text_structure.xml 444 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę serdecznie powitać szanownych gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Senatu w związku z rozpatrywaniem punktu dotyczącego uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Witam serdecznie pana Ryszarda Kaczorowskiego, ostatniego prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Witam serdecznie panią generałową Irenę Anders.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Witam także pana Jana Tarczyńskiego, sekretarza generalnego Komitetu Uczczenia Pamięci Generała Władysława Andersa, i panią Lenę Dąbkowską-Cichocką, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Witam także pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, dzisiaj przybyli do nas również harcerze, aby zgodnie z tradycją przekazać nam Betlejemskie Światło Pokoju.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Serdecznie witam harcerzy i proszę o zabranie głosu naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego, panią harcmistrzynię Teresę Hernik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaHernik">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TeresaHernik">Jest już tradycją, że harcerze zjawiają się w tej Izbie z Betlejemskim Światłem Pokoju. Światło to pochodzi z Groty Narodzenia, ma więc dla harcerzy ogromny wymiar - dążenie do doskonałości, ciepło, dobro i wszystko to, co zawiera w sobie symbolika ognia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TeresaHernik">Pragnę państwu złożyć najserdeczniejsze życzenia, ażeby podejmowali państwo mądre decyzje, żeby oświecali państwo tym blaskiem wszystkich ludzi na Ziemi, a szczególnie młodzież w naszym kraju. Pragnę, żebyśmy popatrzyli na tych młodych, dając przykład, jak należy postępować, jak należy żyć i jakim wartościom hołdować. Jestem przekonana, że wspólnie przygotujemy młodzież do tego, aby Polska była dla niej przeogromną i największą wartością.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TeresaHernik">Życzę przede wszystkim spokoju, życzę zdrowia, życzę zatrzymania się na chwilę w swoich rodzinnych domach, ponieważ rodzina jest bardzo ważna, pomaga nam funkcjonować w naszym życiu społecznym. Wszystkiego najlepszego, niech te święta będą pełne spokoju, życzliwości i miłości. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TeresaHernik">Panie Marszałku, przekazuję to światło na pana ręce.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają i śpiewają kolędę)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">W imieniu wszystkich senatorów bardzo dziękuję harcerzom za Betlejemskie Światło Pokoju.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Senat Stanów Zjednoczonych Ameryki podjął rezolucję, w której wyznaczył dzień 13 grudnia 2006 r. Dniem Pamięci dla uczczenia 25. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego przez komunistyczny rząd w Polsce. Tekst rezolucji został dostarczony państwu do skrytek senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2006 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, do ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006, a odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">1. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">2. Trzecie czytanie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Sejm przedstawioną propozycję przyjął...</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Senat.)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Senat.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AntoniSzymański">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad, oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AntoniSzymański">W tej sprawie protokoły zostały złożone. Te ustawy powinny wejść w życie 31 grudnia bieżącego roku i to jest powodem złożenia mojego wniosku w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgłaszał się jeszcze pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyChróścikowski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, wnoszę o włączenie do porządku obrad, jako punktu szóstego, rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ta ustawa, jeżeli w ogóle ma być rozważana, to przed 31 grudnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czesław Rybka.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku, społeczeństwo polskie oczekuje szybkiego ujawnienia raportu i ta ustawa daje taką możliwość. Pragnę także nadmienić, że większość klubów w Sejmie nie kwestionowała potrzeby szybkiej nowelizacji wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze wnioski dotyczące uzupełnienia porządku?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Chciałbym zgłosić sprzeciw w stosunku do...)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, za chwilę będziemy omawiali poszczególne punkty i wtedy będę pytał, czy nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanBorusewicz">Wracamy do propozycji uzupełnienia porządku, które zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw w sprawie wprowadzenia punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, i rozpatrzenia go jako punktu trzeciego? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy ten punkt do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy w sprawie wniosku o uzupełnienie o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, i rozpatrzenie go jako punktu czwartego są jakieś sprzeciwy? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy ten punkt do porządku.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy wobec wniosku o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu piątego są sprzeciwy? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy ten punkt do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#BogdanBorusewicz">Czy wobec wniosku o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, i rozpatrzenie go jako punktu szóstego są jakieś sprzeciwy? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy ten punkt do porządku.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#BogdanBorusewicz">Czy w związku z wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, są sprzeciwy?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#BogdanBorusewicz">Jest sprzeciw, są sprzeciwy.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie poproszę wnioskodawcę o głos za...</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Już mówił...)</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, tak, już mówił.)</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Podtrzymuje swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#BogdanBorusewicz">Głos przeciw, proszę bardzo, pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StefanNiesiołowski">Ta ustawa o WSI, tak w skrócie mówiąc, jest zupełnie fundamentalna, mamy tutaj bowiem do czynienia z taką sytuacją, że w wyniku jej działania osoby mogą być objęte infamią, potępieniem i społecznymi konsekwencjami indywidualnymi. To jest sprawa podstawowa, niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StefanNiesiołowski">W tej sytuacji w imieniu senatorów klubu Platformy proszę o pewną zwłokę. Ponieważ wewnętrzna opinia prawników konstytucjonalistów była taka, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, chcieliśmy zasięgnąć opinii zewnętrznej, a jeśli będziemy obradować dzisiaj, to nie będziemy mieli takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StefanNiesiołowski">Przypomnę, to jest ustawa - pomijam już, w dyskusji będziemy o tym mówić... Ta ustawa w gruncie rzeczy powoduje, że pracownicy Wojskowych Służb Informacyjnych wolnej, niepodległej Polski, własnego państwa, objęci będą infamią. Rzecz niedopuszczalna i niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StefanNiesiołowski">Z tych powodów i ze względu na wagę tej ustawy uważam, że pośpiech jest tu najgorszą rzeczą. Dlatego bardzo proszę o pewną zwłokę, żebyśmy mogli zapoznać się z opiniami konstytucjonalistów, nie chcielibyśmy bowiem kierować sprawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">To było głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ jest sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu do porządku, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BogdanBorusewicz">Jak to nie działa?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie siadła, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Panie Marszałku, nad czym głosujemy?)</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy...</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Nad wprowadzeniem do porządku?)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#BogdanBorusewicz">...nad wnioskiem o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Jeszcze raz powtarzam, głosujemy nad wnioskiem o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad. Ponieważ jest sprzeciw, muszę poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem o wprowadzenie punktu? Proszę podnieść rękę i wcisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#BogdanBorusewicz">70 obecnych senatorów, 43 głosowało za, 23 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym ten punkt zostaje wprowadzony do porządku obrad i będzie rozpatrzony jako punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ostatni wniosek, wniosek o wprowadzenie punktu: zmiany w składach komisji senackich, i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy ten punkt do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie nad uchwałą w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa zostanie przeprowadzone bezpośrednio po zakończeniu debaty nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#BogdanBorusewicz">Po tym głosowaniu zapraszam wszystkich państwa na uroczyste spotkanie opłatkowe, które odbędzie się w przerwie w obradach w sali nr 217. Po spotkaniu opłatkowym wznowimy obrady i przystąpimy do rozpatrzenia kolejnych punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że pierwsza tura głosowań odbędzie się jutro rano, zaś druga, kolejna tura - na zakończenie obrad w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#BogdanBorusewicz">Długość przerwy, która niebawem zostanie ogłoszona, będzie związana z długością debaty w punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą i zwarty jest w druku nr 295.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu w dniu 22 listopada 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 12 grudnia 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 2950.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz przedstawienie wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Pani Generałowo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mam zaszczyt, reprezentując Komisję Ustawodawczą i Komisję Obrony Narodowej, przedstawić projekt uchwały i prosić o jej uchwalenie przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrAndrzejewski">Komisje na swoich posiedzeniach przyjęły zarówno zawarty w druku nr 295 tekst uchwały, jak i poprawkę złożoną w imieniu żołnierzy armii generała Andersa, którzy, jak mówi poprawka, zostali, niezależnie od kadry oficerskiej, skazani za swoje bohaterstwo na przymusową emigrację i rozłąkę z najbliższymi w okresie Polski komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrAndrzejewski">Tekst uchwały wraz z poprawką, o której przyjęcie proszę, reprezentując obie komisje, brzmi:</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrAndrzejewski">"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dnia 9 lipca 1947 r. nastąpiło rozwiązanie Polskich Sił Zbrojnych bohatersko walczących wespół z zachodnimi sojusznikami na frontach drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ten dzień stał się symboliczną datą zwieńczenia etosu Wojska Polskiego na Zachodzie, ponieważ właśnie wtedy Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych generał Władysław Anders po zakończeniu działań bojowych powierzył opiekę nad sztandarami wojskowymi ówczesnemu Instytutowi Historycznemu im. Generała Władysława Sikorskiego w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PiotrAndrzejewski">Generał Władysław Anders, owiany żołnierską sławą dowódca Armii Polskiej na Wschodzie, dowódca Drugiego Korpusu Polskiego, a następnie Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych, jest symbolem chwały żołnierza polskiego walczącego nieugięcie o wolność i niezawisłość Rzeczypospolitej. Uosabia także niezłomną postawę Polaków na obczyźnie, ich tragizm oraz wierność ideałom, o które walczył Naród Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PiotrAndrzejewski">Po wojnie generał Anders i jego oficerowie zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego przez władze komunistyczne w kraju, a żołnierze armii Andersa skazani zostali na swoje bohaterstwo na przymusową emigrację i rozłąkę z najbliższymi. Dopiero po przełomie ustrojowym wolna, niepodległa i suwerenna Rzeczpospolita przywróciła należne mu miejsce w panteonie bohaterów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PiotrAndrzejewski">Dziś, w przededniu 60. rocznicy pamiętnego wydarzenia i 115. rocznicy urodzin Generała, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza rok 2007 - Rokiem Generała Władysława Andersa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PiotrAndrzejewski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej czyni to dla uczczenia pamięci znamienitego Polaka generała Władysława Andersa, wybitnego dowódcy i polityka, oraz dla uhonorowania pamięci jego żołnierzy, których wyprowadził z «imperium zła» i wiódł zwycięskim szlakiem do Ojczyzny przez Monte Cassino i Bolonię, żołnierzy, którym «ojcował» do końca swoich dni na wychodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PiotrAndrzejewski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „«Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PiotrAndrzejewski">Tyle tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie uchwała ta, czego mamy świadomość, wpisuje się w ciąg działań Senatu jako reprezentanta odrodzonej III Rzeczypospolitej, albowiem Senat Rzeczypospolitej Polskiej w uchwale z 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską stwierdził, że Senat uznaje ciągłość prawną II i III Rzeczypospolitej Polskiej wyrażającą się w ich suwerennym i niepodległym bycie. Senat uznał jednocześnie państwo utworzone w wyniku II wojny światowej na ziemiach polskich i funkcjonujące w latach 1944–1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności i nierealizujące zasady zwierzchnictwa narodu. Zarazem Senat wyraził wdzięczność organom państwa polskiego na uchodźstwie, które działając na podstawie konstytucji kwietniowej z 1935 r. umożliwiły zachowanie ciągłości prawnej między II i III Rzecząpospolitą Polską, a także tym wszystkim, którzy swą walką w kraju i na obczyźnie przyczynili się do przywrócenia niepodległości i suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj personifikujemy tę II Rzeczpospolitą i jej ciągłość, którą mamy nadzieję kontynuować. Osobą, która personifikuje władze polskie na uchodźstwie i ciągłość Rzeczypospolitej w jej bycie politycznym, państwowym i realnym jest właśnie generał Władysław Anders.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PiotrAndrzejewski">Nie od rzeczy będzie powiedzieć, że przodkowie generała, pochodzenia niemiecko-szwedzko-węgierskiego, walczyli z Rosją o niepodległość Polski już w powstaniu styczniowym 1863 r., a sam Władysław Anders jako student politechniki w rosyjskiej wówczas Rydze należał do polskiej korporacji „Arkonia” i do półtajnej polskiej organizacji „Sokół”. W czasie I wojny światowej zmobilizowany został do armii rosyjskiej. Został odznaczony najwyższymi rosyjskimi odznaczeniami wojskowymi za dzielność w I wojnie światowej. Po upadku caratu służył między innymi jako szef sztabu 1. Dywizji Strzelców I Korpusu Polskiego na Wschodzie. W czasie wojny Polski z Rosją bolszewicką był między innymi dowódcą, w stopniu podpułkownika Sztabu Generalnego, 1. Pułku Ułanów Wielkopolskich. Po wojnie ukończył francuską Wyższą Szkołę Wojenną i pełnił później między innymi funkcję kierowniczą w polskim szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PiotrAndrzejewski">W dniach zamachu majowego 1926 r. pułkownik Anders, legalista, opowiedział się po stronie rządu i państwa prawa. Zwycięzca, marszałek Józef Piłsudski, obsadził go jednak na odpowiedzialnych stanowiskach dowódczych wielkich jednostek, a w roku 1934 awansował do stopnia generała brygady. Władysław Anders był jednym z najmłodszych generałów Wojska Polskiego. W kampanii wrześniowej był dowódcą Nowogródzkiej Brygady Kawalerii, a także grupy operacyjnej kawalerii. Kilkakrotnie ranny, wpadł w ręce Sowietów. Był więziony, torturowany, poniżany, zagrożony śmiercią i namawiany do zdrady. Jak wcześniej, tak i potem, był nieugięty, jeśli chodzi o swoją polskość i honor żołnierza polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PiotrAndrzejewski">Po układzie polsko-sowieckim Sikorski - Majski naczelny wódz Polskich Sił Zbrojnych, generał Władysław Sikorski, wyznaczył generała Andersa na dowódcę formowanej w ZSRR armii polskiej. Gdy Sowieci przestali wywiązywać się z traktatowych zobowiązań, wykorzystując krótką koniunkturę polityczną, generał Anders wyprowadził z Rosji swoją armię - ponad sto tysięcy ludzi z rodzinami i dziećmi. Stworzył z niej później II Korpus Polski, zwycięski w walkach pod Monte Cassino, Bolonią i Ankoną.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PiotrAndrzejewski">W sytuacji alianckiej zdrady polskich interesów narodowych zachował wierność sojusznikom, prowadząc swych żołnierzy do zwycięstwa nad Niemcami na wielu frontach. Rozbudował II Korpus Polski, dbając od początku o wykształcenie młodzieży i zachowanie dla wolnej Polski narodowego dorobku intelektualnego.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PiotrAndrzejewski">Józef Czapski pisał: „W czasie, kiedy w Polsce nie było ani jednego uniwersytetu, ani jednej jawnej szkoły średniej, ani jednego wydawnictwa, kiedy panowała maksymalna segregacja narodowa z fizycznym wytępieniem całego narodu żydowskiego na naszej ziemi, próba generała Andersa stworzenia w ramach wojska na obczyźnie struktury społecznie żywej i mocnej, giętkiej zarazem, w tradycji liberalnej, społeczności wielonarodowej, winna pozostać w naszej pamięci jako testament na przyszłość”.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PiotrAndrzejewski">Konsekwencją tego działania było oczekiwanie na zbrojny powrót do Polski. Generał Anders łudził się nadzieją ofensywy bałkańskiej jeszcze w 1945 r., a wzmacniając siły swojego korpusu, stawał się realnym zagrożeniem dla aliantów realizujących ówcześnie wolę Związku Sowieckiego, preferujących nowy europejski porządek ustalony już wraz z przywódcami komunistycznej Rosji. Ze względu na swą nieprzejednaną postawę wobec Sowietów nie mógł wówczas zostać naczelnym wodzem Polskich Sił Zbrojnych, pełniąc tylko przejściowo jego funkcję, ani też generalnym inspektorem Polskiego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia, gdyż Brytyjczycy przystąpili w 1946 r., w porozumieniu z Rosją Sowiecką i będąc jej lojalnym sojusznikiem, do rozformowania Polskich Sił Zbrojnych. Myślał w tym czasie o koncepcji małej Polski, ulokowanej tymczasowo w polskiej strefie okupacyjnej w Niemczech - 1. Dywizja Pancerna i Samodzielna Brygada Spadochronowa - lub we Włoszech, gdzie od 1947 r. stacjonowały oddziały II Korpusu Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PiotrAndrzejewski">Po wojnie pozostał w Wielkiej Brytanii. W emigracyjnych strukturach rządowych był naczelnym wodzem i generalnym inspektorem Polskich Sił Zbrojnych, które to stanowisko utrzymano na wypadek trzeciej wojny światowej. Był nadal przywódcą żołnierskiej emigracji. Kochany przez żołnierzy, pozostawił wielką rzeszę ludzi przyznających się do niego i kontynuujących jego tradycję niepodległej Rzeczypospolitej - andersowców.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PiotrAndrzejewski">Gdy zachodni przywódcy dostrzegli prawdziwe oblicze komunizmu, generał Anders stał się animatorem działań zmierzających do odtworzenia Polskich Sił Zbrojnych na wypadek konfliktu między Wschodem a Zachodem. Generał Anders dobrze znał Rosję i ta znajomość była wykorzystywana w jego licznych międzynarodowych kontaktach.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PiotrAndrzejewski">Dawni sojusznicy uhonorowali niezłomność generała w boju o suwerenność Polski. Oprócz wielu najwyższych orderów militarnych otrzymał najwyższe odznaczenia francuskie i Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej za walkę z komunizmem.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PiotrAndrzejewski">W ramach działań na rzecz Polski stworzył w roku 1950 w wolnym świecie finansową podstawę utrzymania jej legalnych władz państwowych na obczyźnie, skarb narodowy, złożony z dobrowolnych składek polskiej emigracji.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej kierując się troską o wychowanie młodzieży za granicami ojczyzny, był od 1953 r. przewodniczącym rady Polskiej Macierzy Szkolnej, zaś pięć lat później został przewodniczącym zarządu Polskiej Fundacji Kulturalnej w Londynie oraz wydawanej przez nią najstarszej i najbardziej wpływowej gazety emigracji „Dziennika Polskiego - Dziennika Żołnierza”.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PiotrAndrzejewski">Respektując ciągle zasadę legalizmu władz polskich na obczyźnie, został po rozłamie politycznym we władzach RP członkiem tak zwanej rady trzech, pełniącej funkcje kolegialnego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PiotrAndrzejewski">Zmarł w rocznicę bitwy pod Monte Cassino 12 maja 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PiotrAndrzejewski">Uroczystości pogrzebowe w Katedrze Westminsterskiej w Londynie zgromadziły ponad pięć tysięcy ludzi, zaś pogrzeb na cmentarzu pod Monte Cassino był prawdziwą międzynarodową manifestacją solidarności z polskim dążeniem do suwerenności, zwłaszcza w sytuacji, kiedy żołnierzy państwa polskiego pozbawiono udziału w paradzie zwycięstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PiotrAndrzejewski">Tyle w ogromnym skrócie o osobie dzisiaj uzmysławiającej nam punkt, w którym jesteśmy w Polsce, w niepodległej Rzeczypospolitej, która tak naprawdę, w moim przekonaniu, ma charakter jednoczący wszystkich Polaków: i tych, którzy pozostali na obczyźnie, i tych, którzy działaniami przeciwko systemowi komunistycznemu, a nawet mimo działania systemu komunistycznego, kontynuowali najlepsze tradycje polskiego bytu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej poprawki i przyjęcie uchwały w proponowanym przez komisje kształcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 84 ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu pana prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKaczorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardKaczorowski">Z ogromnym wzruszeniem staję przed państwem jako żołnierz generała Andersa i ostatni prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, której generał Anders był wybitnym przedstawicielem. Był przywódcą narodowym - bez żadnego tytułu i bez żadnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardKaczorowski">Chciałbym serdecznie podziękować państwu za podjęcie tej uchwały. Na pewno zapadła ona głęboko w serca tych wszystkich, którzy, wierni zasadzie walki o niepodległość, gdziekolwiek się znajdą, będą z wdzięcznością tę uchwałę wspominali.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardKaczorowski">Dziękuję Senatowi za podjęcie tej uchwały. Przyjmują ją z radością nie tylko byli podkomendni generała, ale także pokolenia Polaków, patriotów, którzy po zakończeniu II wojny światowej walczyli, już bezorężnie, o suwerenność ojczyzny na obczyźnie i w kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardKaczorowski">Wysoka Izbo! Myślę, że to, co powiedział pan senator, przedstawiając dzisiaj tę uchwałę, wyczerpuje wszystko, co sam chciałem dzisiaj powiedzieć. Nie będę się powtarzał. Przypomnę tylko, że generał Anders, wtedy kiedy do nas przemawiał, mówił, że zostajemy z Zachodem nawet wbrew Zachodowi, a o Polskę będziemy walczyć na wszystkich frontach i takimi środkami, jakie będą nam dostępne. I do Polski dojdziemy, może nie wszyscy, ale dojdziemy. Dzisiaj spełniły się te słowa generała Andersa. Polska jest wolna i niepodległa. Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja także dziękuję panu, Panie Prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam również, że zgodnie z art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu - druk senacki nr 2950.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 54 ust. 1, w związku z art. 84b ust. 5 Regulaminu Senatu, za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Obrony Narodowej poprawką.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionej poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#BogdanBorusewicz">69 obecnych, 69 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#BogdanBorusewicz">69 obecnych, 69 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#BogdanBorusewicz">Wręczam tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#BogdanBorusewicz">Zapraszam na opłatek.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 48 do godziny 13 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że drugie czytanie tego projektu odbyło się na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 14 grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że Senat po przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BogdanBorusewicz">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 19 grudnia 2006 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 255X.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Piotra Zientarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrZientarski">Mam zaszczyt złożyć, w imieniu połączonych komisji: Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Ustawodawczej, dodatkowe sprawozdanie tych komisji z posiedzenia, które odbyło się w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrZientarski">Szanowni Państwo! Chciałbym poinformować, że rozpatrywaliśmy dziewięć poprawek. Poprawki trzecia i piąta zostały przyjęte jednogłośnie. Za poprawką trzecią głosowało 14 osób, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka piąta jednogłośnie została przyjęta - 15 osób za. Także poprawki czwarta, szósta i dziewiąta zostały przyjęte, ale tu wystąpiły kontrowersje i króciutko je omówię.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to przeszła ona większością 7 głosów za, wobec 4 przeciw i 3 wstrzymujących się od głosu. Poprawka ta dotyczy wyjątkowej sytuacji - a taki przypadek zdarzył się w ostatnim roku jeden - kiedy komisja nie zaopiniuje, kiedy nie ma możliwości zaopiniowania. Jest projekt, ażeby mimo braku uchwały właściwej komisji zasięgnąć opinii jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PiotrZientarski">Były oczywiście głosy i za, i przeciw. Głosy za dowodzą, że jednak głos komisji powinien być słyszalny nawet w tej nadzwyczajnej sytuacji, zaś głosy przeciwne były uzasadnione takim stanowiskiem, że te nadzwyczajne, wyjątkowe przypadki zdarzają się bardzo rzadko... Tak jak powiedziałem, taki przypadek zdarzył się do tej pory tylko raz. Chodzi o szybkie, niezwłoczne załatwienie danego problemu, danego zadania, o rozdzielenie środków. Może być taka sytuacja, że zdarzą się problemy na przykład z kontaktem z przewodniczącym, skoro konieczny jest pośpiech, a sytuacja jest nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PiotrZientarski">Przyjęto też dwie poprawki, szóstą i dziewiątą, i to wbrew stanowisku Biura Legislacyjnego, które wydało co do nich opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to za głosowało 6 senatorów, 5 było przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Argumentem Biura Legislacyjnego decydującym o ocenie tej poprawki był przede wszystkim fakt, iż ten przepis jest niespójny w stosunku do pozostałej treści ustawy, która rozdzielanie tych środków, rozpoznawanie wniosków reguluje w ten sposób, że decyduje o tym Prezydium Senatu, oczywiście po uzyskaniu opinii, uchwały komisji spraw emigracji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PiotrZientarski">Tu jest sytuacja tego rodzaju, że gdyby przyjąć takie rozwiązanie, to w ostateczności decydowałaby komisja, a nie Prezydium Senatu, ponieważ Prezydium Senatu byłoby związane opinią komisji. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to przepis niespójny z całością ustawy. Poza tym w dyskusji były podnoszone takie argumenty przeciwko tej poprawce, że działający do tej pory mechanizm działał prawidłowo. Nie było żadnych zastrzeżeń do tego sposobu działania prezydium przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PiotrZientarski">Ostatnia poprawka, dziewiąta, zgłoszona przez pana senatora Ryszkę, została przyjęta przez komisję większością 6 głosów - przeciw głosowało 5 senatorów, 3 wstrzymało się od głosu - też wbrew opinii Biura Legislacyjnego. Biuro opiniowało tę poprawkę negatywnie, przede wszystkim z tego względu, że wprowadza ona dwie nowe instytucje: prezesa federacji zrzeszającej organizacje polonijne lub rektora Polskiej Misji Katolickiej, jako te organy, które mogą niezależnie odbierać i przekazywać opinie i wnioski od zagranicznych ośrodków polonijnych. Podstawowym argumentem jest to, że te podmioty nie są podmiotami naszego, wewnętrznego, polskiego prawa i jako państwo polskie nie mamy wpływu na te organy. Konsul natomiast jest organem państwa i on musi wykonywać obowiązki wynikające zarówno z ustawy o konsulach, jak i z tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że zgodnie z art. 52 ust. 6, w związku z art. 82 ust. 2 Regulaminu Senatu, po przerwie głos mogą zabrać sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka, następnie pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, przepraszam, do senatora sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pytań już chyba nie można zadawać. Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, w tej chwili chodziło o zabranie głosu przez sprawozdawcę... To znaczy chodzi o senatorów, którzy składali wnioski o charakterze legislacyjnym. Następnie będą pytania do pana posła sprawozdawcy... Przepraszam, oczywiście pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofPutra">Pytania będą już w następnym punkcie... To znaczy nie punkcie, tylko po tym, jak...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest Ryszka...)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofPutra">...po tym, jak senatorowie wnioskodawcy zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan, Panie Senatorze, chce zabrać głos jako wnioskodawca? Bo tutaj występuje jeszcze pan senator Czesław Ryszka. Czy to będzie pytanie, czy...</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...czy głos.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KrzysztofPutra">To przechodzimy... Zgodnie z art. 82 ust. 3 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do głosowania senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ryszka...</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy sprawozdawca może się wypowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja wcześniej podniosłem rękę. Pytałem o to.)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardBender">Pan senator sprawozdawca przedstawił, niekiedy literalnie, przebieg posiedzenia komisji, ale chcę dopowiedzieć, że były również i takie wypowiedzi, które dotyczyły zachowania równowagi decyzyjnej między Prezydium Senatu, które jest jego organem, a komisją, która też jest organem, i to jakże licznym organem zbiorowym. Do tej pory tego nie było. Komisja praktycznie wydawała tylko opinię, która nie wiązała decydentów, czyli Prezydium Senatu, jeśli chodzi o akceptację wniosków komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardBender">Brakuje spójności decyzyjnej. Komisja powinna mieć w jakiś sposób efektywny wpływ. Tutaj w szczególności szło o art. 16, który mówi, że prezydium w nagłych wypadkach może nawet w ogóle komisji nie pytać. Oczywiście, tych nagłych wypadków może być niewiele. Przeciwne zdanie, jak tutaj pan senator sprawozdawca powiedział, było jeden raz. Tu jednak uchwalamy ustawę, która ma funkcjonować w przyszłości, i powinny być jakieś ustalenia systemowe. Dlatego byłem zdania, i o tym zresztą mówiłem w czasie poprzedniego posiedzenia, że byłoby dobrze, gdyby prezydium nawet w nagłych wypadkach zechciało zapytać prezydium komisji. Ale prezydium komisji nie jest regulaminowym ciałem, w związku z tym padła propozycja, żeby przynajmniej porozumieć się z przewodniczącym. Oczywiście trudno sobie w ogóle wyobrazić, żeby przy dzisiejszych środkach łączności porozumienie się było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RyszardBender">To byłoby nawet i dobre. Nawet padło z mojej strony stwierdzenie, że ewentualne plusy byłyby dla prezydium, a ewentualne odium spadałoby również na przewodniczącego. Tak że to jest komplementarne względem prezydium. Prosiłbym Wysoki Senat o uwzględnienie tego, żeby nawet w nagłych wypadkach można było się porozumieć przynajmniej z kimś z komisji, jeśli nie z przewodniczącym, to z wiceprzewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RyszardBender">I teraz sprawa następna. Decyzje podejmuje prezydium i wnioski komisji są najczęściej akceptowane. Ale też, jak mówię, chodzi o ustalenia systemowe na przyszłość. I tutaj jest problem. Czy jest możliwość odwołania, gdy w przyszłości zostanie odrzucony - a przecież to może nie być jeden raz - wniosek komisji? Do tej pory nie ma możliwości odwołania, nie ma możliwości apelacji. I dlatego w poprawce szóstej jest zawarta propozycja, ażeby w przypadku odrzucenia wniosku komisji - być może to się w ogóle ani razu nie zdarzy podczas naszej kadencji, ale trudno prorokować - jeszcze raz wrócił on do komisji, a komisja go rozpatrzy i albo zgodzi się z argumentem czy argumentami prezydium, albo jednak podtrzyma swoje stanowisko. I wtedy jest prośba, żeby prezydium zgodziło się z tym powtórnym stanowiskiem komisji. To byłaby równowaga, zachowanie pewnego kompromisu, równowaga decyzyjna między prezydium a komisją, która gromadzi 1/4 naszej Izby. W związku z tym proszę jeszcze raz o łaskawe uwzględnienie poprawek: czwartej i szóstej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofPutra">Po konsultacji chce jeszcze zabrać głos pan senator Czesław Ryszka jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzesławRyszka">Chcę zabrać głos w sprawie poprawki dziewiątej, która nie jest - tak jak powiedział senator sprawozdawca - kontrowersyjna. Materia jest bardzo delikatna. Chcemy bowiem uporządkować ustawowo coś, co już - powiedzmy - ma swoją praktykę. Dlatego jest to, że tak powiem, dosyć trudne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzesławRyszka">Wielkim sukcesem tej ustawy będzie to, że po raz pierwszy organizacje zagraniczne będą mogły zgłaszać swoje wnioski wprost do Senatu. I tutaj jawi się kilka problemów. Mianowicie, przypomnę, obawialiśmy się cały czas, że jest próba zawłaszczenia opieki Senatu nad Polonią przez rząd, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych albo inne ministerstwo. I teraz, nakładając na konsulów obowiązek opiniowania wniosków zagranicznych, właściwie dajemy im całkowitą kontrolę nad organizacjami pozarządowymi działającymi za granicą. To bowiem nie jest tylko kwestia opinii. To jest kwestia tego, że będą mieli, powiedzmy, całe dossier o tej organizacji, o ludziach, którzy tam pracują, o tym, co oni chcą robić. Tymczasem wiemy, że w wielu krajach dochodzi do konfliktów między konsulami a tymi organizacjami. I stąd był mój wniosek, żeby tym podmiotem opiniodawczym - bo chodzi tylko o opinię - był także ktoś, kto jest bliżej tych organizacji. Wiadomo, że te organizacje działają głównie w polskich parafiach, że najczęściej są związane z kościołem. No więc niech ten, kto jakby kieruje organizacją kościelną za granicą, na przykład rektor Polskiej Misji Katolickiej, będzie także mógł wydać opinię, która byłaby w pewnym stopniu wiążąca dla nas. Chodzi tylko o opinię, że dana organizacja działa, że jakieś stowarzyszenie - powiedzmy taneczne, teatralne czy chór - jest godne poparcia wniosku o dotację. Jeśli nie rektor Polskiej Misji Katolickiej, to niech to będzie prezes jakiejś organizacji dachowej, czyli federacji różnych organizacji. Tak jak mówię, chodzi nam tylko o opinię.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzesławRyszka">To nie jest tak, że to nie są podmioty prawa polskiego. Bo nam nie chodzi o podmioty prawa polskiego. Nam chodzi tylko o zorientowanie się, czy jakaś organizacja jest godna poparcia wniosku o dotację, który u nas składa. I tak jak mówię, najważniejsze w tym jest to, że to są stowarzyszenia pozarządowe. Dlaczego mamy nakładać na konsulów obowiązek opiniowania wniosków takich stowarzyszeń? Jeśli będzie jakaś wątpliwa sytuacja, to możemy się skontaktować z konsulem i zapytać go o jakąś sprawę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzesławRyszka">Najważniejsze jest to, że my w zasadzie już mamy, że tak powiem, katalog tych organizacji. My nie zaczynamy działać od dzisiaj. My wiemy, jakie organizacje starały się już o wnioski, jakie organizacje, stowarzyszenia wywiązywały się z realizacji tych wniosków. Mamy już na ten temat ogromną wiedzę. I dlatego to nie jest tak, że musi być podmiot prawa polskiego, musi być konsul, który ma opiniować wnioski, co w pewnym stopniu daje mu kontrolę nad tymi stowarzyszeniami i organizacjami. Mówię to dlatego - jeszcze raz powtarzam - że w wielu krajach dochodzi do ogromnych, drastycznych konfliktów z konsulami. Może to są przypadki już coraz mniej liczne, ale dochodzą do nas właśnie takie sygnały. Wczoraj właśnie otrzymałem kilka faksów w tej sprawie od organizacji, od stowarzyszeń w Niemczech, gdzie w ogóle sobie nie życzą kontaktów z konsulem, jeśli chodzi o takie opinie w jakimś wniosku, który nam przekażą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z senatorów... Przepraszam. Czy pan senator sprawozdawca czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrZientarski">Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Ryszki. Proszę państwa, tu nie chodzi o to, że uniemożliwiamy na przykład organizacji dachowej czy rektorowi Polskiej Misji Katolickiej złożenie opinii o wnioskodawcy, jakiejś zagranicznej organizacji czy jakimś ośrodku działań polonijnych. Przecież taka opinia może być złożona. Mało tego, może być bardzo przydatna w ocenie tego wniosku. Może być sytuacja i tego rodzaju, że na przykład konsul będzie opiniował negatywnie, a rektor pozytywnie, taki wniosek wpłynie do Senatu i wcale nie musi być załatwiony negatywnie. Tak że chodzi o to, żeby w jednym miejscu był jeden organ, który te wnioski przyjmuje i przesyła, i oczywiście ma obowiązek złożenia opinii. Nie zamyka to jednak absolutnie drogi wnioskodawcom do uzyskiwania tych opinii i myślę, że takie opinie na pewno będą przydatne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 82 ust. 3 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do głosowania senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 319, a sprawozdanie komisji w druku nr 319A.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym przedstawić stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AntoniSzymański">Przedmiotem nowelizacji jest zmiana terminu wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie jej przepisów dotyczących podlegania obowiązkowemu ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu przez osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, które mają ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy do czasu ustalenia prawa do emerytury. Osoby te w obecnym stanie prawnym nie podlegają temu obowiązkowi, czyli płaceniu składki emerytalno-rentowej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AntoniSzymański">Nowelizacja przyjęta przez Sejm w dniu 14 grudnia bieżącego roku przesuwa po raz kolejny, bodaj po raz drugi, o ile dobrze pamiętam, wejście w życie tego obowiązku. Tym samym renciści prowadzący działalność gospodarczą, zgodnie z tą propozycją, do dnia 1 lipca 2007 r. nie mają obowiązku opłacania składek emerytalno-rentowych. Oznacza to w praktyce mniejsze koszty prowadzenia działalności dla tej grupy, co jest społecznie oczekiwane, szczególnie zważywszy na termin uchwalenia nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AntoniSzymański">Podczas posiedzenia komisji poruszano dwie kwestie. Pierwsza to fakt, że ta ustawa wchodzi pod obrady Senatu bardzo późno. Rozwiązaniem tym zainteresowana jest bardzo duża grupa ludzi, która prowadzi taką działalność, są oni ogromnie zainteresowani tym, czy w przyszłym roku będą musieli płacić tego rodzaju składki. Dla części osób z tej grupy ewentualne zobowiązanie do płacenia składek równałoby się z zamknięciem działalności gospodarczej, którą prowadzą, bo po prostu nie byłyby one w stanie odprowadzić tych składek. W związku z tym z punktu widzenia ich planów na rok przyszły, tego, czy będą mogły prowadzić działalność gospodarczą, czy nie, fakt, że rozpatrujemy to późno, jest niekorzystny. Myślę że większość komisji prezentuje podobną opinię, otóż tego typu zmiany powinny być wprowadzane wcześniej. Gdyby było to rozpatrywane w listopadzie, to oczywiście sytuacja byłaby prostsza, ale nie zmienia to faktu, że te przepisy dla osób, którym mają służyć, są niezwykle korzystne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AntoniSzymański">Powstało pytanie, na które odpowiadał pan minister, co wobec tego po 1 lipca przyszłego roku. Czy należy się spodziewać kolejnego przesunięcia, czy też ten termin jest po to, żeby zaproponować takie zmiany ustawowe, które rozwiążą problem, zaproponować, że albo te osoby będą musiały płacić w części bądź w całości, albo też jakieś inne rozwiązanie? Otóż otrzymaliśmy odpowiedź, że odpowiednia nowelizacja przygotowana przez rząd została złożona w parlamencie, w Sejmie 8 grudnia. Jej rozwiązania zmierzają w tym kierunku, żeby składka ta w większości była płacona z budżetu państwa, a w mniejszym zakresie przez osoby podejmujące taką działalność. Oznacza to, że najprawdopodobniej w lutym lub w marcu Senat będzie mógł rozstrzygać również w tej sprawie, a więc na długo przed 1 lipca będzie wiadomo, jaki jest dalszy los, jeżeli chodzi o płacenie składek emerytalno-rentowych przez grupę osób, o której mówię. Nie powtórzy się zatem sytuacja zaskoczenia, decydowania w tej sprawie w ostatniej chwili. Zaś informacja o kierunku, który wskazał pan minister w imieniu rządu, o tym, że większa część składki będzie płacona z budżetu państwa, z całą pewnością jest dobrą informacją dla zainteresowanych osób, które korzystają z rent i podejmują pewną pracę, jest to korzystne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AntoniSzymański">Cała komisja, wszyscy senatorowie mieli podobne zdanie i opowiedzieli się za przyjęciem zaproponowanych rozwiązań, nie było głosów sprzeciwu ani osób, które wstrzymały się od głosowania w tej kwestii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym bardzo serdecznie przywitać pana ministra Mirosława Mielniczuka.