PPC / ppc

text_structure.xml 390 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam państwa senatorów Janusza Bargieła oraz Krystynę Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Listę mówców będzie prowadził pan senator Janusz Bargieł.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, dnia 31 stycznia bieżącego roku nasz kolega, pan senator Henryk Gołębiewski, został wybrany na stanowisko marszałka województwa dolnośląskiego. Zgodnie z art. 213 ust. 1 pkt 7 ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dniem wyboru pana senatora na marszałka wygasł jego mandat.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Pragnę podziękować obecnemu jeszcze na naszej sali panu senatorowi Henrykowi Gołębiewskiemu za jego wkład w pracę Senatu piątej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HenrykGołębiewski">Chciałbym wyrazić wdzięczność za te miesiące mojego z państwem kontaktu. Pozostaną one w mojej głębokiej i wdzięcznej pamięci. Chciałbym prosić o przyjęcie najserdeczniejszych życzeń. Wszystkiego, wszystkiego najlepszego!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym również poinformować państwa senatorów, iż nasz kolega, pan senator Robert Smoktunowicz, został Kawalerem Orderu Zasługi dla Republiki Włoskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Chcę powiedzieć, że jest to najwyższe państwowe odznaczenie we Włoszech. Order ten jest przyznawany przez prezydenta Republiki Włoskiej w uznaniu szczególnych zasług wobec narodu włoskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, pragnę pogratulować panu tego wysokiego odznaczenia, a te oklaski, którymi państwo senatorowie pana nagrodzili, niech będą wyrazem naszego uznania i gratulacji dla pana.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LonginPastusiak">Informuję, że Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23 stycznia bieżącego roku przyjął prawie wszystkie poprawki Senatu do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że protokoły trzydziestego i trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 naszego regulaminu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną one przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LonginPastusiak">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, trzydziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#LonginPastusiak">Prosiłbym panów senatorów o kontynuowanie konwersacji poza salą plenarną, bo to przeszkadza nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#LonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzanego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#LonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#LonginPastusiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#LonginPastusiak">13. Informacja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#LonginPastusiak">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#LonginPastusiak">15. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu siódmego projektu porządku obrad - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia - mimo że sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie tej ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym, aniżeli określony w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#LonginPastusiak">Pani Senator zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Nie, ja w innej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#LonginPastusiak">A, to proszę się uzbroić w cierpliwość, bo na razie jesteśmy przy tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#LonginPastusiak">Nie słyszę głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Rozumiem, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#LonginPastusiak">Ponadto proponuję rozpatrzenie punktu piętnastego projektu porządku obrad - trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych - mimo że dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji w sprawie projektu tej ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#LonginPastusiak">Czy mogę uznać tę propozycję za przyjętą? Nie słyszę głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, proponuję również skreślenie z projektu porządku obrad obecnego posiedzenia punktu trzynastego, mianowicie informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że 24 stycznia prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan profesor Leon Kieres, zwrócił się do mnie z prośbą o umożliwienie mu przedstawienia informacji w pierwszym dniu obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia, to jest w dniu dzisiejszym. Z uwagi jednak na planowany wyjazd zagraniczny pana prezesa, związany z pełnioną przez niego funkcją, nie mógłby on uczestniczyć w kolejnych dniach obrad obecnego posiedzenia Senatu. Ponieważ w projekcie porządku obrad jest to punkt trzynasty, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów proponuję wykreślenie tego punktu z projektu porządku obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu i rozpatrzenie go zgodnie z propozycją pana prezesa na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Wobec głosu braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że pani senator Serocka się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałabym złożyć wniosek o uzupełnienie porządku obrad. Zgodnie z art. 48 ust. 1 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Wnoszę o rozpatrzenie tej ustawy w punkcie trzecim porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator też w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ja również chciałbym uzupełnić porządek obrad.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Adamski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, proszę o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty. Pierwszy z nich proponuję zapisać zaraz po punkcie pani senator Serockiej, jako punkt czwarty: odwołanie przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Kolejny punkt byłby punktem piątym: zmiany w składach komisji senackich. Motywuję to tym, że pan senator Balicki został ministrem zdrowia, a zgodnie z art. 20 ust. 4 naszego regulaminu senator pełniący funkcję ministra albo sekretarza stanu nie może być członkiem komisji senackiej, będącej komisją resortową.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyAdamski">Proponuję zapisać te punkty jako czwarty i piąty, Panie Marszałku, ponieważ... Będę prosił jeszcze pana marszałka, żeby po przegłosowaniu wniosku - będzie to głosowanie tajne - uzupełnić porządek obrad o ostatni punkt: powołanie przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Jako ostatni punkt?)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyAdamski">Jako ostatni. Ale w tej chwili nie mogę tego zgłosić, Panie Marszałku, ponieważ jeszcze mamy przewodniczącego. W związku z tym już w trakcie obrad będę prosił o uzupełnienie porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Wobec tego proponuję, żebyśmy zajęli stanowisko wobec zgłoszonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym zapytać panią senator, jakie argumenty przemawiają za rozszerzeniem porządku obrad o punkt, który pani senator proponuje. Poza tym, jeżeli już mielibyśmy się na to zgodzić, proponowałbym, żeby omawiać to jednak w dniu jutrzejszym, żebyśmy mogli się przygotować, przynajmniej w jakimś stopniu, do dyskusji na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Proszę, pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EwaSerocka">Jest to projekt pilny, oczekiwany przez wielu ludzi w Polsce. To po pierwsze. Poza tym w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, na którym była szeroko omawiana ta właśnie ustawa. Wprowadzono właściwie niewiele poprawek, choć oczywiście bardzo istotnych, myślę więc, że moglibyśmy dzisiaj z tymi poprawkami i z samą ustawą, która jest krótka, dość szybko się zapoznać. Myślę że...