PPC / ppc

text_structure.xml 445 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowych od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 169. Marszałek Senatu w dniu 23 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 1a, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 9 lipca 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 169S.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tomasza Misiaka, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TomaszMisiak">Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jest projektem senackim, który został skierowany przez Komisję Gospodarki Narodowej do drugiego czytania po tym, jak zgłosili go senatorowie w liczbie kilkunastu. Komisje na wspólnym posiedzeniu 9 lipca 2008 r. rozpatrzyły ten projekt i zwróciły się do szanownego Senatu z prośbą o zaakceptowanie go i przyjęcie jednolitego załączonego tekstu tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TomaszMisiak">W tej ustawie chodzi o zmianę systemu naliczania podatku dochodowego w sytuacji wypłacania wynagrodzenia pracownikom w ustawowych terminach. Stan, z którym dotychczas mieliśmy do czynienia, powodował, iż przedsiębiorcy, szczególnie inwestorzy zagraniczni, ale również ci, którzy zwiększali zatrudnienie, zmuszeni byli, wbrew zasadom rachunkowości, do rozliczania w osobnych miesiącach własnych przychodów i kosztów. Polegało to na tym, iż obowiązujące rozwiązane mówiło, że momentem zaliczenia w koszty podatkowe wynagrodzenia pracowniczego oraz zapłaconego od niego ubezpieczenia jest moment zapłaty tego wynagrodzenia lub ubezpieczenia na konto pracownika czy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TomaszMisiak">Regulacja ta miała oczywiście głęboki sens w momencie, w którym było dużo firm, niestety, głównie państwowych, nieregulujących zobowiązań wobec pracowników, nieregulujących zobowiązań wobec ZUS, a jeszcze naliczających te wynagrodzenia do obniżania własnego podatku dochodowego. Miała więc ona charakter motywujący dla prowadzących wówczas działalność gospodarczą. Jednak czasy się zmieniły, przede wszystkim przedsiębiorstwa zaczęły być rentowne, gospodarka się rozwija i przepis ten stał się barierą dla przedsiębiorców, barierą, która działała na niekorzyść Polski w przypadku inwestycji zagranicznych. Dlaczego? Dlatego, że przedsiębiorca z zagranicy, który inwestował w Polsce, zmuszony był zapłacić podatek dochodowy od całkowitego budżetu miesięcznych wynagrodzeń swoich pracowników, więc ktoś, kto zatrudniał tysiąc pracowników, a takich inwestycji mieliśmy sporo, nie mógł zaliczyć tego, zgodnie z posiadanymi kosztami, na przykład do miesiąca stycznia, kiedy ci pracownicy pracowali, chociaż był to koszt księgowy miesiąca stycznia i tak wykazywał to w sprawozdaniach finansowych, ale zaliczał to do miesiąca, w którym mógł wypłacić wynagrodzenie, a nie mogło to być dokonane szybciej niż w kolejnym miesiącu, bo tak mówi polskie prawo, że wynagrodzenia wpłaca się do dziesiątego dnia kolejnego miesiąca, a zobowiązania ubezpieczeniowe do piętnastego dnia jeszcze następnego miesiąca. Wówczas niestety musiał zapłacić, pomimo tego, że miał koszty, dodatkowy podatek dochodowy. To tworzyło relatywnie większą stopę podatkową. Oczywiście kiedyś ten podatek wracał do przedsiębiorcy, ale niepotrzebnie, w naszej opinii, przedsiębiorca kredytował budżet państwa. To kredytowanie miało charakter miesięczny, czyli z punktu widzenia kasowego, z punktu widzenia gotówkowego dla budżetu państwa nie było tak istotne, ale było istotne z punktu widzenia wyników przedsiębiorstw w skali rocznej, które są główną podstawą wyceny przedsiębiorstwa, są główną podstawą ich wskaźników wynikowych branych pod uwagę na giełdzie czy przez prywatnych właścicieli. I niestety ta skala podatkowa była efektywnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TomaszMisiak">Proponowane rozwiązanie jest pewnego rodzaju hybrydą obu rozwiązań, które obowiązywały. W tej chwili nie mówimy, że nie należy płacić tych środków, żeby zaliczyć je w koszty, w dalszym ciągu obowiązuje częściowo metoda kasowa, ale mówimy, że jeżeli przedsiębiorstwo jest solidne, jeżeli jest firmą wypłacającą w terminie i opłacającą zobowiązania zarówno wobec pracowników, jak i wobec innych podmiotów, to wówczas ma prawo zaliczyć te koszty metodą memoriałową, czyli do miesiąca, w którym one powstały. Tak więc jeśli wypłaca wynagrodzenie do dziesiątego dnia kolejnego miesiąca oraz ubezpieczenie społeczne do piętnastego dnia jeszcze kolejnego miesiąca, to ma prawo zaliczyć to memoriałowo do kosztów w miesiącu poprzedzającym, w tym, w którym te koszty powstały. Jeżeli przekroczy te terminy, to obowiązuje dotychczasowe rozwiązanie, a więc metoda kasowa, czyli zalicza to do kosztów w momencie, w którym dokonało wypłaty wynagrodzenia lub ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TomaszMisiak">W naszej opinii jest to zmiana przede wszystkim wychodząca naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, po drugie, idąca również w kierunku zwiększenia konkurencyjności naszej gospodarki na arenie międzynarodowej, dlatego że nie ma dodatkowych obciążeń podatkowych, które przedsiębiorcy muszą płacić, zaliczkując Skarb Państwa czy budżet państwa, może nie tyle tracąc bezpośrednio te środki, ile tracąc dany rok pracy w swoich wynikach ze względu na wykazywanie o tyle gorszych wyników z tym zapłaconym podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TomaszMisiak">Prosiłbym szanowną Izbę o przyjęcie tej ustawy. Podkreślam, że jest to nasza własna ustawa, senacka, w związku z tym wykazujemy się aktywnością na tej linii. Takich ustaw będzie około dziesięciu, wiem, że są planowane też kolejne, panowie senatorowie i panie senator składają swoje inicjatywy legislacyjne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Tomasza Misiaka.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LudwikKotecki">Króciutko. Ze względu na to, że ten projekt jest złagodzeniem, ale tylko dotyczącym solidnych, tak jak pan senator powiedział, płatników, my pozytywnie odnosimy się do niego. I tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Mówił pan minister Kotecki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy został oszacowany ubytek z tego tytułu w budżecie na 2008 r.? Bo w związku z tym te pieniądze w tym roku nie wpłyną. Jak to będzie rzutowało na wykonanie budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to jest pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LudwikKotecki">Nadal nie ma stanowiska rządu w sprawie tego projektu, w związku z tym te szacunki jeszcze nie zostały wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu. Więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, no, jeśli chodzi o kwestię dosyć zasadniczą, mianowicie kwestię budżetu, to my po prostu nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Tak że ta sprawa jest jednak dosyć poważna. Koszty ustawy w gruncie rzeczy nie są nam w tej chwili znane i w związku z tym może by przełożyć to na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku, ale...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Ale w tej sprawie nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: W kwestii formalnej, bo...)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, w tej sprawie nie ma dyskusji, dyskusja została zamknięta i zostało tylko trzecie czytanie. W związku z tym w głosowaniu wyrazimy swoją opinię. Teraz nie ma już możliwości dopytywania pana ministra ani dopytywania pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Senatu w dniu 31 marca 2008 r., zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował orzeczenie trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że marszałek Senatu w dniu 15 maja 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 85f, Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 9 lipca 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 142S.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1, w związku z art. 85f, Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewCichoń">Propozycja przyjęta wspólnie przez obydwie komisje została przedstawiona w druku. Przypominam, że chodzi o dostosowanie regulacji zawartej w kodeksie postępowania karnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że dotychczasowe regulacje nie chronią dostatecznie wolności człowieka, dlatego że de facto umieszczenie człowieka w szpitalu psychiatrycznym na obserwację w sytuacji, gdy nie był zakreślony w ustawie maksymalny czas, na jaki może to umieszczenie nastąpić, gdy nie były sprecyzowane dokładnie przesłanki tego umieszczenia, oprócz takiej, że może być to na wniosek biegłych psychiatrów, narusza art. 41 konstytucji oraz art. 31 ust. 3. Art. 41 stanowi, że chroniona jest wolność człowieka i jej pozbawienie lub ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach ściśle określonych w ustawie, a art. 31 ust. 3 mówi o ingerencji w określone prawa gwarantowane w konstytucji i obowiązku zachowania zasady proporcjonalności, czyli cel, dla którego osiągnięcia jest stosowane ograniczenie określonej wolności, musi pozostawać w proporcji do zastosowanego środka, a w zasadzie mówi się na odwrót: że środek ma być proporcjonalny do celu, którego osiągnięciu ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego zaproponowano zmianę zmierzającą w tym kierunku, żeby sprecyzować przesłanki zastosowania tego środka, tej obserwacji psychiatrycznej poprzez przede wszystkim z jednej strony wskazanie przypadków, kiedy jest to możliwe, a z drugiej strony wymienienie, kiedy jest absolutny zakaz stosowania tego środka. W §1 przewidziano, że przesłanką zastosowania tej obserwacji jest to, że zachodzi duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo, przy czym przypominam, że zgodnie z kodeksem postępowania karnego za oskarżonego uważa się również osobę podejrzaną, czyli taką, której przedstawiono zarzut co do popełnienia określonego przestępstwa. Tak więc, primo, musi być prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo, a secundo, biegli zgłaszają taką konieczność obserwacji, albowiem, jak to wynika z §2, obserwacji takiej nie stosuje się, gdy opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez przeprowadzenia tej obserwacji. To jest jedna zasada, czyli pozytywne przesłanki stosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewCichoń">Następnie są przesłanki wyłączające. Mianowicie w §3 przewidziano, że obserwacja jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, czyli tych, które, no, generalnie rzecz biorąc, są - jak je prawnicy popularnie określają - sprawami mniejszego kalibru, a także wtedy, gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszania, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji. Ten ostatni człon §3, „chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji”, umieściliśmy tam z tego powodu, że trzeba pamiętać również o tym, że czasami w interesie samego oskarżonego jest to, żeby był ustalony jego stan psychiczny zarówno w czasie popełnienia czynu, jak i ewentualnie w czasie prowadzenia postępowania karnego. Są bowiem sytuacje, kiedy właśnie ograniczenie poczytalności czy też całkowitej jej zniesienie... Ten pierwszy przypadek wpływa na wymiar kary, no a drugi, czyli całkowite zniesienie poczytalności, eliminuje w ogóle popełnienie przestępstwa, dlatego że przesłanką popełnienia przestępstwa jest, po pierwsze, popełnienie czynu, a po drugie, element winy. Jeżeli nie elementu winy z powodu pewnych niedomagań natury psychicznej, to nie ma też przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewCichoń">Zostały również wprowadzone limity czasowe co do stosowania obserwacji psychiatrycznej. Mianowicie ustalono zasadę, że obserwacja nie powinna trwać dłużej niż dziesięć dni, z tym że na wniosek zakładu, w którym dana osoba przebywa na obserwacji, sąd może przedłużyć ten termin na czas określony niezbędny do zakończenia obserwacji, ale łącznie z pierwszym terminem dziesięciodniowym ten czas nie może przekroczyć sześciu tygodni. Tutaj jest znaczny postęp w stosunku do tego, co było do tej pory, dlatego że dotychczasowy przepis przewidywał, iż sąd może przedłużyć ten termin na oznaczony okres, nie wskazując, jaki maksymalnie okres może być zastosowany. A przecież jest to środek bardzo dolegliwy. Praktycznie rzecz biorąc, jest to przecież pozbawienie człowieka wolności ze wszystkimi skutkami tego. Może nawet jeszcze gorszy niż pozbawienie wolności, bo dochodzi jakieś napiętnowanie człowieka, że coś z jego psychiką jest nie w porządku. Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie: limit maksymalnie sześć tygodni.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście została też przyjęta powszechna zasada, że na takie postanowienie sądu przysługuje zażalenie, które wstrzymuje wykonanie postanowienia o umieszczeniu w zakładzie psychiatrycznym. To też było konieczne, dlatego że generalna zasada w kodeksie postępowania karnego jest taka, iż zażalenia nie wstrzymują wykonania postanowień. Dlatego tu trzeba było wprost napisać, że zażalenie wstrzymuje wykonanie tego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbigniewCichoń">W tym momencie zaszła również potrzeba zmiany art. 552 §4, czyli nie tylko art. 203, o którym mówimy. Mianowicie art. 552, który dotyczy prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku, generalnie biorąc, gdy nastąpiło niewątpliwie niesłuszne tymczasowe aresztowanie czy też zatrzymanie. Była luka w tym przepisie. Mianowicie nie było mowy na temat tego, czy takie odszkodowanie przysługuje w razie niezasadnego umieszczenia na obserwacji psychiatrycznej. Dlatego była potrzeba uzupełnienia przepisu również o ten przypadek. Stąd w §4 nastąpiła zmiana poprzez wpisanie, że odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługuje także w przypadku umieszczenia niesłusznie na obserwacji psychiatrycznej w zakładzie psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbigniewCichoń">I w tym momencie możemy powiedzieć, chyba ze spokojnym sumieniem, że regulacja spełnia wszystkie standardy, jakie są konieczne do ochrony jednej z najważniejszych wartości człowieka, będącej bodaj na drugim miejscu po życiu, czyli wolności. Niestety, dotychczasowe doświadczenia wskazywały na to, że czasami ta instytucja była nadużywana. Krytyczne uwagi były zwłaszcza co do stosowania obserwacji w przypadku postępowań z oskarżenia prywatnego, a więc tych nieco mniejszej wagi, albowiem często złożenie wniosku inspirowane było przez pseudopokrzywdzonego po to, żeby jedynie dokuczyć swojemu przeciwnikowi procesowemu. Uregulowanie, które będziemy teraz mieli, pozwoli wyeliminować takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego wnoszę o przyjęcie projektu bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławSidorowicz">W art. 1 ust. 3 § 3 mówi się, iż niedopuszczalna jest obserwacja w sytuacji, w której mamy oskarżenie prywatne, i to rozumiem. Jednak druga klauzula wydaje mi się bardzo nieprecyzyjna, bo w gruncie rzeczy sąd dopiero w werdykcie orzeka, czy zawiesi karę, czy nie zawiesi. W gruncie rzeczy wykluczenie obserwacji w takiej sytuacji... Czy rzeczywiście nie wprowadzamy tutaj czegoś, co naruszałoby swobodę wyrokowania przez sąd? Przez fakt, iż w fazie przygotowawczej uniknie się obserwacji, która przecież może wpłynąć na orzeczenie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Senatorze, jest to regulacja, która ma swoją analogię w przepisach dotyczących zastosowania aresztu tymczasowego. Tam też istnieje przepis mówiący, że sąd nie stosuje aresztu tymczasowego, jeżeli przewidywana kara nie będzie przekraczała jednego roku pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewCichoń">Rzeczywiście są to sytuacje, kiedy poniekąd antycypuje się wymiar kary, ale taki proces zachodzi w umyśle każdego sędziego, który orzeka w sprawie. Zawsze ma on jakieś wstępne wyobrażenie co do tego, jaka kara, mniej więcej w jakich widełkach, może być orzeczona. Jeżeli w sposób oczywisty nasuwa mu się, że kara byłaby w takim wymiarze, czyli - praktycznie biorąc - po prostu mniejsza niż sześć tygodni, to wtedy nie będzie stosował tego środka.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale tam jest zawieszenie...)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście. Względnie, jeżeli byłaby przewidziana kara pozbawienia wolności w zawieszeniu czy też byłaby przesłanka warunkowego umorzenia... Ale tego chyba tutaj nie ma. Przyjęliśmy, że jeżeli zachodziłyby przesłanki warunkowego umorzenia, to - ponieważ jest to jeszcze niższa, w cudzysłowie, kara, bo warunkowe umorzenie nie jest karą, tylko pewną dolegliwością - oczywiście też nie stosowałoby się tego środka. Dlatego że jest to, jak mówiłem, reguła, która jest powszechnie stosowana. Skoro jest ona stosowana przy areszcie tymczasowym, to wyszliśmy z założenia, że nie ma żadnych przeszkód, żeby również stosować ją przy takim pozbawieniu wolności, jakim jest umieszczenie człowieka w zakładzie psychiatrycznym na obserwacji. Ale, tak jak pan senator powiedział, jest to oczywiście wynikiem pewnej antycypacji kary, jaka może być wymierzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator Sidorowicz chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Zapisałem się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, teraz głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Wrona chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewWrona">Rząd popiera inicjatywę, ponieważ sam przygotował obszerny projekt, który trafi w najbliższym czasie na posiedzenie Rady Ministrów. Jest to bardzo duży projekt, zawierający wiele wątków dotyczących szeroko rozumianego systemu prawa karnego: kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego skarbowego, kodeksu wykroczeń, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. To jest bardzo obszerny projekt i tam ten wątek również jest uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewWrona">Co do zasady rząd w pełni identyfikuje się z szczytnymi, słusznymi celami. Trzeba wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, trzeba coś w tych przepisach zmienić. Są one blankietowe, zbyt ogólne. To wszystko zresztą Trybunał precyzyjnie przeanalizował i pokazał w swoim wyroku i w uzasadnieniu do niego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewWrona">Mamy tylko jedną wątpliwość i dwa postulaty. Najważniejsza kwestia to jednak długość trwania tego środka.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZbigniewWrona">W pełni zgadzamy się co do wszystkich przesłanek ograniczających i tego, że jeżeli będzie przewidywana łagodniejsza kara, kara bezwarunkowego zawieszenia, to, co obecnie jest zapisane w art. 259 §2 kodeksu postępowania karnego w odniesieniu do tymczasowego aresztowania, powinno mieć zastosowanie do obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZbigniewWrona">Absolutnie zgadzamy się również ze słusznym pomysłem, żeby w sytuacji, gdy sam podejrzany chce być obserwowany, bo uważa, że jest niewinny, niepoczytalny, a na przykład zarzuca mu się, że symuluje, w takim razie on wnosił o obserwację. To jest słuszne rozwiązanie. Ono uchyla rzeczywiście dość szeroko określone przesłanki negatywne. Na przykład przesłankę w postaci czynu z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZbigniewWrona">I tu jest właśnie wątpliwość, co do tego czynu z oskarżenia prywatnego. Mogą być jednak sprawy, kiedy interes publiczny wymaga, aby prokurator objął ściganiem, a ma takie możliwości przewidziane w kodeksie postępowania karnego. Wydaje nam się, że całkowite eliminowanie możliwości obserwacji, z wyjątkiem jedynie przypadków wniosku samego podejrzanego, może być wątpliwe. Ale to jest wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZbigniewWrona">Postulaty dotyczą dwóch kwestii. Senackie Wysokie Komisje określiły maksymalny podstawowy czas trwania obserwacji na dziesięć dni. Ja wiem, że jest analogia z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego, niemniej jednak mamy tutaj do czynienia z procesem karnym, z bardzo poważnymi sprawami, bo eliminujemy wszystkie sprawy lżejszego kalibru. I słusznie, że Wysoki Senat chce je eliminować. Ale skoro tak, skoro dążymy do tego i zgadzamy się co do tego, aby to były sprawy naprawdę poważne, w których grozi surowa kara pozbawienia wolności, i to są poważni przestępcy, to dziesięć dni to jest za mało. W naszym przekonaniu, w przekonaniu ministra sprawiedliwości - a wiele na ten temat dyskutowaliśmy - może to, niestety, przynieść odwrotny skutek. Ponieważ już z góry biegli będą wiedzieć, że nie są w stanie w poważnych sprawach tak szybko wydać opinii i przeprowadzić obserwacji, przyjmie się praktyka już niejako automatycznego składania wniosku o przedłużenie tego okresu, powyżej dziesięciu dni.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZbigniewWrona">Rozsądnym terminem wydaje nam się określenie tego na trzydzieści dni. Przy tym, oczywiście, nie jest to sztywny termin, bo jeżeli biegli uznają, że są w stanie szybciej przeprowadzić obserwację, to będzie ona trwała krócej. Niemniej jednak wydaje się, że podstawowy termin maksymalny trzydziestu dni byłby racjonalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ZbigniewWrona">I drugi postulat: maksymalna granica, łączny czas. Jak wszyscy wiemy, ten środek może być przedłużany na wniosek zakładu leczniczego lub biegłych psychiatrów. Senackie Wysokie Komisje proponują, aby to było trzydzieści dni...</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Sześć tygodni.)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#ZbigniewWrona">Sześć tygodni. Przepraszam, sześć tygodni. Minister sprawiedliwości jest przekonany, że rozsądnym i też nie za długim, ale, biorąc pod uwagę doświadczenia, racjonalnym okresem byłyby trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#ZbigniewWrona">To są punkty rozbieżne w stosunku do propozycji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#ZbigniewWrona">Na pozytywną ocenę zasługuje również rozszerzenie możliwości odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku niewątpliwie niesłusznego zastosowania środka, jakim jest obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#ZbigniewWrona">Tak że, Wysoki Senacie, prosząc o uwzględnienie podniesionych wątpliwości i postulatów, rząd absolutnie popiera projekt przygotowany przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Może będą pytania, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie podobne do tego, jakie zadałem sprawozdawcy. Mianowicie koncepcja obserwacji jest tu traktowana jedynie w kategoriach kary. Bronimy się przed nią, ograniczamy jej stosowanie w takim oto przekonaniu, że to jest tylko sankcja. Ale jest jeszcze drugi aspekt sprawy, mianowicie aspekt wsparcia i choroby. Czy tutaj, choćby w tym artykule w §3 - wykluczenie możliwości zastosowania obserwacji wobec osoby, która dopuściła się czynu, a co do której orzeczenie o poczytalności mogłoby skutkować także procesem leczniczym - nie działamy na szkodę podejrzanego? Poprzez wykluczenie możliwości obserwacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ja w tej samej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ moje pytanie będzie dotyczyło tego samego, ale w odrobinę innym ujęciu, to pozwolę sobie zadać je w tej chwili. Chodzi o to, że nie dopuszcza się do obserwacji wtedy, kiedy przewidywany wyrok pozbawienia wolności miałby być dość niski. Czy nie oznacza to, że w przypadku drobnych przestępstw z założenia nie będziemy mieli osób, które mogą być uznane za niepoczytalne? Przecież sąd nie zajmie takiego stanowiska, jeżeli nie będzie miał orzeczenia biegłych. Już senator Sidorowicz zwracał uwagę na to, że ewentualna obserwacja mogłaby stanowić początek leczenia danej osoby, ale mnie chodzi w tej chwili o odpowiedzialność karną takiej osoby. Czy ci ludzie...? Jeżeli taka osoba sama nie złoży wniosku o obserwację... Ja nie jestem psychiatrą, ale przypuszczam, że wiele osób chorych psychicznie może sobie z tego nie zdawać sprawy, a wprost przeciwnie, może być przekonanych, że nie są chore psychicznie. W związku z tym na pewno nie będą składały wniosku o poddanie ich obserwacji w sytuacji, w której obiektywnie są chore i zachodzi przypadek niepoczytalności. Czy my w ten sposób nie rujnujemy jednej z fundamentalnych zasad prawa karnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewWrona">Najpierw pierwsze pytanie: czy dość daleko idące ograniczenia w stosowaniu obserwacji to nie jest rozwiązanie, które może się obrócić przeciwko osobie chorej, niepoczytalnej? Otóż trzeba rozdzielić dwie kwestie i dwie regulacje: regulację procesową kodeksu postępowania karnego i regulację ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewWrona">Pierwsza regulacja, kodeksowa, służy wyłącznie zapewnieniu warunków trafnego rozstrzygnięcia przez sąd o winie czy też niewinności człowieka oskarżonego o przestępstwo. Celem tej obserwacji jest wyłącznie cel dowodowy. Nie leczniczy, tylko dowodowy. Wszystkie kwestie lecznicze związane zarówno z koniecznością leczenia, jak i z koniecznością nawet izolowania osoby niepoczytalnej, chorej psychicznie, ze względu na niebezpieczeństwo, które grozi społeczeństwu, a nawet jej samej, to wszystko, łącznie z przymusowym umieszczeniem w zakładzie leczniczym zamkniętym, jest wyczerpująco uregulowane w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Kodeks postępowania karnego tymi kwestiami się nie zajmuje. Tak że nawet w sprawach, gdy przestępstwo będzie, powiedzmy, mniejszego kalibru niż ten, który jest przewidziany w proponowanym zapisie paragrafu... Powiem więcej: nawet wtedy, gdy nie będzie żadnego czynu i nie będzie żadnego przestępstwa, ale osoba będzie niebezpieczna. To wszystko reguluje ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Zawiera ona stosowne procedury, które umożliwiają leczenie takiej osoby, a nawet przymusowe umieszczenie jej w ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewWrona">I drugie pytanie, które podniósł pan marszałek Cimoszewicz, czyli kwestia, czy nie ograniczymy w ten sposób nadmiernie możliwości dowodowych, przewidzianych w postępowaniu karnym w kodeksie postępowania karnego. Otóż taka sytuacja nie oznacza, że w ogóle rezygnujemy z kwestii ustaleń w przedmiocie poczytalności czy niepoczytalności, bo to jest jedna z podstawowych kwestii. Ilekroć w procesie karnym pojawi się wątpliwość co do poczytalności, od razu musi wkroczyć biegły psychiatra, nawet niejeden, i powinno być badanie. Tylko że to badanie w większości przypadków jest wykonywane bez stosowania tak drastycznego środka, jakim jest obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewWrona">Obserwacja rzeczywiście jest już środkiem poważnym, ponieważ wiąże się z przymusowym pozbawieniem osoby wolności. A więc prokurator i sąd, czyli organy prowadzące postępowanie w zależności od stadium postępowania - w postępowaniu przygotowawczym będzie to prokurator, a na etapie sądowym sąd orzekający - będą sobie musieli poradzić, bo nie będą zwolnieni z obowiązku ustalania tego. Będą musieli oprzeć się na opiniach psychiatrów, ale wydanych bez stosowania przymusowego pozbawienia wolności. Jest to kwestia hierarchii dóbr i potrzeby uchronienia się przed nadużywaniem tego radykalnego, drastycznego środka w sprawach mniejszego kalibru, na przykład w sprawach toczących się z oskarżenia prywatnego, w sprawach, w których ewidentnie nie grozi żadna kara pozbawienia wolności. A dotychczasowe przepisy stwarzały możliwość ich nadużywania i nieproporcjonalnego stosowania tego środka. Czyli jest to kwestia wagi dóbr.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbigniewWrona">Temu niebezpieczeństwu, że to się może obrócić przeciwko interesom oskarżonego, a w szczególności zmniejszyć jego możliwości obrony, całkowicie zapobiega ta regulacja, którą Wysokie Komisje przyjęły, że na wniosek podejrzanego wszystkie te ograniczenia odpadają. A więc absolutnie nie szkodzimy interesom obrony i jednej z naczelnych zasad procesu, którą jest zasada prawa do obrony, przez tę właśnie regulację.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbigniewWrona">W sprawach mniejszej wagi, w których w ogóle nie wchodzi w grę pozbawienie wolności, nie powinno być stosowane przymusowe pozbawianie wolności podejrzanego. Taka główna myśl jest tu zawarta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, ja także podzielam wątpliwości, które przedstawił pan marszałek Cimoszewicz. Jestem wieloletnim praktykiem i muszę powiedzieć, że przecież kwestia poddania obserwacji podejrzanego czy też oskarżonego, już w postępowaniu sądowym, to bardzo często nie jest kwestia inicjatywy obrony, ale jest to przede wszystkim kwestia konkluzji opinii biegłych. To właśnie z opinii biegłych wynika, że oni nie są w stanie udzielić odpowiedzi, czy oskarżony lub podejrzany miał ograniczoną bądź zniesioną poczytalność, i stąd też obserwacja. Czyli na to obrona nie ma wpływu, obrona ewentualnie może żądać nowych biegłych, jeśli opinie są kategoryczne. Tu chodzi o właśnie takie sytuacje, kiedy sami biegli nie są w stanie wydać jednoznacznej opinii i oni składają wniosek o obserwację.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrZientarski">Ponadto, Panie Ministrze, wydaje się, że te ograniczenia są wątpliwe. Kara pozbawienia wolności jest przewidywana z zawieszeniem, ale ona dalej rodzi bardzo poważne skutki, bo przecież gdy popełniane jest w okresie próby podobne przestępstwo, to zarządza się karę pozbawienia wolności, a możemy mieć do czynienia z osobą chorą psychicznie, o zniesionej poczytalności. Tak że tu są wątpliwości. Jeszcze raz mówię: akurat ta destrukcja, że tak powiem, stron procesowych czy ewentualne zamiary, czy wola samego oskarżonego co do chęci poddania się obserwacji nie mają znaczenia wobec jednoznacznej opinii biegłych, bez badania. Czyli to jest konsekwencja: brak możliwości rozstrzygnięcia przez biegłych. Dopiero wtedy... A to są sytuacje bardzo rzadkie w praktyce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWrona">Niewątpliwie ta regulacja w niektórych sprawach przysporzy pewnych problemów wymiarowi sprawiedliwości, ale jak powiedziałem, jest to kwestia hierarchii dóbr. Możemy się zdecydować na to, i jest to kwestia wyważenia tych dóbr, że jednak w sprawach, w których z góry można powiedzieć, antycypując, że nie grozi bezwzględna kara pozbawienia wolności, ze względu na potrzebę ustaleń dowodowych jednak wyjątkowo dopuszczamy obserwację. I jest to kwestia wyważenia tych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewWrona">W opinii ministra sprawiedliwości czytelna jest myśl zawarta w tym projekcie - zresztą podobne zapisy zostały inną techniką osiągnięte, przez odesłanie, w projekcie rządowym - że gdy z góry wiemy, iż nie będzie orzeczonej kary pozbawienia wolności bezwzględnej, to nie powinno być przymusowej obserwacji, czyli pozbawiania wolności człowieka. I właśnie o to chodzi. A że w pewnych sprawach sąd czy prokurator rzeczywiście będą mieli trudniej, to na pewno, w tych wyjątkowych sprawach, gdy biegli psychiatrzy będą konsekwentnie wnosić o obserwację jako warunek opinii. Biegli będą musieli stosowne ustalenia poczynić na podstawie tych badań, które będą mogli przeprowadzić bez obserwacji. Jeżeli będą mieli wątpliwości, to przedstawią to w opinii, i wtedy organ orzekający będzie to musiał ocenić. Zasadą w procesie karnym jest bowiem to, że jeżeli nie da się usunąć wątpliwości, to nie można ich rozstrzygać na niekorzyść oskarżonego. Czyli niewątpliwie w pewnej kategorii spraw może zaistnieć taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, Senat musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy rzeczywiście konsekwentnie stosować tę zasadę, że gdy z góry nie przewidujemy kary pozbawienia wolności bezwzględnej, to nie stosujemy przymusowego pozbawienia wolności, czy też od tej zasady jednak ustanowić jakieś wyjątki w sprawach, o których mówił, na przykład, pan senator. Rząd nie będzie tutaj jakoś... Jeżeli Wysoki Senat dokona odmiennej oceny... No, opinia jest akurat odmienna, niemniej z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości nie byłby to żaden dramat, bo w pewnej kategorii spraw ułatwiłoby to życie sędziom i prokuratorom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jakie widzi pan możliwości zabezpieczenia prawa do obrony przez nieposługiwanie się w postępowaniu wyciąganiem od obserwowanego czy od tego, co do którego składa się opinię, danych faktograficznych dotyczących winy, motywacji, które później są dołączane w postaci opinii do akt sprawy karnej? Badanie psychiatryczne bardzo często jest elementem antycypowania represji wobec tej osoby i dodatkowym elementem pozbawienia jej prawa do zatajenia pewnych elementów dotyczących nie tylko jej życia prywatnego, ale i tego, co jest oceną i niejako przyznaniem się do przebiegu zdarzenia. Jest to forma wywierania presji na oskarżonego: skoro jesteś oporny albo nie można wyciągnąć od ciebie wszystkiego, to cię posadzimy na obserwację. I takie przypadki też były, zwłaszcza politycznie było to nadużywane. Nie mówię o Rosji, gdzie to było nadmierne - chodzi o psychuszki - ale i w naszym systemie mamy przykłady stosowania represji w postaci obserwacji w zakładzie psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy nie uważa pan, że brak zabezpieczeń w tym zakresie? I czy widzi pan konieczność pracy nad dalszym modyfikowaniem przepisów kodeksu postępowania karnego w kierunku większego zabezpieczenia prawa do obrony przed inwigilacją inkwizycyjną, tym razem przez lekarzy psychiatrów i w warunkach przymusu pozbawienia wolności w zakładzie psychiatrycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewWrona">Pan senator dotknął problemu, jak się wydaje, już historycznego. Niemniej oczywiście nigdy nie możemy rezygnować z zabezpieczeń w przepisach. W moim przekonaniu, obecnie obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego, jak i ta nowelizacja stwarzają system gwarancji całkowicie wystarczający, by zapobiegać tego typu przypadkom.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewWrona">Wspomnę tylko, że co do tej regulacji, jak wynika z zadawanych pytań i z tej debaty, nawet wśród senatorów pojawiają się głosy, że może za daleko idziemy w ograniczaniu możliwości obserwowania. No, ja się starałem przedstawić opinię, że jest tu czytelna myśl, żeby jednak bardzo wyjątkowo, w ostateczności sięgać po tę metodę zdobywania dowodów w procesie karnym. I główna gwarancja to jest to, że projektodawca jako ostateczność traktuje sięgnięcie do obserwacji jako środka pozwalającego ustalić, czy podejrzany jest poczytalny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewWrona">Są jeszcze inne gwarancje w tym projekcie. Przypomnę, że taka obserwacja jest możliwa nie na wniosek organu procesowego, który wywierałby nacisk, na przykład, żeby uzyskać przyznanie się, tylko na wniosek psychiatrów. Ponadto projekt przewiduje, że udział prokuratora i obrońcy jest obowiązkowy. Nawet zastanawialiśmy się w czasie prac komisji, czy nie wystarczyłoby zagwarantowanie możliwości wzięcia udziału w tym posiedzeniu przez obrońcę, czyli zagwarantowanie obowiązku jego poinformowania w określonym terminie o tym, że jest takie posiedzenie i że on ma prawo wziąć w nim udział. Jednak zwyciężył pogląd dalej idący, że ma być obowiązek udziału obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście stwarza to pewne trudności czy może je stwarzać w przypadku tak zwanej obstrukcji procesowej obrońców, jeżeli chodzi o szybkość postępowania i możliwość sprawnego zgromadzenia materiału dowodowego, no ale właśnie w imię tych wartości, o których mówił pan senator, rząd nie protestuje przeciwko tym regulacjom, chociaż to też trochę może skomplikować prace wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZbigniewWrona">Ale wspomnę jeszcze o jednej gwarancji, która funkcjonuje cały czas, to jest o przepisie kodeksu postępowania karnego, który mówi, że wyjaśnień oskarżonego ani zeznań świadków nie można zastępować treścią zapisków, oświadczeń niebędących protokołem wyjaśnień złożonych w charakterze oskarżonego. Wszelkie zapiski biegłego, tak zwane przyznanie się do winy przed biegłym, to jest problem znany orzecznictwu jeszcze z czasów PRL. I pogląd doktryny i orzecznictwa był zawsze jednoznaczny: tego typu zapiski, że ktoś się przed biegłym przyznał i biegły to utrwalił w formie jakiejś notatki czy w formie dokumentacji psychiatrycznej, nie mogą być uznane za przyznanie się w rozumieniu procesowym, w rozumieniu dowodu z wyjaśnień, w których oskarżony się przyznaje. No i te gwarancje pozostają.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZbigniewWrona">Konkludując, powiem, iż uważam, że zarówno dorobek orzecznictwa i obecnie obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego, jak i ta nowelizacja stwarzają daleko idące, wystarczające gwarancje chroniące przed niebezpieczeństwem powtórzenia się praktyk, o których pan senator mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Cimoszewicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym jeszcze podrążyć ten wątek, o którym już wcześniej była mowa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Ministrze, wyobraźmy sobie taką oto sytuację: mamy do czynienia z przypadkiem, w którym wedle tej proponowanej regulacji przymusowa obserwacja jest wykluczona, jest niemożliwa, sąd jednak ma pewne wątpliwości, nabiera podejrzeń co do poczytalności oskarżonego i w związku z tym zasięga opinii ekspertów, eksperci zaś stwierdzają, że nie są w stanie wydać jednoznacznej opinii bez obserwacji. Co wtedy? Jak rozumiem, nie można tej obserwacji zarządzić. I wtedy wiadomo, że nie będzie ekspertyzy, a sąd ma wątpliwości. Czy to jest ten przypadek, w którym wątpliwości sąd będzie wyjaśniał na korzyść oskarżonego, czyli sąd z własnej woli powie: ten człowiek jest czy był niepoczytalny? Przecież oczywiście nie. Czy więc godzimy się na to, żeby w przypadku nawet poważnych wątpliwości rozsądnego sędziego doprowadzać do sytuacji, w której ktoś zostanie skazany tylko dlatego, że my, chroniąc jego wolność, doprowadzamy do tego, że pozbawiamy go wolności, chociaż nie powinien on być pozbawiony wolności, bo nie ponosi odpowiedzialności jako osoba niepoczytalna?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przecież zarządza się zawieszenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWrona">No, wolności go nie pozbawimy, bo gdyby istniała możliwość orzeczenia kary bezwzględnej pozbawienia wolności, to byłaby dopuszczalna obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(O takim przypadku mówił senator Zientarski: teraz w zawieszeniu, a potem zrobi to samo i trafi do więzienia.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewWrona">No ale odwieszenie kary to jest efekt pewnych działań skazanego już po orzeczeniu. Tego oczywiście nie możemy przewidzieć. Ale to na pewno nigdy nie będzie tak, że biegli napiszą tylko, że oni nie są w stanie tego ocenić. Możliwości badania będą, tylko nie będzie obserwacji. I na tej podstawie biegli powinni jednak wydać opinię, z której jakieś konkluzje będą wynikały, a jeżeli będą mieli jakieś trudności, no to sąd będzie szukał innych biegłych, którzy potrafią sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewWrona">No, w sytuacjach skrajnych oczywiście nie da się wykluczyć teoretycznej możliwości, że będą niedające się usunąć wątpliwości. Ale gdy one rzeczywiście będą, no to nie będzie skazania. To będzie właśnie ten przypadek, gdy ktoś nie będzie skazany, tylko jak sąd uzasadni, że ma istotne, niedające się w żaden sposób... No, chociaż nie wydaje mi się jednak, żeby nie można było ich usuwać, bo można to zrobić przez badania bez obserwacji przymusowej. Ale gdyby się tak zdarzyło, no to sąd go nie skaże, bo skoro z opinii będą wynikały istotne wątpliwości, nie będzie tam powiedziane, że na podstawie badania biegli stwierdzają, że on jest poczytalny, tylko wręcz przeciwnie - będą daleko idące wątpliwości, no to sąd, stosując zasadę in dubio pro reo, nie powinien go skazać.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Panowie, prosiłbym o niedyskutowanie na sali. Od tego jest dyskusja. Proszę zadać pytanie, ale nie dyskutować teraz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, czy może pan minister oszacować koszty, jakie są związane z przeprowadzaniem obserwacji psychiatrycznych w skali roku? Myślę, że to jest dosyć istotna informacja, z którą powinna się zapoznać Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWrona">No to są koszty, które ponoszą zakłady. Muszę przyznać, że nie mam tutaj danych na piśmie. Chyba że zapytam pana dyrektora. Może pan dyrektor ma materiał zawierający te dane. Ale, Panie Senatorze, przedstawię odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Ministrze, pan mówi, że w zasadzie wyklucza pan taką możliwość, żeby biegli psychiatrzy nie byli w stanie sformułować jakiejś opinii. W takim razie po co w ogóle przymusowa obserwacja, skoro bez przymusowej obserwacji można sformułować opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewWrona">W niektórych sprawach... Właściwie zawsze w takiej sytuacji, gdy mamy osobę izolowaną i to trwa, to niewątpliwie pomaga to biegłym. To zawsze jest środek, który stwarza sytuację znacznie bardziej komfortową dla biegłych. Tylko pytanie o cenę tego komfortu. Czy się godzimy na zapewnienie właśnie dużego komfortu opiniowania w sprawach, w których z góry wiemy, na podstawie oceny materiału dowodowego, że nie powinna być wymierzona bezwzględna kara pozbawienia wolności, czy też jednak uważamy, że możemy tę cenę zapłacić i w imię zapewnienia tych lepszych możliwości przeprowadzić obserwację?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewWrona">Dotychczasowa dyskusja wskazuje, że główne wątpliwości dotyczą chyba kwestii przewidywanej kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. No bo po pierwsze, to jednak jest kara pozbawienia wolności, tylko że warunkowo zawieszona, której wykonanie zostało warunkowo zawieszone, a po drugie, na co wskazywały głosy w dyskusji, może być odwieszona. Co prawda może być wykonana dopiero wtedy, gdy skazany dalej będzie się niewłaściwie zachowywał i naruszał porządek prawny. To nie jest tak, że zmieni się ocena sytuacji. Nie - on musi zrobić coś złego, żeby doszło do wykonania warunkowo zawieszonej kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewWrona">Tak że nie mogę powiedzieć, iż wykluczam taką możliwość, że kolejny zespół powołanych biegłych stwierdzi, że nie jest w stanie ostatecznie się wypowiedzieć. No ale jeżeli z tej opinii nie będzie jednak wynikało przekonanie biegłych, że oskarżony jest poczytalny, no to wtedy nastąpi uniewinnienie, zgodnie z zasadą in dubio pro reo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja nie zgłaszałem się do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BogdanBorusewicz">A, do dyskusji... To przepraszam bardzo, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HenrykWoźniak">Ja chciałbym zadać pytanie odnośnie do wątpliwości pana ministra co do czasookresu obserwacji. Pan minister sugerował, że terminy, które są w projekcie, mogłyby być zbyt krótkie dla skutecznej obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HenrykWoźniak">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, bo mam wrażenie, że to raczej jest opinia na gruncie emocji i intuicji, czy można mówić o długości tych terminów w kontekście praktyki medycznej i w kontekście praktyki procesowej. A więc ile było wniosków o wydłużenie obserwacji? Jak praktyka medyczna ocenia wpływ długości obserwacji na poprawność opinii medycznej? Czy możemy to przenieść bardziej na grunt praktyki, wyjść z tego gruntu emocji i wyobraźni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym przy tej okazji zadał dodatkowe pytanie. Ile było wniosków o wydłużenie prowadzenia badań do trzech miesięcy? To jest tu istotne, bo pan minister mówił, że uważa, że trzeba to wydłużyć do trzech miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWrona">Na pewno jest problem praktyczny. Świadczy o tym chociażby to, że ta sprawa znalazła się jednak w Trybunale Konstytucyjnym. Mogę powiedzieć tylko tyle. Nie mam konkretnych danych liczbowych, zostaną one przedstawione na piśmie, jeżeli jest takie życzenie senatorów, ale niewątpliwie ta obserwacja w praktyce jest zarządzana przez sąd w terminie dłuższym niż dziesięć dni. