PPC / ppc

text_structure.xml 638 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę głośniej uderzyć laską, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, w takim razie jeszcze raz, żeby nawet pan senator Ryszka słyszał, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekZiółkowski">Na sekretarzy wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę, którego widzę, tudzież pana senatora Andrzeja Szewińskiego, którego nie widzę, ale mam nadzieję, że przyjdzie. Listę mówców prowadzi pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekZiółkowski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie...</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekZiółkowski">Witam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekZiółkowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia obejmuje czterdzieści cztery punkty, które teraz szybko przeczytam, a potem będziemy dokonywali zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekZiółkowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekZiółkowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekZiółkowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekZiółkowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekZiółkowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekZiółkowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekZiółkowski">7. Stanowisko Senatu sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekZiółkowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekZiółkowski">Lewica, proszę być cicho.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekZiółkowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekZiółkowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekZiółkowski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekZiółkowski">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekZiółkowski">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekZiółkowski">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekZiółkowski">Witam senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekZiółkowski">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekZiółkowski">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekZiółkowski">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarekZiółkowski">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarekZiółkowski">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarekZiółkowski">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarekZiółkowski">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarekZiółkowski">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarekZiółkowski">23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarekZiółkowski">24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarekZiółkowski">25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarekZiółkowski">26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarekZiółkowski">27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarekZiółkowski">28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarekZiółkowski">29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MarekZiółkowski">30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MarekZiółkowski">31. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MarekZiółkowski">32. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MarekZiółkowski">33. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MarekZiółkowski">34. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MarekZiółkowski">35. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MarekZiółkowski">36. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MarekZiółkowski">37. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#MarekZiółkowski">38. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#MarekZiółkowski">39. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#MarekZiółkowski">40. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#MarekZiółkowski">41. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25–27 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#MarekZiółkowski">42. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#MarekZiółkowski">43. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#MarekZiółkowski">44. Drugie czytanie projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2009 Rokiem Polskiej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#MarekZiółkowski">Odczytałem te czterdzieści cztery punkty, a teraz pierwszy komunikat. Nie wiem, czy wszyscy państwo senatorowie są świadomi tego, że dzisiaj mija dokładnie rok od chwili, kiedy złożyliśmy ślubowanie i wybraliśmy marszałka. Pierwsza rocznica 5 listopada 2007 r., minęła jedna czwarta ustawowego czasu naszej kadencji. Zastanówmy się nad tym, co zrobiliśmy przez ten rok, żebyśmy w trzech następnych latach proporcjonalnie zrobili jeszcze więcej, w dodatku w bardzo sympatycznej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, proponuję wykreślenie z porządku obrad siedmiu punktów, które będą przeniesione na posiedzenie następne, iżby skrócić to bieżące posiedzenie, bo tych punktów byłoby zdecydowanie za dużo. Są to punkty: piąty, dziewiąty i od jedenastego do piętnastego. Czytam zatem treść punktów. Punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”; punkt dziewiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi; punkt jedenasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych; punkt dwunasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; punkt trzynasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego; punkt czternasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe; punkt piętnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba tę propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#MarekZiółkowski">Słyszę różne głosy, ale sprzeciwu nie słyszę, w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku, jest prośba klubu Prawo i Sprawiedliwość o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekZiółkowski">Ale, Panie Senatorze, w tej chwili, jeżeli chodzi o wykreślenie tych punktów...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Nie o wykreślenie, o zmianę porządku...)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekZiółkowski">Jeśli chodzi o zmianę porządku, to zaraz do tego przystąpimy, na razie ustalamy, co będzie w naszej dzisiejszej agendzie...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekZiółkowski">...a potem zajmiemy się zmianą porządku. Jeżeli pan senator pozwoli, będzie...</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekZiółkowski">Na razie zdjęliśmy z porządku siedem punktów, a potem dołożymy... Ja zaraz o tym powiem. Na razie wykreśliliśmy siedem punktów porządku obrad, Izba to przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze kilka uwag technicznych. Proponuję, żeby rozpatrzyć punkty: dziewiętnasty, dwudziesty piąty, trzydziesty trzeci, trzydziesty dziewiąty i czterdziesty czwarty projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekZiółkowski">Sprzeciwu nie słyszę, więc uznaję, że Senat tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, dotychczas wykreślaliśmy punkty, a teraz będzie propozycja uzupełnienia porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o uczczeniu 90. rocznicy odzyskania niepodległości - i rozpatrzenia go jako punktu przedostatniego, przed tym punktem dotyczącym Roku Polskiej Demokracji; to będą dwie te uchwały okolicznościowe.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekZiółkowski">Nie słyszę sprzeciwu, więc rozumiem, że Senat tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekZiółkowski">Oprócz tego proponuję przeprowadzenie łącznych debat - chodzi o dwa miejsca w porządku obrad - nad punktami trzecim i czwartym, które dotyczą ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, oraz punktami trzydziestym czwartym, trzydziestym piątym i trzydziestym szóstym, które dotyczą ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekZiółkowski">Sprzeciwu nie słyszę, więc rozumiem, że Wysoki Senat tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekZiółkowski">Został przedstawiony porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego porządku?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że takich wypowiedzi nie ma...</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Głos z sali: A senator Zając?)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senator Zając!)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Mam wniosek o zmianę kolejności rozpatrywania punktów.)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, nie, na razie chodziło o to, jakie punkty...</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli chodzi o porządek obrad, Panie Senatorze, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławZając">Klub Prawo i Sprawiedliwość prosi o przeniesienie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Proszę głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławZając">...na dzień jutrzejszy, na rano...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Proszę mówić do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławZając">Mamy prośbę o przeniesienie punktów od pierwszego do czwartego na dzień jutrzejszy, na godziny ranne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, byłoby to możliwe, tylko szkoda, że nie usłyszałem tej propozycji w czasie posiedzenia konwentu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekZiółkowski">My w tej chwili mamy scenariusz i jesteśmy przygotowani do rozpatrywania tych punktów...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I są przedstawiciele rządu.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekZiółkowski">...są także przedstawiciele rządu, więc to by wymagało...</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Panie Marszałku, ta sytuacja powstała w tej chwili i dlatego koledzy o to proszą.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, pan senator Augustyn ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławAugustyn">Zgłaszam wniosek przeciwny, Panie Marszałku. Ustawy były omawiane na posiedzeniach komisji, nie zgłaszano uwag w czasie posiedzenia konwentu, jest grono przedstawicieli rządu, więc myślę, że powinniśmy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, mogę...)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanLudwiczuk">Czy mógłbym poprosić o dziesięciominutową przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekZiółkowski">Ja proponuję w takim razie ogłoszenie dziesięciominutowej przerwy, czyli zaczniemy dokładnie o godzinie 9.25...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, ale to był wniosek formalny. Poproszę o dziesięciominutową przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekZiółkowski">W takim razie ogłaszam dokładnie dziesięciominutową przerwę, do 9.23.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 13 do godziny 9 minut 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, proszę o pobranie kart do głosowania, abyśmy mogli sprawnie przeprowadzić to głosowanie. Za minutę wznawiamy obrady. Czekam w napięciu na pojawienie się liczby 23.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ był sprzeciw wobec wniosku pana senatora Zająca o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad, przeprowadzimy w tej chwili głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, proszę o chwilę skupienia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze nie działa aparatura.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekZiółkowski">Już działa, jest niebieskie światełko.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekZiółkowski">Kto, proszę państwa, jest za wnioskiem o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad? Proszę o przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, mamy kworum: na 65 obecnych senatorów, 28 głosowało za, 36 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarekZiółkowski">Wniosek został odrzucony. Zachowujemy dotychczasowy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MarekZiółkowski">Tym samym porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MarekZiółkowski">Informuję przy tym, bo to już ustaliliśmy wcześniej, że debaty nad ustawą o służbie cywilnej oraz nad ustawą o pracownikach samorządowych zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Głosowania tym razem odbędą się pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MarekZiółkowski">Jednocześnie informuję, że o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa, w trakcie której dokonane zostanie otwarcie wystawy „Józef Piłsudski na wileńskiej i grodzieńskiej ziemi”. O dwunastej półgodzinna przerwa w posiedzeniu Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy w druku nr 311, sprawozdania komisji w drukach nr 311A i 311B.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn jako sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawi sprawozdanie. Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławAugustyn">Rozpatrujemy dzisiaj jedną z ważniejszych ustaw, które przypadły na pierwszy dzień naszego nowego roku pracy: dzisiejszy dzień przybliża koniec prac nad zasadami wypłat emerytur kapitałowych. Ale nie tylko z tego powodu wart jest zapamiętania. Wart jest zapamiętania nie tylko dlatego, że podejmowane decyzje dotyczyć będą dochodów trzynastu i pół miliona ubezpieczonych w ZUS i coraz szybciej rosnącej liczby członków otwartych funduszy emerytalnych. Tak to, o czym będziemy na tym posiedzeniu dyskutować teraz i w następnym punkcie obrad ma rozstrzygnąć o dochodach kolejnych pokoleń polskich seniorów i niepełnosprawnych, ale ma rozstrzygnąć także o szansach rozwojowych polskiej gospodarki i o poziomie życia nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MieczysławAugustyn">Solidarność pokoleń to przecież nie jest droga jednokierunkowa. Poziom składek i wysokość dotacji budżetowych na emerytury to czynniki, które oddalają lub przybliżają perspektywy lepszego życia wszystkich Polaków. Apeluję więc: bądźmy w naszych sądach odpowiedzialni. Reforma zmierzała do tego, byśmy kierowali się przy rozpatrywaniu problemu emerytur nie emocjami i polityką rozumianą jako walka, walka często demagogiczna, lecz arytmetyką, matematyką, która jest konieczna przy rozpatrywaniu ustaw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MieczysławAugustyn">Twórcy reformy zakładali, proszę państwa, że zasady wypłat zostaną określone w drugim etapie. Do rozstrzygnięcia zostało wiele kwestii, które dzisiaj przedkładamy do rozważenia. Są to kwestie ważne dla każdego z ubezpieczonych w systemie emerytalnym. W dokumencie „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” uzgodniono z partnerami społecznymi, że sposób i rodzaj wypłat, tryb tych wypłat spełniać muszą następujące wymogi: zapewniać bezpieczeństwo wypłat emerytur dożywotnich, nie dyskryminować którejkolwiek z grup ubezpieczonych, być przejrzyste i proste. To są te podstawowe zasady, których powinniśmy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MieczysławAugustyn">Przyjrzyjmy się zatem, czy rozwiązania proponowane w ustawie spełniają te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MieczysławAugustyn">Proponuje się w niej dwa produkty: emeryturę okresową dla tych, którzy przechodzą na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat i dożywotnią, którą można będzie wykupić w odpowiednich instytucjach finansowych po sześćdziesiątym piątym roku życia z oszczędności zgromadzonych w tych instytucjach. Propozycja ta nie w pełni odpowiada zapowiedziom reformatorów, ale bezstronna analiza oparta właśnie na matematycznych wyliczeniach dowodzi, że wybrano rozwiązania najkorzystniejsze z możliwych. Najkorzystniejsze z możliwych dla emerytów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MieczysławAugustyn">Emerytury będą więc miały charakter indywidualny. Emerytura okresowa będzie w całości waloryzowana na dotychczasowych zasadach. Dożywotnia emerytura kapitałowa będzie waloryzowana w części zusowskiej; część kapitałowa zgromadzona w OFE będzie powiększana o 90% udziału w zysku, a wtedy kiedy nie będzie zysku, wypłata nie będzie mogła być mniejsza od zgromadzonych kwot. Emerytura naliczana będzie w taki sposób, że zgromadzone środki dzielić się będzie przez liczbę przewidywanych miesięcy życia według jednakowych, uśrednionych dla mężczyzn i kobiet tabel. Zapewni to większą równość kobietom, które na ogół mają krótsze okresy składkowe z powodu obowiązków rodzicielskich i przeciętnie mniej zarabiają, chociażby z powodu krótszego stażu pracy. Jeśli emeryt zmarłby w okresie do trzech lat od otrzymania emerytury, to spadkobiercom wypłacana będzie tak zwana kwota gwarantowana. Po tym okresie jednak zgromadzone środki zasilą ogólną kwotę przeznaczoną na wypłaty, stanowiąc gwarancję wypłat dożywotnich emerytur kapitałowych dla uczestników systemu w myśl zasady solidarności.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MieczysławAugustyn">Pamiętajmy, że od początku reformy uważano, że wprawdzie gromadzimy pieniądze w systemie oszczędnościowym, ale są one jednak przeznaczone na emerytury.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MieczysławAugustyn">Gdyby ktoś zmarł przed osiągnięciem wieku emerytalnego, jego rodzina otrzyma oczywiście rentę rodzinną w wysokości 85% liczonych od środków zgromadzonych w ZUS przez zmarłego współmałżonka, a kapitał z OFE będzie dziedziczony.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MieczysławAugustyn">Wnioski o emeryturę składać się będzie tylko w ZUS i stamtąd otrzymywać będziemy emeryturę. Nie będziemy zatem musieli martwić się przepływami funduszy między poszczególnymi elementami systemu. Jest to proste, czytelne. Choć zasady wypłat emerytury kapitałowej nie w pełni odpowiadają składanym obietnicom, to jednak w 100% spełniają wymogi wyznaczone przez partnerów społecznych w przywołanym przeze mnie dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MieczysławAugustyn">Dlaczego nie ma emerytur małżeńskich, które niejednokrotnie zapowiadano? Pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji i odpowiedź jest logiczna i przekonująca. Reforma zakładała przede wszystkim zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, czego nie dokonaliśmy. Wówczas śmielej moglibyśmy rozważać, czy takie emerytury rodzinne wprowadzać, czy nie, choć i wtedy trzeba byłoby mieć świadomość tego, że wypłaty takie musiałaby być liczone jako średnia wielkość składek podzielona przez przewidywaną liczbę miesięcy przeżycia, co zapewne dawałoby kwoty niższe od kwot wypłat emerytur indywidualnych. Jednak dzisiaj, w sytuacji gdy kobiety o pięć lat wcześniej zyskują prawo do emerytury, rozwiązanie takie byłoby na tyle niekorzystne i krzywdzące, że proponowanie go do wyboru byłoby błędem.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MieczysławAugustyn">Podczas obrad naszej komisji pytano, dlaczego nie dziedziczy się emerytury, oczywiście chodzi o część zgromadzoną w OFE. Już mówiłem, że to nie do końca prawda. Dziedziczenie dotyczy sytuacji, w której ktoś umiera przed osiągnięciem wieku emerytalnego, dziedziczymy w części przez trzy lata od momentu otrzymania emerytury i mamy prawo do renty rodzinnej, co ma jeszcze ten walor, że nie obciąża systemu emerytalnego, bo płacona jest ona ze składki rentowej. Mówienie zatem, że w ogóle nie obowiązuje dziedziczenie, jest wprowadzaniem w błąd. W tym rozwiązaniu chodziło o zniwelowanie ryzyka, które pojawia się wtedy, kiedy ktoś przeżywa znacznie więcej lat, aniżeli wynosi okres, na który starczyłoby środków na wypłaty w systemie ustalonego uśrednionego wieku przeżycia, o czym już mówiłem. Kto miałby pokryć tę różnicę? Mógłby to pokryć fundusz emerytalny. Mógłby, ale musiałby skalkulować ryzyko. Skalkulowanie tego ryzyka prowadziłoby do wprowadzenia jednego z dwóch rozwiązań, mogłoby się to odbywać na dwa sposoby, albo przez podniesienie składki, albo przez obniżenie świadczeń. Składka została ustalona. Czy Polacy byliby gotowi zapłacić taką cenę? Czy o to chodzi? Wydaje mi się, że propozycja rządowa jest jak najbardziej racjonalna, jest rozsądnym kompromisem, oferuje ona ograniczone dziedziczenie, nie jest to propozycja pełnego dziedziczenia, dlatego że obniżyłoby to kwotę świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście przyjęte rozwiązania nie kończą reformy systemu. Jeszcze dziś zajmiemy się dostosowaniem zasad wypłat rent do nowych rozwiązań, przyjmowanych w rozpatrywanej teraz ustawie, wkrótce przed nami rozstrzygnięcia dotyczące uprawnień do emerytur pomostowych, przyjęcie nowych zasad gromadzenia środków w Funduszu Rezerwy Demograficznej, nieco później jako uzupełnienie tej ustawy rozstrzygnąć musimy zasady działania funduszy emerytur kapitałowych, tak aby zapewnić konkurencję nie tylko w okresie gromadzenia funduszy, ale także w czasie ich wypłacania. Dlaczego nie ma tego już dzisiaj? Dlaczego nie ma dwóch ustaw? Nie ma ich dlatego, że nie było na to sposobu. Poprzednie rządy, a było ich kilka, w ciągu tych dziesięciu lat nie przygotowały rozwiązań. Teraz udało się zdążyć, niemal, tak to nazwę, rzutem na taśmę, bo wypłaty zaczną się już w 2009 r. Tych wypłat nie będzie dużo i choć wymagałoby to także przystosowania systemów informatycznych, na co nie ma czasu, dzisiaj jako komisja przedkładamy państwu i rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o emeryturach kapitałowych, a decyzję w sprawie funduszy emerytur kapitałowych podejmiemy już wkrótce. Mamy na to wprawdzie pięć lat, ale zwlekać nie można, bo tworzenie tych funduszy jest procesem długotrwałym. Mam nadzieję, że zapewni to ograniczenie kosztów funkcjonowania systemu. Wysoka Izbo, komisja, rekomendując przyjęcie ustawy, prosi także o przyjęcie poprawki, która ma charakter uściślający. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawy o emeryturach kapitałowych. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 311b. Komisja nasza wnosi, aby Wysoka Izba zaakceptowała tę ustawę oraz przyjęła trzy poprawki, które są zawarte w tym druku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKleina">Mój poprzednik, senator Augustyn, bardzo precyzyjnie poinformował o założeniach tej ustawy, przedstawił sprawozdanie swojej komisji, prezentując jednocześnie uzasadnienie do tej ustawy, więc moje sprawozdanie będzie zdecydowanie krótsze. Poinformuję tylko o kilku dodatkowych elementach, tak aby dokładnie, precyzyjnie wyjaśnić istotę ustawy i przedstawić ewentualnie głosy z naszej dyskusji, która odbyła się podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzKleina">W 2009 r. pierwsi członkowie otwartych funduszy emerytalnych uzyskają prawo pobierania świadczeń emerytalnych z dwóch źródeł: z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz z otwartego funduszu emerytalnego. Przedmiotem ustawy jest szczegółowe uregulowanie rodzaju świadczeń pieniężnych dostępnych ze środków gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Ustawa określa zasady nabywania prawa do poszczególnych rodzajów emerytur kapitałowych, zasady i tryb przyznawania emerytur kapitałowych oraz zasady ustalania wysokości ich wypłaty oraz dokonywania waloryzacji. Emerytury kapitałowe będą wypłacane w ramach ubezpieczenia emerytalnego i przysługiwać będą osobom mającym ustalone prawo do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Emerytury kapitałowe będą wypłacane za pośrednictwem jednostki organizacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Prawo do emerytury kapitałowej i jej wysokość zostaną ustalone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w drodze decyzji na podstawie wniosku o emeryturę złożonego przez członka otwartego funduszu emerytalnego. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyda jedną decyzję emerytalną, przyznającą emeryturę będącą sumą emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz emerytury kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzKleina">Poprawki, które przygotowaliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, mają charakter doprecyzowujący. Są to, tak jak mówiłem, trzy poprawki. Poprawka pierwsza, którą wprowadzamy, jest to poprawka wyraźnie doprecyzowująca, aby zapisy były jasne i precyzyjne tak dla przyszłych emerytów, jak i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa uzależnia nabycie prawa do okresowej emerytury kapitałowej od spełnienia dwóch warunków, o których mowa w pkcie 1 i w pkcie 2, muszą być one spełnione łącznie. Z tego względu niezbędnym wymogiem jest połączenie tych punktów spójnikiem koniunkcji „i” bądź „oraz”. Taką poprawkę wprowadzamy. Poprawka druga doprecyzowuje jeden z warunków nabycia prawa do emerytury okresowej, eliminując wątpliwości interpretacyjne dotyczące momentu zgromadzenia określonej kwoty środków na rachunku w otwartym funduszu emerytalnym. Poprawka trzecia jest podobna do pierwszej i wprowadza słowo „oraz”, które uściśla sformułowanie zawarte w tym przepisie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz nadszedł czas na minutowe pytania do obu panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do którego sprawozdawcy? Proszę wskazać adresata.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WładysławDajczak">Do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WładysławDajczak">Ja mam bardzo krótkie pytanie. Dlaczego w propozycjach, które pojawiają się w ustawie o emeryturach kapitałowych, rząd odchodzi od wcześniejszych ustaleń, od założenia, że środki, którymi będą dysponowali przyszli emeryci, będą środkami, o których będą decydowali również emeryci? Dlaczego więc proponuje się tylko jeden produkt - mówimy tu o emeryturze indywidualnej dożywotniej - dlaczego nie ma na przykład emerytury małżeńskiej, co jest przecież pewną formą dziedziczenia, i dlaczego nie ma waloryzacji tychże emerytur? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, troszeczkę już się do tego odnosiłem, ale oczywiście chętnie rozwinę ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, rzeczywiście takie obietnice były składane. Wszyscy to nieraz słyszeliśmy i dzisiaj może budzić zdziwienie, zaskoczenie, że w propozycjach tego nie ma. Dlaczego? Otóż przede wszystkim dlatego, że byłoby to niekorzystne dla samych zainteresowanych. Powtórzę: dzisiejsze zasady liczenia emerytury polegają na tym, że każdy z nas, mając na koncie zgromadzone pieniądze, ma ją obliczaną na takiej zasadzie, że zgromadzoną ilość środków dzielimy przez liczbę miesięcy przewidywalnego życia, liczonych według tabel wspólnych dla kobiet i mężczyzn, żeby tych kobiet nadmiernie w systemie emerytalnym nie dyskryminować. Gdybyśmy chcieli wypłacać emeryturę małżeńską, trzeba by zblokować to, co zgromadziły kobiety, z tym, co zgromadzili mężczyźni. Każdy, kto choć trochę zna matematykę, wie, że nawet jeśli podzielilibyśmy to, korzystając ze wspólnych tabel przeżycia, wyszłoby mniej aniżeli ta emerytura indywidualna, liczona dla każdego z osobna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiaj mamy taką sytuację, proszę państwa, że najczęściej mówimy o dwóch osobach pracujących, o kobiecie pracującej i o mężczyźnie pracującym. Okazałoby się, że emerytura małżeńska bardzo często - w jednym albo nawet w obu przypadkach - byłaby niższa aniżeli te dwie emerytury indywidualne. Czy zatem proponowanie czegoś takiego byłoby rozsądne?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MieczysławAugustyn">To wyglądałoby lepiej, gdybyśmy mieli równy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, ale takiego nie mamy. To jest na razie jakiś konsensus społeczny, nikt tego nie podnosi, choć nie wiemy, jaki będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Na razie zaproponowanie tej emerytury małżeńskiej, w moim przekonaniu, a opieram się na wyliczeniach, byłoby niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MieczysławAugustyn">Gdy zaś idzie o kwestię waloryzacji, to podkreślam: nie jest tak, że nic nie jest waloryzowane. Jeżeli kobieta - bo to najczęściej będzie kobieta - będzie przechodziła na okresową emeryturę kapitałową w wieku sześćdziesięciu lat, to ta waloryzacja będzie na obecnych zasadach. To także podkreślam: wszyscy ci, którzy dostali uprawnienia emerytalne, już je mają, zachowują swoje prawa, także prawo do waloryzacji. Bo niektórzy pytają: no, a teraz co, wchodzimy w nowy system, a ja już mam uprawnienia, co ze mną będzie? Nie ma zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o waloryzowanie pozostałej części, to oczywiście to, co jest w ZUS, będzie waloryzowane, a to, co jest w OFE, nie może być waloryzowane, ponieważ jest w zarządzie, że tak powiem, komercyjnych funduszy. Tamtą waloryzację - państwo przecież dobrze to wiecie, bo znacie budżet ZUS - w dużej mierze gwarantuje państwo poprzez dopłaty z naszych podatków. Przypomnę państwu, że gdyby to policzyć, to okazałoby się, że obciążenia państwa związane z ZUS i KRUS, a więc całym systemem emerytalnym, sięgają blisko 60 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MieczysławAugustyn">Ale to nie oznacza, że tam nie będzie tej wartości dodanej. Liczymy na to, że fundusze emerytalne, mimo różnych zawirowań i kłopotów, odbudują poziom zysków, który do tej pory osiągały - a był on niemały - i te pieniądze, powiększone o 90% zysku, będą wypłacane. Te 10% jest oczywiście przeznaczone na pokrycie kosztów. W związku z tym mechanizm jest. Nie ma całkowitej waloryzacji, ale jest mechanizm pomnażania tych wypłat.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, często słyszymy takie głosy, że będą to emerytury głodowe, że będą to bardzo niskie emerytury. Otóż każdy z państwa, kto sięgnął do uzasadnienia, na pewno miał okazję zapoznać się z podaną na stronie 75 informacją o przewidywanych wypłatach. To prawda, że w przypadku niskich płac będą to emerytury niesatysfakcjonujące, tak jak i dzisiaj nikomu satysfakcji nie przynoszą. Nie jest jednak prawdą, że będą to jakieś strasznie niskie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MieczysławAugustyn">Nie tego dotyczyło pytanie, więc oczywiście nie będę tego przytaczał, ale chciałbym uspokoić, że wprawdzie stopień zastąpienia płacy emeryturą nieco się obniży, ale jednak wolumen wypłat nie będzie zdecydowanie niższy od tego, co otrzymujemy. Nie ma takiego zagrożenia i dlatego nasza komisja mogła, mając szansę dopytywać o szczegóły, rekomendować państwu przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak, a potem pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławDajczak">Jeszcze jedno pytanie uzupełniające, skoro pan senator sprawozdawca o tym wspomniał. Czy pan senator mógłby podać, jaka będzie emerytura kapitałowa z II filaru, jeśli ktoś zarabia dzisiaj na przykład 2 czy 3 tysiące zł? Przynajmniej w przybliżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławAugustyn">Co do kwoty 2 tysięcy zł to będzie mi trudno, ale w tych tabelach znajduję coś, co odpowiadałoby tym 3 tysiącom zł, czyli w pobliżu przeciętnego wynagrodzenia. Więc jeżeli to jest przeciętne wynagrodzenie, to oczywiście będzie różnie w przypadku kobiet... Chciałbym się dowiedzieć, czy pan pyta o tę część... Załóżmy, że już nie jest to emerytura okresowa, tylko ta dożywotnia. Więc jeśli chodzi o tę dożywotnią emeryturę, to razem z I i II filaru powinna ona wynosić w granicach 1 tysiąca 842 zł brutto. W przypadku mężczyzny, który, jak wiemy, przechodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, ta kwota wynosi 3 tysiące 29 zł. Wyniosłaby, bo to jest oczywiście hipotetyczne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ile będzie z II filaru, tej kapitałowej?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MieczysławAugustyn">Proszę bardzo, odpowiednio... Ta pani, o której mówimy, która przechodzi na emeryturę w wieku... to znaczy ma już tę dożywotnią emeryturę, a więc ma sześćdziesiąt pięć lat, dostaje blisko 200 zł z II filaru do tej części zusowskiej, a mężczyzna ponad 320 zł.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MieczysławAugustyn">Chcę też państwu powiedzieć, że z tych tabel wyraźnie wynika, iż każdy rok oszczędzania na emeryturę, zwłaszcza w późniejszym okresie, zdecydowanie podnosi wolumen wypłat. Ten system od początku był tak pomyślany, a nie ma w polskim parlamencie takiego ugrupowania, którego parlamentarzyści nie partycypowaliby w konstruowaniu tego systemu. To wszyscy wiemy. Dziś to są posłowie, senatorowie PiS, Platformy, SLD, ale wszyscy razem to przez lata robili lub mieli szansę zmienić. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że ten nowy system emerytalny ma zachęcać do oszczędzania, ma zachęcać do dłuższej pracy, do pozostawania na rynku pracy. Bo oczywiście emerytura - rzecz przyjemna, ale swoją pomyślność budujemy przede wszystkim poprzez pracę i własne dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Przemysław Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Senatorze, ja mam pytanie podobne do pytania kolegi: jaki będzie procentowy udział tej emerytury kapitałowej w całej emeryturze? Chciałbym się też dowiedzieć, jak będzie wyglądać sytuacja w zależności od tego, czy na rynkach będzie na przykład bessa, czy hossa. Czy przejście na emeryturę w którymś z tych okresów będzie miało jakiś wpływ na wysokość tej dodatkowej stawki kapitałowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o ten procent, to tutaj tak patrzę, bo nie mam tego podanego w procentach... Ale to jest chyba w pobliżu 15%.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MieczysławAugustyn">A jeśli idzie o drugie pytanie, to oczywiście tak, ten wpływ będzie. Jak mówiłem, w systemie jest taki bezpiecznik, że gdyby się okazało, iż nie ma tego zysku, w którym mamy mieć 90% udziału, to wówczas jest gwarancja: nie mogę dostać mniej, aniżeli tam zaoszczędziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja tylko chciałbym powiedzieć, że pani minister wyraża wolę przejęcia części tych pytań na siebie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, bo być może ja nie dość precyzyjnie referuję, z góry przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekZiółkowski">W szczególności, jeżeli będzie trzeba używać kalkulatora.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Myślę, że znaczna część tych pytań szczegółowych jest do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk. I potem pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dobrze, to już może pani minister odpowie. Jest bowiem taka sprawa: czy lepiej poczekać do poprawy sytuacji na rynkach finansowych i wtedy przejść na emeryturę, wydłużyć na przykład okres pracy, czy lepiej przejść na emeryturę niezależnie od tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że to taktyka rozsądna, jak najbardziej rozsądna, żeby po osiągnięciu wieku emerytalnego, mając ciągłą informację o swojej sytuacji, wybierać moment, w którym najlepiej przejść na emeryturę. Z tym oczywiście zastrzeżeniem, że wysokość emerytury będzie przeliczana, a więc nie może być tak, że uchwycimy ten najlepszy moment i tak już będzie do końca świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Wojciech Skurkiewicz... Pan senator Augustyn na chwilę pana przesłonił, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, po czym pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy ta ustawa jest zgodna z przepisami, które obowiązują obecnie, w odniesieniu do wieku emerytalnego, w jakim można przejść na emeryturę? Art. 8 i art. 10 omawianej ustawy ujednolicają wiek, w jakim nabywa się prawa do okresowej emerytury, i wiek, w jakim nabywa się prawa do dożywotniej emerytury. Czy to dotyczy kobiet i mężczyzn? W obecnym polskim prawodawstwie wiek emerytalny kobiet to jest sześćdziesiąt lat, wiek emerytalny mężczyzn - sześćdziesiąt pięć lat. Na wcześniejszą emeryturę kobiety mogą przechodzić w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, mężczyźni w wieku sześćdziesięciu lat, jeśli oczywiście spełniają inne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie uważa pan, że słuszne byłoby rozgraniczenie w tej ustawie możliwości korzystania z tych świadczeń odrębnie przez kobiety, odrębnie przez mężczyzn, połączone z obniżeniem progu wiekowego: dla kobiet pięćdziesiąt pięć lat, dla mężczyzn sześćdziesiąt lat przy okresowej emeryturze kapitałowej i odpowiednio sześćdziesiąt i sześćdziesiąt pięć lat przy dożywotniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, wydaje mi się, że byłoby to raczej bezproduktywne, no bo za chwilę, jak wiemy, będziemy regulować kwestię przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Ponieważ te nasze uprawnienia do sześćdziesięciu lat dla kobiet - mówię o wieku przejścia na emeryturę normalną nie zaś wcześniejszą- i sześćdziesięciu pięciu lat dla mężczyzn pozostają, to wydaje mi się, że te przepisy prawidłowo ze sobą korespondują. Słusznie pan czyta, że te sześćdziesiąt lat odnosić się będzie przede wszystkim do kobiet. To rzeczywiście nie jest to tutaj zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MieczysławAugustyn">Pani minister już się wyrywa do odpowiedzi, więc jeszcze raz apeluję: jeżeli państwo macie tak bardzo szczegółowe pytania, to może adresować je do pani minister, bo ona objaśni to z pewnością precyzyjniej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja chciałbym uzupełnić...)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie. Na razie pan senator Bender...)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MieczysławAugustyn">Ja w każdym razie mam obowiązek zreferować stanowisko komisji, więc odpowiadając na pana pytanie, Panie Senatorze, powiem, że my w komisji nie zauważyliśmy, ażeby te przepisy ze sobą nie korespondowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardBender">Czy komisja zastanawiała się nad tym, że fundusze emerytalne biorą 10% za gromadzenie oszczędności...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Do 10%.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardBender">Tak, do 10%.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RyszardBender">Czy więc jest sens, ażeby je zwalniać z procedury wypłat i przerzucać wypłaty do ZUS? Czy nie będzie to później wywoływało jakichś prób powiększenia opłat? Albo prowadziło do zupełnego uwolnienia funduszu emerytalnego - a po co - i przerzucenia kosztów na państwo, na budżet? Realizowanie dystrybucji oszczędności przez ZUS zwiększy przecież wydatki. Poza tym stworzy się molocha z instytucji i tak już dużej. Czy nie lepiej byłoby, aby fundusze, skoro biorą pieniądze, także dystrybuowały zaoszczędzone pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławAugustyn">Tego rodzaju pytania były zadawane w komisji i myślę, że mogę udzielić odpowiedzi, bo my ją uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MieczysławAugustyn">A więc otwarte fundusz emerytalne od początku były pomyślane jako fundusze, które miały gromadzić i pomnażać składki, i kropka.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski:...ustawy nie przyjęli, a była.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MieczysławAugustyn">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MieczysławAugustyn">I w drugim etapie miano zdecydować, jak to będzie z wypłatami, i teraz to czynimy. Pieniądze zgromadzone w OFE będą przekazywane na fundusze emerytur kapitałowych. W początkowym okresie tym funduszem będzie zarządzał ZUS, natomiast w dalszym okresie powstaną zakłady emerytur kapitałowych, które będą się zajmowały dystrybucją. Pytaliśmy: no jak to, jeszcze kolejne zakłady? Niepokoiliśmy się też kosztami i uzyskaliśmy odpowiedź, że należy z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że tymi zakładami emerytur kapitałowych będą w dużej części także te otwarte fundusze kapitałowe. One będą miały drugi dział, tak miało być, o czym pan marszałek Romaszewski, który kiedyś przy tym był, przypomina, i tak się prawdopodobnie, Panie Senatorze, stanie. W tym krótkim czasie, który rząd miał teraz do dyspozycji, nie było sposobu, żeby to dopracować.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MieczysławAugustyn">Gdy idzie o koszty OFE, no to toczy się szeroka dyskusja nad tym, czy one nie są za wysokie. One średnio kształtują się teraz w granicach 7%, chociaż mogłoby to być do 10%. Koszty ZUS są niższe i ministerstwo chce się zastanawiać, ze sprawozdania z debaty sejmowej to wyczytałem, nad tym, w jaki sposób spowodować, by opłaty w OFE były niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja się absolutnie nie zgadzam z odpowiedzią pana senatora Augustyna na moje pytanie. Nie ma tutaj żadnej bezproduktywności, jak pan to powiedział. Senat jest od tego, aby uchwalać prawo, które jest dostosowane do obecnie obowiązujących przepisów Skąd ta pana pewność, że uda się przegłosować ustawę, która będzie zrównywała wiek emerytalny kobiet i mężczyzn? Bo ja rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja takiej pewności, Panie Senatorze nie wyrażałem, mówiłem raczej odwrotnie, że jest swego rodzaju rodzaj konsensus, że tak nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale proszę mi odpowiedzieć na moje pytanie, Panie Senatorze. Ja powtarzam pytanie: dlaczego te przepisy nie są dostosowane do obecnie obowiązującego prawodawstwa, w którym wiek emerytalny kobiet i mężczyzn jest rozgraniczony?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ja skorzystam teraz ze swojego uprawnienia i oddam głos pani minister, która chciałaby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekZiółkowski">Witam panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak. Za chwilę będzie etap pytań do pani minister, ale w trybie wyjątkowym udzielam pani głosu. Proszę odpowiedzieć na te pytania - zapraszam panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Przepraszam, to wychodzi nieco poza materię projektu, o którym państwo debatują, ale chciałabym wyjaśnić, że uprawnienie do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę kobiet w wieku pięćdziesięciu pięciu lat i mężczyzn w wieku sześćdziesięciu lat dotyczy osób, które są w starym systemie emerytalnym, to znaczy urodziły się przed 1949 r., a zatem nie są członkami otwartych funduszy emerytalnych. Dla osób objętych nowym systemem emerytalnym nie istnieje obecnie możliwość prawna przechodzenia na emeryturę w wieku lat pięćdziesięciu pięciu w wypadku kobiet czy sześćdziesięciu lat w wypadku mężczyzn. Osoby, które są w nowym systemie emerytalnym, zgodnie z obecnymi zasadami prawnymi przechodzą na emeryturę najwcześniej w wieku lat sześćdziesięciu kobiety i sześćdziesięciu pięciu lat mężczyźni - na tę emeryturę systemu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Te przepisy są absolutnie skorelowane w tym sensie, że mamy emeryturę okresową, która przysługuje od sześćdziesiątego roku życia, z której mogą skorzystać kobiety, i dożywotnią emeryturę, która przysługuje od sześćdziesiątego piątego roku życia tak dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Taki zabieg zastosowany do emerytury okresowej i emerytury dożywotniej związany jest z koniecznością utworzenia systemu, który pozwala na stosowanie wspólnych tablic trwania życia dla mężczyzn i kobiet w tej dożywotniej emeryturze, wypłacanej od sześćdziesiątego piątego roku życia. Każdy zaś, kto przejdzie na emeryturę w minimalnym wieku uprawniającym, czyli sześćdziesięciu lat w przypadku kobiet i sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn, ma w tej regulacji zapewnione odpowiednie świadczenie, które jest skorelowane z tym, jak funkcjonuje cały system prawny, jeżeli chodzi o obowiązkowy system emerytalny, obowiązkowy system ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję za wsparcie.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz pani senator Fetlińska...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli pan senator Skurkiewicz chce zadać pytanie pani minister, to proponuję przejście do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, absolutnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekZiółkowski">Teraz, jak rozumiem, w dalszym ciągu odpowiadają senatorowie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy podczas debaty na posiedzeniu komisji dyskutowano nad sytuacją ZUS. Jak wiemy, ZUS miał różne trudności w samym rejestrowaniu zgromadzonych składek, nawet jeśli chodzi o informacje dla osób tam ubezpieczonych odnośnie do stanu ich rent i emerytur. Czy ZUS będzie w stanie przyjąć ten nowy obowiązek i czy w tej sytuacji będzie możliwe, żeby ktoś, kto jest zainteresowany, skontrolował swoje uprawnienia i wyliczenia? Czy to będzie możliwe? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JaninaFetlińska">A drugie pytanie, które chciałabym zadać, jest takie. Otóż na OFE obecnie składa się dwanaście milionów Polaków. Wiemy, że zgromadzono około 140 miliardów zł. Czy w obecnym kryzysie finansowym, jaki dostrzegamy, te fundusze nam się bardzo obniżyły? Czy nad tym dyskutowano? Jaka jest sytuacja w tym względzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławAugustyn">Obie te kwestie były przedmiotem rozważań komisji. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel ZUS, który zapewnił wszystkich senatorów, że wypłaty w pierwszych latach będą dotyczyć tak stosunkowo niedużej grupy osób, że nawet gdyby się tak zdarzyło - a podobno ma się tak nie zdarzyć - że system informatyczny nie byłby w pełni dostosowany, to nawet, że tak powiem, na piechotę tych tysiąc pięćset czy tysiąc siedemset osób, głównie pań, właściwie wyłącznie pań, które w roku 2009 obejmie wypłata emerytur według nowego systemu, zostanie prawidłowo obsłużonych i dostanie odpowiednią informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MieczysławAugustyn">Gdy zaś idzie o kwestię otwartych funduszy emerytalnych i ich kondycję, to cóż - wszyscyśmy przeżywali ten lęk związany z sytuacją na giełdzie i utratą części zysków przez otwarte fundusze. Ale, proszę państwa, przede wszystkim opieraliśmy się na doniesieniach medialnych, które potem były prostowane, i okazuje się, że te różnice były znacznie mniejsze, niż podawano. Były już takie nagłówki, że wszystko zjedzone, a potem prostowano, że nie wszystko, że tylko 1/3. Dzisiaj, kiedy giełda się odbudowała, no to pewnie się okaże, że wrócimy do poziomu, który był poprzednio. A chciałbym powiedzieć, że on był przyzwoity.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MieczysławAugustyn">Jesteśmy młodym rynkiem, więc musimy się przyzwyczajać do tego falowania na giełdzie i patrzeć tak, jak się powinno patrzeć na emerytury w ogóle - jako na bardzo długoterminową inwestycję, nie krótkoterminową.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MieczysławAugustyn">W systemie emerytalnym dziesięć lat, a tyle w nim jesteśmy, to bardzo krótki okres. Tak naprawdę prawdziwe profity przychodzą po trzydziestu, czterdziestu latach pracy. Nie wygląda to źle według tych symulacji, które tutaj przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator pytał, jaki jest udział OFE, a więc także, jaki jest poziom zagrożenia dla naszych wypłat. Otóż skoro ten udział jest tak nieduży, to i poziom zagrożenia, z tymi gwarancjami, o których już mówiłem, nie jest tak duży, jak próbuje się go przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MieczysławAugustyn">A więc wydaje się, że potrzeba więcej spokoju, więcej matematyki i więcej ufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeśli pan pozwoli, to małe odejście od tematu... Chciałbym serdecznie podziękować pani minister za wyczerpującą odpowiedź, która mnie zdecydowanie przekonała. Szkoda, że pan senator nie wiedział tego samego i nie był w stanie mnie przekonać. Ale nie o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, wiemy, jaka jest sytuacja finansowa - jest poważny problem...</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Czyja sytuacja?)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WojciechSkurkiewicz">OFE ostatnio mają bardzo złą passę. Miliardy złotych wywędrowały czy wyparowały... gdzieś - nie wiadomo gdzie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Ma to olbrzymie znaczenie dla osób, które pracują i gromadzą swoje fundusze w otwartych funduszach emerytalnych. Jest to szczególnie istotne dla przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WojciechSkurkiewicz">I rodzi się pytanie: czy te osoby, które gromadzą pieniądze w otwartych funduszach emerytalnych, mogą zrezygnować z dalszego, no, inwestowania w fundusze - bo to jest forma inwestowania - i skoncentrować się tylko na jednym filarze, Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, aby powiększyć właśnie tę część swojej przyszłej emerytury. Bo wiadomo, że tu gwarantem jest państwo, a jak to będzie za kilka czy kilkanaście lat z otwartymi funduszami emerytalnymi, zupełnie nie wiadomo. Czy jest to możliwe i czy państwo dopuszczaliście podczas prac komisji taką możliwość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławAugustyn">Sprawa ta nie była przedmiotem rozważań komisji. Czas wybierania minął, a dla nowo zatrudnianych, o ile wiem, obecnie obowiązek uczestnictwa w systemie takim, jakim on jest, kapitałowym, jest bezwzględny, to znaczy, trzeba uczestniczyć w obu filarach. Można też uczestniczyć jeszcze w trzecim filarze, gdy ktoś chce dodatkowo oszczędzać, do czego powinniśmy zachęcać. I o ile mi wiadomo, rząd przedstawi dalsze zachęty do oszczędzania na indywidualnych kontach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pan senator Skurkiewicz w zasadzie uprzedził mnie swoim pytaniem. Ja je może w nieco zmodyfikowanej formie powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławPiotrowicz">Gdy wyłoniła się możliwość lokowania składek w otwartych funduszach emerytalnych, byliśmy przecież młodym społeczeństwem demokratycznym, z niezbyt dobrą znajomością gry rynkowej. Dlatego pojawiają się dziś pretensje do rządzących, że nie dość skutecznie uprzedzali o skutkach lokowania pieniędzy w różnych funduszach. I teraz, wobec trudnej sytuacji finansowej, rodzi się niepokój u tych ludzi, którzy już zbliżają się do emerytury, bo obawiają się oni, że mogą stracić swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy istnieje możliwość, żeby zrezygnowali z otwartych funduszy emerytalnych i przenieśli swoje składki do ZUS? A jeżeli nie ma takiej możliwości, to dlaczego jej nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadam: no, tak postanowili twórcy tej reformy. Zresztą byłaby to operacja bardzo, moim zdaniem, trudna i kosztowna. Dlatego że gdy się zawiera z otwartym funduszem emerytalnym umowę na gromadzenie tych funduszy, to oczywiście, tak jak mówiłem, jest to inwestycja na bardzo wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MieczysławAugustyn">Powiem panu, Panie Senatorze, że gdyby pan się ubezpieczył - jak dzisiaj jedna z koleżanek mi mówiła - prywatnie na wiele, wiele lat w funduszu emerytalnym i zechciał pan dzisiaj wyciągnąć swoje pieniądze, zostałby pan obciążony ogromnymi kosztami. Nie dostałby pan nawet tych pieniędzy, które by pan wpłacił - nie będę wymieniał nazwy tego funduszu emerytalnego, który tak robi - bo byłoby to traktowane jako zerwanie umowy. Dlatego ta operacja byłaby trudna.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MieczysławAugustyn">Co zaś do tego, czy trzeba się tak bardzo bać, to ja już odpowiadałem na to pytanie. Otóż dotyczy to tak naprawdę tylko pewnego segmentu naszych wypłat. W systemie i w tej ustawie są gwarancje, że one nie mogą być niższe i nie mogą uderzać w nasze oszczędności. I po to właśnie nie ma pełnego dziedziczenia, tylko jest ono czasowo określone, żeby tę gwarancję wypłat dożywotniej emerytury zapewnić Polakom. Bo szczęśliwie żyjemy coraz dłużej i czas wypłacania emerytury, jakkolwiek w indywidualnym przypadku trudny do przewidzenia... Statystyki pokazują, że na tysiąc osób troszkę więcej będzie tych, które przekroczą średni czas życia, niżeli tych, które przed osiągnięciem tego wieku odejdą z tego świata. A więc żeby zagwarantować to bezpieczeństwo, przyjęto takie rozwiązania. Bo rozumiem, że pan o to bezpieczeństwo się troszczył.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MieczysławAugustyn">A co do obietnic, Panie Senatorze, to rzeczywiście tak - chyba nie było pełnej świadomości tego, jak sytuacja będzie się rozwijała, co będzie możliwe. Wokół systemu emerytalnego cały czas, od kiedy ja tu jestem, a jestem już trzy lata, więcej jest takich dyskusji politycznych aniżeli matematyki. Wiele razy na tej sali, z tej mównicy, wnoszono - mimo ogromnego zadłużenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - o przekazywanie środków rzędu prawie miliarda złotych na różne mosty, mosteczki i kładeczki w różnych regionach, a więc widać, że często nie liczono się z matematyką. Ale ten czas się kończy. Teraz są ustanowione dzięki tej ustawie twarde reguły obliczania emerytur i gospodarowania pieniędzmi. Oczywiście każdy z nas ma prawo mieć wątpliwości, czy to jest najlepsze rozwiązanie. Mnie się jednak wydaje, że skoro wszyscy w jakiejś mierze przyczynialiśmy się do tego, żeby powiedzieć A, B i C, to teraz musimy też wypowiedzieć te ostatnie litery alfabetu, czyli dopiąć system do końca. A czasu już nie ma w ogóle, bo od przyszłego roku trzeba będzie wiedzieć, jakie emerytury, komu i na jakich zasadach mają być wypłacane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja teraz chciałbym udzielić głosu sobie - jako pytającemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekZiółkowski">Wiadomo, że otwarte fundusze emerytalne mają ograniczenia dotyczące inwestowania - chodzi o akcje, o giełdę... Tymczasem ubezpieczający się, w zależności od tego, ile im lat zostało do emerytury, mogą być zainteresowani różnymi formami tego inwestowania. Na przykład jeżeli zostało mi do niej pięć lat, to proszę, żeby łaskawie inwestowano moje pieniądze tylko w obligacje, ale jeżeli zostało mi ich trzydzieści, to mogę sobie pozwolić na inwestowanie w fundusze czy w akcje, bo wtedy oczywiście ten długofalowy okres zwrotu jak gdyby daje pewne bezpieczeństwo. Wiem, że o takim rozwiązaniu się mówiło. Ale czy to rozwiązanie w ogóle było przedmiotem dyskusji w czasie prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławAugustyn">Tak, pytaliśmy o to i uzyskaliśmy informację, że rzeczywiście do tych dotychczasowych zabezpieczeń ograniczających możliwość inwestowania - co zresztą, jak państwo wiecie, jest kwestionowane przez Unię Europejską, która chce traktować nasze OFE nie jako część obowiązkowego systemu ubezpieczeniowego, ale jako przedsiębiorstwa, firmy - będzie dołożone, Panie Marszałku, tak jak pan powiedział, jeszcze jedno. Otóż będzie możliwe, ażeby w ostatnim okresie inwestowania można było zdecydować o tym, by fundusz wybierał mniej ryzykowne segmenty inwestowania. Myślę, że to dobry kierunek i jeżeli projekt mówiący o tym się pojawi - a podobno jest już w przygotowaniu - to będziemy zmierzać ku temu, by bezpieczeństwo naszych środków zgromadzonych w OFE poprawić. Dziękuję za to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewCichoń">Proszę pana, ja mam takie pytanie... Bo nie wiem, czy nie doczytałem, czy też nie ma tu - ale chyba, niestety, nie ma - regulacji analogicznej do tej, jaka występuje w wypadku świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w razie śmierci emeryta, to znaczy nie widzę tutaj zapisu dotyczącego instytucji renty rodzinnej. Prawdopodobnie z tego zrezygnowano i...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie. Pana senatora chyba nie było...)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Chyba nie było pana senatora na sali, gdy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę wyprowadzać z błędu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławAugustyn">Dobrze. W sumie ja już to zrobiłem, więc teraz tylko przypomnę. Otóż mówiłem, że oczywiście renta rodzinna jest, pozostaje na dotychczasowych zasadach. Tak że w tej części zusowskiej...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: A, w zusowskiej. Ale nie w... Przepraszam, jeżeli mogę kontynuować...)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MieczysławAugustyn">A w pozostałej części jest inny mechanizm...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MieczysławAugustyn">...który mówi, że mamy prawo do dziewięćdziesięcioprocentowego udziału w zyskach kapitałowych od zgromadzonego przez nas kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewCichoń">Właśnie w związku z tym mam pytanie, dlaczego tu od tego odstąpiono. Skoro wprowadzono w miejsce jednolitej renty czy emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych świadczenie składające się z dwóch segmentów - jednego z FUS, a drugiego w postaci świadczenia kapitałowego: emerytalnego czy rentowego - to jest pytanie, dlaczego z jednego segmentu, tego kapitałowego, odpada świadczenie, które zawsze miało i ma charakter prorodzinny. Przecież...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Już panu odpowiadam...)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewCichoń">Przecież czym innym jest otrzymywanie świadczenia, które przekłada się na kilka lat, czyli funkcjonuje w pewnym wymiarze czasowym, a czym innym jest otrzymanie środków raz, tak jak to przewidziano w art. 20, gdzie jest mowa o wypłacie składki osobie wskazanej przez emeryta. Wiadomo, że takie jednorazowe świadczenie bardzo szybko może być rozdysponowane na jakieś wydatki bieżące, a więc w długofalowym ujęciu nie zapewni środków utrzymania uprawnionym, którzy zostali, że tak powiem, osieroceni przez osobę, która odeszła z tego świata, a miała przyznane świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławAugustyn">Już panu odpowiadam. To jest rozwiązanie logiczne i korzystne dla ubezpieczonych. Przede wszystkim renta, jak sama nazwa wskazuje, jest wypłacana z funduszu rentowego, który gromadzimy tylko w ZUS. I to pozostaje bez zmian. My tu pewne rzeczy łączymy i mówimy: ktoś zmarł, nie pobierał emerytury, wobec tego współmałżonek, wdowa, wdowiec dostaje rentę. I ponieważ tak to jest obliczone, uważamy, że jest to część świadczenia emerytalnego, niemniej jednak jest to renta. I jest to dlatego korzystne, że nie uszczupla naszych kapitałów zgromadzonych na naszą emeryturę w systemie kapitałowym. A nie ma tam tego, bo to jest renta, jest to w zupełnie innym segmencie systemu ubezpieczeniowego. Podkreślam: to jest naprawdę dla nas korzystne. Bo gdyby to wpisać do tej ustawy - czyli uzupełnić ten brak, który pan zauważył - to, rzecz jasna, te środki musiałyby być wypłacane ze środków zgromadzonych na emeryturę. A to, jak wiadomo, powodowałoby znaczne uszczuplenie możliwości tego solidarnościowego - bo przecież mówimy o części zusowskiej - finansowania emerytur dla wszystkich będących w tym systemie. Dlatego uważam, że to jest rozwiązanie i logiczne, i korzystne. Dodam, że było to przedmiotem rozważań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że na początku to pani minister chciała udzielić odpowiedzi, ale teraz jest tak zadowolona z pana odpowiedzi, że zrezygnowała z zabrania głosu w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz następne pytanie zadaje...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To dla mnie wielki komplement, bo trudno o większego fachowca w tym zakresie... Ja staram się uczyć.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanDobrzyński">Debatując nad reformą emerytalną, koalicja rządząca wielokrotnie podkreślała konieczność utworzenia zakładów emerytalnych, czyli pewnych odpowiednio ukształtowanych instytucji zajmujących się wypłatą emerytur kapitałowych z pieniędzy zgromadzonych na rachunkach OFE, o których pan wcześniej wspominał. Takie zakłady miały powstać już z dniem 1 stycznia. Chciałbym jednak zauważyć, że przyjęta przez Sejm ustawa o takich zakładach nie wspomina. A więc wszystko wskazuje na to, że utworzenie takich zakładów przez najbliższe pięć lat będzie niemożliwe. Mam w związku z tym pytanie: jakie opłaty będą wiązały się z tą sytuacją i kto będzie te opłaty musiał ponosić? Chodzi mi tu o wypłaty przez otwarte fundusze emerytalne, zarządzające jednocześnie środkami zgromadzonymi na rachunkach OFE.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanDobrzyński">Art. 20 ustawy o emeryturach kapitałowych przewiduje możliwość wskazania osoby bądź kilku osób jako osób uposażonych, na rzecz których ma nastąpić po śmierci emeryta wypłata jednorazowego świadczenia pieniężnego, zwanego wypłatą gwarancyjną...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Gwarantowaną.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanDobrzyński">Tak, tak. Chciałbym wiedzieć coś na temat wysokości świadczeń. Czy to będzie 100%, 75%, 50%? Pan troszeczkę już, Panie Senatorze, na ten temat mówił, ale ja z tej pańskiej odpowiedzi nie wywnioskowałem dokładnie... I chodzi mi o środki zgromadzone ze środków emeryta na rachunku OFE. Dlaczego uprawnienie ma przysługiwać jedynie wówczas, gdy emeryt umrze w ciągu trzech lat od dnia przekazania składki do funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych? I czy po przekroczeniu tych trzech lat nie będzie już mowy o dziedziczeniu przez najbliższe osoby zgromadzonych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Otwarte fundusze emerytalne będą w pierwszych latach przekazywać te środki na fundusz emerytur kapitałowych w ZUS, nie będą zatem ponoszone dodatkowe koszty z tego tytułu. Ale ma pan rację co do tych zakładów, początkowo nawet zaczęto w tym duchu procedować obie ustawy w Sejmie, jednak okazało się, że sama praca dotycząca utworzenia tych zakładów nie jest możliwa do wykonania w tak krótkim czasie. Moim zdaniem więc lepiej jest to chwilowo rozdzielić. Z tym że ja nie jestem takim pesymistą jak pan i nie uważam, że będziemy aż pięć lat czekać na tamtą ustawę. Mam nadzieję, że dotrze ona do nas wkrótce. Chodzi o to, żeby była ona dobrze dopracowana, dobrze przemyślana, by uwzględniono wiele uwag, które były zgłaszane - bo naprawdę były zgłaszane - i by pewne sugestie wkomponowano w tę ustawę, tak by te zakłady emerytalne powstały. Wtedy dopiero można będzie mówić, i oczywiście będziemy nad tym dyskutować, o kosztach funkcjonowania tych zakładów, i wtedy będziemy mogli też myśleć, jak to skonstruować, żeby wymusić minimalizację tych kosztów. Zgodnie z tym projektem jednym z takich zakładów mógłby być zakład publiczny, państwowy, który by jednak wchodził do konkurencji i wyznaczał pewne standardy gospodarowania, i uniemożliwiał windowanie kosztów, bo ten podlegałby jednak naszej obserwacji i naszej kontroli, a nie tylko chęci maksymalizacji zysków.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego tylko w ciągu tych trzech lat można będzie dostać kwotę gwarantowaną, to już o tym mówiłem i teraz tylko powtórzę. Ze względu na to, że nie sposób dzisiaj, tego nie jest w stanie zrobić także otwarty fundusz emerytalny, w indywidualnym przypadku, a przecież dziedziczenie dotyczyłoby indywidualnego przypadku, przewidzieć długość życia. W związku z tym gwarantowanie takiej wypłaty do końca życia i dalej musiałoby spowodować, że środki, które byłyby tam zgromadzone - tu chyba się pan zgodzi - na okres życia plus jeszcze ileś tam... No wypłacić można byłoby tylko resztę. Czyli jak ktoś żyje nie sześćdziesiąt pięć, tylko na przykład osiemdziesiąt pięć, czy dziewięćdziesiąt pięć lat, to otwarty fundusz emerytalny, żeby móc cokolwiek wypłacić, musiałby mieć rozłożone środki na więcej niż te dziewięćdziesiąt pięć lat, może nawet do setki. Jeśli tak, to przez ile miesięcy należałoby podzielić tę kwotę i dopiero ją wypłacić? Okazałoby się, że to świadczenie byłoby tragicznie niskie. Oczywiście można by to inaczej zrobić, to znaczy można byłoby podwyższyć składkę tak, żeby zabezpieczała coś takiego. Ale czy na to uzyskamy społeczną zgodę? Wątpię. W związku z tym wybrano to, co było możliwe, to znaczy ogranicza się tę gwarancję wypłaty do pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MieczysławAugustyn">A co do wysokości, prosiłbym, żeby pan powtórzył to pytanie pani minister, ponieważ jak tu podkreślałem, ten system rządzi się przede wszystkim matematyką, a ja jestem humanistą, mógłbym coś pokręcić. W każdym razie jest to rzeczywiście dosyć skomplikowany rachunek, jedna trzydziesta siódma itd., itd., no może już nie będę tego rozwijał. Prosiłbym o powtórzenie tego pytania pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekZiółkowski">Kończę etap pytań...