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EwaSerocka">Widzę, że podnosi rękę pani przewodnicząca komisji. Mam nadzieję, że państwo senatorowie ustosunkują się do mojego wniosku pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym uzupełnić to uzasadnienie. Cała ustawa nie jest pilna, ma wejść w życie w późniejszym terminie. Jest w niej jednak zawarta zmiana ustawy o księgach wieczystych, dotycząca niefortunnej regulacji, która uniemożliwia ustanawianie hipoteki na wspólnym majątku małżeńskim. To jest bardzo duży problem. W tej chwili wstrzymane są wpisy do ksiąg właśnie przez ten bardzo nieprzemyślany, przez pomyłkę przyjęty przepis. I właśnie z tego powodu uchwalenie tej ustawy staje się bardzo pilne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TeresaLiszcz">Bardzo proszę o rozpatrzenie tego punktu, ale może jednak w dniu jutrzejszym, bo to istotnie niczego nie zmienia, a ustawa jest nowa, dosyć interesująca, nowatorska i byłoby dobrze dać senatorom możliwość zapoznania się z naszym sprawozdaniem, które dopiero wczoraj zostało przyjęte. A zatem popieram wniosek o umieszczenie tego punktu w porządku obrad tego posiedzenia, ale w następnym dniu, nie dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym tylko zapytać pana senatora Janowskiego, czy jest usatysfakcjonowany tymi dwoma wyjaśnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławJanowski">Tak, Panie Marszałku. Mam tylko taką sugestię, żeby dać nam jednak czas na zapoznanie się z tą ustawą, czyli żeby pani senator zaproponowała inne umiejscowienie tego punktu w porządku obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: A konkretnie jakie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku, ten punkt może być na przykład wpisany w miejsce trzynastego, chociaż mówi się, że trzynaste miejsce jest niezbyt szczęśliwe. Ale ja nie jestem zabobonna, poza tym ustawa została oceniona bardzo wysoko przez prawników z Unii Europejskiej. Jest to rzeczywiście świetnie skonstruowana ustawa, więc szkoda by było, gdyby to, o czym mówiła pani senator Liszcz, nie zostało przyspieszone. Jest to bardzo ważne dla społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że nie ma w tej sprawie głosu sprzeciwu, jest raczej sugestia, żeby ewentualnie rozpatrywać to w dalszej kolejności, jako dalszy punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LonginPastusiak">Ale który konkretnie punkt pani proponuje, żebyśmy mogli...</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trzynasty.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LonginPastusiak">Trzynasty, tak?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Niech będzie trzynasty.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LonginPastusiak">Trzynasty. Dobrze. Szczęśliwy numer. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że nie ma głosu sprzeciwu i że przyjmujemy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#LonginPastusiak">Pan senator jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#LonginPastusiak">Senator Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, ja zaproponowałem, aby te dwa dodatkowe punkty były po punktach pani Serockiej, co nie oznacza, że mają być zapisane jako czternasty i piętnasty. W takim wypadku proszę o zapisanie ich jako punkty czwarty i piąty, tak żeby biuro mogło się przygotować. Czyli punkty czwarty i piąty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LonginPastusiak">Czy w sprawie propozycji pana senatora Adamskiego są jakieś uwagi albo sprzeciwy?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LonginPastusiak">Skoro nie ma, to rozumiem, że propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia naszej Izby wraz z przyjętymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że przewidujemy, iż głosowania będą rozłożone na dwie tury. Pierwszą część głosowań - będzie ich dużo - przeprowadzilibyśmy w dniu jutrzejszym, po przerwie, po południu, a resztę w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LonginPastusiak">Przypominam Wysokiej Izbie, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 stycznia bieżącego roku, a do naszej Izby trafiła następnego dnia, czyli 9 stycznia. W dniu 14 stycznia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem tę ustawę do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#LonginPastusiak">Może ogłoszę minutę przerwy, żeby państwo senatorowie mogli się przemieścić?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#LonginPastusiak">Po rozpatrzeniu ustawy komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#LonginPastusiak">Tekst ustawy macie państwo w druku nr 311, a sprawozdanie komisji w druku nr 311A.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 8 stycznia 2003 r. ustawę - Prawo upadłościowe i naprawcze na dwóch kilkugodzinnych posiedzeniach. Odbyły się one w dniach 28 i 29 stycznia bieżącego roku przy aktywnym udziale przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i ekspertów. Komisja dysponowała też pisemnymi opiniami innych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TeresaLiszcz">Efektem tych posiedzeń jest sprawozdanie zawarte w druku nr 311A, w którym komisja proponuje Wysokiej Izbie wprowadzenie do tekstu ustawy sejmowej stu trzydziestu dwóch poprawek. Do ich omówienia przystąpię za chwilę. W tym miejscu chciałabym tylko w imieniu komisji zgłosić jedną autopoprawkę do poprawki sześćdziesiątej szóstej, dotyczącej art. 272. W druku, który państwo otrzymali, ta poprawka jest ujęta w ten sposób, iż w art. 272 skreśla się ust. 3. Tymczasem komisja uchwaliła inną poprawkę, polegającą na skreśleniu tylko części tego ustępu, to znaczy wyrazów „przyszłe świadczenia powtarzające się należne wierzycielowi w okresie wykonywania układu jak również”. Tę autopoprawkę zgłoszę na piśmie. Z dokumentów z posiedzenia komisji wynika, że komisja uchwaliła właśnie taką poprawkę, ale przy tak wielkiej liczbie poprawek mogło się zdarzyć, że została ona nieprawidłowo zapisana, dlatego proszę o uwzględnienie tej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TeresaLiszcz">Komisja, zanim przystąpiła do omawiania poszczególnych artykułów ustawy, których jest aż pięćset czterdzieści cztery, i do zgłaszania poprawek, przeprowadziła ogólną dyskusję nad ustawą. W dyskusji tej dominowało przekonanie, że ustawa jest bardzo potrzebna, bo obowiązujące obecnie regulacje dotyczące upadłości i układów pochodzą z 1934 r. i pod wieloma względami nie odpowiadają dzisiejszym stosunkom społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TeresaLiszcz">Senatorowie wyrazili też opinię, że ustawa jest bardzo dobrze przygotowana, z