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Z tego, co rozumiem, pan senator Woźniak otrzyma informacje na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że za daleko idzie rozwiązanie, które było zresztą kwestionowane - nadużywane w okresie PRL, przykro mi bardzo, ale i w III Rzeczypospolitej - że w postępowaniu przygotowawczym sąd orzeka na wniosek prokuratora; sąd, jak rozumiem, w postępowaniu sądowym kontradyktoryjnym. Jest to jednak forma presji co do zachowania oskarżonego, spolegliwego w postępowaniu przygotowawczym. Jeżeli nie zachowuje się on tak, jak trzeba, i nie dostarcza właściwych materiałów, to prokurator wnosi o obserwację psychiatryczną.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że to jest zbyt daleko idące rozwiązanie. Uważam - i będę składał taką poprawkę - że to może się stać tylko za zgodą obrony, nie samego pokrzywdzonego. Z reguły on dostaje obrońcę z urzędu, w takim przypadku powinien dostać, a opozycja obrońcy z urzędu powinna jednak przeciwdziałać obserwacji psychiatrycznej w postępowaniu przygotowawczym. Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWrona">Ja jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzeniu takiej poprawki, ponieważ gwarancje prawa do obrony, również tej formalnej, czyli do korzystania z pomocy obrońcy, są bardzo rozwinięte, jeżeli chodzi o kwestie wątpliwości co do poczytalności, gdyż jest to jeden z przypadków tak zwanej obrony obligatoryjnej. Jeżeli pojawią się takie wątpliwości, to niezależnie od tego, czy oskarżony chce mieć obrońcę, czy nie, nawet gdyby nie chciał go mieć, to zostanie mu z urzędu wyznaczony. Gwarancja jest tu stuprocentowa i trudno sobie coś więcej wyobrazić. Mówiłem o tym, że projekt przewiduje obowiązkowy udział obrońcy w posiedzeniu sądu, który o tym decyduje. Uważam, że jest to może nawet za daleko idące rozwiązanie, osobiście wypowiadałem się bodajże na posiedzeniu komisji i sugerowałem, żeby zagwarantować tu jego prawo. W rezultacie jednak nie sprzeciwiam się, bo uwzględniam te racje, o których mówi pan senator.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewWrona">Dopuszczenie jednak do takiej oto sytuacji, że obserwacja psychiatryczna w toku postępowania przygotowawczego byłaby możliwa li tylko za zgodą obrońcy, wydaje mi się absolutnie niezgodne z podstawowymi zasadami procesu karnego: z zasadą prawdy materialnej, z zasadą równości broni, kontradyktoryjności. Mamy tu jednak dwie strony, a właściwie dwa interesy, bo prokurator staje się stroną dopiero w postępowaniu sądowym. Prokurator reprezentuje interes ścigania, interes publiczny, zaś obrońca oskarżonego jego interes. Dopuszczenie tutaj do badania w formie obserwacji kwestii poczytalności, zdrowia psychicznego oskarżonego wyłącznie za zgodą obrońcy byłoby jakimś sztucznym rozwiązaniem. Nie wyobrażam sobie rozwiązania, w ramach którego organy procesowe... Po pierwsze, musi być wniosek biegłych psychiatrów, to jest początek całej procedury, po drugie, ten wniosek musi zostać zaakceptowany przez prokuratora i, po trzecie, musi się odbyć kontradyktoryjne posiedzenie sądu w toku postępowania przygotowawczego z udziałem prokuratora i obrońcy. Tu jest ta kontradyktoryjność, a gdyby dopuścić tę poprawkę, to wszystko to ległoby w gruzach, dlatego jestem zdecydowanym jej przeciwnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie podda pod głosowanie wniosków wykraczających poza ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Inicjatywa, z którą występujemy, w moim przekonaniu jest inicjatywą zupełnie niezmiernej wagi i należy raczej ubolewać nad tym, że przyjęta została ona dopiero teraz, a nie jakieś pięć, sześć lat temu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zdarzyła się rzecz, powiedziałbym, całkowicie nieoczekiwana. Otóż tak się składa, że w Polsce nadużycia psychiatrii w najgorszym okresie PRL należały raczej do rzadkości. Było to niewątpliwie zasługą psychiatrów. Takie próby były podejmowane. Było orzeczenie w sprawie Januarego Grzędzińskiego, było orzeczenie w sprawie księdza Blachnickiego, prowadziliśmy sprawę naszego późniejszego senatora, Jana Kozłowskiego. Wszystkie te sprawy były przez psychiatrów, przez komisję etyczną środowiska błyskawicznie załatwiane i były likwidowane. I wydawałoby się, że problemów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że w tej chwili ponownie problem jest i jest to problem poważny. Ja myślę, że w czasie swoich licznych kadencji, a zajmuję się problemami praw człowieka i czynię to od wielu lat, mogę w tej chwili naliczyć w mojej skromnej, że tak powiem, praktyce przynajmniej czterdzieści, pięćdziesiąt przypadków, wydaje się, ewidentnego nadużycia psychiatrii.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podnoszone są tu kwestie dobra wymiaru sprawiedliwości. Wydaje mi się, że ustawa może skomplikować sposób orzekania. Mamy tu do czynienia z konkurencyjnym ustawieniem dwóch wartości: wolności człowieka i dobra wymiaru sprawiedliwości. Ja muszę powiedzieć, że przedłożona ustawa w moim przekonaniu tę trudną równowagę utrzymuje. Podnoszenie dobra wymiaru sprawiedliwości przez prawników prowadzi w gruncie rzeczy do tego, że doktryna profesora Snieżniewskiego, w związku z którą siedział i Bukowski, który był leczony, i Natasza Gorbaniewska, i generał Grigorienko... Liczni, liczni, liczni dla dobra wymiaru sprawiedliwości siedzieli zamknięci w psychuszkach. Myślałem że to jest zupełnie skończone, że do Polski to w ogóle nie dotarło, a oto pięćdziesiąt spraw.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Na czym te sprawy polegają? Proszę państwa, polegają one po prostu na jakimś zupełnym odwróceniu tego, co było praktyką wymiaru sprawiedliwości Otóż do psychiatry normalnie zwracali się przestępcy, którzy chcieli uniknąć odpowiedzialności, po prostu dostać żółte papiery. Dziś zapewne też mamy takie gangsterskie sprawy i mamy również korupcję w tej dziedzinie, ale sprawy, które do mnie dotarły, to były wnioski prokuratorskie!</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nasz system prawny... Podnoszono tu sprawę tego, czy można antycypować wyrok w zawieszeniu. No, proszę państwa, ponad 60% wyroków zapada w zawieszeniu, tak że spokojnie można antycypować. A w sprawach zniesławień, zniewag to jest rzecz praktycznie pewna. I gdzie tkwi problem? Ano w tym, że oskarżyciele, często oskarżyciele prywatni, właśnie prywatni, uważają, że tego wyroku nie ma, wobec tego trzeba ludziom utrudnić życie, trzeba samemu zbudować sankcje.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Mamy taką sprawę, mamy na przykład sprawę pana Michałowskiego, specjalisty od rurociągów, który w sprawie prywatnej na wniosek adwokatów został skierował do Jarosławia na obserwację. Ciekaw jestem, czy naszych dwóch dzielnych adwokatów, którzy w tej chwili zaskarżyli rzecznika praw obywatelskich, też złoży wniosek o to, ażeby go przebadać psychiatrycznie. Może się tak zdarzyć, jeżeli my tego nie przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, stopień pieniactwa w tym kraju przekroczył już wszelkie granice. Myśmy po prostu oszaleli, tak mi się wydaje, jeżeli zdarzają się tego rodzaju przypadki. Mówiłem o pięćdziesięciu przypadkach, które mam zarejestrowane. Są to przypadki funkcjonowania lokalnego układu, a to jest forma represji: podskakuj, podskakuj, to pójdziesz do wariatkowa. To jest to, z czym ta ustawa zamierza walczyć.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Biegli. Proszę państwa, jeśli chodzi o biegłych, to są tu jeszcze dwa aspekty. Jeden z nich to wcale niezły dochód. Znam na przykład przypadek biegłego ze Szczecina, który miał do wydania czterysta pięćdziesiąt opinii rocznie. Często nie był w stanie rozstrzygnąć. No, w odniesieniu do czterystu pięćdziesięciu przypadków rocznie nie da się na podstawie półgodzinnej rozmowy tak łatwo rozstrzygnąć tego, czy ktoś jest wariat, czy nie. Sprawa płocka. Psychiatra w ogóle w niej nie uczestniczył, poszedł sobie. Cały wywiad prowadził psycholog. Oczywiście też nie udało się ustalić, czy ta osoba jest obciążona psychicznie, czy nie. Chodziło zresztą o sprawę pani, która była świadkiem, jednym z głównych świadków w procesie dotyczącym afery paliwowej. W ten sposób zamierzano ją zdezawuować. To jest sytuacja, w której my w tej chwili funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja myślę, że ta ustawa - przynajmniej w tym wydaniu, w którym jest - jest to ustawa, która idzie bardzo daleko do przodu. Ja się bardzo cieszę z tego, że ministerstwo zamierza może głębiej wejść w te problemy, jeszcze lepiej je rozstrzygnąć, bo w tej chwili rzeczywiście jest to bardzo poważny problem, problem, który stawia pod znakiem zapytania jedno z podstawowych praw człowieka. To jest to, co dzisiaj mamy naprawić. Moim zdaniem jest to niezwykle ważna, niezwykle pilna ustawa, którą powinniśmy czym prędzej przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy mogę dodać jeszcze jedną uwagę?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moją obawę budzi tylko jedna sprawa, to, że podczas pracy nad tą ustawą nie mieliśmy do dyspozycji ekspertyz psychiatrów. Mam pewne wątpliwości, ponieważ my eliminujemy te proste, banalne przykłady nadużyć, a wobec tego do obserwacji pozostają nam po prostu specjaliści, którzy doskonale wiedzą, którym okiem trzeba mrugać i czy w ciągu sześciu tygodni to się daje ustalić? To jest pytanie do pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Mamy w swym gronie dość dużą grupę lekarzy, którzy też się znają na tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, w tej chwili chciałbym serdecznie powitać naszych gości, oficjalną delegację Senatu Republiki Chile z wiceprzewodniczącym Senatu Baldo Prokuricą Prokuricą na czele i chciałbym im życzyć miłego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WładysławSidorowicz">Bardzo się cieszę, że mój przedmówca, człowiek wielce zasłużony dla obrony praworządności w najtrudniejszych czasach, tak dobre świadectwo dał postawie psychiatrów w najtrudniejszym dla nich momencie. Dla nas, dla środowiska psychiatrycznego to jest bardzo ważna opinia, opinia o tym, że jednak niezależnie od presji można było zachowywać się przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WładysławSidorowicz">Sam w swoim życiorysie miałem przykład orzeczenia, przy okazji którego doświadczyłem sprawności działania KOR. Mieliśmy przypadek osoby, która z łagrów sowieckich wróciła w roku 1957 do Polski, już po ciężkim urazie, po wylewie, i po początkowym dobrym okresie adaptacji w Polsce od pewnego momentu zaczęła mieć zaburzenia. Byłem w parze biegłych z doświadczonym zresztą psychiatrą wrocławskim, orzekaliśmy w procesie, w którym za pobicie sąsiada laską groziło podejrzanemu do dziesięciu lat pozbawienia wolności. Nie ulegało dla nas wątpliwości, że... Jak widzę, pan senator pamięta tę sprawę. To tylko przypomnę, że chodziło tu o to, że to pobicie, do którego doszło, pobicie wynajmującego podejrzanemu mieszkanie, było zemstą za to, że ten wynajmujący sprowadzał sekretarza komitetu wojewódzkiego, komendanta Milicji po to, by naradzać się, w jaki sposób wykończyć tego człowieka. Jako biegli nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z przypadkiem zespołu paranoicznego, i orzekliśmy niepoczytalność. A KOR, który pilnował tego przypadku, uznał, że myśmy byli uwikłani i w Wolnej Europie usłyszałem swoje nazwisko jako nazwisko jednego z ludzi, którzy pracują z reżimem. Potem to wszystko się wyjaśniło. My wtedy na pewno działaliśmy w interesie chorego, a tu mogę powiedzieć dobrze o KOR, bo bardzo pilnował tego, by detencja, która była skutkiem naszego orzeczenia, odbywała się w przyzwoitych warunkach, tak że on dużo zyskał na tej obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WładysławSidorowicz">Wracam do dzisiejszego tematu. Ja też uważam, że dzisiejsza dyskusja na temat ochrony wolności czy poprawności orzeczniczej musi być bardzo reglamentowana i ta inicjatywa jest ze wszech miar pożyteczna. Zmieniły się czasy, w tej chwili nie mamy problemu politycznego, ale mamy problem z gangsterami i z korupcją w psychiatrii, dlatego też ograniczenie stosowania tych przepisów jest tu z pewnością potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WładysławSidorowicz">Mam jednak pewne obawy, dotyczące art. 203, i będę zgłaszał wniosek. Myślałem o tym, także pan senator Cimoszewicz zmierzał w podobnym kierunku, żeby §3, ostatnie zdanie, w którym mówi się o tym, że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji, uzupełnić. Ja uważam, że powinniśmy to uzupełnić w ten sposób: chyba że oskarżony lub jego obrońca wnoszą o poddanie go obserwacji. Wtedy byłbym spokojny o to, że interesy ewentualnie chorego są chronione, bo kwestia poczucia choroby czy braku poczucia choroby to jest jedno z kryteriów diagnostycznych psychiatrii. W tym momencie byłbym spokojny o to, że dobrze służymy kwestii wolności, chronimy te wolności, ograniczamy nadużycia, a jednocześnie dobrze chronimy interes osoby, która może być chora. Zgłaszam taki wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławPiotrowicz">Wolność człowieka należy do jednych z najbardziej podstawowych praw, a obserwacja psychiatryczna rzeczywiście stanowi dość poważne ograniczenie tej wolności. Proponowana ustawa wychodzi naprzeciw temu, aby tę dolegliwość w znacznym stopniu ograniczyć. W szczególności w §5 jest mowa o tym, że obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż dziesięć dni, a łączny czas trwania obserwacji nie może przekroczyć sześciu tygodni. W §6 stwierdza się, że wniesienie zażalenia na zarządzenie obserwacji wstrzymuje wykonanie zaskarżonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławPiotrowicz">Uważam, że są to bardzo ważne gwarancje z punktu widzenia osoby, która jest poddawana obserwacji. Nie mogę jednak zgodzić się z brzmieniem art. 203 §3, stanowiącym mianowicie, że obserwacja w zakładzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, a także gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławPiotrowicz">Według mnie ten zapis godzi w podstawowe zasady prawa karnego, a w szczególności w art. 31 kodeksu karnego. Artykuł ten stanowi bowiem, że nie popełnia przestępstwa, kto z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę wybaczyć - w szczególności zwracam się z tym do prawników praktyków - że będę w tej chwili mówił o rzeczach oczywistych, ale być może nie są one oczywiste dla pozostałych państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba przypomnieć, jaki jest tryb dochodzenia do obserwacji psychiatrycznej. Najpierw musi być podejrzany, a więc osoba, w odniesieniu do której zebrano wystarczające dowody, by zarzut popełnienia przestępstwa jej przedstawić. Gdy wyłonią się wątpliwości co do poczytalności, powstaje obowiązek ustanowienia obrońcy. Następnie powołuje się biegłych psychiatrów, którzy na podstawie jednorazowego badania mają orzec o poczytalności człowieka. I dopiero wówczas, kiedy biegli po badaniu stwierdzają: nie jesteśmy w stanie wydać opinii, czy człowiek jest poczytalny, czy niepoczytalny, wnosi się o obserwację psychiatryczną. I dalej, na wniosek organu procesowego to sąd decyduje o tym, czy zarządzi obserwację, czy też obserwacji nie zarządzi. Na postanowienie sądu w tym przedmiocie służy zażalenie do sądu wyższej instancji. To są gwarancje w istotny sposób zabezpieczające człowieka, który miałby być poddany obserwacji psychiatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StanisławPiotrowicz">I teraz wyobraźmy sobie sytuację, o której mowa jest w §3 nowelizacji. Otóż mamy do czynienia z przestępstwem, za które grozi kara nie większa niż sześć miesięcy pozbawienia wolności, ale wyłaniają się wątpliwości co do tego, czy człowiek jest poczytalny, czy też nie jest poczytalny. I w tym trybie biegli powiadają: nie jesteśmy w stanie wydać opinii, czy człowiek jest poczytalny, czy nie jest poczytalny, potrzebna jest nam obserwacja psychiatryczna. A §3 mówi: nie, w tych sytuacjach obserwacji być nie może. Co ma wtedy uczynić sąd? Ta wątpliwość przewijała się już we wcześniejszych pytaniach. W moim przekonaniu chodzi tu nie tyle o dobro wymiaru sprawiedliwości, co właśnie o dobro człowieka. Oto może się okazać, że człowiek niepoczytalny zostanie skazany, bo nie ma możliwości przeprowadzenia obserwacji. A jakież to dobrodziejstwo, że jest skazany na karę z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, skoro ta kara może być odwieszona w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy można zamknąć go w Choroszczy.)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#StanisławPiotrowicz">Chodzi o to, że nie możemy zamykać drogi do obserwacji psychiatrycznej. Uważam, że zapis w §2, który mówi: „Obserwacji w zakładzie leczniczym nie stosuje się, jeżeli opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez jej przeprowadzenia”, to jest wskazówka dla organów procesowych, w tym dla sądu, że jeżeli w opinii psychiatrycznej stwierdza się: nie możemy wydać jednoznacznej opinii bez badania psychiatrycznego, to może to skutkować tym, iż organ procesowy, w tym wypadku sąd, zwróci się o wydanie opinii do innej pary psychiatrów.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#StanisławPiotrowicz">Według mnie §3 jest tak rygorystyczny, że może prowadzić do sytuacji patowych, kiedy to wątpliwości co do stanu zdrowia psychicznego będą nierozstrzygnięte i w takiej sytuacji przyjdzie sądowi wyrokować. Uważam, że to jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#StanisławPiotrowicz">Pan marszałek Romaszewski mówił o różnych patologiach. Ale myślę, że ten zapis nie chroni skutecznie przed patologiami, wręcz przeciwnie, będzie powodował, iż osoby, które ze względu na swój stan zdrowia psychicznego nigdy nie powinny być skazane, nigdy nie powinny być uznane za winne, mogą za takie być uznane.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że to, o czym powiedziałem na wstępie - skrócenie czasu obserwacji do dziesięciu dni; skrócenie łącznego czasu obserwacji, wtedy, kiedy biegli występują o jej przedłużenie, do sześciu tygodni; zapis, że obserwacja może być zarządzona tylko wyjątkowo, kiedy rzeczywiście nie można wydać opinii na podstawie jednorazowego badania; wreszcie cały tryb, że to nie biegli, nie prokurator, nie adwokat, a sąd decyduje o tym, czy taką obserwację zarządzić, czy też nie - jest wystarczającą gwarancją. Dlatego też, z uwagi na to, że w moim przekonaniu §3 godzi w art. 31 kodeksu karnego, wnoszę o skreślenie tego paragrafu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Kolej na senatora Andrzejewskiego, którego nie widzę... A dopominał się o głos.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego poproszę pana senatora Zientarskiego...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, już idzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dotykamy bardzo poważnego zagadnienia, które dotyczy tego, w czyim interesie leży ta regulacja, czy w interesie wymiaru sprawiedliwości, czy w interesie oskarżonego, i czy nie ma tu kolizji między interesem podejrzanego o sprawstwo a interesem wymiaru sprawiedliwości. Pytanie jest zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ja nie mówię już o nadużyciach, tylko o pewnej łatwiźnie, na jaką idą albo mogą iść biegli psychiatrzy dla celów badawczych, o czym była tutaj mowa. Proszę zwrócić uwagę, że przecież nie ma kryterium podejrzenia o niepoczytalność czy uzasadnionych wątpliwości co do poczytalności podejrzanego już w postępowaniu przygotowawczym, formułowanych przez prokuratora, tylko trzeba wyjaśnić stan psychiczny. Często można to zrobić przy większym nakładzie czasu biegłych w badaniu ambulatoryjnym, nie trzeba kosztem społecznym pozbawiać kogoś wolności, to można zrobić w postępowaniu wolnościowym, tylko trzeba troszkę więcej czasu na to poświęcić. Jest to pewne pójście na łatwiznę.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PiotrAndrzejewski">A przy tej liczbie orzeczeń biegłych, przy tej łatwiźnie pozbawiania wolności i szczególnej dolegliwości, która dla niektórych jest nie tylko równoznaczna z pozbawieniem wolności, ale dużo bardziej dolegliwa, bardziej nawet niż sam wyrok skazujący, nie mówiąc już o odium społecznym... Z drugiej strony, o czym mówił pan marszałek Romaszewski i co zostało stwierdzone, jest to furtka dla nadużyć i unikania kary przez przestępców zorganizowanych, przez całe układy mafijne. Czy więc nie należy troszkę inaczej ustawić kryteriów po to, żeby zrealizować cele postępowania karnego, tak aby winny poniósł odpowiedzialność, ale niewinny nie tylko nie poniósł kary, ale i nie odczuł nadmiernych dolegliwości samego postępowania, które niejednokrotnie jest bardziej dolegliwe niż sama kara?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ta legislacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia, idzie we właściwym kierunku. Rodzi się jednak pytanie o to, czy regulacja samego art. 202, który towarzyszy art. 203, nie zakreśla zbyt szeroko dowolności, łatwości orzekania pozbawienia wolności w warunkach bardziej dolegliwych niż w zakładzie karnym, i czy nie należy zaostrzyć tych rygorów pozbawiania wolności bez warunkowego zawieszenia w warunkach gorszych niż w zakładzie, w którym wykonuje się karę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy cały szereg przypadków nadużyć. Ostatnio sprawa Michałowskiego, który wydaje pismo „Rurociągi” i przeciwko któremu prowadzone są przez PGNiG procesy...</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przez Gudzowatego.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PiotrAndrzejewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przez Gudzowatego.)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PiotrAndrzejewski">...przez pana Gudzowatego.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PiotrAndrzejewski">Ujawnia różne powiązania między innymi z Gazpromem i Rosją. Te procesy są prowadzone. Robi mu się sprawy karne, robi mu się sprawy cywilne, z zaangażowaniem ogromnej liczby prawników i kancelarii adwokackich, aż w końcu robi mu się sprawę karną i orzeka się nagle obserwację psychiatryczną.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj mamy taką sytuację, która rodzi pytanie, jakie są granice patologii, jeżeli ktoś ma w swoim zasięgu ogromny mechanizm finansowy i możliwość wywierania presji przez takie wykorzystanie przepisów prawnych. Dlatego też z uznaniem patrzę na to, co zrobił Trybunał Konstytucyjny, co już uważam za ogromny postęp i co wynika też z tego projektu legislacyjnego, ale zadaję sobie pytanie, czy nie posunąć się dalej. Ten wniosek osoby najbardziej zorientowanej, najlepiej przygotowanej merytorycznie... No, któż jest bardziej zorientowany niż lekarz psychiatra, nasz kolega, pan senator Sidorowicz? Któż jest bardziej zorientowany niż marszałek Romaszewski, który od czasów KOR i już w naszej nowej rzeczywistości po 1989 r. przewodniczył komisji interwencyjnej, komisji praw człowieka, prowadził te interwencje w latach osiemdziesiątych i prowadzi je dalej? Któż jest bardziej zorientowany niż my, którzy mamy tak dużo doświadczeń praktycznych w tym zakresie? I przyszedł moment na refleksję, która pogłębiłaby zakres celowości stosowania tego środka, a także ograniczyła zakres patologii związanej z tym środkiem, co łączy się przecież z podstawowymi prawami człowieka, z tym, żeby niewinny nie odczuł dolegliwości przekraczających nawet sankcję karną.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PiotrAndrzejewski">Ja ograniczę się do złożenia poprawki minimalnej. Popieram oczywiście poprawkę pana senatora Sidorowicza, ale na wypadek, gdyby nie zyskała ona uznania... To jest taka nasza praktyka, może niedobra, ale zawsze wskazana jest ostrożność, nazywamy to ostrożnością procesową, tym razem per analogiam powiem o ostrożności legislacyjnej. Uważam, że w postępowaniu przygotowawczym prokurator bez zgody obrońcy, nie samego podejrzanego, co do którego psychiatrzy nie chcą albo nie mogą, albo nie umieją zająć jednoznacznego stanowiska, nie powinien stosować jako elementu pressingu na tego podejrzanego swojego wniosku, który przez sąd z reguły jest traktowany formalnie. Skoro prokurator ma podstawy, to sąd z reguły bardzo formalnie, nawet z udziałem obrońcy, to przyklepuje, bo sam chce mieć ułatwioną sprawę, inaczej musiałby to zrobić w postępowaniu sądowym. W związku z tym dzieje się to raz, dwa, muszę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o zatwierdzanie przez sąd wniosków prokuratora w tym zakresie, to jest to praktycznie formalność. Jest to raczej zatwierdzenie niż rzeczywiste rozpoznanie. Tezy, że zażalenie, że proces odwoławczy... Na palcach jednej ręki mógłbym policzyć te przypadki w mojej trwającej kilkadziesiąt lat karierze, kiedy sąd się rzeczywiście merytorycznie bardzo mocno zaangażował w analizę podstaw, na których opierali się psychiatrzy, będący przecież biegłymi, czyli osobami zastępującymi sąd z uwagi na brak wiedzy sądu w tym zakresie. A jeszcze do tego prokurator plus biegli... No, to już jest dla sądu autorytet nie do odrzucenia, sąd tylko jak notariusz bada, czy zaistniały przesłanki formalne, ale merytorycznie nigdy nie śmie się mądrzyć o tych zagadnieniach, wynosić ponad biegłych i prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PiotrAndrzejewski">Przynajmniej więc w tym zakresie należy jednak uwzględnić opozycję obrońcy i przenieść to na kontradyktoryjność sądową; być może zakres badania ambulatoryjnego wystarczy do stwierdzenia stanu psychicznego. Proszę zwrócić uwagę, że już sama niemożność określenia stanu psychicznego, bez podejrzenia niepoczytalności, powoduje tę dolegliwość w postaci pozbawienia wolności. Że jest to represja, i to represja ogromna, wskazuje ten §3. Proszę przeczytać: obserwacja jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego - czyli tam, gdzie jest mniejsze zagrożenie społeczne - i jeżeli można przewidzieć, że sąd zastosuje karę z warunkowym zawieszeniem. Już z tego widać, w jakich kategoriach legislator, z pełną aprobatą tego przez Sejm, Senat, przez władzę wykonawczą, przez ministerstwo, traktuje samo pozbawienie wolności. Nie uciekajmy od tej oceny, która musi się mieścić w kategoriach bardzo dolegliwej sytuacji, wskazującej na szczególne udręczenie osoby, zanim zostanie wydany wyrok. A to przecież interes podsądnego powinien być chroniony w pierwszej kolejności, bo nie można go bronić, zadając mu dodatkowe cierpienia i pozbawiając go wolności. To taka przewrotna motywacja: interes wymiaru sprawiedliwości wymaga, żeby przy zaistnieniu wątpliwości pozbawić osobę wolności, poddać ją szczególnym dolegliwościom. Bardzo to interesująca motywacja.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PiotrAndrzejewski">Pozwalam sobie złożyć tę poprawkę, jako pewne minimum, na ręce pana marszałka. Popieram poprawkę senatora Sidorowicza jako humanitarną, odpowiadającą zakresowi naszego doświadczenia i wynikającą z głębokiej odpowiedzialności za obronę praw człowieka, zwłaszcza w Senacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrZientarski">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale wypowiedzi pana marszałka oraz pana senatora Piotrowicza skłoniły mnie do tego, żebym parę słów powiedział.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrZientarski">Zapisując się do głosu, nie przewidywałem, jaka będzie treść wypowiedzi pana senatora Piotrowicza, z którym rzadko zgadzałem się na tej sali, ale w tej sprawie zgadzam się całkowicie. I absolutnie nie mogę zgodzić się, Panie Marszałku, z tezą o przeciwstawianiu dobra wymiaru sprawiedliwości dobru czy interesowi osoby i prawom człowieka.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To się nie mieści w prawie, tylko w zdrowym rozsądku.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrZientarski">Nie, to powinno się mieścić i w prawie, i w zdrowym rozsądku. I uważam, że się mieści.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PiotrZientarski">Może każdy pozostanie przy swoim zdaniu, ale powinno to się tam mieścić.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PiotrZientarski">Przecież dobro wymiaru sprawiedliwości to jest właśnie dobro konkretnego człowieka, który jest podejrzany czy oskarżony, bo chodzi o to, żeby nie poniósł on żadnej dolegliwości, jeśli jest osobą niepoczytalną. Przecież to jest fundament odpowiedzialności. I tu nie możemy - tak jak na przykład w kwestiach amnestyjnych - przewidywać rozstrzygnięcia. Skoro przewidujemy rozstrzygnięcie: wyrok z warunkowym zawieszeniem wykonania kary, to nawet jeśli są wątpliwości, a właściwie nawet nie tyle wątpliwości, ile wyraźna supozycja biegłych... Bo to nie sąd stwierdza, nie oskarżony, nie obrońca, tylko biegli stwierdzają, a niekiedy nawet nie jeden skład biegłych, że nie możemy wydać opinii. To cóż w tym wypadku ma zrobić sąd? Sąd ma pominąć tę kwestię i właściwie wtedy nie zapadnie żadne rozstrzygnięcie co do poczytalności? Przecież nie mogę się zgodzić z tezą pana ministra, który stwierdził, że w tej kwestii może być zastosowana zasada in dubio pro reo: skoro są wątpliwości co do poczytalności, to w takim razie sąd uzna niepoczytalność. W tym przypadku ta zasada dowodowa absolutnie nie może być zastosowana, absolutnie nie, Panie Ministrze. Absolutnie nie mogę się zgodzić z pana tezą. Może dochodzić do sytuacji - o których mówił, zadając pytanie, pan senator Cimoszewicz, i absolutnie się z nim zgadzam - że osoba, która może być osobą niepoczytalną, otrzyma wyrok w zawieszeniu, później popełni podobny czyn, będąc przecież w takim samym stanie psychicznym, i zostanie zarządzona kara pozbawienia wolności. A więc nie bójmy się tych sześciu tygodni, jeśli jest obawa, że człowiek, któremu grozi nawet kara w zawieszeniu, może okazać się osobą niepoczytalną.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PiotrZientarski">A te kwestie, o których mówił pan marszałek, między innymi kwestia tego, że w opiniach biegłych są różnego rodzaju nieprawidłowości co do tych groźnych... Ja się z tym zgadzam, tylko że akurat ta ustawa nie ma nic do tego, Panie Marszałku. Powiedziałbym wręcz: nawet zaprzecza tym wątpliwościom, o których pan powiedział. Dlaczego? Dlatego, że wyłącza stosowanie obserwacji, kiedy mamy do czynienia z kategorycznymi stwierdzeniami w opinii biegłych. A powinno być odwrotnie: kiedy mamy opinie dotyczące tych najgroźniejszych przestępstw i sąd wyraża wątpliwości, czy są one rzetelne, to właśnie wtedy powinny zostać zarządzone obserwacje. Oni siedzą, bo to są bardzo groźni przestępcy, i właśnie wtedy trzeba zarządzić obserwację po to, żeby skorygować te opinie biegłych, co do których mamy wątpliwości, Panie Marszałku. Ja się oczywiście zgadzam, bo słyszeliśmy o aferze w Szczecinie itd.... Ja nie chcę idealizować opinii biegłych, absolutnie nie, ale mówię o tych nieczęstych przypadkach, które się jednak zdarzają w praktyce, o przypadkach, kiedy biegli stwierdzają, że nie są w stanie wydać opinii na podstawie jednorazowego badania. Mało tego, następny skład biegłych powołany przez sąd dochodzi do podobnej konkluzji. I cóż w takim razie? Sąd, mając takie opinie, spokojnie może orzekać z warunkowym zawieszeniem wykonania kary? Z tym się nie mogę zgodzić. Uważam, że powinno się weryfikować poprzez obserwację opinie, które budzą wątpliwości urzędu prokuratorskiego czy sądu, te tak. Ale tego nie ma w tej propozycji. Tu jest jakby zaprzeczenie, tu jest zupełnie odwrotnie. W moim przekonaniu ta inicjatywa jest niedopracowana.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PiotrZientarski">Oczywiście zgadzam się z ideą pana senatora Sidorowicza, że powinno to dotyczyć obrońcy. Tylko że k.p.k. mówi, że rozstrzygnięcia, które dotyczą oskarżonego, dotyczą też obrońcy. Tak że tu nawet nie ma potrzeby... To jest oczywiste, to wynika z uprawnień, jakie ma obrońca, jeśli są to uprawnienia przypisane oskarżonemu. To wynika z przepisów ogólnych k.p.k. i tu nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewCichoń">Przepraszam, że znowu zabieram głos, mimo że jako sprawozdawca raz już przemawiałem, ale dyskusja skłoniła mnie do paru uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewCichoń">Mianowicie, w nawiązaniu do słów mojego szanownego przedmówcy, chciałbym zwrócić uwagę na jedno: nie możemy w imię rzekomej ochrony interesu oskarżonego zagłaskać go na śmierć...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewCichoń">...czyli po prostu żądać dopuszczenia badań w sytuacji, kiedy chodzi o zarzucane przestępstwa o nie najwyższym kalibrze. To skłoniło zresztą projektodawców do wykluczenia w tym przypadku, gdy chodzi o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, możności zarządzenia obserwacji. Zarazem zastosowano mechanizm zapobiegający temu ryzyku, o którym mówił pan senator, ryzyku, że może dojść do sytuacji, kiedy ktoś zostanie osądzony, mimo że gdyby obserwacja została zarządzona, prowadziłaby do wniosku, że jest on niepoczytalny. Mechanizmem zabezpieczającym przed taką sytuacją jest właśnie ta regulacja, która pozwala na dokonanie obserwacji - nawet gdy chodzi o przestępstwa, w przypadku których generalnie jest ona wykluczona - o ile będzie wnosił o nią sam oskarżony, czyli to jest w jego interesie, lub obrona, i to jest bardzo cenna poprawka, ta, o której mówił pan senator Sidorowicz, dziękuję panu senatorowi za tę uwagę. Proszę państwa, tu jest podwójne zabezpieczenie, bo trzeba pamiętać o tym, że obrońca w procesie karnym ma uprawnienia do samodzielnego działania, nawet wbrew życzeniu bronionego klienta. On ma działać wyłącznie na rzecz oskarżonego, czasami nawet wbrew jego woli. W związku z tym jest gwarancja, bo jeżeli adwokat, w końcu profesjonalista, który ma do czynienia z tego typu sprawami na co dzień, będzie miał wątpliwości co do poczytalności swojego klienta i uzna, że w jego interesie jest to, żeby to badanie zostało wykonane, uzna, że jest to ważne dla jego obrony, to wtedy ma obowiązek złożyć taki wniosek. Oczywiście w sytuacji tej modnej obecnie nagonki na adwokatów: oto mamy do czynienia z adwokatem, który działa na niekorzyść oskarżonego, własnego klienta, bo klient nie chce poddać się obserwacji, a adwokat jednak wnioskuje o nią... Ale jest to ryzyko adwokackie, tak jak ryzyko lekarza, który pracuje w szpitalu zakaźnym i który może się czymś zarazić, a nawet może umrzeć, ryzyko, że adwokat może spotkać się z zarzutem, że działa przeciwko interesowi klienta.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZbigniewCichoń">Tak że tutaj jest to zabezpieczenie przed skazywaniem osób, które powinny być uniewinnione z tego powodu, że opinia psychiatryczna, gdyby została wydana po obserwacji, wskazywałaby na ich niepoczytalność, niebezpieczeństwo jest zminimalizowane. W związku z tym ja uważam, że ta regulacja powinna jednak pozostać z tym cennym uzupełnieniem, które zgłosił pan senator Sidorowicz, uzupełnieniem, które mówi, że również obrońca ma prawo wnioskować o taką obserwację. I wtedy spełniona jest zresztą zasada starego prawa rzymskiego volenti non fit iniuria, chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeżeli oskarżony chce być poddany badaniu, to wtedy jest badany. A gdy dochodzimy do wniosku, że on z powodu swojej choroby uważa, że wszyscy inni są chorzy psychicznie, a on jest zdrowy - co z reguły jest objawem właśnie choroby psychicznej, to jest niestety częsta cecha choroby psychicznej - to również wtedy w interesie tego oskarżonego adwokat może złożyć taki wniosek i obrona tego oskarżonego jest gwarantowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wszystkie nasze poglądy w zasadzie oparte są na jednej przesłance, której jednak nie zanotowano w kodeksie postępowania karnego, a która powinna być zanotowana. Mianowicie mówimy o art. 203, w którym stwierdza się, że badanie psychiatryczne może być połączone z obserwacją w zakładzie leczniczym. Myślimy więc: tak, ale wtedy, kiedy istnieje podejrzenie niepoczytalności bądź uzasadnione podejrzenie znacznego ograniczenia poczytalności. Taki jest, jak rozumiem, podtekst. Tymczasem proszę zwrócić uwagę, w jakim zakresie jest to dopuszczone w art. 202. Obserwacja ma być przeprowadzona nie ze względu na te przesłanki, tylko w celu wydania opinii o stanie zdrowia psychicznego. Czyli biegły nie zajmuje się tymi przesłankami, czy oskarżony jest poczytalny, czy niepoczytalny, a jeśli zajmuje się, to nie powinien tego robić, tylko samo wydanie opinii psychiatrycznej może być przesłanką zarządzenia, chociażby na wniosek prokuratora, przy niemożności wydania opinii przez biegłych, pozbawienia wolności i obserwacji w warunkach zakładu psychiatrycznego. W związku z tym wydaje mi się, że należy to doprecyzować i napisać w §1, że w wypadku podejrzenia niepoczytalności bądź uzasadnionego podejrzenia znacznego ograniczenia poczytalności. Wtedy mielibyśmy to ostre kryterium, które jest podstawą naszej dyskusji. Taką poprawkę składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że Wysoka Izba dzieli się na tych, którzy widzieli zakład psychiatryczny, i tych, którzy zakładu psychiatrycznego nigdy nie widzieli i mają na ten temat dość abstrakcyjne wyobrażenie. I na tym chyba polega cały dowcip, że nie zdają sobie do końca sprawy, co to jest i jakie możliwości ma zakład psychiatryczny.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, można sobie... Właśnie, dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Czy w postępowaniu mandatowym też można skierować na obserwację? No, przepraszam, w zasadzie, jeżeli będziemy legalistami, to chyba tak. Tylko trzeba się zastanowić, jaki to wszystko ma sens.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, co to jest zakład psychiatryczny? Najczęściej jest to czterdziestoosobowa sala z ludźmi chorymi. Tak jest w większości przypadków, do takiego stanu doprowadziliśmy naszą psychiatrię, taka ona jest. I nagle taki człowiek z postępowania mandatowego albo taki, który powiedział o kimś, że tamten jest głupi, wędruje na obserwację. No i co się, proszę państwa, dzieje dalej? On się oczywiście awanturuje, bo jest to oczywista niesprawiedliwość, oczywisty skandal. No i co można zrobić w zakładzie z pacjentem psychiatrycznym? Po pierwsze, można mu założyć kaftan, po drugie, można go przymocować do łóżka, czego w więzieniu zrobić nie można, a wreszcie można mu podać leki, po których będzie leżał jak roślinka. Czy państwo nie zdają sobie sprawy, jak daleko może tutaj sięgać represja? Czy w postępowaniu mandatowym, dla dobra wymiaru sprawiedliwości, też można stosować takie środki, bo to będzie sprawiedliwe? No, przecież muszą być jakieś proporcje, to jest jedna z zasad wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przecież jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że ktoś, kto jest nie w pełni poczytalny, może zostać skazany na sześć miesięcy więzienia - ja wolałbym być skazany na sześć miesięcy więzienia, niż przebywać przez sześć tygodni w zakładzie psychiatrycznym - to przepraszam, on w tych warunkach sam może złożyć wniosek i ma swojego adwokata. Jakie jeszcze gwarancje są tutaj potrzebne? Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że ta argumentacja jest całkowicie abstrakcyjna i nie ma wiele wspólnego z tym, jak rzeczywiście wyglądają te problemy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak że ja mocno zachęcam państwa do poparcia tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławSidorowicz">Co prawda pan marszałek nie wywołuje, ale był zajęty. Rozumiem, że kolejność mówców jest respektowana.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku, to drugie wystąpienie pana marszałka wymaga, ze względu na dobro wyższe, jakim jest dobro chorych, korekty, jeśli chodzi o obraz zakładu psychiatrycznego. Zakłady psychiatryczne wyglądają tak coraz rzadziej. Bardzo staramy się, żeby likwidować, że tak powiem, izolatory, jakimi były zakłady psychiatryczne, a zakładać oddziały psychiatryczne w szpitalach ogólnych. Przykro mi, że w tym kontekście muszę o tym powiedzieć, ale muszę to zrobić. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego i w ogóle zasady, jakimi kierujemy się, by nie dyskryminować żadnej grupy chorych... W tym dzisiejszym kontekście to wszystko bardzo źle brzmi, ale to wymaga upomnienia się o to, by dobrze rozumieć, iż choroba psychiczna jest jedną z chorób, jaka przytrafia się ludziom, także ludziom, którzy nie są przestępcami. Nawet te oddziały, w których dokonuje się obserwacji sądowo-psychiatrycznej, nie wyglądają już tak, jak... nie mogą tak wyglądać, ponieważ narzucane są pewne standardy egzekwowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia i przez wymiar sprawiedliwości. Zachęcam do odwiedzenia choćby oddziału sądowo-psychiatrycznego w Krakowie czy w paru innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ja byłem rok temu w Gnieźnie.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego mówię, że bywają jeszcze takie, ale niedobrze jest, jeśli w tym kontekście, o którym dzisiaj mówimy, nie rozumiemy, że psychiatria zdecydowanie zabiega o aprobatę środowiskową dla ludzi, którzy, z powodów przez nas ciągle jeszcze nierozpoznanych, mają te kłopoty. Dlatego bardzo bym prosił, żeby jednak trochę inaczej mówić o chorych psychicznie i o tym, co czeka człowieka, który trafi do szpitala psychiatrycznego, gdy zdarzy się taka potrzeba. Jak mówiłem, teraz coraz częściej będą to oddziały w szpitalach ogólnych, coraz częściej będą to nie oddziały zamknięte, ale oddziały otwarte, to coraz częściej będą różne inne formy opieki nad osobami, które jej wymagają. Ta kwestia dotyczy znacznej części populacji, a przestępczość jest tylko marginesem, stąd to moje stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zabieram głos głównie ze względu na przebieg debaty. Pan marszałek w swoim wystąpieniu przed chwilą był łaskaw sformułować tezę, że w tej dyskusji przeciwstawiane są interesy osoby, wolności i wymiaru sprawiedliwości. Ja uczestniczę w tej dyskusji, przynajmniej przysłuchując się, zadając pytania, interesując się nią, i nie odniosłem wrażenia, że jest to główna oś sporu, jaki tutaj się dzisiaj toczy. Mam wrażenie, że pytania i zgłaszane wątpliwości dotyczyły tego właśnie, czy wolność jednostki, w tym przypadku osoby podejrzanej czy oskarżonej, jest gwarantowana w wystarczającym stopniu, tak aby nie dochodziło do sytuacji, w której wymiar sprawiedliwości skaże kogoś niepodlegającego odpowiedzialności, nie tyle niewinnego, ile sprawcę jakiegoś czynu, ale popełnionego w okolicznościach, w warunkach wykluczających odpowiedzialność tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Notabene chciałbym wierzyć, że wszystkim nam zależy także na dobru wymiaru sprawiedliwości. Właściwie pojęte oznacza ono, że nikt nie powinien być skrzywdzony, a wymiar sprawiedliwości powinien tak funkcjonować, aby zasługiwał na swoje miano. Mam nadzieję na to, że w demokratycznym i praworządnym państwie można oczekiwać po wymiarze sprawiedliwości właśnie takiego funkcjonowania i służenia takiemu celowi. To jest pierwsza, ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A teraz druga. Mam wrażenie, że prace nad tą zapewne wartościową inicjatywą, wynikającą z rozmaitych doświadczeń - pewnie też niepokojących, o czym pan marszałek Romaszewski wspominał - przebiegają trochę nieprawidłowo. Przypominam sobie jak kilka lat temu w Sejmie zmieniliśmy Regulamin Sejmu w części dotyczącej uchwalania bądź nowelizowania kodeksów, wychodząc z założenia, że kodeksy są specjalnym rodzajem ustaw i powinny być inaczej traktowane jako wymagające większej stabilności, ale także większego namysłu, bo one tworzą pewien system wewnętrzny, niezwykle subtelnie i precyzyjnie ze sobą powiązany.