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Panie Marszałku, jeżeli będą pytania, to na nie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składnia podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EwaTomaszewska">Obecnie ustawa, którą nowelizujemy, stwarza od 1 stycznia przyszłego roku mniej korzystne warunki ekonomicznie dla osób na emeryturach lub rentach prowadzących działalność gospodarczą, działalność na własny rachunek. Sytuacja tych osób i ich zakładów pracy, bo tak to trzeba nazwać, będzie znacznie mniej korzystna, jeśli nie wprowadzimy tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#EwaTomaszewska">Przepisy stanowią, że po wprowadzeniu zmian osoby, które nie byłyby w stanie, a wiadomo, że są to zwykle małe zakłady wytwórcze bądź usługowe, utrzymać swych placówek gospodarczych, otrzymywałyby pomoc z PFRON, pomoc, która byłaby częściową rekompensatą opłacanej składki. W tej chwili PFRON nie jest jeszcze przygotowany do świadczenia tego rodzaju pomocy, jest to kwestia techniczna. Przesunięcie tego terminu na 1 lipca 2007 r. umożliwi rozpoczęcie funkcjonowania tych jednostek na nowych zasadach, osobom je prowadzącym, samozatrudnionym nie uniemożliwi to kontynuacji pracy, nie uniemożliwi to większej dbałości o własne warunki ekonomiczne, o poprawę swojego bytu, a czasem ma to istotny wpływ na utrzymanie rodziny. Dlatego przesunięcie tego terminu, bo do tego sprowadza się zmiana ustawowa, uważam za korzystne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MieczysławAugustyn">Już w 2005 r., kiedy wchodziła w życie zmiana ustawy o emeryturach i rentach, mająca wprowadzić obowiązek opłacania świadczeń emerytalno-rentowych przez rencistów prowadzących działalność gospodarczą, zdawano sobie sprawę z tego, że potrzebna będzie regulacja tej sfery, bo grupa, której to dotyczy, jest bardzo zróżnicowana pod względem ekonomicznym, pod względem możliwości płatniczych. Niestety, ani do lata ubiegłego roku, ani do dziś, kolejny już raz rząd nie zdążył przygotować odpowiednich przepisów, które uregulowałyby tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MieczysławAugustyn">Pół roku temu z tej mównicy wyrażałem wątpliwość, czy rząd, który wcześniej przez tak wiele miesięcy nie potrafił przygotować odpowiednich przepisów, zdąży to zrobić w ciągu następnego półrocza. Niestety, miałem rację, co oczywiście świadczy tylko o tempie i możliwościach resortu, a nie jest powodem do satysfakcji. Jednak najgorsze jest to, że kolejny już raz rząd w ostatniej chwili prosi nas o przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy, aby emeryci i renciści rzeczywiście nie musieli ponosić opłat emerytalno-rentowych, gdy prowadzą działalność gospodarczą. Tak się nie traktuje, tak nie wolno traktować przedsiębiorców, obojętnie, czy dotyczy to samozatrudnienia, czy nieco większej firmy. W każdym razie nie jest tak, że firmy z dnia na dzień mogą dostosowywać się do nowych warunków, nie jest tak, że można postępować z nimi w ten sposób, bo naprawdę jest to wyraz lekceważenia. Proszę mi wierzyć, tyle telefonów, tyle zgłoszeń, tyle odwiedzin zaniepokojonych rencistów. Ja drugi raz w ciągu roku rumieniłem się za państwa z tego powodu, że nie przygotowano odpowiednich zmian na czas, mało tego, że z powiadomieniem o tym prowadzących działalność gospodarczą rencistów czekano do ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiaj nie mamy wyjścia, życzymy tym prowadzącym działalność gospodarczą jak najlepiej. Rozumiemy, że są to ci, którzy będąc niepełnosprawnymi, wykazują wolę pracy, aktywność, zaradność, chęć dbania o własny los. W naszej komisji, w Komisji Zdrowia, pracujemy przecież nad przepisami, które mają zwiększyć zaangażowanie zawodowe osób niepełnosprawnych, więc całym sercem opowiadamy się za każdym rozwiązaniem, które będzie stymulowało rencistów, osoby niepełnosprawne do podejmowania aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, jednak ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, chcieliby jak najszybciej usłyszeć o tym, co ich czeka po 1 lipca 2007 r. Chodzi o to, byśmy znowu nie zaskoczyli ludzi, Panie Przewodniczący, zmianami, które niekoniecznie muszą ich ucieszyć, bo jeżeli dziś ktoś nie płaci nic, a jutro będzie płacił choć trochę, to na pewno zadowolony nie będzie. Jeśli tak jest, że będzie refundacja częściowa, a czasami całkowita, to trzeba to tym osobom jak najszybciej uprzytomnić.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MieczysławAugustyn">Tak jak podczas posiedzenia komisji, tak i teraz apeluję do ministerstwa o to, ażeby poprzez odpowiednie anonsy prasowe jak najszybciej, już teraz informować o założeniach ustawy, której projekt złożyliście państwo do Sejmu, po to, ażeby ci, którzy są ludźmi dzielnymi, choć są niepełnosprawni, prowadzącymi działalność gospodarczą dla podniesienia swojego statusu materialnego, mogli się do tych zmian odpowiednio przygotować pod względem biznesowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę pana senatora Tomasza Misiaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszMisiak">Zaistniała sytuacja, w której po raz kolejny w sprawach istotnych, w sprawach gospodarczych, w sprawach ważnych dla ludzi zajmujących się zarządzaniem własnym majątkiem poprzez prowadzenie działalności gospodarczej, zaskakuje się ich zmianami w ostatniej chwili. Zaistniała sytuacja, w której przedsiębiorca planujący swoje własne działania, mały przedsiębiorca, niejednokrotnie zależny od tych niewielkich sum, niewielkich środków finansowych, właściwie z dnia na dzień dowiaduje się, co ma się z nim stać w przyszłości. Mało tego, że z dnia na dzień dowiaduje się, co ma się z nim stać w przyszłości, on nie dowiaduje się, co się z nim stanie na pewno, informacje, które otrzymuje, są takie, że być może będzie coś dopłacał, ale nie wiadomo kiedy i ile, a czas, który mu dano, to jest tylko pół roku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TomaszMisiak">Ja nie wiem, czy ktokolwiek z ministerstwa kiedykolwiek zajmował się prowadzeniem działalności gospodarczej. To nie jest tak, jak państwo macie w ministerstwie, że dostajecie roczny budżet i dystrybuujecie sobie te środki w taki sposób, jak zostało to zaplanowane. Prowadzenie działalności gospodarczej jest niestety dużo bardziej skomplikowane niż dystrybuowanie publicznych pieniędzy, dużo bardziej, bo jest tu odpowiedzialność, człowiek odpowiada za własne losy, odpowiada za własną rodzinę, odpowiada za własne podatki, jest ścigany przez dziesiątki urzędów, urzędników skarbowych i innego rodzaju. Trzeba też zauważyć, że w tym przypadku mamy do czynienia ze szczególną grupą osób prowadzących działalność, z osobami niepełnosprawnymi, z osobami, które pobierają renty, a oprócz tego, żeby móc przeżyć, bo te renty są takie, jakie są, prowadzą własną działalność. I tym ludziom w taki sposób dajemy do ręki narzędzia, którymi są środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TomaszMisiak">Chciałbym powiedzieć, że nie rozumiem tej polityki, nie rozumiem jej zupełnie. Duże firmy, największe funkcjonujące w kraju, czyli te, które często zatrudniają setki ludzi, a przynajmniej dwadzieścia pięć osób, w przypadku gdy jest to 6% zatrudnionych pracowników, na każdego zatrudnionego pracownika niepełnosprawnego dostają dotację, a jeżeli nie stanowią oni 6%, to każda z tych firm dostaje przynajmniej 1 tysiąc 100 zł miesięcznie ulgi PFRON. Tymczasem my nie potrafimy uporządkować najprostszych założeń. Wtedy kiedy ta osoba jest samodzielna, kiedy nie obciąża budżetu państwa, kiedy nie dzieje się nic, co wymagałoby z naszej strony interwencji, to my utrudniamy jej działalność. Jestem absolutnie zaskoczony. Jednocześnie ta sytuacja po raz kolejny pokazuje, gdzie nasz rząd ma sprawy gospodarcze, i to, niestety, nie w poważaniu, bo tak należy o tym powiedzieć. To jest bardzo przykre. Być może po raz kolejny słyszycie to państwo na tej sali, z ust wielu senatorów, może wielu parlamentarzystów: tak po prostu dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TomaszMisiak">Jeżeli mamy podchodzić do tego poważnie, to musimy zapewnić ludziom stabilność. Stabilność oznacza przewidywalne prawo, oznacza przewidywalne płacenie podatków i oznacza normalne funkcjonowanie. Jeśli do tego, co się teraz wydarzyło, dorzucimy zmiany dotyczące samozatrudnienia, to podejrzewam, że zafundujemy sobie bardzo wiele bezrobotnych osób niepełnosprawnych, które bardzo szybko przyjdą do ośrodków pomocy społecznej, bo nie będą się w stanie wyżywić. Gratuluję takiego podejścia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 15 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 321, a sprawozdania komisji w drukach nr 321A i 321B.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszKubiak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad zmianami w ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami o podziale zadań i kompetencji w administracji terenowej obradowała w dniu wczorajszym i wnioskuje o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszKubiak">Ustawa dotyczy niejako dwóch artykułów, art. 29 i art. 31, i proponuje się ich uchylenie. Dotyczy to trzech aktów prawnych: ustawy z 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami o podziale kompetencji w administracji terenowej, ustawy z 12 czerwca 2004 r. o pomocy społecznej oraz ustawy z 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszKubiak">Mówiąc o tak zwanej ustawie kompetencyjnej, trzeba zwrócić uwagę na to, że ta ustawa pochodzi z połowy 2005 r., ale była ona zmieniana również rok temu, gdyż pojawiły się wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją, dlatego w połowie grudnia, dokładnie 16 grudnia ubiegłego roku, data wejścia tych przepisów została przesunięta na 1 stycznia 2007 r. Rząd zrobił dokładną analizę i jego stanowisko było tu negatywne. Zasadne jest uchylenie tychże przepisów, gdyż nie jest celowe przekazywanie zadań z kompetencji wojewody samorządowi województwa; budzi to wątpliwości konstytucyjne. A odnosząc się do zagadnień pomocy społecznej, czyli art. 29, wskazać należy, iż takie przekazanie kompetencji byłoby przekazaniem wybiórczym, jednostkowym, nie zaś odnoszące się do pełnego zakresu pomocy społecznej. Nastąpiłby konflikt pomiędzy wojewodą a samorządem wojewódzkim, czyli sejmikiem, w związku z wątpliwościami w zakresie zgodności z konstytucją. Niektóre kompetencje, na przykład dotyczące wydawania zezwoleń, w takim przypadku, gdyby nie przyjęto tej ustawy, przeszłyby do samorządu, a inne by pozostały w kompetencjach wojewody. Zważywszy na to, że istnieją wątpliwości co do konstytucyjności... Art. 171 ust. 2 konstytucji mówi, że wojewoda jest organem nadzoru nad samorządem terytorialnym, a na podstawie wcześniejszego artykułu można odwołać się od uchwał również do wojewody, dlatego istniałaby tutaj rozbieżność i mogłoby być to poddane w wątpliwość w zakresie zgodności z konstytucją. Naruszałoby to również zasadę samodzielności, gdyż jednostki samorządu terytorialnego mają być samodzielne. I dlatego zasadne jest pozostawienie tego w zakresie kompetencji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanuszKubiak">Z kolei odnosząc się do spraw zatrudnienia i promocji, wskazać by należało, że pozostawienie kompetencji co do przyrzeczeń i zezwoleń na pracę, jak i również zezwoleń na pobyt, w zakresie kompetencji wojewody jest wskazane nie tylko z takich przesłanek, że to uprości procedurę, ale i z przesłanek ekonomicznych, gdyż byłaby tu wydawana jak gdyby jedna decyzja, a nie cztery, tak jak jest teraz. Są to decyzje dotyczące przyrzeczenia, wydania zezwolenia na pracę, wydania wizy odpowiedniej kategorii, uzyskania odpowiedniej decyzji co do pobytu i dopiero potem następuje wydanie właściwego zezwolenia na pracę. Jeżeli te kompetencje pozostaną w zakresie wojewody, to spowoduje to uproszczenie tychże procedur.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanuszKubiak">Ten projekt nie niesie żadnych obciążeń dla budżetu, gdyż dotychczas te kompetencje były w zakresie wojewody. I dlatego też uchylenie tych przepisów jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanuszKubiak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EwaTomaszewska">Także Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EwaTomaszewska">Ustawa przyjmowana będzie w trakcie vacatio legis nowelizowanej ustawy, co pozwoli na uniknięcie zbytecznych kosztów dokonywania zmian, które nie są konieczne. Niektóre z tych zmian mogą wręcz doprowadzić do sytuacji kolizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie najpierw zreferować kwestie związane ze zmianami w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Otóż w tym wypadku przeprowadzana jest, jak wiemy, weryfikacja przepisów wewnętrznych kraju. Procedury wydawania zezwoleń są skomplikowane; jest to system czterostopniowy. W tej kwestii istnieje pewna inicjatywa Komisji Europejskiej, by działać na rzecz uproszczenia procedur. Przygotowana jest zielona księga, co w rezultacie ma prowadzić do opracowania dyrektywy dla wszystkich krajów unijnych. Chodzi o to, by wprowadzić większą elastyczność na rynku pracy, by przepisy dotyczące cudzoziemców, uchodźców, stały się przepisami bardziej elastycznymi. A więc w tej kwestii, jeśli chodzi o rynek pracy, ustawa ta ma znaczenie nie tylko z uwagi na porządkowanie kompetencji, utrzymywanie ich w zasięgu wojewodów, co jest korzystniejsze, ale także sprzyja wprowadzeniu uproszczonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#EwaTomaszewska">Następna kwestia to jest sprawa zmian w ustawie o pomocy społecznej. Otóż, gdyby się to przesunęło, jak mówi to znowelizowana ustawa, która weszłaby w życie niebawem, czyli od 1 stycznia 2007 r., mielibyśmy sytuacje dość dziwne. Chodzi chociażby o stwierdzenie zgodności programów naprawczych w zakresie osiągania standardów w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej. Jeżeli są domy pomocy społecznej utrzymywane na poziomie województwa, a więc podlegające decyzjom marszałka - a są takie - to trudno, by kontrola w zakresie standardów była prowadzona przez tę samą instytucję, czyli również przez marszałka. Jeśli chodzi o inne zadania, jak chociażby wydawanie i cofanie zezwoleń lub zezwoleń warunkowych na prowadzenie domów pomocy społecznej, też bylibyśmy w trudnej sytuacji. Zezwolenie ma wydać marszałek. Ale komu? Sobie? Tam, gdzie te działania prowadzi powiat, byłoby to możliwe, natomiast już w przypadku innych domów wchodzilibyśmy w nieracjonalny system. Musi istnieć różnica między podmiotem wykonującym zadanie a kontrolującym. Bardziej racjonalne wydaje się prowadzenie rejestru domów pomocy społecznej właśnie na szczeblu wojewódzkim; powinno to być w zakresie działania wojewody. Wtedy obejmie to wszystkie typy domów, funkcjonujących na różnych szczeblach samorządu. Jeśli chodzi o prowadzenie banku danych o ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych, to też bardziej racjonalne jest pozostawienie tych zadań w zakresie działań wojewody.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#EwaTomaszewska">Uważamy, że pożytecznie byłoby przyjąć tę ustawę. Mimo że czasu na to jest niewiele, lepiej tej zmiany dokonać teraz, by nie generować kosztów i nie wchodzić w rozwiązania, które będą powodować klinowanie się decyzji i skomplikują funkcjonowanie państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jarosława Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrzysztofPutra">Czy panowie ministrowie pragną zabrać teraz głos, czy może tylko odpowiedzą na pytania?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Jeżeli będą pytania, to można by to połączyć, ale jeżeli nie, to ja chciałbym powiedzieć parę słów.)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KrzysztofPutra">To bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławZieliński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławZieliński">Tak jak powiedziałem z miejsca, chciałbym skierować do państwa tylko kilka słów, i to raczej nie o meritum tej ustawy. Bardziej o kontekście, w jakim się ona pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławZieliński">Otóż chciałbym państwu powiedzieć - mówiłem o tym także w Sejmie, bo były pytania; chcę je tutaj jakby uprzedzić tą wypowiedzią, którą chciałbym do państwa skierować - że rząd przygotowuje kompleksową korektę podziału zadań i kompetencji pomiędzy administracją rządową i samorządową w województwie. Te kompetencje budzą najróżniejsze wątpliwości i dyskusje. Było wiele uwag zgłoszonych w trakcie uzgodnień międzyresortowych, odbywały się też konsultacje w tej sprawie. Ponieważ nie chcieliśmy tego wprowadzać w pośpiechu, w sposób pochopny, nie do końca uzgodniony i przemyślany, to sprawa ta się nieco opóźniła i pójdzie w spokojniejszym trybie, będzie przekazana parlamentowi w przyszłym roku. Chodzi o to, by te kwestie uregulować sensownie, systemowo skorygować, ale jednocześnie uczynić to w sposób uzgodniony i niepośpieszny, a przynajmniej bez nadmiernego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JarosławZieliński">W takiej sytuacji pojawiły się dwie inicjatywy poselskie, z których jedną Sejm odrzucił w pierwszym czytaniu. Ta inicjatywa dotyczyła usytuowania Inspekcji Transportu Drogowego. Była tam inicjatywa polegająca na tym, by Inspekcja Transportu Drogowego pozostawała niezespolona z wojewodą. Sejm to odrzucił, podzielając pogląd, że trzeba dążyć do realizacji ustrojowej zasady funkcjonowania administracji zespolonej i wobec tego wątku nie ma w tej chwili w parlamencie. Pojawiła się też druga ustawa, druga inicjatywa poselska, którą dzisiaj Wysoki Senat rozpatruje, zgodna z filozofią ustrojową przyjętą przez rząd. Chciałbym powiedzieć, iż ta sprawa znajduje się także w uzgodnieniach do tej dużej ustawy korygującej kompetencje, którą przygotowuje rząd. Ta inicjatywa nie budziła kontrowersji. Jeżeli ten projekt ustawy zakończy swój proces legislacyjny, swój bieg legislacyjny, to oczywiście będzie oznaczało tyle, że z ustawy, o której wspominałem przed chwilą, ten wątek zostanie wyłączony i oczywiście po raz drugi już się nie będzie w niej pojawiał. Co do zgodności kierunku, to mamy tu pełną zgodność. Nie ma merytorycznych wątpliwości co do tego zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister Mirosław Mielniczuk, minister pracy i polityki społecznej...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Panie Marszałku, jeżeli będą pytania, to odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KrzysztofPutra">Czy panie i panowie senatorowie chcą zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MieczysławAugustyn">Na przygotowanie się do zmian w podziale kompetencji między administracją rządową a samorządową czasu było sporo. Co prawda i wtedy, kiedy ta zmiana była ustalana, w lipcu 2005 r., i później budziła ona sporo dyskusji na temat celowości wszystkich tych zmian, jednak wiem, że przynajmniej mój wielkopolski samorząd wojewódzki do tych zmian się solidnie i porządnie przygotowywał. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MieczysławAugustyn">Pan minister mówił, że te zmiany wkomponowują się dobrze w pewną filozofię, która będzie nam znana bliżej wtedy, kiedy będziemy mieli szansę rozpatrywać kompleksowe zmiany ustaw kompetencyjnych. Mówił też, że zmiany, które rozpatrujemy dzisiaj, nie budzą kontrowersji. No, chcę powiedzieć, że tak nie jest. Tak nie jest, Platforma Obywatelska w Sejmie głosowała przeciwko tym zmianom. I to wynika, Panie Ministrze, właśnie z różnic co do tej filozofii, o której pan wspominał. My opowiadamy się za tym, ażeby maksymalnie dużo kompetencji i środków przekazywać samorządom; jesteśmy pod tym względem konsekwentni, i to od zawsze. Jednak widzimy też, staramy się widzieć i dobre strony zaproponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście, jeśli chodzi o zadania dotyczące domów pomocy społecznej, placówek opiekuńczo-wychowawczych, ośrodków adopcyjnych, to tutaj trzeba się zgodzić z argumentami ministerstwa, że rozwiązanie przenoszące jako zadanie zlecone kompetencje kontrolne do marszałka jest z paru powodów wątpliwe. Przede wszystkim dlatego, że marszałek ma ustawowe prawo prowadzenia niektórych tego rodzaju placówek; część samorządów już to robi... Wobec tego oczywiście byłaby to sytuacja ustrojowo dosyć dziwna, gdyby marszałek, który sam prowadzi placówkę opiekuńczą, wydawał pozwolenie na jej prowadzenie po stwierdzeniu wykonania założeń programu naprawczego, a potem sam sprawdzał standardy i w efekcie być może decydował o zawieszeniu placówki albo też o jej likwidacji czy zamknięciu. Niewątpliwie to nie byłoby szczęśliwym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MieczysławAugustyn">Inna rzecz, która budzi wątpliwości, to niejasny podział kompetencji w art. 29. Otóż marszałek miałby stwierdzać zgodność programów naprawczych w zakresie osiągania standardów w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej - a żeby to stwierdzić, oczywiście musiałby dokonać stosownej kontroli - a z kolei wojewoda musiałby kontrolować placówki zapewniające całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym i przewlekle chorym pod kątem przestrzegania standardów. Byłoby to zatem podwójne kontrolowanie w tym samym zakresie. Wydaje mi się to niewłaściwe również z tego względu, że do tej pory trzymaliśmy się zasady, iż każdy ze szczebli samorządu terytorialnego działa autonomicznie. Nie powinno się doprowadzać do sytuacji, w której jakość pracy jednego samorządu jest kontrolowana przez samorząd wyższego szczebla. Wiemy, że ta współpraca ma się odbywać na zasadach partnerskich, że ma być partnerskie rozwiązywanie wspólnych problemów w drodze porozumień pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. I z tego też powodu opowiadamy się za tym, żeby rzeczywiście wykreślić art. 29 z ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o kwestie związane z zatrudnieniem i rynkiem pracy w odniesieniu do cudzoziemców w zakresie przyrzeczeń i zezwoleń na pracę, to nie wydaje nam się - mówiąc „nam”, mówię o klubie Platformy Obywatelskiej - ażeby prace przeglądowe nad tym segmentem zadań uniemożliwiały ich przekazanie do kompetencji marszałka. Wynikiem tego przeglądu będzie zapewne nowelizacja przepisów. Oczywiście w myśl nowych przepisów marszałek mógłby podejmować zlecone zadania z zakresu administracji rządowej na terenie tego samego obszaru, na którym działa wojewoda. Pamiętamy przecież, jakie były intencje powstania tej ustawy. Oprócz tego, że ona w 2005 r. miała wzmocnić samorządy terytorialne, miała też mieć charakter oszczędnościowy. Mówiono wtedy bardzo wyraźnie - Prawo i Sprawiedliwość też nam mówiło o oszczędnym państwie w zakresie administracji rządowej - że po co dublować dwa potężne organizmy, często mieszczące się, tak jak w Poznaniu, w dużej części w jednym budynku, skoro znaczną część zadań wojewody, o ile nie koliduje ona z filozofią ustaw samorządowych, można by jednak przekazać marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MieczysławAugustyn">Z tych powodów wnosimy o to, aby art. 31 pozostał w ustawie kompetencyjnej z 2005 r. Spowoduje to oczywiście pewne zmiany w art. 48. Projekt tych zmian, Panie Marszałku, składam na pana ręce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofPutra">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Dariusz Bachalski: Jeszcze dwie osoby się zgłaszały.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam paniom i panom senatorom, że trzeba zapisywać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Witczak i następnie pan senator Bachalski.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariuszWitczak">Rzeczywiście jest to dobry moment, aby wywołać temat potrzeby budowania tak zwanej dużej ustawy kompetencyjnej. Nie jest bowiem dobrą praktyką wycinkowe zajmowanie się podziałem kompetencji między administrację centralną a władze samorządowe. Nie jest również dobrą praktyką uchylanie prawa czy zasad, które jeszcze nie zostały wcielone w życie - tego też nie należy uważać za dobrą praktykę legislacyjną. I dodałbym jeszcze postulat, aby strona rządowa bardzo poważnie potraktowała budowanie ustawy i propozycje podziału kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariuszWitczak">Ja wyrażam głęboką nadzieję, że to, co zostało rozpoczęte pod koniec lat dziewięćdziesiątych, a mianowicie budowanie silnego samorządu województwa, będzie kontynuowane w ramach dużej, nowej ustawy kompetencyjnej. Idea była taka, aby na szczeblu samorządowym było jak najwięcej kompetencji z zakresu polityki regionalnej, społecznej, rynku pracy w regionie, a wojewoda był osobą, która dba o zgodność działań z odpowiednimi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MariuszWitczak">Jakkolwiek w tej dyskusji można dostrzec pewne uzasadnienia czy pewne pierwiastki racjonalne w tym, by wojewoda był organem kontrolującym, to ta propozycja wpisuje się w bardzo złą atmosferę wokół traktowania samorządu terytorialnego w naszym państwie. W sytuacji, w której to wojewoda będzie dysponował wetem, wprawdzie zawieszonym przez premiera, ale jednak wetem, wprowadza się możliwość funkcjonowania komisarza przez 1/4 kadencji w samorządzie itd., itd. Atmosfera jest nie najlepsza i proszę się nie dziwić - skoro nie przygotowuje się dobrych projektów legislacyjnych - że wszelkie zmiany, które wprowadzają dowartościowanie urzędu wojewody, wzmocnienie jego władzy w stosunku do władzy samorządowej, są odbierane krytycznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bachalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DariuszBachalski">Ja chciałbym pociągnąć wątek, który poruszył mój kolega Mieczysław Augustyn. Chciałbym do tych z państwa, którzy nie są przekonani do tej poprawki, o której mówił kolega, żeby wydawanie zezwoleń na pracę dla cudzoziemców pozostawić jednak w rękach marszałka, skierować w tej sprawie dwa słowa uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DariuszBachalski">I bardzo chciałbym szczególnie tych z państwa, którzy decydują czy przesądzają o tym, jak będzie głosował Klub PiS w sprawie tej poprawki, przekonać takim oto argumentem, iż rynek pracy w Polsce jest obciążony pewnym strukturalnym bezrobociem. I nie jest tak, że mamy taką samą sytuację, jeśli chodzi o wakaty, na przykład w przedsiębiorstwach, czy o profesje, dla których nie we wszystkich województwach jest dzisiaj praca. Nie można tego charakteryzować tak samo. Mamy na przykład regiony przygraniczne - jak mój, lubuski, z którego sporo osób wyjeżdża na prace budowlane do Niemiec. No przecież to w gestii samorządu wojewódzkiego jest pewna polityka związana właśnie z kreowaniem rynku pracy, chociażby z prowadzeniem wojewódzkiego urzędu pracy, programów, jakie w tej chwili są realizowane czy będą realizowane pewnie najwcześniej za pół roku. No bo wiemy, że tu mamy problemy z wdrażaniem procedur i z wdrożeniem de facto tych programów, które pobudzą rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DariuszBachalski">Ja chciałbym państwa do tego przekonać i poprosić o wzięcie pod uwagę, że to marszałek wie lepiej, lepiej się orientuje i ma więcej narzędzi do tego, żeby zadecydować, jakich cudzoziemców i gdzie warto zatrudniać. Bo wojewoda jest przedłużeniem rządu, a rząd nie zajmuje się poszczególnymi rynkami czy ryneczkami pracy w określonych powiatach bądź w określonym województwie. Jak mówię, u mnie, w województwie lubuskim, w tej chwili nie można znaleźć na przykład pracowników do firm budowlanych. I ja sobie wyobrażam, że marszałek będzie o wiele lepiej zorientowany, w jakich miastach, w jakich powiatach, a nawet w jakich gminach będzie zwiększone zapotrzebowanie na pracowników na przykład z Ukrainy. Wojewoda się tym nie zajmuje. Wojewoda uprawia politykę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DariuszBachalski">Wydaje mi się, że poprawka, którą chce wprowadzić Mieczysław Augustyn, jest bardzo ważna, i bardzo proszę państwa o jej poparcie, bo za politykę w regionie odpowiada marszałek i samorząd, w tym wypadku wojewódzki. Stąd ta prośba: jeszcze raz państwa proszę o poparcie tej właśnie zmiany. Ona przecież nie uderza w żadną politykę partyjną. To nie powinien być temat polityczny, tylko apolityczny. Podejmijmy po prostu racjonalną decyzję, racjonalną z punktu widzenia praktycznego wdrożenia i późniejszych korzyści, jakie z tego wynikną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofPutra">Dla porządku informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 15 grudnia 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 322, a sprawozdanie komisji w druku nr 322A.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyChróścikowski">Komisja na wczorajszym posiedzeniu, a więc 19 grudnia, po burzliwej dyskusji i wielu pytaniach, przyjęła ustawę bez poprawek i o to wnosi też do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyChróścikowski">Ustawa ta jest zmianą oczekiwaną, wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom rolników i daje podstawy do dynamiczniejszego rozwoju grup producenckich. Myślę, że pomoc, której udziela tym grupom państwo, daje właśnie taką szansę i daje możliwości lepszego funkcjonowania. Zapisy mówiące o zwolnieniach od podatków i opłat, no, są rozwiązaniem, które było stosowane już poprzednio, ale jego działanie wygasło po pięciu latach, a poza tym dotyczyło ono wyłącznie grup posiadających nowe lub modernizowane budynki. W zapisie nowelizowanym wychodzimy naprzeciw wszystkim, mówiąc, że wszystkie budynki, które grupa producencka posiada i będzie wykorzystywała do tego celu, będą zwolnione od podatku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyChróścikowski">Oczekiwane zmiany, chociaż nie w takim zakresie, jakiego rolnicy się spodziewali, to zwolnienia dotyczące podatku dochodowego. Tu jest pewien kompromis zawarty pomiędzy ministrem rolnictwa a ministrem finansów. Chcę zwrócić uwagę na to, że na pewno nie jest to całkowite spełnienie oczekiwań rolników, ale jest to wyjście im naprzeciw. I mam nadzieję, że nam się to uda już pewnie w następnej zmianie, po wcześniejszym wystąpieniu do Komisji Europejskiej o notyfikację takiego działania. Dałoby to szansę na to, że następne działania pójdą w kierunku tego, czego rolnicy oczekują, czyli zlikwidowania tak zwanego podwójnego opodatkowania, które ma dzisiaj miejsce, ponieważ rolnicy, którzy są płatnikami podatku rolnego, stają się również płatnikami podatku dochodowego, czyli są podwójnie opodatkowani. Te zmiany idą we właściwym kierunku, ale jeszcze nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyChróścikowski">Jak już wspomniałem, takie właśnie zmiany były proponowane w Sejmie. Gdyby zaproponować je tutaj, spowodowałoby to prawdopodobnie niewprowadzenie ustawy w życie z dniem 1 stycznia, dlatego że Komisja Europejska nie wyraziłaby zgody na notyfikację tego działania. Notyfikowane może być tylko takie działanie, które zostało uzgodnione wspólnie przez ministra rolnictwa i ministra finansów i złożone jeszcze w październiku do Komisji Europejskiej. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej zmiany ustawy bez poprawek, aby rolnicy mogli korzystać z jej zapisów już od 1 stycznia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofPutra">W tym miejscu chciałbym przywitać pana ministra Krzysztofa Ardanowskiego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister życzy sobie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanArdanowski">Proponowana zmiana ustawy o grupach producentów rolnych jest realizacją zarówno oczekiwań środowiska związanego z grupami producentów rolnych, jak i pewną logiczną konsekwencją dążenia do tego, żeby przyspieszyć gospodarcze organizowanie się polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanArdanowski">Często w dyskusjach z rolnikami, zapewne w takich dyskusjach również państwo senatorowie bierzecie udział, podnoszona jest słaba pozycja rynkowa polskich gospodarstw, szczególnie gospodarstw mniejszych czy średnich, których mamy przecież w naszej polskiej strukturze bardzo, bardzo dużo. I nie chodzi o jakieś bardzo gwałtowne zmiany strukturalne w polskim rolnictwie, nie takie są założenia tego rządu. My szanujemy obecny stan polskich gospodarstw. Ale do tego, by zwiększyć pozycję gospodarstw rolnych, gospodarstw producentów rolnych na wspólnym rynku, potrzebne jest organizowanie się gospodarcze. Proces ten nazywamy ogólnie procesem tworzenia grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanArdanowski">Grupy producenckie w Polsce mogą mieć różne formy prawne, mogą być zrzeszeniem, stowarzyszeniem, spółdzielnią lub spółką prawa handlowego. Precyzuje to ustawa o grupach producenckich. Chcę również powiedzieć, że w Polsce w ostatnich latach zostały przeprowadzone ogromne akcje szkoleniowe, informacyjne, które miały przekonać rolników do organizowania się w grupy producenckie, do organizowania się gospodarczego. Wielką rolę odegrały ośrodki doradztwa rolniczego, izby rolnicze. Niedawno Krajowa Rada Spółdzielcza również przeprowadziła kilkadziesiąt wielkich szkoleń w różnych regionach Polski, które miały przekonać rolników do tworzenia grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanArdanowski">Niestety, zdaniem rządu, proces tworzenia grup producenckich zdecydowanie nie satysfakcjonuje ani rządu, ani, jak myślę, wszystkich odpowiedzialnych za polskie rolnictwo. Tych grup nie ma zbyt wiele, w tej chwili w rejestrach prowadzonych przez marszałków - te rejestry do niedawna były prowadzone przez wojewodów, to jest również pewien element dyskusji nad poprzednim punktem porządku obrad - zarejestrowanych jest około stu pięćdziesięciu grup. To nie jest duża liczba i absolutnie nie możemy na tym poprzestać. Chodzi o to, by tych grup było bardzo, bardzo dużo, bo one są naturalnym przedłużeniem gospodarstwa. Pomagają gospodarstwu w zakupie środków do produkcji, pomagają również w zwiększeniu pozycji gospodarstwa na rynku przy sprzedaży produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanArdanowski">Podejmujemy różne działania, które mają zachęcić rolników do tworzenia grup producenckich. Będą to zarówno działania informacyjne - będą nowe szkolenia, nowe kursy - jak również działania związane ze wsparciem finansowym. W nowym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 zarezerwowaliśmy znaczącą kwotę 130 milionów euro na tworzenie nowych grup producenckich, na wsparcie przez pięć kolejnych lat znaczącymi kwotami działalności grup producenckich. Zakładamy optymistycznie, że w tym okresie powstanie około trzystu pięćdziesięciu grup.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanArdanowski">To jest optymistyczne założenie, ponieważ dotychczasowe działania, które podejmowaliśmy w Polsce, pokazują raczej, że tworzenie grup producenckich napotyka na pewnego rodzaju bariery. Te bariery są określone i zdefiniowane. Niektórym rolnikom wydaje się, że pewne procedury biurokratyczne związane z tworzeniem grup producenckich są zbytnio rozbudowane. Ale niewątpliwie jest też pewien problem mentalny, na co zwracają uwagę także socjologowie zajmujący się sprawami wsi, wynikający z bardzo negatywnej oceny, jaką miało wśród polskich rolników, funkcjonowanie spółdzielczości, czyli jednej z form organizowania się gospodarczego, w okresie powojennym. Ta spółdzielczość niewiele miała wspólnego ze światowymi zasadami spółdzielczymi, była raczej utożsamiana z elementem państwa totalitarnego. Dlatego rolnicy tak niechętnie ze sobą współpracują, chociaż wszystkie przesłanki przemawiają za tym, żeby się gospodarczo organizowali. Ustawa idzie więc w kierunku, który wydaje się logiczny: stosuje przede wszystkim pewne dodatkowe zachęty finansowe, które pozwoliłyby grupie uzyskać dodatkowe korzyści. Może to przekona rolników w większym stopniu, a jednocześnie nie ograniczy swobody przepływu i wolnego rynku, który jest podstawą funkcjonowania polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanArdanowski">Przewidujemy w tej ustawie - i faktycznie, jak mówił senator sprawozdawca, jest to pewien kompromis między Ministerstwem Rolnictwa a Ministerstwem Finansów, stojącym na straży wydatków państwa - że grupy producenckie nie będą płaciły podatku dochodowego od sprzedaży produktów lub grup produktów pochodzących z gospodarstw ich członków, tych grup produktów i produktów, dla których grupa została utworzona.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanArdanowski">Wychodzimy z założenia, że skoro rolnicy sprzedając produkty rolnicze, nie płacą podatku dochodowego, to grupa, która jest przedłużeniem gospodarstwa, również nie powinna takiego podatku od tej wielkości obrotu z gospodarstw członków płacić. To pozwoliłoby na wygospodarowanie pewnych oszczędności, które mogłyby być przeznaczone na funkcjonowanie grupy. Ale zgodnie z oczekiwaniem ministra finansów, zawęziliśmy możliwość przeznaczania tych środków „zaoszczędzonych” na podatku dochodowym przede wszystkim do działań związanych z zakupem środków do produkcji, które mają trafić do gospodarstw członków. To ma być fizyczne wsparcie gospodarstw członków grup w zakupie środków do produkcji. Jeżeli będą pieniądze, to mają być one przeznaczone na pomoc w zakupie środków do produkcji dla członków i zapewne niewielka ich część również na ewentualne szkolenia członków grup producenckich. Ustawa te dwie możliwości, te dwa sposoby zagospodarowania ulgi podatkowej, przewiduje. Toczył się oczywiście spór o to, by rozszerzyć katalog działań, na które mogłyby być przeznaczone środki zaoszczędzone z tytułu ulgi podatkowej. Nie było na to zgody. Myślę, że jest to temat, który musi wrócić przy kolejnych nowelizacjach tej ustawy, kiedy upewnimy się, że środki z ulgi podatkowej rzeczywiście powodują gospodarcze wzmocnienie grupy producenckiej.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JanArdanowski">Wpisujemy do ustawy na trwałe także zwolnienie z podatku od nieruchomości tych budynków i budowli, które będą służyły funkcjonowaniu grupy producenckiej. Chodzi również o to, by grupy mogły skorzystać z istniejących przecież w dużej liczbie na obszarach wiejskich budynków, budowli wybudowanych często w istniejących lub w zlikwidowanych spółdzielniach, a nie musiały zaczynać od jakiś bardzo prymitywnych miejsc czy metod prowadzenia działalności gospodarczej tylko po to, by nie płacić podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JanArdanowski">Rozszerzyliśmy to tak, zgodnie z tym, co mówił również pan senator sprawozdawca, że nie tylko nowe i zmodernizowane budynki będą mogły zostać zwolnione z podatku od nieruchomości, ale że zwolnione zostaną wszystkie budynki, które będą przeznaczone na działalność grupy producenckiej. To zostało zapisane bardzo precyzyjnie: przeznaczone na działalność grupy producenckiej. Nie chodzi o to, aby grupa posiadała jakieś duże kubatury budynków, które byłyby przeznaczane na przykład do dzierżawy czy do innych celów niezwiązanych z działalnością grupy. Tylko te budynki, te budowle, które będą przeznaczone na działalność grupy, mogą być zwolnione z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JanArdanowski">Następna sprawa w tej ustawie, bardzo ważna, to jest próba - życie pokaże czy udana, pokaże, czy skuteczna - wykorzystania spółdzielni, istniejących na obszarach wiejskich i próbujących znaleźć we współczesnej rzeczywistości swoje miejsce, w rozwoju grup producenckich. Wprowadzamy możliwość wydzielenia w ramach istniejących spółdzielni pewnych grup złożonych z rolników, producentów, którzy mieliby prawo utworzyć własną grupę producencką. Dochodzimy do wniosku, i w ustawie zostało to zapisane, że nie ma powodu, aby rolnicy, którzy są członkami istniejącej spółdzielni gminnej, czy jakiejś innej, na obszarach wiejskich, musieli tworzyć nowy byt prawny z całą jego otoczką, z całym aparatem, który ten byt musi utrzymać. Dopuszczamy taką możliwość, że spółdzielnia w swojej strukturze, opisując to oczywiście w swoim statucie, w dokumentach, może wskazać rolników, którzy mieliby prawo do założenia grupy producenckiej zrzeszającej producentów tego samego surowca, na przykład producentów zbóż czy trzody chlewnej. Oni, tworząc grupę producencką, mieliby prawo pozostać w ramach spółdzielni i korzystać z jej majątku, z jej wsparcia, na przykład ze wsparcia księgowości, wsparcia rachunkowego czy związanego z łącznością, zarządzaniem itd., itd. Wydaje się, że to rozwiązanie jest rozsądne i jednocześnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom ruchu spółdzielczego. Ta ustawa, rządowa, była uzgadniana, konsultowana z Krajową Radą Spółdzielczą, z organizacjami reprezentującymi spółdzielców, ze związkami spółdzielczymi, z prawnikami tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JanArdanowski">Czasami pobrzmiewa taka nutka, że ta ustawa nie jest rewolucyjna, że nie spełnia wszystkich oczekiwań środowiska zainteresowanego tworzeniem grup producenckich. Zapewne na tym etapie ona nie może być ustawą tak rewolucyjną, jak oczekiwaliby ewentualni jej beneficjenci. Jednak te założenia, wykorzystujące potencjał istniejących spółdzielni rolniczych, a również i ulgi podatkowe, na które wyraziło zgodę Ministerstwo Finansów, to znaczący krok w rozwoju grup producenckich w Polsce. Znaczący krok.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#JanArdanowski">Wczoraj, na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, ja mówiłem dość ostrożnie, że to jest krok w dobrym kierunku, a spółdzielcy sami stwierdzili, że to naprawdę bardzo ważny krok w rozwoju grup producenckich w Polsce w oparciu o majątek istniejących spółdzielni i na jego bazie. To pozwala mieć nadzieję, że te spółdzielnie odnajdą się w obecnej rzeczywistości, i że będą powstawały grupy producenckie, które szczególnie dla polskiego rolnictwa z jego rozdrobnioną strukturą są wielką szansą poprawienia konkurencyjności w ramach Unii Europejskiej, w ramach jednolitego rynku produkcji większych ilości towarów, produkcji jednolitych, wystandaryzowanych partii, które będą odpowiadały oczekiwaniom odbiorców rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#JanArdanowski">Jednocześnie te grupy producentów będą mogły pomijać niektóre szczeble zaopatrzenia gospodarstwa w środki do produkcji, pomijać niektórych pośredników, bo tak na dobrą sprawę o powodzeniu działalności gospodarczej w rolnictwie nie decyduje tylko i wyłącznie poziom cen rynkowych. Decyduje przede wszystkim poziom kosztów, który bardzo często jest zwiększany przez różnego rodzaju marże pośredników w zaopatrywaniu gospodarstw, marże tych, którzy na tym ciężko wypracowanym produkcie rolniczym później zarabiają. Grupa producencka jest naturalnym przedłużeniem gospodarstwa, które może pomóc rolnikowi pominąć niektórych pośredników. To jest jakby ogólna struktura, ogólna logika funkcjonowania grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#JanArdanowski">Mając na uwadze pozytywną opinię komisji, która długo i bardzo dokładnie analizowała tę ustawę, bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Będzie to dobrze służyło polskiej wsi i polskiemu rolnictwu. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań senator i panów senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Michalak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra, takie pytania dostaję od członków grup producenckich. Ja powiem o tym na przykładzie grupy producentów zbóż. Za pewne usługi wewnątrz grup, usługi w ramach grupy producenckiej, jak na przykład suszenie ziarna i przechowywanie go, pakowanie gryki, są wystawiane faktury. Rozumiem, że w tej chwili, jako że pozwolą... Właśnie, jak będą traktowane te usługi w ramach grupy producenckiej? Czy te usługi będą opodatkowane?