PPC / ppc

text_structure.xml 482 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że Sąd Najwyższy uchwałą z dnia 17 stycznia 2008 r. stwierdził ważność wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 21 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siódmym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję także, że protokół trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad piątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Świętokrzyskiej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem Andrzeja i Olgi Małkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">13. Odwołanie sekretarzy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że punkt ósmy został uwzględniony w projekcie porządku obrad na wniosek senatora Adama Massalskiego, zgłoszony zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Zgodnie z ustaleniami podjętymi w Konwencie Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przenoszeniu praw emerytalnych urzędników Wspólnot Europejskich, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Warszawie nazwy „Warszawski Uniwersytet Medyczny”, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. prof. Feliksa Skubiszewskiego w Lublinie nazwy „Uniwersytet Medyczny w Lublinie”, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Białymstoku nazwy „Uniwersytet Medyczny w Białymstoku”, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">- drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">- drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">- drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">- drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">- wybór przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">- wybór sekretarzy Senatu, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad;</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BogdanBorusewicz">- zmiany w składzie komisji senackich, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Wnoszę o łączne rozpatrzenie punktu jedenastego i punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Świętokrzyskiej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto wnoszę o łączne rozpatrzenie punktu trzynastego, punktu czternastego i punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Warszawie nazwy „Warszawski Uniwersytet Medyczny”; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. prof. Feliksa Skubiszewskiego w Lublinie nazwy „Uniwersytet Medyczny w Lublinie”; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Białymstoku nazwy „Uniwersytet Medyczny w Białymstoku”.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że w związku z dokonanymi dzisiaj uzupełnieniami porządku obrad nie ma konieczności zwoływania kolejnego posiedzenia Senatu w planowanym terminie 20 i 21 lutego 2008 r. Wobec tego w porozumieniu z Konwentem Seniorów zdecydowałem, że kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 5 i 6 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa, chciałbym poinformować, że z powodu awarii nie będzie działać tablica świetlna usytuowana po mojej lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#komentarz">(Głosy z sali: O, o, o.)</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#BogdanBorusewicz">Za tę niedogodność bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#komentarz">(Głos z sali: A po prawej?)</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#BogdanBorusewicz">A po prawej działa.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Prawa zawsze działa.)</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 42, a sprawozdania komisji w drukach nr 42A i 42B.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławPiotrowicz">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy tejże komisji, na posiedzeniu w dniu 30 stycznia 2008 r., nad ustawą o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 42.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławPiotrowicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw został przygotowany i przedstawiony Sejmowi jeszcze przez rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego. Nie został on jednak rozpatrzony przez Sejm i po wyborach został skierowany do laski marszałkowskiej ponownie, przez rząd pana premiera Tuska. W dniu 11 stycznia 2008 r. Sejm przyjął przedmiotową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławPiotrowicz">Nowelizowana ustawa ma na celu implementację do polskiego systemu prawnego dwóch dyrektyw Rady Europy, oznaczonych numerami 83 oraz 85. Państwa członkowskie Unii Europejskiej zobowiązane były wprowadzić do prawa krajowego przepisy dyrektywy z dnia 20 kwietnia 2004 r. do dnia 10 października 2006 r., a przepisy dyrektywy z dnia 1 grudnia 2005 r. do 1 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławPiotrowicz">Podstawowym celem wdrażanych dyrektyw jest wprowadzenie wspólnych dla wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej kryteriów identyfikacji osób rzeczywiście potrzebujących międzynarodowej ochrony, a także wspólnych minimalnych norm dotyczących procedur jej udzielania i pozbawiania. Intencją tego jest ograniczenie przepływu cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy między państwami członkowskim Unii Europejskiej ze względu na różnice w przepisach dotyczących ochrony.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławPiotrowicz">Najistotniejszą zmianą tej nowelizacji jest wprowadzenie nowego systemu ochrony cudzoziemców, czyli ochrony uzupełniającej, która ma być udzielana cudzoziemcowi przybywającemu z terenu, gdzie istnieje zagrożenie życia i zdrowia z powodu stosowania przemocy na obszarach objętych konfliktem zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławPiotrowicz">W projekcie ustawy dookreślono sytuację dzieci. Proponowane zapisy dają możliwość jednolitego traktowania całej rodziny wnioskodawcy o udzielenie statusu uchodźcy, a także możliwość otrzymania pomocy socjalnej i medycznej do czasu uzyskania statusu uchodźcy i po uzyskaniu takiego statusu. Uregulowano również kwestie związane z pochówkiem cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławPiotrowicz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił uwagi do ustawy w formie zestawu dziesięciu poprawek. Na prośbę przewodniczącego zostały one kolejno omówione.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławPiotrowicz">Do tych propozycji w ramach dyskusji ustosunkował się pan Stachańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także pan Ernest Zienkiewicz z Biura Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców oraz pani Agata Foryś i pan Grzegorz Sikora z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławPiotrowicz">Propozycje poprawek zgłosili również i omówili przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławPiotrowicz">Na liczne pytania senatorów związane z nowelizacją tejże ustawy i przedstawionymi propozycjami wprowadzenia zmian legislacyjnych odpowiadał pan minister Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja przyjęła dziewięć poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne oraz cztery poprawki zaproponowane przez przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, co zaakceptowali przedstawiciele rządu. Poprawki te zostały przedstawione w druku nr 42A. W zasadzie są to poprawki o charakterze legislacyjnym, uzupełniającym, porządkującym i uściślającym. Wszystkie poprawki zostały przyjęte jednomyślnie, z wyjątkiem poprawki trzeciej, w przypadku której jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławPiotrowicz">Poprawka ta w art. 19 ust. 2, analogicznie jak w art. 19 ust. 1 pkt 3, wprowadza zapis, że odmawia się cudzoziemcowi nadania statusu uchodźcy, jeżeli istnieją poważne obawy, aby sądzić, że podżegał do zbrodni albo w inny sposób brał udział w jej popełnieniu. Pewna wątpliwość w tym zakresie wiązała się z tym, kto decydowałby o takowym uzasadnionym podejrzeniu. Odpowiedź jest oczywista - urzędnik rozpoznający sprawę, nie ma bowiem innej możliwości. Jeżeli uchodźca przybywa z kraju, w którym był prześladowany, to trudno oczekiwać, aby urzędnik kierował się orzeczeniem tamtejszego sądu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#StanisławPiotrowicz">Całą ustawę komisja przyjęła jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#StanisławPiotrowicz">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę, aby państwo senatorowie przyjęli ustawę wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SławomirSadowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić proponowaną ustawę. Senator sprawozdawca, pan Stanisław Piotrowicz, bardzo szczegółowo opisał przedmiot ustawy, mającej na celu zaimplementowanie do polskiego systemu prawnego dwóch dyrektyw, o których wspominał, nie będę więc tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SławomirSadowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zbierała się dwukrotnie, aby obradować nad proponowaną ustawą. Zawsze w posiedzeniu uczestniczyli minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Piotr Stachańczyk, legislator, pan Adam Niemczewski, i przedstawiciel Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych, pan Ernest Zienkiewicz, i oczywiście senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SławomirSadowski">Ustawa nie budziła większych kontrowersji, podobnie jak w Sejmie, gdzie - przypomnę - głosowanie nad nią zakończyło się wynikiem 431 głosów za, 0 wstrzymujących się i 0 przeciw. A więc wynika z tego jednomyślność. Na wszelkie pytania odpowiadał pan minister Piotr Stachańczyk. Może tylko jeden artykuł, art. 12, budził pewne wątpliwości. Nakłada on na prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców obowiązek przedstawienia komisji sejmowej informacji o stosowaniu ustawy. Ale w każdej chwili można prosić o to prezesa, tak że tutaj nie widzę żadnych problemów. Po prostu ten obowiązek został jakby zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SławomirSadowski">Szanowni Państwo, może jeszcze kilka zdań na temat regulacji, które się w tym znajdują. Przede wszystkim, wspominał o tym również pan senator Piotrowicz, wprowadzono ochronę uzupełniającą. Przyjęto koncepcję, że status uchodźcy jest podstawową formą ochrony i każdy wniosek o udzielenie ochrony będzie traktowany jako wniosek o nadanie statusu uchodźcy. Jeśli w toku postępowania okaże się jednak, że cudzoziemiec nie spełnia przesłanek do nadania mu statusu uchodźcy, otrzyma ochronę uzupełniającą. To jest bardzo ważne. A gdy będzie brakowało przesłanek do tego rodzaju ochrony - pobyt tolerowany. Ponadto regulacja określająca zakres danych cudzoziemca, które mogą być przetwarzane w postępowaniach i rejestrach prowadzonych na podstawie ustawy, została uzupełniona o wizerunek twarzy. Ma to istotne znaczenie dla właściwej identyfikacji cudzoziemców, której dokonuje się na podstawie wyglądu, znaczenie, jeżeli chodzi o wystawiane dokumenty. Zagwarantowano także większą ochronę przed niekorzystnymi dla cudzoziemca działaniami ze strony organów władzy publicznej kraju pochodzenia, ugrupowań lub organizacji kontrolujących kraj pochodzenia. Wprowadzono zakaz przekazywania tym podmiotom danych cudzoziemców, wobec których toczyło się kiedykolwiek postępowanie w ramach ustawy. To tylko niektóre z wielu szczegółowych rozwiązań, jakie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SławomirSadowski">Warto wspomnieć też, że administracja musi się przygotować do wykonania zapisów ustawy, a z drugiej strony przebywający w Polsce cudzoziemcy muszą zapoznać się z jej treścią, by móc korzystać z jej dobrodziejstw i poddać się zawartym w niej rygorom formalnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SławomirSadowski">Wracam teraz do poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W sumie przyjęliśmy szesnaście poprawek. Sześć pierwszych omówił dosyć szczegółowo pan Stanisław Piotrowicz. Chcę powiedzieć, że ta ustawa, mimo że w Sejmie została uchwalona jednogłośnie, jest ustawą trudną pod względem legislacyjnym. Widać to również w naszych poprawkach. Otóż aż dziesięć poprawek to poprawki Biura Legislacyjnego, konkretnie pana mecenasa Adama Niemczewskiego. Są to poprawki, jak już wspomniał pan senator Piotrowicz, które doprecyzowały i, powiedzmy, uporządkowały tutaj tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SławomirSadowski">Macie państwo sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sumie szesnaście poprawek. Nie wiem, czy jest tutaj potrzeba omawiania każdej z nich - państwo macie to sprawozdanie. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę. Jeżeli są jakieś pytania do nas, senatorów sprawozdawców, bądź do pana ministra Stachańczyka, który, jak myślę, jest tutaj specjalistą w tej materii, to proszę o te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak. Ja bym od razu prosił o adresowanie, do którego ze sprawozdawców, bo mamy ich dwóch.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jak ta poprawka, dająca urzędnikowi administracyjnemu, wobec ograniczenia praw człowieka w stosunku do cudzoziemców, funkcję sędziego, ma się do domniemania niewinności i do gwarancji praw człowieka, które na przykład każą traktować każdego uchodźcę bez skazania jako prześladowanego, mimo że jest on uważany za zbrodniarza? Jest taki Komitet Polska - Czeczenia, przez niektóre rosyjskie organa prasowe uznany swego czasu za organizację terrorystyczną. Chciałbym spytać, czy wobec tego żaden Czeczeniec nie dostanie tutaj ochrony z art. 19 i odmówi mu się statusu uchodźcy. Bo Rosja traktuje ich wszystkich jako zbrodniarzy. I to urzędnik będzie decydował o tym dyskrecjonalnie. W przedłożeniu sejmowym jest powiedziane, że można odmówić, jeżeli stwierdzi się w sposób przewidziany prawem, a nie dyskrecjonalną decyzją urzędnika, któremu jeden może się podobać, drugi nie, i który jest poza jakąkolwiek kontrolą w tym zakresie. Odmawia się w myśl ustawy temu, kto podżegał do zbrodni albo w inny sposób brał udział w popełnieniu zbrodni lub czynów sprzecznych z prawem w rozumieniu prawa międzynarodowego czy należał do organizacji wymienionych w art. 19. Tymczasem Senat proponuje, żeby to urzędnik decydował, że jeśli w jego mniemaniu istnieją poważne podstawy, aby sądzić...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jedna minuta...)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrAndrzejewski">A więc podejrzenie. Jak to się ma do gwarancji praw człowieka w prawie międzynarodowym? Dlaczego urzędnik ministerstwa ma mieć aż tak wielkie uprawnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławPiotrowicz">Poprawka wniesiona przez Biuro Legislacyjne na posiedzeniu komisji praw człowieka jest konsekwencją wcześniejszego zapisu ustawowego, który mówi w ten sposób, że cudzoziemcowi odmawia się nadania statusu uchodźcy, jeżeli istnieją poważne podstawy, aby sądzić, że popełnił zbrodnię, jest winny działań sprzecznych z celami i zasadami Narodów Zjednoczonych, popełnił zbrodnię o charakterze innym niż polityczny poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawka dotyczy ust. 2, który stwierdzał przedtem w ten sposób: nadania statusu uchodźcy odmawia się także cudzoziemcowi, który podżegał albo w inny sposób brał udział... Poprawka zmierza do analogicznego uregulowania, jeżeli istnieją uzasadnione podstawy, że podżegał. To jest konsekwencja wcześniejszego, niekwestionowanego zapisu dotyczącego popełnienia zbrodni. A kto o tym będzie decydował? No rzeczywiście w tym wypadku nie ma innej możliwości jak decyzja urzędnika rozpoznającego sprawę. Trudno bowiem, żebyśmy kierowali się orzeczeniami sądów w państwach niedemokratycznych. A więc jakieś zaufanie do urzędnika polskiego musi być, tym bardziej, że przecież jest cała instytucjonalna kontrola poczynań urzędniczych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, pragnę zapytać panów sprawozdawców o art. 25. Mianowicie on jest dosyć trudny do zrozumienia, chodzi o nadanie statusu uchodźcy małżonkowi pozostającemu na utrzymaniu. A jeśli nie pozostaje na utrzymaniu, co zrobić? To samo dotyczy dzieci. Przewodnicząc przed paru jeszcze miesiącami komisji polonijnej, miałem długą korespondencję z ambasadą amerykańską i z Departamentem Stanu USA, bo miały miejsce podobne komplikacje. Czy nie należałoby wyraźnie powiedzieć, co się stanie z małżonkiem, który nie pozostaje na utrzymaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPiotrowicz">Konsekwencja jest prosta. Małżonek, który nie pozostaje na utrzymaniu, korzysta z pełni praw i może również składać wniosek o nadanie mu takiego statusu. Taka była wykładnia zaprezentowana na posiedzeniu komisji praw człowieka, takie stanowisko prezentowało Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A zapis? Czy może być zapis?)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli zaś chodzi o dzieci, ten zapis jest zapisem szerszym niż proponowało Biuro Legislacyjne Senatu. Biuro proponowało mianowicie, aby wprowadzić poprawkę, która by zmierzała do nadania statusu dzieciom pozostającym na utrzymaniu małżonka. Tak więc, zdaniem rządu, była to poprawka zawężająca zakres podmiotów i z tych też względów została przez komisję odrzucona - trzech senatorów głosowało przeciw, a jeden wstrzymał się od głosu. Zdaniem rządu proponowana poprawka pogarszałaby sytuację dzieci.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A czy może być wyraźny zapis...?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to może by pan zaproponował taki zapis?)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławPiotrowicz">Większej dyskusji na ten temat nie było, ja relacjonuję tylko to, co było przedmiotem obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To komisja podnosi kwestię ułomności, bo od tego w końcu jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszGruszka">Ja odniosę się do tego samego tematu. No trudno nie uwzględnić sytuacji, kiedy małżonek przyjeżdża właśnie jako małżonek, ale nie jest uprawniony... To znaczy w świetle art. 13 nie spełnia wymogów, z różnych przyczyn, i dochodzi do takiej sytuacji, że nie jest na utrzymaniu i nie może ubiegać się o status uchodźcy, chociaż jest małżonkiem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Inne przepisy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytał pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPiotrowicz">Inne przepisy regulują takie sytuacje. Status uchodźcy nadaje się również w związku z koniecznością łączenia rodzin, no jeżeli wnioskodawca uzyskał status uchodźcy, to także w odniesieniu do małżonka nie będzie przeszkód. O tym stanowią inne przepisy tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BogdanBorusewicz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos teraz może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Stachańczyk chce zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrStachańczyk">Ja bardzo krótko będę mówił. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym aspekcie tej ustawy. Otóż ma ona istotne znaczenie nie tylko dlatego, że wdraża dyrektywy 2004/83 i 2005/85, ale także dlatego, że poprawia, zwiększa możliwość uzyskania pomocy socjalnej i możliwość uzyskania pomocy w integracji na terenie Polski nie tylko osobom, które uzyskują status uchodźcy, ale też osobom, które uzyskują ochronę uzupełniającą. To powinno rozwiązać sygnalizowany od pewnego czasu problem osób narodowości czeczeńskiej z Federacji Rosyjskiej, które nie uzyskują statusu uchodźcy - uzyskują najczęściej zgodę na pobyt tolerowany, a według nowej ustawy uzyskiwać będą w większości ochronę uzupełniającą. Z punktu widzenia pomocy socjalnej, jaką będą otrzymywać, ta ustawa zrównuje ich możliwości z możliwościami osób, które uzyskają status uchodźcy, czyli zapewnia im roczny program integracyjny, roczne świadczenia z budżetu państwa, pomoc w znalezieniu pracy, mieszkania, kursów językowych itd. I to jest trzecia bardzo ważna funkcja tej ustawy, na którą chciałem tylko zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Prosiłbym o pozostanie na mównicy, bo może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jaki jest roczny koszt utrzymania uchodźców w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrStachańczyk">Roczny koszt utrzymania uchodźców w naszym kraju zależy oczywiście od ich liczby i wynosi, o ile dobrze pamiętam... Przepraszam, pozwolę sobie zapytać o to prezesa urzędu, który odpowiada bezpośrednio za ten budżet.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrStachańczyk">Ile w zeszłym roku wyniosły te koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałRogala">W zeszłym roku koszty utrzymania wszystkich cudzoziemców wyniosły...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O jednego pani pytała.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, nie, o wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RafałRogala">Koszty utrzymania wszystkich cudzoziemców, jeśli można, czyli dziesięciu tysięcy osób - to się zmienia w zależności od liczby wniosków - wyniosły 54 miliony zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć: czy liczba uchodźców wzrasta, czy też maleje w okresie ostatnich kilku lat, i jak wygląda sprawa traktowania Polski jako kraju docelowego, czy wzrasta liczba uchodźców, którzy traktują Polskę jako kraj docelowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrStachańczyk">W latach 2005–2006 liczba uchodźców spadała, mieliśmy pewien trend zniżkowy, natomiast rok 2007 był rokiem zmiany. Zmiany, która wynikała z faktu, że wśród cudzoziemców, przede wszystkim wśród Czeczenów, rozeszła się nieuzasadniona pogłoska, że po wejściu Polski do strefy Schengen nastąpi de facto zamknięcie granicy polskiej również dla kandydatów na uchodźców. To spowodowało gwałtowny wzrost liczby osób ubiegających się o status uchodźcy w okresie od września do grudnia zeszłego roku. Były nawet takie dni, gdy o status uchodźcy na przejściu granicznym w Terespolu występowało sto, sto pięćdziesiąt, a niekiedy aż dwieście osób. W związku z tym w zeszłym roku liczba złożonych wniosków po raz pierwszy w historii przekroczyła pułap dziesięciu tysięcy, wnioski złożyło dokładnie dziesięć tysięcy czterdzieści osiem osób.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrStachańczyk">Monitorowanie sytuacji od 21 grudnia do dnia dzisiejszego pokazuje znaczący spadek, czyli po 21 grudnia sytuacja wróciła do normy, mamy od kilku do kilkunastu wniosków dziennie, zdarzają się też dni, kiedy nie mamy żadnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrStachańczyk">Czy uchodźcy traktują Polskę jako kraj docelowy? Jeśli chodzi o uchodźców z Czeczenii, trzeba powiedzieć, że generalnie nadal nie. Być może te programy integracyjne, które tu proponujemy, zmienią to nastawienie, ale sytuacja, która zaistniała po 21 grudnia, czyli obserwowane wyjazdy cudzoziemców czy próby wyjazdu cudzoziemców do państw tak zwanej starej Unii, przede wszystkim do Austrii, pokazują, że dla istotnej części uchodźców Polska krajem docelowym jak na razie nie jest. To wynika przede wszystkim, nie łudźmy się, z różnicy pomiędzy wysokością świadczeń socjalnych, jakie uzyskują osoby bezrobotne czy niemające możliwości samodzielnego uzyskania pracy w krajach starej Unii, a wysokością pomocy socjalnej, jaka jest w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, jakie są szacunki resortu co do wzrostu kosztów w związku z objęciem świadczeniami nowej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrStachańczyk">Resort szacuje wzrost tych kosztów - to jest kwestia do dyskusji - na mniej więcej kilka milionów złotych. To jest trochę niedookreślone, ponieważ szacunki dla potrzeb ustawy były robione na nieco innej grupie, bazowaliśmy na liczbie uchodźców według stanu na mniej więcej początek zeszłego roku, natomiast koniec zeszłego roku przyniósł znaczny wzrost tej liczby. I te pieniądze znajdują się w tej części budżetu państwa, która należy do ministra pracy i polityki społecznej i przeznaczona jest na świadczenia socjalne. Dokładnych danych tak naprawdę dostarczy praktyka, bo trzeba jeszcze wspomnieć, że dość często mamy do czynienia z sytuacją, iż sami zainteresowani przerywają programy integracyjne. No my planujemy, że pełny program dla rodziny będzie nas kosztować określoną kwotę pieniędzy, po czym sami zainteresowani po miesiącu, dwóch, trzech, program ten przerywają, co powoduje, że wydatki się zmieniają. Tak więc myślę, że dopiero pierwszy rok funkcjonowania tego systemu pozwoli nam uzyskać pełną wiedzę, jakie są koszty tych programów. W tej chwili, tak jak mówię, szacujemy je na kilka milionów złotych, i te pieniądze są w budżecie ministra pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeonKieres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, gdy był pan na poprzednim stanowisku, uchodził pan za osobę realizującą w sposób twardy politykę, którą ja wspieram, oczywiście chodzi nie o to, że wspieram w sensie organizacyjnym, tylko o to, że zgadzam się z pana poglądem na kwestię przyznawania cudzoziemcom w Polsce określonych uprawnień. Przypomnę państwu, że chodzi nie tylko o przyznawanie statusu uchodźcy, ale także o udzielanie ochrony czasowej lub zgody na pobyt tolerowany. Moje pytanie odnosi się do relacji między tymi niedyskutowanymi dzisiaj dwoma stanami: pobytem tolerowanym i ochroną czasową a statusem cudzoziemca. Czy są tutaj, powiem kolokwialnie, przepływy i jaka jest tego skala? Czy osoby, które uzyskują taki status, i w jakim zakresie, uzyskują zgodę na pobyt tolerowany czy ochronę czasową, aplikują później o uznanie ich za osoby mające status uchodźcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, dzisiaj przepisy ustawy przewidują trzy rodzaje ochrony: status uchodźcy, zgodę na pobyt tolerowany i ochronę czasową. Ten trzeci element można pominąć, ponieważ ochrona czasowa przyznawana jest tylko w sytuacji masowego napływu cudzoziemców z innego kraju. Jest tu specjalna procedura, rozpoczynana decyzją Rady Unii Europejskiej w przypadku masowego napływu. Ani my, ani chyba żaden kraj Unii nie miał jeszcze okazji zastosowania przepisu tej dyrektywy w praktyce. W związku z tym można powiedzieć, że mamy tylko status uchodźcy i zgodę na pobyt tolerowany. Jeśli chodzi o decyzje pozytywne, to 3% stanowią decyzje o nadaniu statusu uchodźcy, reszta pozytywnych decyzji dotyczy zgody na pobyt tolerowany. Oczywiście istotna część osób, które uzyskują zgodę na pobyt tolerowany, występuje ponownie z wnioskiem o uzyskanie statusu uchodźcy. Przy czym trzeba wyraźnie powiedzieć, że część tych osób występuje nie dlatego, że uważa, że ten status powinna dostać, tylko z tego powodu, że przebywanie w procedurze gwarantuje im prawo do pobytu w ośrodku i utrzymania ze strony rządu polskiego. W związku z tym mamy rekordzistów, którzy potrafili pięć, sześć, siedem razy występować o status uchodźcy, mając zgodę na pobyt tolerowany, gdyż chcieli w gruncie rzeczy pozostać w procedurze i pozostać w ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrStachańczyk">Sytuacja ta powinna się zmienić po wprowadzeniu tej noweli, wprowadzamy bowiem czwarty rodzaj ochrony - ochronę uzupełniającą. W praktyce ochrona uzupełniająca niczym poza niewydawaniem zainteresowanemu tak zwanego genewskiego dokumentu podróży nie będzie się różnić od statusu uchodźcy nadawanego na podstawie konwencji genewskiej, ponieważ dokument pobytu wydawany osobie z ochroną uzupełniającą zgodnie z konwencją Schengen również będzie pozwalał na legalny wyjazd na trzy miesiące do innych krajów Unii Europejskiej. Sądzę, że liczba osób, które otrzymując jeden rodzaj ochrony, występują ponownie o uznanie za uchodźcę, będzie dzięki ustawie, o której w tej chwili dyskutujemy, zdecydowanie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mogę coś powiedzieć, Panie Marszałku? Ja wyrażam najwyższe uznanie w związku z tą odpowiedzią dla kompetencji pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Panie Senatorze, oczywiście może się pan zapisać do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. W którym momencie wnioskodawca zobowiązany jest złożyć wniosek o nadanie statusu uchodźcy? Czy w momencie przekraczania granicy, czy już w czasie pobytu na terytorium naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrStachańczyk">Wnioskodawca może złożyć wniosek o nadanie statusu uchodźcy zarówno w momencie przekraczania granicy, jak i podczas pobytu na terenie naszego kraju. Jeżeli składa wniosek w momencie przekraczania granicy, to powinien go złożyć na ręce komendanta placówki Straży Granicznej w miejscu, gdzie następuje przekroczenie granicy. Jeżeli zaś zamierza to zrobić w kraju, to musi się udać na ulicę Taborową w Warszawie, gdzie mieści się Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, bądź do oddziału do spraw cudzoziemców Nadwiślańskiego Oddziału Straży Granicznej, gdzie również przyjmowane są tego typu wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym spytać o sprawę, która dotyczy samej techniki legislacji. Wymieniamy więcej niż połowę przepisów ustawy. Czy nie lepiej byłoby uchwalić tę ustawę od nowa niż nowelizować w tak ogromnym zakresie starą ustawę, która traci swój dotychczasowy charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, była rozpatrywana taka opcja, ale sytuacja wygląda tak. Jest to ustawa niejako dwóch rządów, bo ten projekt powstał za poprzedniego rządu i do Sejmu trafił jeszcze w czerwcu zeszłego roku, ale nie został rozpatrzony ze względu na dyskontynuację. Ponieważ rozwiązania dotyczące przynajmniej dwóch zasadniczych rodzajów ochrony, czyli ochrony czasowej i azylu, się nie zmieniają, nie zmienia się także w zasadniczej części najważniejszych postanowień dotyczących zgody na pobyt tolerowany, a zasadnicza zmiana dotyczy jednego podstawowego działu tej ustawy, mianowicie statusu uchodźcy i dodania tam ochrony uzupełniającej, to Centrum Legislacyjne Rządu stanęło na stanowisku, że nowelizacja jest właściwym sposobem rozwiązania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator zapisał się do dyskusji. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrAndrzejewski">Powinniśmy być szczególnie uwrażliwieni na los ludzi prześladowanych, zwłaszcza ze względów politycznych, i to nie tylko dlatego, że na świecie istnieje ogromna liczba nacji, ludzi nie tylko prześladowanych, ale dyskryminowanych, że ciągle istnieje i ludobójstwo, i zbrodnie przeciwko ludzkości, które ogarniają kontynenty, ale dlatego że Polska też doświadczyła tego typu losu i po II wojnie światowej, i w okresie „Solidarności”. Korzystaliśmy z ochrony tak na terytoriach europejskich, jak i pozaeuropejskich i dzisiaj wypada przyłożyć tę samą miarę do ludzi, którzy niejednokrotnie znajdują się w rozpaczliwej sytuacji w krajach, w których nie przestrzega się praw człowieka. Te względy trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie jestem członkiem komitetu, jak większość senatorów z kadencji 1993–1997 należących do koła „Solidarności”, Komitetu Polska - Czeczenia. Na moje ręce wpływała i wpływa ogromna liczba próśb. To nie są skargi, to są wyrazy bezsilności tych ludzi, którzy nie mogą się uporać z całą barierą administracyjną i którzy niejednokrotnie są odsyłani albo grozi im odsyłanie. Była też sprawa tej kobiety, która się przedzierała z terytorium Ukrainy. Skala trudności jest taka, że ci ludzie, przechodząc przez Polskę, wolą ryzykować życie niż wstąpić na drogę następnej katorgi, katorgi urzędniczej, po której bardzo często są deportowani do swoich krajów. Wydaje mi się, że z tych powodów nie można w tej ustawie przesadzić z zakresem uznaniowości. Trzeba bardzo pilnie przyjrzeć się zapisom, które tych ludzi jeszcze bardziej degradują i jeszcze bardziej uzależniają od swobody, uznaniowości, cokolwiek by o tym nie powiedzieć, urzędnika bez należytej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, Polska broni się przed cudzoziemcami, broni się przed Czeczenami ze względu na to, że rodzi to pewne koszty i kłopoty dla państwa, które jednak pławi się w demokracji i - w porównaniu z tamtymi krajami - w dobrobycie. Istnieje jednak jakaś solidarność międzynarodowa i odwołując się właśnie do niej, proponuję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przede wszystkim odmowa, także przyznania statusu uchodźcy, nie powinna być poparta tylko widzimisię urzędnika w administracji, ale stwierdzeniem, jakimś realnym stwierdzeniem przez niego, że człowiek ten popełnił zbrodnię przeciwko pokojowi, zbrodnię wojenną lub zbrodnię przeciwko ludzkości, w rozumieniu prawa międzynarodowego jest winny jakichś działań sprzecznych z celami określonymi przez Narody Zjednoczone albo popełnił inną zbrodnię. Na całym świecie obowiązuje zasada domniemania niewinności. My uchylamy zasadę domniemania niewinności, degradując tych ludzi, odmawiając im podstawowych praw. Mało tego, Senat, co jest pewnym kuriozum, proponuje, żeby dotyczyło to również samego podejrzenia, że on w inny sposób brał udział w popełnieniu zbrodni lub czynu, bo może miał samochód, rower albo w tym gospodarstwie w Czeczenii taczkę, na której coś przewieziono, bez dowodów, będzie tylko zaświadczenie władz właściwych, czyli rosyjskich. A urzędnik może to zastosować, wykorzystać, jeśli uzna, że jest to podstawą do odmowy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące upośledzenie tych ludzi. Uważam, że trzeba napisać, że tak, jeżeli jest winny udziału czy działań sprzecznych itd., ale nie przesądzając, jaki charakter dowodów ma na to wskazywać, bo urzędnik i tak posłuży się jakimś dowodem. Trzeba to oprzeć nie na samym mniemaniu i subiektywnej ocenie urzędnika, tylko na istnieniu faktu. Urzędnik bierze wtedy odpowiedzialność za potwierdzenie tego faktu, a nie tylko swoich uzasadnionych podstaw do mniemania. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia. Ustawa ta - jeśli państwo zadacie sobie trud, to się przekonacie, ja przeczytałem, prawie cała w tym zakresie jest nowa - zmniejsza moim zdaniem podstawowy zakres ochrony cudzoziemców i ich praw w pewnej mierze, w innych sprawach rozszerza, ale tu akurat zmniejsza. Art. 18 mówi o tym, że możemy odmówić ochrony, jeżeli na części terytorium kraju pochodzenia nie zachodzą okoliczności uzasadniające obawę - i dalej - że będzie mógł w innej części tego terytorium realizować swoje prawa, że w innej części terytorium nie istnieje uzasadniona obawa przed prześladowaniem lub rzeczywiste ryzyko doznania poważnej krzywdy w kraju pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PiotrAndrzejewski">To jest następny przepis, którego nie powinno być. Jeżeli w Czeczenii jest część nieobjęta walkami, ale za chwilę będą tam prowadzone walki, to na podstawie tego przepisu znowu subiektywnie można to ocenić. Na podstawie jakich dowodów? Znowu jest tu pełne uznanie. Dokonanie oceny, czy na części terytorium... Przykład Czadu. Tam sytuacja ciągle się zmienia, ludzie uciekają, są prześladowani politycznie i w każdej części terytorium będą ścigani, jeżeli są uchodźcami politycznymi bądź cudzoziemcami. Znowu jest to pewien wybieg uznaniowy. Myślę, że wobec istnienia innych stwierdzonych przesłanek merytorycznych do odmowy, a jest to kilka ogromnych katalogów, uznanie, że w tej części terytorium - nie jest powiedziane, jakiej, w jakiej proporcji, chodzi też o jakieś osobiste uwarunkowania cudzoziemca, jeżeli istnieją - nie będzie prześladowany, a będzie w tamtej, jest zbyt daleko idącym ograniczeniem. Będę prosił o rozważenie skreślenia tego przepisu, bo nie uszczupla to uznaniowości w zakresie odmowy ochrony cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest to mój podstawowy obowiązek. Czynię mu zadość i składam poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że możemy pracować nad tą nowelizacją. Na mocy poprzedniej ustawy decyzję wydawał urzędnik, choć oczywiście istniała droga odwoławcza. Sytuacja jest jednak następująca. Jesteśmy krajem demokratycznym i zrozumiałe jest to, że będziemy chronić, powinniśmy chronić osoby prześladowane w innych krajach ze względów politycznych czy jakichkolwiek innych. Jednocześnie w ostatnim okresie nam się powiodło. Nie mogą tego powiedzieć inni, nie mogą tego powiedzieć obywatele innych krajów. W związku z tym normalne jest to, że napływają do nas tak zwani uchodźcy ekonomiczni, którzy chcą otrzymać status uchodźców politycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli odeszlibyśmy od oceny dokonywanej przez naszych urzędników, to musielibyśmy uznać za prawdziwe każde oświadczenie złożone przez uchodźcę albo wprowadzić drogę sądową, która w takiej sytuacji, zdaje się, nie jest stosowana nie tylko u nas, ale także w wielu innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanBorusewicz">My na szczęście nie znajdujemy się w takiej sytuacji, jak kraje południa Unii Europejskiej, gdzie dobijają łodzie, statki, myślę o wybrzeżu Włoch, Hiszpanii, i powstaje naprawdę poważny problem, co z tymi ludźmi zrobić. Na szczęście, i to dobrze, jest praktyka nieodsyłania uchodźców, szczególnie z Czeczenii, nawet jeżeli nie uzyskują statusu, zgody na pobyt tolerowany. Ja nie znam przypadków odsyłania uchodźców z Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, że Polska jest miejscem, które zapewnia podstawowe bezpieczeństwo ludziom prześladowanym. W Polsce są różne grupy narodowościowe, jest duża grupa Czeczenów, są Wietnamczycy, jest dość duża grupa Ormian, którzy w zasadzie się już zaaklimatyzowali. Problem, który w tej chwili mamy, właściwie nie jest jakimś wielkim problemem, chociaż koszty ustawy, podejrzewam, będą większe niż kilka milionów. Jeżeli znaczna część osób mających zgodę na pobyt tolerowany, który w zasadzie nie nakłada żadnych obowiązków na państwo polskie, przejdzie do innej grupy, z którą wiążą się obowiązki, to myślę, że te koszty będą większe, może to będzie kilkanaście, dwadzieścia, może trzydzieści milionów, ale nie są to koszty duże. Państwo polskie powinno ponieść te koszty po to, żeby zapewnić jakieś minimum, możliwość pobytu ludziom, którzy szukają u nas schronienia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BogdanBorusewicz">Sprawa zmiany i wprowadzenia rozróżnienia, jeśli chodzi o prześladowanie na części terytorium, jest związana właśnie zapewne z Czeczenami, ponieważ przyjeżdżają uchodźcy czeczeńscy, a część z nich nie jest mieszkańcami Czeczenii, ale na przykład Moskwy. Był poważny problem z tym, jak traktować Czeczeńca, który mieszka w Moskwie i przyjeżdża, aby schronić się przed działaniami wojennymi w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BogdanBorusewicz">Uważam, że jesteśmy zobowiązani do pomocy także ze względów historycznych. Powinniśmy pamiętać o tym, że inni pomagali nam wtedy, kiedy walczyliśmy o demokrację. Administracja powinna rozstrzygać sytuacje wątpliwe na korzyść uchodźcy. Jest też taka zasada w prawie karnym, że wątpliwości interpretuje się na korzyść tego, który jest w tej sytuacji oskarżonym. Tutaj oczywiście tego nie ma, to tylko bardzo ogólna analogia. Nie zawsze do końca można mieć jasność, czy zarzuty dotyczące, załóżmy, działań przestępczych, a nawet zabójstwa, w działaniach zbrojnych - a takie działania były przecież prowadzone na terenie Czeczenii - można określić jako zarzuty kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BogdanBorusewicz">Problem uchodźców dla Polski w zasadzie jest niewielki z finansowego punktu widzenia. Polska nie ma problemu z uchodźcami, tym bardziej, że część uchodźców - mówię właśnie także o Czeczenach - kieruje się dalej, do Europy Zachodniej. Powinniśmy jednak stwarzać czy starać się stwarzać warunki, nie tylko warunki materialne, ale także poprzez oferowanie nauki języka polskiego, nauki nowego zawodu, stałego pobytu dla tych uchodźców, także ze względów ekonomicznych. Nam brakuje ludzi chętnych do rzetelnej pracy, nam brakuje rąk do pracy. Bardzo mocno to widać w niektórych zawodach, choćby w zawodach budowlanych. Tak że myślę, że urząd powinien w tym kierunku współdziałać z ministerstwem i tworzyć takie możliwości, aby uchodźcy, którzy trafiają do Polski, nie tylko mieli zapewniony czasowy pobyt i wikt, ale także mogli normalnie funkcjonować w naszym kraju i mogli też wnosić jakiś swój dobrowolny wkład w polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz na koniec powiem: cieszę, że ta nowelizacja ustawy wchodzi w życie. Mam nadzieję, że ona poprawi sytuację i zmniejszy liczbę skarg. One dochodzą nie tylko do pana senatora Andrzejewskiego. Także do mnie dochodzą skargi na przewlekłość procedury - nieraz to oczywiście jest subiektywne - na bezduszność urzędników i na to, że Polska czy władze polskie zachowują się niezbyt dobrze w stosunku do tych, którzy szukają pomocy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#BogdanBorusewicz">Inną kwestią jest oczywiście integracja tych uchodźców. I tutaj według mnie za mało robimy, za mało wkładamy wysiłku, aby ci uchodźcy mogli zintegrować się z naszym społeczeństwem, żeby mogli się tutaj osiedlać. Bo oczywiście, jeżeli będziemy patrzeć tylko na wysokość zasiłku, jeżeli przyjmiemy, że ci ludzie chcą żyć tylko z zasiłku, że nie chcą prowadzić normalnego życia, to taka sytuacja oczywiście może trwać. I jest tak, że uchodźcy z Polski przemieszczają się gdzieś indziej, i nie tylko dlatego, że zasiłki w Niemczech są wyższe. Wydaje mi się, że za mało tutaj łożymy na sprawę integracji tych uchodźców z naszym społeczeństwem, włączenia tych uchodźców w naszą gospodarkę. Na szczęście nie mamy takich sytuacji, że okazywana jest jakaś agresja, nie ma przypadków agresji rasistowskich. To są marginalne sytuacje. Bardzo dobrze to świadczy o społeczeństwie polskim. Ale w tej kwestii powinniśmy współdziałać, mówić, rozmawiać z obywatelami, naszymi obywatelami, którzy mogą mieć różne opinie. Bo słyszałem i takie opinie, że pomaga się innym, obcym, a naszym obywatelom ta pomoc nie jest udzielana. Otóż naszym obywatelom państwo polskie udziela tej pomocy, ale jesteśmy zobowiązani także do udzielania jej innym, którzy tej pomocy pragną. I tej pomocy nie powinniśmy im odmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo. Proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ponieważ później, przy głosowaniu, nie będzie czasu dotknąć pewnych problemów, które poruszył pan senator Andrzejewski, chciałbym mimo wszystko zrobić to tutaj, na forum plenarnym, bo są to dosyć istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Na wstępie chcę powiedzieć jeszcze jedno. To, co omawialiśmy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to, co omawiamy w tym momencie, to, chciałbym uprzejmie przypomnieć, ustawa dotycząca uchodźców. Powtarzam, uchodźców. My żyjemy w takim świecie, w takiej przestrzeni, żyjemy w czasie, że tak powiem, wędrówki ludów. Nie jestem przygotowany na to, żeby operować cyframi, ale myślę, że ta wędrówka ludów w większości przypadków spowodowana jest innymi przyczynami niż prześladowania, to są też problemy klimatyczne, ekonomiczne, etniczne, religijne. Ale dzisiaj rozpatrujemy problem tych, którzy są - podkreślam - prześladowani. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Byłoby niekonstytucyjne, gdybyśmy przyjęli koncepcję pana senatora Andrzejewskiego. Nie może być tak, że stwierdza się winę bez postępowania, które występuje w każdym cywilizowanym kraju, a więc bez postępowania sądowego, z możliwością odwołania i normalnego procedowania. To wspaniałe, że Polska jest w takiej sytuacji, iż może zapewnić bezpieczeństwo tym, którzy są prześladowani, z różnych powodów. Polska może również, jak mówił pan marszałek Borusewicz, dać pracę tym, którzy gdzie indziej tej pracy nie mają, dać możliwość zapracowania na chleb, ale to już będą zupełnie inne ustawy, zupełnie inne procedowanie. Dzisiaj chcemy zapewnić tą ustawą bezpieczeństwo tym, którym odbiera się prawa podmiotowe. Czy wolno nam przypisać sobie prawo do tego, żeby mówić o tym, że istnieją uzasadnione podstawy do sądzenia, iż ktoś popełnił czyn niegodny, przestępczy, kryminalny? Tak, możemy takie prawo sobie nadać, jest to zgodne z konwencjami międzynarodowymi i z dyrektywami. A w jaki inny sposób można to stwierdzić? Przecież nie możemy prowadzić postępowania zgodnego z kodeksem postępowania karnego. W związku z tym musimy dać takie uprawnienie urzędnikowi. To dobrze, że mamy możliwości i przestrzeń oraz możemy zagwarantować bezpieczeństwo ludziom prześladowanym. To dobrze, że zbliża się czas, w którym będziemy mogli dać, już na podstawie innych ustaw, pracę tym ludziom, którzy jej nie mają. Ale dajmy sobie również prawo do suwerennych decyzji w zakresie aktów humanitarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Trzciński i pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 92 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 43, a sprawozdania komisji w drukach nr 43A i 43B.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Kaletę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrKaleta">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opinię o ustawie o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych - druk senacki nr 43.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrKaleta">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2008 r. rozpatrzyła projekt niniejszej ustawy. Celem uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 11 stycznia 2008 r. o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, określanej dalej jako „ustawa”, jest zmiana terminu wejścia w życie w zakresie dotyczącym obywateli polskich przebywających za granicą. Jest art. 16 ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. Jedyną zmianą w tej ustawie jest, jak już powiedziałem, zmiana terminu wejścia w życie. Termin ten jest przesuwany z dnia 28 lutego 2008 r. na 29 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proponowany projekt ustawy przesuwa termin zainstalowania w około stu czterdziestu placówkach konsularnych sprzętu oraz oprogramowania pozwalającego sprawdzić prawdziwość zamieszczonych w dokumentach paszportowych danych biometrycznych do czasu wprowadzenia drugiego identyfikatora biometrycznego w postaci odcisków palców. Ta zmiana jest podyktowana względami finansowymi. Pozwoli uniknąć dwukrotnego instalowania w placówkach konsularnych sprzętu i oprogramowania niezbędnego do sprawdzenia za pomocą czytników elektronicznych zamieszczonych w dokumentach paszportowych danych biometrycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PiotrKaleta">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysłuchała opinii legislatorów oraz przedstawicieli ministerstwa. Komisja nie wniosła uwag do proponowanych zmian oraz w sposób jednomyślny zaakceptowała propozycję zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PiotrKaleta">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności omawiała ustawę o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych - druk nr 43B i druk nr 43. Poprzedni referat, przedstawiciela komisji samorządu, był taki, że, można powiedzieć, z ust zostało mi to wyjęte. W związku z tym chcę tylko stwierdzić, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie wnosiła żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Zmiana dotyczy tylko przesunięcia daty. Przyczyna przedłożenia rządowego ma przesłanki wyłącznie o charakterze ekonomicznym, organizacyjnym. Komisja nie wnosiła żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Stachańczyk chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w takim razie poproszę tutaj, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszGruszka">Mam pytanie związane z zaawansowaniem prac w wyposażanie naszych placówek w ten sprzęt, o którym mowa. Czy data tej noweli nie jest zagrożona? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie jest związane z tymi biometrycznymi wyznacznikami, że tak powiem, które mają być badane. Jeden to odcisk palca, a drugi - wizerunek twarzy. Ten wizerunek twarzy mnie interesuje. Na czym to ma polegać? Czy chodzi o jakieś szczególne punkty twarzy? Czy zmiana wizerunku, na przykład poprzez zapuszczenie włosów, wąsów czy brody, powoduje, że ten wizerunek już nie będzie tym samym, który był zapisany elektronicznie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to według informacji, które uzyskałem z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo to ono wdraża ten system, jego wdrożenie, przy zapewnionych w tym roku w budżecie środkach, nie jest zagrożone i data przewidziana w proponowanej ustawie zostanie dotrzymana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli natomiast chodzi o drugie pytanie, to ten wizerunek po prostu oznacza elektroniczny zapis zdjęcia, które dana osoba dostarczyła. Chodzi o możliwość sprawdzenia tego, na przykład na granicy. Przy czym funkcjonariusze graniczni generalnie są tak szkoleni, że zmiany typu dodanie wąsów czy dodanie okularów nie utrudniają im rozpoznania. Oni są tak szkoleni, by byli wyczuleni na inne elementy twarzy i to na nich mają się skupiać w trakcie dokonywania kontroli granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 41, a sprawozdanie komisji w druku nr 41A.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Michała Okłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałOkła">Nowelizacja, która jest przedmiotem naszej dyskusji, wynika z dostosowania ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty do uregulowań dyrektywy 2005/36/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych. Uwzględniono tutaj również kraje, które wstąpiły do Unii Europejskiej, to jest Bułgarię i Rumunię.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MichałOkła">Przedmiotem nowelizacji są przepisy odnoszące się do procedury przyznawania prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza dentysty przez obywateli zarówno państw członkowskich Unii Europejskiej, jak i spoza Unii Europejskiej. Umożliwia ona również złożenie tym lekarzom lekarskiego oraz lekarsko-dentystycznego egzaminu państwowego w naszym kraju w języku, w jakim odbyli studia na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MichałOkła">Wprowadza ona też wiele zmian. Przeniesiono do ustawy część uregulowań dotyczących zasad odbywania specjalizacji, które do tej pory zawarte były w rozporządzeniu ministra zdrowia z dnia 20 października 2005 r., jak również wprowadzono zmiany dotyczące zasadniczego wynagrodzenia miesięcznego lekarzy odbywających specjalizację. Dodano także zmiany związane z prowadzeniem i udostępnianiem oraz przechowywaniem dokumentacji medycznej. Ponadto w stosunku do lekarzy dentystów zniesiono zakaz indywidualnej praktyki i specjalistycznej praktyki wyłącznie w miejscu wezwania.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MichałOkła">W toku prac legislacyjnych duże kontrowersje wzbudziło uregulowanie dotyczące art. 1 pktu 11 ustawy nowelizującej, mówiące o wysokości zasadniczego wynagrodzenia lekarzy odbywających specjalizację w ramach rezydentur. Rząd zaproponował stawkę: nie mniej niż 70% średniego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku za ubiegły rok. Wniosek mniejszości opiewał na 100%, jednak w toku prac komisji poparto stronę rządową, pozostawiając 70%.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MichałOkła">W czasie prac legislacyjnych zrezygnowano również z obowiązku przechowywania dokumentacji lekarza i lekarza dentysty, który zmarł, przez odpowiednie izby lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MichałOkła">Wprowadzono dwie poprawki, które mają charakter porządkująco-uściślający, dotyczące państwowej komisji egzaminacyjnej, jak również trybu jej powoływania i odwoływania.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MichałOkła">Wnoszę, aby ustawa łącznie z tymi dwoma poprawkami została przez Wysoką Izbę przegłosowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Okła, sprawozdawca komisji, był już uprzejmy powiedzieć o poprawce, którą zgłosiliśmy, a która w głosowaniu nie uzyskała poparcia komisji. Ale liczymy na to, że w wyniku przeprowadzonej później debaty koledzy z Platformy Obywatelskiej poprą również tę poprawkę. W poprawce jest zmiana z 70% do 100% średniego wynagrodzenia liczonego za ubiegły rok dla lekarzy odbywających specjalizację w ramach rezydentury. Jest to poważny problem, ponieważ sami wiemy, jak dużo lekarzy wyjeżdża za granicę, a jednym z powodów jest właśnie utrudniony dostęp do specjalizacji. W tej chwili lekarze już mają zagwarantowane 86%, w wyniku wzrostu wynagrodzenia ustalonego przez ministerstwo, tak że niewiele brakuje do 100%.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławKarczewski">Pan premier Donald Tusk podczas „białego szczytu” powiedział do młodych lekarzy, którzy prosili o zwiększenie kwot na wynagrodzenie, tak: nikt rozsądny i przyzwoity nie powie, że pieniądze, jakie dostajecie, to coś, za co polski młody lekarz powinien pracować; i powiem rzecz, której może szef rządu nie powinien mówić, ale my, znając waszą sytuację, uznaliśmy, że wszystkie pieniądze, jakie są w dyspozycji Ministerstwa Zdrowia, jesteśmy natychmiast, z dnia na dzień, gotowi przeznaczyć - mówię o tych środkach, które można wygospodarować, nie raniąc innych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławKarczewski">Jestem tego samego zdania i bardzo proszę o poparcie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BogdanBorusewicz">To ja się zgłaszam. Mam do pana senatora pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy 70%, które proponuje rząd, jest podwyżką, czy obniżką? Bo z tego, co pan mówił, ja do końca nie wiem. Powiedział pan o 86%, które już są zagwarantowane. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławKarczewski">Myślę, że pan minister będzie mógł dokładnie odpowiedzieć na to pytanie. W ustawie, nad którą procedujemy, jest zapis mówiący, że to wynagrodzenie będzie minimum 70%, czyli będzie powyżej 70%, a w tej chwili w wyniku już przeprowadzonych regulacji płacowych to wynagrodzenie wynosi 86%.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławKarczewski">Moja poprawka dąży do tego, żeby w zapisie było 100%, żeby jeszcze podnieść wynagrodzenie rezydentom. A niezależnie od tego będzie to punkt odniesienia w negocjacjach dla innych lekarzy, lekarzy ze specjalizacją pierwszego i drugiego stopnia, jak również dla personelu pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że poprawka mówi o minimum 100%, tak?)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławKarczewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Minimum 100%. Dobrze. O to mi chodziło. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że więcej pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym oraz poselskim projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak, chcę zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#BogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekTwardowski">Marek Twardowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekTwardowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekTwardowski">Odniosę się do poprawki dotyczącej 100% dla rezydentów. Chcę jasno powiedzieć, że nasz rząd dokonał dużego wysiłku i rezydentom przyznał od 1 stycznia wynagrodzenie w wysokości 86,6% średniego wynagrodzenia. Zapis „nie mniej niż 70%” oznacza, że można dać 70%, 80%, 100%, a nawet 150%. Intencją naszego rządu jest to, żeby przede wszystkim zatrzymać w Polsce młodych lekarzy i uzupełnić lukę pokoleniową, która się wytworzyła. W związku z tym, oczywiście, jako rząd możemy się zgodzić na poprawki, które nie przekraczają naszych możliwości zapisanych w budżecie. Niemniej jednak chcę dzisiaj państwu powiedzieć, że najprawdopodobniej - tak mogę się wyrazić - jeszcze w tym tygodniu kierownictwo Ministerstwa Zdrowia dokona pewnych posunięć, które umożliwią podwyższenie wynagrodzenia rezydentom w tym roku ponad kwotę przyznaną dzisiaj, czyli 86,6%. Ta kwota jest mi już znana. Jest ona nieco mniejsza niż 100%, ale nie chcę jej w tej chwili podawać, bo musimy ją jeszcze przedyskutować w kierownictwie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekTwardowski">Niemniej jednak ze względu na to, że obowiązuje nas dyscyplina budżetowa, proszę o nieprzyjmowanie poprawki mówiącej o 100%. Jasno mówimy, że jeżeli będziemy mieli środki, to damy więcej. A naszym zamiarem jest poczynić naprawdę wszystko, żeby młodym lekarzom nie tylko podwyższyć wynagrodzenie, ale też umożliwić w sposób jasny i przejrzysty specjalizowanie się. Między innymi zwiększyliśmy z tysiąca pięciuset dwudziestu dziewięciu do dwóch i pół tysiąca liczbę rezydentur. Takiego skoku nigdy nie było. Jest skok liczby przyznanych rezydentur o tysiąc. To jest to, co w tej chwili mogliśmy zrobić dla młodych lekarzy. Ale nie ustajemy w wysiłkach, żeby w miarę możliwości robić więcej. Jest mi przyjemnie powiedzieć, że najprawdopodobniej takie działanie podejmiemy jeszcze w tym tygodniu. Będziemy mogli państwu o tym powiedzieć, jak omówimy to i przegłosujemy w kierownictwie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze proszę chwileczkę pozostać na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Przypominam, jedna minuta. Będę usiłował tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, jedną z barier, która powoduje, że młodzi lekarze nie znajdują miejsca w kraju i wyjeżdżają za granicę, jest lekarski egzamin państwowy. Jak pamiętam, uchwalaniu takich przepisów towarzyszyło przeświadczenie, że jest to wymóg Unii Europejskiej. Tymczasem, jak życie pokazuje, takiego wymogu nie ma. Czy ministerstwo w dalszym ciągu uważa za zasadne utrzymywanie lekarskiego egzaminu państwowego, który jest jednocześnie furtką do specjalizacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławPiotrowicz">I jeszcze jedno pytanie. Wielu młodych lekarzy wyjeżdża z kraju, bo, niestety, nie ma możliwości specjalizacji. Co prawda zwiększa się liczba rezydentur, ale z tego, co się orientuję, nie wszystkie mogły być wykorzystane. W czym tkwi przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o LEP, czyli lekarski egzamin państwowy, i lekarsko-dentystyczny egzamin państwowy, różnie jest to w krajach unijnych. Prześledziliśmy to bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekTwardowski">Na dzień dzisiejszy ten egzamin jest utrzymany, ale będzie nieco zmodyfikowany. Przyjęliśmy w kierownictwie Ministerstwa Zdrowia rozporządzenie w tej sprawie. Jest ono w tej chwili w uzgodnieniach. Uwzględnia wiele uwag środowiska młodych lekarzy, którzy do tego egzaminu podchodzili, zapewnia też większą przejrzystość, możliwości odwoławcze, nawet przez internet itd. Zresztą niedługo pójdzie do uzgodnień zewnętrznych i państwo senatorowie będziecie mogli się z nim zapoznać. W związku z tym tam już robimy pewne ułatwienia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekTwardowski">Dlaczego na razie utrzymaliśmy ten egzamin? Bo nie jest tak, że we wszystkich krajach Unii on nie obowiązuje. W wielu krajach jest wymagany. W związku z tym, jeżeli mamy być krajem otwartym na Unię, nie możemy naszym lekarzom stwarzać barier. W tej chwili go utrzymujemy, bo taka jest nasza polityka. Ale mówię: to jest sprawa w ogóle dyskusyjna. Tak jak powiedziałem, w wielu krajach unijnych egzamin jest wymagany i nie chcemy naszych absolwentów pozbawiać takiej możliwości. Jeżeli chcieliby się przemieścić, to nie mając tego egzaminu, nie mogliby tam praktykować.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekTwardowski">Teraz drugie pytanie. Przyjęliśmy już w kierownictwie rozporządzenie w sprawie specjalizacji lekarskich. Też podążamy w tym celu, bo wiemy, że możliwość specjalizowania się była zawężona. W ogóle modyfikujemy specjalizacje w Polsce, bo, naszym zdaniem, były one zbyt długie. Krótko mogę powiedzieć, że będzie dwuetapowo. Na przykład lekarz wąskiej specjalności w Polsce, w odróżnieniu od Unii Europejskiej, kształcił się dziewięć czy dziesięć lat. To jest stanowczo za długo. Takie umiejętności można posiąść znacznie wcześniej. W związku z tym specjalizacja będzie robiona nieco inaczej, to jest sektorowo. Najpierw będzie dwu-, trzyletnia część ogólna i potem dwuletnia część węższa. Tak że po pięciu, sześciu latach będzie można być wysokiej klasy specjalistą nawet w wąskiej dziedzinie, podobnie jak to jest w krajach unijnych. A więc o tym również myślimy. To rozporządzenie niedługo również będzie udostępnione do konsultacji zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, trzy pytania. Jakie skutki dla budżetu miałby wzrost podwyżek dla rezydentów do kwoty 100% wynagrodzenia? Czy rzeczywiście byłaby to suma, która zrujnowałaby nasz budżet? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WaldemarKraska">Drugie pytanie. Czy ministerstwo posiada dane, ilu rocznie młodych lekarzy wyjeżdża od nas z kraju? Chodzi mi o młodych lekarzy, czyli o tych, którzy nie posiadają specjalizacji? I jaki jest obecnie koszt kształcenia lekarza w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WaldemarKraska">I trzecie pytanie. Wszyscy wiemy, że lekarze nie tylko dlatego wyjeżdżają z kraju, bo za granicą zarabiają więcej, ale także dlatego, bo tam łatwiej uzyskują specjalizację. Czy ministerstwo planuje zmianę kształcenia poprzez zmianę specjalizacji z jednostopniowej na dwustopniową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekTwardowski">Panie Senatorze, na niektóre pytania uzyskał już pan odpowiedź - mówię o specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekTwardowski">Nieprawdą jest, Panie Senatorze, że lekarze dlatego wyjeżdżają z naszego kraju, bo poza nim łatwiej się wyspecjalizować. Zapewniam pana, że tak nie jest. Ale rozumiejąc, że były bariery, robimy w tej chwili wszystko, żeby je zmniejszyć, żeby wprowadzić ułatwienia i żeby zwiększyć liczbę miejsc specjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o koszty, to oczywiście koszty zaakceptowane przez rząd, w tym przypadku przez ministra zdrowia, mogą być takie, jakie są zapisane w jego budżecie. W związku z tym, że możemy zrobić pewne ruchy w tym budżecie, podwyższymy to do kwoty, o jakiej niedługo państwo usłyszycie. Ale ponieważ rezydentów mamy kilkanaście tysięcy, to każdy ruch finansowy w górę niesie ze sobą skutki sięgające co najmniej kilku milionów złotych, jeżeli nie kilkunastu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarekTwardowski">Nie odpowiem panu w tej chwili na pytanie, ile kosztuje kształcenie lekarza w Polsce? Jeżeli pan sobie tego życzy, uzyska pan odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarekTwardowski">I również nie odpowiem panu w tej chwili konkretnie na pytanie, ilu młodych lekarzy w tej chwili wyjeżdża? Ale powiem panu z pamięci - nie dawno przeglądałem tabelę, którą przygotowała Naczelna Rada Lekarska, która ma taką wiedzę, dlatego że wydaje zaświadczenia, szczególnie o specjalizacji - że, według mojej wiedzy, w ostatnich latach wyjechało z Polski około sześciu tysięcy lekarzy, z tego 80% to są lekarze specjaliści. W związku z tym 20% to są lekarze bez specjalizacji. Tak zostało to sklasyfikowane przez Naczelną Radę Lekarską. Przy czym lekarze bez specjalizacji to głównie właśnie młodzi lekarze. A więc jest to taka liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławKarczewski">Ja podpisałbym się jednak pod opinią pana senatora Kraski, Panie Ministrze. Nie dotyczy to wprawdzie wszystkich specjalizacji, ale są takie specjalizacje, które można zrobić szybciej za granicą. Ja to wiem, później, już po spotkaniu, powiem...</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Szybciej niż dotychczas, ale chcemy, żeby było inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławKarczewski">Ale to dopiero w przyszłości, a pytanie dotyczyło tego, co jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławKarczewski">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#StanisławKarczewski">Pierwsze o to, czy nowelizacja ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty otwiera jakąś możliwość przyjazdu lekarzy zza wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StanisławKarczewski">I drugie, już bardziej konkretne. Pan minister zapowiedział wzrost wynagrodzenia stażystów. Czy gdybym dokonał autopoprawki...</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Rezydentów.)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#StanisławKarczewski">Rezydentów, przepraszam, specjalizujących się rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#StanisławKarczewski">Gdybym dokonał poprawki i zmniejszył to ze 100 do 90%, bo właściwie to już będzie skonsumowane 90%, to czy ministerstwo wyrazi na to zgodę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekTwardowski">Odpowiem panu najpierw na pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekTwardowski">Strona rządowa optuje za swoim stanowiskiem, aby to było nie mniej niż 70%, bo to nam pozwala na elastyczność w każdym momencie. Na pewno, jak pan wie, nie będzie to 70%, już jest 86,6%, a może będzie jeszcze inny procent. Tak mogę powiedzieć. Z różnych względów, także dlatego że w tej chwili taka decyzja nie jest jeszcze podjęta, nie mogę się, jako przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, na to zgodzić. Dlatego prosimy o utrzymanie tego zapisu, który nam pozwala podwyższyć wynagrodzenia lekarzy w określonej sytuacji finansowej o każdą kwotę ponad 70%. Nie wtedy mamy żadnych ograniczeń i żadna zmiana w tym zakresie nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o to, co pan senator powiedział w sprawie specjalizowania się, to ja się z panem zgadzam. Dlatego właśnie departament nauki i szkolnictwa wyższego w naszym ministerstwie przygotował rozporządzenie, które mówi o tej dwuetapowej specjalizacji, i które znacznie ją ułatwi. To był problem zarówno ze względu na długi, wieloletni czas specjalizowania się, jak i zbyt małą liczbę miejsc do robienia specjalizacji. Obydwa te uwarunkowania zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ja muszę wyjść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławKarczewski">Jeśli można jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na pytanie dotyczące ułatwienia przyjazdu lekarzy zza wschodniej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekTwardowski">Ta ustawa przede wszystkim implementuje prawo europejskie, również jeżeli chodzi o dwa kraje, które weszły do Unii, czyli Rumunię i Bułgarię. Ona stwarza wykładnię i uznaje dyplomy lekarzy zarówno z Unii Europejskiej, jak i w określonych sytuacjach spoza Unii Europejskiej. Ostateczne decyzje o tym, czy ktoś może praktykować w Polsce, czy nie, podejmuje Naczelna Rada Lekarska, przyznając prawo wykonywania zawodu zgodnie z określoną procedurą, która w tej chwili obowiązuje. Jest możliwe, że niemieszkający w Polsce lekarze w określonej sytuacji takie prawo wykonywania zawodu u nas uzyskają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Grubski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałbym spojrzeć na sprawę wysokości wynagrodzeń na etatach rezydenckich z punktu widzenia łódzkiego rynku. Mówi się w trakcie tego protestu lekarskiego, że rezydent to jest taki lekarz, który nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie w ramach określonego oddziału szpitala, który potrzebuje wsparcia. Ale jak się słucha tych młodych ludzi, to widać, że oni wskazują na to, w Łodzi przynajmniej tak to działa, że funkcjonują samodzielnie przez pewien czas, przez pewien okres funkcjonowania określonego oddziału. Rezerwy, które mogłyby uzupełnić wysokość podwyżki, i tu nie dyskutujmy, czy to ma być 70 czy więcej procent, tu, moim zdaniem, państwo musicie mieć swobodę decydowania, są po stronie organu założycielskiego czy szpitala. Czy państwo dostrzegają tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MaciejGrubski">Ja pisałem w ostatnim czasie jako senator do marszałka, do prezydenta, do organów założycielskich, zwracając się o to, żeby jednak próbować przekonać dyrektorów szpitali, że rezydent funkcjonujący samodzielnie przez kilka godzin wykonuje, realizuje na terenie szpitala określoną procedurę, która jest wyceniona, za którą idą pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia. Tymczasem dyrektor szpitala tego nie dostrzega i traktuje rezydenta tak, że płaci za etat rezydencki w takiej to a takiej wysokości. Czy pan minister dostrzega tego typu problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję za to pytanie, to jest rzecz, nad którą już się pochyliliśmy. Oczywiście to jest prawda, to co pan senator powiedział. Rezydent mimo że otrzymuje wynagrodzenie z budżetu państwa, czyli z Ministerstwa Zdrowia, pracuje na rzecz szpitala, który wykonując kontrakt, ma z tego tytułu określone przychody, czyli rezydent dokłada się do firmy, dokłada się do wykonania tego kontraktu. Często bez rezydentów trudno byłoby ten kontrakt wykonać. Ministerstwo nie ma takiego narzędzia, nie może niczego polecić dyrektorom szpitali. Ale oczywiście często spotykamy się z dyrektorami szpitali, pozyskujemy od nich różnego rodzaju informacje. Przy okazji spotkań z dyrektorami szpitali naszym celem jest również nakłonienie ich do tego, żeby w miarę możliwości finansowych dopomagali Ministerstwu Zdrowia w takim sensie, żeby wynagradzając rezydentów za pracę, zachęcać ich do specjalizowania się i pozostawania w naszym kraju. Tak więc jak najbardziej ten problem dostrzegamy i jesteśmy za tym, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja zajmowałam się przez kilka lat organizowaniem lekarskiego egzaminu państwowego i wiem, że były trudności tego rodzaju, że część lekarzy z powodów losowych nie mogła podejść do egzaminu, który odbywał się raz w roku, a później, była taka możliwość, dwa razy w roku. Czy w rozporządzeniu, które jest przygotowywane, przewiduje się, że w przypadkach losowych egzamin będzie mógł być dla jakiejś określonej grupy dodatkowo wprowadzony? Chodziłoby o to, żeby umożliwić lekarzom przystąpienie do specjalizacji bez tego półrocznego lub rocznego oczekiwania na przykład z powodów losowych. Takie byłoby moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JaninaFetlińska">A teraz drugie. Z mojej oceny sytuacji, a byłam kiedyś dyrektorem Mazowieckiego Centrum Zdrowia Publicznego, wynika, że takim wąskim gardłem dla specjalizacji jest brak odpowiednich warunków, tak wysokie kryteria są założone, w oddziałach szpitalnych, które mogłyby te specjalizacje prowadzić. Czy ministerstwo prowadzi jakąś okresową weryfikację kryteriów akredytacyjnych? A może należałoby je trochę obniżyć po to, aby także w słabiej jakościowo i merytorycznie postawionych szpitalach, które spełniałyby podstawowe wymagania, stworzyć warunki do prowadzenia specjalizacji przynajmniej w szerokim podstawowym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję bardzo i cieszę się, że właściwie pani pytania wyrażają to, co robimy w Ministerstwie Zdrowia. Cieszę się, że podążamy w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekTwardowski">Odpowiem pani tak, że kiedy przyszedłem do Ministerstwa Zdrowia, na początku wraz z całym kierownictwem wzięliśmy się, czego świadkami są panie z departamentu nauki i szkolnictwa wyższego, za rozporządzenia i za wszystkie akty prawne dotyczące młodych lekarzy. I jeżeli chodzi o rezydentów, to mamy już przygotowane, kończymy w tej chwili, także inne rozporządzenie. Zmiana będzie polegała na tym, że młody lekarz będzie mógł zdawać lekarski egzamin państwowy trzykrotnie w czasie stażu. Skończy staż...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekTwardowski">Czy mogę, Panie Marszałku, zająć chwilę? Myślę, że to może być interesująca informacja dla państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekTwardowski">Lekarz teoretycznie kończy studia 30 czerwca. Pierwsze podejście do LEP będzie miał 15 września. To znaczy jeżeli, jak ja to mówię, będzie ambitny, to będzie mógł zdać ten LEP przed rozpoczęciem stażu, który zaczyna 1 października. To jest pierwsze podejście. Drugie, w czasie stażu na przełomie lutego i marca. I trzeci LEP w czasie stażu - 15 września. Trzykrotne podejście z możliwością odwołań, również drogą elektroniczną, z całym procesem odwoławczym, którego dotąd nie było.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekTwardowski">Zmodyfikowana jest również ilość i jakość pytań z poszczególnych działów medycyny. Szczególny nacisk położyliśmy na to, co jest istotne w tej chwili, co jest problemem dla społeczeństwa - onkologia itd., itd. - czyli podążamy ku nowoczesności.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekTwardowski">Robimy jeszcze następną rzecz. Było czymś niegodnym to, że młodemu lekarzowi, który 31 października kończył staż, nasze państwo zapewniało cztery miesiące bezrobocia. Musiał się rejestrować w powiatowym urzędzie pracy jako bezrobotny, żeby być ubezpieczonym, musiał żyć na garnuszku rodziców jako w pełni dorosły człowiek. Dlatego całe postępowanie zmierzające do uzyskania rezydentury, czyli możliwości specjalizacji, odbędzie się nie po zakończeniu stażu, ale w czasie stażu. Tak to doprecyzujemy, żeby nie było rozmów kwalifikacyjnych, które były różnie oceniane. Będą tylko tak zwane kryteria obiektywne: wynik LEP, czy wynik LEP już ukierunkowany na specjalizowanie się w danym kierunku. W tym momencie stworzymy taką możliwość, że lekarz, który otrzyma od izby lekarskiej prawo wykonywania zawodu, teoretycznie rzecz biorąc już 2 listopada będzie mógł rozpocząć rezydenturę - nie będzie tych czterech miesięcy przerwy. Chciałem, żeby to było możliwe już od 2 listopada, ale wytłumaczono mi, że nie można ośmiuset rezydentów postawić w ODKAM w kolejce jednego dnia, żeby 2 listopada mogli się specjalizować. Stworzymy zatem zapis, że może to być okres od dziesięciu do piętnastu dni, aby nikt nie mówił, że minister zdrowia tych młodych ludzi w jeden dzień postawił w kolejce, żeby już 2 listopada mogli się specjalizować. Stworzymy taką możliwość, przy czym maksymalny termin pozostawania bez pracy, tak jak ja to oceniam, to będzie dziesięć, czternaście dni. To właśnie robimy i tak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MarekTwardowski">I drugie pani pytanie?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Drugie pytanie dotyczyło wąskiego gardła w postaci oddziałów szpitalnych, które akredytowane są na bardzo chyba wyśrubowanych zasadach.)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarekTwardowski">Już sobie przypominam, chodzi o akredytację.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MarekTwardowski">Oczywiście tak: te kryteria były zbyt wyśrubowane i to było też jedno z wąskich gardeł, które uniemożliwiały specjalizowanie się lekarza. One również będą tak zmienione, żeby ośrodków akredytacyjnych było znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JaninaFetlińska">Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JaninaFetlińska">A co będzie z lekarzami, którzy nie zdadzą LEP nawet w trzykrotnej próbie, chociaż skończyli sześcioletnie studia medyczne i ukończyli staż? Jaki będzie los tych lekarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekTwardowski">To im nie zamyka drogi. Będą mogli jeszcze zdawać, gdyby im się nie powiodło. Tak w tej chwili jest postanowione na wzór wielu krajów unijnych: w niektórych tak jest, w niektórych nie. No, ale przypadki, kiedy lekarze nie zdają egzaminu, są coraz rzadsze. Na ogół w którymś podejściu to się udaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że ministerstwo pracuje nad wzrostem uposażeń rezydentów, że dziś to już jest znacznie więcej niż 70%, mówił pan o 86%. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani minister na dzisiejszej sesji plenarnej Sejmu, gdzie pani minister zapowiedziała dwudziestoprocentowy wzrost wynagrodzeń rezydentów, i prosić pana o zdefiniowanie, czy w związku z tym należy się spodziewać, że w I kwartale tego roku pensja rezydentów osiągnie 3 tysiące 100 zł, czyli średnią krajową w przemyśle. Czy to będzie obowiązywało od 1 stycznia? To jest istotne, bo chodzi o wyrównanie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewPawłowicz">I druga część mojego pytania. Czy państwo opracujecie w najbliższym czasie wytyczne do różnicowania wynagrodzeń rezydentów w zależności od odbytego stażu, bo to trwa przecież średnio około pięciu lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekTwardowski">Pani minister powiedziała ogólnie o dwudziestoprocentowej podwyżce, ja natomiast nie mogę panu senatorowi w tej chwili odpowiedzieć, że to będzie już powyżej 100%, bo nie mam jeszcze takiego upoważnienia. Jak mówię, nad szczegółami będziemy dyskutować w tym tygodniu, być może w piątek. I wtedy już oficjalnie, razem z podsekretarzem stanu odpowiedzialnym za finanse w naszym ministerstwie, będziemy mogli to ogłosić.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekTwardowski">Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie powiedziałem. My chcemy, żeby rezydenci w ciągu pięciu lat rezydentury, na ogół jest to pięć lat, co roku otrzymywali wyższe wynagrodzenie. Dlatego pani minister na pewno ujęła w tych 20% również tę kwotę. Chcemy, żeby to było postępujące, to znaczy rezydent w pierwszym roku, otrzymywałby 86,6%, tak jak jest teraz, a będzie, jak już wiemy, nieco więcej, ile, to wkrótce oznajmimy, i żeby to była kwota wzrastająca w każdym kolejnym roku rezydentury, tak żeby była zachęta pokazująca, że jak się tę specjalizację uzyska, to już - miejmy nadzieję, że tak będzie, bo to będzie pięć lat - wszyscy polscy lekarze będą godnie zarabiać. O to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, ponieważ to jest branża pana ministra - to nie jest złośliwość z mojej strony - ilu lekarzy, jeśli ma pan minister takie rozeznanie, robi specjalizację z medycyny rodzinnej. Ja rozumiem, że rozmawiamy o podwyżkach dla rezydentów, ale to jest zupełnie coś innego, jeżeli rezydent robi specjalizację na przykład z kardiochirurgii i musi być w dużym ośrodku praktycznie przez cały czas rezydentury, czy ewentualnie robi specjalizację z chirurgii onkologicznej, zupełnie coś innego niż w wypadku medycyny rodzinnej, z której specjalizację de facto można robić w swoim miejscu zamieszkania. I jeszcze jedno. Czy państwo macie rozeznanie, ilu kolegów rezydentów robi specjalizację, i tu ukłon w kierunku moich kolegów sportowców, zwłaszcza pana senatora Piechniczka, z medycyny sportowej. Jest z tym obecnie duży problem. Ja już nie mówię medycynie przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#NorbertKrajczy">W drugim pytaniu, jeżeli mogę, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o ubezpieczenie rezydentów. Jak rozumiem, rezydenci mają rozwiązać problem tego wąskiego gardła i ewentualnie, jeżeli ordynator się zgodzi, a jeszcze nie spotkałem takiego, który by się nie zgodził, chociaż sam jestem ordynatorem, na samodzielną pracę rezydenta i za tę pracę on sam będzie odpowiadał. Proszę mi powiedzieć, czy państwo macie rozeznanie, jak i kto będzie ubezpieczał rezydenta od jego działań. Ja myślę o ubezpieczaniu przez firmę ubezpieczeniową, bo tu już nie chodzi o odpowiedzialność ordynatora za tego rezydenta. O ile wiem, to już od marca w ogóle będzie problem nie tylko z opt-out, ale także z ubezpieczeniami lekarzy, bo firmy ubezpieczeniowe, które to robiły, powoli się z tego wycofują.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#NorbertKrajczy">I trzecia sprawa, która mnie gnębi, ponieważ spod mojej ręki wyszli koledzy ze specjalizacją, a jest ich już kilkudziesięciu. Nasz system specjalizowania jest chyba zły, bo przecież jeżeli ja specjalizuję kogoś w dziedzinie zabiegowej przez pięć lat, to ja ponoszę za to odpowiedzialność. Są takie kraje, w których nie egzamin państwowy... Sześciu bardzo mądrych profesorów zadaje bardzo mądre pytania o to, co ewentualnie obowiązuje w ich klinikach, i to ma decydować o tym, czy dany lekarz ma taką czy inną specjalizację? O egzaminach testowych i innych jeszcze pułapkach nawet nie mówię. Skoro ja się pod tym podpisuję, a jest tak w niektórych państwach Unii Europejskiej, to ja za niego odpowiadam. W związku z tym on jest specjalistą, może nosić ten tytuł i dalej pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja widzę, że debatę z sali sejmowej przenieśliśmy do Senatu - tam pani minister Kopacz odpowiada, a tu ja. Dzisiaj rozmawiamy tutaj o ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, a ja mam wrażenie, że poruszamy problemy dotyczące całej ochrony zdrowia. No, odpowiem panu jeszcze, Panie Senatorze, ale bardzo bym prosił, żebyśmy to zawężali do właściwego tematu, bo inaczej to się przeradza w debatę o całej ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o specjalizowanie się w medycynie rodzinnej, to w pewnym okresie, a było to w końcu lat dziewięćdziesiątych, stało się tak, że była to specjalizacja dość atrakcyjna. W ciągu ostatnich kilku lat natomiast liczba rezydentur systematycznie jest niewykorzystywana i te rezydentury zwracane są do Ministerstwa Zdrowia. Wbrew temu, co się medialnie nagłaśniało przez wiele ostatnich lat, że płaca jest tam tak bardzo atrakcyjna i praca jest tak bardzo atrakcyjna, praca ta, jeżeli ktoś kiedyś w tym pracował, to wie, jak ona wygląda, nie należy do łatwych. W pewnym momencie płaca była dość atrakcyjna, ale tak już nie jest, w związku z tym liczba lekarzy chętnych do specjalizowania się w medycynie rodzinnej zdecydowanie się zmniejszyła w ciągu ostatnich trzech lat. Są duże kłopoty związane z tym, że w niektórych województwach, jak wiem, po kilku lub kilkunastu lekarzy odeszło na emerytury i liczba NZOZ czy indywidualnych praktyk uległa zmniejszeniu, bo nie było zastępców. Pacjenci musieli się rozproszyć po innych placówkach. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o specjalizację z medycyny sportowej, Panie Senatorze, nie odpowiem panu, ilu w tej chwili lekarzy się specjalizuje. Ale dowiemy się i udzielimy panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. Jest tych specjalistów rzeczywiście za mało. W niektórych województwach, jeśli potrzebne są poradnie sportowo-lekarskie dla młodzieży do dwudziestego pierwszego roku życia, zgodnie z rozporządzeniem, które mówi o objęciu jej taką opieką w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, to ci młodzi ludzie muszą się przemieszczać z jednej miejscowości do drugiej, bo lekarzy ze specjalizacją z medycyny sportowej jest w ogóle bardzo niewielu. Nieco więcej jest tych, którzy posiadają certyfikat i mogą te świadczenia wykonywać jako lekarze sportowi, choć takiej specjalizacji sensu stricte nie posiadają. Tyle bym panu senatorowi odpowiedział w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#NorbertKrajczy">Jeszcze dwa pytania zadałem, Panie Ministrze. Dwa pytania jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Proszę mi przypomnieć po kolei. Króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#NorbertKrajczy">... o ubezpieczenia rezydentów, którzy...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Sprawdzimy również ten temat, tak.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#NorbertKrajczy">I o specjalizację tych lekarzy, którzy po rezydenturze specjalizację rozpoczynają. Czy taki system, który obowiązuje w naszym kraju nie jest systemem archaicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekTwardowski">Panie Senatorze, co do ubezpieczenia, to sprawdzimy jak ten temat wygląda, bo w ogóle wszystko się zmieniło, jeżeli chodzi o ustawę o ubezpieczeniu. Do tej pory Narodowy Fundusz Zdrowia był tym, który wymagał ubezpieczenia. W tej chwili mówi o ubezpieczeniu ustawa i w związku z tym stało się ono obligatoryjne. Nie wiem, czy to był akurat dobry pomysł, że zostało to rozstrzygnięte ustawowo, bo firmy ubezpieczeniowe natychmiast to wykorzystały, żeby podnieść stawki. Dopóki było to wymagane tylko przez NFZ, wszyscy i tak musieli się ubezpieczyć, a miało to nieco inny charakter. No, ale nie mnie komentować wolę ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekTwardowski">Proszę pana, jeżeli chodzi o tych, którzy się specjalizują, to zobaczymy, jak to będzie. Po prostu w tych rozporządzeniach, które będą o tym mówiły, również będzie to wszystko doprecyzowane. Ta regulacja musi obejmować zarówno tych, którzy rozpoczną specjalizację według nowego trybu, jak i tych, którzy już się specjalizują. Zawsze bowiem jest pewien okres przejściowy, tak więc oczywiście to wszystko będzie w tym ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławPiotrowicz">W odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie pan minister wspomniał, że w niektórych państwach Unii Europejskiej funkcjonuje egzamin będący odpowiednikiem polskiego lekarskiego egzaminu państwowego. Nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi, bo zdaję sobie sprawę z tego, że wymaga to rozeznania, byłbym jednak wdzięczny, gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć mi na piśmie, w których krajach Unii Europejskiej taki egzamin obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławPiotrowicz">Dodam tylko tyle, że wiem, iż polscy lekarze po studiach uzyskali prawo wykonywania zawodu w starych państwach Unii Europejskiej, paradoks zaś polega na tym, że oni nie mają prawa wykonywania zawodu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekTwardowski">Rozumiem. Odpowiemy panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze zgłaszali się pani senator Fetlińska i pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JaninaFetlińska">Nasi lekarze mają dobre wykształcenie, reprezentują dobrą jakość kształcenia i są doceniani za granicą. Chciałabym zapytać, czy jeżeli nasz polski lekarz ukończył specjalizację jako rezydent czy też w innej formie - a podczas praktyki zrobił wiele specjalistycznych kursów - to czy gdyby chciałby zdobyć pokrewną specjalizację w nowym systemie, jego dotychczasowy dorobek zostanie uznany? To pozwoliłoby skrócić okres tej specjalizacji. W ten sposób można byłoby pomóc lekarzom z wieloletnim doświadczeniem, którzy ukończyli wiele kursów, zdobyli umiejętności w nowej specjalizacji i pragną to sformalizować. Czy to swoiste „portfolio”, ten życiorys zawodowy mógłby być uwzględniany przy przyjmowaniu na specjalizację i przy rozpatrywaniu ewentualnego skrócenia jej czasu? Takie podejście wydaje mi się zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekTwardowski">W tej chwili jest taka możliwość, że jeżeli ktoś jest wybitnym specjalistą w wąskiej dziedzinie, może być zwolniony z całej procedury odbywania tych wszystkich stażów specjalizacyjnych, niemniej jednak egzamin wymagany do specjalizacji musi zdać. Tak więc, Pani Senator, w tej chwili jest taka możliwość, Ministerstwo Zdrowia wyraża na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekTwardowski">Jeżeli w bardzo wąskiej dziedzinie, na przykład w transplantologii, bo to jest dziedzina wybitnie specjalistyczna, ktoś jest autorytetem, naucza, posiada dorobek naukowy, co jest udokumentowane, ministerstwo wyraża zgodę na zwolnienie z całej tej procedury. Oczywiście taka osoba musi zdać egzamin, bo tak jest postanowione w polskim prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WaldemarKraska">Ja jeszcze raz o liczbach. Mówimy o lekarzach rezydentach, a ja chciałbym zapytać, czy posiadacie państwo dane, ilu w tej chwili jest lekarzy rezydentów w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. W mediach pojawiła się skarga przedstawicieli lekarzy rezydentów, że rząd z nimi nie rozmawia i się z nimi nie spotyka. Czy doszło już do takiego spotkania, a jeśli tak, to czy rząd ewentualnie wyciągnął jakieś z niego wnioski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekTwardowski">W Polsce w tej chwili jest około piętnastu tysięcy lekarzy rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekTwardowski">Tak, Pani Dyrektor? Czy może pani to nam przybliżyć, bo nie chcę się pomylić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KatarzynaChmielewska">W tej chwili już troszeczkę mniej, Panie Ministrze, bo około dziewięciu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: W tej chwili?