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekZiółkowski">Już za późno, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, ale ja zgłaszałem się już wcześniej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekZiółkowski">Kilkakrotnie udzielałem panu głosu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekZiółkowski">Ale już zamknąłem listę.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekZiółkowski">Następne pytania będą kierowane do pani...</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ależ, Panie Marszałku, absolutnie nie, przecież widział pan, że podnosiłem rękę...)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MarekZiółkowski">Nie widziałem, naprawdę nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę nie podważać mojego subiektywnego...</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Myślałem, że pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#MarekZiółkowski">No dobrze, ale, bardzo proszę, krótko. Ostatnie pytania zajęło dwie minuty piętnaście sekund, a mamy minutowe pytania. Proszę o krótkie pytania, do minuty.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#MarekZiółkowski">Skoro pilnujemy regulaminu, to także i w tym miejscu. Ja będę, zdaje się, budzik przynosił.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Nawiązując do tego, co powiedział pan senator, i do mojego wcześniejszego pytania, zadam pytanie dotyczące osób, które przeszły do otwartych funduszy emerytalnych dobrowolnie. Te osoby zostały przez państwo oszukane, Panie Senatorze, bo państwo im mówiło, że przechodząc dobrowolnie do otwartego funduszu emerytalnego będą mieli prawo dziedziczenia zgromadzonych funduszy, to znaczy prawo dziedziczenia będzie przysługiwało ich dzieciom i rodzinie. I oni zostali oszukani. Czy nie należałoby tutaj dokonać takiego zapisu, że przynajmniej te osoby, które dobrowolnie przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych, a są to osoby urodzone przed 1969 r., będą miały prawo, czy ich rodziny będą miały prawo, do dziedziczenia. A jeżeli nie, bo to będzie pewnie niemożliwe, umożliwić im chociaż przejście tylko do filara zusowskiego. Bo te osoby zostały oszukane przez państwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, wprawdzie nie było to rozważane na posiedzeniu komisji, ale odpowiem według mojej wiedzy. W części to prawo jest, ale tylko wtedy, kiedy przechodzi się na wcześniejszą emeryturę. Wtedy, zdaje się, można to uczynić, to znaczy przejść do ZUS, to chyba nawet przechodzi do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławAugustyn">Chcę jednak panu odpowiedzieć tak: za obietnice jednych nie mogą płacić inni. To znaczy otwarty fundusz emerytalny jest związany z nami umową na gromadzenie funduszy i ich pomnażanie w określonym czasie, długim czasie. Jeżeli ktoś się wycofuje, chciałby dziś przenieść te pieniądze do ZUS, to w takim razie zrywa tę umowę. To jest problem i prawny, i ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W skali całego kraju to są tysiące osób, one zostały oszukane.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MieczysławAugustyn">Ale nie przez otwarte fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale przez państwo!)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to nie są pytania, to są pana stwierdzenia. Na miłość boską, proszę o pytania.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MieczysławAugustyn">Ja nie podzielam pana zdania, że państwo kogokolwiek oszukało w tym zakresie. Dlatego że w tej naszej społecznej umowie dotyczącej systemu emerytalnego tak naprawdę ustawowo, czyli na piśmie, mieliśmy to, co do tej pory funkcjonowało. I ustawowo i na piśmie państwo przedstawia dzisiaj propozycję wypłaty emerytur z systemu kapitałowego. To będzie druga część tej umowy społecznej. Wiele ludzi różne rzeczy mówiło, nie doceniano kryzysu demograficznego, nie doceniano demolki w systemie, że tak powiem, której dokonywało wcześniejsze przechodzenie na emerytury. Bardzo wielu rzeczy nie przewidziano. Dzisiaj sytuacja systemu emerytalnego jest trudniejsza niż w momencie wyjściowym, kiedy niektórzy politycy, odpowiedzialnie czy nie, składali obietnice idące dalej niż to, co dzisiaj możemy zrealizować. Dzisiaj jesteśmy bogatsi o doświadczenie, przedkładane są realne propozycje i one będą przedmiotem umowy. Gdyby zapisy tej ustawy były łamane, można byłoby mówić, że państwo kogokolwiek oszukało czy oszukuje.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MieczysławAugustyn">Ja uważam, że ten system ma, oprócz wad, jeszcze i inne zalety. Twierdzę, to już jest moje zdanie, że te pieniądze, które są inwestowane w polską gospodarkę, bo pan senator na pewno pamięta, że i taki był zamiar tej reformy, napędzają gospodarkę, pozwalają rozwinąć się także polskiej przedsiębiorczości, polskim firmom. Nie wyobrażam sobie, co by było, gdyby nasze firmy, będące w naszych, polskich rękach, nasze sztandarowe firmy, które są spółkami akcyjnymi, w których otwarte fundusze emerytalne mają ulokowanych najwięcej pieniędzy, były tych pieniędzy pozbawione. Co by się stało? Zwyczajnie siedziałby tam wyłącznie obcy kapitał. Czy wtedy bylibyśmy z tego zadowoleni? Pewnie nie. A zaczynaliśmy, jak pewnie pan pamięta, jest pan troszkę młodszej generacji, ale na pewno to pan pamięta, od zera, z pustymi kieszeniami reformując całą gospodarkę. To nie jest tak, że ta droga, jeśli chodzi o solidarność pokoleniową, jest jednokierunkowa. Nie, te fundusze pracują, w różnych miejscach przynoszą profity i gdyby zamknąć oczy i powiedzieć, że jutro wycofujemy 140 miliardów zł z tego rynku, okazałoby się, że doprowadzilibyśmy do krachu wielu przedsiębiorstw i wielu instytucji finansowych ze szkodą dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MieczysławAugustyn">Wycofanie się z tego, bo tego dotyczyło pańskie pytanie, ma wiele aspektów. Być może byłaby bardzo duża liczba ludzi przestraszonych, moim zdaniem niesłusznie, a skutki tego byłyby nie tylko jednostronne. Mówienie o emeryturach... No, przepraszam za to porównanie, nie chciałbym nikogo, broń Boże, urazić, ale z całą pewnością nie jest to gra w warcaby. To jest gra w szachy, trochę bardziej skomplikowana, o wielu uwarunkowaniach w różnych miejscach, w różnych segmentach rynku kapitałowego także, bo mówimy przecież o emeryturach kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Maciej Klima.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejKlima">Mam pytanie do pana sprawozdawcy. W ustawie przewidziane są dwa elementy w naszej emeryturze, element ZUS i element kapitałowy. Kolega podniósł już tu kwestię dziedziczenia elementu wpłacanego do OFE. Ponieważ są to nasze pieniądze, pieniądze składane przez wiele, wiele lat, one są jak gdyby darem w momencie, kiedy nie obejmują tych ograniczeń, o których pan wspomniał, czyli tych trzech lat... One są darem, który jest składany w imię - i tu pytanie: w imię czego? Bo my dajemy OFE określone pieniądze, które OFE przyjmuje, i nie mamy prawa, to znaczy nasi spadkobiercy nie mają prawa odzyskać tej kwoty. Jest to kwestia sumy stosunkowo niewielkiej, to jest, jak pan wspomniał, około 15% całości emerytury. I w tym momencie zadajemy konkretne pytanie: dlaczego my, spadkobiercy, nie możemy przez okres dłuższy niż te trzy lata odzyskiwać tej sumy? I dlaczego w tym układzie - to jest bardzo proste do przeprowadzenia, kwestia emerytur rodzinnych - kiedy mamy wyliczoną emeryturę dwóch osób, emerytów, przekazujemy tę część kapitałową z OFE drugiej osobie, która też jest na emeryturze, czyli jak gdyby zwiększamy w tym momencie emeryturę zasadniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławAugustyn">Ale, Panie Senatorze, tak jest. Pan ładnie to określił, mówiąc, że jest to dar, bo niektórzy mówią, że to przepada. Otóż nie przepada, to jest rodzajem gwarancji, gwarancji wewnątrzsystemowej, żebyśmy mogli udźwignąć ten podstawowy element systemu, czyli zapewnienie wypłaty emerytur dożywotnio.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja troszeczkę to tutaj rozwijałem i już mówiłem, nie chciałbym powtarzać, pewnie nadużywałbym państwa cierpliwości: jest tak, że bardzo wiele osób, dużo więcej niż tych, które nie skorzystają w pełni ze swoich świadczeń do określonego wieku, ten wiek przeżyje. I ci, którzy nie dożyli, tak naprawdę... Tak, ma pan rację, składają pewien dar solidarnościowy, ażeby starczyło pieniędzy na wypłatę tym, którzy żyją dłużej, żebyśmy mieli z czego czerpać na wypłaty dla nich.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MieczysławAugustyn">Można by takie gwarancje dać, już tutaj pokazywałem to na przykładzie, tak, ale wtedy koszty byłyby tak duże, że wolumen wypłat musiałby być znacząco niższy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MieczysławAugustyn">Jest pytanie oczywiście, czy byłaby zgoda społeczna, żeby to zapłacić. Obawiam się, że nie. Nie godzilibyśmy się na znaczące obniżenie naszych comiesięcznych wypłat tylko po to, żeby nasi następcy mogli dostać wcale nie tak duże pieniądze pozostałe po wypłaceniu nam emerytur w wieku, powiedzmy, osiemdziesięciu pięciu czy dziewięćdziesięciu lat. Dlatego trudno być z tego w pełni zadowolonym, inne obietnice padały z ust niektórych polityków, ale to jest rozwiązanie racjonalne. W naszej komisji ono zyskało aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejKlima">Panie Senatorze, ale to jest nierówne traktowanie spadkobierców tych, którzy umrą, zejdą z tego świata, do trzech lat od momentu uzyskania emerytury oraz tych, którym się to zdarzy w rok i jeden dzień po tym terminie. Czyli w tym momencie jest to niesprawiedliwość i wydaje mi się, że przykładanie ręki do tego typu działań, do nierównego traktowania obywateli, spadkobierców, w tej ustawie jest niewłaściwym podejściem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, jeżeli ktoś umrze w rok po osiągnięciu wieku emerytalnego, według tych wyliczeń, o których pewnie pani minister tutaj powie - ja uciekłem od tych rachunków - to osoba uposażona dostanie większą wypłatę aniżeli w przypadku tego, gdy ktoś przejdzie na emeryturę w trzy lata po osiągnięciu wieku emerytalnego czy uzyskaniu uprawnienia. W tym sensie nie widzę tutaj niesprawiedliwości. Ma pan jednak rację: dzień po upływie tych trzech lat niestety te pieniądze będą gwarantem wypłat dla tych, którzy chcą mieć i mają prawo oczekiwać świadczenia dożywotniego, bo to musimy zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać, czy w świetle tych zapisów i dyskusji, jaką tu w tej chwili prowadzimy, pytając i odpowiadając, nie ma pan wrażenia, a wręcz pewności, że jednak otwarte fundusze emerytalne są zabezpieczone bardziej niż przeciętny obywatel, który płaci składki, że jest jednak duża dysproporcja między tymi dwoma podmiotami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławAugustyn">Wie pani, to nie jest takie łatwe do oceny. Gdybyśmy wiedzieli dokładnie, jakie profity fundusze nam przyniosą i zestawili je z kosztami, które ponieśliśmy, wtedy można by precyzyjnie odpowiedzieć na pani pytanie, czy lepiej na tym wyszedł OFE, czy klient. Dziś jeszcze za wcześnie o tym mówić. Wydaje się, co do naszych środków, że jeśli nie będzie jakiegoś całkowitego krachu, jeżeli chociaż w części kondycja giełdy zostanie poprawiona w stosunku do tych najniższych poziomów, które były teraz, to bilans będzie jednak dla emerytów korzystny.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja znam wyliczenia, oczywiście co do czasu, kiedy wszystko szło dobrze. Wtedy to, co było gromadzone i pomnażane w OFE, przyrastało szybciej od tego, co było zgromadzone w ZUS. Wtedy tam efektywność wydawała się większa. Ale czy tak jest dzisiaj, akurat o tej porze? Trzeba by było tutaj wyświetlić pasek z informacjami, jak jest na giełdzie, przeliczać, patrzeć. Mam nadzieję, że dzisiaj dominuje kolor zielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Maciej Klima jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejKlima">Panie Senatorze, ja to panu powiem. W tym roku wszystkie OFE są na minusie, natomiast na przestrzeni ostatnich trzech lat zyski OFE wynoszą od 7 do 17%. I to są dane opublikowane. Mówimy, Panie Senatorze, o sumie na dzień dzisiejszy ponad 130 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Wiem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MaciejKlima">Teoretycznie w okresie maksymalnym OFE powinny zebrać sumę ponad 500 do 600 miliardów zł. To potężny kapitał, który jest w dyspozycji nas wszystkich, to jest nasza przyszłość, nie tylko nas na tej sali, ale też potężnej masy przyszłych Polaków, którzy jak każde społeczeństwo europejskie starzeją się w tempie, tak bym powiedział, wyraźnym.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MaciejKlima">I teraz mam pytanie, ponieważ pan tu zwraca cały czas uwagę na ten element wypłaty, ja natomiast patrzę na inny element. Kapitał stanowi określoną sumę i mnie nie interesuje rozłożenie tej sumy na określony czas, tylko to, że dziedzicząc, te osoby - to z perspektywy dziedziczących po zmarłym - powinny uzyskać określony kapitał, jaki ta osoba wpłaciła. To mnie interesuje, a nie kwestia rozłożenia tego w perspektywie trzydziestu czy czterdziestu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławAugustyn">Już panu odpowiadam. Jeżeli ubezpieczony umrze przed wypłatami, wtedy można przyjąć to, co pan mówi: nas wtedy wypłaty nie interesują. Co zostało zgromadzone, będzie dziedziczone, to trzeba jasno powiedzieć. Bardzo wielu będzie takich ludzi - zginą w wypadkach, będą umierali przed sześćdziesiątym piątym rokiem życia, mężczyzn takich jest na pewno bardzo wielu. I tam będzie dziedziczenie tego kapitału. Później jednak nie można uciekać od elementu wypłat, bo ten kapitał zostaje uruchomiony, zostaje przeliczony na liczbę miesięcy, na te działki, które będziemy dostawać z kapitału co miesiąc. Trzeba to podzielić, bo jak ustalić, ile wypłacić? Trzeba to podzielić. Biorąc pod uwagę te uśrednione tabele przewidywanej długości życia... One są, jak mówię, uśrednione, w związku z tym musimy mieć gwarancję, że te osoby, które będą żyły dłużej niż średnia, na jaką to przeliczyliśmy, też będą miały pieniądze na wypłatę. Z czego? To jest właśnie ten dar, o którym pan mówił, solidarnościowy, gwarancyjny dar, jaki zostawimy. Ci, którzy go dostaną, to być może będą nasi krewni, być może zupełnie nieznajomi ludzie, ale na pewno polscy emeryci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wojciech Skurkiewicz chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, jeszcze jedno, ostatnie pytanie, przynajmniej z mojej strony, do pana i również do przedstawicieli rządu. Nie ulega żadnej wątpliwości, że państwo oszukało tych ludzi, którzy zgłaszali się do OFE, a byli urodzeni przed 1969 r. I czy nie jest możliwe w przyszłości, może nie w tej chwili, chyba że uda się przygotować taką poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ci, którzy byli urodzeni przed 1969 r.?)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, przed 1969 r. i dobrowolnie przystąpili do OFE. Czy te osoby mogą zrezygnować, nawet pozostawiając dotychczasowe pieniądze, fundusze, które zgromadziły w otwartych funduszach emerytalnych? Czy nie należałoby im dać takiej możliwości? Oni zostali oszukani, więc może dać im możliwość powiedzenia: ja rezygnuję, ja nie chcę, żeby w dalszym ciągu moje składki były odprowadzane do OFE, dajcie mi z tym spokój, ja chcę z tego zrezygnować, chcę się skupić na jednym filarze, na ZUS. Czy nie uważa pan, że sprawiedliwością byłoby umożliwienie tego tym ludziom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiedź na to pytanie zostawię pani minister, ponieważ również do pani minister pan je adresował, a ze względu na to, że ja już to uzasadniałem, odpowiem na pana pytanie krótko: nie zgadzam się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę państwu senatorom, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniona pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak. Witamy panią minister.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pani zechce z miejsca, czy...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ja myślę, że pan senator Augustyn bardzo wyczerpująco przedstawił intencje ustawy, więc...</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Słowo „wyczerpująco” jest właściwe.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ja powiem bardzo krótko. Jest to element uzupełniający tę część systemu emerytalnego, która związana jest z odkładaniem składek w otwartych funduszach emerytalnych. Tak naprawdę reforma emerytalna wprowadziła pewien podział okresu naszego funkcjonowania w systemie emerytalnym. Jeden etap to jest ten okres, w którym kumulujemy oszczędności, kiedy gromadzimy składki w otwartych funduszach emerytalnych. Tymczasem do tej pory nie zostały uchwalone regulacje mówiące o tym, co z tymi oszczędnościami robimy, gdy osiągamy wiek emerytalny i przechodzimy na emeryturę. I właśnie ten projekt reguluje te kwestie poprzez zaproponowanie typów świadczeń, które będą wypłacane. On nie odnosi się do instytucji, które będą to robiły. Do tego odnosi się ustawa o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, która znajduje się na finalnym etapie prac w Sejmie. Ustawa ta mówi o tym, że tak naprawdę emerytury będą wypłacane w postaci emerytur indywidualnych - co związane jest z tym, że składka emerytalna jest wpłacana na indywidualną emeryturę, i tak było do tej pory - okresowych w przypadku osób od sześćdziesiątego do sześćdziesiątego piątego roku życia i dożywotnich w przypadku osób po sześćdziesiątym piątym roku życia.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Co jest ważne? Emerytury te będą liczone w sposób niezależny od płci, czyli i kobiety, i mężczyźni będą dostawać emerytury w wysokości określonej czy uwzględniającej wspólne tablice trwania życia, co też już było mówione. Obsługą emerytur będą się zajmowały fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych i zakłady emerytalne, zaś ich wypłata będzie dokonywana łącznie z emeryturą należną z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Tak jak już powiedział pan senator, w tym projekcie staraliśmy się zaproponować rozwiązania jak najkorzystniejsze dla obywateli z punktu widzenia ich emerytury. Ponieważ zakładamy optymistyczny scenariusz, że ludzie będą żyli raczej dłużej niż krócej i emerytura powinna przede wszystkim im służyć w trakcie trwania ich życia, rozwiązania zaproponowane są w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Wnoszę oczywiście o przychylne ustosunkowanie się do tego projektu, do tego przedłożenia. Jestem gotowa odpowiedzieć na wszystkie pytania i rozwiać te wątpliwości, które pojawiały się w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ja może od razu powiem o jednej sprawie. Padało tu stwierdzenie, że ktoś został oszukany. Od początku, od czasu, kiedy zaczęto przygotowywać reformę emerytalną, to jest od 1997 r., miałam przyjemność być w biurze pełnomocnika rządu do spraw reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Założenie było takie, że na etapie wypłaty emerytury, kiedy wykupujemy dożywotnie świadczenie, te środki nie są dziedziczone, one miały być dziedziczone do momentu konwersji tych oszczędności w OFE na emeryturę dożywotnią. Wtedy zaczyna działać inny mechanizm, nie mechanizm kumulowania i oszczędzania, lecz mechanizm wypłaty dożywotnich świadczeń. Stąd taka zmiana struktury. Takie informacje były bardzo wyraźnie podawane zarówno w dokumentach, na przykład w raporcie „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, który opisywał całą konstrukcję systemu emerytalnego, jak i we wszystkich materiałach informacyjnych, które były wówczas przez rząd przedstawiane, w rozmaitych broszurach, w informacjach prasowych. W związku z tym trudno mi się zgodzić z argumentem, że nastąpiła tu zmiana stanowiska. To jest absolutna konsekwencja tych rozwiązań, które były proponowane i sukcesywnie opracowywane przez kolejne rządy od 1997 r. czy 1998 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę się zapisywać, jeśli chcą państwo zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WojciechSkurkiewicz">W tej sytuacji, przynajmniej dla mnie, pewna sprawa, jeżeli mówimy o dziedziczeniu, jest tu niezrozumiała. Jest możliwość dziedziczenia funduszy czy emerytur przez osoby, rodziny osób, które zmarły przed osiągnięciem wieku emerytalnego czy przed przejściem na emeryturę, w przypadku osoby, która umrze w ciągu trzech lat po przejściu na emeryturę, też jakaś tam część będzie dziedziczona, a jeśli umrze ona już po tych trzech latach, to nie będzie dziedziczenia. Wobec tego chciałbym wiedzieć, co się stanie z funduszami, które zgromadziła ta osoba. Podejrzewam, że w ciągu trzech lat, a to mogą być na przykład trzy lata i jeden dzień, ta osoba nie uzyska wszystkich środków, które gromadziła przez całe swoje dorosłe życie, pracując i odkładając w otwartym funduszu emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Już wyjaśniam. Tak jak powiedziałam, w momencie gdy przechodzimy na emeryturę, sytuacja jest taka, że wykupujemy w zakładzie emerytalnym emeryturę dożywotnią, która ma być nam wypłacana. Ten element, czyli trzyletnia gwarancja, został zaproponowany jako pewien element stopniowego przejścia od sytuacji, w której dziedziczymy, do sytuacji, w której dziedziczenia nie ma. Jest to pewien dodatkowy element, który tak naprawdę trochę ogranicza wysokość świadczenia. Według naszych szacunków będzie on kosztował mniej więcej od 3% do 5% zgromadzonego kapitału. To jest pewnego rodzaju dodatkowe ubezpieczenie, które wykupujemy. Gdyby wydłużyć ten okres, to koszt tego ubezpieczenia byłby oczywiście nieco większy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Teraz sprawa tego, co się dzieje z tymi środkami. W momencie gdy wykupujemy świadczenia, pomijając ten okres gwarancyjny, mówimy o tym, że zakład emerytalny i fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych gwarantuje nam wypłatę świadczenia dożywotnio. Podam przykład. Tysiąc osób przechodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. Zakład emerytalny zakłada, że przeciętnie taka osoba będzie żyła jeszcze siedemnaście lat. Dzisiejsze statystyki wskazują, że sześćdziesięciopięciolatek ma przed sobą siedemnaście lat życia. Jeśli, korzystając ze statystyk GUS, popatrzymy na to, jak długo żyją ludzie po przejściu na emeryturę, czyli ci, którzy mają po sześćdziesiąt pięć lat, to możemy powiedzieć, że szanse na to, żeby dożyć wieku osiemdziesięciu dwóch lat, bo tyle daje sześćdziesiąt pięć plus siedemnaście, ma pięćset dwanaście osób. Pięćset dwanaście osób będzie żyło dłużej niż osiemdziesiąt dwa lata, czterysta osiemdziesiąt osiem umrze, zanim osiągnie wiek osiemdziesięciu dwóch lat. To się rozkłada w czasie, bo my nie umieramy w wieku osiemdziesięciu dwóch lat, niektórzy wcześniej, niektórzy później, niektórzy dożywają stu lat, niektórzy żyją nawet dłużej, i bardzo dobrze, im dłużej żyjemy, tym bardziej oczywiście należy się z tego cieszyć. Oznacza to jednak, że zakład emerytalny, biorąc pieniądze na emerytury z otwartych funduszy emerytalnych, zakłada, że człowiek żyje średnio siedemnaście lat. Jeżeli ktoś umrze wcześniej, to dzięki temu ma on pieniądze na to, żeby wypłacać emeryturę dożywotnią temu, kto będzie żył dłużej, do osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu, stu lat.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Krótko mówiąc, to nie są pieniądze, które pozostają pieniędzmi indywidualnymi, one stanowią pewną pulę środków, przeznaczoną na wypłatę emerytur dla tych wszystkich osób, które na przykład urodziły się w roku 1949, w roku 1950, w roku 1951 itd. i będą dożywały różnego wieku. W ten sposób kumulujemy ryzyko. To jest zasada podziału środków, pewnego solidaryzmu, o którym mówił pan senator, działająca już w trakcie pobierania emerytury. Tak że tam już nie ma indywidualnych pieniędzy, jest to rezerwa wspólna dla wszystkich osób urodzonych w danym roku i tą rezerwą zakład emerytalny gospodaruje w ten sposób, żeby starczyło na wypłatę emerytur dla wszystkich, bez względu na to, czy po przejściu na emeryturę będą oni żyli pięć, dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści czy pięćdziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę doprecyzować, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja dopatruję się tutaj pewnej niekonsekwencji. Czy to znaczy, że świadczenia wypłacane tym osobom, które będą mogły je otrzymywać, będą dla wszystkich równe i proporcjonalne? Takiej sytuacji nie dopuszczam, a w obliczu tego, co mówi pani minister, tak należałoby to rozumieć, należałoby przyjąć, że wszystkich traktujemy jednakowo, ci umierają wcześniej, ci umierają później, ci, którzy umarli wcześniej, mają zgromadzone pieniądze, więc wystarczy dla tych, którzy umrą później. Prawda? Czy nie należałoby tu dopatrywać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">One nie będą równe i proporcjonalne, one zależą od tego, ile kto ma, ile zgromadził kapitału na swoją emeryturę. Jeżeli ktoś zgromadził kapitał w wysokości 200 tysięcy zł, to będzie miał emeryturę wyższą niż ten, który zgromadził kapitał w wysokości 100 tysięcy zł. Oczywiście w zakresie tego, jak długo tę emeryturę dostajemy, następuje właśnie ta redystrybucja pomiędzy tymi, co żyją krócej, a tymi, co żyją dłużej. Przepraszam, podam tu przykład ubezpieczenia samochodu, bo myślę, że na takim przykładzie, z trochę innego świata, można to prosto wyjaśnić. Pan senator na pewno ma samochód i płaci co roku składkę OC i AC, prawda? Jeżeli coś się zdarzy, coś się stanie z pana samochodem, nie wiem, wypadek czy cokolwiek innego, to wiadomo, że wtedy to ubezpieczenie zostanie wypłacone, a jeżeli panu nie zdarzy się ten wypadek, to wtedy nikt panu tej składki nie zwróci, dlatego że ona idzie do ogólnej puli składek, z której finansowane są odszkodowania dla tych, co mieli pecha i zdarzył się im wypadek. Z kolei w systemie ubezpieczeń na życie działa to tak, że jeżeli płacimy składkę na ubezpieczenie na życie i umrzemy, to wtedy ludzie po nas dziedziczą te pieniądze, tą sumę gwarancyjną, która jest wypłacana. Emerytura jest trochę innym świadczeniem, które działa w drugą stronę. Ryzyko związane jest z tym, że żyjemy dłużej. Jeżeli my żyjemy dłużej, to krótko mówiąc, z tych składek, które wszyscy płacimy, z tych oszczędności w OFE, zakład emerytalny finansuje tych, którzy żyją najdłużej. I tak musi gospodarować tymi pieniędzmi, żeby ich wystarczyło, stąd nie ma dziedziczenia. I tym się różni okres gromadzenia środków i oszczędzania od okresu pobierania emerytury. Bo istotą całej reformy emerytalnej było jakby to, że...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Kiedyś, kiedy w ogóle budowano system emerytalny, w końcówce XIX wieku, prawdopodobieństwo tego, że ktoś, kto zaczyna pracę, wchodzi na rynek pracy, dożyje emerytury, wynosiło mniej więcej 20–30%. I wtedy mówiliśmy o takiej prostej umowie pokoleniowej, opartej na zasadzie bardzo szerokiej piramidy. Dużo osób zaczynało pracę, ale bardzo mało dożywało wieku emerytalnego. I wtedy wszyscy pracujący składali się na emerytury tych, którzy dożywali wieku emerytalnego; wówczas on wynosił sześćdziesiąt pięć, a w systemie bismarckowskim nawet siedemdziesiąt lat. A co się dzieje teraz z procesami demograficznymi? Mówi się o tym, że żyjemy coraz zdrowiej, żyjemy coraz dłużej. W związku z tym teraz, kiedy ja wchodzę na rynek pracy, mając lat dwadzieścia, szanse na to, że dożyję wieku emerytalnego, wynoszą niemal 100%, a więc trudno wprowadzić mechanizm ubezpieczenia w tym okresie, kiedy pracujemy i płacimy składki. Ale kiedy już dożyjemy wieku emerytalnego, to ta piramidka zaczyna wyglądać bardziej jak piramidka. I wtedy mówimy właśnie o systemie ubezpieczeniowym, czyli wówczas tym ryzykiem dotyczącym tego, że ktoś umrze wcześniej lub później, wszyscy uczestnicy systemu emerytalnego solidarnie się dzielą. I na tym polega istota tego okresu wypłaty, to stąd takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Gdybyśmy chcieli tam mówić o dziedziczeniu, to musielibyśmy założyć, że każdy, kto wchodzi ze swoim indywidualnym kontem, dożywa maksymalnego możliwego wieku, czyli, załóżmy, stu lat. To jest taki wiek... No, w Polsce czasami demografowie przyjmują już sto dziesięć lat. Ale wtedy musielibyśmy dzielić składkę nie na te statystyczne siedemnaście lat, tylko na trzydzieści pięć, a wtedy emerytura indywidualna, przy założeniu, że każdy dziedziczy czy zawsze zostaje coś do odziedziczenia, byłaby dwukrotnie niższa. Naszym zdaniem nie jest to rozwiązanie korzystne dla tych osób, które będą brały emeryturę, bo celem gromadzenia pieniędzy jest jednak przede wszystko to, żeby w momencie, kiedy my żyjemy i jesteśmy na emeryturze, mieć odpowiednie, adekwatne dochody, aby zabezpieczyć swój byt. Emerytura nie jest świadczeniem, które służy zabezpieczeniu wszystkich innych dookoła, jakby to trudno nie brzmiało... Zależy nam przede wszystkim na tym, żeby te pieniądze służyły tym osobom, które są na emeryturze, nie ich rodzinom, nie ich dzieciom, nie ich małżonkom. Bo do tego służą inne systemy, które funkcjonują absolutnie sprawnie, i tak powinno pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Podziwiam pani wiedzę, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze tylko króciutka sprawa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WojciechSkurkiewicz">W jaki sposób będzie naliczana wysokość tych świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Emerytur?)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Właśnie, tych emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">To znaczy, one będą naliczane przez zakłady emerytalne, uwzględniające jakby dwa podstawowe parametry, czyli to, to ile mamy zgromadzone na koncie i to, ile statystycznie trwa życie osoby od wieku, w którym przechodzi się na emeryturę. Dodatkowo brane są pod uwagę takie parametry, jak na przykład stopa techniczna. To jakby założona stopa zwrotu, którą zakłady emerytalne będą osiągały z tych rezerw w przyszłości, którą można już troszkę wcześniej dać emerytom. I to będzie taka stawka wyliczana za 1000 zł kapitału. Każdy emeryt będzie miał ofertę zakładów emerytalnych funkcjonujących na rynku i będzie wiedział, że za 1000 zł możemy dostać, nie wiem tam, emeryturę w wysokości 3,50%, 4,50%, mniej więcej w tych granicach, i z tej oferty będzie wybierał. A oferta będzie liczona przez aktuariuszy, których mają obowiązek zatrudniać zakłady emerytalne. To jest właśnie w ustawie o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych; myślę, że w ciągu najbliższych tygodni będą mogli państwo się zapoznać z tą ustawą. I co ważne, jeszcze raz to podkreślam, te tablice trwania życia będą uśrednione dla kobiet i mężczyzn. Czyli na przykład dla osoby sześćdziesięciopięcioletniej to będzie wynosiło siedemnaście lat, dla osoby, która ma sześćdziesiąt pięć lat i jeden miesiąc, to będzie wynosiło szesnaście lat, jedenaście miesięcy i kilka dni, a dla osoby, która ma sześćdziesiąt pięć lat i dwa miesiące, będzie to wynosiło szesnaście lat dziesięć miesięcy i trochę więcej niż kilka dni, itd. Czyli oznacza to po prostu branie pod uwagę tego, ile, przeciętnie rzecz biorąc, osoba w danym wieku ma szansę przeżyć, biorąc pod uwagę statystyki dotyczące trwania życia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę już dopuścić do głosu kolegów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanDobrzyński">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanDobrzyński">W mojej ocenie ustawa proponowana przez rząd w tym kształcie w zasadzie zabezpiecza jedynie te wszystkie instytucje finansowe. W nieporównywalnie mniejszym stopniu są zabezpieczone osoby ubezpieczone. Zgodnie z art. 26 ust. 1 ustawy, Pani Minister, polskie emerytury kapitałowe nie będą waloryzowane. Jak rozumiem, wzrost emerytury dożywotniej będzie zależny tylko od jednego czynnika - od osiągnięcia przez fundusz emerytur kapitałowych nadwyżki lub zysku. Mam pytanie: co będzie, jeżeli tej nadwyżki nie będzie, a tym samym nie będzie też zysku? Jest to oczywiście jakiś tam problem.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanDobrzyński">Pytanie następne, jeśli można: jaka będzie wysokość emerytur wypłacanych z OFE? Czy to prawda, że osoba urodzona na przykład w roku 1954, przy stuprocentowej przeciętnej płacy, w roku 2019 otrzyma z II filaru niespełna 500 zł emerytury? Tutaj oczywiście ważna jest kwestia, czy wejdziemy do strefy euro; jeśli tak, to w tym przypadku byłoby to w granicach 150 euro.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zmierzać do...)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanDobrzyński">Już, Pani Marszałek, już zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JanDobrzyński">Czy przewiduje się zagwarantowanie obywatelom minimalnej wysokości emerytury z OFE? I w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JanDobrzyński">W związku z tym, że pani marszałek mnie popędza, trzecie pytanie zadam później, jeśli mogę, Pani Minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaBochenek">Czas określa regulamin, to nie jest moja zła wola.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrystynaBochenek">Po panu senatorze...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrystynaBochenek">Za moment, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrystynaBochenek">...zada pytanie pan senator Maciej Klima, a potem pan senator Krzysztof Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Już wyjaśniam. My zaproponowaliśmy tutaj taki mechanizm waloryzacji, który związany jest z udziałem w zysku z inwestowanych rezerw, z rezerw, czyli ze środków, które są przekazane z otwartych funduszy emerytalnych, są gromadzone w funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych. 90% tego zysku będzie zwiększać emeryturę tak jak waloryzacja emerytur w ZUS. Zgodnie z zasadami, które dotyczą sposobu inwestowania tych pieniędzy, będą to pieniądze inwestowane raczej konserwatywnie, to znaczy maksymalny udział inwestycji w akcji wynosi 20% aktywów. Przypomnę, że w przypadku oferty w funduszu emerytalnym jest to dwukrotnie więcej, bo 40%. Jeśli popatrzymy generalnie na to, jak inwestują swoje aktywa zakłady ubezpieczeń na życie, które mają bardzo podobny typ ryzyka, jakby długoterminowego, to zobaczymy, że tamte inwestycje sięgają mniej więcej 10% inwestycji w akcji. Popatrzmy też tak historycznie na to, jak wyglądał udział takiego dziewięćdziesięcioprocentowego zysku z inwestycji: 80% w obligacje, 20% w akcje. W ostatnich latach, od 1999 r. do chwili obecnej praktycznie możemy powiedzieć, że w większości przypadków taki zysk był większy niż inflacja, dlatego że obligacje, które stanowią główny kawałek tego portfela, jednak dają, co do zasady, większy zysk niż inflacja. I tak jest, co do zasady, zawsze, bo w praktyce państwo, kupując dług, a to robi, musi oferować coś, co daje realny zwrot. Te zyski w latach 1999–2007 kształtowały się na poziomie... W 1999 r. to było 14%, inflacja wynosiła wtedy 7%, w 2000 r. inflacja wynosiła 10%, a zyski takiego portfela - 8%, w 2001 r. inflacja wynosiła 5%, zyski - niecałe 4%, ale już w 2002 r. zyski wyniosły 6%, a inflacja 2%, w 2003 r. zyski wyniosły 12%, inflacja niecały 1%, w 2004 r. zyski - 10%, inflacja - 3,5% itd. Tak że gdybyśmy skumulowali ten cały okres, przeprowadzili pewną symulację, że tak powiem, historyczną, to byśmy zobaczyli, że taka propozycja waloryzacji, jaka jest, czyli te 90% udziału w zysku, gwarantowałaby znacznie większy wzrost emerytury kapitałowej niż ta założona waloryzacja wskaźnikiem inflacji, która była dokonywana. Tak więc bazując na pewnych danych historycznych, na założeniach ekonomicznych, możemy powiedzieć, że ten właśnie mechanizm waloryzacji ekonomicznie gwarantuje co najmniej tyle, ile jest obecnie zapisane, to znaczy co najmniej tyle, ile waloryzacja inflacyjna. Gdybyśmy jednak założyli waloryzację wskaźnikiem cen, która jest obowiązkowo nałożona na zakłady emerytalne, wtedy do tego sposobu liczenia emerytury, o którym mówiłam już panu senatorowi Skurkiewiczowi, taki zakład emerytalny musiałby dodać ryzyko tego, że będzie inflacja i będzie musiał te wskaźniki waloryzować. My w Polsce nie mamy instrumentów finansowych, które by pozwalały na jakąś absorpcję tego ryzyka, bo obligacje nie są instrumentem, który daje, nie wiem, na przykład zwrot w postaci: inflacja plus coś tam, tylko są to jakby sztywne zwroty, można założyć, że wyższe od inflacji, ale niekoniecznie. W takiej sytuacji takie ryzyko jest jakoś tam dodatkowo uwzględniane w wycenie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Popatrzyliśmy na rynki rozwinięte, takie, gdzie funkcjonują już takie właśnie systemy wypłat emerytalnych. Najbardziej rozwinięty w Europie jest rynek brytyjski i tam inflacja jest mniej więcej podobna jak u nas, więc jest to dobry kraj do porównywania. Wycena takich emerytur wygląda tak: dla osoby sześćdziesięciopięcioletniej, dla sześćdziesięciopięcioletniego mężczyzny za 10 tysięcy funtów kapitału, przeciętnie licząc, stała emerytura wynosi około 60 funtów, a taka z waloryzacją inflacji około 36 funtów. A więc możemy powiedzieć, że sama gwarancja tego, że będziemy waloryzować świadczenie inflacją, obniża początkowe świadczenie o około 40%. Żeby nadgonić tę początkową obniżkę, taka waloryzacja musiałaby trwać przez co najmniej dziesięć lat, może trochę mniej niż dziesięć lat, a inflacja musiałaby wynosić 3–4%, tak aby zapewnić zwrot świadczenia, przy założeniu, że nic nie dokładamy z tej gwarancji udziału w zysku, która zastępuje waloryzację. To wyjaśnia ten mechanizm, wyjaśnia, dlaczego waloryzacja jest zapisana w ten sposób. My znowu staraliśmy się patrzeć na to tak, żeby maksymalnie zwiększyć wysokość tych emerytur, które dostają emeryci, i to jest generalnie ta zasada, którą staramy się kierować, jeśli chodzi o wszystkie zapisy będące w tym projekcie. Tak że ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą, że jest to rozwiązanie dobre dla instytucji kapitałowych. Jest to przede wszystkim rozwiązanie, które maksymalizuje to, co mogą dostać przyszli emeryci, bo 90% tego zysku zwiększa emeryturę, a jeżeli zakład emerytalny odnotuje stratę, to wtedy nie zmniejsza emerytury, ale cała strata to jego koszt i skutki tego ponoszą akcjonariusze. Dlatego bardzo wyraźne jest rozdzielenie funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych i zakładów emerytalnych tak, żeby zakłady emerytalne mogły pobierać jedynie ściśle określone opłaty z funduszu, czyli trzyipółprocentową opłatę od wypłacanych emerytur i 10% udziału w tym zysku, żeby miały zachętę do tego, aby ten zysk wypracowywać.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o kwestię wysokości emerytury z OFE, to ja muszę wyjaśnić, że absolutnie ma pan rację, że ta emerytura będzie wynosiła około 500 zł. Ale trzeba pamiętać o tym, że w systemie emerytalnym funkcjonujemy bardzo wiele lat. Jeżeli ktoś zaczyna pracę, mając lat dwadzieścia, a przechodzi na emeryturę, mając lat sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć, to płaci składki średnio przez czterdzieści, czterdzieści pięć lat. Jeżeli pan pyta o osobę, która urodziła się w 1954 r., to jest to osoba, która przejdzie na emeryturę w roku 2019, a więc będzie oszczędzać przez dwadzieścia lat w otwartym funduszu emerytalnym. To oznacza, że przez wcześniejsze dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat swojej kariery zawodowej była, że tak powiem, pod rządami starego systemu emerytalnego i za ten okres ma na swoim koncie zgromadzony kapitał początkowy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli będzie to osoba, która urodziła się na przykład w roku 1980 i rozpoczęła pracę, mając lat dwadzieścia, w roku 2000, to ona będzie oszczędzać w otwartym funduszu emerytalnym przez czterdzieści, czterdzieści pięć lat, więc automatycznie jej kapitał i jej emerytura będą znacznie wyższe. Bo gdyby popatrzeć na oszczędności w systemie kapitałowym, to one narastają w takim bardzo dynamicznym tempie pod koniec okresu oszczędzania. To oznacza, że ten kapitał po dwudziestu latach wynosi mniej więcej 30% tego, co mamy po czterdziestu latach oszczędzania. Dlatego na przykład osoba, która urodziła się w roku 1949, gdy przejdzie na emeryturę, będzie miała emeryturę kapitałową rzędu tych 130 zł, o których mówił pan senator, a już osoba, która urodziła się dziesięć lat później, będzie miała prawie 500 zł, a więc niemalże czterokrotnie więcej. Jeżeli zaś popatrzymy na osobę, która urodziła się jeszcze później, to ta emerytura będzie jeszcze większa. Krótko mówiąc, ze względu na takie stopniowe narastanie całego systemu emerytalnego i wchodzenie w życie nowego systemu emerytalnego, mamy do czynienia z taką sytuacją, że z każdym rokiem maleć będzie udział kapitału początkowego, czyli tego wiana starego systemu, z którym weszliśmy w nowy system emerytalny, a rosnąć będzie udział zarówno tej emerytury ze składek płaconych do ZUS po 1999 r., jak i emerytury ze składek płaconych do OFE też po 1999 r. Na przykład w przypadku osoby, która przejdzie na emeryturę w roku 2009, ten kawałek zusowski z okresu po 1999 r. będzie wynosił, według naszych symulacji, 215 zł, a w przypadku tej, która przejdzie na emeryturę w 2019 r., będzie wynosił już 750 zł, zaś udział kapitału początkowego będzie jakby malał. A więc przez cały czas mamy do czynienia z sytuacją, że nowe emerytury bardzo stopniowo będą wchodziły jako kawałek całości emerytury otrzymywanej z systemu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Nie ma gwarancji minimalnej emerytury z otwartego funduszu emerytalnego jako takiej, dlatego że ta gwarancja dotyczy całej emerytury, z całego obowiązkowego systemu emerytalnego. W ustawie o emeryturach i rentach jest gwarancja najniższej emerytury i ta gwarancja jest stosowana łącznie do emerytury z I i z II filaru. Czyli jeżeli ktoś nie wypracuje sobie najniższej emerytury, a ma staż pracy wynoszący co najmniej dwadzieścia lat w przypadku kobiet i dwadzieścia pięć lat w przypadku mężczyzn, ma gwarancję otrzymania emerytury minimalnej. To, co wynika z różnicy pomiędzy tym, co dostaje z ZUS i z OFE, czyli z zakładu emerytalnego, będzie dopłacane przez budżet państwa. Tak jest opisana gwarancja. Ona po prostu dotyczy całości składek, całego systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Klimowicz, a potem pan senator Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrystynaBochenek">Nie chciałabym zamęczyć dziś pani minister. Może podać pani krzesło?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, nie, bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, pan senator Klima, pan senator Maciej Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejKlima">Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MaciejKlima">Mam trzy krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MaciejKlima">Obligacje dziesięcioletnie rządu polskiego oparte są na zasadzie: inflacja plus 2,75% powyżej inflacji. To a propos odpowiedzi, której pani tutaj udzieliła koledze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MaciejKlima">Następna kwestia. W pani wypowiedzi wystąpiło takie stwierdzenie, że średni wiek, życia prawdopodobnie... W wyliczeniach zrównała pani mężczyzn i kobiety. Jak doskonale wiemy, jest niestety ta różnica w biologii, na niekorzyść mężczyzn. Dlaczego to zostało zrównane, dlaczego tak się stało? To jest konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MaciejKlima">I trzeci element. Pani doskonale wie, Pani Minister, że kapitał zgromadzony ze składek przez każdą osobę, w momencie osiągnięcia przez nią wieku emerytalnego stanowi pewną część, która nie jest podzielona już na konkretne wypłaty, tylko dalej pracuje. Owszem, ten kapitał maleje, ale to jest kapitał, który przez cały czas przynosi zyski, przez siedemnaście, przez dziesięć, przez dwadzieścia lat. Czyli nie można tłumaczyć w ten sposób, że te osoby, które spotka to przed osiągnięciem wieku, gwarantują wypłatę tym przekraczającym ten średni wiek, który w tej chwili określiliśmy. To jest tylko taka uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Bardzo się cieszę, nie miałam świadomości, że takie obligacje są. Ale ze względu na masę całej oferty rynkowej, to, jakie będzie zapotrzebowanie zakładów emerytalnych, prawdopodobnie tak czy inaczej te obligacje nie zapewnią pokrycia w pełni tego ryzyka, nie mówiąc o tym, że są to obligacje dziesięcioletnie, a zakłady emerytalne będą musiały...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Powyżej inflacji.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">...tak zarządzać swoimi aktywami, żeby wypłacać emerytury w różnych momentach.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o następną kwestię, to tak, zastosowałam wspólne tablice trwania życia, ale jest to w pełni świadome, dlatego że my w systemie emerytalnym nie różnicujemy kobiet i mężczyzn. Zostały zaproponowane takie tablice... Jeśli chodzi o osoby, które wchodzą do systemu emerytalnego, to on nie będzie ich rozróżniał ze względu na świadczenie. Dlatego powiedziałam, że na tysiąc osób tyle ma szanse dożyć, i to uwzględnia kobiety i mężczyzn. W ustawie o funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych jest zaproponowany pewien mechanizm wyrównujący sytuację zakładów emerytalnych, w których będzie różny udział pań i panów, emerytek i emerytów. Wynika to z tego, że mówimy o obowiązkowym systemie emerytalnym. Obowiązkowy system emerytalny jest elementem systemu ubezpieczeń społecznych, nie jest stricte instytucją ubezpieczeniową. Stąd zaproponowaliśmy właśnie takie rozwiązania, które nie różnicują płci, bo ze względu na standardy międzynarodowe, rekomendacje różnych instytucji, jak również chociażby konstytucyjne prawo do emerytury, nie możemy tego zróżnicować, bo wtedy bylibyśmy w niezgodzie z tymi standardami i z naszymi oczekiwaniami, jeżeli chodzi o system emerytalny. Tak że jest to w pełni świadomy zabieg, mam pełną świadomość różnic biologicznych pomiędzy mężczyznami a kobietami.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Absolutnie zgadzam się, że kapitał pracuje, ale właśnie dlatego mówiłam o tym, że mamy udział w zysku jako pewien element waloryzacji. Ten zysk, który będzie wypracowany, będzie dzielony pomiędzy emerytów, będzie powiększał ich przyszłe emerytury. To nie jest tak, że on będzie gdzieś tam przepadał, tylko on będzie służył temu, żeby zwiększać emerytury. Tak czy inaczej ten cały mechanizm uwzględniania dalszego trwania życia i także tej stopy technicznej, o której mówiłam, odpowiadając na pytanie pana senatora Skurkiewicza, oznacza, że aktuariusze, licząc emeryturę, biorą to pod uwagę, wyliczają stawkę właśnie tak, żeby oferować jak najbardziej uczciwą tym osobom, które są w danym wieku i mają przed sobą określone dalsze życie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Taki system właśnie tego dziedziczenia i uwzględniania stuletniego trwania życia jest zastosowany w Bułgarii i tam faktycznie to dziedziczenie może mieć miejsce. Jednak zgodnie z tą propozycją te osoby żyjące krócej, krótko mówiąc, dzielą się z tymi, które żyją dłużej, pomimo tego, że ten kapitał cały czas pracuje. Bo on będzie zwiększał wysokość przyszłych emerytur. Zysk w 10% będzie stanowił uzysk czy korzyść zakładu emerytalnego, ale pozostałe 90% służy tylko temu, żeby zwiększać transfery do tych osób, które są w danym zakładzie emerytalnym. Dlatego właśnie jest wydzielona ta konstrukcja zakładu emerytalnego i funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych, żeby mieć pewność, że te pieniądze służą dokładnie temu, żeby zwiększać emerytury, a nie zysk instytucji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Krzysztof Majkowski, potem pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Minister, jedno krótkie pytanie. Otóż prosiłbym, ażeby wyobrazić sobie taką sytuację: mamy 2020 r., kobieta w wielu lat sześćdziesięciu odchodzi na emeryturę, ma zaliczone czterdzieści lat składkowych, tak zwanych zusowskich, i dwadzieścia lat w OFE. Czy pani byłaby w stanie odpowiedzieć mi - nie mówię tu o jakiejś precyzyjnej odpowiedzi - jaka mniej więcej będzie procentowa struktura emerytury tej kobiety w 2020 r.? To znaczy jeżeli przyjmujemy, że całość to 100%, to ile będzie dostawała z ZUS, a ile będzie dostawała z OFE? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Według naszych symulacji w 2019 r. - przepraszam, ale tylko do tego roku mam to pociągnięte, jednak to jest prawie taka sama sytuacja - około 60% tej emerytury pochodzić będzie z kapitału początkowego, czyli z tego, co wypracowała przed 1999 r., nieco ponad 20%, około 23%, tak to szacuję, bo mam tu obrazek, będzie z tego, co zapłaciła w postaci składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to jest z tej składki w wysokości 12,22%, a około 17% będzie pochodziło z tego, co wypracowała w otwartym funduszu emerytalnym, to będzie jej emerytura okresowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaBochenek">Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, jest oczywiste, że skądś muszą się wziąć środki na tych, którzy, że tak powiem, dłużej żyją, to jest oczywiste. Ale jest pytanie, dlaczego państwo się zdecydowali na taki algorytm nieciągły: trzy lata, a potem koniec, nie ma zwrotu. Można było spokojnie opracować algorytm, który by po prostu regulował to w sposób ciągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ja już wyjaśniałam, Panie Marszałku, że to jest głównie kwestia kosztów. To znowu jest głównie kwestia kosztów, ponieważ taki algorytm trzyletni, który jest jednak ciągły... Krótko mówiąc, wypłata gwarancyjna polega na tym, że co miesiąc o 1/37 zmniejsza się jej wartość. Jeżeli zdarzy się nieszczęście i osoba, która przejdzie na emeryturę, umrze w ciągu pierwszego miesiąca, to osoby po niej dziedziczące dostaną pełen kapitał, jak umrze po roku, to dostaną mniej więcej 2/3 kapitału, jak po dwóch latach - 1/3 kapitału; to tak spada. Jeżeli chodzi o to, dlaczego to wynosi trzy lata, a nie więcej, to każdy dodatkowy rok po prostu kosztuje. Ponieważ prawdopodobieństwo tego, że umrzemy, rośnie dosyć szybko wraz z wiekiem, to automatycznie im bardziej wydłużamy taką gwarancję, tym bardziej jest ona kosztowna, a tym samym zmniejsza się wysokość indywidualnej emerytury, którą dana osoba dostaje. Gdy są to trzy lata, to tak jak powiedziałem, to jest mniej więcej 3–5%, gdy jest to pięć lat, to jest około 8%, a gdy jest to dziesięcioletnia gwarancja, to sięga to 15–20% wysokości świadczenia. Musielibyśmy tyle odłożyć, wydzielić z tej puli pieniędzy, którą OFE przekazują do zakładu emerytalnego, żeby zapłacić za tę gwarancję. Decyzja o tym, że wynosi to trzy lata, wynikała z rekomendacji ekspertów. Korzystaliśmy z wiedzy przede wszystkim panów profesorów Otto i Wiśniewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego oraz profesora Góry ze Szkoły Głównej Handlowej, którzy powiedzieli, że taki trzyletni okres oznacza, że ten ubytek emerytury nie będzie specjalnie duży. Im dłuższy okres, tym ubytek będzie większy, i oni rekomendowali właśnie trzy lata. My zgodziliśmy się z tą rekomendacją i uznaliśmy, że faktycznie taki okres wykupywania prawa czy pewnego łagodzenia tego przejścia od dziedziczenia do niedziedziczenia wydaje się sensowny z punktu widzenia społecznego, a jednocześnie nie kosztuje zbyt dużo tych osób, które będą z tej gwarancji korzystać, czyli przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ta 1/37 nie musiałaby być zapisana...)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Musiała być, dlatego że jest to trzyletnia gwarancja. Gdybyśmy zapisali pięcioletnią, to musielibyśmy zrobić 1/61, ale wtedy, tak jak mówię, automatycznie oznaczałoby to, że indywidualna stawka emerytury byłaby niższa.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To może tę 1/37 dostosować do rozkładu zejść?)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">To znaczy to jest jakoś tam dostosowane do rozkładu zejść, to jest odpowiednio wycenione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wojciech Skurkiewicz, a potem Przemysław Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, art. 8 i art. 10 ustawy, pytałem już o to pana senatora Augustyna... Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami jest różny wiek przechodzenia na emeryturę, inny jest dla kobiet, inny dla mężczyzn, sześćdziesiąt lat jest w przypadku kobiet, sześćdziesiąt pięć lat jest w przypadku mężczyzn. Proszę mi wyjaśnić: czy jest to ujednolicane, czy też będzie tak, że w pewnym sensie kobiety będą dyskryminowane przez pięć lat? Art. 8 mówi o tym, że członek otwartego funduszu emerytalnego nabywa prawa do okresowej emerytury kapitałowej, kiedy ukończy sześćdziesiąt lat, czyli dotyczy to tylko kobiet. I one przez pięć lat będą otrzymywały emeryturę okresową. Mężczyźni od sześćdziesięciu pięciu lat będą otrzymywali już dożywotnią emeryturę. Rodzi się więc pytanie, czy to rzeczywiście tak powinno być. Czy nie powinno być tak, że zapisujemy, że kobiety mają już stałą, dożywotnią emeryturę od sześćdziesięciu lat, a mężczyźni od sześćdziesięciu pięciu lat, że nie dzielimy tego? Czym różni się kobieta od mężczyzny, że przez pięć lat będzie otrzymywała tymczasową emeryturę? I czy nie będzie to skutkowało w przypadku sytuacji nagłych, zaistnienia śmierci kobiety? Co będzie dalej? Czy rodzina nie będzie w jakiś sposób pokrzywdzona, gdy ta osoba umrze? Mówię tu o kobietach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Już wyjaśniam. Pan senator Klima w swoim pytaniu zwrócił uwagę na to, że kobiety i mężczyźni de facto żyją różnie, średnie dalsze trwanie życie kobiet jest dłuższe niż średnie dalsze trwanie życia mężczyzn. Jednocześnie w naszym systemie emerytalnym, jak pan senator bardzo słusznie zauważył, mamy zróżnicowany wiek emerytalny kobiet, wynoszący sześćdziesiąt lat, i mężczyzn, wynoszący sześćdziesiąt pięć lat. Tak jak powiedziałam w moim wystąpieniu, jedna z podstawowych zasad, którą chcieliśmy zapewnić w konstrukcji wypłat emerytur kapitałowych, jest taka, że nie różnicujemy wysokości emerytury ze względu na płeć danej osoby. Gdybyśmy zaproponowali taki mechanizm, w którym mówilibyśmy o tym, że de facto nie różnicujemy stawek dla kobiet i mężczyzn ze względu na płeć, ale pozwalamy kobietom przechodzić na dożywotnie emerytury w wieku lat sześćdziesięciu, a mężczyznom w wieku lat sześćdziesięciu pięciu, to oznaczałoby, że zakłady emerytalne, kalkulując te dożywotnie stawki dla emerytów w wieku od lat sześćdziesięciu do sześćdziesięciu czterech, założyłyby z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym ze stuprocentową pewnością, że wszystkie osoby przechodzące na takie emerytury dożywotnie to kobiety. I mogłyby powiedzieć: w związku z tym my stosujemy stawki wyrównane dla osoby, która przechodzi na emeryturę w danym wieku, ale to by były stawki kobiece. A więc takie, które gwarantowałyby paniom trochę niższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Aby uniknąć takiego mechanizmu i doprowadzić do tego, żeby ekonomicznie emerytury dożywotnie wypłacane dla kobiet i mężczyzn tak naprawdę, faktycznie, uwzględniały uśrednioną długość życia, taka emerytura dożywotnia może być wypłacana, kiedy w systemie kapitałowym mamy jakby równy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. I to jest ten wiek sześćdziesięciu pięciu lat. W związku z tym emerytura okresowa jest takim świadczeniem, które pozwala na zastosowanie tego mechanizmu, przy akceptacji faktu, że mamy zróżnicowany wiek emerytalny w systemie emerytalnym. Czyli, krótko mówiąc, panie będą dostawały część swojej emerytury okresowej przez pięć lat, będąc nadal w OFE. Ta emerytura będzie liczona tak, jak emerytura z ZUS. To będzie pomniejszało ich kapitał zgromadzony w OFE, który jednak cały czas będzie inwestowany i będzie pracował. A jak osiągną wiek sześćdziesięciu pięciu lat, to te ich środki będące w OFE, to znaczy pomniejszone o wypłatę emerytur okresowych i powiększone o zyski, służyć będą wypłacie emerytur dożywotnich już z tymi równymi stawkami pod względem trwania życia kobiet i mężczyzn. A więc to nie jest mechanizm, który w jakikolwiek sposób kogoś dyskryminuje. To jest raczej pewna propozycja zastosowania tego, żebyśmy równo traktowali kobiety i mężczyzn w systemie przy zróżnicowanym wieku emerytalnym. Moim zdaniem nie dyskryminuje to kobiet, ponieważ one nadal pozostają członkiniami otwartych funduszy emerytalnych do sześćdziesiątego piątego roku życia, tak samo jak panowie. Czyli, krótko mówiąc i wracając do tego dziedziczenia, jeżeli na przykład ktoś, kobieta czy też mężczyzna, umrze, zanim osiągnie wiek sześćdziesięciu pięciu lat, to oznacza, że środki będące w OFE cały czas mogą być dziedziczone. A więc tutaj traktujemy te osoby tak samo. Od sześćdziesiątego piątego roku życia wykupujemy emeryturę dożywotnią i zaczynają działać te wszystkie mechanizmy, o których dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">To też jest jedno z rozwiązań, wynikające z rekomendacji tych ekspertów, o których mówiłam, rozwiązań stosowanych po to, żeby starać się respektować różne zasady, jakie mamy w systemie emerytalnym, ale stosować jednak tę podstawową zasadę nieróżnicowania sytuacji kobiet i mężczyzn pod względem wysokości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pani Minister, ja jestem w takiej sytuacji... Mówiąc szczerze, krępuje mnie, że pani tak stoi. Może by pani stamtąd odpowiadała...)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pani minister z miejsca by odpowiadała? Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę sobie spokojnie usiąść, bo nie chcemy tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ja się dobrze czuję, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Skoro tak, to proszę bardzo. Proszę. A potem pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Minister, Pani Minister...)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jak pani woli, to jest pani wybór. Proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, jest pewnego rodzaju niezrozumienie, być może tylko ja tego nie rozumiem, ale być może jest pewien problem. Jeżeli kobieta w wieku sześćdziesięciu lat otrzymuje świadczenie emerytalne z kapitału początkowego, to skąd będą odprowadzane składki do OFE przez ten okres od sześćdziesiątego do sześćdziesiątego piątego roku jej życia? Czyli należy się spodziewać, że jeszcze o ten procent składek na OFE... Ta osoba już nie będzie pracowała, ona odeszła z pracy w wieku sześćdziesięciu lat, a ten procent będzie przekazywany do OFE z emerytury? Skąd będzie zasilane konto tej kobiety w wieku sześćdziesięciu czy sześćdziesięciu czterech lat w osobnym funduszu emerytalnym, skoro ta osoba, zgodnie z przepisami zusowskimi, jest już na emeryturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli ona przejdzie na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat i nie będzie w żaden sposób pracować, to oczywiście nie będzie płacić nowych składek do otwartego funduszu emerytalnego. Ale ona tam zgromadziła pewien kapitał, który wynosi, powiedzmy, pięćdziesiąt czy sto tysięcy złotych, i z tego kapitału pochodzić będzie wypłata jej emerytury okresowej. Czyli taki otwarty fundusz emerytalny, tak jak później zakład emerytalny, tutaj będzie brał część z jej konta i wypłacał emeryturę okresową. Ale to będzie sto, sto dwadzieścia złotych miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Czyli, krótko mówiąc, z tego kapitału, który wynosi, powiedzmy, osiemdziesiąt czy pięćdziesiąt tysięcy złotych, bo to będą takie wielkości, co miesiąc sto dwadzieścia złotych będzie przekazywane na wypłatę. Pozostała część kapitału, pozostając w OFE, będzie inwestowana i pomnażana. A więc ta kobieta nie będzie płaciła nowych składek, ale jej konto w OFE zostaje i cały czas jest prowadzone przez otwarty fundusz emerytalny, kapitał jest inwestowany aż do momentu, w którym ona osiągnie wiek sześćdziesięciu pięciu lat, a wtedy wykupi emeryturę dożywotnią w zakładzie emerytalnym. Czyli jej kapitał nie znika, on cały czas służy pomnażaniu pieniędzy i jest źródłem finansowania emerytury okresowej. Faktycznie, ona już nowych składek nie płaci, bo przeszła na emeryturę, przestała pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja mam takie pytanie. Załóżmy, że mąż i żona pracują, z tym że na przykład mąż pracuje więcej, dłużej oszczędza, ma dodatek, jak przechodzi na emeryturę, powiedzmy, pięćset złotych, a żona pracuje krócej i ma na przykład dodatek trzystuzłotowy. Mąż umiera. W tej sytuacji jego składka przechodzi do tej wspólnej puli, jak pani minister mówiła, ale żona nie może dostać wyższej, pięciusetzłotowej dotacji, jaką mąż wypracował, bo ona wypracowała trzysta. Nie może przejąć po nim tej wyższej stawki w wysokości pięciuset złotych, to przepada, wchodzi do tej ogólnej puli, tak? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">No, nie do końca. Tak naprawdę, jeżeli popatrzymy na cały system ubezpieczeń społecznych, można mówić o różnych stopniach ryzyka. My rozmawiamy o emeryturze, czyli o tym, że płacimy co miesiąc 19,5% naszego wynagrodzenia jako składkę na naszą indywidualną emeryturę. Tak jest w dzisiejszym systemie i tak było w starym systemie emerytalnym. Mamy drugą składkę, która wynosi 6% wynagrodzenia, z czego 1,5% płaci pracownik, a 3,5% - pracodawca, i ta składka służy finansowaniu także tego ryzyka, że jeżeli my umrzemy, to nasz mąż, nasza żona, nasze dzieci mają prawo do tego, co nazywamy rentą rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">W przypadku wdów to jest tak naprawdę ta emerytura po mężu, tak potocznie nazywana. I teraz, jeśli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że małżonek umiera, to zgodnie z tą propozycją, jaką tutaj mamy w tej ustawie i w ustawie, którą będziemy za chwilę, mam nadzieję, omawiać, taka żona dostaje wówczas po mężu rentę rodzinną, która uwzględnia nie tylko tę część składki emerytalnej, jaka była wpłacana do systemu emerytalnego, do ZUS, ale także tę składkę wpłacaną do OFE.