstawie tych danych, jakie zbieramy, nie uda się zidentyfikować w sposób dostatecznie precyzyjny na przykład obywatelstwa. Jeżeli chodzi o osoby prawne, to dopiero poprzez połączenie tych danych z innymi danymi o takiej osobie prawnej można byłoby tego rodzaju dane uzyskać, ale to już w fazie opracowania wyników. W odniesieniu do osób fizycznych jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, czy można jednak prosić pana na mównicę?)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej się słucha.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: I kontakt wzrokowy jest.)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, bardzo pana prosimy...</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, wyglądało, że pewnie nie będzie takiej potrzeby, ale widzę, że dyskusja się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku, Panie Prezesie, mam takie pytanie - ta sprawa była poruszana w Sejmie - dlaczego nie było możliwości przełożenia tego spisu na maj lub czerwiec. Takie pytanie pada, gdyż termin spisu, który ma się odbyć, pokrywa się z terminem wyborów samorządowych i chyba lepiej, aby tej kolizji nie było i aby odbywało się to w okresie wiosennym. Jak wiemy z ustawy, rachmistrzów wyznacza wójt gminy. I może dojść nawet do takiej sytuacji, że osoby pełniące funkcję rachmistrza będą uczestniczyć niedługo potem, a może nawet w tym samym czasie, w wyborach samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefOleński">Panie Senatorze, sprawa ta była analizowana. Rozpoczęliśmy intensywne przygotowania do powszechnego spisu rolnego na jesieni 2006 r., niemniej jednak na rok 2007, mimo wniosków, nie otrzymaliśmy ani grosza na prace przygotowawcze. W 2008 r. otrzymaliśmy pewne środki dopiero pod sam koniec roku kalendarzowego, i to w sytuacji, w której praktycznie rzecz biorąc nie było możliwości ich wykorzystania. Naszym celem, i to od dawna, było, aby ten powszechny spis rolny odbył się zgodnie z tradycyjnym terminem, w którym spisy rolne były w Polsce przeprowadzane od 1921 r. Jest to mianowicie czerwiec roku spisowego. W sytuacji, w której pierwsze środki do wykorzystania na przygotowanie otrzymaliśmy praktycznie dopiero na początku tego roku, a spis powszechny zawsze jest poprzedzany spisem próbnym, który, podkreślam, musi się odbyć zgodnie z metodologią badań statystycznych w tym samym okresie kalendarzowym, w jakim przeprowadzany jest spis właściwy, technicznie nie było możliwości przygotowania spisu próbnego tak, żeby można było go zrealizować na przełomie maja i czerwca, a zwykle tak się to robi. Przygotowanie spisu próbnego polega na tym, że musimy dysponować możliwie aktualnym pełnym rejestrem gospodarstw rolnych, a następnie na podstawie tego losujemy gminy. Wybrane zostały cztery gminy - one zresztą są w ustawie - w których zostanie przeprowadzony powszechny spis próbny. Powinny być przygotowane materiały kartograficzne, przynajmniej dla tych czterech gmin, trzeba też przygotować technicznie ujmowanie danych. Chciałbym podkreślić, że tym razem będziemy ujmowali dane nie tak, jak to było do tej pory, to jest przez wysyłanie około osiemdziesięciu tysięcy rachmistrzów, którzy obchodzili wszystkie gospodarstwa rolne i działki użytkowane rolniczo. Chcemy przygotować spis, i przygotowujemy go, w taki sposób, żeby można było wykorzystać różne techniki ujmowania danych: rejestratory danych na nośnikach elektronicznych - chodzi o te tak zwane handheldy - internet, telefoniczne zbieranie uzupełniających informacji. Po prostu w skutek zbyt późnych decyzji dotyczących uruchomienia środków zabrakło czasu astronomicznego na to, żeby można było przygotować spis na przełom maja i czerwca. I dlatego, muszę to powiedzieć z bólem, musieliśmy podjąć decyzję o przesunięciu tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JózefOleński">Zaproponowaliśmy termin, który także jest bardzo napięty, ale realny, mianowicie przełom września i października tego roku. Dyskutowaliśmy nawet, i ja podjąłem tego rodzaju sugestie, żeby w związku z tak późnym uzyskaniem pierwszych środków przesunąć ten spis na inny termin. Ale jakie to miałoby konsekwencje? Rokiem referencyjnym dla spisów rolnych w całej Unii Europejskiej jest 2010. Wszystkie kraje otrzymują niewielkie wprawdzie, ale jednak pewne dotacje z Eurostatu na przeprowadzenie tego spisu. Dla Polski, która zresztą otrzymuje najwięcej ze wszystkich krajów, przypadają 4 miliony euro. Jak powiedziałem, w skali tego przedsięwzięcia nie jest to duża kwota, ale jeżeli przemnożymy to przez aktualny kurs euro, to nie możemy z tego rezygnować. Przede wszystkim jednak nawet przeprowadzenie spisu w innym terminie nie zwalnia nas od tego, żeby przeliczyć, metodami, które zostaną opracowane przez nas, a zaaprobowane przez Eurostat, wyniki spisu na dzień, który został ustalony, to jest na 30 czerwca 2010 r. Poza tym, wydaje mi się, że nie byłoby właściwe, żeby... Trzeba także wystąpić do Komisji Europejskiej i poinformować o tym, że Polska, zresztą jako jedyny kraj, nie przeprowadzi spisu rolnego w terminie, który znany jest od wielu lat, chyba od co najmniej dziesięciu, ponieważ spisy rolne są przeprowadzane w tym okresie. Ten termin został wybrany przez Unię Europejską nieprzypadkowo i, tak jak mówię, znany jest od wielu, wielu lat. Spis rolny we wszystkich krajach Unii ma być podstawą dla analizy sytuacji w rolnictwie i podjęcia decyzji dotyczącej dalszych losów wspólnej polityki rolnej. Dlatego został wybrany ten termin, ostatni z możliwych, i tak bardzo napięty, a jedyny realny. Czy wpłynie to na wybory? Moim zdaniem nie wpłynie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JózefOleński">Proszę zauważyć, w jaki sposób będziemy realizowali spis rolny. Wykorzystujemy rejestry administracyjne. Rachmistrze odwiedzą tylko część gospodarstw rolnych. Przykładowo, jeżeli chodzi o działki użytkowane rolnicze, a jest ich jak powiedziałem, osiemset tysięcy, chcemy zebrać dane wyłącznie z próby, którą nazywamy dużą próbą. Nie wiemy jeszcze, ponieważ nie zebraliśmy materiału, ile to będzie fizycznie gospodarstw rolnych, ale sądzimy, że w granicach 15%, maksymalnie 20%. No, jest różnica taka, czy to będzie osiemset tysięcy, czy dwieście, czy sto pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych. Być może, jeżeli uzyskamy dobre dane z rejestrów, zmniejszymy tę próbę jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JózefOleński">Prowadzimy prace nad tym, aby gospodarstwa rolne wielkości 1–2 ha także badać metodą reprezentacyjną. Sądzimy, że tutaj też próba w granicach 20% będzie próbą bezpieczną. Analizujemy też możliwość objęcia spisem gospodarstw wielkości 2–3 ha. Struktura gospodarstw rolnych w Polsce jest taka, że tych gospodarstw jest najwięcej. Gospodarstw rolnych w granicach 1–2 ha jest sześćset tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JózefOleński">Ja rozumiem, że w podtekście istnieje obawa, iż rachmistrze mogą być wykorzystywani do prowadzenia jakiejś tam kampanii wyborczej, to znaczy do roznoszenia ulotek. Nasi rachmistrze, nasi ankieterzy cały czas prowadzą badania i bardzo pilnujemy, żeby nie angażowali się w żadne działania marketingowe. Przecież ktoś mógłby powiedzieć: GUS mógłby zarabiać, wykorzystywać rachmistrzów do tego, żeby roznosili ulotki reklamowe i przy tym zarabiali, tak jak robią to na przykład niektórzy listonosze. Nie możemy tego robić, jest to sprzeczne z zasadami metodologii badań statystycznych i etyki statystycznej. Umowy, które będą podpisywane z rachmistrzami, będą zawierały klauzulę zabraniającą jakiejkolwiek działalności... Oczywiście ja nie mogę gwarantować, że ktoś, kto idzie w teren, nie wyłamie się z tej zasady. Ale muszę powiedzieć, że do tej pory nigdy nie mieliśmy sytuacji takiej, że były skargi czy sygnały, iż rachmistrze zachowali się w sposób niewłaściwy. Tym bardziej, że tym razem tych rachmistrzów będzie znacznie mniej. To nie będzie osiemdziesiąt tysięcy ludzi z łapanki, jak to kiedyś trzeba było robić, ponieważ płacimy bardzo mało. To będzie mniejsza liczba ludzi, to będą nasi ankieterzy, to będą także pracownicy, którzy mają stałe kontakty z rolnikami, ludzie pracujący w gminach, w gospodarstwach i w wydziałach rolnictwa bądź inne osoby, oczywiście współdziałające. Zastanawiamy się, na ile można by było wykorzystać na przykład studentów wyższych lat, chociaż co do tego są pewne wahania. Spis próbny nam to przetestuje. I...</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JózefOleński">No, to właściwie wyjaśnia sprawę. Nie sądzę, żeby można było łączyć te sprawy. Sądzę, że jeżeli chodzi o kampanię wyborczą, to ona będzie żyła swoim życiem, całkowicie niezależnie od spisu, te sprawy całkowicie się rozejdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanDobrzyński">Panie Prezesie, jak pan przed chwilą wyjaśnił, Główny Urząd Statystyczny nie prowadzi ewidencji handlu czy też ewidencji zmian właścicieli podmiotów gospodarczych, jeśli chodzi o grunty orne w naszym kraju. Ja mam pytanie. Czy państwo prowadzą badania lub też mają informacje dotyczące dzierżawy gruntów ornych przez zagraniczne podmioty gospodarcze, czy też poszczególnych rolników z zagranicy?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JanDobrzyński">I pytanie drugie. Jaki jest koszt tej operacji, powszechnego spisu rolnego? Bo ja akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefOleński">Może najpierw odpowiem na ostatnie pytanie. Mianowicie skalkulowaliśmy koszt i to taki od dołu do góry, szczegółowy, na 199 milionów 500 tysięcy zł bodajże, nie pamiętam dokładnie, musiałbym zajrzeć do dokumentów. Tak jak to oceniam, jest to koszt rzeczywiście niewielki w stosunku do całej akcji.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o obroty, to powiem tak. Cechą każdego badania masowego typu spis jest uchwycenie stanu na dany moment. Jest to taka fotografia, fotografia, której celem jest uchwycenie stanu, ale stanu wieloaspektowego. Powszechnie spis rolny od badania na przykład obrotów czy badania sytuacji własnościowej i zmian sytuacji własnościowej różni się tym, że rejestruje stan na dany moment, ale stan wszystkich cech, takich jak struktura, wyposażenie, ludzie, warunki pracy itd., itd. Tej cechy nie posiadają badania wyspecjalizowane. Dlatego na spis powszechny nie nakłada się, bo nie ma takiej możliwości, funkcji chociażby takich, które interesują pana senatora, mianowicie związanych z obrotem ziemią, w tym szczegółową strukturą czy zmianami własności w związku z obrotem ziemią.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JózefOleński">Osobiście byłbym naprawdę bardzo zainteresowany tym, żebyśmy mieli warunki przeprowadzenia czy w ogóle uruchomienia monitoringu zmian struktury własnościowej, tak jak w swoim czasie, kiedy prywatyzacja miała znacznie szerszy zasięg, prowadziliśmy właściwie regularne badania statystyczne, które miały charakter monitoringu procesów prywatyzacyjnych, i te dane były publikowane. W tej chwili ta sprawa nie jest już tak rozległa, ale metody takiego monitoringu statystycznego są znane. Problem w tym, że badania statystyczne kosztują. Dzisiaj między innymi rozmawiałem z przewodniczącym Rady Statystyki w sprawie takich oczekiwań, że zmniejszymy budżet GUS, rezygnując jednocześnie z pewnych badań statystycznych. Będę wdzięczny za inicjatywy, jeżeli chodzi o badania.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JózefOleński">Tak jak wspomniałem, ponosząc minimalny koszt, można by było uzyskiwać informacje dotyczące zmian struktury własnościowej, ale nie poprzez badania statystyczne, na przykład poprzez pytanie rolników, tylko poprzez sięgnięcie do rejestrów administracyjnych. My zresztą właśnie w tym kierunku zmierzamy. Chcemy uzyskać informacje z rejestrów administracyjnych tylko po to, żeby je zweryfikować poprzez bezpośredni kontakt z rolnikami. Celem spisu próbnego jest to, żeby sprawdzić, które cechy zawarte w rejestrze administracyjnym, na przykład w rejestrze ARiMR czy na przykład w CEPiK, rejestrującym pojazdy, są zgodne ze stanem rzeczywistym, który w ramach spisu próbnego stwierdzą nasi wykwalifikowani rachmistrze, a które nie są zgodne. Cechą tych rejestrów jest właśnie to, że one różnią się od stanu faktycznego na dany moment, a specyficznym zadaniem spisu próbnego jest stwierdzenie tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#JózefOleński">Wracając do pytania pana senatora, powiem, że chętnie prowadzilibyśmy tego rodzaju monitoring, ponieważ uważam że to jest jedno z zadań statystyki publicznej, monitoring zmian struktur własnościowych nie tylko poza rolnictwem, który w dalszym ciągu prowadzimy, choć jest to już niewielka skala, ale także zmian struktury własnościowej we władaniu ziemią, w użytkowaniu ziemi, w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZdzisławPupa">Ja chciałbym zapytać pana prezesa o coś, co można nazwać korzyścią ze spisu rolnego. 200 milionów zł to będzie koszt spisu rolnego. Pan prezes zwrócił uwagę na to, że ten spis będzie fotografią stanu na dzień spisu. Oczywiście można tę fotografię porównać z danymi z poprzedniego spisu czy jeszcze wcześniejszych i będziemy wiedzieli, czy się postarzeliśmy, czy odmłodnieliśmy przez ten czas, oczywiście w przenośni.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym prosić pana prezesa o odpowiedź na pytanie, jakie mogą być konkretne wymierne korzyści poza tym, że da to informację ministerstwu rolnictwa czy innym działom gospodarki rolnej dotyczące stanu faktycznego. Przecież spis rolny, informacje, które zgromadzi pan prezes, nie dadzą podstaw, można powiedzieć, do przewidzenia sytuacji na rynku w rolnictwie, nie da się też przewidzieć na przykład ignorancji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które może nie chcieć skorzystać z tego spisu i powiedzieć, że ten spis go nie interesuje, bo przecież w gospodarce w sytuacji zmieniającej się koniunktury trzeba reagować szybko i sprawnie, szczególnie w takiej sytuacji gospodarczej, jaką mamy aktualnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefOleński">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JózefOleński">Użytkownikami spisu rolnego są bardzo różne instytucje i osoby. Główną zbiorowością i to bardzo aktywnych użytkowników spisu rolnego są samorządy terytorialne, chodzi o gminy, o powiaty Spis rolny powinien dostarczyć informacji o faktycznej sytuacji dotyczącej użytkowania ziemi. Podam przykład z poprzedniego okresu. Gdy przystępowaliśmy do przeprowadzenia spisu rolnego w 1996 r. - to był spis, który jeszcze ja przygotowywałem, bo do końca 1995 r. byłem prezesem GUS - panowało przekonanie o tym, że mamy około dwóch milionów trzystu tysięcy gospodarstw rolnych o powierzchni powyżej 1 ha. W wyniku spisu okazało się, że tych gospodarstw rolnych jest o trzysta tysięcy mniej. To możemy wykazać tylko w spisie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JózefOleński">Co jeszcze wykaże spis? Wykaże na przykład liczbę gospodarstw rolnych, które są zarejestrowane, od których odprowadzany jest podatek rolny, ale w których nie prowadzi się żadnej działalności rolnej. Wystarczy przejechać kawałek, nawet w okolicach Warszawy, żeby zauważyć tereny, które właściwie nie są uprawiane. Chodzi wobec tego o zarejestrowanie tego faktu. Rejestry administracyjne tego nie ujmują. Proszę państwa, w ARiMR mamy zarejestrowanych tylko milion sześćset pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych. Liczbę gospodarstw rolnych o powierzchni powyżej 1 ha w innych ewidencjach oceniamy na milion osiemset tysięcy. Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Panie Prezesie, jeżeli można, tylko słówko.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JózefOleński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZdzisławPupa">Tutaj jest taka sytuacja, że dzisiaj praktycznie w dobie pełnej rejestracji, monitoringu mamy informacje na temat gospodarstw rolnych. W przypadku każdej operacji, którą rolnik przeprowadza, na przykład płatnik VAT czy rolnik drobny, można powiedzieć, nietowarowy, jeżeli cokolwiek sprzeda, choćby niewielką ilość, to musi podać konto, na które zostanie wpłacona należność. Dzisiaj nie jest tak... Zresztą jest informacja w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przecież każdy rolnik jest tam zarejestrowany. Wiem, że pan prezes będzie się tym posługiwał. Tymczasem ja pytam o konkretne korzyści. Jakie mogą być korzyści z przeprowadzenia tego spisu, poza obrazem, o którym mówił pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefOleński">Przede wszystkim podstawową korzyścią przeprowadzenia spisu jest to, że uzyskujemy wieloaspektową informację o rolnictwie, o wsi na dany moment. Jest to informacja porównywalna. Tego rodzaju zintegrowanej i spełniającej kryteria jakościowe informacji nie uzyskamy z żadnego rejestru administracyjnego oddzielnie, mało tego, każdy rejestr administracyjny jest obciążony pewnym błędem. Po to między innymi przeprowadzamy spis próbny, żeby można było tę różnicę uchwycić. Podam państwu przykład, chociażby PESEL. Nie mam aktualnych informacji, mam dane sprzed trzech lat i było to ponad czterdzieści milionów żywych ludzi, z tego, co pamiętam. Dlaczego? Dlatego że urodzenia są rejestrowanie, a inne fakty nie zawsze są rejestrowane w terminie. Nie chcę wyjaśniać, skąd to się bierze. Ja wiem, dlaczego opóźnia się akurat rejestrację zgonów. Chodzi tu po prostu o dotację dla gmin biedniejszych, państwo to doskonale wiedzą, każda gmina to robi, ta gmina biedna, która ma dochody poniżej pewnego poziomu. To samo dotyczy innych rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JózefOleński">Proszę państwa, tak że na podstawie rejestrów administracyjnych... Niestety Polska nie osiągnęła takiego stanu rejestrów administracyjnych, jaki jest w krajach skandynawskich, gdzie te rejestry wzajemnie się kontrolują. U nas mamy do czynienia z autonomizacją rejestrów. Jednak nie o to tu chodzi. Chodzi po prostu o to, że my, żeby uzyskać jakościowo dobre dane, musimy zebrać informacje o tych różnych aspektach w danym momencie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JózefOleński">Jakie będą korzyści? No, korzyści będą nie dla GUS. Korzyści będą dla samorządów terytorialnych, korzyści będą dla organizacji rolniczych, korzyści będą dla administracji rządowej, która musi mieć podstawy informacyjne do podejmowania decyzji i prowadzenia tej polityki, korzyści będą dla agencji, które sterują rynkiem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JózefOleński">Nie wiem, bo trudno jest to przewiedzieć, czy informacje, jakie uzyskamy, będą tak zaskakujące jak te, które uzyskaliśmy w spisie w 1996 r. Były to informacje autentycznie zaskakujące, bo okazało się, że na podstawie bieżących badań statystycznych i na podstawie ewidencji sądziliśmy wówczas, że zwłaszcza struktura wykorzystania ziemi do celów rolniczych jest inna aniżeli ta, która została wykazana. Przypuszczam, że teraz też będziemy mieli ciekawe obserwacje, zwłaszcza że spis powszechny może wykazać, jakie zmiany nastąpiły - tutaj państwo wspominali o relacji do 2002 r. - po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Sam jestem ciekaw, jak wejście polski do Unii Europejskiej wpłynęło na zmiany w polskim rolnictwie i na wsi. Jak na przykład funkcjonuje rolnictwo w obszarze aglomeracji? Jak na rolnictwo wpłynęła zmiana infrastruktury transportowej? Bo przecież teraz, mimo że jeździmy przede wszystkim między remontami dróg, transport wygląda jednak inaczej. Jak wygląda wyposażenie rolników w środki produkcji, w tym w maszyny rolnicze?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JózefOleński">To wszystko to są informacje, które naprawdę są potrzebne wielu organizacjom. My konsultowaliśmy to bardzo szeroko i musieliśmy bronić się - może nie „się”, bo my byśmy chętnie to wzięli, ale zdajemy sobie sprawę z możliwości uchwycenia informacji w badaniach masowych - przed dodatkowymi życzeniami informacyjnymi różnych organizacji, na przykład branżowych producentów rolnych. Jeśli chodzi o informacje, które tutaj są zawarte, to żadna z nich nie jest wprowadzona tylko po to, żeby zaspokoić ciekawość. Za każdą z nich stoją określone osoby reprezentujące interes państwa, interes gospodarki bądź pewnych grup, które działają w obszarze gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JózefOleński">Nie wyobrażam sobie, jak będzie można na przykład prowadzić politykę dotyczącą właśnie rynku rolnego, interwencji na rynku rolnym, gdy nie będziemy mieli zweryfikowanych faktycznych danych dotyczących rolnictwa. Sądzimy, że w pewnych obszarach sprawdzimy, na ile rejestry są dobre. No, na przykład możemy twierdzić, że wszystkie duże zwierzęta są pokolczykowane. Ale ktoś, kto zna rolnictwo, wie, że rolnicy robią różnego rodzaju zabiegi z kolczykami i okazuje się, że jest jednak, wcale nie taka mała, różnica między bydłem pokolczykowanym a bydłem, które jest faktycznie hodowane.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JózefOleński">Chcemy to sprawdzić. Uchwycimy stan w danym momencie, oczywiście z taką dokładnością, z jaką może to zrobić statystyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RyszardBender">Rad jestem, że mogę pana wysłuchać. Przyszedłem, bo ktoś, kto ogląda nasz program, mówił: „No, jak to? Izba czeka na prezesa, a prezes się nie zjawia. Przepraszam bardzo, to kto do kogo przychodzi, kto jest czyim gościem?”. Niemniej bardzo ważne, że pan przybył. To, co słyszę, zupełnie zmienia obraz sprawy. Nie wiedziałem, że nasze rejestry są tak mylne, że podają, że liczba ludności wynosi czterdzieści milionów, bo rejestrują tylko urodzenia, a nie zgony. To są wady warsztatowe, lepsze są rejestry krajów skandynawskich. Gdy uczyłem się trochę statystyki, dowiedziałem się, że polskie przedwojenne roczniki statystyczne były najlepsze, lepsze od francuskich, lepsze od niemieckich, a Sowieci wzorowali się na naszych rocznikach, dzisiaj to wiemy. I trzeba zmierzać właśnie do tego, żeby nie było takich ułomności.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#RyszardBender">Ale gdy pan nam tutaj mówi, że nie może pan przeprowadzić spisu rolnego przez to, że wszyscy ci donatorzy rządowi jakoś się opóźniali... Słucham trochę z zażenowaniem pańskich narzekań na to, jak po macoszemu jest traktowana sprawa urzędu statystycznego i spisu rolnego. Czy pan poruszał te kwestie w Radzie Ministrów, wtargnął kiedyś i powiedział o tym, czy pan próbował...</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wtargnął?)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#RyszardBender">Tak jest, ja bym wtargnął. Jeśli tak byłbym traktowany, tobym wtargnął i powiedział im.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#RyszardBender">Czy któregoś z posłów próbował pan skłonić, żeby zrobić interpelację, czy zwracał się pan do nas, senatorów? Nie można tylko rozkładać rąk i stwierdzać, że jestem traktowany jak ubogi krewny, jako młodszy i... nie będę kończył, bo to ubliżające, że będę czekał na Godota, czekał, aż kiedyś będzie możliwość przeprowadzenia tego spisu. Niedobrze, że ten spis się opóźni. To jest w moim przekonaniu skutkiem pewnej inercji, pewnego zaniechania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefOleński">Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten przykład, który podałem, nie świadczy o tym, że rejestry, jakie mamy, są złe. One posiadają pewne cechy. Każdy rejestr administracyjny ma określone cechy i ma elementy, których aktualizacja następuje - bo tu chodzi głównie o aktualizację - z mniejszym lub większym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JózefOleński">Ja oceniam PESEL - dałem jego przykład, bo to jest taki dobry przykład dydaktyczny - jako naprawdę dobry system identyfikacji osób fizycznych. PESEL identyfikuje osoby fizyczne naprawdę jednoznacznie i bezbłędnie. A to, że słabym punktem PESEL jest aktualizacja, także i adresów, nie zmienia znaczenia i oceny jakościowej tego rejestru. To jest naprawdę dobry rejestr. A że w innych krajach pewne rejestry są lepsze? No to jest fakt, nie tylko rejestry są tam lepsze.