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełMichalak">Myślę, że właśnie czytelność funkcjonowania grupy w sferze wszystkich ulg fiskalnych ma kardynalne znaczenie dla przełamania tych stereotypów, o których mówił pan minister. Myślę, że wtedy będziemy mogli oczekiwać, że rolnicy we własnym interesie zaczną tworzyć takie grupy, które na polskim rynku, na wsi, są nowością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofPutra">Czy pan senator Bachalski chce jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariuszBachalski">Ja mam króciutkie pytanie i myślę, że te dwa pytania warto połączyć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DariuszBachalski">Czy sprawdził pan, Panie Ministrze, albo czy pana służby sprawdziły, czy ta pomoc publiczna, na którą się pan powoływał i o której mówił, że to kompromis z Ministerstwem Finansów, ma zgodę Komisji Europejskiej? Innymi słowy, czy ta nowelizacja jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DariuszBachalski">Ja jeszcze wypowiem się szerzej, ale dopiero wtedy, gdy przyjdzie moja kolej. Teraz tylko takie króciutkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofPutra">Nie ma, jak widzę, więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanArdanowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, grupa ma pomóc gospodarstwu. Grupa jest przedłużeniem gospodarstwa. To jest wspólna działalność rolników, która ma na celu wspomożenie gospodarstw w tych działach, w tych obszarach, gdzie inwestowanie w pojedyncze gospodarstwo czy samodzielna działalność nie byłyby ekonomicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanArdanowski">Dlatego te działania, które są związane ze świadczeniem na rzecz grupy na przykład usług mechanizacyjnych, czy też z eksploatacją specjalistycznych maszyn możliwych do wykorzystania w gospodarstwach członków tej grupy, takie działania, jak wybudowanie wspólnych magazynów zbożowych, przeprowadzanie procesu zagospodarowania płodów rolnych, procesu suszenia czy, jeżeli trzeba, konserwowania w jakiś inny sposób i przygotowania do sprzedaży rynkowej, na przykład czyszczenia i pakowania gryki, o której wspomniał pan senator Michalak, to są naturalne działania, które grupy podejmują, jeżeli jest takie zapotrzebowanie ze strony ich członków. Chodzi o to, aby te działania były opisane w dokumentach grupy, w tym statucie czy akcie założycielskim, jakkolwiek go nazwiemy. Chodzi o to, aby one były określone jako działania świadczone na rzecz członków grupy. Wtedy te różne formy usług, które pan senator wymienił, oczywiście nie podlegają jakiemuś dodatkowemu opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanArdanowski">To trzeba bardzo, bardzo wyraźnie oświadczyć. Sprzedaż produktów przez grupę producencką podlega opodatkowaniu, z wyjątkiem sprzedaży produktu lub grupy produktów, pochodzących z gospodarstw członków grupy, dla których grupa została utworzona - wtedy podatku się nie płaci. Od pozostałej działalności grupa oczywiście musi płacić podatki. Inaczej byłaby to nieuzasadniona i niedopuszczalna, moim zdaniem, przewaga na rynku nad firmami, które zajmują się handlem czy działalnością podobną, porównywalną z działalnością grupy. Tu nie chodzi o to, abyśmy tworzyli jakieś szczególnie cieplarniane warunki funkcjonowania, bo byłoby to złamaniem zasady uczciwego, wolnego rynku, złamaniem zasady konkurencyjności na tym rynku. Chodzi o to, by pomóc grupom w sprzedaży produktów pochodzących z gospodarstw ich członków.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanArdanowski">Czy ta pomoc publiczna jest zgodna z prawodawstwem... Ustawa oczywiście pójdzie do notyfikacji w Komisji Europejskiej, zresztą już została tam wysłana. Jesteśmy przekonani, że ona jest zgodna z prawodawstwem unijnym, i że nie będzie tutaj zastrzeżeń. Zastrzeżenia by były, gdybyśmy rozszerzali wielkość ulg. Wtedy można by się spodziewać, że tej naszej ustawie Komisja Europejska nie udzieli notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanArdanowski">To, co zostało zaproponowane i uzgodnione z Ministerstwem Finansów, mieści się w prawodawstwie unijnym i nie spodziewamy się, by Komisja Europejska zablokowała nam tę ustawę. Chodzi również o to, i tu pewna szybkość procedowania nad tą ustawą wynika też z tego faktu, że chcielibyśmy, aby ta ustawa zafunkcjonowała jak najszybciej, i aby rolnicy mogli korzystać z jej dobrodziejstw już od początku przyszłego roku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę więcej zgłoszeń osób chcących zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Łyczaka. Przygotują się pan senator Dariusz Bachalski i pan senator Paweł Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefŁyczak">Nowelizowana ustawa o producentach rolnych jest ustawą bardzo istotną, dotyka spraw rolników, czyli najbardziej licznej grupy społecznej w Polsce. Często o tym zapominamy. Dodam, że tej grupie, czyli rolnikom, wiedzie się nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefŁyczak">Zacznę od tego, że pokutują niestety bardzo złe warunki, na jakich polskie rolnictwo zostało wprowadzone do Unii. Mam tu na myśli dopłaty bezpośrednie, kwoty produkcyjne. Na domiar złego bardzo spadły ceny żywca, szczególnie w ostatnim roku. Ceny te są daleko, daleko poniżej kosztów. One nie pokrywają kosztów produkcji. Mimo tego, że rząd i resort robią wszystko, aby uzdrowić sytuację na rynku cenowym żywca, niewiele w tej materii można osiągnąć. Myślę, że pan minister, podsumowując dyskusję, również o tym szczegółowo się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JózefŁyczak">Chciałbym dodać, że i dzisiejsza nowelizacja, i następne, będą sprzyjały tworzeniu się grup producenckich, albo inaczej: powinny temu sprzyjać. Dzisiejsza nowelizacja tworzy jakby dodatkowy kanał, który powinien przyspieszyć powstawanie grup producenckich, a mimo to wszyscy widzimy, wspominał również o tym pan minister, że te grupy rodzą się w wielkich bólach. Jest ich sto pięćdziesiąt parę, jak zostało tu wymienione, a to jest kropla w morzu oczekiwań. Liczymy na to, że po kolejnej nowelizacji liczba grup w Polsce będzie się bardzo szybko powiększać.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JózefŁyczak">Ja chciałbym tutaj wspomnieć, o czym mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji: o barierach, które hamują, albo które nie sprzyjają tworzeniu się nowych grup. Jedną z pierwszych takich przeszkód jest mentalność polskich rolników, którzy doskonale pamiętają te słynne spółdzielnie z czasów Stalina i późniejsze, z czasów PRL, pamiętają formę zarządzania i rozliczenia, pamiętają korzyści zbycia w tych spółdzielniach. To pokutuje do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JózefŁyczak">Jak wspomniał pan minister, niekiedy sama formalna procedura założenia takiej grupy również sprawia dość duże problemy tym, którzy chcą ją założyć. Według mojej oceny jedną z ważniejszym przeszkód jest to, że ci wszyscy, którzy wstępują do grup, albo ci, którzy chcą do nich wstąpić, oczekują wielkich korzyści ze sprzedaży produktów. Tymczasem w rzeczywistości jest inaczej, mianowicie widzimy bardzo szybki rozwój bazy przetwórczej. Mam tu na myśli prywatne zakłady mięsne, dla których grupa często przestaje być partnerem, a negocjacje w zasadzie zmieniają się w dyktat. Producenci muszą przyjąć takie ceny, jakie proponują zakłady mięsne, po prostu nie mają innego wyjścia. Jest również wiele przykładów na to, że powstające grupy bardzo szybko się rozpadały, wystarczyła jedna większa transakcja. Nieuczciwe rozliczenie się tych, którzy prowadzili grupę, powodowało, że grupa się rozpadała.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JózefŁyczak">Myślę, że finałem naszych kolejnych nowelizacji będzie jak gdyby upodobnienie naszej ustawy do tej, która obowiązuje w krajach Unii Europejskiej. Dopiero wówczas, gdy znikną te bariery, o których wspomniałem, tak myślę i mam taką nadzieję, powinien nastąpić w Polsce bardzo szybki proces tworzenia się grup. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dariusza Bachalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DariuszBachalski">Postaram się mówić króciutko. Wyrażę pogląd, który będzie chyba do smaku autorom ustawy, bo Platforma popiera tę inicjatywę. Warto tu dodać dwa zdania komentarza.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DariuszBachalski">Rzeczywiście, dotychczasowa regulacja była martwa. Mieliśmy chyba sto dwadzieścia sześć grup producenckich, taka liczba padała w Sejmie, które, jak tu wcześniej kolega powiedział, działały niemrawo. W związku z tym z radością witamy przede wszystkim te zmiany, które oznaczają ułatwienie rejestracji grup producenckich, jak i zrównanie tych grup z rolnikiem, jeśli chodzi o podatki, bo państwo wiecie, że w pewnym sensie one rzeczywiście były dyskryminowane. Rolnikowi było łatwiej, bo nie płacił niektórych podatków.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DariuszBachalski">Chciałbym się jeszcze zatrzymać nad jedną ważną rzeczą, której dotknął pan minister. Ja nie do końca wierzę, że rolników zaktywizują tylko zmiany legislacyjne w Polsce, nie do końca wierzę, że one zwiększą produkcję, a przede wszystkim nie do końca wierzę, że zwiększą rentowność produkcji rolnej, która powinna zaowocować większymi pieniędzmi dla samych rolników.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#DariuszBachalski">Chciałbym się tutaj zatrzymać nad tym, iż my w Polsce -, ja rozumiem, że nie jest możliwe, aby to wprowadzić jeszcze przy tej okazji, w tej nowelizacji - potrzebujemy jakby takiej większej świadomości komercyjnej, czy może większej świadomości marketingowej u rolników.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#DariuszBachalski">Ja bardzo często widzę za granicą, szczególnie w Anglii, mnóstwo polskiej żywności, nawet w drobnych sklepach, wiecie? W każdym hinduskim sklepie widzę mnóstwo polskiej kiełbasy, mnóstwo polskiej marchewki itd., itd. Zakładam się o wszystko, że marży handlowej nie pobiera polski rolnik. Teoretycznie nie ma w tym nic złego, no bo mamy wolny rynek, kto jest bardziej przedsiębiorczy, ten zarabia. Szkoda jednak, że grupy producenckie do tej pory nie potrafiły wykorzystać wejścia Polski do Unii i nie potrafiły się zorganizować tak, żeby przy prostej konfekcji tych produktów rolnych, chociażby przy pakowaniu marchewki, pietruszki czy cebuli - a przecież to jest dzisiaj sprzedawane w bardzo prostym opakowaniu, w jakiejś folii czy w styropianie pokrytym folią - marżę wynikającą z tego, że produkt jest ładnie opakowany i wyeksportowany, pobierał polski rolnik. Wierzę, że ta nowelizacja pójdzie być może w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#DariuszBachalski">Ale żeby to zafunkcjonowało w taki zdrowy, rynkowy sposób, my musimy pomyśleć o edukacji ekonomicznej. To nie jest tak, że my tylko zmienimy jeden czy drugi podatek, i ten rolnik nagle zrozumie, co to jest marketing, albo co to jest handel zagraniczny. Powinniśmy myśleć o szkoleniu w tym kierunku. To nie jest wcale tak, że musimy być po nie wiadomo jakich studiach handlowych, żeby się nauczyć eksportować i pobierać dobrą marżę.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#DariuszBachalski">Nie powiem, że mam od razu gotowy pomysł, ale chciałbym zwrócić się do tych z państwa... Podobała mi się wypowiedź pana ministra, muszę przyznać, podzielam większość poglądów, które pan wyraził. Chcę jednak powiedzieć, że my potrzebujemy takich, powiem kolokwialnie, misjonarzy wiejskich, którzy będą prawie dosłownie chodzić od wsi do wsi i korzystać z tej całej infrastruktury społecznej, która tam funkcjonuje, którzy będą po prostu tłumaczyć tym ludziom, na czym polega robienie biznesu.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#DariuszBachalski">To, co my dzisiaj robimy w tej ustawie, to jest promowanie przedsiębiorczości. Przecież rolnik, który ma zarabiać na produkcji i na handlu, to jest przedsiębiorca, trzeba to tak nazwać, trzeba to odważnie powiedzieć. On któregoś dnia przestanie mieć w Polsce preferencje. Dzisiaj rolnik nie płaci takich podatków, jak przedsiębiorca, który prowadzi działalność w oparciu, na przykład, o książkę przychodów i rozchodów. A więc on jest uprzywilejowany, ale wcale nie bogaci się w takim samym tempie. I trzeba by się nad tym zastanowić, bo przyczyny, korzenie tkwią głębiej, tkwią w tym, że on się po prostu boi prawdziwego biznesu. Ja wiem, że to jest bardzo trudne, ja wiem, że nie znajdziemy na ulicy ludzi, którzy pojadą na wieś i będą tłumaczyć, co to znaczy eksport, co to znaczy ryzyko kursowe itd. Ale jeśli naprawdę chcemy na trwałe zmienić rynek i pozwolić tym ludziom się bogacić, a zasługują na to, musimy ich nauczyć handlować nie tylko na obszarze powiatu, ale co najmniej na obszarze Europy.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#DariuszBachalski">Jak powiedziałem, żal mi bardzo, kiedy widzę polską marchewkę, która kosztuje 1,5 funta, choć wiem, że w Polsce kosztuje 25 pensów - tyle dostaje za nią rolnik. Przepraszam, moja wypowiedź jest trochę spontaniczna. Sam jestem przedsiębiorcą, więc widzę tę różnicę. Rolnik musi po prostu naprawdę dostać szansę na edukację ekonomiczną, inaczej będziemy się bujać od ustawy do ustawy, ale radykalnie nie zmienimy już sytuacji materialnej. Dobrze, że będą się organizowali, że będą mieli ułatwioną rejestrację, że będą mieli zwolnienia podatkowe, że to będzie zgodne z prawem unijnym, bo bałem się, że to rozwiązanie będzie podważone, ale przede wszystkim musimy pomyśleć o tym, jak tym ludziom pomóc, żeby zrozumieli, że można zarabiać pieniądze na swojej ciężkiej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PawełMichalak">Pierwszy raz chyba na temat ustawy rolniczej jest tak szeroka dyskusja. To cieszy. Odezwali się też przedsiębiorcy - myślę, że jest to dobry sygnał. Tak, ta ustawa promuje przedsiębiorczość i samoorganizację, to, co jest istotą sukcesu w demokratycznym państwie. Myślę, że to należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PawełMichalak">Pragnę już w tej chwili podziękować panu ministrowi w imieniu producentów zbóż, z którymi mam ciągły kontakt, bo oni te poprawki przyjęli entuzjastycznie - od razu to powiem. Te dwie ulgi, ulga od budynków, i to budynków starych, i ta ulga od dochodów - myślę, że są to czytelne sygnały dla przedsiębiorców rolników, bo tak ich trzeba nazwać.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PawełMichalak">Ta ustawa jest jednak kroplą w morzu potrzeb. Powołam się tu na ogólne wskaźniki, które kiedyś usłyszałem od pana ministra: mamy dwieście tysięcy gospodarstw towarowych, a tu mówimy o kilkuset ludziach, którzy w tej chwili korzystają z dobrodziejstwa tej ustawy. Rzeczywiście jest to kropla w morzu potrzeb - no ale od czegoś trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PawełMichalak">Jest to nowa regulacja; przypomnę, że ustawa weszła w 2000 r., czyli mamy dopiero sześć lat doświadczeń. Propozycja rządu i poprawki może nie są rewolucyjne, ale skutecznie, myślę, pomogą w inicjatywie samoorganizacji na wsi. Ba, ta ustawa i producenci rolni... Ja myślę, że tak łagodnie uda się przejść od członków spółdzielni, bo wystarczy lekka poprawa statutu, i wysupłać z tych członków spółdzielni przedsiębiorców, którzy będą chcieli skorzystać z dobrodziejstw tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PawełMichalak">Jasne, będziemy oczekiwali na szybką notyfikację w Komisji Europejskiej, ale Komisja Europejska sprzyja takim rozwiązaniom, a jeżeliby się udało nam przekonać... Myślę, że to nawet nie jest zbyt optymistyczne. Pan minister przewiduje, że tych grup powstanie trzysta pięćdziesiąt - to oznacza autentyczne zwiększenie naszych szans na konkurencyjnym rynku europejskim. Ba, ta samoorganizacja, myślę, prędzej czy później spowoduje jeszcze jedną rzeczą - mamy już dobre zapisy o ochronie marki, miejsca pochodzenia, a pojawi się również poprawa jakości. Kiedy będzie więcej ludzi w grupie producenckiej, oni się zainteresują też tym, że mogą chronić swój produkt, szczególnie, jak będzie on na wysokim poziomie. Myślę, że to jest bardzo dobra ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyChróścikowski">Projekt zmian, który wcześniej był prezentowany, czy przeze mnie, czy przez pana ministra, wychodzi, jak już mówiłem, naprzeciw oczekiwaniom rolników, bo te zmiany są naprawdę potrzebne. Ale tu w dyskusji padło parę takich stwierdzeń, które chciałbym niejako potwierdzić. Chciałbym pokazać też, jaka jest praktyczna strona tych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyChróścikowski">Powiem na początek tak: w kampanii wyborczej jako przedstawiciel związku rolniczego „Solidarności” głosiłem wielokrotnie, że należy zwiększyć dochody rolników, że szczególnie ważna jest zmiana struktury agrarnej. Przekształcenia na wsi są potrzebne grupom producenckim. Te grupy będą tworzone właśnie przez ludzi, którzy teraz są rozproszeni, teraz mamy rozdrobnioną masę - jak na mojej Lubelszczyźnie, Podkarpaciu czy w Świętokrzyskiem - ale ci rolnicy będą mogli wspólnie produkować i znajdować się na rynku. A szczególnie nam zależało na tym, żeby mówić o produkcji ekologicznej, o grupie produktów ekologicznych, bo tu wymagana jest duża praca, to daje w tym momencie nowe miejsca pracy i organizacja ta na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyChróścikowski">Popatrzmy na to z punktu widzenia rolników. Kiedy próbowali się organizować na przykład sadownicy, kiedy mieli składać w jednej chłodni przechowywany produkt, musieli płacić podatek od nieruchomości. To było dla nich coś niemożliwego. Jak to? Mamy razem wybudować chłodnię, a zarazem płacić z tego podatek od nieruchomości? To był już opór materii. Rolnicy musieli się zorganizować. Ale to był jeden z wielu czynników kosztowych. Przecież normalny rolnik, budując we własnym gospodarstwie chłodnię, nie płacił żadnego podatku, bo to była jego działalność związana z rolnictwem. Dlatego właśnie ten zapis jest bardzo korzystny. To już pokazuje w tym momencie, że ludzie mogą liczyć na to niemal bezwarunkowe zwolnienie z podatku od każdego budynku istniejącego, zmodernizowanego czy nowo budowanego - i nie na pięć lat. Chcę zwrócić uwagę, że poprzedni zapis mówił tylko o pięciu latach i dłużej nie mogło to funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyChróścikowski">Wspomniane wcześniej zwolnienie z podatku dochodowego dalej jest dyskusyjne. Ja będę jednak zabiegał, żebyśmy dołożyli większych starań w przyszłości, żeby ten problem rozwiązać, bo to zwolnienie też nie jest takie bezpośrednio dobre, chodzi o ten zapis, ale ja już nie chcę w tym momencie wnosić poprawek, bo chcę, żeby ta ustawa weszła w życie i zaczęła funkcjonować. Mam jednak do tego pewne uwagi. Pamiętam, jak z wieloma kolegami siedzącymi na tej sali w czwartej kadencji Senatu proponowaliśmy takie rozwiązanie i pokazaliśmy, że istniało przed wojną takie ustawodawstwo, które pozwalało właśnie spółdzielniom, na przykład, na takiej zasadzie funkcjonować. To rozwiązanie odnoszące się do zwolnienia z podatku dochodowego to właśnie rozwiązanie przedwojenne. Są różne rozwiązania w różnych krajach Unii Europejskiej i one funkcjonują. Prośba jest tylko taka, żeby tę drugą zmianę przygotować w oparciu o doświadczenia innych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyChróścikowski">Sprawa marketingu, wspólnego przygotowania produktów z owoców, o czym wspomniał pan senator Bachalski - muszę powiedzieć, że w tym względzie świadomość rolników jest bardzo duża. Rolnicy to robią - w wielu gospodarstwach, oczywiście w większych, nie w tych małych, odbywa się na przykład konfekcjonowanie produktów.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JerzyChróścikowski">Mogę wspomnieć o tak zwanej grupie elbląskiej, która powstała już dość dawno. Kiedy przyglądałem się Giełdzie Elbląskiej i oglądałem tę właśnie grupę producentów, zwróciłem uwagę, że oni odeszli od konfekcjonowania na giełdzie i nastawili się na własne gospodarstwa. Pokazuje to, że mycie produktu, marchwi czy innych produktów kosztuje mniej w gospodarstwie, nie ponosi się wówczas dużych opłat. Oni już potrafią sami organizować to tak, żeby gotowy, wymyty surowiec przywieźć na przykład już tylko i wyłącznie do konfekcjonowania. A nawet czasem pakują u siebie, przywożą i od razu sprzedają gotowy produkt na przykład na Giełdzie Elbląskiej. I idą w kierunku skoncentrowania się we własnym gospodarstwie, szczególnie widać to w większych gospodarstwach, bo w tych małych jest to problem. A są już inne giełdy, znaczące giełdy, które funkcjonują na rynku i odgrywają tę rolę. Myślę, że powinno być coraz więcej grup producenckich, które uczestniczą w rynku hurtowym na giełdach - giełdach nie w tym znaczeniu, w jakim się najczęściej używa, ale w znaczeniu rynku hurtowego.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o grupy producenckie, które z przymusu, można powiedzieć, powstawały, to mamy już takie grupy, grupę tytoniową, grupę producentów chmielu czy pomidorów - tam są dopłaty. Jeśliby rolnicy nie zorganizowali się w grupę, nie korzystaliby ze wspólnych dopłat. W pewnym sensie więc organizowali się po to, żeby korzystać ze środków. Jeśli chodzi o tytoń, to zorganizowanych, czyli funkcjonujących w grupie jest chyba dziewięćdziesiąt parę procent rolników. Mamy również duże pieniądze z Unii Europejskiej - były, ale i będą w następnych programach - właśnie na wsparcie grup. Ale nie tylko fizyczny pieniądz idzie na funkcjonowanie tego, również pieniądz w postaci tanich kredytów. Z tego korzystać mogły grupy i mam nadzieję, że tak będzie jeszcze dłużej, że z tanich kredytów będą szły środki na inwestycje, a także na wspólny zakup maszyn, urządzeń itd., o czym wspomnieliśmy. To, że rolnicy będą mogli korzystać ze wspólnych działań, też będzie ogromnym dla nich wsparciem. Myślę, że to jest bardzo ważne. Trzeba na pewno coraz więcej o tym mówić i tłumaczyć to rolnikom. Rozumiem, że krajowe centrum doradztwa rolniczego - mówił o tym pan minister - będzie się w to włączało, podobnie jak wszystkie wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, izby rolnicze, no i związki zawodowe w tym też chcą uczestniczyć. Myślę, że ten kierunek będzie dobry.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JerzyChróścikowski">Mam tylko prośbę, szczególnie odnosi się ona do tego przepisu, który mówi o zwolnieniu z podatku dochodowego, żeby to było jasno wytłumaczone, żeby grupy wiedziały, jak mają funkcjonować. Bo to nie jest jasno opisane w ustawie i trzeba naprawdę lepszego wyjaśnienia dla grup, które już chcą się tworzyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz proszę o poparcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 317, a sprawozdanie komisji w druku nr 317A.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jestem w bardzo trudnej, złożonej sytuacji. Na mnie wypadło, że ją referuję, ponieważ jestem przewodniczącym, a nie bardzo ktokolwiek chciał tę ustawę referować, właśnie w związku z trudnościami, jakie ona nastręcza.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, akurat ja - może od tego zacznę - naprawdę nie jestem entuzjastą funkcjonującego systemu wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności przerostu korporacjonizmu, który panuje, i w związku z tym odnoszę się do tych różnych kwestii bardzo sceptycznie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, która do nas dotarła... Tak, „dotarła” - i to jest właściwie wszystko, co o tej ustawie mogę powiedzieć. Nikt nie przedstawił nam argumentów za. Ministerstwo Sprawiedliwości w tej sprawie w ogóle się odcięło, nie wypowiedziało się. Nie wypowiedział się również prezydent. Przedstawiciele Sejmu byli nieobecni. Tak że dostaliśmy gotową ustawę, która orzeka, że przejście Krajowej Rady Sądowniczej na własny garnuszek, na własny budżet nastąpi nie, jak to przewidywała ustawa, w roku 2007, tylko w 2011.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Co za tym miałoby przemawiać - nie potrafię państwu powiedzieć. Myśmy wymyślili właściwie jedną rzecz, mianowicie to, że może to być kwestia pewnych oszczędności budżetowych, albowiem budżet Krajowej Rady Sądowniczej przewidziany na rok 2007 wynosi około 14 milionów zł, podczas gdy w ramach budżetu Kancelarii Prezydenta budżet ten wynosił około 6 milionów zł. Niemniej jesteśmy zdania, że to dla nas, czyli dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która tymi budżetami się zajmuje, nie stanowi większego problemu, ponieważ jeszcze 2 stycznia mamy posiedzenie budżetowe i możemy budżet Krajowej Rady Sądownictwa dokroić do właściwych rozmiarów, które wynikają z otaczających go budżetów innych części.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej sytuacji właściwie nie widzieliśmy powodu, żeby tę ustawę przyjmować. W związku z tym w wyniku głosowania ustawa została odrzucona - 4 osoby były za odrzuceniem, 2 wstrzymały się od głosu. I to wszystko, co mogę państwu przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze proszę pozostać, Panie Senatorze, bo może będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać pytanie sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z gości obecnych na posiedzeniu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MaciejPłażyński">A gościmy przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Stanisława Dąbrowskiego, oraz pana ministra Dudę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławDąbrowski">W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa omawiana ustawa jest po prostu wadliwa. Krajowa Rada Sądownictwa jako centralny, samodzielny organ państwa została usytuowana w konstytucji z 1997 r. Do 2001 r. czekała na ustawę dostosowującą sytuację Krajowej Rady Sądownictwa do konstytucji. Taka ustawa została uchwalona, ale samodzielność finansową, organizacyjną Krajowej Rady Sądownictwa odroczono do roku 2004. W 2003 r. z kolei nastąpiło odroczenie do 2007, a teraz planuje się do 2011. W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa takie ciągłe odraczanie usamodzielnienia jest rażąco sprzeczne z zasadami prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławDąbrowski">Ponadto, słyszę tutaj, że pan senator się pyta, co ta ustawa mówi. Może od tego w takim razie powinienem zacząć. Otóż ustawa ta odracza po prostu samodzielność organizacyjną, finansową i administracyjną Krajowej Rady Sądownictwa do roku 2011. To jest zasadnicza treść tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławDąbrowski">Przy okazji zawiera ona pewne pomyłki wprowadzone w toku prac sejmowej komisji sprawiedliwości bezpośrednio przed drugim czytaniem, do których już Krajowa Rada Sądownictwa nie mogła się ustosunkować. To są drobne kwestie. Na przykład odracza się także do roku 2011 obowiązywanie art. 17, który dotyczy już uchylonej ustawy o finansach publicznych, po prostu autorzy tego nie sprawdzili. Odracza się też obowiązywanie art. 2 ust. 1 pktu 8, który mówi o uchwalaniu zbioru zasad etyki sędziowskiej i czuwaniu nad przestrzeganiem tego zbioru. Nie wiem, nie potrafię powiedzieć dlaczego. Dzisiaj rano na posiedzeniu komisji zastanawiałem się nad tym, doprawdy trudno jest udzielić na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StanisławDąbrowski">Krajowa Rada Sądownictwa nic nie ma przeciwko panu prezydentowi i przeciwko Kancelarii Prezydenta, ale faktem jest, że obsługa Kancelarii Prezydenta sprowadza się do obsługi technicznej, a brakuje nam obsługi merytorycznej, co skutkuje tym, że na wielu polach działalność Krajowej Rady Sądownictwa co najmniej kuleje. Kuleje, jeżeli chodzi o opiniowanie aktów normatywnych, jeżeli chodzi o kompetencje rady w zakresie postępowań dyscyplinarnych. I bez jej samodzielności nie da się nic na to poradzić. Nie można też wykorzystywać w pracach rady sędziów niebędących członkami rady, bowiem przepis o możliwości delegowania sędziów do czynności w biurze rady pozostaje martwy, skoro takiego biura nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StanisławDąbrowski">To jest właściwie wszystko, Wysoki Senacie, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MaciejPłażyński">Czy może mają państwo pytania do pana przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje się, że ta ustawa nie jest w żaden sposób zasadna. Pan senator Romaszewski mówił, że nikt nie bronił przepisów tej ustawy, nikt nie chciał jej nawet przedstawić na posiedzeniu komisji, nie było ani posłów, ani ministra. Nie wiem, czy był pan przewodniczący - może tak, ale nie był inicjatorem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Wręcz przeciwnie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">A więc po co nam takie dzieło? To jest pytanie troszeczkę retoryczne, ale trudno go nie zadać.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: To pytanie właściwie, Panie Senatorze, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławDąbrowski">To pytanie nie jest do mnie, ale mogę odpowiedzieć, bo to samo pytanie stawiano w toku prac sejmowych. Autorzy po prostu mówią, że dobrze jest tak, jak jest. Tylko jest pytanie: skoro dobrze jest tak, jak jest, to po co odraczać to do roku 2011, dlaczego w ogóle tego nie skasować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Czy jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zapisał, tak więc...</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, ja myślałem, że będzie jeszcze umożliwione zadawanie pytań panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MaciejPłażyński">A, proszę bardzo, jeśli pan minister...</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Miałbym pytanie... A do dyskusji też chcę się zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bo ja mam dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MaciejPłażyński">Tak jest, słusznie, bo pan minister może mieć inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo. Pan minister Andrzej Duda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejDuda">Chciałbym zwrócić się do państwa przede wszystkim w kwestii, o której wspomniał pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący komisji, senator Romaszewski, a mianowicie, że nikt nie bronił tej ustawy. Przyznaję, że doszło do pewnego nieporozumienia w obrębie rządu. Mianowicie jako Ministerstwo Sprawiedliwości widzieliśmy tutaj większą rolę Ministerstwa Finansów, jako że w istocie problem proponowanej nowelizacji dotyczy kwestii budżetowej, ale biorąc pod uwagę to, że przedstawiciela Ministerstwa Finansów nie było wcześniej i nie ma teraz, pozwolę sobie wystąpić nie tylko w imieniu ministra sprawiedliwości, ale również po części i rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejDuda">Chciałbym powiedzieć, że faktem jest to, iż nie ma w tej kwestii oficjalnego stanowiska rządu, jeżeli chodzi o ten projekt. Stanowisko takie nie zostało wyartykułowane i jedyne, co mogę tutaj przedstawić, to są pewne nieformalne opinie. Przede wszystkim jednak chciałbym państwu zarysować, na czym polega cały problem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejDuda">Otóż rzeczywiście celem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest przesunięcie do dnia 31 grudnia 2010 r. terminu wejścia w życie przepisów stanowiących o samodzielności, przede wszystkim budżetowej, Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym jednak zaznaczyć, że założeniem tego projektu jest również jednoczesne zachowanie wszystkich kompetencji, obowiązków i uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa, wynikających zarówno z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z przepisów ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, jaka intencja przyświecała posłom, kiedy z tym projektem występowali, a następnie kiedy Sejm opowiedział się za tym projektem? Otóż, proszę państwa, trzeba zwrócić uwagę na to, że w toku prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 2007 Krajowa Rada Sądownictwa przygotowała projekt budżetu, który minister finansów włączył do projektu ustawy budżetowej na rok 2007, wtedy na wstępnym etapie. Jednakże, proszę państwa, zaplanowane przez Krajową Radę wydatki wzrosły w stosunku do roku 2006 około trzyipółkrotnie, to jest o 12 milionów 884 tysiące zł. Obecnie obsługą Krajowej Rady zajmuje się dwudziestu dwóch pracowników, a w 2007 r. zaplanowano siedemdziesiąt jeden i pół etatu, czyli wzrost o 225%.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, z uwagi na prowadzoną politykę finansową, na politykę finansową rządu, ta proponowana zmiana wzbudziła poważne zastrzeżenia. Dlatego rząd, a przede wszystkim minister sprawiedliwości, generalnie nie jest przeciwny proponowanej przez posłów nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, no, jest to oczywisty wzrost wydatków budżetowych, niewątpliwy wzrost, powiedziałbym: drastyczny, który, jak uważamy, w tej sytuacji jest nieuzasadniony. Biorąc pod uwagę to, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem, który w tej chwili działa, i to działa w miarę sprawnie, i realizuje swoje zadania przewidziane w konstytucji i w ustawie, oraz, jak powiedziałem, obecną sytuację finansową państwa, nie widzimy zasadności w tym, aby wyodrębniać Krajową Radę Sądownictwa i ponosić w związku z tym aż tak istotne koszty budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AndrzejDuda">Ale z punktu widzenia ministra sprawiedliwości ten problem wymaga rozważenia w takim kontekście, czy niedokonanie takiej zmiany, a więc pozostawienie obecnego stanu, oznaczającego finansowe związanie Krajowej Rady Sądownictwa z budżetem Kancelarii Prezydenta, w jakikolwiek sposób godzi w obowiązki, godzi w sfery działalności Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#AndrzejDuda">I w tym momencie chciałbym państwu przypomnieć, że ten problem, o którym pan przewodniczący zresztą już dzisiaj wspominał, był bardzo szczegółowo analizowany przez Trybunał Konstytucyjny w roku 2003. I wówczas Trybunał podkreślił, że samodzielność finansowa nie stanowi warunku koniecznego dla prawidłowej realizacji zadań Krajowej Rady, wynikających zarówno z konstytucji, jak i z ustawy. Krajowa Rada nie jest organem wymiaru sprawiedliwości, którego funkcjonowaniu mogłoby zagrozić powiązanie administracyjne i organizacyjne z Kancelarią Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, do uzasadnienia orzeczenia Trybunału oraz nie tylko podanej tutaj argumentacji, ale i przywołanych cytatów z literatury prawniczej, można dodać jeszcze następujące wyjaśnienia. Można zadać pytanie, czy Krajowa Rada jest organem sądowym. Otóż powiedziano, proszę państwa, wyraźnie, że takim organem nie jest. Zarówno funkcje, jak i prawne środki działania nie pozwalają utożsamiać Krajowej Rady Sądownictwa z sądami i trybunałami. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego obecna pozycja ustrojowa Krajowej Rady Sądownictwa, jej zadania i kompetencje nie obligują do stosowania wobec rady takich samych gwarancji jak wobec konstytucyjnych organów władzy sądowniczej sensu stricto. Takie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, bo trzeba powiedzieć, że ono jest nadal aktualne w tym zakresie - jeżeli chodzi o pozycję Krajowej Rady, nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#AndrzejDuda">Profesor Sarnecki w publikacji „Prawo konstytucyjne RP” z roku 2002 podaje: „Pozostaje zatem uznać Krajową Radę Sądownictwa za organ sui generis działający w sferze szeroko rozumianej administracji publicznej”, a więc nie sądownictwa. Z kolei w innej publikacji, proszę państwa, której współautorem jest między innymi pan profesor Ereciński, można znaleźć stwierdzenie, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem kolegialnym o szczególnym charakterze, uplasowanym, rzec można, pomiędzy władzami. W jej skład wchodzą bowiem przedstawiciele wszystkich trzech władz, ale z wyraźną przewagą sądownictwa, lecz przy obecności przedstawicieli legislatywy i egzekutywy, co nie pozwala na traktowanie rady jako organu władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#AndrzejDuda">Dlatego, proszę państwa, minister sprawiedliwości nie ma nic przeciwko proponowanej przez posłów zmianie, jako że zarówno z tych wyjaśnień o charakterze doktrynalnym, jak i z tego, jak wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, wynika, że problem samodzielności finansowo-administracyjnej czy braku samodzielności finansowo-administracyjnej rady pozostaje bez wpływu na jej podstawowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#AndrzejDuda">A więc stanowisko ministerstwa jest takie, że prosimy państwa o poparcie inicjatywy poselskiej, a więc o to, abyście państwo opowiedzieli się za proponowaną przez państwa posłów zmianą ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MaciejPłażyński">Teraz będą pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja dziękuję, ja rezygnuję z pytań, bo właściwie w treści tego wystąpienia uzyskałem odpowiedź na moje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrAndrzejewski">Interesuje mnie komplementarność tego stanowiska i tego, co pan nam zaprezentował u progu debaty nad budżetem. Chodzi o wzrost kosztów funkcjonowania Krajowej Rady o 200% w związku z powiększeniem o 200% liczby etatów obsługujących, jak rozumiem, finansowanych przez Kancelarię Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym się dowiedzieć, jakie było stanowisko w tej sprawie i jaka jest motywacja tego, że posłowie przyjęli taki wzrost jako celowy, a ministerstwo nie wyrażało protestu wobec takiego rozrostu biurokratycznego - być może nie biurokratycznego, być może tak wzrosły potrzeby funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. I co się stało, że jest taki ogromny wzrost nakładów na Krajową Radę Sądownictwa i taki wzrost liczby etatów?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niedługo będziemy rozpatrywać budżet i albo będziemy to ścinać, albo będziemy jeszcze dodawać, bo może to jeszcze nie wszystko, może trzeba w zakresie finansów jeszcze wspomóc Krajową Radę Sądownictwa. Mówię to w takim kontekście, że jednak to sama Krajowa Rada Sądownictwa winna określać zakres swoich potrzeb, a nie Kancelaria Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PiotrAndrzejewski">Czy to Kancelaria Prezydenta wnosiła o to? A jakie było stanowisko - oczywiście pytanie jest zaczepne - ministra sprawiedliwości co do celowości tych wydatków? Bo minister finansów kontroluje to co do wysokości, natomiast celowość tego na pewno była uzasadniana przez pana albo kogoś, kto reprezentuje ministra sprawiedliwości, jak i przez samych członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PiotrAndrzejewski">Czy mógłby pan powiedzieć, jaki był do tego stosunek oraz dlaczego posłowie zaakceptowali i w jakim zakresie nie zaakceptowali takiego wzrostu finansowania tego celu, jakim jest obsługa administracyjna, etatowa Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejDuda">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zaczepność pytania, to pan senator zazwyczaj zadaje takie pytania, że przedstawicielowi rządu dosyć trudno jest się wymigać od odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I co z tego ma wynikać?)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejDuda">Przyznam się, że mam poważną wątpliwość, czy pan senator dobrze zrozumiał początek mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejDuda">Otóż ja powiedziałem, że to Krajowa Rada w związku z tym, że była przewidziana jej samodzielność budżetowa od 1 stycznia, zgłosiła takie zapotrzebowanie, z którego miał wynikać taki wzrost nakładów na Krajową Radę Sądownictwa w ramach jej samodzielności budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli to zaakceptowano. Resort też, jak z tego wynika. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejDuda">Wstępnie zostało to zaakceptowane, ale później na powrót pojawiła się dyskusja wśród posłów, i stąd taka inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AndrzejDuda">A minister sprawiedliwości, biorąc pod uwagę to, jakie było i jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w sensie samodzielności rady, jak również to, jaka jest generalna polityka finansowa rządu, rzeczywiście uważa, że generowanie aż tak wysokich wydatków w sytuacji organu istniejącego i funkcjonującego, a więc dokonywanie takiej zmiany, która pociągnie za sobą aż tak daleki wzrost kosztów, no, nie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku, ja to pytanie, zadane przez pana senatora Andrzejewskiego, o powody, dla których postulowany budżet Krajowej Rady Sądownictwa miał wzrosnąć o ponad 200%, skierowałbym do pana przewodniczącego. Wiem, że pan przewodniczący już odpowiadał, ale senatorowie niebędący członkami właściwej komisji o tym, że taka była propozycja Krajowej Rady, dowiedzieli się od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">A więc czy pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa mógłby odpowiedzieć na pytanie, skąd wynikał ten ponaddwustuprocentowy wzrost zapotrzebowania finansowego na obsługę rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejPłażyński">Na razie mamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewTrybuła">Ja chciałbym zapytać, czy w już uchwalonej przez Sejm ustawie budżetowej na rok 2007, która niebawem przyjdzie do nas do Senatu, zaplanowano wydatki Krajowej Rady Sądownictwa w takiej kwocie większej o ponad 200% i czy one zostały ujęte osobno, czy też, jak przewiduje ten projekt, mają wchodzić w skład wydatków Kancelarii Prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejDuda">Muszę panu senatorowi z tego miejsca przyznać się ze skruchą, że nie wiem dokładnie, jak w tej części brzmi przyjęta przez Sejm ustawa budżetowa...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest drobna część budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejDuda">Przyznam się, że właśnie dlatego na wstępie mojej wypowiedzi mówiłem o przedstawicielach Ministerstwa Finansów, jako że wychodziliśmy z założenia, iż to właśnie raczej Ministerstwo Finansów powinno zajmować stanowisko wobec proponowanej zmiany, bo w istocie, jak państwu zresztą miałem przyjemność przed momentem powiedzieć, ta zmiana z punktu widzenia ministra sprawiedliwości pozostaje bez wpływu na działalność Krajowej Rady, ma zaś bardzo istotne znaczenie, jeżeli chodzi o problemy budżetu państwa. Stąd obecność tutaj przedstawiciela ministra finansów byłaby być może bardziej zasadna, jako że on mógłby precyzyjnie odpowiedzieć na zadane przez pana senatora pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MaciejPłażyński">Czy można prosić pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi? Może być z miejsca, żeby pana już nie fatygować, bo to jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli można, to odpowiem tak, że oto Krajowa Rada Sądownictwa, konstruując budżet, starała się, aby ten budżet był optymalny, to znaczy, żeby zapewniał optymalne wykonywanie zadań Krajowej Rady Sądownictwa, a jak powiedziałem, obecnie te zadania nie wszystkie i niezupełnie są właściwie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławDąbrowski">Ze względu na to, że ten budżet spotkał się z krytyką sejmowej komisji finansów, w Sejmie to zostało obcięte i zrezygnowaliśmy z dziewięciu z tych siedemdziesięciu jeden etatów i budżet został obcięty z kwoty 18 milionów zł do kwoty 14 milionów zł. Ale czym innym jest kwota - to oczywiście jest sprawa do dyskusji - a czym innym zasada: czy rada ma mieć samodzielność, czy ma nie mieć samodzielności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Zientarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrZientarski">No, chciałbym się przychylić do wypowiedzi pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa i rozszerzyć jeszcze moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrZientarski">Uważam, że nowelizacja tej ustawy jest ewidentnym bublem legislacyjnym. Takie określenia padały już w Sejmie - to nie jest nic nowego. Ale, no, chciałbym, żebyśmy sobie z tego zdali sprawę. Tym bardziej, że otrzymaliśmy opinię w sprawie tej ustawy z naszej kancelarii, z naszego Biura Legislacyjnego, które wyraźnie podkreśliło tę wadę, o której mówił pan przewodniczący, a mianowicie, że jeśli chodzi o nowelizację art. 21 pkt 1, to należy zwrócić uwagę, iż w odniesieniu do art. 17 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa będzie to zmiana martwa. Tak to zostało określone przez nasze Biuro Legislacyjne. Jest to spowodowane tym, że przepis ten odnosi się do nieobowiązującej ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. Zastąpiona ona została przez dwa akty normatywne: ustawę z dnia 17 grudnia 2004 r. o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz ustawę z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrZientarski">Drugie zastrzeżenie to jest zastrzeżenie dotyczące wejścia w życie ustawy, w którym określono dzień jej ogłoszenia. Mianowicie w świetle art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych oraz niektórych aktów prawnych jest to rozwiązanie wyjątkowe, powtarzam: wyjątkowe. Powinno tutaj być wprowadzone vacatio legis. Należy w tym kontekście zwrócić uwagę także na to, że sytuacja, w której ustawa bez uzasadnionych przyczyn nie przewiduje odpowiedniego okresu vacatio legis, skutkuje naruszeniem art. 2 konstytucji, z którego Trybunał Konstytucyjny wywiódł zasadę pewności prawa oraz zasadę prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PiotrZientarski">Tak więc z punktu widzenia legislacyjnego są tu ewidentne błędy, których przecież absolutnie nie możemy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PiotrZientarski">No i podstawowa kwestia merytoryczna. Rzeczywiście nie usłyszeliśmy przekonującego uzasadnienia tego, dlaczego ten okres, że tak powiem, dojścia do samodzielności finansowej Krajowej Rady ma być przesuwany o kolejne lata. Ja przecież nie kwestionuję tego, co powiedział pan minister, cytując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że z punktu widzenia konstytucji nie narusza to tej swobody. No ale jest tu pewnego rodzaju wotum nieufności wobec Krajowej Rady, bo przecież z budżetowego punktu widzenia są to wydzielone środki. My jako komisja regulaminowa na wczorajszym posiedzeniu omawialiśmy między innymi budżet Kancelarii Prezydenta - jest to tam pozycja wyodrębniona, powtarzam: wyodrębniona. Pozostaje więc tylko kwestia, kto ma z tego korzystać, kto ma, że tak powiem, to wykorzystywać, kto ma decydować o wykorzystaniu tych środków. Rozumiem, że odpowiedział pan na to pytanie, które właśnie chciałem zadać. Niemniej jednak to, jak myślę, nie przekonuje nas, dlaczego cały czas przekładamy te terminy dojścia do samodzielności finansowej Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Skoro z przepisu konstytucji wynika konieczność istnienia Krajowej Rady Sądownictwa jako instytucji samodzielnej, skoro z przepisu ustawy z 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa wynika docelowe wyodrębnienie jej budżetu w budżecie państwa, skoro przyjmuje się to jako rozwiązanie docelowe i ostateczne, to ja nie bardzo widzę uzasadnienie tego, żeby z roku na rok odraczać wejście w życie tych rozwiązań, które, zgodnie z wolą ustawodawcy, mają być rozwiązaniami docelowymi.