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">A więc, krótko mówiąc, po śmierci małżonka ona dostanie rentę rodzinną, która uwzględnia te pięćset złotych, jakie były wypłacane w przypadku zakładu emerytalnego. Czyli zabezpieczenie na wypadek śmierci małżonka jest w systemie rentowym, uwzględnia składki płacone do OFE. Jeślibyśmy chcieli, żeby ona dostawała emeryturę po mężu, taką emeryturę małżeńską, o której tak bardzo dużo się mówi, to ja znowu posłużę się tymi statystykami, które tu mam. Dzisiaj oferta naszych polskich zakładów ubezpieczeń jest taka, one oferują takie emerytury: jeżeli mamy małżeństwo, w którym kobieta jest o pięć lat młodsza, to gdybyśmy chcieli wypłacić emeryturę małżeńską z konta małżonka w takiej sytuacji, wynosiłaby ona 63% indywidualnego świadczenia. Czyli jak by mąż żył, to dostawałby prawie o 40% mniej i żona po jego śmierci też dostawałaby tę emeryturę małżeńską niższą prawie o 40%. Renta rodzinna wynosi 85% indywidualnej emerytury, a więc zabezpieczamy nie pięćset złotych po mężu, a musielibyśmy wtedy powiedzieć, że to wynosi nie pięćset, tylko trzysta kilka czy trzysta kilkadziesiąt złotych, ale ponad czterysta, bo to jest 85%, czterysta kilkadziesiąt złotych renty wypłacane z ubezpieczenia rentowego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tak to wygląda z punktu widzenia tych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pani minister wyjaśniała tutaj bardzo obszernie, a ja bym chciał krócej, nie jestem takim fachowcem jak pani. Mnie chodzi na przykład o taką sytuację, że żona jest emerytką i mąż jest emerytem. Rozumiem, że rodzina musi stracić jakieś tam pieniądze na to, żeby to poszło do tej wspólnej puli. Ale chodzi mi o to, żeby ta żona nie była pokrzywdzona - no bo na przykład musiała pracować mniej, bo zajmowała się rodziną i to mąż więcej pracował - żeby ona mogła na przykład stracić swoje 300 zł i przejść na 500 zł męża, by to było troszeczkę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ona swoich 300 zł nie straci, i tak je dostanie, a po mężu dostanie wtedy... To znaczy, gdyby zdecydowali się na taką opcję, że żona ma dostać po mężu, to mąż nie dostałby 500 zł, tylko 300 zł. Od razu, na początku dostałby 300 zł i dopóty, dopóki żyje, dostawałby te 300 zł, żeby po jego śmierci jego żona też dostawała 300 zł. Ponieważ my nie chcemy, żeby mąż, póki żyje, dostawał 300 zł, tylko chcemy, żeby dostawał 500 zł, to zaproponowaliśmy rozwiązanie, że mąż, póki żyje, dostaje 500 zł, a po jego śmierci żona dostaje nie z OFE, ale z ubezpieczenia rentowego, na które mąż płacił składkę i które do tej pory służy zabezpieczeniu, czterysta z haczykiem. Krótko mówiąc, dopóki mąż żyje, dostaje 500 zł, a po jego śmierci żona dostanie 400 zł z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dostanie więcej.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Dostanie więcej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu bardzo za pytania, dziękuję pani minister za te wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrystynaBochenek">To było potwierdzenie tego, że zadowoliła pani panów senatorów, jeśli chodzi o udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. W tej chwili zgłosiły się trzy osoby, są to w kolejności: pan senator Jan Rulewski, pan senator Mieczysław Augustyn... Nie?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KrystynaBochenek">No to w takim razie nie pan senator Jan Rulewski, ale pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Wojciech Skurkiewicz. Zapraszam pierwszego mówcę...</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W następnym punkcie, teraz się nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, dziękujemy, przyjmujemy rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MieczysławAugustyn">Te wyczerpujące pytania, państwa wnikliwość właściwie zawęziły pole tego, o czym chciałem początkowo powiedzieć. Chciałbym tylko podkreślić kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MieczysławAugustyn">Mamy w związku z tą ustawą kilka dobrych wiadomości. Tak się utarło, że mówimy o tym dniu dzisiejszym i o tych naszych decyzjach, iż to są same złe wiadomości. To nieprawda, mamy kilka dobrych wiadomości. Pierwsza to koniec kluczenia, koniec zwlekania, koniec niepewności. Tyle rządów miało szansę zrobić to po swojemu, lepiej, zgodnie z tym, co dzisiaj deklarują. Mamy prawo pytać: gdzieście byli, czemu tego nie zrobiliście? Mówi się, że rząd Platformy cały rok itd. Byli tacy, którzy mieli na to dwa lata, byli tacy, którzy mieli po cztery lata, i mimo to nie doczekaliśmy się tych rozwiązań. Jest dobra wiadomość dla Polaków: mamy wreszcie pewność, jak będą wypłacane nasze emerytury kapitałowe po 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MieczysławAugustyn">Druga dobra wiadomość jest taka, że główne założenia zawarte w dokumencie, który miał nazwę „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, zostały spełnione. Padały tutaj słowa, że Polacy zostali oszukani, wprowadzeni w błąd, że składano obietnice ponad miarę. Nie twierdzę, że takich nie było. Ale na pewno nie były to obietnice państwa, nie były to niczyje twarde zobowiązania. Wielu polityków obiecywało być może więcej, niż ten system w ogóle kiedykolwiek byłby w stanie dać. Obietnice, jak wiecie, nic nie kosztują. Ale nie do nich powinniśmy się odnosić. Powinniśmy się odnosić do tego, co jest zobowiązaniem twardym, ustawowym. Otóż to zobowiązanie, zobowiązanie urzędowe, mówiło o tym, że zagwarantujemy wypłatę dożywotnich emerytur. I ta gwarancja jest tutaj silnie zaakcentowana. Że zagwarantujemy, iż te wypłaty emerytur liczone według naszego indywidualnego dorobku będą podążały za inflacją. I w przypadku emerytur okresowych jest gwarancja waloryzacji, a w przypadku emerytur dożywotnich jest gwarancja waloryzacji w części zusowskiej i udziału w zyskach w części kapitałowej. Wydaje się, że są to gwarancje silne.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MieczysławAugustyn">Powiedziane zostało, że będziemy dążyć do równouprawnienia w systemie emerytalnym kobiet i mężczyzn. To też nie jest droga jednokierunkowa, tej pełnej równości nie ma, bo nie ma równości na rynku pracy, ciągle jeszcze powinniśmy do niej dążyć, bo kobiety zarabiają mniej, ale też pracują krócej, bo mają inne zobowiązania, rodzinne, i mają krótszy czas do osiągnięcia wieku emerytalnego. Żeby w takich warunkach zapewnić przybliżone chociaż równouprawnienie, powstał ten mechanizm liczenia według wspólnych tabel dotyczących czasu życia. To jest bardzo ważne. A nasi poprzednicy, przygotowując pakiet, wcale nie przewidywali takiego rozwiązania, tej równości by nie było i kobiety, zgodnie z poprzednimi projektami, dostawałyby zdecydowanie niższe emerytury od tych, które teraz są proponowane. To jest bardzo dobra wiadomość dla naszych bliskich, dla naszych małżonek, dla naszych mam. One nie mogą, nie powinny być karane za to, że zdecydowały się mieć dzieci i odeszły na jakiś czas z rynku pracy, że mają ustawowo zagwarantowany krótszy wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, to jest dobra wiadomość dla tych wszystkich, którzy chcieliby przyspieszenia rozwoju Polski albo przynajmniej utrzymania tego tempa rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MieczysławAugustyn">Tyle namieszano w tym systemie, że twórcom reformy emerytalnej nie mieściło się w głowie, że po dziesięciu latach obciążenia budżetu dotyczące systemów emerytalnych podwoją się. W perspektywie, gdyby nic z tym nie robić, doprowadzilibyśmy nasz budżet do krachu.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MieczysławAugustyn">Oto co jest dorobkiem tej reformy emerytalnej: silne związanie wypłaty ze zgromadzonym kapitałem, z czasem gromadzenia tego kapitału. A nie wiązanie jej z możliwościami budżetu i z tym, ile, kto i dla jakiej grupy politycznie wydusi. Tak było do tej pory. Z tym zrywamy, zaczynamy poważnie myśleć o swojej przyszłości i wysyłamy poprzez tę ustawę, po raz któryś, jasny sygnał: nasza emerytura, nasza pomyślność w wieku odpoczynku zależy przede wszystkim od nas samych. Nie mamy prawa w myśl solidarności międzypokoleniowej, zadłużając państwo, dokładając do emerytur, zmniejszać szans rozwojowych dzieci, które będą musiały w przyszłości, jeden na jeden, utrzymywać kolejnego niepracującego. Ten ład, który przynosi ta ustawa, zamykająca w dużej mierze, bo jeszcze kilka elementów jest do zrobienia, reformę systemu emerytalnego, jest zatem cenny, bo ta solidarność pokoleń będzie realizowana wtedy, kiedy młodzi będą łożyć na tych, którzy zakończyli pracę, ale jednocześnie ci starsi nie będą nakładać na tych młodszych ciężarów nie do udźwignięcia, niedających im szans rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego uważam, że zarówno ten system, jak i te konkretne rozwiązania bronią się. One nie są idealne, nie są spełnieniem marzeń. To nie będą emerytury, za które pojedziemy na Bahamy, to nie będą emerytury, które pozwolą zaszaleć na starość, na pewno nie. Ale będą one w tej wysokości, która będzie współzależna od naszego całego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, że ten sygnał powinni usłyszeć ci wszyscy, którzy, będąc na przykład w sytuacji samozatrudnienia i zużywając wszystkie środki i profity wynikające z tego, lekceważą sobie przyszłość. Badania, które przeprowadzono w Polsce, pokazują, że Polacy właściwie we wszystkich przedziałach wiekowych mało troszczą się o swoją starość, mało troszczą się o swoją emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MieczysławAugustyn">Teraz wysyłamy silny bodziec, to już nie jest tylko możliwość, jeśli ktoś serio traktuje swoje życie i swoją przyszłość, powinien to traktować jako konieczność. Płaćmy składki, będziemy mieli wyższe emerytury. Jeśli tego nie zrobimy, te emerytury będą niższe niż byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, Drodzy Państwo, że ta dyskusja, tak bardzo merytoryczna, tak bardzo konkretna, jest godna pochwały. Powiem szczerze, spodziewałem się tutaj polemik o dużo wyższej temperaturze emocjonalnej, o dużo wyższej temperaturze...</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Opozycja w Senacie jest odpowiedzialna.)</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#MieczysławAugustyn">Tak, tak. Stwierdzam i przyznaję, Panie Senatorze, że opozycja w Senacie zachowuje się odpowiedzialnie i tym miłym akcentem i kolejną dobrą wiadomością dla Polaków chciałbym zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze trzydzieści sekund mógłby pan mówić.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrystynaBochenek">Mam nadzieję, że zmieszczą się w czasie również następni państwo senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, a po nim zapraszam panów senatorów Zbigniewa Cichonia i Jana Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Jest takie porzekadło, że jak chwalą, to później będą bić. Ale mam nadzieję, że tak nie będzie i dziękuję za te słowa panu senatorowi Augustynowi.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, moje bardzo krótkie wystąpienie będzie się odnosiło do tych kwestii, które były już poruszane głównie przez moją osobę podczas tury pytań, tak do pana senatora, jak i do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale zanim przejdę do clou swojego wystąpienia, chciałbym zwrócić uwagę, że nie można mówić, że młodzi łożą na emerytury czy na świadczenia tych, którzy już osiągnęli wiek emerytalny. Przecież ci ludzie pracowali całe życie, ci ludzie wykrwawiali się, chodząc do pracy, pracując w różnych firmach, w kopalniach, w stoczniach i w innych miejscach, przecież i oni odprowadzali składki, to są ich pieniądze, pieniądze, które gromadzili przez wiele, wiele lat. I teraz nie można mówić: ktoś łoży na tych, którzy już w tej chwili nie pracują. Oni sobie te świadczenia wypracowali i nie zapominajmy o tym, bo nie jesteśmy do tego uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, wrócę jeszcze do tego, co poruszałem w swoich pytania. Jest wielką niesprawiedliwością... No ja spotkałem się przynajmniej z kilkudziesięcioma osobami, które czują się zawiedzione i oszukane. Bo co innego mówiono im wtedy, kiedy była wprowadzana reforma, a co innego mówi się w tej chwili. W tej chwili osoby, które dobrowolnie przystąpiły do OFE, nie mają żadnego pola manewru, nie mogą się wycofać, a część ich wynagrodzenia czy składek jest odprowadzana do otwartych funduszy emerytalnych. Te osoby przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych z myślą o tym, zresztą im to obiecano, że gromadzą kapitał i ten kapitał będzie dziedziczony. A my w tym momencie im to uniemożliwiamy. I stąd moja troska o tych wszystkich, którzy czują się oszukani, i są oszukani, troska o to, abyśmy dali im szansę powrotu do stanu pierwotnego, abyśmy dali im szansę, by zrezygnowali z możliwości odprowadzania składek do otwartych funduszy emerytalnych, nawet zostawiając te pieniądze, które już tam zgromadzili. Bo te osoby na pewno byłyby za tym, żeby zostawić te walory, które już tam są. Ale one nie chcą mieć z OFE nic wspólnego, chcą być w jednym filarze, chcą być tylko w ZUS. Oczywiście to nie jest przedmiot tej ustawy, nad którą debatujemy. Ale apeluję tu do państwa z Platformy Obywatelskiej i do rządu, aby się pochylili nad tym problemem, bo są tysiące osób, które są zawiedzione, które są oszukane i na pewno byłyby zadowolone z tego, że Senat nad taką ustawą się pochyla. Jeżeli państwo nie jesteście w stanie tego zrobić, to my jako klub Prawa i Sprawiedliwości pochylimy się nad tym i przedstawimy własną inicjatywę, tylko liczymy na państwa poparcie. Naprawdę jest olbrzymia rzesza osób, które chciałyby zrezygnować, wycofać się z OFE, tylko nie mają takiej możliwości i czują się oszukane i zawiedzione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaBochenek">Wystąpienie było rzeczywiście krótkie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewCichoń">Nie negując celowości przyjętych tutaj rozwiązań, mam pewne zastrzeżenia co do ich zasadności. Bo albo się decydujemy na rozwiązanie, które jest kontynuacją zasady solidaryzmu społecznego, albo na rozwiązanie, które jest zgodne z zasadą pokrywania własnych świadczeń emerytalno-rentowych, czyli zabezpieczenia na starość poprzez własne starania, własne składki. A tymczasem to, co przyjęto w art. 20, to taka forma pośrednia, mianowicie, z jednej strony jest ta zasada solidaryzmu, a z drugiej strony zasada zabezpieczenia sobie tych świadczeń własnym staraniem.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZbigniewCichoń">I mam tu poważną wątpliwość, czy ten ogranicznik polegający na tym, że wypłata składki na rzecz osób wskazanych przez emeryta, zwłaszcza na rzecz wdowy czy wdowca, będzie miała miejsce w wypadku, jeżeli śmierć nastąpiła w ciągu trzech lat od przekazania składki do funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych, jest naprawdę sprawiedliwy i czy spełnia postulat uczciwego traktowania wszystkich emerytów. No, zwłaszcza ten przedział czasowy trzech lat wzbudza moje wątpliwości. Ja generalnie rzecz biorąc jestem skłonny zaakceptować, jeżeli już na tym stanie, zasadę solidaryzmu społecznego jako dominującą przy tym rozwiązaniu. Bo pani minister wskazywała tu w sposób, no, w miarę przekonywający, że istnieje potrzeba dożywotniego zabezpieczenia świadczeń emerytalnych dla osób, które żyją dłużej niż wynosi średnia w populacji Polaków, i że potrzebne są jakieś fundusze, które powinny pochodzić z tych właśnie pieniędzy, które nie zostaną wykorzystane przez te osoby, które z kolei odejdą z tego świata przed wykorzystaniem tych składek, które same zgromadziły. Ale pytanie, czy rzeczywiście trzy lata to rozsądny i sprawiedliwy okres. Czy nie należałoby tego okresu wydłużyć, na przykład, do pięciu, siedmiu lat, biorąc pod uwagę, że jest rzeczą w sumie bardzo mało prawdopodobną, żeby w obecnych warunkach ktoś żył zaledwie, powiedzmy, sześćdziesiąt pięć lat plus trzy lata, czyli sześćdziesiąt osiem lat. Uważam, że jeżeliby przedłużyć ten próg do pięciu lat, to wystarczyłoby również na to, żeby te fundusze pokrywały zapotrzebowanie na zabezpieczenie dożywotnie innych emerytów i żeby zarazem działa się pewna sprawiedliwość względem tych, którzy zostaną, tak jak już wcześniej powiedziałem, osieroceni. Mam tu namyśli zwłaszcza dzieci, które będą uprawnione... Chociaż, no, z reguły, zważywszy na wiek emerytów, dzieci uprawnionych już nie ma, ale są małżonkowie pozostali przy życiu. Skoro odchodzimy tutaj od instytucji renty rodzinnej, która normalnie przysługuje przy świadczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a przechodzimy do koncepcji wypłaty zgromadzonych środków na rzecz osób uprawnionych, ale pod warunkiem, że śmierć emeryta nastąpiła w przeciągu zaledwie trzech lat od czasu przekazania, czyli praktycznie rzecz biorąc przed osiągnięciem sześćdziesiątego trzeciego czy sześćdziesiątego ósmego roku życia, no to warto rozważyć, żeby to rozwiązanie było sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZbigniewCichoń">I następna uwaga, już czysto technicznej natury. Mianowicie w ust. 3 tegoż art. 20 jest mowa o tym, że małżonek może otrzymać to świadczenie, o ile w chwili śmierci emeryta pozostawał z nim we wspólności ustawowej. I pytanie: czy terminem „wspólność ustawowa” posłużono się tutaj świadomie? Podobny termin występuje w systemie ubezpieczenia powszechnego, tam, gdzie chodzi o prawo do renty rodzinnej - a powiadam, tutaj to świadczenie jest jakby namiastką tej renty rodzinnej, czymś zastępczym - tam się używa terminu „wspólności małżeńskiej”, mając na myśli, no, pozostawanie małżonków we wspólnym pożyciu. Skoro używacie państwo tutaj terminu „wspólności ustawowej”, to przypominam, co oznacza termin „wspólność ustawowa” w rozumieniu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Oznacza on wspólność małżeńsko-majątkową. I następne pytanie. Czyżby poprzez użycie tego terminu ustawodawca chciał wyeliminować prawo wdowca czy wdowy, którzy pozostawali w odrębności małżeńskiej majątkowej? Tak by z tego wynikało. Ale przypuszczam, że takiego zamierzenia nie było. Jest to chyba niedoróbka legislacyjna, którą należałoby poprawić poprzez powrót do terminu wspólności małżeńskiej, dotychczas używanego w powszechnym systemie emerytalnym. Prawdopodobnie idzie o to, żeby nie mieli prawa do tego świadczenia ci małżonkowie, którzy na przykład pozostają w separacji. Jeżeli małżonkowie rozwiodą się, to świadczenie rentowe też nie będzie przysługiwało - tak jak to przewidywała powszechna ustawa emerytalna. Chyba trzeba by zastosować analogię do przyjętych rozwiązań, a nie wprowadzać zupełnie nowych, które, moim zdaniem, byłyby absolutnie niesprawiedliwe. Jakie są podstawy do tego, żeby świadczenie nie przysługiwało małżonkowi, który pozostaje w odrębności małżeńskiej majątkowej? Przecież małżonkowie mogą zawrzeć umowę małżeńską majątkową i postanowić, że pozostają w odrębności małżeńskiej majątkowej, co nie przekreśla małżeństwa, nie przekreśla ich obowiązków wynikających z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, żeby pozostawali we wspólnym pożyciu, wzajemnie się wspomagali, wspólnym wysiłkiem utrzymywali rodzinę, którą utworzyli. Pozbawianie ich uprawnienia do świadczenia tylko z tego tytułu, że zawarli umowę małżeńską majątkową, która wprowadziła ustrój rozdzielności małżeńskiej, byłoby chyba zupełnie niecelowe. Ja myślę, że to jest tylko i wyłącznie kwestia niestosownego terminu i warto tu wprowadzić poprawkę, o której mówiłem, użyć terminu „wspólność małżeńska”. Jest to termin, który występuje w dotychczasowych regulacjach prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator składa jakieś propozycje poprawek?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Złożę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KrystynaBochenek">Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanDobrzyński">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanDobrzyński">Chciałbym złożyć pięć poprawek dotyczących emerytur małżeńskich, emerytur z gwarantowanym okresem wypłat czy waloryzacją świadczeń. No to są kwestie kluczowe. Należy tutaj przypomnieć, że osoby, które decydowały się na przystąpienie do II filaru, były przekonane, że to są ich pieniądze i będą mogły podejmować suwerenne decyzje co do przyszłości swoich emerytur. Niestety, przedłożenie rządowe odbiera taką możliwość, praktycznie daje jeden produkt indywidualnych i dożywotnich emerytur kapitałowych, bez możliwości wyboru choćby emerytury małżeńskiej, co proponujemy w naszej poprawce. Rząd argumentuje to tym, że taka emerytura będzie niższa, więc to się nie opłaca. Nie rozumiem, dlaczego osoby nie mogą same decydować, co dla nich jest lepsze - czy emerytura dożywotnia, czy dożywotnia emerytura małżeńska. Brak takiej możliwości jest tak naprawdę na rękę przyszłym zakładom emerytalnym, bo nie muszą konkurować liczbą produktów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanDobrzyński">Następna kwestia, którą mocno podkreślamy i co do której zgłaszamy poprawkę, to brak waloryzacji emerytur kapitałowych. W zamian za to przyszli emeryci mają mieć udział w zyskach przynoszonych przez zakłady emerytalne. Dzisiaj już wiemy, że emerytury kapitałowe z II filaru osób, które nie przystąpiły do OFE, będą bardzo niskie. Jeśli chodzi o wysokość emerytur, mówi się nawet o zmniejszeniu o 30%. Dlatego kwestia waloryzacji jest tutaj istotna.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanDobrzyński">Kolejną sprawą, którą podnosimy w swoich poprawkach, jest gwarantowany dziesięcioletni okres wypłaty, zgodnie z czym w przypadku śmierci emeryta emerytura będzie wypłacana osobie przez niego wskazanej przez dziesięć lat. Rząd w swoim projekcie proponuje trzyletni okres gwarantowanej wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanDobrzyński">To są te poprawki, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu za wystąpienie. To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam na mównicę pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MieczysławAugustyn">Za chwilę mamy przerwę, więc ja tylko króciutko odniosę się do tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MieczysławAugustyn">Cieszę się, że państwo nie podważacie istoty tej ustawy. Powiem wyraźnie: tak, rzeczywiście starszemu pokoleniu należy się szacunek i należy się pewność wypłat, bo ci ludzie wiele lat pracowali. Ale niestety, w starym systemie, solidarnościowym, jedno pokolenie pracowało na drugie, więc te starsze osoby pracował na emerytury tych, którzy odchodzili na emerytury, a nie na swoje emerytury. A więc oczywiście w sensie moralnym jak najbardziej zgadzam się z panem senatorem Skurkiewiczem, że starsi wypracowali sobie to prawo. No ale nie wypracowali kapitału. A my dzisiaj mówimy o emeryturach kapitałowych. I oczywiście od tego momentu to wypracowanie nie będzie miało charakteru moralnego, lecz ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MieczysławAugustyn">Następna sprawa podnoszona przez pana senatora Cichonia, dotycząca tego, że albo system będzie solidarnościowy, albo kapitałowy. Panie Senatorze, z założenia system był mieszany i jest mieszany. Gdyby tak było, jak by pan chciał, to byśmy płacili nie 1/3 składki do OFE, tylko całą. A my płacimy... Tak, to z góry było pomieszane, jest pomieszane i takie postanie. Mówił pan, że nie ma dziedziczenia. Ja podkreślę, że jest, ale niecałkowite. Do tej pory w ogóle nie dziedziczyliśmy. Teraz, jeżeli umrzemy przed osiągnięciem wieku emerytalnego, wszystko z OFE będzie dziedziczone. Warto, żeby to przesłanie poszło.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko?)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MieczysławAugustyn">Tak, to cośmy zgromadzili w OFE, będzie dziedziczone. Jeśli przekroczymy ten wiek, osiągniemy wiek emerytalny, niestety jeszcze tylko przez trzy lata. Można oczywiście dyskutować, czy to akurat ma być trzy lata czy więcej. Z wyliczeń wyszło, że najkorzystniej jest, kiedy to są trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MieczysławAugustyn">Nie jest tak, Panie Senatorze, że nie ma renty rodzinnej. Nie wprowadzajmy ludzi w błąd! Renta, w tym renta rodzinna, wypłacana była z innej składki i tak to pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MieczysławAugustyn">I na koniec jeszcze tylko słówko co do tego, że tak wielki spadek przewiduje się, jeśli chodzi o wysokość emerytur. To nie jest prawda. Nie 30%, bo skoro udział naszej emerytury z OFE będzie zaledwie, jak mówiła pani minister i ja tutaj też to przytaczałem, kilkunastoprocentowy, to jakżeż spadek całej emerytury może być trzydziestoprocentowy? Mówienie, że to będzie spadek trzydziestoprocentowy nie jest prawdziwe, nawet przy założeniu, że nic byśmy nie dostali z OFE. A więc rozsiewanie takich informacji jest wprowadzaniem w błąd, co nie oznacza, że chcę powiedzieć, iż emerytury w nowej generacji będą - gdy idzie o stopę zastąpienia emeryturą płacy - tak samo korzystne jak teraz. Niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaBochenek">Więcej osób nie zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KrystynaBochenek">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KrystynaBochenek">Spytam jeszcze panią minister, czy chciałaby się teraz ustosunkować do przedstawionych wniosków. O 12.00 mamy przerwę, więc niewiele czasu pozostało.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, ja myślę, że wszystko zostało powiedziane w dyskusji. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy państwu za rzeczową debatę.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym powiedzieć, że punktualnie o godzinie 12.00... Czekam, żeby wybiła godzina 12.00, ale uczynię to chwilę przedtem, ponieważ możemy tak zrobić. Otóż zarządzam przerwę do 12.30 i zapraszam wszystkich państwa na otwarcie wystawy „Józef Piłsudski na wileńskiej i grodzieńskiej ziemi”.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11.59 do godziny 12.34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mimo uroczystego nastroju w holu zapraszam do pracy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 298, a sprawozdania komisji w drukach nr 298A i 298B.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Jana Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanRulewski">Chciałbym podziękować panu marszałkowi za proceduralne wprowadzenie, dzięki temu oszczędziłem czas. Przechodzę od razu do istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanRulewski">Ustawa o zmianie ustawy o rentach i emeryturach oraz zmianie innych ustaw dotyczy prawie półtora miliona rencistów - chyba tak, miliona czterystu tysięcy rencistów - miliona dwustu pięćdziesięciu tysięcy rencistów rodzinnych, a także innych świadczeniobiorców z zakresu pomocy społecznej w mniejszej liczbie. Jest to nie tylko liczba znacząca, ale liczba wielka i ważna. Ważna ze względu na przyszłych konsumentów tej ustawy. Przypomnijmy, mimo że ta ustawa występuje w pakiecie, którego omawianie zapoczątkował pan senator Augustyniak...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanRulewski">...to jednak pod względem podmiotowym i w szczególności pod względem ryzyka ma odmienny charakter. Bo o ile ryzyko osiągnięcia czy przekroczenia wieku emerytalnego jest, powiedziałbym, przewidywalne i może być przedmiotem gry w okresie ten wiek poprzedzającym, bo strony, to znaczy firmy ubezpieczeniowe oraz klienci tych firm, pracownicy, mają większe możliwości swobody, o tyle ryzyko rentowe, ryzyko z tytułu wystąpienia niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem lub chorobą, nie jest przewidywalne. Jedynie statystycznie można dowieść, że ono występuje, ale każdy z nas, przystępując do pracy zawodowej, nie przewiduje, jak wiadomo, że spotka go nieszczęśliwy wypadek bądź dotknie go choroba, a w szczególności choroba zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanRulewski">Z tego względu uważam, że tej ustawie trzeba poświęcić dużo uwagi, w szczególności jej uregulowaniom.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JanRulewski">Na posiedzeniu komisji projekt rządowy uchwalony w Sejmie przedstawiła obecna tutaj pani minister Chłoń-Domińczak. Potrzebę wprowadzenia tej ustawy uzasadniała zasadniczo dwoma argumentami. Pierwszy to skorelowanie tej ustawy z ustawą, którą miał okazję przedstawić i z taką rzeczowością to zrobił mój kolega, przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pan Mieczysław Domińczak...</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Augustyn, Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JanRulewski">Chodziło o to, żeby systemy naliczeń w związku z jednolitością wprowadzania składki nie odbiegały od siebie co do mechanizmu i oczywiście wysokości. Ta korelacja wiązała się z tym, że składka została rozdzielona do dwóch funduszy ubezpieczeniowych, a zwłaszcza w drugim, otwartym, ma charakter kapitałowy. Generalnie uważano, tak dowodziła pani minister, że racjonalizacja tej ustawy polega na tym, żeby uzależnić świadczenie rentowe od wysokości odprowadzanych składek, czyli, innymi słowy, od pewnego kapitału, na który składa się czas pracy w momencie osiągnięcia możliwości otrzymania świadczenia i wielkość tej pracy. Jest oczywistą sprawą, że pojawia się zaraz pytanie: no dobrze, ale skoro wypadek losowy, to w przypadku emerytur to zjawisko nie występuje. Świadczenie emerytalne, obojętnie jakiego filaru, otrzymuje się wtedy, kiedy osiąga się jakiś wiek. A tutaj mamy nagłą przerwę, mamy niespodziewaną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JanRulewski">Zdaniem pani minister, mechanizmy i obliczenia zawarte w tej ustawie mają charakter hipotetyczny i uwzględniają taką sytuację, w której ten rencista nadal by pracował. Pani minister... Rząd podkreśla, że to świadczenie, to odniesienie do hipotezy zatrudnienia ma walor większy niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JanRulewski">Oczywiście przedstawianie tego w tym krótkim sprawozdaniu nie ma sensu, bo rzeczywiście to są skomplikowane mechanizmy. Niemniej jednak postaramy się, być może z pomocą pani minister i innych, odpowiedzieć na szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JanRulewski">Pani minister... Rząd uważa, że drugim celem ustawy jest deregulacja przepisów, które... Do tej pory w stosunku do osób, o których mówiłem, występują bariery w zakresie zatrudniania - również te naturalne, związane z ograniczonym rynkiem pracy - osób dotkniętych problemami zdrowotnymi. Występują, powiedziałbym, regulacje, które ograniczają aktywność zawodową rencistów.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JanRulewski">W ten oto sposób, gdy on podejmie pracę, to gilotyna, jak powiedziałbym, popiwkowa, ten popiwek emerytalno-rentowy powoduje, że dochody uzyskane z tytułu różnych form ubezpieczonej pracy ulegają ścinaniu. Jest nawet pojęcie pułapki: gdy niepełnosprawny czy rencista, na ogół też niepełnosprawny, uzyska przychód pewnej określonej wielkości, jest karany za podjęcie tej działalności. I rząd dowodzi, że uchylenie tych przepisów, a zatem, mówiąc językiem obiegowym, stworzenie możliwości nieograniczonego zatrudniania, podkreślam: zatrudniania, nie powinno wywoływać żadnych sankcji finansowych. A więc wprowadza pełną swobodę zatrudniania się niepełnosprawnego, rencisty - z pewnymi wyjątkami - na rynku pracy. Muszę powiedzieć, bo nie da się tego ukryć, że ma to związek z takim oto twierdzeniem rządu, zauważonym przez opozycję, ale również przez opinię publiczną, że w nowym systemie - a kogo to obejmie, to powiem za chwilę - renty zasadniczo ulegają zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JanRulewski">I w ten oto sposób daje się swoistą rekompensatę. Rząd dowodzi, w odpowiedzi na wątpliwości tych, którzy zgłaszają te problemy czy też te opinie, że renta nie może być substytutem wynagrodzenia. Renta jest świadczeniem ze strony firm ubezpieczeniowych, ale głównie gwarantowanym przez państwo jako rekompensata z tytułu nieszczęśliwych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#JanRulewski">Ustawa zauważa, że są renciści urodzeni przed 1949 r., którzy uzyskają bądź uzyskali takie prawa, i dla nich będą naliczane świadczenia według dotychczasowych zasad oraz zniesione te ograniczenia. Czyli tu jest ewidentna, jak powiedziałbym, korzyść. Dla osób, które urodziły się w 1949 r. lub później, świadczenia będą naliczane już metodą zasadniczo kapitałową, choć rząd przewidział, że tak powiem, miękkie lądowanie przez wprowadzenie okresu przejściowego. Zatem zasadniczo renciści urodzeni przed 1949 r. będą korzystali z obecnych przepisów, zaś pozostali będą w zależności od czasu, w którym będą nabywali świadczenia, otrzymywali świadczenie, w którym będą mieszały się dwa systemy: system starego naliczania emerytury, który przecież jest taki sam jak dla rent, i nowego, kapitałowego. Rząd przewiduje, że ostateczna, a więc ta godzina W, że tak powiem, czy godzina pełnej realizacji tej ustawy nastąpi w 2013 r., kiedy to ten cały system ukaże swoją racjonalność i jak myślę, też swoje zalety.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#JanRulewski">Komisje z uwagą wysłuchały... Była dyskusja, a w szczególności były pytania, które zmierzały do uzyskania odpowiedzi, na takie oto pytanie: dlaczego rząd przyjął jako hipotetyczny okres naliczania świadczenia, o czym mówiliśmy przed chwilą, okres życia rencisty, począwszy od sześćdziesiątego roku życia, a nie, jak w systemie emerytur, od sześćdziesiątego piątego roku życia. Jest wiadome - jak sądzę, o to chodziło pytającemu - że to na pewno wpłynie na obniżenie świadczenia rentowego, ponieważ to zostało z zachowaniem tej samej składki rozłożone na dłuższy okres, czyli świadczenie będzie mniejsze. To jest jasne, to wynika z matematyki.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#JanRulewski">Pytałem, czy po ewentualnym wprowadzeniu pełnego systemu gry kapitałowe, jak również gwarancje rządu, a właściwie, przepraszam... Tak, kapitałowe, bo ta ustawa nie jest samoistną ustawą, ona ma związek wprost z poprzednio omawianą ustawą. Czy wtedy wielkość świadczenia będzie na takim poziomie, że naruszy postanowienie art. 67 ust. 1 i 2 konstytucji, zgodnie z którym obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i niemający innych środków utrzymania ma prawo do zabezpieczenia społecznego? Czym innym jest sytuacja emeryta, który, co powtarzam, może prowadzić gry i nawet może pracować i przedłużać swoją aktywność zawodową, a czym innym jest sytuacja, na przykład, osoby niepełnosprawnej o znacznym stopniu niepełnosprawności, no, o całkowitej niepełnosprawności. I zapewne ustawodawca, twórca konstytucji, kierował się tą zasadą - zresztą nie tylko on, bo chyba prawie wszystkie państwa europejskie uwzględniają ryzyko z tytułu niezawinionej niesprawności do pracy, na ogół zdrowotnej, w koordynacji systemów ryzyka w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#JanRulewski">Pytano również, czemu to zniesienie barier w zatrudnieniu ma formę ograniczoną i dotyczy tylko rencistów i emerytów, a nie sięga do emerytów będących na tak zwanych wcześniejszych emeryturach - nie należy tego mylić i uważać, że na emeryturach uprzywilejowanych, czego, jak sądzę, dowodził rząd.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#JanRulewski">Wreszcie trzeba przytoczyć opinię rady nadzorczej ZUS czy chociaż zwrócić na nią uwagę, na ile czas wystąpienia na to pozwala. Został w niej podniesiony problem, o którym przed chwilą mówiłem, ale też problem mężczyzn - pozwolą panie senator, że będę mówić wyjątkowo o sytuacji mężczyzn, bo rada nadzorcza podnosi sprawę nierównoprawności. Otóż gdyby przyjąć, że rencistę spotka przykrość w wieku powyżej sześćdziesięciu lat, to ten sposób naliczania renty nie będzie sprawiedliwy, bo przyjęto, jak powtarzam, okres hipotetyczny, że na rentę przechodzi się w wieku sześćdziesięciu lat - hipotetyczny okres naliczeniowy. I rada nadzorcza podniosła to w swoim stanowisku, że to może być przedmiotem ścigania i znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#JanRulewski">Jeszcze raz pozwolę sobie wrócić do sprawy rent. Mówiłem, że to jest spora liczba ludzi, powiedzmy sobie szczerze, najbardziej skrzywdzonych, i to pod każdym względem, po pierwsze, dotkniętych przez los, a po drugie, skrzywdzonych wysokością tych świadczeń. Pamiętajmy, że minimalna renta, co prawda dla osób o nieznacznym stopniu niepełnosprawności, wynosi 488 zł. Jak próbuję to zestawić z obliczeniami, danymi o minimum egzystencjalnym i socjalnym, to wiem, że chyba już teraz występuje taki konflikt, iż osoba samotna, dla której wyznaczono właśnie to minimum, nie jest w stanie samodzielnie bytować bez pomocy innych osób czy organizacji, w tym z trzeciego sektora. A dodajmy, że wrażliwość w tej kwestii bynajmniej nie wynika tylko z tego faktu, iż noszę znaczek „Solidarności”. Otóż osoba, co do której uznaliśmy, rząd też uznał, iż wymaga ona dodatkowej opieki medycznej, ma wyższe koszty niż podobna osoba będąca na emeryturze, też uznawanej za stan pewnej niesprawności. I musi tu powstać - i powstało - to pytanie, którym nie chciałbym przekraczać granic kompetencji sprawozdawcy, więc wystąpię z nim w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#JanRulewski">Wracając do posiedzenia komisji, sprawozdaję, że Komisja, po tej krótkiej dyskusji dotyczącej terminu wprowadzenia tej ustawy, a więc 1 stycznia, uznała większość argumentów rządu i jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam senatora Kleinę, przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie, sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, zostało zawarte w druku nr 298B. Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KazimierzKleina">Pan senator Jan Rulewski bardzo szczegółowo i obszernie poinformował Wysoką Izbę o tej ustawie, o wszystkich problemach i niuansach. Moje wystąpienie nie będzie tak obszerne, będzie raczej krótką rekapitulacją tego, co powiedział pan senator Rulewski, ewentualnie doprecyzowaniem pewnych uwag i opinii, raczej nie chcę wchodzić w problematykę tej ustawy aż tak głęboko, jak zrobił to mój szanowny przedmówca, znawca tej ustawy i problematyki osób niepełnosprawnych i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KazimierzKleina">Opiniowana ustawa ma osiągnąć w założeniu ustawodawcy dwa podstawowe cele: po pierwsze, ma wprowadzić nowy system naliczania rent z tytułu niezdolności do pracy dla osób urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r., po drugie, ma dokonać zmiany obowiązujących przepisów, polegającej na tym, aby renta z tytułu niezdolności do pracy nie ulegała zmniejszeniu ani zawieszeniu z tytułu osiągania przychodów z pracy zarobkowej bez względu na ich wysokość.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#KazimierzKleina">Opiniowana ustawa, nie zmieniając przepisów określających warunki, których spełnienie uprawnia do renty z tytułu niezdolności do pracy, wprowadza nową metodę obliczania tej renty. Podstawę obliczenia renty z tytułu niezdolności do pracy dla osoby urodzonej po 31 grudnia 1948 r. będzie stanowiła suma zwaloryzowanych składek na ubezpieczenie emerytalne i zwaloryzowanego kapitału początkowego, zapisanych na koncie ubezpieczonego prowadzonym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Renta dla osoby niezdolnej do pracy, urodzonej przed dniem 1 stycznia 1949 r., będzie obliczana na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#KazimierzKleina">Opiniowany akt prawny wprowadza ponadto okres przejściowy, w którym renty z tytułu niezdolności do pracy będą obliczane tak zwaną metodą mieszaną, zarówno według dotychczas obowiązujących, jak i nowych zasad. Metoda mieszana znajdzie zastosowanie do obliczania renty osobom, które złożą wniosek o przyznanie tego świadczenia w latach 2009–2013.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#KazimierzKleina">Wprowadzenie zasady, w myśl której renta z tytułu niezdolności do pracy nie ulega zmniejszeniu ani zawieszeniu z tytułu osiągniętych przychodów z pracy zarobkowej, ma w intencjach ustawodawcy wpłynąć na aktywność zawodową osób niepełnosprawnych pobierających to świadczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Skurkiewicz, potem senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze pytanie jest do pana senatora Kleiny, dwa następne - do pana senatora Rulewskiego, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy sprawy, o której pan wspomniał w ostatnim swoim zdaniu, czyli pobudzania do aktywności zawodowej osób, które korzystają z tych uprawnień emerytalnych, ze świadczeń emerytalnych. Ale jakież to jest pobudzanie do pracy, skoro my ich ograniczamy tą kwotą bazową w wysokości 130% średniego wynagrodzenia? Czy nie należałoby zastanowić się nad tym, aby zwiększyć tę kwotę przynajmniej do 150%, co było sugerowane w Sejmie, kiedy ta sprawa tam stawała, czy może zlikwidować tę kwotę? No, może jednak powiększyć, bo ze zlikwidowaniem pewnie byłby problem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Następne pytanie jest do senatora Rulewskiego, ale to może już za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKleina">Ten problem sygnalizował już pan senator Jan Rulewski. Nasza komisja, Komisja Gospodarki Narodowej, nie analizowała ustawy pod tym kątem. Uznała, że te przepisy są takimi przepisami, które mobilizują i zachęcają rencistów, a nie krzywdzą tych, którzy pobierają rentę, z tego powodu, że podejmują pracę. Myślę, że wszyscy chcemy, aby rencistów... Zresztą także oni sami chcą podejmować tę pracę, a dotychczasowe przepisy ograniczały tę możliwość z tego względu, że w praktyce te osoby, które podejmowały pracę, były podwójnie krzywdzone. Oczywiście takie rozwiązanie, że rencista otrzymywałby rentę wyższą czy nawet na dotychczasowym poziomie, byłoby dla niego niewątpliwie korzystniejsze. Wprowadzenie tych przepisów ma jakby podwójny charakter, o czym wspomniał pan senator Rulewski, ma prowadzić do tego, żeby skoro z jednej strony wprowadzamy ograniczenia ze względu na możliwości budżetu, a także Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to z drugiej strony dajemy tę szansę takiej większej, swobodnej, nieograniczonej aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: I dwa pytania do pana senatora Rulewskiego, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze pytanie. Panie Senatorze, pan już wspominał o tym, referując prace komisji, ale czy może pan powiedzieć wprost: czy te zapisy ustawy wpłyną korzystnie, czy negatywnie na renty, które będą wypłacane? Czy one będą wyższe, czy też niższe? Jak pan to ocenia? Czy ta sprawa stawała na posiedzeniu komisji, czy była dyskusja na ten temat? Jakie są opinie pana i osób reprezentujących rząd?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WojciechSkurkiewicz">A drugie pytanie dotyczy też dyskusji prowadzonej w poprzednim punkcie i tych osób urodzonych przed 1948 r....</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: 1949 r.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WojciechSkurkiewicz">...przed 1949 r. czy też przed 1969 r. Czy nie należałoby... Czy nie byłoby sprawiedliwsze, gdyby osoby urodzone przed 1 stycznia 1969 r. potraktować zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami, a te urodzone po 1 stycznia 1969 r., które z obowiązku zostały przyporządkowane otwartym funduszom emerytalnym, traktować według nowych zasadach? Bo w przypadku tych pierwszych obowiązywała zasada dobrowolności wstąpienia do OFE, prawda?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie należałoby się nad tym zastanowić? Czy nie byłby to sprawiedliwszy system? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, zgodnie z ustawą, jeśli chodzi o świadczenia rentowe dla osób, które urodziły się przed 1949 r., to nie ulegną one zmianie, bo będą obliczane na dotychczasowych zasadach. Takie jest zarówno moje zdanie, jak i zdanie rządu. Nadto rząd zapewnia, że wchłonięcie przez rynek tych osób, które będą musiały... które już dzisiaj uczestniczą w tym rynku, będą jeszcze bardziej zapewnione przez gwarancje środków kierowanych, jak rozumiem, do przedsiębiorców na rekompensaty z tytułu zatrudniania dla osób niepełnosprawnych. I ta gwarancja, jak pamiętam, ma wynosić 30%, czyli będzie największą gwarancją z dotychczas serwowanych właśnie tym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanRulewski">Jeśli zaś chodzi o to, czy nie byłoby sprawiedliwe i konieczne skierowanie w jakiś sposób tej grupy między 1949 r. a 1968 r., jak to ma miejsce w funduszach emerytalnych, to w systemach od ryzyka rentowego sprawiedliwość ma chyba punkt ciężkości w innym miejscu. Otóż w moim przekonaniu - trochę wyprzedzam orkiestrę z powodu tej chęci własnego wystąpienia - to ryzyko rentowe rządzi się innymi prawami, co wszakże nie przeszkadza, tak jak powiedziałem, jest taka zgodna opinia, żeby zgodnie z intencjami rządu metodykę, sposób skorelować z ustawami emerytalnymi, bo przecież tworzenie tej składki, tworzenie kapitału ubezpieczeniowego powinno się odbywać na jednakowych i czytelnych zasadach. Ale odwołuję się tu do pani minister, może ona jest w stanie - sądzę, że tak, bo powiedziała to na posiedzeniu komisji - odpowiedzieć szerzej na pańskie pytanie, dlaczego wprowadzono albo nie wprowadzano rozróżnienia dotyczącego osób, które w tej chwili mogą zostać... No, praktycznie każdy z nas może stać się rencistą. Można by to pańskie pytanie - przepraszam, może to nadużycie ze mojej strony, Panie Senatorze - jeszcze rozszerzyć. Mnie dzisiaj, a ja jestem emerytem starego portfela, może spotkać taki przypadek, że stanę się rencistą, co prawda szczęśliwie urodzonym, bo jeszcze w okresie, gdy nie zabijano Polski, ale mogą być ludzie, którzy... A więc jest to pytanie o sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WładysławDajczak">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Rulewskiego. Czy pan nie uważa, że samo uzasadnienie tej ustawy i zmiany wprowadzane tą ustawą są w ogóle sprzeczne z samą ideą ubezpieczenia? Bo przecież jest tak, że składamy się wszyscy na sytuacje, które mogą spotkać tylko niektórych. Sam pan powiedział, że te sytuacje są nie do przewidzenia i mogą spotkać tylko niektórych. Uzależnianie wysokości tej renty, otrzymanej przy takiej okazji, od kwoty zgromadzonej na funduszu ubezpieczeń emerytalnych może powodować chociażby takie sytuacje, że kiedy młody ojciec ulegnie takiemu wypadkowi, otrzymywane przez niego świadczenie z tego tytułu nie zabezpieczy w żaden sposób utrzymania rodziny. Może w takiej sytuacji warto byłoby się zastanowić, czy nie lepiej, żeby taki pracownik w ogóle nie musiał tego zbierać poprzez ZUS, za pośrednictwem ZUS? Mógłby sobie sam, indywidualnie, zbierać te pieniądze. Bo skoro ZUS nie chce się dołożyć w krytycznej sytuacji, to po co ktoś ma gromadzić te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Dajczak - pozwolę sobie zwrócić się personalnie, czego raczej nie robię - nie tylko podzielam pańskie wątpliwości, ale wręcz bym je pogłębił. A dlaczego używam nazwiska? Otóż zgadzam się z tym niezrozumieniem istoty ubezpieczenia od losowego w końcu przypadku, jakim jest wypadek czy choroba, w tym zawodowa. Jednakże niezrozumiałe są dla mnie działania Sejmu poprzedniej kadencji, a zwłaszcza pani minister...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kluzik-Rostkowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanRulewski">Nie, nie, nie jej...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kalety.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanRulewski">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Gilowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanRulewski">Tak, Zyty Gilowskiej, która, kierując się zapewne jakimś odruchem padłego już neoliberalizmu, zniszczyła system, o którym pan, moim zdaniem, nie tylko marzy, ale i poprawnie myśli. O tym systemie wszyscy myśleliśmy w momencie, gdy razem z AWS wprowadziliśmy reformę systemu emerytalnego. Wydzieliliśmy w nim fundusz ubezpieczeń rentowych, na który mieli się składać i składali się zresztą do dzisiaj, ale nie w tym stopniu, pracodawcy. Składka wówczas była pokrywana przez pracownika i przez pracodawcę, była na poziomie tego... I wówczas, jak pamiętam, pojawiła się jakiś filozofia klina, w efekcie czego, dając „łapówkę” związkom zawodowym i pracownikom, czyli rezygnując z odprowadzania składki, obniżono koszty pracy. Pani Zyta Gilowska zebrała oczywiście, zasłużone w przypadku szkoły neoliberalnej, pochwały, może nawet jakieś nagrody, ale nie chcę tak daleko uciekać, bo nie śledziłem tego, a jako inżynier muszę odnosić się do faktów. Jednak jest prawdą niezaprzeczalną, że chyba jeszcze w 2006 r. - przepraszam, może tu być drobna pomyłka - system ten, który zaprojektowano w momencie reformy ubezpieczeń, był samowystarczalny, a renciści, pracownicy mieli przynajmniej tę pewność, że będą mogli z niego czerpać. Był samowystarczalny, bo wskaźnik pokrycia wynosił 98%–99%, a dzisiaj spada do poziomu 57%.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanRulewski">I tu pojawia się pytanie, które chciałbym skierować; przepraszam, że uprzedzę panią minister. Czy my znowu sterujemy w kierunku komuny i systemu, w którym państwo przejmie całkowitą odpowiedzialność za rencistów i emerytów, bo stanie się to jednostką budżetową? Przecież przewidzieliśmy udział osób, instytucji, organizacji w tworzeniu tego funduszu na tyle, żeby on we właściwym czasie i we właściwych proporcjach mógł odpowiadać na to, czego sami na ogół, niestety, albo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, albo nawet nie chcemy przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak się złożyło, że pan senator właśnie wyjaśnił moje wątpliwości, więc rezygnuję z pytania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Cały czas pojawia się rok 1969 i rok 1949, te dwie różnice. Pozwolę sobie przypomnieć i powtórzyć jeszcze raz: osoby, które są urodzone przed 1969 r., na zasadach dobrowolności przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych, a w tym momencie państwo wszystkie osoby, niejako obowiązkowo, wrzucacie do tego nowego systemu rentowego. Tam była...</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dobrowolność, wybór.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie było obowiązku, tylko dobrowolność, tu jest obowiązek. Dlatego jeszcze raz pytam: czy nie należałoby dać tym wszystkim, którzy są urodzeni przed rokiem 1969, przed 1 stycznia 1969 r., szansy na to, aby na dotychczasowych, starych zasadach mogli korzystać z tych świadczeń rentowych, z funduszu, z wypłacanych pieniędzy, z tych rent? Na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WojciechSkurkiewicz">A nowe zasady nowelizujmy, ale dla tych wszystkich, którzy są urodzeni po 1 stycznia 1969 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRulewski">Zadane po raz drugi pytanie jest równie zrozumiałe. I po raz drugi odpowiadam, że to pani minister, która jest autorem, czy też będące autorem projektu ministerstwo - rząd go przyjął - jest w stanie odpowiedzieć, dlaczego tym się kierowano. Być może metoda to narzuciła. Być może metoda, a być może szlachetne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, poproszę o zajęcie stanowiska panią minister pracy i polityki społecznej, panią minister Domińczak... Chłoń-Domińczak, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Przepraszam, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja zabiorę już głos z tego miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście, oczywiście. Ale, Pani Minister, moja propozycja byłaby taka, żeby pani może przesiadła się tutaj do nas, żeby państwo panią po prostu widzieli.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, nie, nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W ramach ochrony macierzyństwa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Mam 13 listopada termin, tak że...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Stanisława.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ale Maciej będzie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Generalnie rzecz biorąc, myślę, że pan senator Rulewski bardzo wyczerpująco powiedział, jakie są intencje ustawy, podobnie jak pan senator Kleina. Generalnie intencją ustawy jest dopasowanie systemu rentowego, systemu naliczanych świadczeń, rent z tytułu niezdolności do pracy, także rent rodzinnych, do zasad funkcjonujących w nowym systemie emerytalnym. Zasadą każdego systemu ubezpieczeń społecznych jest to, że istnieje pewne powiązanie pomiędzy tym, jak liczymy emerytury, a tym, jak liczymy renty, i to jest faktycznie zawarte w tych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Chciałabym zwrócić uwagę także na to, o czym mówiłam przy poprzednim punkcie: są tutaj zmiany polegające na tym, że jeśli ktoś jest członkiem otwartego funduszu emerytalnego i dostaje emeryturę z dwóch filarów, to po jego śmierci renta rodzinna będzie liczona w sposób uwzględniający oba filary w wysokości renty, która jest wypłacana właśnie z tego funduszu rentowego, o którym dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Kolejna sprawa, która jest istotna: ten system zachowuje zasady ryzyka ubezpieczeniowego, czyli jednak przyjmujemy zasadę, że fakt powstawania niezdolności do pracy jest poniekąd niezależny od wieku, to, kiedy taka niezdolność do pracy powstaje, nie powinno mieć istotnego wpływu na wysokość świadczenia. I przyjęta została taka zasada, że bez względu na to, kiedy, po jakim okresie pracy, niezdolność do pracy się pojawia, wysokość renty z tytułu niezdolności do pracy jest liczona w oparciu o stan konta, ale ten stan konta jest odpowiednio zwiększany - zakłada się, że taka osoba przepracowała co najmniej trzydzieści lat. Padało pytanie o to, co się dzieje, jeżeli młodemu człowiekowi na przykład po pięciu latach pracy coś się stało, pojawiła się niezdolność do pracy i ma on rentę. Wówczas stan jego konta będzie mnożony tak, żeby dołożyć do trzydziestu lat, czyli dołożyć dwadzieścia pięć takich hipotetycznych lat oszczędzania po to, żeby jego renta była właśnie adekwatna do tego ryzyka, które się pojawiło, czyli niezdolności do pracy w relatywnie młodym wieku.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jest to inny sposób uwzględniania tego uzupełniającego okresu ubezpieczenia związanego z ryzykiem rentowym. W dotychczas obowiązującym systemie rentowym te okresy hipotetyczne były uzupełniane nie do trzydziestu lat, jak proponujemy w ustawie, ale do dwudziestu pięciu lat. Druga bardzo ważna sprawa: propozycja rządowa jest taka, żeby liczyć ten uzupełniający kapitał w oparciu o stan konta, a więc rzeczywiście zapłacone składki. W starym systemie rentowym te okresy były liczone w niższym wymiarze, tak jak każdy okres składkowy oznacza zwiększenie renty czy emerytury o 1,3% podstawy wymiaru, tak okresy hipotetyczne o 0,7%, więc prawie o połowę mniej. Rezygnujemy z tej zasady po to, żeby ograniczyć ryzyko tego, że świadczenia będą istotnie niższe.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ta ustawa wprowadza też zasadę likwidacji zmniejszania i zawieszania świadczeń rentowych, nie tylko rent z tytułu niezdolności do pracy, ale, co ważne, rent socjalnych i innych rent przyznawanych osobom niepełnosprawnym, jeżeli podejmują zatrudnienie. Czyli tutaj już nie mówimy o tych ograniczeniach, 70% czy 130% przeciętnego wynagrodzenia, one po prostu są wyeliminowane, co wynika z tego, że bardzo często osoby niepełnosprawne, renciści, podejmując pracę, godzili się nawet na niższe zarobki, dlatego że pracodawcy mówili, że to i tak nie zwiększy im dochodu, a oni na przykład mniej płacą. Takie rozwiązanie jest zastosowane, żeby uniknąć tego typu pułapki dochodowej czy w ogóle niechęci do podejmowania zatrudnienia. Ono zresztą wynika także z rekomendacji ekspertów, rekomendacji organizacji międzynarodowych, takich jak Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju czy Międzynarodowa Organizacja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Odnosząc się do pytań, które zostały zadane, chcę wyjaśnić, dlaczego system ten dotyczy osób urodzonych po roku 1948. Są to osoby objęte nowym systemem emerytalnym. Jeżeli popatrzymy na system emerytalny, to zauważymy, że jego reforma w 1999 r. dokonała się w dwóch aspektach. Podzieliliśmy składkę pomiędzy ZUS a otwarte fundusze emerytalne - i to obowiązkowo dotyczyło osób urodzonych po 1968 r. Zmieniliśmy również sposób liczenia emerytur, także tych emerytur, które są wypłacane ze środków gromadzonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Emerytura jest liczona z konta, czyli nie tylko ten kawałek emerytury kapitałowej, ale przede wszystkim emerytura z ZUS, jest liczona w oparciu o stan indywidualnego konta w ZUS podzielony przez liczbę miesięcy średniego dalszego trwania życia osoby w wieku przechodzenia na emeryturę. I to się tyczy właśnie osób urodzonych po 1948 r. Dlatego przy liczeniu nowych emerytur przyjęto tę samą granicę wieku, dotyczy to osób urodzonych po 1948 r., a więc tych objętych nowym systemem emerytalnym. Oczywiście nie dotyczy to tych osób, które już teraz są rencistami, ich renta pozostaje na dotychczasowym poziomie. Nie dotyczy to też tych osób, które do końca tego roku będą składały wnioski o rentę z tytułu pojawiającej się niezdolności do pracy. Każda osoba, która złoży wniosek jeszcze w tym roku, będzie miała rentę liczoną na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">I pan senator Rulewski, i pan senator Kleina mówili o okresie przejściowym od 2009 r. do 2013 r., kiedy mamy proporcję liczenia rent częściowo według starych zasad, częściowo według nowych zasad. Te regulacje są odzwierciedleniem podobnych regulacji dotyczących wypłat systemu emerytalnego, relacje pomiędzy rentami w nowym wymiarze i w starym wymiarze też będą się stopniowo zmieniać, tak żeby w żadnym wypadku system ubezpieczeń społecznych nie miał takich szokowych terapii dla swoich potencjalnych świadczeniobiorców, tylko żeby te zmiany miały charakter dosyć łagodny i stopniowy. Myślę, że to są te najważniejsze propozycje, które państwu przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Powiem jeszcze, że bardzo nam zależy, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, dlatego że wymaga ona także zmian organizacyjnych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Te zmiany po prostu muszą być zrobione bardzo szybko, aby od 1 stycznia ten system mógł zacząć w pełni funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, powtarzam moje pytanie. Rozumiem, że z tego systemu nie będą wyłączone osoby, które nie przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych, a urodziły się przed 1 stycznia 1969 r. Obowiązuje to wszystkich urodzonych przed 1 stycznia 1969 r. Czy to jest rozwiązanie sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejne pytanie, które też już zadałem: czy w związku z tymi zmianami, które zostały zaproponowane, przyszłe renty będą wyższe, czy będą niższe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Krótko mówiąc, ten system będzie dotyczył wszystkich osób urodzonych po 1948 r., które do tej pory nie są rencistami, czyli wszystkich osób objętych nowym systemem emerytalnym z punktu widzenia sposobu liczenia emerytury i w ZUS, i w OFE, dlatego że najważniejszą zmianą, którą my bierzemy pod uwagę, jest to, że zmienia się system liczenia emerytur ZUS z I filaru, a nie to, czy ktoś jest członkiem otwartego funduszu, czy nie jest członkiem otwartego funduszu. Akurat to jest w stosunku do tej regulacji kwestią absolutnie niezależną i obojętną.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wysokości rent, to w uzasadnieniu mają państwo podane symulacje, jak takie renty mogą wyglądać w zależności od tego, ile lat ma dana osoba, jaki ma staż pracy, w którym roku przejdzie na rentę. Powiem szczerze, z tych symulacji wynika, że bardzo dużo zależy od tego, czy mówimy o osobie relatywnie młodej, czy trochę starszej, bo tutaj może być różnie. I dlatego nie mogę udzielić jednoznacznej odpowiedzi, czy to zawsze będzie gorzej... Nie zawsze będzie gorzej. Czasami te świadczenia będą nieco niższe, czasami będą nieco wyższe niż te, które są oferowane w dotychczasowym systemie. Jest to zależne od tego, o jakiej osobie mówimy, w jakim wieku, z jakimi zarobkami, z jakim stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Trzeba też pamiętać o tym, że zawsze, tak w systemie emerytalnym, jak i w systemie rentowym, istnieje gwarancja świadczenia najniższego, która jest zabezpieczeniem, na tym minimalnym poziomie, przed ryzykiem ubóstwa czy uzyskiwania bardzo niskich dochodów. Anonsując pewne zmiany, które chcemy wprowadzać w przyszłym roku w porozumieniu z partnerami społecznymi w komisji trójstronnej, chcę powiedzieć, że jesteśmy umówieni na dyskusję na temat tego, jak trzeba kształtować w przyszłości system najniższych świadczeń, i emerytur, i rent, po to, żeby ten system zapewniał odpowiednie gwarancje na wypadek ryzyka ubóstwa dla osób, które mają albo bardzo niskie zarobki, albo bardzo niskie staże pracy. To oznacza, że system ubezpieczeń społecznych sam z siebie nie jest w stanie zapewnić im, bez tej gwarancji, najniższego świadczenia, odpowiednich środków, bo po prostu takie osoby w małym stopniu w tym systemie partycypowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Minister, chciałbym zadać pytanie dotyczące wypłacania świadczeń rodzinnych. Posłużę się może przykładem. Zakładamy, że są dwie rodziny: jedna rodzina, nazwijmy ją, „mundurowa” - co mówię oczywiście z całym szacunkiem dla polskiego munduru - i druga, w której głowa rodziny, załóżmy, że jest to ojciec, pracuje w jakiejś jednostce gospodarki uspołecznionej, odprowadzając składki z tytułu świadczenia pracy. Zakładamy też, że stało się jakieś nieszczęście, wskutek którego dzieci pozostałe po obu tych pracownikach otrzymują świadczenie. Z czego wynika różnica w wysokości tych rent, to znaczy że renty wypłacane dzieciom funkcjonariuszy są zdecydowanie wyższe od rent wypłacanych dzieciom na przykład pracowników jednostek gospodarki uspołecznionej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Sposób liczenia rent rodzinnych w systemie emerytalnym pracowniczym i w systemie mundurowym jest generalnie taki sam, bo taka renta wynosi: 85% należnego świadczenia, czyli emerytury lub renty osoby zmarłej, w przypadku kiedy mamy jedną osobę uprawnioną do pobierania renty rodzinnej; 90%, kiedy mamy do czynienia z dwiema osobami uprawnionymi; 95%, jeżeli uprawione do tego świadczenia są trzy osoby lub więcej. Różnica wynika z tego, w jaki sposób liczymy emerytury i renty w systemie pracowniczym i w systemie mundurowym. W systemie pracowniczym mamy formułę emerytalną, która teraz... No, w starym systemie jest to 24% przeciętnego wynagrodzenia plus 101,3% indywidualnego wynagrodzenia w relacji do średniej za każdy rok pracy i 0,7% za każdy rok tak zwany nieskładkowy lub hipotetyczny w przypadku rent z tytułu niezdolności do pracy. W nowym systemie będzie to: w przypadku emerytury stan konta podzielony przez średnie dalsze trwanie życia; a w przypadku renty trzeba uwzględnić okresy uzupełniające hipotetyczne i podwyższanie stanu konta w przypadku osób, które są członkami otwartych funduszy emerytalnych. Z kolei w systemie mundurowym wysokość emerytury po piętnastu latach służby wynosi 45% uposażenia i wzrasta o 2,6% tego uposażenia za każdy dodatkowy rok służby, przy czym nie może wynosić więcej niż 75% uposażenia; a w przypadku funkcjonariusza, który jest niezdolny do pracy, wzrasta to o dodatkowe 5%, czyli maksymalnie może wynosić 85%. I z tego właśnie biorą się różnice. Czyli, krótko mówiąc, mamy inny sposób wyliczania emerytur i świadczeń w obu tych pierwotnych systemach, a w efekcie także renty rodzinne, które są świadczeniem pochodnym od emerytury lub renty, są w innej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRulewski">Nie śledziłem wszystkich pytań... Wiem, że przy okazji poprzednio omawianej ustawy zadawano pytania o tę jak gdyby przekazywalność świadczenia: przekazywanie go żonie po zmarłym mężu lub też odwrotnie - bo nikogo nie chcę tu dyskryminować. Moje pytanie sprowadza się do takiej oto kwestii: czy renta rodzinna, a zatem renta przewidziana dla małżonka zmarłego bądź jego dzieci, będzie wypłacana zarówno z ZUS - co do tego, jak wiem, nie ma wątpliwości - jak również z OFE?