wyjątkiem części czwartej, dotyczącej postępowania naprawczego. Co do tego ostatniego postępowania uznano, że w takim kształcie, jaki przyjęto w ustawie, jest to wręcz zaprzeczenie głównego celu, któremu jest podporządkowana regulacja spraw dotyczących upadłości, która ma służyć ochronie wierzycieli i optymalnemu zaspokajaniu ich roszczeń z majątku upadłego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TeresaLiszcz">Postępowanie naprawcze powoduje uprzywilejowanie większych przedsiębiorców - tych, którzy są wpisani do Krajowego Rejestru Sądowego, ponieważ obejmuje tylko tych przedsiębiorców. Mogą oni mocą własnego oświadczenia woli wszcząć postępowanie naprawcze, uzyskując przez to wstrzymanie na okres paru miesięcy spłaty zobowiązań i naliczania odsetek oraz zawieszenie egzekucji. Ustawa nie przewiduje przy tym żadnej kontroli sądu nad wszczęciem postępowania naprawczego. Ta kontrola następuje dopiero ex post w postaci ewentualnej odmowy zatwierdzenia układu. Istnieje przy tym obawa, że przedsiębiorca może wykorzystać ten czas nie tyle na naprawienie przedsiębiorstwa, ile na wyzbycie się części majątku, który powinien posłużyć do zaspokojenia wierzycieli. Ustawa w wersji sejmowej nie wyklucza przy tym możliwości wielokrotnego korzystania przez tego samego przedsiębiorcę z procedury naprawczej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TeresaLiszcz">Sporo do życzenia pozostawia także legislacyjna strona tej części ustawy, gdzie wyraźnie widać pośpieszną pracę. Chodzi między innymi o ogólne odesłanie w zakresie postępowania naprawczego do przepisów o postępowaniu w sprawie ogłoszenia upadłości. Naszym zdaniem nie do końca przystają one do postępowania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TeresaLiszcz">Poza tą częścią, odstającą wyraźnie od całości ustawy, ustawa została wysoko oceniona przez członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, zarówno pod względem merytorycznym, jak i legislacyjnym. Ale to nie znaczy, że nie było żadnych wątpliwości dotyczących tej większej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TeresaLiszcz">Takie wątpliwości budziło między innymi powierzenie rozpatrywania spraw upadłościowych - bardzo trudnych pod względem prawnym i często mających bardzo doniosłe skutki społeczno-ekonomiczne - sądom rejonowym, a więc sądom najniższego szczebla. Zgłoszono propozycję, zgodną zresztą z przedłożeniem rządowym, aby sprawy te przekazać do rozpoznania sądom okręgowym. Ostatecznie jednak komisja nie podjęła tej propozycji, ponieważ przekonały nas do przyjętego przez Sejm rozwiązania wyjaśnienia przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że obecna struktura i obsada kadrowa sądów okręgowych nie pozwalają na przejęcie przez te sądy spraw upadłościowych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#TeresaLiszcz">Jednym z zarzutów pod adresem ustawy było też nieuwzględnienie w jej części trzeciej o odrębnych postępowaniach upadłościowych dotyczących niektórych specyficznych podmiotów, upadłości spółdzielni mieszkaniowych. A jest ona obecnie źle uregulowana i grozi bardzo niekorzystnymi skutkami społecznymi. Przedstawiciele rządu wyjaśnili przekonująco, że powodem pominięcia w tej części ustawy spółdzielni mieszkaniowych były prace legislacyjne nad istotną zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, prowadzone w tym samym czasie co prace nad nowym prawem upadłościowym i naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#TeresaLiszcz">Strona rządowa również przekonująco wyjaśniła, dlaczego nie została uregulowana w nowym prawie upadłościowym tak zwana upadłość konsumencka, czego oczekiwały niektóre kręgi społeczeństwa. W tej sprawie chodzi w istocie o oddłużenie podmiotów nieprowadzących działalności gospodarczej, krótko mówiąc, bardzo zadłużonych gospodarstw domowych, które coraz częściej żyją na kredyt. Upowszechnia się zwłaszcza kupowanie na kredyt urządzeń trwałego użytku, na porządku dziennym są już także kredyty na zakup mieszkania. Powodem nieuregulowania jeszcze na tym etapie kwestii upadłości konsumenckiej jest przede wszystkim niewydolność sądów, które prawdopodobnie zostałyby zalane wnioskami o ogłoszenie takiej upadłości. Doświadczenie innych krajów uczy, że przypadków upadłości konsumenckiej jest kilkadziesiąt razy więcej niż przypadków upadłości przedsiębiorców. Poza tym zdaje się, że u nas skala tego problemu nie jest jeszcze tak wielka, żeby już w tym momencie była gwałtowna potrzeba jego regulacji. Choć prawdopodobnie w niedalekiej przyszłości ta sprawa zostanie uregulowana w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#TeresaLiszcz">Komisja pozytywnie ocenia ujęcie w jednej ustawie, a co więcej, w ramach jednego postępowania, postępowania upadłościowego z opcją likwidacyjną i postępowania układowego. Dotąd obowiązują dwa rodzaje postępowań: upadłościowe i układowe. Możliwość przekształcania postępowania upadłościowego z opcją likwidacyjną w postępowanie z możliwością zawarcia układu i w odwrotnym kierunku stosownie do rozwoju sytuacji, wydaje się racjonalna i godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#TeresaLiszcz">Słuszne jest również wyeksponowanie w ustawie - obok głównego zadania postępowania upadłościowego, jakim jest optymalne zaspokojenie wierzycieli z masy upadłości - drugiego celu, mianowicie tego, ażeby postępowanie odbyło się możliwie z zachowaniem funkcjonowania przedsiębiorstwa. Chodzi o to, żeby upadłość nie polegała na sprzedaży poszczególnych urządzeń, budynków, ale żeby wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, była kontynuowana, na bazie tego majątku, działalność gospodarcza i były zachowane miejsca pracy. Znajduje to odzwierciedlenie również między innymi w tych przepisach, które dotyczą sposobu likwidacji masy upadłości. W pierwszym rzędzie ustawa zobowiązuje syndyka do tego, żeby sprzedać przedsiębiorstwo jako całość, a jeżeli to nie jest możliwe, to zorganizowanych jego części, które nadają się do samodzielnego prowadzenia określonej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#TeresaLiszcz">Państwo, słuchając tego sprawozdania, mogą zasadnie postawić pytanie: jak to jest, że komisja generalnie wysoko ocenia ustawę, a jednocześnie zgłasza do niej aż sto trzydzieści dwie poprawki? Ta sprzeczność jest tylko pozorna. Jeżeli bowiem wnikniemy w sens tych poprawek, to okaże się, że około 60% z nich to są poprawki natury redakcyjnej, językowej, legislacyjnej. Je także trzeba uchwalić, bo również pod względem legislacyjnym ta nowa, duża ustawa - generalnie świetnie przygotowana - powinna wyjść z parlamentu w możliwie najlepszym kształcie. Myślę, że potrzeba zgłoszenia tych poprawek jest efektem tego, że posłowie chyba w mniejszym stopniu niż my słuchają uwag swojego biura legislacyjnego. Nasze biuro i my to nadrabiamy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#TeresaLiszcz">Ale około 40% poprawek to są poprawki merytoryczne. Z wyjątkiem tych, które dotyczą postępowania naprawczego, nie są to propozycje, które burzyłyby konstrukcję ustawy, zmieniałyby ją, miałyby jakiś rewolucyjny charakter. W większości chodzi o dopracowanie pewnych przepisów, tak żeby uniknąć możliwości różnej interpretacji, i o uzupełnienie pewnych regulacji. Dalej idące są tylko poprawki dotyczące postępowania naprawczego i o nich będę mówiła na końcu.