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To są różne ustawy. Zdaje się, że niedawno uchwalaliśmy tutaj coś o składowaniu czy liczeniu drewna surowego. No teraz niejako trochę innym rodzajem ustawy się zajmujemy, właśnie taką ustawą, która w każdym swoim fragmencie dotyczy praw i wolności ludzi. Wspomniano tutaj, że w trakcie prac nie wysłuchano psychiatrów. To już jest niepokojące, bo poruszamy się jak raz w tym obszarze. Przypuszczam, że dziewięćdziesiąt sześć, dziewięćdziesiąt osiem osób tu na tej sali nie ma zielonego pojęcia, ile trzeba mieć czasu, żeby móc autorytatywnie stwierdzić, że ktoś jest poczytalny czy niepoczytalny. Jedyny głos, który tego dotyczył, to w gruncie rzeczy dosyć nieśmiały głos ministra, który raczej sugerował, żeby poprzeć trochę dłuższe terminy niż dziesięć dni czy sześć tygodni. Ja nie wiem, kto ma rację. Przypuszczam, że tak naprawdę to nikt z nas nie wie, kto ma rację. I to już jest niedobre, że będziemy musieli to rozstrzygnąć, nie wiedząc, kto ma rację, bo za mało mamy odpowiednich danych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I ostatnia uwaga dotyczy ostatniej propozycji pana senatora Andrzejewskiego. Ona wiąże się z moim zaniepokojeniem, jeśli chodzi o tryb pracy nad tą nowelizacją. Pan senator Andrzejewski zaproponował, jak rozumiem, żebyśmy zmienili także sposób zdefiniowania przesłanek stosowania obserwacji. Otóż ja nie wiem, czy pan ma rację, czy pan nie ma racji, ale w gruncie rzeczy w tych okolicznościach, w jakich teraz jesteśmy - bo rozumiem, że pewnie nie wchodzi w rachubę przerwanie tego czytania, danie sobie więcej czasu na jakąś refleksję - zwracałbym się do pana, żeby pan wycofał tę poprawkę. Znowu jesteśmy w takiej sytuacji, że my nie wiemy, czy pan ma rację, czy pan nie ma racji, a będziemy musieli rozstrzygać coś, co może mieć bardzo istotne konsekwencje dla funkcjonowania kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym zapytuję pana ministra, czy chciałby odnieść się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Zbigniew Wrona: Może odniosę się do tych wszystkich poprawek na posiedzeniu komisji. Chyba że pan marszałek życzy sobie, żebym to zrobił teraz.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgłoszonymi wnioskami legislacyjnymi zajmie się Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Głosowanie w ramach trzeciego czytania odbędzie się wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, rozpatrzenie poprawek odbędzie się na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, sędziego Romana Kęskę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomanKęska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RomanKęska">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2007 r. Stało się tak dlatego, że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa pan sędzia Stanisław Dąbrowski po prostu jest chory.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RomanKęska">Pragnę państwu przypomnieć, że chociaż Krajowa Rada Sądownictwa istnieje od prawie dziewiętnastu lat, to obowiązek składania informacji został nałożony na nią dopiero w roku 2007. Od nowelizacji ustawy w kwietniu 2007 r. Krajowa Rada Sądownictwa ma obowiązek składać informację o swojej rocznej działalności Sejmowi, Senatowi, i prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Dodam również, że obowiązek składania informacji zbiegł się z uzyskaniem przez radę samodzielności, niezależności finansowej i organizacyjnej, co stało się z dniem 1 stycznia 2007 r. w okolicznościach troszkę dziwnych i niespodziewanych dla samej rady. Ale się stało.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RomanKęska">W pisemnej informacji, którą rada przedstawiła, znalazły się podstawowe zadania, którymi rada się zajmowała. Ja chciałbym się ograniczyć do najważniejszych, żeby nie zabierać państwu cennego czasu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RomanKęska">W 2007 r. Krajowa Rada Sądownictwa za szczególnie ważne w swojej działalności uznała: dbałość o dobór najlepszych kandydatów na stanowiska sędziowskie oraz do powołania na wyższe stanowiska sędziowskie, kryteria oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie, udział w procesie legislacyjnym związanym z reformą sądownictwa, wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie dotyczącym niezależności sądów i niezawisłości sędziów, zaopiniowanie projektów planów finansowych sądownictwa, system wynagrodzeń sędziowskich jako ważną gwarancję niezawisłości, publiczne wypowiedzi polityków na temat wymiaru sprawiedliwości, oświadczenia lustracyjne sędziów i wzajemne relacje sądownictwa i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RomanKęska">Nie będę przytaczał zbyt dużo liczb, ale o kilku muszę powiedzieć. Podstawowym obowiązkiem Krajowej Rady Sądownictwa jest rozpatrywanie wniosków o powołania na stanowiska sędziowskie i przedstawianie kandydatur prezydentowi RP. W 2007 r. rada przedstawiła kandydatury sześciuset dziewięćdziesięciu osób z wnioskami o powołanie, nie przedstawiła kandydatur dwustu dwudziestu jeden osób. Rada przeniosła w stan spoczynku dwunastu sędziów. Do uprawnień rady należy przenoszenie sędziów w stan spoczynku z powodu utraty sił lub stanu zdrowia, mimo że nie osiągnęli wieku emerytalnego. Przez pewien okres w 2007 r. do obowiązków rady należało też podejmowanie uchwał w przedmiocie wyrażania zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziowskiego, mimo ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia. Ale ten obowiązek zniknął po nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. W piętnastu przypadkach rada zdążyła jeszcze podjąć takie uchwały, a w kolejnych trzynastu umorzyła postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#RomanKęska">W roku 2007 po raz pierwszy w historii działalności Krajowej Rady Sądownictwa zaistniała sytuacja, w której prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie skorzystał, jak napisał, z konstytucyjnej prerogatywy w zakresie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego dziewięciu osób. Były to cztery osoby kandydujące na stanowiska sędziów sądów okręgowych i pięć - na stanowiska sędziów sądów rejonowych. Ten problem stał się - i jest do chwili obecnej - poważny. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego, kierując się między innymi sugestiami Krajowej Rady Sądownictwa, zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego w tej kwestii pomiędzy uprawnieniami prezydenta i Krajowej Rady Sądownictwa. Ale w ostatnim czasie Trybunał umorzył postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#RomanKęska">W roku 2007 Krajowa Rada Sądownictwa ostatecznie, jak się wydawało, zakończyła prace nad doprecyzowaniem kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Ustanowienie tych kryteriów nie było, nie jest i nie będzie sprawą łatwą. Krajowa Rada pracowała nad nimi bardzo długo, te kryteria są dość szczegółowe. Cała trudność polega na tym, że kandydatami na stanowiska sędziowskie są osoby pochodzące z różnych środowisk prawniczych. O ile osoby kandydujące na stanowiska sędziowskie spośród asesorów czy osób już zajmujących stanowiska łatwo jest ocenić, ponieważ sędziowie wizytatorzy dokonują oceny ich dokonań w zakresie stabilności orzecznictwa, w zakresie sprawności postępowania, terminowości wydania rozstrzygnięć, uzasadniania, i kierują się tym, co zawierają akta spraw rozpoznawanych przez te osoby, o tyle z kandydatami ze środowisk adwokackich, prokuratorskich czy radcowskich jest większy problem. Te kryteria nie są jednolite i nie mogą być z uwagi na charakter pracy każdej z tych grup zawodowych. Oczywiście rada dążyła do tego, żeby kryteria te jak najbardziej zobiektywizować, tak aby szanse były równe.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#RomanKęska">Pod koniec 2007 r., kiedy już rada odpowiedziała na wiele wątpliwości w sprawie kryteriów nadsyłanych przez prezesów sądów czy samych sędziów, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że te kryteria powinny wynikać nie z uchwały rady, tylko z przepisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Od razu powiem, że do chwili obecnej ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa nie została zmieniona i nie ma w niej nic na temat kryteriów, jakimi rada powinna się kierować przy przedstawianiu kandydatów na stanowiska sędziowskie. W związku z tym rada kieruje się tym, czym kierowała się wcześniej, a zatem kryteriami przez nią opracowanymi. Oczekujemy na to, że w możliwie krótkim czasie parlament dokona nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#RomanKęska">Drugim ważnym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest opiniowanie aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Muszę państwu powiedzieć, że otrzymujemy do zaopiniowania i projekty ustaw stricte dotyczące sędziów, i wiele projektów ustaw dotyczących zupełnie innych dziedzin życia, w których czasami jeden czy dwa artykuły dotyczą działalności sądów. Nie uchylamy się od opiniowania, oczywiście nie wchodząc w meritum ustawy, nie oceniając celów, jakie stawia sobie organ posiadający inicjatywę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#RomanKęska">W roku 2007 rada przedstawiła łącznie sześćdziesiąt dziewięć stanowisk, opinii i uchwał i przekazała je organom, które się o to zwróciły. Rada przede wszystkim zajęła stanowiska i wyraziła opinię co do projektów ustaw dotyczących pozycji ustrojowej sądów powszechnych, problemu co zrobić z instytucją asesora. Rada opiniowała też projekty związane z szeroko pojętą reformą sądownictwa. Choć rada nie posiada inicjatywy ustawodawczej, proponowała również swoje rozwiązania. W kwietniu 2007 r. rada zajęła stanowisko w trudnej i skomplikowanej, budzącej wiele emocji sprawie dostępu do usług prawniczych. Wyraziła pogląd, iż proponowane w ustawie o tak zwanych licencjach prawniczych wymogi dotyczące przyznawania tych licencji nie dają gwarancji, że osoby posiadające licencje będą odpowiednio przygotowane do świadczenia usług prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#RomanKęska">Zastrzeżenia rady budziło wprowadzenie do ustawy o ustroju sądów przepisów, które inaczej regulowały tryb postępowania w przypadku rozpoznawania wniosku o uchylenie immunitetu sędziowskiego w sprawach o zbrodnie lub umyślne występki. Przede wszystkim poprawki zaproponowane przez rząd nie były z radą konsultowane, a były zdaniem rady bardzo kontrowersyjne. Poza tym rada uważała, że sytuacja w której je zgłoszono, nie wymagała aż tak drastycznego zaostrzenia trybu prowadzenia postępowań w sprawach o uchylenie immunitetu. Owszem, zdarzyło się kilka spraw, ale nie były one aż tak bulwersujące, czy też postępowanie sądów dyscyplinarnych w tych sprawach nie było aż tak przewlekłe, że w tym właśnie momencie należało zmieniać cały tryb postępowania. W tej kwestii wniosek do Trybunału Konstytucyjnego złożył pierwszy prezes sądu Najwyższego i Trybunał w swoim wyroku orzekł, że kilka z tych uregulowań to przepisy niezgodne z konstytucją. Rada wystąpiła z inicjatywą czy ze swoim własnym projektem, choć jak powiedziałem, nie posiada do tego formalnego prawa, w sprawie tego, czym zastąpić asesorów sądowych. Pomysł rady jest taki, żeby zastąpić ich sędziami grodzkimi. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wcześniej przedstawił inny projekt - sędziów, którzy mieliby być powołani przez niego na okres próby, trwający od dwóch do czterech lat. Miał to być etap pośredni pomiędzy aplikacją sądową a sprawowaniem już właściwej władzy sędziowskiej. Rada sceptycznie odniosła się do tego projektu i prezydent podzielił ostatecznie racje rady, występując już w bieżącym roku z inną propozycją zmiany przepisów ustawy o ustroju sądów w przedmiocie asesorów, jeśli tak można nazwać.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#RomanKęska">W roku 2007 rada złożyła pięć wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Dwa z tych wniosków dotyczyły nowelizacji przepisów o Krajowej Radzie Sądownictwa, przede wszystkim w kwestii zakazania pełnienia czy łączenia funkcji prezesów i wiceprezesów sądów z członkostwem w radzie, a także przepisów ustawy o Krajowej radzie Sądownictwa, która wprowadzała pewne nowe formy działalności rady, przede wszystkim polegające na inspirowaniu i wspieraniu działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów. W tym drugim wniosku rada zaskarżyła też wyeliminowanie możliwości głosowania tajnego w czasie posiedzenia rady oraz możliwości zastępowania się przez niektórych członków rady w czasie jej posiedzeń, bez prawa głosu, kiedy tacy członkowie rady jak pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA i minister sprawiedliwości z takich czy innych względów nie mogliby być obecni. Oba te wnioski zostały rozpoznane i Trybunał stwierdził w zasadzie niezgodność wszystkich zakwestionowanych przepisów. Choć mogę od razu państwu powiedzieć, że po wyroku Trybunału chyba ani razu nie miało miejsca w Krajowej Radzie tajne głosowanie. Ale myślę, że chodziło o to, żeby taka możliwość po prostu istniała.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#RomanKęska">Kolejne trzy wnioski, które Krajowa Rada Sądownictwa złożyła do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczą nadzoru nad działalnością sądów powszechnych sprawowanego przez ministra sprawiedliwości. Szczegóły znajdują się w informacji pisemnej. Krajowa Rada uznała, że sposób wykonywania nadzoru nad działalnością sądów przez Ministerstwo Sprawiedliwości w pewnym okresie, mimo że przepisy tego dotyczące istnieją od 2001 r. - one były zresztą nawet znacznie wcześniej - wskazuje czy może wskazywać na to, że te działania są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#RomanKęska">Piąty z wniosków dotyczy konstytucyjności rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie szczegółowego trybu działania Krajowej Rady. To już jest sprawa nieco drobniejsza.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#RomanKęska">W żadnej z tych trzech ostatnich spraw Trybunał nie wyznaczył jeszcze posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#RomanKęska">Przez chwilę chcę się zająć znowelizowanymi przepisami ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, które przewidziały, że do zadań Krajowej Rady będą należeć także takie działania, jak inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądów. W ocenie Krajowej Rady takie działania wykraczają poza ramy art. 186 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że podstawowym zadaniem Krajowej Rady jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sądów. Działania te mieszczą się w zakresie nadzoru judykacyjnego sprawowanego przez Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Tylko te sądy są wyposażone w odpowiednie środki judykacyjne i mogą te uprawnienia realizować, Krajowa Rada nie miała i nie ma żadnych instrumentów do podjęcia tego typu działania. Ponadto nie skonkretyzowano działań Krajowej Rady, jakie może ona podejmować tak, żeby nie naruszać zasady niezawisłości sędziowskiej. Jak powiedziałem, Trybunał przyznał Krajowej Radzie rację. Niemniej jednak Krajowa Rada podjęła działania, ponieważ była zobowiązana do tego, o czym powiem później.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#RomanKęska">Kolejnym zadaniem Krajowej Rady, corocznym, jest opracowywanie projektu planu dochodów i wydatków sądów powszechnych. I Krajowa Rada to uczyniła, zgłaszając do tych projektów swoje uwagi i zastrzeżenia. Prace w tym przedmiocie polegają na tym, że prezesi i dyrektorzy sądów apelacyjnych przedstawiają Krajowej Radzie propozycje tych planów, a Krajowa Rada po ich wysłuchaniu wyraża swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#RomanKęska">W roku 2007 Krajowa Rada uznała, że konieczne jest kontynuowanie tendencji w zakresie zwiększania obsady etatowej stanowisk referendarzy i asystentów sędziów jako stanowiących wysoko kwalifikowany korpus wspomagający pracę sędziów, że konieczne jest zwiększenie obsady pracowników administracyjnych w celu zapewnienia prawidłowej obsługi zespołów orzeczniczych, a także w celu zaspokojenia potrzeb kadrowych związanych z informatyzacją sądów, że konieczne jest zapewnienie sądom właściwej liczby etatów pracowników obsługi, a zwłaszcza archiwistów i woźnych.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#RomanKęska">Przy tej okazji powiem, że sprawę archiwistów, szczególnie archiwistów, traktowano w sądach drugoplanowo, okazało się jednak, że tego nie mogą wykonywać osoby niemające pojęcia o archiwistyce. W tej chwili od tych archiwistów wymagane jest posiadanie średniego wykształcenia, a pożądane jest wykształcenie wyższe, ponieważ akta sądowe są źródłem wszelkiej wiedzy, nie tylko o sadach, ale i o państwie.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#RomanKęska">Kolejną uwagą Krajowej Rady było wskazanie konieczności kontynuowania szkoleń sędziów, głównie w zakresie praktycznego stosowania norm prawa unijnego, z propozycją, żeby zdecentralizować środki przeznaczone na ten cel. Krajowej Radzie chodziło też o to, żeby zapewnić zgodność używanych i wdrażanych urządzeń ewidencyjnych w formie elektronicznej w celu osiągnięcia jednolitości tych systemów na terenie całego kraju oraz kontynuację procesu zmierzającego do odstępowania od tradycyjnych, czyli papierowych, form biurowości. W niektórych sądach funkcjonuje to już znakomicie, ale niestety tylko w niektórych. Problemem jest to, że każdy sąd ma swój system i w związku z tym mają miejsce trudności, jeśli chce się te systemy uczynić kompatybilnymi.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#RomanKęska">W swojej działalności Krajowa Rada bardzo dużo uwagi poświęciła problematyce wynagrodzeń sędziów jako bardzo ważnej gwarancji niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#RomanKęska">W roku 2007, mimo poprawy płac w sferze budżetowej o 15%, sędziowie w zasadzie nie uzyskali żadnych podwyżek. Może się nie zaczęły, ale nasiliły się odejścia sędziów do innych zawodów prawniczych, i to w szczególności osób najlepszych, tych z kilkuletnim stażem, orzekających w sądach rejonowych, gdzie płace są najniższe. Te osoby mają przed sobą przyszłość w innych zawodach prawniczych, o czym wiedzą, i naprawdę szkoda, żeby z przyczyn materialnych duża część bardzo dobrych czy bardzo dobrze zapowiadających się sędziów szukała pracy w innych zawodach prawniczych. Krajowa Rada zaapelowała do wszystkich organów państwa, które są odpowiedzialne za kształtowanie systemu wynagrodzeń sędziowskich, o takie ich stanowienie, by realnie odpowiadały one normie konstytucyjnej. Przypomnę, że zawód sędziego to jest zawód, o którego wynagrodzeniach czy uposażeniach jest mowa w konstytucji. Wprawdzie nie mówi się, jakie one mają być, ale mówi się, że muszą być odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#RomanKęska">Krajowa Rada uznała, że jeśli chodzi o wynagrodzenia, to doszło do niepokojącego zachwiania proporcji między rzeczywistymi wynagrodzeniami sędziów a stale rosnącym zakresem obowiązków i godnością sprawowanego urzędu. Ten problem wymaga rozstrzygnięcia. Zapewne spotkaliście się państwo z próbami, zdecydowanie nieśmiałymi, ale ja do innych bym nie zachęcał, krytyki braku podwyżek wynagrodzeń. Stowarzyszenia sędziów, zwłaszcza jedno z nich, twierdzą, że po prostu nie można tego problemu odkładać na bok, bo chociaż sędziów jest w tym kraju prawie dziesięć tysięcy i jest to kłopot, jak i gdzie znaleźć pieniądze w budżecie na to, żeby dać im jakąś znaczącą podwyżkę, to ten problem musi być prędzej czy później rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#RomanKęska">Krajowa Rada odniosła się też z niepokojem do wypowiedzi niektórych polityków dotyczących krytyki wyroków sądowych. Oczywiście od razu na wstępie chcę powiedzieć, że my jako Krajowa Rada, jako sędziowie nie boimy się krytyki, nawet najgorszej, tyle tylko, że jeżeli pochodzi ona od polityków, to powinna być utrzymana w pewnych rozsądnych ramach, w tym sensie, że politycy nie powinni się wypowiadać o stanie sprawy, o wyroku, nie znając faktów, którymi się kierowali sędziowie, a czasami nie do końca znając prawo.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#RomanKęska">Taką sprawą, która zmusiła Krajową Radę do podjęcia stosownej uchwały, była wypowiedź premiera w związku ze sprawą karną, w której zarządzono zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie do sądu redaktorów jednej z gazet. Premier zasugerował, że miało miejsce koniunkturalne orzekanie w okresie wyborów parlamentarnych. To mocno ugodziło w środowisko sędziowskie, bo jest to chyba najgorszy zarzut. Można się pomylić, można nie doczytać przepisów, choć oczywiście nie powinno tak być i powinno to podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ale powiedzenie sędziom, że działają koniunkturalnie, bo zbliżają się wybory, jest chyba zarzutem najgorszym. Jeszcze raz podkreślam: jeśli zarzuty są słuszne, trafne, to trzeba o nich mówić, zdecydowanie, najlepiej wiedząc o pewnych faktach, jakie zaistniały w trakcie postępowania, i można krytykować ostro. Właściwe organy, również Krajowej Rady Sądownictwa, podejmują i będą podejmowały działania w kierunku wszczynania postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom naruszającym prawo. Ale taka emocjonalna wypowiedź po prostu bardzo uraziła sędziów jako takich.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#RomanKęska">Rada apelowała również do dziennikarzy i wydawców o pełne, rzetelne i prawdziwe przedstawianie poglądów i komentarzy na temat spraw, jakie toczą się w sądach. Wydaje się, że dzisiaj prawie każdy dziennikarz przekonany jest, że może być sprawozdawcą sądowym. I pewnie większość z nich mogłaby być, gdyby chciała poświęcić nieco więcej czasu na przeczytanie akt. Nie jest prawdą, że te akta nie są udostępniane. Są. Jednak wypowiedzi prasowe polegają tylko na wyrażeniu zasłyszanych poglądów, na ocenie wyroku, po jego wysłuchaniu, bez przytaczania argumentów, bez polemizowania z argumentami przedstawionymi przez sąd. Rada od dawna o to apeluje. Skutki są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#RomanKęska">W swojej działalności w 2007 r. rada zajmowała się również wykonywaniem obowiązku przyjmowania oświadczeń lustracyjnych. Czyniła to dwukrotnie, z uwagi na zmianę ustawy lustracyjnej. Pierwszy raz przyjęła oświadczenia lustracyjne od siedmiu i pół tysiąca osób, drugi raz też od takiej samej liczby. To wskazuje, ile osób urodziło się po dacie wskazanej w ustawie lustracyjnej - 75%.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#RomanKęska">Rada zajęła również ważne stanowisko w przedmiocie wzajemnych relacji sądownictwa i prokuratury. To stanowisko było reakcją na pojawiające się w mediach wypowiedzi prokuratorów, zajmujących wysokie stanowiska, o konkretnych orzeczeniach sądu, i to na takim etapie, kiedy wyroki były nieprawomocne, więc oczywiście prokuratura mogła - i najczęściej tak czyniła - zaskarżyć je do sądu wyższej instancji. Prokuratorzy zresztą opierali te swoje oceny na informacjach uzyskiwanych od osób oskarżonych lub nawet skazanych, formułowali na ich podstawie takie ogólne, nieprawdziwe stanowiska. Rada uznała, że zwłaszcza prokuratorzy powinni z dużą rozwagą, powściągliwością mówić o nieprawidłowościach czy nawet patologiach. Zarówno sędziowie, jak i prokuratorzy doskonale wiedzą, jak często są narażeni na ataki i pomówienia płynące ze środowisk przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#RomanKęska">Rada zabrała również głos w dyskusji na temat zmian polegających na rozłączeniu funkcji ministra sprawiedliwości z funkcją prokuratora generalnego oraz na temat ewentualnej potrzeby przywrócenia instytucji sędziego śledczego. Wprawdzie te rozważania bezpośrednio nie dotyczą niezawisłości sędziów, ale pośrednio z całą pewnością tak.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o strukturę rady, to zgodnie z rozporządzeniem prezydenta RP w jej skład wchodzą komisje.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#RomanKęska">Pierwsza z nich to komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Niestety, ma się czym zajmować, choć nie jest tego aż tak dużo, jak niektórym by się mogło wydawać. W 2007 r. wpłynęły do rady materiały z zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej dotyczące sędziów w odniesieniu do stu czterdziestu sędziów, przy czym w przypadku piętnastu toczyło się więcej niż jedno postępowanie dyscyplinarne. Chodziło o nieprawomocne i prawomocne wyroki sądów dyscyplinarnych pierwszej i drugiej instancji czy odwołania od wyroków składane przez strony postępowań dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#RomanKęska">Najczęściej popełnionymi przez sędziów przewinieniami służbowymi było nieterminowe sporządzanie uzasadnień orzeczeń. Jeśli ktoś zna środowisko, to wie, że jest to największa bolączka sądów. Kiedy już sprawy zostaną osądzone, to są jeszcze dwa tygodnie, na ogół tyle, na sporządzenie uzasadnienia, i tutaj część sędziów, coraz mniejsza, niestety terminów tych nie dotrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#RomanKęska">Innymi przewinieniami były rażące naruszenia prawa materialnego, rażące naruszenia prawa procesowego, zagubienie akt, odmowa ujawnienia w oświadczeniu majątkowym zasobów finansowych, niezłożenie oświadczenia majątkowe w terminie, podejmowanie dodatkowego zatrudnienia bez zgody właściwego prezesa czy przeróbki orzeczeń po ich ogłoszeniu. Pewnie się państwo zdziwią, jeśli powiem, że te przeróbki na ogół nie miały charakteru działalności przestępczej, tylko czynione były na potrzeby późniejszej oceny kwalifikacji, na przykład przez asesorów czy sędziów. Bywa, że sędziowie wizytatorzy oglądają niezaskarżane przez nikogo orzeczenia sądów i jeśli sędzia czy asesor, najczęściej asesor, zorientuje się, że jakaś sprawa ma zostać przekazana sędziemu wizytatorowi, to próbuje ją jeszcze upiększyć, nie myśląc o tym, jakie to w efekcie będzie miało zgubne skutki.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#RomanKęska">Poza tym dochodziło do uchybienia godności urzędu sędziego, nad czym trzeba szczególnie boleć. Polegało to na aroganckim zachowaniu się podczas rozprawy, niewłaściwym zachowaniu się wobec sędziów, podjęciu czynności zawodowych w stanie nietrzeźwości - ale od razu powiem, że to były odosobnione przypadki - czy też powoływaniu się na pełniony urząd sędziego przy załatwianiu prywatnych spraw. Konkretnie chodziło o to, że pan sędzia posłużył się pieczątką sądu przy zgłoszeniu reklamacji kupionej odzieży oraz reklamacji usługi turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#RomanKęska">Członkowie wspomnianej komisji zapoznają się z tymi wszystkimi sprawami i referują je na posiedzeniu rady. Rada najczęściej rozpatruje orzeczenia sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji pod kątem współmierności orzeczonych kar dyscyplinarnych do przypisanych przewinień. W 2007 r. rada podjęła dziewięć uchwał o wniesienie odwołań od wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji; wszystkie te odwołania były na niekorzyść obwinionych. Podjęła również jedną uchwałę o wniesieniu zażalenia na postanowienie sądu dyscyplinarnego w części dotyczącej umorzenia postępowania dyscyplinarnego, uznając, że sąd błędnie przyjął przedawnienie karalności czynu sędziego; ten czyn został popełniony przez sędziego w stanie spoczynku. Podjęła też jedną uchwałę w przedmiocie wystąpienia do rzecznika dyscyplinarnego sędziów o informację na temat przebiegu postępowania wyjaśniającego mającego na celu ustalenie, czy ze strony sędziego doszło do popełnienia przewinienia dyscyplinarnego, a poza tym trzy uchwały o nieuwzględnieniu wniosku komisji odpowiedzialności dyscyplinarnej o zaskarżenie wyroków sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#RomanKęska">Komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów otrzymuje wiele różnego rodzaju skarg czy wniosków od stron postępowania, od osób trzecich, o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych. Komisja rozpatrzyła zasadność stu dziewięćdziesięciu takich skarg i wniosków. W żadnym wypadku nie wystąpiła o to, żeby rada wystąpiła do rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowań.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#RomanKęska">W radzie działa komisja skarg, która rozpoznała ponad tysiąc dwieście skarg i wniosków prawie siedmiuset osób. Większość skarżących uznaje radę za jakiś nadzwyczajny organ do spraw korygowania, prawomocnych najczęściej, orzeczeń sądowych. Wynika to z braku znajomości przez osoby skarżące celów, dla których rada została powołana. Spora część tych skarg czy wniosków miała po prostu charakter pism procesowych, w związku z czym, jeśli nie były to pisma do wiadomości rady, a przesyłane do właściwego organu, rada je do tego organu przesyłała. Skarżono się również na niewykonywanie przez prezesów sądów czynności z zakresu administracji sądowej, ale takie skargi właściwie dotyczyły tego, że prezesi sądów, do których kierowano je wcześniej, odpowiadali, że nie mają takich uprawnień i nie są w stanie skorygować wyroków, które się skarżącym nie podobają, więc w konsekwencji skarżono się na nich do rady, że nie wykonują swoich uprawnień z zakresu administracji sądowej. Niejednokrotnie strony postępowań sądowych, niezadowolone z rozstrzygnięć, przedstawiały radzie doniesienia o naruszeniu przez sędziów zasad etyki zawodowej, żądając wszczynania postępowań. Te skargi były przekazywane komisji do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.</u>
          <u xml:id="u-75.38" who="#RomanKęska">Krajowa Rada Sądownictwa jeszcze w 2003 r. uchwaliła zbiór zasad etyki sędziowskiej, do czego zobowiązywała ją ustawa, i od tego czasu zajmuje się badaniem, czy są one przez sędziów przestrzegane. W tym zakresie rada zajmowała się pismami pochodzącymi od stron postępowań i od osób postronnych. Tu kilka przykładów. Sędzia jednego z sądów okręgowych zarzucił dyskryminowanie go w stosunkach pracy, złożył pozew przeciwko sądowi i zwrócił się do Krajowej Rady Sądownictwa o interwencję. Komisja skierowała jego pismo do prezesa Sądu Apelacyjnego w Katowicach z prośbą o zbadanie sprawy i poinformowanie o dokonanych ustaleniach. Okazało się, że nie znaleziono podstaw do interwencji. Była też skarga, pismo osoby niezadowolonej z wyroku, która zwróciła się do rady, aby ta dokonała oceny jakości pracy sędziego oraz oceny przestrzegania przez niego zasady niezawisłości. Rada odpowiedziała, że nie może tego oczekiwania spełnić. Wpłynęło również pismo czy też skarga na nieetyczne zachowanie się sędziego, mające polegać na demonstrowaniu przez niego niechęci wobec strony oraz nienaturalnej komitywy sędziego ze stroną przeciwną. Po zbadaniu sprawy okazało się, że nie ma podstaw do wszczynania postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-75.39" who="#RomanKęska">Jeszcze tylko krótko powiem, że Krajowa Rada Sądownictwa od dawna, również w 2007 r., utrzymuje stałe kontakty międzynarodowe i dba o nawiązywanie nowych, kontakty, które przede wszystkim służą wymianie poglądów i doświadczeń. W ubiegłym roku na zaproszenie rady przebywały w Warszawie delegacje rad sądownictwa Węgier i Rumunii, z kolei przedstawiciele naszej rady wyjeżdżali w liczne delegacje zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-75.40" who="#RomanKęska">Co do ważniejszych rzeczy, chciałbym powiedzieć o członkostwie Krajowej Rady Sądownictwa w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Ta organizacja powstała stosunkowo niedawno, cztery, może pięć lat temu, jej głównym celem jest wymiana poglądów na temat sposobów działalności w zakresie dbania o niezawisłość sędziowską, niezależność sądów oraz wymiana poglądów, jak ta sytuacja przedstawia się w poszczególnych krajach. Mogę państwu powiedzieć, że nawet w tych najstarszych demokracjach rady sądownictwa mają poważne problemy, czasami nawet poważniejsze niż te, z którymi spotyka się nasza rada. Ostatnio, na początku lipca, jeden z członków Krajowej Rady Sądownictwa, sędzia Sądu Najwyższego, pani Teresa Flemming-Kulesza, została wybrana na jednego z trzech członków Rady Dyrektorów Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, co dało nam sporą satysfakcję, dlatego że jest to prestiżowa funkcja.</u>
          <u xml:id="u-75.41" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o komisję budżetową, komisja ta corocznie analizuje oświadczenia majątkowe składane przez prezesów sądów apelacyjnych i prezesów sądów wojskowych, czyni to do 30 czerwca. W roku 2007 nie miała żadnych zastrzeżeń do tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-75.42" who="#RomanKęska">W celu wykonania zadań nałożonych przez znowelizowaną ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, uznaną już przez Trybunał za niezgodną z konstytucją, rada zwróciła się do wszystkich prezesów sądów apelacyjnych, okręgowych, wojewódzkich sądów administracyjnych i sądów wojskowych o informacje, czy dostrzegają oni rozbieżności w orzecznictwie tych sądów bądź w okręgach tych sądów, wymagające podjęcia przez radę działań ujednolicających wykładnię prawa. Spośród odpowiedzi udzielonych przez jedenastu prezesów sądów apelacyjnych, w pięciu znalazły się informacje o istnieniu rozbieżności, w pozostałych - nie. Jeśli chodzi o sądy okręgowe, czterdziestu dwóch prezesów udzieliło odpowiedzi, z czego dwudziestu sześciu zawarło informacje, że takie rozbieżności istnieją, a pozostałych szesnastu poinformowało o ich braku. Jeśli chodzi o sądy administracyjne, tylko w jednym wypadku poinformowano o rozbieżności. Jakież te rozbieżności były? Analiza dostarczonych informacji wskazuje, że największa ich liczba dotyczyła wykładni przepisów proceduralnych, czyli przepisów kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu postępowania karnego i, jak sądzimy, wiązała się z bardzo licznymi nowelizacjami tych aktów prawnych w ostatnim czasie. Zdarzało się, że rozbieżna wykładnia tego samego przepisu przez różne sądy była następstwem po prostu braku akceptacji niektórych rozwiązań ustawodawczych czy takiego trudnego przebijania się do świadomości sędziów tych rozwiązań z uwagi na wcześniejszą, długoletnią, inną praktykę, na wcześniejsze długie istnienie innego przepisu. Po zapoznaniu się z przedstawionymi w odpowiedziach problemami można było odnieść wrażenie, że część sądów, które takie rozbieżności zasygnalizowały, oczekiwały, że Krajowa Rada Sądownictwa zaskarży niektóre akty prawne do Trybunału Konstytucyjnego. Akty te nie wiążą się jednak z niezawisłością sędziów i niezależnością sądów, a jeśli te rozbieżności chciałoby się usunąć, to winien się tym zająć Sąd Najwyższy z uwagi na to, że często rozbieżne w podobnych kwestiach orzeczenia tego sądu znacznie utrudniają pracę naszym sądom.</u>
          <u xml:id="u-75.43" who="#RomanKęska">Powiem państwu, że choć dzisiaj orzeczenia Sądu Najwyższego są wiążące tylko w tych sprawach, w których zapadają, nasze sądy przykładają bardzo dużą wagę do rozstrzygnięć zawartych w orzeczeniach Sądu Najwyższego, w szczególności co do kwestii, co znajduje się w uzasadnieniach tych rozstrzygnięć. Po prostu sądy śledzą sposób rozumowania, sposób wykładni prawa przedstawiany przez Sąd Najwyższy i w wielu wypadkach go naśladują.</u>
          <u xml:id="u-75.44" who="#RomanKęska">Rada uznała, że na tym etapie postępowania, zwłaszcza że sprawa była już w Trybunale Konstytucyjnym, jej działania w zakresie ujednolicania wykładni prawa mogły polegać jedynie na współpracy z Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury i wskazywanie tematyki szkolenia dla sędziów, doszła też do wniosku, że innych działań podejmować nie może, dlatego że musi się wystrzegać nawet pozorów wkraczania w sferę niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.45" who="#RomanKęska">Rada zorganizowała w roku 2007 trzy konferencje. Jedna poświęcona była dziewięćdziesięcioleciu odrodzonego sądownictwa w Polsce, drugą zorganizowano pod hasłem „dobro Rzeczypospolitej niechaj będzie najwyższym prawem”, a trzecia to szkolenie dla zastępców rzeczników sądów dyscyplinarnych w celu ujednolicenia praktyki w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-75.46" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o postulaty rady co do aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości, to w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za niezgodne z konstytucją powierzanie asesorom sądowym czynności sędziowskich, problemem najpilniejszym jest dokonanie przez parlament takich zmian ustawy - Prawo o ustroju sądów, które określą drogę dochodzenia do urzędu sędziego. Rada podziela pogląd wielu, że urząd sędziego winien stanowić ukoronowanie kariery prawniczej, że powołanie na ten urząd powinni otrzymywać najlepsi i dysponujący największym doświadczeniem zawodowym i życiowym przedstawiciele zawodów prawniczych, w tym prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni, notariusze czy profesorowie i doktorzy habilitowani nauk prawnych. Tyle tylko, że obecna wysokość wynagrodzeń sędziowskich nie tylko nie gwarantuje ubiegania się o stanowiska sędziowskie przez takich kandydatów spośród wymienionych zawodów, ale także pozwala przypuszczać, że może w ogóle nie być zainteresowania członków tych korporacji ubieganiem się o urząd sędziego, zwłaszcza sędziego sądu rejonowego czy okręgowego. Konieczne są też zmiany zasad wynagradzania sędziów poprzez powiązanie wysokości wynagrodzeń z obiektywnym wskaźnikiem, jakim jest na przykład przeciętne wynagrodzenie w gospodarce, i dopiero wówczas, zdaniem rady, będzie można takie wynagrodzenie uznać za spełniające warunek określony w art. 178 ust. 2 konstytucji. Jak już wcześniej wspomniałem, konieczne jest jak najszybsze dokonanie nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa poprzez zamieszczenie w niej przepisów określających kryteria oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie, to po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, i ten postulat, jak myślę, rada powinna skierować chyba pod adresem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, do którego zadań, jak wiemy, należy wykonywanie orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-75.47" who="#RomanKęska">Niedawno, chyba w maju tego roku, Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją ten przepis w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, który nie pozwalał zaskarżyć uchwały rady o przedstawieniu kandydatury na stanowisko sędziego do jakiegokolwiek organu. Po uchyleniu tego przepisu możliwość zaskarżenia istnieje, tak są skonstruowane przepisy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to możliwość zaskarżenia do Sądu Najwyższego, ale zdaniem rady konieczna jest nowelizacja czy po prostu dodanie wielu przepisów, bo tak naprawdę i rada, i Sąd Najwyższy spotkają się z dużym problemami, jak w takich sprawach orzekać. To wszystko, co chciałem Wysokiej Izbie przedstawić. Jeśli to trwało zbyt długo, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Sędzio. Proszę może pozostać tutaj, pewno będą do pana pytania. Dziękując za bardzo wyczerpujące sprawozdanie chciałbym poinformować, że nad przedłożoną informacją nie odbywa się głosowanie, przysługują nam jednak pytania do pana sędziego, jak również, w dalszym planie, dyskusja nad przedłożonym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa... Jak rozumiem, pan senator Zając. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławZając">Panie Przewodniczący, ja chcę zadać pytanie w kontekście tych zagadnień, które znalazły się w sprawozdaniu, a które wiążą się z treścią przepisu art. 121 i art. 114 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chodzi mi o kwestię, co do której na siedemnastej stronie Informacji jest stwierdzenie: do rady wpłynęło też trzynaście wniosków prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Oddział w Katowicach o zezwolenie na pociągnięcie sędziów do odpowiedzialności karnej za popełnienie zbrodni komunistycznej oraz trzynaście zarządzeń prezesów sądów apelacyjnych - sądów dyscyplinarnych, o odmowie przyjęcia tych wniosków jako oczywiście bezzasadnych. Czy pan przewodniczący mógłby nam przedstawić, jaki był tok postępowania, co zostało zrobione w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomanKęska">Tak, w sprawozdaniu zostało tylko odnotowane, że takie wnioski wpłynęły i że prezesi sądów apelacyjnych wydali trzynaście zarządzeń o odmowie przyjęcia tych wniosków jako oczywiście bezzasadnych. Tutaj rola rady już była niestety zakończona, po prostu zostaliśmy powiadomieni, jak te wnioski załatwiono.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: A czy w trybie przepisów, które cytowałem, nie ma możliwości odniesienia się do tych wniosków?)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RomanKęska">Szczerze mówiąc, akurat na tym posiedzeniu chyba nie byłem. Prawdopodobnie rada po ocenie dokonanej przez komisję doszła do wniosku, że brak podstaw do podejmowania dalszych działań. Gdyby było inaczej, z całą pewnością w sprawozdaniu coś by na ten temat było.