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JózefOleński">Jeśli chodzi o kwestię finansowania - muszę do tego się odnieść - to problemy budżetowe występują we wszystkich krajach. W trudnej sytuacji budżetowej planowanie nakładów, zwłaszcza na duże przedsięwzięcia, nie w stosunku do budżetu, tylko w stosunku do budżetu tak niewielkiego urzędu, jakim jest Główny Urząd Statystyczny, wymaga odpowiedniego wyprzedzenia. Metoda budżetowania ma swoją logikę, która nie zawsze uwzględnia to, że pewne wydatki muszą być planowane z kilkuletnim wyprzedzeniem. To nie jest sprawa nowa. Ja pracuję w statystyce wiele lat i, jak pamiętam, zawsze tego rodzaju sytuacje występowały. Tak że nie traktowałbym tego jako sytuacji wyjątkowej. Jest to kwestia pewnego systemu budżetowania. Mówimy o budżetowaniu zadaniowym i ja wiążę wielkie nadzieje z budżetowaniem zadaniowym.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak było i tak będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Prezesie, skutecznie pan mnie przekonał - i myślę, że również innych senatorów - że ten spis rolny jest niepotrzebny. Tak pan się wypowiedział o tej rejestracji zwierząt, o tym, że podejrzewa pan rolników o oszustwa, o kłamstwa...</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#TadeuszSkorupa">...że nie wszystkie zwierzęta są zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Nie wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#TadeuszSkorupa">I myślę, że też rachmistrzowie od rolnika się nie dowiedzą, czy ma tam jakieś niezakolczykowane cielę albo jagnię. I nic tu nie pomoże, nie zmieni tego też ten spis danych.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#TadeuszSkorupa">Z pańskich wypowiedzi jasno wynika, że państwu polskiemu, rządowi, Rzeczypospolitej Polskiej jest potrzebny czym prędzej... że jest nagła potrzeba przeprowadzenia spisu ludności, a nie spisu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#TadeuszSkorupa">Wydaje mi się, że najlepiej by było, gdyby pan doprowadził do powszechnego spisu ludności - i tu, podejrzewam, jakieś oszczędności państwo by miało. Czy nie uważa pan, że niepotrzebnie rozmawiamy o tym spisie rolnym, gdy narzuca się tutaj nagła potrzeba przeprowadzenia powszechnego spisu ludności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JózefOleński">Panie Senatorze, statystyka nie od dzisiaj... Już dawno temu wypracowano pewne reguły, które obowiązują w odniesieniu do trzech obszarów. Jeśli chodzi o ludność, to są spisy ludności. Do tej pory nie zostały one niczym zastąpione i są przeprowadzane co dziesięć lub co pięć lat. Czyli mamy te spisy ludności, poza tym są spisy rolne i obecnie już niemające wielkiego znaczenia, choć kiedyś je miały, spisy przemysłowe. Ograniczę się do omówienia tylko tych dwóch pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o spisy ludności, to Polska ma długą ich tradycję. Pierwszy spis ludności i tak zwanych dymów, czyli mieszkań, został w Polsce przeprowadzony równo dwieście dwadzieścia lat temu, w 1789 r., zgodnie z decyzją Sejmu Czteroletniego. Był to pierwszy spis ludności w Europie. Parę miesięcy wcześniej przeprowadzono pierwszy powszechny spis... Bo spisy wycinkowe były przeprowadzane i wcześniej, przecież nawet w starożytnym Rzymie...</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Za Cezara Augusta przecież był spis.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JózefOleński">Tak, właśnie, był powszechny spis... To znaczy niezupełnie powszechny, ale spis części ludności, bo chodziło o ludność wolną. W każdym razie był spis ludności przeprowadzony za cesarza Augusta.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JózefOleński">W Polsce od roku 1921 są przeprowadzane, w cyklu dziesięcioletnim, spisy ludności i mieszkań. Planujemy przeprowadzenie w roku 2011, zgodnie z rekomendacjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, zgodnie z dyrektywami Komisji Europejskiej - z tym że tutaj najważniejsze są rekomendacje ONZ - powszechnego spisu ludności. Bo będzie wtedy spis ludności świata, odbędzie się około roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JózefOleński">Podobnie jest ze spisami rolnymi. W większości krajów spisy rolne przeprowadzane są częściej, nie co dziesięć lat, tylko co pięć lat. I te spisy... Tak jak mówiłem, u nas w 2002 r. został przeprowadzony powszechny spis ludności i mieszkań, razem z powszechnym spisem rolnym. To było w 2002 r. Ten eksperyment powtórzył tylko jeszcze jeden kraj, Indie. Oceniono jednak, że łączenie spisu rolnego ze spisem ludności jest błędem. Zresztą u nas też widziano, jakie to powoduje problemy.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JózefOleński">I dlatego twierdzenie... No, być może pana senatora nie przekonałem. W każdym razie twierdzenie, że powszechne spisy rolne są zbyteczne... Przyznam, do mnie tego rodzaju argumenty nie trafiają, dlatego że, proszę państwa, przeprowadzenie raz na dziesięć lat spisu z natury... Zresztą proszę zauważyć, nawet przedsiębiorstwa przeprowadzają co jakiś czas spis z natury, mimo że mają wszystko poewidencjonowane. Mają to, a jednak przeprowadzają spis z natury. Dlatego trzeba przeprowadzać tego rodzaju spisy z natury. One w przypadku spisów powszechnych dają jeszcze jeden efekt. Mianowicie podstawą każdego spisu powszechnego jest opracowanie operatu, czyli rejestru podmiotów objętych spisem, uzupełnionego o pewne dodatkowe cechy - podkreślam - identyfikacyjne i klasyfikacyjne, a nie ilościowe, na których podstawie później, przez następne dziewięć lat, prowadzi się badania reprezentacyjne. I można wtedy na podstawie próbki półprocentowej, dwuprocentowej, a w przypadku na przykład innego rodzaju operatów, tak zwanych przestrzennych, jeszcze mniejszych niż półprocentówka, gromadzić informacje o tak złożonym i trudno obserwowalnym zjawisku, jakim jest działalność rolnicza, która wiąże się z wykorzystaniem ziemi.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JózefOleński">Nie wiemy tego, ale być może za dziesięć lat będziemy mieli ziemię tak obfotografowaną, że jeżeli chodzi o produkcję rolną, którą można obserwować ze zdjęć, to pewne informacje będzie można uzyskiwać w ten właśnie sposób. W niektórych krajach użytkowanie terenów jest tak obserwowane, na przykład w Iranie. Iran jest fotografowany kilka razy na dobę z satelitów amerykańskich, Amerykanie sprzedają Irańczykom te zdjęcia, a Irańczycy na ich podstawie uzyskują informację o strukturze wykorzystania ziemi. To zresztą nie jest nowość. Maroko ma to samo, Namibia, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A my?)</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#JózefOleński">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak jest u nas?)</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#JózefOleński">Nie, u nas... My mamy zdjęcia, ale nie wykorzystujemy tego na przykład do szacowania plonów, podczas gdy...</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#JózefOleński">Dlaczego? Dlatego że struktura użytkowania ziemi jest taka, że digitalizacja tych zdjęć byłaby po prostu bardzo kosztowna. Poza tym, proszę państwa, jeżeli produkcja rolna nie jest obserwowalna z góry - bo jest chociażby produkcja prowadzona w pomieszczeniach, w każdym razie niektóre produkcje - to tego nie jesteśmy w stanie badać.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#JózefOleński">Ale wróćmy, proszę państwa, do kwestii zasadniczej. Po prostu zebranie informacji w drodze spisu integrującego - podkreślam to - wieloaspektowe dane o gospodarstwach rolnych jako jednostkach, które identyfikuje się w takim spisie, jest niezastępowalnym sposobem sporządzenia weryfikowalnego, zgodnie z metodami statystycznymi, obrazu rolnictwa i wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jakość baz danych, chodzi tutaj głównie o ZSZiK prowadzony przez ARiMR, jest powszechnie dosyć znana. Jeśli chodzi o to, co pan powiedział o zwierzętach dużych, to oczywiście ta baza jest dosyć dobra, chociaż zawiera jeden błąd, mianowicie na każde wesele są przeznaczane dwie sztuki niezakolczykowane.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JózefOleński">Przepraszam bardzo. To bardzo cenna informacja. Jeśli teraz weźmiemy pod uwagę liczbę małżeństw na wsi, to będziemy mogli oszacować liczbę niezakolczykowanych zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, tak, bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ale jeżeli chodzi na przykład o trzodę chlewną, ta baza do niczego absolutnie się nie nadaje - to wszyscy doskonale wiedzą. W tej bazie są uwzględnione tuczniki, które mają po pięć lat. A więc tego się wykorzystać nie da.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Ale moje pytanie dotyczy sytuacji... Nie ma ich dużo, niemniej jednak istnieją sytuacje, kiedy gospodarstwo nie jest ujęte w żadnym rejestrze - nie ma go w rejestrze zakładu energetycznego, nie ma go w rejestrze telekomunikacji, o której tutaj była mowa, mało tego, nie ma go w rejestrze adresowym, czyli nie ma ono adresu! I takich gospodarstw w powiecie, w którym mieszkam - a ja pracowałem w agencji restrukturyzacji - jest kilka, podejrzewam więc, że w innych powiatach też jest ich po kilka. W jaki więc sposób Główny Urząd Statystyczny podczas spisu zamierza dotrzeć do gospodarstw, które nigdzie nie zostały uwzględnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JózefOleński">Otóż, metoda... Jeżeli pan marszałek pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JózefOleński">Metoda, którą stosujemy, jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JózefOleński">Przed spisem jest robiony tak zwany obchód przedspisowy w tych czterech gminach, które wylosowaliśmy. Tak że przeprowadzimy pełny cykl czynności związanych ze spisem, po czym dokonamy obchodu przedspisowego. Oczywiście informacje, jakie uzyskują rachmistrze, pobieramy z ewidencji gminnej. Nie mogę dać gwarancji, że gdzieś nie zostanie jakiś fragment terenu, który będzie niezaobserwowany. Ale, proszę państwa, właśnie dlatego chcemy wykorzystać zdjęcia fotogramometryczne, ortofotomapy, aby można było zidentyfikować, czy w spisie uwzględniliśmy cały obszar.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JózefOleński">A jak będzie wyglądała praca rachmistrza? Każdy rachmistrz otrzyma do swojego handhelda mapę terenu, jaki powinien obejść. I mam nadzieję, że ortofotomapa obejmuje pełny teren, no, nie może nie obejmować. W ten sposób trafimy także do tych gospodarstw rolnych, które nie mają adresu, ale mają użytkownika. Przecież dla nas jednostką, poprzez którą identyfikujemy gospodarstwo rolne, jest jego użytkownik. Używamy tutaj pojęcia „użytkownik”, ponieważ to nie musi być właściciel, to nie musi być władający. To jest zresztą definicja statystyczna faktycznego użytkownika gospodarstwa rolnego. Może on być właścicielem, może być władającym, ale może także być dzierżawcą. Te elementy wyłapujemy i na tyle, na ile statystyka zapewnia precyzję obserwacji, sądzę, że te gospodarstwa, o których pan senator wspominał, my mając mapy zidentyfikujemy i do nich dotrzemy. Oczywiście z taką dokładnością, jaką operuje statystyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski jeszcze ma pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Prezesie, bardzo krótkie pytanie. Oprócz ortofotomapy, która, jak pan prezes wie, nie zawsze jest aktualna, a powiem, że generalnie jest nieaktualna, na części powierzchni kraju jest robiona przez armię tak zwana kontrola metodą foto. Czy do weryfikacji tych danych będą używane dane uzyskane z kontroli metodą foto? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JózefOleński">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie znam tak szczegółowo techniki postępowania z danymi kartograficznymi. Niestety osoby, która mogłaby odpowiedzieć na to pytanie, akurat nie ma tu ze mną, proszę wybaczyć, zapytam o to. Staramy się wykorzystać wszystkie możliwe źródła i korzystamy z tych materiałów kartograficznych, które są w dyspozycji Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, a które równocześnie posiada także Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Co do aktualizacji, to ponieważ przyjmujemy, i chyba słusznie, takie założenie, że jeżeli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wykorzystuje te mapy do weryfikacji danych, na podstawie których dokonywane są bezpośrednio wypłaty pieniędzy dla rolników, to są one dość wiarygodne. Raczej uważamy, że czasem rolnik może nie znać dokładnie wielkości swojego gospodarstwa wyrażonej w metrach kwadratowych, ale na mapie tego rodzaju wielkość i struktura są możliwe do identyfikacji. Ale bardzo dziękuję za to pytanie. Sprawdzę, czy wykorzystujemy właśnie te wojskowe mapy, i mam nadzieję, że tak, bo robią to u nas rzeczywiście fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#GrzegorzWojciechowski">To nie są wojskowe mapy. To są mapy agencji robione mniej więcej właśnie w czerwcu i one są weryfikowane mniej więcej we wrześniu, czyli dokładnie w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JózefOleński">No to akurat może dobrze się składa, że przesunięty został termin spisu, bo będziemy mieli zweryfikowane mapy. Ale przepraszam, tak szczegółowo spraw kartograficznych nie mam rozpoznanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję, przypominając jednocześnie o konieczności zapisywania się do głosu i o tym, że przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I jako pierwszy zapisał się pan senator Głowski.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PiotrGłowski">Ponieważ nasi legislatorzy nie mają możliwości obrony, to ja chciałbym tutaj wystąpić w ich imieniu i powiedzieć, że my też często narzekamy na tempo pracy, ale rozumiemy, iż presja czasu w Senacie jest tak wielka, że nieraz po prostu w innym terminie nie da się tego zrobić. Staramy się nad tym jakoś panować.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PiotrGłowski">Kolejna sprawa: myślę, że wczoraj na posiedzeniu komisji przez trzy godziny drugorzędnymi sprawami się nie zajmowaliśmy, bo jednak dyskusja dotyczyła ważkiej sprawy, jaką jest objęcie spisem rolnym kilku milionów osób w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PiotrGłowski">Chciałbym się odnieść do protestu, który przesłała do nas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i o którym mówił senator Andrzejewski. Ja nie rozumiem zupełnie, dlaczego nie podoba się punkt, w którym mowa, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i sposób rozpowszechniania audycji propagujących ideę spisu rolnego, zwłaszcza że niedawno telewizja wydawała prawdopodobnie miliony na reklamę, że jest misyjna, w której mówiła o tym, że takie wielkie zadania przed nią stoją. A tutaj jest nagle problem, aby propagować to, że robimy spis i że to ważne, aby ludzie wpuszczali rachmistrzów do domów. A więc wydaje się, że tutaj ten głos krajowej rady jest zupełnie nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PiotrGłowski">No i chciałbym niejako na koniec poinformować, że po komisji jeszcze rozmawialiśmy bardzo długo na temat dosyć ważnego zapisu i senator Grażyna Sztark wniosła poprawkę, aby w ciągu dwóch lat od zakończenia spisu usunąć nie tylko numer PESEL i adres, ale również pozostałe dane, które pozwoliłyby zidentyfikować gospodarstwo. Dzisiaj gospodarstwo to z reguły jest osoba fizyczna. I proponujemy, żeby również zapisy dotyczące NIP, REGON, adresu poczty elektronicznej, telefonu komórkowego, telefonu domowego oraz nazwy firmy, jeżeli to jest firma, po dwóch latach zostały usunięte z tego rejestru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PiotrAndrzejewski">Składam poprawkę, w której mowa o skreśleniu w art. 18 ust. 2 i 3 w ustawie o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. Asumpt do zajęcia się tą ustawą - no nie wiem, czy to jest celowe, ale myślę, że to raczej nieporozumienie, i wolałbym uznać to za nieporozumienie - dała mi asumpt uchwała nr 7 Rady Programowej telewizji, która protestuje przeciwko zapisom, aby to Rada Ministrów, jako organ konstytucyjny do tego nieuprawniony, a nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z szefem GUS, określała warunki i sposób rozpowszechniania audycji dotyczących spisu rolnego - w szczególności chodzi o podział czasu antenowego między podmioty regionalne i telewizję centralną - czas emisji, formę tych audycji, jednym słowem: aby Rada Ministrów układała ramówkę w tym zakresie. Jest to dosyć nieoczekiwane przypisanie kompetencji konstytucyjnych innemu organowi konstytucyjnemu. Być może teraz nastąpi taka praktyka. Ja w każdym razie myślę, że jest to raczej nieporozumienie i należy albo to sprostować w Senacie w trybie stosownej poprawki, albo skreślić te przepisy, bowiem zgodnie z art. 213 konstytucji - słusznie zwracał uwagę prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - i z ustawą o radiofonii i telewizji to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem państwowym właściwym w tym zakresie. To ona wydaje uchwały, ona może być upoważniona z mocy tej ustawy, a nie Rada Ministrów - tylko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ewentualnie w porozumieniu z GUS czy nawet w porozumieniu z premierem, ze stosownym ministrem, ministrem do spraw komunikacji. Nie może być jednak wyeliminowana, jeśli chodzi o zakres swoich konstytucyjnych kompetencji. Tu nie tylko chodzi o projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, ale schemat przyjęty w ustawie i w konstytucji wiąże też w innym zakresie. Jest konstrukcja, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, a nie sam prezes Rady Ministrów, z pominięciem tego organu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd moje pytanie, które niejako idzie na skróty, jak dalece mamy w tej chwili zakłócić ten konstytucyjny porządek kompetencji? To nie oznacza, żeby tego nie zrobić, tylko trzeba to zrobić przy pewnej poprawności kompetencyjnej, którą polski system prawny i prawo konstytucyjne sytuuje na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, składam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski jeszcze chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj na temat ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. Wczoraj mieliśmy okazję na posiedzeniu komisji dość długo rozmawiać, ale nie staraliśmy się dyskutować w szerszym kontekście, a raczej w wąskim. Omówiliśmy głównie poprawki legislacyjne, które przygotowało Biuro Legislacyjne. Było bardzo wiele poprawek i część z nich została wczoraj przyjęta przez komisję. Przekazaliśmy je państwu dzisiaj w zestawieniu. Ale, tak jak mój kolega, przedmówca, pan senator Głowski wskazał, z dyskusji wynikało, że należałoby jeszcze zgłosić inne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JerzyChróścikowski">Dzisiaj ja zgłaszam dwie poprawki. Jedna z poprawek dotyczy tego samego problemu, który przed chwilą zgłosił pan senator Głowski. Zostawiłbym jednak zapis, który mówi o tak zwanej poczcie elektronicznej. Jeżeli GUS będzie chciał korzystać z naszej poczty elektronicznej, niech korzysta, niech pisze do nas. My jako rolnicy w dalszym ciągu możemy skorzystać z odpowiedzi, że ewentualnie będziemy gotowi deklarować współpracę na przyszłość, gdyż w operatach, które będą robione, te dane, jak rozumiem, mogłyby zostać. Taka jest różnica między moją poprawką a poprawką senatora Głowskiego. Uważam, że ten element można by zostawić.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JerzyChróścikowski">A jeśli chodzi o drugi etap, do którego chciałbym się odnieść, to była dość gorąca debata w Sejmie i zostały zgłoszone poprawki, między innymi przez członków klubu Prawa i Sprawiedliwości, wskazujące na to, iż spis zawsze, tradycyjnie był w maju i czerwcu, w tym czasie. I ja te poprawki zgłaszam. Chodzi o to, żeby jednak spis był przeprowadzony w maju, bo jest to najlepszy moment, od wielu lat sprawdzony, bo wtedy były robione te spisy. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#JerzyChróścikowski">I druga sprawa. Trzeba jasno mówić, że nie możemy pewnych rzeczy nakładać, a termin jesienny akurat się nakłada na wybory samorządowe. Ja kiedyś pracowałem w gminie i wiem, ile to wymagało pracy, gdyż sam byłem tak zwanym gminnym rachmistrzem. Znałem całe materiały spisowe i wiem, jaki to jest ogrom pracy. Trzeba zatrudnić rachmistrzów w gminie, następnych iluś urzędników. To jeszcze się nakłada na czas, kiedy się kończy kadencja samorządów gminnych, kiedy już prawie nie ma radnych, a trzeba wykonać pewne działania w ramach innych celów. I wtedy gmina ma najwięcej roboty, którą trzeba wykonać na rzecz spisu. Jednak jest to dodatkowe obciążenie dla samorządów, bo nikt mi nie powie, że nie wyłącza to innej działalności samorządów. W związku z tym proponowałbym, Panie Prezesie, żeby jednak uwzględnić ten wariant. Ja rozumiem, że pieniędzy zawsze jest mało, ja rozumiem, że przedtem nie dano środków finansowych na rozpoczęcie wcześniejszego etapu, co pan prezes mówił. Ale jeżeli nie było wcześniej, to się musimy wyrobić w tym czasie. Jeżeli zrobimy próbny spis jesienią, to wcale spis nie musi być zrobiony za rok. Chodzi o metodologię, o przećwiczenie na próbnym spisie, chodzi o to, żeby to wszystko, co jest, sprawdzić. To wystarczy. Nie musi to być w porównywalnym okresie, może to być zrobione jesienią, a na wiosnę spokojnie można zrobić spis rolny.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#JerzyChróścikowski">Byłbym zwolennikiem tego, co proponuję, żebyście państwo rozważyli te propozycje i zrobienie spisu we wcześniejszym okresie ze względu na zbieżność terminów, o których wcześniej mówiłem. Myślę, że wszystkim nam to będzie służyć. I dlatego kieruję swój apel o przyjęcie tych poprawek, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#JerzyChróścikowski">Było wiele dyskusji, wiele mówiono o spisie rolnym. Proszę państwa, spis rolny... Ja jako rolnik i jako przedstawiciel związków rolniczych powiem tak: on jest nam potrzebny, gdyż nawet my jako organizacje, związki zawodowe, potrzebujemy mieć wiedzę. Ona jest nam potrzebna do planowania, do merytorycznej dyskusji nad planowaniem zarówno dla rolników, jak i dla przedsiębiorstw związanych z rolnictwem. To jest rzecz bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#JerzyChróścikowski">Ja wiem, że pan prezes wczoraj mówił, że to będzie wykorzystane do pewnych rzeczy w przyszłości, do współpracy, że zrobione operaty pozwolą później na inną metodologię badań, które będą nam potrzebne, lepszych niż te do tej pory. Skorzystają z nich urzędy, minister rolnictwa czy inne instytucje, jak też samorządy, bo korzysta z tego nie tylko władza rządowa, ale i samorządy, które też odpowiadają za politykę rolną. Skorzystają czy to sejmiki, czy to powiaty, czy to gminy, gdyż dla nich też jest to ważny element planowania.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#JerzyChróścikowski">Stąd uważam, że spis jest potrzebny i że należy go przeprowadzić. Zawsze trzeba ponieść jakieś koszty, ale jeśli można oszczędzać, to należy oszczędzać. Róbmy wszystko, żeby wyniósł on jak najtaniej. Ale trzeba go wykonać. Uważam, że to jest rzecz wskazana. Zawsze mówiliśmy, że te spisy powinny być robione.