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#TeresaLiszcz">Przedstawię teraz niektóre najważniejsze poprawki w takiej kolejności, w jakiej one występują w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#TeresaLiszcz">I tak w wypadku poprawki drugiej do art. 6 pkt 5 chodzi o to, żeby z możliwości ogłoszenia upadłości były wyłączone nie tylko podmioty tworzone bezpośrednio w drodze ustawy, ale także te, które nie są wprost tworzone w drodze ustawowej, lecz w drodze innego aktu, przy czym ten akt jest wydawany w ramach wykonania obowiązku nałożonego ustawą. Już dzisiaj można podać taki konkretny przykład - PKP, Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#TeresaLiszcz">Chcę zwrócić uwagę państwa także na poprawkę jedenastą, dotyczącą art. 44. Ten przepis dotyczy tak zwanego wstępnego zgromadzenia wierzycieli. Są w tym przepisie wymienione okoliczności, które sprawiają, że nie zwołuje się wstępnego zgromadzenia wierzycieli. Wśród nich jest taka niedookreślona przesłanka, która brzmi mniej więcej tak: jeżeli przeprowadzenie wstępnego zgromadzenia byłoby zbyt utrudnione. Jest to jednak przesłanka rozciągliwa, niedookreślona. Powstaje więc obawa, że sądy mogą zbyt łatwo rezygnować z przeprowadzenia wstępnego zgromadzenia, żeby sobie tylko ułatwić życie. Proponujemy wykreślić tę przesłankę.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#TeresaLiszcz">Poprawka czternasta ma stępić rygory tradycyjnego - potocznie to tak nazwę - aresztu upadłościowego, który polega na tym, że upadły nie może bez zezwolenia sędziego-komisarza opuścić swojego miejsca zamieszkania. Dzisiaj w praktyce podobno się tego nie egzekwuje, ale gdyby znalazł się jakiś bardzo rygorystyczny sędzia-komisarz, to można by sobie wyobrazić, że upadły, żeby odwiedzić matkę w innej miejscowości, musiałby iść po takie zezwolenie. Proponujemy więc, aby to ograniczyć tylko do zakazu wyjazdu za granicę bez zezwolenia sędziego-komisarza. Taki zakaz wydaje się zupełnie usprawiedliwiony i jednocześnie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#TeresaLiszcz">Poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga zmierzają do bardziej racjonalnego i sprawiedliwego ukształtowania sytuacji upadłego i jego bliskich w zakresie korzystania z dotychczasowego mieszkania, znajdującego się w budynku wchodzącym do masy upadłości. W tej poprawce chodzi o to, aby możliwość dalszego korzystania z tego mieszkania... Trzeba pamiętać, proszę państwa, że to stwarza utrudnienie w sprzedaży tego budynku, a więc jest to działanie na niekorzyść wierzycieli. Ograniczamy w tej poprawce możliwość dalszego korzystania z mieszkania do osób bliskich, z wyłączeniem innych osób zamieszkujących z upadłym. Poza tym proponujemy zmianę idącą w tym kierunku, żeby nadal korzystać z mieszkania mogły same osoby bliskie, nawet jeżeli upadły z jakichś powodów z nimi nie zamieszkuje - chodzi tu zwłaszcza o żonę i dzieci. Wprowadzamy także możliwość wniesienia zażalenia od postanowienia sędziego-komisarza w tym zakresie. Dla wzmocnienia skuteczności postanowienia sędziego-komisarza proponujemy, żeby podlegało ono egzekucji bez nadawania klauzuli wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#TeresaLiszcz">Ważna jest poprawka dwudziesta szósta, polegająca na skreśleniu ust. 2 w art. 113, dotyczącym odstąpienia syndyka czy zarządcy od umowy leasingowej. Skreślenie tego ustępu oznacza, że do odstąpienia od tej umowy stosuje się ogólne zasady, zawarte w art. 97 i 98, dotyczące odstępowania od długów wzajemnych. To oznacza, że syndyk nie może odstąpić od takiej umowy, jeżeli została ona w całości wykonana. Tą poprawką usuwamy wszelkie wątpliwości w tym zakresie, podnoszone przez środowisko leasingodawców.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#TeresaLiszcz">Poprawki dwudziesta ósma, do art. 123, i dwudziesta dziewiąta, do art. 124, dotyczą wpływu ogłoszenia upadłości na majątkowe stosunki małżeńskie upadłego. Zasadą jest, że z dniem ogłoszenia upadłości jednego z małżonków z mocy prawa ustaje wspólność majątkowa istniejąca między małżonkami, a majątek wspólny wchodzi w całości do masy upadłości.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#TeresaLiszcz">Poprawka dwudziesta ósma wprowadza zakaz podziału majątku wspólnego po ogłoszeniu upadłości, ale daje też małżonkowi upadłego prawo do dochodzenia swego udziału w majątku wspólnym z masy upadłości - małżonek upadłego staje się kolejnym wierzycielem masy upadłości. Jednocześnie przewidujemy domniemanie, że majątek wspólny powstały w okresie prowadzenia przedsiębiorstwa przez upadłego powstał z dochodów tego przedsiębiorstwa. Oczywiście można prowadzić przeciwdowód wobec tego domniemania.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#TeresaLiszcz">Poprawka dwudziesta dziewiąta przewiduje w stosunku do wierzycieli upadłego bezskuteczność zniesienia orzeczeniem sądu wspólności majątkowej między upadłym a jego małżonkiem w ciągu roku przed zgłoszeniem wniosku o ogłoszenie upadłości. Przepis w dotychczasowym brzmieniu jest sprzeczny z wcześniej wyrażoną zasadą, że z dniem ogłoszenia upadłości z mocy ustawy ustaje wspólność. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca, który już wie, że grozi mu upadłość, chcąc usunąć jak najwięcej majątku z przyszłej masy upadłości, specjalnie nie wprowadzał zniesienia wspólności majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#TeresaLiszcz">Poprawka czterdziesta druga wprowadza uściślenie przepisu regulującego wynagradzanie syndyków i zarządców. Chodzi o wyraźne wskazanie, że sąd ustala wysokość wynagrodzenia syndyka czy zarządcy w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, jeżeli zasada pierwsza, polegająca na tym, że ustala się wynagrodzenie nieprzekraczające wartości 5% funduszów masy upadłości, nie pozwala na wynagrodzenie syndyka czy zarządcy zgodnie z jego wkładem pracy. Nie są to dwie równolegle obowiązujące górne granice wysokości, tylko alternatywne sposoby ustalenia tego wynagrodzenia. Dodajemy do tego zmianę dotyczącą wynagrodzenia syndyka czy zarządcy, który prowadzi przedsiębiorstwo upadłego. Ustawa sejmowa przewiduje, że jeżeli prowadzi on je z zyskiem, to jego wynagrodzenie może być ustalone jako pewien procent od tego zysku, jednak nie może być ono wyższe niż 25%. W praktyce może się jednak okazać, że gdyby sąd mający swobodę wybierania metody ustalania wynagrodzenia i wybierania górnej granicy wybrał sposób w postaci części zysku, to syndyk prowadzący przedsiębiorstwo czy zarządca mógłby się znaleźć w gorszej sytuacji niż ten, który go nie prowadzi, a więc byłby ukarany za to, że prowadzi to przedsiębiorstwo z zyskiem, chociażby niewielkim. Dlatego proponujemy zmodyfikować to rozwiązanie w taki sposób, żeby syndyk czy zarządca prowadzący przedsiębiorstwo miał prawo do dodatkowego wynagrodzenia w postaci udziału w zysku, nie większego jednak niż 10% rocznego wypracowanego zysku.