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Panie Przewodniczący, czy jest pan w stanie powiedzieć nam coś więcej o tych sprawach, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RomanKęska">Nie, te sprawy były rozpatrywane w sądzie apelacyjnym, bodajże w Katowicach, jeśli się nie mylę - na sali jest jeszcze dwoje, a właściwie troje innych członków Krajowej Rady Sądownictwa, więc jeśli coś by wiedzieli na ten temat, to ewentualnie mogliby o tym poinformować, ale boję się, że szczegółów w tej chwili nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WładysławDajczak">W swoim sprawozdaniu podał pan dwie liczby, chodzi mi o liczbę wniosków o nominacje sędziowskie, chyba ponad sześćset, i o drugą: około dwustu dwudziestu odmów wystąpienia o nominacje sędziowskie. Chciałbym pana spytać, oczywiście jeśli pan by mógł mi w tej chwili powiedzieć, jak skutecznie o nominacje sędziowskie ubiegali się przedstawiciele innych zawodów prawniczych, to znaczy radcy prawni, prokuratorzy i adwokaci. Tak procentowo, ilu jest przedstawicieli podanych zawodów w tych dwóch gronach, w nominacjach i w odmowach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o te odmowy, one najczęściej dotyczą sędziów bądź asesorów - na ogół sędziów - w tych wypadkach, kiedy o jedno stanowisko sędziowskie ubiega się więcej niż jeden kandydat. Od razu powiem, że coraz częstsze są sytuacje, gdzie o jedno stanowisko sędziowskie ubiega się nawet siedmiu, ośmiu kandydatów. Wśród nich bywają również przedstawiciele innych środowisk, w szczególności adwokaci czy radcy, tyle tylko, że ci kandydaci ubiegają się co najmniej o stanowiska w sądach okręgowych. Nie dysponuję w tej chwili danymi, jaki to jest dokładnie procent, ale bardzo mały. Od razu powiem, że w starciu z sędziami przedstawiciele innych zawodów prawniczych na ogół przegrywają. Zdarzają się oczywiście sytuacje, zarówno w sądach powszechnych, jak i w sądach administracyjnych, że są przedstawiani prezydentowi, ale to są naprawdę nieduże liczby. Jeśli chodzi o wojewódzkie sądy administracyjne, to część kandydatów, zresztą także sędziów sądów powszechnych, którzy chcą z różnych przyczyn stać się sędziami sądu administracyjnego czy wojewódzkich sądów administracyjnych, rozwiązuje sprawę w ten sposób, że zgłasza swoje kandydatury na stanowisko asesora, zrzekając się stanowiska sędziowskiego czy zaprzestając wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego. W ten sposób mniej więcej po dwóch latach, czasami nawet wcześniej, dlatego że mają swoje własne uprawnienia, dochodzą do stanowisk sędziowskich. Jednak w takiej bezpośredniej walce te rzadkie kandydatury, poza wyjątkami, na ogół przegrywają, do sądów rejonowych - z asesorami, do sądów okręgowych - z sędziami.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WaldemarKraska">Panie Prezesie, w Informacji jest podane, że przy Krajowej Radzie działa komisja do spraw etyki zawodowej sędziów. Podał pan trzy przykłady spraw rozpatrywanych przez tę komisję. Czy ta komisja rozpatrywała jeszcze jakieś inne skargi na działalność sądów? Chodzi mi o sprawy etyki. Czy jakaś skarga była zasadna? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. Według informacji rada spotkała się ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich i podczas tego spotkania padło stwierdzenie: godne wynagrodzenie dla sędziów. Czy pan prezes może troszkę sprecyzować, co się w tym pojęciu kryje według Krajowej Rady lub ewentualnie, jeżeli mógłby pan taki sąd nam przedstawić, według pana prezesa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o działalność Komisji do spraw Etyki Zawodowej Sędziów, to ta komisja zajmowała się wieloma innymi wnioskami czy skargami, często przekazywanymi przez Komisję Skarg, bo właściwie to głównie Komisja Skarg zajmowała się tymi skargami, w których zarzucano sędziom takie czy inne postępowanie. Tyle tylko, że jeśli ktoś zarzucał, że sędzia źle interpretował przepisy prawa materialnego czy procesowego, to ta sprawa oczywiście nie była kierowana do komisji etyki. Ale jeśli zarzucono, że sędzia faworyzował którąś ze stron albo że jego zachowanie mogło wskazywać na takie faworyzowanie, to wówczas ta komisja się tym zajmowała i wyrażała swój pogląd, przedstawiała go radzie, a rada podejmowała uchwałę w tej sprawie. I te przykłady, które zostały tu przytoczone, wydawały nam się bardzo charakterystyczne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RomanKęska">Ale nie zdarzyło się, przynajmniej w 2007 r., żeby w następstwie wniosku Komisji do spraw Etyki Zawodowej Sędziów rada zażądała wszczęcia czy podjęcia czynności dyscyplinarnych. Być może zdarzyło się, że podjęcia takich czynności zażądał prezes właściwego sądu w sytuacji, kiedy rada prosiła o wyjaśnienie danej sprawy na miejscu. Ja już nie pamiętam, czy w tym, czy w ubiegłych latach, niemniej jednak bywały sprawy, gdy sędzia pisał w oświadczeniu swoją wersję, a strona czy też strony przedstawiały swoją. Takie sprawy wymagają jakiegoś rozsądzenia, ale w takich sytuacjach najczęściej ani rada, ani prezesi sądów nie są w stanie tego rozstrzygnąć. Jednakże jeśli zdarzyłby się dość oczywisty przypadek naruszenia zasady etyki sędziowskiej, z całą pewnością rada by zareagowała.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RomanKęska">Przy tej okazji dodam, że chyba ostatnio w środowisku sędziowskim zaczęto postrzegać radę niezbyt dobrze z powodu zaskarżania tych orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Mimo to uważamy, że środowisko sędziowskie musi być poza wszelkim podejrzeniem, dlatego my często we wnioskach zawartych w odwołaniach od wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji żądamy dla danej osoby najwyższej kary, czyli usunięcia z zawodu sędziowskiego. Przykładowo sprawa akurat z tego roku, jak ona się skończy, nie wiemy, bo sądem dyscyplinarnym drugiej instancji jest Sąd Najwyższy, niemniej jednak rada uznała, że ów sędzia wieczystoksięgowy, który dopuścił się fałszerstwa - zrobił to w ten sposób, że zniszczył jedno postanowienie i dowody doręczenia tego postanowienia, a wysłał inne - i któremu wymierzono karę przeniesienia na inne miejsce służbowe, powinien zostać usunięty z zawodu, nawet jeśli to, co zrobił, nie prowadziło do popełnienia innego przestępstwa, bo w sumie tak naprawdę nie wiadomo, po co on to zrobił. To znaczy oczywiście było to przestępstwo sfałszowania dokumentów, ale mogłoby chodzić jeszcze o jakieś inne, może jakiś cel mu przyświecał... W każdym razie rada uznała, że taki człowiek nie powinien w szeregach sędziów pozostawać.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RomanKęska">Teraz kwestia tego wynagrodzenia. Ostatnio ktokolwiek wypowiada się na ten temat, ten ma własną koncepcję. Rada proponuje, by to wynagrodzenie było możliwe do obiektywnego wyliczenia, na przykład by było uzależnione od wysokości przeciętnej płacy w gospodarce. Ile by to miało być, jaki odsetek - to już jest sprawa do dyskusji. Chodziłoby o to, żeby co roku była ta relacja, a więc jeśli przeciętna płaca wzrasta, to by i płaca sędziego wzrastała, a jeżeli przeciętna by zmalała, to i sędziowska powinna maleć. No, choć w sumie jest mało prawdopodobne, że zmaleje... Może się tak zdarzyć w sytuacji jakiejś deflacji - ale ja się nie znam na tych zjawiskach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RomanKęska">W każdym razie ostatnio rada zaakceptowała taką jakby protezę podwyżki w postaci dodatku orzeczniczego w kwocie chyba 1 tysiąca 500 zł. Wspólnie z ministerstwem powołano zespół, który się tym zajmował. Ten dodatek miał przede wszystkim polepszyć sytuację sędziów na najniższych szczeblach w sądach rejonowych - bo przepisy o wynagrodzeniach sędziowskich są tak skonstruowane, że podwyżka o, powiedzmy, 500 zł dla sędziów sądów rejonowych pociąga za sobą sporo większą podwyżkę dla sędziów sądów okręgowych i apelacyjnych, a problemem są w tej chwili przede wszystkim płace właśnie sędziów sądów rejonowych. Chciano więc wszystkim po równo coś dorzucić, przynajmniej dopóki nie zostanie opracowane jakieś kompleksowe rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardBender">W sprawozdaniu Krajowej Rady Sądownictwa pan przewodniczący, pan sędzia, poruszył jedną kwestię, która mnie zaniepokoiła. Chodzi mianowicie o archiwa. W związku z tym pragnę zapytać, czy rzeczywiście w archiwach mogą, muszą, a nawet powinny pracować tylko osoby ze średnim wykształceniem. Archiwa sądowe zawierają pierwszej rangi źródła, które są ważne dla badań historycznych, potrzebna by więc tu była, że tak powiem, najwyższa norma, powinno się zatrudniać najbardziej wykwalifikowanych pracowników archiwalnych. Nie wiem, czy rzeczywiście nie można byłoby tego osiągnąć. Na wielu uniwersytetach polskich są specjalizacje archiwalne - przykładowo w Lublinie zarówno uniwersytet państwowy, jak i Katolicki Uniwersytet Lubelski kształci archiwistów. I wiem, że nie znajdują oni zatrudnienia, bo te archiwa wojewódzkie i inne już mają zespoły ludzi, tak że niekiedy ci ze specjalizacją archiwalną idą do bibliotek, nawet do takich bibliotek, które się kiedyś nazywały gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardBender">Czy nie można byłoby wręcz zobligować sądy do zwracania się do uczelni, które kształcą archiwistów, o to, żeby zaoferowały absolwentom możliwość pracy w archiwach? Bo jest bardzo ważne, chociażby w kontekście braku akt, jakiej rangi akt można się pozbyć po kilku latach, a jakich akt nie wolno się pozbywać, bo mają one ogromne znaczenie historyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanKęska">Panie Senatorze, co do tego rada całkowicie się z panem senatorem zgadza. Opiniując projekty budżetu, rada po prostu poprosiła, żeby znaleziono pieniądze - bo tak to trzeba nazwać - na etaty dla archiwistów z prawdziwego zdarzenia. Oczywiście nawet dzisiaj sądy mogłyby przyjąć archiwistów ze studiami, tylko że jak im zaoferują kwotę, jaką otrzymuje woźny sądowy, który często w takim archiwum pracuje, to oni z całą pewnością tego nie przyjmą.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(To jest paradoks, żeby nie powiedzieć: paranoja.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RomanKęska">W tej chwili określono już minimum wykształcenia jako średnie...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak nie może być.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RomanKęska">...z potrzebą wyższego. I myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wyższego archiwalnego.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RomanKęska">Tak, wyższego archiwalnego. I myślę, że jeśli będą środki na takie właśnie stanowiska, to w tym kierunku Ministerstwo Sprawiedliwości powinno pójść. Tu całkowicie się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RomanKęska">Proszę państwa, ja pracuję już od wielu lat w sądownictwie i wiem, że te archiwa zawsze były traktowane jak piąte koło u wozu. Bywało, że nie było powierzchni archiwalnych. Ale ostatnio w sądach nastąpiły zmiany, chyba większość sądów wygląda już bardzo dobrze, mają one też bardzo dobre archiwa, z takimi przesuwanymi regałami, w których można zmieścić dużo materiałów. Ja jednak pamiętam czasy dawniejsze, kiedy po prostu nie było gdzie archiwizować tych akt, kiedy bywało, że trzeba było wynajmować pomieszczenia poza sądem, byle jakie pomieszczenia - bo i pieniędzy na dobre nie było - żeby gdzieś te akta przetrzymywać, a Archiwa Państwowe nie chciały od sądów odbierać akt, skarżąc się na brak powierzchni do przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mają inne zasoby.)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RomanKęska">Tak że to jak najbardziej rozumiemy, rada na podstawie wniosku komisji zauważyła ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie. Pan senator Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Przewodniczący, chciałbym nawiązać do jednego z pytań, które tu padło. W 2007 r. zdarzyło się dwieście dwadzieścia jeden przypadków negatywnej opinii o kandydatach na urząd sędziego. Chciałbym więc zapytać, jaka była główna albo najczęstsza przyczyna takiego stanu, wystawienia takiej negatywnej opinii. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZbigniewMeres">Drugie. Czy w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa w pełni zgodny z przepisem art. 178 ust. 1 i 2 Konstytucji RP jest obowiązek funkcjonowania rzecznika prasowego? Skąd - jeśli literalnie czytać przepisy - rzecznik prasowy może czerpać wiedzę o podjętych orzeczeniach przed ich pisemnym uzasadnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to te ponad dwieście dwadzieścia osób, co do których rada przedstawiła negatywne stanowisko, podjęła negatywne uchwały, to były w zdecydowanej większości osoby, które nie kandydowały same na stanowisko w określonym sądzie, lecz miały konkurencję. Powiedzmy: były dwa stanowiska, a czterech kandydatów. W takich sytuacjach rada musi, a właściwie nie musi, lecz może przedstawić co najwyżej dwie osoby, ponieważ są tylko dwa wolne stanowiska ogłoszone przez ministra sprawiedliwości. Siłą rzeczy, dwaj pozostali kandydaci przedstawieni być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RomanKęska">Zdarzają się również, chociaż już rzadziej, takie sytuacje, że dana osoba kandyduje sama na stanowisko, ale ocena jej pracy przedstawiona przez sędziego wizytatora, przez ministra sprawiedliwości, przez zgromadzenie ogólne w danym okręgu, jest negatywna albo też czasami średnia, ale zdaniem rady negatywna. Wówczas, mimo braku konkurencji, taka osoba nie jest przedstawiana prezydentowi z wnioskiem o powołanie na stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RomanKęska">Niemniej jednak ta liczba w głównej mierze się wynikła z tego, że po prostu było mniej miejsc sędziowskich niż kandydatów na nie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RomanKęska">Jeśli zaś chodzi o kwestię funkcjonowania rzecznika prasowego, to - choć w tej chwili nie mam przed sobą odpowiedniego aktu prawnego - wydaje mi się, że wynika to z rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które przewiduje, że organem rady jest prezydium rady, składające się z przewodniczącego, dwóch wiceprzewodniczących i trojga członków, a także że jest tam jeszcze takie stanowisko jak rzecznik prasowy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RomanKęska">Czy rzecznik prasowy rady wypowiada się na temat orzeczeń sądów? Myślę, że nie. Rzecznik prasowy rady wypowiada się na temat bieżących prac rady, przedstawia stanowisko rady, o które jest pytany przez media. Ja nie przypominam sobie, żeby rzecznik prasowy rady - a za moich czasów było ich już trzech - przedstawiał swoje stanowisko wobec rozstrzygnięć. Nie przypominam sobie czegoś takiego. Gdyby tak czynił, to, jak myślę... Po prostu nie od tego on jest rzecznikiem. Ja rozumiem, że jeśli dziennikarz pyta rzecznika prasowego sądu o wyrok, to ten rzecznik nie może tego wyroku oceniać, może za to podrzucić jakieś szczegóły, jeśli są one potrzebne do zrozumienia tegoż wyroku czy jego oceny dokonanej już przez samego dziennikarza. A ponieważ rzecznikami prasowymi w sądach są sędziowie, to oni doskonale wiedzą, że taka ocena byłaby recenzowaniem pracy kolegi, a więc choćby nawet rzecznik uważał, że ktoś popełnił błędy w sztuce, to nie jest on od tego, żeby te błędy oceniać. Od tego jest sąd wyższej instancji, Sąd Najwyższy w ostatecznym rozrachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz otwieram dyskusję nad sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Romaszewski zapisał się jako pierwszy dyskutant. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym zwrócić uwagę na część sprawozdania poświęconą postępowaniom dyscyplinarnym. Myślę, że zajmowanie stanowiska w tych sprawach bez głębszej znajomości akt jest rzeczywiście dosyć trudne i może prowadzić do nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale powrócę do kwestii, którą już wielokrotnie podnosiłem przed tą Izbą, jak również medialnie. Mianowicie jest to kwestia immunitetów zbrodniarzy okresu stalinowskiego, korzystających w tej chwili ze stanu spoczynku. Jak już mówiłem, na pięćdziesiąt jeden wniosków złożonych przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu immunitetu nie uchylono w pięćdziesięciu sprawach, tylko w jednej sprawie immunitet został uchylony. I to zresztą dotyczy zarówno sędziów, jak i prokuratorów z tego okresu. Proszę państwa, to oczywiście wiąże się z tak zwanym stanem spoczynku, a więc także z immunitetem, jak również z odpowiednim zaopatrzeniem emerytalnym. Ale w tym momencie, proszę państwa, to nie jest już nawet kwestia tego stanu spoczynku, to nie jest nawet kwestia poborów, to nie jest też kwestia kary - tu jest inna zaskakująca kwestia: chodzi o to, że takie decyzje w tych sprawach podejmują zgromadzenia ogólne sędziów. A więc pięćdziesiąt zgromadzeń ogólnych naszych niezawisłych sądów podjęło decyzję o nieuchylaniu immunitetu! To jest pewna wartość statystyczna świadcząca o stosunku naszego sądownictwa do problemu rozliczenia się z komunizmem. I ja muszę powiedzieć, że w tej sprawie właściwie nigdy nie dostałem wyjaśnienia i jakoś nigdy ta sprawa nie przykuła uwagi Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia to kwestia reakcji mediów, powiedziałbym nawet, że być może często ich nadwrażliwości. Ale, z drugiej strony, trudno ukryć, że reakcje sędziów na krytyczne oceny mediów również bywają nadwrażliwe. W każdym razie ja chciałbym zwrócić tu uwagę na jedną sprawę, jeśli chodzi o funkcjonujący aktualnie tryb procesowy: otóż z mediów generalnie po prostu zniknęła tak popularna jeszcze piętnaście lat temu instytucja sprawozdawcy sądowego. A zatem działalność takich ludzi jak Falkowska, Podemski - a były to osoby kompetentnie relacjonujące postępowania sądowe - właściwie należy już do przeszłości. A dlaczego? No, proszę państwa, dlatego że teraz trudno wyobrazić sobie dziennikarza, który zajmowałby się jakąś sprawą toczącą się przez, przykładowo, pięć lat, w której rozprawy są wyznaczane co miesiąc, co trzy tygodnie, co tydzień. Teraz, proszę państwa, tego już się po prostu nie da zrobić. Wobec tego pozostaje nam sensacja wywołana wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tylko że, proszę państwa, skoro nie udaje się nam uporządkować postępowań karnych, to nie możemy również spodziewać się ze strony mediów obiektywnej, spokojnej i rzetelnej informacji. Zresztą właściwie to jestem przekonany, że nie bardzo o tę informację chodzi - co jest bardzo poważnym błędem, bo przecież działanie wyroków sądowych to nie tylko szczególna prewencja, ale również prewencja ogólna. Społeczeństwo powinno dowiadywać się, kto, za co, w jakich warunkach został skazany, i powinno się tego dowiadywać w sposób kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZbigniewRomaszewski">No, jeżeli chodzi o kwestię rozbieżności w orzeczeniach, to taki problem rzeczywiście w moim przekonaniu istnieje. Zresztą zdają sobie z tego sprawę również sędziowie, bo pewnie około 50% wypowiadało się w tej kwestii, stwierdzając, że tego rodzaju problem faktycznie jest. No, my w tej chwili ten problem obserwujemy i postrzegamy jako bardzo drastyczny, na przykład jeśli chodzi o sprawę przyznawania odszkodowań osobom, które były skazane za działalność opozycyjną. Wysokości tych odszkodowań wahają się, od kwot całkowicie racjonalnych i realnych aż do kompletnej ich odmowy, lekceważenia, a nawet, powiedziałbym, arogancji ze strony sądu. W Warszawie tego rodzaju arogancja doprowadziła wręcz do samobójstwa człowieka. Tak więc te rozbieżności, niestety, są. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski to następny mówca. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrAndrzejewski">Krajowa Rada Sądownictwa jest - tak kiedyś mówiono i użyję tego sformułowania - istotnym współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. Tak kiedyś określano czy to adwokaturę, czy różne formacje, które zrzeszały grupy zawodowe obarczone zadaniami publicznymi. Od zadań publicznych nie jest również wolna, a wręcz odwrotnie, jest nimi obciążona, Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrAndrzejewski">Naszą wspólną troską jest, aby wymiar sprawiedliwości spełniał swoje zadania, zwłaszcza wynikające z art. 6 konwencji rzymskiej, konwencji europejskiej, która mówi o rzetelnym procesie, o prowadzeniu postępowania bez zbędnej zwłoki, z przestrzeganiem zasady równości broni. To „bez zbędnej zwłoki” jest przedmiotem oglądu Strasburga, który nie wystawia polskiemu sądownictwu najlepszego świadectwa. Pytanie, jak temu zaradzić? Swego czasu z minister sprawiedliwości, panią Hanną Suchocką, rozmawialiśmy o wielu sprawach, które mogłyby usprawnić funkcjonowanie sądów. Proszę pamiętać, że przyczynami przeciągania się większości procesów są: mała dyscyplina w zakresie stawiennictwa stron, błędy sekretariatów, brak instytucji, przez którą można by było, zamiast za pomocą poczty czy konwoju, przewodzić właściwą informację ze skutkiem doręczenia. To są podstawowe mankamenty. Nie mówię tu już o środkach stosowanych celowo, oportunistycznie czy to przez obrońców, czy to ze względu na niedostatek zakresu obsługi posiedzeń sądowych przez policję, przez konwoje czy przez prokuratorów, bo i z tym mamy do czynienia. W związku z tym powstaje pytanie, jak temu zaradzić tak, żeby nie dochodziło z jednej strony do uzasadnionych skarg na przewlekłość postępowania, a z drugiej strony do przedawniania się możliwości orzekania, z czym mieliśmy do czynienia w wielkich procesach, gdy były stosowane szczególne środki, bardzo często kontestowane w sposób uzasadniony, przeciwdziałające temu stanowi rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że dzisiaj trzeba by zacząć od przywołania czegoś, co było głęboką patologią w latach osiemdziesiątych. Przypominam sobie, z jakim, nie kryję tego, przerażeniem słuchałem spotkania wiceministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego z kadrą sędziowską na ówczesnego Świerczewskiego w jednej z sal na drugim piętrze, na którym wiceminister sprawiedliwości pouczał sędziów, prezesów i przewodniczących wydziałów następującym stwierdzeniem: pamiętajcie, że wyroki są formą dialogu władzy ze społeczeństwem i nie mogą one być zbyt łagodne. Tak wyglądała wtedy forma dialogu władzy ze społeczeństwem. Dzisiaj mamy diametralnie inną sytuację: całkowitego zerwania dialogu między orzecznictwem sądu i władzą sądową a oczekiwaniami społecznymi. O ile dawniej sądy miały zaspokoić oczekiwania władzy, o tyle dzisiaj powinny chyba uwzględniać oczekiwania społeczne, a zwłaszcza dotyczące tego, co musi podlegać korekcie, co jest mankamentem orzecznictwa sądowego, to znaczy niewspółmiernego przeciągania procesów i nieliczenia się z tymi dyrektywami, które wynikają z art. 6 konwencji europejskiej. Bardzo często poczucie nieodpowiedzialności współuczestników postępowania sądowego jest również wspomagane dosyć mało rygorystycznym traktowaniem ekonomii procesowej, bo tak to się nazywa, przez sędziów prowadzących postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tyle chciałem powiedzieć. Wydaje mi się, że współdziałanie naszych przedstawicieli w Krajowej Radzie Sądownictwa powinno wzmocnić troskę - o co apeluję - Krajowej Rady Sądownictwa o zwiększenie dyscypliny poprzez zastosowanie pewnych środków w zakresie tego, co może usprawnić Krajowa Rada Sądownictwa. Moje postulaty wiążą się przede wszystkim ze sposobem doręczeń, sposobem traktowania obowiązków przez sekretariaty, z unikaniem pomyłek w tym zakresie, bo każda pomyłka, czy to niedoręczenie wezwania, czy błędne doręczenie wezwania, powoduje ogromne koszty społeczne i wymierne koszty materialne w przeciągających się procesach.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PiotrAndrzejewski">Życząc jak najwięcej dobrych efektów w działaniach Krajowej Rady Sądownictwa, chciałbym tylko zapewnić, że nasz wysiłek idzie w tym kierunku, aby wymiar sprawiedliwości był jednak ostoją trwałości i mocy Rzeczypospolitej, co jeszcze w czasie II Rzeczypospolitej zapisano na gmachach sądu znajdującego się przy dzisiejszej alei Solidarności, a kiedyś alei Świerczewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia o kolejny głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, wydaje mi się, że nie powinniśmy wyważać otwartych drzwi i w naszej praktyce wymiaru sprawiedliwości powinniśmy stosować się do tej pięknej zasady, którą Anglicy już dawno wymyślili, formułując taką paremię, że wymiar sprawiedliwości nie tylko powinien być właściwie sprawowany, ale również powinno zostać zademonstrowane, że jest właściwie sprawowany. Bo choćby najbardziej sprawiedliwe wyroki, które oczywiście najpierw zapadają w ciszy gabinetu, kiedy sędzia rozważa w swoim sumieniu, jaki wydać wyrok, nie będą miały właściwego odbioru społecznego, jeżeli nie zostaną społeczeństwu podane w sposób przystępny i przekonujący. Wydaje mi się, że tego głównie brakuje naszemu wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewCichoń">Druga rzecz, której brakuje naszemu wymiarowi sprawiedliwości, to właściwy sposób traktowania podsądnych oraz osób, które w ogóle muszą się zjawić w sądzie, czy to jako świadkowie, czy jako biegli, przez sądy. Proszę państwa, wydaje mi się, że w tej mierze jest bardzo dużo do zrobienia. A trzeba pamiętać o jednym, o tym, że ocena wymiaru sprawiedliwości, dokonywana przez społeczeństwo, jest dokonywana nie przez pryzmat konkretnych rozstrzygnięć, bo przecież żeby je ocenić, to, po pierwsze, trzeba często dużej wiedzy prawniczej, po drugie, trzeba znać akta. Ocena dokonywana jest przez pryzmat tego, jak ci ludzie odbierają traktowanie przez sądy. No niestety, często zbędne może wyniosłość, dystans, apodyktyczność prezentowane przez sędziów w stosunku do osób, które przybywają do sądu, czasami pierwszy raz w życiu, powodują, że sądy są niezbyt dobrze odbierane. I tu chyba wielkie zadanie jest takie, żeby w procesie kształcenia sędziów zwracać uwagę na stosunek do osób, którym przychodzi stykać się z wymiarem sprawiedliwości. Nie może być takich sytuacji, że sędzia nie okazuje należytego szacunku starszemu człowiekowi, który mógłby być czasami dziadkiem młodego człowieka, który jest ubrany w togę, że nie pozwala temu człowiekowi na przykład usiąść czy czasami zastanowić się, jak udzielić odpowiedzi. Nie może dochodzić do tego, że ten człowiek jest poganiany do szybszej odpowiedzi czy też że, jak czasami bywa, ze strony sądu są rzucane jakieś kąśliwe uwagi. Takie sytuacje czasami się zdarzają, sporadycznie na szczęście, ale one, zupełnie niepotrzebnie, podminowują zaufanie społeczeństwa do wymiaru sprawiedliwości. Dlatego uważam, że w procesie kształcenia sędziów, obok przekazywania im merytorycznej wiedzy z zakresu prawa, powinno się uczyć ich również tego, jak prowadzić rozprawy z zachowaniem kultury i poszanowania wszystkich uczestników postępowania.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewCichoń">Nie może być takich sytuacji, z jaką ja się niedawno zetknąłem. Sąd zarządził niejawność posiedzenia. Wszedłem na rozprawę jako adwokat z aplikantem i sąd zapytał tego młodego człowieka, kim on jest. On powiedział, że aplikantem. Poproszono go o legitymację, której nie miał, więc ja powiedziałem, że stwierdzam jako patron, iż ten człowiek jest aplikantem. Mimo to sąd nakazał mu opuszczenie sali. No proszę państwa, to jest skandaliczny przykład braku elementarnego poszanowania, żeby nie powiedzieć ostrzej, uczestników postępowania, łącznie z adwokatem, który w końcu jest osobą zaufania publicznego. Jeżeli ja mówię, że jest to mój aplikant, to sąd nie śmie tego kwestionować, jeżeli szanuje przede wszystkim sam siebie. Bo, proszę państwa, pamiętajmy o jednej sprawie: gdy sędzia postępuje w ten sposób, to brak szacunku dla innych uczestników postępowania jest również odbieraniem szacunku samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZbigniewCichoń">I następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, bo chyba nie była dobrze widoczna w tym sprawozdaniu, które przedłożył pan przewodniczący, a może mi to umknęło. Mianowicie jest kwestia przepływu między poszczególnymi zawodami i kwestia tworzenia swojego rodzaju rodziny w określonych korporacjach zawodowych, co często zarzucano na przykład adwokaturze. Czy są jakieś informacje co do tego, jak to się kształtuje, jeżeli chodzi o sędziów i swojego rodzaju dziedziczenie zawodu sędziego? Często spotykamy się z takimi zarzutami, że całe rodziny wykonują zawód sędziego, co, jak uważam, generalnie nie może być zarzutem, bo sądzę, że dobrze jest, gdy dzieci kontynuują tradycję wykonywania określonych zawodów wykonywanych przez rodziców, niezależnie od tego, czy to będzie chodziło o zawody prawnicze, czy inne, takie jak chociażby różnego rodzaju zawody artystyczne. Ale, jeżeli można, prosiłbym ewentualnie o jakąś ogólną informację na temat tego, czy w ogóle Krajowa Rada Sądownictwa ma rozeznanie w tej kwestii, czy też nie ma. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Leona Kieresa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LeonKieres">Do wystąpienia zainspirowały mnie dwie ostatnie wypowiedzi: pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Cichonia, oczywiście w sensie pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Cichonia, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście z postawą sędziów wobec uczestników postępowań, i to w różnych postępowaniach, jest różnie. Ale ja, Panie Senatorze, mam też i inne osobiste doświadczenia. Przepraszam, że o tym będę mówił. Nie ma tu żadnego osobistego interesu mojego czy też mojej mamy, dziewięćdziesięcioletniej osoby, która w trakcie postępowania cywilnego przed sądem w Koszalinie została potraktowana w sposób szczególnie szlachetny przez młodą panią sędzię prowadzącą postępowanie spadkowe po moim zmarłym ojcu. A więc są różne sytuacje. Aczkolwiek oczywiście - mówię tu do pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa - każdy przypadek niegodnego zachowania sędziego powinien być przedmiotem szczególnej uwagi, dlatego że te osoby są osobami najwyższego, wyjątkowego zaufania publicznego. Jeżeli sprawiedliwość ma być ostoją Rzeczypospolitej, o czym mówił pan senator Andrzejewski, to ona musi ogniskować się także w zachowaniu tej osoby, która sprawuje ten wymiar sprawiedliwości w imieniu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. A przykładów, może nie patologii, chociaż skoro używamy tego sformułowania na określenie zachowania innych osób, także parlamentarzystów, to dlaczego nie miałoby się ono odnosić też do zachowania tych właśnie osób publicznych... Sędziowie też są ludźmi, a Krajowa Rada Sądownictwa w sposób szczególny powinna dbać o etykę wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LeonKieres">Kolejny problem to krytyka Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o wyroki. Otóż takie głosy krytyki odnoszą się głównie do postępowań karnych, do wyroków karnych. Słyszeliśmy te głosy tutaj, na tej sali, wtedy, kiedy był na spotkaniu z nami pierwszy prezes Sądu Najwyższego, a także rzecznik praw obywatelskich, który przecież ma pewne uprawnienia, jeśli chodzi o postępowania sądowe, i pewnie jeszcze nieraz będziemy je słyszeć. Ja bym nie chciał, żeby te głosy - z wieloma z nich się zgadzam, z wieloma się nie zgadzam - były odbierane przez Krajową Radę Sądownictwa jako napaść czy też forma nieuprawnionego reagowania na to, co się dzieje w polskim sądownictwie, zwłaszcza w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#LeonKieres">Niestety, Drodzy Państwo, musimy się dzisiaj... Ja mówię także o sobie, chociaż nigdy nie byłem osobą wykonującą któryś z szeroko pojmowanych zawodów prawniczych, czy to sędziego, adwokata, czy prokuratora; jestem wpisany na listę radców prawnych, nigdy jednak nie wykonywałem tego zawodu, płaciłem tylko składki, co irytuje zwłaszcza moją żonę. Otóż sytuacja jest taka, że, oprócz tego, iż wyroki będą głosowane, to jest ta forma krytyki używana przez fachowców, opinia publiczna, czy tego chcemy, czy też nie, będzie się zajmowała sprawami polskiego wymiaru sprawiedliwości. A takimi najbardziej trafiającymi do świadomości publicznej są niestety orzeczenia - mówię: niestety, i to stanowczo, co chcę podkreślić - w sprawach karnych. Te wyroki jednych będą zadowalały i będą je oni uznawali właśnie za dowód niezawisłości sądów, niezależności sądów i sędziego, a inni z kolei będą je krytykowali ze względu na określony system wartości, którym się kierują. I proszę nie odbierać tych głosów krytyki... Ja powiedziałem, że z wieloma głosami się nie zgadzam i będę bronił polskiego wymiaru sprawiedliwości, także w zakresie spraw karnych, oczywiście poza przypadkami wręcz patologicznymi. Nie udało mi się wtedy, kiedy byłem w Instytucie Pamięci Narodowej, wspólnie z moimi współpracownikami wprowadzić do polskiej kultury prawnej pojęcia zbrodni sądowej, niestety także, i muszę to ze smutkiem powiedzieć, z powodu braku wsparcia ze strony środowiska sędziowskiego. Nie obrażam się na to, ale i nie odbieram innym, którzy krytykują taką postawę polskich sędziów, prawa do takiej właśnie krytyki. Proszę, żeby sędziowie, a zwłaszcza państwo - mówię o członkach Krajowej Rady Sądownictwa, to jest ich rola - uzmysławiali, iż sędzia, także sprawujący wymiar sprawiedliwości, też może być przedmiotem tego rodzaju krytyki.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#LeonKieres">Ja oczekiwałbym ze strony Krajowej Rady Sądownictwa bardziej zdecydowanego stanowiska nie tylko w sprawach dotyczących pewnych patologii, które istnieją, i nie tylko wtedy, kiedy już jest wyrok, kiedy sędzia zostanie pozbawiony immunitetu, a następnie skazany. Mamy przypadki, nie chcę tutaj ich wymieniać, chociażby dotyczące korupcji... Chodzi o pewne rozwiązania systemowe, rzecz dotyczy przede wszystkim modelu kariery sędziego. Na tej sali dyskutowaliśmy na temat tego, czy ten model kariery, może to nie jest najlepsze słowo, powinien być utrzymany, czy może powinniśmy inicjować, a może Krajowa Rada Sądownictwa powinna... Była tu konferencja, zresztą z udziałem przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, zorganizowana przez Komisję Ustawodawczą na temat modelu kariery sędziego. Czy nie powinniśmy jednak zwrócić uwagi na to, że stanowisko sędziego, wykonywanie funkcji sędziego powinno być właśnie ukoronowaniem tej kariery, jakkolwiek by to nazywać? To jest problem dotyczący aplikacji sędziowskiej. W tym roku sam mam doktoranta, który przystąpi we wrześniu do egzaminu, ale wie, że nie ma żadnych szans na jakiekolwiek zatrudnienie ze względu na jakieś blokady itd. Nie upominam się o tego jednego człowieka, tylko o te kilkaset czy kilka tysięcy osób, które staną w tym roku przed dylematem, a może raczej przed problemem oceny celowości podjętej przed trzema laty decyzji, kiedy to wybrali tę aplikację.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#LeonKieres">Chodzi o jasne, czytelne, a one nie zawsze są czytelne, kryteria zatrudnienia. To zresztą dotyczy nie tylko zawodu sędziego, ale także zatrudniania na stanowiskach prokuratorskich. W tej kwestii Krajowa Rada Sądownictwa powinna być, powiedziałbym, bardziej ekspresyjna. Zresztą to jest także kamyczek do naszego ogródka, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawę, którą chciałbym zakończyć moje wystąpienie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#LeonKieres">Oczywiście będziemy chcieli - tu mówię do pana senatora Andrzejewskiego - wszyscy chcemy, przyspieszenia postępowań, nie tylko karnych, ale także cywilnych, administracyjnych, bo sądy to nie tylko sądy powszechne, ale także sądy administracyjne. Ale bez pieniędzy to się nie uda. Ja pamiętam ministra sprawiedliwości, który później się zapisał... No, nie chcę już mówić, w jaki sposób, ale przeze mnie przynajmniej nie najlepiej oceniany. I on już wówczas, na początku lat siedemdziesiątych, myślał o informatyzacji, o komputeryzacji sądów. To był początek lat siedemdziesiątych. Mija trzydzieści pięć, sześć lat, i my cały czas o tym mówimy. Wiem, że jeden z wiceprezesów sądu okręgowego we Wrocławiu jest odpowiedzialny za tę sprawę w ministerstwie, ale nie daje się dzisiaj przy papierkowym tylko obiegu dokumentów, bez wsparcia informatycznego sądów znacząco przyspieszyć tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#LeonKieres">A tak naprawdę, proszę państwa, gdy idzie o ocenę stanowiska sędziów w Polsce, to tutaj stanę tym razem w ich obronie, mówiąc, że nie chciałbym się znaleźć w sytuacji, kiedy czwarta władza wydaje wyroki i epatuje opinię publiczną swoimi poglądami przed wyrokiem sądu. Ilu niewinnych ludzi zostało u nas skazanych zanim wymiar sprawiedliwości odniósł się do ich zachowania? I nikt nie był potem w stanie przywrócić im czci i godności, a już na pewno nie ci, którzy małymi literkami gdzieś na pięćdziesiątej stronie przepraszali za niesłuszne oskarżenia czy pomówienia formułowane przed pięcioma czy dziesięcioma laty. W tej mierze na pewno polski wymiar sprawiedliwość tę godność przywraca, aczkolwiek nie zawsze w sposób skuteczny w świadomości opinii publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekZiółkowski">W ostatniej sekundzie zgłosił się pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekZiółkowski">Ale ma pan tylko pięć minut, Panie Senatorze, potem odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Trzy minuty.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarekZiółkowski">Trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, teraz podam casus ilustrujący coś, co być może jest dobrą praktyką, ale chciałbym, żeby ona była stosowna na zasadzie równości wobec prawa i proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrAndrzejewski">Adam Słomka, prześladowany przez policję i, wydaje mi się, przez siły jeszcze z dawnego PRL, kiedy wracał ostatnio z żoną do domu po wygranym procesie sądowym - bo go oskarżono, jak widać, niesłusznie o jakieś manipulacje przy kampanii wyborczej - to na ulicy został demonstracyjnie zaaresztowany przez policję. Doręczono mu postanowienie sądu o zastosowaniu kary aresztu na dwa tygodnie celem przymuszenia do ujawnienia majątku. Jest to niespotykane chyba od wielu lat demonstracyjne zastosowanie represji karnej w stosunku do osoby represjonowanej przez policję w Katowicach, przez sąd w Katowicach. I pan Krzysztof Zawada, sędzia, tłumaczył się, że chodziło o przymuszenie do ujawnienia majątku, ponieważ Słomka przy poprzednich ujawnieniach mówił, że nic nie ma. Tam była jeszcze kwestia nieskutecznej egzekucji ośmiuset złotych grzywny, i w związku z tym sędzia zastosował ten środek. Tylko że doręczono to postanowienie, wykonano je w takim momencie, że ono było nieprawomocne. Bo sędzia wydał to postanowienie 25 kwietnia 2008 r., i tylko czekano, żeby tego człowieka demonstracyjnie zamknąć. Przypomnę, że to jest człowiek, któremu kiedyś szef policji zabił matkę, najeżdżając na nią samochodem. Załóżmy, że być może był to tylko wypadek przy pracy ówczesnej milicji w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PiotrAndrzejewski">A może to jest nowy trend? Może wielcy potentaci - nie będę tu nikogo wymieniał z nazwiska - najbogatsi ludzie w Polsce, którzy nie składają oświadczeń majątkowych, wkrótce będą trafiać do aresztu? Ja oczekiwałbym od Krajowej Rady Sądownictwa powielenia środków zastosowanych przez pana sędziego Krzysztofa Zawadę również w stosunku do innych osób celem przymuszenia ich do ujawnienia majątku, jako standardu obowiązującego w Polsce. Aby nie był to wyjątek stosowany tylko... Bo inaczej będziemy musieli uznać to za przejaw, no, dyskryminacji i walki politycznej między obecnym systemem a ludźmi starego systemu komunistycznego, którzy wciąż jeszcze odgrywają ogromną rolę w sądownictwie i w policji. Oczekuję także stosownych wyjaśnień w tym zakresie. Jak dalece Krajowa Rada Sądownictwa zechce powielić ten przykład w stosunku do niewymienianych z nazwiska, ale najbogatszych ludzi w Polsce, których siedziba jest w tej chwili za granicą, ale majątki w Polsce, a którzy z różnych powodów ścigani są w sprawach cywilnych. Ten areszt dotyczy sprawy cywilnej i przymuszenia do ujawnienia majątku. Adam Słomka, proszę państwa, nadal przebywa w areszcie w Katowicach, jest to przedmiotem naszych interwencji. I oczekujemy wyjaśnienia, jak dzisiaj mogło do tego dojść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekZiółkowski">Rzeczywiście trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JaninaFetlińska">Nie jestem prawnikiem, więc w ogóle nie zamierzałam zabierać głosu, ponieważ mam bardzo dobre mniemanie o trzeciej władzy, a jedyny kontakt z sądem, jaki miałam, to była także sprawa cywilna, sprawa spadkowa, która została załatwiona bardzo elegancko i miło, w Krakowie zresztą.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JaninaFetlińska">A więc wszystko byłoby okay, gdyby nie to, co słyszę w moim biurze senatorskim od moich petentów, którzy bardzo często przychodzą do mnie w sprawach sądowych. Tak jest już drugą kadencję. I muszę powiedzieć, że to, co słyszę, jak traktowani są w sądzie zwłaszcza ludzie prości, rolnicy, ludzie biedni, którzy mają problemy, których nie stać nawet na adwokata, a czasami bywa tak, że adwokaci z urzędu nie bardzo dokładają staranności... No wynika z tego, że traktowanie tych ludzi często jest bardzo, powiedziałabym, problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JaninaFetlińska">I w tej sytuacji, wydaje mi się, dobrze byłoby, gdyby jednak rozprawy sądowe były nagrywane. Wówczas być może stopień agresji, chociaż może tak tego nie powinnam określać, ale sposób traktowania przez sędziów tych prostych ludzi, często zastraszonych, choćby tylko w sprawach cywilnych, byłby inny.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JaninaFetlińska">Wydaje mi się, że stosunek władzy do ludzi najprawdziwiej wyraża się w jej stosunku do prostego człowieka, który jest często bardzo skromny, ma bardzo niewielkie możliwości i poza poczuciem godności osobistej ma niewiele. I wydaje mi się, że należy pamiętać o tym, że jeśli człowiek ma bardzo niewiele albo nie ma nic, pozostaje mu tylko poczucie godności osobistej, to trzeba to uszanować. Gdyby na co dzień w sądzie to było możliwe, byłabym bardzo szczęśliwa. Chciałabym, żeby w moim biurze nie było takich smutnych refleksji, jakie słyszę, niestety, niemal w każdy poniedziałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy pan sędzia chce ustosunkować się do tych głosów w dyskusji. Tak? To w takim razie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RomanKęska">Postaram się mówić bardzo krótko. Na wstępie chciałbym przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa w Polsce nie pełni żadnych takich funkcji, jakie pełni Ministerstwo Sprawiedliwości. A mówię to dlatego, że są krajowe rady sądownictwa, na przykład w Hiszpanii, w Rumunii, na Węgrzech, które pełnią funkcje i krajowej rady, i ministerstwa. I pewne sprawy, o których państwo senatorowie tutaj mówili, to sprawy, za które odpowiada ministerstwo, chociaż z krajowej rady nie można zdjąć odpowiedzialności, jeśli idzie o zachowania sędziów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Romaszewskiego, dotyczące orzeczeń sądów dyscyplinarnych w sprawie uchylenia immunitetów, powiem tak, w tej chwili tymi sprawami zajmują się sądy dyscyplinarne, którymi w pierwszej instancji są sądy apelacyjne. A jeśli odmawiają uchylenia immunitetu w tych sprawach, o których pan senator mówił, pisane są przez prokuratorów IPN odwołania do sądu drugiej instancji, czyli do Sądu Najwyższego. Myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa nie może w tej kwestii zająć stanowiska, bo byłoby to wpływanie na niezawisłość sędziów. No gdyby zajęła stanowisko, chociaż nie wiem, w którym momencie, czy po wyroku sądu pierwszej instancji, czy po wyroku sądu drugiej instancji, krytyczne stanowisko co do wyroku... No, prace rady polegają na tym, że zbiera się maksimum dwadzieścia pięć osób. Jak są różnice poglądów, jest głosowanie i wtedy większością głosów ustalamy, jaki kształt ma mieć ustawa, i w takim przechodzi. Już się zdarzało, że Rada uchwalała jednym głosem, że za czymś optujemy, w szczególności chodziło o opiniowanie projektów aktów prawnych. I tutaj, podobnie jak w wypadku innych rozstrzygnięć, także w wypadku rozstrzygnięć w sprawach o uchylenie immunitetów, gdyby Rada podjęła decyzję, że ma ingerować i recenzować te orzeczenia, to boję się, że mogłaby się spotkać z zarzutem wchodzenia w niezawisłość sędziowską. Te sprawy są bolesne, z całą pewnością. Każdy z nas, członków rady, ma swoje poglądy na ten temat, ale do tej pory ani nad wyrokami sądów zwykłych, ani nad wyrokami sądów dyscyplinarnych nie czyniliśmy tego rodzaju debat.