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#JerzyChróścikowski">I inna sprawa, o której tutaj wspomniano: może rzeczywiście należy - to jest apel do rządu - zrobić jednolite programy, gdyż ewidencje gruntów są dzisiaj niejednakowe, w różnych regionach różne, nie są spójne z dokumentami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a powinny być zgrane. A wszystko dlatego, że każdy pracuje na innym systemie. Już nie mówię o innych agencjach, które wcale nie mają zbieżnych systemów. Agencja Nieruchomości Rolnych pracuje na zupełnie innym systemie, a wiem dokładnie, jak funkcjonuje ta agencja. Systemy ewidencyjne gruntów zupełnie się nie powielają, a powinny się powielać. I te trzy instytucje, które powinny ze sobą współpracować, nie współpracują tak, jak powinny. Jeśli dopracujemy się jednego modelu, to za kilka lat nawet nie potrzeba będzie robić tych spisów, bo rzeczywiście będzie można w jednym systemie sprawdzić, ile czego mamy. I do tego należy dążyć. Oczywiście to są koszty, oczywiście to wszystko wymaga wdrażania i czasu, ale do tego trzeba zmierzać. Jeśli tego nie zrobimy i każdy będzie pracował na innym systemie, to nigdy nie będziemy mieli wiarygodnych danych, tylko cząstkowe, które mamy za dany rok, a które będą po tym spisie gdzieś za rok, w 2011 r., bo wyniki pewno wcześniej nie będą.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#JerzyChróścikowski">Tak że zachęcam do głosowania za poprawkami, które zgłosiłem. Jeśli państwo je poprą, to myślę, że będzie to dobre dla ogółu, a dla nas, dla rolników, tym bardziej. Nie jesienią, bo wtedy jest najwięcej prac. My, rolnicy, już dobrze wiemy, kiedy jest nawał prac polowych, które zajmują najwięcej czasu. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie. Poprawki już złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki już są.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Sztark, pan senator Chróścikowski, pan senator Skurkiewicz i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JózefOleński">Dziękuję za tak obszerną, wieloaspektową dyskusję. Chciałbym jeszcze raz przeprosić za moje spóźnienie, ale informację o tym, że nasz punkt się zbliża, otrzymaliśmy wówczas, gdy zaczął się poprzedni punkt porządku dziennego, który trwał, jak się okazało, bardzo krótko. Mimo że staraliśmy się dojechać jak najszybciej, nam się to nie udało.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o te zmiany, to rozumiem, że wszystko zależy od woli senatorów i państwo podejmą stosowne decyzje. Patrząc na propozycje zmian, poprawek, które są przygotowane, mam tylko prośbę o to, żeby uwzględnić, po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#JózefOleński">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze na posiedzeniu komisji pan prezes będzie miał okazję.)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#JózefOleński">Aha, skoro tak, to chciałbym tylko bardzo podziękować za tę dyskusję. Ona wzbogaca także naszą wiedzę o problemach związanych z realizacją badań masowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 593, a sprawozdanie komisji w drukach nr 593A i 593B.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Wacha o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PiotrWach">Komisja zajmowała się tym projektem ustawy w dniu 8 lipca. Ustawa nowelizuję ustawę z 12 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece. Zawiera wiele zmian systemowych, a także zmiany porządkujące. Jeżeli chodzi o zmiany systemowe, to wymienię najważniejsze z nich. Przede wszystkim ustawa znosi podział hipoteki na hipoteki zwykłe i kaucyjne. Rozwiązanie zawarte w ustawie jest zbliżone do przepisów hipoteki kaucyjnej. Ponadto jedna hipoteka może pokrywać więcej niż jedną wierzytelność tego samego wierzyciela. Dalej, może być powoływany administrator hipoteki w przypadku kilku wierzytelności od różnych podmiotów. Z tych nowości systemowych podam jeszcze to, że istnieje możliwość zastępowania wierzytelności inną wierzytelnością tego samego właściciela. Zmiana systemowa, która chyba wywołała najwięcej dyskusji, dodaje oddział 5, dotyczący rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym. To są art. 101¹-101¹¹.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PiotrWach">W posiedzeniu komisji brała udział strona rządowa, przedstawiciele Związku Banków Polskich, a także adwokatury. Komisja miała okazję zapoznać się z dwiema opiniami, z opinią naszego Biura Legislacyjnego, która zawierała właściwie tylko pojedynczą propozycję zmiany redakcyjnej oraz opinią, która jest państwu chyba przedstawiona, pana profesora Jana Szachułowicza. Żadna z tych opinii oczywiście nie kwestionowała rozwiązań ustawy, nie zawierały one propozycji nowych rozwiązań. Dyskusja, która toczyła się na posiedzeniu komisji głównie pomiędzy przedstawicielami rządu a przedstawicielami banków i adwokatury, dotyczyła właśnie tego oddziału 5 i zmiany w zakresie rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym, ponieważ jest to zmiana wyraźna i istotna. Obecnie, jeżeli przyjąć rozwiązania tej ustawy, o której dyskutujemy, to właściciel nieruchomości dysponuje tym miejscem, a nie następuje awans kolejnych ewentualnych hipotek na to miejsce. Dyskusja miała charakter seminaryjny, nie padły żadne propozycje legislacyjne. Przedstawiono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek padły 3 głosy za, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PiotrWach">Stąd na podstawie wyniku prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę do Wysokiej Izby, aby była uprzejma przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Leona Kieresa o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LeonKieres">Sprawozdanie moje będzie miało charakter informacyjny - pokaże przebieg prac komisji - a także uzupełniający w stosunku do treści podanych przez pana senatora Wacha.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#LeonKieres">Komisja Ustawodawcza zajęła się wczoraj problemem nowelizacji ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz innych ustaw związanych z nowelizowaną ustawą o księgach wieczystych i hipotece. Po dyskusji z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Związku Banków Polskich, Naczelnej Rady Adwokackiej i Biura Legislacyjnego Senatu komisja jednogłośnie postanowiła poprzeć przedłożony projekt ustawy i rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#LeonKieres">Sprawą najbardziej dyskusyjną był rzeczywiście problem rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym przez właściciela nieruchomości. Tak jak powiedział pan senatora Wach, problem rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym przez właściciela nieruchomości odnosi się w ogóle do celowości wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania. Prawo do rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym przysługuje właścicielowi nieruchomości. Ustawa wskazuje, że tego prawa nie wolno go pozbawić umownie, nawet gdyby on chciał się na to zgodzić, on decyduje, czy na miejsce opróżnione... Innymi słowy, jeżeli jest kilka hipotek na tej samej nieruchomości i jedna z tych hipotek wygasa, a jest wpisana kolejność tych hipotek w księdze wieczystej, to znaczy jest wpisane, wedle jakiej kolejności wierzytelności z tego nieruchomości będą egzekwowane, jeżeli właściciel nieruchomości nie spłaca wierzytelności pieniężnej... Jest tu pewna kolejność, „najwyższe pierwszeństwo” to jest najlepsze miejsce w tej kolejności hipotek na nieruchomości. Banki podnosiły, że obecnie obowiązujący stan prawny nie powinien być zmieniany. Innymi słowy, jeśli zostaje opróżnione na przykład to pierwsze miejsce, najwyższe w kolejności, czyli najbardziej uprzywilejowane, jeśli ja byłem na pierwszym miejscu w tej kolejności hipotek i moja wierzytelność, powiedzmy, wygasła, to hipoteka z drugiego miejsca automatycznie powinna być przesuwana na miejsce pierwsze. Przedstawiciel Związku Banków Polskich argumentował, że zwłaszcza umowy kredytu na finansowanie budownictwa mieszkaniowego były i są udzielane z takim jednocześnie zastrzeżeniem: jeżeli nawet właściciel nieruchomości gruntowej zabudowanej, lokalu własnościowego mieszkalnego wynegocjował z bankiem, że hipoteka ustanowiona na rzecz banku będzie na drugim miejscu, to jeśli wygaśnie hipoteka najwyższego uprzywilejowania, ta pierwsza, to automatycznie hipoteka bankowa wejdzie na to pierwsze, najbardziej uprzywilejowane miejsce. Ta nowelizacja znosi ten automatyzm przesuwania w górę hipotek w miarę wygasania pierwszej, drugiej hipoteki itd., w związku z czym banki mówią: nie mamy pewności, że nasza hipoteka będzie w przyszłości egzekwowana, realizowana, bo właściciel nieruchomości na to pierwsze miejsce może przesunąć hipotekę z miejsca trzeciego, czwartego czy też piątego. Mimo to komisja zdecydowała się poprzeć to rozwiązanie. Zwrócono uwagę zwłaszcza na jeden z nowych artykułów, nowych, bo dodano cały oddział 5 „Rozporządzanie opróżnionym miejscem hipotecznym” i uregulowano w sposób nieznany w dotychczasowej ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Mianowicie w dyskusji zwracano uwagę na art. 101⁹. Otóż już w umowie kredytowej bank może wynegocjować zastrzeżenie, że w razie opróżnienia hipoteki na wolne miejsce wejdzie zgodnie z prawem najwyższego pierwszeństwa, najwyższego uprzywilejowania hipoteka ustanowiona na rzecz banku. W takim przypadku, zgodnie z tym, co jest napisane w art. 1019, hipoteka uzyskuje przyrzeczone miejsce z chwilą, gdy stało się ono wolne. Jak banki nie będą w stanie wynegocjować tego rodzaju przyrzeczenia, to oczywiście nie będą musiały zawierać tej umowy. Innymi słowy, pewien rygoryzm, pewne imperium ustawowe zostało zamienione na zasadę swobody stron stosunku umownego. To strony powinny negocjować i dojść do tego.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#LeonKieres">Zwracam też państwa uwagę na problem, o którym mówił pan senator Wach. Mianowicie ta ustawa oprócz tego, że porządkuje rozwiązania prawne, jest pewną próbą ujednolicenia orzecznictwa sądowego w sprawie ksiąg wieczystych, a zwłaszcza hipotek. Ustawodawstwo się rozwijało, na przykład pojęcie nieruchomości bodajże do 1994 r. odnosiło się wyłącznie do nieruchomości gruntowej, dzisiaj to pojęcie odnosi się do nieruchomości gruntowych niezabudowanych, nieruchomości gruntowych zabudowanych, odrębną kategorią nieruchomości są tak zwane nieruchomości budynkowe, czyli sam budynek, a także lokale mieszkalne, domy mieszkalne, lokale użytkowe mogą być również odrębnymi nieruchomościami. I na tych nieruchomościach też można ustanawiać hipotekę. A więc ta ustawa uwzględnia rozwój ustawodawstwa polskiego. Poza tym znosi ona podział hipotek. Są różne klasyfikacje hipotek. Jest hipoteka umowna, kiedy dobrowolnie jako dłużnik umawiam się z moim wierzycielem w sprawie ustanowienia na jego rzecz hipoteki na mojej nieruchomości. Może być też hipoteka przymusowa. Dotyczy to zwłaszcza moich zobowiązań publicznoprawnych, na przykład gdy chodzi o zobowiązania wobec różnego rodzaju publicznych funduszy ubezpieczeniowych. Taką hipotekę ustanawia się także wtedy, gdy chodzi o świadczenia publicznoprawne związane z prawem podatkowym. I jest to tak zwana hipoteka przymusowa, kiedy bez mojej zgody na wniosek wierzyciela, w tym wypadku Skarbu Państwa, sąd ustanawia hipotekę na mojej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#LeonKieres">Podstawowy w prawie polskim był podział na hipotekę zwykłą, o której tu cały czas mówimy, i tak zwaną hipotekę kaucyjną, która...</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#LeonKieres">Właśnie chciałem o tym powiedzieć, co to jest hipoteka kaucyjna.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#LeonKieres">Z hipoteką kaucyjną mamy do czynienia najczęściej wówczas, kiedy nie jesteśmy w stanie z góry określić wartości zobowiązania pieniężnego, która jest podstawą do ustanowienia hipoteki. Mam zaciągnięty kredyt bankowy ze zmienną stopą procentową, wystawiam weksel z tak zwanym indosem, to znaczy ze wzmianką, że przenoszę ten weksel na inną osobę. Często banki zastrzegają sobie, że oprócz świadczenia głównego, czyli spłaty kredytu, który został mi udzielony, są jeszcze świadczenia dodatkowe, czyli spłata oprocentowania. I to oprocentowanie jest zmienne. Stopa procentowa jest zmienna, bo odnosi się do różnego rodzaju zewnętrznych czynników, na przykład do wartości franka szwajcarskiego, do wartości złotówki w stosunku do innych walut, do wartości złota itd., itd. I wtedy właśnie mamy do czynienia z hipoteką kaucyjną. Wierzytelność o wysokości nieustalonej może być zabezpieczona hipoteką do oznaczonej sumy wyższej. To się nazywa hipoteką kaucyjną, ustalana jest jakby kaucja i stąd ta nazwa. Ustawodawca znosi hipotekę kaucyjną, mówiąc: mamy jeden rodzaj hipoteki. Dotyczy to tego, co do tej pory nazywane było hipoteką zwykłą, kiedy z góry było wiadomo, do czego ja się zobowiązuję wobec mojego wierzyciela i ta suma jest praktycznie pewna, a nawet jeśli jest ona zmienna, to można z góry przewidzieć, jak ona się będzie zmieniała. Często nawet sądy miały kłopoty z określeniem, czy jest to hipoteka zwykła, czy jest to hipoteka kaucyjna, kiedy dochodziło do sporu między wierzycielem a dłużnikiem. Stąd też pomysł naszego ustawodawcy, Izby Niższej - były trzy różne projekty, które ujednolicono, w pewnym stopniu skonsolidowano w tym projekcie - zniesienia tego niepotrzebnego, wprowadzającego pewien zamęt nie tylko intelektualny, ale także w praktyce orzeczniczej, podziału na hipotekę zwykłą i hipotekę kaucyjną. A więc mamy jeden rodzaj hipoteki. Wartość może odnosić się i do zobowiązania pewnego - wiem, że mam spłacić 100 tysięcy zł bez względu na to, czy wartość złotówki będzie rosła, czy malała, czy odsetki będą rosły, czy malały, to jest 100 tysięcy zł - i do takiej hipoteki, kiedy wiem w przybliżeniu, jaka to może być kwota, ale bank ma kwotę 50 tysięcy zł, w ubiegłym roku ja ją pożyczyłem z mojego banku. Jeśli chcielibyście państwo sprawdzić, to jest to oczywiście w moim oświadczeniu majątkowym napisane. I co miesiąc otrzymuję z banku wyciąg, że od następnego miesiąca w związku ze zmianą stopy procentowej, obliczanej w stosunku do czegoś tam, oprócz 50 tysięcy zł, których spłatę rozłożono mi na dwanaście rat, spłacam odsetki, a one albo wzrastają, albo maleją o określoną kwotę. To kiedyś było właściwe dla hipoteki kaucyjnej, dzisiaj generalnie jest właściwe dla każdej hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#LeonKieres">Pan senator Wach wspominał o tak zwanym administratorze hipoteki, instytucji w zasadzie nieznanej polskiemu prawu o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw. Z administratorem hipoteki mamy do czynienia wówczas, kiedy jest jedno przedsięwzięcie finansowane przez kilku wierzycieli i na rzecz tych kilku wierzycieli ustanawia się hipotekę. Załóżmy, że ja z panem senatorem Skurkiewiczem i z wielce szanowną panią senator Fetlińską porozumieliśmy się, ale sami nie chcemy wykonywać naszych praw wobec właściciela tej nieruchomości, na rzecz której każde z nas w związku z jakimś jednym przedsięwzięciem, które finansujemy... I dlatego albo jednego z nas ustanowiliśmy administratorem, albo tym administratorem uczyniliśmy osobę trzecią. To jest instytucja nowa, wprowadzona do tej ustawy, która ma praktycznie wspomagać relacje, zwłaszcza między wierzycielami hipotecznymi.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#LeonKieres">Jak powiedziałem, ustawa ma charakter porządkujący w tym sensie, że nowelizuje inne ustawy związane z ustanawianiem hipoteki, takie jak prawo upadłościowe, określa, co dzieje się, jeśli wierzyciel upada albo kiedy administrator upada. Ustawa określa, że wówczas zabezpieczone są wierzytelności pozostałych wierzycieli hipotecznych. Ta ustawa dotyczy również postępowania egzekucyjnego, cywilnoprawnego i administracyjnego, czyli egzekucji, która jest prowadzona przed sądami powszechnymi, i egzekucji, która jest związana ze świadczeniami publicznoprawnymi, dotyczy prawa bankowego i problematyki różnego rodzaju czynności podejmowanych przez banki w związku z hipoteką, ordynacji podatkowej itd.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#LeonKieres">Wysoka Izbo, proszę w imieniu Komisji Ustawodawczej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie panu senatorowi Kieresowi. Panie Senatorze, ja do końca nie rozumiem, czy zaletą rozdziału 5 dotyczącego tego opróżnionego miejsca jest to, że jest nowy, czy to ma jeszcze jakiś inny sens dla kogoś. Na czym to polega? Dlaczego to ma być lepsze od tego, co było do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LeonKieres">To jest oczywiście problem kontrowersyjny, Panie Marszałku. Banki mówią, że lepsze było to, co było do tej pory. Bo on został w pewnym sensie na nowo uregulowany. Oczywiście ta problematyka była uregulowana do tej pory, ale ona była uregulowana rygorystycznie w tym sensie, że był pewien automat.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pierwszy, drugi, trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#LeonKieres">Tak jest, pierwszy, drugi, trzeci. W pierwszej kolejności hipoteka senatora Rachonia, w drugiej pana marszałka, z całym szacunkiem dla osoby kierującej naszymi obradami, i w trzeciej kolejności moja. Wygasła hipoteka itd....</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Teraz ma być lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#LeonKieres">Ma być umownie. Mianowicie to strony powinny się dogadywać, a sam wierzyciel, zanim przystąpi do negocjacji w sprawie udzielenia mi kredytu, powinien się zainteresować, na którym miejscu ewentualnie się znajdzie z punktu widzenia możliwości wyegzekwowania swojego roszczenia, jeśli zostanie wpisany na piątym miejscu, bo tak wynegocjował, na trzecim czy na drugim. Gdy jest opróżnione miejsce, może żądać, żeby go wpisano na to opróżnione miejsce, ale może też mieć interes, żeby w ogóle ustanowić hipotekę, nawet jeśli się znajdzie na miejscu nie najwyższego pierwszeństwa. Taka była dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale było jasne, że znajdzie się na piątym miejscu, na siódmym miejscu...)</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#LeonKieres">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...a w tej chwili nie jest to jasne.)</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#LeonKieres">Nie, jest to jasne, dlatego że to miejsce będzie.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I z szansą na pierwsze.)</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#LeonKieres">Tak jest, oczywiście. Jeśli wynegocjuje, że nie będzie... Bo jeśli jest na piątym, to dzisiaj jest tak, że gdy ktoś zejdzie z pierwszego, to on wejdzie najwyżej z piątego na czwarte, bo będzie musiał czekać. A tutaj może wynegocjować, że wejdzie od razu na pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może spisać taką umowę, że w razie czego wejdzie na pierwsze.)</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#LeonKieres">Tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale inni też mogli mieć takie umowy.)</u>
          <u xml:id="u-365.15" who="#LeonKieres">Jeśli on się zgodzi na zawarcie umowy, która będzie sprzeczna jakby z pozostałymi, to...</u>
          <u xml:id="u-365.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest oszustem.)</u>
          <u xml:id="u-365.17" who="#LeonKieres">Może oszustem to nie, ale sam pogarsza swoją sytuację. Wie pan, Panie Marszałku, powiedziałbym tak: jeśli ja jako członek zarządu spółki wynegocjowałem umowę z dłużnikiem tak niekorzystną dla spółki, że nie zabezpieczyłem wejścia z piątego na pierwsze miejsce, to działam na szkodę spółki i być może nawet mogę być pociągnięty do odpowiedzialności prawnokarnej, bo kodeks spółek handlowych mówi, że członek zarządu spółki działający na szkodę spółki ponosi odpowiedzialność majątkową, a nawet prawnokarną, całym swoim majątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytania do pana senatora Kieresa, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Dlaczego, prymitywizując dotychczasową praktykę i orzecznictwo o wielowiekowej tradycji, nie pozwala się zapisać w księdze wieczystej zobowiązania warunkowego? Art. 16 ust. 2 pkt 2 mówi, że tylko roszczenia przyszłe, a warunkowe nie. A ten warunek, od którego zależy spełnienie roszczenia, jest bardzo istotny. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie. Dlaczego ustawa jest dyskryminacyjna w stosunku do podmiotów prywatnych? Hipotekę kaucyjną, odpowiednik hipoteki kaucyjnej, w dalszym ciągu utrzymuje się przy hipotekach przymusowych. A jeżeli chodzi o zdarzenie przyszłe i niepewne, zabezpieczane dotąd hipoteką kaucyjną wynikającą ze stosunku prawnego, to nie dopuszcza się już takiej możliwości. W związku z tym jest to dyskryminacja innych podmiotów niż te, które mogą sobie wpisać hipotekę przymusową.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie na jakiej zasadzie i czy podstawą wykreślania hipoteki będą nadal kwity mazalne? Jest to praktyka przyjęta przez notariuszy. Oczywiście mówimy tu pewnym językiem fachowym, ale pan senator rozumie, o co pytam.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, odpowiedź w języku fachowym, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#LeonKieres">Tak jest. Ale ja odpowiem tylko częściowo i poproszę pana ministra, żeby odpowiedział szczegółowo na pytanie o tę dyskryminację, którego ja jednak nie podzielam do końca.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#LeonKieres">Po pierwsze, dlaczego zniesiono warunek...</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zdarzenie przyszłe i niepewne. Nie wiadomo, jakie będzie. Na dodatek tu kwota musi być konkretna, a tam było zabezpieczone do pewnej kwoty.)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#LeonKieres">Pan oczywiście mówi o hipotece kaucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#LeonKieres">...Do wysokości nieustalonej mogą być zabezpieczane hipoteką do oznaczonej... Otóż w moim przekonaniu, gdy czytamy znowelizowane przepisy, to widzimy, że one przenoszą również, może nie w tym brzmieniu, ale przenoszą, możliwość zapisywania kwot niepewnych. Oczywiście nie pod warunkiem, ale istota nowelizacji polega na tym, że przepisy o hipotece kaucyjnej przeniesiono do przepisów o hipotece zwykłej, która dzisiaj jest generalnie jedyną hipoteką...</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Moim zdaniem ograniczenie...)</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#LeonKieres">Tak jest, Panie Senatorze. Możemy się spierać, ale w moim przekonaniu ta sytuacja, o której pan mówi, jest dopuszczana przez znowelizowaną ustawę. To wynika chociażby z art. 65 i art. 69. Proszę zobaczyć: „hipoteka zabezpiecza mieszczące się w sumie hipoteki roszczenia o odsetki oraz o przyznane koszty postępowania, jak również inne roszczenia o świadczenia uboczne, jeżeli zostały wymienione w dokumencie stanowiącym podstawę wpisu hipoteki do księgi wieczystej”. Art. 65 i art. 69 są we wzajemnym związku.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to zdarzenie przyszłe i niepewne wyskoczyło z tego.)</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#LeonKieres">Zdarzenie przyszłe i niepewne niecałkowicie wyskoczyło, Panie Senatorze, dlatego że, jak powiedziałem, chociażby omawiając problematykę tych zmiennych odsetek... No, to nie jest może zdarzenie przyszłe niepewne...</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest pewne, ale nie...)</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#LeonKieres">Pewne, ale nie co do wysokości...</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...co do wysokości.)