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#TeresaLiszcz">Ważna jest też poprawka dotycząca płacenia alimentów z funduszu masy upadłości. Jest to poprawka osiemdziesiąta pierwsza, do art. 342. Po pierwsze, zobowiązuje ona syndyka do wypłacania alimentów z funduszu masy upadłości w terminach wynikających z orzeczenia sądowego o alimentach, a nie tak, jak to bywa w wypadku spłat innych wierzytelności. Chodzi tu o regularność wypłat. Po wtóre, chodzi o ograniczenie tych wypłat dla każdego uprawnionego do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby pod pretekstem zawyżonych alimentów nie wyprowadzać, kosztem wierzycieli, takich środków z masy upadłości. A więc jest to próba pogodzenia interesów wierzycieli alimentacyjnych upadłego i pozostałych wierzycieli masy.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#TeresaLiszcz">Największy ciężar gatunkowy mają, naszym zdaniem, poprawki sto czternasta i sto piętnasta, dotyczące postępowania naprawczego. Pierwsza z nich, czyli sto czternasta, eliminuje spośród podmiotów, które mogą skorzystać z dobrodziejstwa tego postępowania, publiczne zakłady opieki zdrowotnej. W przedłożeniu rządowym zakłady opieki zdrowotnej nie były przewidziane jako podmioty mogące wszczynać postępowanie naprawcze, wprowadzono je dopiero w poprawce poselskiej. Była to próba rzucenia koła ratunkowego zakładom opieki zdrowotnej, będącym w fatalnej sytuacji finansowej, ale próba zdecydowanie niefortunna. Po pierwsze, dlatego że nie są to przedsiębiorcy, podmioty, które powinny być objęte tą ustawą, nie mają one zdolności upadłościowej. Po wtóre, zdecydowana większość tych zakładów - a na pewno te, o które chodziło w poprawce - nie mogłaby skorzystać z tego postępowania, ponieważ postępowanie naprawcze jest przewidziane dla podmiotów, które są wypłacalne, ale w niedalekiej przyszłości grozi im niewypłacalność, czyli dla podmiotów będących na granicy niewypłacalności. A te zozy, o które tu chodziło, z reguły od dawna nie płacą swych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o poprawkę sto piętnastą, to jest to próba wprowadzenia pewnych negatywnych przesłanek wszczęcia postępowania naprawczego. Zmierza ona do tego, aby ta instytucja nie była nadużywana przez przedsiębiorców, którzy już skorzystali z takiego postępowania albo wobec których prowadzone było postępowanie upadłościowe w ciągu ostatnich pięciu lat lub był zawarty układ czy to w postępowaniu upadłościowym, czy w układowym. Nie pozwala się wszcząć postępowania naprawczego także tym przedsiębiorcom, którym odmówiono ogłoszenia upadłości, bo stan ich majątku był taki, że nie wystarczałby nawet na koszty postępowania. Chodzi o to, żeby postępowanie naprawcze służyło przedsiębiorcom, którzy z reguły bez swojej winy znaleźli się w trudnej sytuacji i są zdolni do tego, żeby - poprzez sprawne zarządzanie i restrukturyzację zobowiązań - stanąć na nogi.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#TeresaLiszcz">Konsekwencją tej poprawki jest zmiana przepisu, który mówi o tym, co powinno być zawarte w oświadczeniu o wszczęciu postępowania naprawczego. Otóż elementem tego oświadczenia musi być deklaracja, że nie zachodzą przesłanki negatywne, o których komisja mówi w swojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#TeresaLiszcz">W czasie obrad komisji rozważano także wprowadzenie, chociażby ograniczonego, nadzoru sądu w pierwszej fazie postępowania naprawczego nad samym wszczęciem tego postępowania. Jak mówiłam na wstępie, obecnie sąd jest traktowany jak skrzynka pocztowa, do której wpływa oświadczenie, i nikogo nie interesuje, jaka jest jego treść, czy nie ma tam nieprawdy, czy nie ma fałszywych dokumentów. Naszym zdaniem jest to absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#TeresaLiszcz">W trakcie posiedzenia komisji nie udało nam się doprowadzić do powstania takiej wersji poprawki w tej materii, zgłoszonej przeze mnie, która byłaby zaakceptowana, chociażby wstępnie, przez stronę rządową. Zasadą postępowania naprawczego jest szybkość, a w tej propozycji, która była rozważana, chodziło o to, żeby dać sądowi pewien czas, w ciągu którego po wstępnej kontroli dokumentów i oświadczenia mógłby sprzeciwić się wszczęciu postępowania. Ustaliliśmy, że sprawa jest zbyt ważna, żeby działać w pośpiechu. Komisja przyjęła metodę pracy polegającą na uzyskiwaniu wstępnej aprobaty obecnych na posiedzeniu przedstawicieli strony rządowej dla zgłaszanych poprawek. Przyjęliśmy te poprawki, które uzyskały taką aprobatę. Zdecydowaliśmy, że w tej kwestii, która jest bardzo ważna, komisja nie będzie zgłaszała poprawki. Zostanie ona ewentualnie zgłoszona jako indywidualna poprawka. Sama ją zgłoszę i dokonam pewnej modyfikacji tego, co wcześniej było zgłoszone. Wydaje się, że wstępna kontrola legalności oświadczenia przedsiębiorcy o wszczęciu postępowania naprawczego, to jest minimum konieczne dla aprobaty społecznej postępowania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#TeresaLiszcz">O jeszcze jednej kwestii chciałabym powiedzieć. Komisja proponuje zmianę terminu wejścia w życie ustawy. Uważamy, że to jest bardzo trudna i ważna ustawa, a więc sędziowie, syndycy i kandydaci na syndyków oraz przedsiębiorcy powinni mieć odpowiednio dużo czasu, żeby się z nią zapoznać. I dlatego podano propozycję, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Jednakże jest ważny powód do tego, żeby ją wprowadzić w życie w tym roku: chodzi o etaty sędziowskie i urzędnicze przyznane w budżecie na 2003 r. w celu realizacji tej ustawy. Proponujemy więc poprawkę, wstępnie zaaprobowaną przez przedstawicieli strony rządowej - mam nadzieję, że zostanie to podtrzymane - polegającą na zmianie terminu wejścia w życie ustawy tak, żeby stało się to z dniem 1 października bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że omówiłam najważniejsze poprawki. Wnoszę więc w imieniu komisji o to, aby Wysoki Senat podjął uchwałę o przyjęciu ustawy sejmowej - Prawo upadłościowe i naprawcze, wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LonginPastusiak">Proszę pozostać na mównicy, ponieważ przed rozpoczęciem dyskusji przystępujemy do zadawania pytań pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani senator? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie sprawiedliwości, pana Marka Staszaka.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#LonginPastusiak">Chcę zapytać pana ministra, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#LonginPastusiak">Jeżeli tak, to bardzo proszę, Panie Ministrze, na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekStaszak">Nie chciałbym powtarzać tego, co przed chwilą przedstawiała pani senator Liszcz, wydaje mi się bowiem, że to, co pani senator zechciała powiedzieć o projekcie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, przynajmniej w generalnych zarysach wyczerpuje tematykę. Musiałbym powtórzyć to wszystko, żeby ponownie przedstawić zalety tej ustawy. Myślę, że stanowisko komisji jest na tyle przekonujące, iż Wysoka Izba zechce je podzielić i przyjąć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekStaszak">Chciałbym powiedzieć parę ciepłych słów o pracy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Moim zdaniem jest to konieczność, a nie tylko kurtuazja, bo ustawa jest bardzo obszerna, jak pani senator powiedziała, liczy ponad pięćset czterdzieści artykułów. Co prawda materia jest w jakiejś mierze znana, bo