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o kwestię sprzeniewierzania się niezawisłości sędziowskiej, to takie sprawy były w Krajowej Radzie Sądownictwa, z tym że ja tych czasów już nie pamiętam, ponieważ one były prowadzone na podstawie ustawy chyba z 1996 czy 1997 r. Był jakiś okres na to, żeby krajowa rada, po zapoznaniu się z ocenami prezesów sądów okręgowych, składała wnioski o wszczęcie postępowań. Z tego, co wiem, ileś tych postępowań było, ale nie wiem, jak się one zakończyły, bo to są czasy dosyć odległe, przynajmniej dla mnie, jako członka rady.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RomanKęska">Wracając do rozbieżności w sądownictwie, powiem tak. Każdy z nas chciałby, żeby ich nie było, choć, szczerze mówiąc, nigdy czy prawie nigdy nie ma dwóch takich samych spraw. Ale jeśli sędziowie je dostrzegają, dobrze by było, żeby i ustawodawca, i Sąd Najwyższy po prostu starali się te rozbieżności usunąć. Albo przez właściwą legislację można byłoby to zrobić - ale to łatwo powiedzieć: właściwą, tyle tylko, że zmieniamy te ustawy, zmieniamy, a one ciągle są z trudem interpretowane - albo przez właściwą interpretację sędziów. Niektórzy mówią, że prawo może być nawet, no, nie mówię, że złe, ale takie sobie, jeśli sędziowie je dobrze zinterpretują, pójdą we właściwym kierunku, to będzie dobrze. Tylko że ten kierunek przez jednych jest widziany tak, a przez innych inaczej, w zależności od tego, jaki mają interes w sprawie. Ale ja się z tym poglądem zgadzam. Taka praktyka funkcjonuje w Anglii i Walii, i ci sędziowie potrafią to prawo interpretować. No u nas jest troszkę inny system, więc wszyscy chcieliby mieć gotowe rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RomanKęska">Tytułem dygresji opowiem państwu, jak to było, kiedy w wydziałach ksiąg wieczystych w sądach pojawili się referendarze. Oni od początku walczą o to, żeby być bardziej niezależnymi, żeby ich funkcja była zbliżona do funkcji sędziowskiej, ale z drugiej strony chcieliby mieć gotowe rozwiązania. Bo w jednym wydziale robią tak, a w drugim inaczej. Oni mówili tak: proszę nam dać wskazówkę, kto robi lepiej. Ja im to tłumaczyłem: państwo jesteście tutaj niezależni, niezawiśli w rozstrzyganiu spraw wieczystoksięgowych. I bywa, że przepis jest bardzo trudny do interpretacji, oczywiście, jeśli Sąd Najwyższy czy sąd drugiej instancji wyrazi jakieś poglądy na ten temat, można z nich korzystać albo nie, ale niestety generalnie interpretacja należy do sądu, a w tym wypadku do referendarzy.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#RomanKęska">Co do reakcji mediów i polityków na wyroki jeszcze raz chcę powiedzieć, że nikt z nas nie lubi krytyki, ale myślę, że sędziowie rozumieją, dlaczego ludzie krytykują wyroki. W każdej sprawie cywilnej - bo w sprawie karnej właściwie każdy może być niezadowolony, z wyjątkiem uniewinnionych, ale i ci mówią, że to zbyt długo trwało - teoretycznie połowa powinna być zadowolona z wyroków, a co najwyżej połowa nie. Ale nieraz się zdarza, że prawie wszyscy są niezadowoleni, bo jeden nie wygrał tyle, ile chciał, a drugi coś tam jednak przegrał. Tylko że nam chodzi o co innego, o to, żeby ta krytyka, jeśli już jest, a czasami musi być, bo potrzeba wstrząsu, to żeby przynajmniej przez polityków, w szczególności znaczących polityków, była dokonywana w sposób nawiązujący do tego, co było w wyroku, choćby ta krytyka była okrutna. Trzeba powiedzieć: nam się taka interpretacja przepisów prawa czy, nie wiem, taka kara nie podoba, i powiedzieć, dlaczego ona jest nieadekwatna. Bo krytyka emocjonalna właściwie nic nie daje, tylko robi dużo złego w środowisku. Co do prasy, co do mediów - no, wiemy z czego one żyją, ale też przynajmniej od tych poważniejszych oczekiwalibyśmy, że skoro krytykują, a mają do tego pełne prawo, to niech choć troszkę krytykują meritum wyroku, choć troszkę nawiązują do tego, co ten sąd powiedział. Bo sądy też tak naprawdę się mylą, chociaż próbują w dobrej wierze interpretować przepisy i się nie mylić.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o spowolnienie postępowań sądowych, no powiem tak, to jest bolączka sądów od wielu, wielu lat. Myślę, że są spore postępy, ale liczba spraw, jakie spłynęły do sądów, zwłaszcza po 1990 r., była przerażająca. Dopóki nie doszło do powołania odpowiedniej liczby sędziów, niektóre sądy nie były po prostu w stanie tego przerobić, co wcale nie znaczy, że tu i tam nie pracuje się zbyt wolno, nie odracza się niepotrzebnie itd., itd. Jest to przedmiotem krytyki ze strony prezesów, ze strony wizytatorów, jest to przedmiotem wizytacji sądowych, czasami nawet, zresztą coraz częściej, prowadzi do wszczynania postępowań dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#RomanKęska">Myślę, że problem lekarzy sądowych, który tu został poruszony, lekarzy, którzy mają zapobiegać przeciąganiu postępowań sądowych, jest problemem większym, niż mogło się to wydawać na początku. W tej Izbie jest pan senator, który jest również lekarzem sądowym, pracuje w moim okręgu. W tym okręgu mamy zaledwie trzech lekarzy sądowych. No, nikt się do tego nie garnie. I chwała panu senatorowi za to, że się zgłosił. Robiliśmy wszystko, żeby pozyskać ludzi. No, jest trzech, funkcjonują nieźle, ale to za mało. W jednych okręgach jest z tym lepiej, a w innych gorzej. Okazuje się, że środowisko medyczne nie chce, może za te pieniądze, a może nie zawsze chodzi o pieniądze, myślę, że chodzi też i o...</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To są duże pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie, to się nie opłaca.)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#RomanKęska">Ja myślę, że pieniądze mogą być ważne, ale to jest kwestia nie tylko pieniędzy. To jest duża odpowiedzialność, to są pewne pretensje tego środowiska, tych ludzi, którzy tam najczęściej przychodzą, którzy próbują wymuszać zaświadczenia lekarskie wtedy, kiedy są zdrowi. Powiem jeszcze tylko, że do tej pory nie udało się zrealizować czy wykonać tej ustawy, ponieważ nie ma lekarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#RomanKęska">Przypadki przedawnienia karalności, no, niestety, zdarzają się w sądach, choć coraz rzadziej. Od wielu lat, mówię to jako wiceprezes sądu, każdy przewodniczący wydziału ma taką listę, chodzi oczywiście o sprawy karne, na której jest zapisany termin, kiedy sprawa ulegnie przedawnieniu. I on po prostu głową odpowiada za to, żeby robić wszystko, co tylko w jego mocy, żeby ta sprawa się nie przedawniła. Bo tu już się zaczynają postępowania dyscyplinarne, i to inicjowane nie przez radę, tylko przez prezesów sądów. Jeżeli jeszcze wykaże się sędziemu, że wyznaczał termin raz na miesiąc, chociaż w takiej sprawie powinien był po prostu zmusić podsądnych, żeby znaleźli... No, bywają różne kłopoty, zdarzają się kłopoty z obrońcami, z pełnomocnikami, oni mają kompletnie zapełnione kalendarze, jakieś nadzwyczajne terminy trzeba zmieścić. Niemniej jednak przedawnienia to sprawa sądów. No dla mnie nie ma nic gorszego niż przedawnienie karalności.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o tak zwanego zwykłego człowieka w sądzie, i myślę, że państwo senatorowie słusznie ten problem zauważyli, to wygląda to tak, że sędziowie popędzani przez czas, popędzani przez liczbę spraw, które mają do załatwienia, podejrzewam, a nawet wiem, że tak jest, czasami po prostu temperują wypowiadających się w sądzie, zwłaszcza tak zwanych prostych ludzi. Ci ludzie, jeśli ktoś z państwa był w sądzie, to słyszał, chcą opowiedzieć o swoim problemie wszystko, jak to się u nas mówi, od Adama i Ewy. Czyli jak to było z tą miedzą, jak to się zaczęło. Sąd oczywiście nie ma na to czasu i bywa, że czasami dość brutalnie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#RomanKęska">Ja akurat w swojej osobistej działalności sędziowskiej wyznaję zasadę, że lepiej posiedzieć do piątej, siódmej czy ósmej i wysłuchać tych ludzi, może delikatnie ich temperując, żeby nie powtarzali pewnych sekwencji, ale jednak ich wysłuchać. Co ciekawe, czasem z tego wysłuchania, choć się wydaje to mało prawdopodobne, można dowiedzieć się wielu rzeczy. Ba, czasem same strony reagują na swoje wypowiedzi w taki sposób, że daje to do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#RomanKęska">Jeśli się tak dzieje w sądach, że przez brak czasu, przez statystykę, która wszystkich nas pogania, nie pozwala się komuś do końca wypowiedzieć, to nie jest dobrze. Tyle tylko, że w sprawach, no, zwłaszcza w drugiej instancji, strony mają adwokatów i też się chcą same wypowiadać - mimo że ci adwokaci o wszystkim, co istotne w sprawie, mówią - bo uważają, że jest demokracja, że w polskim sądzie można się wypowiedzieć. Moi koledzy podchodzą do tego różnie. Ja podaję przykład z mojego sądu. Ja pozwalam się wypowiadać, chociażbym miał siedzieć do wieczora. Ale niektórzy mówią: przecież to strata czasu. Niedopuszczalne jest aroganckie potraktowanie, i to obojętne, czy starszych, czy nie starszych ludzi, bo w sądzie to nie powinno mieć miejsca. I myślę, że w każdej takiej sprawie, jeśli tylko poweźmie o niej wiadomość prezes czy rzecznik dyscyplinarny sądu, jest prowadzone postępowanie dyscyplinarne. Do rady nie wszystkie sprawy dochodzą. Prezesi czy rzecznicy w sądach sami pewne rzeczy załatwiają, bo to po prostu świadczy o kulturze sądu, która niska być nie może.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o jasność wykładu sędziów, którzy głoszą uzasadnienia ustne, to dobrze by było, żeby wszyscy, którzy są na sali, rozumieli, o czym sąd mówi. Z tym, że trzeba by chyba było wygłaszać dwa uzasadnienia, jedno takie stricte prawnicze, a drugie dla tak zwanych normalnych ludzi. Samo prawo jest czasami tak bardzo skomplikowane, że wytłumaczenie niektórym ludziom, o co w tej sprawie chodzi, jest bardzo trudne. Nie mówię nawet o sądach powszechnych. Proszę wziąć pod uwagę sądy administracyjne; są sądy nad prawem, nie nad faktami, a wtedy wytłumaczenie ludziom interpretacji, tego, jak sąd zinterpretował prawo, przepisy wielu różnych ustaw, jest naprawdę szalenie ciężkie. Mnie osobiście spodobała się praktyka Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że wszyscy państwo, jak czytacie te wyroki Trybunału, to widzicie, że jak się to przeczyta, to za bardzo nie wiadomo, o co chodzi, bo trzeba nawiązać do przepisów. Ale Trybunał ostatnio, a może nie tylko ostatnio, ma taki zwyczaj, że pisze dla tak zwanych normalnych ludzi, o co w danej sprawie chodziło i co Trybunał zrobił, bo jak czytamy te wyroki w „Dzienniku Ustaw”, to ten, kto się nie zna, kto nie wie, co to jest na przykład przepis art. 220 kodeksu postępowania cywilnego, i naprawdę nie wie, o czym Trybunał napisał. Myślę, że niedługo, mam nadzieję, że niedługo, we wszystkich sądach też będzie taki zapis w Internecie, na stronie internetowej sądu na temat jakiejś bulwersującej dane środowisko sprawy, chodzi o te ciekawsze sprawy. Z tym, że to dotyczy przyszłości, ponieważ przeprowadzono kontrolę stron internetowych sądu i niektóre sądy wypadały dobrze, a inne tak sobie, jeśli chodzi o zasób informacji na stronach i ich użyteczność dla tak zwanych normalnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#RomanKęska">Przepływ między zawodami sędziowskimi to jest problem, nad którym pracują wszyscy. Jego dzisiaj nie ma i sądzę, że przy tym poziomie płac to go szybko nie będzie. Oczywiście wyłączam z tego Sąd Najwyższy i może sądy apelacyjne, wojewódzkie sądy administracyjne, bo tam jest sporo kandydatów, natomiast do pozostałych sądów, powszechnych, okręgowych czy rejonowych, naprawdę nie ma wielu kandydatów. I niestety, do części z nich czasami są zastrzeżenia innej natury. Ja już nie wspominam o tym, że jeśli ktoś ubiega się o nominację sędziowską w wieku lat pięćdziesięciu pięciu - sześćdziesięciu, to mu zostaje pięć lat do osiągnięcia wieku emerytalnego, a wtedy zawsze jest podejrzenie środowiska w tym sądzie okręgowym czy apelacyjnym, że po prostu chodzi o ten stan spoczynku, a właściwie o uposażenie w stanie spoczynku. Co prawda w Anglii stanowisko sędziego osiąga się mniej więcej w wieku pięćdziesięciu - pięćdziesięciu pięciu lat i jakoś to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#RomanKęska">Czy w sądach funkcjonują rodziny sędziowskie? Jeśli miałbym o tym mówić na przykładzie mojego okręgu, to nie. Jakoś tak się poskładało, że dzieci nie idą w ślady rodziców, poza jednym czy dwoma wyjątkami. Ale są też takie sądy, gdzie rzeczywiście są ojciec, matka i dzieci. Czy są jakieś preferencje? W tej chwili konkursy na aplikacje, bo od tego trzeba zacząć, są przeprowadzane w sądach apelacyjnych. Jest tam ta część pisemna w postaci testu, czyli jest to bardzo zobiektywizowany egzamin. I znowu na przykładzie mojego małego okręgu: było ładnych kilka wypadków na przestrzeni, o ile pamiętam, ośmiu czy dziewięciu lat, że dzieci sędziów nie przechodziły tego egzaminu czy konkursu na aplikację. Jak jest w innych okręgach, nie wiem, takich statystyk chyba nikt nie prowadzi; byłoby tak, gdyby ministerstwo tego zażądało. Jeśli osobiście miałbym się wypowiedzieć na ten temat, czym mogę się narazić kolegom sędziom, to powiem, że mi się podoba model francuski. Zgodnie z nim każdy ma prawo być sędzią, niezależnie od tego, kim są jego rodzice, tylko że tam jest taki zapis, o którym niektórzy mogliby powiedzieć, że godzi w podstawowe prawa: owszem, może, ale nie w tym okręgu, gdzie pracuje ojciec. Osobiście mi się to podoba. Ja uważam, że dzieci sędziów, jeżeli są, powiedzmy, przeciętnie uzdolnione, i tak mają większe szanse, ponieważ mogą uzyskać jeszcze przed tym egzaminem, przed tym konkursem, pewne rady, pewne podpowiedzi, jak do tego podejść, od swoich rodziców sędziów, jeśli poważnie traktują oni swoje obowiązki rodzicielskie. I już z tej przyczyny są oni na starcie lepsi od kolegów na tym samym poziomie. Ale, odpowiadając już konkretnie na to pytanie: nikt nie prowadzi takich statystyk. Gdyby ministerstwo zażądało tego od prezesów sądów, to przypuszczam, że to dostarczą.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#RomanKęska">Każdy przypadek niegodnego zachowania się sędziego winien być przedmiotem zainteresowania rady. I jest, proszę państwa, tylko że, jak powiedziałem wcześniej, część tych przypadków do rady w ogóle nie dochodzi, ponieważ załatwiają to rzecznicy dyscyplinarni sądów. A jeśli coś do rady dojdzie, najczęściej na skutek skarg obywateli, to traktujemy to z całą powagą. Bo rada uważa, że można nie napisać uzasadnienia w terminie, nawet jak się nie ma specjalnego powodu, można popełnić jakiś błąd, ale niegodne zachowanie się sędziego kładzie na łopatki cały system wymiaru sprawiedliwości, narusza godność urzędu sędziego. To po prostu nie ma żadnego usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o krytykę pod adresem poczynań rady, to tutaj nie mam nic do powiedzenia. Radę jako radę, jako ciało, które nie jest sądem, można krytykować za wszystko, zresztą taka krytyka pod jej adresem była kierowana. Ona się nigdy o to nie obraża. Sama rada jest bardzo zróżnicowana, co mogą poświadczyć tutaj przedstawiciele Senatu. Spieramy się w wielu różnych sprawach, mamy odmienne poglądy i tak być musi. W radzie są sami prawnicy, jak sprawdziłem.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#RomanKęska">Czy rada powinna zajmować zdecydowane stanowisko w sprawie pewnych patologii? Stanowczo tak. Jak powiedziałem wcześniej, rada zaskarża wszystkie te orzeczenia, które się radzie nie podobają; po prostu uważa, że takie sytuacje nie mogą występować w sądach, więc skarży wszystko. Narażamy się prawdopodobnie kolegom, uważającym, że jesteśmy gorsi niż rzecznicy dyscyplinarni, którzy czasami tego nie skarżą, gorsi niż minister sprawiedliwości, ale uważamy, że właśnie na radzie ciąży główna powinność pod tym względem, jeśli chodzi o zwalczanie patologii w wymiarze sprawiedliwości. A co do tych patologii, o których wcześniej była mowa, czyli uchylania immunitetów sędziom itd., to w przeciągu ostatnich czterech lat rada zajmowała się problemami w Gdańsku, w Suwałkach, w Bielsku-Białej, oglądała te wszystkie orzeczenia i zajmowała stanowiska, i to zdecydowanie negatywne, jeśli materiały dostarczone przez prokuraturę były jednoznaczne albo bliskie tego. Chciała po prostu te zjawiska wykorzenić.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#RomanKęska">Pan senator Kieres poruszył problem dostępu do aplikacji adwokackiej, w ogóle dostępu do wszystkich stanowisk, także do stanowisk sędziowskich. Powiem, że od roku właściwie już nie ma w sądzie stanowisk, poza tymi najniższymi, na których można byłoby zatrudniać inaczej niż w drodze konkursu. Te konkursy sprawiają prezesom sporo kłopotu, bo trzeba powołać komisję, a to troszkę trwa. Zwolnić się łatwo, zatrudnienie kolejnego kandydata po konkursie zajmuje około dwóch miesięcy, bo najpierw ogłasza się w prasie, w Internecie itd.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#RomanKęska">O konkursach na aplikację mówiłem, ale myślę, że pan senator miał jeszcze na myśli konkurs na stanowisko asesora. No więc to w większości sądów odbywało się w ten sposób, że głównym kryterium była ocena z egzaminu sędziowskiego. Doszło do tego, że liczyły się dwie cyfry po przecinku. To znaczy wystawiano oceny z dwiema cyframi po przecinku. Egzamin obejmuje dziewięć przedmiotów, za które dostaje się określone oceny, powiedzmy, 4+, 4-, 5-. To wszystko jest przełożone w rozporządzeniu na pewne punkty i później wychodzi z tego ocena, powiedzmy, 4,57, 4,98 itd. W większości przypadków kolegia sądów, które decydowały o tym, który kandydat spośród ubiegających się o asesurę powinien ją otrzymać, kierowały się właśnie tą oceną. Czy to jest dobre, czy nie, można dyskutować, ale to się wydawało takim obiektywnym kryterium. Tyle tylko, że o ocenie decydowała komisja w sądach apelacyjnych, która przeprowadzała ten egzamin. Wierzę, jestem przekonany, że były równe szanse dla wszystkich, że kryteria oceny na egzaminie sędziowskim były jasne. Z kolei kolegia sądów mogły czasami zaproponować czy zaopiniować pozytywnie kogoś z niewiele niższą oceną, zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy chodziło o stanowisko w sądzie, w którym mało kto chciał być albo w którym godziła się być jakaś osoba mieszkająca w pobliżu. Oczywiście nie ma rozwiązań idealnych. Będąc prezesem starałem się oglądać wszystkie osoby, wszystkich kandydatów na asesorów, oceniać wszystkie ich dokonania, sprawdzać dokładnie oceny przeprowadzanych lustracji, oceny sędziów konsultantów, nie słuchając plotek, bo to jest wykluczone. I na tej podstawie podejmowaliśmy decyzje o tym, kto powinien być tym asesorem. Czy wszystkie decyzje były udane? Z perspektywy czasu już widzę, że nie, bo na przykład okazało się, że osobowość nie taka, ale to trudno było w czasie aplikacji wykryć.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#RomanKęska">Ostatni problem to nagrywanie rozpraw sądowych. To już właściwie miało być, ale jeszcze nie ma możliwości technicznych. To rzeczywiście mobilizowałoby wszystkich do tego, żeby się zachowywać właściwie na rozprawach: sędziów, prokuratorów, adwokatów i same strony. Same strony też mogą to trochę do siebie odnieść, bo ich zachowania bywają różne. Zawsze zachęcałem sędziów, żeby nie korzystali z tych najsurowszych kar, żeby nie karali od razu grzywnami czy aresztami, jeśli ktoś w emocjach niewłaściwie się odezwie, żeby jednak stopniowali karę i starali się stosować inne środki, a nie właśnie takie, ale czasami i tak się to zdarza. Myślę, że to nagrywanie rozpraw sądowych przyniesie pewne kłopoty pod względem technicznym; jeszcze nie jesteśmy na to przygotowani. Obecny pan minister sprawiedliwości powiedział po konsultacjach z prezesami sądów, że jeszcze w tej chwili nie jesteśmy gotowi, ale jest to, jak myślę, kwestia...</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Z magnetofonu puścić.)</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#RomanKęska">Nie chodzi o magnetofon, bo to jest tanie. Chodzi o to, jak to przerobić na język pisany.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Te panie wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#RomanKęska">I tu jest problem. Te panie wiedzą doskonale, ale takich specjalistów, jacy są tutaj, sądy nie są w stanie jeszcze zatrudnić. Mnie się podoba, jak to robiono w sądach angielskich, gdzie było to nagrywane i stenografowane. Bo jeśli to będzie tylko nagrane, to sama wiedza o tym, że jest to nagrane, będzie wystarczała na miesiąc czasu, później wszyscy będą już wiedzieli, że to trzeba jeszcze odsłuchać, a są to godziny odsłuchiwania; ktoś to musi potem przerabiać. Jestem tego zwolennikiem, bo to wszystkich będzie dyscyplinowało.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#RomanKęska">I ostatnia sprawa, którą poruszył pan senator Andrzejewski. Chodzi o sprawę tego pana Słomki, którego wsadzono do aresztu za niewyjawienie majątku. Powiem tak: z tego, co się zorientowałem, to chyba chodziło o wyjawienie majątku w trakcie egzekucji komorniczej jakiejś grzywny czy innej należności. Jest taka instytucja w kodeksie postępowania cywilnego, która pozwala zmusić dłużnika, żeby wyjawił, jaki ma majątek, jeśli okazuje się, że komornik nie ma z czego egzekwować. Dłużnicy niechętnie stawiają się w sądzie. Są za to karani, czasami nawet aresztowani, jeżeli nie chcą tego robić. Trudno mi się wypowiadać o tym konkretnym przypadku. Jeżeli chodziło to osiemset...</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest sprawa egzekucji. Sprawa jest w toku.)</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#RomanKęska">Sprawa jest w toku?</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, sprawa jest w toku.)</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#RomanKęska">Wydawało mi się, że pan senator Andrzejewski powiedział, iż to była sprawa wyjawienia majątku w trakcie egzekucji komorniczej. Jeżeli nie, to nie wiem. Tutaj z każdym, czy bogatym, czy biednym - ale na ogół to bogaci ukrywają te majątki i nie chcą ich wyjawiać - z każdym, kto nie wyjawi, sąd postąpi tak samo, czyli ukarze go grzywną albo aresztem. Jeżeli sprawa ma inny charakter, to ja nie chcę...</u>
          <u xml:id="u-107.33" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O bogatych nie słyszeliśmy, żeby ich karano.)</u>
          <u xml:id="u-107.34" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałoby się usłyszeć o bogatych.)</u>
          <u xml:id="u-107.35" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bogaci płacą, mają pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-107.36" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Komu?)</u>
          <u xml:id="u-107.37" who="#RomanKęska">No, przepisy pozwalają, choć to jest ostateczność, na wyjawienie majątku w trakcie egzekucji. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję jeszcze panu sędziemu Romanowi Kęsce, wiceprzewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, za przedstawienie nam informacji o pracach Krajowej Rady Sądownictwa w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekZiółkowski">Za chwilę ogłoszę godzinną przerwę. Przedtem będą jeszcze zebrania klubów. Były tam pewne nieporozumienia co do sali. Za piętnaście minut - wyręczę tu sekretarza - klub PO spotyka się w sali nr 217, a klub PiS w sali nr 179. Została zmieniona sala, dlatego informuję o tym państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę jeszcze o odczytanie pozostałych komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugi czytaniu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli spotykamy się o 14.15, po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekZiółkowski">Potem będzie jeszcze punkt dotyczący rzecznika praw dziecka i głosowania. Najpierw będzie wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej - to pana senatora powinno interesować - a potem kolejne głosowania, już w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Drugiej przerwy nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekZiółkowski">No, chyba że ktoś sobie zażyczy. Ale mam nadzieję, że nie, bo znowu będzie tu tak, jak mówił przed chwilą pan przewodniczący rady: siedzą do wieczora, żeby wszystkich wysłuchać. My czasami też mamy takie tendencje. Myślę, że nie powinniśmy przesadzać z tymi tendencjami.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 15 do godziny 14 minut 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, rzecznika praw dziecka powołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 4 ust. 4 tej ustawy, Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia otrzymania przez Senat uchwały Sejmu w tej sprawie. Senat otrzymał uchwałę z Sejmu w dniu 23 lipca 2008 r. Jest ona zawarta w druku senackim nr 216.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Sejm powołał na stanowisko rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam również, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu, Senat może wezwać powołanego przez Sejm rzecznika praw dziecka do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie panu Markowi Michalakowi lub też prosić o złożenie wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#BogdanBorusewicz">Aha.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zapisać.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan rzecznik?)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę jeszcze raz podnieść ręce i od razu zapiszemy.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dobrze. Zaczniemy od pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moja propozycja byłaby taka, żeby rzecznik przedstawił nam w ogóle wizję funkcjonowania tej instytucji, bo to wcale nie jest prosta wizja. To zostało do konstytucji wprowadzone, że tak powiem, bokiem. Istnieje instytucja rzecznika praw obywatelskich, te funkcje się nakładają itd., itd. Co w warunkach bardzo ograniczonego budżetu, bo z zasady taki on jest, zamierza zrobić w tym momencie, czym się zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym poprosił pana rzecznika o zajęcie miejsca tutaj, tak żeby mógł odpowiadać na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekMichalak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekMichalak">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekMichalak">Oczywiście bardzo chętnie panu senatorowi przedstawię wizję, aczkolwiek załączyłem zarys koncepcji działania urzędu. W Sejmie on został przekazany. Jeśli w Senacie nie, to powiem pokrótce, co on zawiera, bo przedstawienie całej koncepcji trwałoby pewnie bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekMichalak">Wychodzę z założenia, że dzieckiem jest osoba od momentu poczęcia do uzyskania pełnoletności. Ochrona dziecka jest procesem niezwykle trudnym i wieloaspektowym, który jest związany z obowiązkiem zabezpieczenia dzieci, ich godności, praw i wolności przed dyskryminacją, deprawacją, przemocą czy innymi formami nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarekMichalak">Państwo jest głównym gwarantem praw dziecka. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej już w art. 1 stanowi, że Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli - i tych dużych, i tych małych. W moim przekonaniu, ta zasada nakazuje działać wszystkim organom państwa tak, by dzieci w Polsce mocniej odczuwały, że to jest również ich państwo, ich Rzeczpospolita i ich wspólne dobro, z którego w równym stopniu wraz z innymi obywatelami mają prawo korzystać.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MarekMichalak">Głównym zadaniem rzecznika praw dziecka jest zawsze stanie na straży praw dziecka. Prawa dziecka nie są żadnymi prawami sztucznymi, choć nieraz spotykamy się z takim określeniem. Jest to typ praw człowieka i bezpośrednio z tego typu one wypływają. Godność dziecka i godność człowieka dorosłego mają taką samą wartość, zatem i ochrona praw dzieci powinna być przynajmniej na tym samym poziomie, jeśli nie wyższym. Naturalnym środowiskiem rozwoju dziecka jest rodzina.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MarekMichalak">Ja tu określiłem kilka priorytetów działania rzecznika praw dziecka, którymi, tak uważam, powinien on się zająć. Oczywiście będą dochodziły kolejne rzeczy - zgłaszane, inicjowane czy też formułowane przez rzecznika. Wśród tych rzeczy jest przemoc wobec dzieci i bieda wśród dzieci. Ostatnie badania niezależne rzecznika praw dziecka w sprawie biedy były robione w 2003 r., więc na dzień dzisiejszy możemy nie mieć wiarygodnych informacji. Ja bardzo duże znaczenie przywiązuję do zapobiegania przemocy. Uważam i z własnego doświadczenia wiem, że w tym celu należy zapewnić bardzo dobrą koordynację i nadzór nad pracą służb zajmujących się dziećmi - i szkół, i sądów, i prokuratorów, i kuratorów sądowych, i organizacji pozarządowych, i placówek opiekuńczo-wychowawczych, i ośrodków zdrowia, i wszystkich instytucji, które zajmują się dzieckiem. Nie dopiero patrzeć na dziecko, kiedy ono wypadnie przez okno czy zostanie wyrzucone. Należy wcześniej wiedzieć, czy to dziecko uczęszczało na szczepienia, czy przychodziła pielęgniarka środowiskowa, czy zauważyła wcześniej jakieś dziwne objawy. Wtedy może niejednokrotnie można byłoby temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MarekMichalak">Tutaj dałem taki punkt - dziecko w rodzinie. Relacje między rodzicami a dziećmi często są w jakiś sposób zaburzone albo nieraz jest ich wręcz brak. Uważam, że rzecznik praw dziecka powinien inicjować, zachęcać, edukować i interweniować wtedy, kiedy ten problem występuje. Skrajną postacią tego zjawiska w praktyce życia społecznego jest z jednej strony eurosieroctwo, z drugiej strony brak poszanowania praw ojca, w szczególności w przypadku sytuacji rozwodowych. Jeśli chodzi o eurosieroctwo, to ostatnio w Kancelarii Prezydenta była konferencja z okazji Dnia Ojca, na której podano liczbę eurosierot: sto pięćdziesiąt tysięcy. Niedawno jeden z ogólnopolskich dzienników zwielokrotnił to do kilkuset tysięcy i stu dwudziestu tysięcy rodzin. Myślę, że to też jest problem, którym należy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MarekMichalak">Uważam, że nadal zbyt dużo dzieci przebywa w domach dziecka i należałoby popracować nad tym, żeby, po pierwsze, wspierać rodzinę, po drugie, zachęcać, jeśli już nie ma innego wyjścia, do tworzenia rodzinnych systemów opieki.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o edukację, to, jak już powiedziałem, jest sto pięćdziesiąt tysięcy eurosierot, a być może więcej. Większość z tych dzieci nie uczęszcza na zajęcia szkolne, więc rosną bardzo duże zaległości.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#MarekMichalak">Opieka zdrowotna. Rzecznik praw dziecka powinien zwrócić uwagę na to, że ze stanem zdrowia dzieci nie jest najlepiej. 75% polskich dzieci ma różnego rodzaju skoliozy. Temu można zapobiegać, to można leczyć, jeśli się to wcześniej rozpozna. 80% polskich dzieci ma próchnicę. Na drugim miejscu pod względem umieralności dzieci w naszym kraju są choroby nowotworowe. Rozmawiałem o tym z panią profesor Chybicką, szefową Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego. Dużej części tych przypadków można zapobiegać. Należy zwrócić uwagę na ochronę przed uzależnieniami, na ochronę zdrowia psychicznego. Dzieci coraz częściej wpadają w depresję.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MarekMichalak">Żeby instytucja rzecznika praw dziecka mogła wypełniać swoją misję, to musi być sprawna i musi być skuteczna. Wiem, że w tym zakresie powstaje już nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Uważam, że powinna ona nadać rzecznikowi dodatkowe kompetencje i wzmocnić istniejące, bo do tej pory rzecznicy bardzo często spotykali się nawet z problemem braku odpowiedzi na zapytania, które wysyłali. Nie zawsze one do nich dochodziły. I wiele, wiele innych rzeczy. Na przykład nie mogli występować w obronie dziecka przed sądami, nie mogli kontrolować placówek bez zapowiedzi. A sińce po tygodniu już zanikają, nawet u dziewięciomiesięcznego dziecka. Tak więc to też jest ważny punkt, który powinien być wprowadzony do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MarekMichalak">Kończąc omawianie koncepcji, podzielę się moją refleksją: osobiście uważam, że urząd rzecznika praw dziecka jest bardzo potrzebną w Polsce instytucją, potrzebną dzieciom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zapewne nie zapisałem wszystkich zgłaszających się, w związku z tym przeczytam, kogo zapisałem. Osoby, które pominąłem, proszę o zgłoszenie się jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#BogdanBorusewicz">Zapisałem panów senatorów: Cichosza, Skorupę, Sadowskiego, Dajczaka, Kraskę, Augustyna, Bendera, Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#BogdanBorusewicz">I, jak widzę, senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli to nie zostanie wyczerpane...)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli można, to niech pan popatrzy.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Już zapisuję. Proszę jeszcze sekundę zaczekać.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, pana zapisałem...</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie Cichosza, tylko Cichonia.)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Cichoń. Też na „c”, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#BogdanBorusewicz">Jest senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#BogdanBorusewicz">Kto jeszcze? Pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#BogdanBorusewicz">Niech pan wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, ponieważ jest dużo zgłaszających się, poproszę o krótkie pytania. Na pewno będzie można jeszcze powtarzać...</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym spytać pana rzecznika, jakie jest pańskie doświadczenie w pracy z dziećmi. W ogóle droga zawodowa i przygotowanie. W kilku słowach, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekMichalak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekMichalak">Dwadzieścia jeden lat pracy z dziećmi i na rzecz dzieci w organizacjach pozarządowych. Wieloprofilowe usprawnianie dzieci na poziomie licencjackim, resocjalizacja na poziomie magisterskim, studia podyplomowe z zakresu socjoterapii i organizacji pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa. Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Kandydacie na Rzecznika - niech koledzy sprostują, jeśli trzeba - jak pan widzi problem pracy dzieci? Otóż dzieci pracują czasem razem z rodzicami w restauracjach, kawiarniach, karczmach regionalnych, nawet w godzinach nocnych, co jest nie do końca zgodne z kodeksem pracy. Jest już pewną tradycją, że dzieci grają na instrumentach w zespołach regionalnych...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Prosiłbym o spokój, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszSkorupa">Ze strony rodziców jest przyzwolenie na tę pracę. Jak pan to ocenia? Czy ma pan zamiar przeciwdziałać takim sytuacjom?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TadeuszSkorupa">Odniósł się pan do sprawy biedy wśród dzieci. Jak pan się odniesie do takiej sytuacji, że niekoniecznie biedne dzieci, tylko nastolatki uczestniczą w nocnych dyskotekach, imprezach masowych, gdzie narażeni są na utratę czy wadę słuchu ze względu na natężenie hałasu, gdzie narażeni są na postępującą demoralizację, spożywanie alkoholu i środków odurzających, a nawet narkotyków? Jak pan zamierza uporać się z tym problemem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo. Panowie Senatorowie, proszę się nie śmiać, proszę zachować powagę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekMichalak">Myślę, że rzecznik stoi na straży praw dziecka. A więc zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SławomirSadowski">Panie Rzeczniku, został pan powołany przez Sejm na rzecznika praw dziecka. Czy czuje pan wewnętrzne powołanie, powołanie duchowe? Bo jest to nawet swego rodzaju zawód, bym powiedział, tak jak policjant, lekarz, nauczyciel. Czy ma pan takie przekonanie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SławomirSadowski">Drugie pytanie wiąże się z tym, że Konwencja Praw Dziecka wynika z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, uchwalonej przez Zgromadzenie Ogólne ONZ 10 grudnia 1948 r. Jest ona pochodną powszechnej deklaracji. Jak pan na wstępie swojej wypowiedzi zauważył, dzieckiem jest osoba żeńska bądź męska, która nie ukończyła osiemnastego roku życia. To jest najkrótsza definicja. Prawa dziecka są często łamane w różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SławomirSadowski">Nie mieści się to w formule jednominutowego pytania, ale jak pan chce nawiązać współpracę z rzecznikami praw ucznia w szkołach i jaką pan będzie przywiązywał rolę do tej współpracy? To jest bardzo istotny problem, bo rzecznicy praw ucznia, najczęściej powoływani za zgodą samorządu szkolnego, nie zawsze przestrzegają praw ucznia, a tym samym praw dziecka. Te dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekMichalak">Myślę, że moja droga zawodowa i rozpoczęcie jej w wieku szesnastu lat świadczy o pewnym powołaniu do pracy z dziećmi. Nie wytrzymałbym dwudziestu jeden lat w organizacji pozarządowej pracującej z trudnymi dziećmi, z trudnymi przypadkami, gdybym tego nie lubił i nie czuł. Ja już o prawach dziecka mówiłem, kiedy w Polsce one jeszcze nie do końca obowiązywały. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekMichalak">I na drugie pytanie. Oczywiście, rzecznik praw dziecka ma stać na straży praw dziecka. Jeśli inny rzecznik je łamie... A rzecznik praw ucznia nie jest żadną formalną instytucją, jest powoływany na terenie szkoły, ale jeśli wypełnia dobrze swoje zadania, to należy go wspomóc. Znam bardzo dobrych rzeczników praw ucznia powoływanych przez same dzieci. Dzieci najlepiej weryfikują, kto jest dobry, a kto jest zły. Ale jeśli on łamie prawa ucznia, to w tym momencie należy interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WaldemarKraska">Wiele się mówi o kwestii karcenia dzieci i używania przemocy fizycznej. Niejednokrotnie środki masowego przekazu dopuszczały się manipulacji, ukazując drastyczne przykłady znęcania się nad dziećmi przez rodziców czy opiekunów i stwarzając wrażenie powszechności takiego stanu. Pragnę zapytać, czy uważa pan za zasadną zmianę przepisów prawa dotyczących kwestii przemocy w rodzinie? A jeżeli tak, to w jakim kierunku te zmiany powinny pójść? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. W którymś ze wczorajszym wywiadów powiedział pan, że klaps od matki to tak, a od ojca to nie. Czy może pan to rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMichalak">Najpierw odpowiem na drugie pytanie. Nie powiedziałem, że od mamy tak, a od taty nie, przywołując tam nawet jednego ze znanych silnych mężczyzn, z którym przed momentem rozmawiałem, Powiedział, że bardzo dobrze możemy walczyć o prawa dziecka razem. To nie jest tak. Klaps w ogóle nie jest dobrą metodą wychowawczą, od kogokolwiek by był.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Strongman.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekMichalak">Jest to przemoc wprost, a przepisy konstytucji stanowią, że nie wolno stosować w naszym kraju kar cielesnych i to także dotyczy dziecka. Tak jak powiedziałem we wstępie do swojej koncepcji, to też są obywatele i to nie drugiej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Rzeczniku, 90% wystąpień generalnych rzecznika dotychczas nie przynosiło żadnych rezultatów. Stąd też bardzo często ta funkcja była lekceważona, niektóre instytucje nawet nie odpowiadały na zapytania. Chcemy temu zapobiec. Jest już projekt zmiany ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Będzie on wzmacniać pańską pozycję wobec organów administracji, wobec instytucji zajmującymi się dziećmi, zobowiązując je do reakcji. Nawet będzie pan miał możliwość wnioskowania o wyciągnięcie sankcji wobec osób naruszających prawa dziecka. Można by powiedzieć - nareszcie. Zapewne zna pan ten projekt. Chciałbym, żeby pan się do niego odniósł, bo to się naszej Izbie przyda, kiedy wkrótce będziemy nad nim procedować. Jak pan uważa, co jeszcze ewentualnie należałoby tam zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, to jest bardzo dobry projekt, aczkolwiek są tam jeszcze pewne braki. Ja bym zwrócił uwagę na to, że rzecznik nie jest jeszcze w tym projekcie upoważniony do przyłączania się i występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, a to na pewno też by go wzmocniło, i nie ma prawa kasacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardBender">Panie Rzeczniku, z zadowoleniem przyjąłem - myślę, że wielu senatorów również - pana stwierdzenie wypowiedziane na początku, że jako dziecko rozumie pan dziecko od chwili poczęcia. Bardzo to buduje - że tak powiem - że rzecznik zajmuje takie stanowisko. Ale w związku z tym pragnę zapytać, czy byłby pan za tym, co podjęła Stolica Apostolska, żeby można było przyjąć, zwłaszcza przez ONZ i inne organizacje międzynarodowe oraz parlamenty, moratorium w sprawie aborcji. Ja o tym mówiłem przed niespełna miesiącem w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy i nie spotkałem się ze sprzeciwem. Gdyby leżało to również w gestii pana zainteresowań i możliwości działania, to byłoby bardzo dobrze dla Polski, dla moralności katolickiej i chrześcijańskiej oraz dla samej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekMichalak">Odpowiadam na pytanie: ja tutaj nie odkryłem Ameryki. W ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka jest zapis, który wprost definiuje, kim jest dziecko. Nie kłóci się on, broń Boże, z moimi przekonaniami i dlatego umieściłem go jako pierwszy punkt swojego zarysu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekMichalak">Szczerze mówiąc, nie czuję się kompetentny, żeby w jakiś sposób opiniować działalność Stolicy Apostolskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy może pan, że tak powiem, pochwalić lub...)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, myślę, że musiałbym się z tym lepiej zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Uuu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzesławRyszka">Mam trzy konkretne pytania. Jak pan ocenia swojego poprzednika, minister Ewę Sowińską? Jakie miała sukcesy, jakie popełniła błędy? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Gdyby był pan rzecznikiem praw dziecka, to jak zachowałby się pan w sprawie ciąży czternastoletniej Agaty z Lublina? Trzecie pytanie. Jak pan ocenia rozpoczęcie edukacji dziecka od szóstego roku życia, chodzi o nauczanie początkowe, o szkołę podstawową, a jak od piątego roku życia? Pytam, bo ma to być wprowadzone w przyszłym roku. Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekMichalak">Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że ja nie dam się wciągnąć w jakiekolwiek wydawanie opinii na temat moich poprzedników, byłaby to pewna niezręczność. Ja myślę, że mają oni na swoim koncie, zarówno jeden, jak i drugi, bardzo duże osiągnięcia, a pewne działania niejako to przyćmiewają. Zostawię to na takim etapie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o dziewczynkę, która ma problem, poważny problem, to myślę, że należałoby, po pierwsze, rozpoznać ten problem, a po drugie, zapewnić jej poczucie bezpieczeństwa i przedstawić wszystkie możliwe rozwiązania, żeby ona mogła zgodnie z własnym i swoich rodziców sumieniem podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekMichalak">Tutaj trzeba stać na straży prawa. Obowiązuje pewne prawo, nie wolno wychodzić poza jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarekMichalak">Przepraszam, trzecie pytanie dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Edukacji sześciolatków i pięciolatków.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#MarekMichalak">Tak, to jest temat, który się przewija ostatnio dosyć często. Ja myślę, że tutaj należałoby mimo wszystko sięgnąć do autorytetów, do opinii ludzi, którzy przez lata i bezpośrednio nabyli doświadczenie, pracując z pięcio- i sześciolatkami. Po zasięgnięciu takiej opinii mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZdzisławPupa">W nieodległej przeszłości rzecznicy praw dziecka byli krytykowani między innymi za niewłaściwe czy słabe kontakty z parlamentem, z Sejmem i z Senatem. Jak pan jako rzecznik widzi tę współpracę? W jaki sposób pan by tę współpracę, można powiedzieć, rozwinął, jak by pan tę współpracę kształtował, aby również informacja o działalności rzecznika praw dziecka była właściwa. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZdzisławPupa">Drugie pytanie. Są niejako dwie filozofie wychowywania dzieci. Jedna filozofia mówi o wychowywaniu bezstresowym, na zasadzie: róbcie, co chcecie, o pozwalaniu dziecku na różnego rodzaju działania, druga filozofia mówi o tym, że należy dzieci kochać i karcić. W pierwszym przypadku możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli nie będziemy dzieci karcić, tylko pozwolimy na swobodne wychowywanie, to później będzie je wychowywała Policja pałkami, pałowaniem. Widzimy na stadionach, podczas buntów stadionowych tego typu wychowywanie. Ku której koncepcji czy filozofii wychowania pan by się skłaniał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekMichalak">Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że jeśli ta współpraca była słaba, to źle. Ja uważam, że rzecznik ma obowiązek współpracy w sprawach dotyczących dzieci z poszczególnymi komisjami i w Sejmie, i w Senacie, więc chciałbym, żeby taka współpraca była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o formę wychowania, to ja osobiście nie jestem zwolennikiem wychowania bezstresowego, jestem przeciwnikiem bicia, ale nie jestem zwolennikiem wychowania bezstresowego, bo dziecko niezaopatrzone w odpowiednie mechanizmy dopiero wtedy, kiedy wchodzi w dorosłe życie, przeżywa stresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Dajczaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WładysławDajczak">Mam dwa krótkie pytania. Pierwszą sprawę częściowo poruszył już pan senator Augustyn. W ostatnim z wywiadów, które pan udzielił dla któregoś z mediów, usłyszałem, że powiedział pan, że obecne umocowanie rzecznika, umocowanie ustawowe, prawne jest niewystarczające, a wręcz powiedział pan, że pełnienie funkcji w sytuacji istnienia takiego umocowania prawnego jest bez sensu i jeśli ta ustawa się nie zmieni, to pan zrezygnuje z pełnienia funkcji rzecznika. Ja bym chciał, żeby króciutko pan sprecyzował, jakie nowe zapisy muszą się pojawić w ustawie, aby pan mógł tę funkcję pełnić, gdyż - tak jak pan powiedział - nie będzie pan jej pełnił, jeśli ustawa nie zostanie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WładysławDajczak">Drugie pytanie. Jak wszyscy wiemy, ingerencja państwa w funkcjonowanie rodziny jest obecnie dość znaczna, dotyczy ona przecież sfery edukacji, wychowania, również statusu materialnego polskich rodzin. Ile pana zdaniem jako rzecznika powinno być państwa w rodzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Czy mam przedstawić ten projekt, który został przygotowany przez Sejm, czy...)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Rzeczniku, króciutka odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Chodzi o najważniejsze zmiany, które pan...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, przede wszystkim są to uprawnienia procesowe i uprawnienia kontrolne. Jeśli chodzi o uprawnienia procesowe, to rzecznik ma móc skutecznie występować przed organami ścigania i przed sądami karnymi, ma móc żądać wszczęcia postępowania i występować na rzecz dziecka przed sądami rodzinnymi i cywilnymi, a także przed organami administracji, ażeby był on dobrym obrońcą, to musi móc składać w toku procesu w interesie dziecka wnioski, opinie, a jeśli trzeba, to i środki odwoławcze. Kluczowym uprawnieniem w tym zakresie, tak jak już powiedziałem, będzie jednak przyznanie rzecznikowi możliwości występowania przez Trybunałem Konstytucyjnym oraz uprawnień kontrolnych, które w sposób jasny i czytelny dadzą rzecznikowi możliwości prowadzenia kontroli, możliwości skontrolowania bez zapowiedzenia placówki zajmującej się dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#BogdanBorusewicz">Aha, jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekMichalak">Jeszcze jedno. Ja uważam, że należy wzmocnić pomoc państwa względem rodziny, tak aby dzieci nie musiały trafiać do domów dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KazimierzWiatr">Zaraz zadam pytanie, ale najpierw może pewien komentarz. Przy okazji odpowiadania na pytanie o sprawę aborcji użył pan takiego sformułowania, że najważniejsze jest prawo, Otóż jest wiele sytuacji życiowych, w których to prawo jest, można powiedzieć kolokwialnie, za krótkie, nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć. Myślę, że niektóre z zadawanych dzisiaj panu pytań to są pytania o pana wrażliwość na pewne tematy. Sądzę, że to jest najwłaściwsze słowo. Myśmy w Senacie w lutym ubiegłego roku dyskutowali na temat wychowania i właśnie wtedy pojawił się problem wrażliwości na pewne sprawy, problem, który pokazał, że rzeczy w świetle prawa czasami wyglądają inaczej niż w życiu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KazimierzWiatr">Wracam do mojego pytania, bo miało być krótko. Jest ono następujące. Czy w swojej działalności będzie się pan koncentrował bardziej na działaniach interwencyjnych, do podejmowania których rzecznik jest zobowiązany, czy też na budowaniu pewnej przestrzeni zarówno prawnej, emocjonalnej, jak i obyczajowej, co miałoby na celu niejako poszerzenie tego obszaru dobra? Czy ten obszar, czy koncentrowanie się tylko na patologiach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekMichalak">Ja myślę, że w równej mierze na jednym i na drugim.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięknie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PiotrKaleta">Ja chciałbym wrócić do tematu aborcji, nawiązując do tego, co powiedział pan senator Ryszka w sprawie czternastoletniej dziewczynki. Chciałbym w związku z tym zapytać pana rzecznika, pana kandydata na rzecznika, czy ustawa, która w tej chwili w Polsce obowiązuje w tym zakresie, jest według pana ustawą, która powinna zostać zachowana, utrzymana, czy też powinna być ona bardziej restrykcyjna?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PiotrKaleta">Kolejna sprawa. Jestem bardzo zadowolony z tego, że wspomniał pan o rodzinnych domach dziecka, o sprawie kontaktów dzieci przede wszystkim z ojcami z rodzin rozbitych, w których te kontakty są często uniemożliwiane. W związku z tym chciałbym, aby pan niejako dopowiedział, jakie pan ma pomysły na to, aby te sprawy mogły lepiej funkcjonować. Przede wszystkim chodzi mi o rodzinne domy dziecka, o jakieś formy promocji czy pozyskanie określonych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PiotrKaleta">Na zakończenie chciałbym pana jeszcze zapytać, jaki pan ma pomysł na to, żeby respektować zakaz dawania klapsa, żeby to było rzeczywiste respektowanie tego zakazu. Czy nie jest to tylko pewne hasło? Pytam, bo to może być po prostu martwy pomysł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to myślę, że w tym temacie pewien kompromis został zawarty i ja nie bardzo chciałbym się w to wgłębiać.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o rodzinne domy dziecka, to należy promować tę formę opieki nad dziećmi, należy do tego zachęcać, bo ciągle się szuka...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale jak?)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekMichalak">...różnymi możliwymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale jakimi?)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekMichalak">Nawet kampaniami społecznymi, które do tego prowadzą. Trzeba rozpoznać ten temat, a być może znajdą się także różne możliwości finansowania tego celu.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekMichalak">Teraz sprawa klapsa. Uważam, że klaps to jest umowne sformułowanie, tutaj chodzi o przemoc i musimy to tak nazwać głośno i wyraźnie. W Polsce nie wolno stosować przemocy wobec dzieci. Być może to są fakty medialne, ale są to fakty, które miały miejsce: w ostatnim czasie maltretowanych było wiele dzieci i wiele dzieci zakończyło w ten sposób życie. Większość tych oprawców...</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest klaps, gdy się kończy życie.)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarekMichalak">...tłumaczyła, że to był klaps.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To byli oprawcy.)</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Cisza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrKaleta">Panie Rzeczniku, ale ja chciałbym, żeby...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrKaleta">Panie Rzeczniku, ja bym chciał, żeby pan jednak bardziej konkretnie odpowiedział na moje pierwsze pytanie. Czy pan uważa, że ustawa aborcyjna w Polsce jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekMichalak">Ja odpowiedziałem najkonkretniej, jak potrafię. Jest osiągnięty kompromis w tej sprawie i nie jest rolą rzecznika praw dziecka dalsze tego rozpatrywanie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta:...pana osobiste, prywatne zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, padła odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BogdanBorusewicz">...taka, jakiej odpowiadający chciał udzielić. Taką odpowiedź pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Cimoszewicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana, zapoznałem się z pańskim życiorysem. Pańskie osiągnięcia w tej dziedzinie zasługują na uznanie, dlatego ma pan mój głos. Jednak stwierdzając to, chcę też powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem dzisiaj usłyszałem w pańskiej wypowiedzi, z pańskich ust taki nieprzyjemnie brzmiący neologizm „eurosieroty”. Pierwszy raz się z tym zetknąłem. Chciałbym pana zachęcić do nieposługiwania się nim. Ja znam oczywiście takie przypadki, kiedy na przykład rodzic czy rodzice byli na emigracji zarobkowej w Stanach Zjednoczonych, ale wtedy nie mówiono o amerykańskich sierotach w Polsce. Skąd raptem wziął się ten neologizm, o którym tu wspominam? Ma on przecież pewną tonację, zupełnie oczywistą, i pewnie nie jest wart używania. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekMichalak">To jest pewien skrót myślowy, wszyscy wiemy, o co chodzi, ale być może pan senator ma rację.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Rzeczniku in spe, odwołuje się pan - i słusznie zresztą - do obowiązującego systemu prawa. Czy prawo stanowione winno doznawać korekty przez prawo naturalne w postaci norm uniwersalnych, w postaci prawa dziecka jako prawa człowieka? Czy pan odnosi to tylko do prawa stanowionego, czy też do prawa naturalnego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Jak zamierza pan chronić dziecko od chwili poczęcia? To jest dziecko, jak pan stwierdził. To jest właśnie kwestia ustawy i przewiduje to także europejska Karta Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie. Ponieważ ujednolicenie naszego prawa wymaga dostosowania do Karty Praw Dziecka, czy uważa pan, że w konstytucji właściwe byłoby zapisanie - w sytuacji utrzymania status quo, jeżeli chodzi o ustawę antyaborcyjną czy proaborcyjną - przepisanie tej definicji o ochronie dziecka od chwili poczęcia do naturalnej... od chwili poczęcia, bo naturalna śmierć to już nie pana kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może umrzeć jako dziecko.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PiotrAndrzejewski">To byłyby moje pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekMichalak">O prawach naturalnych to ja nie dyskutuję, prawo naturalne jest prawem naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, jeśli chodzi o ochronę dziecka poczętego, to powiem, że obecnie już w łonie mamy po wykonaniu odpowiednich badań można przeprowadzać operacje i pomagać dziecku. Trzeba zachęcać do tego, żeby rodziły się nam zdrowe dzieci, a opieką należy otoczyć już matkę, która spodziewa się swojego potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o sprawy konstytucyjne, to jest to już działanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MarekMichalak">Ja będę się starał jej przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Rzeczniku, na pierwsze moje pytanie odpowiedział pan już właściwie dwa razy i to satysfakcjonująco dla mnie, sądzę, że również dla większości sali, a myślę tu o retorycznym już pytaniu, dotyczącym klapsa. Chciałem o nim wspomnieć, mimo że znam pana opinię na ten temat, dlatego że z tego samego miejsca kilka tygodni temu rzecznik praw obywatelskich powiedział, że klaps to nic takiego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Dlatego cieszę się, że rzecznik praw dziecka absolutnie tego nie dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Drugie pytanie dotyczy sposobu funkcjonowania pana urzędu. Chciałbym, aby pan choć krótko powiedział, jakich metod będzie pan używał do tego, aby zrealizować określone cele. Mam wrażenie, że pana poprzedniczka działała na zasadzie interwencji, w pojedynczych przypadkach, a wydaje mi się, że tu praca rzecznika powinna być inna, żeby była skuteczna. Gdyby mógł pan powiedzieć kilka słów o tych sprawach, to prosiłbym o to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekMichalak">Ja na pierwsze pytanie już odpowiedziałem. Nie chcę komentować wypowiedzi pana rzecznika praw obywatelskich. Ja mam takie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o działania podejmowane przez urząd rzecznika praw dziecka, to myślę, że trzeba nawiązać bardzo ścisłą współpracę z organizacjami pozarządowymi. Ja chciałbym, żeby w urzędzie rzecznika na stałe była grupa doradcza, wywodząca się właśnie z tego środowiska. To są ci ludzie, którzy coś robią, a nie muszą tego robić, czyli kierują się sercem, a tak naprawdę najlepiej na dziecko patrzy się sercem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski. Proszę o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRulewski">Proszę pana, ja już jedną rękę podniosłem za panem po wysłuchaniu odpowiedzi, których pan udzielił na pytania moich kolegów, moich poprzedników, ale chcę głosować oburącz, a nawet stać z owacją. Jednakże stawiam warunek. Chodzi o to, żeby pan wypowiedział się wprost o dwóch problemach dotyczących dzieci w Polsce. Jeden to nadmierna feminizacja wychowania, obejmująca sferę rodziców, szkoły, reklamy, kultury. Drugi problem, którego moi koledzy z mojej lewej strony nie podjęli, to jest problem dzieci w niepełnych rodzinach, to jest półtora miliona, z tendencją wzrostową, pozbawionych środków do życia, pozbawionych praw zawartych w konwencji o prawach dziecka, która każdemu dziecku daje prawo do rozwoju, a nie tylko do egzystencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ale pan senator...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekMichalak">Pan senator już sam odpowiedział sobie na te pytania, a ja się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Podnieś obie ręce.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Co z twoją drugą ręką?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#CzesławRyszka">Panie Rzeczniku in spe, jak powiedział senator Andrzejewski, na moje pytanie o ciążę czternastoletniej dziewczyny odpowiedział pan, że ważne jest dla pana prawo. A co z prawem tego dziecka do życia? Według pana ono nie miało prawa się urodzić.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ja tego nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#CzesławRyszka">Pytam dalej. Według prawa piętnastoletnia dziewczyna może wziąć udział w filmie pornograficznym i przy okazji zostać wykorzystana seksualnie. Czy pan to akceptuje, czy też będzie pan walczył o zmianę tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekMichalak">Nie akceptuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#NorbertKrajczy">Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno. Te pytania chyba praktycznie sam pan sprowokował, dlatego że my nic o panu nie wiemy. Ja bardzo przepraszam, nie mamy żadnych materiałów. Pan oczywiście do kolegów po prawej stronie, jeżeli pan Rulewski twierdzi, że my jesteśmy po lewej stronie, mówi: tak, nie, tak, nie i im się to podoba.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#NorbertKrajczy">Ja chciałbym zapytać o jedną, bardzo prostą sprawę. To myśmy dbali o to, to myśmy dbali o to, żeby finanse tej instytucji, którą pan teraz będzie reprezentował, były większe. Czy pan zapoznał się z tymi finansami? I czy one faktycznie są wystarczające, tak jak mówili nam koledzy z mojej prawej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, ja dzisiaj nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Gdy zobaczę, jakie były do tej pory działania biura rzecznika, na co były wydawane pieniądze, to za jakiś czas będę mógł zrobić kalkulację i powiedzieć, czy finanse są wystarczające. Jeśli będą wystarczające, to dobrze, jeśli będą za małe, no to pewnie będziemy rozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam dwa pytania. Pierwsza sprawa to kwestia przestępczości nieletnich. Bardzo często zdarza się tak, że ta przestępczość jest kreowana przez szkołę, bo szkoła sama stara się rozwiązać problem przestępstw, na przykład wzajemnych pobić dzieci, ale w ten sposób, że nieletni unika kary. Powstają później gangi nieletnich, które grasują. Blisko mojej miejscowości jest taki problem, którego od dłuższego czasu nie można rozwiązać, ponieważ są to osoby nieletnie, więc unikają kary. A niewątpliwie podstawowym środkiem zapobiegawczym jest w tym przypadku nieuchronność kary.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa to kwestia ocen. Jak wiadomo, oceny są wystawiane na podstawie szkolnego systemu oceniania. Oceny z jednej klasy i z drugiej klasy, z klas równoległych, nie pasują do siebie...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, pytanie może trwać minutę.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy rzecznik zamierza w jakiś sposób ujednolić system oceniania? Bo przecież na przykład oceny z trzeciej klasy gimnazjum są brane pod uwagę przy przyjmowaniu do szkół średnich, a one są różne w różnych klasach i w różnych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Panie Senatorze, przypominam: pytania powinny trwać minutę.)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam tutaj taką wstępną odpowiedź Ministerstwa Edukacji Narodowej, że to jest ukłon w stronę nauczycieli. Rozumiem, że w stronę nauczycieli, ale dlaczego kosztem dzieci? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o przestępczość nieletnich, to nic nie bierze się z niczego. Rola rzecznika jest jednak wcześniej, to kreowanie profilaktyki, zapobieganie. Karanie dzieci nie jest w tym momencie rolą rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o ocenianie, to rozpoznam ten temat.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co tyle gadać? Żeby dostać potem taką krótką odpowiedź?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę o zabranie głosu jeszcze senatora Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławZając">Panie Rzeczniku, przestępczość w rodzinie, a zwłaszcza ta dotykająca dzieci, sprawia, że dochodzi do drastycznych sytuacji, których ciągle jesteśmy świadkami. Czy patrząc na sposób funkcjonowania pańskiego urzędu, widzi pan konieczność monitorowania tego zjawiska i czy widzi pan konieczność współpracy z sądami dla nieletnich, kuratorami nieletnich, innymi organizacjami, które zajmują się ochroną praw dziecka? Bo to przyjmuje coraz bardziej drastyczne formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekMichalak">Tak. I monitoring, i współpraca są obowiązkiem rzecznika praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzJaworski">Panie Rzeczniku, proszę ustosunkować się do niewątpliwych osiągnięć polityki prorodzinnej poprzedniego gabinetu, gabinetu pana premiera Kaczyńskiego. Mam na myśli becikowe i prorodzinne ulgi w podatku dochodowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekMichalak">Wszelkie ulgi, wszelkie możliwe doposażenie rodziny jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A mnie pomijacie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzWiatr">Otóż w odpowiedzi na poprzednie pytanie, pytanie o te proporcje w zakresie aktywności rzecznika, jeśli chodzi o patologie i działania interwencyjne, o zajmowanie się tym obszarem dzieci dobrych, pan powiedział, że po połowie, i to była odpowiedź ładna. Ale wydaje mi się, że niekoniecznie dobra, ponieważ mam świadomość, że liczba dzieci dobrych jest znacznie większa niż liczba przypadków patologii. A zatem ilość problemów, jakim się trzeba przyjrzeć, ażeby liczba dzieci dobrych nie malała, a liczba patologii nie rosła... Ta proporcja „po połowie” nie jest, przynajmniej dla mnie, zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KazimierzWiatr">Kolejne pytanie: jaki jest pana stosunek do treści polskich uzupełnień do Konwencji Praw Dziecka, błędnie nazywanych polskimi zastrzeżeniami do Konwencji Praw Dziecka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekMichalak">Powinniśmy już się z tego wycofać.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Szkoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławPiotrowicz">Wcześniej zadawano pytanie na temat karania dzieci i w swojej odpowiedzi pan rzecznik zawarł takie sformułowanie, że nie wolno stosować przemocy wobec dzieci. Według mnie niestosowanie przemocy nie budzi żadnych kontrowersji. Czy dostrzega pan różnicę między przemocą a klapsem? Chcę podkreślić, że w Polsce nie ma takiej kategorii osób, wobec której prawo zezwalałoby na stosowanie przemocy. I w tym kontekście pytam: czy widzi pan potrzebę kolejnej regulacji prawnej, która zabraniałaby stosowania przemocy wobec dzieci, skoro już obowiązujące prawo takiej przemocy zabrania? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławPiotrowicz">I drugie: czy nie uważa pan, że regulacje prawne zakazujące stosowania tak zwanego klapsa mogą spowodować pewne niekorzystne skutki w obrębie kochających się rodzin? Bo uważam, że klaps to swoista przemoc. Różni się on od innej przemocy fizycznej tym, że zadawany jest z miłością. To jest chyba pierwsze, zasadnicze kryterium: że ręka rodzica boli bardziej niż klaps odczuty przez dziecko. Czy nie obawia się pan tego, że uregulowanie prawne w tym zakresie...</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#StanisławPiotrowicz">...zakazujące klapsa będzie miało pewne reperkusje w rodzinach zdrowych i kochających swoje dzieci, a nie zrobi większego wrażenia na tych, którzy dziś stosują przemoc w rodzinie? Mówię: przemoc, nie klapsy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekMichalak">Klaps jest przemocą. To jest przemoc względem dziecka. Czy miłość żonie też należy wyznawać w klapsach?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tu już bardzo intymne pytanie. Dobrze, proszę państwa, tak daleko już może nie będziemy szli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może warto.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Koguta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławKogut">Ja mam krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławKogut">Cudownie przedstawił pan swój życiorys, jeśli chodzi o pomoc ludziom. Ja akurat bardzo to popieram. Ale nie przedstawił pan swojej kariery politycznej. Pierwsze pytanie: do jakich ugrupowań politycznych pan należał?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławKogut">Drugie pytanie. Pan senator Cimoszewicz bardzo słusznie powiedział o eurosierocie. A pan nadużywa, według mnie, tej sprawy klapsa. Podajemy przykłady ogromnych patologii społecznych, a jak słyszymy o ostatnich wypadkach, to widać, że robią to ludzie, którzy są w konkubinatach, dla których faktycznie rodzina jest niczym. Mogę podać swój przykład: mi klaps ojca w życiu nie zaszkodził...</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Za mało.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#StanisławKogut">...raczej mi pomógł. Mam też taką sugestię, żeby pan nie nadużywał określenia, że polskie rodziny są rodzinami patologicznymi. Bo 98% to rodziny bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ja?)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#StanisławKogut">No przecież pan mówił na wstępie, że biją, katują. Kto katuje te dzieci? Alkoholicy. I to jest 3%.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#StanisławKogut">Sprawa następna. Mówi się tu o wszystkim, a ja mam konkretne pytanie. W jaki sposób chce pan pomóc dzieciom niepełnosprawnym? Bo tu się w ogóle nie pojawił temat ochrony dzieci niepełnosprawnych. Moje pytanie jest takie: czy jest pan za przedszkolami integracyjnymi, szkołami integracyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#StanisławKogut">Czy jest pan za pełną tolerancją światopoglądową? Na temat aborcji ja się nie będę wypowiadał, bo pan całkowicie unika tego tematu. Ja jako katolik mówię jasno: jestem temu przeciwny, a pan tego tematu unika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekMichalak">Ja jako katolik mówię jasno: jestem przeciwny temu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: O, dziękuję panu.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o ugrupowania polityczne, to bodajże w roku 1991 należałem do Unii Demokratycznej, chyba przez rok.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi... Ja nie powiedziałem, że polska rodzina jest rodziną patologiczną, to na pewno nie padło z moich ust. Ja nie nadużywam słowa „klaps”. Ja mówię o nim bezpośrednio: to jest przemoc, to jest przemoc fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne, to na wszystkie pytania odpowiadam: tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MałgorzataAdamczak">Ja mam pytanie podobne do pytania pana Koguta.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatora Koguta.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MałgorzataAdamczak">Senatora, przepraszam, senatora. Ale mogę je zadać.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MałgorzataAdamczak">Cieszę się, że pan mówi: tak, tak, tak, bo to jest ważny problem, to są dzieci wykluczone społecznie. Ale zadam panu pytanie: jak pan zamierza integrować te właśnie dzieci ze społeczeństwem, z dziećmi zdrowymi?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MałgorzataAdamczak">I jeszcze drugie pytanie, króciutkie. Co pan sądzi na temat adopcji w Polsce? Czy rodzina ma do niej bardzo łatwy dostęp, czy coś należałoby zmienić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne, to należy stanąć na straży ich praw i umożliwić im normalne funkcjonowanie w placówkach razem z dziećmi pełnosprawnymi. Rzecznik ma rozpoznawać te tematy i ma interweniować, kiedy tak się nie dzieje, kiedy dzieci niepełnosprawne... Powinien podwójnie zająć się opieką nad dziećmi, które tej opieki podwójnie potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o temat aborcji w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Adopcji, adopcji.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarekMichalak">Adopcji, ależ... Dobrze, nie dosłyszałem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o przepisy adopcyjne, to uważam, że należałoby je usprawnić. Dzieci zbyt długo czekają - z jednej strony czekają dzieci, a z drugiej strony czekają rodzice, ale bardziej myślę tutaj o dzieciach - w państwowych placówkach i często cierpią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrGruszczyński">W poprzedniej kadencji powstał taki niefortunny, w mojej ocenie, pomysł...</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrGruszczyński">Tutaj jestem, z tej strony, lewa stron...</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PiotrGruszczyński">W poprzedniej kadencji powstał taki, w mojej ocenie, niefortunny pomysł tworzenia ośrodków szkolno-wychowawczych. Jakie jest pana zdanie w tej sprawie? Dotyczy to młodzieży trudnej. Tak? Dobrze się...</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PiotrGruszczyński">To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PiotrGruszczyński">I drugie pytanie. Ja myślę, że dzisiaj byłoby panu trudno przedstawić strategię działania, rozumiem, że trzeba się zapoznać ze stanem bieżącym. Ale co właściwie jest takim sztandarowym działaniem wśród tych działań, o których dzisiaj pan wie, że chciałby je przeprowadzić, taką pańską wizytówką? Jaki jest pana pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o ośrodki, to tutaj ciężko jest jednoznacznie powiedzieć „tak” albo „nie”. Coś trzeba zrobić z dziećmi, które potrzebują wsparcia instytucjonalnego. Skoro więc ocena ośrodków jest z góry negatywna, trzeba, myślę, popracować nad tym tematem, wypracować jakieś dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekMichalak">A jeśli chodzi o to coś sztandarowego, to ja bym chciał, żeby dzieci w Polsce zaczęły mówić: to jest nasz rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka po raz trzeci. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#CzesławRyszka">Głosowanie w Senacie nad pańską kandydaturą jest czystą formalnością. Koalicja rządząca tak to świetnie rozegrała w Sejmie, że nie mamy możliwości...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To wyborcy.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, ja proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#CzesławRyszka">...wysłuchać innych kandydatów. Czy nie czuje pan z tego powodu dyskomfortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, ja nie mogę komentować praw demokracji. Ja nie jestem kandydatem politycznym i nie należę do Platformy Obywatelskiej, która wystawiła moją kandydaturę i zaproponowała mi udział w tym wyborze. Chciałbym, żeby ten urząd był całkowicie apolityczny, wolny od nacisków politycznych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Rzeczniku, z wykształcenia jest pan pedagogiem i zapewne wie pan z historii wychowania, że w okresie II RP, i może jeszcze po wojnie, w wychowaniu większy akcent kładziono na obowiązki niż na prawa. W tej chwili ten sposób wychowywania ewoluuje jakby bardziej w kierunku praw, a mniej w kierunku obowiązków. Czy pan w swojej pracy chciałby jakoś tak to poprowadzić, czy widziałby pan taką możliwość, żeby jednak zwracać uwagę nie tylko na prawa, ale i na obowiązki dziecka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekMichalak">Pani Senator, z prawami i obowiązkami jest tak, że nie można ich wrzucać do jednego worka. Obowiązki należy wypełniać, ale w związku z nimi nie wolno pozbawiać dzieci praw, które im się słusznie należą.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardBender">Panie Rzeczniku, pan powiedział, że chciałby pan dać odczuć, iż jest pan rzecznikiem dzieci. Chodzi też o to, żeby odczuł pan, że jest rzecznikiem ponad podziałami politycznymi, rzecznikiem szerokich kręgów narodu. To, co pan powiedział na początku, że przez życie dziecka rozumie pan życie zaczynające się od poczęcia, daje dużo nadziei. Następnie to, że jest pan za prawem naturalnym, które mówi w dekalogu: nie zabijaj, to, że pan stwierdził, że jest pan przeciwnikiem aborcji, jest znaczące. Chciałem o to zapytać, a pan tutaj komuś odpowiedział. Te sprawy mają znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardBender">Chciałbym pana zapytać o taką sprawę: czy ma pan świadomość - zapewne tak jest - jak ważna jest dla nas sprawa wielodzietności, rodzin wielodzietnych, że jesteśmy krajem ludzi starzejących się, że spada liczebność populacji, brakuje już naturalnej odnowy i w związku z tym grozi nam, że będziemy małą społecznością pomiędzy sąsiadami ze wschodu i z zachodu? Prymas Stefan Wyszyński mówił, że trzeba, żeby nas było osiemdziesiąt milionów. Gomułka powiedział mu wtedy: „bezumnyj”, zapominając polskich wyrazów...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RyszardBender">Tak jest, pytanie. Czy pan uważa, że...</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, ja proszę o spokój. Nie doprowadzajmy do sytuacji z Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#RyszardBender">...pański urząd powinien również promować wielodzietność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, urząd rzecznika praw dziecka ma bronić dzieci, a tego typu politykę prorodzinną, w takiej formie, powinny prowadzić rząd, parlament i instytucje, które mogą zachęcić ludzi do posiadania większej liczby dzieci...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do roboty, chłopaki.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rzecznik też jest instytucją.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekMichalak">Tak, ale instytucją bardziej kontrolną, ochronną i stojącą na straży praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZdzisławPupa">Odpowiadając na moje pytanie, pan kandydat na rzecznika praw dziecka powiedział, że jest za stresowym wychowaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Nie powiedziałem, że za stresowym, tylko że nie za bezstresowym.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZdzisławPupa">Nie, powiedział pan, że jest przeciwnikiem bezstresowego wychowywania dzieci. Tak pan powiedział, to zapamiętałem, można to sprawdzić w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest, mówił, że nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ZdzisławPupa">Mówił, że nie jest za bezstresowym wychowaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie jest zwolennikiem bezstresowego...)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ZdzisławPupa">No tak było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho. Proszę państwa, proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#ZdzisławPupa">Mam taką prośbę do pana, żeby pan podał przynajmniej pięć czynników stresogennych, które zmierzają... które miałyby mieć naturę wychowawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekMichalak">Na pewno z tych czynników wyłączam kary cielesne. Jeśli chodzi o naturalne czynniki, to ja jestem przeciwny takiej nadopiekuńczości rodziców, którzy robią wszystko za dziecko, trzymają je pod kloszem - ośmioletniemu chłopakowi mama wiąże buty, a czternastoletniemu podaje talerz i zabiera go. Dzieci też powinny w określonym okresie rozwojowym same wykonywać pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: To jest jedno.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MarekMichalak">Nie, to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KazimierzWiatr">Odpowiadając na moje ostatnie pytanie, powiedział pan, że jako Polska powinniśmy wycofać się z naszych deklaracji i zastrzeżeń do Konwencji Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym przypomnieć te dwie deklaracje, które pan prezydent Lech Wałęsa w dniu 7 lipca 1991 r. zgłosił, ratyfikując tę konwencję. Otóż pierwsza z nich brzmi w skrócie tak: Rzeczpospolita Polska uważa, że przestrzeganie Konwencji Praw Dziecka winno się odbywać z poszanowaniem praw rodzicielskich. Powstaje pytanie: czy pan jest przeciwko temu, aby przestrzeganie tej konwencji odbywało się z poszanowaniem praw rodzicielskich? Bo do tego sprowadza się wycofanie się z tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#KazimierzWiatr">Pytanie drugie dotyczy drugiej deklaracji, bo są tylko dwie, mówiącej, że wychowanie w zakresie planowania rodziny winno odbywać się w zgodzie z zasadami moralności. Czy zatem uważa pan, że nie musi się odbywać w zgodzie z zasadami moralności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekMichalak">Nie, Panie Senatorze. Nie uważam tak - i w przypadku pierwszej, i drugiej sprawy. Uważam tylko, że jest dla nas wstydliwe jako kraju, który zaproponował tę konwencję, to, że później sami wnosimy do niej zastrzeżenia. My powinniśmy dać przykład.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: To nie są zastrzeżenia, tylko deklaracje.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekMichalak">Deklaracje, oczywiście, że deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Uzupełnianie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że od złożenia wniosku nad deklaracją trwały prace. One chyba trwały pięć lat. A więc te zastrzeżenia są całkowicie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszGruszka">Jakie jest pana zdanie na temat ewentualnego wychowywania dzieci przez pary homoseksualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekMichalak">Nie dopuszczam takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekKonopka">Chciałbym pana zapytać, jak będzie pan wykonywał swój urząd - z biura w Warszawie, czy będzie to również praca w terenie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekKonopka">Mało dzisiaj było o profilaktyce. Jakie działania profilaktyczne dotyczące ochrony praw dziecka pan przewiduje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekMichalak">Ja myślę tak: poprzez sieć organizacji pozarządowych rzecznik praw dziecka ma oddziaływanie na cały teren, organizacje są wszędzie. Poza tym i pracownicy urzędu, i sam rzecznik powinni spotykać się z dziećmi, kontrolować placówki, być w terenie, być tam, gdzie są dzieci.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekMichalak">Działania profilaktyczne. Jest prowadzonych wiele dobrych kampanii społecznych. Rzecznik powinien je wesprzeć, poprzeć, pomóc i inicjować następne.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Za chwilę skończymy. Proszę państwa, proszę zachować spokój, spokój nigdy nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Massalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamMassalski">Czy jest panu znana działalność harcerskich Drużyn Nieprzetartego Szlaku? A jeżeli tak, to czy pan zamierza w jakiś sposób wspierać tę działalność w czasie pełnienia swojej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekMichalak">Bardzo dobra działalność, którą należy popierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamMassalski">W jaki sposób pan będzie chciał ją popierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekMichalak">Ja myślę Panie Senatorze, że tutaj propozycja popierania tych działań powinna wyjść od instruktorów. Rzecznik powinien to wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SławomirSadowski">Na pierwsze pytanie, które panu zadałem, odpowiedział pan, że jest pan rzecznikiem z powołania. Bardzo mnie to cieszy. Zetknie się pan na pewno z wieloma problemami, które poruszali tu koleżanki i koledzy senatorowie. Wśród nich były takie jak na przykład alkoholizm wśród młodzieży, samobójstwa, których jest bardzo dużo - w latach 2000–2005 odnotowano dwieście osiemdziesiąt pięć samobójstw młodzieży w przedziale 15–18 lat - niedostateczna opieka medyczna młodzieży. Stanie pan przed ogromem problemów. Czy zamierza pan działać medialnie? Bo bez mediów pan w zasadzie dużo nie uczyni. Jak pan zamierza działać medialnie, żeby chronić prawa dziecka?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SławomirSadowski">Drugie pytanie też dotyczy dzieci, ale dzieci rozwiedzionych rodziców, mieszkających w Niemczech. Otóż ci rodzice mogą się spotykać ze swoimi dziećmi tylko pod nadzorem urzędnika z Jugendamtu - to jest taki urząd do spraw młodzieży - i można do nich się zwracać tylko w języku niemieckim. Czy pan zamierza uruchomić działania na szczeblu rządowym, żeby to zmienić? Myślę, że po prostu należy to dopracować z rządem Niemiec. To jest to drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SławomirSadowski">Trzecie, takie humorystyczne, na zamknięcie. Nie musi pan rzecznik mi na to odpowiadać, ale było to przedmiotem tylu pytań, dyskusji. Czy pan rzecznik otrzymał klapsa od ojca, mamy bądź dziadka? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#SławomirSadowski">Nie musi pan odpowiadać, ale prosiłbym bardzo, bo część senatorów byłaby usatysfakcjonowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekMichalak">Oczywiście uważam, że rzecznik ma współpracować z mediami w zakresie promowania i ochrony praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dzieci z Niemiec, rozpoznam ten temat. Za mało w chwili obecnej sam wiem, żeby składać tu jakieś deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy klapsa pan dostał?)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekMichalak">I trzecie - nie muszę odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, więcej zgłoszeń nie ma. W związku z tym na wniosek klubu...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Na wniosek klubu PiS ogłaszam dziesięć minut przerwy, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 26 do godziny 15 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Marka Michalaka na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senatora Witolda Idczaka, senatora Andrzeja Szewińskiego oraz Grażynę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie - w kolejności alfabetycznej - będą wrzucać te karty do urny. Następnie zarządzona zostanie przerwa, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#ZbigniewRomaszewski">A gdzie są karty? Jeszcze kart nie ma? Co się dzieje z kartami?</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Już, już działamy.)</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#ZbigniewRomaszewski">A, są już karty.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#ZbigniewRomaszewski">A gdzie nasza urna? A urna?</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Urna zginęła.)</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tutaj stoi.)</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet pusta.)</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawdzono. To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#ZbigniewRomaszewski">O, jeszcze senator Zientarski musi dostać kartkę.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy wszyscy panie i panowie senatorowie otrzymali karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Ci, co są obecni, dostali.)</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Należy domniemywać, że wszyscy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora sekretarza Witolda Idczaka o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów po wyczytaniu ich nazwisk proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WitoldIdczak">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WitoldIdczak">Małgorzata Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WitoldIdczak">Piotr Łukasz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WitoldIdczak">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecna.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WitoldIdczak">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WitoldIdczak">Grzegorz Banaś,</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WitoldIdczak">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WitoldIdczak">Józef Bergier,</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WitoldIdczak">Stanisław Bisztyga,</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WitoldIdczak">Przemysław Błaszczyk,</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#WitoldIdczak">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#WitoldIdczak">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#WitoldIdczak">Barbara Borys-Damięcka,</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#WitoldIdczak">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Cichoń,</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#WitoldIdczak">Lucjan Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#WitoldIdczak">Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#WitoldIdczak">Grzegorz Czelej,</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#WitoldIdczak">Władysław Dajczak,</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#WitoldIdczak">Wiesław Dobkowski,</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#WitoldIdczak">Jan Dobrzyński,</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#WitoldIdczak">Jarosław Duda,</u>