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Zwracam uwagę na jeszcze jeden aspekt. W dyskusjach nad budżetem państwa podnoszono zarzut zbytniego rozrostu budżetu Kancelarii Prezydenta. Być może warto więc pamiętać o tym, że wyodrębnienie tych 14 milionów zł z budżetu Kancelarii Prezydenta uchyliłoby przynajmniej tę część zarzutów dotyczących wzrostu kosztów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dlatego nie należy przyjmować tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że pan minister nie do końca mnie przekonał. No, te argumenty budżetowe to są takie argumenty, które powinny być wałkowane przez komisje budżetowe, przez komisję praw człowieka i wymiaru sprawiedliwości w Sejmie, która powinna tę sprawę rozpatrywać, i przez komisję finansów, i wreszcie na posiedzeniu plenarnym Sejmu, podczas przyjmowania budżetu. No, to przecież było napisane expressis verbis. I tu można powiedzieć: no nie, Moi Panowie, ale tylko połowę tego możecie dostać. To jest chyba proste, nie trzeba pisać w tym celu ustawy, takiej ustawy o dosyć dziwnym, powiedziałbym, charakterze, o czym zresztą mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja myślę, że tu jest po prostu jedna kwestia: czy ma to być budżet łączny w Kancelarii Prezydenta, czy też ma być wyodrębnienie budżetu. To jest właściwie jedyne, co ta ustawa wnosi nowego. Bo jeśli chodzi o wysokość tego budżetu, to ciągle jeszcze jesteśmy w stanie... Przecież ten budżet jeszcze będzie w Senacie, jeszcze będziemy go 2 stycznia rozpatrywali, jeszcze będzie się nim zajmowała nasza komisja finansów, jeszcze będzie stanowisko Senatu. Tak że jeśli chodzi o sprawy budżetowe, to jest jeszcze czas i możemy sobie spokojnie je rozpatrywać i dopasować je do naszych możliwości, do celów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZbigniewRomaszewski">No ale ma to być razem czy osobno? Muszę powiedzieć, że ja w gruncie rzeczy dosyć dobrze rozumiem niechęć Ministerstwa Sprawiedliwości do wypowiadania się w tej sprawie. Wprawdzie my, proszę państwa, jesteśmy w obecnej sytuacji, ale musimy pamiętać, że jeszcze nie tak dawno, za czasów kierownictwa sędziego Olszewskiego, istniał pomysł, by to Krajowa Rada Sądownictwa przedkładała budżet sądów powszechnych i by był on również dołączany. No, w tej sytuacji rozumiem podejrzliwość ministerstwa. Ja zresztą sam w związku z taką sytuacją zaczynam być podejrzliwy. No, to są jakieś takie atawizmy, które tutaj pozostały.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja jeszcze jedną rzecz chciałbym zauważyć. Mówił o tym już pan senator. Sprawa dotyczy braku vacatio legis i tego, że tutaj w trybie nadzwyczajnym wprowadza się rozwiązanie, że „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Wiadomo, że jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie danego aktu normatywnego, to zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. No, zasady jak zasady... Ale jeżeli rzeczywiście mamy tu do czynienia z kwestią bytu państwowego, to, proszę państwa, aż taka straszna odpowiedzialność na nas nie spoczywa. No bo skoro ten akt jest tak ważny, że koniecznie trzeba go przyjąć, to ja nie wątpię, że w ciągu tych kilku dni poświątecznych Sejm jeszcze się zbierze i w razie czego uchyli naszą decyzję. Prawda? A więc ja tutaj problemu nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przegotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 318, a sprawozdanie komisji w druku nr 318A.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Czesława Rybkę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzesławRybka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#CzesławRybka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego; druk senacki nr 318.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#CzesławRybka">Pragnę nadmienić, że proponowana nowelizacja wspomnianych ustaw jest projektem prezydenckim i dotyczy ona ujawnienia treści raportu o działaniach żołnierzy i pracowników byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, które wykraczały poza ustawowe obowiązki tych służb.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#CzesławRybka">Panie i Panowie Senatorowie, wspomniana nowelizacja nakłada na Komisję Weryfikacyjną obowiązek przygotowania w terminie wyznaczonym przez prezesa Rady Ministrów wspomnianego raportu, który obejmował będzie informacje o osobach współdziałających z żołnierzami i pracownikami służb wojskowych w prowadzeniu działań wykraczających poza sprawy obronności i bezpieczeństwa sił zbrojnych, a także o osobach, które nakłaniały do takich działań i godziły się na wykonanie działań niemających związku z zadaniami Wojskowych Służb Informacyjnych. Działania te dotyczyły między innymi bezprawnego ujawniania i wykorzystywania tajemnicy państwowej, zatajania przestępstw, pomawiania czy też stosowania przemocy, a także tajnej współpracy w takich sferach jak gospodarka i środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, uważam za stosowne zaakcentować także zmiany zawarte w art. 70c. Zgodnie z nowym brzmieniem tego zapisu przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej niezwłocznie przekazuje raport w sprawie likwidacji WSI nie tylko prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów, ale także wiceprezesom Rady Ministrów, prezydent zaś, po zasięgnięciu opinii marszałków Sejmu i Senatu, podaje raport do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#CzesławRybka">Ponadto do prezydenckiego tekstu dodany został art. 70d. Zgodnie z jego treścią: jeżeli po przekazaniu raportu uprawnionym organom ujawnią się nowe okoliczności, które powinny zostać objęte raportem lub wpływają na jego treść, przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej niezwłocznie sporządza odpowiednie uzupełnienie. Jeżeli nowe okoliczności zostaną ujawnione w toku działalności Służby Kontrwywiadu Wojskowego lub Służby Wywiadu Wojskowego po zakończeniu działalności Komisji Weryfikacyjnej, uzupełnienie sporządzane będzie przez, odpowiednio, szefów SKW lub SWW.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#CzesławRybka">Wysoka Izbo, w trakcie obrad komisji senatorowie nie zgłosili żadnych poprawek. Po zapoznaniu się z opiniami prawnymi Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu oraz po odrzuceniu wniosku senatora Łuczyckiego o odrzucenie ustawy w całości, komisja stosunkiem głosów 5 do 2 pozytywnie zaopiniowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MaciejPłażyński">Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako prezydencki projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony szef Kancelarii Prezydenta, pan minister Aleksander Marek Szczygło.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MaciejPłażyński">Pan minister jest w drodze. W związku z tym może...</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MaciejPłażyński">Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy został upoważniony minister obrony narodowej, który jest reprezentowany przez pana ministra Marka Zająkałę.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce się do sprawy ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZająkała">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekZająkała">Rząd, po rozważeniu projektu ustawy, zdecydował się w ramach swojego stanowiska zaopiniować pozytywnie, zaakceptować przedłożenie prezydenckie w postaci projektu zmiany ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo. Pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrWach">Chciałbym zapytać pana ministra o sprawę z art. 70c omawianej ustawy. Mianowicie w ust. 3 tego artykułu pisze się, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu i marszałka Senatu, podaje raport do publicznej wiadomości - w skrócie to przytaczam. A w ust. 4 jest zapis, że postanowienie prezydenta o podaniu raportu do publicznej wiadomości jest równoznaczne ze zdjęciem klauzuli tajności. Moje pytanie jest następujące: czy w świetle tego artykułu podanie przez prezydenta raportu do publicznej wiadomości jest obligatoryjne, czy też opinie marszałka Sejmu lub marszałka Senatu mogą wpłynąć na przykład na niepodejmowanie przez prezydenta postanowienia o publikacji raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZająkała">Panie Senatorze, jest to pytanie ściśle prawnicze. Ja, nie będąc prawnikiem, obawiałbym się tak ad hoc udzielić na nie odpowiedzi w imieniu rządu. Myśmy jako rząd... Rząd w swoim stanowisku podnosił tę kwestię, pisząc, iż projekt powinien zawierać odniesienie do art. 25 ust. 2 pkt 1 i 2 ustawy o ochronie informacji niejawnych. Wydaje nam się, iż ta uwaga, zawarta w stanowisku, znajduje swoje odzwierciedlenie właśnie w tym trybie, w trybie odtajnienia raportu i uczynienia go dokumentem pozbawionym klauzuli niejawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MaciejPłażyński">Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MaciejPłażyński">Czy można prosić pana ministra Szczygłę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderSzczygło">W toku prac legislacyjnych nad ustawą o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy SKW oraz SWW, które do tej pory przebiegły w izbie niższej, czyli w Sejmie, przyjęto rozwiązania mające przede wszystkim doprowadzić do szybkiego ujawnienia raportu z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Raport ten ma przedstawić rzeczywistość ostatnich kilkunastu lat, rzeczywistość, co do której jest wiele przesłanek, by sądzić, że nie była rzeczywistością do zaakceptowania w demokratycznym, wolnym państwie. To był powód, dla którego prezydent w październiku bieżącego roku skierował do Sejmu projekt nowelizacji ustaw wiążących się z tym tematem. Projekt nowelizacji przede wszystkim dotyczy sposobu podania do publicznej wiadomości informacji o wynikach prac związanych z likwidowaniem Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderSzczygło">Chciałbym przypomnieć - bo często jest podnoszony argument tego dotyczący - że zakres przedmiotowy informacji, jaka ma być zawarta w raporcie, jest określony czy też został określony w ustawie uchwalonej w czerwcu 2006 r., w art. 67 ust. 1 w pktach 1–10. Tam właśnie jest dokładny opis tego, co powinien zawierać ten raport, czyli czego powinniśmy się po tym raporcie spodziewać, oczywiście w sensie informacji potwierdzających się lub które się nie potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AleksanderSzczygło">W przyjętym przez Sejm projekcie zmian ustawy, w trakcie prac legislacyjnych, wprowadzono poprawki, które miały przede wszystkim umożliwić czy też mają umożliwić podanie do publicznej wiadomości informacji z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Ale też, co również jest bardzo istotne, w związku z tym, że po pracach komisji likwidacyjnej raport z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych został skierowany, poprzez Komisję do spraw Służb Specjalnych, do marszałka Sejmu, marszałek Sejmu nie ma możliwości przekazania tego dokumentu kolejnym organom odpowiedzialnym w państwie za bezpieczeństwo i obronność. I tego dotyczy ta dodatkowa poprawka, która została wprowadzona w trakcie prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AleksanderSzczygło">Inne poprawki miały charakter porządkujący. One przede wszystkim pozwalają lepiej, z legislacyjnego punktu widzenia, ocenić obecnie przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zmian w ustawie. Nigdy bowiem nie jest tak, że nie można poprawiać projektu ustawy, również w trakcie prac legislacyjnych. Wręcz przeciwnie, każda zmiana, która poprawia jakość tworzonego prawa, jest zmianą ze wszech miar konieczną.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AleksanderSzczygło">Wrócę teraz do przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy. Przede wszystkim w grę wchodzi pytanie: dlaczego musimy w grudniu 2006 r. - dokładnie 20 grudnia 2006 r. - po siedemnastu latach od powstania pierwszego niekomunistycznego rządu w dniu 12 września 1999 r., zajmować się sprawami, które sięgają głęboko okresu PRL? I to jest to zaniedbanie, które w głębokim przekonaniu prezydenta Rzeczypospolitej powinno zostać usunięte.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AleksanderSzczygło">Zmiana w tej ustawie ma to zaniedbanie usunąć, pokazać rzeczywistość i rozpocząć funkcjonowanie nowych służb, Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, dla dobra demokratycznego, wolnego społeczeństwa, dla dobra demokratycznej i wolnej Rzeczypospolitej, i tylko i wyłącznie dla dobra tych podmiotów, które są najważniejsze dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AleksanderSzczygło">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MaciejPłażyński">Pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrWach">Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja powtórzę mniej więcej to samo pytanie...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PiotrWach">Ono dotyczy art. 70c ustawy, którą teraz omawiamy. W ust. 3 jest zapis, zgodnie z którym prezydent Rzeczypospolitej zasięga opinii marszałka Sejmu i marszałka Senatu w sprawie tego raportu, a zgodnie z ust. 4 podejmuje postanowienie o podaniu raportu do publicznej wiadomości. Chodzi mi o to, czy to podanie jest obligatoryjne i niezależne od tych opinii, czy też opinie marszałków mogą wpłynąć na przykład na niepublikowanie raportu lub ograniczenie tej publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejPłażyński">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderSzczygło">Tryb przewidziany w art. 70c ust. 3 jest trybem szczególnym, trybem, który jest przewidziany w konstytucji tylko dla decyzji związanych z podejmowaniem przez prezydenta decyzji o rozwiązaniu Sejmu i Senatu, co się zawsze z tym wiąże. W przyjętym w tej ustawie trybie - ze względu na szczególną treść dokumentów, o których teraz rozmawiamy - prezydent podjął decyzję, ażeby przed podaniem do publicznej wiadomości treści raportu zasięgnąć opinii marszałków Sejmu i Senatu. To zasięgnięcie opinii marszałków Sejmu i Senatu nie wstrzymuje prezydenta w podjęciu decyzji, o której mowa w następnym ustępie, czyli w ust. 4. Postanowienie o publikacji jest bowiem decyzją przysługującą - zgodnie z tymi rozwiązaniami, o których rozmawiamy dzisiaj - prezydentowi Rzeczypospolitej. Chodzi przede wszystkim o argument, w myśl którego trzy najważniejsze osoby w państwie, czyli prezydent, marszałek Sejmu i marszałek Senatu, przed upublicznieniem tego raportu powinny być poinformowane o takiej decyzji, powinno to być skonsultowane. To jest wyraz szacunku dla Wysokiej Izby i dla Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrZientarski">Przepraszam, Panie Ministrze, ale ja też chciałbym dobrze zrozumieć pańską odpowiedź. Rozumiem, że pytanie pana senatora zmierzało do tego, czy to ujawnienie, które zgodnie z tą ustawą oczywiście przysługuje prezydentowi, jest fakultatywne, czy obligatoryjne. O to tu chodzi. I czy w tej sytuacji... Bo pan mówi, że opinie marszałków Sejmu i Senatu to jest dowód ich, że tak powiem, poważania...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło: Szacunku.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PiotrZientarski">...liczenia się, szacunku. Czy więc w tej sytuacji, skoro byłoby obligatoryjne, to te opinie nie mają żadnego znaczenia? Jak to należy rozumieć? Proszę odpowiedzieć wprost. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderSzczygło">Chciałbym powiedzieć, że zasięgnięcie opinii w tym przypadku ma o tyle istotne znaczenie, że prezydent stwierdził, iż tryb, w którym informuje marszałków Sejmu i Senatu o treści tego raportu i rozmawia z nimi przed podjęciem tak ważnej decyzji, czyli decyzji o ujawnieniu raportu, jest wystarczającym elementem wyrazu szacunku dla kolejnych osób w państwie. I, oczywiście, nie wstrzymuje to - bo o to pan senator pyta - podania przez prezydenta do publicznej wiadomości informacji zawartych w tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz chciał chyba zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Sam zastanawiam się nad tym, czy ma sens powtarzanie tego pytania, ale ja też nie wiem, co jest przedmiotem tej opinii. Czy opinia marszałków Sejmu i Senatu ma wpływ na treść tego raportu, na termin jego uchwalenia? Co oni mają opiniować? Czemu ma służyć ta opinia? Rozumiem, że mogą otrzymać raport jako pierwsi. Ale opinia czemuś służy. Czemu ma służyć ta opinia? Odpowiedź pana ministra, że oddaniu szacunku dla marszałków Senatu i Sejmu, jest troszkę nieprzekonująca.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Na nic... To jest przesądzone.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Ważna, ważna sprawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderSzczygło">Powtórzę, Panie Senatorze, to, co mówiłem przed chwilą. Tak, uważam, że jest to wyraz szacunku dla izb polskiego parlamentu. Zasięgnięcie opinii w takiej formie, czyli rozmowa, którą prezydent Rzeczypospolitej odbędzie z marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu, jest w przypadku tak istotnego dokumentu rzeczą konieczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Ja nie... Witczak.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Nie, nie, proszę, proszę, ja poczekam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariuszWitczak">Mam krótkie pytanie natury ogólnej, Panie Ministrze. Otrzymaliśmy ekspertyzę Biura Legislacyjnego Senatu, bardzo dobrych prawników, która wskazuje na to, że istnieją zagrożenia dotyczące niekonstytucyjności tego dokumentu. Chcę pana zapytać, czy pan się zapoznał z tą ekspertyzą i czy nie uważa pan, że pewne kwestie zawarte w tym dokumencie są jak najbardziej niekonstytucyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderSzczygło">Tak, miałem okazję zapoznać się z ekspertyzami. Nie podzielam ich treści. Na tej samej zasadzie można byłoby przyjąć rozwiązanie, Panie Senatorze, że w raporcie z wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, w którym również podawane są nazwiska, zdarzenia, fakty, miejsca, też mówi się o dwóch kategoriach zdarzeń. Pierwsza kategoria - zdarzenia, które mają charakter nieprawidłowości. One wcale nie muszą być obciążone odpowiedzialnością karną kogokolwiek, ale opisują negatywne zdarzenia, które występują w funkcjonowaniu poszczególnych fragmentów polskiej rzeczywistości. I druga kategoria - zdarzenia, które mogą mieć charakter przestępstw. I po każdym takim stwierdzeniu Najwyższa Izba Kontroli kieruje do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AleksanderSzczygło">W tym przypadku, jeżeli przyjęlibyśmy sposób myślenia i argumentację przedstawione w tej ekspertyzie - która jest bardzo ciekawa - doszlibyśmy do wniosku, że jedynym sposobem na podanie jakichkolwiek informacji związanych z patologiami w funkcjonowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych w ostatnich kilkunastu latach jest droga sądowa, która trwałaby co najmniej kilka lat. W takim razie przyjęlibyśmy założenie, że nie podajemy do publicznej wiadomości niczego...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Dlaczego? Przecież macie sprawny wymiar sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę...)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AleksanderSzczygło">...nie podalibyśmy, Panie Senatorze, do wiadomości żadnych istotnych elementów związanych z patologiami w ostatnich kilkunastu latach.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Do ministra sprawiedliwości. Niech zrobi reformę.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#AleksanderSzczygło">Znam ten argument, o którym mówił pan senator. W systemie europejskim mamy bowiem dwa rodzaje instytucji kontrolnych. Będę do tego nawiązywał. W tych, które mają charakter czysto sądowy, tryb postępowania jest tego rodzaju, o którym mówił pan senator. Ale są instytucje tego rodzaju jak Najwyższa Izba Kontroli w Polsce, które mają trochę inny charakter, jeszcze niemieszany; tam podanie do publicznej wiadomości informacji o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu czy organów państwa, czy osób, które zajmują stanowiska w tych organach, następuje poprzez to, co w żargonie dziennikarskim nazywa się raportem. Nie w żargonie, tylko w określeniach, które stosuje Najwyższa Izba Kontroli, mówi się o informacji o wynikach kontroli. Oczywiście, są państwa, które funkcjonują i stosują tego rodzaju tryb postępowania. Polska należy do tej drugiej kategorii. I też nikt nie zarzuca takiemu postępowaniu niezgodności z europejskimi normami, które nas obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanNiesiołowski">Zrozumiałem ten argument, że panowie marszałkowie Sejmu i Senatu są w tych zapisach ze względu - jak pan minister był uprzejmy powiedzieć - na szacunek do tych instytucji. W zasadzie przynajmniej to jasno zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie chcę zapytać o art. 70c ust. 1. Dlaczego w kolejnej wersji obok tego, że przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej - rozumiem, że jak na razie pan Macierewicz - przekazuje raport panu prezydentowi, prezesowi Rady Ministrów, dopisano jeszcze: panom wiceprezesom Rady Ministrów? Rozumiem, że też ze względu na szacunek. Na pewno zasługują, zwłaszcza jeden z nich, na szczególny szacunek. Jedna pani miała pewien kontakt, można powiedzieć, z tymi sprawami. Jaki jest powód dopisania tych szacownych osób? Może pan minister zechciałby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderSzczygło">Prosiłbym pana senatora o nieimputowanie komukolwiek złych intencji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Ja nie imputuję, ja tylko pytam.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AleksanderSzczygło">W przypadku art. 70c ust. 1 mówimy o przewodniczącym Komisji Weryfikacyjnej, który jest odpowiedzialny za stworzenie tego raportu, ale przecież nie on jedyny go tworzy. To jest pewne nieporozumienie, dlatego że - jak Wysoka Izba wie - w skład Komisji Weryfikacyjnej wchodzą dwadzieścia cztery osoby, po dwanaście osób delegowanych przez prezydenta Rzeczypospolitej i prezesa Rady Ministrów. Przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej wraz z przewodniczącym tej komisji i przedstawiciele prezesa Rady Ministrów też z przewodniczącym Komisji Weryfikacyjnej tworzą ten raport. Zresztą ten raport jest przede wszystkim wynikiem oświadczeń składanych przez byłych oficerów i funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AleksanderSzczygło">Konstrukcja przyjęta w art. 70c ust. 1, o którym wspomniał pan senator: przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej niezwłocznie przekazuje raport prezydentowi Rzeczypospolitej, prezesowi Rady Ministrów i wiceprezesom Rady Ministrów, nawiązuje do konstrukcji, która istniała, zdaje się, przed 1990 r. Istniała również przed wojną - do Prezydium Rady Ministrów... Było takie ciało, które na bieżąco regulowało i prowadziło sprawy Rady Ministrów. W tym przypadku chodzi o takie rozwiązanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Ministrze, prasa donosiła, że członkowie komisji weryfikujących funkcjonariuszy wojskowych służb nie posiadali odpowiednich certyfikatów. Czy to jest prawda? Oczywiście chodzi o dostęp do tajnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderSzczygło">Nic mi na ten temat nie wiadomo, Pani Senator, nie spotkałem się z takimi informacjami. Ta informacja, o której wspomniała pani senator, pokazuje tylko - wbrew temu, co się próbuje wmówić - że istnieją w Polsce wolne media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: Ja jeszcze chciałabym wiedzieć, czy w takim razie mieli te certyfikaty, czy nie.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MaciejPłażyński">Do dyskusji zapisał się pan senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Poświęciłem trochę czasu, aby wczytywać się w zapisy, które nie mają precedensu w historii służb specjalnych nowożytnych krajów naszego kręgu cywilizacyjnego. Konkretnie mówiąc, naczelne organy państwa, w tym organy ustawodawcze, podejmują decyzję o ujawnieniu - jak to się mówi językiem tych służb - swoich zasobów. W jakimś sensie dotyczy to zasobów osobowych. Tak że ocieramy się o coś, co można nazwać decyzją, która dotyczy bezpieczeństwa państwa, tak wewnętrznego, jak zewnętrznego. Więcej, można chyba bez grubej przesady powiedzieć, że dotykamy czegoś, co dotyczy w jakimś sensie polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">W moim przekonaniu, a myślę, że także w przekonaniu większości Polaków albo wszystkich Polaków, chciałoby się mieć bardzo dobre, sprawne służby, które w tak skomplikowanym świecie, w jakim żyjemy obecnie, o tak ogromnej ilości zagrożeń, które w tej chwili przybierają różną formę... Nie czas o tym mówić. Kwestia terroryzmu, kwestia zagrożeń energetycznych itd., itd. Zapewne istnienie tych służb, dobrych służb, dotyka właśnie polskiej racji stanu. I w związku z tym decyzja, którą zamierzamy podjąć, jest decyzją dotyczącą tego rodzaju problemów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że na tle tej decyzji pojawiają się jeszcze inne zagadnienia skomplikowanej i okrutnej historii Polski, a mianowicie tego, że do 1989 r. - dla mnie dokładnie do 17 września 1993 r., a więc do wymarszu wojsk sowieckich z Polski - moja ojczyzna nie była suwerenna i niepodległa. Dlatego rozumiem próbę zamknięcia pewnego okresu, przyjmując oczywiście w dobrej wierze informację, że po roku 1989 czy 1990 pewne sprawy nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jestem z tego pokolenia, dla którego tak zwane Wojskowe Służby Informacyjne to była jakaś ciemna dziura. To była organizacja, o której się mówiło, że wszystko może czy mogła - mogła manipulować, mogła ustawiać, rozdawać karty - często, że tworzyła państwo w państwie. W związku z tym ja rozumiem, że niepodległe państwo stara się do końca te sprawy załatwić. Nurtuje mnie tylko jeden problem i chciałbym wszystko tak omówić, żeby pomóc prezydentowi, pomóc obecnym władzom suwerennego państwa, władzom demokratycznym, aby nie popełnić błędu. Uważam bowiem, że ta ustawa jest źle napisana w różnych fragmentach. Więcej, pierwsza decyzja, jaką podejmujemy, to jest decyzja o odtajnieniu, odtajnieniu w rozumieniu ustawy z 1999 r., której między innymi byłem sprawozdawcą w Senacie, a która oczywiście była ściśle skorelowana z pojęciami, z kategoriami państw związanych z Paktem Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jakąż to odpowiedzialność przyjmują na siebie pan prezydent i pan premier? W istocie bowiem pamiętajmy o tym, że ewentualną jakąkolwiek odpowiedzialność za sytuacje, które powstaną po ujawnieniu, będzie de facto ponosił prezes Rady Ministrów w sensie odpowiedzialności konstytucyjnej. On będzie dokonywał na tym ujawnieniu kontrasygnat, on będzie uruchamiał jawność. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli podejmujemy decyzję o odtajnieniu, to zgodnie z komentarzem, który odnosi się do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - mogą występować również problemy w kontekście praw i wolności obywatelskich, zaraz powiem dlaczego, będę o tym mówił - odtajnienie może nastąpić tylko wtedy, kiedy istnieje zagrożenie zewnętrzne państwa oraz kiedy istnieje zagrożenie wewnętrzne państwa. A zagrożenie wewnętrzne państwa musi dotyczyć zagadnień ustrojowych, takich jak podważanie ustroju demokratycznego państwa, a także inne zagrożenia związane z bezpieczeństwem wewnętrznym - musi być jasność w tej sprawie. Wobec tego zakładam, że siła rażenia tego raportu jest taka, iż tego rodzaju elementy występują - żeby to było jasne. Ale pamiętajmy, musimy sobie to wszystko powiedzieć w Senacie, bo to jest bardzo ważna ustawa, że tego rodzaju ujawnienie, które ma działać na rzecz bezpieczeństwa zewnętrznego i bezpieczeństwa wewnętrznego, może działać również na niekorzyść bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Musimy mieć co do tego jasność i tu w Senacie musi to być powiedziane. Ci, którzy podejmują tę decyzję, biorą pełną odpowiedzialność, za taki stan rzeczy. To są bardzo poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Z publikacji, które czytałem, wynika, że ten, kto zobowiązuje się do współpracy z polskim wywiadem, z polskimi służbami, podpisuje wzajemne zobowiązanie: do służby, do tajności, do wykonywania w interesie państwa polskiego tych czynności. I więcej powiem - trzeba w niepodległym państwie powiedzieć, że to jest służba niezwykle odpowiedzialna, niezwykle potrzebna, tam muszą iść dzielni i mądrzy ludzie. Więcej powiem - z literatury wiadomo, że w krajach o ugruntowanej demokracji idą tam ludzie najwspanialsi: najwybitniejsi intelektualiści, najwybitniejsi naukowcy, ludzie o najwyższym ilorazie inteligencji. Idą tam po to, żeby służyć swojej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę postawić pytanie: a co, jeżeli w momencie, kiedy zawalił się mur berliński, w momencie, kiedy tylu młodych Polaków uwierzyło w to, że Polska jest wolna, po wymarszu wojsk sowieckich, tego rodzaju umowy były zawierane? One były zawierane między niepodległym państwem a obywatelami, którzy chcieli służyć ojczyźnie. Chciałbym, żebyśmy o tym wiedzieli, że to jest umowa wzajemna i zerwanie tej umowy musi być bardzo przemyślane, przemyślane w perspektywie przyszłego bezpieczeństwa państwa i chęci służenia Polsce przez najwybitniejszych ludzi, którzy chcą pracować ze służbami specjalnymi. Musimy być tego świadomi - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po drugie, pamiętajmy o tym, że ujawnienie może służyć bezpieczeństwu, ale może temu bezpieczeństwu zagrażać. I stawiam pytanie: czy wobec tego rodzaju umów zawieranych po roku 1990 w ogóle mamy jakiekolwiek prawo ujawniać nazwiska tych, którzy poszli do współpracy? I muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że to, że niektóre informacje ukazują się w prasie, już dzisiaj, teraz, padło konkretne nazwisko, ociera się po prostu o czyn kryminalny. Dziwię się, że do tej pory nie zostały wszczęte postępowania w tej sprawie, o których byśmy wiedzieli. To się dzieje bez żadnej ustawy, bez żadnej informacji. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ wiadomo, że krąg osób, które mogły podać tę informację, nie jest tak szeroki. Ale to są osoby związane z tą komisją lub z komisją sejmową. Jakie możemy mieć zaufanie do tego rodzaju gremium, jeżeli tego rodzaju informacja wypływa w stosunku do osoby, która podjęła współpracę w przeświadczeniu, że służy niepodległej Polsce swoją wiedzą. Te pytania muszą paść, ponieważ to też dotyczy bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego w stosunku do enumeratywnie wymienionych elementów, które ma opisać raport, w art. 70a w pkcie 4 pojawia się rozszerzenie „oraz o innych działaniach wykraczających poza sprawę obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zwany dalej Raportem”. A więc enumeratywne wymienienie tych działań, które były wskazane w ustawie powołującej Komisję Weryfikacyjną, jest rozszerzone w sposób gumowy, absolutnie, czyli niekontrolowalnie. I chcę postawić jeszcze jedno pytanie, jako senator i jako obywatel. Jest w tej ustawie punkt, który mówi, że Wojskowe Służby Informacyjne prowadziły tajną współpracę z przedsiębiorcą, nadawcą, redaktorem naczelnym lub podmiotem prowadzącym działalność wydawniczą na terenie Rzeczypospolitej Polski. Ja tego chcę, jeżeli to jest w interesie bezpieczeństwa państwa. Ja chcę, żeby polskie służby zbierały z tych miejsc informacje, jeżeli to służy mojemu bezpieczeństwu i bezpieczeństwu moich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pojawiła się informacja, również skandaliczny przeciek, że oto gdzieś tu w Senacie jest ulokowany pracownik Wojskowych Służb Informacyjnych, podały to media. I ja muszę powiedzieć, że ja się z tego cieszę, że Wojskowe Służby Informacyjne tam, gdzie są ważne informacje albo możliwość manipulacji, mają swoich informatorów, jeżeli te informacje służą wyłącznie ugruntowaniu demokracji, ugruntowaniu wolności, zabezpieczeniu niepodległości i suwerenności państwa. Ja tego chcę jako senator i jako obywatel. Ja tego chcę, żeby moje służby, żeby służby mojego niepodległego państwa wiedziały, co się dzieje w newralgicznych miejscach, co się dzieje w moim kraju. To nie jest hańbiące. Chyba że to jest działalność w celu dezintegrowania pracy Senatu. Chyba że to jest kontakt z wydawnictwami, żeby manipulować. Ale wtedy mamy do czynienia z art. 132 kodeksu karnego, to jest skodyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mam wrażenie, Panie Ministrze i Wysoki Senacie, że problem sprowadza się do jednego. Do tych, którzy podjęli współpracę ze służbami niepodległego państwa, przekonani, że to służby niepodległego państwa, którzy podjęli współpracę i podpisali umowę wzajemną, nie odnosi się komisja, nie odnosi się ustawa. Do nich odnosi się Żandarmeria Wojskowa, do nich odnosi się prokuratura wojskowa, do nich odnosi się sąd wojskowy i bardzo ciężkie kary, wymierzane przy drzwiach zamkniętych. Tak się robi we wszystkich demokratycznych państwach: osiem lat więzienia, piętnaście lat więzienia - za zdradę, za manipulację, za podważanie demokracji. Tu się pojawia problem preasumptio boni viri, in dubio pro reo, tu się pojawia problem konstytucyjnych zasad związanych z nullum crime sine lege itd., itd. Nie będę tego tłumaczył, bo wiemy, o czym rozmawiamy. Ja chcę. Tak, ja chcę, żeby służby niepodległego państwa były tam, gdzie trzeba, i pilnowały bezpieczeństwa i ustroju demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć w ten sposób. Pan prezydent, po kontrasygnacie pana premiera, może opublikować raport. Użyję skrótu myślowego - proszę mnie dobrze zrozumieć. Ustawa jest tak napisana, że w istocie pan prezydent jest zakładnikiem tej komisji, ponieważ ma opublikować to, co mu podaje komisja i ma to zrobić obligatoryjnie! Obligatoryjnie! A więc mamy jakąś superkomisję, komisję, która dotyczy polskiej racji stanu i polskich interesów, bezpieczeństwa państwa. Pan prezydent nie może powiedzieć, że publikuje w części, ani nie może powiedzieć, że nie publikuje. Kontrasygnata pana premiera to jest wzięcie odpowiedzialności konstytucyjnej za ujawnienie. W związku z tym chcę pomóc i proponuję poprawkę, która zmierzałaby do tego, aby w art. 1 w pkcie 4, w art. 70c w ust. 3 wyrazy „podaje Raport do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym” zastąpić wyrazami „może podać, w całości lub w części Raport do publicznej wiadomości”. Może podać. Wtedy pan prezydent jest dysponentem. To nie Komisja Weryfikacyjna - pan prezydent! Daję dwie wersje, wersję „może podać w części lub w całości” i jeszcze jedną możliwość: kwantyfikator „kierując się ważnym interesem państwa”. Tylko ważny interes państwa pozwala zdjąć klauzulę opisaną w ustawie z 1999 r. I to pan prezydent i ten, kto daje kontrasygnatę, to są te osoby, które będą brały pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę postawić następne pytanie i zarazem zgłosić poprawkę. Dlaczego się dzieje tak, że w art. 70d komisję sytuuje się w permanencji jej istnienia, kiedy jest ust. 2, który mówi o tym, że szef kontrwywiadu i szef wywiadu wojskowego zawsze mogą uzupełnić. To po co jeszcze przez cały czas funkcjonuje komisja? Proponuję ust. 1 skreślić. Ta speckomisja, ta superkomisja miała być w swoim działaniu ograniczona! To powinien przejąć szef wywiadu i odpowiednio szef kontrwywiadu. A więc ust. 1 jest niepotrzebny. Mnie się wydaje, że taka komisja zawsze będzie miała w pewnym momencie tendencje, po pierwsze, do wyalienowania, a po drugie, do udowadniania potrzeby swojego istnienia. Jest szef wywiadu, jest szef kontrwywiadu - niech to załatwia! W związku z tym proponuję w poprawce uzupełnienie Raportu czy uzupełnienie informacji. Niech to robią szefowie służb, a nie jakieś ciało istniejące w permanencji, które jest jak gdyby ponad szefami służb. To jest bardzo niebezpieczne posunięcie, ponieważ taka komisja zawsze będzie musiała udowadniać swoje istnienie.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym proponuję usunięcie ust. 1 i proponuję to naprawdę w interesie ustawy z 1992 r., w interesie stabilności. Proponuję po to, aby u nas było tak, jak w Wielkiej Brytanii, gdzie po śmierci Grahama Greena, noblisty, dowiadujemy się, że był wysokim oficerem służb Jej Królewskiej Mości. Oddawał swój intelekt, oddawał swoje znajomości, oddawał swój dorobek w służbie swojej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że jeżeli te poprawki nie zostaną wprowadzone, będę zastanawiał się, czy nie głosować przeciw tej ustawie. Więcej powiem; powiem z pełną świadomością. Oczywiście wiemy, czym była Informacja Wojskowa, i z tego trzeba polskie służby oczyścić: z wszystkich inklinacji do sterowania, manipulowania demokracją, krajem, państwem, informacją. To jest jasne! To nie podlega dyskusji! O tym nie potrzebujemy debatować. Chodzi jednak o to, żeby najlepsi ludzie, o największym ilorazie inteligencji, matematycy, lekarze, intelektualiści, ci, którzy chcą służyć ojczyźnie, nie bali się zawirowań politycznych. Żeby ta ustawa była wyczyszczona w sposób maksymalny i do końca z tego wszystkiego, na podstawie czego można posądzić, iż nie chodzi o polską rację stanu. Nawet jeżeli w tej chwili tak nie jest, to po to, żeby nie było żadnych wątpliwości. A chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne państwa. I chcę raz jeszcze powiedzieć: ujawnienie tajemnicy dla bezpieczeństwa - tak. Ale ujawnienie może też działać odwrotnie. I ta kontrasygnata oznacza, że bierze się za to pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">Starałem się przekazać propozycje poprawek jako to minimum, które daje możliwość głosowania za tą ustawą. Te poprawki dają bezpieczeństwo - przepraszam, że użyję tego słowa - panu prezydentowi i panu premierowi, którzy za to ponoszą odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PiotrWach">Chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie tej ustawy pod obrady Senatu w takim pośpiesznym trybie, odrzucenie naszego wniosku o rozpatrzenie tej ustawy na kolejnym posiedzeniu Senatu, tak aby można się było lepiej zorientować, zasięgnąć zewnętrznych opinii, niezależnie od naszego biura, sprawiło, że wypowiem się w sprawie tej ustawy w sposób bardziej zdecydowany i bardziej radykalny, niż bym to uczynił, gdyby istniały warunki do wnikliwszego zapoznania się z opiniami. A moja opinia o tej ustawie jest zdecydowanie negatywna, moja ocena jest zdecydowanie negatywna właściwie we wszystkich trzech warstwach. Wydaje mi się, że do każdej z nich, mimo dobrych intencji, trzeba mieć zasadnicze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PiotrWach">Warstwą najważniejszą i pierwszą jest pryncypialna warstwa państwowa. Ważąc różne racje, uznaję tę ustawę w warstwie państwowej za szkodliwą. Zamiarem i celem ustawodawcy jest oczyszczenie złej przeszłości w działalności służb specjalnych, za czym zresztą głosowali senatorowie Platformy Obywatelskiej, ja sam głosowałem, podczas procedowania nad dwiema ustawami o służbach i ustawie wprowadzającej. Obecna nowelizacja, która następuje w krótkim czasie, bo tamte ustawy były z lipca, idzie znacznie dalej i prowadzi do ujawnienia raportu. I to ma być to oczyszczenie, to ma pokazać społeczeństwu, jakie wnioski ogólne i jakie wnioski szczegółowe wynikają z działalności komisji. Według mnie przeważają jednak zagrożenia, o których mówił po części pan senator Piesiewicz, wynikające zarówno z zerwania umowy, jak i z odtajnienia. Ale przede wszystkim położyłbym nacisk na to, co dotyczy przyszłości, a mianowicie na to, że obecnie funkcjonariusze, oni są żołnierzami, a więc żołnierze i pracownicy służb specjalnych, a także współpracownicy krajowi i zagraniczni będą mieli ten precedens, który może nastąpić, na uwadze. Będą brali pod uwagę to, że przy kolejnej jakiejś okazji, w odpowiednio wzniosły sposób uargumentowanej, może znowu nastąpić odtajnienie. Pamiętajmy, że dotyczy to czasu i działalności stosunkowo niedawnych, bo właściwie sprzed roku 2003. To są sprawy zupełnie świeże.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PiotrWach">Uważam, że to jest niebezpieczne. Uważam, że to jest złudzenie, że na IV Rzeczypospolitej się skończy. To jest pewien ideał i dobrze byłoby, gdyby mogło być tak, że IV Rzeczypospolita przynajmniej w tej sferze jest bliska ideału, i że te służby już od tego czasu będą działały bez zarzutu. Tak nie musi być, mogą być inne warunki polityczne, kto wie, czy nie będzie nastąpi pewien rozpęd w numerowaniu Rzeczypospolitych, i kto wie, czy taki precedens nie zaciąży na pracy i możliwościach werbowania żołnierzy i współpracowników służb specjalnych. To jest ta warstwa państwowa.