przecież prawo upadłościowe funkcjonowało do tej pory, ale teraz mamy do czynienia z połączeniem dwóch postępowań: upadłościowego i naprawczego, w jednej ustawie. Już choćby ten element powodował niewątpliwie spore perturbacje natury legislacyjnej czy też merytorycznej. Część rozwiązań zawartych w tej ustawie stanowi swoiste novum w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory. I przyznam szczerze, że po dwóch bardzo długich i bardzo merytorycznych posiedzeniach Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mieliśmy dużą satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekStaszak">Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o poprawki, które pani senator zgłosiła Wysokiej Izbie w imieniu komisji, to strona rządowa całkowicie zgadza się z wszystkimi poprawkami, nie ma w tym zestawieniu takiej, która byłaby przez stronę rządową kontestowana. Sądzę, że to dobrze świadczy o pracy komisji i Biura Legislacyjnego Senatu. Skoro nie ma między nami żadnych rozbieżności, to niewątpliwie te poprawki zasługują na uwzględnienie przez Wysoką Izbę. I choć nie do mnie to należy, pozwolę sobie powiedzieć, że gdybym miał rekomendować Wysokiej Izbie te poprawki, rekomendowałbym je z pełnym przekonaniem, zarówno te, które mają charakter legislacyjny, jak mówiła pani senator, jak i te, które mają charakter merytoryczny, bo na nie również w całości się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość tego, że na temat prawa upadłościowego i naprawczego sporo mówiło się w środkach masowego przekazu, kiedy to prawo zostało skierowane do parlamentu. Myślę, że debata społeczna nad przepisami tej ustawy już się odbyła. Mam wrażenie, że generalnie ta ustawa jest akceptowana przez społeczeństwo. W związku z tym myślę, że nie rekomenduję Wysokiej Izbie projektu kontrowersyjnego, lecz wręcz przeciwnie, bo chyba jest to projekt oczekiwany przez społeczeństwo, oczekiwany przez przedsiębiorców i przez tych, którzy upadłościami zajmują się zawodowo, a więc przez środowisko sędziowskie oraz syndyków. Ta ustawa była szeroko konsultowana w tych środowiskach i otrzymała znaczącą aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarekStaszak">Nie wnikając już w rozwiązania merytoryczne, proszę wysoki Senat o podzielenie stanowiska Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i po uchwaleniu poprawek, które ta komisja zaproponowała, wyrażenie zgody na to, aby ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze, po podpisaniu przez pana prezydenta, mogła wejść w życie od 1 października tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LonginPastusiak">Zgodnie z naszym regulaminem przystępujemy do zadawania pytań przedstawicielowi rządu. Proszę o krótkie pytania, nietrwające dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LonginPastusiak">Proszę, pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSpychalski">Panie Ministrze, mam pytanie natury ogólnej. Czy znana jest aktualna liczba systematycznie angażowanych syndyków w naszym kraju? Tworzy się jak gdyby swoisty nowy zawód. W powszechnej opinii są to bardzo lukratywne stanowiska. Spotykam się z opiniami, być może nieuprawnionymi, że niejednokrotnie działania syndyka prowadzą do dalszego znacznego pogorszenia sytuacji przejętego i zarządzanego upadłego majątku. Głównymi tego przyczynami są: brak dostatecznych umiejętności i doświadczenia, celowe, zamierzone przedłużanie procesu likwidacji ze względu na utrzymywanie przez dłuższy czas atrakcyjnego zatrudnienia, a także podejrzewana protekcyjna sprzedaż zbywanego majątku w procesie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejSpychalski">Stąd kolejne pytanie: jak można ocenić merytorycznie poziom obecnie angażowanych syndyków?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejSpychalski">Wreszcie następne pytanie: w jaki sposób resort zamierza zbudować i przygotować - wydaje się, że także liczną - grupę nadzorców sądowych i zarządców oraz w jaki sposób zamierza eliminować nieudaczników?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejSpychalski">Muszę powiedzieć, że te pytania zadaję celowo, po to, aby utwierdzić się w przekonaniu, że tak faktycznie jest, albo aby odkłamać funkcjonującą obiegowo tezę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, proponuję zebrać kilka pytań, a później pan by się do nich ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Ustawa ogranicza krąg przedsiębiorców, którzy mogą skorzystać z tej procedury. Jak wiadomo, to postępowanie przewidziane zostało tylko dla przedsiębiorców wpisanych do krajowego rejestru sądowniczego z pominięciem przedsiębiorców podlegających wpisowi do rejestracji działalności gospodarczej. Zdaniem niektórych ekspertów tego typu zapis jest sprzeczny z art. 2 i 32 konstytucji. Jak pan minister ustosunkowałby się do tego problemu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanSzafraniec">Drugie pytanie. Jaka jest relacja tego prawa upadłościowego i naprawczego do pracowników, którzy w sytuacji upadłości przedsiębiorstw stracą pracę? Pytam w kontekście tych sześciu tysięcy wniosków o ogłoszenie upadłości, które zostały złożone w 2001 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamGraczyński">Mam pytanie do pana ministra. Ta ustawa składa się z dwóch części: z prawa upadłościowego i prawa naprawczego. Są opinie ekspertów, które mówią, że w prawie naprawczym niezbyt fortunnie określono relację pomiędzy dłużnikami a wierzycielami. Mam opinię eksperta, zresztą jednego z kilku, który wskazuje, że te relacje są korzystne dla dłużnika. Jest obawa, że ta wielka dogodność może być wykorzystywana przez dłużników, niestety kosztem wierzycieli. Chciałbym poznać opinię pana ministra w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekStaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące liczby syndyków, to ja nie dysponuję taką statystyką. Zresztą jest prawdą, że to jest w tej chwili zawód. Niewątpliwie są osoby, które utrzymują się z pracy w charakterze syndyka. Listy syndyków są prowadzone przez prezesów sądów okręgowych. Syndyk musi oczywiście spełniać określone formalne wymagania dotyczące i wykształcenia, i odpowiedniej liczby lat pracy na stanowiskach kierowniczych, związanych z zarządzaniem przedsiębiorstwem. Jest oczywiście różnica, czy mamy do czynienia z prawnikiem, czy z reprezentantem innego zawodu. Wobec prawnika są trochę mniejsze wymogi, jeśli chodzi o lata pracy. Ale w stosunku do każdego kandydata na syndyka jest też wymóg właściwej znajomości odpowiednich dziedzin prawa, zwłaszcza cywilistyki i prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekStaszak">Tak więc, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o wymogi formalne, można powiedzieć, że ten katalog, który jest sformułowany, w moim przekonaniu, sprawia, że niewątpliwie syndykami nie powinny zostawać osoby, które źle wykonywałyby swoje obowiązki; jeśli założymy, że każdy prezes sądu okręgowego czy minister sprawiedliwości, który jest, powiedzmy, organem odwoławczym od decyzji prezesa sądu, działają rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekStaszak">Oczywiście mam świadomość tego, że to nie jest środowisko wolne od wad, a także od, powiedziałbym, tych ludzkich ułomności, które