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Renta rodzinna wypłacana... To znaczy mamy tu dwie sytuacje. Jeżeli zdarzy się sytuacja, że współmałżonek...)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanRulewski">Przepraszam, jeszcze coś dodam. Myślę o sytuacji skrajnej, takiej, w której małżonek pozostający przy życiu nie pobiera żadnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Było już takie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">To akurat jest w tym wszystkim najmniej istotne, ponieważ zawsze mówimy o osobie, która ma uprawnienie do świadczenia. A jeśli chodzi o to, czy ona z niego skorzysta w przypadku zbiegu prawa do świadczeń, czy też nie, to oczywiście sytuacja wygląda różnie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli taka osoba, po której renta rodzinna jest przyznawana, umiera, zanim ta osoba osiągnie wiek emerytalny i zanim ma wypłaconą emeryturę, to wówczas renta rodzinna będzie wyliczana na podstawie stanu konta tej osoby w ZUS, ale będzie to powiększone o hipotetyczne składki, które byłyby na tym koncie, gdyby ta osoba nie była członkiem otwartego funduszu emerytalnego, i będzie to powiększone w związku z tymi okresami hipotetycznymi. Jeżeli zaś umiera osoba będąca emerytem i świadczenie po takiej osobie pobiera tylko wdowa czy wdowiec - bo najczęściej dzieci są już dorosłe i nie mają uprawnienia do renty - to wówczas, jak to jest w propozycji zawartej w tej ustawie, renta jest wypłacana tylko przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych ze składki rentowej, ale w wysokości tej renty uwzględnione są składki płacone zarówno do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i do otwartego funduszu emerytalnego. Czyli można powiedzieć, że w tej rencie, którą otrzymuje wdowa lub wdowiec, uwzględniona jest całość składki emerytalnej oraz oba filary systemu emerytalnego. Dokładnie ten sam sposób liczenia rent obowiązuje zarówno wobec tych osób, które pobierałyby kawałek emerytury z OFE, jak i wobec tych osób - szczególnie urodzonych pomiędzy latami 1949 a 1968 - które OFE nie wybrały. Zachowujemy zatem jakby pełną spójność systemu, jeżeli chodzi o sposób liczenia tych świadczeń, a także pełne zabezpieczenie małżonków i dzieci, z uwzględnieniem całości potencjalnej emerytury z obu filarów.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tylko... Przepraszam bardzo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanRulewski">Tylko jeszcze jedno sprostowanie, Pani Minister. Jak pani minister wie, ja... No, chciałbym, żeby pani minister mnie, jako młodego małżonka, nie degradowała, bo ten małżonek wkrótce będzie emerytem, ale i tak będzie miał dzieci na wychowaniu. Jedyna radość, że nie umrę tak szybko.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Ja powiedziałam, że tak bywa najczęściej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam pytanie dotyczące renty rodzinnej przyznawanej dzieciom w sytuacjach, gdy osoba, która zmarła, pracowała krócej niż dwa lata. Wiem, że w obecnym systemie jest co do tego pewien problem, to znaczy w wielu wypadkach przyznawana jest nie renta rodzinna, ale, powiedzmy, renta specjalna. Jak to jest i jak to będzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Generalnie rzecz biorąc, przyjęta jest zasada, że jest to system ubezpieczeń społecznych dający świadczenie za to, że ktoś płacił składki przez odpowiedni staż pracy. Taki staż pracy uprawniający do renty wynosi, co do zasady, co najmniej pięć lat. Czyli jeżeli ktoś ma mniej niż pięć lat stażu pracy, to prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy, a zatem także renty rodzinnej, nie ma, przy czym dotyczy to osób mających więcej niż trzydzieści lat. Jeżeli chodzi o osoby młodsze, to obowiązują następujące zasady: w przypadku osoby dwudziestodziewięcioletniej ten minimalny staż pracy wynosi cztery lata, w przypadku dwudziestoośmioletniej - trzy lata, w przypadku dwudziestosiedmioletniej - dwa lata, w przypadku dwudziestosześcioletniej - jeden rok. To są te minimalne okresy opłacania składek, za które system ubezpieczeń społecznych przyznaje rentę z tytułu niezdolności do pracy, a w przypadku przedwczesnej śmierci takiej osoby - rentę rodzinną. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją osoby mającej, załóżmy, trzydzieści jeden lat i staż ubezpieczeniowy krótszy niż pięcioletni, to wtedy faktycznie, na mocy przepisów ogólnych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może przyznać renty rodzinnej ani renty z tytułu niezdolności do pracy. Wtedy możemy mieć do czynienia z sytuacją, że wdowa czy wdowiec i dzieci po takiej osobie mają przyznawaną rentę specjalną. Mówimy wówczas o rencie, którą przyznaje prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pomimo tego, że któryś z warunków uprawniających jakby z automatu, z litery prawa, do tego świadczenia - w tym przypadku staż pracy - nie jest spełniony. To jest takie zabezpieczenie na wypadek sytuacji, w których mamy do czynienia z krótszym stażem ubezpieczeniowym niż ten minimalny staż wymagany w ogóle do tego, żeby uzyskać prawo do świadczenia w systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Minister, mam dwa pytania. Czy uważa pani za uzasadnione i społecznie akceptowalne stosowanie takiego przepisu, który skutkuje tym, że występują, jak myślę, straszne różnice w naliczaniu rent i emerytur? Z góry mówię, nie upieram się, jeśli chodzi o pracowników cywilnych i o tak zwanych pracowników mundurowych. Otóż mogę podać pani taki oto przykład, że policjant odchodzący na emeryturę pomimo tego, że przez dwadzieścia czy dwadzieścia pięć lat służby nie były odprowadzane składki ZUS z tytułu świadczenia przez niego pracy, ma naliczaną emeryturę w sposób następujący - nie mówię, że mam tu pewność w stu procentach, ale myślę, że jestem bliski tej pewności - do wynagrodzenia za ostatni miesiąc dostaje różnego rodzaju nagrody, premie, jakieś tam dodatkowe świadczenia i emerytura naliczana jest na podstawie średniej z tego ostatniego miesiąca. Dochodzi do takiej sytuacji, że człowiek, który odchodzi po dwudziestu pięciu latach służby w policji, ma emeryturę w wysokości na przykład 5 tysięcy 500 zł netto, co w przeliczeniu daje, załóżmy, osiem i pół tysiąca brutto. A pracownik zatrudniony w jednoosobowej spółce Skarbu Państwa, tak dla przykładu, ma do wyboru albo ostatnie dziesięć lat, albo dwadzieścia lat dowolnie wybrane ze swojej kariery zawodowej, skutkiem tego, biorąc pod uwagę średnią krajową, wychodzi, że odchodząc na emeryturę po czterdziestu, po czterdziestu pięciu latach pracy, ma tę emeryturę w wysokości dwóch tysięcy czy dwóch tysięcy pięciuset złotych netto. Czy według pani jest to prawidłowy sposób naliczania? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie, Pani Minister, dotyczy wypłacania świadczeń emerytalnych dla pracowników pracujących w warunkach szczególnych. Czy po wejściu w życie tej ustawy sytuacja nie będzie wyglądać w ten sposób, że będą łamane podstawowe prawa konstytucyjne obywateli? Są osoby, i z tego, co mówią pewne instytucje, tych osób będzie kilkaset tysięcy, które stracą przywileje wynikające z zatrudnienia w warunkach szczególnych. W związku z tym świadczenia, czy to rentowe, czy emerytalne, będą płacone na innych zasadach. Czy nie uważa pani, że te uprawnienia, które do tej pory ci pracownicy nabyli, bo na przykład pracownik, który przepracował dwadzieścia lat w warunkach szczególnych i w tej chwili ma, powiedzmy, trzydzieści lat stażu pracy, brakuje mu kilka lat do przejścia na emeryturę... Nie sądzi pani, że po wejściu w życie tej ustawy nie będzie mógł mieć tej emerytury naliczanej w sposób umożliwiający skorzystanie z tego przywileju odejścia na emeryturę w wieku lat sześćdziesięciu, tylko będzie musiał pracować do lat sześćdziesięciu pięciu? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Generalnie rzecz biorąc, w Polsce mamy do czynienia z kilkoma systemami zaopatrzenia emerytalnego i ubezpieczeń emerytalnych. Jest system pracowniczy, o którym tu dzisiaj rozmawiamy, obejmujący największą grupę, obecnie prawie czternastu milionów osób ubezpieczonych czy pracowników, osoby prowadzące działalność na własny rachunek. Jest system rolniczego ubezpieczenia społecznego, który dotyczy rolników, oraz systemy zaopatrzeniowe dla wojska, dla policji, straży granicznej, straży pożarnej, straży więziennej, sędziów i prokuratorów. Tak że to jest mniej więcej ta grupa osób korzystających z systemu, który tak naprawdę nie jest systemem ubezpieczeniowym. Dlatego że, jak pan senator zauważył, te osoby nie płacą składek na ubezpieczenia społeczne, a ich uposażenia w stanie spoczynku czy emerytury pochodzą bezpośrednio ze środków zapewnionych w budżecie państwa i są odrębne pragmatyki, odrębne ustawy, które regulują kwestię tego, jak są liczone emerytury w systemie ubezpieczeń pracowniczych, inaczej w systemie rolniczym, inaczej w systemie mundurowym. Ja powiem tak, oczywiście byłoby dobrze, gdyby te systemy były ze sobą absolutnie zbieżne i skorelowane, ale jest to zadanie, które zapewne przekracza... w długim horyzoncie czasowym może byłoby zrealizowane, ale obecny system, krótko mówiąc, odziedziczyliśmy, on funkcjonuje już od wielu lat. System ubezpieczeń rolniczych powstał w latach siedemdziesiątych, a system mundurowy chyba jeszcze wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Generalnie rzecz biorąc, jeżeli popatrzymy na doświadczenia międzynarodowe, to w Europie bodaj tylko na Węgrzech mamy do czynienia z systemem, który tak samo liczy uposażenia czy świadczenia dla osób, które pełnią służbę w służbach mundurowych, i świadczenia osób w systemie pracowniczym. W każdym innym kraju te uregulowania są odrębne. Jednak trzeba wziąć pod uwagę specyfikę tego, że ktoś, kto jest wojskowym czy policjantem, pełni służbę i z racji pełnienia służby jest narażony na różne ryzyka czy niedogodności, na które nie jest narażony pracownik pełniący swoje obowiązki z tytułu normalnego, że tak powiem, zatrudnienia. Tak że po części to tłumaczy inną specyfikę tych systemów. Czy te różnice i dysproporcje, które istnieją w systemie świadczeń emerytalnych pracowniczych i mundurowych, są słuszne i uzasadnione, czy nie? Przepraszam, myślę, że to nie jest rola przedstawiciela ministerstwa pracy, żeby się na ten temat wypowiadać, szczególnie że te inne systemy są w gestii innych ministrów, tak jak powiedziałam, są ukształtowane od dawna, to ustawodawca w ten sposób zdecydował, tworząc te regulacje.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z pracownikami szczególnymi, ja myślę, że tu pan senator wybiega do debaty, którą chyba już nie ze mną, ale na tej sali będą państwo odbywać, dotyczącej systemu emerytur pomostowych, który dotyczy właśnie osób pracujących w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Ta regulacja w żaden sposób do tych uprawnień się nie odnosi. Dotyczy tego, co jest w systemie powszechnym emerytalnym, w którym co do zasady jest ta specyfika liczenia emerytur, czyli to, że bierzemy składki płacone przez cały okres trwania życia wraz z waloryzacjami i wraz z tym, ile OFE docelowo zarobią na naszą emeryturę, i dzielimy to przez dalszy okres trwanie życia. W takim systemie wypłacanie emerytur wcześniejszych, w obniżonym wieku, na przykład pięćdziesięciu pięciu lat, oznaczałoby, że te świadczenia byłyby niskie. Stąd propozycja emerytur pomostowych, które, tak jak powiedziałam, będą przedmiotem odrębnej debaty i odrębnej regulacji, mówiącej o tym, że takie emerytury pomostowe będą wypłacane z odrębnego funduszu w sposób nienaruszający stanu konta emerytalnego właśnie po to, żeby emerytury docelowo już wypłacane osobom pracującym w szczególnych warunkach po osiągnięciu przez nie wieku emerytalnego znowu były w odpowiedniej wysokości, żeby nie były one zbyt niskie w stosunku do pozostałych emerytur czy w stosunku do wkładu tych osób do systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam pytanie dotyczące rent. Chodzi mi o zliczanie tych okresów, o których pani mówiła, różnych systemów obliczania. Przede wszystkim jeżeli ktoś... No weźmy taką na przykład sytuację, ktoś był ubezpieczony w KRUS przez, załóżmy, dziesięć czy piętnaście lat, zresztą nieważne ile, potem przez jakiś okres pobierał rentę okresową, następnie był ubezpieczony w ZUS i po kilku latach znowu się przytrafiło, że pobierał rentę. Jak te okresy będą się miały do siebie i w jaki sposób one będą, że tak powiem, zliczane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o osoby funkcjonujące pomiędzy różnymi systemami ubezpieczeń, na przykład ZUS i KRUS itd., itd., to istnieją pewne regulacje dotyczące łączenia tych świadczeń, to się nazywa wzajemne zaliczanie okresów. Krótko mówiąc, każdy system płaci za swój kawałek. Jeżeli osoba jest na rencie i nie pracuje - chociaż może, bo, tak jak mówiłam, zachęcamy do aktywności zawodowej także osoby, które otrzymują rentę z tytułu niezdolności do pracy, co jest związane nie tyle z koniecznością zarobkowania, ile przede wszystkim z pewną rehabilitacją zawodową, aktywizacją i integracją społeczną i zawodową - to wtedy przez ten okres oczywiście składek nie płaci. Jednak w rozrachunku ogólnym wszystkie okresy płacenia składek są wliczane do emerytury. Głównie do emerytury, bo w przypadku renty mówimy o tym, że mamy ten trzydziestoletni okres uzupełniający. Istnieją oczywiście gwarancje świadczenia minimalnego. Najczęściej jest tak, że osoba, która osiąga wiek emerytalny, posiadając prawo do renty podwyższonej o okresy hipotetyczne, może pobierać emeryturę w wysokości renty, którą miała przyznaną. Krótko mówiąc, w wysokości emerytury, którą będziemy wypłacać w ramach systemu, uwzględniamy to, że taka osoba nie mogła sobie wypracować pełnego stażu przez to, że była niezdolna do pracy, nie zarobkowała, brała rentę i mogłaby mieć przez to potencjalnie niższe świadczenie. A więc w pewnym sensie system emerytalny będzie te okresy rentowe uwzględniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy do dyskusji zapisał się senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister i Inni Przedstawiciele Strony Rządowej!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanRulewski">Pozwolę sobie zabrać głos w debacie, żeby przede wszystkim wyrazić niepokój. Niepokój związany z tym, że wszystkie rządy, począwszy od 2004 r., wskazywały na znaczną poprawę sytuacji gospodarczej. Rząd Platformy Obywatelskiej wskazuje, że posiada - i ja w to wierzę - patent na to, żeby ta sytuacja nie tylko się poprawiała, ale także na to, żeby poprawa przyspieszała. Temu, między innymi, służy racjonalizacja ustawodawstwa w wielu dziedzinach. A racjonalizacja zawsze przynosi efekty i są to efekty dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanRulewski">Jednakże z ustawy, o której przed chwilą mówiliśmy i pytaliśmy o szczegóły, ten optymizm nie wynika. Powiedziałbym, że ton jest pesymistyczny. Sama pani minister dość grzecznie i dyplomatycznie przyznała, że niektóre osoby w wyniku wprowadzenia systemu, co prawda za parę lat, będą otrzymywały niższe świadczenia. Dla przypomnienia - osoby, które nie z własnej winy stały się niesprawne lub częściowo niesprawne do pracy. Uważam, że jeszcze bardziej przykre, w środowisku, w którym chyba wszyscy wyznają zasady chrześcijaństwa, a wszystkie systemy religijne, które są podłożem ustrojowym, nakładają, nie tylko moralny, obowiązek dbania o wdowy i dzieci sieroty... A my, niestety, tą ustawą bynajmniej nie gwarantujemy, że to, co jest obecnie, ulegnie poprawie. I ten wyrzut kieruję do rządu, który deklaruje pracę nad ustawą o najniższych świadczeniach, emeryturach i rentach, z nadzieją, że wtedy zostanie skonsumowany. Nie do przyjęcia jest sytuacja, którą mamy obecnie. Jak powiadam, Pani Minister, kwoty otrzymywane przez rencistę, co częstokroć było niezawinione - powstało z winy zakładu pracy, stosunków pracy i tego, co było wcześniej i nadal jest, ale na szczęście ustępuje, pracy, za którą wypłacano najniższe wynagrodzenie - to są najniższe emerytury i renty. Wymuszano przyjęcie tego pod groźbą zwolnienia bądź nieprzyjęcia do pracy. I to się odbije jak złowroga kalka, jak złowrogie echo w przyszłym systemie rentowym.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanRulewski">Wiemy też, ale trzeba to jeszcze przypomnieć, że rencista to człowiek, który woła o pomoc i jej potrzebuje. My mówimy tutaj, w tym drugim punkcie - pani minister jeszcze raz to podkreśliła - że tym osobom stwarzamy możliwość wzmocnienia swojej pozycji materialnej poprzez pracę. No jest to pewna wątpliwość: poprzez pracę i rehabilitację czy tylko poprzez pracę?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanRulewski">Tak, ale jest to pewna niedorzeczność. Przyjmujemy, zgodnie z definicją, że on jest niezdolny, całkowicie niezdolny do pracy, i jednocześnie mówimy, my, rząd, senatorowie: idź do pracy i pracuj bez ograniczeń. Tak, zgodnie ze swoimi możliwościami, na które się składają kwalifikacje i możliwości psychofizyczne. Weźmy ten słynny przykład niewidomego: on jest masażystą i może pracować. Niewidomy w mieście może tego rodzaju działalność wykonywać. A w odległej wsi, gdzie trzeba go dowozić do klientów? Czy będzie taka możliwość? A ci ludzie unieruchomieni, których nikt nie zatrudni? To są młodzi ludzie po wypadkach samochodowych, przykuci do łóżek. Czy oni będą w stanie to robić, czy w zgodzie z konstytucją, nikt ich nie zostawi bez pomocy i bez opieki? No nie wiem, jaki piorun strzelił w twórców tej ustawy - takie czarnowidztwo uprawiam - żeby zamrażać kwoty na takim poziomie. Sytuacja społeczna i gospodarcza sprzyja raczej temu, aby przynajmniej pokazać i tym co są, i przyszłym rencistom, bo to jest nieuchronne, lepsze perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanRulewski">No, jest też wątpliwość, czy ta ustawa nie stworzy starego i nowego portfela rentowego, co czasami, Pani Minister, jest zjawiskiem postrzeganym jako bardziej niesprawiedliwe niż sama wysokość świadczeń. To nie jest moje doświadczenie, to jest doświadczenie starszych ludzi, którzy bardziej kłócili się o to, kto jaką dostaje emeryturę lub rentę niż o to, że te świadczenia są małe. Bo że małe, to ludzie wiedzieli, rozumieli. Ale już to, że ten sam inżynier, robotnik, czy murarz z sąsiedniej klatki, dostaje o 100 zł więcej, było traktowane jako niesprawiedliwość czy wręcz niegodziwość. Dlatego uważam, że powinno się dążyć do tego, aby takich różnic nie było.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JanRulewski">Nadal nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy nie może być przedmiotem zaskarżenia to, że zaniżyliśmy wiek, od którego liczy się renta, hipotetyczny oczywiście, do sześćdziesięciu lat, a w przypadku emerytury jest to sześćdziesiąt pięć lat. A może pośredni... Zresztą, co się stanie, gdy Trybunał uzna wystąpienie rzecznika, że mężczyźni są osobami dyskryminowanymi, bo muszą pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia. Wtedy trzeba będzie i tak coś zmienić. A może, tak jak rada nadzorcza ZUS proponuje, trzeba by jednak przyjąć średni okres, sześćdziesiąt dwa, sześćdziesiąt trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JanRulewski">No i wreszcie... Wszyscy będziemy za chwilę omawiali budżet, ten i następny, mam nadzieję, że do końca naszego życia wszyscy będziemy w tym samym gronie omawiali budżety. Niepokoi mnie sytuacja, a właściwie alternatywa, przed którą prawie każdy rząd stawał. Otóż my musimy ratować budżet i dlatego musimy ciąć wydatki, na ogół też socjalne. Moje pytanie jest takie: jak to jest, że wystartowaliśmy z nowym systemem ubezpieczeń rentowych i już po kilku latach mamy niedobór, deficyt rzędu parunastu, przeszło dwudziestu miliardów złotych. Czy zatem nie znajdziemy się w sytuacji, kiedy każdy rząd powie, że nie możemy przekroczyć deficytu, a bo to euro, a bo to inne normy, a bo to rankingi nie pozwalają na to, a bo to nie udzielą nam kredytów, nie będą dawali właściwych ocen, bo mamy za duży deficyt. A deficyt wynikł właśnie z tego, jak już powiedziałem, że żeśmy sobie tak swawolnie odpuścili reformowany system budowania pomyślności - przepraszam za eufemizm - dla rencistów i emerytów. W związku z tym powstaje pytanie, czy rząd ma jakąś koncepcję, pomysł na to, żeby równoważyć ten system. Chciałbym, żebyśmy nie straszyli wszystkich rencistów dyskusją o budżecie, tak jak często było to do tej pory, słowami, że musimy ciąć emerytury, renty, bo mamy za duży deficyt. Chodzi o to, żeby renciści i emeryci nie mieli poczucia, że są jedynymi, którzy ratują to państwo.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JanRulewski">Druga część mojego wystąpienia jest polemiczna wobec stanowiska rządu. Wcześniej to były tylko pewne uwagi. Jak wiadomo, w tej ustawie znosi się, po raz trzeci to powtórzę, ograniczenia w zakresie zatrudniania rencistów, choć mnie by się wydawało, że powinny być znoszone bariery zatrudnienia i rehabilitacji, bo przecież nie każda praca rencisty, osoby niepełnosprawnej może służyć zdrowiu i życiu, czasami może pogarszać ich stan. Ale nie chcę już w to wchodzić, chcę zwrócić uwagę na to, że przedłużono w tej ustawie obowiązywanie regulacji ograniczającej podobną aktywność emerytów wszystkich funduszy, a więc emerytów z MON, MSW, cywilnych, krusowskich, a nawet tych pobierających renty socjalne, renty rodzinne i renty szkoleniowe - tak, to już chyba będzie komplet. Dla nich wszystkich przewidziano obowiązywanie ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#JanRulewski">Pikanterii dodaje temu fakt, że te ograniczenia są różne dla różnych grup, powiedziałbym, społecznych, bo nie zawodowych. Powszechne jest przekonanie, że wojsko korzysta z przywilejów. Ano korzysta w ten sposób, że emerytowi wojskowemu, mundurowemu, który zarabia więcej niż 130% wynagrodzenia uznanego za przeciętne i podawanego przez prezesa ZUS, dzisiaj jest to 3 tysiące 800 zł w zaokrągleniu, potrąca się 25% z emerytury, a do tej pory również z renty. Pracownikowi cywilnemu, którego zarobki przekroczą tę kwotę o 100 zł, czyli wyniosą 4 tysiące, zabiera się cały dorobek życia. No, można by przyjąć, że do tej pory to nie był dorobek życia, tylko danina państwa; danina państwa, bo w emerytalnym systemie zaopatrzeniowym państwo mówi: my ci coś dajemy. Ale ta reforma z 1999 r. i to, co pani minister słusznie robi, dowodzi, że to już nie państwo mi coś daje. Państwo jest jedynie swoistym magazynierem, a na pewno też gwarantem tego, że moja składka, składka przeze mnie budowana, do mnie wróci. I oto w momencie, kiedy ja dokonuję wyboru, państwo mi powiada... Wiek emerytalny został przecież, sama pani minister powiedziała, przez Bismarcka ad hoc wprowadzony, on tak sobie strzelił, a może lekarze mu podpowiedzieli, nie wiem, nie żyłem w tamtych czasach. Zgadzam się z panią minister, że wówczas został sprytnie ustanowiony, bo tylko 23% populacji tych sześćdziesięciu pięciu lat dożywało. No, ale dzisiaj ten kapitał, o którym mówił pan senator Augustyn, tworzą pracownicy. I nie można ograniczać ich praw do dalszej aktywności zawodowej. Zresztą sięgnijmy...</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Kończy się czas.)</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#JanRulewski">Tak, to może poproszę o te pięć minut, Panie Marszałku. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Swoje drugie wystąpienie? Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#JanRulewski">Sięgnijmy do liczb. Czy to naprawdę jest regulator, jak twierdzi rząd i inni, który ogranicza, mówię o wcześniejszych emeryturach, w jakiś sposób dostęp do rynku? Otóż teoretycznie nie, bo dzisiaj 30% emerytów pracuje bez żadnych sankcji, bez żadnego popiwku. A w kogo on uderza? Uderza. ZUS podaje, że na cztery i pół miliona emerytów zabrano, zawieszono dwadzieścia jeden tysięcy emerytur, a dziewiętnaście tysięcy zmniejszono o nie więcej niż czterysta parę złotych. Czyli znikomy procent ludzi został ograniczony, w moim przekonaniu, w ich prawach do emerytury. W wojsku już więcej: na sto tysięcy trzydzieści tysięcy emerytur dwadzieścia dwa tysiące żołnierzy emerytów straciło, ale straciło tylko cząstkę swojego świadczenia, dlatego że oni mają te świadczenia wysokie i korzystne warunki.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#JanRulewski">Moja propozycja - już kończę, bo pan marszałek mnie ponagla - zresztą moja tylko co do stopnia, bo to samo proponuje również Rada Nadzorcza ZUS, proponują różne środowiska, również opozycja, zmierza do tego, żeby te wszystkie ograniczania znieść, żeby wszyscy ci, którzy opuścili stanowiska pracy, miejsca pracy, mogli uczestniczyć na równych prawach w staraniach na rynku pracy. W tym przypadku niewątpliwie niepełnosprawni są uprzywilejowani, niewątpliwie uprzywilejowani są żołnierze zawodowi. I dlatego trzeba znieść te ograniczenia, pozostawiając jednak te z nich, które mają charakter celowy. Mianowicie tam, gdzie jest zbieg dwóch świadczeń, tak jest w wypadku wojska i chyba nauczycieli, że otrzymuje się emeryturę i rentę, to oczywiście to ograniczenie by pozostało. Tam, gdzie jest renta szkoleniowa, a więc celowo przewidziana po to, żeby rencista czy osoba ulegająca wypadkowi bądź chorobie zawodowej mogła wrócić do pracy, na trzy lata zresztą przyznawana, czas i energia powinny być na ten powrót do pracy poświęcone. No i oczywiście w grę wchodzą jeszcze te świadczenia przedemerytalne przewidziane tylko na jeden cel, na pewną okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#JanRulewski">W ten oto sposób ludzie będą tak samo aktywowani, będą mieli równe prawa. Bo jaka jest różnica pomiędzy niepełnosprawnym w stopniu umiarkowanym, a każdym emerytem? On też jest nie w pełni sprawny, też mógłby być rencistą, tyle że jemu to się oczywiście nie opłaca. Ważne jest, aby to objęło również emerytury pomostowe. Dlaczego pomostowe? Ano dlatego, że z góry wiadomo, że one będą niższe niż obecne wcześniejsze, czyli już przywilejem nie będą. No, poprawmy: nie będą takim przywilejem jak do tej pory, bo będą zmniejszone. Jeśli ktoś, nauczyciel czy ktoś inny, posłucha rządu, skorzysta z tej pomostówki, i pójdzie na znacznie niższą emeryturę, to dlaczego my mamy ograniczać jego prawo do tego, żeby sobie to zrekompensował? Pani minister odpowiedziała na to pytanie w komisji, wydawałoby się, dość rzeczowo, że wybór należy do tego wcześniejszego emeryta. W wypadku pomostówki wcale zresztą nie tak bardzo wcześniejszego. Ale proszę, niech pani minister popatrzy na sytuację, jaka jest w zakładzie, który redukuje pracowników. Robi się najpierw listę tych, którzy mają jakiekolwiek uprawnienia do renty czy emerytury i ich się na tę rentę czy emeryturę wysyła, bo oni już mają z czego żyć. Tylko przepraszam, jeśli to będzie rencista czy emeryt Rulewski, który ma jeszcze dzieci na utrzymaniu, i który jako pierwszy zostanie zwolniony, to mimo tego świadczenia jego sytuacja znacznie się pogorszy. A co wtedy, kiedy on sprawuje jeszcze opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem z porażeniem mózgowym? No, ale stwierdzą, że on ma jakieś świadczenie, więc niech sobie idzie. W tej sytuacji twierdzenie, że to jest swobodny wybór, nie jest do końca uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#JanRulewski">Dlatego wnoszę o poprawkę. I proszę Wysoką Izbę o uchylenie tego przepisu z okresu przejściowego, okresu walki o miejsce pracy, a nawet o chleb.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiejsza ustawa zwraca naszą uwagę na sytuację rencistów w Polsce. Trzeba powiedzieć, że renciści stanowią bardzo poważną grupę osób niepełnosprawnych w naszym kraju. I od razu skonstatować, że tak dużej grupy osób niepełnosprawnych, także z orzeczonymi świadczeniami, nie ma bodajże w żadnym innym kraju Europy. To jest bardzo ważne stwierdzenie dla rozumienia tych zmian, które proponujemy, i dla rozumienia ich filozofii. Mówiłem tutaj, że powinniśmy się twardo trzymać takiej zasady, która niekoniecznie może się wydawać miła, ale która jest prawdziwa, z dziada pradziada u mnie w Wielkopolsce przekazywana i w polskim przysłowiu znana pod hasłem: nie ma bez pracy kołaczy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MieczysławAugustyn">Źródłem pomyślności nie może być ucieczka z rynku pracy czy to na wcześniejszą emeryturę, czy to na rentę. I wszyscy dobrze wiemy, jak wielu ludzi w tych trudnych czasach, o których mówił przed chwilą pan senator Rulewski, uciekało z rynku pracy. Nazwani zostali rencistami, niepełnosprawnymi, ponieważ system był nieszczelny i można było tak zrobić. Na szczęście dzisiaj ta droga już nie jest taka łatwa. Uszczelniono system orzecznictwa, choć pozostawia on jeszcze wiele do życzenia i być może jest za bardzo rozczłonkowany - trwają rozważania na ten temat - prowadzi się politykę, która zmierza do przyznawania rent na pewien okres, weryfikuje się to, weryfikuje się stan zdrowia, kładzie się nacisk na rehabilitację, ażeby przywracać ludzi na rynek pracy. To niesłychanie ważne przy ocenianiu tej ustawy, z którą mamy teraz do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MieczysławAugustyn">Otóż dostosowanie wielkości wypłacanych rent do nowego systemu emerytalnego jest konieczne właśnie dlatego, żebyśmy przypadkiem nie stworzyli takiego systemu, że nie tylko w indywidualnych przypadkach, ale na masową skalę wypłacane renty byłyby wyższe niż świadczenia emerytalne. Byłoby to niesamowitym bodźcem, ażeby uciekać na rentę, żeby starać się o rentę. Przecież wiecie państwo, że jeszcze dzisiaj nie zaginęły ta pogoń za rentą, to staranie się o rentę. Gdzieś się zagubiło w nas to poczucie przyzwoitości, że przecież w bardzo wielu przypadkach to świadczenie być może nie jest konieczne. Proszę państwa, dlatego to dostosowanie jest niezbędne. Nie chodzi tylko o rachunki, ale chodzi o tę główną filozofię, że to powinno być w pewnych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MieczysławAugustyn">Renta ma oczywiście nas zabezpieczyć na wypadek nieszczęścia, którego się nie spodziewaliśmy, które często przychodzi nagle. No i popatrzmy teraz na ten system, na nasz dzisiejszy system - ale to niewiele się zmieni w przyszłości - na ile to wystarczy, na ile możemy liczyć. Na pewno jest to za mało. Pewnie błędem była zgoda na tak drastyczne cięcie składki rentowej, bo dzisiaj brakuje tych funduszy i dzisiaj nas nie stać na wiele działań. Wycofać się z tego pewnie już nie można, za jakiś czas system odzyska równowagę, niemniej dzisiaj odczuwamy brak środków.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, otwarcie się na możliwość pracy rencistów budzi pewne opory, także logiczne i etyczne. Logiczne dlatego, że albo ktoś jest zdolny do pracy, albo nie jest. Jak ma orzeczenie, że jest niezdolny do pracy, to dlaczego zezwalamy mu na to, żeby pracował? Jest tu być może jakiś brak logiki, ale jest także i pytanie etyczne: czy to jest w porządku?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#MieczysławAugustyn">Niemniej, Drodzy Państwo, powinniśmy popatrzeć na sytuację polskich niepełnosprawnych także na tle Europy. Pewnie państwo już zapamiętaliście te dane, że mamy jeden z najniższych wskaźników zatrudnienia ludzi niepełnosprawnych w Europie. Zaledwie 20% polskich niepełnosprawnych pracuje, przy czym średnia dla Europy - o ile dobrze pamiętam - to około 40%, a plan, który został wytyczony dla Unii Europejskiej, zakłada, że to będzie 50% do roku 2010. Różnych sposobów, na przykład z wykorzystaniem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, o czym wiele razy mówiłem także i ja, staramy się używać, ażeby zaktywizować niepełnosprawnych. Ale jedna z barier padnie dopiero teraz. Otóż bardzo wielu naszych niepełnosprawnych obawia się - chodzi o powody, o których przed chwilą mówił pan senator Rulewski - podjąć pracę, z powodu sankcji, które ich czekają, gdyby ich zarobki przekroczyły pewne pułapy.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiaj rząd, moim zdaniem słusznie, mimo tych zastrzeżeń logicznych i etyczny, postanowił, żeby postawić na to, żeby niepełnosprawni mieli szansę wrócić na rynek pracy. Wydaje się, że trzeba to przyjąć w dobrej wierze. I sądzę, jako człowiek pracujący w tym środowisku, że to przyniesie skutki, że to będzie wreszcie przełom. Bo jest tak, że drepczemy w miejscu i od wielu, wielu lat ten wskaźnik zatrudnienia ledwie się rusza.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego bardzo popieram tę zmianę. Uważam, że te zachęty, jeśli będą jeszcze wzmocnione nowymi instrumentami w sferze rynku pracy, które są przygotowywane, i nowymi zasadami wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przyniosą dobre efekty. To podniesie też płace niepełnosprawnych, bo dzisiaj wielu pracodawców korzysta z tej furtki, że są te ograniczenia i mówi: dałbym ci więcej, bo dobrze pracujesz, no ale pamiętaj, że jak dostaniesz więcej, to ci obetną świadczenie. I w ten sposób często, niestety, zaniża się płace niepełnosprawnych. Powinno to budzić nasz niepokój. Jednak teraz będzie to zniesione.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#MieczysławAugustyn">Ale jest taka grupa niepełnosprawnych, których się nazywa „niesamodzielnymi”, czyli tych najciężej poszkodowanych, którzy potrzebują wyjątkowego wsparcia. I chciałbym tylko tytułem takiego anonsu powiedzieć, że oczywiście te renty, te świadczenia w żadnym wypadku nie starczą na to, żeby pokryć wysokie koszty zwłaszcza usług opiekuńczych, których poniesienie jest niezbędne w przypadku osób całkowicie lub w bardzo dużym stopniu zależnych od opieki innych. Dlatego tutaj u nas, w Senacie trwają prace nad przygotowaniem ustawy o odrębnym ubezpieczeniu od ryzyka niesamodzielności, po to, ażeby do tych świadczeń rentowych dołożyć w niedalekiej przyszłości kolejne, dla tych najciężej poszkodowanych, o których mamy prawo się obawiać. Bo to nie są ci, którzy skorzystają z przepisu dającego im szansę na powrót na rynek pracy. Oni z tym stosunkowo niskim świadczeniem muszą sobie poradzić w bardzo trudnej sytuacji, wymagającej bardzo dużych nakładów, na które nie stać ani ochrony zdrowia, ani pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#MieczysławAugustyn">Odnosząc się do propozycji pana senatora Rulewskiego całkowitego otwarcia możliwości zarabiania także przez emerytów, chciałbym państwu powiedzieć, że na pierwszy rzut oka wydaje się to bardzo atrakcyjną możliwością. Bo skoro renciści będą mogli pracować bez ograniczeń, to dlaczego stawiać takie bariery emerytom? Otóż, proszę państwa, jest parę powodów, dla których nie można się z tym spieszyć. Owszem, to jest dobra propozycja, ale wpierw musimy uregulować sprawę emerytur pomostowych i wcześniejszych emerytur. Bo gdybyśmy dzisiaj to wprowadzili... Już nawet dzisiaj tutaj, na tej sali miałem takie pytania: no dobrze, to w takim razie, gdyby było to otwarcie, może by się kalkulowało przejść na wcześniejszą emeryturę i zarabiać? Nie możemy tego robić, bo byśmy otwarli wielką presję na przechodzenie na wcześniejsze emerytury w sytuacji, kiedy od kilku lat 80% wszystkich polskich emerytów to są ci, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury. Jak o tym mówię na spotkaniach zagranicznych, łapią się za głowy i mówią: to jest chyba postawienie sprawy na głowie. Tak nie może być. Więc nie zachęcajmy do tego, dopóki tej sprawy nie uregulujemy. A gdy tak się stanie, to rzeczywiście, Panie Senatorze Rulewski, można by się zastanawiać, czy sensowne jest utrzymanie takiego rozróżnienia, że mundurowi mogą inaczej, renciści mogą bez ograniczeń, a emeryci nie mogą, czy mogą, ale z ograniczeniami. Wtedy warto by do tego tematu wrócić. I na pewno rząd to widzi, jest ku temu przesłanka. Trwają bowiem prace nad zmianą w systemie emerytalnym, która zdejmie z tych emerytów, którzy chcą kontynuować zatrudnienie, konieczność zwalniania się z pracy. Jest to już początek drogi, a następny ruch będzie zapewne wykonany. Ale wszyscy ci, którzy klaskali panu senatorowi Rulewskiemu, niech wezmą to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zmierzajmy do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#MieczysławAugustyn">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#MieczysławAugustyn">Nie dolewajmy oliwy do ognia, nie prowokujmy dodatkowego ciśnienia na przechodzenie na wcześniejsze świadczenia, dlatego że system emerytalny tego nie byłby w stanie udźwignąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrzysztofMajkowski">Myślę, że moja wypowiedź nie zajmie przysługujących mi dziesięciu minut. Chciałbym się skupić na dwóch kwestiach dotyczących ustawy, nad którą się dzisiaj pochylamy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrzysztofMajkowski">Otóż w czasie przeznaczonym na pytania do pani minister ja pozwoliłem sobie, nie bez kozery, przyznaję, zadać pytanie dotyczące tak zwanych służb mundurowych, bo nie zgadzam się z pewnymi postanowieniami, które w tej chwili obowiązują, i z tymi, które są proponowane w nowelizacji tej ustawy. W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego powiem, że z filozofią przedstawioną przez pana senatora ja się zgadzam, ale nie zgadzam się ze szczegółami. Chodzi o to, że nie można jedną miarą, jednakowo traktować emerytów tak zwanych mundurowych, którzy mają czterdzieści, czterdzieści pięć lat, i emerytów, którzy na przykład przechodzą z jednoosobowym spółek Skarbu Państwa po przepracowaniu czterdziestu czy czterdziestu pięciu lat, ja mówię o stażu pracy, czyli te osoby mają po sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć lat. Wiadomo, że ich stan fizyczny i psychofizyczny będzie zupełnie inny. Tak że sama rehabilitacja, o której pan wspominał, czy na przykład wymagania stawiane przez przyszłego pracodawcę pracownikowi czterdziestoletniemu będą zdecydowanie inne niż w stosunku do sześćdziesięciolatka. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KrzysztofMajkowski">Druga kwestia. Ja byłem przekonany, że pewne rozwiązania znajdujące się między innymi w nowelizacji tej ustawy będą regulowały sprawy dotyczące wszystkich tych kwestii mundurowych. To jest oczywiście moje zdanie, każdy ma prawo do tego, aby się zgadzać z jakąś kwestią albo nie, otóż ja na przykład nie zgadzam się z przepisem - zresztą o to też pytałem panią minister - mówiącym o tym, że renta wypłacana członkom rodziny pracownika mundurowego i pracownika na przykład z tak zwanej budżetówki jest rentą wypłacaną w wysokości, powiedzmy, odpowiedniego procentu świadczenia rentowego czy emerytalnego, które nabyłby ten pracownik. Moje pytanie jest takie: czym się różnią dzieci osierocone przez policjanta od dzieci osieroconych przez rolnika? Mnie się wydaje, że niczym. Potrzeby tych dzieci są jednakowe, ale z tytułu obowiązywania ustawy start jednych i drugich będzie zdecydowanie inny. Ja się zgadzam z tym, że osoby sprawujące takie funkcje, służby mundurowe, policja, wojsko, służba więzienna, w trakcie wykonywania swoich obowiązków powinny mieć przywileje, czy to możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, czy mieszkanie zakładowe, jakieś tam deputaty mundurowych, ja się z tym wszystkim zgadzam, ale to są świadczenia, które powinny przysługiwać osobom wykonującym ten zawód, a nie... Co będzie dalej? Wreszcie dojdziemy do tego, że i wnuki policjanta będą dostawały świadczenie, jeżeli takowe będzie. Myślę, że powinno być trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KrzysztofMajkowski">Wrócę jeszcze do kwestii, o której mówił pan senator Rulewski, chodzi o zatrudnianie rencistów, emerytów mundurowych i rencistów, emerytów wykonujących tak zwane zawody cywilne. Sami państwo wiecie, że różnica jest taka, że oprócz zróżnicowania wysokości świadczeń emerytalnych, bo wiadomo, że one są zdecydowanie różne, jest jeszcze taka kwestia, że na przykład od emeryta mundurowego pracodawca nie odprowadza składek do ZUS, od zatrudnionego emeryta, Pani Minister, który na przykład pracował w Policji. To jest cała ta filozofia.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Odprowadza, od każdego pracownika odprowadza.)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#KrzysztofMajkowski">A, to przepraszam, to przepraszam, wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#KrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, kończąc, nawiążę do wypowiedzi pana senatora Augustyna, chodzi mi o osoby niepełnosprawne z orzeczonym stopniem niepełnosprawności. Ja myślę, że w tym przypadku mamy do czynienia z wieloma nieprawidłowościami występującymi również podczas orzekania przez tak zwanych lekarzy zusowskich. Wiadomo, że jeżeli ZUS jest dla danego lekarza pracodawcą, to wówczas te orzeczenia... No, powiedzmy, różnie bywa, bo znane są przypadki, nie tylko takie przypadki, które kończą się w sądzie - ja oczywiście teraz abstrahuję - że na przykład osobie, która jeździ na wózku inwalidzkim, nie ma obu nóg, proponuje się stanowisko jakiegoś obchodowego, który ma przez dwanaście godzin na dobę chodzić. Wiadomo, że jest to fizycznie niemożliwe, ale lekarz orzecznik stwierdził, że ta osoba do tej pracy się nadaje.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#KrzysztofMajkowski">Tak się składa, że z panem senatorem Rulewskim jesteśmy w krajowej Radzie Ochrony Pracy. Na posiedzeniach tej Rady Ochrony Pracy niejednokrotnie, zresztą sama nazwa tej instytucji wskazuje na to, rozważamy kwestie wiążące się z pracą na terenie Rzeczypospolitej. Ja któregoś razu byłem niemal zszokowany, gdy usłyszałem od pani profesor Koradeckiej, że Polska jako kraj położony w centrum Europy charakteryzuje się tym, że ma jeden z najniższych wskaźników, jeśli chodzi o zatrudnienie osób w tak zwanym wieku produkcyjnym. Ja myślałem, że jest to 70–75%, taki rząd wielkości, a okazuje się, że jest to 55%, maksymalnie 60%. Tyle jest zatrudnionych osób w wieku produkcyjnym, zatem dużo jest takich, które mogłyby pracować, a z różnych powodów nie pracują. Składa się na to wiele przyczyn, rozmaitych problemów, ale myślę, że dzisiejsza debata nie jest akurat odpowiednia do tego, ażeby rozstrzygać, co przede wszystkim jest tego przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#KrzysztofMajkowski">Zmierzając do podsumowania projektu tej ustawy, powiem - ja nie chciałbym wprawdzie przypominać, bo nie jest to okres, który najmilej wspominam - że kiedyś, za czasów miłościwie nam panującego pierwszego sekretarza, modne było powiedzenie: emeryci i renciści, popierajcie Polskę czynem, umierając przed terminem, i myślę, że w tej chwili nie stać nas na to, żeby odwoływać się do tego typu wartości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekZiółkowski">Wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu zgłosił pan senator Wojciech Skurkiewicz. W czasie przemówienia poprawkę złożył również pan Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekZiółkowski">Zapytuję panią minister, czy chciałaby pani zabrać głos i ustosunkować się do tych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Przede wszystkim chciałabym się ustosunkować do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Rulewskiego, wskazując na to, o czym powiedział również pan senator Augustyn, w pewnym sensie także do debaty. My stoimy na stanowisku, że dobrobyt tworzy przede wszystkim praca i wszystkie aspekty propozycji, które składamy, starają się tę podstawową zasadę tworzenia, powiedziałabym, właśnie dobrobytu i powodowania wzrostu gospodarczego w Polsce respektować.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Uprawnienie do wcześniejszej emerytury jest uprawnieniem związanym z tym, że spełnia się konkretne warunki, chodzi o wiek i staż pracy. Tu nie ma sytuacji, z którą mamy do czynienia w przypadku renty z tytułu niezdolności do pracy, czyli tego, że powstała niezdolność do pracy, która nie jest niejako winą, skutkiem, przyczyną tego, jak się zachowywała dana osoba. Ta osoba nie do końca ma wpływ na to, że ta niezdolność do pracy powstaje. Ma jednak wpływ na to, że mając uprawnienie do wcześniejszej emerytury, z tego uprawnienia korzysta, a więc stawia się w sytuacji poniekąd preferowanej w porównaniu z osobami, które nie mając tego uprawnienia, pracują do czasu osiągnięcia ustawowego wieku emerytalnego, do sześćdziesięciu lub sześćdziesięciu pięciu lat. Nie każda osoba, która uzyska uprawnienie do przejścia na wcześniejszą emeryturę, czyli spełni warunki dotyczące wieku i stażu pracy, czasami tylko stażu pracy, jak chociażby w przypadku nauczycieli, z tego uprawnienia korzysta ze względu na to, że chce nadal pracować, zarobkować, płacić składki i tym samym powiększać swoją emeryturę, ale ma także świadomość ograniczeń, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ja podam przykład nauczycieli. Obecnie nauczyciele mają prawo do wcześniejszej emerytury po trzydziestu latach pracy. Teraz wśród całej rzeszy pracujących nauczycieli jest około stu tysięcy nauczycieli, którzy uzyskali uprawnienie do przejścia na wcześniejszą emeryturę, ale nie korzystają z tego uprawnienia, chcąc dalej pracować, zarabiać na swoją emeryturę, ale także mając świadomość pewnych ograniczeń. Zniesienie ograniczeń w zarobkowaniu dla osób, które korzystają z uprawnienia finansowanego przez nas wszystkich z naszych składek oznacza, że takie osoby nie będą miały pewnej bariery, która teraz powstrzymuje je przed przejściem na rzeczoną wcześniejszą emeryturę. Generalnie kwota, jaką Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje obecnie na wcześniejsze emerytury, czyli te wypłacane osobom, które nie osiągnęły wieku emerytalnego, to jest około 18 miliardów zł. Jeżeli porównamy to z deficytem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o którym też mówił pan senator Rulewski... Ten deficyt ogółem, pomijając tę część, która wynika ze składek odprowadzanych do otwartych funduszy emerytalnych, w tym roku wynosi niemalże 33 miliardy zł. Krótko mówiąc, gdyby nie było wcześniejszych emerytur i transferów z tego tytułu, czyli realizacji pewnych uprawnień, których nie trzeba realizować, a można, to ten deficyt byłby jednak o ponad połowę niższy.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Biorąc pod uwagę te wszystkie uwarunkowania, moim zdaniem, zdaniem rządu, jeśli pozwolilibyśmy zarobkować bez ograniczeń osobom mającym uprawnienia do wcześniejszej emerytury, to nie tylko te czterdzieści czy niecałe czterdzieści tysięcy osób, które dzisiaj mają zawieszane i zmniejszane emerytury, nie miałoby ich zmniejszanych lub zawieszanych, ale mogłaby się też pojawić sytuacja, że znaczna część osób, które dzisiaj uprawnienia mają, a z nich nie korzystają, bo chcą pracować i nie mieć ograniczonych świadczeń, będzie po prostu z tych uprawnień korzystać, bo będzie to dla tych osób, w ich mikroskali, rozwiązanie bardziej racjonalne. Nie będzie to rozwiązanie racjonalne dla systemu ubezpieczeń społecznych, dla budżetu państwa, ponieważ będzie oczywiście oznaczało większe wydatki. Te większe wydatki oznaczać będą z kolei konieczność szukania takich rozwiązań budżetowych, które ograniczają świadczenia gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Powiem jeszcze tylko o jednej liczbie, o której też należy pamiętać. My na wcześniejsze emerytury wydajemy 17 miliardów zł, a na świadczenia rodzinne wydajemy 8 miliardów zł. W przyszłym roku w wyniku waloryzacji musimy zwiększyć wydatki na emerytury i renty o dobre 6, 7, 8 miliardów zł - w tym momencie nie pamiętam dokładnej kwoty. Na waloryzację świadczeń rodzinnych w przyszłym roku w budżecie przewidziana jest kwota 400 milionów zł. Myślę, że mając te kwoty w świadomości, będą państwo podejmować jak najbardziej racjonalne decyzje związane z kształtowaniem się systemu ubezpieczeń społecznych. System ubezpieczeń społecznych nie może być rozwiązaniem wszystkich problemów społecznych, bo jeżeli tak go będziemy traktować, to niestety te inne problemy społeczne, jak chociażby właśnie kwestie ubóstwa dzieci, będą narastały. I to są te dylematy polityki społecznej, bardzo trudne w sytuacji, gdy są nam narzucane ograniczenia budżetowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekZiółkowski">Zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o dyskusję i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego, dopiero drugiego, zwracam uwagę państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MarekZiółkowski">Teksty ustaw są w drukach nr 299 i nr 300, a sprawozdania komisji w drukach nr 299A i 300A.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Kazimierz Jaworski jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Zapraszam senatora sprawozdawcę do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzJaworski">Mam dużo łatwiejsze zadanie od sprawozdawców w dwóch poprzednich punktach, jako że jest to uproszczenie, co się nieczęsto zdarza. Przechodzę do punktu trzeciego, do sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczącego zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, druk nr 299.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzJaworski">Tak jednym zdaniem - celem i przedmiotem tej ustawy jest wprowadzenie zmian upraszczających w zakresie ustalania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe w taki sposób, aby podstawa ta ustalana była raz na rok, a nie, jak ma to miejsce dotychczas, cztery razy w roku. Nasza komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzJaworski">Jeżeli chodzi o punkt czwarty, to w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na temat uchwalonej przez Sejm 17 października bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych też wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Opiniowana ustawa także wprowadza uproszczenie, czyli możliwość wyboru sposobu przekazywania ubezpieczonemu określonych w ustawie informacji w celu ich weryfikacji, za zgodą ubezpieczonego, w formie pisemnej lub w formie dokumentu elektronicznego. Aktualnie obowiązujący art. 41 ust. 8 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych zobowiązuje płatnika składek do comiesięcznego przekazywania tych informacji. Dlatego też komisja wnosi - jest to w druku nr 300 - o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekZiółkowski">To był wniosek komisji sejmowej. Czy przedstawiciel rządu - ponownie witam panią minister, ciągle jest z nami - chce coś powiedzieć na temat tych dwóch projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Oczywiście to popieramy. Jak w przypadku wszystkich projektów, które wychodzą z Komisji nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, jest to pewne uproszczenie, racjonalizacja i deregulacja systemu ubezpieczeń społecznych. Do obu projektów rząd ma pozytywny stosunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jakieś pytania do pani minister? Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekZiółkowski">A nie, przepraszam bardzo. Pan senator Majkowski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Minister, pytanie dosłownie z naszego podwórka, jeśli wolno. Czy pani zdaniem zasadny jest sposób naliczania składek przez senatorów w przypadku, gdy senator sprawujący funkcję społeczną zadeklarował odprowadzanie składki z macierzystego zakładu pracy, a składek z Senatu nie musi odprowadzać... Do tej osławionej trzydziestokrotności, po której przekroczeniu, jak wiadomo, składek nie trzeba odprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli senator pełni funkcję społeczną, to oznacza, że jego podstawowym źródłem zarobkowania jest zakład pracy, z którego osiąga wynagrodzenie. Zasadą obowiązującą w systemie ubezpieczeń społecznych jest to, że podstawowym źródłem opłacania składek są właśnie stosunek pracy i wynagrodzenie. W przypadku, kiedy mamy zbieg kilku tytułów, na przykład ktoś ma umowę o pracę i jednocześnie jest senatorem albo prowadzi działalność gospodarczą, albo ma umowę-zlecenie, albo inny tytuł, który rodzi obowiązek ubezpieczeń społecznych, zawsze prymat ma ten tytuł, który jest związany ze stosunkiem pracy i z umową o pracę. I stąd takie regulacje. Dosyć precyzyjnie to reguluje materia ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Innych pytań do pani minister nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekZiółkowski">Dyskusji nie otwieram, bo nikt się do dyskusji nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tych ustaw odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarekZiółkowski">Bardzo szybko nam poszły te dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MarekZiółkowski">Druk nr 304, sprawozdania komisji w drukach nr 304A, 304B i 304C.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyszedł na chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie pan senator Eryk Smulewicz, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę poszukiwać senatora z Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu zajmowała się przedmiotową ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Ta zmiana wynika z potrzeby dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego w zakresie równego traktowania w zatrudnieniu oraz bezpieczeństwa i higieny pracy. Zmiany przepisów o zakazie dyskryminacji w zatrudnieniu wynikają z przedstawienia Polsce przez Komisję Europejską zarzutów w związku z niewłaściwym lub niepełnym wdrożeniem pewnych dyrektyw. Dlatego przygotowano tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej była jednomyślna. Poparliśmy tę ustawę jednogłośnie. Podczas dyskusji na skutek działań Biura Legislacyjnego zaproponowaliśmy wniesienie dwóch poprawek. Pierwsza poprawka ma charakter redakcyjno-porządkujący, druga zaś wydłuża vacatio legis tej ustawy do trzydziestu dni od dnia jej ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekZiółkowski">Musimy, mam nadzieję, że przez krótki czas, poczekać na senatora Rulewskiego, ponieważ on jest sprawozdawcą aż dwóch komisji i w tej chwili wybiegł po materiały, cokolwiek miałoby to znaczyć. Nie wiem, gdzie on je przechowuje, ale mam nadzieję, że wróci. W związku z tym w tej chwili zrobimy sobie taką niesprecyzowaną czasowo przerwę techniczną w oczekiwaniu na przyjście pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekZiółkowski">W tym czasie powitam może naszego kolegę, senatora Jarosława Dudę, który tym razem występuje w roli ministra, przedstawiciela rządu, to przy okazji tego punktu. Potem jeszcze przy okazji któregoś kolejnego, chyba siódmego, pan senator będzie pełnił tę funkcję. Po drodze tę funkcję będzie pełniła pani minister, mówię o punkcie szóstym, to będzie kolejny punkt, a potem już chyba panią minister zwolnimy. Mam nadzieję, że to nastąpi stosunkowo szybko.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Czy może być tak, że pan senator przejmie rolę ministra, ponieważ ja o godzinie 15.00 muszę być na niejawnym posiedzeniu w Sejmie?)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli pan senator minister zdradza taką wolę, to możemy w ten sposób postąpić.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, Pani Minister, serdecznie dziękujemy za obecność. Dobrze, że nie doszło do żadnych nadzwyczajnych wydarzeń w czasie pani bytności...</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Radosnych.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MarekZiółkowski">...radosnych, tak, nadzwyczajnych wydarzeń w czasie pani bytności w Wysokiej Izbie. Dziękujemy bardzo za obecność. Z tego, co rozumiem, pan minister Duda będzie w pani imieniu reprezentował rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Ja zostanę jeszcze przez chwilę podczas omawiania kodeksu pracy.)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MarekZiółkowski">Tak, rozumiem, w każdym razie pan minister jest już przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MarekZiółkowski">W dalszym ciągu czekamy na pana senatora Rulewskiego. Ja nie bardzo chcę ogłaszać przerwę. Właściwie mogę ogłosić. Gdy ogłoszę pięciominutową przerwę, a on za dwie minuty wróci, to... Powiem może tak: ogłaszam przerwę do momentu wejścia pana senatora Rulewskiego. Postanówmy w ten sposób. Nie wiem, czy to jest dozwolone w regulaminie, ale załóżmy, że w ten sposób będę interpretował regulamin.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 33 do godziny 14 minut 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ja jeszcze przeprowadzę konsultacje, czy jest możliwe przerwanie prac nad punktem, który zaczęliśmy rozpatrywać...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Może zadzwonić do pana senatora Rulewskiego?)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekZiółkowski">Nie, już mu o tym powiedziano, a on mówił, że biegnie po materiały, chociaż nie wiem, co to znaczy. Pani go tu informowała.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Zaraz będzie.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarekZiółkowski">Gdyby przedstawiał sprawozdanie jednej komisji, to jeszcze można by przymknąć na to oko, ale jest sprawozdawcą dwóch komisji naraz, więc wolałbym jednak nie łamać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I co teraz, znowu przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MarekZiółkowski">Nie, przerwa jest w dalszym ciągu, do momentu wejścia senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, Senat czeka na pana senatora w ciszy już osiem minut.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mam tyle minut milczeć?)</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#MarekZiółkowski">Nie, to Senat czekał na pana senatora przez osiem minut. Musiałem ogłosić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo, ja skorzystałem z tego przywileju...)</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę zatem teraz nadrobić stracony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanRulewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanRulewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanRulewski">Zatem zacznę od przeprosin, pierwszy i ostatni raz, mam nadzieję, jestem tak zaskoczony porządkiem, że nie byłem w stanie zreferować problemu. A nie jest on taki łatwy, powiedziałbym nawet, jest wybuchowy w tym sensie, że dotyczy kwestii płci, a związane jest to z dyrektywą Rady 89/391/EWG, która nakazuje państwom członkowskim, a Polska jest państwem członkowskim, aby do swojego prawa, jak mówią jedni, implementowała postanowienia tej dyrektywy, a jak mówią inni, żeby to prawo zostało wdrożone. Maleńka różnica, ale jakże ważna, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanRulewski">Dyrektywa, po pierwsze, podaje definicję nie tylko dyskryminowania ze względu na różne przesłanki, w tym seksualne, ale również definicje nieznane dotychczas w prawodawstwie polskim, dotyczące dyskryminacji pośredniej. Dyskryminacji bezpośredniej w tym gronie nie trzeba definiować, ale pośrednia już stwarza pewne problemy. Mając na uwadze zapewne praktykę, Rada Unii Europejskiej postuluje, aby do kodeksu pracy, bo mówimy o stosunkach w pracy, do prawodawstwa poświęconego pracy - przecież nie wszystkie państwa posiadają kodeksy pracy - te zagadnienia zostały wdrożone. W drugiej części Rada proponuje, w ślad za orzeczeniami trybunału w Luksemburgu, aby następowały również zmiany w prawie dotyczącym zagadnień związanych z BHP. Polska te postulaty dyrektywy spełnia, z wyjątkiem tego pierwszego postulatu, chociaż nie w pełni lub jest to zapisane nie w jednym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Zajmowały się tym dwie komisje, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Muszę powiedzieć, mimo upływu czasu, że podczas prac obu tych komisji, chociaż pracowały z różną intensywnością, wybuchły na tym tle spory, zwłaszcza na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, co prawda odbiegające od dyskryminowania kogokolwiek, ale wykazujące oburzenie co do procedur, które Rada Unii Europejskiej narzuca swoim krajom członkowskim w zakresie metody implementacji. Nie celów, tylko metody. Otóż przez kilku senatorów, znawców w zakresie prawa, zgłoszone zostały uwagi dotyczące implementacji przepisów w zakresie różnych form dyskryminacji, że dyrektywy w gruncie rzeczy, choć z definicji powinny wskazywać kierunek, bo direction to kierunek, prawda, nie wskazują kierunku, tylko nakazują literalne czy też sensu stricto przepisywanie definicji podanych w tych dyrektywach. Na takim stanowisku stoi Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu i jeśli te definicje nie zostaną wpisane do naszego prawa w brzmieniu takim, jak w dyrektywie, podejmie działania dyscyplinujące wobec Polski i innych członków. Nie jest to takie łatwe, zwracali na to uwagę zarówno Biuro Legislacyjne, które orzekło, że nie jest w stanie nawet zrozumieć tego zapisu, zresztą być może tłumaczenie nie było najlepsze, jak i państwo senatorowie. Bo, proszę państwa, jak zrozumieć taki obowiązek przestrzegania? W ogóle co to jest dyskryminowanie w rozumieniu tej dyrektywy? Proszę posłuchać: „niepożądane zachowanie, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika i stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery molestowanie”). I proszę zauważyć, że jest tu wiele takich albo podobnych do tych stwierdzeń. Zapewne Rada uznała, że jest ktoś, kto nie rozumie, czym są zachowania niepożądane, molestowanie, więc to dopisała.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JanRulewski">Ale powstaje pytanie, a mówię to jako członek Rady Ochrony Pracy, jeśli zlecilibyśmy teraz inspekcji pracy przeprowadzenie kontroli, to jakie byłby instrumenty techniczne do tego, żeby sprawdzić na przykład atmosferę. Niektórzy uczeni kłócą się co do składu atmosfery ziemskiej, a co dopiero atmosfery uczuciowej w zakładzie pracy, prawda? Jak to sprawdzić, czy ona jest uwłaczająca, upokarzająca itd.? Sugeruje się nawet, że może ona wywołać konflikty między pracownikami, nie mówię już o konfliktach na linii pracodawca - pracownik. A co będzie, jeśli pracownicy uznają, że te kawały, które opowiadają, to były tylko żarty, ale dla odbiorcy tych kawałów może to być ta uwłaczająca, upokarzająca atmosfera? Oczywiście reakcja Państwowej Inspekcji Pracy musi być zrozumiała. Tylko pytanie, jak ona to opisze, jeśli są dwa rozbieżne czy też zdecydowanie różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JanRulewski">Również pewne błędy, małe poprawki... Jeszcze gorzej ma się na przykład sprawa wskazań dyrektywy dotyczących BHP - także ta kwestia jest mi bliska. Otóż jest tam takie stwierdzenie, proszę o chwileczkę uwagi, że pracodawca w każdym zakładzie jest obowiązany zapewnić rozwój spójnej polityki zapobiegającej wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym uwzględniający zagadnienia techniczne, organizację pracy, warunki, stosunki społeczne oraz wpływ czynników środowiska. Jeszcze raz podkreślam: rozwój spójnej polityki zapobiegającej wypadkom. Samo słowo „polityka” już u nas budzi różne reakcje i przywołuje różne definicje, a sformułowanie „spójna” jest trudne do określenia nawet technicznie, jeszcze ma być rozwój tej techniki, jeszcze oczywiście one wszystkie mają zapobiegać wypadkom itd., itd. Czyli co, można by na przykład jeden wentylator zainstalować do jakiegoś urządzenia i na pewno już mamy rozwój? Spójna - no jeśli urządzenie grzeje, to jest spójna? I tak by można to...