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PiotrWach">Uważam również, podzielam tutaj pogląd, wbrew temu, co powiedział pan minister Szczygło, że wątpliwości co do konstytucyjności tej ustawy są istotne. Raport ujawnia, może ujawniać, bo go nie znamy, zarówno osoby, jak i czyny, które są konkretnie wymienione. Ale na tym nie koniec. Ujawnia i piętnuje osoby w zakresie czynów karalnych, ale niekoniecznie wyłącznie karalnych, choć z tego spisu, od jeden do dziesięć, wynika, jak się wydaje, że są to w większości lub wszystko czyny karalne, bez domniemania niewinności, bez prawa obrony. Myślę, że to jest niewłaściwe i niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PiotrWach">Nie zgadzam się także z art. 70d, który dopuszcza niedomknięcie tej ustawy, a mianowicie niekończący się, przynajmniej w ustawie tak to jest ujęte, proces ujawniania i uzupełniania raportu. Myślę, że to jest rozwiązanie i złe, i niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PiotrWach">Wreszcie trzecia warstwa, warstwa legislacyjna. W tej sprawie wypowiadał się pan senator Piesiewicz. Ja też mam zasadnicze wątpliwości, choć właściwie nie jestem biegły w legislacji, to mam zasadnicze wątpliwości co do samej konstrukcji, do samego toku postępowania w ramach powstawania tego raportu. A mianowicie jest tak, że przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej tworzy ten raport w terminie określonym przez prezesa Rady Ministrów i przekazuje go niezwłocznie, tak to jest zapisane, prezydentowi, premierowi i wicepremierom. Prezydent przekazuje raport marszałkom Sejmu i Senatu i prezydent po zasięgnięciu opinii marszałków podejmuje postanowienie i podaje ten raport do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PiotrWach">Ja umyślnie pytałem o to, czy to jest obligatoryjne. Z odpowiedzi pana ministra i z zapisu wynika, że tak. Więc proszę zauważyć, że prezydent jest tutaj jakby zakładnikiem przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej. Przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej coś pisze - zapewne dobrze, zapewne wnikliwie, nie jest to całkiem nieokreślone, bo opiera się to na art. 67 ustawy, gdzie są punkty, w których się mówi, o co chodzi, przynajmniej w zasadzie tak jest, ponieważ jest to jeszcze poszerzone - i taki raport niezwłocznie dostarcza prezydentowi, a prezydent musi go opublikować, jak z tego wynika, musi. Tej sprawy zupełnie nie rozumiem. I albo ta ustawa, co mi się wydaje bardziej prawdopodobne, jest właściwie takim przykładem barokowej legislacji, gdzie jest wiele słów, a chodzi o prostą sprawę: prezydent raport mniej więcej zna, mniej więcej go zaakceptował i chce zgody i przyzwolenia na jego publikację - myślę, że tak jest, ale wtedy to należałoby inaczej napisać - albo jest tak, że prezydent rzeczywiście jest zakładnikiem tego, co dostanie. Nie wydaje mi się jednak prawdopodobne, żeby nie wiedział, przynajmniej w zarysie, jak ta sprawa się ma.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PiotrWach">Proszę państwa, moje wnioski płynące z tego - z każdej z tych trzech warstw, których ważność jest różna, ale one się splatają - są takie, że oceniam tę ustawę negatywnie i myślę, że ona nie przyniesie dobrych skutków, wbrew entuzjazmowi i nadziejom pokładanym w niej, że ona oczyści życie publiczne, bo to oczyszczenie będzie miało taki, przynajmniej w odniesieniu do przeszłości, stały charakter czy ciągły charakter, gdyż będzie mogło trwać w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PiotrWach">W dużej mierze czy we wszystkim zgadzam się z tym, co powiedział mój przedmówca, pan senator Piesiewicz, ale mój wniosek jest dalej idący. W imieniu grupy senatorów Platformy Obywatelskiej wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardLegutko">Proszę teraz pana senatora Rybkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#CzesławRybka">W czerwcu bieżącego roku polski parlament uchwalił pakiet ustaw likwidujących WSI i powołujących w to miejsce dwie służby: Służbę Wywiadu Wojskowego i Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Należy przypomnieć w tym momencie o oczywistej, jak się wydaje, sprawie, jaką jest fakt, że w czerwcu w trakcie uchwalania wspomnianych ustaw tak na dobrą sprawę nikt nie posiadał wystarczającej wiedzy na temat konkretnych działań WSI. Dopiero powołanie, zgodnie z tą ustawą, Komisji Weryfikacyjnej i Komisji Likwidacyjnej i w konsekwencji ich praca ujawniły szereg działań żołnierzy i pracowników wojskowych służb, które w rzeczywistości wykraczały poza ich ustawowe obowiązki. Zakres tych naruszeń oraz wynikające z nich zagrożenia dla porządku prawnego państwa wskazują konieczność podjęcia działań zmierzających do przedstawienia opinii publicznej szkodliwego charakteru oddziaływania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#CzesławRybka">Ja z dużą uwagą, respektem i szacunkiem wysłuchałem wystąpienia pana senatora Piesiewicza, ale muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z nim chociażby co do kwestii źródła wycieku różnych informacji. Pan senator wskazuje jakby jednoznacznie Komisję Weryfikacyjną. Mam pełne prawo wskazywać inne źródła wycieku. I te fakty przemawiają za tym, że należy przyspieszyć proces legislacyjny i jak najszybciej ten raport ujawnić, aby takich sytuacji, że dowiadujemy się z mediów o różnych działaniach tych służb, więcej nie było. Niech te informacje obywatele otrzymują od instytucji działających w polskim systemie prawnym, a nie, jak powiedziałem, z przecieków medialnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#CzesławRybka">Druga kwestia, która także często jest tutaj poruszana i podawana w wątpliwość, to jest... To znaczy pan senator Piesiewicz wspomniał o zrywaniu zawartych wcześniej umów z pracownikami służb wojskowych. Pragnę przypomnieć i zaakcentować w tym miejscu fakt, który wynika z ustawy, że w raporcie będą opisane tylko te działania, które mają znamiona działań przestępczych, tylko i wyłącznie te, żadne inne.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#CzesławRybka">Wysoki Senacie! Jeszcze z innego względu, im szybciej ujawnimy ten raport z działania WSI, tym lepiej dla Wojska Polskiego, bo przecież pozakonstytucyjna działalność WSI kładzie się cieniem na Wojsko Polskie, gdyż te służby kojarzone są ewidentnie z mundurem. Sam raport przygotowany przez Komisję Weryfikacyjną, jak już wspomniałem, obejmuje informacje o osobach, które współdziałały z żołnierzami i pracownikami służb wojskowych w prowadzeniu działań wykraczających poza sprawy obronności i bezpieczeństwa sił zbrojnych, a także o osobach, które nakłaniały do takich działań i godziły się na ich prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj z tej mównicy podawano także w wątpliwość zgodność tej ustawy z konstytucją. Pan senator Witczak wskazywał na opinię prawną Biura Legislacyjnego, która się ukazała. Ja przy okazji jako sprawozdawca tej komisji nadmienię, że te opinie były przedmiotem pracy i analizy komisji. I chcę wskazać na uwagi końcowe tych opinii prawnych, a szczególnie jedną, dotyczącą zgodności z konstytucją, bo oczywiście w analizie brano pod uwagę art. 30, 42 i 45. Otóż w uwagach końcowych przedstawiono argumenty na rzecz uchwalenia tej ustawy, wskazując przesłankę bezpieczeństwa państwa jako tę, którą można uznać za decydującą i ostatecznie przemawiającą za tym, bo bezpieczeństwo państwa jest wartością nadrzędną. To wynika z tej opinii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#CzesławRybka">I jeszcze jedno spostrzeżenie, które nieustannie się nasuwa. Otóż mam wrażenie, że to nie sam raport i sposób jego ujawnienia budzą takie wątpliwości, o których tutaj tak długo mówimy. Myślę, że oponentom nowelizacji ustawy chodzi przede wszystkim o to, kto ten raport sporządza. I jeśli nawet nie pada nazwisko ministra Macierewicza, to i tak wielu moich przedmówców, jak sądzę, miało go na myśli. Ja chciałbym przypomnieć tylko, że raport jest efektem pracy dwudziestoczteroosobowej komisji, w skład której wchodzi dwunastu przedstawicieli prezydenta i dwunastu przedstawicieli premiera. To oni opracowują raport. To, że przedstawia go przewodniczący, to sprawa naturalna i oczywista. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja odniosę się do tylko kilku kwestii, bo już część tego, co miałem powiedzieć, powiedzieli pan senator Piesiewicz i pan senator Wach. Ja z tymi uwagami w całości się zgadzam, nie chcę ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem odnieść się do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan minister Szczygło, ale pan minister wyszedł. No, widocznie miał ważniejsze sprawy. Ale w takim razie, po pierwsze, to jest arogancja, bo jeżeli się rozmawia, dyskutuje, to się słucha do końca, a po drugie, to mnie zwalnia z obowiązku słuchania przedstawicieli rządu, Panie Ministrze Szczygło, jeżeli dotrze do pana moja uwaga. No, nie wychodzi się w takim momencie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StefanNiesiołowski">Ja muszę powiedzieć, że cała filozofia tej ustawy jest fałszywa, jest błędna, ona jest zupełnie niesłychana. Jeżeli pan senator sprawozdawca mówi, że dotyczy to tylko przestępstw, to zgoda, no ale po raz pierwszy mamy taką sytuację, że o tym, co jest przestępstwem, decyduje nie sąd. Być może ja czegoś nie pamiętam, ale nigdy nie było tak, żeby w demokratycznej Polsce była taka sytuacja, że o przestępstwie decyduje komisja, na czele której stoi, delikatnie mówiąc, bardzo kontrowersyjny polityk, który wsławił się... Ja się zgadzam, że są dwadzieścia cztery osoby, no dobrze, ale jest też polityk, który się wsławił fałszywym oskarżaniem przyzwoitych ludzi, skandalicznymi wypowiedziami i wieloma innymi, delikatnie mówiąc, działaniami, które powodują, że jest to polityk kontrowersyjny. On stoi na czele tej komisji i ja mam uwierzyć w to, że dobre jest rozwiązanie, że nie sąd będzie decydował. Poza tym ja zwracam uwagę na to, że jest to niesłychanie istotne. No, przecież od orzeczenia... Ja wiem, że jest tego przykro słuchać ludziom, którzy są w klubie PiS, ale ja na to nic nie poradzę, demokracja ma to do siebie, że trzeba słuchać również rzeczy przykrych. Ja powiem tak: po raz pierwszy jesteśmy w takiej sytuacji, że o infamii, o poniżeniu ludzkiej godności, właściwie o niszczeniu ludzi może zadecydować dwudziestu czterech ludzi, na czele których stoi pan Macierewicz, a nie żaden sąd. Bo jeśli chodzi o procedurę, że później można się odwołać do sądu, to oczywiście ja się zgadzam, że jest to jak na razie procedura dość powolna, chociaż nie podzielam pesymizmu pana ministra Szczygły. Ja, Panie Ministrze, uważam, że wasz wspaniały minister sprawiedliwości, wasz resort doprowadzą szybko do tego, że sądy będą działały szybko i sprawnie. Przecież taki był wasz program wyborczy, a wy dotrzymujecie słowa, więc to zrealizujecie i za chwilę sądy będą działały znakomicie. Ja tych obaw nie rozumiem, nie podzielam. To jest brak wiary we własne możliwości, zupełnie, jak sądzę, nieuzasadniony. W takim razie jaka jest przyczyna tego, że po raz pierwszy o tak poważnej sprawie decyduje polityk, a nie sąd? Moim zdaniem przyczyna jest polityczna. Polityk, w tym wypadku prezydent, jest bardzo stronniczy. I to jest właściwie powód podstawowy. Są jeszcze inne sprawy dodatkowe, o których mówili koledzy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StefanNiesiołowski">Mogę powiedzieć, że było tutaj także takie uzasadnienie, że to jest dla dobra społeczeństwa, dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. No, są to frazesy, ale zakładam dobrą wolę. Tylko że jakie dobro społeczeństwa? To ma zapobiec przeciekom? A niby dlaczego? Jaki mechanizm zapobiegnie temu, że nagle się ujawni nazwisko jednego z zasłużonych ludzi, który podjął współpracę ze służbami specjalnymi demokratycznej Polski i który w tej chwili został zniesławiony? Bo w polskim klimacie, za który nie Platforma Obywatelska odpowiada, powiedzenie, że ktoś w ogóle współpracował z WSI, obojętnie, w jakim okresie, właściwie go dyskwalifikuje. Ja bym chciał usłyszeć uzasadnienie, że ogłoszenie tej ustawy... Bo ja bym się na to nawet zgodził, ja bym zapłacił wysoką cenę za to, żeby nie było informacji na temat Herberta, że był agentem, jakiegoś biskupa. Żeby to zniknęło, mogę zapłacić bardzo wysoką cenę. Tylko proszę mnie przekonać, że uchwalenie tej ustawy te patologie wyeliminuje. To są zupełnie różne sprawy. Przecieki się biorą z bardzo różnych źródeł. Ich jest zaskakująco dużo. Ja nie oskarżam o nie komisji, ja po prostu uważam, że od pewnego momentu tych przecieków jest stanowczo za dużo i że są one skandaliczne. Ale twierdzenie, bo to była podobna dyskusja jak w wypadku lustracji, że nareszcie uchwalimy ustawę i wyeliminujemy patologię... A w jaki sposób? A kto zabroni komuś ujawnić, coś powiedzieć gazecie, wreszcie zwyczajnie nakłamać? Ja tych związków nie widzę, dlatego obawiam się, że tak naprawdę chodzi tutaj o działanie polityczne, o metody, przy pomocy których jedni politycy będą niszczyć innych polityków, głównie swoją polityczną konkurencję, a na to zgody być nie może i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#StefanNiesiołowski">I kwestia, która te obawy wzmacnia, to jest kwestia art. 70d pkt 2. Mówił już o tym senator Wach, ale pozwolę sobie jeszcze to przypomnieć. Pamiętamy, jak nie potrafiłem przekonać kolegów, żeby w tej ustawie o lustracji jednak skreślić ten punkt, że ci ludzie będą zwalniani z pracy. I koledzy to przegłosowali, przegrałem to głosowanie, no ale Sejm to poprawił. Było to tak absurdalne, że to się nie utrzymało, chociaż tutaj, w tej sali to, co mówiłem, rozbijało się o mur niechęci i obojętności. Nic na to nie poradzę, ale przynajmniej starałem się. To jest przecież zapis, któremu trudno przypisać dobrą wolę. No bo co? Już zakończyło się, komisja opublikowała raport, jest w porządku, no, jakoś żeśmy tę żabę zjedli i za chwilę Macierewicz czy ktoś inny wpada na pomysł, że może jeszcze temu dołożyć. A więc w związku z tym pojawia się taki zapis, że jeżeli nowe okoliczności zostaną ujawnione w toku działalności itd. po zakończeniu działalności Komisji Weryfikacyjnej, to znowu następuje ich ujawnienie. Czyli właściwie mamy nieustającą, permanentnie pracującą komisję do weryfikacji życia politycznego w Polsce. No, to, muszę powiedzieć, jest pewne osiągnięcie polskiej demokracji, którego jednak ja pozwolę sobie nie poprzeć, nie pochwalić, i to z tych powodów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#StefanNiesiołowski">Cieszę się, Panie Ministrze, że pan zdążył, ale najsmakowitsze kawałki pana ominęły.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#StefanNiesiołowski">Ja muszę powiedzieć, że z tych powodów nie tylko poprawianie tej ustawy, jak był uprzejmy w swoim wystąpieniu, bardzo ładnym zresztą, eleganckim, emocjonalnym, powiedzieć pan senator Piesiewicz, który jest samym dobrem, tak jak jeszcze jeden polityk, jest samym dobrem, jest łagodny... No, ja w ogóle nie będę poprawiał tej ustawy. Ja jestem za jej odrzuceniem w całości, ponieważ ona jest zła. Ona jest dla państwa polskiego, dla Rzeczypospolitej, dla społeczeństwa, dla obywateli, wreszcie dla ludzi, którzy walczyli z komunizmem, na którą to walkę pan, Panie Ministrze, się powołuje, jest szkodliwa i zła. I dlatego razem z kolegami z Platformy będę za odrzuceniem tej ustawy w całości i natychmiast. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Złotowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KosmaZłotowski">Debatujemy dzisiaj nad ustawą, która jest dobra, która jest dobra dla Polski, która jest dobra dla polskiej demokracji, która jest dobra dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KosmaZłotowski">Kilka słów na temat historii. Otóż w 1990 r. zlikwidowano Służbę Bezpieczeństwa. Zlikwidowano Służbę Bezpieczeństwa, ale stwierdzono, że przecież tajna służba musi być, no więc trzeba powołać nową. Powołaliśmy więc Urząd Ochrony Państwa. No ale kto w tym urzędzie, na Boga, ma pracować? No, oczywiście szefostwo musi być nowe, ale przecież są fachowcy, mamy fachowców, fachowców sprawdzonych, fachowców, którzy gonili pana senatora Niesiołowskiego, fachowców, którzy śledzili pana senatora Romaszewskiego. No i ci fachowcy zaczęli pracować w nowym Urzędzie Ochrony Państwa. I co teraz wiemy o tym, co się działo? Wiemy, że w Urzędzie Ochrony Państwa były podziały na starych i nowych. I wiemy, że ci starzy, doświadczeni, ci fachowcy w bardzo znacznym stopniu wpływali na tych nowych. No i jak działał ten Urząd Ochrony Państwa dalej, to też już wiemy. Skończyło się tym, że dzisiaj tego Urzędu Ochrony Państwa już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#KosmaZłotowski">A co było z Wojskową Służbą Wewnętrzną? Otóż nic nie było, ona tylko zmieniła nazwę, zaczęła się nazywać Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. W latach dziewięćdziesiątych, pewnie państwo pamiętają, mówiło się bardzo dużo o Fouchem. Przeżył konsula, cesarza Napoleona, Ludwika Filipa, wszystkim służył...</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Chyba nie przeżył Ludwika XVIII.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#KosmaZłotowski">No właśnie, Ludwika XVIII, ale gdyby jeszcze pożył, to i by do Ludwika Filipa dożył.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#KosmaZłotowski">Dożyłby i odsłużyłby, ale miał pecha i umarł wcześniej. Niemniej i tak przeżył przynajmniej trzy czy cztery reżimy we Francji, wszyscy go chwalili i teraz był stawiany nam za wzór.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#KosmaZłotowski">Jednak dla nikogo z nas nie jest przecież tajemnicą, że Wojskowe Służby Informacyjne w różnych postaciach, przez różnych ludzi, w bardzo różny sposób wpływały na życie publiczne Polski. Wiemy o tym nie od dzisiaj, wiemy o tym nie od kampanii wyborczej z 2005 r., bo w 1997 r. i Akcja Wyborcza Solidarność, przynajmniej niektórzy w Akcji Wyborczej Solidarność, i niektórzy w Unii Wolności mówili, że te służby należy zlikwidować, że należy wprowadzić opcję zerową. Gdy jednak różni ministrowie zetknęli się z tymi służbami, to zaczęli doceniać ich fachowość i w związku z tym od tego odstąpiono.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#KosmaZłotowski">Dopiero teraz, po 2005 r., po zmianie rządu, doszliśmy do tego, że Wojskowe Służby Informacyjne zostały zlikwidowane. I zostały one zlikwidowane nie tylko głosami Prawa i Sprawiedliwości, ale także głosami Platformy Obywatelskiej. Dotąd było wszystko dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#KosmaZłotowski">Ale co teraz ma się stać, zdaniem państwa, ze służbami informacyjnymi albo z wiedzą o tych służbach? Najlepiej by było, żeby się nic nie stało. Otóż nie, nie może się nic nie stać, nie może być tak, że podejrzenia, które mieliśmy do tej pory, dalej będą krążyć. Chodzi o to, żeby dokładnie powiedzieć: co, kto, co się stało z ich poduszczenia, kto z ich poduszczenia działał w życiu publicznym Polski przez całe siedemnaście lat. Chodzi o to, żeby zostało to dokładnie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#KosmaZłotowski">Pan senator Wach powiada, że nie na IV Rzeczypospolitej Polska się kończy, że może być jeszcze V, pewnie i VI Rzeczpospolita. Całkiem możliwe. Chodzi jednak o to, żeby nigdy nie było tak, aby tajne służby działały przeciwko temu, dla którego mają działać. Ażeby właśnie to się nie powtórzyło, zrywamy, owszem. zrywamy tajność kontraktu z niektórym uczestnikami tych służb. Zrywamy go jawnie i mówimy: Panowie, w ten sposób nie powinniście byli działać, a wszyscy, którzy zawieracie z nami nowy kontakt, uważajcie, bo jeśli nie będziecie myśleć w kategoriach państwowych, a będziecie chcieli załatwiać swoje interesy, to ta V, VI czy VII Rzeczpospolita zrobi z wami to samo, co dzisiaj robi IV Rzeczpospolita z tymi typkami, którzy w tych służbach działali w ten sposób, że manipulowali życiem gospodarczym, życiem publicznym, życiem politycznym po to, żeby reprezentować swój własny interes, a nie interes państwa. Dlatego, Wysoka Izbo, uważam, że ta ustawa jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#KosmaZłotowski">Pan senator Niesiołowski powiada jeszcze: jak to, że według tej ustawy w Rzeczypospolitej to nie sąd ma orzekać o winie. To jest nieprawda, nieprawda, Wielce Szanowny Panie Senatorze. Działanie komisji i raport tej komisji to nie jest orzekanie o winie, to jest akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#KosmaZłotowski">To jest akt oskarżenia. Wystarczy? Jeżeli prokuratura stawia komuś zarzut, to stawia go również publicznie. Cóż za różnica, czy taki zarzut stawia prokuratura, czy robi to komisja? Komisja bierze ten zarzut nie z rękawa, stawia go na podstawie tego, co znalazła w archiwach WSI. To jest zarzut. Każda z tych osób ma prawo iść do sądu. Proszę bardzo, ten proces może się toczyć tyle, ile toczy się proces w związku z morderstwem w kopalni „Wujek”. Upływa już siedemnasty rok. A niech się toczy siedemnaście lat, niech sobie panowie dochodzą sprawiedliwości. Ja nie mam nic przeciwko temu i autorzy tej ustawy nie mają nic przeciwko temu, bo można się odwołać do sądu. A ten raport będzie jedynie aktem oskarżenia, wymownym aktem oskarżenia, Panie Senatorze, to prawda, ale jedynie aktem oskarżenia, aktem oskarżenia, który ma być jednocześnie aktem ostrzeżenia dla wszystkich tych, którzy w przyszłości będą pracować w tych służbach dla dobra Polski. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardLegutko">Ja bym poprosił państwa senatorów o powstrzymywanie się w miarę możliwości od okrzyków. Jest jeszcze możliwość zapisywania się do głosu, tak że zachęcam tych z państwa, którzy mają jeszcze coś do powiedzenia, żeby replikowali.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje mi się, że używamy tu pojęć, z którymi, gdyby je wyabstrahować z rzeczywistości, każdy by się zgodził, ale musimy je do rzeczywistości odnieść.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Była mowa o racji stanu. Racja stanu - piękna rzecz. Jednak, moim zdaniem, racją stanu wolnej Rzeczypospolitej była opcja zerowa, była likwidacja tajnych komunistycznych służb i powołanie służb wolnej Rzeczypospolitej od nowa. To była, moim zdaniem, racja stanu. Tej racji stanu nie służono w 1990, w 1991, w 1992, w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Była mowa o tym, że agenci tajnych służb służą ojczyźnie. Powoływano się na Grahama Greena, który służył rządowi Jej Królewskiej Mości. Jednak agenci Informacji Wojskowej, Wojskowej Służby Wewnętrznej, właściwego oddziału Sztabu Generalnego w latach PRL, a więc ci sami ludzie, którzy tworzyli Wojskowe Służby Informacyjne po roku 1990, nie służyli ojczyźnie, chyba że w tym rozumieniu, w jakim mówiono, że ojczyzną wszystkich partyjniaków - wówczas: członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - jest Związek Radziecki. Takie wypowiedzi kierowników Polski komunistycznej są odnotowane przez historyków. Takiej ojczyźnie oni służyli, nie Polsce.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy chcemy mieć agentów w parlamencie, w mediach, w gospodarce? To też się tu pojawiło - chcemy mieć informacje. Ja nie bardzo chciałbym uczestniczyć w takim teatrze, w zagadkowym teatrze marionetek, tajnych suflerów, w teatrze cieni, w którym niby ktoś jest działaczem gospodarczym, ale tak naprawdę jest tajnym oficerem i rozprowadza pewne sprawy gospodarcze, niby ktoś jest politykiem czy parlamentarzystą, ale tak naprawdę jest tajnym współpracownikiem i realizuje swoje zadania. Nie. Niech tajne służby służą ojczyźnie, bądź poza granicami kraju, bądź zbierając informacje o tym, co się tutaj dzieje, ale niech ich funkcjonariusze nie udają członków parlamentu, niezależnych dziennikarzy, autorytetów moralnych. Nie. Ja tego nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I wreszcie główny zarzut niekonstytucyjności tej ustawy - powołanie się na art. 2 konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita „jest demokratycznym państwem prawa”. Przypomnę tylko to, o czym mówiłem wiele razy. Cóż to za państwo prawa, które nie osądziło zbrodniarzy, nie osądziło zdrajców, nie oddało tego, co zrabowano w imię obłędnej komunistycznej ideologii, które nikogo za te czterdzieści lat PRL nie ukarało? Cóż to za demokratyczne państwo prawa? I jakie to naruszenie zasad demokratycznego państwa prawa, że dowiemy się o matactwach funkcjonariuszy byłych komunistycznych służb, przepoczwarzonych - ale tylko formalnie - w służby III Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I jeszcze jedno. Była tu mowa o Fouchem jako o pewnym „ideale”. Czyż Fouche nie służył rewolucji, Napoleonowi, kolejnym królom? Ale on służył Francji! On nie służył ościennemu mocarstwu i o tym radziłbym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Była też mowa o tym - to już zupełnie poboczna uwaga - że sądy miały działać sprawniej. Otóż przypominam, że sądy są niezależne od władzy wykonawczej i mam nadzieję, że w wypowiedzi jednego z senatorów nie było sugestii, żeby sądy stały się bardziej zależne od ministra sprawiedliwości i żeby on te sądy dyscyplinował.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Łyczywek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Rzeczywiście powoływano się tu już na Fouchego. Ja bym jeszcze dodał Talleyranda. Są chyba w dziejach państwowości dwie dziedziny, w których powinna istnieć ciągłość, pewna ciągłość władzy, dlatego że zrywanie z dotychczasową tak do końca i zupełnie oznacza eliminację fachowości działania. Wiemy, jak to wygląda, bo przecież obserwujemy to w przypadkach, powiedziałbym, ekstremalnych państw, z których trochę się śmiejemy, a których się trochę boimy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Obawiam się, czy przypadkiem nie powstaje u nas sytuacja, w której pozostawiamy wszystko w rękach wszechwładnej komisji, której nie porównywałbym do komisji McCarthy'ego, ale raczej do komisji Strażników Rewolucji. Tak było w Iranie, wtedy kiedy obalono Rezę Pahlaviego. Przecież oni praktycznie decydowali o wszystkim. Tutaj też tak jest. Skoro uniemożliwia się prezydentowi dokonanie jakiejś recenzji raportu, skoro sytuacja jest taka, że prezydent, zgodnie z ustawą, nad którą debatujemy, nie może nie ogłosić raportu, to na dobrą sprawę raport ogłasza - tak, mówmy szczerze - pan Macierewicz, on o tym decyduje. Tymczasem pan senator Alexandrowicz powiada, że to przecież obojętnie, bo jeżeli to jest akt oskarżenia - zdaje mi się, że pan to powiedział, nie, przepraszam, mówił o tym pan senator Złotowski - jeżeli to, co się znajdzie w raporcie, jest aktem oskarżenia, to jest to obojętne, bo przecież jest to taka sama sytuacja, jak w przypadku prokuratorów. No nie, jednak mimo wszystko większe zaufanie mam do prokuratorów, którzy są prawnikami z zawodu, a pan Macierewicz nie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski:...też prawnikiem.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie, zdaje mi się, z tego, co wiem, to on jest historykiem, w każdym razie na pewno nigdy nie wykonywał zawodu prawnika.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Skąd! Wykonywał, wykonywał, był prokuratorem.)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">Pan marszałek apelował o to, żeby nie przerywać, ale widzę, że pana, Panie Senatorze, bardziej interesują szczegóły dotyczące pana Macierewicza, mnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Dobrze. Proszę bardzo, proszę kontynuować, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">Przypominam też, że nawet zupełnie dzikie, najdziksze ustroje totalitarne w pewnych kwestiach zachowywały ciągłość. Podam choćby przykład Mołotowa, który przecież był hrabią Skriabinem. W każdym rozsądnym państwie pewna ciągłość, jeśli chodzi o policję czy o służby zagraniczne, to są sprawy naturalne. A najlepszym dowodem na to, pojawiło się to już w kilku przemówieniach, jest przykład początku XIX wieku z ministrem Fouchem i z ministrem Talleyrandem.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WłodzimierzŁyczywek">Wracam do sprawy tego projektu. Mnie jako prawnikowi on się nie podoba. Nie podoba mi się dlatego, że sformułowania są nieostre. Na przykład co to jest coś, co wykracza poza granice zajmowania się obronnością kraju, a nie jest jednocześnie nielegalne? Jeżeli panowie, którzy przede mną wypowiadali się na ten temat, powiadają, że dotyczy to tylko ujawniania przestępstw, to przecież mamy normalną drogę ujawniania przestępstw i od tego są tak służby śledcze, jak i prokuratury, które świetnie powinny dawać sobie z tym radę. Raporty nie są po to, żeby ujawniać przestępstwa. Ujawnianie przestępstw przed uzyskaniem pewności co do tego, że nastąpi skazanie, byłoby ostatnią głupotą wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli jednocześnie słyszę coś takiego, co pojawiło się w wypowiedzi pana senatora Złotowskiego, że tak na dobrą sprawę to niech ci, którzy zostaną pomówieni, procesują się przez siedemnaście lat, tak jak w przypadku kopalni „Wujek”, to nie wiem, czy pan uważa, że to jest słuszne, że ten proces trwa tak długo, że nie zostali ustaleni winni, a jednocześnie niewinni, jeżeli są niewinni, przez siedemnaście lat zasiadają w ławie oskarżonych. Czy uważa pan, że ludzie, którzy znajdą się w takiej sytuacji z powodu raportu, a będą niewinni, mają siedemnaście lat się procesować, a być może i ich dzieci lub wnukowie, o dobre imię? Czy pan senator uważa to za słuszne? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, ustawa jest zła. Ustawa jest zła. I wcale nie wypowiadam się tu, tak jak pan senator Niesiołowski, w imieniu Platformy. Nie ma tu żadnej dyscypliny, nie ma żadnej mowy o tym, żeby ktokolwiek i jakkolwiek mógł mnie zdyscyplinować, tym bardziej że, przypominam, wypowiadałem się bardzo ostro przeciwko ustawie o lustracji, wtedy gdy wychodziła ona z kręgów Platformy sejmowej. Uważam, że ta ustawa jest zła, ta ustawa jest nieprecyzyjna i niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jeżeli jako senatorowie uważamy, że mamy doskonałe, ja podzielam to zdanie, mamy doskonałe, a w każdym razie dobre Biuro Legislacyjne - żeby nie przechwalić, bo jest takie powiedzenie, że lepiej nie chwalić dnia przed zachodem słońca, a kobiety przed śmiercią, a w tym przypadku odnosi się to do Biura Legislacyjnego, lepiej nie przechwalić, przynajmniej do końca kadencji - i jeżeli dyskredytuje się to tak, że komisja sobie zbadała i odrzuciła, uważając, że niesłuszne, a potem jeszcze chyba pan senator Złotowski, nie, pan senator Rybka wyprowadza taki wniosek, że z ostatniego zdania opinii pana doktora Radziewicza wynika, że ono w zasadzie jest argumentem za tą ustawą, to muszę powiedzieć, że jako żywo ze dwa razy czytałem ten tekst i nie umiem znaleźć potwierdzenia tego - nawet alternatywnie we wnioskach - aby opiniujący powiadał, że jest to słuszne, aby powiadał, kiedy można - to jest właśnie in fine tej opinii - naruszać prawa obywatelskie. W sytuacji zagrożeń. Czy naprawdę chcemy tworzyć sytuację zagrożenia, jaką byłaby katastrofa, jaką byłaby wojna lub wojna domowa? Przecież tego nie ma, przecież nie ma powodu, żadnego powodu do naruszania praw obywatelskich, dlatego uważam to za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WłodzimierzŁyczywek">Oczywiście, tego typu ustawy wyzwalają być może, tak to nazwę, jakiegoś ducha rewolucyjnego nowych inspiratorów władzy lub nowej władzy. Jednak z reguły to się kończy źle, z reguły to się kończy porażką, a jeżeli państwo to uchwalicie, to mam nadzieję, że szybką porażką w Trybunale Konstytucyjnym. Jest to rzecz, która zazwyczaj kończy się bardzo niekorzystnie dla służb, dla stałości, trwałości, a przede wszystkim fachowości służb. Jeżeli my kiedykolwiek, jeżeli którakolwiek władza będzie ujawniała i piętnowała tych, którzy służyli poprzedniej władzy, a nie podobają się nowej, abstrahując od tego, czy słusznie, czy niesłusznie - oczywiście przy założeniu, że nie popełnili przestępstwa, bo to pozostaje poza dyskusją, od tego, aby ich ścigać, są ustawy materialne karne i procesowe karne - to w tej dziedzinie będziemy cały czas raczkowali.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WłodzimierzŁyczywek">A na koniec, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, bo stało się regułą i muszę powiedzieć, że złą regułą... Otóż zgodnie z art. 68 naszego regulaminu dla zwykłego procedowania i uchwalania ustaw niepilnych przewidziany jest czas trzydziestu dni, a dla pilnych - czternaście dni. Bardzo prosto można to porównać i policzyć, że ustawy, które nie są oznaczone jako pilne, w zasadzie to powinniśmy rozpatrywać pomiędzy czternastym a trzydziestym dniem, żeby to było rozsądne. Ale coraz częściej się zdarza, że ustawy z Sejmu przychodzą w piątek - tak jak ta - następnie jest sobota, niedziela, ja przyjeżdżam w poniedziałek czy z poniedziałku na wtorek, rano dostaję materiały, a dzisiaj, w środę, mam nad tym procedować. I państwo uważacie, że to jest w porządku, przegłosowując rano uzupełnienie porządku obrad. Szanujmy siebie samych! Jeżeli uważamy, że sprawy są ważkie, ważne, to nigdy za mało wiedzy na ten temat. Ja chętnie bym poczytał jeszcze kilka opinii. Mało tego, przygotowywałbym się do posiedzenia nie tak na kolanie, z kartkami tu, na sali obrad, tylko na spokojnie, w cieniu własnego gabinetu. Wiedziałbym, w jaki sposób się przygotować do omawiania takiej ustawy i przedstawiania własnego poglądu i wydaje mi się, że zrobiłbym to lepiej. Ale państwo uważacie, że nie jest ważne, w jaki sposób my procedujemy i występujemy w takich sprawach. Uważam, że należy to ograniczyć, bo to jest jak piramida postawiona czubem do dołu. W wyjątkowych wypadkach można skracać czas, w sytuacjach takich, gdy na przykład wiemy, że 1 stycznia ustawa musi wejść w życie. Ale tu w ostatnim przepisie czytamy, że czternaście dni po ogłoszeniu. Wobec tego, czy to byłoby za tydzień, za dwa czy trzy tygodnie, to jest zupełnie bez znaczenia, a byłoby to rozsądne i zyskałaby na tym nasza wiedza o tym, a przede wszystkim jakość debaty.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#WłodzimierzŁyczywek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Górski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#HenrykGórski">Ja może zacznę od zacytowania art. 26 ust. 2 obecnej konstytucji. Mówi on: „Siły Zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli”. Gdyby te służby w powszechnym mniemaniu, także według państwa z Platformy i innych struktur politycznych, działały dobrze, to sądzę, że nie trzeba by było tych zmian dokonywać, zmian, co tu dużo mówić, radykalnych. Było jednak powszechne przeświadczenie, że trzeba tego dokonać. I to się dokonało. Jesteśmy na etapie ujawniania raportu, żeby nie było później problemu z ustalaniem, czy pan prezydent lub ktoś inny miał prawo czy nie miał prawa tego dokonać. I w zasadzie tego dotyczy ta nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#HenrykGórski">Chcę wierzyć i wierzę w to, że jest to jakiś etap graniczny. Wierzę w to, że te nowe służby, które zaczną działać, będą działać skutecznie i będą się zajmować tym, co mówi ten artykuł, i nie będą wnikać w sprawy polityczne. Nie ma dowodów na to - są domniemania; może są dowody, może dopiero będą - w jakim stopniu wnikały w sferę polityczną. Ja nie oczekuję rewelacji, jakichś supersensacji po tym raporcie. Myślę, że na przestrzeni tych kilkunastu lat byliśmy co i rusz informowani przez media o różnych takich zdarzeniach. Prasa o tym pisała, później występował szef służb specjalnych i na pytanie dziennikarza, czy to prawda, swoim zachowaniem jakby potwierdzał, że tak, to było jakieś zdarzenie supertajne, superważne. Sądzę, że ujawnienie tego raportu, zorganizowanie nowych służb powinno zakończyć te przecieki, te ciągłe domniemania, uspokoić to. Posuniemy się o krok do przodu w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#HenrykGórski">Może powiem jeszcze tak. Ja też trochę pamiętam. W latach 1969–1971 odbywałem zasadniczą służbę wojskową - już o tym mówiłem - w jednostce specjalnej tu, w Warszawie. Człowiek odsłużył, poszedł, ale nazwiska oficerów, dowódców się pamięta. No i tak się złożyło, że oficerowie z tych służb specjalnych, z tej jednostki, odgrywali w życiu publicznym bardzo dużą rolę. W końcu doszło do tego, że wojsko zajęło się i gospodarką - mam na myśli stan wojenny, mieliśmy tutaj niedawno rocznicę - i sferą społeczną, i sferą polityczną. I wiadomo, jak się to skończyło. Społeczeństwo i kraj miały się coraz gorzej. Przyszedł rok 1989 i przemiany, ale służby specjalne, jak to się mówi, wjechały w tę nową rzeczywistość praktycznie niezmienione bądź zmienione w małym stopniu. I na pewno byłoby inaczej, gdyby to się dokonało... Mam na myśli jedno - ujawnienie służb bezpieczeństwa. Tutaj takie ujawnienie nie wchodzi w grę, oczywiście. Mówimy tylko o tych ludziach, którzy dokonali naruszenia prawa i mogą być pociągnięci do odpowiedzialności. I ja sądzę, że tak będzie. Wierzę, że ci, którzy to zrobią, zrobią to mądrze, wierzę, że są fachowcy. Tak jak ktoś kiedyś powiedział: skoro w Polsce czy w ogóle w Europie ileś lat nie było wojny i ludzie nie ginęli, to są też ludzie zdolni, kompetentni, byle tylko mieli szansę do działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardLegutko">Teraz proszę pana senatora Misiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TomaszMisiak">Jestem z pokolenia, które nie miało możliwości, i całe szczęście, uczestniczenia w tych przykrych zdarzeniach na początku lat pięćdziesiątych i późniejszych, kiedy powstał cały ten zły system albo kiedy w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych prześladowano senatora Niesiołowskiego, senatora Romaszewskiego. Niestety, wydaje mi się, że dzięki temu mam troszkę inne spojrzenie na to, co się dzieje dzisiaj. Nie mam wielu uraz, nie mam wielu problemów związanych z tym, co się działo w przeszłości. Zgadzam się, że sytuację trzeba rozliczyć, natomiast mam świeże spojrzenie. Pozwala mi to mówić: spróbujmy zastanowić się, czy rozliczaniem historii nie krzywdzimy teraźniejszości. Spróbujmy się zastanowić, czy pośpiech, w którym po raz kolejny debatujemy nad sprawami bardzo ważnymi dla pojedynczych jednostek, pojedynczych ludzi, bo sprawami ich życia, ich wiarygodności, jest tak wskazany. Platforma Obywatelska w słowach swoich przedstawicieli nie wyraża sprzeciwu wobec rozliczenia ludzi, którzy odpowiadają za zbrodnie, za działania przeciwko krajowi, za manipulowanie na własną korzyść. Mówimy tylko, że obawiamy się tego, i to bardzo mocno, iż stworzymy w Polsce kolejną komisję do ścigania, do polowania na czarownice. Przykładów historycznych tego typu zdarzeń było wiele, choćby ten z 1952 r....</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: I w 1992 r. były polowania na czarownice.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TomaszMisiak">I teraz pytanie: czy nie powtórzymy tego samego? Czy nie stworzymy komisji McCarthy'ego, która tak samo bardzo wielu ludzi oskarżyła niesłusznie...</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Słusznie, słusznie. Komunistyczni agenci.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bezwzględnie.)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#TomaszMisiak">I teraz właśnie dokładnie, proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardLegutko">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo panów senatorów o powstrzymanie się od dyskusji na temat komisji McCarthy'ego, Talleyranda, Fouchego. To są sprawy fascynujące, ale gdybym mógł skłonić państwa senatorów do trzymania się tematu, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Bardzo mi przykro, Panie Marszałku, bo nie zauważyłem, żeby pan przerywał senatorom ze swojej partii, ale może to wymaga jeszcze być może...)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RyszardLegutko">Panie Senatorze, ta uwaga była zwrócona do państwa senatorów na sali, żeby panu nie przerywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszMisiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TomaszMisiak">I bardzo bym prosił, żebyście państwo zastanowili się nad tym. Czy nie możemy, tak jak proponujemy, popracować nad tą ustawą nie w trybie pilnym, nie w trybie natychmiastowym? Zdaję sobie sprawę z tego, że być może gdzieś tam, jak pan senator Niesiołowski powiedział, bardzo ważny i odpowiedzialny polityk przystępuje z nogi na nogę, żeby pokazać, że już w 1992 r. miał rację. Tylko pytanie, czy jest taka potrzeba? Czy nie możemy się chwilę dłużej zastanowić nad tym tematem, żeby nie skrzywdzić niektórych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TomaszMisiak">Pytanie dotyczy przede wszystkim tego, czym się różni akt oskarżenia tej komisji od aktu oskarżenia prokuratury. No, różni się przede wszystkim możliwością odwołania się od czegoś takiego. Ta komisja będzie jedynym ciałem bez możliwości odwołania się. A nie ma w prawie czegoś takiego jak brak możliwości odwołania. Nawet prokurator ma nad sobą instancję odwoławczą w postaci prokuratora apelacyjnego; jest sąd apelacyjny, jest mnóstwo innych rozwiązań, które umożliwiają powtórną weryfikację pewnych zdarzeń. A tutaj mówimy o jednej komisji, która w zasadzie w zamkniętym bardzo gronie, w zamkniętej przestrzeni, będzie ograniczała się właśnie do polowania na tych złych agentów. Może to doprowadzić do tego, że skażemy czy oskarżymy stu słusznie, a dziesięciu - niesłusznie. I być może to pana senatora bawi, że tych dziesięciu będzie niesłusznie skazanych. Być może oni będą siedemnaście lat dochodzić swojej racji i odzyskiwać dobre imię. My nie mówimy, żebyśmy nie skazywali czy nie oskarżali tych, którzy są winni. Mówimy: zwróćmy uwagę na tych, którzy mogą być niewinni. I to wcale nie jest zabawne. To jest po prostu przykre. I tylko o to jedno apeluję. Nie mam naleciałości historycznych. Uważam, że trzeba rozliczyć ludzi winnych. Ale powstrzymajmy negatywne emocje, bo stanowimy dzisiaj o bardzo poważnych rozwiązaniach prawnych. Senat ma to prawo poprawiać i w spokoju ustanawiać. Jak powiedział pan senator Niesiołowski, przy ustawie lustracyjnej była bardzo podobna sprawa. I co? I teraz ją poprawiamy. To nie mogliśmy jej dopracować? Były takie propozycje. Teraz ta sprawa będzie przechodzić przez Sejm jeszcze raz, bo są poprawki. Mamy ten czas, nikomu się nie śpieszy, ci ludzie z Polski nie uciekną. Oni tutaj są i będziemy mogli w spokoju ich rozliczyć, jeżeli po prostu to dopracujemy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TomaszMisiak">Na koniec mogę jeszcze dodać, że to strasznie przykre, bo choć jesteśmy ponad rok w tej Izbie, to przez ten rok właściwie główną tematyką, którą się zajmujemy, jest ściganie agentów, rozliczenia, lustracja, historia. Szkoda, że podobnej energii nie poświęcamy na edukację i poprawę jakości życia, na rozwój tego kraju i gospodarkę, bo gdybyśmy byli w tym tak samo uporczywi, to byśmy zaszli dużo dalej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie spodziewałem się, że temat, przed którym stanęliśmy, wywoła aż tak duże kontrowersje i znowu staniemy przed problemem: ujawniać czy nie ujawniać? Wydawało się, że te siedemnaście lat, przez które czekaliśmy na ujawnienie agentów, to było dosyć długo. Nasze niezawisłe sądy nic nam w tym nie pomogły. Boję się, że gdybyśmy tak chcieli rozpatrywać te problemy poprzez nasze niezawisłe sądy, to problemu służb w ogóle nie bylibyśmy w stanie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja jednej rzeczy tutaj nie rozumiem - to znaczy eliminowania w demokratycznym państwie istoty opinii publicznej. Obywatele nie mogą nic wiedzieć, obywatele nie mają nic do powiedzenia, obywatele nie mają prawa do żadnego sądu. Mają słuchać, milczeć i ewentualnie pójść oddać głos! Proszę państwa, mnie taka demokracja się nie podoba. I jeżeli już, to tylko niezawisłe sądy będą rozstrzygać? Nie, obywatele też mają prawo wiedzieć, obywatele mają prawo mieć swoje zdanie, obywatele powinni działać świadomie. Od tego, między innymi, mamy media. Dlatego też odsyłanie wszystkiego i pakowanie z założeniem, że za piętnaście lat może się jakaś sprawa gdzieś tam pokaże, kiedy już nikt nie będzie wiedział, o co chodzi, nie jest, w moim przekonaniu, dobrym sposobem załatwiania istotnych problemów politycznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, muszę powiedzieć, że może państwo nie, ale ja to tego raportu jestem ciekawy. Bo muszę powiedzieć, że o cywilnych służbach to dosyć dużo wiedziałem. Mniej więcej wiedziałem, gdzie one są, gdzie ich łapy się czuje. Co do wojskowych tego wyczucia nie miałem. I były wydarzenia, które do tej pory są dla mnie po prostu niejasne. Proszę państwa, 1992 r. tak sobie przypomnijmy: Jan Parys ma jechać do Cheneya i podjąć rozmowy na temat wstąpienia Polski do NATO. Spotyka się z generałami i mówi - elementarz, po prostu elementarz - że on sobie nie życzy, żeby posłowie politykowali z generałami. Takie zdanie padło, więcej tam nie było. Była telewizja, to się ukazało. Piekło, awantura. Dochodzi do tego, że Parys do Cheneya nie jedzie. No, ciekaw jestem, kto to rozpętał. Bo jedno niewątpliwie było jednoznaczne - w tym momencie to było w interesie Rosji, już Rosji, po prostu. Wyłącznie Rosji. I kto to rozpętywał? Przejrzyjcie państwo gazety z tego okresu. Jak to było montowane? Miesiąc później okazuje się, że nasz prezydent zgłasza projekt NATO-bis. No, ja bardzo cenię naszego prezydenta, ale nie podejrzewam, żeby on taki projekt był w stanie wypracować, tak szeroką koncepcję polityczną. Jak ona się tutaj dostała? Była to koncepcja ewidentnie godząca w nasze interesy, w interesy naszego państwa, za to wspierająca interesy sowieckie, to znaczy w tym momencie już rosyjskie. Mnie by to interesowało. Którędy to poszło? Jak to się stało w tym wolnym państwie, z tymi niezawisłymi agentami, nowymi, służącymi nowej Polsce?