</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#LeonKieres">Co do wysokości nie jest pewne, oczywiście, że tak. Ja bym argumentował to w ten sposób - pan minister pewnie mnie tutaj wspomoże - że gdy my się umawiamy ze sobą i zabezpieczamy, to pan może się zgodzić albo nie musi się pan na to zgadzać. Przecież to my ustalamy warunki zabezpieczenia, egzekucji pana wierzytelności z mojej nieruchomościami. Tylko tak bym to umiał wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że do pana senatora sprawozdawcy nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#MarekZiółkowski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#MarekZiółkowski">Ministra sprawiedliwości i rząd reprezentuje pan minister Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister podchodzi do mównicy, żeby przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Te same pytania, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#ZbigniewWrona">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ta ustawa za długo czekała na swój czas, to już najwyższy czas, żeby ten skostniały system hipoteki zmienić. Ja chcę tylko przypomnieć, że tutaj wreszcie się wprowadza odstępstwo od tej zasady hipoteki zwykłej jako dominującej, hipoteki, która zupełnie nie odpowiadała potrzebom obrotu. Tak jak mówił pan profesor, pan senator Kieres, jeśli chodzi o zmienne stopy oprocentowania, zmienne kursy walutowe, w ogóle nie odpowiada żadnym potrzebom współczesnego obrotu gospodarczego. Wprowadzamy cały szereg instytucji, które otwierają hipotekę tak, żeby z niej można było normalnie korzystać we współczesnym świecie. Wierzytelności przyszłe, wierzytelności, które dopiero powstaną, mogą być zabezpieczane. Wierzytelności mogą być również zamieniane. To bardzo ważna sprawa, bo to sprawia, że ta instytucja będzie tańsza. Tu jest taka instytucja, że nie trzeba ustanawiać nowej hipoteki, jeżeli ten sam wierzyciel zamienia jedną wierzytelność na inną. Może to zrobić na podstawie umowy bez konieczności wygaszenia jednej hipoteki i ustanawiania drugiej. Tak jak pan senator Kieres mówił jest instytucja administratora hipoteki, kiedy jest wielu wierzycieli hipotecznych, a chcą mieć jedną hipotekę. Wtedy ustanawiają administratora. To są takie rozwiązania, które otwierają tę instytucję na potrzeby współczesnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#ZbigniewWrona">Instytucja opróżnienia tego miejsca hipotecznego... I tutaj już przejdę do bardziej szczegółowego odniesienia się do projektu, bo nie ma potrzeby omawiania go całościowo po tych bardzo wyczerpujących wystąpieniach panów senatorów, zwłaszcza pana senatora Kieresa, który bardzo dokładnie przedstawił istotę tego projektu. Dlaczego naszym zdaniem, zdaniem projektodawców, czyli rządu, bo to jest rozwiązanie przewidziane w projekcie rządowym, jest to potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#ZbigniewWrona">Otóż przede wszystkim chcą powiedzieć, że nie jest to rozwiązanie całkowicie nowe, ponieważ przed wojną, w latach trzydziestych było bardzo blisko do wprowadzenia tej instytucji do polskiego systemu prawnego, jednak nie zdążono z tym i to nie zostało wprowadzone. Ta instytucja funkcjonuje w szwajcarskim, w austriackim systemach prawnych. Ona w naszym przekonaniu jest dobra, dlatego że wzmacnia prawa właściciela. Właściciel ma zdecydowanie mocniejszą pozycję względem wierzycieli, co dzisiaj, zwłaszcza w dobie kryzysu, w dobie gnębienia tych właścicieli przez wielu wierzycieli, jest dobrym rozwiązaniem. Właściciel będzie mógł oferować to opróżnione miejsce hipoteczne innym wierzycielom, którzy są w tej kolejce następujących po sobie hipotek.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#ZbigniewWrona">Uważam, że banki zbyt pochopnie krytykują tę instytucję. To rzeczywiście jest nowość, całkowita nowość. Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, że banki jakby nie chcą zagospodarować tego miejsca, które im oferujemy. Przecież bank, który udzieli kredytu na hipotece, która jest na drugim albo trzecim miejscu, zawsze może wejść wyżej, jeżeli podejmie rozsądne negocjacje z właścicielem tej nieruchomości. Może mu zaoferować korzystniejsze warunki spłaty kredytu, może wreszcie nawet, udzielając kredytu konsolidacyjnego, wykupić tego wierzyciela, który go poprzedza. Czyli jest to instytucja bardzo elastyczna, dająca bankom różne możliwości. I ja bym wcale nie uważał, że to cokolwiek pogarsza sytuację banków. To daje nowe możliwości wierzycielom i wzmacnia pozycję właściciela, bo on coś jeszcze ma, on ma to opróżnione miejsce hipoteczne, którym może dysponować, i w zamian za wyższe pierwszeństwo, za oferowanie tego wyższego pierwszeństwa, może uzyskać korzystniejsze warunki spłaty kredytu, dlatego jest to dla niego korzystne.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, jeżeli nie dojdzie do zagospodarowania tego opróżnionego miejsca hipotecznego w drodze umowy, to będziemy mieć taką sytuację, jaką mamy obecnie, czyli że te hipoteki są spłacane w takiej kolejności, w jakiej są wpisane do ksiąg wieczystych. I to na razie tyle na temat tej instytucji. My uważamy, że jest zdecydowanie krokiem do przodu, krokiem uelastyczniającym instytucje, wzmacniającym właściciela, a także dającym bankom, jako wierzycielom, nowe możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#ZbigniewWrona">I teraz kolejne pytanie, pana senatora Andrzejewskiego: dlaczego nie znalazły się w tej ustawie słowa, że można hipoteką zabezpieczyć również wierzytelności warunkowe? Rzeczywiście, w obecnie obowiązującej ustawie mamy sformułowanie, że można zabezpieczyć wierzytelności przyszłe i warunkowe. Otóż uważam, że takie sformułowanie jest świadectwem tego, że ustawa o księgach wieczystych i hipotece nie została w pełni zharmonizowana z kodeksem cywilnym. To jest pewien grzech naszego ustawodawstwa, zwłaszcza niedobry w dziedzinie prawa cywilnego, które generalnie jest skodyfikowane i opiera się na tej bazie, jaką jest kodeks cywilny. Ustawa o księgach wieczystych i hipotece pochodzi z 1982 r. i niestety to sformułowanie jakby ignoruje przepisy ogólne kodeksu cywilnego o warunku. Warunek jest czynnością dozwoloną, chyba że jest to wyraźnie zakazane ustawowo, ale generalnie skutki czynności prawnej można uzależnić od wystąpienia warunku, czyli zdarzenia przyszłego i niepewnego, tak zwany warunek zawieszający...</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Albo rozwiązujący.)</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#ZbigniewWrona">Ale akurat jeżeli chodzi o te przyszłe, to... Albo rozwiązujący - wtedy można ustanie skutków uzależnić od warunku.</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#ZbigniewWrona">Poprzez sformułowanie art. 68 tego projektu, który państwo macie przed sobą, ten problem jest rozwiązywany. Art. 68 stanowi, że hipoteka zabezpiecza wierzytelność pieniężną, w tym również wierzytelność przyszłą, a skoro przyszłą, to również taką przyszłą, która jest uzależniona od spełniania warunku, bo ten przepis nie wyłącza ogólnych przepisów kodeksu cywilnego o warunku. A więc nie ma tutaj żadnych obaw. No, niestety naprawiamy błąd z 1982 r. Tamta ustawa była w tym punkcie przegadana. Zawsze tak jest w prawie, że jak się jedno słowo za dużo doda, to zaraz powstają interpretacje, że wobec tego jest różnica znaczeniowa, wynikająca z tego jednego słowa. To słowo tam było niepotrzebne i dlatego zostało wyeliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zientarski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, mnie podczas wczorajszego posiedzenia komisji zaniepokoiła jedna kwestia. Zresztą już z panem profesorem, senatorem sprawozdawcą, ten problem zauważyliśmy. Mianowicie chodzi o to, że przedstawiciel Związku Banków Polskich stwierdził, iż banki w przypadku kredytów mieszkaniowych, a ich jest gros, bo około 90%, właściwie nie będą zainteresowane, czyli nie będą dawały kredytów, jeśli nie będzie hipoteki na pierwszym miejscu. Czy tego rodzaju uwaga, bo to jest konstatacja, jak myślę, Związku Banków Polskich... Myśmy się nawet zastanawiali, czy to jest jakaś dyrektywa nadzorcza, czy to ma bezwzględny wpływ na praktykę banków. Czy nie obawiacie się sytuacji, o której mówił przedstawiciel Związku Banków Polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewWrona">Szanowny Panie Senatorze, Wysoki Senacie, zupełnie się nie zgadzam z tą obawą, co więcej, widzę pewną logiczną sprzeczność w takim rozumowaniu. Obecnie mamy system bezwzględny posuwania się hipotek do przodu. W takim razie ja pytam, dlaczego dzisiaj. Z tej wypowiedzi wynika, że w przyszłości, gdyby ta regulacja weszła, nie będą dawać kredytu, jeżeli nie będą mieli od razu pierwszego miejsca. No to ja pytam, dlaczego dają dzisiaj. Bo to a contrario wynika z tego, że dzisiaj by dawali na drugim miejscu, a w przyszłości nie będą. Dzisiaj nie mogą nic zmienić w swojej sytuacji, ponieważ gdy udzielą kredytu z zabezpieczeniem hipotecznym na drugim czy trzecim miejscu, to już nic się nie da zmienić. Rzekomo mają nie dawać wtedy, kiedy nasze projektowane prawo otworzy im możliwość wejścia na to bardziej uprzywilejowane miejsce w drodze umowy, więc nie rozumiem tej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Kieres, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#LeonKieres">Ja ma pytanie uzupełniające, bo moje nazwisko zostało przywołane przez pana senatora Zientarskiego. Pan senator Zientarski rzeczywiście ma rację, że tego rodzaju argument wczoraj został sformułowany na posiedzeniu komisji - pana ministra na nim nie było. Nawet w piśmie Związku Banków Polskich jest sformułowanie: należy mieć pełną świadomość, że po wejściu w życie tej instytucji żaden bank w Polsce nie ustanowi już hipoteki na drugim miejscu, co może mieć poważne znaczenie dla finansowania nabywania nieruchomości na potrzeby mieszkaniowe. Przedstawiciel Związku Banków Polskich, o ile dobrze pamiętam, pytany przeze mnie, czy podtrzymuje to stwierdzenie, powiedział w ten sposób: oczywiście tak, bo przecież to sformułowanie jest efektem pewnych rozmów, konsultacji w polskim systemie bankowym. Mówię ogólnie, nie używając tej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, czy nie uważa pan - nie mogę zabrać głosu w formie stwierdzenia, tylko raczej pytania, dlatego zadaję panu pytanie - że jednak trzeba będzie zwracać uwagę tym, którzy tego rodzaju sformułowaniem się posługują, że ono jest mylne i wskazuje na to, że osoba powołująca się na takie sformułowanie nie wierzy w siłę negocjacyjną banku, który przecież może wynegocjować, jak mówiliśmy, prawo pierwszeństwa, tego najwyższego pierwszeństwa, w przypadku ustąpienia z pierwszego miejsca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, nie chciałbym recenzować wypowiedzi Związku Banków Polskich. Ja chcę wrócić do tej swojej myśli, którą tutaj wypowiedziałem, że w moim głębokim przekonaniu otwieramy nowe możliwości i nie byłbym tak pesymistycznie nastawiony, jak to wystąpienie, które pan senator przywołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MarekZiółkowski">Już chciałem powiedzieć, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MarekZiółkowski">A, pytanie. Proszę, pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#MarekZiółkowski">Ale to w ostatniej chwili, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, czy te zmiany, które tu zostały wprowadzone, należy rozumieć w ten sposób, że świadomie zrezygnowano z instytucji przedawnienia odsetek, podobnie jak przedawnienia wierzytelności? Albowiem w poprzednim stanie prawnym było zróżnicowanie - przedawnienie wierzytelności nie naruszało uprawnienia do uzyskania zaspokojenia z nieruchomości przez wierzyciela, ale występowało przedawnienie dochodzenia odsetek. Teraz to zostało chyba... Pytam, czy to zostało zmienione świadomie, albowiem zapis w art. 69 mówi, że hipoteka zabezpiecza mieszczące się w sumie hipoteki roszczenia o odsetki. Poprzednio było sformułowanie: o nieprzedawnione odsetki. Moje pytanie brzmi: czy to jest przeoczenie, czy to jest świadome rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewWrona">To jest świadome rozwiązanie, o tym właśnie mówiłem, że dążymy do tego, aby ta ustawa nie tworzyła jakiejś nowej siatki pojęciowej, tylko rzeczywiście była zakotwiczona w nomenklaturze kodeksu cywilnego. Czyli chodzi o to, że te odsetki albo są odsetkami przedawnionymi, albo nie, a skutki przedawnienia określa kodeks cywilny. I tutaj rzeczywiście było to pewne ograniczenie, bo, jak wiemy, świadczenie przedawnione nie wygasa, tylko inne są jego koleje. My po prostu w całej rozciągłości stosujemy przepisy o przedawnieniu z kodeksu cywilnego z części ogólnej. Jest to rzeczywiście świadoma zmiana, bo mieliśmy tu do czynienia z taką sytuacją, że odsetki przedawnione już nigdy nie mogą być zabezpieczone, natomiast one się zamieniają, jak wiemy, w zobowiązania naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski zapisał się jako jedyny dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ja jestem bardzo przywiązany... Być może jestem już człowiekiem starej daty, no i uczyłem się na bardzo starych przepisach i orzecznictwie jeszcze z okresu po drugiej wojnie światowej, ale dotyczących całego usytuowania instytucji hipoteki i ksiąg wieczystych jeszcze z czasów II Rzeczypospolitej, a wtedy tworzone przepisy były to jedne z najlepszych przepisów w Europie. Nie przekonuje mnie argumentacja, że to będzie coś lepszego - lepsze jest wrogiem dobrego. Widzę też, że nie ma tu pewnych instytucji, a jest zakamuflowany interes banków, widzę, że anuluje się to bardzo bogate orzecznictwo w stosunku do hipoteki i całą tę tradycję. I to właśnie budzi mój opór. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana... a, nie, przepraszam. Jeszcze pan senator Piesiewicz się dopisał.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja w zasadzie tylko tytułem sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kiedy byłem jeszcze studentem i zaczynałem praktykę prawniczą, instytucja kaucji to była dżungla. Te rozwiązania dążą do uproszczenia życia nie tylko wierzycieli, ale i dłużników. Miejsce opróżnione, w przypadku którego można negocjować, jest czymś, co leży w interesie i dłużników, i wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">I ostatnia uwaga. Niedawno mieliśmy pewien problem w związku z inicjatywą ustawodawczą w kontekście wcześniejszych rozwiązań w zakresie, że tak powiem, majątku po zmarłym - to również zmierza do uproszczenia. Chcę sprostować to, co powiedział pan senator Andrzejewski. Kiedy przed posiedzeniem Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności zapoznawałem się z opracowaniami na ten temat, to przekonałem się, że jest właśnie odwrotnie - całe orzecznictwo Sądu Najwyższego, no, może nie całe, ale w dwóch trzecich, w swojej głównej linii zmierzało do tego rodzaju rozwiązań normatywnych, jakie w tej chwili proponuje ministerstwo. W związku z tym to nie jest tak, że to rozwiązanie jest w opozycji do wielkiej literatury orzeczniczej. Ono jest zgodne ze wszystkimi wytycznymi oraz z większością orzecznictwa Sądu Najwyższego z ostatnich dziesięciu lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została... wzbogacona o nazwisko pana senatora Rachonia. Tak, to jest pewne.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JanuszRachoń">Zmotywowało mnie do zabrania głosu wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego, który wnosi o odrzucenie tej ustawy. Ja nie jestem prawnikiem, ale absolutnie tego wniosku nie rozumiem, ponieważ z punktu widzenia pragmatyki ta nowelizacja poszerza możliwości. Ona nikomu niczego nie odbiera, wprost przeciwnie - stwarza możliwość negocjacji, to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JanuszRachoń">Druga sprawa. Nie bardzo rozumiem, dlaczego my się boimy czy martwimy o pozycję banku, który tak czy tak zawsze jest w zdecydowanie lepszej sytuacji niż dłużnik.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JanuszRachoń">I trzecia sprawa, może najistotniejsza. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie powinniśmy się za bardzo martwić tymi bankami, bo one z tego żyją, że pożyczają. A jak nie będą chciały pożyczać, to po prostu nie będą miały racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#JanuszRachoń">Innymi słowy, popieram w całości te zaproponowane rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że senatorowie Czelej i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby do tego wniosku się w tej chwili ustosunkować, czy to już będzie musiało się odbyć na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku, oczywiście jestem przeciwny temu wnioskowi. Proszę o niewnoszenie poprawek do tej ustawy i uchwalenie jej w dotychczasowym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, dziękuję Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekZiółkowski">Skoro wniosek legislacyjny został zgłoszony, to proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą, żeby po wspólnym posiedzeniu przygotowały wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MarekZiółkowski">Punkt ósmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o praktykach absolwenckich.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 590, a sprawozdanie komisji - w druku nr 590A.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Wiatr będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, czyli pan senator występuje w potrójnej roli.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#KazimierzWiatr">Rzeczywiście tak się stało, że po raz pierwszy, przynajmniej Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, jeszcze przed debatą w Senacie obradowała z Komisją Gospodarki Narodowej oraz Komisją Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#KazimierzWiatr">Opiniowana ustawa z dnia 26 czerwca bieżącego roku o praktykach absolwenckich wypełnia lukę w regulacjach prawnych dotyczących praktyk absolwenckich. Co prawda można powiedzieć, że po roku 1989 często mówiło się, że to, co nie jest zabronione, jest dozwolone, a zatem i te praktyki absolwenckie się odbywały, niemniej jednak mogły być tutaj pewne wątpliwości, stąd ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#KazimierzWiatr">Ustawa ta wkracza w niezwykle ważny obszar zatrudniania młodych ludzi, co jest niezwykle istotne, i my wielokrotnie mówiliśmy o tym w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przy okazji naszych posiedzeń, czy to w tej, czy w poprzedniej kadencji, przy okazji różnych konferencji, które poruszały tematykę dotyczącą młodych ludzi. Generalnie chodziłoby o to, aby młodzi ludzie mieli tę pierwszą pracę najszybciej, jak to tylko możliwe, aby młodzi ludzie pracowali, bo jeśli nie pracują, to ulegają różnym patologiom, zapominają tego, czego się nauczyli, i po prostu źle wchodzą w to nowe życie. Poza tym młodzi ludzi pracując, podejmując te praktyki absolwenckie, zdobywają pewien dorobek, doświadczenie, mogą się potem pracodawcy pochwalić tym, co zrobili.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#KazimierzWiatr">Obecnie co prawda jest możliwość prawna odbywania płatnych staży, które są finansowane z funduszy przewidzianych w budżecie ministerstwa pracy, niemniej jednak proponowane rozwiązanie, czyli praktyki absolwenckie, jest czymś zupełnie nowym.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#KazimierzWiatr">Jak to powiedział na posiedzeniu komisji pan minister, jest to ustawa dobra, bo jest bardzo ogólna, lekka i ramowa. A ja skomentuję tę wypowiedź w stylu anglosaskim. Otóż polemizując z tym poglądem, mówiłem, że ustawa jest nie za dobra, bo jest bardzo ogólna, lekka i ramowa. I rzeczywiście ta ustawa jest bardzo ogólna, co jest zarówno jej zaletą, jak i wadą. Jest wiele niedopowiedzeń, wiele luk interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#KazimierzWiatr">Czy ustawa zawiera wystarczające zachęty dla pracodawców, żeby przyjmowali absolwentów na te praktyki? No trudno powiedzieć. Na pewno wątpliwości budzi to, że w stosunku do tych praktykantów ulega zawieszeniu kodeks pracy, przynajmniej znacząca jego część, a także to, że te trzymiesięczne praktyki mogą być odbywane wielokrotnie. Tutaj oczywiście rodzi się także wątpliwość, że to zawieszenie kodeksu pracy w stosunku do praktykantów poważnie ogranicza stosowanie zasad bezpieczeństwa i higieny pracy w stosunku do nich, aczkolwiek art. 6 wspomina, że należy je zapewnić, nie jest to jednak tak rygorystyczne, jak tego wymaga kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że przewodniczyłem temu posiedzeniu trzech komisji: nauki, edukacji i sportu, gospodarki narodowej, rodziny i polityki społecznej. Po dyskusji nad materią tej ustawy, a także nad szeregiem poprawek, siedemnastu senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. A więc komisje poparły przyjęcie tej ustawy z poprawkami, z których przynajmniej najważniejsze tutaj omówię.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#KazimierzWiatr">Otóż, po pierwsze, zgodzono się, aby katalog podmiotów, które mogą przyjmować na praktyki, rozszerzyć o inne jednostki organizacyjne. W pierwotnej wersji był zapis, że tylko osoba fizyczna albo prawna mogą to robić, a teraz mogą być to jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Po drugie, komisja zgodziła się, aby wprowadzić poprawkę obniżającą wiek potencjalnych praktykantów poprzez zmianę zapisu, że są to osoby, które ukończyły szkołę ponadgimnazjalną, na zapis „po ukończeniu szkoły gimnazjalnej”, czyli po prostu gimnazjum. Po trzecie, przyjęto kilka poprawek legislacyjnych, których tu nie będę omawiał. Ostatnia grupa poprawek dotyczyła tego, że tutaj wolontariat nie kłóci się z tymi zapisami, że nie ma z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym też omówić te istotne poprawki, których nie przyjęto. Była mianowicie zgłoszona poprawka, aby wydłużyć czas praktyki z trzech do sześciu miesięcy. I tutaj komisja w dość wyraźny sposób na to się nie zgodziła. Była druga poprawka, o tym, aby ten czas wydłużyć do sześciu miesięcy, ale tylko dla praktyk odpłatnych, bo ustawa przewiduje odbywanie zarówno praktyk absolwenckich odpłatnych, jak i nieodpłatnych. Była propozycja, aby ograniczyć wiek praktykantów do ukończonych osiemnastu lat, i tutaj też zgody komisji nie było. Była również poprawka proponująca zastąpienie zapisu art. 4, w którym mowa, że do praktyk nie mają zastosowania przepisy prawa pracy z wyjątkiem artykułów tam wymienionych, zapisem, że w stosunku do odbywających praktyki stosuje się konkretne artykuły kodeksu pracy. I to też nie zostało uznane.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#KazimierzWiatr">Muszę także powiedzieć, że były dwie takie poprawki, których nie zgłoszono, ale które tak się trochę jakby pojawiały w trakcie posiedzenia. To było podniesienie wieku potencjalnych praktykantów, którzy przy obecnym brzmieniu ustawy mają ograniczenie do lat trzydziestu, do lat trzydziestu pięciu. A druga propozycja była taka, aby znieść ograniczenie górnego wynagrodzenia odbywających praktyki, ponieważ zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy jest to dwukrotność wynagrodzenia minimalnego.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#KazimierzWiatr">I jeszcze muszę powiedzieć, że pewne wątpliwości, jakie się rodzą przy analizie tej ustawy, mogą wynikać z tego, że te praktyki mogą być odbywane wielokrotnie, to znaczy, okres trzech miesięcy dotyczy danego pracodawcy, ale tych pracodawców może być wielu. I dlatego jest tutaj obawa, czy nie będzie w związku z tym prób obchodzenia kodeksu pracy bądź innych utrudnień. Nie ma też ograniczenia dolnego progu wynagrodzenia, tu również może być próba obchodzenia przez pracodawców tego wymogu i stąd wynikają pewne obawy. Muszę także powiedzieć, że sam osobiście - chociaż tutaj oczywiście referuję to w imieniu komisji - mam takie wątpliwości i myślę, że ta ogólność ma też pewne wady.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#KazimierzWiatr">Kończąc tę moją relację z posiedzenia trzech komisji chciałbym dodać, że miało ono trochę bardziej uroczysty charakter, ponieważ było to pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Poza tym po raz pierwszy odbywaliśmy obrady w gronie trzech komisji, a do tego cały czas byliśmy jakby w atmosferze dwudziestolecia Senatu, bo posiedzenie odbywało się właśnie w ten piątek o godzinie ósmej rano, tak że nawet nie mogliśmy uczestniczyć w uroczystej mszy świętej.