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KatarzynaChmielewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekTwardowski">Dlatego prosiłem o sprostowanie. Tak więc w tej chwili jest około dziewięciu tysięcy lekarzy rezydentów, bo część z nich już skończyła specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o... Zaraz, bo wyleciało mi to z głowy...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: O spotkanie z przedstawicielami rządu.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekTwardowski">Troszkę się rozproszyłem przez tę różnicę zdań między nami.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekTwardowski">Co do spotkania z lekarzami rezydentami, to ci lekarze spotkali się w Poznaniu i był tam jeden z posłów, który odebrał ich wszystkie życzenia. Ponieważ zgadzamy się z tym, że jeśli chodzi o żądania - może lepiej: artykułowane życzenia młodych lekarzy, stażystów, rezydentów i nie tylko - to w wielu punktach są zasadne. Wszyscy zgadzamy się z tym, że w Polsce w wielu przypadkach, nie mówię, że we wszystkich, lekarze zbyt mało zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MarekTwardowski">W związku z tym mamy ogromną lukę pokoleniową, bo średnia wieku lekarzy wynosi czterdzieści dziewięć lat, a specjalistów w niektórych dziedzinach - pięćdziesiąt trzy lata czy pięćdziesiąt siedem lat. Te wszystkie dane mamy u siebie i wiemy, że musimy zrobić wszystko, żeby tych młodych lekarzy zatrzymać. Dlatego też nasze działania naprawdę są ustawione tak, jak o tym mówimy, czyli aby uwzględniać sytuację młodych lekarzy. Ich postulaty zostały nam dostarczone, my je znamy i w miarę możliwości będziemy starali się je realizować. Chodzi tu tylko o takie możliwości finansowe, aby móc im sprostać. Wiadomo, że nie nastąpi to natychmiast, ale będziemy starali się to zrobić jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WaldemarKraska">Czyli takiego spotkania nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekTwardowski">Panie Senatorze, spotkanie z młodymi lekarzami rezydentami minister Włodarczyk prowadził w Ministerstwie Zdrowia, ono odbyło się chyba dwa czy trzy tygodnie temu. Tak więc nie tylko nasi posłowie pojechali do Poznania, ale również takie spotkanie odbyło się na terenie Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piechniczek.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AntoniPiechniczek">Chciałbym zadać pytanie może troszeczkę odbiegające od tematu, ale interesuje mnie następujący przypadek. Oto lekarz skończył w naszym kraju studia medyczne, wyjechał do Kanady, a potem do USA. Tam, czyli w tych dwóch krajach, nostryfikował dyplom i przez wiele lat - mając wszelkie uprawnienia i maksymalne, że tak powiem, osiągnięcia zawodowe - pracował na tamtejszych rynkach. Jak wygląda sprawa uznania jego kwalifikacji zawodowych nabytych w tamtych krajach w przypadku, gdyby wrócił do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekTwardowski">Właśnie temu służy między innymi nowelizacja ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, która mówi, że w takich przypadkach można to rozpatrywać w ten sposób, czyli uznać te kwalifikacje. Między innymi jest to implementacja prawa europejskiego, chodzi tu o uznawanie dyplomów i kwalifikacji nie tylko lekarzy unijnych, ale i spoza Unii. Wiadomo, że Kanada i Stany Zjednoczone są poza Unią, ale jeżeli lekarze posiadają potrzebne tam kwalifikacje, to - mogę się tak wyrazić nie znając całej sprawy - najprawdopodobniej po przedstawieniu stosownych dokumentów również w Polsce te specjalizacje zostaną uznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze senator Cichosz chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#LucjanCichosz">Ja jeszcze w sprawie tego egzaminu państwowego pod nazwą LEP. Uważam, że jego obligatoryjność jest krzywdząca dla lekarzy, którzy przecież podczas studiów zdają wszystkie egzaminy. Czy w tym momencie nie byłoby zasadne wprowadzenie obowiązku zdawania tego egzaminu tylko przez tych lekarzy, którzy chcą wyjechać za granicę?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#LucjanCichosz">Biorąc pod uwagę wszystkie inne uczelnie, taki wymóg jest tylko w stosunku do lekarzy medycyny. Czyżby podważano w ten sposób zasadność wszelkich egzaminów, które były podczas studiów? I czy w tym kontekście lekarze, którzy nie zdawali LEP, bo były inne przepisy, nie są niejako na równi z tymi, którzy zdają ten egzamin?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#LucjanCichosz">Jest to krzywdzące. I jest to głos środowiska studenckiego, które uważa, że naprawdę jest to krzywdzące dla tej uczelni, dla tego kierunku studiów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekTwardowski">Panie Senatorze, niewątpliwie jest to sprawa dyskusyjna. Jestem lekarzem, który praktykował przez trzydzieści trzy lata, do czasu objęcia posady w ministerstwie. I oczywiście takiego egzaminu jak LEP w przeszłości nie zdawałem - tak, jak wielu moich kolegów kończących studia wcześniej i później ode mnie - mimo to brak LEP nie przeszkodził mi specjalizować się w dwóch dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekTwardowski">Myślę, że jesteśmy otwarci na wszelkie słowa w dyskusji, a w tej chwili sytuacja jest taka, że ten LEP istnieje, natomiast jest to rzeczywiście sprawa mocno dyskusyjna. Mianowicie tak naprawdę dotyczy to tego jednego zawodu w Polsce, bowiem wszyscy inni absolwenci, którzy skończą studia, z mocy prawa nabywają odpowiednich kwalifikacji i nikt nie każe im zdawać drugi raz egzaminów z tych samych przedmiotów. Argumenty są tu różne, również w poszczególnych krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekTwardowski">Przyjmuję pański głos jako głos do dyskusji w ministerstwie. Oczywiście od razu jasno mówię, że zdania są tu zróżnicowane: są zwolennicy, są przeciwnicy, są też tacy, którzy mówią, że skoro już jest ten egzamin, to trzeba to przyjąć jako fakt obowiązujący. Ja też mam na ten temat swój pogląd, tak, jak i pan ma na ten temat swój pogląd. Tak więc przyjmuję pański głos do dyskusji w ministerstwie, nie mogę jednak wyrokować o tym, jaka będzie decyzja, bo na pewno jest to sprawa kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LucjanCichosz">Moje drugie pytanie jest tej samej natury. Chodzi o zatrudnienie na stażu lekarzy, którzy kończą uczelnię, a nie zawsze mogą znaleźć miejsce swojej praktyki stażowej: czy będzie w tym temacie jakieś ułatwienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekTwardowski">Już odpowiadałem tutaj na to pytanie. Mianowicie w ogóle chcemy utworzyć więcej ośrodków akredytacyjnych. I w związku z tym, że takich ośrodków będzie więcej niż obecnie, będzie można łatwiej dostać się na staż. Rozumiemy, że młody lekarz po studiach nie powinien mieć takich kłopotów z odbyciem stażu, jakie miał dotychczas. Przyjmuję pańską uwagę jako zgłoszenie problemu do rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Widzę, że więcej pytań nie ma i w związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, ja się zapiszę.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Myślałem, że będzie dużo pytań.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W każdym razie przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji. Czyli jeszcze można je składać.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławKarczewski">Dzisiaj mamy szczególny dzień, ponieważ w Sejmie odbywa się debata, której nie możemy śledzić, nie wiemy więc, co powiedziała pani minister. Jednak dzięki temu, że wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Zdrowia mieliśmy okazję słuchać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, z grubsza znamy zamierzenia ministerstwa dotyczące problemu reformowania i naprawy systemu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławKarczewski">Jednak tylko na przykładzie obszaru, nad którym dyskutowaliśmy przy okazji zadawania pytań, możemy zobaczyć, jak ta materia jest bardzo wrażliwa, drażliwa i bardzo trudna. W tej chwili właśnie dowiedziałem się tutaj, że lekarz, który nie zdał LEP i po stażu wyjechał za granicę, gdzie uzyskał prawo wykonywania zawodu, po powrocie do Polski nie może rozpocząć, Panie Ministrze, praktyki. I tylko dlatego, że nie zdał LEP, ten świetnie wykształcony specjalista nie może uzyskać prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StanisławKarczewski">Dołączam do tych, którzy są przeciwnikami Lekarskiego Egzaminu Państwowego. Dwadzieścia pięć lat temu skończyłem akademię medyczną i nie zdawałem takiego egzaminu. Uważam, że wręcz jest on swoistym zakwestionowaniem cyklu kształcenia. Mianowicie przez sześć lat młody człowiek się uczy, a później zadajemy pytanie, stawiamy swoisty znak zapytania, czy on te egzaminy, które przez sześć lat zdawał, zdał, czy może ich nie zdał; czy jest już wykształconym lekarzem, czy jeszcze nie. Zdecydowanie jestem przeciwny temu egzaminowi. Zresztą pani minister Kopacz - przynajmniej przed objęciem urzędu ministra zdrowia - również była mu przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#StanisławKarczewski">Obserwujemy, co przez ostatnie dwa lata dzieje się w służbie zdrowia. Śledziliśmy poczynania ministra pana profesora Zbigniewa Religi i pamiętamy, co mówiła wtedy opozycja z panią minister Ewą Kopacz na czele - właściwie wszystko, począwszy od decyzji rządu Kazimierza Marcinkiewicza, a potem Jarosława Kaczyńskiego, było poddawane totalnej krytyce. Słyszeliśmy, że minister Religa nie ma ani wizji, ani programu, a rząd nie prowadzi żadnej polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#StanisławKarczewski">Tymczasem rząd PiS naprawdę zrobił dużo, kilka ustaw zostało zatwierdzonych również przez naszą Izbę, a wiele ustaw zostało opracowanych, z niektórych - i słusznie - czerpie obecne ministerstwo. Właściwie czekałem na to, co będzie, jak przyjdzie rząd Platformy, zastanawiałem się, co zaproponuje. Panie Ministrze, trzymam kciuki za ministerstwo, bo wszystkim nam, i organizatorom systemu, i pacjentom, zależy na tym, żeby w służbie zdrowia było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#StanisławKarczewski">I już wiem, że my, opozycja, różnimy się tym od Platformy Obywatelskiej, bo uważamy, że do systemu należy dołożyć pieniędzy, zwiększyć w nim środki, bo jest ich zdecydowanie za mało. I tu będziemy mocno naciskać na ministerstwo, na państwa rząd, na państwa partię, żeby jednak zwiększyć nakłady na służbę zdrowia. Odpowiednie ustawy Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości złożył do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#StanisławKarczewski">Jak mówiłem, właściwie wszystko, co pisowskie, było poddawane bezpardonowemu negowaniu. I jak mantra było powtarzane twierdzenie, że kiedy przyjdzie rząd PiS... to znaczy rząd Platformy, to wszystko rozwiąże i wszystko będzie dobrze - to przejęzyczenie chyba nie było przejęzyczeniem. Aż tutaj przyszedł nowy rząd i właściwie niewiele macie państwo do zaproponowania. Oczywiście, te wszystkie elementy, o których tutaj, przynajmniej w zakresie tej debaty, mówił pan minister, są słuszne, bo jeśli ułatwimy specjalizację, to więcej lekarzy zostanie. Naprawdę, w tych szufladach ministerstwa aż tak bardzo wielu ustaw nie było, rzucono takie koło ratunkowe, przyszedł pan minister Boni, a następnie został wykonany telefon do przyjaciela, pana profesora Safjana. Nie widziałem jeszcze pana profesora Safjana i nie wiem, czy on włączy się, czy nie - a jeśli tak, to w jakim zakresie - w „biały szczyt”. Na szczęście zostawiono dużą porcję ustaw przygotowanych przez rząd i tak, jak już mówiłem, można ją traktować jako tratwę ratunkową czy szalupę - dobrze, jeśli państwo będziecie czerpać z tych naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#StanisławKarczewski">I nie będę już może dłużej debatował na temat ogólnej sytuacji, wrócę tylko jeszcze do poprawki, o której poparcie zabiegałem u państwa wcześniej. Mianowicie będę w stanie zmniejszyć te 100% do 90% i jeśli państwo poprzecie tę poprawkę, to na pewno całe środowisko, nie tylko rezydentów, ale całe środowisko lekarskie i pracowników służby zdrowia, będzie bardzo wdzięczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WładysławSidorowicz">Zostałem niejako wywołany do głosu wystąpieniem pana wiceprzewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia Stanisława Karczewskiego. W gruncie rzeczy mówił on o rzeczach, które, że tak powiem, luźno wiążą się z tematem rozważanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WładysławSidorowicz">Chcę tylko powiedzieć, że sytuacja w ochronie zdrowia, w służbie zdrowia powstawała przez wiele lat i nie chciałbym tu dyskredytować osiągnięć gabinetów tych ministrów, którzy rządzili wcześniej. Zresztą sam też przez jakiś czas byłem odpowiedzialny za ten resort i dlatego chcę powiedzieć, że ta logika rewolucyjnej zmiany nie jest czymś, co rozwiąże problemy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym też powiedzieć, że w oczekiwaniu na działania w ochronie zdrowia trzeba dostrzec, iż jest ona częścią polityki społecznej i że w gruncie rzeczy to, co się w tej chwili dzieje, a co jest postrzegane jako pewien konflikt w ochronie zdrowia, jest niczym innym jak tylko pewną walką o pozycję tej sfery w strukturze polityki społecznej państwa. I ona nie jest jeszcze rozstrzygnięta, bo toczy się dialog, który został nazwany „białym szczytem”. Jednakże jest to zaledwie część tego, co dzisiejsza opozycja skwapliwie i chętnie nazywa oczekiwaniem cudu - nawiązując do cudu irlandzkiego. A przecież ten cud irlandzki to był proces społeczny, to był proces zgody, to była wieloletnia ciężka praca Irlandczyków nad przebudową swojego państwa i dlatego efekt jest cudem. Tutaj natomiast opozycja próbuje nam powiedzieć, że ten termin „cud” oznaczał, że po naszym dojściu do władzy wszystkie problemy zostaną natychmiast rozwiązane. Tego z pewnością nie obiecywaliśmy. I z pewnością rozumiemy też, czym jest proces budowania porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WładysławSidorowicz">Być może jest to pierwszy krok w kierunku szerszego otwarcia się na wspólne zastanowienie się nad naprawą Rzeczypospolitej, jednak do tego potrzebna jest oczywiście pewna wola, dobra wola wszystkich stron. I dlatego dzisiaj, gdy patrzę na przykład na kwestię tej poprawki, o której mówił pan senator: 70, 90 czy 100%... Jest to znowu kwestia - wrócę do pewnego terminu - zaufania. Jeżeli rząd, korygując to, co miało być dorobkiem poprzedniej formacji, wprowadza pewne dolne klauzule zabezpieczające na miarę ryzyka i pewnego liczenia, mówi: nie mniej niż 70%, ale daje 86%, a już wiemy, że będzie chciał dać więcej, to jest to już kwestia tylko i wyłącznie przepychania się jak w Mickiewiczowskiej bajce: strzyżono, golono, bo przecież czyny są ważniejsze niż zapisane deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego twierdzę, że dzisiaj naprawdę potrzebne jest nam popatrzenie na sferę służby zdrowia, sferę ochrony zdrowia jako na pierwszy fragment puzzli, które musimy ułożyć w państwie, puzzli, którymi jest pewne porozumienie będące niezbędnym warunkiem stworzenia kilkuletniego okresu stabilnego rozwoju. To dopiero może doprowadzić nas do czegoś, o czym chyba wszyscy marzymy: do tego, żeby powtórzyła się sytuacja, w której Polska korzysta z tej wyjątkowej koniunktury, jaką niesie dla nas przystąpienie do Unii i otwarcie, które zawsze było jednak przedmiotem i dyskursu, i pewnych ostrych sporów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WładysławSidorowicz">Stąd prośba o to, żeby troszeczkę zrozumieć kontekst tej sprawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Na piśmie poprawkę złożył pan senator Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu 10 stycznia. Do Senatu została przekazana w dniu 11 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 39, a sprawozdanie komisji w druku nr 39A.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Waldemara Kraskę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WaldemarKraska">W imieniu senackiej Komisji Zdrowia pragnę przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WaldemarKraska">Podstawowe zmiany wprowadzone przez tę ustawę dotyczą dwóch zagadnień. Pierwszym jest wdrożenie dyrektywy 2005/36 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. Dyrektywa ta dotyczy uznania kwalifikacji zawodowych obywateli państw Unii Europejskiej, w tym także Rumunii i Bułgarii, a także Konfederacji Szwajcarskiej oraz państw członkowskich EFTA. Ustawa reguluje procedurę, tryb oraz podmioty odpowiedzialne za uznanie kwalifikacji zawodowych farmaceutów, a także kwestie szczegółowe dotyczące takich zagadnień jak na przykład prowadzenie rejestru farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WaldemarKraska">Drugim istotnym zagadnieniem jest uregulowanie kwestii świadczenia usług farmaceutycznych w sposób tymczasowy i okazjonalny w ramach zawodu farmaceuty. Przepisy te mają na celu ułatwienie przepływu pracowników oraz liberalizację świadczenia usług na rynku wewnętrznym. Zatem zgodnie z głównym założeniem jeżeli wnioskodawca chce tymczasowo wykonywać swój zawód lub działalność uregulowaną w innym państwie członkowskim, nie zmieniając przy tym swojej siedziby, to zbędne jest stosowanie w stosunku do niego tych samych procedur sprawdzających, jakie są stosowane wobec osób przyjeżdżających do państwa z zamiarem trwałego osiedlania się.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa o zmianie ustawy o izbach aptekarskich po raz pierwszy wprowadza definicję opieki farmaceutycznej. W czasie prac komisji pojawiły się wątpliwości, czy farmaceuta w ramach opieki farmaceutycznej nie wchodzi w kompetencje lekarza. Jednak po obszernych wyjaśnieniach przedstawicieli Naczelnej Izby Aptekarskiej komisja uznała, że taki zapis nie wprowadza konkurencji między lekarzem a farmaceutą, ale wręcz pomaga lekarzowi w uzyskaniu zamierzonych efektów farmakoterapii. Liczne dane, w tym także polskie, wyraźnie wskazują, że około 50% pacjentów nie stosuje przepisanych im leków zgodnie z zaleceniami, bo tych zaleceń nie rozumie lub ich nie pamięta. Niewłaściwe stosowanie leków może być przyczyną nieskuteczności terapii przepisanej przez lekarza, prowadzić do postępu choroby, zbędnych hospitalizacji i niczym nie uzasadnionego wzrostu kosztów leczenia. W nowoczesnym systemie prawnym pacjent powinien korzystać z dobrej współpracy między lekarzem a farmaceutą.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WaldemarKraska">Podsumowując, należy podkreślić, iż projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich ograniczył się głównie do kwestii związanych z implementacją dyrektywy unijnej, dlatego prace komisji przebiegły sprawnie i Komisja Zdrowia wnosi o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Senator sprawozdawca powiedział wszystko w tej materii, tak że dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, wobec tego zapraszam do nas.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, ja mam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławKarczewski">Pierwsze pytanie trochę wykracza poza zakres omawianej ustawy, ale dotyczy problemu podobnego do tego, który omawialiśmy, czy zbliżonego do poprzedniego. Mianowicie chodzi mi o staże dla farmaceutów, którzy kończą studia i mają bezpłatne staże. Czy Ministerstwo Zdrowia zamierza coś w tym zakresie zmienić, poprawić? Bo farmaceuci po ukończeniu studiów odbywają półroczny staż, ale nie dostają żadnego wynagrodzenia. Czy jest możliwość zmiany tego?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławKarczewski">I drugie pytanie. W niektórych krajach Unii Europejskiej istnieje ustawowy zapis pozwalający na nawiązywanie czy nakazujący lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej nawiązywanie ściślejszych kontaktów z farmaceutami w celu wymiany opinii dotyczących powikłań, niepożądanych działań leków, nowych preparatów, które się pojawiają. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje coś zrobić również w tym zakresie? Była bowiem, jak pan minister wie, propozycja - nie wiem, czy kolega senator sprawozdawca na ten temat mówił, gdyż musiałem wyjść na chwileczkę - pewnej poprawki, co do której mieliśmy początkowo przychylność, a później ją straciliśmy, i chyba słusznie, gdyż uważaliśmy, że jednak ten kontakt lekarz - farmaceuta jest u nas za słaby, wręcz zupełnie nie istnieje. Ja pamiętam, jak dwadzieścia pięć lat temu, kiedy rozpoczynałem pracę w szpitalu, mieliśmy cykliczne spotkania z kierownikiem apteki, który informował nas. Bez żadnego ustawowego obowiązku mieliśmy taki kontakt. W tej chwili jedyne kontakty, jakie lekarze mają z farmaceutami, to kontakty z tymi, którzy są zatrudnieni w firmach farmaceutycznych i przychodzą z torebkami gadżetów i swoimi preparatami, zachwalając je, na pewno w sposób nie do końca obiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekTwardowski">Już w czasie prac w komisji senackiej rozmawialiśmy na ten temat, ale chętnie udzielę panu odpowiedzi. Oczywiście jest pewien problem, dlatego że farmaceuta, który kończy studia, nie uzyskuje jeszcze dyplomu, warunkiem uzyskania dyplomu jest odbycie tego stażu, czego kiedyś nie było. W związku z tym z punktu widzenia prawa jest to człowiek, który jeszcze nie uzyskał dyplomu wyższej uczelni. Jeżeli chodzi o lekarza, to lekarz uzyskuje dyplom, potem odbywa staż, po stażu zaś uzyskuje prawo wykonywania zawodu. Jeżeli chodzi o farmaceutę, to nie uzyskuje on dyplomu, odbywa tę praktykę i dopiero wtedy uzyskuje dyplom. Ja rozumiem problem, dlatego że tak naprawdę wykonują oni pracę farmaceuty, ale nie jest to w żaden sposób gratyfikowane. Jest to problem, który musi być rozwiązany, jak sądzę, po myśli tych młodych ludzi na linii minister nauki i szkolnictwa wyższego - minister zdrowia. W związku z tym nasz departament przyjmuje ten problem jako problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o to, o czym dyskutowaliśmy, czyli drugi problem, opiekę farmaceutyczną, to w wielu krajach Unii to funkcjonuje. Jesteśmy jako rząd za tym, żeby to pojęcie u nas wprowadzić, nie w interesie lekarza, nie w interesie farmaceuty, ale przede wszystkim - chcę to jasno powiedzieć - w interesie pacjenta. Zresztą przed wojną lekarze i farmaceuci współpracowali dużo bardziej przyjaźnie i wtedy ten model wszystkim się podobał; wprawdzie ja jestem człowiekiem, który tych czasów nie pamięta, ale tak mi to przedstawiano. To się sprawdziło w wielu krajach i w związku z tym jako kraj unijny też podążamy tym tropem, szczególnie że studentów w czasie studiów farmaceutycznych tej opieki farmaceutycznej już się naucza. Dlatego byłaby niespójność, gdyby takiego zapisu nie wprowadzono, bo w programie studiów farmaceutycznych jest przedmiot, który się nazywa: opieka farmaceutyczna. W związku z tym ja, będąc specjalistą medycyny wewnętrznej, ale rodzinnej, jestem jak najbardziej za tym, żeby te dwie strony współpracowały. Jak mówię, będzie to tylko z korzyścią dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, jak wiemy, coraz większa grupa leków dostępnych to są leki z tak zwanej grupy OTC. Stanowią one praktycznie już 30% ogólnego rynku leków w Polsce. Pacjenci coraz częściej po nie sięgają, często bez konsultacji z lekarzami, i używają ich w sposób bardzo niepokojący dla lekarzy, którzy później leczą skutki tych leków. Z drugiej strony najbardziej popularnym źródłem informacji o tych lekach jest reklama telewizyjna. Nikogo nie trzeba przekonywać, że stwarza to poważne zagrożenie dla zdrowia obywateli. Czy pan, Panie Ministrze, nie uważa, że należałoby z jednej strony zaostrzyć kryteria, jeżeli chodzi o beztroskie reklamy telewizyjne, a z drugiej strony spowodować, żeby farmaceuci mieli obowiązek informowania pacjenta o ewentualnych skutkach? Oczywiście odrębną kwestią jest to, co zrobimy z lekami ogólnie dostępnymi czy na stacjach benzynowych, czy w kioskach, gdzie takiej informacji potencjalny pacjent nie uzyska.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. W niektórych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Holandii, jest zaproponowany taki model, że lekarz podstawowej opieki spotyka się z farmaceutą, z aptekarzem, konsultuje poszczególne przypadki lekarskie i po prostu nawzajem wymienią się doświadczeniami i wiedzą. Czy ministerstwo nie planuje wprowadzenia takiego modelu w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o problem opieki farmaceutycznej, którego tutaj pan dotknął, bo zacznę od drugiego pytania, to w tej chwili nie jest możliwe, żeby Ministerstwo Zdrowia narzuciło taki model, że farmaceuta musi się spotykać z lekarzem. Ale w wielu miejscach praktycznie już tak jest, że lekarz współpracuje z farmaceutą, szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdzie jest jedna lub są dwie apteki i taka znajomość pomiędzy lekarzem a farmaceutą, często nieformalna, niepolegająca na tym, że ktoś im każe w jakimś miejscu się spotkać... Jak się spotykają lekarze i farmaceuci, którzy mają tak zwane skrzywienie zawodowe, czyli nie umieją o niczym innym rozmawiać, to rozmawiają o swoim zawodzie, bo go lubią, bo tym żyją. Na pewno wymiana poglądów na ten temat sprzyja temu, żeby pacjent miał tę lepszą opiekę, i na pewno lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, którzy przyjmują po pięćdziesiąt, siedemdziesiąt osób dziennie, wdzięczni będą farmaceutom za to, że będą mogli popełnić jakiś drobne uchybienie w nawale pracy i to... No, nie mamy takiego komfortu, że jest wyznaczone piętnaście czy trzydzieści minut na wizytę lekarską, jak na przykład w Szwecji, gdzie jest trzydzieści minut, więc trudno mówić, że wszystko da się w czasie bardzo krótkiej, kilkuminutowej wizyty pacjentowi powiedzieć. I bardzo często dobrym uzupełnieniem tego, tym, dzięki któremu pacjent może uzyskać taką wiedzę, jest na pewno przyjazny farmaceuta.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o OTC, to oczywiście jest to problem, dlatego że nasze społeczeństwo, które przez wiele poprzednich dziesięcioleci było pozbawione reklam, jest na te reklamy szczególnie wrażliwe. Sam o tym dokładnie wiem jako lekarz, bo wielokrotnie spotykałem się ze skutkami nadużywania reklamowanych leków dostępnych w odręcznej sprzedaży w aptekach. Jest to problem szczególnie... Nie chcę tu wymieniać z różnych względów nazw tych leków, ale ogólnie powiem, że jak widzę jako lekarz, jeszcze niedawno praktykujący, jak się reklamuje niesterydowe leki przeciwzapalne, które powodują mnóstwo powikłań, bo to one są najbardziej nadużywane, to rzeczywiście mogę powiedzieć, że jest to problem do rozwiązania. Również problem reklamy. Zostałem obarczony odpowiedzialnością, bo mnie podlega Departament Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia, za tworzenie list leków refundowanych itd. Mamy w planie, bo praca musi być wielomiesięczna, jeśli nie dwu-, trzyletnia, uporządkowanie również tego problemu. Bo mnie osobiście, mogę to powiedzieć, też nie podoba się taka możliwość reklamowania leków, które mogą szkodzić. Nie mówię o lekach, które są nieraz paralekami, i nawet jak ktoś je przedawkuje, nic mu się nie stanie. Ale jeżeli ktoś reklamuje te leki, o których powiedziałem, i jeszcze inne i pacjent może to jeść kilogramami, to on czyni szkodę, a my potem, jako ten płatnik publiczny, nie dość, że musimy to naprawić, to jeszcze z tego tytułu ponosimy zbędne koszty, nie mówiąc o tym, że pacjent sam sobie szkodzi. Jest to oczywiście problem do rozwiązania, jak najbardziej palący i będziemy chcieli go rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, mam pytanie związane z tematem. Mianowicie ukazało się rozporządzenie ministra zdrowia dotyczące tego, że kierownik laboratorium diagnostycznego w publicznym zakładzie, SP ZOZ do końca roku 2009 nie musi mieć specjalizacji. Chciałbym zapytać - bo też trudno pozyskać do tak zwanej apteki szpitalnej, jeżeli one dobrze funkcjonują, kierownika, który będzie miał tę specjalizację, magistra farmacji - czy ewentualnie takiej legislacji państwo nie przewidujecie?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekTwardowski">Podjęliśmy nowelę rozporządzenia, dlatego że po prostu termin, który był do tej pory przewidziany, jest terminem nierealnym. Ze względu na proces specjalizowania się farmaceutów nie było możliwe, żeby w tym terminie, który był do tej pory zaparafowany rozporządzeniem, ci farmaceuci mogli to uzyskać, mimo że są na przykład kierownikami aptek. W związku z tym w uzgodnieniu z tym środowiskiem, patrząc na to, jakie są jeszcze potrzeby, ile osób musi się wyspecjalizować i ile trwa specjalizacja, przedłużyliśmy ten termin do końca 2009 r. Taka jest konieczność, bo oni po prostu, nawet mając chęci, nie są w stanie szybciej się wyspecjalizować. W związku z tym, skoro w tej chwili te obowiązki pełnią, nie chcieliśmy z dnia na dzień ich tego pozbawiać, zwłaszcza że nie mielibyśmy kadr następczych. Byliśmy przymuszeni sytuacją, ale myślimy, że ten termin jest terminem ostatecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma pytań, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JaninaFetlińska">Ustawa o zmianie ustawy o izbach aptekarskich należy do ustaw harmonizujących nasz porządek prawny z porządkiem prawnym państw europejskich. Konieczność jak najszybszego przyjęcia ustawy - wszak termin już upłynął, 20 października ubiegłego roku - powoduje, że chyba nie do końca przeanalizowano szczegóły, które mogą w przyszłości utrudniać życie tak przedstawicielom zawodu aptekarza, jak i innym pracownikom medycznym. To się zresztą objawiło w serii pytań do pana ministra i do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym w swoim wystąpieniu poruszyć trzy zagadnienia: po pierwsze, stażu podyplomowego, odbywanego w formie jedenastu semestrów studiów; po drugie, potrzeby współpracy lekarza i farmaceuty w zakresie terapii farmakologicznej - mówimy o tak zwanej opiece farmaceutycznej - i po trzecie, leków dostępnych bez recepty i roli aptekarza w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JaninaFetlińska">Sprawdziłam standard kształcenia farmaceuty, nowy, obowiązujący od lipca ubiegłego roku na jednolitych studiach magisterskich na kierunku: farmacja. Studia trwają nie krócej niż jedenaście semestrów - to są wymogi unijne - w tym nie mniej niż pięć tysięcy trzysta godzin i trzysta trzydzieści punktów ECTS. Trzy tysiące trzysta czterdzieści pięć godzin to kształcenie teoretyczne. Po trzecim roku student odbywa jednomiesięczną praktykę w aptece ogólnodostępnej - sto sześćdziesiąt godzin, czyli cztery tygodnie po czterdzieści godzin. Po czwartym roku odbywa jednomiesięczną praktykę w aptece szpitalnej, również sto sześćdziesiąt godzin. Może to być także laboratorium leków albo kontroli leków, albo stacja sanepidu. Po otrzymaniu dyplomu student - czy właściwie absolwent, bo otrzymuje on dyplom - ma odbyć dziewięćset sześćdziesiąt godzin, czyli sześć miesięcy, praktyki w aptece ogólnodostępnej. I w tym dokumencie, jakim jest standard kształcenia na tym kierunku, jest w nawiasie napisane „staż”. Czy więc to jest praktyka, czy staż? Mam pytanie: ta praktyka czy ten - w nawiasie - staż powinny umożliwić nabycie umiejętności w zakresie organizacji pracy w aptece, przechowywania i wydawania produktów leczniczych, udzielania informacji o lekach zgodnie z zasadami dobrej praktyki aptekarskiej, rozumienia zasad opieki farmaceutycznej i stosowania zasad etyki zawodowej i obowiązującego prawa... Zasady i formę odbywania praktyki ustala jednostka prowadząca kształcenie, czyli akademia medyczna, wydział farmacji. I tutaj u mnie jako nauczyciela akademickiego budzi się jednak wątpliwość. Bowiem - jak już wspomniałam wcześniej i państwo także, podczas zadawania pytań - ta praktyka nosi i cechy stażu podyplomowego, bo się odbywa po obronie pracy magisterskiej i właściwie po otrzymaniu dyplomu, i cechy praktyki. I teraz, jeżeli to jest praktyka, to ona powinna się odbywać przed obroną pracy magisterskiej. Czyli może należałoby tak zbudować standard kształcenia, żeby po prostu pisanie pracy odbywało się jeszcze równolegle ze stażem czy też z tą praktyką w aptece, i dopiero po praktyce powinna się odbyć obrona pracy magisterskiej. Wydaje mi się, że to powinno podlegać ponownemu rozważeniu i odpowiedniej korekcie w standardach kształcenia. W przeciwnym wypadku to będzie budziło wątpliwości. Staż i praktyka to są dwie różne rzeczy. One powinny być jednoznacznie określone w obydwu aktach prawnych: i w dotyczącym standardów kształcenia, i w ustawie o samorządzie aptekarskim czy też o zawodzie aptekarza.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JaninaFetlińska">W sprawie współpracy lekarz - farmaceuta, to jest w tej drugiej sprawie, którą chciałam poruszyć... Ja bym to nawet rozszerzyła: współpraca miedzy lekarzem, farmaceutą i pielęgniarką. Chciałabym podkreślić, że w moim przekonaniu ta sprawa nie nabrała odpowiedniej wagi ani w praktyce medycznej, ani w prawie medycznym. W Polsce prawie nie istnieje model wzajemnej wymiany wiedzy, doświadczeń w zakresie nowych leków wprowadzonych do lecznictwa, omawiania problemów związanych z przeciwwskazaniami, farmakokinetyką, działaniami niepożądanymi obserwowanymi u pacjentów po stosowaniu leków, a także polipragmazją. Jak na razie to głównie przedstawiciele handlowi firm farmaceutycznych, oprócz oczywiście literatury czy kursów medycznych, stanowią ważne źródło wiedzy dla lekarzy. A przecież bieżąca, stała współpraca lekarzy i farmaceutów byłaby bardzo cenna. Jeśli o to chodzi, obserwuje się dobre przykłady w niektórych krajach europejskich. Myślę, że to także w Polsce wymaga określenia ram prawnych, jeśli nie jako rozporządzenie do tej ustawy, co było rozważane i do czego również się skłaniałam, to w najbliższej przyszłości w ramach ustaw o zawodzie lekarza, o zawodzie farmaceuty, a także o zawodzie pielęgniarki. I tutaj chciałabym podkreślić, że bardzo często na zlecenie lekarza leki podaje pielęgniarka, często domięśniowo, a czasem dożylnie. I pielęgniarki też często mają obiekcje co do łączenia niektórych leków. Wydaje się więc konieczne prawne umożliwienie im takiej konsultacji. Na przykład pielęgniarka środowiskowa, która otrzymuje zlecenia od lekarza specjalisty, nie zawsze ma do tego lekarza specjalisty dostęp przez telefon, żeby się upewnić co do sposobu podawania dwóch czy trzech leków, czy może je łączyć, czy nie może, czy też gdy ma jakieś wątpliwości, czy istnieją przeciwwskazania. Dlatego tutaj pomoc aptekarza powinna być formalnie zapewniona. Oczywiście ona może zadzwonić na takiej zasadzie, że dzwoni do kolegi, do znajomego aptekarza, do najbliższej apteki, ale wydaje się, że uregulowanie tego prawnie jest konieczne. Także dlatego, że w wypadku powikłań, jakie mogą wystąpić, pacjent może dochodzić swoich praw i wówczas pielęgniarka właściwie nie będzie mogła nawet udowodnić, że czyniła starania, żeby tę sprawę dokładnie rozpatrzyć i przed podaniem leku upewnić się co do sposobu podania. To też jest bardzo ważne i też powinien tu być obowiązek dokumentowania tej sytuacji w dokumentacji medycznej. To jednak wymaga odpowiednich zapisów w ustawach, które wymieniłam, o tych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze trzecia sprawa - leki wydawane bez recepty i rola w tym aptekarza. Jest zapis w ustawie o zawodzie aptekarza, to znaczy w nowelizowanej ustawie, w art. 2a ust. 1: „Wykonywanie zawodu farmaceuty ma na celu ochronę zdrowia publicznego i obejmuje udzielenie usług farmaceutycznych polegających w szczególności na...”, i tu przytoczę pkt. 6: „udzielaniu informacji i porad dotyczących działania i stosowania produktów leczniczych i wyrobów medycznych będących przedmiotem obrotu w aptekach i w hurtowniach farmaceutycznych”. Ponieważ jak gdyby trochę przegapiłam ten moment podczas dyskusji w Komisji Zdrowia... Wydaje mi się, że ten zapis powinien być rozszerzony o promocję zdrowia przez farmaceutów. Farmaceuta to także jest zawód medyczny, a każdy zawód medyczny ma obowiązek promocji zdrowia nie tylko... Oczywiście najlepiej w swoim zakresie, co odzwierciedla ten zapis, ale wydaje mi się, że także w szerszym... Ma obowiązek ogólnej promocji zdrowia, zdrowego stylu życia.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JaninaFetlińska">I dalej. Bardzo wiele osób, korzystając z telewizji, z radia, z różnych źródeł, prowadzi samoleczenie. Czy nie należałoby rozważyć, czy pielęgniarka, tak jak w Stanach Zjednoczonych nurse practitioner, czy w Anglii, czy też w Kanadzie, nie mogłaby przepisywać tych leków, które są dostępne ogólnie, bez recepty lekarza, właśnie na receptę pielęgniarską, po to, żeby to samoleczenie było jednak bardziej kontrolowane przez medyka? Obecnie pielęgniarka to jest osoba po studiach wyższych, po kursach kwalifikacyjnych, ma specjalizację, na przykład pielęgniarki środowiskowej, rodzinnej. I wydaje mi się, że tutaj jest pewna możliwość, którą należałoby wykorzystać, żeby z większym pożytkiem dla zdrowia mieszkańców Polski można było wykorzystać nasz personel pielęgniarski. W tym momencie też rysowałaby się jeszcze większa współpraca i większa rola farmaceuty, ażeby po prostu odpowiednio wzajemnie sobie radzić, jak prowadzić to jak najlepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie mamy już nikogo chętnego do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam jednocześnie, że poprzednia ustawa, czyli nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza i dentysty... Tam została złożona poprawka, w związku z tym Komisja Zdrowia będzie się musiała zebrać i ją rozpatrzyć. Głosowanie również zostanie przeprowadzone po zakończeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 10 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 38, a sprawozdanie komisji w druku nr 38A.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyChróścikowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy, która została rozpatrzona w dniu 23 stycznia 2008 r. na posiedzeniu naszej komisji. Komisja po głębokiej dyskusji uznała, że należy przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyChróścikowski">W trakcie trwania dyskusji na posiedzeniu komisji zwrócono uwagę na opinię do ustawy zawartej w druku nr 38. Pani legislator wykazała, że zapis budzi pewne wątpliwości, ale w związku z tym, że rząd zaproponował, aby przyjąć ustawę jak najszybciej, przyjęto ją bez poprawek. Rząd zobowiązał się, że... Chodzi o to, że słowa, a dokładnie mówiąc: „lub”, „albo”, których często używamy, są źle zastosowane, więc zapis będzie wymagał szybkiej nowelizacji. Stąd prośba do rządu, aby zobowiązanie, które padło na posiedzeniu komisji, zostało w miarę szybko wykonane. Zależy nam na tym, aby ta ustawa szybko weszła w życie, bo dotyczy ona nie tylko lekarzy weterynarii, ale wiąże się również z przepisami dotyczącymi znakowania zwierząt. Dlatego też sprawa jest bardzo pilna. To tyle. Dziękuję i proszę o poparcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tu jest dosyć szerokie spektrum zmian, mam na myśli ustawę o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz ustawę o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Chodzi mi przede wszystkim o tę ostatnią. W jaki sposób znalazła się ona w tej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyChróścikowski">Czy można?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, prosiłbym o dokładne wytłumaczenie, jak wyglądały prace w parlamencie. To zostało zgłoszone w parlamencie w drugim czytaniu, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JerzyChróścikowski">Jest problem legislacyjny, który wykazała pani legislator, ale rząd przyjął ten zapis, uważa go za zgodny z realizowanymi zadaniami, więc jest prośba, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Ze szczegółowymi pytaniami odsyłam do pana ministra, który jest obecny na sali i może udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sprawa specjalizacji w zawodzie lekarza weterynarii jest dla mnie oczywista. W moim odczuciu... Obecnie zajmuje się tym Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, instytucja, która w zasadzie nie powinna z tego prawa korzystać. Jest duży nacisk środowiska lekarskiego, żeby prawo do decydowania w zakresie specjalizacji lekarzy weterynarii należało do samorządu lekarskiego, czyli izby lekarsko-weterynaryjnej. Nie wiem, dlaczego strona rządowa upiera się przy swoim stanowisku i wciąż pozostawia tę sprawę w gestii Państwowego Instytutu Weterynarii w Puławach. To zagadnienie było analizowane na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, w którym miałem przyjemność uczestniczyć. Jako lekarz weterynarii jestem świadomy istoty problemu. Jeszcze raz wnoszę ten temat pod rozwagę Wysokiej Izby. Chodzi o to, żeby środowisko lekarskie - a dokładniej mówiąc, izba lekarska - prowadziło sprawy związane z przyznawaniem tytułu specjalisty lekarzom weterynarii, należy oddać to samorządom zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o to, to ja rozumiem, że jest to pytanie głównie do pana ministra, bo nasza komisja nie wniosła żadnej propozycji. Jeśli pan senator ma propozycje konkretnych poprawek i chciałby je wnieść, to, jak rozumiem, po wysłuchaniu opinii przez pana ministra ewentualnie je zgłosi. Nad wszystkimi poprawkami będziemy później głosować, najpierw na posiedzeniu komisji, a później na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy życzy pan sobie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, odpowiadając na te dwa pytania, pozwolę sobie od razu...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A nie, jeśli pan minister chce odpowiedzieć na pytania, to proszę z mównicy. Pan będzie uprzejmy tu podejść, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ArturŁawniczak">Odpowiadając na te dwa pytania, chciałbym się odnieść najpierw do ostatniego. Jeśli chodzi o zasady uzyskania tytułu specjalisty przez lekarza weterynarii, to rozporządzenie w tej sprawie w ostatnich dniach zostało podpisane przez pana ministra rolnictwa. Obejmuje ono prawem do przyznawania tych tytułów wydziały medycyny weterynaryjnej na uczelniach publicznych oraz Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, to jest rozszerzenie. W tej chwili rozporządzenie jest uzgadniane, czeka na podpis ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Czyli zgodnie z wnioskiem panów posłów i senatorów nadawanie uprawnień zostało rozszerzone.