          <u xml:id="u-250.23" who="#WitoldIdczak">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-250.24" who="#WitoldIdczak">Piotr Głowski,</u>
          <u xml:id="u-250.25" who="#WitoldIdczak">Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-250.26" who="#WitoldIdczak">Stanisław Gorczyca,</u>
          <u xml:id="u-250.27" who="#WitoldIdczak">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-250.28" who="#WitoldIdczak">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-250.29" who="#WitoldIdczak">Maciej Grubski,</u>
          <u xml:id="u-250.30" who="#WitoldIdczak">Piotr Gruszczyński,</u>
          <u xml:id="u-250.31" who="#WitoldIdczak">Tadeusz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-250.32" who="#WitoldIdczak">Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-250.33" who="#WitoldIdczak">Stanisław Iwan,</u>
          <u xml:id="u-250.34" who="#WitoldIdczak">Kazimierz Jaworski,</u>
          <u xml:id="u-250.35" who="#WitoldIdczak">Stanisław Jurcewicz,</u>
          <u xml:id="u-250.36" who="#WitoldIdczak">Piotr Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-250.37" who="#WitoldIdczak">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-250.38" who="#WitoldIdczak">Leon Kieres,</u>
          <u xml:id="u-250.39" who="#WitoldIdczak">Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-250.40" who="#WitoldIdczak">Maciej Klima,</u>
          <u xml:id="u-250.41" who="#WitoldIdczak">Paweł Klimowicz,</u>
          <u xml:id="u-250.42" who="#WitoldIdczak">Ryszard Knosala,</u>
          <u xml:id="u-250.43" who="#WitoldIdczak">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-250.44" who="#WitoldIdczak">Marek Konopka,</u>
          <u xml:id="u-250.45" who="#WitoldIdczak">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-250.46" who="#WitoldIdczak">Sławomir Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-250.47" who="#WitoldIdczak">Norbert Krajczy,</u>
          <u xml:id="u-250.48" who="#WitoldIdczak">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-250.49" who="#WitoldIdczak">Krzysztof Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-250.50" who="#WitoldIdczak">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-250.51" who="#WitoldIdczak">Krzysztof Majkowski,</u>
          <u xml:id="u-250.52" who="#WitoldIdczak">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-250.53" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Meres,</u>
          <u xml:id="u-250.54" who="#WitoldIdczak">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-250.55" who="#WitoldIdczak">Andrzej Misiołek,</u>
          <u xml:id="u-250.56" who="#WitoldIdczak">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-250.57" who="#WitoldIdczak">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-250.58" who="#WitoldIdczak">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-250.59" who="#WitoldIdczak">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-250.60" who="#WitoldIdczak">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-250.61" who="#WitoldIdczak">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-250.62" who="#WitoldIdczak">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-250.63" who="#WitoldIdczak">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-250.64" who="#WitoldIdczak">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-250.65" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-250.66" who="#WitoldIdczak">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-250.67" who="#WitoldIdczak">Antoni Piechniczek,</u>
          <u xml:id="u-250.68" who="#WitoldIdczak">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-250.69" who="#WitoldIdczak">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-250.70" who="#WitoldIdczak">Zdzisław Pupa,</u>
          <u xml:id="u-250.71" who="#WitoldIdczak">Janusz Rachoń,</u>
          <u xml:id="u-250.72" who="#WitoldIdczak">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-250.73" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-250.74" who="#WitoldIdczak">Jadwiga Rotnicka,</u>
          <u xml:id="u-250.75" who="#WitoldIdczak">Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-250.76" who="#WitoldIdczak">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-250.77" who="#WitoldIdczak">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-250.78" who="#WitoldIdczak">Janusz Sepioł,</u>
          <u xml:id="u-250.79" who="#WitoldIdczak">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-250.80" who="#WitoldIdczak">Tadeusz Skorupa,</u>
          <u xml:id="u-250.81" who="#WitoldIdczak">Wojciech Skurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-250.82" who="#WitoldIdczak">Eryk Smulewicz,</u>
          <u xml:id="u-250.83" who="#WitoldIdczak">Jacek Swakoń,</u>
          <u xml:id="u-250.84" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-250.85" who="#WitoldIdczak">Andrzej Szewiński,</u>
          <u xml:id="u-250.86" who="#WitoldIdczak">Grażyna Sztark,</u>
          <u xml:id="u-250.87" who="#WitoldIdczak">Marek Trzciński,</u>
          <u xml:id="u-250.88" who="#WitoldIdczak">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-250.89" who="#WitoldIdczak">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-250.90" who="#WitoldIdczak">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-250.91" who="#WitoldIdczak">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-250.92" who="#WitoldIdczak">Grzegorz Wojciechowski,</u>
          <u xml:id="u-250.93" who="#WitoldIdczak">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-250.94" who="#WitoldIdczak">Henryk Woźniak,</u>
          <u xml:id="u-250.95" who="#WitoldIdczak">Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-250.96" who="#WitoldIdczak">Stanisław Zając,</u>
          <u xml:id="u-250.97" who="#WitoldIdczak">Krzysztof Zaremba,</u>
          <u xml:id="u-250.98" who="#WitoldIdczak">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-250.99" who="#WitoldIdczak">Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-250.100" who="#WitoldIdczak">Witold Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy wszyscy oddali głosy? Ostatnie padają...</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz proszę wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zarządzam przerwę do godziny 16.00 na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokółu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 15 minut 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, koniec przerwy, przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że wyznaczeni senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Marka Michalaka na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MarekZiółkowski">W głosowaniu tajnym oddano głosów 88, w tym głosów nieważnych żadnego. Za wyrażeniem zgody głosowało 51 senatorów, przeciw - 16, 21 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zgodę na powołanie pana Marka Michalaka na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MarekZiółkowski">Czy mogę pana rzecznika poprosić do mnie? Chciałbym panu wręczyć ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Rzeczniku, gratuluję. Niech pan dba o nasze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: I wnuki!)</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo serdecznie za okazane zaufanie, postaram się go nie zawieść. Liczę na ścisłą współpracę z Senatem, z poszczególnymi senatorami, w sprawach dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem przewodniczących komisji wybiera Senat, a projekt uchwały przygotowuje komisja regulaminowa.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekZiółkowski">Projekt uchwały przygotowany przez tę komisję zawarty jest w druku nr 214.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarekZiółkowski">Wniosek w sprawie wyboru senatora Stanisława Zająca na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Zientarski proszony jest o zabranie głosu jako sprawozdawca komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PiotrZientarski">Tak jak państwo senatorowie słyszeli, komisja regulaminowa zgodnie z regulaminem, po zasięgnięciu pozytywnej opinii Konwentu Seniorów, przedstawia projekt uchwały dotyczący wyboru senatora Stanisława Zająca na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekZiółkowski">Wyznaczam senatorów sekretarzy Witolda Idczaka i Andrzeja Szewińskiego do przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarekZiółkowski">Tryb głosowania państwo znają, za chwilę, gdy rozdamy karty do głosowania, będziemy odczytywali kolejno nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę o rozdanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że tylko jeden znak „x” trzeba postawić.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MarekZiółkowski">Dlaczego pan senator łamie tajność głosowania, co to jest?</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#MarekZiółkowski">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty?</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę zatem o wypełnienie... A, jeszcze wchodzą...</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, wszyscy otrzymali karty.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę senatora sekretarza Witolda Idczaka o odczytanie kolejno nazwisk senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WitoldIdczak">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WitoldIdczak">Małgorzata Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WitoldIdczak">Piotr Łukasz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WitoldIdczak">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WitoldIdczak">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WitoldIdczak">Grzegorz Banaś,</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WitoldIdczak">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WitoldIdczak">Józef Bergier,</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WitoldIdczak">Stanisław Bisztyga,</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#WitoldIdczak">Przemysław Błaszczyk,</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#WitoldIdczak">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#WitoldIdczak">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#WitoldIdczak">Barbara Borys-Damięcka,</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#WitoldIdczak">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Cichoń,</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#WitoldIdczak">Lucjan Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#WitoldIdczak">Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#WitoldIdczak">Grzegorz Czelej,</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#WitoldIdczak">Władysław Dajczak,</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#WitoldIdczak">Wiesław Dobkowski,</u>
          <u xml:id="u-257.20" who="#WitoldIdczak">Jan Dobrzyński,</u>
          <u xml:id="u-257.21" who="#WitoldIdczak">Jarosław Duda,</u>
          <u xml:id="u-257.22" who="#WitoldIdczak">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-257.23" who="#WitoldIdczak">Piotr Głowski,</u>
          <u xml:id="u-257.24" who="#WitoldIdczak">Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-257.25" who="#WitoldIdczak">Stanisław Gorczyca,</u>
          <u xml:id="u-257.26" who="#WitoldIdczak">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-257.27" who="#WitoldIdczak">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-257.28" who="#WitoldIdczak">Maciej Grubski,</u>
          <u xml:id="u-257.29" who="#WitoldIdczak">Piotr Gruszczyński,</u>
          <u xml:id="u-257.30" who="#WitoldIdczak">Tadeusz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-257.31" who="#WitoldIdczak">Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-257.32" who="#WitoldIdczak">Stanisław Iwan,</u>
          <u xml:id="u-257.33" who="#WitoldIdczak">Kazimierz Jaworski,</u>
          <u xml:id="u-257.34" who="#WitoldIdczak">Stanisław Jurcewicz,</u>
          <u xml:id="u-257.35" who="#WitoldIdczak">Piotr Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-257.36" who="#WitoldIdczak">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-257.37" who="#WitoldIdczak">Leon Kieres,</u>
          <u xml:id="u-257.38" who="#WitoldIdczak">Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-257.39" who="#WitoldIdczak">Maciej Klima,</u>
          <u xml:id="u-257.40" who="#WitoldIdczak">Paweł Klimowicz,</u>
          <u xml:id="u-257.41" who="#WitoldIdczak">Ryszard Knosala,</u>
          <u xml:id="u-257.42" who="#WitoldIdczak">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-257.43" who="#WitoldIdczak">Marek Konopka,</u>
          <u xml:id="u-257.44" who="#WitoldIdczak">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-257.45" who="#WitoldIdczak">Sławomir Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-257.46" who="#WitoldIdczak">Norbert Krajczy,</u>
          <u xml:id="u-257.47" who="#WitoldIdczak">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-257.48" who="#WitoldIdczak">Krzysztof Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-257.49" who="#WitoldIdczak">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-257.50" who="#WitoldIdczak">Krzysztof Majkowski,</u>
          <u xml:id="u-257.51" who="#WitoldIdczak">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-257.52" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Meres,</u>
          <u xml:id="u-257.53" who="#WitoldIdczak">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-257.54" who="#WitoldIdczak">Andrzej Misiołek,</u>
          <u xml:id="u-257.55" who="#WitoldIdczak">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-257.56" who="#WitoldIdczak">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-257.57" who="#WitoldIdczak">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-257.58" who="#WitoldIdczak">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-257.59" who="#WitoldIdczak">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-257.60" who="#WitoldIdczak">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-257.61" who="#WitoldIdczak">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-257.62" who="#WitoldIdczak">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-257.63" who="#WitoldIdczak">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-257.64" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-257.65" who="#WitoldIdczak">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-257.66" who="#WitoldIdczak">Antoni Piechniczek,</u>
          <u xml:id="u-257.67" who="#WitoldIdczak">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-257.68" who="#WitoldIdczak">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-257.69" who="#WitoldIdczak">Zdzisław Pupa,</u>
          <u xml:id="u-257.70" who="#WitoldIdczak">Janusz Rachoń,</u>
          <u xml:id="u-257.71" who="#WitoldIdczak">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-257.72" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-257.73" who="#WitoldIdczak">Jadwiga Rotnicka,</u>
          <u xml:id="u-257.74" who="#WitoldIdczak">Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-257.75" who="#WitoldIdczak">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-257.76" who="#WitoldIdczak">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-257.77" who="#WitoldIdczak">Janusz Sepioł,</u>
          <u xml:id="u-257.78" who="#WitoldIdczak">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-257.79" who="#WitoldIdczak">Tadeusz Skorupa,</u>
          <u xml:id="u-257.80" who="#WitoldIdczak">Wojciech Skurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-257.81" who="#WitoldIdczak">Eryk Smulewicz,</u>
          <u xml:id="u-257.82" who="#WitoldIdczak">Jacek Swakoń,</u>
          <u xml:id="u-257.83" who="#WitoldIdczak">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-257.84" who="#WitoldIdczak">Andrzej Szewiński,</u>
          <u xml:id="u-257.85" who="#WitoldIdczak">Grażyna Sztark,</u>
          <u xml:id="u-257.86" who="#WitoldIdczak">Marek Trzciński,</u>
          <u xml:id="u-257.87" who="#WitoldIdczak">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-257.88" who="#WitoldIdczak">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-257.89" who="#WitoldIdczak">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-257.90" who="#WitoldIdczak">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-257.91" who="#WitoldIdczak">Grzegorz Wojciechowski,</u>
          <u xml:id="u-257.92" who="#WitoldIdczak">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-257.93" who="#WitoldIdczak">Henryk Woźniak,</u>
          <u xml:id="u-257.94" who="#WitoldIdczak">Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-257.95" who="#WitoldIdczak">Stanisław Zając,</u>
          <u xml:id="u-257.96" who="#WitoldIdczak">Krzysztof Zaremba,</u>
          <u xml:id="u-257.97" who="#WitoldIdczak">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-257.98" who="#WitoldIdczak">Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-257.99" who="#WitoldIdczak">Witold Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Idczak wrzuca kartę, czyli wszyscy oddali głosy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam dziesięć minut przerwy na podliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekZiółkowski">Senatorów sekretarzy zapraszam do roboty.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekZiółkowski">Dziesięć minut przerwy, do godziny 16.17.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 07 do godziny 16 minut 29)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MarekZiółkowski">Przedłużam przerwę do 16.30.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A potem?)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MarekZiółkowski">Nie, no potem po prostu idziemy już cały czas.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#MarekZiółkowski">Potem już nie będzie przerwy, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A na prośbę innego klubu?)</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#MarekZiółkowski">No, chyba że będzie prośba innego klubu.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Z naszego klubu już takiego głosu nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#MarekZiółkowski">Nie, ja rozumiem, że jest trzech niezależnych senatorów i jak każdy zgłosi prośbę o przerwę, to będzie bardzo...</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę nie rozrabiać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół.</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru pana senatora Stanisława Zająca na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#MarekZiółkowski">Oddano 80 głosów, 80 jest ważnych, 55 senatorów głosowało za, 10 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-258.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.24" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-258.25" who="#MarekZiółkowski">Pana przewodniczącego Stanisława Zająca poproszę do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-258.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze, serdecznie gratuluję, proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-258.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.28" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-258.29" who="#MarekZiółkowski">Wniosek zawarty jest w druku nr 215.</u>
          <u xml:id="u-258.30" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Zientarski, proszę bardzo na mównicę, przedstawić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PiotrZientarski">Mam szczególny zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich projekt uchwały w następującym brzmieniu: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Marka Ziółkowskiego do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Pan marszałek Ziółkowski zgłosił akces do naszej komisji, bardzo mi jest miło, szczególnie że pełnię tam funkcję przewodniczącego. Pan marszałek jest już drugim wicemarszałkiem w naszej komisji...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PiotrZientarski">...a pozostałymi członkami są przewodniczący innych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, teraz dopiero przystępujemy do głosowania nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#MarekZiółkowski">Uchwała została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyły się posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#MarekZiółkowski">W tej chwili głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo. Sprawozdanie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanDobrzyński">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej, po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 23 lipca 2008 r. nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć następujące poprawki: pierwszą, trzecią, czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą i dwudziestą drugą.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanDobrzyński">Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy albo pozostała senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, zdecydowanie nie.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarekZiółkowski">Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MarekZiółkowski">Zgłoszono wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Zgodnie z regulaminem przeprowadzamy najpierw głosowanie nad poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zmierza do tego, aby ustawy - Prawo zamówień publicznych nie stosowało się również do zamówień, których przedmiotem jest dostawa jednostek poświadczonej emisji oraz jednostek redukcji emisji w rozumieniu przepisów o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 89 - za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią. Zmierza ona do tego, aby ustawy - Prawo zamówień publicznych nie stosowało się do zamówień udzielanych przez jednostkę samorządu terytorialnego lub związek takich jednostek spółce kapitałowej, o której mowa w przepisach o gospodarce komunalnej, jeśli spełnione będą określone w dodawanym przepisie warunki, w szczególności spółka obowiązana będzie wykonać zamówienie bez udziału podwykonawców, chyba że umowa ze względu na specyfikę zamówienia dopuści udział podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 4 głosowało za, 55 - przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do tego, aby ustawy - Prawo zamówień publicznych nie stosowało się do zamówień udzielanych przez jednostkę samorządu terytorialnego lub związek takich jednostek spółce kapitałowej, o której mowa w przepisach o gospodarce komunalnej, jeżeli spełnione będą określone w dodawanym przepisie warunki.</u>
          <u xml:id="u-262.21" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.22" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.25" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-262.26" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.27" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.28" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-262.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.30" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, proszę o wykładnię regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-262.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Do której przerwa, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-262.32" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-262.33" who="#MarekZiółkowski">Na obecnych 90 senatorów 43 - za, 43 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.35" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.36" who="#MarekZiółkowski">Poprawka nie uzyskała większości, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-262.37" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.38" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta eliminuje przepis umożliwiający ubieganie się o zamówienie wykonawcy - silentium - który nie posiada potencjału technicznego lub osób zdolnych do wykonywania zamówienia, jeżeli przedstawił on pisemne zobowiązanie innych podmiotów do udostępnienia takiego potencjału lub osób.</u>
          <u xml:id="u-262.39" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.40" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.41" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.42" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.43" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 84 - za, 4 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.44" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.45" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami szóstą, siódmą i szesnastą głosujemy łącznie. Skutkują one utrzymaniem dotychczasowych zasad wykluczania wykonawców z postępowania o udzielenie zamówienia. W efekcie poprawki szóstej z postępowania będę nadal wykluczani wykonawcy, którzy w ciągu ostatnich trzech lat przed wszczęciem postępowania wyrządzili szkodę nie wykonując zamówienia lub wykonując je nienależycie, a szkoda ta nie została dobrowolnie naprawiona do dnia wszczęcia postępowania, chyba że niewykonanie lub nienależyte wykonanie jest następstwem okoliczności, za które wykonawca nie ponosi odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-262.46" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.47" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.48" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.49" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.50" who="#MarekZiółkowski">Głosowało 90 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-262.51" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-262.52" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma uściśla przepis dotyczący wzywania wykonawców do złożenia stosownych oświadczeń lub dokumentów w postępowaniu, w przypadku gdy wykonawca ich nie złożył, bądź złożone zawierają błędy. Ponadto poprawka ta przyjmuje zasadę, iż złożone na wezwanie zamawiającego oświadczenia i dokumenty powinny potwierdzać spełnianie przez wykonawcę warunków udziału w postępowaniu nie później niż w dniu, w którym upłynął termin składania wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu albo termin składania ofert.</u>
          <u xml:id="u-262.53" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.54" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.55" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.56" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.57" who="#MarekZiółkowski">Głosowało 91 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-262.58" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.59" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami dziewiątą, dziesiątą i dwudziestą drugą głosujemy łącznie. Poprawki dziewiąta i dwudziesta druga zmierzają do tego, aby od dnia 1 listopada 2009 r. protest mógł być wnoszony w postaci elektronicznej, opatrzonej bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu. Konsekwencją poprawki dziewiątej jest poprawka dziesiąta.</u>
          <u xml:id="u-262.60" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.61" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-262.62" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.63" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.64" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-262.65" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-262.66" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby zamawiający zatrzymywał wadium wraz z odsetkami również w sytuacji, gdy wykonawca w odpowiedzi na wezwanie nie złoży dokumentów lub oświadczeń potwierdzających spełnianie przez oferowane dostawy, usługi lub roboty budowlane wymagań określonych przez zamawiającego, a także jeżeli w odpowiedzi na wezwanie nie złoży on stosownych pełnomocnictw.</u>
          <u xml:id="u-262.67" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.68" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.69" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.70" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.71" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-262.72" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.73" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta koreluje dotychczasowy art. 46 z dodawanym do tego artykułu ust. 4a.</u>
          <u xml:id="u-262.74" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.75" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.76" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.77" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.78" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-262.79" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.80" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzynasta ujednolica terminologię w ramach nowelizowanego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-262.81" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.82" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.83" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.84" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.85" who="#MarekZiółkowski">Na 90 osób wszystkie - za.</u>
          <u xml:id="u-262.86" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.87" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czternasta określa, że zamawiający będzie mógł wystąpić do wykonawcy o przedłużenie terminu związania ofertą najpóźniej na trzy dni przed upływem terminu związania ofertą.</u>
          <u xml:id="u-262.88" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.89" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.90" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.91" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.92" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-262.93" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.94" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piętnasta dostosowuje zmieniany przepis do regulacji określającej treść postanowienia Krajowej Izby Odwoławczej o uchyleniu zakazu zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-262.95" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.96" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.97" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.98" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.99" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-262.100" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.101" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siedemnasta uwzględnia sformułowany we wcześniejszych przepisach ustawy skrót.</u>
          <u xml:id="u-262.102" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.103" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.104" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.105" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.106" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.107" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-262.108" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.109" who="#MarekZiółkowski">Poprawki osiemnasta i dziewiętnasta. Nad poprawkami tymi głosujemy łącznie. Zmierzają one do tego, aby termin wniesienia protestu i odwołania był taki sam bez względu na wartość przedmiotu zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-262.110" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.111" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.112" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.113" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.114" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 36 głosowało za, 52 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.115" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-262.116" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta wprowadza zasadę, w myśl której Krajowa Izba Odwoławcza...</u>
          <u xml:id="u-262.117" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwudziesta pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-262.118" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwudziesta.)</u>
          <u xml:id="u-262.119" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, dwudziesta.</u>
          <u xml:id="u-262.120" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno dwudziesta.)</u>
          <u xml:id="u-262.121" who="#MarekZiółkowski">No dwudziesta.</u>
          <u xml:id="u-262.122" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście, dwudziesta.)</u>
          <u xml:id="u-262.123" who="#MarekZiółkowski">No dwudziesta, tak, tak. Oczko będzie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-262.124" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta wprowadza zasadę, w myśl której Krajowa Izba Odwoławcza będzie uwzględniała odwołanie jedynie w przypadku, gdy stwierdzi naruszenie przepisów ustawy, które miało wpływ lub może mieć istotny wpływ na wynik postępowania.</u>
          <u xml:id="u-262.125" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.126" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.127" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.128" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.129" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-262.130" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.131" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta pierwsza modyfikuje przepis przejściowy wskazując, że część znowelizowanych przepisów znajdzie zastosowanie również do postępowań o zamówienie będących w toku w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.132" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.133" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.134" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.135" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.136" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-262.137" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.138" who="#MarekZiółkowski">Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-262.139" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-262.140" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-262.141" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-262.142" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.143" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.144" who="#MarekZiółkowski">Na 89 osób... Nie, przepraszam, już się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-262.145" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-262.146" who="#MarekZiółkowski">Uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.147" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-262.148" who="#MarekZiółkowski">Przypominam panu senatorowi sprawozdawcy o obowiązku reprezentowania Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-262.149" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-262.150" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która przygotowała sprawozdanie na temat zgłaszanych wniosków. Obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-262.151" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ireneusz Niewiarowski już się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-262.152" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#IreneuszNiewiarowski">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawki: pierwsza, druga, piąta, szósta, dziewiąta, dziesiąta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta i osiemnasta zostały przyjęte jednogłośnie. Pozostałe poprawki zostały skonsumowane przez wymienione, więc nad nimi nie było głosowania. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z rekomendowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby zabrać głos? Dotyczy to senatorów Witczaka i Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarekZiółkowski">Nie. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam: zgłoszono tu wnioski o wprowadzanie poprawek. I zgodnie z regulaminem kolejne głosowania nad poprawkami, a potem nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami pierwszą, piątą i dziewiątą należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do utrzymania zakazu piastowania stanowisk w organach zarządzających lub kontrolnych i rewizyjnych oraz bycia pełnomocnikami w spółkach handlowych z udziałem samorządowych osób prawnych lub u przedsiębiorców, w których uczestniczą takie osoby, przez małżonków funkcjonariuszy samorządowych. Czyli to jest zakaz piastowania takich stanowisk przez małżonków funkcjonariuszy samorządowych. Reszta była zdaniem wtrąconym.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami: drugą, szóstą, dziesiątą, trzynastą, siedemnastą głosujemy łącznie. Wyklucza to głosowanie nad sześcioma innymi poprawkami, gdybyśmy te przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zmierzają do przywrócenia obowiązku składania przez funkcjonariuszy samorządowych oświadczeń o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, oświadczeń o umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonka oraz informacji o zatrudnieniu, rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych albo zmianie stanowiska małżonka; sankcją za niezłożenie tych oświadczeń i informacji w dodatkowym terminie będzie wygaśnięcie mandatu - w przypadku radnych lub wójtów - oraz utrata wynagrodzenia i odwołanie z pełnionej funkcji lub rozwiązanie umowy o pracę - w przypadku pozostałych funkcjonariuszy samorządowych objętych tym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#MarekZiółkowski">Kto jest... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawki czwarta, ósma...</u>
          <u xml:id="u-264.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Czternasta, osiemnasta.)</u>
          <u xml:id="u-264.24" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam, nie... Już, tak, tak, już do tego przechodzę. Czternasta i osiemnasta. Tak?</u>
          <u xml:id="u-264.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-264.26" who="#MarekZiółkowski">Mają one na celu precyzyjne wskazanie skarg na uchwały organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego o wygaśnięciu mandatu, które rozpatrywane będą w trybie przewidzianym przepisami prawa wyborczego. Czternasta i osiemnasta - łącznie.</u>
          <u xml:id="u-264.27" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.28" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.29" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.31" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 89 - za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-264.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-264.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piętnasta zmierza do zapewnienia przepisom ustawy większej spójności wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-264.34" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.35" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.36" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.37" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.38" who="#MarekZiółkowski">90 obecnych senatorów jednomyślnie głosowało za spójnością wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-264.39" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-264.40" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szesnasta wydłuża okres na przeprowadzanie wyborów uzupełniających w przypadku wyroku sądu administracyjnego oddalającego skargę na uchwałę rady o wygaśnięciu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-264.41" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.42" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.43" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.44" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.45" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 89 - za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-264.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-264.47" who="#MarekZiółkowski">Wszystkie poprawki zostały przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-264.48" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-264.49" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.50" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.51" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.52" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.53" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-264.54" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-264.55" who="#MarekZiółkowski">Przypominam senatorowi sprawozdawcy o obowiązku reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tą uchwałą w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-264.56" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.57" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.58" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy, zawarte w drukach senackich nr 186A i 186B.</u>
          <u xml:id="u-264.59" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania najpierw nad poprawkami, a potem nad uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-264.60" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.61" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-264.62" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.63" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.64" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.65" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.66" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-264.67" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-264.68" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga określa, w jakiej formie mogą być składane oświadczenia woli związane z dokonywaniem czynności w zakresie obrotu towarami giełdowymi.</u>