czasami są nawet przyczyną przestępstw, a czasami zasługują tylko na negatywną ocenę moralną. Zdarzają się sytuacje, że mamy do czynienia z syndykami, którzy nierzetelnie wypełniają swoje obowiązki. Sądy mają jednak prawo, powiedziałbym, do ścisłego nadzoru nad ich pracą. I każdy przypadek nieuczciwości ujawniony przez sąd prowadzi nie tylko do zwolnienia syndyka z jego obowiązków co do danej masy upadłościowej, ale także do skreślenia syndyka z listy syndyków. Tak więc jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której syndykowi wykazano nienależyte wykonywanie obowiązków, to zarówno reakcja sądu w tej konkretnej sprawie, w której ten syndyk jest syndykiem masy upadłościowej, jak i reakcja organu, który prowadzi listę syndyków na danym terenie, jest natychmiastowa. W każdym takim ujawnionym przypadku syndyk żegna się z możliwością wykonywania swojego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekStaszak">Jeżeli gdzieś zdarzają się, bo podejrzewam, że się zdarzają, czasami oczywiście donoszą o tym środki masowego przekazu, sytuacje, w których syndyk nie został zdyscyplinowany w odpowiednim czasie, to mogę tylko z pokorą pochylić głowę i powiedzieć, że będziemy się starali - albo my, albo sądy, oczywiście sądy są w tej mierze niezawisłe i w kwestii orzecznictwa nie zależą w żaden sposób od ministra sprawiedliwości - żeby takich przypadków było jak najmniej. Daj Boże, żebyśmy mogli je w ogóle wyeliminować, ale to jest pewnie już troszeczkę idealistyczne podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekStaszak">W każdym razie mogę zapewnić pana senatora, że jeżeli chodzi o syndyków i wykonywanie przez nich obowiązków, to nie mamy do czynienia z sytuacją, powiedziałbym, pewnego woluntaryzmu, aczkolwiek mam też świadomość - i nie uciekam od tej prawdy - że są tacy syndycy, w stosunku do których jest nawet prowadzone postępowanie karne. Już nie chciałbym przywoływać niektórych związanych z tym głośnych spraw, które przewijały się przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekStaszak">Pan senator pytał również, czy merytoryczna ocena ministra sprawiedliwości dotycząca tej grupy zawodowej jest pozytywna czy negatywna. Myślę, Panie Senatorze, że obecnie możemy mówić, iż to środowisko jest mimo wszystko oceniane dobrze. Mówię: mimo wszystko, bo, jak powiedziałem, mimo tych wad, które można znaleźć gdzieś tam po drodze, obecnie kontrola nad wpisami na listę syndyków jest bardzo rygorystyczna. Sam zajmowałem się odwołaniami od decyzji o niewpisaniu jakiejś osoby na listę syndyków i wiem, że tych odwołań jest sporo. Wobec tego uważam, że prezesi sądów okręgowych podchodzą bardzo rzetelnie do sprawdzania wymogów, które każdy kandydat na syndyka powinien spełniać. I muszę powiedzieć, że większość decyzji o odmowie wpisania na listę syndyków jest akceptowana przez ministra sprawiedliwości; te decyzje są podtrzymywane. Chcę przez to powiedzieć, że ten rygoryzm jest przez tę, powiedziałbym, drabinkę administracyjną utrzymywany. Większość tych odmów jest zasadna i prezesi sądów okręgowych rzeczywiście podchodzą do tego bardzo rzetelnie. Dlatego myślę, że tę grupę syndyków, która w tej chwili funkcjonuje, można oceniać pozytywnie. I na pewno w tym nowym naborze, wśród tych nowych kandydatów nie znajdują się ludzie, którzy nie odpowiadaliby wymogom ustawowym. Oczywiście mam też świadomość, że zawsze, nawet wśród najlepiej wykształconych i przygotowanych od strony formalno-merytorycznej syndyków, może się zdarzyć syndyk nieuczciwy. Tego pewnie się nie wyzbędziemy. Ale ten element, powiedzmy, moralny jest też brany pod uwagę przy wpisywaniu na listę syndyków.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekStaszak">Pan senator Szafraniec pytał, czy zgodne z konstytucją jest rozgraniczenie przedsiębiorców na tych, którzy są wpisani do Krajowego Rejestru Sądowego i mogą korzystać z dobrodziejstwa postępowania naprawczego, oraz na tych małych i średnich, którzy z tego dobrodziejstwa korzystać nie mogą. Przyznaję, że myśmy wielokrotnie, jeszcze podczas prac komisyjnych w Sejmie, a później także w Senacie, spotykali się z tym pytaniem. Wszystkie opinie, które zebraliśmy w tej sprawie, powodują, iż podtrzymujemy stanowisko, że to nie jest przepis, który byłby sprzeczny z konstytucją. Otóż brak możliwości skorzystania z postępowania naprawczego nie powoduje, że mniejszy przedsiębiorca w ogóle nie może zawrzeć układu - on po prostu zawiera go na innych zasadach, powiedziałbym, bardziej kontrolowanych przez sąd. To jest ten element, o którym mówiła również pani senator Liszcz, obawiając się w związku z tym skutków postępowania naprawczego, bo rzeczywiście kontrola sądu odbywa się dopiero post factum, czyli po zatwierdzeniu układu. Z kolei w normalnym postępowaniu układowym rola sądu jest, powiedziałbym, inspirująca, w każdym razie aktywna.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarekStaszak">Myślę, że to ma sens, nie tylko ze względu na przyczyny natury ekonomicznej, ale także ze względu na to, że jeżeli mamy do czynienia z dużym przedsiębiorcą, nawet takim, który niestety ma już swoje kłopoty, to jednak jest to przedsiębiorca mający możliwości korzystania z szeroko pojętej obsługi prawnej. On zazwyczaj dysponuje jakimś aparatem obsługi prawnej, wobec czego prowadzenie tego typu postępowania, inicjowanie go, a później ewentualnie prowadzenie do zawarcia układu jest dla niego łatwiejsze niż dla przedsiębiorcy małego, dla którego jest lepiej, jak sądzę, jeśli zawiera układ na zasadach znanych również dzisiaj, czyli kontrolowanych prawie od początku do końca przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarekStaszak">Taką przyjęliśmy koncepcję mimo pojawiania się tego typu pytań, bo pan senator nie jest pierwszym, który zwraca na to uwagę. Ja rozumiem, że sam problem istnieje i wymaga bardzo delikatnego oglądu, ale do tej pory wszystkie opinie, które otrzymywaliśmy - pan profesor Zedler bardzo rzetelnie motywował to rozgraniczenie - były zawsze przekonujące i w efekcie rozwiewały konstytucyjne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarekStaszak">Pan senator pytał również, jaka jest sytuacja pracowników zwalnianych w wyniku upadłości. Świadczenia pracownicze należą oczywiście do pierwszej grupy zaspokojenia z masy upadłości, jeżeli więc cokolwiek z masy upadłości jest realizowane, to przede wszystkim świadczenia pracownicze oraz te, które są z nimi powiązane - myślę także o składkach na ubezpieczenie społeczne. Kiedy zakład upada, to oczywiście nie jest to sytuacja szczęśliwa, ale tego przepisami prawa nie jesteśmy w stanie zmienić. Jakaś dolegliwość, niestety, spotyka także tych ludzi, którzy tracą miejsca pracy. Ale zachowujemy - mówię „zachowujemy”, bo również do tej pory było to realizowane w postępowaniu upadłościowym - te świadczenia pracownicze jako należące do pierwszej grupy zaspokojenia z masy upadłości.