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o zmianę w ustawie, to pierwsze propozycje padły w trakcie prac Sejmu. W pierwszym czytaniu została wniesiona poprawka dotycząca terminu, o którym mówił pan senator Wojciechowski. To było podczas pierwszego czytania w Sejmie. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chodzi mi o podejście Trybunału Konstytucyjnego do tego typu zmian. Gdyby ktoś zaskarżył ten zapis, to czy Trybunał Konstytucyjny po prostu go nie odrzuci i nie zostaniemy bez poprawki? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GrzegorzWojciechowski">A teraz druga. Dlaczego rząd nie skorzystał w tym przypadku z szybkiej ścieżki legislacyjnej, ale wybrał taki karkołomny sposób wprowadzania poprawki? To przypomina łączenie ustawy o piernikach z ustawą o wiatrakach, tak mi się to kojarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku, do zmiany ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zostaliśmy zobligowani przez Komisję Europejską. To przyspieszenie wynika z tego, iż tak naprawdę pod koniec 2007 r. zmiany powinny już zostać wprowadzone w życie. Stąd taki może karkołomny i szybki sposób wprowadzenia zmian, ale myślę, że skuteczny. W trakcie roku będziemy wnosili o znowelizowanie zapisów, aby to wszystko usprawnić. Dzisiaj jednak ta potrzeba wynika z wymagań Komisji Europejskiej. Tyle mogę przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest jeszcze kwestia Trybunału Konstytucyjnego i tego, czy nie mógłby tego odrzucić. Bo wcześniejsze orzeczenia są co do tego tematu jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ArturŁawniczak">Z informacji, które posiadamy od naszych legislatorów, wynika, że nie ma takiego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja przy okazji omawiania tej ustawy chciałabym zapytać, czy nadal w Polsce prowadzone jest kształcenie techników weterynarii. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie: czy rozważano możliwość dwustopniowego kształcenia w zawodzie lekarza weterynarii, to znaczy by był na przykład licencjat czy też stopień inżyniera weterynarii i lekarza weterynarii? Czy były takie próby? Wiem, że w niektórych krajach Unii Europejskiej są takie dwustopniowe systemy kształcenia. Jak to wygląda dzisiaj u nas, w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o technika weterynarii, to odpowiedź brzmi: tak.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ArturŁawniczak">Jeśli zaś chodzi o dwustopniowy system kształcenia, to na dzisiaj nie ma takiego systemu. Ale mogę, po uzgodnieniu tego z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, odpowiedzieć na piśmie na to pytanie. Dzisiaj nie jestem do końca w stanie przekazać tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: w jakim terminie ta przejściowa ustawa może zacząć obowiązywać i od kiedy rolnicy w tym systemie mogą znakować owce i kozy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArturŁawniczak">Znakowanie kóz i owiec będzie obowiązywało od 1 stycznia 2010 r. Czyli jeszcze nie ma tego wymogu formalnego, przesunęliśmy to, aby był czas na przygotowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszSkorupa">Ale z tego wynika pewien konflikt. No, pan mówi, że można będzie... Ustawa będzie obowiązywać. Dobrze, ale kiedy fizycznie będą mogli z tej ustawy korzystać rolnicy? Poza tym wiadomo, że jagnięta trzeba kolczykować, znakować już teraz, gdyż na początku marca zaczyna się okres sprzedaży na eksport. A ustawa nie obowiązuje i to kolczykowanie fizycznie nie jest realizowane. Jakie koszta poniosą rolnicy, jeżeli będą kolczykować w nowym systemie, z wykorzystaniem tak zwanych chipów, w systemie przejściowym, skoro czynić tego nie mogą? Przecież na każdym zwierzęciu tracą około 6–7 zł z racji tego kolczykowania. Co rząd myśli zrobić w tej sprawie, czy będzie jakaś refundacja dla tych rolników, którzy poniosą dodatkowe koszty, czy też pozostanie to bez jakiegokolwiek odzewu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArturŁawniczak">Można?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ArturŁawniczak">To znaczy na wniosek zainteresowanych rolników przesunięty jest ten wymóg kolczykowania. Wiąże się to również z tym, że Komisja Europejska pozwoliła na to, aby od 1 stycznia 2010 r. móc kolczykować zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ArturŁawniczak">Jeśli zaś chodzi o koszty, to na dzisiaj rolnik musi ponosić je samodzielnie, ale wynoszą one około 3 zł za zakolczykowanie owcy bądź kozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszSkorupa">Rozumiem, że w tej chwili rolnik nie może kolczykować zwierząt. Będzie mógł dopiero wtedy, gdy będzie obowiązywać ustawa przejściowa. Tak?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: To znaczy może kolczykować, ale jeśli chodzi o obowiązek ustawowy...)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszSkorupa">A jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie, tylko zostanie odrzucona przez Trybunał, to kolczykowanie będzie nielegalne i nie będzie skutkowało prawnie? Jak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturŁawniczak">Myślę, że będzie to regulowało rozporządzenie ministra rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: A na czyj koszt?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszSkorupa">Właśnie, na czyj koszt? Czy to rolnik poniesie te koszty?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ArturŁawniczak">Na koszt rolnika.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: No właśnie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy panie i panowie senatorowie chcą zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LucjanCichosz">Ustawa o zawodzie lekarza weterynarii jednoznacznie określa zakres kompetencji lekarza weterynarii. Czy w tej sytuacji zasadne jest kształcenie u nas w kraju technika weterynarii, zwłaszcza że kompetencje tego zawodu są znikome? Czy nie kształcimy ludzi od razu bezrobotnych, skazanych na bezrobocie? Takie działanie jest, moim zdaniem, niezasadne, a znam ustawę i przepisy, jeżeli chodzi o zawód lekarza weterynarii. Technik weterynarii nie ma w ogóle żadnych uprawnień, nie może prowadzić działalności gospodarczej w ramach wolnego zawodu. Prowadzimy więc w tej kwestii kształcenie ludzi z góry skazanych na bezrobocie. Czy nie należałoby rozważyć tego tematu i zmienić te rozwiązania? Zwłaszcza że mamy również problem z zatrudnieniem wykształconych lekarzy, którzy w tej dziedzinie mogliby funkcjonować. No a my kształcimy techników bez żadnych uprawnień w zawodzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ArturŁawniczak">Chcę zapewnić pana senatora, że jest odczuwany ogromny brak wykwalifikowanej kadry obsługującej, wspomagającej producentów rolnych, tych, którzy zajmują się produkcją zwierzęcą. I myślę, że takie przygotowanie technika weterynarii pozwala, aby te osoby znalazły dobre zatrudnienie. Proszę mi wierzyć, że takie osoby są poszukiwane przez duże gospodarstwa i przez prowadzące hodowle pod kontrolą użytkowości. Być może w ujęciu regionalnym nie ma zapotrzebowania na takie osoby, niemniej jednak trudno nam jest zabronić zdobywania kwalifikacji osobom, które chcą się kształcić w tych kierunkach. Co do tego same szkoły decydują, czy robią nabór w danym kierunku, czy nie. Tak że ja nie widzę możliwości ingerowania w to, czy dane starostwo powiatowe prowadzi nabór na taki kierunek, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, są kwestie, które są przypisane w ramach zawodu funkcji lekarza, z kolei jeśli chodzi o funkcję technika, to w odniesieniu do zawodu wykonywanego nie ma w ogóle zapisów... Są ścisłe zapisy, co technik weterynarii może robić w ramach tego zawodu. A więc dziwię się, że gdzieś jest na nich zapotrzebowanie. nie wiem, w jakiej instytucji i kto ich potrzebuje. Ja jestem z branży i wiem, jak ta sprawa lekarza i technika wygląda. Sam osobiście zatrudniałem techników, ale wtedy jeszcze, gdy był to zawód państwowy, a z chwilą, kiedy technik weterynarii się stał wolnym zawodem, jakby wypadł. I dlatego moje spostrzeżenie jest w tym temacie zasadne. Nie ma powodów kształcić ludzi skazanych do razu na bezrobocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ArturŁawniczak">Myślę, że jest to ciekawy punkt na obrady senackiej komisji rolnictwa, godny rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaBochenek">Kolejne pytanie zadaje pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja wracam do pytania, które pogłębiał pan senator Cichosz, przy czym ja też zadałam pytania o techników. Wydaje się, że podobnie jak zniknął zawód felczera medycyny, tak samo potrzebne byłoby zniknięcie zawodu technika weterynarii. Ja również słyszałam, że ci ludzie, mimo że mają dobre wykształcenie i przygotowanie, mają trudności ze znalezieniem zatrudnienia. I dlatego wydaje mi się, że jeśli ministerstwo pogłębiłoby problemy tego zawodu, to... Może właśnie należałoby się jakby bardziej skupić na podzieleniu kształcenia na zawodowe, licencjackie bądź inżynierskie i lekarskie i w ten sposób stworzyć ścieżkę do wolnego zawodu, ewentualnie poprzestać na zawodzie takim jakby mniej samodzielnym, ale zdobywanym w systemie studiów wyższych. Bo jest to jednak trudna medycyna i wydaje się, że skoro ludzie już się do tego zawodu deklarują, to powinni mieć szansę na rozwój. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArturŁawniczak">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, zobowiązuję się do podjęcia prac w tym kierunku, zgodnie z sugestiami państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania? Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, zgłasza się pan senator Wojciechowski.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedno krótkie pytanie co do techników weterynarii. Pan minister wspomniał, że jest pewne zapotrzebowanie na tych specjalistów. Ja się obawiam, że to zapotrzebowanie może wynikać z tego, co było wczoraj dyskutowane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, to znaczy że duże fermy mają pewne zapotrzebowanie na tych specjalistów umiejących operować strzykawką, aby w sposób nielegalny i niedopuszczalny stosować leki w ilościach wprost zabronionych przez przepisy i zdrowy rozsądek. Czy pan minister podziela moje obawy, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ArturŁawniczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o zapotrzebowanie na osoby, które znają się na dobrostanie zwierząt, to myślałem tu głównie o wymogach wzajemnej zgodności, wymogach cross-compliance, które od 1 stycznia 2009 r. będą nas obowiązywały. W pierwszym roku będzie się z tym wiązała duża praca, jeśli chodzi o identyfikację zwierząt - będzie dużo pracy dla rolników, dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dla wszystkich służb doradczych, również dla związków zawodowych. A od 1 stycznia 2011 r. będą już wymogi co do dobrostanu zwierząt. I proszę uwierzyć, że będzie ogrom prac związanych z przygotowaniem naszych gospodarstw do spełnienia tych wymogów. Komisja będzie uzależniała wysokość dopłat bezpośrednich czy ewentualnych kar za niespełnianie wymogów dobrostanu od tego, czy spełniono te wymogi, czy nie. Myślałem więc tu głównie o kwestii icross-compliance. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze państwo mają pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, czyli jeśli chodzi o dobrostan zwierząt, to służba zootechniczna nie jest w stanie zapewnić w tym obszarze wiedzy ani swoich umiejętności? Dlatego sądzę, że nie ma uzasadnienia to, by taki stan, jeśli chodzi o średni personel weterynaryjny, nadal funkcjonował. Bo gdy chodzi o dobrostan zwierząt, to jest przecież służba zootechniczna, przygotowani fachowcy, magistrowie, którzy najlepiej znają ten temat.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#LucjanCichosz">Wracając zaś do pytania pana senatora Wojciechowskiego, to ja jestem świadom również tego, że co niektórzy przedsiębiorcy wykorzystują techników weterynarii do swoich zacnych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że było to pytanie, czy...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Swoich.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KrystynaBochenek">To było stwierdzenie, że...</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(W cudzysłowie, w cudzysłowie: „zacnych”. )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArturŁawniczak">Ja tylko potwierdzam, że z przyjemnością powrócimy do dyskusji nad tą sprawą w ramach grupy roboczej, w ramach prac senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, gdzie będziemy mogli szczegółowo to rozwinąć i przedstawić pomysły na rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. I jeszcze dla porządku przypominam, że wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrystynaBochenek">Jak widzę, nikt z pań i panów nie zapisał się do dyskusji. Również nikt nie złożył przemówienia w dyskusji do protokołu, ponadto nikt nie złożył wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zostanie przeprowadzone, jak zwykle, pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu 11 stycznia tego roku, a do Senatu została przekazana 14 stycznia. Marszałek Senatu 15 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 40, a sprawozdanie komisji w druku nr 40A.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Andrzeja Grzyba, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejGrzyb">Z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejGrzyb">Celem tej regulacji jest dostosowanie przepisów wymienionej w tytule ustawy do ustawy o finansach publicznych, a także określenie zasad uruchamiania środków na wyprzedzające finansowanie kosztów kwalifikowanych niektórych działań objętych Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Trzeba zwrócić uwagę, że zmiany te pozwolą na to, aby środki z budżetu państwa mogły być wyprzedzająco przeznaczane na pokrycie kosztów kwalifikowanych w formie dotacji celowej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejGrzyb">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z siedmioma poprawkami. Poprawki te zmierzają do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, zapewnienia spójności przepisów oraz prawidłowego zastosowania zasad techniki prawodawczej. Po uwzględnieniu zastrzeżeń legislatora, za zgodą przedstawiciela z rządu, komisja jednomyślnie przyjęła te poprawki. Zatem wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami w takiej wersji, w jakiej zostały one przedstawione w druku nr 40A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrystynaBochenek">Czy mają państwo pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę, że zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji mogą państwo zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy, ale nie mogą one trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu senatorowi Grzybowi? Pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony, podobnie jak w poprzednim punkcie obrad, pan Artur Ławniczak z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu bądź mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#KrystynaBochenek">Czy chcą państwo zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękujemy, Pani Marszałek. Myślę, że ta informacja była wyczerpująca.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca - przypominam to dla porządku - trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra, związane oczywiście z omawianym punktem obrad. Mimo, że pan minister nie skorzystał z możliwości wystąpienia w omawianej sprawie, zachęcam państwa do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#KrystynaBochenek">Otwieram więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#KrystynaBochenek">Czy jest ktoś zapisany do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nikt nie zapisał się do dyskusji, przechodzimy do możliwego składania wniosków o charakterze legislacyjnym. Nie mamy również żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#KrystynaBochenek">Informuję dla porządku, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrystynaBochenek">Panie, Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu 10 stycznia 2008 r., a do Senatu przekazano ją dzień później. Marszałek Senatu 15 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwu komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 37, druki nr 37A i 37B zawierają sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#KrystynaBochenek">Potem poproszę pana senatora Owczarka jako sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, ale najpierw pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZbigniewMeres">Z inicjatywy ustawodawczej rządu wniesiony został do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, którego głównym celem jest implementacja do polskiego systemu prawnego postanowień dyrektywy 2004/54/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie minimalnych wymagań bezpieczeństwa dla tuneli w transeuropejskiej sieci drogowej.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZbigniewMeres">Proponowane zmiany przepisów ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych mają na celu zapewnienie minimalnego poziomu bezpieczeństwa użytkowników dróg w tunelach transeuropejskiej sieci drogowej przez zapobieganie krytycznym zdarzeniom, które mogą zagrażać ludzkiemu życiu, środowisku i instalacjom tunelowym, jak również zapewnienie ochrony w razie wypadku. Dotyczyć to będzie wszystkich tuneli w ramach transeuropejskiej sieci drogowej posiadających długość ponad 500 m znajdujących się w użytkowaniu, będących w trakcie budowy lub na etapie projektowania. Obecnie w Polsce w transeuropejskiej sieci drogowej nie znajduje się żaden tunel o długości ponad 500 m. Przepisy będą obejmować nowo projektowane tunele i będą obowiązywały już od etapu projektowania. Na dzień dzisiejszy planuje się budowę co najmniej dwóch tuneli, które będą się znajdować w transeuropejskiej sieci drogowej. Jeden to tunel będący w ciągu drogi ekspresowej S69 Żywiec - Zwardoń; lokalizacja tunelu - Laliki; obecnie trwa postępowanie odwoławcze od rozstrzygnięć przetargu. Drugi tunel, który jest w fazie projektowania, ma być w ciągu drogi ekspresowej S7 Lubień - Zabornia. Kierując się generalną przesłanką zakładającą ujednolicenie systemu bezpieczeństwa, komfortu i stałego poziomu obsługi, izba poselska uchwaliła projekt ustawy z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ZbigniewMeres">Panie i Panowie Senatorowie! Kierując się racjami poprawnej legislacji oraz zważywszy na rangę problemu i pilność regulacji ustawowych, jako senator sprawozdawca reprezentujący komisję pozwolę sobie pokrótce omówić procedowane kwestie. Uczynię to w oparciu o druk senacki nr 37, skierowany do Wysokiego Senatu przez marszałka Sejmu w dniu 11 stycznia bieżącego roku, oraz druk nr 37A, zawierający sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 stycznia 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o drogach publicznych z dnia 23 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ZbigniewMeres">Komisja wnosi tutaj o wprowadzenie następujących poprawek, których celem jest wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych oraz zapewnienie konsekwencji terminologicznej.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#ZbigniewMeres">Po pierwsze, w art. 1 pkcie 4, w art. 24a ust. 3 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „organizowanie szkoleń i ćwiczeń, o których mowa w art. 24c ust. 1 i 2, dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji we współpracy z urzędnikiem zabezpieczenia oraz Policją”.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#ZbigniewMeres">Po drugie, w art. 1 pkcie 4, w art. 24c ust. 3 pkt 4 skreśla się wyraz „okresowych” oraz po wyrazie „ćwiczeń” dodaje się wyrazy: „o których mowa w art. 24c ust. 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#ZbigniewMeres">Po trzecie, w art. 1 pkcie 4, w art. 24c ust. 3 pkt 5 po wyrazach „ocena ćwiczeń” dodaje się wyrazy: „o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#ZbigniewMeres">Po czwarte, w art. 1 pkcie 4, w art. 24e ust. 1 otrzymuje brzmienie: „ćwiczenia częściowe dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji organizuje się raz w roku”.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#ZbigniewMeres">I po piąte, w art. 1 pkcie 4, w art. 24g ust. 2 po wyrazie „września” dodaje się wyrazy „roku następnego”.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#ZbigniewMeres">Wysoki Senacie! Zaprezentowane w imieniu i z upoważnienia Wysokiej Komisji poprawki do ustawy, nad którą dzisiaj pracowaliśmy, zostały jednogłośnie przyjęte na posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#ZbigniewMeres">Panie i Panowie Senatorowie! Zważywszy na pilność oraz zasadność procesu legislacyjnego toczącego się w omawianej kwestii, mam zaszczyt rekomendować Wysokiemu Senatowi zaprezentowane poprawki z głębokim przekonaniem, iż ich uchwalenie służyć będzie celom zaprezentowanym na wstępie wystąpienia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejOwczarek">W dniu 31 stycznia bieżącego roku Komisja Gospodarki Narodowej omawiała ustawę o zmianie ustawy o drogach publicznych. Założenia tej ustawy tak szczegółowo i tak dokładnie przedstawił mój poprzednik, że zwalnia mnie to z obowiązku ich omówienia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym tylko powiedzieć, że komisja jednogłośnie poparła wszystkie poprawki zgłoszone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz zgłosiła dodatkową poprawkę. Poprawka ta uściśla okres sprawozdania, które Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ma złożyć do Unii Europejskiej, dodając art. 2a, że okres sprawozdawczy rozpoczyna się w dniu, w którym rozpoczęto użytkowanie pierwszego tunelu położonego w transeuropejskiej sieci drogowej Rzeczypospolitej Polskiej. Także ta poprawka została przyjęta jednogłośnie i w zasadzie bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę, że zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu państwo mogą kierować pytania do senatorów sprawozdawców, które nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów ma ochotę zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KrystynaBochenek">Zaraz będziemy zapisywać nazwiska w kolejności zgłoszeń, ale może najpierw poproszę o podejście dwóch panów senatorów sprawozdawców. Wtedy ewentualnie będą uzupełniać...</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Bisztyga zadaje pytanie, a my uważnie słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławBisztyga">Generalnie bardzo piękne są te założenia, które pan senator Meres przedstawił, ale czy da się tak bezkrytycznie przenieść te unijne dyrektywy do naszej rzeczywistości? Czy poprawki, które tutaj usłyszeliśmy, są wystarczające? Wprawdzie mamy jeszcze czas, bo dwa tunele, jak tutaj słyszeliśmy, dopiero będą budowane i pewno nie wiemy, kiedy, ale wydaje mi się, że rodzi się tutaj taki niepokój, że za chwilę będziemy wprowadzać kolejne poprawki. Jeśli można... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaBochenek">Który z panów senatorów sprawozdawców odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Meres był wywołany do tablicy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek, Panie Senatorze, mnie taka obawa nie nurtuje, ponieważ myślę, że te poprawki są przeniesieniem dyrektywy do naszego prawa w dość ścisły i konkretny sposób. Chcę podkreślić, że mimo iż nie funkcjonują na terenie naszego kraju tunele w sieci transeuropejskiej, to jednak posiadamy pewne doświadczenia w tym zakresie. Przykładem jest tutaj zarówno Warszawa, jak i przejazd drogowy na terenie miasta Katowice. Tak więc myślę, że to zostało dokładnie przemyślane - były też zresztą konsultacje społeczne - i poprawki implementowane dyrektywą unijną do tej ustawy moim zdaniem wyczerpują zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator jest zadowolony z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grubski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejGrubski">Pani Marszałek, kieruję zapytanie do pana senatora Meresa jako osoby chyba najbardziej zorientowanej, jeżeli chodzi o sprawy bezpieczeństwa. W końcu to najwyższy stopniem strażak w naszym granie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MaciejGrubski">Panie Senatorze, czy macie informacje, jeżeli chodzi o wypadki w tunelach na terenie Europy i czy analizowaliście je państwo w trakcie prac komisji? Chodzi o najgroźniejsze przypadki, jeżeli chodzi o wydarzenia tego typu, jakie miały miejsce na terenie Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewMeres">Nie analizowaliśmy tych przypadków w sposób szczegółowy, może tylko wspominaliśmy o tym, że takie tragiczne zdarzenia, związane z wypadkami w tunelach, miały miejsce. Mam tutaj takie informacje z ostatniego dziesięciolecia. Takich tragicznych zdarzeń było kilka.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbigniewMeres">Pierwsze miało miejsce bodajże w roku 1994 w Danii. Chodzi o tunel kolejowy o długości 8 km w Great Belt. Pożar, który tam wybuchł, trwał siedem godzin. Nie było tam ofiar śmiertelnych, na szczęście; na minimalnej długości została uszkodzona obudowa tunelu. Następny przypadek zdarzył się w roku 1996 w tunelu Channel między Wielką Brytanią a Francją; ten tunel kolejowy ma ponad 50 km długości. W czasie pożaru zniszczeniu uległo 500 m konstrukcji oraz były odnotowane uszkodzenia taboru kolejowego; pożar trwał około dziewięciu godzin. Kolejny wypadek to tragiczny w skutkach pożar tunelu Mont Blanc - myślę, że państwo senatorowie go odnotowali - w 1999 r. To tunel drogowy o długości ponad 11 km. Pożar trwał blisko pięćdziesiąt godzin, było trzydzieści dziewięć ofiar śmiertelnych, spaleniu uległo dziesięć samochodów osobowych i dwadzieścia trzy ciężarówki. W miejscowości Traun w Austrii - tam również chodziło o tunel drogowy o ponad 6 km długości - było dwanaście ofiar śmiertelnych; zniszczeniu uległo szesnaście ciężarówek i dwadzieścia cztery samochody. Bardzo tragiczny w skutkach był też pożar tunelu górskiego o nachyleniu czterdziestu trzech stopni i długości 3300 m w miejscowości Kaprun - sto pięćdziesiąt dziewięć ofiar śmiertelnych. Z kolei w 2001 r. w pożarze w tunelu drogowym Gotharda w Szwajcarii zginęło jedenaście osób, uszkodzeniu uległa też obudowa tunelu. A więc, jak widzimy, są to bardzo poważne tematy, mające bardzo tragiczny wydźwięk. I stąd ten przepis mówiący zarówno o geometrii, o zabezpieczeniu technicznym tunelu drogowego, jak i o zabezpieczeniu organizacyjnym. Chodzi o to, żeby w odpowiednim czasie i co określony odstęp czasu sprawdzać, jak te tunele są przygotowane i żeby, gdy zdarzy się tam jakiś wypadek, przywrócić ten stan bezpiecznego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejSzewiński">Pani Marszałek, ja mam pytanie odnośnie do tej ustawy skierowane do senatora Meresa jako sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejSzewiński">Komu, jakim podmiotom został przekazany projekt tej ustawy do konsultacji społecznych, jeżeli była taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Tych podmiotów było sporo, kilkanaście, między innymi Polski Kongres Drogowy, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Drogownictwa, Polskie Towarzystwo Wykonawców Nawierzchni Asfaltowych, Polska Izba Inżynierów Budownictwa, Związek Zawodowy Pracowników Drogownictwa, Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce, Polska Izba Gospodarcza Transportu Samochodowego i Spedycji, Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Samochodowego, Europejskie Stowarzyszenie Drogowców ADR... To ostatnie to organizacja zajmująca się bezpieczeństwem. Pewnie nie wszystkie wymieniłem. Te wymogi były konsultowane również z urzędnikami w urzędach marszałkowskich, a także, bo chyba je pominąłem, ze Stowarzyszeniem Inżynierów i Techników Komunikacji Rzeczypospolitej Polskiej. I każda z tych instytucji, każdy z tych podmiotów z wielką aprobatą reagował na projekt tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Misiołek chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Jedną z podstawowych instytucji w tej ustawie jest „zarządzający tunelem”. Wojewoda sprawuje nadzór nad zapewnieniem bezpieczeństwa tunelu, ale chyba nie doczytałem się tutaj, kto powołuje tego zarządzającego tunelem. I czy ten zarządzający tunelem to jakaś osoba fizyczna, którą się powołuje, czy to jest w ramach jakiejś instytucji? Kto to jest i kto powołuje zarządzającego tunelem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie senatorowie potrafią odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o to, Pani Marszałek, Panie Senatorze, to podmiotem, na który przede wszystkim oddziałuje ta ustawa, jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jako podmiot zarządzający tunelami oraz minister właściwy do spraw transportu, a także podmioty, które inwestują w zakresie drogownictwa. Jeżeli chodzi zaś o urzędnika zabezpieczenia, to tym zajmuje się podmiot przeze mnie wymieniony jako pierwszy, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Jest to niezależna funkcja, która reaguje wyłącznie na sferę bezpieczeństwa i skupia się na wykluczeniu wszelkich zagrożeń, które mogą wystąpić w fazie projektowania, a później eksploatacji obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrystynaBochenek">A nie, jeszcze pan senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejGrubski">Może to już pytanie retoryczne... Do pana senatora Meresa. Jeśli na etapie planowania pojawia się osoba, która ma być później tą osobą kontrolującą, pilnującą, ale ten etap planowania nie przechodzi w fazę wykonania, to co się dzieje z tym urzędnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrystynaBochenek">Do odpowiedzi pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewMeres">Jest mi trudno powiedzieć, co postanowi podmiot, który będzie zatrudniał tego urzędnika. Myślę jednak, że etap projektowania jest tym etapem, który określa wszystkie techniczne aspekty zabezpieczeń, jest więc niezwykle ważny. Później wymaga się pewnego doświadczenia i wiedzy od tego, który się tym zajmuje, w jakiś sposób to konsultuje czy też nadzoruje, ze strony podmiotu odpowiadającego za eksploatację tego obiektu. Tak więc przypuszczalnie taka osoba będzie funkcjonowała później w tym samym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Gruszczyński chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PiotrGruszczyński">Z materiału wynika, że mówimy o tunelach dotyczących sieci drogowych. Czy to oznacza, że nie dotyczy to tuneli kolejowych? Zadaję to pytanie z tego względu, że pan przewodniczący podawał takie przypadki, w których doszło do wypadków właśnie w tunelach kolejowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Owczarek panu odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejOwczarek">Boję się, że mogę odpowiedzieć nie całkiem... Wydaje mi się, że chodzi tu o tunele znajdujące się w transeuropejskiej sieci drogowej, wiec... No, widzę, że pan minister wyraźnie ma chęć udzielić odpowiedzi. Mnie wydaje się, że powinno dotyczyć to także tuneli kolejowych, ale nie jestem pewny swojej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrystynaBochenek">Pan minister uzupełni.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KrystynaBochenek">Witamy bardzo serdecznie pana Tadeusza Jarmuziewicza, sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana ministra na mównicę i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wysoka Izbo! Co do pytania, które padło przed chwileczką - my mówimy o wdrożeniu dyrektywy, a dyrektywa mówi wyraźnie o drogach. W związku z tym ta cała tematyka nie dotyczy tuneli kolejowych. Jest to rzeczywiście problem, ale w tej chwili zajmujemy się wdrożeniem dyrektywy mówiącej o tunelach drogowych o długości powyżej 500 m.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrystynaBochenek">To była odpowiedź na pytanie, a czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można...)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrystynaBochenek">Za chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani Marszałek, rzeczywiście jest to ustawa o charakterze wybitnie dostosowawczym do prawa europejskiego, ustawa, która tak naprawdę dzisiaj nie dotyczy życia gospodarczo-drogowego, infrastrukturalnego w Polsce, dlatego że teraz w Polsce nie ma takich tuneli. Mówimy o tym, że od 2009 r. takie tunele mogą się pojawić, w związku z tym powinniśmy mieć prawodawstwo. To prawodawstwo obowiązuje już w momencie rozpoczęcia projektowania tuneli. W tej chwili może się to zdarzyć w trzech miejscach w Polsce, mam na myśli przypadki tuneli o takiej długości. Nie mam pod ręką materiałów, mógłbym to przedstawić, ale na posiedzeniach komisji wielokrotnie powtarzałem, w którym miejscu taki kazus może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">W związku z tym, że zabieramy się do projektowania takich tuneli, dobrze byłoby mieć już takie prawo, które dawałoby nam pewność zgodności z przepisami unijnymi. I tak naprawdę to jest podstawowa idea wdrożenia tego prawodawstwa. Poza tym troszkę przespaliśmy termin, jesteśmy już troszkę spóźnieni, jeżeli chodzi o wdrożenie tej dyrektywy, tak że chodzi też o terminowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrystynaBochenek">Z tego, co rozumiem, to tyle tytułem omówienia stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KrystynaBochenek">Teraz jest czas na zadawanie panu ministrowi krótkich, trwających najwyżej minutę, pytań.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, jest dyrektywa, trochę spóźniona, tak jak mówimy, jeśli chodzi o realizację. Czy ministerstwo nie pokusiłoby się o to, żeby te wymogi i standardy wprowadzić także w odniesieniu do nieco krótszych tuneli albo w ogóle krótkich? Przecież nigdzie nie ma zakazu. To jest przecież bezpieczeństwo, które sobie nie wybiera, którego nie mierzy się metrami, ono nie wybiera sobie tunelu, mierząc metry i sekundy. Może można by przyjąć to, co już obowiązuje tam, gdzie musi, w odniesieniu do niższych kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja obiecuję pani marszałek i panu senatorowi, że na państwa ręce zostanie złożona pisemna informacja o tym, na jakim etapie w ministerstwie są prace dotyczące tych spraw. Rzeczywiście, było kilka dyskusji poświęconych tej tematyce. W Polsce mamy przepisy, które dotyczą tego typu zjawisk budowlanych, jednak przepisy, o których dzisiaj mówimy, wynikają z potrzeby chwili, z potrzeby wdrożenia tej dyrektywy. Panie Senatorze, obiecuję, że będą pisemne materiały na ten temat i one wpłyną do Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, ustawa nakłada pewne obowiązki na wojewodę, a mianowicie sprawowanie nadzoru nad zapewnieniem bezpieczeństwa w tunelu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PiotrWach">Czy wprowadzenie tej ustawy nie wymaga nowelizacji jakichś innych ustaw, na przykład o administracji państwowej? Krótko mówiąc, czy ten obowiązek formalnie nie musi być przypisany wojewodzie również gdzieś indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja myślę, że ranga ustawy, bo mówimy o ustawie, wystarczy do tego, żeby nałożyć na wojewodę obowiązek. Można by się pokusić o wpisanie w ustawie o działach tego, że wojewoda ma rozszerzone obowiązki, ale byłoby to dublowanie zapisów, ponieważ ta ustawa w zupełności do tego wystarczy. Ja rozumiem pytanie i intencje pana senatora, ale proszę mi wierzyć, że to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KrystynaBochenek">Nikt nie zgłosił się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że nikt nie zapisał się do zabrania głosu, ale jednocześnie w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siódmym posiedzeniu 23 stycznia 2008 r., a do Senatu przekazano ją 24 stycznia tego roku. Marszałek Senatu 29 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej, a ta po jej rozpatrzeniu przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 49, a sprawozdanie komisji w druku nr 49A.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławJurcewicz">Celem nowelizacji ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy 2006/46/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 14 czerwca 2006 r., zmieniającej dyrektywę Rady 78/660/EWG w sprawie rocznych sprawozdań finansowych niektórych rodzajów spółek, w sprawie skonsolidowanych sprawozdań finansowych, w sprawie rocznych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych banków i innych instytucji finansowych, w sprawie rocznych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych zakładów ubezpieczeń. Ponadto nowelizacja zmierza do uwzględnienia w przepisach ustawy nowelizowanej aktualnych realiów gospodarczych i synchronizuje przepisy ustawy nowelizowanej z innymi ustawami. Celem tej ustawy jest także zwiększenie efektywności dotychczas obowiązujących przepisów oraz ułatwienie ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławJurcewicz">W trakcie posiedzenia komisji stronę rządową reprezentowała pani minister Elżbieta Chojna-Duch. Podczas prac Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycje czternastu poprawek, jedną z poprawek w trakcie pracy wycofało. Znaczna część poprawek dotyczyła konieczności wyeliminowania możliwych wątpliwości interpretacyjnych, jednoznacznego wskazania przepisów, do których się odsyła, a także techniki prawodawczej. W czasie dyskusji przedstawione poprawki uzyskały akceptację strony rządowej. W związku z tym proponuję, aby panie i panowie senatorowie przyjęli tę ustawę w takim kształcie, ponieważ podczas prac komisji poprawki oraz ustawa wraz z poprawkami zawartymi w druku, który państwo otrzymali, zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie. Dla informacji podam, że Sejm w głosowaniu również jednogłośnie przyjął projekt niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie senatorowi Jurcewiczowi? Przypomnę, że pytanie nie może trwać dłużej niż jedną minutę. Nie widzę chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, nie ma jeszcze pani minister?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KrystynaBochenek">Ze względu na to, że pani minister jest jeszcze w drodze, zarządzam siedmiominutową przerwę, do godziny 14.55.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 48 do godziny 14 minut 57)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie z art. 44 ust. 5... A nie, nie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecna na naszym posiedzeniu pani podsekretarz stanu, którą witam serdecznie, pani minister Elżbieta Chojna-Duch. Witam panią serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#KrystynaBochenek">Czy zechce pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisku rządu?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie włączyć mikrofon, bo źle słychać.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze raz. Już jest chyba włączony, tak?</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Dziękuję bardzo, Pani Senator. Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli taka będzie wola członków Senatu, to oczywiście to uczynię.)</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#KrystynaBochenek">A zatem, czy jest taka wola i czy państwo senatorowie chcą zadać pani minister trwające nie dłużej niż minutę pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś zapisał się do dyskusji? Do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym informuję, że złożono dwa wnioski o charakterze legislacyjnym, które zostały złożone na piśmie do protokołu. Są to wnioski pana senatora Marka Trzcińskiego i pana senatora Kazimierza Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#KrystynaBochenek">Pani minister bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#KrystynaBochenek">Państwa senatorów informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przenoszeniu praw emerytalnych urzędników Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siódmym posiedzeniu 23 stycznia, a do Senatu przekazano ją 24 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu 29 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a ta po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest w druku nr 51, a sprawozdanie komisji w druku nr 51A.</u>