          <u xml:id="u-264.69" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.70" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.71" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.72" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.73" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-264.74" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-264.75" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.76" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.77" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.78" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.79" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.80" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-264.81" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-264.82" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością ustawy, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-264.83" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.84" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-264.85" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.86" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.87" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-264.88" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.89" who="#MarekZiółkowski">Przypominam senatorowi sprawozdawcy o obowiązku reprezentowania Senatu w toku rozpatrywania uchwał przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-264.90" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.</u>
          <u xml:id="u-264.91" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-264.92" who="#MarekZiółkowski">Obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-264.93" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-264.94" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AndrzejOwczarek">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która zajęła się rozpatrywaniem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Misiaka, polegającej na zamianie w ust. 4 w art. 8 wyrazów „minister właściwy do spraw skarbu państwa” na wyrazy „minister właściwy do spraw łączności”. Poprawka ta została przyjęta większością głosów. Komisja rekomenduje państwu przyjęcie tej ustawy wraz z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">Czy senator wnioskodawca Tomasz Misiak chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekZiółkowski">Nie ma go i nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarekZiółkowski">Zostały tu przedstawione następujące wnioski: komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, senator wnioskodawca wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarekZiółkowski">Najpierw głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 184Z, a potem, w razie odrzucenia tego wniosku, będziemy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 1 głosował za, 88 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#MarekZiółkowski">Ten wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ta zmierza do tego, aby w odniesieniu do przekształconej w spółkę akcyjną Poczty Polskiej Skarb Państwa był reprezentowany przez ministra właściwego do spraw łączności.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 56 głosowało za, 3 - przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#MarekZiółkowski">Wobec tego możemy głosować nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.24" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-266.25" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 52 głosowało za, 37 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.26" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.</u>
          <u xml:id="u-266.27" who="#MarekZiółkowski">Przypominam senatorowi sprawozdawcy o obowiązku reprezentowania Senatu w dalszych pracach w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-266.28" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-266.29" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że debata została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.30" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-266.31" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.32" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.33" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.34" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-266.35" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.36" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-266.37" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-266.38" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-266.39" who="#MarekZiółkowski">Obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-266.40" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina już jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-266.41" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzKleina">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. wniosków zgłoszonych w dniu 23 lipca bieżącego roku w toku debaty nad ustawą o ochronie żeglugi i portów morskich przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą i jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KazimierzKleina">Ponadto komisja informuje, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu senator Edmund Wittbrodt dokonał zmiany treści swoich wniosków - chodzi o poprawki drugą i ósmą w zestawieniu wniosków - oraz że na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu senator Edmund Wittbrodt wycofał swoją poprawkę, poprawkę piątą w zestawieniu wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Edmund Wittbrodt chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby podtrzymać wycofany wniosek senatora Wittbrodta? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich - najpierw nad poprawkami, a potem nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zmierza do wskazania formy, w jakiej dyrektor urzędu morskiego będzie wydawał stały i tymczasowy międzynarodowy certyfikat ochrony statku.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga ma umożliwić doręczenie decyzji wprowadzającej poziom ochrony na statku przez posłańca.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia stanowi, że w przypadkach doręczania decyzji przy użyciu telefaksu lub poczty elektronicznej dowodem doręczenia będzie potwierdzenie transmisji danych.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta usuwa przepis, który wyłącza karalność dokonania czynności zabronionych przepisami prawa przez inspektorów lub ekspertów podczas przeprowadzania weryfikacji lub prób efektywności.</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-268.34" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.35" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.36" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.37" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.38" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To nie jest redakcyjna, zdecydowanie nie, to jest merytoryczna. Taki jest opis, ale on jest fatalny.)</u>
          <u xml:id="u-268.39" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Platforma, spokój!)</u>
          <u xml:id="u-268.40" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, tak jest, ale obie strony niech będą cicho, będzie wszystko...</u>
          <u xml:id="u-268.41" who="#MarekZiółkowski">Czytam wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.42" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 39 głosowało za, 51 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.43" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.44" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami siódmą i jedenastą głosujemy łącznie. Usuwają one z ustawy przepis upoważniający ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej do określania w rozporządzeniu wysokości opłat za wydanie świadectw przeszkolenia i określają wysokość opłat w załączniku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.45" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.46" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.47" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.48" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.49" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów... Przepraszam, na 91 obecnych senatorów w tej chwili, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.50" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-268.51" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma umożliwia uznanej organizacji ochrony wydanie certyfikatu ochrony statku również wtedy, gdy organizacja ta sporządzała ocenę stanu ochrony lub plan ochrony statku.</u>
          <u xml:id="u-268.52" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.53" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.54" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.55" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.56" who="#MarekZiółkowski">Na 90 senatorów... Nie, na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.57" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.58" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-268.59" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.60" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.61" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.62" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.63" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych... Nie, na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-268.64" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.65" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta też ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-268.66" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.67" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.68" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.69" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.70" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych... Nie, na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-268.71" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.72" who="#MarekZiółkowski">Po przyjęciu tych wszystkich poprawek przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-268.73" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.74" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.75" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.76" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.77" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.78" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.79" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-268.80" who="#MarekZiółkowski">Przypominam senatorowi sprawozdawcy o obowiązku reprezentowania Senatu w toku prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-268.81" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-268.82" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.83" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek. Czyli najpierw będziemy głosowali nad poprawkami, a potem będziemy głosowali nad całością.</u>
          <u xml:id="u-268.84" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza ma na celu uzupełnienie przepisu określającego zakres przedmiotowy nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.85" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.86" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.87" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.88" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.89" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-268.90" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.91" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-268.92" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.93" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.94" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.95" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.96" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-268.97" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.98" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia ma charakter uściślający.</u>
          <u xml:id="u-268.99" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.100" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.101" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.102" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.103" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.104" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.105" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta precyzuje odesłanie do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-268.106" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.107" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.108" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.109" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.110" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-268.111" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.112" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta precyzuje przepis w taki sposób, aby odpowiadał terminologii stosowanej w polskim systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-268.113" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.114" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.115" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.116" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.117" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-268.118" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.119" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta koryguje nieprawidłowe odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-268.120" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.121" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.122" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.123" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.124" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-268.125" who="#MarekZiółkowski">Czyli poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.126" who="#MarekZiółkowski">I wreszcie poprawka siódma, która zmierza do ujednolicenia terminologii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.127" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.128" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.129" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.130" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.131" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.132" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.133" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.134" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.135" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa jest za podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-268.136" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.137" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.138" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.139" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-268.140" who="#MarekZiółkowski">Senatorowi sprawozdawcy przypominam o obowiązku reprezentowania Senatu w pracach w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-268.141" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.142" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.143" who="#MarekZiółkowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.144" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-268.145" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami pierwszą i trzecią należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia zgodności systematyki ustawy z zasadami techniki prawodawczej, w szczególności poprzez zapewnienie adekwatności przepisów zawartych w poszczególnych rozdziałach do tytułów tych rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-268.146" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.147" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.148" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.149" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.150" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.151" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga zapewnia kompletność przepisu określającego zakres przedmiotowy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.152" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.153" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.154" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.155" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.156" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.157" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.158" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta uwzględnia w zmienionym przepisie zasady techniki prawodawczej dotyczące formułowania przepisów zawierających wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-268.159" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.160" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.161" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.162" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.163" who="#MarekZiółkowski">Na 84 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.164" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.165" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta zmierza do zapewnienia konsekwencji terminologicznej w ramach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.166" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.167" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.168" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.169" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.170" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.171" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.172" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta, podobnie, zmierza do zapewnienia konsekwencji terminologicznej w ramach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.173" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.174" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.175" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.176" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.177" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-268.178" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.179" who="#MarekZiółkowski">Obecnie możemy głosować nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-268.180" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.181" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.182" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.183" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.184" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-268.185" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.186" who="#MarekZiółkowski">Przypominam senatorowi sprawozdawcy o obowiązku reprezentowania Senatu w toku rozpatrywania naszych uchwał przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-268.187" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-268.188" who="#MarekZiółkowski">Debata zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.189" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.190" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad ową poprawką.</u>
          <u xml:id="u-268.191" who="#MarekZiółkowski">Poprawka, poprzez uzupełnienie przepisów ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, umożliwi pełne zastosowanie zasady swobodnego przepływu osób w odniesieniu do obywateli szwajcarskich.</u>
          <u xml:id="u-268.192" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.193" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.194" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.195" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.196" who="#MarekZiółkowski">89 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-268.197" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.198" who="#MarekZiółkowski">Możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.199" who="#MarekZiółkowski">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.200" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.201" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.202" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.203" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-268.204" who="#MarekZiółkowski">Zatem wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-268.205" who="#MarekZiółkowski">Senatorowi sprawozdawcy przypominam o obowiązku reprezentowania Senatu podczas prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-268.206" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.207" who="#MarekZiółkowski">Debata zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.208" who="#MarekZiółkowski">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-268.209" who="#MarekZiółkowski">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.210" who="#MarekZiółkowski">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.211" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.212" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.213" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.214" who="#MarekZiółkowski">89 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-268.215" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.216" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.217" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-268.218" who="#MarekZiółkowski">Obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-268.219" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bronisław Korfanty proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-268.220" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#BronisławKorfanty">Komisja Gospodarki Narodowej, po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. wniosków złożonych w toku debaty, która się odbyła w tym samym dniu, nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą i dziewiątą, znajdujące się w druku nr 210Z. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekZiółkowski">Najpierw poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza ma na celu wskazanie organu podatkowego właściwego dla podatników, którzy nie mają miejsca zamieszkania na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia ma na celu uwzględnienie sytuacji, w której organ podatkowy musi wydać za ten sam rok podatkowy decyzję o umorzeniu zaległości podatkowej oraz o zwrocie. Sytuacja taka może mieć miejsce w przypadku, gdy podatnik zapłacił należny podatek, ale nie w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.22" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-270.23" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.24" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta doprecyzowuje treść oświadczenia składanego przez podatnika, załączonego do wniosku o umorzenie zaległości lub zwrot podatku.</u>
          <u xml:id="u-270.25" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że to oświadczenie jest załączone do wniosku, a nie podatnik.</u>
          <u xml:id="u-270.26" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.27" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.28" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.29" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.30" who="#MarekZiółkowski">Na 89 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-270.31" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta doprecyzowuje kwestię form wypłaty zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-270.33" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.34" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.35" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.36" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.37" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-270.38" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.39" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta uzupełnia przepisy o dokładne określenie dnia wypłaty zwrotu podatku, który ma istotne znaczenie dla obliczania ewentualnych odsetek należnych podatnikowi.</u>
          <u xml:id="u-270.40" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.41" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.42" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.43" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.44" who="#MarekZiółkowski">89 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-270.45" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma ma charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-270.47" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.48" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.49" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.50" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.51" who="#MarekZiółkowski">88 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-270.52" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.53" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.54" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma skraca do jednego...</u>
          <u xml:id="u-270.55" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Spokój, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-270.56" who="#MarekZiółkowski">Tak jest. Dziękuję za pomoc w prowadzeniu obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-270.57" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Dziękuję, Panie Marszałku. Nie można się skoncentrować.)</u>
          <u xml:id="u-270.58" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.59" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.60" who="#MarekZiółkowski">Tego już nie dosłyszałem. Silentium.</u>
          <u xml:id="u-270.61" who="#MarekZiółkowski">Do jednego miesiąca skracamy termin na złożenie przez podatnika wniosku o umorzenie zaległości podatkowej lub zwrot podatku. Jeszcze raz mówię, jest to poprawka ósma.</u>
          <u xml:id="u-270.62" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.63" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.64" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.65" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.66" who="#MarekZiółkowski">88 senatorów, 86 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-270.67" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.68" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta doprecyzowuje.</u>
          <u xml:id="u-270.69" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.70" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.71" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.72" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.73" who="#MarekZiółkowski">89 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-270.74" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.75" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością uchwały w sprawie przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.76" who="#MarekZiółkowski">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.77" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.78" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.79" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.80" who="#MarekZiółkowski">89 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-270.81" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.82" who="#MarekZiółkowski">Przypominam senatorowi sprawozdawcy o reprezentowaniu naszej Izby w pracach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-270.83" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-270.84" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.85" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-270.86" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.87" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.88" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.89" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.90" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.91" who="#MarekZiółkowski">Na 87 senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-270.92" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-270.93" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego z 2006 r., sporządzonej w Genewie dnia 27 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-270.94" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.95" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-270.96" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.97" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.98" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.99" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.100" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-270.101" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego z 2006 r., sporządzonej w Genewie dnia 27 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-270.102" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-270.103" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.104" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Możemy zatem głosować.</u>
          <u xml:id="u-270.105" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.106" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.107" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.108" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.109" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.110" who="#MarekZiółkowski">89 obecnych senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-270.111" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-270.112" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-270.113" who="#MarekZiółkowski">W dniu dzisiejszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Obecnie możemy przystąpić do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-270.114" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-270.115" who="#MarekZiółkowski">Komisje wprowadziły poprawki do projektu ustawy i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.116" who="#MarekZiółkowski">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Tomasza Misiaka do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-270.117" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.118" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.119" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.120" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.121" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.122" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-270.123" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.124" who="#MarekZiółkowski">Senat upoważnia też senatora Misiaka do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-270.125" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-270.126" who="#MarekZiółkowski">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zobowiązując te komisje do przygotowania sprawozdania. Komisje przygotowały dodatkowe sprawozdanie, zawarte w druku nr 142X.</u>
          <u xml:id="u-270.127" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-270.128" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że to trzecie czytanie obejmuje przedstawienie dodatkowego sprawozdania i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-270.129" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń proszony jest o przedstawienie dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-270.130" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewCichoń">Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. W głosowaniu nie poparły żadnego wniosku. Chciałbym także dodać, że pan senator Władysław Sidorowicz swój wniosek wycofał.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZbigniewCichoń">A zatem przedkładam do przegłosowania pierwotny wniosek zawarty w druku nr 142S i proszę o przyjęcie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekZiółkowski">W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie: Andrzejewski, Piotrowicz, Sidorowicz. Senator Zbigniew Cichoń był sprawozdawcą. Obecnie można kierować pytania do osób, które przed chwilą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować takie pytanie do wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MarekZiółkowski">Wszystko jest jasne, zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad poprawkami według kolejności przepisów, a potem nad przyjęciem projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zmierza do wskazania dodatkowych przesłanek warunkujących orzeczenie sądu o potrzebie skierowania oskarżonego na obserwację psychiatryczną.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 32 głosowało za, 55 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga ma na celu usunięcie przepisu, który określa przypadki, w jakich obserwacja psychiatryczna będzie niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#MarekZiółkowski">80 senatorów... Przepraszam, tu jeszcze cały czas miga.</u>
          <u xml:id="u-272.20" who="#MarekZiółkowski">87 obecnych senatorów, 8 za, 72 przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-272.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-272.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta uzależnia wydanie orzeczenia przez sąd od zgody obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-272.23" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-272.24" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-272.25" who="#MarekZiółkowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o wniosek prokuratora skierowany do sądu. To jest drugie zdanie, tak dla jasności. To dotyczy stosowania obserwacji za zgodą sądu, ale w postępowaniu przygotowawczym, na wniosek prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli za zgodą...)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PiotrAndrzejewski">Za zgodą obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Tu dokładnie tak jest, Panie Senatorze, na końcu dodaje się wyrazy „za zgodą obrońcy”. Ale dziękuję za to uściślenie, lepiej, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to dotyczy tylko postępowania przygotowawczego.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie poprawka czwarta.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności proszę nacisnąć, tak.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 29 głosowało za, 54 - przeciw, 4 się wstrzymało od głosu.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#MarekZiółkowski">I w tym momencie głosujemy nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ odrzucaliśmy wszystkie wnioski przedstawione przez senatorów, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały o wniesieniu do Sejmu projektu tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę w takim razie o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za wersją komisji?</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń będzie miał zaszczyt reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, informuję, że porządek obrad szesnastego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech wyjdą...)</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu bardzo. Do zobaczenia za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Zając.</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że to pana debiut w wygłaszaniu oświadczeń senackich? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jaki!)</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wystrzałowy.)</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławZając">W imieniu klubu senatorów Prawa i Sprawiedliwości i z upoważnienia państwa senatorów Prawa i Sprawiedliwości przedstawiam oświadczenie skierowane do premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej Donalda Tuska oraz do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry... Ćwiąkalskiego...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#StanisławZając">...w sprawie znieważenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez posła Platformy Obywatelskiej Janusza Palikota.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooooo!)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#StanisławZając">Panie Premierze! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: No co? Wyjdźcie spokojnie! Uszanujcie to...)</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Popieracie go?)</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, jeszcze dziesięć sekund przerwy technicznej i proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#StanisławZając">Ja zaczekam. Zaczekam.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#StanisławZając">Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości z najgłębszym oburzeniem odnoszą się do kolejnego wystąpienia posła Janusza Palikota, który tym razem w programie „Magazyn 24 godziny” w TVN24 w sposób zamierzony znieważył prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#StanisławZając">Zgodnie z postanowieniami konstytucji, jej art. 126, prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości władzy państwowej. Winno być oczywiste dla każdego, że skandaliczne zachowanie posła Janusza Palikota w stosunku do głowy państwa, wyrażone wobec nieokreślonej liczby obywateli w programie telewizji TVN, przekroczyło wszelkie dopuszczalne granice wolności wypowiedzi. Poseł Janusz Palikot naruszył normy prawa karnego chroniące cześć i powagę najwyższego urzędu w państwie. Nieprzypadkowo kodeks karny w art. 135 §2 umieszcza przestępstwo znieważenia prezydenta pośród przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej - rozdział XVII kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#StanisławZając">Nie ulega też wątpliwości, że wypowiedź posła Platformy Obywatelskiej wskazuje na celowy, politycznie ukierunkowany atak na najwyższy urząd w państwie i bezpośrednio na osobę prezydenta, pana Lecha Kaczyńskiego. W cywilizowanym świecie z rozwiniętą demokracją takie postępowanie jest niedopuszczalne i trudno sobie wyobrazić podobną sytuację w innym państwie.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#StanisławZając">Atak na majestat Rzeczypospolitej, na demokratycznie wybranego prezydenta naszej ojczyzny, jest niedopuszczalnym niszczeniem państwa, podważaniem zaufania do instytucji państwowych we własnym kraju oraz szkalowaniem Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#StanisławZając">Poseł Janusz Palikot kilkakrotnie demonstrował postawę niegodną parlamentarzysty i było to w pełni tolerowane przez jego partię. W tej sytuacji trzeba zapytać wprost: czy w jego zachowaniu wyraża się oficjalne stanowisko ugrupowania politycznego, które reprezentuje? Brak zdecydowanej reakcji ze strony pana premiera i władz Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej będzie potwierdzeniem, że poseł Janusz Palikot kieruje obraźliwe słowa wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego, za przyzwoleniem partii, którą reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#StanisławZając">Apelujemy do władz Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej o wyciągnięcie odpowiednich konsekwencji wobec posła Janusza Palikota, a do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, kierujemy apel o wszczęcie wobec niego postępowania karnego z urzędu w sprawie znieważenia głowy państwa i popełnienia przestępstwa przewidzianego w art. 135 § 2 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#StanisławZając">Warszawa, 24 lipca 2008 r. Podpisy trzydziestu sześciu senatorów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę obecnie pana senatora Tadeusza Skorupę o odczytanie swojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze, Panie Senatorze, pięć sekund... Taka mała przerwa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszSkorupa">Oświadczenie skierowane do ministra środowiska, pana Macieja Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszSkorupa">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#TadeuszSkorupa">Jako senator z Podhala, w imieniu mieszkańców naszego regionu, popierając wszelkie dotychczasowe działania lokalnych władz samorządowych - w tym zwłaszcza Zakopanego, gmin Nowy Targ, Biały Dunajec, Czarny Dunajec, Bukowina Tatrzańska, Poronin, a także starostw tatrzańskiego i nowotarskiego - przedstawiam ogromną prośbę do pana ministra o podjęcie działań zmierzających do ograniczenia skutków powodzi, jaka dotknęła w ostatnich dniach nasz region, i o uruchomienie środków finansowych z rezerwy budżetowej dla samorządów z powiatów tatrzańskiego i nowotarskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ogromne szkody, jakie wyrządziły w szczególności rzeki Białka, Biały Dunajec i Czarny Dunajec w powiecie tatrzańskim i nowotarskim - około stu pięćdziesięciu podtopień, w tym gospodarstw i terenów upraw rolnych, uszkodzenie i w zasadzie całkowite zniszczenie kilkudziesięciu kilometrów dróg wszelkich kategorii, siedmiu mostów, w tym do przejścia granicznego w Jurgowie, uszkodzenie brzegów wspomnianych rzek, w konsekwencji odcięcie komunikacyjne miejscowości Dursztyn, Krempachy, Nowa Biała, a także całkowita zmiana koryta rzeki Białki - to efekt wieloletnich zaniedbań w zakresie regulacji rzek i potoków Podhala, Spisza i Orawy. Oczywiście jestem świadomy tego, że to nie pan za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#TadeuszSkorupa">Dlatego tym bardziej apeluję do pana, aby, oprócz natychmiastowej pomocy doraźnej ze wspomnianej rezerwy budżetu państwa dla samorządów obu wspomnianych powiatów, w sposób poważny zostały podjęte działania zmierzające do kontroli wszelkich wykonanych inwestycji w zakresie regulacji wszystkich rzek i potoków górskich w całym kraju, ewentualne by zabezpieczono środki finansowe na nowe inwestycje, gdyż, co jest oczywiste, wcześniej, przed Podhalem, ucierpiały także tereny Żywiecczyzny i Dolnego Śląska. Ponadto jest też trochę wstydliwe to, że niektóre rzeki Podhala ostatnio były regulowane przez hitlerowskie Niemcy, w czasie okupacji, a więc ponad sześćdziesiąt lat temu! Tak jest na przykład ze wspomnianą rzeką Białką, która poczyniła obecnie tyle zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#TadeuszSkorupa">Drugie oświadczenie jest skierowane do pani Jolanty Fedak, minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#TadeuszSkorupa">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#TadeuszSkorupa">Popierając negatywne i krytyczne stanowiska władz samorządów powiatu nowotarskiego - w tym szczególnie zarządu powiatu nowotarskiego i burmistrza miasta Nowy Targ - w przedmiocie prawdopodobnej likwidacji pełnego zakresu orzecznictwa lekarskiego prowadzonego do tej pory przez jednostkę ZUS w Nowym Targu, zwracam się z gorącą prośbą o wyjaśnienie, czy faktycznie decyzja o takiej likwidacji jest planowana i ewentualnie czym jest podyktowana.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#TadeuszSkorupa">Gdyby miało się okazać, że jest to prawda, pragnę zwrócić uwagę pani minister, że decyzja ta byłaby bardzo dotkliwa dla mieszkańców Podhala, Spisza i Orawy. Mam jednocześnie poważne obawy i wątpliwości, czy takie rozwiązanie w ogóle może wpłynąć na jakiekolwiek oszczędności ZUS, albowiem, co jest oczywiste, zwiększone koszty przejazdów chorych bądź nawet ich opiekunów do lekarza orzecznika w Nowym Sączu, a więc co najmniej dwa razy dalej niż obecnie, ponosić będzie, tak jak obecnie, ZUS.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#TadeuszSkorupa">Prosiłbym panią minister o zajęcie jednoznacznego stanowiska w przedmiotowej sprawie, gdyż obecne domniemania powodują niepotrzebny chaos i rozgłos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu, w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że protokół szesnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, zamykam szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>