</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JanRulewski">Zakończę ten wątek, chociaż miałbym więcej tych przykładów, w ten oto sposób: rząd nas poprosił bynajmniej nie o zachowanie celowe, tylko o taktykę, i obie komisje przystały na to, by to implementować, żeby nie było wobec nas zarzutu, że my tego po prostu nie wpisaliśmy. Jednocześnie Komisja Praw Człowieka i Praworządności orzekła, we wnioskach organizacyjnych oczywiście, że mając na uwadze casus tej właśnie dyrektywy, należy odbyć debatę z udziałem kogoś z Rady Unii Europejskiej na temat tego, czy możliwe są takie implementacje, które powodują - przepraszam, Panie Marszałku, to już ostatnie zdanie - że nasz kodeks to będzie nie kodeks, tylko dwanaście tomów w kodeksie, a nade wszystko że kodeksu, który jest przeznaczony dla pracodawców, powiedzmy szczerze, zwłaszcza dla pracowników, nikt nie będzie rozumiał. A jak nie będzie go rozumiał, to będzie machał nań ręką i mówił, że sprawiedliwości w tym kraju i w całej Europie nie ma, ponieważ będzie mu trudno dowieść przed sądem swoich racji, dowieść, że pracodawca nie prowadził spójnej polityki, nie zapewnił rozwojowej techniki, a kawały czy inne rzeczy, które opowiadał, tworzyły upokarzającą i nieprzychylną atmosferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do któregokolwiek...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski już się zerwał.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, będziemy drążyć temat.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MarekZiółkowski">Ale do którego z senatorów? Drugiego pan nie słyszał.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Do wszystkich senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do dwóch. Najpierw do jednego.)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#MarekZiółkowski">Do dwóch? Jeszcze jest senator Smulewicz. Nie było pana, Panie Senatorze, jak zaczęliśmy rozpatrywać ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli można, to do dwóch sprawozdawców je skieruję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jaka jest wykładnia czy jaka jest różnica, może przedstawiciel rządu nam to powie, między dyskryminacją pośrednią a bezpośrednią? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie. Jak odróżnić niepożądane zachowania o charakterze seksualnym od pożądanych? Bo wszystko przenika życie seksualne, jak i polityka, ale nie wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, ja później to panu wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak? Dobrze. To podzielimy się wiedzą w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PiotrAndrzejewski">W każdym razie, wbrew pozorom jest to pytanie bardzo poważne, bo chodzi o ograniczanie kryteriów. Czy one są uznaniowe, zależne od tego, jaki post factum skutek - bo tu jest napisane „cel lub skutek” - wywrze to zachowanie? Zachowanie może być akceptowane, a późniejszy skutek, na przykład ze względu na zwrócenie się do innej pani, może być niepożądany. W związku z tym, jaki jest moment oceny pożądania bądź niepożądania tego zachowania? Czy jest to kryterium subiektywne, czy jest to kryterium obiektywne? A jeżeli jest obiektywne...</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jest minuta na pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PiotrAndrzejewski">...to według jakich kryteriów jest to sprawdzane i kto to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, właśnie to było przedmiotem dyskusji. Na ogół człowiek wychowany w systemie aksjologicznym, jak to mówią, dekalogu, rozróżnia, co jest grzeszne lub niegrzeszne, rozumie, co jest niepożądane lub pożądane. Rozumiem, że w tym chodziło o to, żeby nie tworzyć wobec każdego pracownika pewnej atmosfery. Dyskryminowanie pośrednie by polegało na wytwarzaniu atmosfery... Z kolei bezpośrednie polegałoby chyba na zwracaniu się do danej osoby, do danego pracownika, współpracownika, w różnego rodzaju sposób bezpośredni; dotyczyłoby to i propozycji, i zachowania. Ale rozumiem, że ta dyrektywa nie dotyczy tylko spraw seksualnych - byłaby może nazbyt długa - dotyczy wszelkiego molestowania, ze względu na płeć, ale też ze względu na rasę, ze względu na środowisko społeczne, być może nawet na wiek. Tak, być może nawet na wiek. Podkreślanie, że sami starzy ludzie siedzą w tym Senacie - no, oczywiście z wyjątkiem pań senator - Senat mógłby uznać za rodzaj dyskryminacji pośredniej, czyli takiej, jak ja to rozumiem, że nie ma zwracania się wprost do danej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać o to, czy w trakcie prac komisji - pan senator już to wspomniał, kiedy tak delikatnie przeszedł nad tematem dyskryminowania pośredniego - dyskutowaliście na temat rozszerzenia lub interpretacji tego, co następuje po przecinku: gdy na skutek pozornie neutralnego postanowienia... itd., itd. Bardzo niebezpieczny jest właśnie zacytowany przeze mnie zapis. Właśnie to „pozornie neutralnego” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, jeśli mam mówić o definicji dyskryminowania pośredniego, to powiem, że praktycznie zaczęliśmy od tego i niemalże na tym stanęliśmy. A skoro definicja dyskryminowania pośredniego jako taka jest niezrozumiała dla wszystkich obecnych, powtarzam, to pochodne tego tym bardziej są niezrozumiałe. Ministerstwo, jak myślę, samo tutaj stanie w obronie tej propozycji; w końcu autorem jest rząd. O ile rozumiem tłumaczenie, to na taką redakcję ma wpływ sposób tworzenia tego prawa, który polega na obiegówce przeprowadzanej we wszystkich krajach Rady Europy, które mają różny stopień zorganizowania prawnego w zakresie stosunków pracy. Polska ma jasno określony kodeks pracy, precyzyjnie budowany przez wiele pokoleń, ale wiele krajów nie ma kodeksu pracy, są wytyczne, wskazania, kierunki. Ustalanie tego prawa polega zatem na tym, że tam, gdzie nie ma kodeksu pracy, oni wpisują jako propozycję do dyrektywy kierunek działania. My nigdy byśmy się na to nie zdobyli. My byśmy zaproponowali wpisanie formuły dyskryminacji czy formuły, jak pan senator powiedział, pozorności, określilibyśmy, co to jest pozorność. Musiałby być słowniczek przed ustawą, w którym by opisano, nawet na użytek tej ustawy, co rozumiemy przez działania pozorne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzJaworski">Panie Senatorze, jakie mogą być konsekwencje nieprzyjęcia tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRulewski">Pierwsza byłaby oczywiście polityczna, związana z tym, że Polska nie przestrzega dyrektywy o dyskryminacji. Mogłaby to być nawet bardzo dotkliwa konsekwencja, polegająca na tym, że jeśli dostaną o tym wiadomość pracownicy, nie zechcą przyjeżdżać do nas do pracy. Może być postępowanie... Jakie są formy postępowania wobec rządu, to przyznaję szczerze, nie wiem. Jeśli zajmowałby się tym trybunał, to następowałoby wydanie wyroku z terminem ostatecznego wdrożenia dyrektywy. No, oczywiście tam na końcu jest pewno wykluczenie Polski z Rady Europy, tak jak Białorusi, ale my w tej chwili myślimy o działalności pozornej, mówiąc językiem tej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Andrzej Grzyb, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Czy należy się godzić na wpisywanie do prawa formuł niejasnych, niezrozumiałych? Czemu to ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, dziękuję, że pan daje mi możliwość dania odpowiedzi na to pytanie, zwłaszcza że to ograniczenie nastąpiło z mojej winy. Nie, nie można się godzić, dlatego, jak powtarzam, senatorowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności orzekli, że w najbliższym czasie - bo to nie jest tylko jeden przypadek, tych przypadków było więcej i będzie więcej - trzeba odbyć swoiste spotkanie z przedstawicielami, jak to ktoś określił, samej góry Rady Europy, by wyjaśnić sobie tę sprawę. I ja myślę, że taka inicjatywa dzięki obecnemu tu panu przewodniczącemu komisji wkrótce się zmaterializuje.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Grzyb: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejGrzyb">Szanowny Panie Senatorze, ja rozumiem to, co pan w tej chwili powiedział, ale dopóki nie rozstrzygnie się tego, nie odbędzie się debata nad treścią i zawartością tych formuł, to przecież one będą obowiązywać, będą stosowane, a z ich stosowania mogą wyniknąć duże nieporozumienia. A więc naprawdę należy rozważyć, czy w ogóle je przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">To nie bardzo było pytanie, tylko...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Teza.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, to była teza.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pan się zgadza, Panie Senatorze? Teraz pan senator w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanRulewski">Ja widzę tu duże problemy, chociażby ze względu na inspekcję pracy, która z miejsca to weźmie i będzie chciała to kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, w art. 207¹ widnieje zapis, że pracodawca jest obowiązany przekazywać pracownikom informacje o... I tu są wyszczególnione te informacje, między innymi mówiące o zagrożeniach dla zdrowia i życia występujących w zakładzie pracy na poszczególnych stanowiskach pracy i przy wykonywanych pracach, w tym o zasadach postępowania w przypadku awarii i innych sytuacji zagrażających zdrowiu i życiu pracowników. Mnie się wydaje, że w myśl ustawy dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy na stanowisku pracy nie może występować jakiekolwiek zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego. W związku z tym mam pytanie: czy jest to taki błąd, powiedzmy, gramatyczny, czy ktoś po prostu tego nie zauważył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRulewski">Rząd to przedstawiał jako dosłowne i sprawdzone tłumaczenie dyrektyw i uważa, że nie ma w tym błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekZiółkowski">Ale naprawdę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, ja być może się upieram, ale według mojej wiedzy w miejscu pracy żadne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego nie może występować. W sąsiedztwie miejsca pracy - oczywiście, natomiast w samym miejscu pracy nie powinno być jakiegokolwiek zagrożenia dla zdrowia i życia ludzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ale to nie było pytanie. To znowu było stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Nie, nie, ale taki jest zapis...)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, czy chce pan odpowiedzieć na to stwierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Chciałbym, żeby wspomógł mnie autor tłumaczenia, czyli rząd.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ to był rządowy projekt ustawy, to teraz pan minister Duda, występujący w podwójnej roli, ale tym razem jako pan minister.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam. Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu wobec tego, a potem będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, czy nadal jestem pożądany na tym miejscu?)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#MarekZiółkowski">Nie, dziękuję bardzo, teraz już nie. To nie jest żadna forma dyskryminacji, to po prostu regulamin.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Pośrednio jest pan potrzebny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JarosławDuda">Przepraszam, ale mam poczucie, że naprawdę dzielimy włos na czworo w tej sprawie. Ale oczywiście jest to prawo Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JarosławDuda">Chcę powiedzieć, że rozpatrujemy tutaj i odnosimy się do trzech poprawek, które tak naprawdę zostały wniesione przez Wysokie Komisje, i w tym obszarze stanowisko rządu jest następujące. To znaczy oczywiście rozumiemy kwestię dotyczącą poprawki związanej z vacatio legis, tutaj oczywiście jesteśmy za tym. Kwestia literówki? Jesteśmy za tym. Ale jeśli chodzi o to, co się zdarzyło, a mianowicie to, że w trakcie posiedzenia połączonych komisji zwrócono uwagę na to, że zdaniem senatorów niespójne są definicje molestowania i molestowania seksualnego, to my uważamy, że użycie spójników „i”, „oraz”, „w szczególności” jest tutaj zasadne, dlatego że są tu dwa różne obszary. I niewprowadzenie czy też niezastosowanie jasnego przesłania, które wynika z rozporządzenia, będzie skutkować dla Polski dalszymi konsekwencjami. A takie przypadki już miały miejsce. Stąd też nie możemy zgodzić się, mówię to w imieniu rządu, na takie rozdzielenie czy na takie połączenie, tylko postulujemy, i bardzo proszę o to, żeby jednak zaakceptować tłumaczenie - to wynika z tłumaczenia angielskiego - które powinno tak brzmieć, ponieważ to dotyczy dwóch różnych kwestii. Znany jest przypadek między innymi Niemców, którzy za podobną sytuację mieli sprawę przed trybunałem w Strasburgu. Tak że to jest ta...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W Luksemburgu.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JarosławDuda">W Luksemburgu, przepraszam. Taka jest nasza opinia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JarosławDuda">Były też pytania dotyczące pośredniej i bezpośredniej dyskryminacji, takowe tutaj padały. Trudno to jednoznacznie wyjaśnić. Myślę, że na przykładzie, i to nawet na czasie, przepraszam za takie dosyć drastyczne sformułowania, „na czasie” w sensie tego, co się zdarzyło za oceanem... Jeśli mówimy o pośredniej, to ona jest z reguły zakamuflowana, a jeśli o bezpośredniej, to ona jest otwarta, czysta. Jeśli do kogoś powiemy „ty białasie” albo „ty czarnuchu”, to jest to dyskryminacja wprost. A jeśli powiemy, że ludzie biali są bardziej inteligentni albo że czarni są bardziej inteligentni, to możemy używać takiego sformułowania, że to jest dyskryminacja pośrednia. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekZiółkowski">Ale zaraz, Panie Ministrze, może będzie pan molestowany pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, nie, dziękuję tylko jeśli chodzi o to, co miałem powiedzieć. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofMajkowski">Ja naprawdę nie chcę uchodzić za upartego, ale nie otrzymałem żadnej odpowiedzi od pana ministra na swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale pan senator był łaskaw... Myślałem, że to były pytania do pana senatora sprawozdawcy. Jeśli do mnie, to proszę...)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KrzysztofMajkowski">Ale pan senator sprawozdawca twierdził, że będzie się wspomagał panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Gdyby pan senator był tak miły i przypomniał mi to pytanie, to jeśli potrafię odpowiedzieć, to oczywiście odpowiem na nie.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, chodzi o art. 207 i zapis w nim, dotyczący zagrożenia występującego w miejscu pracy, co według mnie po prostu jest nieporozumieniem. Nie może być takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, budzi to pewne wątpliwości, ale w moim odczuciu możemy podać taki przykład. Jeśli ktoś pracuje na wysokości, to teoretycznie jest to praca bardziej zagrożona jakimś zdarzeniem, wypadkiem i w sytuacji, kiedy my mamy świadomość, że taka praca jest niebezpieczna, dokonujemy pewnych zabezpieczeń w tym obszarze, wynikających z poczucia bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dobrze, ja się z tym godzę...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tylko?)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrzysztofMajkowski">O środkach zabezpieczających nie mówiłem, to wszystko w tym pojęciu się mieści. Mówię o zagrożeniu występującym w miejscu pracy. Jeśli uznamy, że ta sala jest miejscem pracy senatorów i będzie tu na przykład tlenek węgla... No, nie może być czegoś takiego, że senatorowie będą przebywali w pomieszczeniu, gdzie jest na przykład tlenek węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JarosławDuda">To prawda, ale...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Bo nie chcę się zaczadzić.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JarosławDuda">...to miejsce powinno być, jak i każde inne, w którym wykonujemy określone czynności, takie, żeby można było mieć poczucie bezpieczeństwa, poczucie, że tu się nic zdarzy. W moim przekonaniu nie ma tutaj takiego zagrożenia, ani tu, ani w innych miejscach, które są dopuszczone do wykonywania różnych zawodów. No, nie umiem, Panie Senatorze, inaczej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senatora Dorota Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam, Panie Ministrze, takie pytanie: jakie są skutki, i czy są, nieprzyjęcia tych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławDuda">Te skutki są. Jeśli my wprost tych zapisów nie wdrożymy do polskiego prawodawstwa... Chciałbym przytoczyć taki oto zapis: przepisy dyrektywy muszą być transponowane przez państwa członkowskie z wymaganą szczegółowością i dokładnością, tak aby został spełniony wymóg jedności i pewności prawnej. To wyrok w sprawie, o której mówiłem, przeciwko Republice Federalnej Niemiec. I my musimy w tym akcie prawnym tej definicji użyć wprost. Powinna ona odpowiadać definicji zawartej w akcie prawa Unii Europejskiej. Skutki są takie, że możemy być postawieni przed trybunałem w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A jest jakiś termin?)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JarosławDuda">Jest procedura, którą się stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mniej więcej do kiedy Polska powinna to zrobić? Czy to jest jakiś termin, czy my mamy po prostu czas nieokreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławDuda">Ten czas już się skończył, to znaczy nie mamy już czasu na to, żeby jeszcze odkładać podjęcie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co określa termin?)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JarosławDuda">Co określa? No właśnie, to jest dobre pytanie...</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Gdzie jest napisane, że do tego i tego dnia my to mamy ratyfikować?)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W traktacie akcesyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JarosławDuda">Ja myślę, że to wynika między innymi z traktatu, bo wprawdzie tam nie jest to wprost zapisane, ale są terminy, które nas zobowiązują do wprowadzenia tego niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, mnie właśnie to interesuje. Gdzie jest to zapisane, czy jaki dokument określa dokładnie datę graniczną? Czy jest w ogóle coś takiego, co powoduje, że my musimy tę definicję w tej chwili wprowadzać?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, ja proszę o odpowiedź na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, ja właśnie chciałbym odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, jaka jest zasada, co powoduje, że my musimy dyrektywę... W Niemczech dyskryminacja jest nagminna. To, że my z tym nic nie robimy, nie robimy nic dla naszych obywateli, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ja nie wiem tego.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mnie interesuje, jakie są skutki. Czy jest jakiś dokument, czy jest jakaś data graniczna, do której my jesteśmy zobowiązani to wprowadzić. Czy jest jakiś deadline? Jeżeli nie, to można dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławDuda">Rozumiem. Pani Senator, to jest interesujące pytanie i chcę powiedzieć, że ja dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć wprost, czy jest taka data graniczna, tak jak to pani określiła, jakiś deadline. Jeśli pani senator pozwoli, po zapoznaniu się ze szczegółami odpowiem na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MarekZiółkowski">A nie, przepraszam, pan senator Wojciechowski. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam krótkie pytanie. Czy pan minister nie odnosi wrażenia, bo ja trochę odnoszę, że te zmiany spowodują zwiększenie, nie chcę powiedzieć, że lawinowe, liczby spraw pracowniczych wpływających do sądów, z uwagi na właśnie niejasność poszczególnych określeń w wielu miejscach i takie tłumaczenie, powiedziałbym, niezbyt...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czytelne i klarowne.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#GrzegorzWojciechowski">...czytelne i klarowne na polskim gruncie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Senatorze, ja w tym momencie nie podzielam takiej obawy, aczkolwiek praktyka i rzeczywistość w tym zakresie mogą być dla nas bardziej zaskakujące, niż nam się dzisiaj wydaje. Do tej pory te wszystkie akty, które wdrażaliśmy, nie skutkowały takimi lawinowymi, bym powiedział, zdarzeniami w sądach itd., itd. Tak więc śmiem twierdzić, że w tym przypadku takowej sytuacji też nie będzie, aczkolwiek to życie to zweryfikuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ponieważ łatwiej i lepiej opierać się na klarownych definicjach i wyciągać wnioski z tego, co dzieje się już w Unii Europejskiej czy w krajach, które posługują się...</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Taką definicją.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...pojęciem dyskryminacji, chciałabym pana zapytać, dlaczego my bez posiadania takowej definicji mamy ratyfikować coś, co może obrócić się przeciwko nam, a wcale nie broni nas w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I jak to jest - to drugie pytanie - w innych krajach? Czy są te definicje? Może pan przytoczy, jak to jest definiowane na przykład w Niemczech albo w Holandii czy w innych krajach, które bardzo chętnie posługują się takim pojęciem dyskryminacji. Chodzi tu zwłaszcza o prawodawstwo polskie, bo mamy falę komentarzy, że jeżeli chcemy udogodnić korzystanie z prawa w Polsce polskim obywatelom... Pojęcie dyskryminacji jest bardzo chętnie stosowane i straszy się nas właśnie tym pojęciem, gdy jest chęć wprowadzania jakichś rozwiązań w prawie polskim. Czy nie uważa pan, że liczymy trochę na uznaniowość, tak w duchu mówimy: a może nic się nie stanie, i wprowadzamy tę definicję zbyt pochopnie? Czy nie lepiej jednak zadbać o to, żeby to było jasne i klarowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławDuda">Ja myślę, że oczywiście lepiej zadbać o to, żeby to było jasne i klarowne, tylko pytanie, jak to zrobić. Jak to zrobić, skoro mamy określoną...</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Prześledzić, jak to jest w innych krajach.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JarosławDuda">Przykro mi, nie umiem odpowiedzieć, jak jest w innych krajach. Mogę specjalnie dla pani senator sprawdzić, jakie definicje są stosowane w innych krajach, czy one są jednolite, czy też one są różne. Wtedy będę mógł panią senator poinformować, jakie są te definicje. Nie umiem w tym momencie odpowiedzieć, jakie definicje dyskryminacji są przyjęte w Niemczech albo na przykład w Holandii i czy one są ujednolicone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy te, że tak powiem, zalecenia, które są tutaj wpisane, są w chwili obecnej też w innych aktach prawnych? Czy na przykład molestowanie jest, jako czyn zabroniony, zapisane w kodeksie karnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławDuda">One są ujęte tutaj, w tym rozporządzeniu, a w innych nie. To znaczy one nie są ze sobą... Pan senator pyta, jak rozumiem, o to, czy one są kompatybilne ze sobą, to znaczy z tymi w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy są w innych aktach prawnych... Molestowanie na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JarosławDuda">Inne akta prawne też o tym mówią. Ale to, co jest tutaj, wprost zobowiązuje polski rząd, państwo polskie do wdrożenia takich zapisów, jakie wynikają z dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A w kodeksie pracy...)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JarosławDuda">No, w kodeksie pracy, bo to dotyczy kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A w innych aktach?)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JarosławDuda">To też ma znaczenie, ale my tu rozmawiamy o kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Arciszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, czy mogę mieć serdeczną prośbę, aby pan jednak przytoczył definicję obowiązującą w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o dyskryminację? Chodzi o to, żebyśmy mogli w czasie prac nad tym projektem - a wiem, że niektórzy senatorowie chcą zgłaszać do niego poprawki - a nie już po głosowaniu dostali informację, jak ta definicja brzmi. Chodzi też o to, żebyśmy w naszym, polskim prawie nie mówili tylko tak ogólnie o dyrektywach, ale byśmy tak tworzyli prawo, by taka implementacja nie komplikowała nam życia potem, w kłótniach czy w próbie wydobycia z ministerstwa interpretacji co do dyskryminacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławDuda">W tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć tego tak z pamięci. Patrzę na swoich współpracowników, żeby się zorientować, czy możemy taką definicję dla pani senator przygotować w tym momencie... Obawiam się, że to nie będzie tak wprost możliwe...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do posiedzenia komisji, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JarosławDuda">Aczkolwiek widzę, że jest informacja... A więc ja będę się tym posiłkował, jeśli pani senator i pan marszałek pozwoli. Tak?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan marszałek pozwala. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JarosławDuda">No niestety, okazuje się, że nie za bardzo zostałem, że tak powiem, dzięki tej definicji...</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...oświecony.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#JarosławDuda">...tak, oświecony, dlatego że to są teksty dyrektyw... To znaczy to są definicje, które są w dyrektywach. Ja oczywiście mogę je odczytać, ale czy to nam coś da? Może zróbmy to na posiedzeniu komisji, tak by móc to jeszcze przeanalizować. Bo jeśli pani senator...</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja przepraszam, Panie Marszałku. Jeśli można dokończyć to pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#JarosławDuda">Pani Senator, jeśli pani sobie życzy... Na przykład w dyrektywie 2000/78/WE to brzmi tak... Mogę odczytać?</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#JarosławDuda">Otóż: za molestowanie uważa się formę dyskryminacji w rozumieniu ust. 1, jeśli ma miejsce niepożądane zachowanie mające związek z jedną z przyczyn określonych w art. 1, a jego celem lub skutkiem jest naruszenie godności osoby i stworzenie onieśmielającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery; w tym znaczeniu pojęcie molestowania może być definiowane zgodnie z ustawodawstwem i krajową praktyką państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czyli mam rozumieć, że pan minister proponuje nam przyjęcie definicji odnoszących się konkretnie do koloru skóry, płci, molestowania, różnych takich zjawisk oddzielnie, by były one tak konkretnie implementowane do polskiego prawa? Czy też są to luźne definicje, nieskonkretyzowane, które miałyby obowiązywać w polskim prawie? Bo to jest, Panie Marszałku, zasadnicza kwestia: jak będą brzmiały te definicje? My nie możemy mieć wątpliwości, czego ta dyskryminacja dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławDuda">Są one takie, jakie są zapisane i zdefiniowane w dyrektywach.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: I w projekcie ustawy, który warto przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JarosławDuda">I w projekcie ustawy, którą proponujemy. To są te definicje, które bierzemy i wdrażamy w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja bardzo przepraszam, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Ale mogą być tylko pytania. Dyskusji w tej chwili nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja też zachęcam niektórych senatorów do przeczytania tego, ale też prosiłabym, żeby pan marszałek zwracał uwagę na takie uwagi. Skoro pan minister nie potrafił mi odpowiedzieć na to pytanie, to ja takich złośliwych uwag nie chciałabym słyszeć od przedstawicieli drugiego klubu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">W tej chwili pan minister reprezentował rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pan senator tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale to nie ja, to pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, pan senator. Tak, słusznie.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech on nie będzie taki mądry.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie... Dobrze. Przepraszam, rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję, Panie Ministrze, naprawdę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JarosławDuda">Pani Senator, odpowiedziałem tak, jak potrafiłem. Proszę wybaczyć tę niezręczną sytuację, ale to nie jest punkt, którym ja się zajmowałem i zajmuję. Referuję to w imieniu pana ministra Mleczki, w imieniu rządu, i być może dlatego nie do końca mogę państwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekZiółkowski">Mimo to dziękujemy panu ministrowi, który, jak rozumiem, podążył z odsieczą w trudnej sytuacji personalnej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak, jako pierwszy dyskutant. Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WładysławDajczak">Przy okazji nowelizacji tej ustawy chciałbym poruszyć dwie sprawy. Jedną sprawą jest materia, którą ustawa procedowana zmienia, drugi zaś problem to jest materia, której ta ustawa nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WładysławDajczak">Pierwsza moja uwaga. Moje wątpliwości budzi art. 225 kodeksu, w którego §1 mówi się, że pracodawca jest obowiązany zapewnić, aby prace, przy których istnieje możliwość wystąpienia szczególnego zagrożenia dla zdrowia lub życia ludzkiego, były wykonywane przez co najmniej dwie osoby, w celu zapewnienia tak zwanej asekuracji. W §2 mówi się, że minister pracy i polityki społecznej, w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej, w drodze rozporządzenia określa rodzaje takich prac. A proponowana nowelizacja w zmianie dwunastej odbiera ministrowi pracy i polityki społecznej upoważnienie do określania takiej listy prac szczególnie niebezpiecznych, przy których wymagana jest tak zwana asekuracja. Argumenty, które zostały użyte dla poparcia tej nowelizacji, w sposób zupełny nie przekonują do słuszności takiej zmiany, czyli wykreślenia tego wcześniejszego zapisu. Otóż jednym z argumentów autorów zmiany jest to, że wykonywanie takich prac jest uregulowane w rozporządzeniach ministrów właściwych dla poszczególnych branż i że nie sposób zharmonizować te przepisy. No, myślę, że jest to argument dosyć dziwny, bo skoro ministerstwo nie może zharmonizować tych przepisów, to skąd przekonanie, że lepiej zrobi to pracodawca, i to jeszcze w porozumieniu ze związkami zawodowymi czy z grupami pracowników? Myślę więc, że jest to argument zupełnie nie do przyjęcia. Poza tym dotychczas ta ochrona pracowników pracujących w takich szczególnie niebezpiecznych warunkach miała rangę ustawową i państwo brało na siebie pewną odpowiedzialność za ochronę tych pracowników. Teraz zaś, po zmianie, państwo niejako umyje ręce i zrzuci tę odpowiedzialność na pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WładysławDajczak">Drugim argumentem, którego używają autorzy tej zmiany, jest to, że postęp naukowo-techniczny spowodował, iż wiele rodzajów tych prac ujętych w rozporządzeniu nie powinno się już w nim znajdować. Skoro tak jest, to myślę, że nic prostszego jak to, aby minister pracy jednym podpisem wydał rozporządzenie zmieniające tamto rozporządzenie, to jest by wydał rozporządzenie wprowadzające nową listę. Przecież nie ma nic prostszego. Tylko że nie wszystkie prace, o których się tutaj mówi, zostały dostatecznie przebadane - a to też jest element argumentacji autorów zmiany - i w wielu przypadkach konieczne są dalsze badania dotyczące sposobów minimalizowania ryzyka związanego z wystąpieniem wypadku. Zapewnienie asekuracji w takiej pracy nie tyle ma na celu zminimalizowanie ryzyka wystąpienia wypadku - bo wypadki się zdarzały i nadal będą się zdarzać - ile ma ono służyć temu, by w razie wystąpienia takiego wypadku została poszkodowanemu udzielona natychmiastowa pomoc. Bo wiemy, że w takich wypadkach czas na udzielenie pomocy liczony bywa nie tylko w minutach, ale i w sekundach.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WładysławDajczak">Trzeba też tu powiedzieć wyraźnie, że dotychczasowe doświadczenia dotyczące ustalania czegoś przez pracodawcę w porozumieniu ze związkami zawodowymi lub z przedstawicielami pracowników pokazują, iż nie ma żadnej gwarancji, że odpowiednie regulacje powstaną, że będą dobre pod względem merytorycznym, a przede wszystkim że będą stosowane. Usunięcie podstawy do wydania rozporządzenia spowoduje tylko to, że w wielu zakładach brakować będzie przez długi czas jakichkolwiek aktów określających listę interesujących nas prac. A więc przez długi czas będą one dyskutowane, będą przedmiotem licznych sporów - tak będzie na pewno. Ponadto ustawa nie wprowadza tu żadnego terminu na wprowadzenie takiej listy przez pracodawcę, nawet z pominięciem konsultacji ze związkami, czyli w razie nieuzyskania porozumienia z nimi, co przecież jest bardzo prawdopodobne, a więc może się w wielu przypadkach zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WładysławDajczak">W związku z tym, biorąc pod uwagę te argumenty, których użyła strona proponująca te zmiany, chciałbym złożyć poprawkę, Panie Marszałku, i wnioskować w niej o wykreślenie tej zmiany dwunastej z proponowanej nowelizacji kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WładysławDajczak">I drugi temat, jaki chcę bardzo króciutko poruszyć, to jest sprawa, którą sygnalizowałem wcześniej, przy okazji nowelizacji ustawy o Policji, ABW i Służbie Granicznej. To jest temat, jak wtedy powiedziałem, który świadczy o tym, że tworzymy w Wysokiej Izbie prawo niespójne, nielogiczne, a wręcz dyskryminujące. Przypomnę tylko, że chodzi o sprawę opieki nad dziećmi do lat czterech. To jest określone w kodeksie pracy i ma na celu chronić życie rodzinne, chronić dzieci. Chodzi o to, że pracownika, który takim dzieckiem się opiekuje, nie wolno zatrudniać w godzinach nadliczbowych i nocnych. Mówiłem wtedy, przy okazji nowelizacji ustawy o Policji, że ten zapis różnicuje dzieci ze względu na miejsce pracy rodziców. Myślę, że temat jest bardzo istotny i sprawa jest nie do przyjęcia, dlatego że, jak powiedziałem, dyskryminuje, stoi wręcz w sprzeczności z konstytucją. Dlaczego co do dzieci mających rodziców pracujących w korpusie służby cywilnej jest określenie: dzieci do ośmiu lat? W tej chwili, dzisiaj, będziemy procedowali nad dwiema następnymi ustawami, chodzi o ustawę o pracownikach samorządowych i o ustawę o korpusie cywilnym, w których też wprowadzamy osiem godzin pracy. Dlaczego przy nowelizacji kodeksu pracy nie wprowadzamy tych ośmiu godzin dla pozostałych pracowników? Jest to jawna dyskryminacja. Ja myślę, że będę pytał rzecznika praw dziecka, co sądzi o dyskryminacji dzieci ze względu na miejsce pracy rodziców. Myślę, że ten temat powinien być załatwiony, była to sprawa bardzo prosta, przy okazji nowelizacji kodeksu pracy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i składam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PiotrAndrzejewski">Problem, który ujawnia się przy okazji tej kolejnej nowelizacji, pogłębiającej niejasność kryteriów i pojęć rodzących skutki dla adresatów normy prawnej, to szerszy problem, podkreślam, szerszy problem polityki legislacyjnej państwa polskiego, inspirowany zresztą powszechnie działaniami nie tylko w tej kadencji, lecz już przez chyba trzy czy cztery kadencje. Wynika on stąd, że wszystkie dyrektywy i wszystkie przepisy pochodzące z Unii Europejskiej, jako prawo pochodne, nie prawo pierwotne, są ustawowo implementowane do polskiego systemu prawa, tak jak gdyby istniała pełna nieświadomość co do tego, że przepisy te obowiązują też i bez ich zapisania, zaśmiecającego niejednokrotnie czytelność polskich przepisów, jak na przykład kodeksu pracy, gdzie wpisujemy dzisiaj kryterium tworzenia niewłaściwej atmosfery, co jest pewnym kuriozum już rozszerzającym ten wpis, który i tak istnieje, bo większość z tych kryteriów jest w dotychczasowym kodeksie pracy. Teraz uzupełniamy to, co było poprzednio, a co jest zawarte w tym przepisie, jeszcze o atmosferę i inne kryteria bardzo często wymyślane w sposób tak dalece nieostry, że wszystko będzie zależało od oceny, jak mi się wydaje, nie obiektywnej, a jednak subiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę w związku z tym przypomnieć, że pracując nad konstytucją przewidzieliśmy ten tryb obowiązywania całego szeregu przepisów mnożonych często bez zbytniej potrzeby przez biurokrację unijną, i ustaliliśmy, że w przypadku, gdy są to ustawy, a one są wydawane na podstawie ustawy, to jeżeli to jest prawo pochodne, to w zestawieniu z ustawą ma pierwszeństwo. Budziło to zresztą liczne opory, zwłaszcza kiedy ten przepis był stosowany i kiedy był wykładany, nawet przez Trybunał Konstytucyjny i przez autorytety prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PiotrAndrzejewski">Zacznijmy od przepisu, który nie jest tylko hasłem, ale również obowiązkiem dla organów stosujących prawo. Art. 9 konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. To prawo Polskę wiąże. Mało tego, mimo że to prawo, te dyrektywy nie są zapisane w poszczególnych ustawach, na przykład w kodeksie pracy, są obowiązujące, dlatego że na zasadzie art. 9 konstytucji i na zasadzie rozdziału o źródłach prawa, który w art. 91 ust. 3 - przez co zresztą wiele osób głosowało przeciwko tej konstytucji - mówi expressis verbis: jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, podkreślam, bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami. W związku z tym, czy to implementujemy, czy tego nie implementujemy, to i tak to obowiązuje. Jest tylko problem w kwestii łatwiejszego tłumaczenia, zresztą też budzącego czasem ogromne zastrzeżenia i dyskusje co do zgodności z polskimi sformułowaniami i desygnatami tych nazw i kryteriów prawa materialnego, a nawet prawa procesowego, czy też co do zgodności z procedurą. To wszystko jest automatycznie włączone do prawa i czy my tę ustawę uchwalimy, czy jej nie uchwalimy, wszystkie te dyrektywy wiążą w polskim systemie prawnym i każdy organ jest obowiązany je stosować. W związku z tym ten cały zakres legislacji uważam za zbędny ze względu na jej cel, chyba że jest cel uboczny, to znaczy jeszcze raz przepisać po to, żeby mieć do czynienia tylko z polskim tekstem, uzupełnionym o tę dyrektywę, ze względu na porządkowanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PiotrAndrzejewski">Obawiam się jednak, że te dyrektywy, jak widać chociażby w tej dyskusji, wcale nie porządkują, a tylko, po prostu - proszę mi wybaczyć to słowo - zaśmiecają przejrzyste, czytelne prawo polskie stanowione według dobrych tradycji, sprzecznych z tym, co robi cała kadra urzędnicza w Unii Europejskiej. Tak to oceniam. W związku z tym, jak mi się wydaje, czy my to uchwalimy, czy tego nie uchwalimy, to i tak będzie wiązało. Ja osobiście każdorazowo, chyba już do trzeciej ekipy rządzącej i do Biura Legislacyjnego, wyrażam prośbę o większą refleksję, czy naprawdę jest konieczne, żebyśmy przy obowiązywaniu tego prawa i tak, przy przestrzeganiu go, w myśl zasady ignorantia iuris nocet, przez wszystkie organy stosujące prawo, musieli w dalszym ciągu tak dalece tymi dyrektywami, których są setki, a niedługo będą tysiące, psuć polski system prawny w sensie jego konstrukcji, przejrzystości, w sensie tego, co się wywodzi z polskiej myśli prawniczej, psuć tym, co się wywodzi, powiedzmy sobie, z innej zasady, nie precyzyjnie od prawa rzymskiego, lecz od zasady biurokracji europejskiej. To jest pytanie retoryczne. Ja osobiście uważam tę całą legislację za zbędną. I tą myślą chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ja wpisuję się w ten nurt dyskusji, który zaprezentowali moi przedmówcy, zresztą powiedziałbym, że podczas prac w komisji w zasadzie nie mieliśmy większych zastrzeżeń co do meritum, wszystkich nas natomiast, prawników i nie prawników, raziły sformułowania używane w tejże ustawie, w szczególności fakt, że nie jest to język prawniczy. To przypomina beletrystykę. Takie słownictwo psuje polski system prawny. My naprawdę przez dziesięciolecia dopracowaliśmy się dobrego, precyzyjnego języka prawniczego. Ja mam tego pełną świadomość i od tego właściwie powinienem zacząć, że jako członkowie Unii czujemy się zobowiązani do implementowania do polskiego systemu prawnego pewnych standardów i rozwiązań prawnych. I żeby była jasność - mam tego świadomość. Tylko cały czas dręczą mnie te wątpliwości, które zresztą też przedstawialiśmy na posiedzeniu komisji, czy dyrektywa rzeczywiście zobowiązuje nas do tego, żeby dosłownie jej treść wprowadzić do polskiego systemu prawnego, czy tylko żeby oddać ducha tej dyrektywy, czy tylko w polskim systemie prawnym zawrzeć te treści, o które w dyrektywie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę powiedzieć, że w zdecydowanej większości te dyrektywy - mówię tu o treści dyrektyw - już znakomicie funkcjonują w polskim systemie prawnym. Gdy wracamy teraz na grunt kodeksu pracy, to rodzi mi się pierwsze pytanie: dlaczego rozróżniamy molestowanie, nie wiem, pewnie zwyczajne, bo jest mowa tylko o molestowaniu, i molestowanie seksualne? Jedno i drugie godzi w godność człowieka. Jedno i drugie jest niedopuszczalne. Dlaczego wyszczególniamy dwa rodzaje? Przecież można byłoby przytoczyć jeszcze szereg innych przykładów molestowania, nie tylko seksualnego, ale też rasowego, wyznaniowego, wykształceniowego itd., itd. Można by było mnożyć dziesiątki różnych definicji, a przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#StanisławPiotrowicz">W kodeksie pracy chodzi o to, żebyśmy stworzyli takie prawo, które będzie chroniło pracownika przed jakąkolwiek dyskryminacją, powtarzam: jakąkolwiek. W szczególności, żeby broniło godności człowieka, godności pracownika, a ta godność może być naruszana w różnoraki sposób i na różnych płaszczyznach. Nie twórzmy zawężających to definicji. Generalnie jakiekolwiek dyskryminowanie człowieka jest niepożądane i nie chciałbym, żeby ono kiedykolwiek i gdziekolwiek miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#StanisławPiotrowicz">Poza tym wprowadza się słowa nieostre. Być może nieprawników to nie razi, ale my prawnicy wiemy, jakie zrodzi to reperkusje wtedy, kiedy z niezachowania tego prawa przyjdzie wyciągać konsekwencje przed sądami powszechnymi. Zaczną się rodzić tego rodzaju prawnicze pytania: co to znaczy pośrednie i bezpośrednie? Co to znaczy pożądane i niepożądane? Co to jest atmosfera?</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#StanisławPiotrowicz">Sama pani marszałek przecież pamięta - to było podczas debaty w poprzedniej kadencji Senatu - że kiedy redagowaliśmy uchwałę dotyczącą wychowania młodzieży, użyto sformułowania: trzeba dbać o dobrą atmosferę wychowawczą i wtedy wszyscyśmy się wzburzali, że używa się wyrazu „atmosfera”, i pytaliśmy, cóż to takiego jest na gruncie prawa. My wiemy, co to jest atmosfera w innym ujęciu, ale na gruncie prawa - nie bardzo. A więc po co to wprowadzać? I słusznie, że wtedy była taka dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#StanisławPiotrowicz">Ale cóż się okazuje? Dziś wprowadzamy właśnie ten termin, kiedy mówimy, żeby nie stwarzać uwłaczającej atmosfery względem pracownika. Ja cały czas żywię takie przekonanie, że my nie mamy obowiązku litera po literze przepisywać dyrektyw unijnych do polskiego systemu prawnego, my mamy merytorycznie spełnić te wymogi, bo dyrektywy są przecież wskazaniami, a te wskazania muszą pasować, muszą być dobrze wkomponowane w system prawny każdego z państw. Te systemy prawne w poszczególnych państwach są różne, więc nie można tworzyć takich dziwolągów.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego pozwolę sobie złożyć dwie poprawki. Pierwsza prowadzi do nieróżnicowania molestowania i generalnie zmierza do tego, że zabronione jest zachowanie, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, a w szczególności poniżanie go, upokarzanie lub zastraszanie (molestowanie). Bo czymże się od tego różni molestowanie seksualne? No, dodajemy tylko przymiotnik odnoszący się do pewnej sfery zachowań, ale jak już powiedziałem, możemy podać jeszcze wiele innych definicji dyskryminacji człowieka na różnych płaszczyznach, oprócz seksualnej. Konsekwencją tejże poprawki byłoby też uniknięcie takich sformułowań, jak „niepożądane zachowanie”, jak „uwłaczająca atmosfera”. Bo tak na dobrą sprawę niby wiemy, o co chodzi, ale radziłbym państwu poobserwować kiedyś proces sądowy i przekonać się, jakie tego rodzaju sformułowania nieostre rodzą reperkusje i długie debaty, łącznie z tym, że następują zapytania do Sądu Najwyższego o wykładnię poszczególnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę państwu powiedzieć - już to w Wysokiej Izbie mówiłem - że jest kodeksie karnym użyte sformułowanie „mienie znacznej wartości”. Wydawałoby się, że to takie oczywiste, że wszyscy wiemy, co to znaczy. A jest na ten temat kilkadziesiąt, jeżeli się nie mylę, orzeczeń Sądu Najwyższego, co należy przez to rozumieć, bo stale były wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#StanisławPiotrowicz">Teraz my wprowadzamy nowe słowa, których do tej pory nie było w polskim systemie prawnym, i wszyscy zaczną rozumieć to na swój użytek i w różny sposób. To skomplikuje wszystkie postępowania. Dlatego moja poprawka zmierza do uniknięcia tych pojęć nieostrych, jak „niepożądane zachowania”. Wiadomo, że chodzi o te zachowania, które godzą w godność człowieka. Myślę, że to jest wystarczające zabezpieczenie: coś jest niepożądane, gdy godzi w godność człowieka. A jeśli chodzi o wyraz „atmosfera” - po co wprowadzać określenie, nad którym niegdyś już dyskutowaliśmy? Konsekwencją drugiej poprawki jest zmiana dokonana przez skreślenie §6. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Poprawka podpisana, tak? Proszę do nas, jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MieczysławAugustyn">Powiem szczerze, że być może macie państwo rację, że te pojęcia są nieostre. One zapewne są nieostre, ale, jak przed chwilą mówił pan senator Piotrowicz, nie jedynie w tym wypadku i nie tylko one. Bo jeżeli pan senator ma dokładną wykładnię, co to jest godność ludzka, to gratuluję, ale obawiam się, że to jest równie nieostre pojęcie. W każdym razie... Być może już o nim te tomy są napisane, w przeciwieństwie do tych sformułowań, które tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MieczysławAugustyn">Ale, proszę państwa, skoro zgadzamy się, że czy to wpisujemy, czy nie wpisujemy, i tak te sformułowania nas zobowiązują, to mam takie wrażenie, że dzielimy włos na czworo, bo i tak właśnie w takim brzmieniu te przepisy nas będą obowiązywały, wprost z dyrektywy. A czy my je wpiszemy, czy nie, to już jest naprawdę kwestia drugorzędna, dlatego że polskie sądy będą musiały w swoim orzecznictwie tej dyrektywy się trzymać. I właśnie w takim brzmieniu, w jakim ona tu jest. Bałagan jest wtedy - i dlatego Unia Europejska domaga się, żeby wpisywać dosłownie - kiedy to, co wynika z dyrektywy, brzmi inaczej niż to, co wpisane jest w polskim prawie. I wtedy zaczynają się problemy, Drodzy Państwo. Dlatego tak jest i dlatego się za tym opowiadam, byśmy właśnie w intencji uproszczenia sytuacji polskich obywateli i uproszczenia języka nieopatrznie nie doprowadzili do tego, że będziemy mówili różnymi językami o tej samej sprawie. Bo oba zapisy będą w równym stopniu sąd obowiązywały, i dopiero będzie galimatias, i dopiero będzie trudność. Dlatego trzymajmy się jednych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, jeśli idzie o zachowania o charakterze seksualnym, to psychologia zachowań ludzkich podaje, że jest to katalog nieograniczony. A więc każdy, kto próbowałby w celach, na przykład, orzeczniczych zawrzeć tutaj taki katalog, zwłaszcza w przypadku takich miękkich zachowań seksualnych, zabrnie w las, z którego wyjść się na pewno nie da.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Doświadczony senator...)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MieczysławAugustyn">Ja się odwołuję do psychologii zachowań, a do czego pan senator Bender - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja do północnej...)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego twierdzę, że uszczegółowienie tego w przypadku tego rodzaju zachowań, byłoby bardzo trudne. Nawet gdybyśmy takiego trudu chcieli się podjąć, wydaje się to zadanie niewykonalne, jeśli wziąć pod uwagę właśnie naukę. I uważam, że nie przypadkiem... I my w Polsce powinniśmy to rozumieć, my politycy - jeżeli ktoś otwierał wczorajsze czy dzisiejsze gazety - powinniśmy rozumieć, dlaczego akurat wyjątkowo molestowanie seksualne zostało wyszczególnione. A cóż to, nie toczy się proces znanego do niedawna polityka, który właśnie wykorzystując zatrudnienie kogoś, dopuszczał się molestowania? To jest duży problem w miejscach pracy i być może po to - ja to tak interpretuję - został on tu szczególnie uwidoczniony, czyli ażeby zwrócić uwagę nas wszystkich, stosujących kodeks pracy, na tego rodzaju zachowania. One najczęściej dotykają kobiet i polegają nie tylko na tym, że ktoś czynnie dopuszcza się, bez zgody pracownika, jakichś czynności seksualnych wobec niego, ale także na tym, że tworzy się taką właśnie aurę; są przeróżne takie zachowania. Po to mamy sądy, żeby orzekały w takich sprawach. Rozmawialiśmy tutaj z panem senatorem Rulewskim, że będzie zgłoszenie tego do inspekcji pracy. Co ona z tym zrobi? Będzie jakoś tam orzekać. A jak nie będzie zgody, jeśli chodzi o to orzeczenie, to będzie możliwość odwołania się i wtedy sąd będzie podejmował decyzję.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#MieczysławAugustyn">Tak jak powiedział pan senator Piotrowicz, w naszym kodeksie jest wiele nieostrych sformułowań, w kwestii których orzeka sąd. Ale, jak ja czasem sobie żartuję, gdyby w kodeksie wszystko było ostre, to sędziowie nie byliby potrzebni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że złożono wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie i dodam, że... Poproszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej... Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#KrystynaBochenek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze... to znaczy zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone, tak jak wszystkie, pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 307, a sprawozdanie w druku nr 307A.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę sprawozdawczynię Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataAdamczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MałgorzataAdamczak">W dniu 22 października 2008 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Był to rządowy projekt ustawy. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekty naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MałgorzataAdamczak">Przedkładana ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych wynika przede wszystkim z uznania przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 23 października 2007 r. za niekonstytucyjny art. 24 ust. 2 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie, w jakim dotyczy on ustalenia uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w przypadku długiego oczekiwania przez osobę niepełnosprawną na odpowiednie orzeczenie potwierdzające niepełnosprawność, osoby, które ubiegają się o zasiłek pielęgnacyjny, mogłyby dostać ten zasiłek wstecz, także za okres oczekiwania na orzeczenie. I w tym duchu jest przygotowana nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MałgorzataAdamczak">W trakcie prac sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nad ustawą Trybunał Konstytucyjny wydał kolejne orzeczenie, które dotyczyło rozszerzenia katalogu osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu niepodejmowania zatrudnienia lub rezygnacji z niego w związku z koniecznością opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Dodatkowo jeszcze zaproponowano, a była to inicjatywa poselska, przesunięcie rozpoczęcia okresu zasiłkowego z 1 września na 1 listopada po to, aby ułatwić złożenie wniosku, gdyż do tej pory musiał on być składany w okresie wakacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MałgorzataAdamczak">Podczas prac komisji senackiej obecna była pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a także przedstawiciel Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, który zwracał uwagę na poprawki o charakterze legislacyjnym. Zaproponował, by w art. 1 w pkcie 8 w lit. c pkt 5 otrzymał brzmienie następujące: członkowi rodziny przysługuje za granicą, na osobę wymagającą opieki, świadczenie na pokrycie wydatków związanych z opieką, chyba że przepisy o koordynacji...</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, Pani Senator. Koledzy, proszę pozwolić dokończyć. Uprzejmie proszę wrócić do tematu, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#MałgorzataAdamczak">...chyba że przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego lub dwustronne umowy o zabezpieczeniu społecznym stanowią inaczej. Wprowadzone zostało słowo „przysługuje” zamiast „jest uprawniony” po to, aby przepis był bardziej jasny i czytelny. Poprawka ta ma ujednolicić terminologię.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo, po dyskusji nad projektem ustawy siedmiu senatorów głosowało za przyjęciem projektu z poprawką, nie było głosów przeciwnych ani osób wstrzymujących się. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała więc przyjęcie projektu wraz z uchwaloną poprawką. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrystynaBochenek">To my dziękujemy, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo chcą zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana ministra o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JarosławDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JarosławDuda">Odniosę się do poprawki zaproponowanej przez Wysoki Senat. Z przykrością muszę powiedzieć, że nasze stanowisko w tej sprawie jest odmienne niż to, co proponuje komisja. Otóż uważamy, że poprawka ta, poza tym, że ma znaczenie czysto redakcyjne, polegające na zmianie szyku zdania i zastąpieniu zwrotu „jest uprawniony” zwrotem „przysługuje”, nie wnosi nic nowego do ustawy o świadczeniach rodzinnych, a zwłaszcza nie prowadzi do ujednolicenia zwrotów występujących w tej ustawie w dalszej jej części. Uważamy, że odsyłanie tej ustawy ponownie do Sejmu tylko z takiego powodu będzie miało daleko idące konsekwencje z punktu widzenia wykonania tego orzeczenia. Bo już dzisiaj wiele gmin ma trudności z interpretacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wybór między dwoma określeniami, „przysługuje” i „jest uprawniony”, w naszym mniemaniu nie zmienia niczego, a tylko przedłuża procedurę legislacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę zostać, bo być może państwo senatorowie będą chcieli zadać pytania. Ale nie widzę chętnych. Dziękuję więc, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś zapisał się do głosu? W tej chwili na liście widnieje nazwisko pani senator Małgorzaty Adamczak, już w charakterze dyskutantki, a nie sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MałgorzataAdamczak">Przedkładana ustawa ma zmierzać głównie do zmiany przepisów, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne. Ubolewam tylko nad tym, że parlamentarzyści znów nie zauważyli problemu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MałgorzataAdamczak">Jednak cieszy mnie fakt, że ustawa zostanie tak przystosowana, by tym osobom pokrzywdzonym przez los żyło się lepiej. Ponadto niezmiernie cieszę się, że ulegnie rozszerzeniu katalog osób uprawnionych do świadczeń pielęgnacyjnych z tytułu niepodejmowania pracy lub rezygnacji z zatrudnienia w związku z koniecznością opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Jest to świadczący o dużej wrażliwości i bardzo oczekiwany zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo, apeluję, jak zwykle - i zawsze będę tak mówić, gdy będzie to dotyczyło osób niepełnosprawnych - by zwracać uwagę na problem niepełnosprawności. Wprawdzie coraz więcej mówi się o problemach osób niepełnosprawnych, ale to wciąż za mało. Chciałabym, aby problemy te nie były pomijane i by ułatwić osobom niepełnosprawnym funkcjonowanie w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MałgorzataAdamczak">Panie i Panowie Senatorowie, nie wiem, czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że rodzice dzieci niepełnosprawnych często rezygnują z realizowania własnych ambicji i karier zawodowych, a także z dochodów, zostawiając pracę, by poświęcić się wychowywaniu tych dzieci w domu.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MałgorzataAdamczak">W tym właśnie miejscu chciałabym zwrócić uwagę na jeden z wielu postulatów rodziców dzieci niepełnosprawnych, na jakże ważny postulat, który dotyczy uzależnienia progu dochodowego uprawniającego do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego od progu dochodowego obowiązującego w odniesieniu do świadczeń rodzinnych. Ja uważam, jako rodzic, który ma do czynienia z niepełnosprawnością, że takiego progu w ogóle być nie powinno. Naprawdę w ogóle być nie powinno. Dlaczego? Dlatego, że wiele rodzin nie potrafi sobie z tą niepełnosprawnością poradzić i czasami dochodzi do rozłamu w małżeństwie, a nie daj Boże, dochodzi też do tego, że rodzice oddają dziecko do domu dziecka. Utrzymanie tego dziecka w domu dziecka jest droższe, podczas gdy to świadczenie raptem 3 tysiące, o ile dobrze pamiętam, kosztuje budżet. Uważam, że rodzic, który zdecyduje się na opiekę, który nie oddaje dziecka w opiekę innych instytucji, powinien w każdym momencie móc przejść na taki zasiłek jak świadczenie rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MałgorzataAdamczak">Innym ważnym postulatem jest przywrócenie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego dla obojga rodziców rezygnujących z pracy zawodowej na rzecz opieki nad dziećmi niepełnosprawnymi, jeżeli w rodzinie jest więcej niż jedno dziecko niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#MałgorzataAdamczak">Zasygnalizowane przeze mnie problemy daję pod rozwagę Wysokiej Izbie. Żywię nadzieję, że uwypuklone przeze mnie ułatwienia dla rodziców osób niepełnosprawnych otworzą dyskusję na ten temat i zostaną rozważone. Doskonale wiem, jaki to problem dla rodziców dzieci niepełnosprawnych, gdyż sama jestem, tak jak wspomniałam, matką dziecka niepełnosprawnego i korzystałam kiedyś z takiego zasiłku, rezygnując z pracy. Doskonale znam ten temat. Spotykam się z rodzicami tych dzieci i znam sytuację, kiedy na przykład matka, która ma dziecko-roślinkę, tak można powiedzieć, o 5 zł przekroczyła dochód i jej już się świadczenie nie należy. A gdybyście państwo zobaczyli, jakie jest zaangażowanie członków tej rodziny w opiekę nad tym chłopcem! To jest nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo! Musimy pamiętać, że prawo będzie dobre wtedy, kiedy będzie dostosowane do panujących realiów. Dlatego przy każdej ustawie tak ważne są konsultacje społeczne. W końcu prawo ma służyć ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego...</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę wybaczyć, mam nadzieję, że nie mają państwo nic przeciw temu, ponieważ pan senator Augustyn nie może być w tym momencie na sali, a jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jest przeciw? Nie.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 305, a sprawozdanie komisji w druku nr 305A.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RafałMuchacki">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#RafałMuchacki">W dniu 23 października odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, na którym omawiana była ustawa o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy. Ta ustawa ma na celu zwiększenie bezpieczeństwa, poprawy zdrowia pracowników podczas pracy. Nakłada ona na jednostki służby zdrowia obowiązek rozpoznawania i oceny czynników szkodliwych, odpowiedniego ich zgłaszania przez osobę wykonującą, podpisywania umów w formie pisemnej, wprowadza sankcje wobec lekarzy, pielęgniarek i psychologów, ustala obowiązki dla psychologa i mówi również o płatniku kosztów badań.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RafałMuchacki">Ustawa ta przez obie komisje została jednogłośnie pozytywnie zaopiniowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze chwilę proszę zostać z nami.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać o pewien zapis w ustawie nowelizującej, w której został użyty termin „kontrola zdrowia pracujących”. W druku poselskim ten termin był wyjaśniony, on był właściwie równoznaczny z definicją profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi. Definicję skreślono, tak że w naszym druku, w wersji już uchwalonej przez Sejm, nie ma tej definicji, za to użyty jest ten termin. Ja o tyle mam wątpliwości, że termin „kontrola zdrowia pracujących” jest bezpośrednim, powiedziałabym nawet prostackim tłumaczeniem angielskiego określenia health control. Na co dzień my także używamy terminu „kontrola zdrowia”, ale wydaje mi się, że w akcie prawnym ustawowej rangi nie jest to najlepsze rozwiązanie. Podczas debaty w komisji nie zwróciliśmy na to szczególnej uwagi. Czy jednak pan senator sprawozdawca nie uważa, że nie jest właściwe użycie niezdefiniowanego terminu, który de facto oznacza profilaktyczną opiekę zdrowotną nad pracującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#RafałMuchacki">Pani Senator, zaskoczyła mnie pani, bo o tym nie mówiliśmy w komisji. Proszę nie mieć do mnie żalu, ale ja nie mam zdania na ten temat, o którym pani teraz mówi. No, być może pani ma rację, ale proszę ode mnie nie wymagać konkretnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Jest z nami główny inspektor sanitarny pan Andrzej Wojtyła.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#KrystynaBochenek">Witam pana serdecznie. Czy zabierze pan głos?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AndrzejWojtyła">Ja bardzo dziękuję panu senatorowi za przedstawienie prac nad ustawą, jakie odbyły się w Senacie, i oczywiście dziękuję pani senator za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AndrzejWojtyła">Rzeczywiście w trakcie posiedzenia komisji senackiej takiej dyskusji nie odbyliśmy, chociaż było pytanie o ten termin, o którym pani senator mówiła. Chciałbym przypomnieć, że projekt nowelizacji tej ustawy o służbie medycyny pracy jest efektem rozwiązań wypracowanych podczas programu „Matra” „Redefinicja odpowiedzialności Ministra Zdrowia za opiekę zdrowotną nad pracującymi w Polsce”, którego celem była analiza wdrożenia dyrektywy ramowej 89/391 EWG o wprowadzeniu środków w celu zwiększenia bezpieczeństwa i poprawy zdrowia pracowników podczas pracy.