          <u xml:id="u-235.20" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MieczysławAugustyn">Po wejściu Polski do Wspólnoty Europejskiej nastąpił dosyć duży przepływ pracowników, przede wszystkim z Polski, do różnych instytucji Wspólnot Europejskich. Kilkaset osób już tam pracuje, a wkrótce, o ile postaramy się wykorzystać nasz potencjał intelektualny, może tam pracować blisko półtora tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MieczysławAugustyn">Powstał nowy problem, problem przenoszenia praw emerytalnych urzędników Wspólnot Europejskich zarówno z systemu krajowego na poziom Unii Europejskiej, jak i odwrotnie: z poziomu Wspólnot Europejskich do krajowych systemów emerytalnych. Kwestie te są w Unii uregulowane od 1968 r. w regulaminie, który dotyczy pracowników urzędów i warunków zatrudnienia we Wspólnotach Europejskich. To jest właśnie wdrożenie tego rozporządzenia, które zawiera ów regulamin i dotyczy, tak jak powiedziałem, przenoszenia praw emerytalnych pracowników Wspólnot Europejskich do polskiego systemu emerytalnego, ZUS i KRUS, i w odwrotnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MieczysławAugustyn">Komisja nie wniosła żadnych poprawek do tego przedłożenia rządowego. Polecamy Wysokiej Izbie uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Myślę, że także u państwa nie budzi ona żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę jeszcze zostać. Zobaczymy, czy ktoś z państwa senatorów nie ma pytań do pana senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja może, Pani Marszałek, jeszcze tytułem sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#KrystynaBochenek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście mówiłem nie tylko o stanowisku swojej komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, ale o stanowisku połączonych komisji, a więc także stanowisku Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za przybliżenie nam tematu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecną - witam państwa - podsekretarz stanu, panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak, czy chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#KrystynaBochenek">Nie znaczy to, że państwo senatorowie nie będą mieli pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym zadaję państwu pytanie: czy państwo nie mają kolejnych pytań do pani minister? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#KrystynaBochenek">Do dyskusji, którą otwieram, również nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nikt się nie zapisał do dyskusji, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#KrystynaBochenek">Państwu z rządu dziękuję za obecność podczas naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nikt się nie zapisał do głosu, przypomnę jeszcze... Czy są jakieś wnioski o charakterze...</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#KrystynaBochenek">Nie ma też wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym raz jeszcze podkreślam, że zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o przenoszeniu praw emerytalnych urzędników Wspólnot Europejskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siódmym posiedzeniu 23 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana 24 stycznia tego roku. Marszałek Senatu 29 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a ta po jej rozpatrzeniu przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że tekst ustawy znajduje się w druku nr 50, a sprawozdanie komisji w druku nr 50A.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#KrystynaBochenek">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha, o zabranie głosu i przedstawienie nam sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrWach">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PiotrWach">Ustawa o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej została przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzona w dniu wczorajszym. I składam państwu sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PiotrWach">Ale najpierw króciutko scharakteryzuję ustawę. Mianowicie jest to ustawa, która dostosowuje prawo krajowe do części przepisów dyrektywy nr 36 z roku 2005 Wspólnot Europejskich. Dotyczy ona z grubsza następujących kwestii: uznawania kwalifikacji w zakresie zawodów regulowanych, a także prawa wykonywania zawodu w wypadku tych zawodów, przy czym ustawa ma charakter ogólny, nie wymienia bezpośrednio zawodów, których dotyczy, ale odsyła do przepisów, do załączników prawa unijnego. Chodzi więc o uznawanie kwalifikacji, prawo wykonywania zawodu. Ponadto ustawa definiuje jakby nową kategorię pracy osób, które są zza granicy, a mianowicie wprowadza tak zwane usługi transgraniczne jako osobną kategorię. Te usługi transgraniczne są zdefiniowane. W ogóle początek ustawy zawiera słownik, jak to często bywa, bardzo istotny w tym przypadku, słownik, który wyjaśnia pojęcia. I w tym słowniku w pkcie 25 są zdefiniowane usługi transgraniczne jako wykonywane - znowu mówię skrótowo - tymczasowo i okazjonalnie w zakresie zawodu regulowanego. W odniesieniu do usług tego typu wymagania są znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PiotrWach">Teraz przechodzę do tego, jak komisja ustosunkowała się do ustawy. Otóż dyskusja na posiedzeniu komisji była długa i stosunkowo żywa. Dotyczyła ona wielu kwestii. Bo w tej ustawie występują również... Kwalifikacje zdobyte w wyniku wykształcenia są podzielone na cztery kategorie i są pewne odpowiedniki tego, co my widzimy w prawie krajowym, jeżeli chodzi o wykształcenie. Zdefiniowane jest to głównie poprzez liczbę lat studiów, liczbę lat nauki, przy czym dotyczy to również tego, czy ta nauka była po maturze, czy uczelnia wymaga uzyskania świadectwa dojrzałości, mówiąc po naszemu, aby w niej można było prowadzić tę naukę. Tak że ze względu na ogólny charakter ustawy może powstać wiele pytań i takie pytania na posiedzeniu komisji były.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PiotrWach">W wyniku obrad komisja uchwaliła siedem poprawek i proponuje ich przyjęcie. Są to poprawki stosunkowo drobne, przy czym część z nich ma charakter językowy, powiedziałbym, redakcyjny, a kilka z nich ma charakter merytoryczny. Jednak nawet te merytoryczne nie są, powiedziałbym, pierwszorzędnej wagi. Poprawki pierwsza, druga i trzecia w sprawozdaniu komisji mają charakter merytoryczny, a czwarta, piąta i siódma mają charakter zdecydowanie redakcyjny. Merytoryczny charakter ma również poprawka szósta. Komisja... Ja nie będę państwu charakteryzował tych poprawek. One właściwie w żaden sposób nie burzą porządku ustawy ani nie dokonują żadnych zasadniczych zmian. One pewne sprawy wyjaśniają. Na przykład jedna z poprawek merytorycznych, szósta, mówi o tym, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, który jest właściwie odpowiedzialny za ten cały proces i jest koordynatorem w stosunku do innych resortów, może wyznaczyć pracownika z obsługującego go urzędu do pełnienia funkcji koordynatora. Tego typu poprawki są zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PiotrWach">Muszę powiedzieć, że mimo burzliwej dyskusji i pewnych wątpliwości głosowania w komisji, zarówno nad poprawkami, jak i nad przyjęciem tej ustawy łącznie z poprawkami, były jednogłośne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę zostać z nami.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania, przypomnę: trwające nie dłużej niż minutę, do pana senatora sprawozdawcy? Rozglądam się po sali, ale nie widzę chętnych do zadania takich pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KrystynaBochenek">Mamy przyjemność powitać panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KrystynaBochenek">Czy pani minister chce zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#KrystynaBochenek">Skoro pani rezygnuje z zabrania głosu, pytam panie i panów senatorów, czy mają państwo krótkie pytania do pani minister obecnej dziś na sali? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#KrystynaBochenek">Do dyskusji, jak dotąd, zapisał się jeden senator, a jest nim pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę jeszcze, że wnioski o charakterze legislacyjnym można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KazimierzWiatr">Otóż omawiana ustawa jest niezwykle ważnym ustaleniem legislacyjnym. Jest to jeden z tych nielicznych przypadków, kiedy mamy do czynienia z całkowicie nowym bytem prawnym. Ustawa ta zastępuje bowiem dotychczasowe dwie ustawy i mamy całkowicie nowe brzmienie, a zatem jako Senat nie mamy ograniczeń konstytucyjnych w zakresie odnoszenia się do poszczególnych zapisów, mamy dużą swobodę.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że dyskusja, jaka była na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dyskusja, którą pan przewodniczący Wach dość dobrze zaprezentował, miała jeszcze jeden element, o którym chciałbym krótko powiedzieć. Otóż można by nawet powiedzieć, że ten tytuł ustawy jest nieprecyzyjny, aczkolwiek uprecyzyjnienie go spowodowałoby, że byłby on znacznie dłuższy. Mianowicie ustawa ta w zasadzie odnosi się do tych kwalifikacji zawodowych, które są potwierdzone dyplomami, głównie dyplomami szkół wyższych czy innych szkół. Jednak coraz częściej - może wbrew porządkowaniu świata w naszej cywilizacji, w którym w zasadzie wszystko tak się porządkuje, także edukacja kończąca się uzyskaniem kwalifikacji zawodowych - okazuje się, że jest wiele takich kwalifikacji, które są zdobywane poza tym systemem kształcenia, poza systemem otrzymywania dyplomów. W szczególności można tu mówić o takim przypadku - nie wiem, na ile to się będzie w naszym kraju rozwijało, ale w niektórych krajach to jest dość istotnie zauważalne - że młodzi ludzie kończą na przykład studia humanistyczne, nie wiem, nawet muzyczne, po czym kończą kursy czy studia podyplomowe, czy jakieś specjalistyczne kursy z innej dziedziny i w tych dziedzinach prowadzą swoją dalszą działalność zawodową. I te przypadki nie są ujęte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji zaproponowałem nawet dopisanie, korzystając z tej swobody prawnej, o której mówiłem na początku, z tego, że mamy taką możliwość, kolejnego artykułu w tej ustawie, który to artykuł upoważniałby na przykład ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do wydania rozporządzenia tę sytuację jakoś porządkującego. Niemniej jednak muszę powiedzieć - i tutaj z tego miejsca przy okazji dziękuję pani minister Prawelskiej, która na posiedzeniu komisji poinformowała nas o tym - że prace związane z uporządkowaniem tego obszaru już trwają, a sama, że tak powiem, istota tego zagadnienia jest dość złożona. To oczywiście spowodowało, że takiej poprawki ani nie zgłosiłem w czasie trwania posiedzenia komisji, ani nie zgłaszam w czasie tej debaty. Pozwalam sobie jednak na tym forum podzielić się tym z państwem, gdyż wydaje się, że waga tych ustaleń, które na posiedzeniu komisji pani minister nam obiecała, będzie szczególnie podkreślona. Bo jest to jakiś istotny fragment. Oczywiście on by bardziej nas interesował w sytuacji, kiedy nasi specjaliści wyjeżdżają za granicę, ale to jest poza naszą jurysdykcją. My raczej zajmujemy się tymi, którzy do nas ewentualnie przyjeżdżają, i tym, jak to ewentualnie uregulować. Ale rozumiem, że w jakiejś nieodległej przyszłości taki dokument do nas wpłynie i wtedy będziemy się nim zajmować.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KazimierzWiatr">Tak że jeszcze raz dziękuję pani minister za tę obietnicę, za tę informację, a państwu dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Więcej osób spośród państwa senatorów nie zapisało się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję również, że nie otrzymaliśmy wniosków, że nie złożono wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu jedenastego oraz punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Świętokrzyskiej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach - tutaj ukłon w stronę pana senatora Massalskiego - oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach - widzę senatora Piechniczka.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na siódmym posiedzeniu 23 stycznia. Do Senatu zostały przekazane dzień później. Marszałek Senatu 29 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 52 oraz 53, a sprawozdania komisji w drukach nr 52A i 53A.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę wywołanego już pana senatora Massalskiego, aby zabrał głos i w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawił nam sprawozdanie w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Świętokrzyskiej imienia Jana Kochanowskiego w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamMassalski">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AdamMassalski">Z ogromną satysfakcją staję tutaj jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu, aby przedstawić wniosek w sprawie zmiany nazwy, nadania nowej nazwy Akademii Świętokrzyskiej, która to nazwa ma brzmieć: Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy Jana Kochanowskiego w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AdamMassalski">Sprawą tą, tak jak pani marszałek była uprzejma powiedzieć, komisja zajmowała się na swoim posiedzeniu, tych spraw dotyczą druki nr 53 i 53A oraz nr 52 i 52A.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AdamMassalski">Zawarty w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym z 27 lipca 2005 r. art. 3 ust. 3 głosi, że wyraz „uniwersytet” uzupełniony przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Akademia Świętokrzyska w Kielcach posiada aktualnie siedem takich uprawnień: w zakresie historii - uzyskane w 1989 r., językoznawstwa - uzyskane dziewięć lat później, fizyki - uzyskane w styczniu 2005 r., biologii - uzyskane w marcu 2007 r., geografii - uzyskane w czerwcu 2007 r., sztuk pięknych - uzyskane we wrześniu 2007 r. oraz pedagogiki - uzyskane już po skierowaniu tej sprawy do rządu, po uchwale Senatu Akademii Świętokrzyskiej, czyli w trakcie procedowania zmiany nazwy, 29 października 2007 r. Tak więc jest siedem uprawnień, czyli o jedno więcej, niż jest wymagane.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AdamMassalski">Warto nadmienić, że w 2002 r. uczelnia uzyskała uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego w zakresie historii.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#AdamMassalski">Obecnie w Akademii Świętokrzyskiej uczy się dwadzieścia sześć tysięcy studentów oraz dwa tysiące studentów podyplomowych, a więc należy ona do bardzo dużych uczelni polskich. Zatrudnia około tysiąca nauczycieli akademickich, w tym ponad dwustu trzydziestu profesorów, czyli doktorów habilitowanych i profesorów tytularnych. W sumie jest tam siedem wydziałów, w tym pięć w Kielcach i dwa w filii w Piotrkowie Trybunalskim, dwadzieścia cztery kierunki studiów, w tym dwadzieścia dwa kierunki studiów magisterskich. Akademia kształci studentów w ponad siedemdziesięciu specjalizacjach.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#AdamMassalski">W związku ze spełnieniem cytowanych wymagań ustawy Senat Akademii Świętokrzyskiej 4 października 2007 r. podjął uchwałę w sprawie zmiany nazwy uczelni. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej 22 października 2007 r. przesłał projekt ustawy do Sejmu. 7 listopada, po zmianie rządu, rząd ponownie przesłał do Sejmu ten wniosek czy też raczej potwierdził, że jest zgoda na jego procedowanie. Sejmowa komisja edukacji jednomyślnie, 9 stycznia 2008 r., zaakceptowała treść projektu bez poprawek. 23 stycznia 2008 r. Sejm w głosowaniu przyjął rządowy projekt ustawy. Wynik głosowania był jednoznaczny - 435 posłów za, 1 wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw. W czasie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, wobec takiego przebiegu sprawy, również nie było żadnych krytycznych uwag, nie zgłoszono żadnych poprawek. I dlatego komisja wnosi o zmianę nazwy Akademii Świętokrzyskiej na Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy imienia Jana Kochanowskiego w Kielcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę, aby zmienił pana na trybunie senackiej pan senator Antoni Piechniczek, który w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawi sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Piechniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AntoniPiechniczek">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Senatorzy!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AntoniPiechniczek">W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu chciałbym rekomendować przyjęcie przez Akademię Wychowania Fizycznego w Katowicach nazwy Akademii Wychowania Fizycznego imienia Jerzego Kukuczki.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AntoniPiechniczek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Akademia Wychowania Fizycznego w Katowicach jest jedną z najlepszych tego typu uczelni w naszym kraju. Działa na terenie, na którym było szczególnie dużo osiągnięć sportowych. Jest to ziemia, która wydała mnóstwo złotych medalistów olimpijskich, wspaniałych sportowców, rekordzistów świata, no, wielkie osobowości sportu. Senat tej uczelni słusznie zauważył, iż na szczególnie wyróżnienie patronowania tej uczelni zasłużył Jerzy Kukuczka, himalaista, zdobywca wszystkich ośmiotysięczników świata, swego rodzaju fenomen fizjologiczny z tętnem czterdzieści uderzeń na minutę, człowiek, który wchodził na ośmiotysięczniki bez butli tlenowej, podczas gdy inni i z tlenem nie potrafili się tam dostać. Tak że rekomenduję tego nowego patrona tej uczelni. To, co mówię, spotkało się z uznaniem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Bardzo proszę o zatwierdzenie przyjęcia przez Akademię Wychowania Fizycznego w Katowicach imienia Jerzego Kukuczki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KrystynaBochenek">Czy są takie pytania? Czy ktoś pragnie zadać...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LeonKieres">Mam pytania do pana senatora Massalskiego, z pełną życzliwością dla tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#LeonKieres">Tak sobie myślę, Panie Senatorze, że zmiana tej nazwy, według inicjatorów i posłów, którzy głosowali tak gremialnie za tą zmianą, ma pewnie nobilitować tę uczelnię, bo w nazwie będzie „uniwersytet”. Powiem panu szczerze, i to jest część pytania, mimo stwierdzeń zawartych w moim wystąpieniu, dotychczasowa nazwa była piękna: Akademia Świętokrzyska imienia Jana Kochanowskiego w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#LeonKieres">Pytanie pierwsze: dlaczego chcecie państwo jednak tego uniwersytetu w nazwie? Czy ta nazwa ma nobilitować? Dzisiaj właśnie coraz powszechniej zmienia się utrwalone tradycją nazwy akademii rolniczych, akademii medycznych na uniwersytety.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#LeonKieres">Druga sprawa. Chciałbym pana zapytać, czy w przyszłości ta uczelnia nie będzie chciała poszerzyć przedmiotu swoich zainteresowań badawczych i dydaktycznych także poza kierunki humanistyczne i przyrodnicze. No i wtedy znowu trzeba będzie zmienić nazwę, na uniwersytet humanistyczny, przyrodniczy i, nie wiem, matematyczny czy techniczny...</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#LeonKieres">Moje trzecie pytanie. Co najmniej dwie osoby z mojego wydziału prawa Uniwersytetu Wrocławskiego są zatrudnione w Kielcach, w Akademii Świętokrzyskiej póki co. Podawał pan tutaj liczby dotyczące zatrudnionej w akademii profesury. Trzeba by jednak pamiętać, że te osoby są zatrudnione i na pierwszym, i na drugim etacie. Jak w związku z tym wygląda, według pana, to zatrudnienie w akademii przy tej klasyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#LeonKieres">Proszę nie odbierać tego jako próby utrącenia tej inicjatywy, bo ja popieram wszystkie działania, które prowadzą do rozwoju środowiska akademickiego, rozszerzenia korporacji polskiej profesury, także na małe ośrodki akademickie. Nie mówię, że Kielce są małym ośrodkiem. Pan tu przedstawił liczby, które wskazują, że to jest prężny i na pewno nie najmniejszy ośrodek akademicki. Popieram też... Nie wyłącznie dla zarobku, ale zwykle też trochę z altruizmu prowadzę zajęcia w małych ośrodkach, nie tylko na uniwersytecie, bo widzę na przykład biedę młodzieży, która nigdy by nie podjęła studiów, gdyby nie było kierunków w Wałbrzychu, tam, gdzie ja wykładam, gdzieś tam w Głogowie, w moim rodzinnym Koszalinie, a nawet w jeszcze mniejszych ośrodkach. To także jest rola prywatnych uczelni. Więc raczej z życzliwości i chęci wspierania właśnie takich inicjatyw pozwalam sobie zadać te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi Leonowi Kieresowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AdamMassalski">Dziękuję bardzo panu senatorowi, profesorowi, który nie wprawił mnie absolutnie w żadne zakłopotanie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AdamMassalski">Przez sześć lat kierowałem tą uczelnią, stąd ją doskonale znam i potrafię na te pytania odpowiedzieć. I myślę, że usatysfakcjonuję pana profesora, pana senatora tymi odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AdamMassalski">Dlaczego następuje zmiana nazwy „akademia” na „uniwersytet” i czy taka myśl powstała... Otóż to jest spowodowane aktualnym stanem...</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#AdamMassalski">Przepraszam najmocniej, ale coś mi tutaj dzwoni...</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pani rektor akademii.)</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#AdamMassalski">Nie, nie. To właśnie do mnie dzwonią, czy to... Pani rektor jedzie właśnie w tej chwili... Aktualna pani rektor Akademii Świętokrzyskiej jedzie do Warszawy, no i właśnie mówiłem, że pewnie nie zdąży.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#AdamMassalski">Otóż, proszę państwa, ta zmiana jest spowodowana brzmieniem poszczególnych artykułów ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z 2005 r., które mówią, że nazwa „akademia” może być używana w stosunku do uczelni posiadających dwa prawa doktoryzowania. Jeżeli zaś uzyskają one sześć praw, mogą stać się uniwersytetami. I stąd, no, jest jakaś taka hierarchia, w której uniwersytet jest wyżej niż akademia, chociaż jako absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego bardzo jestem przywiązany do nazwy „Akademia Krakowska”, która powstała w 1364 r.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#AdamMassalski">Poza tym Akademia Świętokrzyska - ja nie chciałbym już państwa nudzić zbyt długim wywodem - dopiero w 2000 r. została przemianowana z Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Kielcach na Akademię Świętokrzyską. Wtedy, to było chyba właśnie za czasów, kiedy ministrem był siedzący tu pan profesor Wittbrodt, czyniliśmy takie starania. Zostały one uwieńczone sukcesem, bo mieliśmy już wtedy odpowiednie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#AdamMassalski">W konsekwencji, to się już wiąże z drugim pytaniem pana profesora, poszerzono profil kształcenia na uczelni. Otóż, jeszcze o tym nie mówiłem, zostały złożone dwa kolejne wnioski o prawo do doktoryzowania na naszej uczelni, które już uzyskały pozytywną opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i wyszły poza nią. Są to wnioski ósmy i dziewiąty, w sprawie doktoryzowania w dziedzinie medycyny i chemii. Na naszym Wydziale Nauk o Zdrowiu jest dwudziestu czterech profesorów, więc wniosek nie budził zastrzeżeń pod względem formalnym ani merytorycznym. Nie ma u nas wprawdzie kierunku medycyna ani wydziału lekarskiego, ale kształcimy pielęgniarki, położne, fizjoterapeutów, edukujemy studentów w zakresie opieki paliatywnej. Chcemy rozszerzać zakres działań. W perspektywie mamy utworzenie kolejnych kierunków uniwersyteckich. Jak wiadomo, klasyczny uniwersytet średniowieczny to cztery wydziały: sztuki wyzwolone, medycyna, prawo i teologia. Otóż chcemy uruchomić - podjęliśmy już kroki w tej sprawie - administrację, prawo administracyjne, to będzie następny kierunek. A potem jeszcze filozofię i socjologię. Profesorowie są już zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#AdamMassalski">Myślimy również o tym, że uprawnienia w zakresie doktoryzowania uzyska także politologia. Osiągnięta została już wymagana liczba profesorów, czyli spełnione są warunki formalne, oprócz jednego. Musi jeszcze upłynąć czas, bo jest taka sytuacja, że profesor do minimum kadrowego liczy się dopiero wtedy, kiedy jest zatrudniony na uczelni przez co najmniej rok. My zatrudniliśmy niektórych profesorów w tym roku akademickim, w październiku, będą się więc liczyć od 1 października przyszłego roku, dopiero po tym terminie będzie można składać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#AdamMassalski">Zastanawiamy się też nad tym, żeby złożyć wnioski w sprawie politologii i ekonomii, jak również teorii i historii literatury. Wtedy będziemy mieli dwanaście kierunków studiów, czyli będziemy spełniać wymagania związane z bezprzymiotnikowym, Panie Profesorze, Panie Senatorze, uniwersytetem, czyli pełnym uniwersytetem.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#AdamMassalski">Jeszcze na marginesie chciałbym powiedzieć, że województwo świętokrzyskie, czyli Kielecczyzna, jako jedyne było dotychczas pozbawione uniwersytetu. Stąd nasze marzenia. To są marzenia społeczności całego regionu. Na posiedzeniu Sejmu były telewizja i radio, nagrywali to wszyscy z ośrodków regionalnych w Kielcach, z rejonu świętokrzyskiego, to się cieszyło dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#AdamMassalski">I wreszcie ostatnie pytanie, bo sądzę, że o poszerzeniu możliwości już dostatecznie powiedziałem. Trzecie pytanie dotyczyło tego, jak to jest z kadrą naukową na pierwszym i drugim etacie. Otóż liczba, którą podałem, czyli dwustu trzydziestu profesorów, określa tych, którzy są na pierwszym etacie. Nie są w to wliczeni profesorowie zatrudnieni na drugim etacie, ale wyłącznie na pierwszym. Na drugim etacie zatrudniamy jedynie na kilku kierunkach studiów, tam, gdzie nie mamy jeszcze własnej kadry. Chcę też powiedzieć, że dynamika rozwoju młodych pracowników naukowych w akademii jest duża. W instytucie historii, który reprezentuję, w zeszłym roku były dwie habilitacje, obecnie trzy są w toku. W zeszłym roku na naszej uczelni uzyskany został jeden tytuł profesorski, a w tym roku - znam tę sprawę dokładnie, bo dotyczy mojego instytutu - został rozpatrzony wniosek w sprawie kolejnego tytułu dla naszego wychowanka, już z naszej uczelni, naszego absolwenta. Już dwóch naszych absolwentów jest profesorami tytularnymi. Oni skończyli uczelnię w Kielcach, nie byli na studiach w innych ośrodkach, tylko już są... No, uczelnia w przyszłym roku będzie miała czterdzieści lat, od momentu utworzenia Wyższej Szkoły Nauczycielskiej w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#EdmundWittbrodt">Mam pytanie natury bardziej ogólnej. Rozumiem, że w tej sytuacji uczelnia spełnia wymagania, chce zmienić nazwę, występuje o to i procedura jest uruchomiona. Moje pytanie o charakterze ogólnym dotyczy wspomnianego przymiotnika, uniwersytet jakiś tam. Czy komisja rozpatrywała, co by było, gdyby ktoś zaproponował czteroczłonowy przymiotnik? Czy wtedy każdy - ja nie mówię, że tak jest w tym przypadku, ale hipotetycznie mogłoby tak być - kto powie, że są u niego cztery kierunki, każdy inny, od Sasa do lasa, spełnia ten ustawowy warunek? Tylko dlatego, że w przymiotniku są cztery człony. Czy komisja to rozpatrywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AdamMassalski">Panie Profesorze, Panie Senatorze, ja nie jestem prawnikiem, ale ustawa to chyba dopuszcza, bo nie ma ograniczenia. Jest napisane: jeden lub przymiotniki. Zaraz dokładnie przytoczę ten punkt ustawy: „lub przymiotnikami”. Tak że nie ograniczono liczby przymiotników, mógłby być na przykład uniwersytet humanistyczno-przyrodniczo-medyczno-pedagogiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EdmundWittbrodt">To jest tylko pewna interpretacja. To był przykład uniwersytetu z przymiotnikiem. Ja zaś mówię o wieloczłonowości. Wszyscy wiedzą, że jeżeli jest możliwość ominięcia, to ten dodatkowy zapis w ustawie, dodatkowy warunek jest zbędny, bo każdy znajdzie obejście tego pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale podstawą jest sześć kierunków.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#EdmundWittbrodt">To jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, proszę teraz nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja nie chcę zadać pytania, chciałbym zapisać się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#BogdanBorusewicz">Aha. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgłasza się również pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku, moje pytanie wiąże się ze zmianą nazwy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach. Jerzy Kukuczka we wszystkich materiałach pojawia się jako wielki himalaista. Ale czy wiemy, jaką dyscyplinę - a w wypadku Akademii Wychowania Fizycznego dyscypliny olimpijskie są bardzo ważne - uprawiał Jerzy Kukuczka? To będzie ważne dla studentów. Kto odpowie?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MaciejGrubski">Było to podnoszenie ciężarów. Jest prośba, żeby nie zapominać o tym, że Jerzy Kukuczka to był również dobry sportowiec, jeżeli chodzi o podnoszenie ciężarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że jest pytanie i od razu jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać pana senatora o Wydział Nauk o Zdrowiu czy nauk o ochronie zdrowia Akademii Świętokrzyskiej, prawie już uniwersytetu. Czy oprócz pielęgniarstwa jest tam jeszcze jakiś inny kierunek? Czy jest również medycyna, jeśli nie aktualnie, to w planie? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AdamMassalski">Ja już mówiłem o tym, że planujemy w przyszłości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, czy to jest pytanie do tego punktu, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Do tego punktu, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#BogdanBorusewicz">Bo akademie medyczne są w następnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Ale to dotyczy Akademii Świętokrzyskiej.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Tak. Otóż...)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#BogdanBorusewicz">To dotyczy poprzedniego pytania, rozumiem, że pan senator może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: To dotyczy Akademii Świętokrzyskiej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamMassalski">Cztery czy pięć lat temu miała miejsce reforma szkolnictwa. W związku z akcesem do Unii Europejskiej przeprowadzono reformę szkolnictwa właśnie w zakresie szkolenia pielęgniarek. Przyjęto wtedy, że będą likwidowane licea i studia medyczne, a w ich miejsce powstaną licencjackie trzyletnie studia pielęgniarskie lub pięcioletnie studia drugiego stopnia w zakresie pielęgniarstwa, położnictwa i innych tego typu specjalności, które dotychczas występowały w liceach medycznych i w studiach medycznych. Otóż my jako uczelnia podjęliśmy się wtedy dużego wysiłku przejęcia liceum medycznego i studium medycznego w Kielcach. Marszałek województwa przekazał nam budynek, w którym mieściła się ta szkoła. My za 2,5 miliona zł wyremontowaliśmy ten budynek i podjęliśmy kształcenie pielęgniarek, położnych i fizjoterapeutów.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AdamMassalski">Teraz zaś - ze względu na to, że jak pani doktor doskonale wie, nie ma profesorów tytularnych pielęgniarstwa - aby spełnić wszystkie wymagania formalne, zatrudnialiśmy samodzielnych pracowników naukowych, którzy znajdowali się na terenie Kielc, gdyż w minionym okresie, kilkanaście lat temu, w Kielcach istniał Instytut Kształcenia Klinicznego Akademii Medycznej w Krakowie, w którym było zatrudnionych kilkunastu profesorów i odbywały się zajęcia w tym zakresie ostatnich lat studiów z Akademii Medycznej w Krakowie. Ci profesorowie byli równocześnie ordynatorami oddziałów klinicznych w Zespolonym Szpitalu Wojewódzkim w Kielcach. Oni po likwidacji tego Instytutu Kształcenia Klinicznego pozostali w Kielcach jako ordynatorzy. Mieli tytuły i wszelkie uprawnienia, no ale pozbawieni byli dydaktyki. I kiedy się pojawiła ta okazja, zostali zaproszeni na uczelnię i z ogromną chęcią podjęli się współpracy z Akademią Świętokrzyską. To był ten zaczyn.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AdamMassalski">My stopniowo, podpisując umowy na przykład z oddziałami w różnego rodzaju uzdrowiskach w Busku Zdroju, zwłaszcza w zakresie fizjoterapii, pozyskaliśmy jeszcze dodatkową kadrę. W tej chwili, tak jak mówię, jest ponad dwudziestu profesorów medycyny. Ale teraz okazało się, że nie będzie dziedziny nauki: nauka o zdrowiu, tylko będzie medycyna. I stąd ten gotowy już wniosek musieliśmy dostosować do medycyny. W związku z tym będą prowadzone rozmowy na temat tego - ja myślę, że będą rozmowy w Ministerstwie Zdrowia, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego - czy będzie akceptacja dla utworzenia kierunku lekarskiego w Kielcach w ramach właśnie tego uniwersytetu, nowo nazwanej uczelni, Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AdamMassalski">Tak wygląda sytuacja w tej chwili, ale to jeszcze nie jest zamknięte. My kształcimy teraz na poziomie magisterskim na wszystkich trzech kierunkach: położnictwie, pielęgniarstwie i fizjoterapii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym dopytać. Ten doktorat nauk medycznych będzie nadawany absolwentom studiów pielęgniarskich i położniczych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AdamMassalski">No, będzie to też możliwe.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Na razie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AdamMassalski">Tak, tak. No, jeżeli te doktoraty będą spełniać warunki.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czy były prowadzone rozmowy z politechniką w Kielcach na temat ewentualnego połączenia i utworzenia uniwersytetu bezprzymiotnikowego. Bo jak rozumiem, połączenie sił akademii i politechniki dałoby możliwość utworzenia uniwersytetu bezprzymiotnikowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AdamMassalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AdamMassalski">Panie Senatorze, chciałbym poinformować, że w Kielcach ten problem połączenia czy samodzielnego starania się o prawa uniwersyteckie od dawna funkcjonował. Otóż, proszę państwa, sytuacja jest tego rodzaju, że jednak po bardzo długich dyskusjach, wielu różnych wahnięciach, bo była właśnie taka opcja, że się będziemy łączyć... Proszę państwa, to jest bardzo skomplikowane, bo to w każdym środowisku jest skomplikowany problem. W tej chwili współpraca pomiędzy Akademią Świętokrzyską a Politechniką Świętokrzyską układa się znakomicie, jest pełna współpraca, realizujemy różne wspólne programy w ramach Unii Europejskiej, ale już kilka lat temu doszliśmy do wniosku, że nie ma sensu łączenie tych uczelni. Podstawy takiej decyzji były skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AdamMassalski">Przede wszystkim chodziło o nierówność w zakresie warunków lokalowych. Politechnika swoje budynki miała wybudowane w latach sześćdziesiątych, bo jest uczelnią o cztery lata starszą i zdążyła wybudować wszystkie swoje budynki jeszcze przed krachem gospodarczym, który się zaczął mniej więcej w 1975 r., jak państwo pamiętacie. My dopiero mieliśmy w planach wznoszenie pierwszego budynku. Zaczął on być wznoszony w 1978 r., co spowodowało, że później to się zatrzymało, miano ten budynek rozbierać, przekazywać kuratorium, no, były przeróżne pomysły. Tak to niestety wtedy było, na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Ten budynek jest dzisiaj okazałym budynkiem Wydziału Matematyczno-Przyrodniczego, który ostatnio został wzbogacony o nowy budynek za sumę 40 milionów zł o powierzchni 10 tysięcy m². Umieściliśmy tam trzy nowe kierunki studiów, mianowicie informatykę, ochronę środowiska i chemię. W ten sposób skoncentrowaliśmy cały Wydział Matematyczno-Przyrodniczy w jednym miejscu. Koledzy z politechniki trochę się obawiali, jak sądzę, tego połączenia, tego, że oni stracą na warunkach lokalowych. Także kwestia dotowania i algorytmu nie ułatwiała, powiedzmy sobie, rozmów na ten temat pomiędzy obydwoma uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AdamMassalski">Panie Senatorze, automatyczne utworzenie uniwersytetu bezprzymiotnikowego nie było takie proste, dlatego że do niedawna my liczyliśmy na sześć kierunków, siedem w dobrym wypadku, a politechnika dopiero w zeszłym tygodniu uzyskała szóste uprawnienie w zakresie doktoryzowania. Tak więc nie było to takie oczywiste, bo a nuż się zdarzy, że centralna komisja powie, że coś tam jeszcze jest do spełnienia i odłoży ten wniosek na rok. Zatem nie było to takie ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#AdamMassalski">Chciałbym powiedzieć, że połączenie... Bo jest w Polsce jeden uniwersytet, który powstał w wyniku prostego połączenia politechniki i wyższej szkoły pedagogicznej, to jest uniwersytet w Zielonej Górze, i to połączenie nie za dobrze się sprawdziło. Świetnie się sprawdziło w Olsztynie - nie ma kolegi senatora Góreckiego - bo tam jest to kwitnąca uczelnia, z tym że ona powstawała w trochę innych warunkach, bo jedna uczelnia była bardzo silna. Ale jak się łączą dwie uczelnie średniej wielkości, to czasem jest kłopot.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#AdamMassalski">I stąd my przyjęliśmy ostatecznie... Powstał specjalny komitet do utworzenia uniwersytetu w Kielcach i ten komitet, proszę państwa, od razu określił, że będą jednak dwie uczelnie. Jeżeli ewentualnie społeczność politechniki... Bo proszę jeszcze pamiętać, że przywiązanie do nazwy „politechnika” jest ogromne, większe niż do nazwy „akademia”, bo politechnika istnieje znacznie dłużej, w ogóle istnienie takiego tworu jak akademia jest stosunkowo niedługie w naszym kraju. Proszę państwa, nawet jak politechnika spełni wymagania, to jeszcze musi być uchwała senatu. Nie wiem, jak koledzy z politechniki zdecydują w senacie. To jest bardzo złożony problem i to jest bardzo interesujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#AdamMassalski">Jak mogłem, tak starałem się odpowiedzieć, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam... Dziękuję, Panie Senatorze, nie widzę już więcej chętnych do zdania pytań.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym poprosił panią minister o przyjście do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Minister, ja mam pytanie, które nie dotyczy takiej zmiany nazwy, o jakiej my teraz dyskutujemy, czyli takiej, kiedy uczelnia zyskuje i chce podwyższyć swoją rangę. Ale zdarzało się, że w parlamencie były także podejmowane decyzje polityczne. Uczelnia nie spełniała wymagań, a mimo to parlament zmieniał nazwę. Czy resort analizuje, jak to jest w przypadku tych uczelni, co się potem dzieje, czy one dopełniają tych wymagań? Albo co się dzieje z uczelniami, które tracą uprawnienia? Bo wtedy na dobrą sprawę powinniśmy w Senacie i w Sejmie dyskutować o odwróceniu tego, o przywróceniu tej nazwy niższej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Oczywiście, że analizujemy te sprawy. To znaczy bardzo dużo jest interwencji w sprawie właśnie... Bezpośrednio zwracają się do nas pracownicy, sygnalizując, że pewne sytuacje mają miejsce. Staramy się to kontrolować. Jest także dużo interwencji ze strony parlamentarzystów, którzy reprezentując interesy jakiegoś środowiska lokalnego czy regionalnego, także zwracają naszą uwagę na przykład na zbliżający się termin uzupełnienia jakichś braków i w związku z tym proszą, żeby jakoś odnieść się do tego, żeby wprowadzić jakąś poprawkę umożliwiającą wydłużenie tego okresu. Takie sytuacje rzeczywiście są, ale na razie my mamy ograniczone możliwości, ponieważ jest dość jednoznaczna regulacja. Ja rozumiem, że tworzenie uniwersytetu, nawet uniwersytetu przymiotnikowego, jest działaniem, które w jakimś sensie wiąże się z prestiżem danego regionu. W związku z tym nie dziwią mnie stanowiska wielu polityków, którzy w te sprawy się angażują, bo taka sytuacja rzeczywiście jest. Akademia Świętokrzyska jest tego przykładem. Ja tu już wchodzę troszeczkę w meritum sprawy, nie trzymam się tylko ustawy. Region świętokrzyski, generalnie rzecz biorąc, należy do regionów o wysokim poziomie marginalizacji, przez wiele lat był wysoki poziom takiej ujemnej tożsamości regionalnej. W związku z tym każde działanie, które pokazuje, że jednak można się zorganizować i przeprowadzić jakieś przedsięwzięcie - akurat w tym wypadku nie ma właściwie dyskusji, bo wszystkie wymogi zostały spełnione - trzeba ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Co do tego, że jest w tej chwili tak, że podejrzewamy, iż pewne uczelnie, które uzyskały właśnie tę wyższą rangę uniwersytetu przymiotnikowego albo uniwersytetu, są zagrożone, jeśli chodzi o wypełnieniu wymogów, to przed nami jest konieczność zastanowienia się nad tym, bo rzeczywiście obecnie są nam sygnalizowane takie sprawy. Ja proszę też o wyrozumiałość, bo od miesiąca pełnię ten urząd. Takie sprawy rzeczywiście się pojawiają i musimy także do tego się odnieść. Ale nie mogę powiedzieć, że mamy już jednoznaczne stanowisko w tej sprawie i chcemy podjąć jakąś jednoznaczną interwencję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#GrzegorzBanaś">Otóż tak się złożyło, że urodziłem się w regionie, pochodzę z regionu, który pani minister zechciała określić jako region o ujemnej tożsamości regionalnej. I chciałbym panu marszałkowi, pani minister, wszystkim państwu powiedzieć, że jestem dumny z tego, że jestem góralem świętokrzyskim, choć wiem, że złośliwi mawiają, że to są górale niskopienni. Ale to tak zupełnie na boku.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! To jest taki suchy zapis w porządku obrad - punkt jedenasty: ustawa o zmienianie nazwy... A ileż właśnie ambicji, ileż nadziei jest za tym ukrytych! I słusznie pani minister to zauważyła, mówiąc, że te regiony, które były tak często marginalizowane, jak chociażby świętokrzyski, dzisiaj szukają swojej szansy. A gdzież znaleźć lepszą szansę niż w dobrym wykształceniu? Właśnie w poziomie uniwersyteckim, tym poziomie, który przecież wynika nie tylko i wyłącznie z tego, że zmienimy nazwę. Bo to nie jest mechaniczna suma. To wynika z tego, że ta uczelnia ma prawo doktoryzowania co najmniej na sześciu kierunkach. Dziś wiemy, że na siedmiu, kolejne wnioski są składane, przechodzą poszczególne szczeble i mamy nadzieję, że w niedługim czasie to już będzie dziesięć kierunków, na których uczelnia będzie mogła doktoryzować. To świadczy o jakości pracy i dydaktycznej, i naukowej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#GrzegorzBanaś">Ja tutaj słuchałem wymiany zdań pomiędzy panami senatorami, panami profesorami jako skromny absolwent Politechniki Świętokrzyskiej. Odpowiadając panu senatorowi na to pytanie, które zadał w sprawie połączenia tych dwóch kieleckich, największych kieleckich i świętokrzyskich uczelni publicznych, powiem to, co powiedział pan profesor: samo mechaniczne połączenie nie daje tego zysku, nie daje tego efektu synergii. Bo tak naprawdę chodzi o to, na ile jest ta praca naukowa i dydaktyczna, na ile jest aktywne środowisko. Środowisko Akademii Świętokrzyskiej dzisiaj... Mam nadzieję, że dzięki decyzji Senatu w najbliższym czasie będzie środowiskiem uniwersyteckim, bo w pełni na to zasługuje. Te liczby, które przytaczał pan senator sprawozdawca, dobitnie o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Zwracam się do was wszystkich jako właśnie ten obywatel ziem marginalizowanych: dajcie tam młodym ludziom szansę na to, by mogli zdobyć upragnione uniwersyteckie wykształcenie, bo to jest szansa dla nich i dla nas wszystkich. To jest sprawa, co do której nie potrzeba głębokiej i szerokie debaty. Od tego, jak potrafimy wykształcić młodzież, zależy przyszłość naszego narodu, przyszłość Polski.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Żeby z tych być może nieco patetycznych, ale myślę, że potrzebnych, tonów zejść nieco niżej, powiem, że bardzo się cieszę z tego, że inna, śląska uczelnia będzie - zabiega o to, a wierzę, że będzie to miała - imienia Jerzego Kukuczki. To jest dobre połączenie, bo tak jak patronem naszej świętokrzyskiej uczelni jest Jan Kochanowski, tak naprawdę Europejczyk, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, bo przecież kształcił się w akademii krakowskiej, Panie Profesorze, a potem pobierał nauki na uniwersytecie w Padwie, więc tutaj to przejście od akademii do uniwersytetu jest też jakby takie łatwe... I dobrze, niech ci ludzie zdobywają te najwyższe szczyty, tak jak zdobywał je Jerzy Kukuczka, niech zdobywają te szlify uniwersyteckie, niech się kształcą na uniwersytetach, bo to jest sprawą nas wszystkich, to jest nasza wspólna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#GrzegorzBanaś">Bardzo gorąco zachęcam wszystkich państwa senatorów, byście zechcieli tę ustawę poprzeć jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! - bo miałem wrażenie, że i do mnie pan minister zwracał się z pytaniem, co będzie, jeśli będą cztery przymiotniki.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KazimierzWiatr">Otóż, muszę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji bardzo wnikliwie dyskutowaliśmy sprawę zapisu art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym z sierpnia 2005 r., w szczególności ust. 3. Tutaj były dwie interpretacje i pewien spór, który najbardziej ujawnił się przy okazji Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Strony zostały przy swoich poglądach, a decyzja została podjęta. Muszę powiedzieć, że dyskutując o kolejnych pięciu ustawach, które dzisiaj są Senatowi przedstawiane, już nie zagłębialiśmy się w tę dyskusję, zresztą nie było takiej potrzeby, ale rzeczywiście te uczelnie spełniają wymagania.