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mnie się wydaje, że my tu ulegamy pewnemu anachronizmowi. Mówimy: agentów nie będzie, bo się ich ujawni. Ale, proszę państwa, agenci, którzy byli kiedyś - odwołuję się do czasów przedwojennych - działali zgodnie ze swoimi głębokimi przekonaniami, z honorem, i żadne ujawnienie bądź nieujawnienie by ich o niczym nie przekonało; po prostu by działali. Kiedy w marcu 1939 r. w Wyszkowie tworzono Związek Odwetu, kiedy tworzył się specjalny oddział na wypadek wejścia Niemców na polskie tereny, to tam się spotkały wszystkie orientacje, bo chodziło o ich państwo. Byli i lewicowcy, i endecy. Wszyscy tam byli, bo to było ich państwo. Dziś, proszę państwa, nie ulegajcie złudzeniom. Tu nie chodzi o służbę. Może pewna liczba ludzi chce temu państwu służyć, ale ogromnej większości, która tutaj przeszła jako spadek PRL, chodzi po prostu o kasę. I nie udawajmy, że jest inaczej. I może wreszcie byśmy z tym skończyli? To robienie karier, i to karier materialnych. Niezupełnie rozumiem, dlaczego miałoby to podlegać jakiejś szczególnej ochronie to, że udało im się przedrzeć do biznesu. Bo co, ujawnienie rzuci cień na biznes? To bardzo ciekawe zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Co do propozycji pana senatora Piesiewicza - propozycja, żeby prezydent nie miał takiego obowiązku, tylko fakultatywnie mógł zadecydować o drukowaniu raportu, w moim przekonaniu jest całkowicie słuszna. Tak jest w moim przekonaniu. Jeżeli państwo macie aż tyle zaufania do prezydenta Kaczyńskiego - bo ja mam - to możemy mu to spokojnie powierzyć. Tylko że ja się obawiam jednego: że gdy prezydent spróbuje to opublikować i coś z tego wyjąć, to tego samego dnia rozpęta się awantura, że w swoim interesie politycznym wyjął to, to i to. Przecież tak to będzie, taki jest poziom zaufania w naszym kraju. Więc jak to w gruncie rzeczy wyjmować?</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Co do komisji... No, ja muszę powiedzieć, że ja mam jednak większe zaufanie do Antoniego Macierewicza niż do prokuratorów PRL, ale to już są, że tak powiem, osobiste stosunki, po prostu tak się składa. Więc co do tej komisji, to nie wiem, może powinna... Proszę państwa, w związku z tą komisją to mi się nasuwa na myśl tylko jedna sprawa. Na początku tej kadencji napłynęło szereg... Właściwie każda partia uważała za swój obowiązek złożyć propozycję lustracyjną i napłynęło chyba sześć takich propozycji lustracyjnych. Propozycja lustracyjna „Samoobrony” wyglądała mniej więcej w ten sposób, że w ciągu trzech miesięcy wszyscy mogą obejrzeć wszystko, a potem wszystko się zamyka, niszczy i jeżeliby ktoś próbował na ten temat mówić, to pójdzie do więzienia - generalnie taki był projekt. I tutaj coś z tego jest. Temat jest, powiedziałbym, długi i szeroki. Wobec tego jak ta komisja będzie pracowała... Ja się nie orientuję, ani co jest w raporcie, ani jaki on jest, ani ile jeszcze spraw zostało do opracowania, tego nie wiem, to jest oczywiście kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja powiem, że z wielkim szacunkiem odnoszę się do konserwatyzmu pana senatora Łyczywka. Ja też jestem konserwatystą, ale muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę ciągłość kadry, to w roku 1993 czy w roku 1994, mniej więcej wtedy, kiedy zaczęła rządzić koalicja SLD-PSL, przyszła do nas ustawa o piastowaniu stanowisk publicznych. I tam, w 1993 r., było przede wszystkim napisane, że takie stanowisko może objąć ktoś, kto dotychczas pełnił przynajmniej dziesięć lat funkcje kierownicze, że tylko takie osoby są uprzywilejowane. Ja tak daleko bym jednak nie chodził i niekoniecznie bym te służby szkolone w GRU, z kumpelskimi kontaktami... Bo proszę państwa, przecież to nie jest tak, że tam się uczy, są kursy, że jest to czy śmo. Tam się chodzi, pije, rozmawia, bawi itd. I teraz to wszystko ma przejść do naszego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to tyle. Jeżeli chodzi o poprawki, to ja do poprawek senatora Piesiewicza w zasadzie miałbym stosunek pozytywny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ryszka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#CzesławRyszka">Debatując nad przepisami wprowadzającymi ustawę o służbie kontrwywiadu i wywiadu wojskowego, a w zasadzie na temat ujawnienia raportu o likwidacji najważniejszego organu bezpieczeństwa państwa komunistycznego, czyli WSI, mamy nadzieję, że skończy się gra teczkami. Czy tak będzie?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#CzesławRyszka">Brutalny atak na arcybiskupa Warszawy Stanisława Wielgusa zdaje się świadczyć, że to tak szybko się nie skończy, że oficerowie zlikwidowanej WSI nadal działają. Bo kto inny ma dostęp do tych teczek, skoro IPN odpowiedział, że nikt nie zwracał się do nich w sprawie arcybiskupa Wielgusa? Cóż z tego, że arcybiskup wyjaśnia, że to jest jakiś absurdalny atak na niego, skoro „Gazeta Polska” uważa, że ma niepodważalne dokumenty, chociaż nie podaje ani skąd one są, ani ich źródła itd.? Cóż z tego, że arcybiskup podpowiada, że ktoś jest prawdopodobnie zainteresowany, aby go skompromitować w chwili, gdy obejmuje urząd arcybiskupa Warszawy? Komu na tym zależy, żeby go skompromitować? No chyba komuś, komu nie są po drodze jego poglądy ideowe, filozoficzne, społeczne, które niejednokrotnie już prezentował w swoich kazaniach, w swoich wywiadach czy innych enuncjacjach prasowych. A dodam, że są to poglądy głęboko patriotyczne, głęboko polskie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że arcybiskup Wielgus w okresie PRL, jak każdy ksiądz, każdy kleryk, miał swoją teczkę założoną przez SB. Każdego z duchownych inwigilowano, śledzono, nagrywano za pomocą podsłuchów itd. Wiem, że na początku jego kapłańskiej drogi w 1965 r. szykanowano go za pracę z młodzieżą, opisywano go w negatywny sposób w lokalnych gazetach z inspiracji SB. Wówczas cały czas był wrogiem PRL. Nawet go obłożono podatkiem wstecznym, nieuzasadnionym, a poborca podatkowy chodził za nim przez kilka lat, uprzykrzając życie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#CzesławRyszka">Arcybiskup Wielgus przyznał, że musiał prowadzić rutynowe rozmowy z przedstawicielami SB. Kiedy starał się o paszport, kiedy w latach siedemdziesiątych wyjeżdżał na stypendium naukowe do Niemiec, kiedy był rektorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, musiał rozmawiać z określonymi ludźmi z określonych służb. Usiłowano go wówczas nakłonić do różnych działań, ale nigdy takich działań nie podjął. Podczas rozmów nic złego nigdy nie powiedział, zawsze były to, jak wyjaśnia, rozmowy bardzo ogólne. Co więcej, kiedy przychodziło mu rozmawiać z przedstawicielami UB, to zgodnie z zaleceniem kardynała Wyszyńskiego, prymasa Polski, informował o tym swojego biskupa Piotra Kałbę, ordynariusza lubelskiego. Kiedy pytał biskupa, co ma robić, biskup nigdy nie zabraniał mu tych rozmów, ale zalecał daleko posuniętą ostrożność. I do tej zasady w praktyce zawsze się stosował.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#CzesławRyszka">Gdy jechał do Niemiec na stypendium naukowe, musiał napisać dokładnie, co będzie robił w tym kraju, z jakich materiałów archiwalnych jako historyk pragnie tam skorzystać. Napisał więc, w jakich bibliotekach będzie pracował, z jakich rękopisów będzie korzystał, i podpisał także oświadczenie, bo taki był wymóg w wypadku pracowników naukowych wyjeżdżających na stypendia, że nie będzie podejmował żadnych działań przeciwko Polsce Ludowej, przeciwko władzy.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#CzesławRyszka">Arcybiskup Wielgus przypomina sobie, że kiedy starał się o wyjazd do NRD, to oficer SB zarzucił mu w rozmowie, że głosi kazania przeciwko władzy ludowej. Kiedy odpowiedział, że niczego takiego sobie nie przypomina, ten odtworzył mu z magnetofonu fragmenty licznych kazań, co świadczy o tym, że był stale śledzony, nagrywany.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#CzesławRyszka">Wysoki Senacie! Czas chyba skończyć z tą grą teczkami, z tą nową walką z Kościołem w demokratycznym państwie. Dlatego mam nadzieję, że ogłoszenie raportu WSI, ujawnienie nazwisk oficerów, którzy prześladowali uczciwych, dobrych, odpowiedzialnych obywateli, także ludzi Kościoła, to skończy, że będziemy bliżsi prawdy. Może to będzie prawda dla niektórych bolesna, ale tylko prawda wyzwala. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RafałŚlusarz">Ustawa jest szczególna i paru senatorów już akcentowało tę szczególność tej ustawy. Myślę, że ta szczególność tej ustawy zmusza nas do szczególnie głębokiego zastanawiania się nad jej treścią i nad konsekwencjami, które ona niesie: ujawnienie wszelkich aspektów działalności Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RafałŚlusarz">Wypowiedź senatora Piesiewicza, ale również i inne wystąpienia jednoznacznie pokazywały szkodliwą działalność tych służb. Jednak w trakcie dyskusji pojawiły się pewne wypowiedzi kwestionujące nie tę ustawę, którą dzisiaj omawiamy, tylko ustawę, którą już przyjęliśmy, ustawę o likwidacji tych służb. Jeżeli padały nazwiska szefów tajnych policji, których pan marszałek zabronił mi tutaj wymieniać, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Nie, nie, nie zabroniłem. Ja tylko zabroniłem dysput w tej sprawie w tej sali. Ale proszę bardzo, możliwe są dowolne odniesienie historyczne. Ja w ogóle nie mam prawa czegokolwiek zabraniać, jeśli chodzi o wystąpienia panów senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#RafałŚlusarz">To był żart. Niemniej materia jest poważna.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#RafałŚlusarz">...jeżeli tutaj padały głosy przeciwko opcji zerowej, którą jednak chcemy przyjąć, a tak te głosy rozumiałem, to myślę, że były to głosy w ferworze dyskusji i nie zmierzały one do zakwestionowania ostatecznej rozprawy z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Chociaż muszę powiedzieć, że wystąpienie pana senatora Łyczywka, no, zachwiało tym moim przekonaniem, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby tamte sprawy do końca rozliczyć tak, żeby one się nie powtórzyły. Odnoszę wrażenie - bo nie chcę jednak nikogo tu obrażać - że wszyscy jesteśmy za uznaniem, że była to działalność szkodliwa, że ona szkodziła Rzeczypospolitej Polskiej, i związku z tym rozprawa z tą działalnością jest racją stanu, i to jest odpowiedź na pytanie pojawiające się w tej debacie, cóż to jest racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#RafałŚlusarz">Równocześnie zostaliśmy, proszę państwa, skonfrontowani z szeregiem wątpliwości, które wiążą się z tą ustawą, a zwłaszcza tymi natury konstytucyjnej, które zawarte są w opinii między innym Biura Legislacyjnego Senatu. I myślę, że ten dylemat, że działamy w słusznej sprawie, a jednocześnie, że prezentowane nam są argumenty o naruszeniu litery prawa, wymaga głębokiego namysłu i wymaga poważnego podejścia, abyśmy wiedzieli, w którym kierunku zmierzamy i jaka jest cena czy jakie są konsekwencje naszych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#RafałŚlusarz">Ja, przeprowadzając ten namysł nad tą sytuacją, widzę pewną analogię, chociaż znam ograniczenia związane z analogią i wiem, że analogia nie jest argumentem, widzę analogię, i to daleko idącą, do uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. i późniejszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 19 czerwca 1992 r., który ową uchwałę unieważnił, uchwałę, która dotyczyła ujawnienia współpracowników SB i UB.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#RafałŚlusarz">I proszę państwa, sięgając do tamtej debaty, zetknąłem się z wieloma argumentami, które również i dzisiaj padły. Były to argumenty o bezpieczeństwie państwa, były to argumenty o naruszeniu zasad państwa prawa, takie było przecież orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I w tym znaczeniu ta analogia jest analogią dość złowrogą, ponieważ to, co się wydarzyło po 1992 r., odbija się nam do dzisiaj. Wysocy przedstawiciele palestry, broniąc państwa prawa, osiągnęli, w moim przekonaniu, skutek odwrotny: nie uchronili tego państwa prawa, zabraniając ujawnienia wtedy tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Skutek zamierzony.)</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#RafałŚlusarz">Zakładam, że nieświadomie i że to dopiero historia nas pouczyła o tym, że tak było. Ale korzystajmy z tej nauki historycznej. I wtedy też padały argumenty, że można to było zrobić lepiej, że to będzie zrobione później. Przecież w następnych tygodniach po tym słynnym unieważnieniu tej uchwały mówiono, że ta uchwała lustracyjna wejdzie w życie, że to wszystko będzie wyjaśnione, że to należy zrobić, po czym zwyciężyło kunktatorstwo - myślę, że słowo „kunktatorstwo” jest tutaj eufemizmem - i do tej ostatecznej rozprawy nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#RafałŚlusarz">W związku z tym ja, czerpiąc tę naukę z historii, nie mam w tej chwili dylematu, co powinniśmy zrobić, i jednoznacznie opowiadam się za tym, żeby te sprawy ujawnić i tę ustawę przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu. Przez chwilę wydawało mi się, że zniknął, ale nie zniknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, nie zniknął.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PiotrAndrzejewski">Widzę, że zainteresowanie ze strony kolegów z Platformy Obywatelskiej, jak już powiedzieli, co mieli do powiedzenia, znacznie osłabło, bo zdaje się, że jest jeden czy dwóch jej przedstawicieli na sali. Ale to jest zrozumiałe, dlatego że racjonalizacja tej problematyki nie jest przedmiotem zainteresowania wszystkich senatorów.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że od paru lat, od 1989 r., widzimy dwa nurty w reformowaniu państwa polskiego. Jeden nurt to jest ten, który nawiązuje do ciągłości z II Rzecząpospolitą - podczas rozpatrywania pierwszego punktu dzisiejszego porządku dziennego mówiliśmy o tym i daliśmy temu wyraz w uchwale - a drugi nurt to ten, który mówi o zachowaniu ciągłości z Polską Rzecząpospolitą Ludową, której postać zależała od Związku Sowieckich Republik Radzieckich i była wynikiem transmisji wszystkich służb w zakresie informacji i sterowania niesuwerennym państwem polskim przez suwerennego mocarstwowego komunistycznego władcę.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak samo trzeba by sprowadzić do właściwych wymiarów systemowych również tę ustawę. Dzisiaj przedmiotem naszej uwagi jest jej konstytucyjność bądź niekonstytucyjność. Ja przypomnę, że konstytucja w przepisie w art. 61 mówi, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów... itd., itd., prawo do uzyskiwania informacji obejmuje również prawo do dostępu do dokumentów, wstęp na posiedzenia kolegiów itd., itd., a ograniczenie tego prawa może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ja chciałbym zadać pytanie: czy wyrażenie przez aktualną ekipę rządzącą, przez najwyższe organy państwa swojej opinii o osobach, które były związane ze służbami zależnymi od Związku Sowieckiego i przez które uzyskiwane informacje tam przepływały, tylko opinii, wyrażenie tej opinii publicznie i w dokumencie urzędowym jest dozwolone czy nie? I jest też pytanie, w jakim zakresie możemy dzisiaj ograniczyć konstytucyjne prawo tych, którzy chcą ujawnić prawdę. A co to jest ta prawda? Prawdą jest informacja, że sprawujący dzisiaj urząd marszałka, prezydenta, formacja polityczna mają takie a takie zdanie o takich a takich osobach. Czy mają do tego prawo, czy nie mają do tego prawa? Wydaje mi się, że mają. A jak można na zasadzie równości ograniczyć prawo pana prezydenta i innych do opublikowania ich opinii o tego typu osobach? No, można ograniczyć, odwracając problem, ale tylko wtedy, gdy ograniczenie to mieści się w zakresie ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej. Więc może koledzy z Platformy Obywatelskiej mówią, że trzeba ograniczyć możliwość ujawnienia swoich poglądów ze względu na moralność publiczną? No ale wtedy reprezentujemy zupełnie inne poczucie moralności publicznej. I rzeczywiście coraz bardziej widać, jak ta moralność publiczna inaczej jest pojmowana. Być może ona jest pojmowana też w kategoriach pewnych zależności, ale nie będę ich dalej określał.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ja chcę powołać się na doświadczenie tego, co było możliwe, a co było niemożliwe po transformacji ustrojowej. Przypominam sobie, jak na posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu pierwszej kadencji, gdy wspólnie z senatorem Zbigniewem Romaszewskim chcieliśmy zweryfikować policję, służby, przyszedł ówczesny prezydent ministerstwa spraw wewnętrznych, nasz kolega senator, rzucił na stół legitymację i powiedział: jak wy dokonacie ich weryfikacji, to ja ciskam wam legitymację, ja składam rezygnację z bycia ministrem, bo z kim ja będę pracował? Tak było.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PiotrAndrzejewski">Później, przy okazji wolnych wyborów, pierwszych do Sejmu, a drugich do Senatu, uchwaliliśmy tu, w Senacie pierwszą uchwałę lustracyjną, wzywając do dobrowolnej, uznaniowej, fakultatywnej lustracji osoby, które ubiegały się o mandaty. I rozjechaliśmy się na wakacje. Trzy dni później nieżyjący już Tadeusz Zieliński, przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, późniejszy minister, zapewne w nagrodę, w rządzie SLD, minister pochodzący z nadania komitetu i Lecha Wałęsy, zwołał posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, której byłem członkiem. Wszyscy się rozjechali, więc przyszły tylko cztery osoby, ale za to sala obok była pełna przedstawicieli wszystkich służb tajnych. Przedmiotem nagle zwołanego posiedzenia komisji było podjęcie przez komisję uchwały rozstrzygającej, czy uchwała Senatu jest wykonalna ze względu na bezpieczeństwo państwa. No, jak państwo się domyślacie, z wyjątkiem jednego, mojego głosu, dwa głosy były za tym, że jest absolutnie niewykonalna ze względu na bezpieczeństwo państwa. Kto o to zabiegał, nie będę wymieniał z imienia i nazwiska, bo byli to i przedstawiciele okrągłostołowej już elity. Absolutnie wszyscy przedstawiciele stwierdzili, że nie może być takiej uchwały o lustracji, nawet fakultatywnej, bo godzi to w bezpieczeństwo państwa polskiego, oczywiście tego będącego kontynuacją PRL, a nie wolnego państwa będącego kontynuacją II Rzeczypospolitej. Bo zależność jest tak wielka, bo ci sami funkcjonariusze tamtego państwa pracują dzisiaj dla odrodzonej III Rzeczypospolitej, bo są to ci sami funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Fachowcy.)</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PiotrAndrzejewski">Fachowcy, fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PiotrAndrzejewski">No, ja swoim zwyczajem, jak pan marszałek zresztą i wszyscy państwo wiecie, dosyć prowokacyjnie spytałem: no dobrze, panowie z wywiadu, kontrwywiadu, wszystkich służb, a jeżeli my uchwalimy taką ustawę, to co? Na to padła odpowiedź zimna i precyzyjna: to my tej ustawy nie wykonamy. I macie państwo teraz obraz III Rzeczypospolitej. Wtedy zdałem sobie sprawę, w jakim kraju żyjemy. Na tym skończę przykłady.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli dzisiaj chcemy bez żadnych konsekwencji powiedzieć, że mamy na temat tych ludzi takie i takie zdanie, to okazuje się, że jest to zamach na konstytucyjne wolności? No przecież to jest wręcz odwrotnie! Proszę państwa, nie dajmy się zwariować, to jest jakieś odwrócenie zależności systemowych, prawda, to jest głębokie uzależnienie, jak od narkotyków, od peerelu i tych służb, i nie podawajmy tu przykładów Fouche czy Talleyranda, jak powiedział senator Alexandrowicz, bo oni służyli swojej ojczyźnie, a ci ludzie służyli peerelowi, czyli temu, co nazwaliśmy w Senacie niesuwerennym, zależnym i dyrektywnie sterowanym w ramach państwa i jego służb przez obce mocarstwo w celu realizowania interesów jego i światowego systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz my o tych ludziach mówimy: wara, nie wolno wam ich ocenić i pokazać, co wy o nich myślicie. Bo tu żadnych sankcji nie ma, ani prawo karne, ani akt oskarżenia... No gdzie tu jest akt oskarżenia? To jest mój pogląd, pogląd prezydenta skonsultowany z najwyższymi władzami. I dlaczego niby mamy ograniczać te prawa do informacji, że prezydent o jednych może powiedzieć, co myśli, a o innych nie ma prawa mówić. To jak się mają czuć ci, o których on mówi? Jak to się ma do konstytucyjnego prawa do równego traktowania? Dajmy im prawo do tego, żebyśmy oficjalnie mogli powiedzieć, co o nich myślimy, i ujawnić to ludziom.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#PiotrAndrzejewski">A najwyższy czas powiedzieć tym panom i ja chcę to zrobić: drodzy funkcjonariusze systemu komunistycznego, chcemy wam dzisiaj podziękować. Podziękować za to, żeście dobrze służyli systemowi peerelowskiemu, żeście spełniali swoje obowiązki i dziękujemy wam za to, żeście te obowiązki kontynuowali też dla III Rzeczypospolitej. Ale basta, panowie! My nie mogliśmy dotąd zastosować opcji zerowej. No właśnie dlatego, że nasi ministrowie rzucali legitymacjami, jak tego chcieliśmy, że mieliśmy takie wystąpienia, jak te dzisiejsze kolegów z Platformy Obywatelskiej, które nawołują do utrzymania sytuacji, która dopiero jest sprzeczna z konstytucją i które prezentują zupełnie inny punkt widzenia, uzależniony od peerelu. A my, uzależnieni od II Rzeczypospolitej, pretendujący do IV Rzeczypospolitej, musimy gdzieś powiedzieć: basta! Realizujmy te prawa nie na zasadzie schizofrenii, kontynuacji peerelu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Łyczywek - drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Może zacznijmy od tego, że nie straciłem jeszcze zainteresowania obradami w przeciwieństwie do rzeczywiście pustej tamtej strony sali. Ale też nie chcę czuć się tak, jak to pan senator Andrzejewski ujął, mówiąc, że my w naszych wypowiedziach wykazujemy powiązania z PRL, natomiast pan - ciągłość i kontynuację II Rzeczypospolitej. Proszę mi wybaczyć, ale nie przyjmuję tego do siebie i potraktowałbym to jako rodzaj obrazy, gdyby pan to rzeczywiście chciał personalnie do mnie odnieść. Ja nie zmieniam swoich poglądów. Mam, w wieku sześćdziesięciu jeden lat, ukształtowane poglądy i nie były one ukształtowane w PZPR, bo nigdy w nim nie byłem, i w ogóle w żadnej partii przed Platformą Obywatelską nie byłem, i w dodatku w latach, o których pan opowiada, jak ministrowie rzucali legitymacjami, nie bawiłem się w politykę ani tutaj w Senacie, ani w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie będę też mówił o tym, czy pan senator Romaszewski ma więcej zaufania do prokuratorów PRL, czy do pana Macierewicza, bo chyba nie o to chodzi. Dlatego, że ja mówię nie o prokuratorach PRL, tylko na przykład o obecnym prokuratorze generalnym - panu Ziobrze. Przecież on w czasach PRL to jeszcze do szkoły chodził, a w chwili obecnej jest szefem prokuratury, póki ta funkcja ministra sprawiedliwości nie zostanie, zgodnie także z moimi ocenami i postulatem, oddzielona od funkcji prokuratora generalnego. Ale dzisiaj jego służby i jego prokuratorzy, którzy są w prokuraturach apelacyjnych i prokuraturach okręgowych, proszę mi wierzyć, są ode mnie dwa razy młodsi. A więc spokojnie można im powierzyć sprawy karania przestępców z WSI, dlatego że oni nie mają żadnego związku z PRL, z całą pewnością, są w wieku podobnym do wieku pana ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Również powoływanie się przez pana senatora Romaszewskiego na jakąś tam ustawę, wprowadzoną w 1995 r., jak rozumiem, a więc za czasów pana Oleksego, prawda, i Cimoszewicza, mówienie o ciągłości stanowisk kierowniczych... No nawet gdyby ona dzisiaj obowiązywała, to dziesięć lat już minęło od 1989 r. i ona nie ma żadnego związku z analizą poglądów, powiedzmy, części wypowiadających się tutaj za tą ustawą i mnie, który wypowiada się przeciw tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Muszę powiedzieć, że z całą pewnością będę głosował za poprawką pana senatora Piesiewicza, nie wierząc w to, że większość chciałaby odrzucić tę ustawę. Ale jeżeli się jej nie uda wprowadzić, to potem będę głosował przeciwko tej ustawie, bo taki jest mój osobisty, wewnętrzny indywidualny, mój własny pogląd. I bardzo się dziwię, że nikt nie zwraca uwagi na takie ornamenty tej ustawy, jak na przykład opinie konsultacyjne marszałków Sejmu i Senatu, to takie swoiste rokoko tej ustawy. Bo przecież skoro oni nie mają prawa do tego, aby powstrzymać przed opublikowaniem i jeszcze dowiadują się o treści raportu po wicepremierach, nie mówię których, bo nazwisk nie muszę wymieniać, no to co to jest za fasada jakiejś konsultacji, prawda? To jest żadna konsultacja, to jest po prostu rozłożenie odpowiedzialności politycznej, moim zdaniem. I trzeba zdać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Powoływanie się na opinię publiczną, bo dzisiaj każdy szermuje tą opinią publiczną, powoływanie się na to, że opinia publiczna tego chce... No w tym się różnimy z panem senatorem Romaszewskim, że chociaż obydwaj jesteśmy, jak pan senator powiedział, konserwatystami, to ja nie jestem ciekawski. Zupełnie mnie nie interesuje, co tam będzie. Jeżeli będzie podane, że ktoś popełnił przestępstwo, to owszem, na pierwszych stronach gazet pewnie to podadzą, że generał taki i taki był łobuzem, kradł, sprzedawał informacje obcemu wywiadowi - tak, to chcę wiedzieć. Ale o rzeczach, które nie są przestępstwami, w ogóle nie chcę wiedzieć. I jeżeli ktoś się powołuje na opinię publiczną cały czas mówiąc, że opinia publiczna tego się domaga, to skonfrontujmy to z tym, co opinia publiczna, według znanych mi przynajmniej sondaży, myśli o obu izbach. 23% wyraża akceptację dla Sejmu i tylko o 3%, zdaje mi się, więcej dla Senatu. No, to zasłużmy na to, aby nam się ten procent w stosunku do Sejmu zwiększył i być może dlatego, że są tutaj tacy, którzy w taki sam sposób jak ja, konstruktywnie będą krytykowali widząc niebezpieczeństwa tej ustawy, niebezpieczeństwa związane z tym, że ona po prostu nie może się ostać w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LudwikZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#LudwikZalewski">Stoi przed wami podpułkownik rezerwy, senator z Ligi Polskich Rodzin, żeby było śmiesznie. Możecie powiedzieć: nawrócony komunista. Otóż nie należałem nigdy do partii, nie należałem nawet do ZMS. Ale miałem na stanie pracowników WSI jako dowódca jednostki. Żartowałem sobie z tych ludzi, powiedzmy, w niektórych momentach nawet kolegów, przecież byli na stanie, płaciłem im, utrzymywałem ich. A na czym polegały żarty? Śmiałem się: macie ze mną problem. Przepraszam, nie ze mną, z podległymi mi żołnierzami, ze mną problemu nie ma, dlatego że w teczkach się pisało: nie należy do partii - minus, chodzi do kościoła - minus. Po dziewięćdziesiątym roku minus da się przerobić na plus. A co zrobić z plusem, w jaki sposób go przerobić na minus? No trzeba zakreślić i obok się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#LudwikZalewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pomimo to wszystko uważam, że zajmowanie się przez Sejm i Senat służbami specjalnymi jest zabawą dzieci, którym dano granat bez zawleczki. To jest taka moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#LudwikZalewski">Budowaliśmy wywiad wojskowy w okresie międzywojennym. Był to wzorcowy wywiad. Jako przykład może posłużyć fakt, że to nie Anglicy rozwiązali problem Enigmy. Polski wywiad wojskowy z okresu drugiej wojny światowej był wzorcowy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wymordowali go.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#LudwikZalewski">V1, V2 - to był przykład. Działał zaborca, a mimo to nasz wywiad był wzorcowy. Nawet nasi sprzymierzeńcy nie mogli tak oddziaływać, jak my. Bałem się, że zlikwidowano cały dorobek od 1918 r., likwidując służby wojskowe, tego się bałem. Przecież mieliśmy swój wywiad wojskowy, swój. Ale czy kserokopie struktur z Rakowieckiej zniszczono, czy gdzieś tam przewieziono? Czy w to wierzycie?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#LudwikZalewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mamy problem teczek z IPN. Czy jest to problem do rozwiązania? Przecież społeczeństwo na to czeka. Niektórzy mówią, że jest to bomba z opóźnionym zapłonem. My, wojskowi, nazywamy to inaczej, mówimy, że jest to pozostawione pole minowe, nazywamy to żyjącym polem minowym i patrzymy, kto na to nadepnie, dosłownie. W tej chwili na przykład mamy problem, można powiedzieć, z wielkim dostojnikiem Kościoła. Spalmy teczki, 100% tych teczek, które posiada IPN, a może rozwiążemy problem. Okazuje się, że wówczas pojawią się nowe. Pytanie: skąd? Dlatego też może lepiej będzie... Ja w pewnym momencie się bałem, że nie możemy nie mieć wywiadu, nie mieć tych oczu, które patrzą na świat. Stwórzmy nowe polskie służby od zera, jak w 1918. Od zera!</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#LudwikZalewski">Ale prośba do ich twórców: nie pokazujcie szefów w mediach i nie mówcie, co robią. Szefowie obu służb to nie są gwiazdy telewizyjne. Ja twierdzę, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem, zupełnym nieporozumieniem. Wszyscy powinniśmy być zainteresowani, wszyscy. A dlaczego? Chcieliście wszyscy, wszyscy - jak to mówią nasi wyborcy - podnosiliście łapki za zlikwidowaniem służb, wszyscy, którzy tu siedzą, w tym Senacie. Chcieliście tego. Może niektórzy pod presją opinii publicznej, bo tak można sądzić, a może nie było to uczciwe. Według mnie, u nas w wojsku tak się mówi, z urzędu powinien być złożony meldunek, czy naruszono pewne przepisy. Skoro wszyscy byliśmy za zlikwidowaniem służb, to do czego teraz powinniśmy dążyć? Może popełniliśmy błąd, może niesłusznie wylaliśmy dziecko z kąpielą i tak naprawdę tego nie chcemy? To jest dziwne.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#LudwikZalewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, według mnie jest to zwykłe, tak to nazwę, lenistwo likwidatorów. Od razu, z chwilą powstania nowych służb powinien być meldunek, społeczeństwo powinno się z nim zapoznać, dowiedzieć się, dlaczego to zlikwidowaliśmy. I ten meldunek powinien być podzielony na części: jawną, taką, która będzie dla wszystkich, którą można publikować, dać mediom, niech one tym żyją; tajną, z którą nie wszyscy mogą być zapoznani; i część, której nie można ujawnić, nie można ujawnić nawet zwykłemu obywatelowi, bo przecież to jest kwestia bezpieczeństwa państwa. Dlatego też dobrze, że upominamy się o ten meldunek. Ja nie nazywam tego raportem. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mówię o tym językiem wojskowym: meldunek. Niech ktoś złoży nam meldunek, czy słusznie, czy niesłusznie zlikwidowaliśmy te służby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Złotowski - drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KosmaZłotowski">Ja chciałem właściwie tylko dwa zdania zaadresować do nieobecnego tu pana senatora Niesiołowskiego. Ale w międzyczasie zszokowała mnie wręcz wypowiedź pana senatora Łyczywka, który powiada tu, z tej trybuny, że on nie jest ciekaw. Jak to? Polityk nie jest ciekaw mechanizmów, które wpływały na życie polityczne naszego państwa przez ostatnie piętnaście lat? Polityk nie jest ciekaw tego, co się działo w naszej gospodarce? Polityk nie jest ciekaw tego, w jaki sposób służby specjalne wpływały na opinię publiczną? Polityk jest ciekaw tylko tego, co było przestępstwem? No nie, proszę państwa, to jest za mało. Jeżeli było przestępstwo, to niech tego będzie ciekaw prokurator, niech tego będzie ciekaw sędzia. A my tu, w tej Izbie, a także w Izbie sąsiedniej, jesteśmy politykami i my musimy wiedzieć, jakie mechanizmy rządziły naszym życiem publicznym, jakie mechanizmy rządziły i będą rządzić naszym życiem publicznym, w jaki sposób tych mechanizmów, które uznamy za ewidentnie negatywne, pozbyć się z naszego życia politycznego. Dlatego, również dlatego, opublikowanie tego raportu jest tak bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KosmaZłotowski">A teraz przejdę do tego, co chciałem na początku powiedzieć. Wysoka Izbo, Panie Marszałku i Panie Senatorze Niesiołowski - wielce czcigodny nauczycielu nasz drogi! Wysłuchaliśmy tutaj pańskich nauk, że demokracja polega również na wysłuchiwaniu do końca poglądów strony przeciwnej, nawet gdy te poglądy są dla nas niewygodne. Pan senator Niesiołowski wygłosił te uwagi, niektórych rzeczy wysłuchał, po czym sobie poszedł. A ja pokornie wziąłem przykład i może będę mógł powiedzieć, że uczeń przerósł mistrza, gdyż ma zamiar wytrwać do końca tej debaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardBender">Proszę pozwolić, że powinszuję bodajże pięciu senatorom z PO wytrwałości, tego, że są z nami, że nie umknęli z tej tak istotnej, ważnej debaty. Debata jest bardzo ważna, dotyczy newralgicznych miejsc, newralgicznych punktów naszego życia publicznego. Wywiad i kontrwywiad to przecież jest działalność i wielce tajemna, i jakże trudna do kontroli, jakże trudna do ujęcia przez polityków. A przecież właśnie politycy, właśnie my wszyscy mamy dbać o rację stanu i na niej musimy skupić uwagę. Nie wolno nam pozostawiać tego poza naszą świadomością.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardBender">Proszę państwa, gdy Rzeczpospolita powstawała po stu dwudziestu trzech latach niewoli, sytuacja była trudna, chociaż niekiedy równie złożona jak obecnie. Wiemy, że Polacy, przynajmniej ci z zaboru austriackiego, uważali porządek polityczny istniejący w Galicji za optymalny, a struktury polityczne i wojskowe, w tym wywiad i kontrwywiad, niejednokrotnie uważali za własne. Wielu Polaków służyło w tym wywiadzie, bo uważało, że w ten sposób działają dla Polski. Wielu mieszkańców było zapatrzonych we Franciszka Józefa, cesarza, i uważało, że tylko on, tylko jego ludzie i tylko kierowany przez niego rząd będzie nam, Polakom, dawał jakąś nadzieję wyjścia z trudnych porozbiorowych czasów. Polacy, wielu z nich, działali w strukturach wywiadu i kontrwywiadu austriackiego. Niejednokrotnie byli tam wybitnymi przedstawicielami.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardBender">Podobnie działo się w zaborze rosyjskim. Wielu Polaków - zwłaszcza gdy zaczęła się wojna, bo wcześniej był określony limit - służyło w szeregach armii rosyjskiej, zdobywając nawet szlify generalskie. Ci Polacy być może musieli się otrzeć o te służby, o których mówimy, o służby wywiadu czy kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardBender">W okresie Polski odrodzonej przyjęto właśnie opcję zerową. Odnosząc się nieraz z ogromnym szacunkiem do korpusu generalskiego, który w części pochodził z armii rosyjskiej, w części z armii austro-węgierskiej, nie korzystano mimo wszystko z jego ogromnego doświadczenia, bojąc się, że mogą powstać jakieś zależności. Jak mówił Józef Piłsudski: strzeżcie się obcych wywiadów. On aż dostawał uczulenia na samą myśl, że obce wywiady mogą tu w jakiś sposób oddziaływać. Dlatego wywiad i kontrwywiad polski były zbudowane w układzie zerowym. To był wywiad polski, tak, jak powiedział pan senator Romaszewski. Polacy byli dumni ze swego wywiadu. On był jednym z lepszych wywiadów, jak mówił pan senator pułkownik Zalewski. Ludzie w wywiadzie i kontrwywiadzie byli z różnych opcji politycznych: piłsudczycy, chadecy, endecy. Wszyscy oni dbali o dobro Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardBender">A gdy nastały diaboliczne czasy, gdy sowieci z woli Józefa Wissarionowicza przejęli faktyczną władzę w Polsce, to byli na tyle świadomi istoty rzeczy, że w szczególny sposób wplątali w zależność od siebie właśnie te newralgiczne służby: wywiad i kontrwywiad. A gdy nastąpiły przemiany, gdy zaczęła powstawać III Rzeczpospolita, ci ludzie pozostali tam, gdzie byli. To był ogromny błąd i jakaś dobrotliwość, żeby nie powiedzieć, naiwność ówczesnych władz, że się na to godziły. Być może były również jakieś uwarunkowania polityczne, ale trzeba było korzystać z mądrości naszych ojców i dziadów z czasów II Rzeczypospolitej, którzy zrezygnowali z ludzi, nawet najlepszych, ale zdobywających umiejętności chociażby w państwie austro-węgierskim. Powtarzam, to był ogromny błąd, który jednak dzisiaj poprzez tę ustawę naprawiamy.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#RyszardBender">Tutaj padły słowa: któż tych napraw, tych przemian dokonuje. Padły słowa, że dokonuje ich Antoni Macierewicz. Proszę państwa, Antoniemu Macierewiczowi można przypisać różne cechy. Można powiedzieć, że jest uparty, można powiedzieć, że jest szybki w działaniu. Ależ w tej funkcji, w tym działaniu, które podjął, to są tylko zalety. A więc trzeba powinszować, pogratulować panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, że tę funkcję pełni właśnie ta osoba. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Marszałku, ad vocem. Mogę mówić z miejsca, czy mam podejść?)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RyszardLegutko">Panie Senatorze, obawiam się, że pan już wyczerpał możliwości...</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#RyszardLegutko">Proszę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#RyszardLegutko">Obawiam się, Panie Senatorze, że pan już wyczerpał możliwości...</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, nie, nie. Ad vocem to przewidziana forma odpowiedzi, skoro zostałem źle zrozumiany.)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Mogę z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Pan senator Złotowski chyba źle mnie zrozumiał albo celowo przekręca to, czego dotyczy mój brak zainteresowania. Być może jestem bardziej prawnikiem niż politykiem i nie to mnie nie interesuje, co jest mechanizmem działania, bo to oczywiście jest przedmiotem zainteresowania polityka, lecz to, co nazywam rozliczeniem. Być może rozliczenie interesuje pana bardziej. Mnie interesuje mniej. Jako prawnika bardziej interesuje mnie ta część, która dotyczy praw człowieka i to jest właśnie to, czego w mojej wypowiedzi pan chyba nie chciał zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardLegutko">To już bezapelacyjnie wyczerpuje wystąpienia w dyskusji, Panie Senatorze. Wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardLegutko">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Piesiewicz oraz Wach.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos i ustosunkować się do wniosków?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderSzczygło">Chciałbym odnieść się do kilku wystąpień, które dotyczyły zgłoszonych przez panów senatorów poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ale na początek chciałbym się odnieść do tego, co było głównym rysem wystąpienia pana senatora Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderSzczygło">Otóż zgadzam się, że w przypadku złamania przepisów prawa dotyczących ujawnienia tajemnicy państwowej, czyli na przykład w przypadku publikacji takich materiałów w mediach, powinno to być ścigane i mam nadzieję, że takie kroki zostaną przez organy prokuratury podjęte. Dopóki coś jest tajemnicą państwową zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, to jest i powinno być chronione przepisami prawa tak, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której informacje, mające charakter tajemnicy państwowej, są upubliczniane. To oczywiście nie jest wina dziennikarzy, to jest wina funkcjonariuszy publicznych. Dlatego też organy ścigania powinny podejmować działania w każdej takiej sprawie. W innym wypadku to jest sposób na anarchizowanie administracji publicznej, nie zaś na jej funkcjonowanie zgodne z prawem, zwłaszcza że w odniesieniu do administracji publicznej obowiązuje zasada legalizmu, czyli działania zgodnego z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderSzczygło">Pragnę jednak zauważyć, że nie zgadzam się z panem senatorem Piesiewiczem w tej części, w której mówi on, że Wojskowe Służby Informacyjne miałyby w Senacie cokolwiek do roboty. Ani Wojskowe Służby Informacyjne, ani jakiekolwiek inne służby, czy to wojskowe, czy cywilne, nie mają, przepraszam za słowo, nic do roboty w polskim parlamencie. Żaden funkcjonariusz, żaden agent nie ma tutaj nic do roboty. Parlament polski powinien podejmować decyzje nieskrępowane czyjąś przeszłością ani czyimiś powiązaniami o takim jawnym charakterze. Do tego, żeby chronić parlament, są inne sposoby. Przede wszystkim od ochrony jest mądrość parlamentu, a nie służby, czy to zielone, czy niebieskie, czy jakiekolwiek inne.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AleksanderSzczygło">Nie zgadzam się też z opinią, że prezydent jest zakładnikiem Komisji Weryfikacyjnej. Chciałbym przypomnieć, mówiłem o tym w pierwszym wystąpieniu, że w skład Komisji Weryfikacyjnej wchodzą dwadzieścia cztery osoby, z czego dwanaście od prezydenta, a dwanaście od premiera. One zostały rekomendowane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i w związku z tym są to osoby, do których prezydent ma zaufanie, ma zaufanie, że swoją pracę w Komisji Weryfikacyjnej wykonują z pełnym oddaniem i zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AleksanderSzczygło">W związku z tym, wspominał o tym również pan senator Romaszewski, trudno byłoby też zgodzić się z poprawką, że może to podać w części lub w całości, czyli w ogóle z możliwością dokonywania takiego wyboru. Ja myślę, że dopiero wtedy rozpętałaby się największa burza, Panie Senatorze: że prezydent coś ukrywa, że część publikuje, a części nie. Właśnie o to chodziło, żeby nie było takich możliwości, żeby nie było takich zarzutów. Zapis, że prezydent podaje do publicznej wiadomości treść raportu, jest najbardziej czytelnym zapisem, który powoduje, że wszystkie informacje będące wynikiem prac Komisji Weryfikacyjnej, a również i Komisji Likwidacyjnej... Ten raport jest pewną kompilacją prac obydwu komisji z wiedzą dotyczącą funkcjonowania tak w zakresie operacyjnym, jak i w zakresie techniczno-organizacyjnym, czyli tym, co się wiąże z podziałem majątku: jakie aktywa były w majątku poszczególnych służb kontrwywiadu i wywiadu Wojskowych Służb Informacyjnych. Wtedy to będzie informacja pełna, pokazująca cały obraz funkcjonowania byłych Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#AleksanderSzczygło">Nie wydaje się też, aby dla oceny tej ustawy, jak i dla oceny raportu, który ma powstać, punktem odniesienia stawały się osobiste oceny pana ministra Antoniego Macierewicza. A daje się zauważyć, że niechęć do Antoniego Macierewicza przesłania racjonalną ocenę tego projektu ustawy, który skierował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie, że - jak mówię - pan Antoni Macierewicz jest przewodniczącym Komisji Weryfikacyjnej, czyli jedną z kilkudziesięciu osób, które tworzą ten raport, a nie jedyną, która temu raportowi nadaje czy mogłaby nadawać bardzo osobisty charakter.