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#AndrzejWojtyła">W trakcie dyskusji w Sejmie myśmy bardzo dokładnie przeanalizowali problem, który poruszyła pani senator. I chciałbym powiedzieć, że podczas programu „Matra” na bardzo wyraźnie życzenie strony europejskiej wprowadziliśmy określenie „kontrola zdrowia pracujących”. Jest to zgodne z terminem health surveillance występującym zarówno w dyrektywie ramowej Rady Europy, jak i w ratyfikowanej przez Polskę konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy, gdzie art. 12 mówi: healt survillance of the healt workers. Także w zaleceniach nr 171 Międzynarodowej Organizacji Pracy śródtytuł również w ten sposób to wyraża. I dlatego my w tej definicji wprowadziliśmy kontrolę zdrowia pracujących. Odbyła się dyskusja nad tym, czy nie zastąpić tego innym terminem, ale w trakcie tej dyskusji uznano, również w trakcie trwania programu „Matra”, że ta definicja jest właściwsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie zostać jeszcze z nami.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Gogacz, potem Norbert Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze Stanisławie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, mam pytanie w związku z nowym artykułem, jaki znalazł się w przedmiotowej ustawie, z art. 17a. W treści przywołanego artykułu jest zapis mówiący o limicie. Proszę mi wytłumaczyć, co kryje się pod tym sformułowaniem, pod pojęciem „limit”. Rozumiem, że jest to ograniczenie. Czy państwo, zamierzając to pojęcie rozwinąć w rozporządzeniu, macie już wizję tego czy też pogląd na to, jaka liczba badań profilaktycznych czy też innych badań, będzie przysługiwać wojewódzkim ośrodkom medycyny pracy, które posiadają lekarzy specjalizujących się w danej dziedzinie? Czy państwo moglibyście powiedzieć, jak duży będzie ten limit i czy przekroczenie tego limitu spowoduje jakieś reperkusje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AndrzejWojtyła">Panie Senatorze, zapisy art. 17 polegają na zmianie...</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Art. 17a.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AndrzejWojtyła">Tak, art. 17a. On rzeczywiście ogranicza, tak jak pan senator mówił, prawa WOMP, czyli wojewódzkich ośrodków medycyny pracy, do przeprowadzania badań profilaktycznych wyłącznie do sytuacji, kiedy jest to niezbędne do przeprowadzania szkolenia lekarzy, odbywających specjalizacje z zakresu medycyny pracy, lub też staży kierunkowych z zakresu medycyny pracy w innych dziedzinach medycyny, na przykład internie, zdrowiu publicznym itp.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#AndrzejWojtyła">Wojewódzkie ośrodki medycyny pracy są finansowane przez marszałków województw i głównym ich zadaniem jest kształcenie i specjalizowanie lekarzy. Liczba badań profilaktycznych, które ośrodki mają wykonywać, zgodnie z tymi zapisami będzie uzależniona od liczby lekarzy specjalizujących się, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ile wypada na jednego lekarza?)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#AndrzejWojtyła">Ilu wypada do wykształcenia...</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czy państwo to wiecie?)</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#AndrzejWojtyła">My wiemy, ale w zależności od tego, ilu lekarzy będzie kształconych w wojewódzkich ośrodkach medycyny pracy... Badania profilaktyczne są różnego rodzaju badaniami, są to badania i podstawowe, i bardzo szerokie. Tak że trudno określić, ile wypada na jednego lekarza. W każdym razie ta liczba badań profilaktycznych musi być niezbędna do wykształcenia odpowiedniej liczby lekarzy, którzy zdobywają specjalizację w tych ośrodkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Norbert Krajczy, potem pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, mam do pana trzy pytania. Pytania właściwie nie są moje, bo są one ze skierowanych do państwa opracowań rządowego Ministerstwa Gospodarki, które podnosiło te tematy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#NorbertKrajczy">Pierwsze pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy przepisy nowej ustawy prowadzą do zwiększenia uprawnień pracowniczych dotyczących profilaktycznej opieki zdrowotnej, czy nie prowadzą do takiego zwiększenia? Czy mogę prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AndrzejWojtyła">To pytanie padło w trakcie dyskusji w Sejmie i również na posiedzeniu komisji senackiej. Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie zmienia uprawnień pracowniczych, pozostawia je na tym samym poziomie. Przede wszystkim dostosowuje ona przepisy do przepisów europejskich, jak również... Od 1997 r. obowiązuje konstytucja, w związku z tym trzeba było do rozporządzeń, które zawierała ta ustawa, dodać wytyczne. Jest niezbędne w obecnym systemie prawnym, ażeby delegacje ustawowe zawierały również te wytyczne. Tak że chciałbym odpowiedzieć, że jeżeli chodzi o uprawnienia pracowników i koszty, jakie ponosi przedsiębiorca, bo jak rozumiem pan senator mówi również o kosztach, to nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę, Pani Minister, bo jeszcze... Pani Marszałek, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, chciałbym teraz pana zapytać o następną sprawę. Ustawa, która jeszcze obecnie obowiązuje, zawiera zapis, który formułuje pojęcie „profilaktyczna opieka zdrowotna”, czyli pojęcia „systematyczna kontrola zdrowia” i „kontrola zdrowia pracujących”. Ale to nie jest zdefiniowane i nie wiadomo, czy intencją ustawodawcy, czyli ministerstwa, jest, aby w pojęciu „profilaktyczna opieka zdrowotna” mieściło się również pojęcie „systematyczna kontrola zdrowia pracujących”. Czy w związku z tym istnieje realne niebezpieczeństwo, że stworzenie niejednoznacznych przepisów spowoduje taką ich interpretację, że nastąpi wzrost obciążeń finansowych po stronie pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejWojtyła">To jest pytanie bezpośrednio łączące się z pytaniem, które zadała pani senator Fetlińska. Chciałbym powiedzieć, że jest to pytanie, które było na piśmie skierowane przez panią Henrykę Bochniarz z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”. Jeżeli chodzi o definicję, to ja już do tego się odniosłem i uważamy, że „kontrola zdrowia pracujących” nie jest pojęciem szerszym aniżeli „profilaktyczna opieka zdrowotna”. Odbyła się dyskusja na ten temat, ponieważ Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych uważała, że „kontrola zdrowia pracujących” jest pojęciem szerszym aniżeli „profilaktyczna opieka zdrowotna” i niesie dodatkowe wydatki pracodawców. My odpowiedzieliśmy pani prezydent na piśmie i wyjaśnili, dlaczego taka definicja została wprowadzona i że to jest również systematyczna kontrola zdrowia pracujących, która obejmuje procedury i badania służące ocenie zdrowia pracujących ukierunkowanej na identyfikowanie tych elementów stanu zdrowia, które pozostają w związku z warunkami pracy.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejWojtyła">Strona rządowa uważa, że pojęcie „kontrola zdrowia pracujących” jest bezpośrednim przełożeniem definicji, która jest zawarta w dyrektywach Rady Europy, jak również konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: I ostatnie, trzecie pytanie. Pani Marszałek, czy mogę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrystynaBochenek">Ja jak najbardziej jestem za, ale w kolejce czeka pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pani ustąpi? Tak?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Ale ja mówiłem o trzech pytaniach.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#NorbertKrajczy">Ja mówiłem o trzech pytaniach. Chciałbym, żeby pan minister udzielił mi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#NorbertKrajczy">Trzecie, ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Chciałbym pana zapytać, czy ta ustawa, którą mamy dzisiaj przyjąć, jednak nie zachowuje uprawnień wojewódzkich ośrodków medycyny pracy i w konsekwencji nie spowoduje tolerowania nadużywania tych uprawnień. Chodzi mi głównie o utrzymywanie tak zwanej nieuczciwej konkurencji podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejWojtyła">Ja panu senatorowi już odpowiadałem na to pytanie. Chodziło nam o to, żeby wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, które mają inne zadania aniżeli lekarze medycyny pracy, bo one sprawują nadzór, kontrolę, opracowują standardy dla lekarzy, nie były w uprzywilejowanej sytuacji i nie stosowały na przykład dumpingowych cen usług. Dlatego też ograniczyliśmy liczbę badań profilaktycznych do minimum niezbędnego do kształcenia lekarzy specjalizujących się w tych ośrodkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, zastanawiam się jeszcze, co jest przyczyną limitowania tych świadczeń zdrowotnych i wprowadzenia możliwości stworzenia przez ministra do spraw zdrowia odpowiedniego rozporządzenia. Przecież jeżeli ośrodek medycyny pracy prowadzi działalność i ma kontrakty z odpowiednimi podmiotami, to w zasadzie tych świadczeń nie powinna już ograniczać żadna zewnętrzna siła. Czy tu chodzi o hazard moralny, jaki może być uprawiany przez pracowników ochrony zdrowia? Proszę wyjaśnić podłoże tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejWojtyła">Pani Senator, chodzi przede wszystkim o to, aby instytucja, która sprawuje kontrolę, określa standardy, jednocześnie nie wykonywała tych świadczeń, bo wtedy jest to traktowane jako dumping.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JaninaFetlińska">Następne pytanie, jeśli można. Mam jeszcze wątpliwość, jeśli chodzi o pewne zapisy w ustawie. Czytam w materiale porównawczym, że w art. 6 ustawy o służbie medycyny pracy jest niezmieniony ust. 2 pkt f, w którym przywołana jest stara ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych i o szczepieniach ochronnych. To jest art. 17 ustawy z września 2001 r. Wchodzi w życie, jeśli ją uchwalimy, nowa ustawa, zawarta w druku nr 339, o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Czy w tym momencie nie będzie problemów prawnych? Ja tylko zwracam uwagę na ten zapis, na to, czy nie należałoby wprowadzić zmiany, dać szansy, żeby było to adekwatne do zapisów nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejWojtyła">To jest słuszne pytanie, Pani Senator, ale myśmy założyli, że opieramy się na prawie, które obowiązuje, bo nie wiemy, która ustawa zostanie wcześniej przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JaninaFetlińska">Art. 10 w naszej ustawie otrzymuje brzmienie: podjęcie oraz zakończenie działalności przez podstawową jednostkę służby medycyny pracy, pielęgniarkę, psychologa lub inną osobę, o której mowa w art. 2 ust. 1, w zakresie profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi wymaga zgłoszenia, w formie pisemnej, we właściwym ze względu na miejsce jej wykonywania wojewódzkim ośrodku medycyny pracy. A jednocześnie w art. 2 jest zapis mówiący o tym, że w przypadku osób, które podjęły działalność w tym zakresie przed dniem wejścia w życie ustawy, nie dokonuje się zgłoszenia. Czy te osoby będą poza rejestrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie, one już są zgłoszone i dlatego nie potrzeba ich ponownie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Są zgłoszone i dlatego są z tego zwolnione. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#KrystynaBochenek">Do dyskusji zapisało się w tej chwili dwóch senatorów: pan Stanisław Gogacz i pani Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę pierwszego mówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławGogacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zgłosić dwie poprawki. Jedna z nich sprowadza się do tego, ażeby wykreślić wprowadzony art. 17, a druga - do tego, ażeby w art. 1 w pkcie 8 lit. „b”, w pkcie 9 skreślić wyraz „w ilościach”. Czym uzasadniam swoją propozycję? Proszę państwa, dokonujemy tu zmian legislacyjnych dotyczących dość młodej instytucji, ale dość ważnej, mianowicie służby medycyny pracy. Jest to instytucja wprowadzona ustawą w 1997 r. Celem wprowadzenia tej instytucji było poprawienie warunków pracy ludzi, którzy są zatrudnieni w zakładach pracy, oraz sposobu wykonywania tej działalności. Jest to ustawa bardzo ważna. Kiedy teraz nowelizujemy ten akt prawa, to powinniśmy czynić to z jak największą rozwagą. Na pewno nam tej rozwagi nie brakuje. A myślę, że moje poprawki wkomponowują się w tę rozwagę i nie spowodują pomniejszenia rangi tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, pytałem pana ministra, jak zdefiniowałby zapis: limit badań wykonywanych do celów przewidzianych w kodeksie pracy w ramach świadczeń zdrowotnych, o których mowa w art. 17 pkt 9. Prosiłem o oszacowanie tego limitu, bo limit zawsze kojarzy się nam pejoratywnie - zawsze jest to ograniczenie czegoś, co nam się należy. Dyskutujemy generalnie o wolnym rynku, a ostatnia debata nad ustawami zdrowotnymi pokazała, że również wolną konkurencję przenosimy do zakładów opieki zdrowotnej, do świadczeniodawców. I nagle, kiedy dyskutujemy o jednej z instytucji, która ma za zadanie realizowanie świadczeń dotyczących służby medycyny pracy, okazuje się - tak to zrozumiałem - że chcemy wyłączyć tę instytucję z tego wolnego rynku. Pan minister raczył powiedzieć, że to marszałkowie finansują wojewódzkie ośrodki medycyny pracy - tak zrozumiałem. Panie Ministrze, pewnie źle zrozumiałem, ale to jest na pewno nieprawdziwe, bo żadnego z zakładów opieki zdrowotnej, łącznie z wojewódzkimi ośrodkami medycyny pracy, nie finansuje marszałek, jeżeli chodzi o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Finansuje go, tak jak każdy inny zakład udzielający świadczeń, w zakresie infrastruktury, nieruchomości, sprzętu i aparatury, aczkolwiek też można dyskutować, co jest świadczeniem a co jest sprzętem i aparaturą. To są często niewyraziste definicje. W każdym razie to nie marszałek finansuje to świadczenie. Menedżerowie, kierownicy wojewódzkich ośrodków medycyny pracy muszą sami starać się o nowe zlecenia. Sami te zlecenia zdobywają. I teraz proszę mi powiedzieć: w sytuacji, kiedy nie ma jednostki zwanej podstawową jednostką służby medycyny pracy, kiedy wojewódzkie ośrodki medycyny pracy mają mało specjalistów w dziedzinie medycyny pracy czy też jest mało adeptów, jeżeli chodzi o medycynę pracy, algorytm będzie decydował o tym, ile tych świadczeń będą mogli ci świadczeniodawcy tych badań profilaktycznych udzielić, kto będzie wykonywał badania profilaktyczne ponad ten limit? No przecież mogę wyobrazić sobie, że tych badań będzie sto, może pięćset, a może dwa tysiące. Pan w tej Izbie nie powiedział, ile tych badań będzie. Z informacji, jakie uzyskałem od świadczeniodawców, wiem, że to się może wiązać z zaistnieniem bardzo trudnej sytuacji u świadczeniodawców. Okaże się, że ci świadczeniodawcy, którzy mogli do tej pory realizować badania profilaktyczne nielimitowane, nagle będą musieli zwolnić pracowników, którzy zajmowali się realizacją tych świadczeń, i ograniczyć się jedynie do tego, co się nazywa w tej ustawie limitem. Pytanie jest następujące: kto będzie realizował te świadczenia, które nie zmieszczą się w przywołanym tutaj limicie badań? Czy to będą inni świadczeniodawcy? No tak to rozumiem. Ale czy celem tej zmiany nie jest pozbawienie wojewódzkich ośrodków medycyny pracy tego, na co one zapracowały, i do jakich wielkości, jeżeli chodzi o udzielanie świadczeń, doprowadziły? Obawiam się, że ten zapis spowoduje, że wojewódzkie ośrodki medycyny pracy będą wyspecjalizowanymi jednostkami, ale jednoprofilowymi. Nie będą to jednostki wieloprofilowe, które mogą udzielać zarówno świadczeń z profilaktyki badań, jak również świadczeń ambulatoryjnych. Państwo ograniczycie ich rolę tylko do prowadzenia profilaktyki, która w dodatku będzie limitowana.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#StanisławGogacz">Wojewódzkie ośrodki medycyny pracy są zakładami opieki zdrowotnej i gdyby wczytać się w obowiązującą ustawę o zozach czy w ustawę, nad którą dyskutowaliśmy, to zauważymy, że cele, jakie stawia sobie tego typu instytucja, są bardzo szerokie. I jak nagle wojewódzki ośrodek medycyny pracy ma stać się jednoprofilowym zozem, który nie będzie mógł wykonywać świadczeń ponad limit przywołany tutaj przez państwa? Dlatego zwracam się do większości parlamentarnej, większości senackiej, żebyśmy wspólnie jeszcze się pochylili nad tym zapisem, nad art. 17a w dyskutowanym druku senackim nr 305. Myślę, że to nie spowodowałoby dużych szkód czy nie spowodowałoby żadnych szkód, jeżeli chodzi o całość ustawy, nad którą dyskutujemy, a jednak uchroniłoby wiele wojewódzkich ośrodków medycyny pracy przed ograniczeniem czy zawężeniem ich dotychczasowej działalności. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: A poprawki oczywiście już składam.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#KrystynaBochenek">Właśnie, ale podpisane, przypominam panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pani senator Janina Fetlińska, a potem pan senator Norbert Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JaninaFetlińska">Ja w zasadzie bardzo króciutko chciałabym się odnieść do ustawy, która rzeczywiście wprowadza dyrektywy europejskie do naszego prawa i do systemu dosyć dobrze zorganizowanej służby medycyny pracy. Niemniej jednak w dalszym ciągu podejmuję się dyskusji na temat kontroli zdrowia pracujących. Uważam, że jeśli chodzi o opiekę profilaktyczną nad pracującymi, to w zasadzie wyczerpuje to art. 6 ust. 2 i 3, właściwie jest to nawet szersze. A więc dlaczego używać słownictwa, tutaj się odwołuję również do naszych polonistów w Wysokiej Izbie, które jest takim bardzo prostym przełożeniem języka angielskiego na polski? Ja, gdy używam sformułowań „tabacco control”, czyli „kontrola palenia tytoniu”, czy też „kontrola zdrowia”, to uważam, że tak prymitywnie, żeby było szybciej, w slangu zawodowym mogę ich używać, ale wydaje mi się że nie wypada jednak Wysokiej Izbie, żeby prawo stanowić językiem prawnym, które nie przystoi tej Izbie. Tym bardziej, że jeśli używamy pojęcia „kontrola zdrowia”, to w zasadzie tę definicję wyrzuciliśmy, więc tak dokładnie nie wiadomo, co to oznacza. A jeżeli kontrolę zdrowia rozumiemy jako profilaktyczną opiekę zdrowotną, to używajmy pięknego języka polskiego. I wprawdzie skończył się Rok Języka Polskiego, ale chciałabym jednak prosić, żeby się zastanowić nad tym, dlatego że jeszcze mamy czas, żeby te takie właśnie anglicyzmy wyrzucić z ustawy. To jest pierwsza moja sprawa i niniejszym składam poprawkę na ręce pani marszałek. Jeśli znajdzie ona u państwa zrozumienie, to będę bardzo wdzięczna, bo uważam, że wszyscy pracujemy nad poprawnością i legislacyjną, i merytoryczną, ale także językową naszych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JaninaFetlińska">I w drugiej części chciałabym się odnieść do spraw, które poruszył pan senator Gogacz. Otóż wiemy, że wojewódzkie ośrodki medycyny pracy mają w zasadzie, jak ja to rozumiem, dwa źródła finansowania. Pierwsze to marszałek województwa, który zakupuje różne badania profilaktyczne dotyczące uczniów i innych osób fizycznych, niezbędne dla funkcjonowania szkolnictwa wyższego itd. Ale środki na utrzymanie WOMP pochodzą także z kontraktów z zakładami pracy. Jeżeli tak, to wydaje mi się, że tutaj nie należy myśleć o możliwym dumpingu tych WOMP, ale raczej może o daniu możliwości korzystania z wysokiej jakości usług, które przez WOMP mogą być i są świadczone. Bo jeżeli tam jest najwięcej specjalistów medycyny pracy, jeżeli tam się specjalizują lekarze medycyny pracy, to w zasadzie jest to środowisko, które zapewni dobrą jakość świadczonych usług. I teraz wyłączanie tej grupy fachowców, jeśli chodzi o możliwość świadczenia tych usług, jest cokolwiek problematyczne. Wydaje mi się że może należałoby pomyśleć nad instrumentami, które by zmniejszyły możliwość popełniania jakichś wykroczeń, postuluję jednak, żeby te ośrodki były dobrze wykorzystane. Stąd też myślę, że sugestie pana senatora Gogacza są naprawdę warte rozważenia i przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Senatorze. Pan senator Norbert Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#KrystynaBochenek">Jak dotąd nikt więcej z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#NorbertKrajczy">Ja może do tego zapisu, który się pojawił w tej obecnej ustawie, a który w poprzedniej... Myślę teraz o ustawie z dnia 27 czerwca 1997 r. o służbie medycyny pracy i tam był to art. 4 pkt 5, a po nim pkt 6 w brzmieniu: „kontrola zdrowia pracujących - należy przez to rozumieć procedury i badania podejmowane celem dokonania oceny zdrowia pracujących, wykrycia i zidentyfikowania stanów odbiegających od normy oraz ich związku przyczynowego z warunkami pracy; w ramach kontroli zdrowia osoby pracujące otrzymują poradę i zalecenia odnośnie sposobów zapobiegania niekorzystnym zmianom w stanie zdrowia”. To zostało wpisane do tej nowej ustawy, nad którą mamy debatować, ale później to, co przeczytałem, a co do tej pory było w tym paragrafie, zniknęło. Ministerstwo Zdrowia, reprezentowane przez pana ministra Fronczaka... Mam takie stanowisko, które było odpowiedzią na zapytanie prezydenta Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, o którym przed chwilą pan minister też mówił. Chodziło o wyjaśnienie, że jest to związane... To znaczy chodzi o zastrzeżenia dotyczące art. 1 pkt 1 ustawy i określenia „kontrola zdrowia pracujących”. Zostało to wpisane do projektu ustawy podczas wprowadzania programu „Matra” na wyraźne życzenie strony europejskiej. To ministerstwo w swoim piśmie pisze, że systematyczne kontrole zdrowia pracujących obejmują procedury i badania służące ocenie zdrowia pracujących ukierunkowanej na identyfikowanie tych elementów stanu zdrowia, które pozostają w związku przyczynowym z warunkami pracy. Otóż nie tylko mnie, ale i koleżance, i koledze, którzy wypowiadali się przede mną, problem ten wydaje się problemem jeszcze nie wyjaśnionym. Podobnie Ministerstwu Gospodarki obecnego rządu, które w swoich materiałach skierowanych do pani minister Ewy Kopacz pisze w sprawie tej dzisiejszej ustawy, że uważa, że przyjęte brzmienie art. 1 pkt 1 dotyczącego powołania służb medycyny pracy i oddziaływania na poprawę warunków, a zwłaszcza kontroli zdrowia pracujących, budzi wątpliwości, czy przepisy te prowadzą do zwiększenia uprawnień pracowniczych dotyczących profilaktycznej opieki zdrowotnej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#NorbertKrajczy">Legislacyjnie oceniając przyjęte zapisy, należy stwierdzić, że nadal są one niejednoznaczne, nieprzejrzyste i praktycznie bez znajomości intencji ustawodawcy i bez uzasadnienia merytorycznego trudno dokonać jednoznacznej interpretacji zaproponowanego nowego brzmienia art. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#NorbertKrajczy">I teraz to, o co zapytałem dzisiaj pana ministra. Chciałem, żeby odpowiedział na pytanie... O ile ta obecnie obowiązująca ustawa zawiera definicję pojęcia „profilaktyczna opieka zdrowotna”, o tyle pojęcia systematycznej kontroli zdrowia i kontroli zdrowia osoby pracującej nie są zdefiniowane i nie wiadomo, czy intencją ustawodawcy jest, aby w pojęciu profilaktycznej opieki zdrowotnej mieściło się również pojęcie systematycznej kontroli zdrowia pracujących. W tej sytuacji istnieje realne niebezpieczeństwo, że stworzenie tych niejednoznacznych przepisów spowoduje taką ich interpretację, że nastąpi wzrost obciążeń finansowych po stronie pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#NorbertKrajczy">I druga sprawa, o której też mówił pan senator Gogacz, a mianowicie chodzi o ten zapis art. 17a. Pan senator złożył wniosek o skreślenie tego zapisu, do którego się przyłączam, ale chciałbym jeszcze, Pani Marszałek i Wysoki Senacie, powiedzieć, że podobne zastrzeżenia miało Ministerstwo Zdrowia. Mianowicie pismo z Ministerstwa Zdrowia, podpisane przez panią podsekretarz stanu Mariolę Dwornikowską, mówi o tym, że zastrzeżenia, które się odnoszą do działalności wojewódzkich ośrodków medycyny pracy w zakresie profilaktycznych badań lekarskich, o których mowa w art. 229 §1 i 2 kodeksu pracy, powinny być, o ile jest to możliwe pod względem proceduralnym, ponownie przedyskutowane na najbliższych posiedzeniach Sejmu oraz sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. Tak że myślę, że te wątpliwości mamy nie tylko my, ale ma je też i Ministerstwo Zdrowia. I tutaj jest jednak wprowadzenie tak jakby zalegalizowania tego, że wojewódzkie ośrodki medycyny pracy może nie tyle są ponad prawem, ile rozdają karty w tej grze finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Prosimy o podpisane wnioski, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Nie, ja nie składam.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrystynaBochenek">Aha. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#KrystynaBochenek">Dyskusję zamknęłam przed informacją o wnioskach o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#KrystynaBochenek">Wracamy do punktu siódmego, który ominęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 306, a sprawozdanie w druku nr 306A.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę obecnego już senatora Mieczysława Augustyna, aby w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawił sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa! Jest pan minister, tak. Zgubiłem się i tam spojrzałem. Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MieczysławAugustyn">Wystarczy przywołać dwa obrazy, żeby wiedzieć, czego dotyczy ta nowelizacja ustawy. Pierwszy to ten z lotniska. Oto człowiek niepełnosprawny nie może wejść do samolotu, ponieważ towarzyszy mu pies przewodnik. Drugi podobny: człowiek niewidomy z psem przewodnikiem nie może wejść do marketu, bo zostaje zatrzymany przez ochronę.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MieczysławAugustyn">To właśnie celem tej ustawy jest zapewnienie osobom niepełnosprawnym prawa wstępu do obiektów użyteczności publicznej wraz z psem asystującym. Warunkiem skorzystania z tego uprawnienia jest wyposażenie psa w uprząż, posiadanie przez osobę niepełnosprawną certyfikatu potwierdzającego status psa asystującego i zaświadczenie o wykonaniu wymaganych szczepień weterynaryjnych. Wprowadza się tu także katalog obiektów użyteczności publicznej, do których prawo wstępu mają osoby niepełnosprawne wraz z psem asystującym. Jest to bardzo rozległy katalog, obejmujący właściwie wszystkie obiekty użyteczności publicznej. Co ważne, w tym katalogu znajdują się także środki transportu kolejowego, drogowego, lotniczego i wodnego. Wchodzenie tam z psem asystującym umożliwia się również trenerowi psa asystującego. W pozostałych regulacjach tej nowelizacji rozstrzyga się kwestie dotyczące certyfikatów potwierdzających status psa asystującego, szkoleń tego psa, podmiotów uprawnionych do prowadzenia tych szkoleń, rejestru tych podmiotów i ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MieczysławAugustyn">Komisja, pewnie tak jak i osoby niepełnosprawne, z radością przyjęła projekt tej ustawy, która jest potrzebna, ponieważ wciąż jeszcze wielu ludzi, w sytuacji gdy nie ma ustawy, nie wie, jak się zachować wobec osoby niepełnosprawnej. Trochę to przykre.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa wcale nie okazała się prosta. Stworzenie definicji tego psa, określenie, jak ma wyglądać szkolenie, kto ma wydawać certyfikaty itd. było trudne. Odbyła się na ten temat obszerna dyskusja, tak w Sejmie, jak i w naszej komisji. Zaproponowaliśmy kilka poprawek, które uszczegółowiły zapisy, ale potem nadal toczyła się dyskusja. W związku z tym na wszelki wypadek, ze względów proceduralnych, ale w tych samych sprawach, które były konsultowane z ministerstwem, składam poprawkę, abyśmy te przepisy jeszcze udoskonalili z korzyścią dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrystynaBochenek">Czy poprawka jest podpisana? To są wymogi proceduralne. Dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KrystynaBochenek">Pan powinien jeszcze z nami zostać, chyba że nie będzie pytań. Pan senator Tadeusz Gruszka ma pytanie, zgłasza się też pan senator Dajczak i pani senator Fetlińska, tak że proszę do nas wrócić. Już zmierza tutaj pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Z pomocami.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#KrystynaBochenek">Tak, z pomocami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytania dotyczące dwóch spraw. Jedno odnosi się do środków transportu lotniczego. Czy jakieś linie lotnicze umożliwiają już osobom niedowidzącym wprowadzanie na statek, na pokład lotniczy psa prowadzącego niepełnosprawnego?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#TadeuszGruszka">Pytanie drugie. Czy w trakcie dyskusji w komisji omawialiście pkt 6, który mówi o tym, że osoba niepełnosprawna nie jest zobowiązana do zakładania psu kagańca oraz prowadzenia go na smyczy? Wiemy, że te psy są psami bardzo łagodnymi, ale nie wszyscy wiedzą, że te psy są właśnie takie, a nie inne. Czym podyktowane było wprowadzenie tych dwóch przepisów dotyczących psa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to są linie lotnicze, które nigdy nie robiły problemów i którymi można podróżować w towarzystwie psa asystującego. Są takie linie, które potrafią przewozić niepełnosprawnych, zmieniać fotele itd. W sytuacji takiej różnorodności przewoźników niestety czasem się zdarza, że któraś z linii odmówi takiego rodzaju transportu. Nie mam przy sobie katalogu, wymienianie tu linii lepszych i gorszych pod tym względem byłoby chyba nawet niestosowne, bo stanowiłoby kryptoreklamę. W każdym razie sprawa powinna być oczywista od początku, a nie była. Chcemy to teraz udrożnić, sprawić, żeby wszystkie linie były do tego zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o pkt 6, to rzeczywiście nie ma obowiązku zakładania kagańca. Chcę jednak zaznaczyć, że nasza ustawa dotyczy nie tylko nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ale także między innymi ustawy o bezpieczeństwie żywności. W tej sytuacji, gdyby taki pies poczynił szkody, to nie zwalnia to osoby niepełnosprawnej z obowiązku pokrywania kosztów wyrządzonych szkód, ale jednocześnie to właśnie prowadzący punkty handlowe powinni zadbać o to, żeby bezpieczeństwo żywności było w takich przypadkach zapewnione. W intencji pana pytania zawarte było to, że są ludzie, którzy mogą się takiego psa przestraszyć. Pewnie tak, pewnie będziemy musieli się uczyć wspólnego bytowania w takich sytuacjach, to zawsze rodzi jakieś napięcia. Jeśli chodzi o osoby niewidome, to wyróżnia je jeszcze laska, ona też o czymś mówi, jeśli chodzi o osoby głęboko niepełnosprawne i ich asystę, to często widzimy wózek, który bywa nawet ciągniony przez psa asystenta. Są pewne widoczne oznaki tego, że pies pełni określoną pomocniczą funkcję. Pewnie nie zawsze i dlatego są certyfikaty, one są po to, aby w razie konfliktu, zapytań można się było wylegitymować, zaświadczyć, że to nie jest pies byle jaki, lecz pies naprawdę przeszkolony. To zaświadczenie, ten certyfikat jest konieczny, aby w sytuacji konfliktowej - myślę, że będzie ich niewiele - można było rozładować napięcie, pokazując, że jest to pies, który wie, jak się zachować, bo został odpowiednio przeszkolony i ma dokument w postaci certyfikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrystynaBochenek">Tutaj słowo komentarza - może w niewłaściwym miejscu - co do tego, czy chodzi o konfliktową sytuację. Ja inaczej rozumiem intencje pana senatora czy jego pytania. To nie chodzi o sytuację konfliktową, tylko o taki... Mamy nadzieję, że do konfliktu to w takiej sytuacji nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WładysławDajczak">Tak jak pan powiedział, bardzo dobrze, zmiana jest słuszna i na pewno przez wszystkich przyjmowana z radością. Ja miałbym następujące pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć, w jaki sposób zapewnimy egzekucję tego prawa? Ten przywilej po nowelizacji ustawy staje się prawem i pewno będą takie sytuacje, jak to w życiu zwykle bywa, czy znajdą się niestety takie osoby, które na przykład odmówią wstępu niewidomym lub niedowidzącym z psem do pewnych miejsc, choć ta ustawa w tej chwili daje takie prawo. Czy nie wydaje się panu, że bez odpowiednich zapisów, bez nowelizacji przepisów karnych ten przepis będzie w zasadzie nie do wyegzekwowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie, bo nie możemy tej ustawy rozpatrywać w oderwaniu... Rzeczywiście, zgadzam się z panem senatorem, że najlepsze, jeśli chodzi o przepisy antydyskryminacyjne, byłyby przepisy o charakterze kodeksowym. W Senacie wiele razy, na spotkaniach, na konferencjach, mówiliśmy, że one powinny wyglądać w ten sposób, iż kto postępuje tak i tak, ponosi taką i taką karę. A dlaczego w tym wypadku nie mam obaw, chociaż tego nie ma? No bo wiem, że równolegle toczą się prace nad dwiema ustawami, które będą zawierały właśnie tego rodzaju sankcje, będą miały kształt bardziej kodeksowy. Pierwsza to jest tak zwana ustawa antydyskryminacyjna w ogóle. Ona jest przygotowywana, dotyczyć będzie nie tylko osób niepełnosprawnych, ale także dyskryminacji ze względu na płeć, na kolor skóry, na wyznanie i, co mnie na przykład bardzo interesuje, ze względu na wiek, żeby nie dochodziło do dyskryminacji pod tym względem. A druga ustawa to jest ustawa o równości szans osób niepełnosprawnych, która, z tego, co widziałem w projekcie, również zawiera takie sformułowania. I oczywiście będą to ustawy, które będą ze sobą korespondowały, więc niewpuszczenie kogoś z psem, który jest przeszkolony, jest na to certyfikat, będzie ewidentnym przykładem dyskryminacji i będzie podlegało karze. Jestem spokojny, bo prace nad tym trwają. Wiem, że nawet projekt społeczny, który nie zawierał takich zdecydowanych zapisów, o które pan senator się upomina, został, że tak powiem, przytrzymany przez pana ministra pełnomocnika rządu, którego obowiązkiem jest opowiadać się po stronie osób niepełnosprawnych, właśnie po to, żeby te przepisy jeszcze wyklarować, a w niektórych przypadkach nawet zaostrzyć. Jestem zatem dobrej myśli.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrystynaBochenek">Ja rozumiem... Przepraszam, zaraz, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator chce zadać pytanie jako senator, czy chce wystąpić jako minister?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, nie, chciałbym wystąpić jako przedstawiciel rządu.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KrystynaBochenek">Jako minister, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać, jakie podmioty wydają obecnie takie certyfikaty, na podstawie jakich szkoleń czy upoważnień jakich instytucji. Wydaje mi się, że byłoby nawet dobrze, żeby Izba poznała te szczegóły, które nie wszyscy znamy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JaninaFetlińska">I druga sprawa, o którą chcę zapytać. Jakie są koszty wprowadzenia tej ustawy? Czy to wszystko będzie się odbywało ze środków przeznaczonych na sprawy osób niepełnosprawnych, czy też jest fundusz jakichś podmiotów, które wspierałyby zrealizowanie zapisów tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, dopiero wyruszamy w tę drogę. Psy są szkolone, więc mniej więcej wiadomo, gdzie będą się odbywać te szkolenia. Minister pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych będzie prowadził rejestr podmiotów uprawnionych do prowadzenia szkoleń, będzie też rejestr tych certyfikowanych ośrodków. To się dopiero zaczyna, można powiedzieć, że, jeśli chodzi o te certyfikaty, zaczynamy od zera, bo do tej pory nie było takiego wymogu, to się pojawiło w trakcie prac legislacyjnych. Regulować to będzie, Pani Senator - ja nie dodałem tego i może stąd to pytanie - specjalne rozporządzenie, do wydania którego upoważniony został pan minister pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JaninaFetlińska">Ja jeszcze dopytam, jeśli można. Nie wiem, jak na przykład pracownik ochrony sklepu czy też pracownik lotniska rozpozna, że to zaświadczenie jest ważne. Bo te instytucje ciągle są nieznane. Czy będą prowadzone jakieś szkolenia, czy będzie informacja w mediach? Jesteśmy na początku drogi, ale wydaje mi się, że trzeba mieć jak gdyby wizję wprowadzenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MieczysławAugustyn">Chyba nawet nie dyskutowaliśmy nad tym w komisji, ale przyjmujemy to jako zachętę, żeby to rozpropagować, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście wzór tego certyfikatu na pewno będzie w tym rozporządzeniu określony, tam z całą pewnością będzie podana data ważności, taka, żeby nie budziło to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze koszty i finansowanie.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MieczysławAugustyn">Nie podano nam w uzasadnieniu kosztów. Myślę, że pan minister będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Z pewnością nie będą one duże, dlatego że, tak jak mówię, szkolenia już się odbywają. Wprowadzimy pewien obowiązek administracyjny, żeby te szkolenia kończyły się wydaniem certyfikatu, żeby prowadzić rejestr. Myślę, że to będą jakieś minimalne koszty, chyba nawet niewymagające zatrudniania jakichś osób, tworzenia odrębnych stanowisk. Ale nie jestem w stanie definitywnie odpowiedzieć pani senator na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JaninaFetlińska">Czy można... Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JaninaFetlińska">Chodzi jeszcze o to, czy to będzie dostępne. Bo pełnomocnik jest jeden, w Warszawie. A jak to będzie... Czy to będzie jakaś sieć? Jak to będzie realnie wyglądać? Czy o tym myślano? To może pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaBochenek">To może już pan minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Wolałbym, żeby pan minister odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie mam tak szczegółowej wiedzy.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej nie chce zadać pytania senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#KrystynaBochenek">Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Zapraszam pana senatora Jarosława Dudę, jest on upoważniony właśnie do występowania w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JarosławDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JarosławDuda">Tutaj padło bardzo istotne pytanie dotyczące sankcji. Pan senator akurat wychodzi, ale chciałbym dopowiedzieć, bo to jest naprawdę kluczowa sprawa. Rzeczywiście, ta ustawa, poza tymi uprawnieniami czy też tym, co jest w naszym przekonaniu... Z uznaniem przyjmujemy tę inicjatywę poselską, ponieważ jest to bardzo ważny krok w kierunku właśnie antydyskryminacyjnym. Celem naszego rządu jest to, żeby w perspektywie doprowadzić do tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca, do stworzenia ustawy, polskiej ustawy, o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych. Przypomnę, że Amerykanie mają swoją ustawę o niepełnosprawnych Amerykanach, Brytyjczycy mają ustawę antydyskryminacyjną, a my chcemy mieć swoją, polską ustawę, która będzie gwarantować prawa obywatelskie pięcioipółmilionowemu środowisku osób niepełnosprawnych w Polsce. Ma to być oparte na zasadzie: przepis - sankcja.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JarosławDuda">Ja podam taki być może trywialny przykład, niezwiązany wprost z tym, co omawiamy, ale warto o tym powiedzieć. Jeśli, powiedzmy, jakiś prezydent miasta, na przykład miasta stołecznego Warszawy, będzie chciał zmienić tabor autobusowy i wymyśli, że nie kupi autobusów niskopodłogowych - oczywiście mówię o sytuacji, kiedy ta ustawa wejdzie w życie - i rada czy też zarząd miasta zdecyduje o kupieniu autobusów ze stopniami, które będą uniemożliwiały osobom niepełnosprawnym, mamom z dziećmi na wózkach, osobom starszym, będą utrudniały... to będzie z tym związana sankcja, w tej ustawie to zapiszemy. I być może będziemy to musieli rozszerzyć również o tę sankcję, o której mówił pan senator, a mianowicie, że jeśli ktoś nie wpuści psa do sklepu, to... Z czego to wnioskuję? Obecnie przed polskimi sądami toczą się takie sprawy, mam tę wiedzę, ale to są sprawy o charakterze cywilnym. I w dalszym ciągu będzie to funkcjonowało. Czekamy na tę ustawę, została ona skonsultowana ze środowiskiem i myślę, że zaprezentujemy ją pod koniec roku po to, żeby ten obszar też wypełnić takim aktem prawnym. Tak że tyle chciałem na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JarosławDuda">Pani senator Fetlińskiej chcę odpowiedzieć, że te koszty są bardzo niewielkie. My jako rząd bierzemy to na siebie, na pełnomocnika rządu, na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo on do tego między innymi został powołany. I nie obawiamy się, żeby w tym obszarze mogły nas te koszty jakoś, no, niepokoić. Wręcz przeciwnie, znajdziemy na to środki, co do tego nie ma wątpliwości, bo tak naprawdę będą to koszty certyfikatów i z tym związanych, ustalonych w rozporządzeniu, rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JarosławDuda">Teraz ta kwestia, która niepokoiła, to znaczy robienia specjalnych rejestrów. My uważamy, że każdy, kto potrafi szkolić psy i ma określoną wiedzę w tym zakresie, a nie jest tych podmiotów za dużo, bo to jest Polski Związek Niewidomych, to jest polski związek kynologiczny, ktoś tam jeszcze, kto w tym zakresie zgromadził do tej pory wiedzę, bo przecież ta kwestia nie pojawiła się wczoraj, od lat te same kwestie są poruszane, tylko dzisiaj nadajemy jasne uprawnienia właścicielom psów... Chcę przypomnieć, że chodzi nie tylko o psy dla osób niewidomych, ale o tak zwane psy asystujące, bo to jest nowa jakość w polskim prawie. Dla informacji, może dla zaspokojenia ciekawości, powiem, że są takie psy, które na przykład potrafią wyczuć nadchodzący atak padaczki. I również dla nich i dla ich właścicieli jest tworzone to prawo. I to chyba tyle. Odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze ja mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#KrystynaBochenek">Nawiązuję tutaj do pytania pana senatora Gruszki o ten art. 1 pkt 6, o psy i ich kagańce. Jakie było w tej sprawie stanowisko pana ministra jako reprezentanta rządu? Bo wydaje mi się, że powinniśmy poświęcić temu jeszcze te dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławDuda">No oczywiście. My mamy wiedzę, że te psy to są naprawdę wyjątkowe psy. W tym sensie wyjątkowe, że...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JarosławDuda">Nie, nie, ja mówię o tym, że...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie mówimy o psach, tylko o ludziach, którzy...)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JarosławDuda">Nie, nie. Proszę sprecyzować pytanie, Pani Marszałek. Czy to jest zagrożenie? Bo tak to rozumiem. To nie jest zagrożenie, my wiemy o tym, że te psy nie stwarzają zagrożenia i mogą chodzić, wręcz powinny chodzić bez kagańców. Muszą chodzić bez kagańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrystynaBochenek">Pytanie pana senatora... Bo w zasadzie to ja przejęłam od pana senatora pytanie dotyczące tego problemu...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KrystynaBochenek">...w jakiejś części. Mianowicie chodzi o odbiór społeczny. Czasem ludzie są zadziwieni taką sytuacją. Podam przykład z ostatnich tygodni. Piękna, młoda, niewidoma śpiewaczka występowała w programie telewizyjnym. Kiedy weszła na estradę z psem w programie telewizyjnym „Mam talent”, jurorzy zapytali, czy ona przyszła z tym psem, żeby pokazać jakieś jego nadzwyczajne zdolności - nie było widocznych oznak jej kalectwa - a okazało się, że to był pies towarzyszący. Oczywiście może nie dzieje się to tak bezpośrednio jak w sytuacji, o której mówimy, ale może tak być. Nie zawsze ludzie odbiorą obecność tego psa w ten sposób i może dochodzić do... No, mogą się najzwyczajniej, nie wiem, bać, choćby rodzice z dziećmi. Chodzi mi o odbiór, nie o psy, bo co psów nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławDuda">Ja to rozumiem, dlatego musimy kształtować świadomość. Planujemy przeprowadzenie w tym zakresie kampanii społecznej ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mówię to jakby odpowiadając na kolejne pytanie, pani senator Fetlińskiej. A więc przeprowadzimy taką kampanię.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JarosławDuda">Jest również, skoro już dotykamy tak szczegółowych kwestii, inny problem. Chcę na przykład skierować list do związków wyznaniowych i kościołów, żeby ta ustawa była też respektowana w obszarze obiektów sakralnych, bo to też jest kłopot. My tego nie dotykamy, bo to jest inny problem, związany nawet z konkordatem. Trudno na przykład wyobrazić sobie, że pies wejdzie do meczetu. Do kościołów katolickich wchodzą, do protestanckich wchodzą, z meczetem już jest kłopot, bo w islamie pies jest uważany za zwierzę brudne, więc takiej możliwości nie ma. Ale trudno to wszystko regulować. Liczymy tutaj na ukształtowanie świadomości. Przeprowadzimy w tym zakresie kampanię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale zgadza się pan minister, że jest tutaj jeszcze moment jakiegoś, nazwijmy to, niedopowiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JarosławDuda">Oczywiście, mamy tego świadomość, ale nie potrafiliśmy tego ująć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bo nie jest sposobem zakładanie kagańca.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#JarosławDuda">Nie, nie, tego nie wolno. Pies, który jest psem asystującym, nie może chodzić w kagańcu, bo to łamie pewne procedury szkolenia, a także zmienia jego charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska, a potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, przepraszam, ale na marginesie tej ustawy zapytam o jedną rzecz, która mnie nurtuje. Zawsze mam wiele pytań od osób niepełnosprawnych. Chodzi mi mianowicie o asystenta osoby niepełnosprawnej. Wiem, że są przygotowane programy kształcenia; nie wiem, czy są już kształcone osoby w tym zakresie. Chodzi mi o finansowanie. Czy są jakieś plany, ażeby umożliwić finansowanie tych osób? Bo są osoby oczekujące na tych asystentów, są osoby zgłaszające się do tej pracy, ale nie ma finansowania. Czy ministerstwo ma pomysł, co zrobić w tej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JarosławDuda">My to już robimy, to znaczy są szkoleni asystenci, są szkoły, które ich przygotowują. Planujemy też program PFRON, a w pewnej perspektywie być może także program rządowy. Kwestią asystentów osobistych zajmujemy się też w ramach innych programów, na przykład programu Trener, który realizuje tę potrzebę asystencji przy podejmowaniu zatrudnienia, ale nie tylko, bo tu przecież chodzi też o opiekę. Ale generalnie wskazujemy na potrzebę pojawienia się asystentów przy aktywności środowiska osób niepełnosprawnych. Chciałbym zapewnić, Pani Senator, że myślimy o tym i w najbliższej perspektywie będzie to wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać, czy na dzień dzisiejszy w jednostkowym przypadku można pomóc w załatwieniu takiego asystenta osobistego, czy jest to jeszcze niemożliwe z prawnego punktu widzenia z powodu niemożności finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławDuda">Można to zrobić poprzez samorządy. Dzisiaj takie działania już się odbywają. Można się zgłosić do określonych struktur w samorządzie. Korzystając ze środków państwowego funduszu mogą zrobić...</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JarosławDuda">Tak, proszę bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JaninaFetlińska">Moja wiedza jest taka, że samorządy chyba się nie uchylają, ale stwierdzają, że nie mają możliwości finansowania tego, że nie mają w tej sytuacji tytułu prawnego. Dlatego o to się dopytuję, bo ten problem nurtuje wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławDuda">W moim przekonaniu mają taką możliwość, ale jest to dla mnie w tej chwili nowe zagadnienie, w tym sensie, że z tym... Jeśli jest to problem środków, to rozumiem, ale to, że nie mają możliwości prawnej? Ja to sprawdzę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeśli można, to proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JarosławDuda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TadeuszSkorupa">Idąc śladem tego zapytania pani marszałek: czy na posiedzeniu komisji nie rozważaliście tego, żeby te psy były oznaczone w jakiś sposób jako psy prowadzące? Chodzi o to, żeby ludzie byli tego świadomi, wiedzieli, że są to psy prowadzące, mimo że nie posiadają kagańca. Czy nie ma jakiegoś sposobu oznaczenia tych psów, żeby to było jasne i zrozumiałe dla ludzi mających bezpośredni kontakt z tymi zwierzętami? Chodzi o to, żeby mieli taką świadomość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, to bardzo ważne, o co pan pytał. Oczywiście te psy są oznaczone. One mają specjalną uprząż, one charakterystycznie wyglądają, poza tym, że nie mają kagańca. Właściciel ma potwierdzone wszystkie dokumenty, że jest to pies asystujący, a nie pies, który nagle został ubrany w określoną uprząż czy też ma nieprawdziwy certyfikat. Tak że te psy są widocznie oznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, wyjaśnił pan jednoznacznie, że te psy nie mogą mieć kagańca, żeby spełniały swoją rolę. Ale czy to też dotyczy smyczy? Czy to jest jednoznacznie określone, że gdyby był prowadzony na smyczy, to nie spełniałby swoich zadań, nie miałby właściwości charakterystycznych dla tego rodzaju psa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JarosławDuda">Psy asystujące mają specjalne uprzęże. Nie wolno ich prowadzić na smyczy jak takiego psa, który jest psem tylko spacerowym. Ma określoną uprząż, która jest niezbędna do tego, żeby to też go wyróżniało.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze raz. Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TadeuszGruszka">Dla uściślenia chciałbym jeszcze powiedzieć, że wiele samorządów, praktycznie chyba wszystkie wprowadziły przepis, że psy powinny być wyprowadzane na smyczy z kagańcem. I teraz będzie pewna kolizja. My tutaj w jakiś niejednoznaczny sposób ustosunkujemy się teraz do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławDuda">Ale to są zupełnie inne psy, Panie Senatorze. To znaczy, jeśli ktoś nie rozumie tego, że pies, z którym się wychodzi na spacer, prowadząc go na smyczy i w kagańcu, różni się od psa, który jest psem asystującym, szkolonym przez wiele miesięcy, a czasami i lat, psem, który ma zupełnie inne właściwości, który do czegoś zupełnie innego jest przeznaczony, to trudno sobie z tym poradzić. Tam nie ma kolizji prawnej. Poza tym to jest akt wyższego rzędu niż ten związany z samorządami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#KrystynaBochenek">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#KrystynaBochenek">Mamy dwie osoby, które zapisały się...</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, to już wykreślone...)</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, a więc jedną.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Małgorzata Adamczak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#KrystynaBochenek">Jak dotąd tylko pani senator zapisała się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataAdamczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MałgorzataAdamczak">Na samym początku chciałabym wyrazić swoje wielkie rozczarowanie tym, że w ogóle musimy się zajmować taką ustawą regulującą. Moim zdaniem nie powinno w ogóle być dyskusji nad tym, czy osoba niewidoma ma prawo wejść ze swoim psem przewodnikiem na przykład do sklepu. Przecież to powinno być, krótko mówiąc, jak amen w pacierzu, dozwolone bez żadnej dyskusji. W końcu osoba niewidoma to też człowiek, tylko człowiek, który potrzebuje większej pomocy. Pomoc taką otrzymuje między innymi dzięki psu przewodnikowi. Niestety, nadal w świadomości każdego z nas, każdego Polaka, bardzo mało miejsca pozostaje dla osób niepełnosprawnych, nadal nie znamy problemów tych, którzy są obok nas. Jestem jednak zadowolona, że w końcu ustawowo zostaną przyznane osobom niewidomym uprawnienia do swobodnego wstępu do budynków użyteczności publicznej wraz z towarzyszącymi im psami przewodnikami. Regulacja, niestety, jest potrzebna, bo nadal zdarzają się w Polsce przypadki, że osoba niewidoma z psem przewodnikiem nie zostaje wpuszczona do budynków użyteczności publicznej, co uważam za skandal.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MałgorzataAdamczak">Trzeba pamiętać, że psy asystujące osobom niewidomym pełnią ważną funkcję rehabilitacyjną. Z jednej strony pozwolą im brać czynny udział w życiu społecznym, a z drugiej strony zapewniają poczucie bezpieczeństwa. Niestety, w społeczeństwie dość niska jest świadomość tego faktu. Pies przewodnik często jest postrzegany jedynie jako pupil osoby niewidomej. Przez to osoby z asystującymi im psami nie są wpuszczane do wielu budynków publicznych, co więcej, psy pełniące rolę przewodnika to zwierzęta starannie dobierane pod względem predyspozycji fizycznych i psychicznych. Procedura związana z przyznaniem psa przewodnika jest długotrwała, gdyż poprzedza ją wszechstronne przygotowanie zarówno zwierzęcia, jak i człowieka. Psy mające pełnić rolę przewodnika są specjalnie szkolone w ośrodkach tresury na zlecenie Polskiego Związku Niewidomych. Osoba niewidoma przed przyznaniem jej psa do pomocy jest zobowiązana do uczestnictwa w specjalistycznym kursie przygotowawczym i do zdania egzaminu końcowego przeprowadzonego przez komisję Polskiego Związku Niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#MałgorzataAdamczak">Szanowni Państwo, proszę o to, abyście przyjęli tę ustawę wraz z poprawkami, które zaproponował tu senator Augustyn po to, aby znów ułatwić osobom niepełnosprawnym ich trudne życie.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#MałgorzataAdamczak">Mam jeszcze prośbę do pana ministra. Proszę, żeby - jeżeli ta ustawa antydyskryminacyjna wejdzie w życie - nazwać ten rok rokiem osób nie niepełnosprawnych, tylko sprawnych inaczej. Czy będzie taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#MałgorzataAdamczak">Pan minister kręci głową, że nie. Ja myślę, że trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Może to być inicjatywa Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#MałgorzataAdamczak">Może to być inicjatywa Senatu. Zachęcam do tego, żeby taki rok poświęcić osobom sprawnym inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Augustyn złożył poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarekZiółkowski">Zapytuję zatem ministrów, panów Wojtyłę i Dudę, czy chcą zabrać głos w sprawie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MarekZiółkowski">Panowie Ministrowie? Rząd milczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławDuda">Akceptujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym proszę rodzinę, przepraszam, nie rodzinę...</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MarekZiółkowski">...tylko Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o przeprowadzenie dyskusji nad poprawką i przygotowanie sprawozdania. No i będziemy nad tym oczywiście głosować.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Zamykam dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, zamykam dyskusję, już oficjalnie, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zgodnie z tym, co rano uchwaliliśmy, punkty dziewiąty i dziesiąty będą przeniesione na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom ministrom za obecność.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#MarekZiółkowski">...stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 302, a sprawozdanie - w druku nr 302A.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekKonopka">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekKonopka">Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 27 października bieżącego roku w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MarekKonopka">Szanowni Państwo, celem ustawy jest stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej jednostkom samorządu terytorialnego uzyskiwanie dotacji celowych z budżetu państwa na realizację nieobjętych kontraktami wojewódzkimi zadań własnych związanych między innymi z remontami i budową obiektów sportowych, z rozwijaniem sportu kwalifikowanego, w szczególności wśród dzieci i młodzieży, rozwijaniem sportu wśród osób niepełnosprawnych. Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu będzie dokonywał podziału środków oraz przekazywał je jednostkom samorządu terytorialnego. Minister ten określi również zakres zadań, które mogą być objęte dofinansowaniem z budżetu państwa oraz sposób i tryb udzielania dotacji na te zadania.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MarekKonopka">Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. W toku prac komisji ustawa nie budziła również żadnych kontrowersji, nie zaproponowano żadnych zmian ani poprawek do tej ustawy. Została ona jednogłośnie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku, w imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat uchwalił przedłożoną ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekZiółkowski">Czy chcieliby państwo zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pan senator Piotr Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, jedno takie krótkie pytanie. Jakie skutki finansowe dla budżetu państwa niesie ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekZiółkowski">Krótkie pytanie, krótka odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekKonopka">Ustawa nie niesie za sobą skutków dla budżetu, bo te środki są przewidziane w rezerwie celowej, bodajże nr 82, i jest to kwota około 250 milionów zł na realizację tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#MarekZiółkowski">Do reprezentowania rządu został upoważniony minister finansów. Witam panią minister Elżbietę Chojnę-Duch i przedstawiciela ministra sportu i turystyki, pana ministra Tomasza Półgrabskiego.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#MarekZiółkowski">Czy chcieliby państwo wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wedle woli Wysokiej Izby, oczywiście. Chciałabym tylko dodać, że minister finansów, rząd popiera proponowaną nowelizację. Ta nowelizacja wpływa na upowszechnienie sportu, który jest ważną wartością cywilizacyjną, kulturową i społeczną. Państwo jest zainteresowane wspieraniem rozwoju i upowszechnianiem sportu. Tak że całkowicie popieramy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na te cele przeznaczone są środki zawarte w rezerwie nr 83, jest to pozycja ósma, będąca w dyspozycji ministra rozwoju regionalnego, ale stosownie do tej nowelizacji podziału środków dokonuje minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu. Rezerwa ta w całości wynosi około 700 milionów zł, z czego 250 milionów zł przeznaczonych jest na budowę stadionów „Orlik”, spośród jeszcze innych tytułów finansowania. Środków finansowych jest wystarczająca ilość i są one tak czy inaczej już ujęte w projekcie budżetu państwa na rok przyszły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, czy pan minister chciałby coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszPółgrabski">Tylko tyle, że jest to usankcjonowanie istniejącego stanu rzeczy. Minister sportu i turystyki realizuje słynny program „Moje boisko - Orlik 2012” za pomocą kontraktów wojewódzkich. Te kontrakty wojewódzkie w przyszłym roku, jak państwo wiecie, wygasają, więc nie mielibyśmy narzędzia do tego, żeby przekazywać jednostkom samorządu terytorialnego odpowiednich kwot. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#TomaszPółgrabski">Po drugie, przede wszystkim to igrzyska olimpijskie pokazały, że wymagane są dosyć spore nakłady, jeśli chodzi o sport powszechny, jeśli chodzi o modernizację obiektów i rozbudowę infrastruktury sportowej w gminach, na samym dole, żeby dostęp do sportu był jak najszerszy. W związku z tym minister sportu jest bardzo zadowolony z tego typu rozwiązań legislacyjnych, bo ułatwi to rozwój tej bazy, remonty tej bazy sportowej w jednostkach samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekZiółkowski">Do kogo to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JaninaFetlińska">Chyba do pana ministra Półgrabskiego. Będę miała takie mianowicie pytanie. Zastanawiam się, czy te 700 milionów zł, o których mówiła pani minister, będą przeznaczone na budowę i remonty. Czy jest jakiś podział tych środków, ile na remonty, ile na nowe obiekty? A jeśli nowe obiekty, to ile mniej więcej jest planowanych za tę kwotę? Czy można byłoby otrzymać taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TomaszPółgrabski">Dokładna informacja brzmi następująco, na 2009 r. z tych 700 milionów zł na realizację programu „Moje boisko - Orlik 2012” przeznaczona jest kwota 250 milionów. Jak państwo pamiętacie, montaż finansowy w tym programie polega na tym, że budżet państwa przekazuje 33%, czyli 330 tysięcy, urzędy marszałkowskie taką samą kwotę i resztę jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym ta kwota na razie jest przeznaczona tylko na ten program. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Szewiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja do pana ministra. Chciałbym spytać, czy mógłby pan minister sprecyzować, czy poza Orlikami jest jakiś zamknięty katalog tych zadań o charakterze inwestycyjnym, które byłyby finansowane z tych właśnie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TomaszPółgrabski">Tak jak powiedziałem, jeżeli ustawa zostanie uchwalona, zatwierdzona, to minister sportu i turystyki przygotuje stosowne rozporządzenie. W tym rozporządzeniu będziemy właśnie przewidywać, że jeżeli rząd w budżecie państwa zagwarantuje środki finansowe, to będziemy także remontować te obiekty, które już istnieją, a wymagają remontów. Być może uruchomimy inne programy, budowy nie tylko boisk, ale i kortów tenisowych, pływalni i tak dalej. I oczywiście realizację zadań polegających na upowszechnianiu sportu, taką możliwość daje ustawa. W roku 2009 będziemy realizować tylko program „Moje boisko - Orlik 2012”, rząd zagwarantował na ten program 250 milionów zł. Na inne nie ma funduszy, chociaż oczywiście bardzo chcielibyśmy je realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja, korzystając z wizyty pana ministra, chciałbym się dowiedzieć, ile Orlików powstanie w tym roku. Różne kwoty i różne liczby były przedstawiane na początku roku. Ile rzeczywiście uda się zrealizować? I chciałbym również dopytać: te 33% to jest tylko 333 tysiące zł, a jeżeli kwota jest wyższa, to tę podwyższoną wartość przetargu płacą już samorządy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TomaszPółgrabski">To prawda, Panie Senatorze. Wygląda to tak, że rząd w tym roku zabezpieczył środki finansowe na budowę sześciuset boisk, to znaczy 200 milionów zł, zakładając, jak szacowaliśmy, że budowa takiego obiektu będzie kosztowała 1 milion zł, netto oczywiście, do tego dochodzi VAT. No, nie wszystkie gminy płacą VAT. Na dzień dzisiejszy mamy sześćdziesiąt jeden oficjalnie otwartych obiektów, takich, które już funkcjonują. Do piętnastego, czyli na rocznicę rządu, tych obiektów otwartych oficjalnie będzie sto. W przypadku kolejnych trzystu trwają budowy. To znaczy, mogę tak powiedzieć, bo regularnie otrzymuję zdjęcia z tych budów, te zdjęcia przychodzą, zresztą są na stronie internetowej. Ten proces jest realizowany. Jeżeli pogoda pozwoli, jeżeli nie zdarzy się jakiś kataklizm, jeżeli pozwolą warunki atmosferyczne, to mam nadzieję, że w tym roku powstanie około trzystu pięćdziesięciu boisk. Reszta boisk, czy raczej reszta budów, będzie dokończona w kolejnym roku. Jest jedno niebezpieczeństwo: nawierzchnie, zwłaszcza tę nawierzchnię poliuretanową, która jest instalowana na boiskach wielofunkcyjnych, można instalować tylko przy odpowiednich warunkach atmosferycznych, to znaczy musi być plus dziesięć stopni, nie może padać, nie może być wilgotno. No i tu jesteśmy zależni od warunków atmosferycznych. Ale chciałbym podkreślić, że z tych sześciuset wycofało się tylko, powiedzmy, trzydzieści gmin. Wycofały się ze względu na to, że nie poradziły sobie z procesem logistycznym albo na przykład wskazały takie lokalizacje, przy których rzeczywiście koszt budowy byłby znacznie większy, bo to wszystko, proszę państwa, zależało od lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TomaszPółgrabski">Jest taka sytuacja, na dzień dzisiejszy mam taką informację, że rekordzista wybudował cały kompleks z domkiem, ogrodzony, oświetlony, za 960 tysięcy zł brutto. Cały kompleks, ze wszystkim. I to jest, na papierze. Na przykład Bodzechów w świętokrzyskim: osiemset pięćdziesiąt plus domek za sto ileś tysięcy. Tak że tych boisk za tę kwotę, jaką oszacował rząd, powstało sporo.