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KazimierzWiatr">Ad rem, do samego pytania. Na szczęście nie mieliśmy takiego przypadku, żeby były cztery przymiotniki, ale teoretycznie można sobie taką sytuację wyobrazić. Wówczas zapewne należałoby odczytywać ustawę o szkolnictwie wyższym łącznie z inną ustawą - nie wiem - o zdrowym rozsądku, o przyzwoitości. Nie ma takiej ustawy, ale każdy z nas dziś w sercu takie myślenie ma. I mam nadzieję, że to myślenie zapobieże... Nie da się wszystkiego skodyfikować, dobrze o tym wiemy. Im więcej ustaw, tym w zasadzie trudniej, bo liczba szczegółowych przypadków większa, bo coraz więcej szczegółów pozostaje nieogarniętych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#KazimierzWiatr">Ja znam przypadek Akademii Górniczo-Hutniczej, której nazwa jest kompletnie myląca. To nowoczesna politechnika. Górnictwo i hutnictwo to w zasadzie już w tej chwili jest margines. Tam są dwa żywioły - zwolennicy tradycji, o których mówił pan senator Kieres, i zwolennicy tego, że nazwa ma być nowoczesna, komunikatywna i odzwierciedlająca aktualny stan. Te żywioły jakoś tam się ze sobą spotykają, ale póki co takich wniosków nie ma. Jest deklaracja, że AGH nie zamierza zmieniać nazwy. Zobaczymy, jak to się zmieni w czasie.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#KazimierzWiatr">Pozwoliłem sobie zabrać głos, ale swoje wystąpienie chciałbym skierować w zupełnie inną stronę. Otóż z pięciu ustaw dotyczących nazw uczelni cztery dotyczą awansu w hierarchii, zmiany nazwy z akademii na uniwersytet, a jedna jest inna i dotyczy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach. Tu mamy do czynienia z nadaniem imienia. Muszę powiedzieć, że jest miłym obowiązkiem dodatkowe pochylenie się nad tą sprawą. Chciałbym podzielić się z państwem refleksją, która została już wyrażona w czasie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pod koniec poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy, czy tu sport jest w najlepszym połączeniu. Wtedy mówiliśmy o tym, że jednak sport powszechny i wychowanie jakoś bardzo ładnie pasują do nauki i szkolnictwa wyższego, a przede wszystkim do oświaty i wychowania. Muszę powiedzieć, że ta jedna ustawa zawiera w sobie te wszystkie elementy, bo mamy tu i szkołę wyższą, i mamy sport i mamy ogromny ładunek wychowawczy, jaki płynie z tego imienia. Dlatego chciałbym zwrócić państwu uwagę, że podejmowaliśmy w poprzedniej kadencji i w tej kadencji podejmujemy uchwały Senatu ukazujące pewne wzory wychowawcze. Mieliśmy rok Andersa, mieliśmy uchwały dotyczące księdza Kalinowskiego i ojca Żelazka, dzisiaj albo jutro będzie uchwała o Andrzeju i Oldze Małkowskich. A tutaj mamy osobę Jerzego Kukuczki, który - nie wiem, czy ten ciąg bohaterów narodowych dobrze pasuje - na pewno jest wspaniałym, żywym wzorem do naśladowania dla młodych ludzi. Żywym, bo bardzo młodym, a młodym w takim sensie, że przecież wszyscy pamiętamy tę osobę. Wyzwania, które on podejmował, są bardzo dobre na ten czas pokoju. Pokazują młodym ludziom związek wyczynu sportowego z wychowaniem.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#KazimierzWiatr">Ja mam ciągle świeżo w pamięci, chociaż to niedługo już będzie rok, kiedy przy okazji uchwały o wychowaniu mówiliśmy o budowie atmosfery wychowawczej. Zastanawialiśmy się, co to naprawdę jest, czy to można budować. Ale wydaje się, że właśnie ten moment jest kapitalny. To jest żywy element, bo to jest coś bardzo konkretnego, namacalnego, nie sztucznego, a bardzo pięknego. I dlatego chciałbym z tego miejsca bardzo podziękować Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach, że właśnie takie imię przyjmuje, bo to jest naprawdę bardzo, bardzo piękne i bardzo pożyteczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam tylko trzy drobne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#EdmundWittbrodt">Pierwsza, oczywiście nie mam żadnych zastrzeżeń do tych pięciu projektów ustaw. Myślę, że wszystkie one - jestem o tym przekonany - spełniają wymagania i są zgodne z ustawą. Taka jest wola autonomicznych uczelni, wobec tego mogą zmienić nazwę. Senat powinien im w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie rzeczy, być może bardziej ogólne. Jedna była już zawarta w pytaniu, bo dokładnie w ustawie jest tak, że nadanie nazwy „uniwersytet” uzupełnionej przymiotnikiem jest zależne od itd. Można sobie wyobrazić, że jest uczelnia, która spełnia wymagania, ma sześć uprawnień do nadawania doktoratów, ale na przykład po dwa w każdym, i wtedy okazuje się, że nie ma nigdzie czterech w żadnym przymiotnikowym ujęciu, a mimo to otrzymuję nazwę uniwersytetu z przymiotnikiem wieloczłonowym. Może on być czteroczłonowy, bo jest taki wymóg, że muszą być cztery kierunki i wtedy nazwa może być z tym związana.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#EdmundWittbrodt">Ja myślę, że to jest problem bardziej ogólny. Być może do tego trzeba wrócić i coś zmienić w ustawie, bo na przykład może być uniwersytet medyczny, który ma trzy kierunki doktoryzowania w medycynie i trzy w naukach humanistycznych, a to będzie uniwersytet medyczno-humanistyczny, pomimo że właściwie nie mógłby uzyskać tej nazwy, gdyby chciał być albo tylko medyczny, albo tylko humanistyczny. Tak można by iść dalej - uniwersytet medyczno-humanistyczno-przyrodniczy, uniwersytet medyczno-humanistyczno-techniczno-przyrodniczy. I zawsze będzie to uniwersytet, pomimo że nie spełnia precyzyjnie warunków. I to jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#EdmundWittbrodt">Druga uwaga dotyczy czegoś więcej. Ja się zastanawiam... To między innymi związane było z drugim pytaniem. Byłem świadkiem wielu takich debat, że uczelnia nie spełniała wymagań, ale miała silne wsparcie polityków, a wobec tego co tam opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i innych podmiotów. Wymagania nie są spełnione, środowisko właściwie tego nie akceptuje, ale politycy chcą, wobec tego politycy to przegłosują i sprawa jest załatwiona, nazwa ulega zmianie. Oczywiście, nikt potem, za rok, nie patrzy, czy zostało uzupełnione to, co miało być, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#EdmundWittbrodt">Poza tym wiem dobrze, że są uczelnie, które tracą uprawnienia. A nigdy tutaj nie dyskutowaliśmy sprawy odebrania nazwy uczelni, bo przecież nie wypada, żeby z uniwersytetu z powrotem zrobić akademię.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#EdmundWittbrodt">I ja się zastanawiam - to jest pytanie do pani minister - czy to musi być tak, jak jest, uregulowane w ustawie. Pamiętam, że jak dyskutowaliśmy nad ustawą w roku 2005, to byłem zdania, że nazwa uczelni powinna być nazwą własną. Tak jak AGH - nie chce, nie zmienia. To jest cecha uczelni. Chce, to zmienia. Uczelnia jest autonomiczna. Wtedy postulowałem, żeby były listy. Na przykład lista uczelni akademickich, które spełniają wszystkie wymagania. Wtedy uczelnia, niezależnie od tego, jaką ma nazwę, albo jest na liście uczelni akademickich, albo jest na liście uniwersytetów, albo jest na liście akademii. Wydaje się, że wtedy mogłoby się obyć bez parlamentu. Senat nie musiałby parę godzin dyskutować nad tym, nad czym właściwie nie powinno być dyskusji, bo warunki są spełnione, a jeżeli nie są spełnione, to i tak nie dyskutujemy. Mnie się wydaje, że takie rozwiązanie byłoby rozsądniejsze. Być może tak by trzeba było to uregulować w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Piechniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AntoniPiechniczek">Ja nie wniosę nowej wartości w dyskusję na temat ustaw, ale, ponieważ rzadko z tej mównicy mówi się o sporcie i kulturze fizycznej, chciałbym, wykorzystując to, że Akademia Wychowania Fizycznego w Katowicach, przyjęła nazwę imienia Jerzego Kukuczki, poszerzyć troszeczkę temat.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AntoniPiechniczek">Otóż, po Jałcie świat został podzielony na dwa obozy i pierwszym polem powojennej rywalizacji tych dwóch systemów stał się sport. Igrzyska olimpijskie i mistrzostwa świata doprowadziły do tego, że te dwa systemy zaczęły z sobą rywalizować. I w tej rywalizacji, ku zaskoczeniu całego świata, zdecydowaną przewagę zaczął mieć obóz wschodni. A stało się to dzięki temu, że kadra naukowa, czyli naukowcy związani z nauką o kulturze fizycznej, z teorią sportu, teorią treningu, ale i fizjologią, pedagogiką i psychologią, była w naszym obozie na wyższym poziomie, bardziej - że tak powiem - kwitła, lepiej się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AntoniPiechniczek">Pierwszą uczelnią, która zasłynęła na całą Europę - a myślę, że i świat - była Akademia Wychowania Fizycznego w Warszawie. Miała ona wtedy imię Józefa Piłsudskiego, potem przekształcone na generała Karola Świerczewskiego, dzisiaj wróciła - widocznie nie jest to bagatelne - do imienia Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AntoniPiechniczek">Otóż ta rywalizacja zmusiła również kraje zachodnie do podjęcia wyzwania i do postawienia na sport. I po prostu w tym wyścigu coraz to bardziej zaczęła się uwidaczniać przewaga świata zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AntoniPiechniczek">Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że kiedy nasz sport rozwijał się najlepiej, jedyną uczelnią tego typu była Akademia Wychowania Fizycznego w Warszawie, a uczelnia, o której mówię, rozwijała się powoli. Wyższa Akademia Wychowania Fizycznego w Katowicach najpierw miała nazwę technikum wychowania fizycznego, potem przyjęła nazwę studium nauczycielskie, potem wyższa szkoła wychowania fizycznego. Tych szkół w naszym kraju było w sumie siedem, a dzisiaj mamy osiem akademii.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AntoniPiechniczek">W latach, kiedy była jedna dobra uczelnia, w grach zespołowych, w siatkówce i w piłce nożnej, byliśmy złotymi medalistami olimpijskimi, systematycznie graliśmy na mistrzostwach świata, odnosiliśmy olbrzymie sukcesy. Kiedy powstało osiem uczelni, w tych podstawowych dyscyplinach sportu zatrudniamy trenerów zagranicznych. Ja o tym mówię nie bez kozery, dlatego że nie jestem prawnikiem i daleko mi do tego, aby zabierać głos na temat tego, czy to ma być akademia, czy to ma być uniwersytet. Ale chciałbym zwrócić uwagę na rzecz podstawową, to jest na wartość szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#AntoniPiechniczek">Izaak Newton powiedział: mogłem spojrzeć daleko, bo stałem na plecach gigantów. Otóż właśnie, nasi sportowcy mieli gigantów w postaci doskonałych profesorów, takich jak: profesor Gilewicz, Wołoszyn, Trześniowski, i trenów, takich jak: Mulak, Gierutto, Kłyszejko, Misiuro, Górski itd., itd. To były autorytety. Jeśli dzisiaj czegoś brakuje, to brakuje właśnie takich autorytetów i naukowych, i moralnych, i innych. Ja myślę, że to powinno być głównym przedmiotem naszej dyskusji i troski.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#AntoniPiechniczek">A na koniec chciałbym powiedzieć, że tak jak Jałta wyznaczała pewną rywalizację - oczywiście, daleki jestem od polityki, bo doprowadziła do totalitarnego systemu, który u nas niepodzielnie panował przez wiele lat... Ale sport nadal jest kanwą niesamowitej rywalizacji. W sporcie pewne wdrożenia naukowe są sprawdzane od zaraz. Wymyślono nowoczesną protezę dla niepełnosprawnych i dziś ta proteza ma taką charakterystykę i takie walory, że sportowiec bez nóg uzbrojony w protezy wygrywa z ludźmi, którzy biegają na zdrowych nogach, a nie chce się go dopuścić do olimpiady. Przemysł farmakologiczny - nim pewne leki zostaną opatentowane i dostaną akces, są wdrażane w rywalizacji sportowej. Krótko mówiąc, rzeczywiście tematów okołosportowych i okołouczelnianych jest bez liku. One wszystkie zmierzają do jednej podstawowej rzeczy - do podniesienia wartości i poziomu edukacji. Jeśli możemy mieć uczelnie flagowe konkurencyjne do zachodnich, to myślę, że niezależnie od tradycji Uniwersytetu Jagiellońskiego z 1364 r., Uniwersytetu Warszawskiego i jeszcze paru innych uczelni, takimi flagowymi uczelniami mogą się stać uczelnie wychowania fizycznego, dlatego że podobnych uczelni na Zachodzie nie ma. Tam są jakieś oddziały czy wydziały przy innych placówkach naukowych, ale akademii jako takich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#AntoniPiechniczek">Mówię o tym dlatego, że w naszej komisji dość długo dyskutowaliśmy na temat konkurencyjności i na temat uznawania zawodów fachowców, którzy przyjeżdżają do nas z Zachodu. Podkreślamy, że w tej materii mamy naprawdę dużo do zrobienia, ale jednocześnie nie musimy się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#AntoniPiechniczek">Przepraszam, jeśli mówiłem za długo. Jak powiedział Kennedy, miałem za mało czasu, żeby napisać to krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RyszardBender">Któż z nas pamięta czasy przedwojenne? Raczej wiemy to, co wyczytamy - nawet mówiący te słowa, który ma wykształcenie przedwojenne, bo jedną klasę szkoły podstawowej skończył przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#RyszardBender">Idzie o to, że przed wojną mieliśmy cztery, później pięć uniwersytetów i to jakoś wystarczało. Pojawiały się inne uczelnie, które, nawet nie nosząc tytułu uniwersytetu, wiele znaczyły. Szkoła Wawelberga i Rotwanda była bardziej znacząca od niejednej politechniki, prawda? AGH, która pozostała do dzisiaj. Zresztą inne mające tradycje jeszcze przedrozbiorowe rozwijały się również. Te tradycje ograniczały się do jakichś kursów - mówię o AGH i SGGW.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#RyszardBender">Po wojnie sytuacja zmieniła się o tyle, że system sowiecki narzucał mnóstwo instytucji rzekomo akademickich. Instytuty sowieckie tworzyły jednocześnie jakieś szkoły o randze akademickiej. Żeby przed tym uciec, żeby temu zapobiec, stworzyliśmy wyższe szkoły, prawda? Powstawały wyższa szkoła rolnicza, wyższa szkoła handlowa i inne wyższe szkoły, prawda? W ten sposób udało nam się ominąć sowieckie instytuty.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#RyszardBender">Później te uczelnie jakoś - że tak powiem - wrastały w koloryt, zdobywały znaczenie, niekiedy równe któremuś z uniwersytetów. Z tej racji szło o to, żeby podnieść rangę. Rozumiano tę dawną, ze średniowiecza wywodzącą się, instytucję uniwersytetu jako uczelnię mającą szereg wydziałów, ale całkowicie odrębnych, jeśli chodzi o dziedziny badawcze. I nie tworzono uniwersytetów, ale przekształcano uczelnie w akademie. To chyba było zdrowe zjawisko. Pojawiły się akademie. Większość tych wyższych szkół została akademiami.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#RyszardBender">Dzisiaj trudno będzie zatrzymać ten ciąg, tę falę, jaka ma miejsce. Mianowicie jest chęć, żeby akademie zamieniać na uniwersytety. Z czego to wynika? To chyba wynika z amerykanizacji. Tam oni mają kłopot, bo niektóre college to są licea, a niektóre... Hunter College w Nowym Jorku to jest praktycznie uniwersytet, i to znaczący. Dlatego niektóre kolegia piszą się jako uniwersytety bardziej sensu largo niż sensu stricto. I my w tym kierunku idziemy, tego się już chyba nie powstrzyma, choć doprowadza to do atomizacji struktur uniwersyteckich.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#RyszardBender">Weźmy choćby w Europie Zachodniej dawne Lovanium, dzisiaj Louvain i Louvain-la-Neuve, gdzie wszystkie kierunki są na jednym uniwersytecie. U nas w Polsce przed wojną było zrozumiałe, że politechniki się wyłączają. Tymczasem tam one wszystkie są razem: mamy tam Akademię Sztuk Pięknych, Akademię Wychowania Fizycznego, mamy tam najrozmaitsze kierunki skupione na jednym uniwersytecie. Wydawało się przez chwilę, że ten nurt pojawi się u nas, bo na przykład Akademia Medyczna w Krakowie połączyła się, jako wydział czy coś zbliżonego do wydziału, z Uniwersytetem Jagiellońskim. I to byłoby dobre, ale dzisiaj chyba już nie da rady tego zahamować, można co najwyżej przekonywać, jeśli będziemy umieli przekonywać, różne szkoły wyższe, które obecnie istnieją, żeby dały już spokój przekształcaniu się w uniwersytety o bardzo wąskim profilu, co zaprzecza istocie materii, istocie pojęcia uniwersytet. Dlatego jestem z pełnym uznaniem dla osób z tego wydziału Uniwersytetu Jagiellońskiego, że godzą się być de facto wydziałem, choć może to ma trochę szerszą strukturę; dla AGH, że się nie zmienia, dla SGGW, że się nie zmienia. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#RyszardBender">Cóż, zastanawiałbym się czy głosować za, gdyby znów powstawał uniwersytet, tym razem wychowania fizycznego. Na szczęście ta akademia bierze tylko patrona. Z patronami też bądźmy jednak ostrożni, bo w danej chwili patroni wydają się nam przezacni, wspaniali, a nie wiadomo, jak będzie, gdy w kolejnej kadencji w Senacie będą zasiadać nasi następcy - trzeba być tutaj dosyć powściągliwym. No ale przynajmniej nadal to jest Akademia Wychowania Fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#RyszardBender">To tyle. Nie mamy innego wyjścia, skoro jest taka tendencja. Gdybyśmy głosowali przeciw, nie zostalibyśmy zrozumiani. Byłoby to czymś niezrozumiałym nawet dla kręgów, nad czym boleję, profesorskich, a cóż dopiero mówić o braci studenckiej, która zgrzytałaby wtedy na nas zębami. Skończyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Bergera. Józefa Bergiera, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JózefBergier">W dyskusji chciałbym nawiązać do postawionego przez pana profesora Wittbrodta pytania o to, czy droga zmiany nazw uczelni, którą stosujemy, jest drogą właściwą. Tak, faktycznie mieliśmy takie przypadki, a ponieważ chcemy bardzo pomóc swoim regionom, no to łamiemy zasady. Uczelnie nie spełniają wymogów, minister nas ostrzega - nie dotyczy to tej debaty na szczęście - a my przegłosowujemy, gdyż wspieramy poszczególne regiony kraju. Wydaje się więc, że warto się nad tym zastanowić. Ja byłbym bliższy formule, żeby przestrzegać zasady spełniania określonych wymogów, i zostawić to w kompetencji właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JózefBergier">Ale chciałbym się odnieść właśnie do nauk związanych z kulturą fizyczną. Nagle zaczyna mi brakować miejsca, gdzie znajdą się te nauki o kulturze fizycznej, gdyż wszystkie inne dziedziny, wszystkie inne kierunki stają się uniwersyteckie. Tymczasem na świecie czy w Europie jest tak, że wydział sportu jest usytuowany na uniwersytecie - w Niemczech na przykład Fachbereich Sport. Wobec pewnego trendu, który funkcjonuje w naszym kraju, ja jako osoba związana z kulturą fizyczną zastanawiam się, gdzie znajdą się akademie wychowania fizycznego i czy one nie stracą na swojej randze na tle powstających uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Też się przemianują.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JózefBergier">Za chwilę właśnie do tego dojdę, Panie Profesorze, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JózefBergier">W związku z tym powrócę na chwilę do Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach. Z dumą i radością przyjmuję zmianę nazwy poprzez dodanie do imienia uczelni tak zaszczytnego, szczególnego sportowca, wychowawcy, przykładu spełniania wszystkich zakresów, wszystkich wymogów naszego dzisiejszego życia społecznego. Chciałbym też powiedzieć o tej uczelni, z którą mam przyjemność mieć bezpośredni kontakt naukowy, iż jest to uczelnia, która dynamicznie rozwija się w zakresie kształcenia kadr naukowych dla kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JózefBergier">I teraz przejdę do tego mego niepokoju, dotyczącego nauk o kulturze fizycznej w kontekście powstających w naszym kraju uniwersytetów. A może jednak w związku z tym, że w mojej ocenie przeżywamy kryzys kadr trenerskich kultury fizycznej, szczególnie kadr związanych ze sportem, potrzebne jest podjęcie takiej inicjatywy, żeby powstał jeden silny związany ze sportem uniwersytet w naszym kraju? Właśnie w Niemczech, myślę, że to jest dobry przykład, jest szkoła trenerska, która zajmuje się tylko trenerami i skupia wybitnych naukowców wokół jednej uczelni. Marzę o tym, żeby na tle rynku powstających uniwersytetów nie straciły swego miejsca akademie wychowania fizycznego. Ale im jest dzisiaj bardzo trudno spełnić wymogi, gdyż w zasadzie mają szanse zdobycia tych uprawnień na dwóch kierunkach: na kierunku wychowania fizycznego i kierunku fizjoterapii, z większą trudnością, i już nie na kierunku sportu, bo on dopiero pierwszy rok funkcjonuje w naszym kraju, a więc musi przejść cykl pięciu lat, łącznie z drugim stopniem kształcenia. Czwarty kierunek, który realizują akademie wychowania fizycznego, to turystyka i rekreacja, która uprawnień, jak wiemy, w tej dziedzinie nie zdobywa w naszym kraju. A więc przy tych zapisach uczelnie związane z kulturą fizyczną, gdyby nawet zdecydowały się na jeden silny uniwersytet sportu, a takie jest moje marzenie, nie spełnią warunków. A więc pokazuję pewien problem, pokazuję, że będą dziedziny nauki, w których spełnienie określonych warunków będzie trudne.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#JózefBergier">Uważam, że wymaga to dyskusji. Uważam też, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu mogłaby być miejscem podjęcia takiej dyskusji. Nie chciałbym, żeby kultura fizyczna, w tym sport wyczynowy, przy tych wszystkich zmianach związanych z nazwą uczelni została na szarym końcu, a w tej chwili gdzieś tam się sytuuje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LeonKieres">Bardzo krótko. Wspieram tę inicjatywę, Wielce Szanowny Panie Senatorze, Panie Rektorze. Tak jak już panu powiedziałem, intencją moją nie jest w żadnym razie wprawienie pana w zakłopotanie. Chciałbym tylko podzielić się pewnymi refleksjami także jako nauczyciel akademicki. Sam pamiętam tutaj debaty z czasów, kiedy pierwszy raz byłem senatorem. Olsztyńskie środowisko akademickie wystąpiło wtedy z wnioskiem, z inicjatywą utworzenia Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Opowiadano nam jednak o sporach między Wyższą Szkołą Pedagogiczną a Akademią Rolniczo-Techniczną w Olsztynie. Skończyło się to szczęśliwie. Ten uniwersytet dzisiaj stopniowo zajmuje znaczące miejsce na mapie wyższych szkół o statusie uniwersyteckim w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#LeonKieres">Nie mam wątpliwości, że zasługuje na uznanie uczelnia kierowana przez pana, Panie Rektorze - zwracam się do senatora Massalskiego, wymieniając go z nazwiska ze względu na protokół, żeby było wiadomo, do kogo mówię. Kielce na to zasługują ze względu chociażby na te osiągnięcia, które były determinowane wysiłkiem takich osób jak pan i pańscy współpracownicy, całego tego środowiska skupionego wokół Akademii Świętokrzyskiej. A jeżeli mam nadal pewne wątpliwości, czy piękne nazwy, które wskazują na źródła pozycji naukowej takich uczelni, jaką jest nadal jeszcze Akademia Świętokrzyska, powinny być zastępowane nazwami, które w świadomości publicznej nobilitują, to tylko dlatego, że jestem zwolennikiem nawiązywania jednak do tradycji. Ale ja wiem, że tradycja to jedno, a rzeczywistość to drugie, i że nie wolno się obrażać na rzeczywistość. Mówię to nie tylko jako prawnik, bo jak słusznie pan zaznaczył, obowiązująca ustawa daje pełne podstawy do zgłoszenia tej inicjatywy, do jej promowania i później realizacji w praktyce. Wiem również, że jeżeli w świadomości publicznej nazwa „uniwersytet” jest czymś wyróżniającym, to warto się starać o taką nazwę, chociaż sam wykładałem na uczelniach, które tej nazwy nie mają, a są uznawane za prestiżowe i to w nauce światowej. Wydział Prawa w Chicago, gdzie wykładałem, jest usytuowany w strukturach Politechniki w Chicago i ma większy prestiż niż wydziały prawa uniwersytetów tego miasta. London School of Economics nie będzie się pewnie starał o miano uniwersytetu, a jest wybitną uczelnią w zakresie kształcenia tak zwanych kadr ekonomicznych, podobnie jest z Massachusets Institute of Technology itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#LeonKieres">Życzę tym, którzy promują tę ideę, żeby w przyszłości nazwa „uniwersytet” odnoszona do tej kieleckiej uczelni, o której dzisiaj rozmawiamy, nie musiała już być uzupełniana dodatkowymi określeniami, które wskazywałyby na konkretny profil jej kształcenia. Jeśli będę mógł i miał okazję, to oczywiście będę wspierał tego rodzaju inicjatywy, a tę w szczególności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Świętokrzyskiej imienia Jana Kochanowskiego w Kielcach oraz ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, ponieważ dyskusja się przeciągnęła, a minister zdrowia ma od godziny 17.00 debatę nad swoim punktem w Sejmie, podjąłem decyzję o przełożeniu rozpatrywania trzech następnych punktów porządku obrad na dzień jutrzejszy. Rozpatrzymy je jako pierwsze punkty jutro od godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 2007 r. zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy - druk nr 34.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że marszałek w dniu 9 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 31 stycznia 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 34S.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy - to po pierwsze, i po drugie - przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2006 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 5 ust. 1 nowelizacji ustawy w zakresie, w jakim na podstawie art. 40 ust. 10 ustawy o lasach stosuje się go do roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieodpłatnie gminie lokalu łącznie z gruntami i przynależnościami niezbędnymi do korzystania z tego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego projektowana była jako wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału z dnia 28 listopada 2006 r., w którym to wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 5 ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trybunał w swym wyroku orzekł o niezgodności z konstytucją art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków w zakresie, w jakim na podstawie art. 40 ustawy o lasach stosuje się go do roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieodpłatnie gminie lokalu łącznie z gruntami i przynależnościami niezbędnymi do korzystania z lokalu. Technika orzecznicza zastosowana w tym przypadku przez Trybunał, tak zwany wyrok zakresowy, spowodowała, że z ustawy o zasadach przekazywania budynków uchylona została norma prawna wyinterpretowana z zaskarżonego przepisu w brzmieniu określonym w sentencji wyroku, a w treści ustawy pozostawiony został sam przepis, który był podstawą do konstrukcji tej normy.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa o zasadach przekazywania budynków, regulująca zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe niektórych nieruchomości gminom, wymagała złożenia oświadczenia i przedstawienia szczegółowej dokumentacji nieruchomości. Przekazywanie było dokonywane na podstawie umowy zawieranej w formie aktu notarialnego. Orzeczenie kwestionowało to, że zaskarżony przepis ustawy o zasadach przekazywania budynków stanowił, iż przedsiębiorstwu państwowemu, które spełniało ustawowe warunki, czyli złożyło oświadczenie o zamiarze przekazania i przedstawiło wymaganą dokumentację, przysługiwało w stosunku do gminy roszczenie o zawarcie umowy przekazania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Art. 40 ustawy o lasach, który został także zaskarżony, przewidywał, że Lasy Państwowe mogą sprzedawać nieprzydatne im lokale mieszkalne. Pojęcie to obejmowało również nieruchomości zabudowane budynkami mieszkalnymi oraz grunty z budynkami mieszkalnymi w budowie. Kryteria uznawania wymienionych nieruchomości za nieprzydatne określało rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Istotą problemu rozważanego w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego były wątpliwości konstytucyjne sądów, które wystąpiły do Trybunału z pytaniami prawnymi dotyczącymi obowiązku przyjęcia mienia ciążącego na jednostkach samorządu terytorialnego. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego skutkiem normy prawnej wynikającej łącznie z przepisów art. 40 ust. 10 ustawy o lasach i art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków jest nieuchronne i w nikłym stopniu zależne od woli gmin nabywanie przez nie własności nieruchomości przekazywanych przez Lasy Państwowe czy państwową jednostkę organizacyjną, będącą państwową jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej. W praktyce oznaczało to, że o ile roszczenie Lasów Państwowych nie wzbudzało zasadniczych wątpliwości sądu pozwalających na zastosowanie art. 5 kodeksu cywilnego, czyli że nie można było uzasadnić, że korzystano z tego prawa w sposób sprzeczny z zasadami współżycia społecznego lub społeczno-gospodarczym przeznaczeniem prawa, o tyle gmina była zmuszona, nawet wbrew swojej woli, do przyjęcia przekazywanego jej lokalu. W sferze rzeczywistych skutków, jak ocenił Trybunał, ustawodawca w swoim orzeczeniu powracał więc do konstrukcji obowiązkowego zawierania umów. Choć pozornie gmina nie ma obowiązku przejęcia przekazywanej nieruchomości, to roszczenie o zawarcie stosownej umowy, jeżeli zostało potwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu, zastępowało na podstawie art. 64 oświadczenia gminy. Pomijając już względy formalnoprawne, w związku z tym gmina ma bardzo ograniczone możliwości skutecznego przeciwstawienia się przekazaniu jej nieruchomości. Jej wola w tym względzie w zasadzie nie musi być brana pod uwagę. Jest przy tym oczywiste, że Lasy Państwowe, przekazując lokal, nie musiały kierować się ekonomicznymi interesami gminy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszystko to prowadzi do konkluzji, jak podsumowuje swój wywód Trybunał Konstytucyjny, że art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków stawiał gminę w trudnej sytuacji, gdyż musiała ona przejąć nieruchomość, często wbrew własnym interesom, nawet gdyby wiązało się to dla niej ze stratami. W istocie więc dochodziło do naruszenia podmiotowości gmin w sferze prywatnoprawnej, ich swobody w dziedzinie dokonywania czynności prawnych i dysponowania mieniem. Nie ulega nadto wątpliwości, że gminie narzucało się wbrew jej woli nabycie mienia, które inny podmiot uznał za zbędne, a nabycie to niemal z zasady wiązało się z koniecznością poniesienia dużych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego wywołuje skutki prawne z dniem jego publikacji, czyli 1 grudnia 2006 r. Trybunał nie zdecydował się na odsunięcie w czasie terminu utraty mocy obowiązującej przepisu. W związku z tym z prawnego punktu widzenia wykonanie wyroku powinno zostać dokonane bez zbędnej zwłoki. Przypomnę, że skutki prawne nastąpiły już ponad rok temu.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu podważył argumentację tych prawników, którzy podnosili, że obowiązek przejęcia nieruchomości powinien ciążyć na gminie, i stwierdził, że decydujące znaczenie powinny mieć następujące okoliczności. Za przedmiot nowelizacji należy przyjąć zasady przekazywania nieruchomości przedsiębiorstw państwowych lub spółek, o których mowa w art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków. Dalej Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że określony przedmiot wykracza poza granice rozstrzygnięcia sformułowane w sentencji wyroku. Instytucja przekazywania nieruchomości nie może także pomijać elementu, jakim jest stanowisko podmiotu, na rzecz którego przekazywane ma być prawo własności, a przepis o zrzeczeniu prawa własności nieruchomości musi gwarantować poszanowanie praw rzeczowych i obligacyjnych osób trzecich, których przedmiotem jest nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trybunał ustalił także, że przekazywanie nieruchomości stanowi czynność z zakresu prawa cywilnego. Oznacza to, że dotyczy ono sfery prywatnoprawnej podmiotowości gminy, a nie wykonywania przez nią funkcji publicznych. W tym sensie administracyjnoprawne regulacje nakładające na gminę obowiązek przejmowania nieruchomości ze względu na realizację jakkolwiek określonych celów publicznych zawsze muszą być konfrontowane z dyspozycją art. 165 konstytucji, czyli samodzielności gminy w obrocie cywilnoprawnym. Art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków nie stanowi fragmentu szerszego unormowania, mającego na celu kompleksową reformę stosunków własnościowych, na przykład procesu dokończenia przemian ustrojowych w Polsce, co akurat potencjalnie mogłoby uzasadniać głębszą ingerencję w sferę majątkową gminy. Założenie nowelizacji art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków powinny odrzucać tezę o nieograniczonym prawie właściciela do rozporządzania prawem własności nieruchomości chociażby ze względu na wymogi bezpieczeństwa publicznego, ochrony środowiska czy pewności obrotu nieruchomościami. Trybunał w swoim orzeczeniu zauważył także, że nowelizacja art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków powinna być spójna z przepisami odnoszącymi się do analogicznej problematyki, zawartymi w art. 179 kodeksu cywilnego i art. 16 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Propozycja zmiany przepisu, wynikająca z realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada. Kierując się brzmieniem sentencji wyroku Trybunału oraz motywami jego uzasadnienia, zaproponowano, aby uchylić w całości art. 5 ustawy o zasadach przekazywania budynków. Taka zmiana spowodowałaby, że przekazywanie gminom nieruchomości przez przedsiębiorstwa państwowe i spółki odbywałoby się na zasadach ogólnych, czyli wymagałoby zawarcia umowy w formie aktu notarialnego, zgodnie z art. 4 ustawy o zasadach przekazywania budynków. W ten sposób zostałaby zachowana zasada równorzędności stron zawierających umowę, chroniony byłby także interes majątkowy gminy i w konkretnej sytuacji gmina mogłaby odmówić zawarcia umowy na warunkach określonych w ustawie o przekazywaniu budynków.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Art. 2 projektu ustanawia normę prawa intertemporalnego, zgodnie z którą do spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, należy stosować przepisy w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Materia projektowanej ustawy nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęliśmy wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek i takim wnioskiem w imieniu trzech połączonych komisji chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 i w związku z art. 85f Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mam tylko małe sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#LeonKieres">Komisja upoważniła nie mnie, lecz senatora Kwiatkowskiego. Ja miałem być upoważniony, ale w związku z wyjazdem nie mogłem uczestniczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Senatorze. Zmieniamy upoważnienie i jeszcze raz odczytuję tę formułę.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Leona...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam - senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, jeszcze raz powtarzam, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrStyczeń">Oczywiście, nie ma stanowiska rządu do tego projektu, jednakże chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że minister infrastruktury w piśmie skierowanym na ręce pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego odniósł się do projektu zmiany ustawy w taki sposób, że dostrzegł wszystkie negatywne cechy aktualnego jej brzmienia, szczególnie art. 5, a w zakończeniu pisma, w konkluzji stwierdził, że w związku z taką oceną wyraża pozytywną opinię w przedmiocie proponowanych zmian przepisów ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, które uwzględniają orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, czy od tego czasu, kiedy ustawa weszła w życie, do dnia dzisiejszego zaistniało dużo faktów przekazania na starych zasadach tego mienia gminom i czy to wywołało jakieś konflikty? Czy mamy wiedzę na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PiotrStyczeń">Nie posiadamy danych statystycznych, które by wpłynęłyby na powstanie istotnego punktu widzenia w tej sprawie, który może powstać na podstawie statystyki takich zachowań podmiotów, w tym przypadku mówimy o Lasach Państwowych i drugiej stronie, czyli samorządach gminnych. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to złożę oświadczenie, że zapytamy w tym przypadku ministra środowiska właściwego do spraw Lasów Państwowych, który mógłby nam przedłożyć dane, jeśli je posiada, związane z ewentualnymi sytuacjami przekazywania takiego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, ja pamiętam dyskusję prowadzoną w związku z przyjmowaniem tej ustawy, zresztą działo się to chyba w obecności pana ministra, i jednym z argumentów, który przemawiał za przyjęciem jej w tej formie było to, że może okazać się, że majątek, zwłaszcza grunty, pozostanie bez właściciela. Jest to sytuacja nienormalna i nigdzie na świecie nie bywa tak, żeby jakiś teren pozostawał niczyj. Tymczasem w sytuacji upadku przedsiębiorstw mogło do tego dochodzić, w każdym razie padały wtedy argumenty, które przekonywały nas o tym, że taki kształt jest właściwy. Czy pana zdaniem, jeżeli dokonamy uchylenia zgodnego z orzeczeniem Trybunału, nie wystąpi takie zagrożenie? Jesteśmy do tego zmuszeni, bo takie jest orzeczenie, ale pamiętam, że wtedy padały takie argumenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PiotrStyczeń">Rzeczywiście, mogą wystąpić sytuacje, przynajmniej w pewnych okresach przejściowych, w których określony majątek, tak jak pan senator był łaskaw zauważyć, nie będzie miał właściciela. Chciałbym jednak podkreślić, że w przypadku upadłości przedsiębiorstwa, które w określonej sytuacji ekonomicznej będzie właściwie zamykało swoją działalność, obrót tym majątkiem występuje zgodnie z ustawą regulującą procesy upadłościowe i tu takiego zagrożenia obecnie, na czas udzielania tej odpowiedzi nie widzę. W sytuacjach skrajnych może jednak dojść do sytuacji istotnego ograniczenia czy wręcz zaniechania zarządzania majątkiem, w tym przypadku budynkami mieszkalnymi, przez podmiot gospodarczy, niezainteresowany ponoszeniem kosztów związanych z funkcjonowaniem takiego majątku.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PiotrStyczeń">Ja, jeśli pan senator pozwoli, skoro pan przypomniał mój udział w debacie podczas pierwszego czytania, dopowiem, że faktycznie zwracałem uwagę na to, że taka sytuacja może nastąpić, ale w kontekście pewnego, nazwijmy to, znaczenia funkcjonalnego gminy. W związku z tym, że gminę stanowi obszar i pewna grupa osób zamieszkujących ten obszar, może się tak zdarzyć, zresztą i tak się zdarza, że występują pewne zobowiązania gminy wobec takiego majątku, na przykład w zakresie pomocy objętej systemem dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PiotrStyczeń">Na pewno będziemy się tej kwestii starannie przyglądać. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że ze względu na to, że minister właściwy do spraw budownictwa nie zajmuje się wprost majątkiem przedsiębiorstw czy jednostek gospodarczych, które są podległe co do swego charakteru działalności innym ministrom, nie posiada też szczególnej i szczegółowej wiedzy w tym zakresie. Gdybyśmy taką wiedzę pozyskali, to wszczęlibyśmy prace nad odpowiednimi regulacjami, dotyczącymi przedmiotowej ustawy czy w ogóle ustaw związanych z majątkiem wyzbywanym przez zakłady pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie podda pod głosowanie wniosków wykraczających poza ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#BogdanBorusewicz">Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz zgodnie z art. 81 ust. 5 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem. Głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 2007 r. zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy, druk nr 35.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że marszałek Senatu w dniu 9 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 5 lutego 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 35S.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 marca 2007 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 2 pkt 1 oraz art. 8 ust. 2a nowelizowanej ustawy w zakresie, w jakim przepisy te uniemożliwiają pracownikom skorzystanie z usług świadczonych przez pracodawcę na rzecz różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej i sportowo-rekreacyjnej, jeżeli są one świadczone poza terenem kraju.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wyrokiem z dnia 28 marca 2007 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 2 pkt 1 oraz art. 8 ust. 2a ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych w zakresie, w jakim przepisy te uniemożliwiają pracowniom skorzystanie z usług świadczonych przez pracodawcę na rzecz różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej i sportowo-rekreacyjnej, jeżeli są one świadczone poza terenem kraju. Technika orzecznicza zastosowana w tym przypadku przez Trybunał, czyli tak zwany wyrok zakresowy, spowodowała, że z ustawy uchylona została norma prawa wyinterpretowana z zaskarżonego przepisu. W treści ustawy pozostawiony został natomiast sam przepis, który był podstawą do rekonstrukcji niekonstytucyjnej normy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaskarżony art. 2 pkt 1 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych ustanawiał definicję legalną pojęcia „działalność socjalna”. Zgodnie z tym przepisem działalność socjalna to usługi świadczone przez pracodawców na rzecz różnych form krajowego wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej, sportowo-rekreacyjnej oraz udzielanie pomocy materialnej, rzeczowej lub finansowej, a także zwrotnej lub bezzwrotnej pomocy na cele mieszkaniowe na warunkach określonych umową.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z kolei art. 8 ust. 2 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych stanowił, że usługi i świadczenia, o których mowa w ust. 1 i 2, w zakresie różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej i sportowo-rekreacyjnej mogą być finansowane z funduszu, jeżeli są świadczone wyłącznie na terenie kraju. Zasada ta dotyczy także dopłat z funduszu do takich usług lub świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wymienione przepisy weszły w życie 1 stycznia 2003 r., a w poprzednim stanie prawnym, obowiązującym do 31 grudnia 2002 r., osoby korzystające z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych miały w pełni zagwarantowany wybór miejsca spędzenia wypoczynku. Ustawodawca nie uzależniał prawa dopłaty do wypoczynku od miejsca, od tego, czy to było na terenie kraju czy poza terenem naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z ustalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasada równości wobec prawa polega na tym, że wszystkie podmioty prawa, adresaci norm prawnych, charakteryzujące się daną cechą istotną, w równym stopniu mają być traktowani równo, a więc bez żadnych zróżnicowań zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W swoim wyroku Trybunał stwierdził, że w art. 2 pkt 1 oraz art. 8 ust. 2a ustawy prawodawca wprowadził dodatkowe kryterium korzystania z ulgowych usług i świadczeń zakładowego funduszu świadczeń socjalnych - oprócz dotychczasowych, czyli sytuacji życiowej, rodzinnej i materialnej osoby uprawnionej do korzystania z funduszu - jakim było miejsce korzystania ze świadczeń, a tym miejscem był teren Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadzenie takiego kryterium prowadzi do sytuacji, że osoby, które uprawnione byłyby do korzystania z dopłat z funduszy do wypoczynku urlopowego ze względu na swoją sytuację życiową, rodzinną i materialną, nie będą mogły korzystać z tych dopłat jedynie z tego powodu, że spędzają urlop poza granicami Polski. Tym samym Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko wnioskodawcy, czyli rzecznika praw obywatelskich, że wprowadzenie takiego kryterium prowadzi w praktyce do znacznego ograniczenia wolnego wyboru miejsca spędzania wypoczynku urlopowego przez pracowników i inne osoby objęte zakładowym funduszem świadczeń socjalnych. Osoby te do czasu wprowadzenia tej zmiany były uprawnione do korzystania z dopłaty do wypoczynku bez względu na jego miejsce, a wyboru dokonywały kierując się swoimi potrzebami. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzenie zakwestionowanego dodatkowego warunku korzystania z ulgowych świadczeń, którym jest miejsce świadczenia usługi, czyli teren naszego kraju, byłoby naruszeniem zasady równości, gdyby dotyczyło niektórych grup uprawnionych. Niepodobna zatem zaakceptować płynącej stąd jakoby konkluzji, że wprowadzenie tego dodatkowego kryterium wobec wszystkich uprawnionych nie narusza zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mając to na uwadze i mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 marca, kierując się brzmieniem sentencji oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby wykonanie wyroku polegało na uchyleniu art. 8 ust. 2a, który wprowadził ograniczenie w postaci zakazu finansowania z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych pozakrajowych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej i sportowo-rekreacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podobnie zmiana w art. 2 pkt 1 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych ma na celu wyłączenie wyżej wymienionego ograniczenia poprzez wykreślenia wyrazu „krajowego”. Nadanie nowego brzmienia art. 8 ust. 2 ma charakter dostosowujący i proponowana nowelizacja eliminuje kategorię podmiotów, którą ustawodawca wyodrębnił w sposób wadliwy. Przyjął mianowicie, że relewantnym kryterium decydującym o prawie uzyskania dofinansowania z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych jest miejsce spędzenia urlopu.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ usługi te świadczone są przez pracodawcę, oraz że przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które odbyło się w tej sprawie 5 lutego, komisje wniosły o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 81 ust. 2, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania dotyczące przedstawionego sprawozdania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym skierować pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Absolutnie słuszny jest pogląd w sprawie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych i korzystania z niego w wypadku wypoczynku za granicą. Ale czy przez analogię należy rozumieć, że pracownik, który jest na przykład na budowie eksportowej za granicą, może korzystać z takiego funduszu świadczeń socjalnych w kraju? Wydaje się, że tak, jeżeli tak będzie mówił regulamin, bo podstawą korzystania z funduszu, z dofinansowania do wyjazdów zagranicznych jest regulamin ustanowiony przez...</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Z zakładowego funduszu świadczeń?)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#StanisławBisztyga">Tak, z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, podstawą korzystania z którego jest regulamin korzystania ustanowiony przez pracodawcę i związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#StanisławBisztyga">I teraz pytanie: czy przez analogię można rozumieć, że pracownik przebywający za granicą może korzystać z dopłat z tego funduszu? Mnie się wydaje, że może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja muszę powiedzieć, że to pytanie mnie odrobinę zaskoczyło, ale intuicyjnie bym odpowiedział, że moim zdaniem tak. Skoro mówimy o możliwości korzystania poza krajem, to ja bym powiedział, że na zasadzie pewnej analogii można traktować sytuację pracownika, który świadczy swoją pracę za granicą, a więc w tym wypadku poza tym krajem jest jego kraj macierzysty, czyli Polska, tak że tym bardziej może korzystać z takiego dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja może poproszę o odpowiedź pana ministra, bo to pytanie wykracza poza zakres tego, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, ale wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#RadosławMleczko">Tak, ja to potwierdzam. Decydujące jest oczywiście - z punktu widzenia świadczenia - miejsce zatrudnienia pracownika, a to, czy znajduje się on wówczas poza krajem, rozumianym w taki sposób, jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział, nie ma tutaj decydującego znaczenia. Tak że znosimy po prostu te ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#RadosławMleczko">Dziękując za tę inicjatywę ustawodawczą, chciałbym powiedzieć, że nie zgłaszamy żadnych uwag do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja mam takie pytanie. Chciałbym odwrócić trochę problem i zapytać: czy jak pracownik zagraniczny pracuje w polskiej firmie, to też korzysta z takich samych świadczeń i odpisów na fundusz socjalny? Bo jeżeli tak, to on dotychczas nie mógł korzystać z wczasów w swoim kraju. Czy tak było rzeczywiście? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RadosławMleczko">To właśnie jeden z powodów tej zmiany. Oczywiście, jeżeli pracownik jest zatrudniony przez polskiego pracodawcę, to może korzystać z tych świadczeń. Taka jest nasza odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie podda pod głosowanie wniosków wykraczających poza ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Augustyn, którego niniejszym zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MieczysławAugustyn">Sprawa wydaje się błaha i oczywista. Usuwamy, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, przepis, który powinien przykuć naszą uwagę ze względu na pewien system wartości, który był mu przypisany. To relikt pewnego sposobu myślenia, który, mam nadzieję, będziemy tutaj systematycznie i nie po raz ostatni odsyłać do lamusa, myślenia quasi-patriotycznego, myślenia quasi-równościowego. Ustawodawcy, kierując się uproszczonym i niesłusznym myśleniem, wprowadzając ten przepis, uważali, że powinniśmy chronić polski rynek usług turystycznych właśnie tym przepisem, napędzając sztucznie konkurencję czy dając zarobić przede wszystkim polskim przedsiębiorstwom, polskim firmom. To myślenie jest dzisiaj śmieszne, krótkowzroczne, bo przecież firmy turystyczne niekoniecznie muszą być polskie. I oczywiście niekoniecznie też ten wypoczynek tutaj, u nas w Polsce, musi być tańszy. Może się okazać, że jest droższy od wypoczynku zagranicznego. Niekoniecznie musi być tak, że dzieci z rodzin niezamożnych mają być w ten sposób uprzywilejowane, pamiętajmy, że zakładowy fundusz świadczeń socjalnych miałby być adresowany do rodzin pracowników niezamożnych. Niekoniecznie musi być tak, że dzieci te skorzystałyby na tym przepisie, bo przede wszystkim odcinalibyśmy je od możliwości zobaczenia świata, od możliwości wyrwania się ze środowisk, z których pochodzą. To całkowicie śmieszne, nonsensowne myślenie odsyłamy razem z tym przepisem do lamusa.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MieczysławAugustyn">Ale warto jeszcze, mimo wszystko, zatrzymać się na chwilę przy tej zmianie, bo w ogóle istnienie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych to jest relikt przeszłości. I wykorzystywanie tego funduszu w wielu zakładach budzi, i powinno budzić, sprzeciw, no wcale nie jest tak, że zgodnie z ustawą fundusze te na pewno trafiają do tych pracowników, którzy są ewidentnie niezamożni. Wcale tak nie jest, że dzięki funkcjonowaniu tego funduszu pracownicy, zgodnie ze swoim regulaminem zakładowym, racjonalnie wykorzystują te środki. Tak naprawdę dobrze by było, byśmy w najbliższym czasie przemyśleli w ogóle sens istnienia tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje się, że obranie kierunku rozważanego w poprzedniej kadencji podczas prac Komisji Rodziny i Polityki społecznej warte jest namysłu. Wtedy mówiliśmy o tym, że być może warto rozszerzyć możliwość stosowania tego funduszu, być może warto go przeorganizować tak, by on naprawdę służył lepszym sprawom, na przykład wsparciu rodzin poprzez umożliwienie wykupywania usług, chociażby w żłobkach i przedszkolach, dla pracowników niezamożnych, naprawdę biednych, wymagających wsparcia. Ja chciałbym wierzyć, że prace w Ministerstwie Prac i Polityki Społecznej nad tego rodzaju zmianą ustawową nie zostaną zaniechane. Być może nie jest to łatwe zadanie, bo zmieniałoby istotnie charakter tego funduszu, niemniej jednak jestem przekonany, że środki - niemałe przecież w skali kraju - byłyby wreszcie wykorzystywane racjonalniej, skończyłyby się te wzbudzające uśmiech politowania ręczniki, herbatki, mydełka, prezenciki i inne, przepraszam za wyrażenie, śmieszące już dzisiaj artykuły rozdawane w zakładach pracy z tych funduszy, a być może udałoby się za te środki zakupić prawdziwie potrzebne usługi dla dzieci tych pracowników, co dałoby znaczącą korzyść rodzinom niezamożnych pracowników. Zachęcam ministerstwo do myślenia nad tym chociażby dlatego, żebyśmy nie wystawiali się na pośmiewisko wobec zatrudnionych w niektórych naszych firmach pracowników z krajów zachodnich, którzy z zadziwieniem odbierają informacje, że należy im się ręcznik i mydło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, można się jeszcze zapisać do głosu?)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#GrzegorzBanaś">Otóż zabieram głos w tej sprawie, bo mocno mnie zbulwersowały słowa pana senatora, który z tej mównicy powiedział, że śmieszne jest to, że na przykład młodzi ludzie czy też rodziny niezamożne, korzystając ze środków z tego funduszu, o jakim mówimy, zwiedzają chociażby swoją bliską okolicę. Pan senator tutaj postulował, żeby od razu wsiadali do samolotu i do Irlandii co najmniej lecieli i tam zwiedzali „w takich okolicznościach przyrody”, że też przywołam cytat ze znanego filmu.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#GrzegorzBanaś">Otóż, Szanowny Panie Senatorze, Szanowni Państwo, oczywiście nie chcę się tutaj wypowiadać ad personam, powiem tylko, że co do zasady nie zgadzam się z takim poglądem, jakoby fundusz to tylko i wyłącznie mydełka, ręczniki i tego typu rzeczy. Otóż ja w swojej praktyce, a przez wiele lat miałem zaszczyt szefować jednemu ze związków zawodowych „Solidarności”, dokładnie rzecz biorąc w dolnym zakładzie pracy w Kielcach, nigdy się czymś takim nie zajmowałem, Szanowni Państwo. A więc dyskutując o takich rzeczach trzeba by sięgnąć do realiów, a nie snuć rozważania na takim poziomie ogólności. I ja powiem, odwołując się do tych realiów, że nie można, myślę, odmawiać rodzinom mniej uposażonym, a takich jest zdecydowana większość w naszym kraju, zawsze tak jest, że ta większość jest, Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku, właściwie do iluminutowej wypowiedzi mam prawo?</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do dziesięciominutowej.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#GrzegorzBanaś">Dziesięciominutowej. Forma i treść tej wypowiedzi zależy tylko i wyłącznie ode mnie, więc pozwolicie państwo, że będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#GrzegorzBanaś">Myślę, że ten apel, który został tutaj wygłoszony do ministerstwa, o to, by zająć się regulacją prawną dotyczącą zakładowych funduszy socjalnych, a w konsekwencji po prostu znieść te fundusze, jest apelem mocno chybionym. I myślę też, że na fali głośnych zapowiedzi Platformy Obywatelskiej: oto przyszliśmy do władzy, by tę władzę oddać ludziom, powinniśmy uznać, iż to właśnie tam, w zakładach, gzie powstają komisje, które są uprawnione do tego, by rozstrzygać o sposobie wykorzystania tychże funduszy, zgodnie z regulacją ustawową, nie inaczej, to właśnie tam powinno się o tym decydować, tylko i wyłącznie tam. I nie sądzę, by postulat odgórnej regulacji w tej sprawie był czymś właściwym.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#GrzegorzBanaś">Tyle moich refleksji na ten temat. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piotr Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PiotrGłowski">Pan senator powiedział: komisje uprawnione do decydowania o tym, na co zostają wydane te pieniądze... No właśnie, myślę, że może pomysł pana senatora Augustyna nie był aż tak daleko idący, ale mój - tak. Nie wyobrażam sobie sytuacji takiej, że jestem młodym człowiekiem... Przez piętnaście lat byłem pracodawcą. I oczywiście moi pracownicy to, o czym mówiła ustawa, również dostawali. Ale nie za bardzo wiedziałem, dlaczego to robię i dlaczego ktoś ma decydować w moim imieniu, co ja, jako pracodawca, robię z moimi pieniędzmi. Postanowiłem wynagradzać moich pracowników tak, żeby nie musieli dostawać dodatkowych, faktycznie nieraz im niepotrzebnych, gadżetów. Sytuacja, jak rozumiem, z czasów głębokiego socjalizmu, kiedy to państwowe rzeczy należały do wszystkich i wszyscy o wszystkim decydowali, została prawdopodobnie przejęta w pewnym momencie przez nasze dzisiejsze państwo. Ale to nie oznacza, że to jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PiotrGłowski">Na pewno jednym z kierunków, o których powinniśmy myśleć, jest racjonalizacja taka, żeby faktycznie służyło to tym bardziej poszkodowanym czy bardziej pokrzywdzonym przez los... Ale tak naprawdę powinniśmy dążyć do tego, żeby nie jakieś komisje decydowały lokalnie, co kto dostanie, tylko to, jak kto pracuje, bo takie jest założenie miejsca pracy. Czasy, kiedy miejsce pracy miało dać wykształcenie czy ośrodek wypoczynkowy, na zawsze, mam nadzieję, odeszły w niechlubną niepamięć. I sądzę, że zarzuty, które tutaj padły wobec senatora Augustyna, są zupełnie nie na miejscu, bo jego myślenie, przynajmniej ja tak to zrozumiałem, szło w takim kierunku, że jeżeli już ten fundusz jest, to dajmy tym dzieciom biednym, z biednych rodzin takie same szanse, jakie mają dzieci bogate; żeby na przykład pojechały za granicę, a nie spędzały wakacji w drugiej wsi, sąsiedniej, bo tak znowu postanowił ustawodawca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn ma jeszcze prawo do pięciominutowej tym razem wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie zajmę aż tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym zapewnić pana, Panie Senatorze, że mnie pan całkowicie źle zrozumiał. Naprawdę nie jest aż tak dobrze, jak pan mówi. To znaczy nie jest dokładnie tak, że zakładowe fundusze socjalne są wykorzystane w pełni zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MieczysławAugustyn">Organy kontrolne, co opisuje się często w prasie, stwierdzają, że nie jest tak, jak pan mówi, nie zawsze te fundusze trafiają do osób najbiedniejszych. Jest bardzo silny nacisk załóg na to, ażeby wręcz równo dzielić te pieniądze, jako swego rodzaju premię i dodatek do pensji. Więc ja myślałem z troską, tak jak i pan, żeby trafiło to raczej do tych, którzy naprawdę potrzebują tej pomocy, i trafiło w formie racjonalnej, to znaczy dającej większe szanse dzieciom i pracownikom, którym się gorzej dzieje. Wart rozważenia jest sposób myślenia pana senatora Głowskiego, że zamiast te pieniądze rozdysponowywać w ten sposób, być może powinno się je przekazywać pracownikom w formie zwykłej pensji po to, żeby to, co się im rozdaje, mogli zwyczajnie nabywać, a nie dostawać w jakimś darze. Bo chociaż chcemy im w ten sposób pomagać, to niekoniecznie dbamy o ich godność. Myślę, że w tej materii pan senator się ze mną zgodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgłosił się jeszcze pan senator Piechniczek.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AntoniPiechniczek">Ja będę mówił krótko i zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AntoniPiechniczek">W trakcie dyskusji nasunęły mi się pewne refleksje i pytania dotyczące głównie tej strony ministerialnej.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AntoniPiechniczek">Proszę pana - świadczenia socjalne. Jest taka firma, która pięknie się nazywa: Fiat Polska. Ja miałem szczęście rozpoczynać swoją karierę zawodniczą w Bielsku, kiedy dyrektorem był człowiek, który bardzo przyczynił się do rozwoju tej firmy - dyrektor Dziopak. I ja nie mogłem wydostać, że tak powiem, paru tysięcy złotych na walczący wtedy o pierwszą ligę w piłce nożnej BKS Bielsko, podczas gdy ta sama firma musiała odprowadzać dywidendy do Turynu i finansowała Juventus Turyn.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AntoniPiechniczek">Mam pytanie: jak to jest, że kiedy podpisywało się kontrakt z taką firmą jak Opel czy raczej General Motors w Gliwicach, to ona wspierała Bayern Monachium, którego zawodnicy grali z napisem „Opel” na klatce piersiowej parę sezonów w Bundeslidze i który kasował 10 milionów Deutsche Mark, wtedy jeszcze Deutsche Mark, za to, że reklamuje Opla, a złamana złotówka nie szła na świadczenia socjalne i na sport w tym mieście? Mam tylko pytanie - takich firm mógłbym przywołać bez liku - jak to się ma... Jak nasza strona potrafi, negocjując pewne sprawy, wynegocjować te kwestie socjalne, które w naszym kraju jeszcze długo będą potrzebne? Gdy będziemy krajem tak bogatym jak Anglia, Francja czy Niemcy, to machniemy ręką na sprawy socjalne. Ale dopóki nie jesteśmy takim krajem, to z takimi funduszami musimy się liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli pan minister chce się wypowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RadosławMleczko">Chciałbym bardzo podziękować panom senatorom za te stanowiska, w których, choć są różne, została zawarta troska o ten fundusz i sposób jego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#RadosławMleczko">Chciałbym również podziękować panu senatorowi, panu trenerowi Piechniczkowi, i zapewnić, że środki z tego funduszu mogą być przeznaczane właśnie na rekreację i na sport.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#RadosławMleczko">Chcę zapewnić panów senatorów, że przekazane uwagi zostaną przez nas z ogromną starannością rozpatrzone i w dalszym toku będziemy starali się podejmować takie decyzje, żeby nie padało w tej sali słowo „relikt”, ale żebyśmy mówili o dynamicznym wykorzystaniu środków przekazywanych na potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#RadosławMleczko">Chciałbym również powiedzieć, że inicjatywy przedsiębiorców, również tych współcześnie najnowocześniejszych, w ramach szeroko rozumianej strategii CSR przewidują działania społeczne. A z im większą troską firma podchodzi do swoich pracowników, tym wyżej jest ceniona na rynku. W związku z tym czasem wydaje się, że możliwa jest transformacja tych spraw, które wydają nam się dziś sprawami dalekiej przeszłości, ku przyszłości, ku nowoczesności i ku takiemu zdynamizowaniu tych środków, żeby służyły one ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem. Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 2007 r., zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że marszałek Senatu w dniu 9 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 31 stycznia 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 36S.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Trzcińskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekTrzciński">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 29 listopada 2006 r. stwierdzającego niezgodność ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z art. 2 oraz art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekTrzciński">Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 21 ust. 1 pkt 3 lit. g ustawy z dnia 26 lipca z 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie, w jakim wyłącza ona zwolnienia podatkowe odszkodowań uzyskiwanych na podstawie ugody sądowej. Zakwestionowany przepis stanowi, że otrzymane odszkodowania są wolne od podatku dochodowego, jeżeli ich wysokość lub zasady ustalania wynikają wprost z przepisów odrębnych ustaw lub przepisów wykonawczych wydanych na podstawie tych ustaw, z wyjątkiem odszkodowań wynikających z zawartych umów lub ugód.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarekTrzciński">Trybunał Konstytucyjny przyjął, że zwolnienie podatkowe wynikające z art. 21 ust. 1 pkt 3 lit. g tej ustawy służyć ma zrekompensowaniu poszkodowanemu poniesionej przez niego szkody, a nie wzbogaceniu się. I dlatego w ocenie Trybunału wątpliwości budzi przepis, który wyłącza ze zwolnienia podatkowego odszkodowania uzyskane na podstawie ugód sądowych. Trybunał uznał, że wymieniony artykuł ustawy o podatku dochodowym jest niezgodny z art. 2 konstytucji, to znaczy poważnie narusza zasady sprawiedliwości społecznej. Zdaniem Trybunału poszkodowani wpadają w pułapkę zastawioną na nich przez ustawodawcę. Najpierw zachęca się ich do zawierania ugody, co niewątpliwie wiąże się z odciążeniem organu wymiaru sprawiedliwości i obniżeniem kosztów jego funkcjonowania, a następnie nakłonionemu do ugody poszkodowanemu każe się płacić podatek od uzyskanego świadczenia. Taki efekt obowiązywania zaskarżonego przepisu zaskakuje obywateli działających w zaufaniu do prawa i sądu, instytucji powołanych do sprawowania sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarekTrzciński">Trybunał uznał także, że omawiany artykuł ustawy o podatku dochodowym jest niezgodny z art. 32 konstytucji, ponieważ narusza zasadę równości wobec prawa. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego kwestionowany przepis wprowadza zróżnicowanie poszkodowanych, którzy wystąpili do sądu o odszkodowanie, na tych, co, w zależności od przebiegu sprawy, uzyskali wyrok albo zawarli ugodę sądową. Zróżnicowanie sytuacji poszkodowanych w zależności od tego, czy otrzymali odszkodowanie na podstawie wyroku sądowego, czy też ugody sądowej, nie znajduje zdaniem Trybunału Konstytucyjnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MarekTrzciński">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 29 listopada 2006 r. i kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, połączone komisje proponują, aby w art. 21 ust. 1 pkt 3 lit. g ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dodać zastrzeżenie, iż wolne od podatku dochodowego są odszkodowania wynikające z zawartych ugód sądowych.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#MarekTrzciński">Projektowana ustawa powoduje skutki finansowe dla budżetu państwa, rozszerza ona bowiem zakres przedmiotowy odszkodowań. Należy jednak pamiętać, że nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z jednej strony stanowi wykonanie obowiązku prawnego, jakim jest uwzględnienie, co do meritum, w systemie prawnym skutków rozstrzygnięcia sądu konstytucyjnego, a z drugiej strony przywraca regulację ustawową, która gwarantuje korzystanie przez obywateli z ich praw i wolności, potwierdzonych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#MarekTrzciński">Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza, na posiedzeniu w dniu 31 stycznia opowiedziały się za przyjęciem proponowanej ustawy bez poprawek. Jeśli w wyniku dyskusji nie pojawią się żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, wnoszę do pana marszałka o przyjęcie ustawy do trzeciego czytania jeszcze podczas tego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 81 ust. 2, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania dotyczące przedstawionego sprawozdania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła senatora Bohdana Paszkowskiego do jej reprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam pytanie, a w zasadzie również wniosek. Mianowicie czy nie byłoby zasadne uregulowanie przepisami międzyczasowymi tego, co się dzieje ze sprawami, które zostały wszczęte, ale niezakończone przed dniem wejścia w życie proponowanej poprawki? Trzeba pamiętać, że pewne sprawy są już zapewne prowadzone, ale jeszcze niezakończone. Proponowałbym więc dodanie przepisu, że w przypadku spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, czyli tą zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, myślę, że ten wniosek... Oczywiście sprawa wymaga przedyskutowania, ale my zajmujemy się wprowadzeniem zmian proponowanych przez Trybunał i poza ten zakres nie możemy wykraczać. Tak że myślę, że ten wniosek powinien być po prostu przedmiotem posiedzenia komisji, która ewentualnie dokona zmian w ustawie czy zaproponuje ich dokonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Prawdę mówiąc, nie do końca jestem przekonany.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja tak jeszcze gwoli uzupełnienia tejże odpowiedzi. Chciałbym powiedzieć, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego obowiązuje w zasadzie od daty jego publikacji. W tym przypadku jest to 11 grudnia 2006 r. Zatem, zgodnie z konstytucją, organy państwa są zobowiązane do tego, żeby ten wyrok stosować. Od tego czasu - choć norma prawna formalnie jeszcze w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych istnieje i nie została zmieniona - organy państwa powinny stosować normę zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Stąd też od 11 grudnia 2006 r. ta norma, jeżeli chodzi o kwestie związane z opodatkowaniem ugód sądowych, jest stosowana w zakresie zwolnienia przedmiotowego od podatku od osób fizycznych, dochodowego, oczywiście. To jest sprawa... Zresztą, jak wynika z informacji Ministerstwa Finansów, urzędy skarbowe już tę normę stosują.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#BohdanPaszkowski">Oczywiście w przypadku sprawy, która zaszła jeszcze przed 11 grudnia, to również może stanowić podstawę - o tym stanowi bezpośrednio przepis konstytucji - do ewentualnego wznowienia, wzruszenia nawet już ostatecznej decyzji administracyjnej odnośnie do ustanowienia obowiązku podatkowego. Zresztą kanwa tej sprawy była podobna. Ten wyrok został wydany wskutek skargi konstytucyjnej konkretnego obywatela. Stąd też myślę, że - biorąc pod uwagę to, że w obrocie prawnym norma uwzględniająca wyrok Trybunału Konstytucyjnego funkcjonuje już, można powiedzieć, co najmniej od roku, a nawet ponad rok - wprowadzenie jeszcze teraz jakichś przepisów przejściowych nie byłoby raczej zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać z miejsca pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewCichoń">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym powiedzieć, że mnie pan senator przekonał i wycofuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Pięknie.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Pięknie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w kwestii ustawy?</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jako rząd chcielibyśmy stwierdzić, iż inicjatywa senacka zasługuje na poparcie, jest zasadna, a wręcz konieczna, jak wynikało z poprzednich stwierdzeń senatorów. W imieniu rządu dziękuję za zajęcie się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie podda pod głosowanie wniosków wykraczających poza ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Takich wniosków nie było.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisje w sprawozdaniu, więc teraz zgodnie z art. 81 ust. 5 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem. Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2007 r. zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że marszałek Senatu w dniu 16 stycznia 2008 r. zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 5 lutego 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 46S.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Bohdana Paszkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#BohdanPaszkowski">Przedłożona propozycja, jak było już wspomniane, jest konsekwencją wydania przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 15 marca 2005 r. wyroku, w którym zakwestionował on przepisy funkcjonujące od 2003 r., wtedy była nowelizacja art. 179 kodeksu cywilnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził mianowicie, po skardze trzech gmin, że brzmienie tego artykułu, o którym zaraz wspomnę, jest niezgodne z art. 2 i 165 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#BohdanPaszkowski">Art. 179 kodeksu cywilnego, w zaskarżonym brzmieniu, regulował kwestie tak zwanego zrzeczenia się nieruchomości. Robił to w sposób następujący: stanowił, że właściciel może się zrzec nieruchomości, wymaga to formy aktu notarialnego, a gmina, na której terenie leży ta nieruchomość, jest zobowiązana przejąć tę własność. Gmina ponosiła również odpowiedzialność za obciążenia znajdujące się na tej nieruchomości, mówiąc w największym skrócie. Regulacja ta, jak wspomniałem, została zakwestionowana przez trzy rady gmin.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#BohdanPaszkowski">Trybunał Konstytucyjny uznał, że rzeczywiście regulacja zawarta w poprawionym brzmieniu art. 179, które zostało wprowadzone w wyniku nowelizacji w 2003 r., narusza zasadę, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, a to z uwagi na fakt, że poprzez taką regulację przepis powodował nierówność podmiotów w obrocie cywilnoprawnym. Tutaj, w tym obszarze publicznoprawnym, gmina nie występowała jako przedstawiciel władzy, były to stosunki z zakresu obrotu cywilnoprawnego. W ramach tego zarzutu była również podnoszona kwestia złych sformułowań w tymże artykule, jeżeli chodzi o zakres odpowiedzialności za zobowiązania ciążące na nieruchomości, której zrzekał się właściciel. Ponadto Trybunał Konstytucyjny określił, iż taka konstrukcja art. 179 narusza art. 165 konstytucji, który przyznaje przymiot osobowości prawnej gminom czy jednostkom samorządu terytorialnego, mówiąc szerzej. Nie dość tego, artykuł ten określa, że tym jednostkom przysługuje prawo własności i inne prawa majątkowe, zaś w obrocie cywilnoprawnym gminy są samodzielne i z tego tytułu przysługuje im ochrona sądowa.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#BohdanPaszkowski">Propozycja, która jest państwu przedstawiona, określa, jeżeli chodzi o kwestie zrzeczenia się własności nieruchomości, że nie jest to prawo bezwzględne właściciela, a tylko prawo uzależnione od zgody starosty. Przyjęta jest również w tej propozycji konstrukcja, powiedzmy, odwołująca się do poprzednich brzmień przepisów prawa cywilnego w tym zakresie, a mianowicie, żeby tym podmiotem, który może przejąć nieruchomość, był Skarb Państwa. Określone zostały także zasady odpowiedzialności Skarbu Państwa za obciążenia wynikające z przejmowania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#BohdanPaszkowski">Na wspólnym posiedzeniu w dniu 5 lutego 2008 r. Komisja Ustawodawcza i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w pierwszym czytaniu przyjęły tę propozycję zmiany ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz także załączonego projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Myślę, że ta propozycja będzie realizowała wyrok, który Trybunał Konstytucyjny wydał już w marcu roku 2005. Był zresztą określony, przedłużony okres, w jakim wyrok nabierze swojej mocy, Trybunał ustalił mianowicie, że z dniem 15 lipca 2006 r. ten przepis zostanie uchylony z kodeksu cywilnego, mówię oczywiście o przepisie zaskarżonym. Proszę tutaj państwa o wsparcie propozycji, jaka została państwu przedłożona przez obie komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 81 ust. 2 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Ponieważ nie widzę zgłoszeń, to teraz zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Marszałku, bardzo krótko chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Z miejsca, czy tam?)</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie wiem, czy włączyłem... Jest włączony cały czas?)</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak, cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym tylko krótko powiedzieć, że minister sprawiedliwości zdecydowanie popiera ten projekt i z zadowoleniem przyjmuje prace połączonych komisji senackich, które opracowały ten projekt jako realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście, nie może być tak, że zrzekający się dysponuje absolutną władzą i może jednostronnym oświadczeniem woli, bez zgody podmiotu, na którego ma przejść własność, zrzekać się swojego prawa. Własność to nie tylko uprawnienie, to również obowiązki. Własność zobowiązuje i gminy czy samorządy nie mogą być uszczęśliwiane na siłę, wbrew swojej woli. Tak że bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi za prace nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Widzę, że do dyskusji nikt się nie zapisał, w związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc teraz zgodnie z art. 81 ust. 5 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem. Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2007 r. zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że marszałek Senatu w dniu 16 stycznia zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 5 lutego. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku 45S.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Bohdana Paszkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#BohdanPaszkowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności złożę sprawozdanie dotyczące projektu zmiany ustawy - Kodeks karny, a konkretnie art. 226 §1.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#BohdanPaszkowski">Jak wcześniej zostało powiedziane, jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dnia 11 października 2006 r. wydał wyrok w zakresie konstytucyjności art. 226 §1 ustawy z 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny. Ten artykuł dotyczy tak zwanej zniewagi funkcjonariusza publicznego. Najbardziej istotną sentencję tego orzeczenia stanowiła rzecz następująca: Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 226 §1 ustawy - Kodeks karny w zakresie, w jakim penalizuje znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej dokonane niepublicznie lub publicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych, jest niezgodne z art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Te odesłania do wymienionych wcześniej artykułów dotyczą takich zapisów konstytucji, które zapewniają każdemu wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Art. 31 ust. 3 konstytucji określa, kiedy i w jakich okolicznościach takie wartości konstytucyjne, jak choćby wolność wyrażania swoich poglądów, mogą być ograniczane.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#BohdanPaszkowski">Analiza art. 226 §1 dokonana przez Trybunał Konstytucyjny skłoniła Trybunał do wydania oceny, mówiąc w największym skrócie, że ochrona funkcjonariusza publicznego przed zniewagą została rozciągnięta w taki sposób, że w zasadzie z jednej strony narusza to konstytucyjne prawo do wyrażania poglądów, z drugiej zaś może hamować krytykę działania funkcjonariuszy publicznych. Nie dość tego, formuły, jakie w tym przepisie zostały zawarte, idą tak daleko, że przy porównaniu go z innymi artykułami kodeksu karnego, które chronią przed zniewagą na przykład prezydenta lub inne konstytucyjne organy władzy państwowej, mogą skłaniać do wniosku, że funkcjonariusz publiczny korzysta z jeszcze szerszej ochrony prawnej. Dlaczego Trybunał sformułował takie wnioski? Otóż ta norma, która została określona w art. 226 §1, odnosi się w zasadzie do trzech sytuacji. Jeżeli mianowicie chodzi o kwestie związane z tym, w jakich okolicznościach ta zniewaga może wystąpić, to są takie: podczas pełnienia czynności służbowych funkcjonariusza publicznego lub osoby przybranej mu do pomocy i w związku z pełnieniem tych czynności, podczas pełnienia czynności służbowych oraz w związku z pełnieniem czynności służbowych. Nie dość tego, ta zniewaga funkcjonariusza publicznego, w odróżnieniu od ogólnych przepisów dotyczących znieważenia - w końcu jest ochrona przed zniewagą określona w art. 216 kodeksu karnego, zapewniona każdemu obywatelowi - w odróżnieniu od innych ewentualnych zniewag określonych w kodeksie karnym obejmuje nie tylko tak zwaną zniewagę bezpośrednią, czyli w obecności pokrzywdzonego, ale i zniewagę dokonywaną publicznie, a także niepublicznie, dokonywaną w takim zamiarze, żeby dotarła do osoby, której dotyczy, czyli zwaną zniewagę zaoczną, lub też nawet tego nie wymaga. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przy takiej konstrukcji tego przepisu w zasadzie nawet wyrażanie w sferze prywatnej poglądów, które mogą dotyczyć funkcjonariusza publicznego, bez zamiaru tej osoby, która wyraża te poglądy, żeby dotarły do tego funkcjonariusza, może być penalizowane. Czyli, innymi słowy, różnego rodzaju rozmowy prywatne, w których mogą się pojawiać bardzo surowe i w nagannej formie wyrażane oceny funkcjonariuszy publicznych, na gruncie tego artykułu mogą być penalizowane. A trzeba pamiętać, że ta zniewaga funkcjonariusza publicznego w stosunku do zniewagi wobec osoby, która nie jest tym funkcjonariuszem, ma kilka elementów wyróżniających. Po pierwsze, jest ściganie z oskarżenia publicznego, po drugie, jest wyższa sankcja.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#BohdanPaszkowski">Te okoliczności spowodowały, że Trybunał Konstytucyjny wydał tak zwany wyrok zakresowy, dotyczący zakresu penalizacji znieważenia funkcjonariusza publicznego lub osoby przybranej mu do pomocy, dokonywanego publicznie lub niepublicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych. Uznał penalizację tego za niezgodną z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny uznał również, że sama przesłanka „w związku z pełnieniem funkcji publicznych” nie jest przesłanką wystarczającą, aby funkcjonariusz publiczny korzystał z tej szczególnej ochrony prawnej. Uznał, że tak daleko idąca ochrona funkcjonariusza publicznego jest niezgodna z konstytucją. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny nie kwestionował samej zasady przepisu, iż funkcjonariusz publiczny podczas pełnienia swoich obowiązków służbowych powinien korzystać z tej szczególnej formuły ochrony przed zniewagą, jaka jest zawarta w art. 226 §1. Tutaj oczywiście musicie państwo pamiętać o tym, że w przypadkach, kiedy na przykład zniewaga dotyczy funkcjonariusza publicznego, ale chodzi o przesłankę „w związku z wykonywaniem jego czynności służbowych”, funkcjonariusz publiczny, zresztą jak każdy obywatel, może korzystać z ochrony przewidzianej w tymże kodeksie karnym w art. 216.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, komisje po zapoznaniu się z propozycją nowego brzmienia art. 226 §1, czyli z propozycją zmiany w tym zakresie ustawy - Kodeks karny, która została zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą, przyjęły tę propozycję, wprowadzając do niej taką, powiedziałbym, redakcyjno-merytoryczną poprawkę. Wyszły w tym zakresie naprzeciw wnioskowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Sprawa dotyczyła, powiedzmy, redakcji tego przepisu. Mianowicie ten fragment - jeżeli państwo macie to przed sobą - dotyczący „osoby przybranej do pomocy” w pierwotnej wersji, która była rozpatrywana przez obie połączone komisje, znajdował się na końcu tego przepisu. Chodzi oczywiście o tę część, która określa zachowanie, a nie sankcje. Aby nie rodziło to pewnych trudności interpretacyjnych co do zakresu ochrony, zostało to przesunięte do tej części wstępnej. Następuje teraz w propozycji taka kolejność: „kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega określonej sankcji”. Komisje przyjęły po wprowadzeniu tej poprawki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym w imieniu komisji proszę o przyjęcie tego projektu oraz podjęcie uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 81 ust. 2 i w związku z art. 85f Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać w związku z przedstawionym sprawozdaniem trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Widzę, że nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, może zabrać głos obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku, dziękuję za możliwość powiedzenia paru słów na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście ten projekt, podobnie jak poprzedni, wychodzi naprzeciw palącej potrzebie realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Muszę wyrazić satysfakcję, że nasze wczorajsze prace na posiedzeniu połączonych Wysokich Komisji zakończyły się sukcesem. Efektem tej pracy jest właśnie przedłożony Wysokiej Izbie projekt. Zostały wyeliminowane pewne błędy logiczne, które powodowałyby, że osoba przybrana funkcjonariuszowi do pomocy byłaby traktowana inaczej, co do zakresu penalizacji jej zniewagi, niż sam funkcjonariusz. Bo gdybyśmy na końcu umieścili to sformułowanie, określenie tej osoby przybranej do pomocy, to by się okazało, że znamiona modalne „podczas i w związku z pełnieniem czynności służbowych” nie dotyczą tej osoby. Minister sprawiedliwości miał pewne wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście musimy tak daleko ograniczać zakres penalizacji, żeby tam wprowadzać koniunkcję „podczas i w związku”. Co do tego mieliśmy wątpliwości, przyznaję to, jednak po dyskusji, po twórczej pracy Wysokich Komisji nie będziemy tutaj walczyć o wprowadzenie spójnika „lub”. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że konsekwencje są takie: jeżeli funkcjonariusz publiczny będzie w czasie swoich czynności znieważany z powodów osobistych, niezwiązanych z prowadzonymi czynnościami - na przykład sąsiad, który go nie lubi, przeszkodzi mu w czynnościach i znieważy go - to tym przepisem nie będzie objęty i nie będzie uruchamiane ściganie z oskarżenia publicznego. To oczywiście nie znaczy, że nie będzie żadnej możliwości ochrony karnej, ale będzie ona tylko w trybie oskarżenia prywatnego. Funkcjonariusz może wtedy na podstawie art. 216 kodeksu karnego złożyć prywatny akt oskarżenia. Chciałem tylko wyjaśnić, że takie są konsekwencje tej zmiany, które nastąpiły na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, to samo zaniepokojenie, które pan wyraził, związane z tą koniunkcją, również ja odczuwam. Uważam, że lepiej byłoby, gdyby był tu funktor „lub”, tak zwana alternatywa zwykła. Ten pogląd, wydaje się, podziela także Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym pana zapytać: czy zrezygnowaliście państwo z promowania tej właśnie koncepcji po to, żeby była szansa na przeprowadzenie tego projektu, czy również ze względów merytorycznych?