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#AleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o usunięcie Komisji Weryfikacyjnej i o postulat jednego z senatorów, aby to nowi szefowie służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego zajmowali się podraportami, czyli tym, co ewentualnie będzie wynikało z materiałów, które do tej pory, do zakończenia prac nad raportem podstawowym, w jakiś sposób - no, nie wiem, czy zostały ukryte - nie są jeszcze znane, to ja tylko chciałbym przypomnieć, że szef Służby Wywiadu Wojskowego i szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego to nie są szefowie, którzy mają się zajmować przeszłością. To jest właśnie ta różnica. To Komisja Weryfikacyjna i Komisja Likwidacyjna mają dokonać oceny, a szefowie służby wywiadu i służby kontrwywiadu mają się zająć budowaniem tych nowych służb i dbaniem, na przykład, o bezpieczeństwo polskich żołnierzy w Afganistanie czy w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#AleksanderSzczygło">Jeżeli chodzi o uwagi natury legislacyjnej, to te, o których wspomniałem, były najbardziej istotne. Jeżeli o czymś zapomniałem, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#AleksanderSzczygło">Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej z wypowiedzi któregoś z panów senatorów i powiedzieć, że dla mnie Wiaczesław Mołotow nie jest żadnym wzorcem. To nie jest wzorzec do naśladowania, to przechodzenie ze stanu szlacheckiego do służb komunistycznych, sowieckich władz - tak zrozumiałem tę wypowiedź, a jeżeli zrozumiałem źle, to proszę mnie poprawić. Takim wzorcem szczególnie nie jest człowiek, który przyłożył rękę do rozbioru II Rzeczypospolitej i de facto do nieszczęścia milionów obywateli Rzeczypospolitej w czasie II wojny światowej i po tej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: On się wyparł nawet własnej żony.)</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#AleksanderSzczygło">No, właśnie...</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#AleksanderSzczygło">Dziękuję bardzo za wszelkie uwagi, które panie i panowie senatorowie zgłosili pod adresem tej ustawy. Sądzę, że w tym stanie prawnym, który mamy, i z doświadczeniami pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, zgodny z prawem sposób upublicznienia informacji o wszystkich tych złych rzeczach, które się działy, jest najbardziej dostępny i najbardziej właściwy. Prezydent skierował ten projekt ustawy do Sejmu, aby to, co ma być ukazane, było ukazane w sposób możliwy do zaaprobowania przez wszystkich, którzy chcą poznać błędy, jakie popełniliśmy na początku budowy III Rzeczypospolitej, i którzy chcą unikać ich w przyszłości. To są błędy, których nie powinniśmy powtarzać. Mechanizm budowy patologii, mechanizm budowy instytucji czy nadinstytucji, której jedynym sposobem postępowania było tworzenie nieformalnych powiązań w świecie polityki, mediów i biznesu, nie jest modelem, który powinniśmy powtarzać. Powinniśmy z tego zrezygnować i budować takie służby, które będą oddane Rzeczypospolitej Polskiej, a nie komuś innemu. Z takim przeświadczeniem prezydent skierował ten projekt ustawy do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Można jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrzysztofPutra">Dyskusja została zakończona, nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 2006 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrzysztofPutra">Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 311, a sprawozdania komisji w drukach nr 311A i 311B.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejJaroch">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzonej na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2006 r. ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejJaroch">Ustawa uchwalona przez Sejm, jak już było to zaznaczone, 8 grudnia, na podstawie projektu rządowego, miała na celu dokonanie zmian w strukturze działów administracji rządowej, do czego oczywiście rząd jest uprawniony, a nawet zobowiązany, w ramach realizowania swojego specyficznego programu rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejJaroch">Scharakteryzuję pokrótce przedmiot tej ustawy. Otóż niektóre te zapisy i regulacje sprowadzają się do utworzenia dwóch nowych działów administracji rządowej: jeden jest związany z powołanym nowym Ministerstwem Gospodarki Morskiej, a drugi dział to dział spraw rodziny, konsolidujący problematykę przewodnią w programie rządu Jarosława Kaczyńskiego, gromadzący całą tę problematykę właśnie w tym jednym dziale administracji rządowej. Dotychczas było to ułożone w troszkę inny sposób. W związku z tymi zmianami wzrośnie możliwość koordynacji realizacji tych ważnych dla rządu zadań i tematyk.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejJaroch">Ponadto trzeba zwrócić uwagę na inne istotne elementy, na przeniesienie z jednego działu do innego problematyki także bardzo ważnej dla realizacji zadań rządowych - myślę tu przede wszystkim o przesunięciach do działu spraw wewnętrznych spraw związanych z ewidencją, dowodami osobistymi, z zadaniami związanymi z rejestracją stanu cywilnego. Wydaje się to bardzo właściwym posunięciem ze względu na również niecierpiące zwłoki działania rządu związane z budową pewnych systemów ułatwiających administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AndrzejJaroch">Trzeba też wspomnieć o kilku innych rozwiązaniach, które zyskały aprobatę pod tym właśnie kątem, bo w zasadzie pod tym kątem analizowaliśmy w czasie obrad komisji wszystkie rozwiązania i regulacje.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AndrzejJaroch">Chciałbym też przytoczyć regulację, już pewnie państwu znaną, dotyczącą innego podporządkowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż z dotychczasowych kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego przechodzi on w kompetencje prezesa Rady Ministrów. Jakość, waga tych spraw jest taka, że uznaliśmy to za właściwy kierunek, zresztą kierunek zapowiadany już wcześniej w przedłożeniu prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AndrzejJaroch">Innym takim ważnym organem administracji rządowej jest na pewno urząd głównego geodety kraju. Ci, którzy interesowali się tymi sprawami - bo wiadomo, że zawsze trwała dyskusja nad tym usytuowaniem... Sądzę, że to, co wybrano w wyniku tych dyskusji jako rozwiązanie, a więc podporządkowanie głównego geodety kraju ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, jest - uznaliśmy to zresztą chyba jednomyślnie, bo nie przypominam sobie jakichś krytycznych głosów - słuszne, również ze względu na realizowane zadania, głównie poprzez terenowe jednostki administracji publicznej. Te wszystkie zasoby, którymi zarządza główny geodeta kraju, są niezmiernie ważne dla tych jednostek. W związku z tym takie podporządkowanie będzie miało na pewno korzystny wpływ na sprawność wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AndrzejJaroch">Inną sprawą jest zmiana podporządkowania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Wyższy Urząd Górniczy jest urzędem centralnym o bardzo szerokich kompetencjach i zadaniach, trudno by było wskazać jakiś dział dominujący wśród działań tego urzędu. Co do wyboru rządu: to ze względu na to, że gospodarzem głównej ustawy w tej dziedzinie, prawa geologicznego i górniczego, był minister środowiska, wybrano właśnie tego ministra, tak więc ten dział, Wyższy Urząd Górniczy, jemu zostaje podporządkowany. To może budzić dyskusje, zresztą u nas też się o tym rozmawiało, niemniej jednak to uzasadnienie rządowe przekonało większość senatorów.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AndrzejJaroch">Podsumowując tę naszą dyskusję, muszę stwierdzić, że dokonanie tych zmian organizacyjnych uznano praktycznie jednomyślnie za właściwe i uzasadnione. Chociaż muszę też, żeby być precyzyjnym, powiedzieć, iż zgłaszano również wątpliwości czy domniemania - tak bym to określił - że powołanie nowych działów jak zawsze wyzwoli skłonność rządu do zwiększania administracji. Tak więc takie argumenty w naszej dyskusji padły.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AndrzejJaroch">Jeśli chodzi o poprawki, to my przyjęliśmy siedem poprawek. Wszystkie te poprawki są natury legislacyjnej, ale, jak sądzę, mają one swoją wagę. Nigdy przecież dość dyskusji, w których dąży się do zaprowadzenia pewnego ładu i do przywrócenia jednoznaczności języka prawnego. Jak sądzę, wszystkie te poprawki w tym kierunku zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#AndrzejJaroch">Jeśli chodzi o przyjęcie tych poprawek, to co do tego też zaistniała jednomyślność komisji. Jednakże jeśli chodzi o przyjęcie całej ustawy, to już jej nie było, ale i tak ogromna większość senatorów była za jej przyjęciem i przedstawieniem Wysokiej Izbie sprawozdania, w którym wnosimy o przyjęcie propozycji uchwały zawartej w druku nr 311A, a więc z wszystkimi siedmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bronisława Korfantego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BronisławKorfanty">Ja oczywiście nie będę powtarzał wszystkich elementów z wystąpienia pana senatora Jarocha. Skupię się na posiedzeniu naszej Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w dniu 15 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BronisławKorfanty">W trakcie posiedzenia komisji przyjęto siedem poprawek, z czego cztery mają charakter legislacyjny, dwie mają charakter merytoryczny, bo dotyczą usytuowania w strukturze administracji rządowej prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, jedna zaś poprawka ma charakter mieszany, bo łączy obydwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BronisławKorfanty">W trakcie posiedzenia komisji ożywioną dyskusję wywołała ta właśnie wspomniana sprawa. Głos zabierali w tej sprawie: pan senator Miłek, pan senator Motyczka, także pan senator Waszkowiak oraz ja. Zarówno ze strony rządowej, jak i senatorów biorących udział w dyskusji, padały ważkie argumenty za takim usytuowaniem Wyższego Urzędu Górniczego bądź przeciw takiemu jego usytuowaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#BronisławKorfanty">Odniosę się do tej sprawy bardziej szczegółowo w swoim wystąpieniu w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#BronisławKorfanty">Pragnę także poinformować, że wszystkie poprawki uzyskały jednogłośne poparcie komisji. Pozostałe zmiany, które są regulowane tą ustawą, nie wzbudziły wśród senatorów żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#BronisławKorfanty">Kończąc, proszę Wysoki Senat, aby raczył uchwalić załączony projekt ustawy wraz ze wszystkimi poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejGołaś">Trudno mi w tej chwili zdecydować, do którego ze sprawozdawców zwrócić się z pytaniem. A pytanie dotyczy sprawy, która była przedmiotem dyskusji. Niestety, z ust żadnego ze sprawozdawców nie padła informacja, jakie jest tu rozwiązanie. Dotyczy to mianowicie usytuowania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. W związku z tym bardzo proszę o precyzyjne sformułowanie: jak to wygląda w przedłożeniu rządowym?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejGołaś">No, nawet bez specjalnego silenia się na złośliwość można powiedzieć, że to usytuowanie prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, według przedłożenia rządowego, w Ministerstwie Środowiska wydaje mi się rozwiązaniem dość kuriozalnym. Równie dobrze można byłoby usytuować prezesa Wyższego Urzędu Górniczego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, no bo przecież nosi ładny, etnograficzny mundur, ma czapkę z pióropuszem, ma orkiestrę górniczą, która ładnie gra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrzysztofPutra">Który z panów senatorów sprawozdawców...?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaroch: To może obaj, bo dyskusja...)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę. Ale w takim razie bardzo proszę tutaj, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Korfanty, a następnie pan senator Jaroch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Senatorze, tak jak powiedziałem w moim wcześniejszym wystąpieniu, ja odniosę się szczegółowo do tej sprawy w dyskusji i wtedy wszystkie te tematy poruszę. To będzie szczegółowo omówione. I myślę, że to będzie odpowiedź dla pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Jaroch ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejJaroch">Ja przepraszam, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bo być może nie byłem precyzyjny w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejJaroch">Generalnie, odpowiadając wprost na pytanie pana senatora Gołasia, powiem tak: komisja opowiedziała się za rozwiązaniem przyjętym w przedłożeniu - zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w tekście ustawy przyjętej przez Sejm - to znaczy za przeniesieniem Wyższego Urzędu Górniczego z działu administracji publicznej do ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejJaroch">Jak powiedziałem, myśmy może z braku, że tak powiem, specjalistów od górnictwa nie potrafili procentowo określić, który z działów jest tu w jakiś sposób dominujący. Twierdzono, że przez to, iż minister środowiska jest gospodarzem ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, a także przez to, że około 1/4 ze 100% zadań Wyższego Urzędu Górniczego w tym się mieści i dotyczy spraw złóż oraz innych spraw regulowanych przez tę ustawę, rząd siłą rzeczy wybrał to rozwiązanie, jako że nie dopatrzył się innych dominujących... No, o kulturze tutaj nie mówiono. Ale rzeczywiście pozostałe działy występują tam w stopniu równie wąskim, chociaż być może jest ich, oprócz ochrony środowiska, jeszcze bardzo wiele. Dlatego, siłą rzeczy, przyjęliśmy ten punkt widzenia, zwłaszcza że nie został zgłoszony żaden inny specjalistyczny pogląd na tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KrzysztofPutra">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Piotra Piętaka.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie pana ministra witam. Witam również pana ministra Krzysztofa Zarębę, ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#KrzysztofPutra">Czy panowie ministrowie życzą sobie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan minister Krzysztof Zaręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofZaręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrzysztofZaręba">Praktycznie mogły tu być chyba trzy warianty, oczywiście rozpatrywane w sposób poważny: utrzymanie dotychczasowego usytuowania urzędu, umiejscowienie go w gospodarce albo w ochronie środowiska. Umiejscowienie urzędu w ochronie środowiska ma uzasadnienie nie tylko dlatego, że minister prowadzi czy prowadził ustawę - Prawo geologiczne i górnicze i jest w dużym stopniu, w części geologicznej, odpowiedzialny za jej realizację, ale również dlatego, że w naszym resorcie jest cały silnie rozbudowany pion geologiczny, a geologia jest immanentną częścią górnictwa, częścią jak gdyby wyprzedzającą górnictwo w już eksploatacyjnych, przemysłowych formach działania. To właśnie geologia jest tym elementem, który decyduje o tym, co się wydobywa, gdzie się wydobywa, jakie są zasoby i jakie możliwości ich wykorzystywania. Dlatego jest to chyba najistotniejszy element, który zbliża to zagadnienie do naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrzysztofZaręba">W naszym resorcie jest dosyć dużo osób, które zawodowo się parały i parają tymi problemami. Ja sam również, nieskromnie powiem, jestem dyrektorem górniczym. W związku z tym, jak myślę, to nie o folklor chodzi, nie o to, że są ładne mundury i pióropusze, ale o to, że pod względem merytorycznym, fachowym, nasz resort jest rzeczywiście najbliższy tym zagadnieniom.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KrzysztofZaręba">Oczywiście można by przyjąć założenie, że górnictwo to jest gospodarka, ale wówczas i prowadzenie działalności, i nadzór nad prowadzeniem tej działalności byłyby w jednym pionie, w jednym resorcie, a tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KrzysztofZaręba">Mamy wspólne sprawy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, dlatego że w tym ministerstwie znajduje się pion ratownictwa, pion zabezpieczenia, krajowego systemu bezpieczeństwa. On wkracza wtedy, kiedy coś się dzieje. Niemniej jednak nasz resort, poprzez przejęcie Wyższego Urzędu Górniczego, będzie miał możliwości wpływania, żeby zapobiegać pewnym ekstremalnym wypadkom, kiedy rzeczywiście jest możliwe już tylko ratownictwo - widzę, że pan senator kręci głową - i to, jak myślę, możliwości wpływania na to w większym stopniu aniżeli ci, którzy patrzą jedynie na element ekonomiczny, ten wiążący się z eksploatacją. Jeżeli nadzór nad eksploatacją jest od niej oddzielony, jest na pewno skuteczniejszy i bardziej obiektywny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan minister Piotr Piętak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrPiętak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrPiętak">Chciałbym się odnieść do tego argumentu głównego, do głównej sprawy, która wzbudziła tak dużą dyskusję. Ale chciałbym też podkreślić jedną kwestię, o której nie mówiono w ogóle w trakcie dotychczasowej dyskusji, chociaż mówiono o tym w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji administracji. Te wszystkie zmiany działów mają na celu jedno. I dlatego w pewnym sensie nie zgadzam się z tą poprawką zgłoszoną przez panów senatorów, dotyczącą Wyższego Urzędu Górniczego. Otóż ta poprawka zakłada taką spetryfikowaną instytucję państwową w resortowym umiejscowieniu wszystkich urzędów. We współczesnym społeczeństwie informacyjnym poddanym globalizacji, a w szczególności w społeczeństwie i państwie, które ma być kompatybilne z Unią Europejską, tworzy się coś takiego jak państwo sieciowe. Wydaje mi się więc, że te poprawki, które zgłosili panowie senatorowie, są poprawkami, proszę mi wybaczyć sformułowanie, z poprzedniej epoki, ponieważ one zakładają - chociaż tego, Panowie, nie mówicie wprost - że nie ma żadnych powiązań między resortami, czyli nie ma tego, co charakteryzuje współczesne państwo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrPiętak">My zakładamy i to właśnie wykonujemy - tak było za rządów premiera Marcinkiewicza, tak jest za rządów premiera Kaczyńskiego - że celem tego rządu jest stworzenie czegoś takiego jak państwo sieciowe. Klęską, poważną klęską piętnastu lat III Rzeczypospolitej była resortowość, podporządkowanie hierarchiczne wszystkich instytucji w ramach jednego ministerstwa. Otóż naszym celem jest stworzenie takich powiązań między resortami, aby tego typu niepokoje, które wyrażali tutaj panowie senatorowie i które zresztą doskonale rozumiem, zniknęły. To państwo będzie zupełnie inne i będzie ono oparte na zupełnie innych zasadach, a jeżeli nie będzie, to bardzo dużo stracimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofPutra">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Witczak, następnie pan senator Gołaś, pan senator Waszkowiak i pan senator Maćkała. Bardzo proszę, w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MariuszWitczak">Panie Ministrze, chciałbym zadać bardzo proste pytanie, jak się wydaje. Czy istnieje taka potrzeba, aby tworzyć dwa działy, to znaczy do spraw rodziny i do spraw rybołówstwa, czyli dwa organy administracji rządowej? Czy istnieje taka potrzeba, żeby tak silnie biurokratyzować tę naszą przestrzeń administracyjną? Do tej pory, jak wiadomo, mamy departament w ministerstwie rolnictwa, który radził sobie całkiem nieźle z rybołówstwem. A sprawy rodziny oczywiście są bardzo ważną kwestią, ale zintegrowaną ze sprawami społecznymi. Czy istnieje aż taka potrzeba, żeby tworzyć dwa nowe działy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Gołaś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejGołaś">Może na początku sformułuję dla porządku pytanie. Odnoszę wrażenie, że pan minister nie wziął pod uwagę wszystkich wypowiedzi senatorów. Uzasadnię to właśnie w ten sposób, że moje pytanie jakby wybiegało wprzód i dawało oręż panu ministrowi - mówię o tym sieciowym układzie państwa - bo zaproponowałem trochę przewrotnie, ażeby nadzór nad górnictwem przejął minister kultury, co byłoby pewnym odzwierciedleniem tej sieciowości, a na przykład minister spraw wewnętrznych nadzorowałby resort zdrowia. To byłaby pełna sieciowość, o której pan minister wspomniał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Waszkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekWaszkowiak">Ja również do pana ministra spraw wewnętrznych. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że argument o sieciowości jest właśnie argumentem za poprawką zgłoszoną przez Komisję Gospodarki Narodowej? Właśnie w tej strukturze, która obowiązuje i obowiązywała również przed 2001 r., kto inny nadzoruje bezpieczeństwo, kto inny nadzoruje geologię i prawo geologiczne, kto inny nadzoruje gospodarkę. Proszę zwrócić uwagę, że minister skarbu nie ma nadzoru właścicielskiego nad górnictwem, ma go minister gospodarki, a to jest specyficzny dział. Czy nie uważa pan, że pańskie argumenty to argumenty za naszą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Maćkała i potem będą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, Panie Senatorze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszMaćkała">Kieruję swoje pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy rozważał pan minister powrót do rozwiązania sprzed paru lat, kiedy Wyższy Urząd Górniczy był podporządkowany premierowi? A jeśli nie, to dlaczego, i co pan sądzi o takim rozwiązaniu? Chodzi o opinię. No chyba że nie było takiego wniosku ze strony pana premiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrPiętak">Pozwolę sobie odpowiadać po kolei. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące powołania ministerstwa właściwego do spraw gospodarki wodnej i rybołówstwa, powiem tak: otóż wbrew temu, co się mówi - powiem wprost, językiem bezpośrednim - że ministerstwo to zostało powołane w interesie koalicji, zawiązania koalicji, to nie jest prawda, gdyż to ministerstwo zostało powołane głównie dlatego, żeby struktura rządu polskiego była kompatybilna ze strukturą Unii, żeby odzwierciedlała procesy, które zachodzą w Unii Europejskiej. Otóż w 2004 r. powołano komisję do spraw gospodarki wodnej i rybołówstwa i odpowiednią komisję w parlamencie. Ten argument wydaje mi się przekonywający. Nie wiem, czy wyczerpałem zagadnienie, ale to jest główny argument, którym się kierował rząd.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrPiętak">Druga sprawa dotyczy pytania pana senatora. Oczywiście, wszystko można sprowadzić, Panie Senatorze, do absurdu. Ja też mogę odpowiadać absurdalnie na pytania, ale wolałbym nie obrażać Wysokiej Izby. To nowe pojęcie, które tak zbulwersowało pana senatora, pojęcie państwa sieciowego, nie jest tak naprawdę nowym pojęciem, na Zachodzie obowiązuje mniej więcej od piętnastu lat. Jeżeli mamy takie trudności z dostosowaniem się do Unii Europejskiej, to właśnie dlatego.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PiotrPiętak">Ja nie chciałbym tutaj... Odpowiadam jednocześnie na pytanie pana senatora. Proszę mnie zrozumieć, nie jestem specjalistą od górnictwa, argumentacji obecnych na sali panów senatorów wysłuchałem, zrozumiałem ją. Stanowisko rządu przedstawiliśmy z ministrem Zielińskim - i to jest do rozpatrzenia. Ja nie mam swojego stanowiska, sądzę jednak, że argumentacja mojego kolegi z Ministerstwa Środowiska powinna wystarczyć, nie mam żadnych dodatkowych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PiotrPiętak">Ostatnie pytanie dotyczyło tego, czy rząd rozważał przekazanie Wyższego Urzędu Górniczego bezpośrednio pod nadzór premiera. Otóż nie, z bardzo prostej przyczyny, a ta przyczyna zawarta jest właśnie w przedstawionej Wysokiej Izbie ustawie: pod nadzór premiera przechodzi ZUS. Jeżeli więc chcielibyśmy jeszcze pod nadzór premiera podłączyć Wyższy Urząd Górniczy, to kancelaria premiera zaczęłaby przypominać superrząd. To jest absolutnie niedopuszczalne. A ZUS przechodzi dlatego pod nadzór premiera, że państwo polskie ma absolutny obowiązek zrealizowania tego, co się nazywa solidarnością międzypokoleniową, oczywiście opartą na finansach, o czym zupełnie nie myślano.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PiotrPiętak">Doskonale państwo wiecie, jak w tej chwili wygląda sprawa ZUS. Jest to instytucja całkowicie niekontrolowana przez państwo. Ja nie oskarżam żadnych poprzednich ministrów - tak po prostu jest. Mało tego, w tej chwili nie wiemy nawet... Jest to wprawdzie instytucja, praktycznie biorąc, w sensie informatycznym kontrolowana, a to jest najważniejsze, bo to informatyka będzie niejako wyliczała emerytury i renty. Skądinąd jednak wiem, bo zajmuję się tymi zagadnieniami od trzech lat, że niektóre algorytmy wyliczają to źle. Musimy więc to zrobić z tego prostego powodu, że w naszym interesie, w przeciwieństwie do interesu poprzednich rządów, jest zajęcie się bezpieczeństwem naszych mam i babć. My po prostu musimy to zagwarantować. W związku z tym na przykład będzie przeprowadzony w najbliższym czasie po uchwaleniu tej ustawy audyt informatyczny ZUS, kontrola informatyczna ZUS kierowana prawdopodobnie przez informatyków szkolonych w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przeze mnie i przez moich kolegów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Miłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarianMiłek">Żeby kompetentnie rozważyć, komu ma podlegać Wyższy Urząd Górniczy, trzeba wpierw przyjrzeć się dokładnie zakresowi działania tego urzędu. Otóż nawet z wypowiedzi osoby chyba najbardziej kompetentnej, czyli prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wynika, że jedynie w 20% Wyższy Urząd Górniczy zajmuje się tematyką z zakresu geologii, z zakresu ochrony środowiska. Główny ciężar zadań dotyczy zupełnie czegoś innego. Ten obszar, którym się głównie urząd górniczy zajmuje, można scharakteryzować jako obszar działania policji górniczej. Jeżeli coś się na kopalni zdarzy, ucierpią ludzie lub pojawią się jakieś straty majątkowe, wówczas pojawia się Wyższy Urząd Górniczy, inspektorzy z okręgowego urzędu i rozpoczyna się dochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarianMiłek">Proszę państwa, ci pracownicy, którzy brali udział w akcji ratunkowej w kopalni „Halemba”, jednoznacznie stwierdzili, że metody pracy inspektorów Wyższego Urzędu Górniczego są bardzo zbliżone, jeżeli nie identyczne, do metod pracy innych służb dochodzeniowych. Mamy więc naprawdę do czynienia ze służbą, która prowadzi dochodzenia, która stosuje metody charakterystyczne dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarianMiłek">Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. W górnictwie rocznie ginie od czternastu do szesnastu górników - jest to przeciętna liczba osób, które rocznie ginęły w ciągu ostatnich kilku lat, tyle osób rocznie straciło życie na kopalni, nie liczę oczywiście takich przypadków jak „Halemba”, bo tu spotykamy się z ogromnym dramatem w jednym miejscu w jednej chwili. Ale jeżeli uwzględnimy odsetek górników, którzy zginęli, przeliczony na milion wydobytych ton, mamy najmniejszy w Unii Europejskiej wskaźnik. A to dzięki temu właśnie, że tak funkcjonuje Wyższy Urząd Górniczy. Jest to instytucja, która po prostu wymusza bezpieczną pracę górników, wymusza takie działania, które powodują, że wypadków na kopalniach jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarianMiłek">Można by długo jeszcze na ten temat mówić, podkreślać rolę i wagę tego urzędu, ale z tego wszystkiego wynika jednoznaczny wniosek: ten urząd musi pozostać pod kuratelą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarianMiłek">Panie Ministrze, chciałbym zakończyć tę moją wypowiedź tym wątkiem, który akurat senator Waszkowiak już poruszył, mianowicie kwestią sieciowości. Rozmawialiśmy w gronie senatorów o rozwiązaniu absolutnie złym, które jak gdyby przeprowadzałoby ten Wyższy Urząd Górniczy z ministerstwa administracji do ministerstwa do spraw gospodarki. Nie powinno w tym jednym ministerstwie być dwóch instytucji: jednej wykonawczej, drugiej kontrolnej. Ulokowanie tego poza Ministerstwem Gospodarki, o czym zresztą również wspomniał pan minister, daje nam gwarancję pełnej niezależności tej instytucji i dalszego tak dobrego działania Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MarianMiłek">Dlatego bardzo proszę o poparcie wniesionej na posiedzeniu komisji poprawki dotyczącej skreślenia art. 8, czyli pozostawienia Wyższego Urzędu Górniczego tam, gdzie jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BronisławKorfanty">Prezes urzędu górniczego oraz podległe mu organy, dyrektorzy okręgowych i specjalistycznych urzędów górniczych sprawują kontrolę państwa nad specyficzną dziedziną działalności gospodarczej, jaką jest górnictwo. Podstawą prawną funkcjonowania organów nadzoru górniczego jest ustawa z dnia 4 grudnia 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze, która zawiera rozwiązania prawne podobne do obowiązujących w innych krajach. Akcentuje ona specyfikę poszukiwania i rozpoznawania złóż kopalin, czyli geologii, oraz wydobywania kopalin ze złóż, co należy do górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BronisławKorfanty">Pragnę nadmienić, że historia prawa górniczego w Polsce sięga XVI wieku, a urzędów górniczych w niepodległej Rzeczypospolitej - 1922 r. Przepisy górnicze mają charakter interdyscyplinarny, gdyż są związane z prawem cywilnym, prawem pracy, w szczególności dotyczy to bezpieczeństwa i higieny pracy, z prawem budowlanym, prawem o zagospodarowaniu przestrzennym, prawem ochrony środowiska, przepisami o systemie oceny zgodności określającymi wymagania dla wielu wyrobów stosowanych w górnictwie, przepisami o materiałach wybuchowych oraz przepisami o ochronie przeciwpożarowej i ratownictwie. Większość z tych przepisów dotyczy działalności urzędów górniczych, które sprawują nadzór i kontrolę nie tylko nad robotami górniczymi, ale również nad robotami geologicznymi, które są wykonywane przy użyciu techniki górniczej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#BronisławKorfanty">Samego prezesa Wyższego Urzędu Górniczego należy zaś uznać za współgospodarza prawa geologicznego i górniczego, gdyż to właśnie w Wyższym Urzędzie Górniczym były i są przygotowywane projekty kilkunastu aktów wykonawczych do tej ustawy wydawanych przez Radę Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra gospodarki, jak również aktów wykonawczych do ustaw dotyczących uznawania kwalifikacji do wykonywania zawodów górniczych oraz materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#BronisławKorfanty">W ustawie przyjęto, że Wyższy Urząd Górniczy zostanie podporządkowany ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Przeciwko takiemu podporządkowaniu przemawia to, że prezes Wyższego Urzędu Górniczego oraz podległe mu organy sprawują nadzór i kontrolę nad ruchem zakładów górniczych w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, bezpieczeństwa pożarowego, nabywania, przechowywania i używania środków strzałowych, ratownictwa górniczego oraz budowy i likwidacji zakładu górniczego. Zatwierdzają plany ruchu zakładów górniczych. Wykonują funkcję organu administracji architektoniczno-budowlanej i nadzoru budowlanego w odniesieniu do obiektów budowlanych zakładów górniczych. Sprawują nadzór i kontrolę nad podmiotami gospodarczymi zawodowo trudniącymi się ratownictwem górniczym, podmiotami gospodarczymi wykonującymi powierzone im czynności w ruchu zakładów górniczych, a także nad górniczymi jednostkami szkoleniowymi. Organy te sprawują także nadzór nad działalnością służby mierniczo-geologicznej w zakresie pomiarów geodezyjnych wykonywanych dla potrzeb zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#BronisławKorfanty">Poza przedstawionym zakresem obowiązków organy nadzoru górniczego ustalają stan faktyczny i przyczyny zagrożenia w razie niebezpieczeństwa lub zaistnienia wypadku w zakładzie górniczym. Sprawują nadzór nad akcją ratowniczą, a w określonych sytuacjach obejmują kierownictwo i prowadzą taką akcję. Przeprowadzają badania kontrolne urządzeń elektromechanicznych w zakładach górniczych. Dopuszczają wiele istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa wyrobów do stosowania w zakładach górniczych. Stwierdzają kwalifikacje osób kierownictwa i dozoru ruchu w zakładach górniczych, mierniczych górniczych i geologów górniczych oraz osób kierownictwa i specjalistów w jednostkach ratownictwa górniczego. Nadają uprawnienia rzeczoznawców do spraw ruchu zakładu górniczego. Stwierdzają spełnienie przez przedsiębiorcę lub jednostkę organizacyjną, która trudni się szkoleniem, warunków umożliwiających szkolenie pracowników z zakresu bezpiecznego wykonywania pracy w zakładach górniczych. Zatwierdzają także programy przeszkolenia dla osób o szczególnych kwalifikacjach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#BronisławKorfanty">W świetle tego należy uznać, że jedynym elementem - i to należy w sposób szczególny podkreślić - który łączy pod względem merytorycznym zakres działania ministra właściwego do spraw środowiska z zakresem działania organów nadzoru górniczego, jest problematyka racjonalnej gospodarki złożem oraz ochrony środowiska w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Każda inna, poza wymienioną, działalność nadzoru górniczego nie mieści się w zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw środowiska, a nawet nie koresponduje w luźny sposób z jego kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#BronisławKorfanty">Mając na uwadze ustawowo określony i interdyscyplinarny zakres działania organu nadzoru górniczego, nie można uznać za trafne ani celowe powierzenia nadzoru nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Próba powierzenia nadzoru nad Wyższym Urzędem Górniczym któremukolwiek z ministrów kierujących działami administracji rządowej w każdym przypadku naruszać będzie porządek wynikający z podziału kompetencji kierowników resortu, przyjętego w obowiązującej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#BronisławKorfanty">Właśnie dlatego została przyjęta koncepcja, która skutecznie funkcjonowała przez ponad pięćdziesiąt lat, a kilka lat temu została zastąpiona podporządkowaniem ministrowi nieuwikłanemu w sprawy regulacji działalności gospodarczej, to jest udzielanie koncesji geologicznych i górniczych. Koncepcja ta przewidywała wyłączenie prezesa Wyższego Urzędu Górniczego spod nadzoru ministrów. Prezes urzędu funkcjonował jako centralny organ administracji rządowej, podporządkowany bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Próby podporządkowania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego któremukolwiek z ministrów regulujących życie gospodarcze niweczyć będą wypracowaną od wielu lat niezależność, która gwarantuje obiektywizm działania organów nadzoru górniczego. Taką niezależność, chociażby z racji powiązania z Sejmem, mają Najwyższa Izba Kontroli oraz Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#BronisławKorfanty">W związku z tym, że na tym etapie prac legislacyjnych nie jest możliwe dyskutowanie nad optymalnym modelem, w którym prezes Wyższego Urzędu Górniczego byłby podporządkowany bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, komisja proponuje przywrócenie podporządkowania go ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#BronisławKorfanty">Realizujący zadania tego działu minister spraw wewnętrznych i administracji zajmuje się między innymi sprawami organizacji urzędów administracji publicznej oraz procedur administracyjnych, reform i organizacji struktur administracji publicznej, ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony przeciwpożarowej oraz przeciwdziałania skutkom klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. Jest on zatem ministrem właściwym w sprawach koordynowania i nadzoru nad różnymi służbami zajmującymi się bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#BronisławKorfanty">Problematyka objęta zakresem działania ministra spraw wewnętrznych i administracji wiąże się przynajmniej pośrednio z częścią zadań organów nadzoru górniczego. Ruch zakładów górniczych wywołuje często zagrożenia dla bezpieczeństwa powszechnego i wiąże się ze specjalistycznym zabezpieczeniem przeciwpożarowym. Z racji wypełnianych funkcji urzędy górnicze często bywają nazywane policją górniczą.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#BronisławKorfanty">Całkiem pozbawione podstaw są propozycje dotyczące upoważnienia ministra właściwego do spraw środowiska do wydawania rozporządzeń w sprawach planów ruchu zakładów górniczych, zagrożeń naturalnych w zakładach górniczych, tworzenia, znoszenia i ustalania siedzib oraz właściwości miejscowej okręgowych urzędów górniczych, tworzenia, znoszenia i ustalania właściwości, nazwy oraz siedziby specjalistycznego urzędu górniczego, a także określania organizacji wewnętrznej Wyższego Urzędu Górniczego. Na podstawie ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze, upoważnienia do wydania rozporządzenia w wymienionych przed chwilą sprawach ma minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#BronisławKorfanty">Komisja uznała, że taki stan prawny powinien nadal obowiązywać. Trudno bowiem przyjąć, że zakres merytorycznej regulacji dotyczącej planu ruchu zakładów górniczych - obejmującego wszystkie elementy działalności górniczej, w tym bezpieczeństwa pracy, rozpoznawania i zwalczania zagrożeń czy też problematyki zagrożeń naturalnych w zakładach górniczych, na przykład tąpaniami, metanowego, wyrzutami gazów i skał czy wybuchem pyłu węglowego - jest związany z działalnością resortu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#BronisławKorfanty">Trudno sobie wreszcie wyobrazić, że w sprawach ogólnie pojętego bezpieczeństwa pracy w kopalniach, w tym ratownictwa górniczego, miałby się wypowiadać minister środowiska. Obecnie jego głos w tych sprawach, pomimo uznawania siebie za gospodarza ustawy regulującej zagadnienia geologii i górnictwa, w ogóle nie jest słyszalny. Nie wyobrażam sobie na przykład, by minister środowiska miał czuwać nad prawidłowym przebiegiem akcji ratowniczej w kopalni lub właściwym badaniem przyczyn i okoliczności nieszczęśliwych zdarzeń w zakładach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutując nad modelem podporządkowania urzędów górniczych, należy zauważyć, że zróżnicowane pod względem merytorycznym zadania urzędów górniczych nie mieszczą się w sposób jednoznaczny w zakresie jednego tylko działu administracji rządowej, określonego w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Wchodzą bowiem tutaj w grę między innymi działy: administracja publiczna, budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, gospodarka, praca, skarb państwa, środowisko i sprawy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#BronisławKorfanty">Jak już wspomniałem, przez wiele lat, przy uwzględnianiu tego zróżnicowania, urzędy górnicze podlegały prezesowi Rady Ministrów. Na mocy ustawy z dnia 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., zrezygnowano z obciążenia prezesa Rady Ministrów obowiązkami związanymi z nadzorem nad niektórymi centralnymi organami administracji rządowej, przekazując go - przy uwzględnieniu wspomnianej interdyscyplinarności - między innymi ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#BronisławKorfanty">Skoro ta formuła przez blisko pięć lat przynosi pozytywne efekty, nie wydaje się zasadne, aby nagle bez rzeczywistego merytorycznego uzasadnienia zrezygnować z tej normatywnej gwarancji niezależności od typowych resortów regulacyjnych. Za optymalny bowiem należy uznać model, w którym nadzór nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego sprawuje prezes Rady Ministrów albo minister właściwy do spraw administracji publicznej. Tylko bowiem te organy zapewnią nienaruszalność gwarantowanej obecnie przez urzędy górnicze dbałości o aspekty techniczne, bezpieczeństwo pracy, gospodarkę złożem i ochronę środowiska. Organy te mogą sprawować nadzór nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego wielokierunkowo, to jest nie tylko pod kątem jednego z działów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#BronisławKorfanty">Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione argumenty, proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek: trzeciej, czwartej i siódmej, popartych przez Komisję Gospodarki Narodowej, które przywrócą obowiązujący do tej pory model, zgodnie z którym nadzór nad Wyższym Urzędem Górniczym sprawuje minister właściwy do spraw administracji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Maćkałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszMaćkała">Pozwolę sobie wyrazić zdanie odmienne niż moi przedmówcy i Komisja Gospodarki Narodowej. Problem nie jest nowy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że przed paru laty również była próba przyporządkowania Wyższego Urzędu Górniczego ministrowi właściwemu do spraw środowiska. A to z tego powodu, że nadzorujący do pewnego momentu tę służbę premier zdecydował, że jednak obowiązków, które mają kancelaria premiera i sam premier, jest tak dużo, że te obowiązki powinien przejąć jakiś minister.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszMaćkała">Pamiętam dyskusję, która wtedy tutaj się toczyła. Również w tej dyskusji wyrażałem pogląd, iż należało wtedy przyporządkować Wyższy Urząd Górniczy ministrowi właściwemu do spraw administracji. Dochodzę jednak do wniosku, że w ciągu tych paru lat, które minęły od momentu, kiedy minister do spraw administracji przejął kontrolę nad Wyższym Urzędem Górniczym, właściwie nic się nie zmieniło. Nie można zaobserwować żadnych zmian, ani pozytywnych, ani negatywnych. Właściwie to jest stan obojętny dla Wyższego Urzędu Górniczego. To jest rzeczywiście służba o charakterze policyjnym, ale absolutnie autonomiczna, i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby jakikolwiek minister - czy do spraw administracji, czy do spraw środowiska - organizował czy był odpowiedzialny za akcję ratowniczą. Po to jest wyodrębniona autonomiczna służba, z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, żeby właśnie on za to odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TadeuszMaćkała">Oczywiście, kopalnia jest jakby w sensie administracyjnym obiektem - w cudzysłowie - eksterytorialnym. Ani policja, ani wojsko właściwie nie mają tam nic do powiedzenia. O wszystkim decyduje urząd górniczy. I słusznie, tak powinno być. Zastanówmy się jednak, czy rzeczywiście z uwagi na pewne funkcje, które sprawuje minister właściwy do spraw środowiska, nie należałoby tego przyporządkować jemu. Działalność górnicza rozpoczyna się w resorcie środowiska - tam się wydaje koncesje - i działalność górnicza kończy się też w resorcie środowiska, bo przecież trzeba zrekultywować kopalnię. Niedawno nawet stworzono specjalny fundusz w tym celu. Oczywiście, o wiele za późno, ale na szczęście jest. W ogóle nie tak dawno w Polsce racjonalne gospodarowanie złożem przez przedsiębiorcę górniczego kontrolował bezpośrednio minister właściwy do spraw środowiska, czyli właściwie nikt go nie kontrolował. Parę lat temu przyporządkowano to Wyższemu Urzędowi Górniczemu i śmiem twierdzić, że Wyższy Urząd Górniczy też tego nie robi należycie. To jest ich funkcja, ale w sposób naprawdę dokładny to oni tego nie robią. To są informacje trochę, powiedzmy delikatnie, niedokładne.