</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że przedstawiłem te najważniejsze sprawy dotyczące ustawy, przedstawiłem poprawki przyjęte i nieprzyjęte. W imieniu tych trzech komisji przedkładam je Wysokiemu Senatowi. Jeszcze raz powtarzając, że komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy z przegłosowanymi poprawkami - 17 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania d o senatora sprawozdawcy? Dziękuję bardzo. Pytań do pana senatora sprawozdawcy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to poselski projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Adama Szejnfelda. Pan minister się naczekał, ale wszedł na salę.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Nie, nie chciałbym przedłużać...)</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#MarekZiółkowski">Ale, Panie Ministrze, zaraz będą do pana pytania. Zapraszam pana ministra Szejnfelda tutaj.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Górecki zadaje pierwsze pytania. Potem pani senator Fetlińska i senator Skorupa. To już są trzy pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, Panie Ministrze, w drodze na mównicę ja już mówię. Znam tę ustawę, dyskutowaliśmy długo, i podzielam opinię senatora sprawozdawcy, pana profesora Wiatra, co do uwag odnośnie do ogólności pewnych zapisów. Ale komentarz na później. Chcę zapytać tak: ustawa nie ogranicza liczby osób, które mogą być zatrudnione w jednej firmie w ramach praktyk absolwenckich, prawda? Czy nie należałoby zmienić tego zapisu, tak żeby były ograniczenia? Bowiem istnieje, w mojej ocenie, obawa, że praktykanci mogą wypierać zwykłych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję panu sprawozdawcy za świetne i szerokie zaprezentowanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AdamSzejnfeld">Przede wszystkim proszę pamiętać o tym, że ten projekt powstał dlatego właśnie, że zbyt mało, jak się wydaje - żeby nie powiedzieć: minimalna liczba czy w ogóle marginalna liczba - młodych ludzi odbywa w Polsce praktyki. W związku z tym, postanowiono stworzyć dodatkowy instrument w katalogu tych dzisiaj istniejących, aby zachęcić do tego, żeby z jednej strony młodzi ludzie chcieli odbywać praktyki, nabywać jakąś wiedzą, a przede wszystkim chcieć i móc zaprezentować swoje umiejętności, swoje walory być może przyszłym, potencjalnym pracodawcom, a z drugiej strony - zachęcić w ogóle pracodawców, tak aby przyjmowali te osoby na praktyki. Dzisiaj tego nie ma. A więc wydaje mi się, że ta obawa nie ma uzasadnienia, ponieważ dzisiaj jest kompletnie odwrotnie i trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby nagle sytuacja zmieniła się tak radykalnie, a gdyby tak się zaczęło dziać, należałoby się raczej cieszyć. Lepiej, aby młodzi ludzie, mówiąc kolokwialnie, zamiast marnować czas w różnych przybytkach, mogli zdobywać wiedzę w firmach, zakładach pracy, urzędach, w administracji, i tam prezentować swoje walory. Taka jest intencja tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja wczytując się w tę ustawę zastanawiałam się, komu ona bardziej służy. Czy absolwentom, którym chcemy dać zatrudnienie i w ten sposób jakoś przygotować do pracy zawodowej, socjalizować? Czy też bardziej przedsiębiorcom albo instytucjom, którzy mają zatrudniać? Bo mnie się wydaje, że w pewnym sensie jest zagrożenie, iż ci absolwenci będą wykorzystywani. Przecież zapisy nie chronią ich spraw płacowych na tyle mocno, żeby nie byli wykorzystywani; tak samo jest, jeśli chodzi o czas pracy. Chciałabym usłyszeć zdanie pana ministra w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AdamSzejnfeld">Ja jestem przekonany, że projektodawcy nie zakładali, iż ta ustawa ma służyć szczególnie którejś ze stron, to znaczy, że ma bardziej służyć jednej ze stron. Ale gdybym ja miał się wypowiedzieć na temat intencji tego projektu, wiedząc, jaka jest specyfika w praktyce, to bym powiedział, że ja jestem absolutnie i bezwzględnie przekonany, że przede wszystkim ustawa posłuży tym młodym ludziom, praktykantom. Dlaczego? - ktoś zapyta. Dlatego że dzisiaj nikt nie chce ich przyjmować. Nikt. Dlaczego? - znowuż by ktoś zapytał. Dlatego że to, po pierwsze, się nie opłaca, a po drugie, pociąga za sobą niebywałe koszty i niesie zagrożenia. Czy to się będzie opłacało, jeśli będzie ta ustawa? Nie, w sensie materialnym nie, ponieważ wiele z tych praktyk będzie po prostu nieodpłatnych. Z kolei dla pracodawcy będzie to wygodniejsze i być może część, przynajmniej część, o to nam chodzi, zdecyduje się kogoś przyjąć na praktykę, bo nie będzie trzeba spełniać takich wymogów, które trzeba spełniać, gdy jest normalny stosunek pracy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy będzie możliwość nadużywania tych przepisów? To jest pytanie, wątpliwość, która się przewija od początku prac nad tą ustawą. I ciągle mi się wydaje, że to dlatego, że nie do końca została zrozumiana idea tej ustawy, a zarazem jej konstrukcja, tak jak zresztą pan senator Wiatr ją prezentował. A jest to ustawa lekka, ramowa, oparta na modelu anglosaskim, w którym oddaje się prawa i obowiązki mające wiązać strony nie przepisom ustawy, tylko stronom samym w sobie. W związku z tym, jeżeli komuś nie odpowiadają warunki, które druga strona oferuje, to po prostu ich nie przyjmuje, i tyle. Jak można wykorzystać kogoś, kto czegoś nie chce? Jeśli musi, to tak. Mało tego. Z nadużywaniem jakichś przepisów w Polsce mamy do czynienia najczęściej wtedy, kiedy to nadużycie wiąże się z zyskiem finansowym. Rzadziej, jeśli można odnieść jakąś inną korzyść. Na ogół się to wiąże z zyskiem finansowym. Tutaj państwo nic nie daje w zamian. Przedsiębiorca to przyjmuje albo nie przyjmuje. Kiedy nie przyjmuje, nikt go nie karze, a kiedy przyjmuje, nikt go nie nagradza. Nie dostaje dodatku, nie dostaje dopłaty, nie dostaje refundacji, niczego. Jaka więc motywacja i do jakiego wykorzystywania? Wykorzystywanie na ogół jest wtedy, kiedy się dostaje rekompensatę, na przykład z tytułu zatrudnienia. Niekiedy są przecież ujawniane przypadki, na szczęście pewnie nieliczne, kiedy nawet tworzy się fikcyjne zatrudnienie po to, żeby dostać zwrot kosztów czy rekompensatę. Ale jeżeli tutaj wszystko odbywa się bez udziału administracji publicznej, co jest jednym z walorów tego akurat instrumentu, i dwie strony zawierają porozumienie na podstawie prawa cywilnego, a nie prawa pracy, w zamian za wzajemne świadczenie albo sobie płacą, albo sobie nie płacą, nie ma żadnych wyrównań, żadnych rekompensat, to de facto nie ma przesłanki, którą by można brać pod uwagę i sądzić, że coś może być zagrożeniem, że będzie coś wykorzystywane. Ale powiem więcej: a gdyby nawet tak, no to co? To znaczy, że ustawa jest nieważna? Ja zawsze daję przykład sąsiada, który kiedyś ze mną rozmawiał i bardzo chwalił syna naszego wspólnego sąsiada, może dlatego, że mieliśmy też takiego sąsiada, którego syn raczej wolał po południu iść do...</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pubu.)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#AdamSzejnfeld">...do pubu, tak teraz się mówi. Nie do baru, tylko do pubu. Ale tamten - nie, on w wakacje, kiedy miał dwa miesiące wakacji, zawsze na miesiąc szedł gdzieś na praktykę. Te praktyki w Polsce, Drodzy Państwo, odbywają się, że tak powiem, w szarej strefie. To znaczy w szarej nie w pejoratywnym znaczeniu, tylko chodzi o to, że jest to w ogóle nieuregulowane. I każdy w Polsce raczej będzie się cieszył, że ktoś pójdzie do rolnika pomagać w żniwach, do ogrodnika zbierać truskawki czy czereśnie, niż będzie ganił tych młodych ludzi, że poszli zbierać czereśnie albo przy zbożu pracować. Ja nie słyszałem kogoś, kto by krytycznie się wypowiadał na ten temat. Ale kiedy my tworzymy ustawę, która ma to uregulować, dać pewne prawa, ramy, a także zabezpieczenia, to nagle od razu wszyscy się zastanawiają i przejmują tym, że może ktoś kogoś wykorzystać. Chciałbym więc powiedzieć, rozumiejąc oczywiście wszystkie uwagi i zastrzeżenia, że zagrożenia, według mnie, nie ma żadnego. A jeżeli ktoś uważa, że istnieje, to ono jest tak śladowe, tak minimalne, że nie powinno być przesłanką negatywną dla przyjęcia tej ustawy, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam pytanie, które zadawałem też na posiedzeniu komisji. Czy nie byłoby konieczne przedłużenie możliwości odbywania praktyki absolwentom do wieku trzydziestu pięciu lat? Bo wiemy z życia, że niektórzy studiują na drugich kierunkach i ci studenci też mogliby skorzystać z przywileju odbywania praktyk absolwenckich.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#TadeuszSkorupa">Następna sprawa. Czy ta ustawa nie powinna jasno określić, kiedy praktyka absolwencka może być nieodpłatna, a kiedy ma być odpłatna? Czy nie należałoby ustalić jakiegoś kryterium, limitu godzinowego i zapisać, że na przykład do pewnej liczby godzin praktyka jest nieodpłatna, a po przekroczeniu limitu godzin praktyka staje się płatna, iżby zobowiązać pracodawcę do podpisania określonej umowy?</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#TadeuszSkorupa">I czy nie uważa pan, że wprowadzenie odpowiedniego formularza jako zaświadczenia o rodzaju wykonywanej pracy i umiejętnościach nabytych w czasie odbywanych praktyk - strona formalna, graficzna, wyeksponowanie kompetencji stażysty w różnych aspektach wykonywanej pracy - ułatwi pracodawcy dokonanie oceny? I że jednocześnie formularz ten pozwoli uniknąć chaosu i zdawkowości w wystawianych zaświadczeniach? Mam tu na myśli jednolitość, jasność i przejrzystość formy i treści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AdamSzejnfeld">Może jeszcze... Bo było też pytanie o tę liczbę osób w firmie, przepraszam, nie odpowiedziałem na nie czy też odpowiedziałem tak bardzo ogólnie. Oczywiście nie dajemy tu limitu, ale trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek przyjmował większą liczbę praktykantów, niż może, że tak powiem, obsłużyć, to znaczy i zarządzać nimi, i doglądać, żeby nic się im nie stało.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AdamSzejnfeld">A teraz te trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, limit wieku to jest sprawa umowna. Trudno tu znaleźć przesłankę natury prawnej, to znaczy odnieść się do jakiegoś limitu, o którym na przykład mówi inna ustawa, a byłoby to przekonujące, żeby w tym przypadku zastosować. Ale, jeszcze a propos tego poprzedniego pytania o wątpliwości, nawet jeżeli tylko minimalne, tylko marginalne, czy ktoś do czegoś nie będzie wykorzystywał tej umowy o praktykę, chciałbym powiedzieć, że wprowadzono kilka ograniczeń, które właśnie miałyby przeciwdziałać takim możliwościom, a przynajmniej do nich zniechęcać. Jednym z nich jest właśnie ograniczenie czasu praktyk do trzech miesięcy, drugim - ograniczenie wieku do trzydziestu lat, a trzecim - ograniczenie możliwego zarobku do uzyskania podczas tej praktyki. Chodzi o to, żeby taki krótkotrwały stosunek pracy nie wiązał się z możliwością zastępowania nim normalnego stosunku pracy. I dlatego wydaje nam się, że zaproponowany przez projektodawców limit trzydziestu lat jest limitem dobrym. To znaczy nawet te osoby, które by studiowały na drugim fakultecie, to... Pamiętajmy, że w zasadzie kończy się studia, mając dwadzieścia cztery lata. Prawda? Mówię „w zasadzie”, bo niektórzy kończą je dzisiaj wcześniej. Dzisiaj jest taka możliwość, zwłaszcza na niektórych kierunkach, na przykład takich jak prawo, gdzie się, że tak powiem, zalicza studia nie latami, tylko poprzez zbieranie punktów itd. Tak więc, moim zdaniem, sumiennie i dobrze realizujący swój program edukacyjny młody człowiek może do trzydziestego roku życia nawet dwa fakultety skończyć.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o kwestię odpłatności, to właśnie ideą całej konstrukcji czy tego modelu tej ustawy - to jest ten model anglosaski, państwo go poznali wcześniej na bazie poprzedniego projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym - jest to, że pozostawia się stronom rozstrzygnięcie tych wszystkich kwestii, które nie mieszczą się jakby w pojęciu ramowego określenia praw i obowiązków, pozwala się, żeby je między sobą uzgodniły. Gdybyśmy chcieli to ustawą regulować, to wchodzilibyśmy już właśnie w tę sferę, w to ich prawo do wzajemnego ustalania tych spraw. Ponadto pamiętajmy o tym, że bardzo często walorem dla praktykanta jest to, że on w ogóle odbył praktykę, że on ma w CV jeden, dwa, trzy, cztery wpisy i może zaprezentować się swojemu przyszłemu pracodawcy jako człowiek poszukujący pracy, jako człowiek aktywny, a nie bierny kandydat do pracy itd., nie zaś walor płacy. Gdybyśmy więc chcieli wprowadzać takie ograniczniki, to być może część tych osób nie mogłaby skorzystać z praktyki, bowiem na przykład nie znalazłaby zainteresowanego, który chciałby za krótkotrwałe, aczkolwiek odpowiedzialne pilnowanie i doglądanie praktykanta jeszcze płacić.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#AdamSzejnfeld">Mało tego, proszę także pamiętać o takiej sprawie. Gdy mówimy o czymś takim, to zawsze mamy na myśli, czemu oczywiście trudno się dziwić, jednak stosunek pracy, a do tego taki model pracodawca - pracownik, z jednej strony zakład pracy, fabryka albo urząd, z drugiej pracownik. A przecież to nie o to chodzi, dlatego w tej ustawie w ogóle nie operuje się pojęciami „pracodawca” czy „pracownik”, tu jest „podmiot zatrudniający”.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#AdamSzejnfeld">To może być - często na posiedzeniach komisji podawaliśmy taki przykład, który dobrze to obrazuje, zresztą przed chwilą rozmawialiśmy o tym z panią senator - artysta malarz, aktor, do którego przychodzi młody człowiek, umawiają się na przykład raz w tygodniu na jedną godzinę, bo na więcej nie mają czasu. I co? Mamy określić w ustawie, jak to będzie, gdy to będzie raz w tygodniu, a jak to będzie, gdy to będzie osiem razy w tygodniu? Jeśli będzie tak, to taki przepis, a jeśli tak, to taki przepis? Tak się po prostu nie da, pomijając już fakt, że właśnie wtedy złamalibyśmy niejako ideę tej ustawy, czyli to, że ci ludzie mają sami sobie... Niedawno byłem świadkiem rozmów pewnego znanego skrzypka, którego młody człowiek, bardzo utalentowany dwudziestolatek - niektórzy panowie senatorowie go znają - bardzo prosił, żeby móc u niego odbyć jakąś praktykę, kształcić się chociaż przez dwa, trzy czy cztery tygodnie, bo to i tak byłoby dla niego, można powiedzieć, święto, gdyby mógł praktykować u takiego światowej klasy wirtuoza. I co? My mamy to przewidzieć w ustawie? Na jakich zasadach? Kto komu i ile ma zapłacić? Skrzypce tego wirtuoza kosztują około 1 miliona dolarów. I co? Mamy wycenić praktykę u takiego wirtuoza w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym mnie się wydaje, że konstrukcja tej ustawy jest dobra, daje szanse wszystkim, i tym bardzo standardowym, bardzo typowym praktykom, ich realizacji, i tym niestandardowym, niecodziennym, a przecież bardzo potrzebnym w edukacji młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AdamSzejnfeld">A, przepraszam, nie odpowiedziałem w sprawie zaświadczenia. Panie Senatorze, podobna sprawa. Tak jak staramy się nie regulować ustawowo, artykułem, przepisem, paragrafem, na sztywno, co, jak, o której godzinie i za ile, tak samo odnosimy się do wszelkich innych praw. Pamiętajmy, że praktykantowi, choćby temu, o którym przed chwilą mówiłem, który może nim zostać, zależy na tym, żeby mieć kontakt z artystą, żeby się czegoś nauczyć, dla niego ten świstek może być w ogóle nieważny. Mało tego, gdy pójdzie na konkurs, to albo zagra i powali wszystkich na kolana - Pani Senator, prawda? - albo nie. W tej sytuacji świstek, że praktykował u jakiegoś wirtuoza, nie ma żadnego znaczenia, on może nie chcieć tego świstka. I my mamy w ustawie napisać, że musi albo nie musi, co ma tam być napisane, ile zdań, co ma być określone, a co nie? A w jaki sposób zaświadczenie, które byśmy niejako wyspecyfikowali w ustawie czy w załączniku do ustawy, mamy dopasować do każdej formuły praktyki, człowieka, który będzie pracował miesiąc w urzędzie i obsługiwał komputer, gdzie trzeba wpisać, że on pojął obsługę, nie wiem, programów Windows, Word etc., i człowieka, który będzie praktykantem u znanego malarza? Wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, z tego wynika, że zaświadczenie może być, ale nie musi. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#AdamSzejnfeld">Tak, może być.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zgodnie z tą ramową lekką konstrukcją.)</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#AdamSzejnfeld">Ustawa mówi tak: na wniosek praktykanta przyjmujący na praktykę ma obowiązek wystawić...</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi.)</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#AdamSzejnfeld">Tak, musi.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#AdamSzejnfeld">Musi, ale na wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, bardzo ciekawie pan mówi o tej sprawie. Ja nie jestem wirtuozem, ale senatorem Rzeczypospolitej Polskiej i kobietą bardzo praktyczną. Załóżmy, że zgłosi się do mnie młody człowiek z prośbą o trzymiesięczną praktykę absolwencką w biurze senatorskim. Ja lubię młodzież i wiem, że przez te trzy miesiące trochę go nauczę, choć niewiele on dla mnie zrobi, ale jednak ten kontakt z młodzieżą, kontakt mój i tego absolwenta może być użyteczny. Czy to będzie sprawa naganna, czy też nienaganna? Pytam, bo dziennikarze bardzo szybko takie sprawy podchwytują. Ja pytam w tym kontekście, że bardzo łatwo uczynić z każdego, nawet najlepszego zamiaru bardzo zły czyn. Pytam pana ministra: czy to będzie pozytywne czy naganne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekZiółkowski">Naganne czy nienaganne?</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani Senator, wydaje mi się, że to jest pytanie retoryczne, bo sądzę, że jest to jednoznacznie pozytywne. Ja tego nie obserwuję, a jeżeli państwo macie inne obserwacje, to dobrze, bo ja bym chciał, żeby więcej młodych ludzi przychodziło na praktyki, przychodziło współpracować z politykami, z posłami, z senatorami, żeby nabywać nie tylko jakieś umiejętności, ale przede wszystkim zdobywać wiedzę, na czym polega praca polityka, jaka jest rola polityka w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że bardzo często złe opinie, a nie czarujmy się, takie krążą o Sejmie, lepsze o Senacie, są nieuzasadnione i są być może w wielu przypadkach podyktowane brakiem wiedzy o tym, jak tak naprawdę wygląda praca senatora czy posła, na czym polega, jakie są efekty tej pracy. Bardzo często opinia publiczna jest kreowana przez swojego rodzaju, że tak powiem, skrót medialny, jakiś obrazek, jakieś zdarzenie prezentowane w mediach buduje opinię o politykach. Gdyby więcej ludzi współpracowało z politykami, to moim zdaniem poziom uznania dla tego zawodu, tej pracy i tego powołania byłby wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, mnie się ten pomysł bardzo podoba, jest jak najbardziej na czasie, powiedziałbym więcej, on świadczy o odczuwaniu pewnego kierunku cywilizacyjnego. Mam jednak jedno zastrzeżenie do poprawki, którą wniósł Senat, mianowicie do tego, że zmienił dolną granicę wieku rozpoczynania praktyki, a zatem zawierania umów, chodzi o te szesnaście lat. Pytanie jest takie: czy to nie kłóci się nie tylko z innymi ustawami, ale też, powiedzmy szczerze, z możliwościami prawnymi szesnasto- czy siedemnastolatka do zawierania umów, z odpowiedzialnością rodziców lub opiekunów za to, co się stanie? Dobrze, że Nigel Kennedy dał mu te skrzypki, ale co się stanie, gdy ktoś te skrzypki Nigelowi Kennedy'emu ukradnie. Czy oddadzą rodzice? Tak jest w obecnym prawie. Czy też odda praktykant? Czy nie uważa pan, że ta poprawka jest za daleko idąca? I czy - jak mi tu inni podpowiadają - ta ustawa jest wobec tego w ogóle potrzebna? Panie Ministrze, przecież obywatele mogą zawierać między sobą umowy cywilne bez tej ustawy, to jest to, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AdamSzejnfeld">Pojawiły się dwa wątki, zacznę może od drugiego, bo wyjaśnienie tej wątpliwości jest zasadnicze dla całej ustawy. Oczywiście, że ta ustawa jest potrzebna, bowiem jeśli jej nie ma, to mogą się odbywać... Owszem, między ludźmi może zostać nawiązany każdy stosunek cywilnoprawny, bez względu na to, kim są, ile mają lat, czym się zajmują, jaki mają status itd. Jeśli jednak to się odbywa nie u przykładowego aktora czy skrzypka, ale w urzędzie albo w zakładzie mechanicznym, to w każdej chwili w przypadku na przykład kontroli Państwowej Inspekcji Pracy może być postawiony zarzut, że jest to nielegalne zatrudnienie. Dlatego pracodawcy nie przyjmują praktykantów. Jak oni mają się wytłumaczyć? Mają powiedzieć: nie, to jest praktykant. Nie, to jest nielegalne zatrudnienie. W związku z tym trzeba uregulować tę kwestię i wskazać, że oprócz zatrudnienia na czas określony, zatrudnienia na okres próbny, czyli z prawa pracy albo na staż, na mocy ustawy o promocji zatrudnienia, albo oprócz umowy zlecenia lub umowy o dzieło, czyli nie z prawa pracy, tylko z prawa cywilnego, tworzymy nową formę, bo to jest tworzenie nowej formy umowy prawa cywilnego, nazwanej umową o praktykę. I wtedy nie ma żadnego problemu. I dlatego ta kwestia jest potrzebna do uregulowania, tylko że, jak projektodawcy założyli, w minimalnym zakresie, żeby nie przeregulowywać tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wiek. Wiek od szesnastu lat.)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#AdamSzejnfeld">Teraz wiek. My uważamy, że propozycja państwa senatorów zgłoszona i przegłosowana na posiedzeniu komisji jest słuszna. Dlaczego? Dlatego, że tak de facto intencją projektodawców, o czym jestem przekonany, było to, żeby także uczniowie szkół średnich mogli odbywać te praktyki, choćby w wakacje. Trudno sobie wyobrazić na przykład, żeby uczeń liceum albo technikum nie mógł, skoro ma dwa miesiące wakacji, podczas części tych wakacji pójść na praktykę, na przykład na miesiąc, powiedzmy, uczeń technikum mechanicznego do zakładu mechanicznego albo do jakiegoś zupełnie innego. Załóżmy, że on się kształci w jakimś zawodzie, ma praktyki szkolne, ale chciałby poznać również inny zawód. W związku z tym, gdyby pozostawiono ten limit i określenie „absolwent szkoły ponadgimnazjalnej”, to tylko studenci by się kwalifikowali, a uczniowie szkół średnich - już nie. Nie obawiałbym się jednak o żadne kwestie, jeżeli chodzi o ochronę takiej osoby. Pamiętajmy: tworzymy pewną ustawę i nowe przepisy, ale zgodnie z praktyką i techniką legislacyjną wszystkie one muszą być umieszczone w systemie prawa. A więc to nie znaczy, że w każdej ustawie trzeba wszystko regulować, bo inne ustawy to regulują. I tak samo nie ma żadnego problemu na przykład z taką kwestią, czy piętnastolatek może zawrzeć umowę zlecenia. Może czy nie może? Może, jeżeli jego opiekun ustawowy wyrazi zgodę. No i tyle. I żadna ustawa w sensie... Kodeks cywilny o tym nie mówi, prawda, ale inna ustawa to mówi. W związku z tym tak samo jest tutaj. Oczywiście wszystkie przepisy systemu prawa będą miały zastosowanie do umowy o praktykę. Ta ustawa nie wyłącza tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym coś sprostować...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekZiółkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KazimierzWiatr">…ponieważ pan minister użył sformułowania, że jeśli będzie zapis „absolwent szkoły ponadgimnazjalnej” to będą to tylko studenci. Otóż, jak wiemy, nie wszyscy absolwenci szkół ponadgimnazjalnych są studentami tudzież absolwentami wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: No, nie, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#KazimierzWiatr">To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#KazimierzWiatr">Po drugie, pan minister powiedział też w ostatnim zdaniu, że wszystkie przepisy prawa dotyczą... Otóż nie wszystkie, bo kodeks pracy, jak wiemy, nie, co jest w stosownym artykule zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekZiółkowski">Powinien pan senator powiedzieć: czy nie uważa pan minister, że... I wtedy byłoby to pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KazimierzWiatr">Co do prowokacji pana marszałka - chciałem tutaj zabrać głos ad vocem, ale do wcześniejszej wypowiedzi pana ministra w odpowiedzi na zapytanie pani Fetlińskiej o praktyki u senatora, czy to dobrze, czy źle. Odpowiedź powinna być uwarunkowana tym, czy senator jest z PiS, czy z Platformy Obywatelskiej. Ale nie wypadało mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie powinienem nawiązywać do ostatniego wątku pana senatora, ale powiem szczerze: ja bym tu nie różnicował.