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Może odpowiem z miejsca, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewWrona">Racje co do tego, czy istnieją wystarczające przesłanki aksjologiczne i kryminalno-polityczne, żeby uruchamiać aparat ścigania państwowy w sytuacji, gdy dojdzie do jakiejś zniewagi na gruncie czysto osobistych zatargów czy czysto osobistej niechęci, są rzeczywiście podzielone. Muszę przyznać, że przekonał mnie głos pana senatora Piesiewicza, który podawał przykłady ze swojej bogatej praktyki adwokackiej. Mówił na przykład o sytuacji, w której policjant na dyżurze w komendzie jest znieważony przez byłą żonę, która na przykład zarzuca mu, że nie płaci alimentów i w związku z tym nazywa łobuzem albo jakimś innym jeszcze określeniem się posługuje, którego może tutaj nie będziemy podawać. W każdym razie możemy sobie wyobrazić, jak różne mogą padać słowa znieważające. Rzeczywiście zostałem w tej dyskusji przekonany, w dużym stopniu, co nie oznacza, że nie mam zupełnie wątpliwości, bo dla nas dobrem chronionym tym przepisem nie jest funkcjonariusz jako konkretna osoba fizyczna, tylko chodzi tu niezakłócone sprawowanie czynności służbowych, czyli to porządek publiczny jest tym dobrem chronionym. Oczywiście to dobro chronione jest naruszane w sytuacji, gdy zniewaga pada z powodów czysto osobistych, a nie jest związana z czynnością, z treścią czynności, którą się prowadzi. Jednak musimy sobie zdawać sprawę, że są bardzo różne rodzaje tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ZbigniewWrona">Podpisałem tydzień temu pismo skierowane do pana przewodniczącego, postulujące właśnie tę alternatywę, „lub”, a nie „i”. Bo miałem przed oczyma takie sytuacje. Na przykład komornik dokonuje zajęcia rzeczy i ktoś mu w tym przeszkadza tylko dlatego, że jest na przykład jego osobistym wrogiem; czyjaś była żona uniemożliwia prowadzenie czynności na przykład policjantowi albo prokuratorowi, który przesłuchuje kogoś... Takie sytuacje stały mi przed oczami. Niemniej jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że pojęcie pełnienia czynności służbowych jest dość szerokie i obejmuje również takie sytuacje, kiedy policjant, nawet już po służbie, wyjmie legitymację służbową, powie „ja jestem policjantem” i przystąpi do jakiejś interwencji, bo na przykład będzie naruszany porządek publiczny. Jeżeli wtedy ktoś go obrazi z powodów niezwiązanych z tym, co on robi, bo jeżeli będzie to związane z jego czynnościami służbowymi, to oczywiście będzie objęte tym przepisem, ale jeśli obrazi go z jakichś innych powodów, to wtedy musi się uruchamiać aparat ścigania i publiczne postępowanie karne. Były wątpliwości co do takich sytuacji, dlatego też powiedziałem, że nie będziemy walczyć. Oddaję decyzję w tej sprawie - jest to na pewno problem - w ręce Wysokiej Izby. Ale chcę powiedzieć, że ten przepis, niezależnie od tego, czy tu będzie koniunkcja „i”, czy alternatywa „lub”, czy w tym, czy w takim kształcie, wyrażać będzie jednak... Przepraszam, nie „lub”, może być po prostu rezygnacja z tego znamienia „w związku z czynnościami”, czyli zostałoby „podczas czynności”, niezależnie od tego, czy zniewaga jest wywołana tymi czynnościami i w związku z tymi czynnościami pozostaje, czy też jest spowodowana jakimiś osobistymi zatargami lub niechęcią. Obie te wersje projektu realizują w pełni wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I to jest dla nas rzeczywiście rzecz bardzo, bardzo ważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że coraz bardziej... To znaczy, nigdy nie miałem wątpliwości na ten temat, ale coraz bardziej w swoich poglądach zbliżam się zarówno do pana profesora Kieresa, jak i do pana ministra. Niezwykle niepokoi mnie sytuacja, w której obniża się rangę urzędników państwowych, zmniejszając ich ochronę i to, powiedziałbym, w oparciu o jakieś szczególne kazusy. Przypuszczam, że chodzi o jakąś pyskówkę z policjantem na ulicy czy coś takiego, że tak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wstawienie tutaj warunku, że zniewaga ma mieć miejsce „podczas i w związku” jest zdecydowanie zawężające. Jest tak dalece zawężające, że w pewnych momentach czyni osobę funkcjonariusza całkowicie bezbronną. A chodzi o bardzo różnych funkcjonariuszy. Wyobraźmy sobie na przykład sędziego, który ma do czynienia z przestępcami i skazał już tysiąc najrozmaitszych oprychów, że jest na korytarzu Senatu obrzucany obelgami albo że dzieje się to, kiedy jedzie autobusem lub kiedy jest w restauracji, w której tamci się zdrowo napili. Proszę państwa, sytuacja funkcjonariusza publicznego jest tego rodzaju, że on nie ma osobistych związków tymi przestępcami. On po prostu wykonywał swoje obowiązki i w związku z tym dochodziło do konfliktu interesów. I to, proszę państwa, dotyczy oczywiście również posłów, to dotyczy również senatorów.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, ale ja naprawdę nie rozumiem czegoś takiego, co ostatnio rzeczywiście się przebija: zniewaga jako sposób wyrażania poglądów. Ja się, proszę państwa, z takim pomysłem na rozumienie wyrażania poglądów po prostu nie mogę zgodzić. Uważam, że czym innym jest wyrażanie poglądów, a czym innym są zniewagi. I uważam, że tak daleko idące ograniczenie ochrony funkcjonariuszy, osób publicznych po prostu jest destrukcyjne, wręcz destrukcyjne, w stosunku do urzędów państwowych, w stosunku do państwa.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, Panie Ministrze, jednej rzeczy nie jestem tutaj pewien - mianowicie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dopuszcza rozwiązanie przy pomocy spójnika „lub”? Obawiam się, że nie i nie wiem, czy możemy taką poprawkę wprowadzić. W przeciwnym wypadku byłbym zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby zapisać to tak: „podczas lub w związku”. A jeżeli już tak być nie może, to przynajmniej „w związku”, bo jest to podstawa wszystkich zniewag, jakie dotykają funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja taką poprawkę jednak złożę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewWrona">Problem polega właśnie na tym, że Trybunał to „lub” zakwestionował. Dlatego podpisałem pismo, w którym postuluje się wykreślenie w ogóle tego fragmentu, czyli ochrona przysługiwałaby w razie zniewagi podczas pełnienia czynności służbowych, ale bez związku itd., bo właśnie to zakwestionował Trybunał. Przed chwilą powiedziałem, że obie te wersje, zarówno ta z tą koniunkcją „i”, jak i bez tego wyrażenia „w związku”, tylko z wyrażeniem „podczas”, z wyłącznie wyrażeniem „podczas”, są zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale niestety wersja z „lub” to jest właśnie wersja tego przepisu, który był uznany przez Trybunał za niekonstytucyjny, a tym bardziej wersja, która by w ogóle rezygnowała z określenia „podczas” i koncentrowała się wyłącznie na wyrażeniu „w związku z czynnościami służbowymi”. Obie te wersje, niestety, byłyby niezgodne z poglądami Trybunału Konstytucyjnego wyrażonymi w tym wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski zgłosił jeszcze chęć wzięcia udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PiotrAndrzejewski">Analizując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w niniejszej sprawie, trzeba zadać sobie pytanie, jaki był cel tego orzeczenia i co było przedmiotem krytycznej oceny Trybunału. Czy chodziło o funkcjonariusza i ochronę funkcjonariusza, czy chodziło o naruszenie pełnionych przez niego funkcji i zaatakowanie imperium państwa w zakresie, w którym reprezentuje je funkcjonariusz?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ja jako praktyk sądowy znam przypadek, że sędzia wydała wyrok - na sprawie wszyscy patrzyli pokornie - wobec gangu przestępczego, a przed domem została ostro zaatakowana. To jest jednak przypadek, kiedy ta jej funkcja jest poddana pressingowi kryminalnemu. Nie osoba, ale funkcja. I znam inne przypadki: że sędzia jest atakowany na przykład przez brata przyjaciela, albo jest w nieformalnym związku seksualnym i z tej racji na sali sądowej jest atakowany - daję takie dwa przykłady. Ten drugi przypadek nie może doznawać ochrony z tego przepisu i tego dotyczyły sens i cel orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale jeśli chodzi o ten pierwszy mój przypadek - nie wylewajmy dziecka z kąpielą - to jest tu zupełnie inny charakter ochrony osoby, ale nie tyle osoby, ile pełnionych przez tę osobę funkcji, które są zagrożone w wyniku ataku na osobę.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że nie możemy funkcjonariuszy pozbawiać szczególnej ochrony w ramach wykonywania przez nich imperium państwa i obowiązków, zwłaszcza funkcjonariuszy państwowych, że jest to osłabienie państwa i osłabienie jego funkcji, reprezentowanych przez te osoby. Stąd uważam, że temu przepisowi, nie uchybiając temu podwójnemu charakterowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zostawiając to w wypadku tego drugiego przykładu przeze mnie danego, a zatrzymując ochronę w pierwszym przypadku... Proponuję, żeby napisać - to nieważne kiedy, ważne, że jest atakowana funkcja - że kto znieważa funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych albo osobę do pomocy mu przybraną, z racji pełnionych przez niego funkcji... Dolus directus coloratus, to nie jest zwykła zniewaga, to jest zniewaga z racji pełnionych funkcji. I dlaczego to musi być? Jest to dodatkowa przesłanka karalności, idolus directus coloratus, czyn, który popełnia się z winy umyślnej, ale z przesłanek godzących w funkcję państwową i w imperium pełnione przez tę osobę.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PiotrAndrzejewski">Składam taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jest chętny.)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja odnosząc się jako sprawozdawca do złożonych wniosków, chciałbym podkreślić jedno. Bo rzeczywiście na tym posiedzeniu połączonych komisji podczas dyskusji nacisk bardziej kładziono na to, żeby funkcjonariusza chronić w związku z pełnioną funkcją, niż żeby go chronić podczas pełnienia obowiązków. Niemniej wywołaliśmy tę szerszą dyskusję w zakresie inicjatywy senackiej odnośnie do realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Stanęło na tym, że jednak idziemy w kierunku odwrotnym, niż to określił Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja jeszcze raz chciałbym odczytać tę sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że art. 226 §1 kodeksu karnego w zakresie, w jakim penalizuje znieważanie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej dokonane niepublicznie lub dokonane publicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych, jest niezgodne z art. 51 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#BohdanPaszkowski">I o ile można się zastanawiać, czy konieczna jest ta koniunkcja, że musi być i „podczas”, i „w związku”... Ta propozycja, która została przedstawiona, no, jest taką propozycją, powiedziałbym, trochę może ostrożną, niemniej jak się przeczyta całe uzasadnienie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to widać, że tam szczególny nacisk jest położony na zwalczanie takiej tendencji, że funkcjonariusz publiczny jest chroniony w związku z pełnieniem swoich funkcji. Tam jest to bardzo mocno wyakcentowane jako odrębna przesłanka tej szczególnej ochrony. Bo Trybunał Konstytucyjny nie kwestionuje, powiedzmy, potrzeby ochrony, ale zakwestionował zakres tej ochrony określony w art. 226 §1.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#BohdanPaszkowski">I w związku z tym, biorąc pod uwagę te okoliczności, ja poddaję jednak pod rozwagę to, czy takie modelowanie tego przepisu nie spowoduje tego, że Senat będzie narażony na zarzut, że nie w pełni wykonał wyrok Trybunału Konstytucyjnego lub też nieco przedobrzył w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#BohdanPaszkowski">I na jeszcze jedno chciałbym zwrócić uwagę. My w zasadzie, redagując ten przepis, wracamy do ochrony funkcjonariusza publicznego, jaka obowiązywała w kodeksie karnym z 1969 r. Tam była podoba konstrukcja, a mianowicie z „podczas” i „w związku”. Oczywiście można powiedzieć, że dawniej trochę inaczej traktowano funkcjonariusza publicznego, co też jest prawdą, no ale życie idzie do przodu i rzeczywiście ta ochrona czy brak ochrony, czy też, powiedzmy, liberalizacja przepisów czy też rozumienia ochrony funkcjonariusza publicznego - to wszystko ma odzwierciedlenie, zresztą akcentowane w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, i w prawie europejskim, i w różnego rodzaju precedensowych w tym zakresie wyrokach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Tak że mimo wszystko jest taki duch liberalizacji, choć zmierzający w kierunku zawężenia tej ochrony. Faktem jest, że to, co Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje w tym swoim pierwotnym zapisie, jakby nawiązuje do brzmienia odnoszącego się do funkcjonariusza publicznego artykułu z kodeksu karnego z 1932 r. To jest fakt. No, ale trudno będzie teraz uzasadniać, że chcemy wprowadzać większą ochronę funkcjonariusza publicznego, niż to było w tymże peerelowskim kodeksie karnym. I na to też zwracam uwagę, biorąc te wszystkie okoliczności pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski ma jeszcze prawo do pięciominutowej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Senatorze. W dużej części mnie pan przekonał, dlatego dokonam pewnej modyfikacji. Pragnę tylko... Zaraz powiem jakiej. My skreśliliśmy te „podczas i”, ale zamierzam, przekonany przez pana, chronić tylko wtedy, kiedy jest to zniewaga funkcji, funkcjonariusza w związku z funkcją i tylko publiczna. I to jest jeszcze jedna modyfikacja. Jeżeli można, to zaraz to dopiszę.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na początek chciałbym powiedzieć, że Senat swój rozum posiada, aczkolwiek starożytni mówili: senatori boni viri, senatus mala bestia, ale ja myślę, że i senatus jest bona bestia.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jaki charakter ma orzeczenie? Od jakiegoś czasu obserwujemy tu jakieś nieporozumienie co do charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ono ma tylko i wyłącznie charakter negatoryjny, negatywny, nie przesądza, bo w przeciwnym razie naruszałoby konstytucyjną zasadę, zgodnie z którą władzą ustawodawczą jesteśmy my, a nie Trybunał. Sąd nie ma uprawnień legislacyjnych, nie ma nawet prawa projektowania legislacji, ma tylko funkcje negatoryjne, taki wyrażam pogląd i konsultuję go z sędziami Trybunału, którzy to potwierdzają. W związku z tym zaatakowanie tego przez Trybunał w tym aspekcie, którego starałem się dać przykład, jest zasadne. Funkcjonariusz, posługując się pełnioną funkcją, nie może na mocy tego przepisu chronić swojej osoby, on swoją osobą musi chronić funkcję. Jeżeli ta osoba zostaje zaatakowana w związku z funkcją i jeżeli dzieje się to w cztery oczy, to tak, rzeczywiście jest to problem, ale jeżeli zostaje to upublicznione i niebezpieczeństwo tego ataku na funkcję osłabia w ogóle charakter autorytetu funkcji i jej skuteczność, to wtedy ochrona musi być zwiększona. Dlatego przy skreśleniu słów „podczas i” trzeba dodać jeszcze słowo „publicznie” - nie mam wiele czasu, dlatego dokonam tego w ramach tych pięciu minut - tak, przed słowem „funkcjonariusza”.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz odniosę się do tego peerelowskiego kodeksu. Niekiedy w naszej transformacji dokonywaliśmy, przykro mi to powiedzieć, posunięć, które przekreślają nie tyle kodeks i rozstrzygnięcia z okresu PRL, ile to, czego PRL nie zdołał wykreślić z okresu II Rzeczypospolitej. Kodeks z 1969 r. w wielu rozwiązaniach, jeżeli chodzi o swoją precyzję i punkt odniesienia, bardziej mi odpowiada niż kodeks dzisiaj obowiązujący. Chodzi o jego strukturę, o te miejsca, gdzie jest oparty na kodeksie z 1932 r. i recypuje tamte konstrukcje Makarczyka i Makowskiego. Był to konstrukcyjnie jeden z najlepszych kodeksów, jaki ma prawo kontynentalne.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Makarewicza.)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, Makarewicza i Makowskiego.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, patrzmy na treść, a nie tylko na czasokres. Czy kodeks z 1969 r. to jest rzeczywiście twór komunistyczny? Nie. Tak samo kodeks handlowy. Czy recypujemy jakieś prawo tylko z poprzedniego okresu? Nie. Senat - kończę już, to jest memento - podjął kiedyś uchwałę o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. Szukajmy w kodeksie Makarewicza i Makowskiego punktu wyjścia. Jeżeli znajdziemy ten punkt iunctim, to radzę się głęboko zastanowić, czy nie można go dzisiaj przywrócić, oczywiście w nowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że tą poprawką czynimy zadość także temu, o co chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu, który nie powiedział, jak mamy to rozstrzygnąć, tylko powiedział, czego nie możemy zrobić. W ten sposób unikniemy tej patologii, którą skrytykował Trybunał Konstytucyjny. Dlatego zachęcam do nadania zapisowi takiej treści. Jednocześnie przepraszam bardzo, że dosyć późno włączyłem się do tej dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PiotrZientarski">Ja zabieram głos właściwie sprowokowany treścią dyskusji, między innymi wypowiedziami pana senatora Andrzejewskiego. Absolutnie zgadzam się z panem senatorem, jeśli chodzi o ocenę kodeksu z 1969 r., nie dlatego, że mam jakiś sentyment, bo na tym kodeksie zostałem wykształcony i na tym kodeksie właściwie lwią część swojej praktyki, mogę powiedzieć, prowadziłem, przetrwałem, spełniałem się zawodowo, ale dlatego właśnie, że to jest powrót. Przecież treść tego przepisu właściwie oddaje istotę rozstrzygnięcia, sformułowania z kodeksu z 1969 r. Myślę, że propozycja pana senatora wprowadzenia tu charakteru publicznego zawęzi tę ochronę.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zawęzi, oczywiście, o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PiotrZientarski">Zawęzi tę ochronę, a z tego, co rozumiem, intencją chociażby ministra sprawiedliwości, gdy zastanawiano się nad „lub”, było niejako rozszerzenie. Jest absolutna zgoda co do tego, że chodzi o ochronę funkcjonariusza i jego funkcji, funkcjonariusza w związku z funkcją. W tej sytuacji wystarczy koniunkcja, „podczas”, czyli w momencie wykonywania funkcji, ale on może wykonywać tę funkcję, czyli uzyskiwać ochronę, zarówno w działaniach publicznych, jak i niepublicznych. Zadaję pytanie, dlaczego mamy to ograniczać tylko do działania publicznego. Przecież funkcjonariusz może również działać niepublicznie i wtedy też uzyska ochronę na podstawie tego przepisu. Dlatego ja bym powiedział, że aprobuję takie sformułowanie, jakie proponuje komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#KrystynaBochenek">Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#KrystynaBochenek">Przechodzimy do omówienia następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#KrystynaBochenek">Marszałek Senatu 18 grudnia zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy. Jest to zawarte w druku nr 47.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że marszałek Senatu 16 stycznia zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#KrystynaBochenek">Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 5 lutego 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 47S.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#KrystynaBochenek">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Grażynę Sztark o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#GrażynaSztark">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#GrażynaSztark">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 marca 2007 r., sygnatura akt K47/05, stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 136 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, art. 135f ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji i art. 70 ust. 1 ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#GrażynaSztark">Zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego przepisy dotyczyły reprezentowania funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji oraz Służby Celnej w postępowaniach dyscyplinarnych przez podmioty występujące w roli ich obrońców.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#GrażynaSztark">Zgodnie z treścią art. 136a ust. 2 ustawy o Straży Granicznej obrońcą w postępowaniu dyscyplinarnym może być wyłącznie wskazany przez obwinionego funkcjonariusz Straży Granicznej. W art. 135f ust. 1 pkt 4 ustawy o Policji zawarta została podobna regulacja - obwinionemu pozostawiono jedynie prawo do ustanowienia obrońcy za jego zgodą spośród policjantów. Z kolei na podstawie art. 70 ust. 1 ustawy o Służbie Celnej obwiniony ma prawo korzystania z pomocy obrońcy wybranego przez siebie spośród funkcjonariuszy celnych. Istotą wymienionych regulacji było ograniczenie kręgu podmiotów, spośród których obwiniony w postępowaniu dyscyplinarnym miał prawo wybrać obrońcę, wyłącznie do funkcjonariuszy danej służby.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#GrażynaSztark">Skarżący te przepisy rzecznik praw obywatelskich wyraził przypuszczenie, że odebranie funkcjonariuszom uprawnienia do ustanowienia obrońcą w postępowaniu dyscyplinarnym adwokata czy radcy prawnego uniemożliwiałoby realizowanie istotnego elementu prawa do obrony zagwarantowanego każdemu w art. 42 ust. 2 konstytucji. Konstytucja określa podstawowe zasady odpowiedzialności karnej, w tym prawo do obrony. Zgodnie z art. 42 ust. 2 każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania, w szczególności może on wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#GrażynaSztark">Przytoczę w tym miejscu wywód Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucyjne prawo do obrony należy rozumieć szeroko, jest ono bowiem nie tylko fundamentalną zasadą procesu karnego, ale też elementarnym standardem demokratycznego państwa prawnego. Prawo to przysługuje każdemu od chwili wszczęcia przeciwko niemu postępowania karnego, w praktyce od chwili przedstawienia zarzutu, aż do wydania prawomocnego wyroku, obejmuje również etap postępowania wykonawczego. Prawo do obrony w procesie karnym ma wymiar materialny i formalny. Obrona materialna to możność bronienia przez oskarżonego jego interesów osobiście, na przykład możność odmowy składania wyjaśnień, prawo wglądu do akt i składania wniosków dowodowych. Obrona formalna to prawo do korzystania z pomocy obrońcy z wyboru lub z urzędu. Obrońca jest pełnomocnikiem oskarżonego, jego procesowym przedstawicielem, a jego głównym zadaniem jest ochrona oskarżonego w taki sposób, by cel procesu karnego osiągnięty został z zagwarantowaniem prawa do obrony. Charakter działań obrońcy determinowany jest interesem prawnym oskarżonego, dla którego ochrony przepisy procedury karnej przewidują szereg koniecznych uprawnień. To z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 lutego 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#GrażynaSztark">Zakwestionowane przepisy ustaw o Straży Granicznej, Policji i Służbie Celnej przyznają obwinionym w postępowaniu dyscyplinarnym prawo do wyboru obrońcy, jednocześnie jednak ograniczają możliwość wyboru wyłącznie do funkcjonariuszy danej służby. W opinii Trybunału taka regulacja budzi zastrzeżenia co do formalnego wymiaru prawa do obrony. Obrona powierzona funkcjonariuszowi Straży Granicznej, policjantowi lub funkcjonariuszowi Służby Celnej, nawet przy dołożeniu przez nich najwyższej staranności, nie gwarantuje należytego poziomu obrony obwinionego, który to poziom w większym stopniu zapewnić może zawodowy prawnik. Ponadto czynności związane z obroną funkcjonariusz wykonuje obok swoich obowiązków podstawowych, wynikających z charakteru służby, nie przestając być jednocześnie funkcjonariuszem usytuowanym w określonej strukturze, w warunkach podległości służbowej, mającym naturalne dla każdego aspiracje zawodowe. Nieprofesjonalny pełnomocnik nie będzie w stanie zapewnić należytej obrony chociażby dlatego, że z ewentualnym przełożonym dyscyplinarnym łączy go stosunek podległości służbowej.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#GrażynaSztark">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, rozwiązań przyjętych w zaskarżonych przepisach nie można bronić, powołując się na specyfikę tak zwanych służb mundurowych. W przypadku tych służb, tak jak w innych przypadkach, ograniczenie praw jednostki musi mieć odpowiednie uzasadnienie, innymi słowy musi być proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#GrażynaSztark">Trybunał Konstytucyjny wskazał na fakt, że w aktualnym stanie prawnym niektóre ustawy pragmatyczne przewidują możliwość ustanawiania pełnomocnikiem adwokata lub radcę prawnego. Tytułem przykładu można wymienić art. 123 ust. 4 ustawy z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu i w sprawie regulaminu dyscyplinarnego funkcjonariuszy Służby Więziennej, to jest „Dziennik Ustaw” nr 135, pozycja 634 ze zmianami.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#GrażynaSztark">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, proponuje się, aby w zakwestionowanych przez Trybunał przepisach poszerzyć krąg osób, spośród których obwiniony w postępowaniu dyscyplinarnym może wybrać obrońcę.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#GrażynaSztark">W projekcie zamieszczony został przepis przejściowy, to jest art. 4, przesądzający stosowanie ustawy również do spraw, które w momencie wejścia w życie ustawy były w toku - zasada bezpośredniego działania prawa nowego.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#GrażynaSztark">Dziękując za uwagę, w imieniu połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, uprzedzając dyskusję, powiem, że wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji odbyła się burzliwa dyskusja na temat braku w tym uregulowaniu prawnym funkcjonariuszy straży pożarnej. Jest to po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego. Przyjęliśmy do wiadomości fakt, że po prostu Trybunał Konstytucyjny opierał się na poprzednich uwarunkowaniach prawnych, a w związku z tym najprawdopodobniej omyłkowo zabrakło tego zapisu. Właśnie po tej burzliwej dyskusji obie komisje zdecydowały, żeby jednak przyjąć ten wyrok w takiej formule. Odniosły się również do wyjaśnienia poprzedniego sprawozdawcy, aby już nie utrudniać wprowadzenia przepisów wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, obecnego na bazie dotychczasowych przepisów, wznawiając czy też uruchamiając proces legislacyjny poprzez wpisanie funkcjonariuszy straży pożarnej, tylko ograniczyć prace do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym w dniu dzisiejszym w imieniu komisji zwróciłam się do pana Kapelińskiego, dyrektora Biura Legislacyjnego, z prośbą o dokonanie kwerendy ustaw, w których znajdują się przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego, pod kątem dostosowania przepisów do tej sentencji wyroku. Mam nadzieję, że po prostu w najbliższej przyszłości będzie to przedmiotem prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 81 ust. 2, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku ze sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania panią senator Grażynę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania? Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Piotr Stachańczyk, podsekretarz stanu. Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PiotrStachańczyk">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PiotrStachańczyk">Pragnę jedynie powiedzieć, że rząd w pełni popiera przedłożenie w brzmieniu przyjętym przez połączone komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam jednak, że państwo senatorowie mogą zadać panu ministrowi pytanie związane z omawianym punktem porządku obrad, mimo że dotąd nie wystąpił on na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, wyraża taką wolę? Nikt. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie podda pod głosowanie wniosków wykraczających poza ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#KrystynaBochenek">Zapisał się do głosu pan senator Piotr Zientarski. Szukam, szukam... Widzę go nie na swoim miejscu. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PiotrZientarski">Na wstępie chcę podkreślić, że oczywiście aprobuję tego rodzaju projekt. Uważam, że rzeczywiście możliwość profesjonalnej obrony czy udzielenia pełnomocnictwa w postępowaniach dyscyplinarnych w Policji i w Straży Granicznej powinna istnieć.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PiotrZientarski">Zastanawiam się tym bardziej, że już w innych ustawach, na przykład o ustroju sądów powszechnych, w postępowaniu dyscyplinarnym obrońcą, którym niegdyś mógł być tylko sędzia, w tej chwili może być również adwokat, a pełnomocnikiem - adwokat bądź radca prawny. Zastanawiam się, czy w postępowaniu dyscyplinarnym, gdzie w zasadzie stosuje się zasady kodeksu postępowania karnego, mamy do czynienia z obroną. Czy dopuszczenie radcy prawnego nie jest sprzeczne z ustawą o adwokaturze? Mówię, akurat w u.s.p., z tego, co pamiętam - tu się zastrzegam - w postępowaniu dyscyplinarnym radca prawny nie jest przewidywany jako obrońca. Tak że zastanawiam się głośno, bo do tej pory w postępowaniach karnych jako obrońcy mogą występować jedynie adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PiotrZientarski">Ale myślę, że ten przepis jest nieco szerszy, jeśli chodzi o możliwość jednak profesjonalnego reprezentowania w postępowaniu w charakterze pełnomocnika bądź obrońcy, tak że generalnie akceptuje tego rodzaju propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze zgłosił się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora profesora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#LeonKieres">Pan senator i adwokat pozwoli, że teraz głos w tej sprawie zabierze skromny radca prawny, chociaż nigdy w życiu nie praktykował. Ale płacę składki od czasu wpisu po uzyskaniu habilitacji i jestem członkiem - że tak powiem: w stanie hibernacji - grupy radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#LeonKieres">Panie Mecenasie, wydaje mi się, że jeżeli funkcjonariusz może bronić kolegi, a adwokat tym bardziej, to pewnie radca prawny też powinien mieć tego rodzaju uprawnienie. To nie będzie uchybiało... Nie mówię o sobie, bo, jak powiedziałem, na pewno już nie będę praktykował, a więc nie mam zamiaru upominać się o swoje.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#LeonKieres">Na tym przykładzie chciałbym zwrócić uwagę na inną kwestię: na pewne - tak mi się wydaje - meandry w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Przed chwilą w pewnym stopniu spieraliśmy się o wartości, które Trybunał Konstytucyjny podniósł, uzasadniając niekonstytucyjność przepisu, w którym umożliwiano obronę funkcjonariusza publicznego nie tylko w związku z pełnieniem przez niego funkcji, ale gdy jest poddawany nie tyle nieuzasadnionej krytyce, ile krytyce spenalizowanej, bo o tego rodzaju rzecz chodzi. Tu nie chodzi o wolność wypowiedzi, jak Trybunał Konstytucyjny stwierdził w uzasadnieniu wyroku dotyczącego funkcjonariuszy publicznych, ale chodzi o obelżywe wypowiedzi - powiedzmy sobie językiem kolokwialnym. Tam racją, którą Trybunał Konstytucyjny wziął pod uwagę, była wolność wypowiedzi. Jakoby ograniczała ją właśnie zakazana krytyka - mówię bardzo skrótowo. Tutaj z kolei Trybunał stanął na gruncie obrony tego samego funkcjonariusza publicznego, mówiąc: trzeba go bronić tak jak każdego innego obywatela tego państwa, jeżeli każdemu z nas przysługuje prawo do obrony. I to prawo do obrony powinno być realizowane nie tylko w sensie materialnym, a także formalnym przez korzystanie z pomocy prawnej. To prawo przysługuje również funkcjonariuszowi publicznemu - celnikowi, policjantowi, strażnikowi granicznemu, a pewnie i strażakowi, i innym funkcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#LeonKieres">Otóż, niezależnie od sporów prawniczych ja jako obywatel tego państwa nie popieram tego stanowiska, nie jestem przekonany do jego wartości. Uważam, że funkcjonariusza publicznego trzeba bronić nie tylko formalnie, ale również materialnie, to znaczy przyznając prawo do ochrony jego czci w związku z tym, że jest właśnie funkcjonariuszem publicznym. Nie będę wracał do tamtej dyskusji, bo to by wykraczało poza uprawnienia, które przysługują mi w tej debacie, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, jak różnie można, w gruncie rzeczy, wbrew pozorom podobne sprawy interpretować w zależności od tego, jakim racjom nadaje się priorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, a więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5, w związku z art. 55f Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 48. Marszałek Senatu otrzymał go 16 stycznia i zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#KrystynaBochenek">Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 5 lutego. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 48S.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PiotrZientarski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Chodzi o skreślenie z Regulaminu Senatu art. 8 ust. 1 pkt 19a.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PiotrZientarski">Treść przepisu, który chcemy wyeliminować, jest następująca. Art. 8 mówi o prerogatywach, o uprawnieniach marszałka Senatu, a pkt 19a o tym, że marszałek Senatu powołuje i odwołuje zastępcę szefa Kancelarii Senatu po zasięgnięciu opinii szefa Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PiotrZientarski">Ten przepis jest zbędny, ponieważ uznaliśmy, że funkcja zastępcy szefa Kancelarii Senatu nie jest niezbędna do właściwego funkcjonowania Senatu.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PiotrZientarski">Pragnę przypomnieć, że poprawka dodająca funkcję zastępcy szefa kancelarii została wprowadzona 9 listopada 2005 r., do tego momentu ta funkcja nie istniała w Regulaminie Senatu. Tak więc jest to niejako powrót do poprzedniego brzmienia regulaminu. Jeśli chodzi o tę kwestię, uchwała została przyjęta jednogłośnie, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę jeszcze zostać przez sekundę.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa, z pań i z panów senatorów, ma pytanie do pana senatora trwające nie dłużej niż minutę?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BohdanPaszkowski">Mam następujące pytanie: czy ta funkcja jest w tej chwili obsadzona? Jeżeli tak, to czy będzie jakaś propozycja dla osoby, która tę funkcję w tej chwili pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, już odpowiadam. Z tego, co wiem, od 1 lutego tej funkcji nie ma. Po prostu jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BohdanPaszkowski">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#BohdanPaszkowski">Dlaczego nie ma osoby na tym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PiotrZientarski">Osoby sprawującej tę funkcję nie ma, a sama funkcja jest jeszcze w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Czy mogę się jeszcze dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BohdanPaszkowski">A na skutek jakiej okoliczności tej osoby nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PiotrZientarski">Na podstawie uprawnień marszałka Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BohdanPaszkowski">Innymi słowy, odwołano człowieka, a teraz szuka się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PiotrZientarski">Nie, nie szuka się, tylko w tej chwili się uważa, że po prostu ten przepis jest zupełnie zbędny. A marszałek zawsze miał prawo powoływać i odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LeonKieres">Przepraszam, że tak często zabieram głos, zapewniam jednak panią marszałek i państwa, że nie chodzi mi o poprawienie statystyki.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#LeonKieres">Rozmawiałem kiedyś z panem, Panie Senatorze, na temat naszego regulaminu. Ponawiam teraz, tym razem publicznie, moje pytanie: kiedy komisja rozpocznie prace nad fundamentalnymi zmianami w tym regulaminie? Jeśli chodzi o jego poprawianie, to skaczemy od problemu do problemu i trochę nam tutaj brak systemowego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PiotrZientarski">Już odpowiadam. Właściwie komisja już to przygotowuje i rzeczywiście tych poprawek w regulaminie będzie kilka. Chcemy to załatwić kompleksowo i myślę, że będzie to możliwe w ciągu dwóch miesięcy. Tak więc propozycje zmian, i to wielu zmian, w regulaminie przedstawimy może nie na kolejnym posiedzeniu, ale tak już za dwa posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#KrystynaBochenek">Zamykam tę pulę pytań.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nikt więcej z państwa nie zgłasza chęci zapytania pana senatora, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o wymogach regulaminowych... Zresztą nie muszę o nich przypominać, ponieważ, jak widzę, nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#KrystynaBochenek">Powiem też, że w dyskusji nie zostały złożone do protokołu przemówienia ani wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#KrystynaBochenek">Tak więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#KrystynaBochenek">Po raz kolejny informuję, że nie zostały złożone wnioski. Nie został złożony wniosek przeciwny do przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, tak więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To czytanie objęłoby jedynie głosowania nad przestawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że za chwilę ogłoszę przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#KrystynaBochenek">Obrady wznowimy od rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad, czyli od drugiego czytania projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem Andrzeja i Olgi Małkowskich.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#KrystynaBochenek">Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Oto komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. W porządku obrad będzie rozpatrzenie wniosku zgłoszonego w trakcie obrad Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejny komunikat dotyczy posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, które odbędzie się w sali nr 211 po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Następny komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk senacki nr 41, odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo Senatorowie, członkowie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich uprzejmie informują, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 7 lutego 2008 r. o godzinie 8.45 w sali nr 182. Obrady będą poświęcone przygotowaniu projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany składu komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PrzemysławBłaszczyk">Następne ogłoszenie: posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w dniu dzisiejszym w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo Senatorowie, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu uprzejmie informują, że posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się 7 lutego 2008 r. piętnaście minut przed wznowieniem obrad Senatu w sali nr 179. W porządku obrad jest przyjęcie treści projektu inicjatywy ustawodawczej...</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwałodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#PrzemysławBłaszczyk">...uchwałodawczej w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#KrystynaBochenek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#NorbertKrajczy">Są jeszcze punkty, które zostały przeniesione na dzień jutrzejszy. W jakiej kolejności one będą rozpatrywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, ale nie usłyszałam. Proszę uprzejmie o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek, powtórzę: są punkty, które zostały przeniesione z dzisiejszego porządku obrad na dzień jutrzejszy i prosiłbym o podanie kolejności ich rozpatrywania. Pani marszałek w tej chwili podała kolejność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrystynaBochenek">Tak. I potem będziemy je rozpatrywać już w tej kolejności, w jakiej są w porządku obrad. Bezpośrednio po tej...</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czyli od Akademii Medycznej.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Pani marszałek wprowadziła odwrotność.)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#KrystynaBochenek">Chodzi panu senatorowi o uchwały związane z uniwersytetami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek, między innymi o te, nad którymi jako członek Komisji Zdrowia będę się za chwilę na posiedzeniu tej komisji pochylał.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#NorbertKrajczy">Chodziłoby tu o taką kolejność, która jest dla mnie logiczna, że te będą rozpatrywane jako pierwsze, a dopiero ten punkt dwudziesty trzeci jako kolejny, w tym przypadku trzeci, i potem następne. Zresztą marszałek nas o tym zapewniał, w związku z tym teraz pani marszałek zmieniła tę kolejność, o której wcześniej pan marszałek mówił.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: To zależy od tego, kiedy przyjdzie minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrystynaBochenek">To przeniesienie jest skutkiem decyzji pana marszałka Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#NorbertKrajczy">To się zgadza, Pani Marszałek. Przepraszam, nie chciałbym przedłużać, bo piłkarze już się rozgrzewają, natomiast chciałbym mieć do pani marszałek jedną prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo pana przepraszam, ale w tej chwili nie bardzo rozumiem, w czym jest rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#NorbertKrajczy">Rzecz jest w tym, że pan marszałek, na którego pani się powołuje, mówił, że te dwa punkty, które w tej chwili będą, powiedzmy, przedmiotem działań Komisji Zdrowia, miały być rozpatrywane jako pierwsze. A ten, który w tej chwili nie wszedł do dzisiejszego porządku, czyli dwudziesty trzeci, miał być rozpatrywany jako trzeci itd. Chodzi o to, żebyśmy mogli zakończyć te owocne obrady głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrystynaBochenek">Jeśli będzie taka potrzeba, będziemy jeszcze raz zwoływać komisje.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli będzie jakaś poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#KrystynaBochenek">Jeśli będzie jakaś poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#NorbertKrajczy">Posiedzenie komisji będzie za chwilę. Drodzy Państwo, naprawdę proszę jeszcze tylko o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#NorbertKrajczy">To znaczy obrady Komisji Zdrowia będą, ale niezależnie od tego te punkty uniwersyteckie miały być rozpatrywane jako pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po punkcie trzecim.)</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Niechże pan powie pani marszałek, to trzeba powiedzieć konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrystynaBochenek">Może jeszcze raz przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#KrystynaBochenek">Obrady wznowimy jutro od rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem Andrzeja i Olgi Małkowskich. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Pani Marszałek, ale zostały dwa punkty, które jeszcze nie...)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#KrystynaBochenek">I potem wrócimy do tych...</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do tych trzech.)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#KrystynaBochenek">...do tych trzech. Przecież od początku mówiłam, że potem wrócimy do tych kolejnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#NorbertKrajczy">Ale marszałek Borusewicz mówił nam na początku coś innego - przepraszam, ale byłem wtedy obecny.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrystynaBochenek">Pan marszałek chce uczcić projekt uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem...</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego ten punkt jest jako pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#KrystynaBochenek">...Andrzeja i Olgi Małkowskich. I dlatego chce, aby to był pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I będziemy nad nim głosowali.)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#KrystynaBochenek">To znaczy prezydium i osobiście pan marszałek mają prawo zmienić kolejność punktów.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A reszta będzie według planowanego porządku.)</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#KrystynaBochenek">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>