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#TomaszPółgrabski">Oczywiście są też negatywne przykłady, gdzie kwota wynosi 1 milion 700 tysięcy. My to zawsze sprawdzamy, zawsze kontrolujemy, chociażby taki przypadek, jak w Chorzowie. Okazało się po sprawdzeniu, że lokalizacja została tak wyznaczona, że trzeba budować mur oporowy, który ochroni te boiska od rzeki czy jakiegoś stawu. No i to oczywiście wymaga dodatkowych nakładów finansowych. Albo gdzieś tam trzeba doprowadzać media. A minister sportu i turystyki nie jest odpowiedzialny za media czy budowę infrastruktury, my budujemy sam kompleks. Ja jeżdżę na ceremonie otwarcia razem z ministrem Drzewieckim, zresztą odbywały się też szkolenia, spotkania w każdym województwie, i ci samorządowcy podkreślają, że jest to jeden z lepszych programów polegający na tym, że w najgorszym przypadku dajemy praktycznie połowę kwoty na inwestycje, a to jest bardzo atrakcyjne. Świadczy o tym chociażby fakt, że mamy 250 milionów zł środków, co daje siedemset pięćdziesiąt boisk, a do programu na rok 2009 zapisało się już około tysiąca gmin. To świadczy o tym, że program społecznie się przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, moja opinia odnośnie do Orlika jest pozytywna, ale nie zgadzam się z pana tezą, że to samorządy, które czegoś tam nie zabezpieczyły, spowodowały wzrost kosztów. Myślę, proszę państwa, iż popyt wzrósł tak gwałtownie, że firmy budowlane natychmiast dostrzegły okazję. Zawsze, gdy państwo ładuje pieniądze, kto inny na tym korzysta, nie główny odbiorca, który powinien skorzystać. To nie gminy korzystają, tylko firmy budowlane, które wiedzą, że burmistrz jest pod przymusem, bo jak nie zrobi tego Orlika...</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AndrzejOwczarek">Właśnie. Czy w związku z tym - i to jest pierwsze pytanie - nie zamierzacie zmieniać zasad finansowania w sytuacji, kiedy ewidentnie wykaże się, że to z powodu dyktatu firm budowlanych, których na danym terenie jest mało... I drugie pytanie. Program Orlik był do tej pory, że tak powiem, dość sztywny. W wielu gminach wiejskich, gdzie znajdują się obiekty szkolne, w których już są szatnie i natryski, budowanie boiska z pełnym wyposażeniem jest czymś bezsensownym. Czy jest możliwość takiego działania, czy wyrazicie zgodę na budowanie takich boisk, co do których, o ile będą położone przy szkole, to szkoła będzie spełniała te inne funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszPółgrabski">Panie Senatorze, nie jest prawdą, że na to nie zezwalamy. Jest taki zespół przy ministrze sportu i turystyki, który rozważa każde odstępstwo, powiedzmy, od tego projektu typowego, jaki został przygotowany. I rzeczywiście tak jest, że w momencie, kiedy sala gimnastyczna czy jakiś budynek mogą być zaadaptowane, to my wyrażamy zgodę. To znaczy, musimy doprowadzić do jednego... Ja - pedagog i sportowiec - nie mogę dopuścić, żeby dzieci załatwiały potrzeby fizjologiczne na boisku czy pod latarnią. A więc to musi być zabezpieczone i my tego pilnujemy. Jeśli jest sala gimnastyczna, jeśli jest budynek, wyrażamy zgodę albo na adaptację, albo w ogóle na odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o tę pierwszą część pytania, proszę państwa, to w sumie wystartowały w tym programie dziewięćdziesiąt cztery firmy. Piętnaście firm buduje więcej niż dziesięć boisk, i to są ci liderzy, którzy rzeczywiście narzucili pewnie wyższe ceny, bo to też było widać, że im ktoś wcześniej, szybciej ogłosił przetarg, tym miał lepszą cenę. Później rzeczywiście taki dyktat się pojawił, ale ja osobiście dzwonię do tych gmin... Zresztą spotykamy się z nimi i informujemy koordynatorów marszałkowskich, że w przypadku, kiedy gminy na to nie stać, kiedy ta kwota przetargu jest dużo większa, ma prawo - a nawet zachęcamy do tego - unieważnić przetarg i go powtórzyć. Po to zastosowaliśmy tam odpowiednie regulacje, takie, żeby ta gmina nie straciła dotacji, tylko żeby mogła zrealizować projekt w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#TomaszPółgrabski">Co jeszcze ważnego? Coraz więcej firm zgłasza się do tych budów. Okazuje się, że to jest właśnie prosta inwestycja, którą mogą zrealizować nie tylko firmy specjalistyczne. Program wystartował w tamtym roku dosyć późno. Przypominam, że sejmiki urzędów marszałkowskich musiały to zatwierdzić, znaleźć pieniądze, budżety gmin też. Ja mam taką nadzieję, że rok 2009 będzie już dużo łagodniejszy i właśnie dzięki regulacjom prawnym w tej ustawie zostanie zdecydowanie ułatwiony proces inwestycyjny, tak że przetargi będzie można rozpoczynać w marcu, a wtedy będziemy mieli cały rok na to, żeby budować, a więc mam nadzieję, że te ceny spadną. Dlatego że, po pierwsze, będzie konkurencja, a po drugie, będzie dużo łatwiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, pytanie ode mnie, takie krótkie, sportowe: które województwo przoduje w liczbie Orlików?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszPółgrabski">Siedemdziesiąt jeden boisk - pomorskie. Generalnie to jest taki największy sukces, to znaczy zadeklarowany sukces, tam się to buduje. W tej chwili jest tam otwartych bodajże dziewięć lub dziesięć boisk. No, powoli sobie radzimy.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A jakiś maruder też jest?)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#TomaszPółgrabski">Tak, maruder to jest województwo świętokrzyskie, ale tylko dlatego, że tam marszałek na początku zdecydował, że przekaże dotację mniejszą niż te 330 tysięcy zł ze względu na to, że nie miał wystarczających środków. I to się okazało dla niego decyzją bardzo negatywną w skutkach, dlatego że gminy zaczęły się wycofywać. Później zwiększył tę dotację, obiecał, że w przyszłym roku zrobi tak, jak inne urzędy marszałkowskie. Co do województwa opolskiego, to jestem zaskoczony, ponieważ tam jest zaplanowanych dziewięć obiektów, a to dlatego, że tam jest mała liczba gmin. Tam jeszcze nie zostało otwarte ani jedno boisko. My cały czas monitorujemy i to wspomagamy. No, bardzo dobrze jest w zachodniopomorskim, podlaskim, warmińsko-mazurskim, dzisiaj w Kampinosie też było otwarcie, łódzkie ma pięćdziesiąt sześć. Tak że to idzie do przodu.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I w małopolskim też dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#TomaszPółgrabski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora to ja nie pytałem.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz poproszę o pytanie pana senatora Meresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, proszę jeszcze o doprecyzowanie - ile w tym roku, to pan powiedział, podał pan liczbę otwieranych w ogóle - ile boisk będzie otwieranych w przyszłym roku. Ile w przyszłym roku jest planowanych do otwarcia? I zakładając, że jest określona kwota na ten cel, to jaki jest efekt co do planowanej liczby. Czy w rzeczywistości taki efekt nastąpi, kiedy nastąpi ewentualnie, powiedzmy, wykorzystanie tego budżetu? Kiedy de facto będzie, że tak powiem, finał finansowania tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszPółgrabski">Jeżeli będzie takie zainteresowanie, jakie jest, to ja myślę, że w trzy lata zrealizujemy zapowiedź pana premiera, iż w każdej polskiej gminie będzie boisko. Przypominam, że Ministerstwo Sportu i Turystki nie wygasiło też innych programów, mianowicie programu budowy boisk wielofunkcyjnych i programu Blisko Boisko. Jeżeli więc jest taka szkoła czy gmina, która nie ma na to środków finansowych, a chce mieć tylko jedno boisko, to spokojnie może je zrealizować w innym programie. Proszę państwa, zainteresowanie jest jednak tak olbrzymie, że ci, którzy wybudowali boiska w tym roku, piszą i zwracają się o sfinansowanie drugiego i trzeciego, no bo jeden Orlik w Warszawie czy w Łodzi nie załatwia sprawy. Takie kompleksy powinny być w każdej dzielnicy, w każdym osiedlu - widać, jakie jest na to zapotrzebowanie. Wystarczy się przejść na ulicę Foksal, gdzie jest takie boisko i gdzie stoją dosłownie kolejki: jak jedni schodzą, to następni wchodzą, i tak od godziny 16.00 do godziny 22.00. Wiem, bo sam gram.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TomaszPółgrabski">Tak że to wszystko zależy oczywiście od państwa środków finansowych i zainteresowania urzędów marszałkowskich. My będziemy wspierać, nie zaś przeszkadzać. I na pewno w trzy lata zrealizujemy tę podstawę. Co będzie dalej? No, będziemy reagować w ramach potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, choć jestem ze Śląska, w zasadzie z Zagłębia, a to ważna różnica, to popieram Warszawę, bo senatorowie nie mają gdzie pograć w piłkę. No nie ma nigdzie boisk z oświetleniem. Mamy problem z boiskiem.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak, tak... Moje pytanie w zasadzie wyczerpał pan senator Owczarek, ale ja je powtórzę. Pan minister sam powiedział, że najlepsza oferta, jaka się pojawiła, najtańsza, to było dziewięćset sześćdziesiąt tysięcy. Wskazuje to, że kwota określona na milion złotych była bardzo niska. Czy rząd nie rozważyłby jednak większego udziału, powiedzmy milion dwieście, milion pięćset? Bo chyba realna najniższa kwota tak się właśnie kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Powtórzyłbym też pytanie dotyczące tego dodatkowego budynku. Mam przykład ze swojej gminy, gdzie nie uzyskano zgody na niebudowanie tego budyneczku, mimo że boisko było przy szkole, że jednak dość trudno się taką zgodę uzyskuje. A to szczególnie utrudnia budowanie boisk w gminach biednych, które liczą się z każdą złotówką. Tu też bym prosił o łagodniejsze podchodzenie do tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Przychyla się pan do prośby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TomaszPółgrabski">Ja mogę tylko powiedzieć, że wychodzimy naprzeciw. Gminy biedne, szczególnie rolnicze, mają możliwość skorzystania z PROW. To był taki gest ministra rolnictwa, który wprowadził odpowiedni zapis, więc te gminy mogą z niego skorzystać i przeznaczyć pieniądze na infrastrukturę sportową, do czego zachęcamy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#TomaszPółgrabski">Z moich życiowych spostrzeżeń wynika, ze gdybyśmy ustalili tę kwotę, powiedzmy, na milion pięćset, firmy i tak by były niezadowolone, i tak by podawały więcej. To jest zawsze rodzaj playing the game, tak jak pan senator tu powiedział, między rządem a firmami, które ewidentnie złapały Pana Boga za nogi, bo to super zamówienie rządowe. No więc proszę o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TadeuszSkorupa">Ja mam trzy pytania związane z terminami. Czy termin składania wniosków na 2009 r. będzie jeszcze do jakiegoś czasu ustalany? I czy samorządy wiedzą o weryfikacji tych terminów przez marszałków i o decydowaniu przez nich, które boiska i w których gminach, będą robione? Czy wiedzą, czy są zaakceptowane, czy też wypadają z tego programu?</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#TadeuszSkorupa">Wspomniał pan o warunkach atmosferycznych. Czy w związku z tym, że w przyszłym roku mogą wystąpić złe warunki atmosferyczne, rząd przewiduje przełożenie tych inwestycji na sezon wiosenno-letni w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekZiółkowski">Trzy odpowiedzi, Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TomaszPółgrabski">Dobrze. A więc sytuacja jest taka, że jeśli gmina nie zdąży ze względu na warunki atmosferyczne dokończyć budowy boiska w tym roku, to może przesunąć ten termin do 30 kwietnia 2009 r. pod warunkiem, że wykorzysta środki z budżetu państwa, bo to nie są środki niewygasające, pani minister to pewnie potwierdzi. Ale trzysta trzydzieści tysięcy spokojnie wystarczy na podbudowę czy na zakup materiałów. A marszałek może te środki spokojnie przesunąć i gmina też je może w swoim budżecie na kolejny rok przesunąć. Taką informację wszystkie gminy, które są zagrożone otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o system naboru, to minister sportu przyjmuje do wiadomości, sprawdza poprawność przygotowania listy czy propozycji przedstawionych przez urzędy marszałkowskie. My nie chcielibyśmy wchodzić w kompetencje poszczególnych województw i decydować, gdzie to boisko ma być. Od tego jest przecież władza samorządowa, marszałek robi nabór, sejmik województwa zatwierdza poszczególne propozycje, przygotowuje listę, po czym przesyła do ministra sportu, który sprawdza pod względem formalnym i decyduje o przyznaniu środków finansowych. Tak że to wszystko jest w gestii marszałków. Z tego, co wiem, wynika, że nabór trwa, to znaczy wszystkie gminy zostały poinformowane. No, czy wszystkie to nie mogę powiedzieć, bo nie funkcjonuję w każdym województwie, ale mam sygnały, że marszałkowie ogłosili nabór, gminy składają propozycje czy wnioski, które będą rozpatrywane. No i tak wygląda nabór.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#TomaszPółgrabski">Zapomniałem o czymś? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MarekZiółkowski">Gdybym wiedział, że pan minister tak długo będzie odpowiadał, to bym pana ministra tu zaprosił, ale niech już pan tam na razie siedzi.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, odpowiedział pan na moje pytanie, że dwieście pięćdziesiąt milionów jest zaplanowane w projekcie budżetu na 2009 r. Proszę mi powiedzieć, czy to jest w budżecie ministerstwa sportu, czy też to jest te 33% plus dwieście pięćdziesiąt u marszałka, plus dwieście pięćdziesiąt w gminach, łącznie siedemset pięćdziesiąt, tak?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: Tak, to znaczy... Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JaninaFetlińska">Jeszcze momencik, bo to jest dopiero pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#JaninaFetlińska">Drugie pytanie. Cieszę się bardzo, że boiska się budują, bo to jest bardzo potrzebne, boisko jest potrzebne w każdej gminie, o tym mówiliśmy w poprzedniej kadencji, ale chciałabym zapytać jeszcze o hale sportowe. Mieliśmy też od kilku lat w ramach Narodowego Programu Zdrowia program, że w każdej szkole będzie hala sportowa. Jak wygląda realizacja tego programu? To się chyba bezpośrednio z tym łączy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TomaszPółgrabski">Na razie mamy taki ambitny program, żeby w każdej polskiej gminie była hala sportowa i konsekwentnie go realizujemy. Te gminy, które nie mają hali sportowej dofinansowujemy nawet do 60%, o ile dobrze pamiętam. Tak że o to dbamy. No trudno dzisiaj podejmować takie zobowiązanie, że w każdej polskiej szkole wybudujemy halę sportową czy salę gimnastyczną, bo budowa takiej sali to jest około pięciu, sześciu milionów złotych i nie wiem, czy budżet państwa byłoby na to stać. Ale na pewno takie programy będziemy realizować po to, żeby tę ogólnie dostępną infrastrukturę poprawiać i rozbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#TomaszPółgrabski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to rzeczywiście przy tym finansowym montażu dwieście pięćdziesiąt milionów złotych jest przeznaczonych z budżetu państwa, dwieście pięćdziesiąt ze środków samorządowych - to są budżety urzędów marszałkowskich - no i resztę finansują gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Szewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, ja w ostatnim tygodniu byłem na otwarciu dwóch Orlików. Na jednym Orliku było boisko poliuretanowe o standardowym rozmiarze, zaś na drugim było powiększone o 20m². I muszę powiedzieć, że to jest znaczna różnica, jeżeli chodzi o funkcjonalność tych boisk, ponieważ na tym drugim dodatkowo można było usytuować kort tenisowy, boisko do piłki ręcznej i dwa poprzeczne boiska do koszykówki. Czy pan minister wie, jak dużo gmin decyduje się na budowę boisk z programu „Orlik” o rozszerzonej, powiększonej powierzchni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszPółgrabski">My w projekcie typowym przekazanym gminom bezpłatnie zawarliśmy taką możliwość. Gmina, która dysponuje większą ilością środków finansowych może skorzystać z tej większej, bogatszej opcji i powiększyć boisko. Wtedy znajdą się tam dwa dodatkowe place gry: kort tenisowy i boisko do piłki ręcznej. Ja byłem na dwudziestu, myślę, otwarciach, w tym było sześć, może siedem takich powiększonych boisk. Oczywiście ja będę znał to podsumowanie, w tej chwili nie potrafię ze stuprocentową pewnością odpowiedzieć na to pytanie. Widać, że jest zainteresowanie, zwłaszcza w tych jednostkach, gdzie piłka ręczna jest pewną tradycją, gdzie są szkoły albo jest trener do piłki ręcznej. Tam rzeczywiście ci ludzie inwestują, myśląc o przyszłości, o tym, że będzie mogła funkcjonować lokalna drużyna, będą rozgrywki i piłka ręczna to będzie kolejna uprawiana gra zespołowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze pani senator Fetlińska, a już chciałem zakończyć tę serie pytań.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MarekZiółkowski">Ostatnie pytanie, Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JaninaFetlińska">Ja przepraszam, Panie Ministrze, może jestem nadmiernie dociekliwa, ale pan mi odpowiedział, że w każdej gminie będzie hala sportowa. Jaki jest stopień realizacji tego? Mamy już w ten sposób zaopatrzoną połowę gmin czy 1/4? Jak mniej więcej wygląda realizacja tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TomaszPółgrabski">Ja chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie, bo nie chciałbym przekłamać jakiejś informacji. Rok pełnię tę funkcjonuję i zdarzyło mi się trzy razy, że gminy do mnie się zgłosiły z prośbą, że nie mają w ogóle hali i chciałyby wybudować tę halę. Oczywiście ja im pomagam. Taka jest skala zjawiska. Myślę, że jest dużo lepiej niż gorzej i to jest konsekwentnie realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa o niepowtarzanie tych samych pytań. Bo powtarzamy już pytania i kręcimy się jak pies za własnym ogonem.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarekZiółkowski">Udzielam głosu panu senatorowi Bisztydze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#StanisławBisztyga">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#StanisławBisztyga">Ja zachęcony liczbą pytań moich kolegów, niezwykle mądrych pytań, pełnych głębokiej troski, również pozwolę sobie zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Też mądre i pełne głębokiej troski?)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#StanisławBisztyga">Tak, pełne głębokiej troski, pochylające się nad problemami, o które często ludzie nas pytają.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#StanisławBisztyga">Za chwilę oprócz programu „Orlik” będą tak zwane schetynówki. Czy - to jest bardziej pytanie do pani minister - mamy wiedzę na temat wielkości środków? Czy one w pełni zabezpieczają te potrzeby? Bo tutaj są różne dyskusje. Mam nadzieję, że to będzie tak samo wielki sukces, jak programu „Orlik”.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#StanisławBisztyga">I pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy nie rozważałby pan takiej możliwości, aby się zwrócić do przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy z propozycją - może pan powiedzieć, kto pana o to zapytał: senator z Małopolski Stanisław Bisztyga - żeby zrobić zakłady specjalne dla „Orlika” albo żeby powiesić reklamy na wszystkich boiskach „Orlik”? Bo uważam, że przecież te gminy, które przystąpiły do tego programu, na taką pomoc by zasługiwały, a Totalizator się chwali, że buduje obiekty i urządzenia sportowe. To bardzo ciekawy pomysł, proszę o jego rozważenie na posiedzeniu kolegium w ministerstwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszPółgrabski">Ja chciałbym uratować panią minister i powiedzieć, że tak ten program dobrze poszedł w ogóle w Polsce - i sami państwo widzicie, że to sukces w sumie nas wszystkich - że inne resorty, myślę tu o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, zaczęły ściągać ten patent i zgodnie z nim mają być budowane właśnie drogi. Jaka to jest kwota, to ja oczywiście się nie wypowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekZiółkowski">Ale pani minister chciałaby się wypowiedzieć, tak?</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Miliardy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście, tak jak powiedział pan minister, pomysł okazał się doskonały i rzeczywiście jest celowe, żeby go propagować również w innych dziedzinach i żeby to było robione przez innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">28 października rząd przyjął taki program, program budowy dróg, naprawy dróg lokalnych. On jest oparty na tym samym mechanizmie, czyli współfinansowania. Rezerwa, która jest zawarta w poz. 8, 700 milionów zł, dotyczy szpitali, stadionów „Orlik” i dróg, ale oprócz tej kwoty 700 milionów zł przewidziane są inne środki, poważniejsze na tę inicjatywę. Domyślam się, o jakie kwoty chodzi, ale nie mogę w tej chwili państwu powiedzieć, jakie będą ostatecznie. Spróbujemy dowiedzieć się tego w międzyczasie i przekazać państwu tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam takie pytanie dotyczące przyszłości „Orlika”, samych boisk. Spotkałem się z sytuacją - od razu mówię, że nie dotyczy to samego „Orlika”, dotyczy to innego boiska - że kiedyś była jakaś łąka, na której dzieci grały, potem było zbudowane boisko, a następnie boisko zostało zamknięte i w rezultacie dzieci nie miały gdzie grać. Gmina się tłumaczy, że po prostu nie ma pieniędzy na utrzymanie kogoś, kto by doglądał tego obiektu, bo obiekt jest dosyć kosztowny. Czy podobny los nie spotka „Orlika” i czy są jakieś zabezpieczenia, jakiś sposób, żeby temu zapobiec? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TomaszPółgrabski">No właśnie o to nam chodzi. Budowanie infrastruktury sportowej to jest zawsze pierwszy krok i taki pierwszy etap. Po to, żeby coś się działo, muszą być infrastruktura, trener i dzieci. Dzieci na pewno zawsze będą, ale musi być trener, który będzie realizował te zajęcia. Dlatego my przygotowaliśmy kilka programów miękkich, zagwarantowaliśmy w tym roku środki w wysokości około 5 milionów zł na zatrudnienie trenerów środowiskowych, trenerów animatorów, właśnie do tych „Orlików”. Tak więc każdy „Orlik” otrzyma takie dofinansowanie i tam będzie zatrudniony trener, który będzie prowadził zajęcia, organizował dzieciom zajęcia. Zresztą ta ustawa też pozwala na to, żeby środki z budżetu były wykorzystywane na tego typu zajęcia. Tak że tak, potwierdzam, w ministerstwie powstają programy - „Animator” już funkcjonuje - które będą wykorzystywane do tego, żeby zapełnić „Orliki” i żeby na nich odbywały się zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pani senator Fetlińska dalej pyta, więc proszę, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JaninaFetlińska">Ja tylko chciałabym się upewnić, Panie Marszałku, czy pan minister pamięta, żeby na piśmie dać mi informację co do hal sportowych.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: Pamiętam, pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tejże ustawy przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 335, a sprawozdania komisji w drukach nr 335A i 335B.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Marek Konopka jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#MarekKonopka">Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 30 października bieżącego roku w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#MarekKonopka">Szanowni Państwo! Ustawa przesuwa termin wejścia w życie zmiany przewidującej zmniejszenie kwoty rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej. Zmniejszenie kwoty rezerwy wynika z obniżenia wskaźnika procentowego przyjętego do obliczenia wysokości tej rezerw z 0,6% do 0,25%. Zmiany te miały wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Niniejsza nowelizacja przesuwa ten termin na 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#MarekKonopka">Projekt ustawy stanowi przedłożenie poselskie. W toku prac sejmowych obradujące nad projektem Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie dokonały zmian w projekcie. W drugim czytaniu nie zostały zgłoszone poprawki. Ustawa została uchwalona w brzmieniu przedstawionym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#MarekKonopka">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również jednogłośnie przyjęła omawianą ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji wnoszę, by Wysoki Senat przyjął przedłożoną ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Owczarek jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AndrzejOwczarek">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AndrzejOwczarek">Komisja Gospodarki Narodowej odbyła swoje posiedzenie w dniu 4 listopada 2008 r. i zakończyła je podobnym wnioskiem jak Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mianowicie o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za zwięzłe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym tylko zapytać, co legło u podstaw tej ustawy. Dlaczego ona właściwie jest procedowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, trzy lata temu postanowiono, że ta rezerwa będzie zmniejszona do 0,25%. Ta rezerwa jest przeznaczona na różne rzeczy, między innymi na sprawy związane z wydarzeniami losowymi, na tak zwaną wyprawkę dla nowo wybudowanych szkół, w których na każdą klasę otrzymuje się pewną ilość środków na zakup sprzętu i pomocy naukowych. Po prostu uznano, że w dalszym ciągu ta rezerwa powinna być w tej wysokości. Ona jest wykorzystywana głównie na te dwie rzeczy. W tamtym roku wynosiła ona 170 milionów zł. Chciałbym tylko powiedzieć jedno, bo czasami się mówi, że uszczupla się w jakiś sposób dochody samorządów. Nie, to i tak jest tylko część subwencji oświatowej, nie trafia ona do wszystkich gmin, ale do tych, które szczególnie tego potrzebują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#MarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez posłów. Pani minister jest z nami.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, czy chciałaby się pani wypowiedzieć w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rząd popiera ten projekt ustawy. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt się nie zapisał do głosu w dyskusji, w związku z tym szybko ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#MarekZiółkowski">Oświadczam, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#MarekZiółkowski">Przechodzimy do feralnego punktu trzynastego, zaraz zobaczymy, jaki to.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy znajduje się w druku nr 297, sprawozdania komisji w drukach nr 297A i 297B.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn ma kolejne wystąpienie jako senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MieczysławAugustyn">Polityka rodzinna jest bardzo trudna. Jednym z elementów tej polityki jest udostępnienie rodzinom możliwości zamieszkania w samodzielnym mieszkaniu. Nie wychodzi nam to dobrze. Mamy do czynienia z kolejną nowelizacją ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Te instrumenty cały czas stwarzają wrażenie nieodpowiadających sytuacji rynkowej i chociaż są środki na wsparcie rodzin ubiegających się o kredyt na zakup mieszkania lub budowę domu, to liczba tych, którzy z nich skorzystali, jest zbyt mała. Stąd ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#MieczysławAugustyn">Jej istota polega właściwie na dwóch rozwiązaniach. Pierwsze polega na podwyższeniu średniego wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1 m² powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych poprzez zastosowanie wyższego mnożnika. Chodzi o to, że od poprzedniej nowelizacji ceny mieszkań zdecydowanie się zmieniły i tamten mnożnik bardzo ograniczał możliwość skorzystania z preferencyjnego kredytu. Druga zmiana, której intencja jest podobna, idąca w tym samym kierunku, polega na tym, że wprowadza się możliwość zawarcia umowy o kredyt preferencyjny na rzecz osoby uprawnionej przez inne osoby, pod warunkiem, że osoba uprawniona nie posiada zdolności kredytowej. Do kręgu osób, które mogą zawrzeć takie umowy na rzecz osoby uprawnionej, ustawa zalicza: zstępnych, wstępnych, rodzeństwo, ojczyma, macochę i teściów, czyli konkretnie osoby najbliższe. Rzeczywiście często jest tak, że młode małżeństwa nie mają zdolności kredytowej, a właśnie one są w szczególnej potrzebie. Można im to ułatwić w ten sposób, aby skorzystały z gwarancji, które daje najbliższa rodzina, i mogły taki kredyt zaciągnąć, tym samym ułatwić otrzymanie funduszy na budowę mieszkania lub domu według parametrów, które nie zostały zmienione i są w tej ustawie takie, jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wraz z Biurem Legislacyjnym zaproponowały uściślające poprawki, ale one nie zmieniają istoty ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek, sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#AndrzejOwczarek">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 27 października 2008 r. Dyskusja dotyczyła podobnego tematu, czyli tego, dlaczego ta ustawa, mimo dobrej chęci ustawodawców, nie sprawdza się w życiu. Ja bym to spuentował bardzo krótko: póki kredyty na zakup mieszkań i domów zaciągane we frankach szwajcarskich będą znacznie tańsze niż w złotówkach, ta ustawa nigdy nie spełni swojego zadania, ponieważ jest ona kierowana tylko do tych, którzy biorą kredyty w złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, podobnie jak komisja polityki społecznej nasza komisja wnosi o przyjęcie tej uchwały z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekZiółkowski">Są pytania do senatorów sprawozdawców. Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarekZiółkowski">To był projekt wniesiony przez posłów. Minister infrastruktury reprezentuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Piotra Stycznia.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#MarekZiółkowski">Czy mimo to są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, liczyłem na większą wymowność ze strony rządu, bo tu padł zarzut, delikatnie zredagowany, ale zarzut, że ta ustawa będzie martwa. No to przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie jest martwa.)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JanRulewski">Nie jest martwa, ale jak się dowiedziałem, jeśli zasada udzielania kredytu nie będzie zmieniona, to możliwość wykorzystania tych kredytów pozostanie na tym poziomie, na jakim jest, czyli na poziomie paru procent. Wobec tego, Panie Ministrze, ja się zastanawiam, czy nie naraża to na śmieszność mnie jako senatora, skoro mam głosować za czymś, co niczego nie zmieni. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JanRulewski">Po drugie - bo to była inicjatywa poselska, zresztą o zupełnie innym rodowodzie, jeśli chodzi o pomysły, bo tam miało być rozszerzenie o konkubinaty etc. - czy rząd przygotowuje jakąś inicjatywę, inną niż ta obywatelska, skoro w ciągu roku dostrzegał, że środki wykorzystane są zaledwie w kilku procentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PiotrStyczeń">Pan senator poruszył niezwykle ważne kwestie. Odpowiadając na pytania, chciałbym powiedzieć, że w trakcie dyskusji w komisjach sejmowych, jak również podczas dyskusji w komisjach Senatu sprawy te były omawiane, ale rozstrzygnięcie umożliwiające na przykład rozszerzenie grupy beneficjentów działania ustawy zostało dokonane w sposób ustrojowy, to znaczy uznano, że należy podtrzymać rodzinny charakter działania tej ustawy. Stąd to ograniczenie ma już między innymi wpisaną tezę, że inne osoby niż małżonkowie oraz osoby samotnie wychowujące dziecko beneficjentami tej ustawy być nie mogą. Jeśli chodzi o kwestię innych parametrów ustawy, to chciałbym powiedzieć, że podchodzimy do nich z pewną ostrożnością, wyrażoną między innymi w rozstrzygnięciach komisji, o których wspomniałem. Otóż wydaje się, że można byłoby z tego instrumentu ustawowego uczynić instrument działający rzeczywiście bardzo mocno, ale musiałaby być wtedy wyrażona wola co do wykorzystania odpowiedniej wielkości kwot z budżetu. Obawiamy się jednak również, opiniując niektóre z pomysłów, że interpretacja ustawy mogłaby doprowadzić do działania polegającego na tworzeniu pewnego obszaru wzrostu cen, którego to obszaru w żaden sposób nie powinniśmy dotknąć poprzez tę ustawę. Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że w dobie, w której znacznie trudniej jest otrzymać kredyt mieszkaniowy, dopisanie do grupy kredytobiorców wspomagających kredytobiorcę docelowego rodziny najbliższej, jak tu już zostało powiedziane, jest rozwiązaniem ze wszech miar pożądanym i potrzebnym. I będziemy monitorować skutki działania takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając panu senatorowi, chciałbym przekazać również optymistyczną informację. Mianowicie wzrost wskaźnika o 10%, z 1,3 do 1,4 - chodzi o mnożnik wartości odtworzeniowej, która jest różna w województwach i dużych miastach w całej Polsce - spowoduje, według najnowszych obliczeń, znakomite przybliżenie grupy podażowej lokali mieszkalnych, które dotychczas były objęte wskaźnikiem w sposób zbyt słaby. Na przykład dzisiaj, cytując jedno z czasopism, mogę powiedzieć, że te mieszkania w Warszawie, które zgodnie ze wskaźnikiem wynikającym z nowelizacji byłyby nabywane za cenę nie wyższą niż 7 tysięcy 100 zł za 1m², byłyby w liczbie obejmującej około 25% oferty podażowej, a to już jest wielkość istotna z punktu widzenia działania na rynek mieszkaniowy. Obyśmy taką grupę potencjalnych beneficjentów tej ustawy do takiej liczby podażowej lokali mieszkalnych znaleźli w dobie, jak już wcześniej wspomniałem, dość istotnego ograniczania dostępności kredytów mieszkaniowych. Nadal podtrzymujemy tezę, że kredyty powinny być udzielane w złotówkach. Proszę zauważyć, że grupa beneficjentów w liczbie około ośmiu i pół tysiąca, tych, którzy zaciągnęli kredyty, nie musi się, według stanu na dzień dzisiejszy, martwić o różnice kursowe, co by oczywiście zaburzyło dodatkowo działanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PiotrStyczeń">Z pokorą pochylam głowę nad wnioskami, które pan senator przedstawił, ale nie do wszystkich jestem w stanie się jednoznacznie odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że zgłasza się pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy są jakieś szacunki dotyczące tego, ile osób czy rodzin skorzysta z dobrodziejstwa tej ustawy? Czy wiadomo, na podstawie dotychczasowych złych doświadczeń i tych zmian, które wprowadzono w nowelizacji, o ile się zwiększy popyt na tego typu kredyty?</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JaninaFetlińska">I mam jeszcze pytanie do pani minister finansów. Ja nie jestem bankowcem ani ekonomistą, kieruję się tylko opiniami, które do mnie docierają, że w polskich bankach są droższe kredyty, także te na cele mieszkaniowe. Jak to wygląda w innych krajach? O ile jesteśmy gorsi, a może lepsi, w porównaniu do innych krajów, jeśli chodzi o kredyty mieszkaniowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PiotrStyczeń">Kiedy konstruowano założenia do ustawy w 2006 r., inne były na rynku parametry wpływające na budownictwo mieszkaniowe. Później nastąpił znaczny wzrost cen i szacunki, które były podłożem przepisów i norm wynikających z przepisów ustawy, okazały się chybione. Muszę powiedzieć, że dzisiaj trudno nam przewidywać w sytuacji realnie niełatwego dostępu do kredytów mieszkaniowych skutki, które tak naprawdę są sparametryzowane w tej ustawie w stronę zwiększenia popytu na lokale mieszkalne będące w ofercie, a mieszczące się w parametrach ustawy. Nie ośmieliłbym się ocenić, na ile to wzmocnienie jest ważne. Ważne jest tylko to, że mamy w tej chwili przyzwolenie na wzmocnienie popytu mieszkaniowego za pomocą tych zmienionych regulacji, co jest cenne, bo jeszcze do niedawna obowiązywała teoria wyłącznie podażowa, nakierowana na wzmacnianie podaży, która dzisiaj, jak wiemy, często nie spotyka się z odpowiednio wysokim popytem, a do jego zwiększenia między innymi tą ustawą chcemy dążyć. Mogę tylko poinformować Wysoką Izbę, że około ośmiu i pół tysiąca mieszkań zostało kupionych z pomocą budżetu państwa w ciągu, powiedzmy. półtora roku działania ustawy. Bank Gospodarstwa Krajowego przewidywał udzielenie w przyszłym roku wsparcia w przypadku sześciu tysięcy kredytów, nie mając jeszcze do dyspozycji narzędzia wzmacniającego to działanie w postaci nowelizacji zaproponowanej przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, pytanie pani senator do pani minister było trochę szersze, dlatego proszę o bardzo krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wysokość kosztów kredytów, w tym wysokość oprocentowania, jest zmienna i siłą rzeczy zróżnicowana. Rynek reguluje wysokość oprocentowania, więc trudno w sposób jednoznaczny stwierdzić, czy ono jest bardziej korzystne, czy mniej korzystne w kraju czy za granicą. Należy mieć jednocześnie na uwadze to, że około 70% naszych banków to są banki, które mają silne powiązania ze swoimi matkami, centralami zagranicznymi, a to one ustalają warunki kredytowania. Sądzę, że są one bardziej lub mniej zunifikowane w skali Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nie widzę chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt się nie zapisał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 291, a sprawozdania komisji w drukach nr 291A i 291B.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Ortyl jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej zastępuje pana senatora Grzegorza Banasia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WładysławOrtyl">Nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym była przedmiotem pracy obu komisji w dniu 27 października...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, przerwę, żeby powiedzieć, że pan senator występuje także jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czyli sprawozdaje w imieniu dwóch komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WładysławOrtyl">Tak jest. Oczywiście, oczywiście. Pozwolił na to pan marszałek, więc będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WładysławOrtyl">Ustawa ta wprowadza nowelizację, która pozwala, ażeby w związku z uchwaleniem planu miejscowego albo jego zmianą, jeżeli wzrośnie wartość nieruchomości, 30% z tego wzrostu nie było przekazywane do gminy, kiedy mamy do czynienia z przekazaniem nieodpłatnym gruntu przez rolnika. Do tej pory oczywiście przekazanie, zbycie odpłatne czy nieodpłatne, podlegało tej opłacie. Ustawa, i w Sejmie, i w obu komisjach, nie budziła żadnych kontrowersji. Obie komisje wnoszą do uchwalenia ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy obu komisji? Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#MarekZiółkowski">Ministerstwo Infrastruktury zajmuje się tym projektem ustawy wniesionym przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Dziekońskiego.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#MarekZiółkowski">I informuję, że głosowanie odbędzie się na zakończenie posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#MarekZiółkowski">Kończymy omawianie punktu czternastego. Dziękuję bardzo panu ministrowi Dziekońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.</u>
          <u xml:id="u-438.13" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 296, a sprawozdanie komisji w druku nr 296A.</u>
          <u xml:id="u-438.14" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Iwan już podchodzi do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-438.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#StanisławIwan">Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#StanisławIwan">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Marszałek Senatu w dniu 21 października skierował ustawę do komisji, a komisja procedowała nad przedmiotową ustawą w dniu 27 października bieżącego roku. W trakcie posiedzenia komisji zostały wniesione trzy poprawki, które omówię. Ale najpierw chciałbym tytułem wstępu powiedzieć parę słów o tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#StanisławIwan">Celem projektu jest poprawa stanu technicznego istniejącego zasobu mieszkaniowego, w szczególności części wspólnych budynków wielorodzinnych poprzez ich remont i termomodernizację. Jest to projekt rządowy i zarazem poselski, ale ta wersja, która do nas dotarła, opiera się przede wszystkim na założeniach projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#StanisławIwan">Remont i termomodernizacja budynków mieszkalnych pozwolą utrzymać część zagrożonej, a często już wiekowej i zabytkowej, substancji mieszkaniowej, w tym również zasobów prywatnych. Długotrwały brak remontów, który miał miejsce w minionych latach, może być przyczyną katastrof budowlanych i utraty zasobów mieszkaniowych. Ustawa o wspieraniu termomodernizacji i remontów ma stanowić podstawę prawną realizacji rządowego programu remontów i termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#StanisławIwan">Podstawową formą wsparcia inwestorów będzie premia przyznawana na spłatę części kredytu udzielonego na realizację przedsięwzięć właśnie termomodernizacyjnych lub remontowych.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#StanisławIwan">Ustawa składa się z sześciu rozdziałów. Pierwszy rozdział zawiera przepisy ogólne, w tym definicje pojęć używanych w ustawie, między innymi inwestora, przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, przedsięwzięcia remontowego budynku, lokalnych źródeł ciepła itd. Do najważniejszych należą definicje przedsięwzięcia remontowego oraz przedsięwzięcia termomodernizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#StanisławIwan">Przedłożony projekt określa zasady wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych w sposób zapewniający kontynuację realizowanego już programu bez konieczności modyfikowania sprawdzonych i dobrze funkcjonujących od dziesięciu lat mechanizmów i procedur.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#StanisławIwan">Zmiana w stosunku do definicji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego w ustawie z 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych polega na poszerzeniu zakresu przedmiotowego tych działań o zastosowanie wysokosprawnej kogeneracji. Kogeneracja jest pojęciem z zakresu energetyki, dotyczy wytwarzania z paliwa pierwotnego energii w skojarzeniu, jednocześnie energii cieplnej i energii elektrycznej. Jest to znacznie sprawniejsza forma wytwarzania energii niż wytwarzanie samego prądu lub też samego ciepła. To, co elektrowniach nieraz widać w postaci dużych chłodni kominowych... Przynajmniej część ciepła, które ucieka w powietrze, w tym przypadku zużywana jest do ogrzewania. Pojęcia kogeneracji i wysokosprawnej kogeneracji zostały zdefiniowane w ustawie - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#StanisławIwan">Rozdział 2 dotyczy premii termomodernizacyjnej. Zgodnie z zapisami, premia termomodernizacyjna przysługuje każdemu inwestorowi - pojęcie „inwestor” jest zdefiniowane w rozdziale 2. W tym przepisie zostały zdefiniowane warunki, jakie dla uzyskania premii musi spełnić planowane przedsięwzięcie termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#StanisławIwan">W przypadku przedsięwzięcia prowadzącego do zmiany źródeł energii na źródła odnawialne premia może zostać przyznana pod warunkiem stwierdzenia w audycie, że w wyniku realizacji dane przedsięwzięcie spowoduje zastąpienie źródła energii źródłem odnawialnym, więc jest to bardzo istotne z punktu widzenia... Ta cała termomodernizacja, w ramach tego, na przykład, wymiana źródeł na źródła odnawialne, sprawy związane z modernizacją sieci, węzłów itd. oraz ocieplanie budynków to bardzo istotne kwestie, chociażby z punktu widzenia ambitnego programu Unii Europejskiej, a więc i naszego, dotyczącego słynnego pakietu klimatyczno-energetycznego, gdzie występuje hasło „3 razy 20”, w którym jednym z założeń jest dwudziestoprocentowe obniżenie zużycia energii - w tym przypadku chodzi o energię cieplną - do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#StanisławIwan">Jest to bardzo efektywna forma ograniczenia zapotrzebowania na tę właśnie energię cieplną, a więc i na surowce pierwotne, a zarazem emisji dwutlenku węgla do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#StanisławIwan">W art. 4 została wprowadzona zasada wykluczająca jednoczesne finansowanie przy wykorzystaniu kredytu, do którego inwestorowi przysługuje premia termomodernizacyjna, tych samych prac podejmowanych w ramach przedsięwzięcia, które jest finansowane ze środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub przy wykorzystaniu innego kredytu, do którego inwestorowi przyznana została premia termomodernizacyjna lub premia remontowa.</u>
          <u xml:id="u-439.13" who="#StanisławIwan">Dalej art. 5 w tymże rozdziale określa wysokość wymiaru wsparcia w formie premii termomodernizacyjnej i ustala wysokość premii w wysokości 20% wykorzystanej kwoty kredytu zaciągniętego na realizację przedsięwzięcia, z takim ograniczeniem, że wysokość premii nie może być wyższa niż 16% kosztów poniesionych na realizację tego przedsięwzięcia i dwukrotność przewidywanych rocznych oszczędności kosztów energii, ustalonych w drodze audytu.</u>
          <u xml:id="u-439.14" who="#StanisławIwan">Rozdział 3 dotyczy premii remontowej. Został tu określony między innymi zakres przedsięwzięć objętych możliwością uzyskania wsparcia w postaci tejże premii.</u>
          <u xml:id="u-439.15" who="#StanisławIwan">Przedmiotem przedsięwzięcia remontowego może być wyłącznie budynek, którego użytkowanie rozpoczęto przed 14 sierpnia 1961 r., a więc chroni on tę starą substancję.</u>
          <u xml:id="u-439.16" who="#StanisławIwan">W tymże rozdziale jednym z warunków uzyskania pozwoleń było... Poprawa wskaźnika kosztów tego przedsięwzięcia... Przepraszam bardzo. W art. 7 ustawy Komisja Gospodarki Narodowej proponuje w ust. 1 w pkcie 2 poprawkę co do wskaźnika kosztów tego przedsięwzięcia przez obniżenie dolnego progu z 0,15, jak było w wersji, która do nas dotarła z Sejmu, do 0,5, a więc korzystniejszego dla remontujących. I to jest pierwsza poprawka, którą wnosimy w tymże rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-439.17" who="#StanisławIwan">Zgodnie z intencją projektodawcy premia remontowa ma więc z założenia stanowić instrument o znacznie węższym zakresie oddziaływania niż premia termomodernizacyjna. Art. 7 określa, kto może być inwestorem uprawnionym do ubiegania się o uzyskanie premii remontowej.</u>
          <u xml:id="u-439.18" who="#StanisławIwan">Zgodnie z art. 8 projektu przyjęto, że kredyt finansujący przedsięwzięcie remontowe z prawem do premii nie może finansować prac zwiększających powierzchnię użytkową budynku mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-439.19" who="#StanisławIwan">Art. 9 określa wysokość przysługującej inwestorowi premii remontowej. Ta wysokość jest tego samego rzędu, czyli 20%.</u>
          <u xml:id="u-439.20" who="#StanisławIwan">Rozdział 4 dotyczy premii kompensacyjnej, która przeznaczona jest na spłatę części kredytu udzielonego na realizację przedsięwzięcia remontowego lub remontu budynku mieszkalnego jednorodzinnego, w przypadku gdy są tam mieszkania kwaterunkowe na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-439.21" who="#StanisławIwan">Rozdział 5 ustala zasady przyznawania premii termomodernizacyjnej, remontowej i kompensacyjnej. Poprawka druga zgłoszona przez komisję proponuje wprowadzenie w rozdziale 5 poprawki do art. 14 przez wykreślenie pktu 4, dotyczącego jednego z kryteriów ubiegania się o tę właśnie premię - oświadczenia banku kredytującego, że inwestor nie znajduje się w trudnej sytuacji finansowej. Komisja uznała, że do wniosku o przyznanie premii remontowej takie oświadczenie jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-439.22" who="#StanisławIwan">Rozdział 6 dotyczy między innymi ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i zmian innych ustaw. Komisja Gospodarki Narodowej w tymże rozdziale proponuje dodanie art. 27a w brzmieniu zapisanym w pkcie 3 projektu uchwały Senatu, zawartego w sprawozdaniu komisji. Zmierza on do tego, ażeby premia termomodernizacyjna, premia remontowa i premia kompensacyjna nie były przychodem w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-439.23" who="#StanisławIwan">Mając na uwadze potrzeby udzielania pomocy w dokonywaniu remontów i termomodernizacji starszych budynków i dostosowania Polski do unijnej polityki oszczędzania energii, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie projektu ustawy wraz z załączonymi poprawkami, które tutaj omówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RyszardGórecki">Mam do pana senatora pytanie, jakiego rzędu są to wsparcia finansowe w wymiarze indywidualnym i globalnym, krajowym - to po pierwsze - i jakie organy będą podejmować decyzje o przyznaniu tego wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StanisławIwan">Jeśli chodzi o rząd, to jest tak, jak powiedziałem. Jeżeli jest brany kredyt na wykonanie inwestycji związanych z uzyskaniem którejkolwiek z tych premii, to jest to 20%, w skali kraju 20% nakładów inwestycyjnych. Jeżeli chodzi o materiały, na przykład, w zakresie premii termomodernizacyjnej, to jest to 16%, a w przypadku premii remontowej to jest 15% kosztów tychże materiałów. Co do skali globalnej, to nie wiem - pewnie pan minister będzie w stanie powiedzieć, bo to było szacowane.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#StanisławIwan">I drugie...</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Organy decydujące o przyznaniu wsparcia.)</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#StanisławIwan">Premię przyznaje Bank Gospodarstwa Krajowego po spełnieniu określonych warunków. Jednym z najistotniejszych warunków jest wykonanie po inwestycji audytu energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, odniosę się do poprzedniego pytania. Czy te zwroty dotyczą kosztów z VAT, czy bez VAT, bo to zawsze później budzi duże emocje i kontrowersje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#StanisławIwan">Ano tego to... Myślę, że... Nie wiem, to pan minister pewnie będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że pewnie z VAT, bo tak to funkcjonuje w obrocie gospodarczym, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#TadeuszGruszka">Prosiłbym o zwrócenie uwagi na art. 3, gdzie jest mowa o pewnych wartościach, które mają być efektem termomodernizacji. W lit. a, b i c jest mowa o modernizacji systemu grzewczego. Proszę o uwypuklenie różnicy między lit. a i b - w pierwszym mówi się, że tego uzysku jest 10%, jeżeli modernizowany jest wyłącznie system grzewczy, a później jest data, która dla mnie jest niezrozumiała, że w budynkach, w których po 1984 r. przeprowadzono modernizację, co najmniej 15%. I teraz pytanie: czy modernizacja po roku 1984 będzie mogła być sfinalizowana jako premia termomodernizacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StanisławIwan">Jeżeli chodzi o premię termomodernizacyjną, to tego rodzaju przedsięwzięcia się kwalifikują do uzyskania premii termomodernizacyjnej. Dlaczego po 1984 r.? Bo prawdopodobnie założono, że jeżeli po 1984 r. były wykonane modernizacje systemu grzewczego, to wówczas obowiązywały już inne parametry dotyczące na przykład sprawności źródeł wytwarzania, tak ja to sobie tłumaczę. A jeżeli jest modernizowany wyłącznie system grzewczy, to wówczas wystarczy dziesięcioprocentowy uzysk energii, ażeby można było uznać, że warunki związane z polepszeniem, powiedzmy, parametrów termicznych tego budynku, są wykonane. Ja to tak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#StanisławIwan">Ale tu rzeczywiście powstaje w tym momencie pewien problem związany z tym, że... No, ja początkowo, czytając te zapisy, byłem przekonany, że jeżeli chodzi o rok 1984, to dotyczyło szerszego zakresu remontów wykonanych w tym obiekcie. Także tu też pewnie trzeba by było pana ministra o to dopytać.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dopytać, właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pytań do senatora sprawozdawcy więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie powiem jeszcze raz, że pan minister Styczeń reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury, bo to był mieszany, rządowo-poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o zabranie głosu i potem będą ewentualnie pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PiotrStyczeń">Najpierw odniosę się do poprawek. Rządowy projekt ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, który poza komponentem termomodernizacyjnym, zmienionym w niektórych miejscach, a w zasadzie w kwestiach dotyczących wysokości premii remontowej ze zmniejszonym wskaźnikiem, który dotychczas regulowała ustawa o wspieraniu termomodernizacji, spotkał się podczas prac komisji senackiej z propozycją poprawek. I teraz chciałbym, aby pan senator, mój przedmówca, sprostował czy też potwierdził sprostowanie, ponieważ powiedziano tutaj o wskaźniku przedsięwzięcia nie niższym niż 0,5, a zgodnie z poprawką powinno być 0,05. I to chciałbym, żeby...</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Tak, prostuję oczywiście, źle przeczytałem cyfry.)</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PiotrStyczeń">To jest bardzo ważne ze względu na to, że ta poprawka pozwoli rzeczywiście realizować z dotacją z budżetu państwa przedsięwzięcia remontowe, które byłyby niemożliwe z racji tego, że wskaźnik 0,15 był wskaźnikiem stosunkowo wysoko sytuującym konieczność odpowiedniego spotkania się możliwości zaciągnięcia kredytu z kosztem remontu. Ten koszt remontu, 0,15, rzeczywiście mógł być za duży, nie do udźwignięcia w niektórych sytuacjach przez wspólnoty mieszkaniowe czy też właścicieli budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PiotrStyczeń">Druga poprawka, poprawka, która powoduje, że w art. 14 ust. 1 wyeliminowany zostaje pkt 4: do wniosku o przyznanie premii remontowej nie będzie załączone oświadczenie banku kredytującego, że inwestor nie znajduje się w trudnej sytuacji finansowej. Ta poprawka powoduje, że szczególnie osoby, które będą łączyły premię remontową z premią kompensacyjną, czyli pokrzywdzone w tak zwanym procesie przymusowego kwaterunku w okresie, który uniemożliwiał pobór przez nie odpowiednio wysokich i adekwatnych do potrzeb remontowych stawek czynszu, nie będą pod tym kątem badane podczas składania wniosku. Ale chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że nadal obowiązuje art. 9 w przedłożeniu, które zostało dzisiaj w Wysokiej Izbie omówione, i ust. 3, w którego treści w końcowym fragmencie znajduje się zastrzeżenie wynikające z przepisów Wspólnoty Europejskiej: „Premii remontowej nie można udzielić podmiotowi znajdującemu się w trudnej sytuacji ekonomicznej spełniającemu kryteria określone w przepisach prawa Unii Europejskiej dotyczących udzielania pomocy publicznej”. Oznacza to, że bank udzielający kredytu na wykonanie remontu będzie zobowiązany dokonać oceny pod względem zdolności kredytowej. To automatycznie powinno eliminować podmioty znajdujące się w trudnej sytuacji, bo one z natury rzeczy takiego kredytu nie powinny otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PiotrStyczeń">I trzecia poprawka dotycząca tego, aby beneficjenci wszystkich tych premii, będący osobami fizycznymi, nie weszli w obszar obowiązku zapłacenia podatku dochodowego od osób fizycznych z tytułu osiągniętego z budżetu państwa dotowania do przedsięwzięć, które są określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#PiotrStyczeń">Wydaje się, że ustawa w kształcie, który spotkał się z przyzwoleniem Wysokiej Komisji obradującej nad jej tekstem oraz z wniesionymi poprawkami, spełnia oczekiwania. To jest moment, w którym można powiedzieć: rozpoczniemy w Polsce inną niż dotychczas politykę względem zasobów, które wymagają remontów, a nie tylko termomodernizacji. I jednocześnie chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie moje spostrzeżenie dotyczące ustawy. Nadal będziemy w polityce remontowej jako państwo polskie mogli uwzględniać niezbędny przy dotacjach z budżetu państwa wieloaspektowy i niezwykle korzystny problem dotyczący oszczędności energii cieplnej w budynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja mam pytania do pana ministra. Pozwolę sobie je zadać.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MarekZiółkowski">Dlaczego tam cały czas mówi się tylko o kredycie i zwrocie kosztów kredytu? Gdybym ja na przykład chciał zrobić inwestycję termomodernizacyjną z własnych środków, bez kredytu, pokrywając koszty w 100% albo w 80% z własnych środków, dlaczego nie ma wtedy możliwości zwrotu części nakładu? Jeżeli miałoby to być konsekwentne wspieranie polityki remontowej, to w zasadzie dlaczego w grę wchodzi tylko kredyt? Kredyt to wyrzucanie pieniędzy, jeżeli ktoś akurat je ma i może sam zainwestować. Chciałbym, żeby mi pan minister wyjaśnił logikę tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PiotrStyczeń">Ta ustawa wpisuje się w ogóle w pewien sposób myślenia wynikający z takiego ostrożnego, a jednocześnie uporządkowanego i bezpiecznego docierania ze środkami budżetowymi do bardzo wielu przedsięwzięć, nie tylko przecież termomodernizacyjnych i remontowych. Nawet ustawa, o której mówiliśmy, wspierająca nabywanie lokali mieszkalnych, opiera się na tym, że kredyt jest zaciągany w banku. My uznaliśmy, że w przypadku posiadania środków własnych można powiedzieć, że działania remontowe i termomodernizacyjne dyktowane są przez - użyję tutaj takiego skrótu - zdrowy rozsądek, ponieważ zwrot środków wyłożonych w ten sposób następuje z natury rzeczy, oczywiście w jakimś horyzoncie czasowym. My kierujemy tę ustawę do tych, którzy w wyniku nie tak dużego, jak być może jest to zawarte w pytaniu, powodzenia, wskutek własnej sytuacji ekonomicznej nie mają możliwości wykonywania niezbędnych remontów i termomodernizacji, istotnych również z punktu polityki państwa w zakresie termooszczędności. Czyli zapraszamy do tego termooszczędzania osoby, które nigdy by nie skorzystały z jakiegokolwiek pomysłu na wykonanie takich prac, bo musiałyby sięgnąć po kredyt.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PiotrStyczeń">Jest jeszcze jedna kwestia, ona może być troszeczkę kontrą do tezy zawartej w pytaniu. Proszę zauważyć, że poprzez sprawdzenie zdolności kredytowej przy udzielaniu kredytu jednocześnie dotujemy z budżetu państwa podmioty, co do których mamy przekonanie, że w trakcie realizacji dotowanego przedsięwzięcia nie nastąpi...</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Niewypłacalność.)</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PiotrStyczeń">Dokładnie, czyli taka, z różnych powodów, zła sytuacja finansowa. Zalecałbym koncepcję zaciągania kredytu, Panie Senatorze, polegającą na tym, że własne środki mogą być przy negocjacji wielkości oprocentowania swego rodzaju zabezpieczeniem zaciągniętej puli kredytu, a nie na przykład zabezpieczeniem wymaganym przez banki, przy bardzo dużych remontach rozumianym choćby jako zabezpieczenie hipoteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo za szczegółową instrukcję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MarekZiółkowski">Następne pytanie. Proszę bardzo, pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, w zasadzie to pytanie, które mnie również nurtowało, zadał pan marszałek, ale nie zgodziłbym się do końca z odpowiedzią. Panie Ministrze, są zasoby finansowe, które niekoniecznie muszę uruchamiać do działań termomodernizacji i remontów. Są osoby, które mogą trzymać na lokacie swoje pieniądze, a właśnie skorzystają z kredytu i z dofinansowania. Jest to nierówne traktowanie podmiotów w tej mierze. Jeżeli państwu zależy na oszczędzaniu energii i na tym, żeby ten kierunek modernizacji był dla nas bardziej atrakcyjny, to należałoby uruchomić premie właśnie dla tych, którzy wykonują to rzeczywiście, a nie tylko dla tych, co biorą kredyt. I tu się nie zgadzam...</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze, proszę o pytanie. Ja bardzo się cieszę, że pan mnie popiera, ale proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#LucjanCichosz">Chciałbym się zwrócić do pana ministra z prośbą, żeby traktować równo te podmioty. I moje pytanie: czy nie jest możliwe...</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy nie jest możliwe równe traktowanie podmiotów? Tak to rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#LucjanCichosz">Tak, czy nie jest możliwe równe traktowanie właśnie tych podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#LucjanCichosz">Jeszcze drugie pytanie chciałbym zadać panu ministrowi. Czy beneficjenci tego, ci, którzy skorzystali już z tego dobrodziejstwa i wykonali tę termomodernizację, mogą się ubiegać o jakieś premie z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to drugie, to ci, którzy już wykonali pewne czynności, oczywiście mogą skorzystać z pomocy państwa na podstawie ustawy. Muszą tylko spełnić pewne warunki. Mówimy tu między innymi o tym, że jeżeli ktoś już dokonał termomodernizacji budynku w taki sposób, iż uzyskał odpowiedni poziom oszczędności, to i tak może sięgnąć po premię remontową na podstawie ustawy, nie wyczerpując wskaźników termooszczędnościowych. Twierdzimy bowiem, że remont i termomodernizacja dotychczas były wykonywane często jakby obok, czyli termomodernizacja dążyła do silnego ograniczenia zużycia energii cieplnej, a remont bywał traktowany jako pewne działania zachowawcze w stosunku do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PiotrStyczeń">Odniosę się jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#PiotrStyczeń">Odniosę się jeszcze do tej kwestii nierównego traktowania podmiotów. Szanowni Państwo, można założyć taką sytuację, że wszyscy w Polsce posiadający środki lub sięgający po wzmocnienie kredytem mają uprawnienie do otrzymania premii z tego tytułu, że zachowują się rozumnie. Bo rozumiem, że w tezie pańskiego pytania, Panie Senatorze, była zawarta taka myśl: mam pieniądze, nie oszczędzam energii cieplnej, trzymam je na lokacie, ale koszt wydatkowany w związku ze zużyciem energii cieplnej jest większy niż odsetki otrzymywane z lokaty. W tym momencie mogę powiedzieć, że nie potrzeba tu budżetu państwa, wystarczy - jeszcze raz się posłużę tym krótkim sformułowaniem - zdrowy rozsądek i kalkulacja. A budżet państwa, jak państwo senatorowie wiedzą, generalnie jest nakierowany w stronę tych obszarów społecznych, a w tym konkretnym przypadku nieruchomości mieszkalnych, które z racji małej i słabej mobilności finansowej nie dobiją do tych, którzy posiłkując się własnymi środkami, działają dla własnego dobra, a także dobra publicznego, poprzez oszczędzanie energii. W budżecie nie ma aż tylu środków, żeby dać je wszystkim. Uważam, że to wzmocnienie, nawet jako zachęta do sięgnięcia po kredyt, przyspiesza procesy energooszczędnościowe w Polsce, a wydaje mi się, że nam wszystkim powinno na tym zależeć. Gdybyśmy mieli znakomicie więcej środków, być może pan senator mógłby wtedy zachować lokatę i ewentualnie otrzymać dotację na potrzeby termomodernizacyjne, ale zawsze proszę przed tym dokonać kalkulacji, czy to się po prostu opłaca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MarekZiółkowski">Pytań więcej nie ma...