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma żadnego wyboru tak naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Czyli jednak bardzo lekka jest ta ustawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy zabierze głos senator Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JanuszRachoń">Na wstępie chcę powiedzieć, że jest to bardzo dobry projekt ustawy. Celem ustawy o praktykach absolwenckich jest umożliwienie absolwentom szkół gimnazjalnych, a więc również studentom wyższych uczelni, zdobycie praktycznych umiejętności, poznanie specyfiki zakładu pracy oraz samej pracy, którą w przyszłości będą wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#JanuszRachoń">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeden bardzo ważny aspekt tej ustawy. Omawiany akt prawny likwiduje wiele barier i otwiera nowe możliwości dla realizacji studenckich praktyk wakacyjnych. Te praktyki są bardzo ważnym elementem procesu edukacji, szczególnie na uczelniach technicznych. W dzisiejszych uwarunkowaniach prawnych przyjęcie studenta na praktykę wakacyjną stanowi dla pracodawcy określone kłopoty i pociąga za sobą określone koszty. Taki stan rzeczy, w tym rygory wynikające z kodeksu pracy, szczególnie w okresie dekoniunktury gospodarczej stanowi dla studenta poważny problem ze znalezieniem miejsca na praktykę wakacyjną, notabene wymaganą programem studiów. Przedłożony projekt ustawy proponuje zupełnie nową regulację w obowiązującym systemie prawnym. Regulacja ta umożliwia w sposób bezpieczny dla obu stron zastosowanie instytucji praktyki absolwenckiej, a więc nie jest to alternatywa dla instytucji stażu czy też umowy o pracę, o których stanowi ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jest to nowa propozycja, która uzupełnia katalog możliwych dobrowolnych form praktycznego zapoznania się z warunkami pracy i wykonania czynności w różnych zawodach bez konieczności uzyskiwania statusu bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#JanuszRachoń">Na podstawie zapisów procedowanej ustawy można jednoznacznie powiedzieć, że zawieranie umowy o praktykę absolwencką i nadanie jej kształtu w dużej mierze pozostawiono stronom umowy. Nie ma ona charakteru umowy o pracę, lecz jest to szczególny typ umowy cywilnoprawnej. Dzięki wyraźnemu określeniu, że do praktyki absolwenckiej nie będą miały zastosowania przepisy prawa pracy, strony mogą elastycznie i bezpiecznie ułożyć wzajemne stosunki. Co więcej, art. 6 ustawy nakłada na podmiot przyjmujący na praktykę obowiązek zapewnienia praktykantowi bezpiecznych i higienicznych warunków odbywania praktyki oraz odpowiednich środków ochrony indywidualnej. Kolejny ważny zapis to art. 5 ust. 3, który zakazuje przyjmowania na praktyki do prac szczególnie niebezpiecznych. Pozytywnie należy również ocenić objęcie ochroną praktykantów poprzez przepisy zawarte w ustawie o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach oraz dostosowanie brzmienia przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w przypadku wypłacania praktykantowi świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#JanuszRachoń">Wysoka Izbo! W Polsce od wielu lat uczniowie, a przede wszystkim studenci i absolwenci podejmują prace w różnej formie, w tym również w formie praktyk bezpłatnych. Bardzo często ta grupa młodych ludzi ze względu na brak przepisów, które proponuje omawiany projekt ustawy, pracuje bez jakiegokolwiek zabezpieczenia prawnego. Innymi słowy, instytucja praktyk absolwenckich przyczyni się do polepszenia aktualnej sytuacji ludzi młodych na rynku pracy, stworzy im bezpieczne warunki oraz możliwości wykazania się kompetencjami zawodowymi przy zastosowaniu legalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#JanuszRachoń">W moim głębokim przekonaniu ta inicjatywa, zmierzająca do poszerzenia katalogu możliwych form dobrowolnego odbywania praktyk w zakładach pracy, zasługuje na pełną aprobatę. W związku z tym głosować będę za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami, o co apeluję również do wszystkich koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MieczysławAugustyn">Sam tytuł, ale i treść ustawy kieruje naszą uwagę na dwa elementy rzeczywistości, mianowicie na kształcenie zawodowe dzieci i młodzieży w Polsce oraz na rynek pracy. Rzeczywiście jest tak, że system kształcenia zawodowego w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze... Z taką uwagą słuchałem pana.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Właśnie, Panie Senatorze... W czasie omawiania tej ustawy jest dużo rozmów w podgrupach, które wolałbym wyciszyć.)</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#MieczysławAugustyn">System kształcenia zawodowego w Polsce, a także kształcenia ustawicznego, które były ostatnio badane przez Najwyższą Izbę Kontroli, wykazuje bardzo wiele mankamentów. Podstawowy z nich to ten, że wciąż jeszcze znakomita większość szkół kształci na kierunkach, które są już dzisiaj nadwyżkowe na rynku pracy. Następnym mankamentem jest to, że w kształceniu zawodowym nie potrafimy dać młodzieży wystarczających umiejętności, które byłyby przydatne pracodawcom. Skutek tego na rynku pracy jest widoczny.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#MieczysławAugustyn">Otóż z powodu bezrobocia najbardziej cierpią ludzie młodzi, ponieważ nie wchodzą na rynek pracy z odpowiednimi kwalifikacjami, z odpowiednimi umiejętnościami. To, że jest wśród nich tak duże bezrobocie - dwuipółkrotnie większe niż w innych grupach zawodowych - musi nas zmartwić w obliczu kryzysu, kiedy kolejni absolwenci wpływają na rynek pracy. Z czym przychodzą? W tym systemie okazuje się, że przychodzą bez odpowiedniego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego tę ustawę trzeba witać z wielkim uznaniem i wydaje mi się, że jest ona jakąś szansą na to, by znaczną część tej młodzieży, która w 25% stanowi grupę długotrwale bezrobotnych, wyciągnąć z tego stanu. Małymi krokami. Na początek niech będą chociażby te staże absolwenckie, dlatego że tam można nabyć praktycznych umiejętności i dowiedzieć się u konkretnego pracodawcy, jak ta robota wygląda.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#MieczysławAugustyn">Niektórzy twierdzą, że jest tu jakaś możliwość wykorzystywania pracy tych młodych ludzi. To jakieś nieporozumienie. Tak naprawdę dzisiaj jest trudno znaleźć pracodawcę, który chciałby przyjmować na praktyki. I to, proszę państwa, trzeba zmienić. Dlaczego pracodawcy nie chcą przyjmować na te praktyki? Dlatego, że zbyt często jest tak, że praktykanta każe się traktować tak jak pracownika, z wszystkimi obostrzeniami kodeksu pracy. To jest za wiele, to się nie mogło udać, dlatego próba takiej konstrukcji ustawy, by odbywanie praktyk było zwykłą umową cywilnoprawną, która w znacznej mierze wyłącza stosunek praktykanta z dającym praktykę spod rygorów kodeksu pracy, jest jak najbardziej godna pochwały. Tym, którzy mówią, że tu coś grozi młodym ludziom, często młodocianym, warto powiedzieć, że tak do końca to wyłączenie nie obowiązuje, bo tam, gdzie chodzi o pracodawcę, czyli takiego, który zatrudnia pracowników, w świetle art. 304 kodeksu pracy zapisy dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy zawarte w art. 207 obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#MieczysławAugustyn">Gdzie one nie obowiązują? Właśnie w tych przypadkach, o których pan minister mówił trochę żartobliwie, jak ten przykład o skrzypku. Ale tych przykładów jest dużo więcej, i to dużo poważniejszych. Na przykład u prawnika, kiedy nie jest on pracodawcą, a chce przyjąć świeżo upieczonego absolwenta studiów prawniczych, który akurat nie dostał się na aplikację. Może przyjąć na taką praktykę absolwencką, chociaż na krótko. To naprawdę czasem jest praktyka u mistrza, a czasem choćby pierwsze doświadczenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-423.10" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego uważam, że tę ustawę należy poprzeć, a w takich sytuacjach, o których mówił pan minister i jaką ja podałem jako przykład, wyraźnie widać, że zniesienie tych rygorów kodeksu pracy będzie zachęcało do działania i do przyjmowania praktykantów. Dobrze, że nie będą oni tracili prawa do swojego statusu bezrobotnego, bo wtedy nawet te niewielkie pieniądze byłyby w zamian za zasiłek, co stanowiłoby trudny wybór. Skoro jednak w poprawkach proponuje się, ażeby to zmienić, z całego serca je popieram, jak i poprawkę obniżającą wiek osób, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-423.11" who="#MieczysławAugustyn">Ale żeby były one konsekwentne, chciałbym złożyć na ręce pana marszałka projekt poprawki odnoszącej się do art. 2, bo po prostu przez przeoczenie w ust. 1 zmieniono szkołę ponadgimnazjalną na gimnazjum, a w ust. 2 tego nie zrobiono. Myślę, że dla porządku to powinno zostać zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#RyszardGórecki">Powiem króciutko. Jest to bardzo ciekawa, interesująca ustawa, która jest potrzebna. Konsultowałem to z młodzieżą, ze studentami. Zainteresowanie jest ogromne, zwłaszcza wśród tych studentów, którzy studiują na kierunkach humanistycznych, na tych kierunkach, po których trudniej jest o pracę. W opinii wielu studentów jest wręcz wola, by był to obligatoryjny system praktyk dla tych ludzi, którzy mogliby zdobywać jakieś doświadczenie w pracy i potem mieć dokument ułatwiający im zdobycie pracy. Powtarzam: jest bardzo duże zainteresowanie i pozytywnie odbierają to także przedsiębiorcy. Jest to legalizacja wielu nieformalnych, jak powiedziałbym, dzikich form zatrudniania młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jakich dzikich?)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#RyszardGórecki">Legalizacja, a jednocześnie pewna ochrona prawna, bo działa tu jednak kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#RyszardGórecki">Jeśli chodzi o wiek, o te szesnaście lat, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, to uważam, że zapis w art. 2 w ust. 1: osoba, która ukończyła szkołę ponadgimnazjalną, jest słuszny. Przed chwilą dyskutowałem z prawnikami. Zgodnie z kodeksem cywilnym młody człowiek ma prawo podpisać umowę, ale musi to potwierdzić opiekun prawny, i nie ma tu żadnych uchybień. Jestem przeciwnikiem zmiany i propozycji senatora Skorupy, by to przedłużyć do trzydziestego piątego roku życia, bo to już będzie praktyka.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja bym był za tym, żeby to obniżyć.)</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#RyszardGórecki">W moim pojęciu, trzeba by tę ustawę dobrze wypromować, po to, żeby młodzież z niej korzystała, i jak najszybciej wprowadzić ją w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Zapiszcie mnie tam.)</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę zapisać pana senatora Koguta.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#TadeuszSkorupa">Przedstawiony tekst ustawy o praktykach absolwenckich, przyjęty przez Sejm RP w dniu 16 czerwca 2009 r., stanowi ważny aspekt inicjujący nowe rozwiązania w zakresie systemu regulacji prawnych dotyczących możliwości odbywania przez absolwentów szkół ponadgimnazjalnych i wyższych praktyk zawodowych, ułatwiających zdobycie kompetencji przydatnych do wykonywania przyszłej pracy zawodowej. Operacjonalizacja wiedzy teoretycznej, często nieprzystającej do praktycznych potrzeb i wymagań wykonywanych czynności zawodowych, jest kwestią niezmiernie ważną w kompetentnym przygotowaniu profesjonalnych kadr w każdym sektorze zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#TadeuszSkorupa">Przewidywane regulacje, zwłaszcza te dotyczące wszelkich ułatwień w zasadach formalnoprawnej organizacji praktyk absolwenckich zwiększających szansę aktywizacji zawodowej młodych ludzi, są jak najbardziej pożądane. Dzięki nim pracodawcy z większym zaangażowaniem rozpatrywać będą tę formę doskonalenia zawodowego, a potencjalni pracobiorcy w osobach praktykantów zyskają szansę nabycia rzeczywistych umiejętności, których będzie się od nich wymagać od momentu podjęcia pracy zawodowej, być może nawet u podmiotu umożliwiającego odbywanie praktyki. To z kolei stanowi szereg korzyści z punktu widzenia praktykanta, który okres odbywania praktyki będzie mógł wliczyć w długość okresu ciągłości pracy u tego samego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#TadeuszSkorupa">Na uwagę zasługuje także punkt odnoszący się do wyłączenia praktykanta z działań i prac szczególnie niebezpiecznych, w myśl rozumienia odpowiednich przepisów, których nie można wykonywać bez odpowiedniego przygotowania pracownika.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#TadeuszSkorupa">Szczególnie wart pozytywnego podkreślenia jest tu aspekt zwiększenia konkurencyjności na rynku pracy przyszłych absolwentów, co w dzisiejszej sytuacji geoekonomicznej jest na rynku zatrudnienia niezwykle istotną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#TadeuszSkorupa">Godny odnotowania jest również fakt, iż zaproponowane rozwiązania nie będą stanowiły dodatkowego obciążenia finansowego dla budżetu państwa, a uwzględniając przywileje pracodawców, równocześnie zapewnią potencjalnym praktykantom niezbędną ochronę przed ewentualnymi nadużyciami ze strony nieuczciwych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#TadeuszSkorupa">Odnosząc się do wymienionych pozytywnych aspektów wprowadzenia ustawy, proponuję uwzględnienie uwag i poprawek, które mogłyby jej stosowanie uczynić optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#TadeuszSkorupa">Określenie „praktyka absolwencka dla słuchacza szkoły wyższej” wyłącza z proponowanej regulacji praktyki studenckie, które można i należy odbyć w trakcie studiów. Troska o rynek pracy i umocnienie umiejętności potrzebnych absolwentom w pracy zawodowej jest co prawda ronieniem krokodylich łez przez pracodawców, bo chodzi tu przecież o sezonową siłę roboczą zatrudnioną poza kodeksem pracy, ale każda taka praca dla absolwenta to możliwość pokazania swoich zalet i ewentualne przyszłe zatrudnienie na podstawie umowy o pracę. Próg trzydziestu lat jako cenzura załapania się na wsparcie przewidziane w regulacji jest za niski i należałoby go podwyższyć do trzydziestu pięciu lat. W Unii Europejskiej mianem młodzieży określamy osoby do trzydziestego piątego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#TadeuszSkorupa">W art. 3 jest mowa o tym, że praktyka może być odbywana odpłatnie lub nieodpłatnie, ale nie ustala się kryteriów dotyczących odbywania praktyki, co może otwierać możliwość wywierania presji na praktykanta przez pracodawcę w kwestii warunków odbywania praktyki. W druku nr 1701 w rozdziale „Ocena skutków regulacji” w pkcie 3 jest mowa o woli stron w kwestii zawierania umów. Ale brakuje jednoznacznych kryteriów dodatkowych określających ich warunki. Ustawa powinna jasno określać, kiedy praktyka absolwencka może być nieodpłatna, a kiedy odpłatna. Można wykorzystać liczbę godzin przepracowanych w ciągu tygodnia i na tej podstawie określić honorarium. Ustalenie minimalnej i maksymalnej liczby godzin praktyk w tygodniu pozwoli jasno określić rodzaj praktyki - płatna lub nieodpłatna. Liczba godzin w tygodniu nie powinna być mniejsza niż piętnaście. Wiąże się to z tym, że stażysta, jeśli ma zdobyć jakiekolwiek doświadczenie, musi przebywać na terenie zakładu pracy co najmniej piętnaście godzin w tygodniu. Taka liczba godzin pozwoli mu na zdobycie podstawowego doświadczenia w zakresie wykonywanego zawodu. Ponadto wyznaczony tygodniowy wymiar czasu praktyki jasno określi rodzaj podpisywanej umowy ze stażystą. W pakiecie ożywiającym zatrudnienie młodzieży proponowana ustawa jest krokiem w dobrym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#StanisławKogut">Wydaje mi się, że ta ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku. Każdy z senatorów, który wchodzi na mównicę, mówi, że to popierają uczelnie techniczne. A ja mogę powiedzieć, że uczelnie medyczne, uczelnie, które kształcą rehabilitantów, też to popierają. Ino, Panie Ministrze, trzeba by było zastanowić się nad jednym. Wiem, że na praktyki przychodzą studenci skierowani przez uczelnię. W związku z tym pracodawcy czasem tak to traktują, że uczelnia musi zapłacić za praktykę. I to jest faktycznie taka kwestia, którą należy później uregulować. Nie ukrywam... Ja prowadzę bardzo dużą fundację, gdzie przyjmujemy bardzo dużo młodych ludzi. I powiem, bo tu jest pani minister Fedakowa, że faktycznie ci młodzi ludzie, którzy przychodzą do nas z bezrobocia, są najlepszymi pracownikami. Trzeba powiedzieć, że jest wiele programów, na przykład przyjęcie na staż. Ludzie przychodzą na sześciomiesięczny staż, który można przedłużyć o trzy miesiące, ale potem czasami nie ma możliwości ich zatrudnienia. I trzeba by było znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby ten staż trochę przedłużyć. Uważam, że te praktyki absolwenckie, przewidziane na trzy miesiące... Zastanawiałem się, czy nie wystąpić o ich przedłużenie do sześciu miesięcy, a nawet dłużej. Ale rozumiem, że to przypada na okres, kiedy studenci, bo to też dotyczy studentów, mają wakacje. I w związku z tym nawet nie składałem wniosku, żeby to przedłużać do sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#StanisławKogut">Ja akurat jestem przeciwnikiem tych trzydziestu pięciu lat, choć mój szanowny kolega z gór składa taką poprawkę. Drodzy Państwo, w wieku trzydziestu pięciu lat to człowiek ma już rodzinę założoną. No nie wiem, nie chcę wypowiadać się za tym...</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale młodzież.)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#StanisławKogut">...żeby ten wiek obniżać, ale zawsze była taka praktyka, że studenci byli traktowani, że tak powiem, ulgowo do dwudziestu sześciu lat. Ja mogę powiedzieć jako kolejarz o ulgach kolejowych, o tym, że one przysługiwały do dwudziestu sześciu lat. Ale jak w ustawie jest zapis o trzydziestu latach, to też nie będziemy protestować. Mój szanowny kolega senator przysłał nam wyśmienitego rehabilitanta na praktykę, jemu opłaciło się przyjechać z Warszawy do dalekich Stróż, żeby faktycznie pracować. To świadczy o tym, że człowiek chce pracować.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#StanisławKogut">Żeby już nie przedłużać, powiem, że na pewno jestem za tym, żeby te praktyki absolwenckie były, zdecydowanie będę głosował za. Ale proszę państwa ministrów o te staże, o to, o czym powiedziałem, bo faktycznie wtedy jest naprawdę tragedia. Nie zgadzam się z panem senatorem Augustynem, że wszyscy pracodawcy nie przyjmują młodzieży. Akurat to, co tu mówię, świadczy o tym, że jest inaczej. U nas 95% to są ludzie młodzi, w przedziale wieku od dwudziestu trzech do trzydziestu lat. Są też porządni pracodawcy. Myśmy się tak uparli tu dzisiaj... Ileż tu było mowy o tym, że wszyscy pracodawcy to są ludzie nieuczciwi, to są ludzie, którzy ino uprawiają korupcję. Drodzy Państwo, na pewno tak nie jest, choć jakiś procent tych nieuczciwych oczywiście jest. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ja jeszcze dwa zdania chciałabym powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#MarekZiółkowski">Ale dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Może lepiej z miejsca?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, rzeczywiście, powiem dwa zdania. Ustawa z lotu ptaka wydaje się wspaniała: jest dobrze przygotowana, daje szerokie pole do działania i szansę absolwentom. Mam tylko jedną taką myśl, może z punktu widzenia żaby, czy na pewno to nie będzie wykorzystane negatywnie, czy nie zgubi nas chciwość i nieuczciwość, bo to nie są wcale takie niecodzienne cechy. Ale to będzie jakiś test na przyszłość dla nas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MarekZiółkowski">Przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Bisztyga, Zając i Grzyb. Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Gruszka, Augustyn i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan ustosunkować się teraz czy na posiedzeniu komisji do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Szejnfeld się zastanawia.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, jestem do dyspozycji, ale myślę, że lepiej będzie na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę trzy komisje, Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo raz jeszcze, Panie Ministrze, za bytność w trakcie omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 591, a sprawozdania komisji w drukach nr 591A i B.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. A potem będzie mówił pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PiotrGruszczyński">8 lipca na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych była omawiana ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa ta została przyjęta przez Sejm w dniu 26 czerwca bieżącego roku, a jest nowelizacją ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Celem tej ustawy jest zwiększenie kwoty środków na rachunkach ubezpieczonych w otwartych funduszach emerytalnych. Zmienia ona uregulowania dotyczące opłaty, czyli prowizji od składki emerytalnej przekazywanej na otwarty fundusz emerytalny, pobieranej przez fundusz, a także uregulowania dotyczące opłat za zarządzanie aktywami funduszy. Opłata potrącona z płaconych składek zostaje ustalona na poziomie nie większym niż 3,5% - do tej pory opłata ta była na poziomie 7%. Chcę zwrócić uwagę, że w poprzedniej ustawie był zapis mówiący, że od roku 2014 miał być wprowadzony właśnie poziom 3,5%, czyli projekt tej ustawy skraca okres wprowadzenia tej niższej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PiotrGruszczyński">W zakresie wysokości opłaty za zarządzanie otwartym funduszem dokonano zmian tabelarycznych. Ja może tych zmian nie będę państwu przedstawiał, ponieważ one są zawarte w ustawie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zmiana dotyczy ostatniego punktu w tej tabeli, to jest części dotyczącej najwyższych aktywów. Dotyczy to kwoty 65 miliardów zł, a w tej ustawie mówimy o kwocie 45 miliardów zł. Z tego tytułu zostały wprowadzone inne stawki, inne opłaty, i są one na poziomie 15,5 miliarda zł. Poprzednio wyglądało to w taki sposób, że prowizja od kwoty 65 miliardów zł wynosiła 13,6 miliona plus 0,005% ponad tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PiotrGruszczyński">Otwarte fundusze emerytalne zostały zobligowane do dostosowania swoich statutów do wymienionych przepisów. Przyjęte uregulowania będą obowiązywały od 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PiotrGruszczyński">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa jest ustawą o znaczących skutkach, ponieważ dotyczy czternastu milionów ubezpieczonych, i w moim odczuciu impulsem do wprowadzenia tych zmian dotyczących właśnie opłat były wyniki finansowe za rok 2008. Chcę przypomnieć, że otwarte fundusze emerytalne wykazały straty na poziomie niespełna 15 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PiotrGruszczyński">Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był przedstawiciel firmy lobbingowej, nie brał jednak udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie wymienionego projektu ustawy i proszę o jej poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanRulewski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, podobnie jak komisja budżetu, rozpatrywała omawianą ustawę i w trakcie dyskusji nad tą ustawą pojawiło się kilka głosów. Oczywiście jest to przedłożenie rządowe i rząd konsekwentnie bronił swojego stanowiska, wychodząc z założenia, że konstytucja nakłada na państwo odpowiedzialność za zabezpieczenie społeczne, w tym ubezpieczenia, i dlatego regulacje powinny obejmować nie tylko kwestie obserwacji czy swoistego arbitrażu, ale nakładać wręcz obowiązek ingerencji, ponieważ w kasach OFE spoczywają aktywa publiczne. Aktywa publiczne, dla których notabene istnieją gwarancje ustawowe, nie tylko co do ich realności, ale i gwarancje w przypadku niesprawdzenia się poszczególnych funduszy, mam tu na myśli odpowiedzialność państwa w przypadku upadłości. Powiem szczerze, stanowisko rządu było szeroko umotywowane, bogate, i myślę, że dobrze przygotowane, jeśli chodzi o adwersarzy.