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#TadeuszMaćkała">Obawiam się, że mamy tutaj do czynienia z lobbingiem autonomicznego urzędu, autonomicznej służby administracyjnej, która po prostu obawia się zwiększonej ilości obowiązków. No bo zastanówmy się. W wypowiedziach moich przedmówców, które opisywały kompetencje i zadania Wyższego Urzędu Górniczego, właściwie nie padł żaden argument co do tego, dlaczego akurat to powinno się przyporządkować ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a nie ministrowi środowiska. Argumentu nie było. Były tylko opisy zadań i kompetencji. To wszystko wiemy, wiemy, czym się zajmuje urząd górniczy. Argumentów co do tego, dlaczego jest przyporządkowany akurat do administracji, a nie do środowiska, przynajmniej ja nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#TadeuszMaćkała">Wydaje mi się, że skoro po raz drugi w ciągu kilku lat pada ze strony rządu propozycja, aby przyporządkować to ministrowi środowiska, to chyba jednak praktyka administracyjna nasuwa jakiś wniosek. Być może tym wnioskiem jest właśnie to, że problem w postaci wyeksploatowanej kopalni wraca do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#TadeuszMaćkała">Nie zgodzę się z tym, że cały zespół przepisów, który reguluje kwestie prawa pracy, prawa budowlanego na obszarze kopalni, do których właściwy jest oczywiście Wyższy Urząd Górniczy i inspektorzy urzędu górniczego, w jakiś sposób jest przyporządkowany takiej czy innej dziedzinie. Oczywiście, to jest administracja. Niewątpliwie. Może jednak warto zrobić eksperyment i dać ministrowi środowiska te kompetencje, skoro po raz drugi, po kilku latach, o te kompetencje się ubiega. Tak jak mówię, parę lat temu byłem gorącym zwolennikiem przyporządkowania tego ministrowi administracji. Padały dokładnie takie same argumenty, zresztą ja też ich używałem, i odnoszę wrażenie, że chyba nic z tego nie wyniknęło. Kilka lat doświadczeń przemawia właściwie za tym, że powinno to podlegać albo premierowi, albo - może to za wysoko - Sejmowi. To chyba może rzeczywiście za wysokie przyporządkowanie. W sensie merytorycznych zadań nie bardzo wiadomo, do którego ministra... Tu zgodzę się, że tak naprawdę można by było powierzyć to prawie każdemu ministrowi, dlatego że autonomia Wyższego Urzędu Górniczego jest daleko idąca, właściwie jest to państwo w państwie. To wprawdzie jest administracja, ale to jest państwo w państwie.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#TadeuszMaćkała">W związku z tym wydaje mi się, że zespół problemów, wynikający z tego, że Ministerstwo Środowiska wydaje koncesje, posiada wszystkie zbadane zasoby naturalne kraju, odpowiada za racjonalną gospodarkę złożem, która w bardzo wielu kopalniach jest - niestety - fatalna, słabo kontrolowalna... Przedsiębiorca górniczy bardzo często prowadzi rabunkową gospodarkę złożem, żeby zmniejszyć koszty, żeby te koszty były jak najniższe, nie patrząc na to, że kraj traci jakieś cenne zasoby naturalne. Tak naprawdę, jak powiedziałem, nawet przypisani do tego inspektorzy urzędu górniczego nie kontrolują sytuacji w sposób wystarczający. Przynajmniej taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#TadeuszMaćkała">W związku z tym, że wyeksploatowana kopalnia też wraca jako problem do ministra środowiska - chociaż wiem, że w administracji nie powinno się w zasadzie eksperymentować i należałoby dążyć do trwałych rozwiązań - sądzę, że warto spróbować przyporządkować nadzór ministrowi środowiska. Poza tym myślę, że tak naprawdę autonomia w resorcie, który niespecjalnie, powiem w cudzysłowie, interesuje się Wyższym Urzędem Górniczym, chyba bardzo odpowiada urzędnikom Wyższego Urzędu Górniczego. Nikt bowiem się nimi nie zajmuje. Sami sobie są sterem, żeglarzem i okrętem i bardzo im to odpowiada. Wydaje się, że zainteresowanie resortu środowiska, który chce się zająć problemem, który się chce zająć Wyższym Urzędem Górniczym - nie tylko w aspekcie właściwej i racjonalnej gospodarki złożem - warto docenić. I może wtedy dowiemy się, dlaczego urzędnicy Wyższego Urzędu Górniczego tak bardzo obawiają się przyporządkowania ministrowi środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MariuszWitczak">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. W związku z tym pozwolę sobie rozszerzyć wątek, który w pytaniu zawarłem. Pytałem mianowicie o zasadność powoływania do życia dwóch działów - do spraw rodziny i rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MariuszWitczak">Pan minister odpowiedział mi na temat zasadności powołania Ministerstwa Gospodarki Morskiej. Przypomnę, że to ministerstwo zostało powołane na podstawie innych działów, bo przecież nie działu do spraw rybołówstwa, ten dział bowiem jest dopiero tworzony. O ile pamięć mnie nie myli, to chyba na podstawie działu o transporcie premier powoływał rozporządzeniem do życia to ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MariuszWitczak">Interesowały mnie kwestie związane z zasadnością powołania działów do życia, ponieważ nie dostrzegam szczególnych powodów ani szczególnej koncepcji tworzenia pewnego ładu administracyjnego, jeżeli chodzi o powołanie tych dwóch działów, szczególnie w przypadku rybołówstwa. Chcę przypomnieć, że do tej pory tymi kwestiami zajmował się mały departament w ministerstwie rolnictwa i - jeszcze raz to powtórzę - radził sobie dosyć dobrze. Teraz tworzy się nowy organ administracji rządowej, bo dział to nic innego jak coś, co będzie organem administracji. Może być oddzielnym ministerstwem, może być też elementem któregoś z ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MariuszWitczak">Zakładam, że ten dział „rybołówstwo” zostanie włączony do Ministerstwa Gospodarki Morskiej. A skoro tak, to od razu budzi to wiele wątpliwości i, jak powiedziałbym, nawet moją negatywną ocenę, ponieważ rybołówstwo to jest między innymi hodowla ryb, to jest grupa producentów, którzy wszyscy są płatnikami KRUS, są objęci podatkiem rolnym, no i wreszcie cała żywność jest domeną ministerstwa rolnictwa. Tak więc zastanawiam się, jak uda się stworzyć ten spójny system administracyjny, skoro to będzie przedmiotem innego ministerstwa, a nie ministerstwa rolnictwa, bo taka jest intencja ustawodawcy. Zastanawiam się, czy trzeba będzie powołać nowe służby weterynaryjne do kwestii związanych z produkcją żywności w dziedzinie rybołówstwa, bo do tej pory te wszystkie elementy, jak KRUS, podatek rolny, funkcjonowały w ramach ministerstwa rolnictwa. Nie wiem, jak państwo rozwiążecie te kwestie. W jakimś sensie chciałem to usłyszeć od pana ministra, ale nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MariuszWitczak">Wydaje się, że dział związany ze sprawami rodziny jest może już bardziej uzasadniony. Na pewno trzeba pozytywnie odnieść się do tego, że państwo chcecie troszczyć się o rodzinę - to jest oczywiście niekwestionowana wartość, za którą wszyscy się opowiadamy. Ale przypomnę, że dobre programy prorodzinne, dobre rozwiązania, które wzmacniają rodzinę, nie muszą od razu rodzić powołania nowego działu, organu administracyjnego. W państwach skandynawskich, w państwach Beneluksu programy, pakiety prorodzinne są dosyć dobrze realizowane i tam wcale nie ma albo oddzielnych ministerstw, albo organów administracji rządowej. A więc byłbym powściągliwy w rozbudowywaniu administracji, Panie Ministrze, w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MariuszWitczak">Wydaje mi się bardziej zasadne oddzielenie, jeżeli już, kwestii pracy od kwestii spraw społecznych. Myślę, że to byłoby warte dyskusji. Sprawy rodziny to jest na pewno ważna czy najważniejsza, integralna część spraw społecznych, ale bardzo silnie powiązana jeszcze z innymi kwestiami. Myślę, że ta ustawa jest niedopracowana, przygotowana w pośpiechu, więc warto byłoby pewnie dłużej popracować nad tym dokumentem i przygotować dokument dużo lepszy, bardziej spójny i precyzyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejGołaś">Zacznę moje wystąpienie od pewnej polemiki z panem ministrem, a w zasadzie od wyrażenia żalu, że nie padła odpowiedź na moje pytanie, wręcz przeciwnie - sprowadzone ono zostało do pewnej karykatury, w której włożono w moje usta coś, czego nie powiedziałem, bo ani przez moment nie byłem zbulwersowany, jak powiedział pan minister, tym, że istnieje takie pojęcie jak „sieć” czy „sieciowość”. Ale to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejGołaś">W debacie na temat usytuowania Wyższego Urzędu Górniczego, którą w tej chwili prowadzimy, z wypowiedzią pana senatora Maćkały mogę zgodzić się, przynajmniej w części, z tylko jednym twierdzeniem, a mianowicie, że Wyższy Urząd Górniczy jest na tyle autonomiczną jednostką, mającą - to już jest mój dodatek - tak wielkie tradycje, dorobek i świadomość ciężaru odpowiedzialności, jaki na niej spoczywa, że można sobie wyobrazić, że byłaby w stanie funkcjonować sprawnie czy niewiele mniej sprawnie w każdym ministerstwie, do którego by ją przyporządkowano.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejGołaś">Ale nie w tym rzecz. I nie jest prawdą to, co pan senator powiedział, że w żadnym wystąpieniu nie padła jakakolwiek argumentacja przemawiająca za tym, ażeby nie godzić się na przyporządkowanie ministrowi odpowiadającemu za ochronę środowiska. Zarówno pan senator Miłek, jak i pan senator Korfanty... Już nie będę tych wystąpień streszczał, ale wyeksponuję jedno sformułowanie: skoro to ma być organ ścigania, w pewnym sensie organ i ścigania, i sądowniczy, to powinna być zapewniona jego absolutna niezależność i nie powinien być on uwikłany w żadne ministerstwo, które związane jest z projektowaniem, wytwarzaniem czy eksploatacją złóż. I dotychczasowe usytuowanie to w jakimś sensie zapewnia. Ale fakt przerzucania tego urzędu z jednego ministerstwa do drugiego świadczy nie tylko o tym, że nie potrafimy przywiązać należytej wagi do tego urzędu, który będzie funkcjonował, nawet jeżeli nie dokonamy zmian w tej ustawie, ale świadczy też o pewnym podejściu do spraw związanych z górnictwem. Bo przynależność tego urzędu jest związana także z jego prestiżem. I kiedy traktowany jest on jak kukułcze jajo, które się podrzuca albo temu, albo tamtemu ministrowi, a ministrowie w dodatku bronią się przed przyjęciem go do swojego ministerstwa, świadczy to o pewnej niefrasobliwości w podejściu do problemu naszego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejGołaś">My się rozczulamy nad rurociągiem północnym, zastanawiamy się nad różnego rodzaju egzotycznymi pomysłami związanymi z rurociągiem Nabucco czy rurą do Odessy, czy zakupem Możejek, nad problemami, które absolutnie nie zwiększają naszego bezpieczeństwa energetycznego, a tymczasem zapominamy, że prawie 100% energii elektrycznej, którą zużywamy, to jest energia elektryczna pochodząca z naszego węgla. Jakbyśmy zapominali, jak bardzo jesteśmy uzależnieni, jak nasza gospodarka jest uzależniona od węgla. I z jednej strony uzależnienie rodzi pewne niebezpieczeństwa, ale z drugiej strony to uzależnienie od własnych złóż powoduje wzrost naszego bezpieczeństwa energetycznego. I dobrze by było, ażeby do przedstawicieli rządu i do całego rządu dotarła ta waga problemu, w którym sprawa usytuowania tego urzędu jest tylko, jak powiedziałbym, papierkiem lakmusowym, ale ważnym dla określenia czy uświadomienia sobie, że górnictwem nie należy zajmować się tylko wtedy, kiedy zdarzy się jakaś tragedia, ale trzeba mieć pełną świadomość naszego uzależnienia i wagi tego resortu dla naszego życia gospodarczego i dla naszego bezpieczeństwa energetycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#KrzysztofPutra">Dla porządku informuję, że pan senator Marek Waszkowiak i pan senator Andrzej Mazurkiewicz złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam... Czy pan minister pragnie ustosunkować się do wniosków?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrPiętak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PiotrPiętak">Paradoksalnie dyskusja o Wyższym Urzędzie Górniczym... Ja nie jestem związany z tą dziedziną i w ogóle się na tym nie znam, ale dyskusja na tej sali - za co dziękuję - uświadomiła mi to i potwierdziła intuicję rządu, że Wyższy Urząd Górniczy powinien przejść właśnie do Ministerstwa Środowiska, za co panom senatorom bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PiotrPiętak">Argumenty, które tu padły, argumenty pana senatora Maćkały, są argumentami, których po prostu nie ośmieliłem się wysunąć, by nie wzbudzać polemik, ale uważam, że o pozostawienie Wyższego Urzędu Górniczego w ramach MSWiA, no, walczy pewna grupa lobbingowa, która doskonale wie, że w ramach takiego ogromnego agregatu, jakim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i informatyzacji, Wyższy Urząd Górniczy po prostu pozostaje bez żadnej kontroli. Tak więc argumenty, które wysuwał pan senator Maćkała, przekonały mnie - oczywiście po dyskusji ustawa być może wróci do Sejmu, ja o tym nie decyduję - że właśnie Wyższy Urząd Górniczy powinien przejść pod nadzór Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PiotrPiętak">Chciałbym się odnieść też do... Chciałbym przeprosić pana senatora Gołasia - być może źle pana zrozumiałem. Wydaje mi się, że w dyskusji na temat Wyższego Urzędu Górniczego, no, jednak była mowa o dwóch lub trzech ministerstwach: Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwie Gospodarki i Ministerstwie Środowiska, no więc wymienienie ministerstwa kultury - chociaż bardzo lubię i szanuję ministra Ujazdowskiego - wydawało mi się troszkę, no, dziwne. Ale przepraszam za moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PiotrPiętak">Chciałbym się jeszcze odnieść do uwagi na temat działu gospodarki wodnej. Ja rzeczywiście nie jestem specjalistą od tego, no ale mimo wszystko - o tym już, Panie Senatorze, dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji - powołanie działu nie wiąże się automatycznie z powołaniem ministerstwa. Jak podkreślałem, sam jestem wiceministrem, mam dyrektora departamentu, który korzysta z trzech działów, bierze pieniądze, i to nie jest automatyczne. To było spowodowane naprawdę tym, że tego typu regulacje pojawiły się w Unii Europejskiej, gdzie powołano taki dział gospodarki wodnej i rybołówstwa. Tak więc nie bardzo rozumiem pana polemikę, bo wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Jest zaś rzeczą ewidentną, że do reszty pana uwag, bardziej szczegółowych, dotyczących KRUS czy służb weterynaryjnych, które się wiążą z powołaniem tego działu, musiałbym wezwać specjalistów, tak żeby oni się wypowiedzieli. Przynajmniej tak zrozumiałem pana opinię.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PiotrPiętak">Jeżeli chodzi o sprawy rodzinne... Dlaczego powołujemy ten dział? No, to chyba jest raczej dosyć jasne. Każde porównanie... Ja przepraszam, przypomnę taki drobny fakt, którego Wysoka Izba nie zna. Ja byłem dwadzieścia lat na Zachodzie. I bardzo proszę, żebyśmy nie porównywali najbogatszego kraju, Szwecji, z Polską. No, doskonale wiemy, że w ciągu ostatnich szesnastu lat nastąpiła - ja to mogę stwierdzić z całą odpowiedzialnością, ponieważ nie byłem dwadzieścia lat w kraju - ogromna dezintegracja społeczeństwa polskiego. I ta dezintegracja dotknęła głównie rodziny. I stąd, jak mi się wydaje, ten postulat, żeby wzmocnić, także pod względem prestiżu - bo to słowo tutaj padało - żeby powiedzieć, jak niesłychanie ważne dla przyszłości egzystencji narodu, którego populacja się zmniejsza, jest powołanie tego działu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 grudnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 304, a sprawozdanie komisji w druku nr 304A.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Panie Marszałku, jeśli można sprostować...)</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#KrzysztofPutra">Tak, Panie Senatorze, to my mamy tu błąd: i Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzySzmit">W takim razie jeszcze raz pozwolę sobie sprostować: nad tą ustawą obradowały dwie komisje, a mianowicie Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo dziękuję za sprostowanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzySzmit">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzySzmit">Ustawa uchwalona przez Sejm 8 grudnia odnosi się do ustawy z 29 kwietnia 2004 r. o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2006 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. A ustawa wpisuje się w szereg rozwiązań, które mają doprowadzić do rozwiązania niezwykle istotnej kwestii, jaką w Polsce jest kompleks problemów związanych z mieszkalnictwem, a więc nie tylko z budowaniem nowych mieszkań, nie tylko z działalnością deweloperską, nie tylko ze spółdzielniami mieszkaniowymi, nie tylko z działalnością gmin w zakresie gospodarki komunalnej, ale też z otoczeniem opieką tych osób, które z różnych powodów nie są w stanie wywiązywać się ze swoich zobowiązań wynikających z zajmowania mieszkań, i to bez względu na to, czy są to mieszkania spółdzielcze, czy są to mieszkania komunalne, czy są to mieszkania wynajmowane od właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JerzySzmit">W naszym prawie, w naszych obecnych uregulowaniach obowiązek zapewnienia mieszkań socjalnych tym osobom, które powinny opuścić dotychczasowe mieszkania, czyli z wyrokami eksmisyjnymi, ciąży na gminach. Gminy nie są w stanie się z tego swojego obowiązku ustawowego wywiązywać, robią to z wielkimi trudnościami, oporami. W związku z tym tworzy się taka pętla, że oto wzrasta liczba osób niepłacących czynszu, na przykład, w spółdzielniach mieszkaniowych, są wyroki eksmisyjne, spółdzielnie są bezradne, bo nie są w stanie tego przeprowadzić, i nie widać wyjścia z tego problemu. I właśnie próbą rozwiązania z tego problemu jest ustawa, nad którą w tym momencie debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo, co zawiera ustawa? Po pierwsze, w art. 1 definiuje ustawę: „Ustawa określa zasady udzielania z Funduszu Dopłat finansowego wsparcia podmiotom realizującym przedsięwzięcia polegające na tworzeniu zasobu lokali socjalnych, mieszkań chronionych, a także noclegowni i domów dla bezdomnych”.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JerzySzmit">W dalszych artykułach definiuje określone pojęcia, a następnie w art. 3 mówi, jakie działania, jakie przedsięwzięcia z tego funduszu mogą być realizowane. Chodzi tu o budowę nowych budynków, o remonty. To jest rzecz niezwykle istotna, bo często zasoby komunalne są w szczególnie złym stanie technicznym i wymagają remontów. Ustawa również przewiduje wsparcie finansowe udzielane na remontowanie budynków i pomieszczeń, które mają służyć celom socjalnym. Ale ustawa przewiduje wsparcie także przy kupnie lokali mieszkalnych i kupnie lokali mieszkalnych połączonym z ich remontem.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JerzySzmit">W art. 4 określa się, jakie podmioty mogą korzystać ze wsparcia. Są to gminy, związki międzygminne, powiaty. Pojawiła się także wprowadzona poprawkami sejmowymi - bo przedłożenie jest projektem rządowym - możliwość korzystania ze wsparcia przez organizacje pożytku publicznego zajmujące się problemem bezdomności i wspierające osoby, które nie mają dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JerzySzmit">W art. 13 zaś określa się procentowo, na jakiej wielkości wsparcie mogą liczyć podmioty przy realizacji poszczególnych przedsięwzięć, przy wykupie mieszkań, przy remoncie czy przy ich modernizacji, która wymaga znacznie większych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JerzySzmit">Ustawa wprowadza też taką możliwość, takie rozwiązanie... Ja tutaj zacytuję zmianę art. 30a z ustawy o niektórych formach wspierania budownictwa mieszkaniowego. Art. 30a: „towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny powiatowi, gminie lub związkowi międzygminnemu w celu podnajmowania tego lokalu osobie fizycznej”. Chodzi tu o stworzenie gminom możliwości wynajmowania lokali, które potem będą z kolei podnajmowane osobom, które na przykład trzeba wyprowadzić na jakiś krótki okres z budynków remontowanych, z budynków podlegających modernizacji. Potem one mogą wrócić do swoich lokali, no ale przez rok czy półtora roku, czy, powiedzmy, osiem miesięcy muszą mieć inne schronienie.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W czasie obrad komisji poruszono kilka problemów, kilka wątpliwości, które się nasunęły. Mówiono o potrzebie wzmocnienia możliwości, które mają w tej ustawie organizacje pożytku publicznego, aby wspomóc tę działalność jeszcze bardziej, niż przewiduje to ustawa. Pojawił się wniosek mniejszości mówiący o procentowym udziale wsparcia w remontach - to pan senator Augustyn będzie referował jako odrębny wniosek mniejszości - jak również zatrzymano się na sprawie dotyczącej ewentualności, że podmiot, który uzyskał wsparcie, nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, chodziło o termin zwrotu korzyści uzyskanych na mocy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#JerzySzmit">W ostatecznym głosowaniu komisja przyjęła większością głosów wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i taki wniosek rekomenduje Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Mieczysława Augustyna, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MieczysławAugustyn">Rozwiązanie kwestii mieszkaniowej, jednej z najpoważniejszych kwestii społecznych w Polsce, musi budzić poważne emocje, zwłaszcza dzisiaj, gdy odnosi się to do rodzin najuboższych. Widzimy wszyscy, co się dzieje, że jest boom na rynku nieruchomości mieszkaniowych. Ceny mieszkań rosną, galopują, bo jest popyt klasy średniozamożnej, ludzi bogatych, a także deweloperów zagranicznych. To wszystko powoduje oprócz naszej radości, że wreszcie na tym rynku drgnęło, także i niepokój, gdyż ceny mieszkań, ceny czynszów, bo przecież to będzie rzutowało na to, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, a więc w końcu i na czynsze, staną się dla jeszcze większej grupy osób niż dzisiaj po prostu niedostępne. To prawdziwy odjazd w bardzo odległe rejony.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MieczysławAugustyn">Mnie wciąż jeszcze się zdarza, a przedtem zdarzało się bardzo często, bywać w takich rodzinach żyjących najczęściej w mieszkaniach komunalnych i widzieć oblicze polskiej nędzy. Tam mówienie o setkach tysięcy złotych, o niekiedy jeszcze większych kwotach potrzebnych do tego, żeby się usamodzielnić mieszkaniowo z rodziną często dwunasto-, dziesięcioosobową, to jest mówienie o jakiś mirażach, które dla tych ludzi są niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo dobrze, że ministerstwo wreszcie przedłożyło program wsparcia gmin w wywiązywaniu się przez nie z zadań, które przybierają formę coraz poważniejszą, w odniesieniu do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych ludzi niezamożnych poprzez budowę mieszkań socjalnych. Jest to konieczne dlatego, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego już właściwie nie ma takich właścicieli mieszkań, którzy zrezygnowaliby z roszczeń wobec gminy w sytuacji, gdy przez określony czas najemcy z powodu braku środków i kiedy się nie da tego załatwić, a bardzo często nie da się, poprzez dodatki mieszkaniowe nie będą w stanie płacić. Widać, że to jest fala, która wzbiera, i jest najwyższy czas na uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MieczysławAugustyn">Ale wydaje nam się, że lepiej, żeby to wsparcie, jeśli ma być naprawdę skuteczne, jeśli ma być dobrą zachętą dla gmin, żeby im się bardziej opłacało budować, remontować, aniżeli odkupywać czy płacić za czynsz, jeśli nam zależy na przyroście substancji mieszkaniowej i na renowacji wielu starych zasobów, było większe. Chociażby większe o te 10% w każdej z tych grup, o co wnosimy we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MieczysławAugustyn">Wiem, że oczywiście za tym idą koszty, ale Panie Ministrze, chciałbym pana przekonać, że jeżeli my ten problem poprzez większe zaangażowanie i zachęcenie do uczestnictwa w tym programie gmin i organizacji pozarządowych będziemy rozwiązywać szybciej, to przy tej galopadzie cen będzie to najprawdopodobniej kosztowało mniej, aniżeli rozkładanie tego w nie wiadomo jak długim czasie. To pierwszy argument: szybciej znaczyłoby taniej.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MieczysławAugustyn">Drugi wiąże się z organizacjami pozarządowymi. No, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że o ile dla gmin dołożenie większości, 3/4 kosztów, 80%, 70% czy 60%, nie stanowi takiego problemu, o tyle dla organizacji pozarządowych takich jak, nie wiem, Monar, Markot i towarzystwo brata Alberta... No, państwo zdajecie sobie sprawę, że to jest bardzo wątpliwe, żeby im się udało zgromadzić te pieniądze, tym bardziej że zastrzeżono, że te środki własne nie mogą pochodzić na przykład z jakiegoś programu unijnego, a więc muszą być z zasobów własnych. Ale jakich, skąd?</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#MieczysławAugustyn">Więc ja bym bardzo zachęcał do tego, żeby życzliwie podejść do tej poprawki, bo ona nie jest jakimś nieprzemyślanym krokiem, tylko zmierza do tego, żebyśmy może po raz pierwszy zrobili mocny krok do przodu, spróbowali coś naprawdę załatwiać. Bo ja się obawiam, Panie Ministrze, że będzie tak jak z wieloma przedsięwzięciami w tej materii, na przykład tak jak z tebeesami. Ja jako dawniej samorządowiec pamiętam tę dyskusję, to, jakie wiązano z tym nadzieje, że to będzie niesamowity bodziec i jaki to będzie przyrost. On jest, ale nie jest niesamowity. I małe zaangażowanie da moim zdaniem małe efekty. A powiem jeszcze więcej, Panie Ministrze, Drodzy Panie i Panowie Senatorowie, w moim głębokim przekonaniu będzie to kosztowało budżet państwa, niestety, więcej. W procentach tego może nie widać, ale w latach, w miesiącach przy tych zmieniających się kosztach to będą bardzo duże różnice. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku, chciałabym zadać panu senatorowi sprawozdawcy takie pytanie: czy wiadomo, jaki jest zakres finansowy przewidzianej pomocy, ile środków w budżecie będziemy na to mieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MieczysławAugustyn">Z materiałów, które posiadam, i z dyskusji na posiedzeniu komisji wynikało, że cały program będzie kosztował około 10 miliardów zł w ciągu czternastu lat, z czego 7 miliardów 500 milionów zł mają dać samorządy i organizacje pozarządowe, a 2 miliardy 500 milionów zł ma być pomocy rządowej, tak z grubsza rzecz biorąc. Oczywiście podwyższenie udziału rządu będzie zmieniało te proporcje i będzie jakimś obciążeniem dla budżetu, ale nad budżetem będziemy pracować. Pan minister w kuluarach i tylko na gorąco mniej więcej określał, jakiego rzędu, ale w ciągu, zaznaczam, ośmiu lat, a więc do roku 2014, będzie ten wzrost. Na ten rok potrzeba by było według tych wyliczeń około 150 milionów zł. Ja powiem pani szczerze, Pani Senator, że pewne pomysły, skąd te pieniądze w budżecie mogłyby się znaleźć, mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofPutra">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy...</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Panie Marszałku, tylko tytułem uzupełnienia jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Pytanie było do sprawozdawcy komisji.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Sprawozdawców było dwóch, jeden był oczywiście sprawozdawcą mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując panu senatorowi Augustynowi, że mnie wyręczył w tym obowiązku, tylko uzupełnię, że w ramach programu jest przewidywane wybudowanie bądź modernizacja około stu tysięcy lokali mieszkalnych i dwudziestu tysięcy miejsc noclegowych. To jest ta skala przedsięwzięcia, o której tutaj mówimy. Do roku 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa...</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Fetlińska chciała zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#KrzysztofPutra">Ale przepraszam, zadawanie pytań już żeśmy zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ad vocem do tej odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#KrzysztofPutra">Można zabrać głos w dyskusji, nie można ad vocem, dlatego że zakończyliśmy ten etap. Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam pana Piotra Stycznia, wiceministra budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w rozpatrywanej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jak ten program zabezpieczy potrzeby społeczne w tym zakresie. Czy to już będzie optimum, czy w dalszym ciągu będą jeszcze grupy społeczne niezabezpieczone podczas realizacji tego programu, tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam do mównicy, Panie Ministrze, i proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym podziękować wszystkim senatorom, którzy brali udział w dyskusji w komisjach, również za ten głos pana senatora. Są to niezwykle ważne rozmowy, bo dotykają niezwykle poważnej kwestii. Jak państwo dobrze pamiętacie, nie tak dawno procedowaliśmy ustawę o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów. Propozycja rządowa w zakresie budownictwa socjalnego jest równoległym działaniem, mającym na celu między innymi zmniejszenie skutków oddziaływania tamtej regulacji. I za państwa pomoc w trakcie przygotowywania tego materiału serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając już konkretnie na pytanie, powiem, że przygotowując środki finansowe w budżecie do roku 2014 na wybudowanie około stu tysięcy lokali socjalnych, konfrontowaliśmy tę liczbę z zapotrzebowaniem wynoszącym, według oceny Instytutu Rozwoju Miast w Krakowie, sto dwadzieścia tysięcy lokali mieszkalnych, tyle trzeba lokali do zaspokojenia w pełni potrzeb, i około dwudziestu tysięcy miejsc w noclegowniach.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PiotrStyczeń">To, co planujemy wykonać, to jest również pewnego typu działanie związane z pozyskaniem informacji, że w sytuacji rozwoju gospodarczego Polski grupy dużego zapotrzebowania na tego typu lokale również powinny być, tak to nazwijmy, zmniejszane oddziaływaniem innego typu, nie tylko działaniami typu ustawowego. Sądzimy, że będziemy mogli ten program budownictwa socjalnego - bo tak go nazywamy, oceniając całą regulację - modyfikować w trakcie jego funkcjonowania i realizacji na przestrzeni lat określonych w dokumencie pod tytułem „Ocena skutków regulacji”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#EwaTomaszewska">Polska jest zobowiązana Strategią Lizbońską do zwalczania zjawiska wykluczenia społecznego. I tę ustawę widzę jako taki element faktycznego, skutecznego podejmowania działań w zakresie walki z bezdomnością i wykluczeniem poprzez zwiększanie substancji mieszkaniowej i tej substancji, która służy celom socjalnym, a więc chodzi tu o remonty i budowę nowych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#EwaTomaszewska">Ustawa o ochronie lokatorów praktycznie jest nierealizowalna w części zapisów z uwagi na brak lokali socjalnych. Większość gmin takimi lokalami nie dysponuje lub jeśli dysponuje, to jest to stare budownictwo komunalne, często w bardzo złym stanie, wymagające poważnych remontów, często remontów kapitalnych i takie, którego jakość nie sprzyja wyciąganiu ludzi z wykluczenia, ale raczej powoduje, że znajdują się w warunkach gorszych, niż byli, co prowadzi do zachowań powiązanych z obiektem, w którym zostali umieszczeni.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#EwaTomaszewska">Ja sobie pozwolę przypomnieć taką sytuację z Lille, gdzie miałam okazję zwiedzać osiedle górnicze, osiedle, w którym część familoków przepięknie wyremontowano, zachowując ich strukturę, ale podnosząc standard i wprowadzając do nich z powrotem te same rodziny, które jeszcze tam mieszkały. Mieszkania stały się większe, zostały skanalizowane, ulokowano w nich łazienki itd. Życie w tych budynkach zmieniło się, te rodziny zaczęły inaczej funkcjonować, to po prostu miało wpływ na ich poczucie godności, na to, jak odnosiły się do reszty mieszkańców wokół, jak były widziane w środowisku. To, jak to potraktujemy, ma niezwykłe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#EwaTomaszewska">Na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy się mówiło o budowie lokali socjalnych, mieliśmy przypadek budowy przez jedną z gmin w Polsce takiego budynku socjalnego, w którym zlew umieszczono na korytarzu, żeby się zmieściło więcej tych praktycznie komórek do wynajęcia dla ludzi oczekujących na mieszkania socjalne, na dach nad głową, po to, by nie stali się bezdomnymi.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#EwaTomaszewska">Uważam, że tamten wzorzec francuski jest bardzo dobry. I ogromnie mnie cieszy, że rząd do tej kwestii podszedł właśnie w taki sposób, że budowa mieszkań socjalnych ma nie być wpychaniem ludzi w warunki tragiczne, niezwiązane zupełnie cywilizacyjnie z XXI wiekiem. To mnie bardzo cieszy. Ta ustawa, jako kolejny plasterek, jako uzupełnienie, jest w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych naszego społeczeństwa ważnym krokiem.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#EwaTomaszewska">Trzeba przyznać, że środki finansowe gmin, a to przecież one są zainteresowane tym problemem, w ich zadaniach własnych jest opieka nad bezdomnymi, jest rozwiązywanie problemów społecznych, są zbyt skromne. Dlatego też przyjęcie ustawy, która wspiera finansowo, która otwiera ścieżkę dofinansowania z budżetu państwa działań, jeśli chodzi o remonty, jeśli chodzi o wynajem mieszkań czy budowę nowych mieszkań, jest tak ważne. Środki w budżecie są oczywiście ograniczone i większe dofinansowanie konkretnego obiektu może oznaczać, że tych obiektów zbuduje się czy też wyremontuje się mniej, a zależałoby nam na tym, żeby to było sporo. Wobec tego trzeba szukać jakiejś racjonalnej relacji, tak żeby zachęta finansowa była wystarczająca, by zainteresować gminy, by nie były to środki tak nikłe, że po prostu nie będą skuteczne, ale zarazem by nie były to środki podwyższone do takiego stopnia, że lokali, które w wyniku tej operacji powstaną, będzie bardzo mało, będzie to niewielka liczba.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#EwaTomaszewska">Ja nie wiem, gdzie pan senator Augustyn znalazł tę liczbę, znalazł te środki w budżecie. Zwykle jest to kosztem jakiejś innej dziedziny i trzeba dobrze wiedzieć, jakiej i co się kryje za taką zmianą środków. Mając w tej chwili obietnicę konkretnej kwoty podanej przez ministerstwo, podejmując decyzję, możemy poruszać się dobrze w odniesieniu do tej kwoty. Co do innej kwoty, takiej pewności nie mamy i może się okazać, że ona będzie płonna. Wobec tego, mając na względzie potrzebę działania na rzecz poszerzenia tej aktywności w zakresie budownictwa i remontów prowadzonych przez gminy za ich środki na ich rzecz, czy też prowadzonych, jak w ustawie zapisano, przez organizacje pożytku publicznego, proponowałabym jednak nie przyjmować w tej chwili, bardzo mi przykro, tej poprawki. Być może, kiedy będziemy mieli trochę więcej środków, na przykład od przyszłego roku, można będzie to poprawić. Zobaczymy jak ta ustawa zacznie działać, czy te pieniądze rzeczywiście są przez gminy wchłaniane i używane w celu, na który zostały przeznaczone i jakie są tego efekty. Wydaje mi się, że bardzo pożyteczny byłby monitoring funkcjonowania tych zapisów, kiedy ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#EwaTomaszewska">A więc na dziś proponowałabym przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławPiotrowicz">Z wielką satysfakcją przyjąłem wiadomość o uchwaleniu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa ta jest przejawem realizacji polityki państwa solidarnego. O to nam przecież chodziło, by wspierać w tym państwie nie tylko tych ludzi, którym dobrze się powodzi, ale przede wszystkim tych najsłabszych. Już z samego tytułu wynika, kogo przede wszystkim ta ustawa będzie dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że zdecydowaną większość noclegowni, schronisk dla osób bezdomnych prowadzą stowarzyszenia społeczne. Dla przykładu tylko powiem, że działające w Polsce od dwudziestu pięciu lat Towarzystwo Pomocy imienia Świętego Brata Alberta na terenie całej Polski prowadzi w tej chwili siedemdziesiąt pięć takich domów. W domach tych bezdomni mają całodobowe utrzymanie, posiłki, wikt i opierunek. Korzystają też z tych domów ludzie, którzy pozostają bez środków do życia i którzy mają tam okazję codziennie spożyć pełny obiad bezpłatnie. Są to również miejsca, gdzie ci ludzie, bez dachu nad głową, mogą się spotkać i ogrzać.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#StanisławPiotrowicz">Martwi mnie jednak to, że z dofinansowania właśnie te organizacje najprawdopodobniej nie skorzystają albo skorzystają w niewielkim stopniu. Jak wspomniałem, na siedemdziesiąt pięć takich domów prowadzonych przez Towarzystwo Pomocy imienia Świętego Brata Alberta, a przecież podobne domy prowadzą również i inne organizacje, tylko trzynaście domów jest własnością stowarzyszenia. Nie stać było bowiem stowarzyszenia na to, by takie domy nabyć czy też wybudować. I teraz te stowarzyszenia, które rozwiązują problem bezdomności w Polsce, nie będą mogły z tego dofinansowania skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#StanisławPiotrowicz">Gorąco zatem apeluję do państwa senatorów, abyśmy wyszli temu naprzeciw, aby do ustawy wprowadzić poprawkę. Art. 4 uzależnia dofinansowanie od własności budynku. Ja ośmielam się zaproponować, aby w przypadku takich stowarzyszeń, organizacji pożytku publicznego, wymóg własności nie był wymogiem bezwzględnym. Chciałbym zaproponować, aby z takiego dofinansowania mogły również skorzystać organizacje pod warunkiem, że będą dysponować budynkiem przez co najmniej piętnaście lat - może to być dzierżawa czy najem. Termin byłby liczony od złożenia wniosku. Stowarzyszenie musiałoby się zobowiązać do tego, że co najmniej przez najbliższe piętnaście lat będzie prowadziło taką placówkę. Stąd też proszę o poparcie mojej poprawki zmierzającej w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę jeszcze zaznaczyć, że nie istnieje niebezpieczeństwo. Bo gdyby się okazało, że z powodu jakichś wypadków losowych taka działalność nie mogłaby być prowadzona, obiekt w dalszym ciągu jest przecież obiektem gminnym. A więc na dobrą sprawę dofinansowywany byłby obiekt gminny, który na podstawie obecnej ustawy mógłby z takiego dofinansowania skorzystać. Wyłożone pieniądze dalej będą pieniędzmi zainwestowanymi w środki publiczne. Proszę zatem o uwzględnienie tej poprawki. W przeciwnym razie w żadnym stopniu nie pomożemy tym organizacjom, które przede wszystkim troszczą się w Polsce o osoby bezdomne.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#StanisławPiotrowicz">Powiem, że w noclegowni i schroniskach Towarzystwa imienia Brata Alberta w chwili obecnej przebywa kilka tysięcy osób. Takich organizacji jest jeszcze więcej w Polsce. Dotyczy to więc dość poważnego problemu, stąd bardzo proszę państwa senatorów o życzliwe potraktowanie mojej poprawki. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie - Bronisław Korfanty.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Nastąpiła pomyłka.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KrzysztofPutra">A, przepraszam najmocniej. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Zmęczenie daje się we znaki.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KrzysztofPutra">Pan Bronisław Korfanty jest wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BronisławKorfanty">Ustawa o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych jest projektem bardzo ważnym, potrzebnym i oczekiwanym. Brak mieszkań dla ludzi znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji mieszkaniowej to ogromny problem społeczny. W Polsce żyje około trzystu tysięcy ludzi bezdomnych, którym należy pomóc. Także około trzystu tysięcy rodzin czeka na lokale komunalne, w tym blisko sto pięćdziesiąt tysięcy na lokalne socjalne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BronisławKorfanty">Art. 75 konstytucji nakłada na władzę publiczną obowiązek prowadzenia polityki sprzyjającej zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, a w szczególności nakłada na rząd i państwo obowiązek przeciwdziałania bezdomności. Omawiany projekt jest propozycją systemowego uregulowania kwestii państwowego wsparcia przedsięwzięć mających na celu pozyskiwanie lokali dla ludzi będących w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Wsparcie otrzymują bowiem podmioty, to jest gminy, powiaty, a także organizacje pożytku publicznego, do zadań których należy zapewnienie schronienia lub mieszkania potrzebującym. Gmina otrzymywałaby wsparcie finansowe na zakup nowych lokali i na zakup lokali wymagających remontu, jeśli przeznaczyłaby je na cele socjalne. Wielkość finansowego wsparcia byłaby zróżnicowana w zależności od sposobu nabywania, rodzaju i przeznaczenia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BronisławKorfanty">Z tego, co przedstawił pan senator sprawozdawca, pan senator Augustyn, wynika, że na realizację tej ustawy rząd w przyszłym roku ma przeznaczyć kwotę około 150 milionów zł. Jest to na pewno spora pomoc, choć przecież wiemy, że te potrzeby są o wiele, wiele większe. Wiemy też, że w kolejnych latach będą to znacznie większe kwoty. Dlatego też cieszę się, że taka ustawa powstała i poprawi warunki życiowe osób, które są w najtrudniejszej sytuacji. Jest to ustawa godna wielkiego poparcia. Oby więcej było takich projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo krótko: pan senator Piotrowicz apelował do senatorów o poparcie jego poprawki i to jest pierwszy oddźwięk.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MieczysławAugustyn">Ja gorąco popieram. Dlaczego? Otóż są takie przykłady, dobre przykłady, kiedy budżet państwa inwestuje w przedsięwzięcia społecznie ważne bardzo duże środki, właśnie biorąc pod uwagę sytuację organizacji pozarządowych, dzisiaj wciąż jeszcze raczkujących i nie mających swojego majątku. Często wówczas czynione jest podobne zastrzeżenie jak to, które pan senator Piotrowicz proponował. Mam na myśli inwestycje finansowane z środków Państwowego Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Sam, zanim dostałem się do Senatu, taką inwestycję zakończyłem szczęśliwie, sto osób pracuje w zakładzie aktywności zawodowej, nie była wymagana własność, wystarczyło, żeby było to w trwałym użytkowaniu minimum przez dziesięć lat. Tam były jeszcze inne możliwości zabezpieczenia, które można wprowadzić także i tutaj. Jeżeli byłaby gwarancja prowadzenia przez długi czas, na przykład przez piętnaście lat takiej noclegowni, to jestem przekonany, że ryzyko dla budżetu byłoby niewielkie. Skoro PFRON potrafi ryzykować i jakoś nie słyszymy o tym, żeby z tego tytułu coś złego się działo, to myślę, że mogłoby to zrobić także Ministerstwo Budownictwa - byłby to ukłon w stronę organizacji pozarządowych, które chcemy przecież wspierać i umacniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#KrzysztofPutra">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejŁuczycki">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po przerwie, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejŁuczycki">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej odbędzie się w dniu dzisiejszym, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejŁuczycki">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia ustawy o nadaniu Akademii Medycznej imienia Karola Marcinkowskiego w Poznaniu nazwy Uniwersytet Medyczny imienia Karola Marcinkowskiego w Poznaniu odbędzie się w czwartek 21 grudnia o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>