</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MarekZiółkowski">A nie, przepraszam, pan senator sekretarz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, jednym z najważniejszych dokumentów, które będą istotne przy tej całej procedurze termomodernizacji, jest audyt energetyczny. Jest on ściśle określony, pewne określenia są tu użyte, ale brakuje mi tutaj podmiotu, który będzie to wykonywał. Chodzi o to, żeby nie była to przypadkowa osoba, bo to bardzo ważny dokument, który stanowi o tym, czy można zaciągnąć kredyt, czy nie. W tym dokumencie nie znajdujemy informacji, czy jest to osoba uprawniona, czy powinna mieć jakieś wykształcenie, powinny być jakieś obwarowania. Nie zostało to jasno powiedziane w tym dokumencie. To byłoby jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie jest związane z wyznaczeniem dość takiej sztywnej daty. W art. 6 pojawia się 14 sierpnia 1961 r. jako data uprawniająca do ubiegania się o premię remontową, jeżeli ten budynek był włączony do użytkowania przed tą datą. Jest to data sztywna, dość ściśle określona: 14 sierpnia 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Mur berliński wtedy zbudowano... 13 grudnia 1961 r.)</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#TadeuszGruszka">Z czym ona jest związana i skąd takie sztywne wyznaczenie tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając na pytanie dotyczące audytów energetycznych, powiem, że w Polsce istnieje już duża grupa audytorów, wystarczająca, znakomicie wystarczająca, by zaspokoić popyt na audyty w związku z premiami termomodernizacyjnymi. Oni nadal będą funkcjonować. Są to osoby zweryfikowane, w jakimś sensie stowarzyszone czy związane z organizacjami, między innymi z Krajową Agencją Poszanowania Energii i kilkoma innymi. Te osoby są przygotowane do wykonywania audytu. A dla bezpieczeństwa i po to, żeby ten rynek audytorów nie zrobił się zbyt ciasny, żeby nie ograniczać dostępu, minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej ma w zanadrzu rozporządzenia, między innymi rozporządzenie dotyczące sposobu weryfikacji. Określa również w tym rozporządzeniu szczegółowe warunki, jakie powinny spełniać podmioty, którym Bank Gospodarstwa Krajowego, udzielający dotacji z budżetu państwa, może zlecać wykonanie weryfikacji takich audytów. Czyli, innymi słowy, na rynku mogą się pojawić różne audyty, najczęściej pochodzące od osób, które już mają ogromne doświadczenie, bo już dziesięć lat funkcjonuje ustawa o termomodernizacji, a te audyty i tak, zanim zostaną wydane środki z budżetu, będą sprawdzane przez odpowiednie podmioty co do zasad działania oraz warunków, jakie powinny spełniać, określonych przez ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PiotrStyczeń">Druga kwestia. Dlaczego 14 sierpnia? To jest wejście w życie ustawy - Prawo budowlane już w epoce powojennej. Próbowaliśmy określić inne daty, ale okazało się, że na etapie rozpoczęcia działania ustawy potrzebujemy oddziaływać głównie na zasoby, w przypadku których dotychczas praktycznie nie korzystano nawet z premii termomodernizacyjnej, ponieważ z powodu ich stanu technicznego nie można było dojść do prac, które były czystą termomodernizacją. Jednak w mojej odpowiedzi musi znaleźć się wskazanie dla państwa senatorów polegające na tym, że premia remontowa i premia kompensacyjna będą w pierwszym etapie stosowania ustawy związane z działaniem odszkodowawczym ze strony rządu polskiego w stosunku do tych, którzy nie mieli możliwości dysponowania własnymi nieruchomościami zajętymi pod wynajem kwaterunkowy. Stąd to związanie wydatków z budżetu w tych tytułach, w tytule remontowym i premii kompensacyjnej, wydaje się, przynajmniej jeśli chodzi o pierwszy okres stosowania ustawy, bardzo logiczne. W przyszłości każdy z tych parametrów, łącznie z parametrem wieku budynków, może ulec zmianie. To jest kwestia monitorowania wysiłku budżetu i działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator ma jeszcze jedno pytanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#TadeuszGruszka">Chciałbym wrócić do tego problemu, który próbowaliśmy rozwikłać z panem senatorem sprawozdawcą, dotyczącego zmniejszenia rocznego zapotrzebowania na energię. Zapis ten jest rozbity w art. 3, mowa jest tam o 10%, 15% i 25%. Pierwsze moje pytanie dotyczyło tego, jaka jest różnica między zapisem w lit. a i tym w lit. b. W pierwszym z nich jest „wyłącznie system grzewczy”, a w drugim mówimy o modernizacji systemu grzewczego.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#TadeuszGruszka">Dodatkowa moja wątpliwość. Poddaję pod dyskusję zapis w lit. b, mówiący o budynkach, w których po 1984 r. wykonano taką właśnie modernizację. Czy jeżeli ktoś po tym roku wykonał termomodernizację, a nie posiada dowodów na to, że brał na to kredyt - bo wcześniej powiedzieliśmy sobie, że jedynie taki sposób sfinansowania tego, czyli kredyt, umożliwia uzyskanie takiej premii - to dostanie premię? Co w ogóle znaczy ten zapis mówiący o w budynkach, w których przeprowadzono termomodernizację po 1984 r., i o tym, że można uzyskać w ich wypadku premię termomodernizacyjną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o lit. a, to wydaje się, że jest to zapis o brzmieniu oczywistym: w wypadku tych budynków, w których modernizacja związana z termomodernizacją - bo premia nazywa się „termomodernizacyjna” - dotyczy wyłącznie systemu grzewczego, nie oczekujemy większych oszczędności niż dziesięcioprocentowe. Bo tak naprawdę straty cieplne powoduje nie system grzewczy, przynajmniej nie w tej interesującej nas masie, ale budynek jako taki, na przykład nieszczelne okna, nieprawidłowe klatki schodowe, brak docieplenia stropodachu, niewłaściwy system itp. W związku z tym żeby nie wyłączyć samego modernizowania systemu grzewczego z działań termomodernizacyjnych, postaraliśmy się o zastosowanie w projekcie wskaźnika tylko 10%.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PiotrStyczeń">Kwestia budynków, w których po 1984 r. przeprowadzono modernizację systemu grzewczego. Chodzi tu o zdarzenia, które były związane z usuwaniem tak zwanych wat w budynkach, co było dotowane i dotyczyło właściwie wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych. I to zaczęło się właśnie po roku 1984. Co do tego, to proponujemy, żeby modernizacja systemu grzewczego, jeśli już była przeprowadzona, doprowadziła do zmniejszenia zużycia energii cieplnej o 15%. Bo skoro ta modernizacja już miała miejsce, to osiągnięcie zmniejszenia zużycia o 15% dzięki samej konstrukcji budynku, jego, powiedzmy, architekturze i wyposażeniu zmodernizowanemu pod kątem termomodernizacji, powinno być możliwe. I tu wystarczają oszczędności na poziomie 15%.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PiotrStyczeń">No i pozostałe budynki. Proszę państwa, uważamy, że w tym wypadku można zdecydowanie osiągnąć znacznie wyższy stopień oszczędności, dlatego że po odjęciu budynków opisanych w lit. a i lit. b zostają w lit. c po prostu pozostałe budynki, to znaczy te, w których można by było czy też należałoby zarówno przeprowadzić modernizację systemu grzewczego, jak i wykonać pozostałą części robót poza systemem grzewczym - no, nie chcę ich w tej chwili katalogować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TadeuszGruszka">W takim razie przez pojęcie „system grzewczy” rozumiemy źródło ciepła i te elementy, które rozprowadzają po lokalu mieszkalnym to ciepło. Tak? Czy dobrze zrozumiałem pana ministra? To jest źródło i rozprowadzenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PiotrStyczeń">System grzewczy to źródło, przyłącze, oczywiście w zależności od tego, w jaki sposób energia jest dostarczana lub wytwarzana w budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TadeuszGruszka">Jeżeli jeszcze mógłbym, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#TadeuszGruszka">W art. 28 w pkcie 1 mówimy o remontach, które polegają na wymianie okien, instalacji gazowej, elektrycznej. A więc ten zapis należałoby uzupełnić o instalację centralnego ogrzewania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku, udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PiotrStyczeń">Art. 28 dotyczy zupełnie innej sytuacji. Jeśli uznamy, że remont systemu grzewczego - a w tej chwili przeważa pogląd, że system grzewczy składa się również z urządzeń grzewczych zainstalowanych w lokalu mieszkalnym - należy do przedsięwzięć termomodernizacyjnych rozumianych jako wykonywane na przykład przez wspólnotę mieszkaniową czy spółdzielnię, to w art. 27, który reguluje indywidualne działania związane z remontem lokalu mieszkalnego... No, nie mogliśmy doprowadzić do sytuacji, w której wydatek z budżetu będzie związany z remontem systemu grzewczego w lokalu mieszkalnym i w tej części będzie połączony z dotowaniem wynikającym z działania premii termomodernizacyjnej, a także z zupełnie innym tytułem, ponieważ ten tytuł dotyczy premii gwarancyjnych z książeczek mieszkaniowych. To jest taka wartość dodana w tej ustawie, która pojawiła się po to, żeby właściciele książeczek mieszkaniowych chcieli wykonywać remonty lokali mieszkalnych w takich sytuacjach, w których może to być związane na przykład z remontem instalacji wspólnej, w tym przypadku instalacji elektrycznej. Powodem tu jest to, że powiązanie remontu instalacji elektrycznej w częściach wspólnych nieruchomości i w lokalu rodzi jak najlepsze skutki dla samej nieruchomości. Czyli to jest zupełnie inny tytuł. W art. 28 nie mamy do czynienia z dotacją z budżetu państwa, z Funduszu Termomodernizacji i Remontów, ale z wykorzystaniem pewnego tytułu, w którym to przypadku beneficjentami dotacji są osoby uprawnione do premii gwarancyjnej z książeczek mieszkaniowych. I to jest jakby zupełnie poza tą ustawą, bo ta zmiana zostanie wprowadzona do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i będzie mieć związek tylko z sytuacją beneficjentów premii gwarancyjnej, którzy wykonają trzy rodzaje robót z tego katalogu wskazanego w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W dyskusji jako pierwszy głos zabierze pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#StanisławJurcewicz">Myślę, że ta ustawa jest bardzo istotna. Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że połączono, zintegrowano tu termomodernizację i remonty. Nastąpi więc i synergia skutków, i synergia finansowania, będą także nie tylko działania pojedyncze, związane najpierw z samą termomodernizacją, ale też później z remontem. Można to w tym elemencie połączyć i są do tego instrumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#StanisławJurcewicz">Niemniej jednak w imieniu własnym, ale także senatora Iwana, chciałbym złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów: w art. 2 w pkcie 4 po wyrazach „o podobnym znaczeniu” dodaje się wyrazy „w tym plebanie, domy zakonne i klasztory”. W naszej ocenie, mojej i pana senatora Iwana, byłoby to doprecyzowanie katalogu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana senatora Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#TadeuszGruszka">Myślę, że projekt idzie w dobrym kierunku, ale zapisy, które tu są, nie są tak dalece dobre, żeby go chwalić. A dlaczego? Ja przytoczę już przedstawiane tutaj przez senatora sprawozdawcę uzasadnienie, mówiące o tym, że przepisy w tym projekcie zawarte mają na celu poprawę stanu technicznego istniejącego zasobu mieszkaniowego, w szczególności części wspólnych budynków wielorodzinnych poprzez ich remont i termomodernizację. Niewykonanie remontów może skutkować katastrofą budowlaną i utratą zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#TadeuszGruszka">Nawiążę teraz do mojego pytania skierowanego do pana ministra, dotyczącego przyjęcia sztywnej daty, przed którą użytkowanie umożliwia uzyskanie premii remontowej. W latach siedemdziesiątych w wielu miastach - a takie dowody mam z Jastrzębia Zdroju czy Katowic, gdzie w ramach budownictwa wielomieszkaniowego budowano z wielkiej płyty - budynki nadają się do jak najszybszego wyremontowania. A więc gdybyśmy przesunęli ten okres na lata późniejsze - a do tego właśnie będzie zmierzała moja propozycja poprawki - można by było włączyć w tę całą akcję remontową także te budynki, które zagrażają już życiu mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#TadeuszGruszka">Najtańsza energia to taka, która nie została zużyta, to jest wszystkim znana prawda. W tym kierunku chciałbym zmierzać, uzasadniając moją kolejną poprawkę. W art. 5 przyjęto, że wysokość premii termomodernizacyjnej stanowi 20% wykorzystanej kwoty kredytu zaciągniętego na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Uważam, że jeżeli uznaniowo przyjęto 20%, to dlaczego nie wyższą kwotę, 30%, 50%. Ja zaproponuję inną wartość procentową, a uzasadniam to tym, że stoimy przed wyzwaniem, jakie stawia przed nami Unia Europejska, otóż w ramach działań modernizacyjnych i termomodernizacyjnych nasze zużycie energii ma zmaleć o 20%. Jeżeli nie zachęcimy mieszkańców ekonomicznie, to możemy nie uzyskać tego efektu. Dlatego moja propozycja będzie związana z tym, aby zwiększyć procent wykorzystanej kwoty, która będzie wysokością premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#TadeuszGruszka">I na koniec chciałbym podjąć jednak poprawkę dotyczącą art. 28, mimo że to nie wiąże się z termomodernizacją, ale zmieniamy zapis w ustawie. Wiele jest takich budynków, które posiada wspólnota, a mają one indywidualne źródła ciepła. Wspólne działanie mogłoby skutkować tym, że powstałyby ekologiczne źródła ciepła i dodatkowo bardzo wydajne grzejniki. Odwołam się do parametrów technicznych, bo zmniejszając ilość wody w obiegu, uzyskujemy oszczędności. Dlatego będę się starał o to, żeby w art. 28 wprowadzić poprawkę mającą na celu to, aby zmiany polegające na remontach i wymianie centralnego ogrzewania także były dotowane z tych źródeł finansowania, o których przed chwileczką wspomniał pan minister. Powodem takiego działania może być również taka sytuacja, która jest tu opisana, zresztą spotyka się to na wielu osiedlach, ja też miałem na to dowody. Podam przykład. Wykonanie przyłącza technicznego do scentralizowanego źródła ciepła, gdy elektrociepłownia znajduje się w odległości 200–300 m, właśnie ze względów finansowych może być trudne, bo mieszkańcy nie są skłonni do przyłączenia się do takiej sieci. Dziękuję za uwagę. Składam poniższe trzy poprawki na ręce marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#MarekKonopka">Ja na etapie procedowania nad tą ustawą w Sejmie złożyłem oświadczenie senatorskie do ministra infrastruktury, pana Cezarego Grabarczyka, oraz do posłów, członków sejmowej podkomisji infrastruktury, z wnioskiem o nieobniżanie premii gwarancyjnej na realizację działań termomodernizacyjnych. Wniosek mój nie uzyskał poparcia wśród posłów, czego nie kwestionuję, ale cieszy mnie fakt, że Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 21 października bieżącego roku wprowadziła trzy poprawki, które w inny sposób ułatwią skorzystanie z tej premii. Będę głosował za przyjęciem tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JanRulewski">Słusznie senator Kleina powiedział, że nie dłużej niż półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#JanRulewski">Ja w sprawie dość ważnej, istotnej nie dla całej Polski, nie dla wszystkich miast, ale dla dużej liczby miast charakteryzujących się starą zabudową. Jak wiadomo, obecna ustawa nakierowana jest na indywidualnych użytkowników, i to jest dobre, że mogą oni tak modernizować swoje domy, aby uzyskać efekt energetyczny, zmniejszyć koszty. Problemem jest to, że w wielu miastach, których wojna - na szczęście czy nieszczęście, to zależy, jak na to patrzeć, nie zniszczyła - istnieje stara zabudowa. Waloryzacja tych zasobów wymaga nie tylko ocieplania budynków, ale także założenia nowych instalacji, olbrzymich instalacji energetycznych, chociażby tam, gdzie są kominy, a nie ma możliwości zastosowania gazyfikacji, bo konstrukcja budynków na to nie pozwala. Wtedy trzeba po prostu założyć ogrzewanie ciepłą wodą. Daje to oczywiście efekt energetyczny, o którym tu wszyscy mówimy, daje oczywiście efekt ochrony środowiska, no i - powiedzmy sobie do końca - przyczynia się do lepszego samopoczucia w takiej dzielnicy, w takim domu.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#JanRulewski">Moja uwaga dotyczyłaby tego, żeby prace ministerstwa, dalsze prace nad tą ustawą, zmierzały do pomocy samorządom, być może także środkami europejskimi, aby miasta, gminy, te obciążone starymi zabudowami, które przez to ulegają degradacji, uzyskały znaczniejszą pomoc, potężną pomoc, bo to są inwestycje rzędu setek milionów złotych, na przykład dla miasta Bydgoszczy. Takim miastem ze starą zabudową jest też Gdańsk, takim miastem jest Bytom i inne śląskie miasta. Dlaczego jeszcze należy to zrobić? Ano dlatego, że te zabudowy ulegają samodegradacji. Właściciele również nie są w stanie, nie posiadają takich mocy inwestycyjnych, żeby wspólnie dokonać tego olbrzymiego wysiłku na rzecz modernizacji energetyki.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Kleina, spełniłem pański warunek. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Majkowski - jeden wniosek; pan senator Gruszka - trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę? Tak. Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do poprawek? Ja nie wiem, czy pan minister je widział.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Panie Marszałku, jeśli można, to na posiedzeniu komisji, do której zostaną one skierowane, będziemy wnosić nasze uwagi i ewentualnie w drodze dyskusji uzgodnimy wspólne z Wysoką Izbą stanowisko dotyczące wniesionych poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-478.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-478.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z naszego posiedzenia poświęconego uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#KazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 16 października 2008 r. skierował tę ustawę do naszej komisji, która rozpatrzyła ją 27 października 2008 r. Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#KazimierzKleina">Rozwiązania przyjęte w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami pozwolą na zracjonalizowanie gospodarki nieruchomościami niezbędnymi do realizacji zadań ministerstw i urzędów obsługujących organy administracji rządowej, a także na sprzedaż nieruchomości zbędnych z punktu widzenia potrzeb tych jednostek, w tym na przykład ośrodków wypoczynkowych. Ustawa ma na celu wprowadzenie mechanizmów, które umożliwią prowadzenie przez jeden organ, ministra właściwego do spraw skarbu państwa, polityki i gospodarowanie wszystkimi nieruchomościami przeznaczonymi na potrzeby Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Legislacji, ministerstw, urzędów centralnych oraz urzędów wojewódzkich. Ustawa wyposaża ministra właściwego do spraw skarbu państwa w znacznie większe kompetencje w zakresie gospodarowania nieruchomościami przeznaczonymi na potrzeby wyżej wymienionych urzędów i instytucji, które obecnie posiada minister właściwy do spraw administracji publicznej. Ustawa znosi także podział na nieruchomości statutowe i niestatutowe w stosunku do nieruchomości przeznaczonych na potrzeby Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Legislacji, ministerstw, urzędów centralnych oraz urzędów wojewódzkich, ale zachowuje jeden wyjątek, w przypadku Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad pozostanie podział nieruchomości na statutowe i niestatutowe.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#KazimierzKleina">Ustawa pozostawia także w zasobie nieruchomości Skarbu Państwa nieruchomości przeznaczone na potrzeby Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Legislacji, ministerstw, urzędów centralnych i urzędów wojewódzkich. Ewidencję tych nieruchomości będzie prowadził minister właściwy do spraw skarbu państwa, który będzie tymi nieruchomościami także gospodarował.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#KazimierzKleina">Ustawa określa w sposób wyczerpujący kompetencje ministra właściwego do spraw skarbu państwa jako gospodarza tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#KazimierzKleina">Zgodnie z ustawą do kompetencji ministra właściwego do spraw skarbu państwa będzie należało: prowadzenie ewidencji nieruchomości przeznaczonych na potrzeby wymienionych już instytucji; zarządzanie obrotem nieruchomościami z punktu widzenia zapotrzebowania lub zbędności tych instytucji, a więc kancelarii premiera, Rządowego Centrum Legislacji, ministerstw, urzędów centralnych i urzędów wojewódzkich; nabywanie na własność Skarbu Państwa lub w użytkowanie wieczyste nieruchomości, które będą potrzebne dla urzędów centralnych; oddawanie, przenoszenie lub wygaszenie trwałego zarządu nieruchomości, które dzisiaj są w gestii urzędów centralnych; ustanawianie ograniczonego prawa rzeczowego na nieruchomościach będących w jego ewidencji; oraz wykonywanie czynności faktycznych i prawnych w stosunku do nieruchomości w wypadku, kiedy nieruchomość pozostaje w jego ewidencji i nie jest oddana w trwały zarząd urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#KazimierzKleina">W stosunku do innych instytucji państwowych, takich jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej, Trybunał Konstytucyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i inne sądy administracyjne, Najwyższa Izba Kontroli, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Krajowe Biuro Wyborcze, Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Państwowa Inspekcja Pracy, zostają zastosowane dotychczasowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej w dyskusji uznała, że rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez rząd, jest rozwiązaniem właściwym, że prowadzi ono w kierunku racjonalizacji gospodarki nieruchomościami będącymi w gestii administracji centralnej i że to rozwiązanie zracjonalizuje tę gospodarkę. Równocześnie Komisja Gospodarki Narodowej zwróciła uwagę na to, że ta ustawa w praktyce będzie obejmowała tylko niewielką część nieruchomości będących dzisiaj w gestii administracji rządowej. Tych, o których tutaj też mówiłem, które wymieniałem, ta ustawa nie obejmuje, nie obejmuje także całej administracji niezespolonej, ale wydaje się, że w przyszłości - jeżeli w praktyce ta ustawa zadziała i będzie można dzięki niej sprawnie gospodarować nieruchomościami - będzie się stopniowo rozszerzało zakres jej funkcjonowania na kolejne organa administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#KazimierzKleina">Oczywiście przyjęcie tej ustawy odbywa się po części kosztem administracji samorządowej powiatowej. Starostowie, którzy do tej pory byli dysponentami majątku urzędów administracji centralnej, dzisiaj w części zostali tego prawa pozbawieni. Ale, jak mówiłem, zdecydowana większość nieruchomości będących nieruchomościami Skarbu Państwa pozostaje w dalszym ciągu w dotychczasowym sposobie zarządzania, a więc oczywiście organa samorządu, czyli starostowie, wykonujący zadania przewidziane dla Skarbu Państwa, te zadania w dalszym ciągu będą wykonywali, a dochody ze zbycia, dzierżawienia tych nieruchomości w dalszym ciągu w 25% będą dochodami powiatów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przy okazji wspomnę, że ponieważ do ustawy o termomodernizacji wpłynęły poprawki, ta ustawa zostanie skierowana do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Komisja rozpatrzyła wspomnianą ustawę w dniu 30 października i czterema głosami za, wobec tego, że trzy osoby wstrzymały się od głosu, postanowiła rekomendować ją Wysokiej Izbie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Właściwie powinienem powiedzieć: miałbym zaszczyt przedstawić wprowadzaną ustawę. Ale przed chwilą pan senator Kleina wymienił wszystkie jej ważne punkty. Żeby więc nie powtarzać tych sformułowań i stwierdzeń, by oszczędzić czas, powiem po prostu, że chcę poprosić Wysoką Izbę, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz, chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#AdamLeszkiewicz">Ja chciałbym tylko serdecznie podziękować za bardzo efektywną i merytoryczną pracę komisji senackich oraz prosić Wysoką Izbę o życzliwe przyjęcie tej ustawy. Mamy nadzieję i wyrażamy takie przekonanie, że ten akt prawny pozwoli w sposób racjonalny gospodarować nieruchomościami, pozwoli wskazać jeden organ, który dużo szerzej, niż to było do tej pory, będzie się zajmował sprawami związanymi z gospodarowaniem nieruchomościami, a także pozwoli szybciej pozbywać się nieruchomości zbędnych z punktu widzenia zadań ministerstw, urzędów centralnych, urzędów wojewódzkich i Rządowego Centrum Legislacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Stwierdzam, że do dyskusji nie zapisał się nikt spośród senatorów. W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę panów, proszę na rozmowy wyjść do holu.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 308, a sprawozdanie komisji w druku nr 308A.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Tomasza Misiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#TomaszMisiak">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#TomaszMisiak">Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad punktem zmiany, właściwie jedynym punktem, dosyć krótko, ponieważ padł wniosek o odrzucenie ustawy w całości, wynikający z informacji, iż w Sejmie nie odbyło się pierwsze czytanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#TomaszMisiak">Zmiana dotyczy przede wszystkim wykreślenia ust. 4 w art. 15 w ustawie z dnia 16 kwietnia 1993 r. Artykuł ten mówi o możliwości dokonywania sprzedaży bonów towarowych oferowanych przez sieci handlowe i dystrybutorów bonów towarowych poniżej ich ceny nominalnej. Oznacza to, że oferowane do sprzedaży bony o wartości 100 zł mogą być sprzedawane z odpowiednim rabatem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#TomaszMisiak">Komisja, właśnie z powodu informacji o braku pierwszego czytania, wniosła o odrzucenie w całości tej zmiany i taki wniosek został przez komisję przegłosowany. Dyskusja w tej sprawie, myślę, mogłaby się odbyć, ponieważ z różnych stron pada wiele argumentów za i przeciw. Oczywiście mówi się o konkurencji dla małych polskich sklepów ze strony dużych sieci handlowych, mówi się też o konkurencji między dużymi instytucjami finansowymi oferującymi poważne kwoty bonów towarowych na rynku. Pozostawiamy tę kwestię senatorom do dyskusji. My, jako komisja, wnosimy o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#TomaszMisiak">Informacja o braku pierwszego czytania w Sejmie, jaką miała komisja, nie potwierdziła się. Zgodnie z Regulaminem Sejmu pierwsze czytanie ma prawo odbywać się w sejmowej komisji, drugie czytanie odbywa się bezpośrednio podczas posiedzenia Sejmu. Ustaliłem to z legislatorami. Oczywiście ustawa przeszła pełny formalny tryb procedowania, któremu powinna zostać w Sejmie poddana. Jako sprawozdawca komisji, myślę, nic więcej dodać nie mogę, ponieważ dyskusja w komisji się nie odbywała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Przedstawicielem rządu jest prezes UOKiK Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pani prezes chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Do projektu ustawy nie ma formalnie stanowiska rządu. Z punktu widzenia kompetencji urzędu, którym kieruję, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rekomendacja dla tego projektu jest pozytywna. Według nas projekt ten może przynieść skutki korzystne dla ochrony interesów konsumentów, którzy w większości przypadków są beneficjentami tego przepisu w sytuacji, kiedy dostają od pracodawców bony, co najczęściej dzieje się w okresach przedświątecznych.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie widzimy również zagrożeń dla rozwoju konkurencji, a więc z punktu widzenia Urzędu Antymonopolowego. Z analiz rynkowych, które przeprowadzaliśmy na potrzeby naszych postępowań koncentracyjnych, wielkopowierzchniowe obiekty handlowe de facto nie są konkurentami małych sklepów, funkcjonują one bowiem w odniesieniu do zupełnie innego kanału dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak więc z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów stanowisko urzędu jest pozytywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Może pani odpowiadać z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanWyrowiński">Pani Prezes, jak rozumiem, urząd jest przeciwny temu, aby odrzucać tę ustawę, tak jak proponuje to komisja, która rekomenduje Izbie, taka była konkluzja pana senatora sprawozdawcy, odrzucenie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#TomaszMisiak">To znaczy jako sprawozdawca komisji, nie zaś ja jako senator. Relacjonowałem rekomendację komisji. Komisja faktycznie wniosła o odrzucenie tej ustawy. Ale też uzasadniłem, dlaczego wnieśliśmy o odrzucenie. Takie mieliśmy informacje o ustawie, informacje, które się później nie potwierdziły.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Jeżeli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanWyrowiński">Względy, które kierowały komisją, miały charakter wyłącznie formalny, nie zaś merytoryczny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TomaszMisiak">Z tego powodu zgłosiłem wniosek o odrzucenie jako przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dyskusji merytorycznej, jak się dowiedzieliśmy, w ogóle nie było, więc kiepsko ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Ale ponieważ stwierdzam, że nikt się do głosu nie zapisał...</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak? Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pan senator wyraził wątpliwości dotyczące pierwszego czytania i rzeczywiście zgłosił najdalej idący wniosek. Ale ja zabierałam głos w komisji, przedstawiając argumenty, które przemawiałyby bądź za przyjęciem poprawki, którą proponowałam, bądź też za odrzuceniem tego projektu. Dlatego bardzo dziwi mnie postawa UOKiK. UOKiK nie widzi żadnego zagrożenia ze strony hipermarketów, stwarzanego przez wykreślenie artykułu wprowadzonego w 2004 r. właśnie po to, żeby małe i średnie przedsiębiorstwa były chronione przed poczynaniami dumpingowymi i polityką hipermarketów, których siła rażenia jest znaczna.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym przypomnieć, że dostaliśmy pisma z Kongregacji Przemysłowo-Handlowej, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej, Konfederacji Pracodawców Polskich. Posiłkowaliśmy się również, ja przynajmniej tak zrobiłam, artykułami, które odzwierciedlają polemikę na ten temat. Przedstawiłam argumenty, dlaczego należy odrzucić ten projekt ustawy. Projekt przedstawiony zresztą przez POHiD, czyli Polską Organizację Handlu i Dystrybucji, która zrzesza zagraniczne sieci handlowe Auchan, Carrefour, Geant, Jeronimo, Kaufland, LIDL, Metro itd., itd. Są to największe hipermarkety, które są zrzeszone w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam tu też stenogram z posiedzenia sejmowej Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. No chyba pięć minut poświęcono temu punktowi obrad. Zabrał głos tylko reprezentant POHiD, przedstawiając swój projekt, bo to był projekt tej organizacji, i ten projekt bardzo szybko został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że artykuł, który chcecie państwo wykreślić, był właśnie po to umieszczony w ustawie, żeby chronił małe i średnie przedsiębiorstwa. Wielkopowierzchniowe obiekty czy też hipermarkety, które chcą sprzedawać bony po zaniżonej cenie, czyli cenie niższej niż nominalna, mogą sobie bardzo łatwo zrekompensować, no, nie powiem, że straty, ale te kilka procent poprzez podwyżkę cen w danym okresie, wiedząc, ile osób przyjdzie do hipermarketu.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I proszę sobie wyobrazić, jaka będzie konkurencja, której pani, przedstawicielka UOKiK, nie widzi, w jakiejś miejscowości, gdzie hipermarkety przejmą całą klientelę, sprzedając bony zakładom pracy w tej miejscowości. To jest po prostu dramat, żeby małe i średnie firmy nie mogły mieć prawa wyboru, jeżeli chodzi o bony, i nie mogły sprostać konkurencji z hipermarketami. Jest dla mnie zastanawiające, a właściwie żenujące, że my dostajemy projekty o takiej treści z komisji „Przyjazne Państwo”...</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, przyjazne!)</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jakie to jest przyjazne państwo, które nie widzi zagrożenia ze strony hipermarketów w tak newralgicznych momentach, jak właśnie przed świętami, kiedy małe i średnie firmy, które zajmują się handlem, liczą na zarobek. Tym bardziej teraz, w okresie kryzysu, wszyscy powinniśmy robić to, co powinniśmy, czyli za wszelką cenę chronić ten handel.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja jestem, szczerze mówiąc, zaskoczona postawą UOKiK i właśnie wychodzeniem znowu naprzeciw sklepom wielkopowierzchniowym. Ta dyskusja powinna rzeczywiście się odbyć i mam nadzieję, że weźmiecie państwo pod uwagę argumenty, które otrzymujemy od małych i średnich przedsiębiorstw, a nie będziecie się kierować tylko i wyłącznie opinią UOKiK, bo dzisiaj w tak ważnej kwestii nie można było liczyć na reprezentanta rządu. Ubolewam nad tym, że Senat w ten sposób został potraktowany przy tak ważnym punkcie. Czy można zgłaszać poprawki w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W takim razie ja chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przed końcem debaty zawsze można.)</u>
          <u xml:id="u-495.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym zgłosić poprawkę, mam wniosek... No, ja zgłaszałam wniosek o odrzucenie w ogóle tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-495.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to taki wniosek jest, już nie trzeba go składać.)</u>
          <u xml:id="u-495.15" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, już nie trzeba. I w takim razie dotyczyłoby to art. 1 i byłoby to tak: w ustawie z dnia 16 kwietnia o zwalczaniu nieuczciwie konkurencji w art. 15 ust. 1 pkt 1 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 6 w brzemieniu „emitowanie oraz realizacja znaków legitymacyjnych podlegających wymianie na towary lub usługi, oferowanych poniżej ich wartości nominalnej lub podlegających wymianie na towary lub usługi ocenie przewyższającej wartość nominalną znaku”. Po drugie, uchyla się ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Tylko proszę złożyć to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze głosy?</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#TomaszMisiak">Chciałbym również zabrać głos merytorycznie w tej kwestii i przekazać pewne wahanie, które ja mam osobiście jako osoba, która zapoznała się z faktami ekonomicznymi dotyczącymi tej całej sprawy. Rzeczywiście można by było stwierdzić prosto, że mamy tu do czynienia z konkurencją pomiędzy tylko i wyłącznie sieciami handlowymi i drobną przedsiębiorczością czy małymi sklepami polskimi zrzeszonymi w różnych innych sieciach, i wtedy wybór byłby w miarę prosty.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#TomaszMisiak">Jednak okazuje się, jak przeanalizujemy te argumenty, o których mówiła pani senator... Ja nie chcę powtarzać jej argumentów, ale chciałbym, żebyśmy w gronie senatorów w obecności tak szacownego gremium jednak poznali obie strony medalu. I ta druga strona medalu, która objawia się w dokumentacji, argumentacji przedstawionej przez nie tylko POHiD, tak jak mówiła pani senator, ale również konfederację pracodawców czy inne instytucje biznesowe, dotyczy też pewnego dodatkowego faktu w kwestie emitowania bonów. Mianowicie chodzi o taki fakt, że właściwie dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, że rynek bonów jest w 80% zależny od jednej organizacji biznesowej, nie będę oczywiście z trybuny wymieniał nazw żadnych firm, i to ta firma jako jedyna emituje te wszystkie bony. W związku z tym doszło do pewnego rodzaju monopolizacji instytucji finansowej emitującej bony. Pytanie: dlaczego? Odpowiedzieć należy jasno: ponieważ jest to organizacja o największym zasięgu, największych możliwościach dystrybucji. I pojawiają się też takie argumenty, że ta organizacja, owszem, nie sprzedaje bonów poniżej ich ceny nominalnej, ale wymaga ogromnych upustów na poziomie sprzedaży detalicznej od swoich kontrahentów. Tak więc, przychodząc do sklepu, który może być w sieci tego typu bonów, tak jak na przykład dotyczy to kart kredytowych, można zaoferować upusty dwuprocentowe, ale równie dobrze zażądać upustów dziesięcioprocentowych. Mało tego, argumenty, które padają również z drugiej strony są takie, że należy zastanowić się, kto tak naprawdę na końcu za te bony płaci. Oczywiście za bony nie płacą ludzie czy państwo, tylko za te bony płacą przedsiębiorstwa, które wręczają je swoim pracownikom. I znowu tutaj musimy się zapytać, czy te przedsiębiorstwa, które chcą kupować bony, powinny kierować się tylko i wyłącznie kryterium dostępności, czy też powinny uwzględniać kryterium ceny. Bo co to oznacza? Że firma, która kupuje bon o wartości 100 zł, a może dostać do niego dziesięcioprocentowy rabat, będzie miała o 10% niższe koszty, zapłaci wyższe podatki, zapłaci dodatkowe kwoty, ale pracownicy, którzy te bony zakupią, również będą mogli dzięki temu skorzystać, bo firma być może wyda na nich więcej pieniędzy, czyli będą mieli większą moc nabywczą.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#TomaszMisiak">Są oczywiście argumenty, że w sytuacji, kiedy sieci handlowe włączą się do gry, kiedy będą miały możliwość oferowania upustów od bonów, to wszystkie firmy, które te bony kupują, pobiegną do sieci handlowych. Ale zasięg sieci handlowych nie jest dzisiaj tak duży jak zasięg małych sklepów, nie jest całkowity, totalny i niewątpliwie elementami przeprowadzanych tego typu przetargów będą zarówno zasięg, jak i cena. Ja dlatego, jak rozumiem Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów... Państwo mówią o dobru konsumenta, o tym, co na końcu jako konsument ktoś zyska. A więc zyska prawdopodobnie niższą cenę i wybór, bo będzie mógł korzystać albo z tej sieci, którą ma u siebie dostępną, albo z innej sieci. Oczywiście firmy będą dokonywać tego wyboru. My dzisiaj niejako staramy się wytłumaczyć, że to zagrożenie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#TomaszMisiak">Ja jeszcze nie podjąłem decyzji co do tego, jak będę głosował w tej kwestii. Wydaje mi się jednak, że warto znać argumenty obu stron. Wydaje mi się, że warto to przedyskutować, ponieważ oprócz dyskusji na temat: sieci handlowe mniejsze i większe, jest jeszcze dyskusja na temat: operacje finansowe. Okazuje się, że dzisiaj w przypadku tych operacji finansowych niestety funkcjonuje monopol i należy zapytać, kto, gdzie i w jaki sposób za to płaci i czy na tym, tak jak powiedziała pani prezes UOKiK, nie tracą właśnie przede wszystkim konsumenci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wniosek został złożony, tak?</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały złożone wnioski legislacyjne, Komisja Gospodarki Narodowej będzie musiała się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Druk nr 338 i druk nr 338A.</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Bisztygę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#StanisławBisztyga">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości; druki senackie nr 338 i 338A.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#StanisławBisztyga">W art. 76b ustawy z 18 marca 2008 r. o zmianie ustawy o rachunkowości określono wymogi niezbędne do wydania certyfikatu księgowego potwierdzającego kwalifikacje do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Przede wszystkim wprowadzono konieczność zdawania egzaminu przez wszystkie osoby ubiegające się o przyznanie certyfikatu księgowego. Rozwiązanie to miało na celu zapewnienie wysokiego profesjonalizmu osób wykonujących działalność w omawianym zakresie oraz stanowić sprawniejszy mechanizm gwarancyjny dla uczestników obrotu gospodarczego. Zasadniczych zmian nie wprowadza się zaś w stosunku do definicji wymogu praktyki w księgowości, stanowiącej jeden z warunków przyznania certyfikatu księgowego. W wymogu tym wprowadzono jedynie ograniczenie, zgodnie z którym stosunek pracy musi być zawarty na co najmniej 1/2 etatu, a umowa cywilnoprawna powinna być zawarta wyłącznie z przedsiębiorcą prowadzącym działalność w zakresie usługowego prowadzenia ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#StanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 4 listopada rozpatrywała przedmiotowy projekt ustawy i rekomenduję jego przyjęcie Wysokiej Izbie. Proponowana nowela polega na utrzymaniu możliwości uzyskania certyfikatu księgowego bez przystępowania do egzaminu w przypadku osób posiadających wykształcenie magisterskie lub podyplomowe w zakresie rachunkowości. Ustawa określa też wymogi, jakie powinna spełniać osoba ubiegająca się o wydanie takiego właśnie certyfikatu. Ustawa jest oczekiwana przez środowisko akademickie, a także praktyków. W trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej Biuro Legislacyjne zgłosiło szereg poprawek o charakterze porządkowym i legislacyjnym, które zostały zaakceptowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#StanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej raz jeszcze rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt był projektem poselskim. Do reprezentowania rządu została delegowana podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani Elżbieta Chojna-Duch. I w związku z tym chciałbym zapytać panią minister, czy chciałaby pani zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Ja w zasadzie krótko, czy mogę z tego miejsca?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Stanowiska rządu jako takiego nie ma, natomiast minister finansów kierunkowo popiera rozwiązania proponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Jak powiedział już pan senator, utrzymują one możliwość uzyskiwania certyfikatu księgowego bez zdawania egzaminu odrębnego dla osób posiadających wykształcenie magisterskie lub podyplomowe w zakresie rachunkowości, jak również związane z nimi zmiany w przepisach określających zasady powoływania i funkcjonowania komisji egzaminacyjnej oraz zasady przeprowadzania egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niezbędne było, zdaniem ministra finansów, dostosowanie przepisów przejściowych do brzmienia przepisów wprowadzanych tą nowelizacją. Również oceniamy pozytywnie zmiany zaproponowane przez komisję senacką. Zmiany te mają charakter, można powiedzieć, nie merytoryczny, a raczej legislacyjny, i dziękujemy bardzo za cenne uwagi, za pracę komisji senackiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pani minister? Chętnych do zadawania pytań nie widzę, wobec tego otwieram dyskusję i stwierdzam, że do dyskusji nikt się nie zapisał, w związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 292, a sprawozdanie komisji w drukach nr 292A i 292B.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PiotrKaleta">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pragnąłbym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej oraz Służby Więziennej, a także ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PiotrKaleta">Komisja odbyła swoje posiedzenie w dniu 22 października bieżącego roku. Komisja jednogłośnie i bez poprawek przyjęła proponowaną nowelizację ustawy. Zmiana ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb, które wymieniłem na początku, jest podyktowana koniecznością wprowadzenia jednolitych mechanizmów umożliwiających obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytułu ponownego przyjęcia emeryta do służby albo powołania emeryta do zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PiotrKaleta">Zgodnie z aktualnie obowiązującym stanem prawnym prawo do emerytury ulega zawieszeniu w razie ponownego przyjęcia emeryta do służby we wszystkich wymienionych przeze mnie już służbach, z wyjątkiem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przepis ten nie wymienia właśnie Centralnego Biura Antykorupcyjnego wśród podmiotów, ponowne przyjęcie osoby posiadającej uprawnienie emerytalne do służby w których powoduje obowiązek zawieszenia prawa do pobierania emerytury. W związku z tym w sytuacji ponownego przyjęcia emeryta do służby w CBA obowiązuje brzmienie art. 40a, umożliwiające mu w istocie korzystanie równolegle z uposażenia z tytułu pełnionej służby, a także ze świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PiotrKaleta">Przewidziana w projekcie zmiana zakłada dodanie do katalogu formacji, w których podjęcie służby przez emeryta będzie powodować obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury, także Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ujednolicenie kwestii zawieszenia prawa do emerytury w przypadku ponownego przyjęcia emerytów do służby określi w następstwie zrozumiałe i czytelne kryteria dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PiotrKaleta">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem na samym początku, komisja rodziny na swoim posiedzeniu 22 października tego roku jednogłośnie zarekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wyrowiński przedstawi stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JanWyrowiński">Pragnę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie, o której mówił mój szanowny przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#JanWyrowiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 30 października i, podobnie jak Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. O tym, o czym ta ustawa jest, wyczerpująco mówił już mój przedmówca, w związku z czym ograniczę się tylko do przekazania tej informacji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. W naszym posiedzeniu uczestniczy podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#ZbigniewSosnowski">Ponieważ ustawa została szczegółowo omówiona przez panów senatorów, ja chciałbym tylko prosić Wysoką Izbę o pozytywne odniesienie się do rządowego projektu zmiany ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Na sali jest jeszcze przedstawiciel Agencji Wywiadu, zastępca szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak. Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak: Nie, nie. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten projekt nas nie dotyczy, tak że w tej sprawie nie zabieram głosu. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A przedstawiciel ABW?</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma przedstawiciela. Dobrze, wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym mogą jeszcze nastąpić pytania do przedstawicieli rządu w tej sprawie. Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie trwające nie dłużej niż minutę? Nie widzę chętnych, wobec tego otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisał się...</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Aha, senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-509.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-509.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-509.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 324, a sprawozdanie komisji w druku nr 324A.</u>
          <u xml:id="u-509.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#JanWyrowiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swym posiedzeniu w dniu 30 października 2008 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawę o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Ta ustawa nie wzbudziła kontrowersji wśród senatorów Komisji Praw Człowieka i Praworządności i została przyjęta w kształcie proponowanym przez Sejm, bez poprawek. Taką też rekomendację komisja, za moim pośrednictwem, przedstawia Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#JanWyrowiński">Nowelizacja wprowadza dwie zasadnicze zmiany do funkcjonującej ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Te dwie zmiany są podobne do tych, które wprowadzono do ustawy o Policji oraz do ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#JanWyrowiński">Pierwsza z tych zmian zapewnia ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków funkcjonariuszom skierowanym do wykonywania zadań służbowych poza granicami kraju, czyli w państwie, którego terytorium w całości lub w części zostało uznane za sferę działań wojennych na podstawie odrębnych przepisów albo na terytorium którego występują warunki stwarzające bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia. Ubezpieczenie to będzie obejmowało następstwa nieszczęśliwych wypadków, zaistniałych w związku z wykonywaniem zadań służbowych przez funkcjonariuszy tych agencji poza granicami państwa, wskutek których nastąpiło uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia lub śmierć funkcjonariusza. To jest rozwiązanie, powtarzam, bliźniacze do tego, które już funkcjonuje w ustawie o Policji i w ustawie o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#JanWyrowiński">Drugie rozwiązanie wprowadza zmiany polegające na przyznaniu dzieciom funkcjonariuszy tychże agencji, którzy ponieśli śmierć w trakcie wykonywania obowiązków w związku ze służbą, pomocy finansowej na kształcenie. Pomoc ta będzie przysługiwała do ukończenia dwudziestego piątego roku życia uczniom ponadgimnazjalnych szkół publicznych i niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla młodzieży i dla dorosłych, słuchaczom zakładów kształcenia nauczycieli i kolegiów pracowników służb społecznych oraz studentom szkół wyższych do czasu ukończenia kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#JanWyrowiński">Tak jak mówiłem, te rozwiązania nie wzbudziły kontrowersji, uznane zostały za oczywiste. Mam nadzieję, że pogląd komisji, która była jednomyślna w tej sprawie, podzieli również Wysoka Izba, o co wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać, czy była dyskusja na temat skali tego problemu. Ja wiem, że to może mieć charakter nie do końca jawny, ale jakie mniej więcej będą skutki tych rozwiązań dla budżetu? Ile osób rocznie to obejmuje? Proszę o takie orientacyjne informacje o skali problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanWyrowiński">Pani Senator! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#JanWyrowiński">Otóż ten problem ma największy wymiar ilościowy, jeżeli można użyć takiego sformułowania, w przypadku Policji. Tutaj jest to kilkadziesiąt przypadków, jeżeli chodzi o dzieci. W Biurze Ochrony Rządu są to jednostkowe przypadki. Jeżeli chodzi o Agencję Wywiadu i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to niestety nie dysponuję takimi informacjami. Sądzę, że jest to tylko takie zabezpieczenie na przyszłość. Nie wiem, być może panowie reprezentujący te agencje, pan wiceprezes, mogą udzielić tego typu informacji. Tak że ja w taki sposób mogę pani senator odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Prezesa Rady Ministrów reprezentuje zastępca szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PiotrJuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może poproszę tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PiotrJuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#PiotrJuszczak">Rada Ministrów oczywiście popiera uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W opinii Rady Ministrów wprowadzenie omówionych regulacji do ustawy o ABW oraz Agencji Wywiadu zapewni funkcjonariuszom tych służb, realizującym najtrudniejsze i najbardziej niebezpieczne ustawowe zadania, możliwie najlepsze warunki pełnienia służby, a także uzyskanie przez tych funkcjonariuszy lub członków ich rodzin środków finansowych w przypadku zaistnienia nieszczęśliwych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#PiotrJuszczak">Trzeba też tutaj podkreślić, że funkcjonariusze ABW i Agencji Wywiadu należą do grupy służb mundurowych, którym do tej pory nie przysługiwało prawo do objęcia przedmiotowym ubezpieczeniem. Na podstawie obowiązujących przepisów prawo takie przysługuje obecnie na przykład żołnierzom pełniącym służbę poza granicami państwa. Przyznanie analogicznego prawa funkcjonariuszom ABW i Agencji Wywiadu w ocenie Rady Ministrów nie budzi zastrzeżeń. To wszystko, jeśli chodzi o stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#PiotrJuszczak">Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem, że w przypadku Agencji Wywiadu oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są to również przypadki incydentalne. Mogą jednak zaistnieć i chcielibyśmy naszych funkcjonariuszy po prostu zabezpieczyć finansowo, gdyby takie przypadki nastąpiły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz państwo senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Może pan minister jeszcze zostanie, bo pytania będą...</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#ZbigniewRomaszewski">To ja wobec tego mam jedno pytanie. Pada tam takie sformułowanie, które w stosunku do Agencji Wywiadu czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest trochę mylące. Mówi się o tym, że jeżeli takie wypadki spotkają funkcjonariusza w kraju bezpiecznym... A co będzie, jeżeli... Bo tu się mówi o pełnieniu zadań w bezpiecznym kraju, a jeżeli to go spotka w Wiedniu albo w Szwajcarii... Co wtedy z tym będziecie robili? Przynajmniej tak to zrozumiałem ze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak: To znaczy w niebezpiecznym...)</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, niebezpiecznym... A co będzie, jeśli to się stanie w kraju bezpiecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PiotrJuszczak">Wtedy obowiązują ogólne przepisy, dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To znaczy, że to się odbywa po prostu...)</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PiotrJuszczak">To znaczy... Ta ustawa jak gdyby zabezpiecza funkcjonariuszy...</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja rozumiem, że w Iraku, w Afganistanie zdarzają się takie rzeczy. Ale jak to będzie Wiedeń albo Szwajcaria, to co wtedy? To po prostu nic?)</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#PiotrJuszczak">Nie, to w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie prowadzi się działalności? Co się wtedy dzieje? Co z tym robicie w ogóle?)</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#PiotrJuszczak">To jest trudne pytanie, Panie Marszałku. Oczywiście muszę to sprawdzić. Nasi funkcjonariusze generalnie objęci są systemami ubezpieczeń, tak że to...</u>
          <u xml:id="u-517.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale jest duża różnica między korzystaniem ze szczególnych uprawnień wynikających z tej ustawy a pełnieniem służby w kraju bezpiecznym i zlikwidowaniem przez jakąś obcą agenturę na przykład. I co się okazuje? Że wtedy nie reagujemy?)</u>
          <u xml:id="u-517.8" who="#PiotrJuszczak">Panie Marszałku, oczywiście sprawdzę to dokładnie i udzielimy odpowiedzi Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej chętnych do zadania pytania nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do protokołu swoją wypowiedź złożył pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 309, a sprawozdanie komisji w druku nr 309A.</u>
          <u xml:id="u-518.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WładysławDajczak">Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie imienia i nazwiska, która jest zawarta w druku nr 309 i została przyjęta przez Sejm w dniu 17 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WładysławDajczak">Kilka zdań na temat powodów zmiany tej ustawy. Myślę, że najważniejszym powodem jest to, że w ciągu ponad półwiecza funkcjonowania obecnie obowiązującej w tej materii ustawy, to jest ustawy z 1956 r., wiele jej zapisów się po prostu zdezaktualizowało. Jest to najważniejszy powód zmiany. Istnieje również konieczność dostosowania polskiego prawa do innych aktów prawnych, w szczególności do wymogów Unii Europejskiej oraz do konwencji Międzynarodowej Komisji Stanu Cywilnego, do przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego. W kilku zdaniach chciałbym przedstawić, czego dotyczą główne zmiany zawarte w nowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#WładysławDajczak">Do najważniejszych i do najistotniejszych zmian należy propozycja wnioskodawcy, aby poszerzyć katalog osób, które będą mogły ubiegać się o zmianę imienia i nazwiska. Chodzi o osoby, które posiadają status uchodźcy w Polsce. Do tej pory obowiązujące przepisy nie pozwalały na taką zmianę, w chwili obecnej taka zmiana będzie mogła być dokonywana, a są ważne, szczególne przypadki, kiedy dla uchodźcy taka zmiana nazwiska jest w zasadzie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#WładysławDajczak">Druga zmiana precyzyjnie definiuje samo pojęcie zmiany imienia i nazwiska. Chodzi tu szczególnie o sprawy, w których istnieją wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego, czy na przykład zmiana ma miejsce, jeśli ogranicza się tylko i wyłącznie do modyfikacji końcówki gramatycznej wskazującej na rodzaj gramatyczny. Do tej pory nie było to jasno sprecyzowane. W tej chwili jest jasna sytuacja: taka zmiana również będzie zmianą imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#WładysławDajczak">Następna, trzecia zmiana. Wnioskodawca proponuje dookreślić, jakiego rodzaju nazwiska podlegają zmianie. W szczególności chodzi o kobiety, które po zamążpójściu pozostały przy swoim nazwisku rodowym. W świetle obowiązujących przepisów istnieją wątpliwości, czy osoby takie mogą zmieniać nazwisko, w świetle nowych przepisów nazwisko będą mogły zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#WładysławDajczak">Czwarta zmiana to propozycja rządu odejścia od zasady, według której zmiana aktualnie noszonego nazwiska automatycznie rozciąga się na nazwisko rodowe, jeśli to nazwisko rodowe jest inne od nazwiska aktualnie noszonego. Zdaniem rządu zmiana nazwiska rodowego w przypadku, gdy jest ono inne od aktualnie noszonego, wymaga odrębnego uzasadnienia i będzie podejmowana w trybie odrębnej decyzji w takiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#WładysławDajczak">Piąta zmiana. Ustawa rozciąga administracyjną zmianę nazwiska na dzieci małoletnie. W przypadku, kiedy oboje rodzice zmieniają nazwisko, taka zmiana rozciąga się niejako automatycznie na dzieci małoletnie, również te, które narodzą się z danego związku.</u>
          <u xml:id="u-519.8" who="#WładysławDajczak">Szósta zmiana. Ustawodawca proponuje doprecyzować właściwość miejscową organów administracji państwowej, które odpowiadają za podejmowanie decyzji w omawianej materii.</u>
          <u xml:id="u-519.9" who="#WładysławDajczak">W siódmej zmianie proponuje się poszerzyć właściwość rzeczową organów administracji państwowej. W świetle obowiązujących przepisów kompetencje do rozstrzygania spraw związanych ze zmianą imienia i nazwiska posiada kierownik urzędu stanu cywilnego. Według nowych przepisów również zastępca kierownika urzędu stanu cywilnego będzie mógł takie decyzje podejmować.</u>
          <u xml:id="u-519.10" who="#WładysławDajczak">Pragnę poinformować, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa nie budziła kontrowersji, nie zaproponowano żadnych poprawek. I komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senatorowie mogą teraz zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Mam jedno pytanie. Wspomniał pan, że jeżeli oboje rodzice zmieniają nazwisko, to małoletnie dzieci tak samo otrzymują to zmienione nazwisko. Jak wygląda sytuacja, jeżeli tylko jedno z rodziców zmienia nazwisko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Taką sytuację przewiduje art. 8 procedowanej ustawy. Jeżeli nazwisko zmienia jeden z rodziców, to zmiana rozciąga się na małoletnie dzieci, pod takim wszakże warunkiem, że drugi z rodziców wyrazi na to zgodę, chyba że nie ma on pełnej zdolności do czynności prawnych, nie żyje lub nie jest znany, albo jest pozbawiony władzy rodzicielskiej. Oczywiście zachodzi też taka sytuacja, że jeśli dziecko ukończyło trzynasty rok życia, zmiana wymaga również wyrażenia zgody przez to dziecko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, reprezentowany przez podsekretarza stanu Witolda Drożdża.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-524.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-524.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-524.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nie zgłosił się nikt, w związku z tym zamykam dyskusję i informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-524.13" who="#ZbigniewRomaszewski">No i na koniec przyjemna informacja, że zarządzam przerwę do jutra do godziny dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-524.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Komunikaty, komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-524.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-524.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.17" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: To jeszcze jednego punktu nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-524.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-524.19" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Szkoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejSzewiński">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#AndrzejSzewiński">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217 odbędą się posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek: wspólne z Komisją Zdrowia - poprawki do ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy; po piętnastu minutach wspólne z Komisją Gospodarki Narodowej oraz Komisją Praw Człowieka i Praworządności - poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy; następnie wspólne z Komisją Gospodarki Narodowej - poprawki do ustawy o emeryturach kapitałowych oraz do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw; potem w sali nr 176 - poprawki do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji odbędzie się po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#AndrzejSzewiński">W najbliższy poniedziałek, 10 listopada, w przededniu dziewięćdziesiątej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości, Rada Języka Polskiego PAN uhonoruje tytułem „ambasador polszczyzny” osoby, które krzewią piękną, poprawną i etyczną polszczyznę. Wielka gala pod patronatem marszałka Senatu Bogdana Borusewicza odbędzie się 10 listopada w Katowicach. Bliższe informacje na ten temat panie i panowie senatorowie mogą znaleźć na stronie Senatu w zapowiedziach wydarzeń oraz na stronie www.ambasadorpolszczyzny.pl. Jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany udziałem w uroczystości, prosimy o kontakt z sekretariatem wicemarszałek Krystyny Bochenek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czyli do jutra do godziny dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>