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JanRulewski">A stroną przeciwną była izba samorządowa towarzystw ubezpieczeniowych, która, po pierwsze, dowodziła, że te kolejne już zmiany po ustawie w 2003 r. naruszają wiele zasad konstytucyjnych, a po drugie, zapowiedziała zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, a być może nawet do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Posługiwano się tu przykładem sprawy Eureko, w którą rząd ingerował.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JanRulewski">W wyniku dyskusji, która oczywiście miała cechy, powiedziałbym, umiarkowanej dyskusji, bo senatorowie starali się spoglądać na dwie strony, a także wobec zapowiedzi rządu, że to nie jest jego ostatnie słowo w tym usprawnianiu działania funduszy... Chciałbym jeszcze przypomnieć, co było podkreślane w Sejmie i co znalazło się w deklaracjach rządu, że to jest w gruncie rzeczy jedynie gaszenie pożaru, który jest skutkiem pewnych faktów, przedstawionych zresztą przez mojego szanownego przedmówcę, czyli z jednej strony gromadzenia się dużych dochodów, nieuzasadnionych dochodów - w moim przekonaniu, dochodów za administrowanie systemem, a nie za gospodarowanie tym systemem - a z drugiej strony jednak redukcji, wprawdzie niewielkiej, ale jednak redukcji składki emerytalnej. Rząd zapowiedział czy wręcz oświadczył, że jest bliski przesłania do parlamentu kolejnych inicjatyw, które zmienią regulator motywacyjny funduszy, przesuną z tych funkcji administracyjnych, o których przed chwilą wspomniałem, na rzecz, jak mówi ustawa, zwiększenia rentowności. Przy czym rząd przewiduje wzmocnienie tej rentowności poprzez zwiększenie konkurencyjności, rozumianej jako gra czy też aktywność w zakresie inwestowania, oraz poprzez zmianę ceny. Zresztą ustawodawca zakładał zmianę tej ceny już w 2003 r., już wówczas bowiem zakładano, że w miarę wychodzenia z tego okresu inkubacyjnego cena będzie się zmieniała.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#JanRulewski">Rząd na nasze życzenie przedstawił opinię rzecznika ubezpieczonych, z której wynika, że rzecznik popiera te zmiany. Jedyne zastrzeżenia, jakie wnosi, to zastrzeżenia co do zachowania terminów niezbędnych do wprowadzenia przez fundusze we właściwym czasie postanowień ustawowych, co się przekłada na konieczność informowania. Z innych dokumentów wynika, że związki zawodowe nie tylko nie wniosły zastrzeżeń, ale na posiedzeniu Komisji Trójstronnej poparły tę ustawę. Z dyskusji wynikło również, że zastrzeżenia Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, dotyczące konsultacji, są chybione, ponieważ od prawie roku ma miejsce debata z udziałem mediów i innych instytucji nad zmianami związanymi z funkcjonowaniem funduszy.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#JanRulewski">I w tej sytuacji pan przewodniczący poddał ten projekt pod głosowanie i w głosowaniu - przy czym nie było głosów przeciwnych, ale niektórzy wstrzymali się od głosu - przyjęto rekomendację Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dla Wysokiej Izby, aby raczyła przyjąć ustawę bez poprawek. I na tym chciałbym zakończyć rekomendację mojej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga się zgłasza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#StanisławBisztyga">Ja do senatorów sprawozdawców mam pewne pytania, ale zanim je zadam, zrobię tutaj ukłon w stronę rządu, bo jednak jest to projekt bardzo oczekiwany i przez wiele środowisk akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#StanisławBisztyga">Z wielkim zdziwieniem i zaniepokojeniem przeczytałem informację, która zburzyła ten mój dotychczasowy osąd, a którą otrzymałem do skrzynki - państwo senatorowie pewno też - wystosowaną przez kancelarię prawną na zlecenie towarzystwa emerytalnego „Aviva”. Zarzuca się w niej wręcz... Chciałbym panów sprawozdawców zapytać, bo pewno panowie znacie ten materiał, jaki jest wasz do niego stosunek. To, co mnie szczególnie niepokoi, to zarzut dotyczący niekonstytucyjności, naruszenia zasady ochrony praw nabytych. To będzie pewno pytanie do pani minister, czy faktycznie zmniejszenie wysokości opłat od składki 3,5% od stycznia 2010 r., a nie, jak miało być, od stycznia 2014 r., narusza tę zasadę i dlaczego tak się stało, jeżeli chodzi o to zmniejszenie. Nie mówiąc już o tym, że jest zasada równości. Nie wiem, jak to trzeba oceniać i czy zasada równości została złamana, ponieważ postanowienia projektu prowadzą do dyskryminacji pośredniej funduszy emerytalnych z aktywami netto przekraczającymi 45 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#StanisławBisztyga">I do pana Jana Rulewskiego. To, co czytam w tym materiale, jest w zupełnej sprzeczności z tym, co pan mówił. Tu jest zarzut, że projekt nie został poddany konsultacjom społecznym. Z wypowiedzi pana senatora wynikało, że jednak został.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#StanisławBisztyga">To, co trochę usprawiedliwia tendencyjność tego materiału, to jest to, że informuje, iż kancelaria prawnicza jest podmiotem wykonującym zawodową działalność lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#StanisławBisztyga">Zadałem pytania i bardzo proszę o odpowiedź na nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JanRulewski">Pytań było kilka i bardzo bym prosił o wspólną...</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To pytania do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#JanRulewski">Za rząd nie będziemy odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#JanRulewski">Tak jest, rzeczywiście to opracowania wykonane na zlecenie Commercial Union, a myślę, że też Nationale Nederlanden. Tylko te dwa podmioty zgłaszają zasadnicze zastrzeżenia. W dyskusji, która miała miejsce w komisji rodziny, udało się wyspecyfikować, że w gruncie rzeczy spór dotyczy jednego zagadnienia: tej osławionej tabelki i ostatniej pozycji, gdzie rzeczywiście jest zapisane, że podmiotom, które osiągną stan aktywów na poziomie 45 milionów zł, z racji przypływu nowych członków - a jest oczywiste, że to będzie miało miejsce, nie jest tylko oczywiste w jakiej proporcji - nie wzrosną, jak ustawa mówi, nie tyle wynagrodzenia, ile koszty. Tak więc nie będą one mogły pobierać z aktywów środków na zwiększone koszty.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#JanRulewski">Rzeczywiście jest tam bardzo sztywna granica, nazwana przez kancelarię limitem. A odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, powiem, że opracowania te dowodzą, że jest to naruszanie praw nabytych w toku, bo w toku jest działalność i w toku czy w biegu - może tak językiem felietonowym - zmienia się zasady gry. I to po raz wtóry, i w sposób arbitralny, bez szczególnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#JanRulewski">Drugie pytanie dotyczyło konsultacji. Wszyscy byliśmy świadkami debaty medialnej w pewnym dzienniku krajowym. Rząd oświadczył, że sprawę poruszał na Komisji Trójstronnej. Na pewno były wypowiedzi i, ja myślę, kontakty, czego zresztą dowodzą te ekspertyzy czy też te zlecenia dla kancelarii adwokackiej... Jeśli te podmioty to zleciły, to prawdopodobnie wiedziały o zamiarach rządu i nie tylko rządu. Uczciwie powiedzmy, że inicjatywa rządu nie jest inicjatywą wyprzedzającą, najpierw były dwie inicjatywy poselskie, PiS oraz SLD, z tym że o różnym stopniu fragmentaryczności. Rząd przysłuchiwał się konsultacjom, a dopiero potem wystąpił z inicjatywą. Nie jest ona spóźniona, ponieważ w tym czasie my w Senacie i w Sejmie uchwalaliśmy ustawy pomostowe, uchwalaliśmy ustawy okresowe i kapitałowe, które przecież też zmieniały ustawę o funduszach i wprowadzały nową klientelę - przepraszam za określenie - i nowe zadania dla tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#JanRulewski">Niewątpliwie te fundusze czują się wręcz dotknięte, ale nie chodzi tylko o wielkość. One sugerują, że jest to dyskryminacja funduszy pochodzących spoza Polski. I wywodzą, że naruszone jest też prawo o swobodzie przepływu kapitału w Europie.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#JanRulewski">Przepraszam, jeszcze było jakieś pańskie stwierdzenie...</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Niekonstytucyjność.)</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#JanRulewski">Niekonstytucyjność, a więc naruszanie praw nabytych i zasady równości, dyskryminacja. Nawet w tych opiniach sięga się do naruszania Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, do pośredniego naruszania zasady dotyczącej mienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PiotrGruszczyński">Ja nie będę się odnosił do niekonstytucyjności, bo nie mam do tego, że tak powiem, mandatu, ale mogę powiedzieć, że ta ustawa nie jest regulowana prawem Unii Europejskiej. A co do zarzutów wynikających z tej analizy prawnej, to może odpowiem w następujący sposób: Panie Senatorze, ja sobie nie wyobrażam, żeby jakiś znaczący podmiot gospodarczy, który ma podpisaną umowę, gdzie, załóżmy, jest zapisane dziesięć jednostek za usługę, miał w związku z aneksem, gdzie jest zawarta inna propozycja, na przykład osiem jednostek za usługę, przystać na to bez walki. Ja się nie dziwię, że fundusze emerytalne mają takie opinie, bo to jest po prostu ich święty obowiązek i interes. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, oczywiście trzeba uwzględnić, że to jest opracowanie firmy lobbystycznej. Zresztą dobrze, że pan to podkreślił, bo inaczej ja bym to przypomniał.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister Fedak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli tak, to zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JolantaFedak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JolantaFedak">Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić kolejną nowelizację ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#JolantaFedak">Rzeczywiście rząd rozpoczął prace nad tą ustawą wtedy, kiedy zakończyły się prace nad najpilniejszymi ustawami, kończącymi system emerytalny i doprowadzającymi ostatecznie do wypłaty emerytur z nowego systemu. Już wcześniej, przed zakończeniem tamtych prac, zapowiadaliśmy, że przystąpimy do nowelizacji tej ustawy po to, aby w portfelach czy w funduszach ubezpieczonych po prostu zostało więcej pieniędzy. Wcześniej zwracała nam na to uwagę Komisja Nadzoru Finansowego, która mówiła o tym, że fundusze w ciągu dziesięciu lat istnienia nie wytworzyły mechanizmów konkurencji między sobą, że nie konkurują ani ceną, ani wysokością czy jakością zysków. Oznacza to tyle, że przez dziesięć lat nic specjalnego się nie działo, co miałoby bezpośredni wpływ na wysokość emerytur ubezpieczonych. Mianowicie sami przyszli emeryci nie byli zainteresowani poszukiwaniem funduszy, które by dawały mniejszą cenę, w związku z tym fundusze nie dawały mniejszej ceny. A także nie było bezpośredniego związku między opłatą, prowizją a wysokością aktywów tych funduszy, czyli stopami zwrotu na zarządzanych aktywach.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#JolantaFedak">I w związku z tym postanowiliśmy wprowadzić takie mechanizmy i podeszliśmy do problemu bardzo całościowo. 29 stycznia przedstawiłam założenia, które obejmowały wiele spraw oprócz opłat i prowizji. Dotyczyły one między innymi innych sposobów akwizycji, pobudzenia konkurencji między funduszami i wielu, wielu innych spraw, a przede wszystkim budowy tak zwanych funduszy bezpiecznych, czyli funduszy dla tych ubezpieczonych, którzy mają od pięciu do dziesięciu lat do przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#JolantaFedak">Jednocześnie prowadziliśmy szerokie konsultacje, które kończyły się przysyłaniem nam długich uwag, a także szerokich opinii, również izby gospodarczej, komisji nadzoru, ale także Ministerstwa Finansów. Zwłaszcza do współpracy z ministrem finansów staraliśmy się wypracować przy budowie funduszy inwestycyjnych i ich portfela takie zasady, żeby przede wszystkim ubezpieczeni odnosili z tej nowelizacji jak największą korzyść, a więc, żeby były wyższe emerytury i to lokowanie pieniędzy tuż przed przejściem na emeryturę było bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#JolantaFedak">W międzyczasie w Ministerstwie Finansów rozpoczęła pracę grupa robocza przy ministrze finansów, która miała opracować właśnie te wszystkie zasady inwestycji i organizacji funduszy bezpiecznych. Dopiero dwa dni temu otrzymałam rekomendacje tej grupy. W międzyczasie zdecydowaliśmy się na podzielenie tych założeń i poszliśmy z nowelizacją, która obniżyłaby opłaty i prowizje.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#JolantaFedak">Pragnę zaznaczyć że w każdym państwie europejskim system emerytalny może być dowolnie przez to państwo kształtowany. To państwo ustanawia takie bezpieczeństwo dla obywateli i może je dowolnie kształtować. Kształtuje ten system za pomocą ustaw.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#JolantaFedak">To nie jest, Panie Senatorze Rulewski, umowa kupna-sprzedaży. To jest ustawa określająca prawa i obowiązki obywateli, którzy płacą składkę, i tych, którzy składką zarządzają, oraz efekty, jakie z tego są dla ubezpieczonych. Jest to system powszechny, nikt z obywateli nie może sam dobrowolnie wystąpić z funduszu. Poza tym jest to rodzaj daniny państwa. Oddanie tego w zarządzanie podmiotom prywatnym w założeniu miało przede wszystkim poprawić wysokość tej emerytury i uczynić ją bezpieczniejszą, czyli miało wspomóc system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#JolantaFedak">Ja jako minister pracy przede wszystkim powinnam dbać o ubezpieczonych. To nie jest tak, że bez względu na to, jakiego rodzaju przedsięwzięcie gospodarcze prowadzimy, będziemy otrzymywali stałe wpłaty. Zysk mamy tylko wtedy, kiedy przedsięwzięcie jest zyskowne, czyli wtedy, kiedy w ogóle ono generuje jakieś zyski. To nie może być tak, że wielkość aktywów przesądza o tym, że otrzymujemy kolejne wpłaty. Te korzyści, które otrzymują towarzystwa, powinny przede wszystkim wynikać z tego, że dobrze inwestują nasze oszczędności i uzyskują wysokie zyski. I taka była idea tej naszej dużej nowelizacji. Chodziło też o to, żeby nasze emerytury były w dłuższym okresie bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#JolantaFedak">Jeżeli chodzi o prawa nabyte, to one są nabywane poprzez ustawę. Ale zapytam tak przewrotnie: gdybyśmy uznali, że ta składka emerytalna, którą w tej chwili się płaci, może być obniżona, że mogą być niższe koszty pracy i że do funduszu nie musi być przekazywane 7%, ale może to być na przykład 5%, to czy państwo nie może uznać, żeby wystarczy to na przyszłą emeryturę? Czy to oznacza, że skoro zrobiliśmy taki zapis dziesięć lat temu, a do funduszy w związku z dobrą koniunkturą na rynku napłynęło z pewnością więcej pieniędzy, to państwo nie może skrócić okresu, kiedy fundusze się organizowały, o dwa lata? To jest partnerstwo publiczno-prywatne, w którym każdy ma prawa i obowiązki. I pragnę przypomnieć, że fundusze emerytalne są absolutnie oddzielone od aktywów towarzystw, które nimi zarządzają, między innymi po to, żeby te aktywa były bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#JolantaFedak">Odnosząc się do uwag, które zgłosił pan senator Rulewski, powiem, że to są uwagi bardzo dobre i bardzo, powiedziałabym, pożyteczne, ale opiera się pan na opinii rzecznika ubezpieczonych, którą przesłał ją do nas wtedy, kiedy przedstawiliśmy pierwsze założenia tej ustawy, to jest gdzieś na początku roku. Ja mam tutaj opinię rzecznika. I dwie jego uwagi czy dwie sprawy, na które zwrócił uwagę, zostały już uwzględnione. Między innymi przesunęliśmy termin wejścia w życie tej ustawy zgodnie z okresem obrachunkowym, taka jest różnica w stosunku do tego naszego projektu pierwotnego, a także żadne z towarzystw nie ma zmniejszonej opłaty. To oznacza, że żadne nie osiągnęło pułapu 45 miliardów zł aktywów. Tak więc żadne z nich nie ma obniżonej opłaty. We wcześniejszych naszych projektach były takie zapisy, zgodnie z którymi niektóre z nich może miałyby lekko obniżoną tę opłatę, ale w tej chwili takiego niebezpieczeństwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#JolantaFedak">Ja bardzo uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy, jeżeli to jest możliwe, oczywiście bez poprawek, dlatego że również towarzystwom emerytalnym należy się czas na to, żeby przygotowały się do tego, jak będą funkcjonowały od nowego roku obrachunkowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#BogdanBorusewicz">Może będą pytania do pani minister, w związku z tym ja bym poprosił o pozostanie tu.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#BogdanBorusewicz">Widzę, że już są pytania.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania. Będę rygorystycznie przestrzegał tej zasady: jedna minuta i pytanie.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanRulewski">Zastanawiam się, czy w tej sytuacji zadać pytanie, ale spróbuję to zrobić w ciągu minuty, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JanRulewski">Pani Minister, zacznę właśnie od tego, na czym pani zakończyła. Składanka terminów niezbędnych do przeprowadzenia zmian, zawiadomienia członków OFE, jest duża, bo wymaga to zawiadomienia komisji nadzoru, przez pięć miesięcy ta wiadomość musi być opublikowana w dzienniku, później są zgłoszenia do rejestru. Wprawdzie jest zapis, że komisja nadzoru może ten termin skrócić, ale nie jest jasne, czy na swój wniosek, czy na wniosek funduszu. I mam wątpliwości, czy zdążymy przeprowadzić to z zachowaniem praw członka, a nie tylko interesów funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, było pytanie: czy zdążymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JolantaFedak">Na sali jest przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego i może odpowiedzieć, bo to on głównie nadzoruje fundusze pod tym względem, czyli czuwa nad tym, żeby wszystkie formalności związane ze statutami, zawiadomieniami, były zachowane. Ale konsultowaliśmy, to siedząc, i nie było jakichś specjalnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Nadzoru Inwestycji Emerytalnych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Michał Kozak: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#JolantaFedak">Tak? Pan macha na tak czy na nie? Bo dobrze nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Nadzoru Inwestycji Emerytalnych w Komisji Nadzoru Finansowego Michał Kozak: Na nie.)</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#JolantaFedak">Aha, nie. Tak że na pewno zdążymy. Ja pragnę tylko przypomnieć, że w pierwszej naszej propozycji był trzydziestodniowy termin wejścia w życie tej ustawy, i nawet wtedy uważaliśmy, że możliwe jest wejście jej w życie w takim terminie, dlatego że jak gdyby z mocy ustawy wchodzą w życie te terminy, a później następuje poprawianie tych statutów i wysyłanie wszystkich zawiadomień. Przesunięcie przez rząd tego o rok, a rozpoczęliśmy, jak państwo wiecie, uchwalanie tej ustawy ze trzy miesiące wcześniej, bo to tak mniej więcej wygląda, na pewno nie będzie dla funduszy zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JózefBergier">Pani Minister, stan funduszy emerytalnych to dla każdego państwa jeden z najpoważniejszych problemów społecznych. Sprawozdawca poinformował nas, że rok 2008 to nie jest dla nas wszystkich rok zadowalający. Proszę powiedzieć, Pani Minister, jakie są przewidywania na rok 2009 i czy planuje pani kolejne działania legislacyjne, które by uspokajały i umacniały fundusze emerytalne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JolantaFedak">Wszystkie inwestycje kapitałowe zależą od sytuacji gospodarczej. Sytuacja kryzysu, sytuacja na giełdzie na pewno nie sprzyjają temu, że aktywa tych funduszy będą gwałtownie puchły. Fundusze mimo wszystko inwestują stosunkowo konserwatywnie, bowiem duża część aktywów funduszy to obligacje Skarbu Państwa, czyli inwestowanie bardzo, bardzo bezpieczne. W związku z tym konserwatywnym inwestowaniem funduszy nie obawiam się tak bardzo o to, jak będą wyglądały przyszłe emerytury. Niemniej jednak każda część opłat i prowizji, która zostaje pomniejszona, bezpośrednio wpłynie na wysokość aktywów funduszy, a więc w perspektywie da ubezpieczonemu wyższą emeryturę. To jest gra o sumie zerowej. Jeżeli ktoś ma niższe opłaty, to bezpośrednio wzrastają aktywa ubezpieczonych. I taka była troska rządu, aby te nasze przyszłe emerytury były większe.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JolantaFedak">Nie ukrywam, że zaraz po wakacjach, w związku z tym, że otrzymałam już od ministra finansów informacje dotyczące tego inwestowania, dywersyfikacji portfela funduszy, budowy funduszu B, rozpoczniemy prace nad większą nowelizacją, która obejmie między innymi właśnie tworzenie tego funduszu bezpiecznego dla ubezpieczonych będących pięć, dziesięć lat przed emeryturą, co zresztą miało być wprowadzone wcześniej, a także uporządkuje zasadę akwizycji i inne kwestie, na które zwracali nam uwagę między innymi nadzorcy z Komisji Nadzoru Finansowego i minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WładysławDajczak">Pani Minister, wyraziła pani pogląd, że nie obawia się pani o przyszłość otwartych funduszy emerytalnych. Myślę jednak, że od uczestników tych funduszy płynie coraz więcej sygnałów o tym, że oni się jednak obawiają. Mam pytanie: czy w rządzie trwają jakiekolwiek prace nad przygotowaniem rozwiązań umożliwiających powrót do ZUS tym wszystkim niezadowolonym z zarządzania ich środkami przez otwarte fundusze emerytalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JolantaFedak">Jeszcze nie prowadzimy takich prac w rządzie, ale będziemy pracowali nad dużą nowelizacją, która z pewnością uczyni to inwestowanie kapitałowe bezpieczniejszym dla ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Pani Minister, proszę uprzejmie powiedzieć, czy państwo lub jego organy mają jakikolwiek wpływ na stronę prawną formułowania umów, jakie przygotowują i zawierają towarzystwa ubezpieczeniowe, fundusze emerytalne z klientem, z obywatelem państwa. Bo słyszymy bardzo często o tym, że naruszane są, abstrahując od pisania bardzo drobnym druczkiem, co bardzo często nie daje się odczytać, zasady prawne obowiązujące w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JolantaFedak">Nadzór nad funduszami ma przede wszystkim Komisja Nadzoru Finansowego, zaś wszystkie zasady dotyczące podpisywania umów między ubezpieczonymi a ubezpieczycielami regulowane są ustawami. Tak że ten nadzór jest niezły, jak mi się wydaje. To, że praktyka gdzieniegdzie odbiega od normy... No, niestety, ja również nad tym ubolewam, zwłaszcza jeśli chodzi o tak zwaną nieuczciwą akwizycję, kiedy to nie mówi się i nie pokazuje wyraźnie, czy należy przystąpić do danego funduszu, czy on ma wyższe zyski, czy niższe, jaka jest z tego korzyść dla ubezpieczonych. No, niestety, tak się zdarza. Związane jest to również z tym, że fundusze w perspektywie widzą większą i realną korzyść z tego, że będą miały większe aktywa niż z tego, że po prostu będą lepiej inwestować pieniądze dla ubezpieczonych. Ta nowelizacja z pewnością pójdzie w dobrym kierunku i w jakimś sensie rozwiąże również te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do przedstawiciela nadzoru finansowego, pana zastępcy przewodniczącego Lesława Gajka. Czy... Aha, nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto jest?)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan dyrektor.)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#BogdanBorusewicz">Aha, jest pan dyrektor Kozak. No dobrze. To mam pytanie do pana dyrektora. Czy takie sytuacje, które niepokoją, sytuacje, o których mówiła pani senator, mają miejsce? A jeśli tak, to jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MichałKozak">Tak, tego typu sytuacje mają miejsce. Z tego względu Komisja Nadzoru Finansowego w ramach prac nad tą dużą nowelizacją ustawy o organizacji i funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych złożyła pewnego rodzaju propozycję legislacyjną, która miałaby na celu jakby zmianę sposobu zawierania umów na rynku emerytalnym, dlatego że uważamy, iż z punktu widzenia nadzoru nie wszystkie nasze działania... nie jesteśmy w stanie skutecznie oddziaływać na tym polu. To znaczy, ten rynek akwizycji wymyka się troszeczkę temu nadzorowi, po prostu nie jesteśmy w stanie patrzeć na ręce każdemu akwizytorowi i zwracać uwagę na to, czy on tego klienta wprowadza w błąd, proponując mu jakiś fundusz emerytalny, czy nie. Dlatego Komisja Nadzoru Finansowego przedstawiła już swoje stanowisko w tym zakresie i proponuje pewnego rodzaju zmiany w systemie prawa, polegające między innymi na tym, żeby przy zawieraniu umów na tak zwanym rynku wtórnym, czyli przy zmianie funduszu emerytalnego, w ogóle wyeliminować pośrednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma...</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WładysławDajczak">Pani Minister, wspomniała pani o tym, że jest przygotowywana duża nowelizacja ustawy. Czy w tej ustawie będą przewidziane jakieś rozwiązania - nie wiem jakie, ale chodzi o to, czy w ogóle będzie to brane pod uwagę - dotyczące zarządzania i konkurencyjności tych funduszy? Bo w tej chwili mamy taką sytuację, że trzy towarzystwa emerytalne mają 67% udziału w rynku. Czy w tej ustawie są przewidywane jakieś nowe rozwiązania, które zwiększą konkurencyjność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JolantaFedak">Tak, istotą czy też celem tych rozwiązań będzie głównie zwiększenie konkurencyjności tych towarzystw. Ale ja myślę, że już i ta nowelizacja w jakimś sensie pobudzi konkurencyjność, jeśli towarzystwa nie będą zorientowane tylko na wysokość tych aktywów. Tak powiem ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JolantaFedak">W dużej nowelizacji uregulujemy wiele spraw, między innymi dotyczących konkurencji, ale także akwizycji, budowy tego funduszu B, czyli bezpiecznego, dla osób będących niedługo przed przejściem na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#HenrykWoźniak">Ja chciałbym, w konsekwencji pytania pani senator Damięckiej, kontynuować to pytanie pana marszałka. Skoro pan dyrektor potwierdza, że są takie sytuacje, to ja bym chciał zapytać o skalę tego zjawiska no i oczywiście o stanowisko Komisji Nadzoru Ubezpieczeń w tych sytuacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MichałKozak">Skala jest trudna do określenia, dlatego że my ją określamy na podstawie skarg, które wpływają do Komisji Nadzoru Finansowego. A dla rynku emerytalnego charakterystyczne jest to, że duża część członków nie jest do końca świadoma swoich praw i tak naprawdę nie skarży się na sytuację, w której dochodzi na przykład do manipulacji opinią członka przy zawieraniu umowy. Te skargi wpływają zarówno do Komisji Nadzoru Finansowego, jak i do rzecznika ubezpieczonych. My w ramach działalności nadzorczej, którą wykonujemy, stwierdzamy, że tego typu praktyki mają miejsce, jednak w tej chwili nie potrafię powiedzieć, oszacować, jaka jest rzeczywista skala tych, że tak powiem, manipulacji związanych z zawieraniem umów na rynku emerytalnym. Ale takie zjawiska niewątpliwie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BogdanBorusewicz">No dobrze. Widzę, że otworzyłem worek z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz pani senator Borys-Damięcka, potem pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: To ja wobec tego...)</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#BogdanBorusewicz">A ja bym poprosił o pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja wobec tego z pytaniem do pana. Jeżeli obywatel nie jest w stanie sam zorientować się, że ma niezbyt dobrze zawartą umowę - tak to ujmijmy - i nie odda sprawy do sądu ani do rzecznika, to czy wobec tego państwo macie jakiś system kontroli, jakieś instytucje, które się tym zajmują, żeby po prostu, nie czekając na interwencję obywatela, móc co jakiś czas kontrolować firmy co do prawidłowo zawartych umów i wywiązywania się z nich, tak aby wyprzedzić niepokój obywatela czy uchwycić zło, które może powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo. To pytanie jest też do pana dyrektora, ale z tego, co mówił poprzednio, wydaje mi się, że nie ma takiego systemu, ponieważ... Ale to może pan dyrektor sam odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JolantaFedak">Ja może powiem tak: kwestia samego zawarcia tej umowy...</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No dobrze, Pani Minister, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#JolantaFedak">...nie musi być jakimś największym naruszeniem prawa w stosunkach między akwizytorem i ubezpieczonym. Dużo poważniejszym problemem jest, że akwizytor nie udziela właściwej informacji dotyczącej stanu tego funduszu, jego zysków. I tu jest największy problem, ponieważ obywatel nie ma wtedy dostatecznej wiedzy, aby świadomie podjąć tę decyzję na rynku wtórnym. Innymi słowy, bywa tak, że mamiony, aby się przenieść do innego towarzystwa, otrzymuje taką propozycję, podpisuje umowę, która ze swojej istoty nie jest jakoś nadmiernie niekorzystna, ale bywa, że dokonuje gorszego wyboru, bo na przykład trafia do towarzystwa, które po prostu ma niższe zyski. I tu tkwi największy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Minister, jak pani traktuje dotychczasowe regulacje ustawowe, które przewidywały wyższe procenty kwot przeznaczonych na zarządzanie tymi środkami, zwłaszcza na opłaty? Chodzi mi o te 3,5%, które do 2014 r. mogły być podwyższone do tych limitów, jakie są tutaj szczegółowo w art. 6 dotychczasowej ustawy wymienione. Bo pani, zdaje się, użyła sformułowania, że nie traktuje tego pani jako praw nabytych. To jak w takim razie pani to traktuje? Jakie znaczenie prawne mają w takim razie dotychczasowe sformułowania? Czy to są prawa nabyte, czy to jest ekspektatywa, czy to są może prawa nabyte albo ekspektatywa, ale nabyte niesłusznie? Bo wtedy można ewentualnie się uchylić od zrealizowania tego, co było we wcześniejszych ustawach wyraźnie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JolantaFedak">Powiedziałam wyraźnie, że państwo ma możliwość dowolnego kształtowania swojego systemu obniżania wysokości składek, obniżania opłat. Być może tak wysokie opłaty i prowizje były właściwe w momencie, kiedy towarzystwa organizowały swoją działalność, kiedy powstawały, a w związku z tym ponosiły wyższe koszty. Ale lata 1997 i 1998 były dobre, Polacy pracowali, bezrobocie było niskie, do towarzystw napływały naprawdę wyjątkowo wysokie składki, a więc uznaliśmy, że przyszedł najwyższy czas, aby przyspieszyć to, co miało się w zasadzie zdarzyć dwa lata później. Tak że rząd nie zrobił tutaj nic nadmiernie wyjątkowego. Poza tym podam taki przykład: jeżeli państwo będzie chciało w ogóle obniżyć składkę, to oznacza, że uczynić tego nie może, bo towarzystwa wiedzą, że ona ma wynosić 7% całości? A jeżeli będzie chciało obniżyć w ogóle koszty pracy? To nie będzie wolno tego zrobić, bo będzie niższa składka napływająca do towarzystw i w związku z tym niższe zyski? Przecież państwo nie jest ubezwłasnowolnione, państwu wolno w tej sytuacji dowolnie ustawiać również wysokość składki, jaka wpłynie w przyszłości na wysokość zysków towarzystw, ponieważ od każdej składki jest prowizja 3,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram...</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Dziękuję. To mam tu jeszcze zostać?)</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie. Dziękuję, Pani Minister, za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję. Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt... A nie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator rezygnuje?</u>
          <u xml:id="u-478.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-478.9" who="#BogdanBorusewicz">Nie? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, ja pilnie, uważnie wsłuchuję się w te wystąpienia, które nie są wygłaszane do mikrofonu, i w związku z tym, tak galopując, mam przygotowany dokument i chciałbym go zaprezentować Wysokiej Izbie, bo rzecz dotyczy bardzo ważnej sprawy, w tej chwili już 136 miliardów będących w posiadaniu towarzystw emerytalnych, czyli spółek, firm prywatnych. To pół budżetu państwa. Minęło już parę lat od reformowania tego systemu i padają głosy, także w telewizji: a może znów zreformować system? Z drugiej strony przecież to jest tylko poprawka do systemu. Zatem nie jest to dobra sytuacja, zarówno dla nas, jak i, przede wszystkim, dla emerytów, którzy mogą w tej chwili być niepewni swej przyszłości. Plus kryzys, dopełniający tego wszystkiego. Dlatego trzeba z pewną troską pochylić się zarówno nad zmianami, jak i nad zapowiedziami rządu, których dotychczas nawet nie ujrzeliśmy na piśmie w formie założeń.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JanRulewski">Jest też rzeczą bezsprzeczną, że w ciągu tych paru lat nie dostrzeżono jednak spraw, które dzisiaj w sposób, powiedziałbym, rzeczywiście arbitralny naprawiamy. Przede wszystkim mam pretensje do rzecznika ubezpieczonych. Ja to w ogóle mam bzika na punkcie tych wszystkich rzeczników, którzy przecież zostali powołani po to, żeby chronić... Pani Minister, przede wszystkim to nie pani, tylko rzecznik ubezpieczonych powinien mówić tu, że jest nierównowaga między osiąganymi pożytkami zarządzania a redukcją emerytury, choćby małą. Takich sygnałów przynajmniej Wysoka Izba w ciągu tych kilku lat nie otrzymywała. Jest oczywiście drugie zagadnienie, jest wątpliwość, czy zapis w ustawie o tym, że mamy do czynienia z bezpieczną lokatą oraz z lokatą rentowną, jako taki jest w ogóle realizowany. A taki był zamysł tego swoistego oscylatora, którym judzono wszystkich w roku 1999, kiedy to proponowano. I dlatego również bezsprzecznym jest fakt, że fundusze chowają się za konstytucją, chowają się za innymi umowami bilateralnymi o ochronie inwestycji, o karcie podstawowych praw człowieka, uważając czy wręcz zgłaszając, że będą walczyć. Tak, zgadza się, Pani Minister, to nie jest walka o pieniądze, ale to może jest ważniejsza walka: walka o to, czyje będzie na wierzchu, tak bym powiedział. Czy aby fundusze nie chcą w ten sposób zgłosić, zasygnalizować, że nie pozwolą sobie w tych przyjętych zasadach mieszać? Czy ewentualna przegrana przed Trybunałem Konstytucyjnym lub w Strasburgu nie będzie czasem oznaczała regresu w tych pracach rządu, które ja oczywiście wspieram?</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#JanRulewski">Co do moich poprawek, jedna z nich być może nie pasuje do mojego wizerunku jako współautora ustawy kominowej. Między nami mówiąc, ja bym chętnie dopisał w jakimś stopniu te fundusze do ustawy kominowej, dlatego że mimo wszelkich wysiłków ja się nie dowiedziałem ani na posiedzeniu komisji, ani z innych źródeł, ile tak naprawdę zarabiają członkowie zarządu, jaką dywidendę pobierają. Tego mi nie powiedziała nawet Komisja Nadzoru Finansowego. A pytałem nie dlatego, że jestem populistą, tylko chciałbym wiedzieć, co przeważa w zarządzaniu, czy interes emeryta, czy interes własny. A mówię o tym dlatego, że już parę lat temu odkryto, że menadżerowie z firm takich jak Enron czy Rank Xerox nie kierowali się interesem spółki, fałszując sprawozdania, kierowali się z własnym interesem. To jest zjawisko rzeczywiste. Ja już nie chcę tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#JanRulewski">Mając na uwadze i to - już bardzo skracam wypowiedź - co mówiono na szczytach G8, a szczególnie w Europie, żeby jednak nad przepływami finansowymi rozciągać większe parasole kontrolne, żeby unikać takich kryzysów, jaki teraz ma miejsce, a niewątpliwie fundusze są jednym z największych uczestników rynków finansowych, zamierzam przedstawić dwie propozycje. Po pierwsze, uważam, że zagadnienie, o którym mówimy, jest ważkie dla budżetu, ale przede wszystkim dla emeryta, bo ono jest ostatnią deską ratunku dla jego egzystencji. Uważam, że prezes Rady Ministrów raz na trzy lata powinien przedstawić Sejmowi i Senatowi po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego i rzecznika ubezpieczonych informację, w której powinny być zawarte przynajmniej dane o bezpieczeństwie i rentowności otwartych funduszy, wypełnianiu obowiązków wobec członków otwartych funduszy oraz stwierdzonych nieprawidłowościach w tym zakresie, sytuacji majątkowo-kapitałowej oraz dochodowej powszechnych towarzystw, w tym o zysku osiągniętym przez te podmioty oraz jego podziale, wynagrodzeniach wypłacanych przez powszechne towarzystwa, w tym wynagrodzeniach członków zarządów powszechnych towarzystw. Oczywiście informacja nigdy nie zaszkodzi, można by powiedzieć, ale wydaje mi się, że premier... Dlaczego premier? Bo on niejako łączy instytucje, których szefów mianuje i które muszą zdawać sprawozdania. Dlatego nie komisja nadzoru, lecz premier, bo to jest żywotna sprawa obywateli, jest to sprawa, którą interesują się Wysokie Izby i która nie powinna być regulowana między innymi takimi wrzutkami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#JanRulewski">Druga poprawka jest nieco trudniejsza. Wrócę teraz do tego swojego wizerunku. Kalkulacja moja jest taka, że część zarzutów, które podniesiono, odnosi się do limitowania składki i to odniesionego tylko do trzech funduszy, z których dwa są zagraniczne, a to rodzi ryzyko zaskarżenia, a tym samym ryzyko tego, że mogą być zasądzone dwie sprawy: z jednej strony odszkodowanie, a z drugiej strony zła opinia o Polsce jako o państwie, które ingeruje w prywatną działalność, w zawierane wcześniej umowy. Jednocześnie obietnice rządu, które zostały publicznie i tu Wysokiej Izbie przedstawione, wskazują, że to nie jest ostatnie słowo rządu w zakresie wprowadzania innych, lepszych, korzystniejszych dla wszystkich regulatorów działalności funduszu w kierunku konkurencyjności i w kierunku powiększenia portfela ubezpieczonych oraz oczywiście powiększenia portfela rodzajów ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#JanRulewski">Nie ryzykowalibyśmy niczym, gdybyśmy tę część zapisu, która dotyczy właśnie tej spornej sprawy, najbardziej omawianej... Nie ma sporu dotyczącego zmniejszenia składki, tych 7% na 3,5%. Powiem więcej, nikt mi nie wyjaśnił, dlaczego ma to być 3,5%, a nie 3,2%. Skąd w ogóle wzięła się ta ryczałtowa, powiedziałbym, administracyjna opłata? Rozumiem koszty zarządzania czy zyski z kosztów zarządzania, ale skąd się wzięła opłata ryczałtowa związana z tym, że ZUS wykonuje najtrudniejszą pracę, bo ściąga od klientów, od ubezpieczonych pieniądze i wręcza je na tacy funduszom. Skąd ta opłata? Dlaczego ona się nazywa dystrybucyjna? Nikt mi tego w ogóle nie wyjaśnił, a tym bardziej nie wyjaśnił, dlaczego tu jest 3,5%. To 3,5% ma długą brodę, tak jakby to była jakaś zaczarowana liczba.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#JanRulewski">Ja uważam, że potrzebny jest czas tego roku, w którym nie wprowadzilibyśmy najbardziej oprotestowywanej zmiany, a w ten sposób uniknęlibyśmy konfliktu i niewątpliwie zastrzeżeń, które niekoniecznie muszą wystąpić. Oczywiście ja nie przywiązuję większej wagi do tych różnych lobbistycznych działań. W szczególności zarzucam na przykład temu wystąpieniu, że powołuje się na zasady społecznej gospodarki rynkowej, ale pomija fakt, że w konstytucji jest zawarte słowo „solidarność”. A co to oznacza? To oznacza, że fundusze nie mogą patrzeć tylko na swoje zyski i dochody. Muszą pamiętać o tym, że one są dla emerytów i ich los, ich zwycięstwo, ich sukces związane są z sukcesem emerytów, a nie tylko z grupowym czy też egoistycznym interesem. Tak że nie podzielam tego wszystkiego, ale uważam, że ten czas jest potrzebny. Druga propozycja poprawki powiada, żeby moment wprowadzenie tej tabeli przesunąć o rok. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja potrzebuję tylko minutę, żeby powiedzieć o dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#MieczysławAugustyn">Sprawa pierwsza. Mieliśmy nadzieję, że system kapitałowy podniesie efektywność gospodarowania pieniędzmi przeznaczonymi na nasze emerytury. Kryzys jest najlepszym weryfikatorem. On odsłonił słabość tego systemu, pokazał dysproporcje między korzyściami, które osiągają emeryci z gospodarowania tymi funduszami przez towarzystwa emerytalne w ramach otwartych funduszy emerytalnych, a korzyściami, które osiągają te towarzystwa. Tutaj notujemy ubytki, tam wysokie, wyjątkowo wysokie zyski. Dobrze by było, Pani Minister, żeby to był tylko pierwszy ruch w celu podniesienia tej efektywności. Trzeba szukać zupełnie innego mechanizmu, by nie udawało się, by nie było możliwe generowanie zysków tylko poprzez gromadzenie funduszy i szukanie jak największej liczby ubezpieczonych w swoim funduszu, ale żeby premiować efektywność rzeczywistego zarządzania tymi funduszami, nie poprzez opłaty, lecz poprzez udział w dodatkowym zysku, który te fundusze muszą wypracować, żeby móc się szczycić tym, że są efektywne. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#MieczysławAugustyn">Druga uwaga dotyczy konstytucyjności, bo uważam, że myśmy troszeczkę w tej dyskusji popłynęli. Zarzuty są poważne, ale odpowiedź jest prosta. Konstytucja zawiera niejeden przepis, konstytucja zobowiązuje także do tego, ażeby zapewnić przyzwoity poziom zabezpieczenia społecznego. I jeśli nawet do Trybunału Konstytucyjnego trafi tego rodzaju skarga, to Trybunał Konstytucyjny nie pierwszy raz i nie pierwszy raz w odniesieniu do systemu emerytalnego będzie ważył te dwie normy. I jestem przekonany, że przyzna nam rację, przyzna, że trzeba było to zrobić, bo dobro emeryckich funduszy, wysokość emerytur musi zwyciężyć z prawem, nawet słusznym, prawem do tego, żeby mieć stabilne warunki gospodarowania. O to jestem spokojny i dlatego polecam państwu głosowanie za tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja w przeciwieństwie do mojego przedmówcy nie byłbym taki spokojny i dlatego chcę się z państwem podzielić obawami, które żywię, a to na podstawie doświadczenia i historii związanej z tym, jak nasze ustawodawstwo było niejednokrotnie w podobnych przypadkach oceniane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#ZbigniewCichoń">Pozwolę sobie przypomnieć dwie sprawy uznane za pilotażowe, mianowicie sprawę Broniowski o mienie zabużańskie i sprawę Hutten-Czapskiej o czynsze. Proszę państwa, o co chodziło w tych sprawach, jako żywo, bardzo podobnych do naszej? Chodziło o to, że państwo w swoim ustawodawstwie najpierw podjęło pewne zobowiązania, ustalając pewne terminy graniczne, z których powinno się było wywiązać. Jeśli chodzi o Zabużan, to szło o danie im rekompensaty za mienie pozostawione w wyniku zmiany granic na wschodzie, zaś w przypadku właścicieli nieruchomości w sprawie Hutten-Czapskiej chodziło o konkretny termin uwolnienia czynszów. I co? W obydwu przypadkach, mimo że były to zobowiązania ustawowe, czyli zaciągnięte przez nasz parlament, nie wywiązano się z tego. I w obydwu tych sprawach Trybunał stwierdził systemowe naruszenie prawa polegające na tym, że, tak w praktyce, jak i w ustawodawstwie, nie wywiązano się ze zobowiązań, które przecież nasz parlament dobrowolnie wziął na swoje barki.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#ZbigniewCichoń">Podobna sytuacja jest tutaj. W art. 6 tej ustawy jest ustalony cały grafik dotyczący przedziału czasowego do roku 2013, jeśli chodzi o wysokość pobieranych opłat. A zatem jest to ewidentnie... No właśnie: co? Jest to, proszę państwa, prawo nabyte albo co najmniej ekspektatywa, czyli określona w sposób dostatecznie precyzyjny, spodziewana korzyść, jaka ma przypaść określonym w ustawie podmiotom. I skoro teraz to zmieniamy, to, niestety, arbitralnie odchodzimy od tego, co sami jako parlament wcześniej ustaliliśmy. A więc jest to naruszenie art. 2 konstytucji, który stanowi, że Polska jest państwem prawa, a z tego wyprowadzane są reguły między innymi co do stanowienia prawa sprawiedliwego, szanującego prawa nabyte. No, chyba że prawa nabyte ocenimy jako niesłusznie nabyte... Ale takie sytuacje należą do epoki już minionej, Trybunał w minionym systemie, w systemie komunistycznym, wystawiał pewnym prawom taką ocenę, że były to prawa nabyte w sposób niegodziwy, a w związku z tym można było te prawa likwidować. Tu jednak, jako żywo, mamy do czynienia z ustawą przyjętą w wolnej Polsce, w 1997 r., zmienianą potem w roku 2003 przez naszych poprzedników, naszych parlamentarzystów. A w związku z tym istnieje duża obawa, że jest to ewidentne naruszenie art. 2 konstytucji, jak również art. 23 i bodajże art. 62, czyli tych artykułów, które mówią o obowiązku poszanowania mienia i własności. Mało tego, w moim przekonaniu jest to również repetycja tego, na co wskazał Europejski Trybunał Praw Człowieka w tych dwóch wcześniejszych sprawach, a mianowicie naruszenie art. 1 protokołu dodatkowego nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która też zobowiązuje państwa do poszanowania mienia, w tym również do poszanowania ekspektatyw czy praw nabytych wynikających z obowiązującego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#ZbigniewCichoń">Zatem, po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: A co z wnoszeniem naszych składek?)</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#ZbigniewCichoń">...w imię szacunku dla własnego ustawodawstwa, które tworzy pewne prawa, a po drugie, w imię szacunku dla tych wymienionych przeze mnie norm prawnych płynących zarówno z konstytucji, jak i z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka... No, mimo że sercem jestem za tym, żeby te proponowane tu rozwiązania zostały przyjęte, widzę, że mamy, niestety, ręce związane przez naszych poprzedników, którzy takie, a nie inne prawa uchwalili. I dlatego pragnę zwrócić uwagę na to, że jest duże ryzyko naruszenia i konstytucji, i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, w związku z wprowadzaniem tych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Bisztyga i Gruszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Może na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ jest wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#BogdanBorusewicz">Zanim ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WaldemarKraska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217 odbędą się posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WaldemarKraska">Najpierw wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o praktykach absolwenckich.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WaldemarKraska">Następnie odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#WaldemarKraska">Następnie odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz poprawek do ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 16 lipca bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o powszechnym spisie rolnym odbędzie się 16 lipca o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#BogdanBorusewicz">Pierwszym punktem będzie informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: A później już kolejność bez zmian?)</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#BogdanBorusewicz">A później kolejne punkty zgodnie z porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>