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MarekStaszak">Pan senator Graczyński mówił o postępowaniu naprawczym - trochę w powiązaniu z tą sprawą, bo to też dotyczy tego postępowania - że jest ono jakby korzystne dla dłużnika. Pozornie tak. Zresztą może nawet nie pozornie, bo rzeczywiście ma to wydobyć dłużnika z opresji. Chcę jednak powiedzieć, że nie jest to postępowanie, które mogłoby być łatwo nadużywane, bo gdyby dłużnik okazał się nierzetelny, a więc wszczynał postępowanie naprawcze wcale nie po to, żeby ratować swoją firmę i dogadać się ze swoimi wierzycielami co do tego, w jaki sposób zaspokoić w przyszłości ich roszczenia, tylko po to - jak rozumiem, tego dotyczy pytanie pana senatora - żeby właśnie uniknąć jakiejkolwiek realizacji swoich długów wobec wierzycieli, to te odsetki, które naliczałoby mu się normalnie, nalicza mu się w podwójnej wysokości. Innymi słowy, ponosi on sporą karę finansową, jeżeli okazuje się, że postępowanie naprawcze było wszczęte nie w celu ustawowym, czyli nie w takim, jaki przewiduje ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze wobec takiego postępowania. Tak więc ta dolegliwość finansowa w moim przekonaniu powinna przed nieuczciwym dłużnikiem postawić pytanie, czy po prostu opłaca się, mówiąc brzydko czy kolokwialnie, kiwać swoich wierzycieli. Ja mam oczywiście świadomość, że mimo kary, o której mówię, może to być nadużyte, ale nie jesteśmy w stanie tego wyeliminować. Podobnie jest w przypadku syndyków, o których mówiłem, że mimo całego rygoryzmu przy wpisywaniu ich na listę pewnie nigdy nie unikniemy pojawienia się jakichś - mam nadzieję, że będą to wyjątki - osobników, którzy mogą zachować się nieuczciwie. W tym przypadku też pewnie mimo wszystko będziemy mogli w przyszłości spotkać takiego dłużnika, o jakim mówił pan senator. Nie jesteśmy jednak w stanie tego absolutnie i bezgranicznie wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MarekStaszak">Gdybyśmy szukali jeszcze jakiegoś dodatkowego elementu, to być może będzie nim poprawka pani senator Liszcz, którą pani senator zapowiadała. My podczas posiedzenia komisji niewątpliwie się do tej poprawki odniesiemy. Nie wiem jeszcze, jak ta poprawka będzie sformułowana, ale znam intencje pani senator i przyznam szczerze, że generalnie się z nimi zgadzamy, problem tylko w legislacyjnym sformułowaniu. Komisja rzeczywiście była już niezmiernie zmęczona, bo to były - jak mówiła pani senator - wielogodzinne posiedzenia. Być może więc ta poprawka spowoduje, że będziemy mogli bardziej uspokoić pana senatora, jeśli chodzi o te wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze, za udzielenie obszernych odpowiedzi na pytania państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LonginPastusiak">Przypominam o wymogach regulaminowych, a więc o konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza, a także o składaniu wniosków legislacyjnych na piśmie przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LonginPastusiak">W tej chwili do głosu zapisanych jest czworo senatorów. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamBiela">Istotnie, ustawa, nad której projektem dzisiaj dyskutujemy, ma duże znaczenie dla transformacji gospodarczej. Niestety, zbyt wiele jest upadłych przedsiębiorstw, które w efekcie produkują tylko i wyłącznie bezrobocie. Dlatego też dobrze się stało, że w projekcie tej ustawy połączono prawo upadłościowe z prawem naprawczym. Ale oczywiście rodzi to szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AdamBiela">Ustawa przewiduje prawo wszczęcia postępowania naprawczego w przypadku tych przedsiębiorstw, które są wpisane do krajowego rejestru spółek i są zagrożone niewypłacalnością. Pozostawia się więc zainteresowanym przedsiębiorcom dokonanie dość subiektywnej oceny swego stanu finansowego bez wstępnej kontroli sądu. Reakcja sądu na czynności dłużnika sprowadzać się będzie jedynie do wyznaczenia nadzorcy sądowego. Na tym etapie postępowania nie dano sądowi żadnych możliwości efektywnego zbadania ani przesłanek formalnych, ani materialnoprawnych. Postępowanie rodzące wiele niekorzystnych dla wierzycieli skutków prawnych będzie więc mogło być wszczynane nawet w przypadku wadliwych czynności samego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AdamBiela">Dość duży niepokój budzi brak przepisów uniemożliwiających notoryczne wykorzystywanie instytucji naprawczej do paraliżowania postępowań egzekucyjnych i wyprowadzania majątku przez nieuczciwych przedsiębiorców. Postępowanie może być bowiem wszczynane wielokrotnie, niezależnie od wyniku wcześniej otwartego postępowania naprawczego, zawartych z wierzycielami układów czy też zakończenia postępowań upadłościowych w związku z brakiem majątku na pokrycie kosztów postępowania. Takie rozwiązania normatywne są sprzeczne z zasadami ochrony obrotu gospodarczego i przyjętymi funkcjami nowego prawa upadłościowego. Przełożenie weryfikacji podstaw materialnoprawnych i formalnych postępowania naprawczego na końcowy etap procesu zapewne nie doprowadzi do takich efektów ekonomicznych, jakie ustawodawca wiąże z tym postępowaniem. Na szczęście wiele wątpliwości dotyczących tych kwestii zostało już rozwianych - z wypowiedzi pani przewodniczącej komisji wynikało, że złożono szereg poprawek, które wychodzą naprzeciw zastrzeżeniom, co należy przyjąć z wielkim zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AdamBiela">Duże zastrzeżenia budzą również przepisy określające rolę nadzorcy sądowego w postępowaniu naprawczym. Właściwie nie dysponuje on żadnymi skutecznymi narzędziami pozwalającymi zmobilizować przedsiębiorcę do podporządkowania się narzuconym przez ustawodawcę regułom postępowania. Pozostaje jedynie krytykowana wcześniej i spóźniona czasowo sankcja polegająca na odmowie zatwierdzenia układu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AdamBiela">Niezrozumiała jest także ustalona w art. 496 ust. 3 stała wysokość wynagrodzenia nadzorcy bez względu na rozmiar majątku przedsiębiorcy oraz liczbę wierzycieli czy problemów, które trzeba rozwiązać w toku postępowania naprawczego. Dlatego też pozwoliłem sobie zaproponować poprawkę określającą wysokość wynagrodzenia nadzorcy, która uzależnia ją od wielkości majątku przedsiębiorcy, liczby wierzycieli oraz zakresu zadań nadzorcy niezbędnych do wykonania w toku postępowania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AdamBiela">Oczywiście przedmiotem dyskusji na tej sali były już zapisy ograniczające krąg przedsiębiorstw, które mogą skorzystać z procedury opisanej w ustawie. Przewidziano taką możliwość tylko w przypadku przedsiębiorców wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego. Jeszcze raz proponowałbym, żeby komisja przedyskutowała tę sprawę w aspekcie ewentualnych niezgodności z art. 2 i 32 konstytucji - chodzi o zasadę równego traktowania przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AdamBiela">Kolejna sprawa. Niedawno Wysoka Izba przyjęła uchwałę nowelizującą ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie w art. 54¹ przewidziano możliwość składania wniosków przez członków spółdzielni oraz najemców mieszkań spółdzielczych o nabycie prawa odrębnej własności w sytuacji upadłości lub likwidacji spółdzielni. Wnioski takie można składać do syndyka masy upadłościowej lub likwidatora na mocy przyjętego w znowelizowanej ustawie art. 54¹. Wykorzystując fakt rozpatrywania ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, chciałbym wskazać ma pewną korelację z tamtą ustawą, by nałożyć na syndyka i zarządcę obowiązek postępowania zgodnie z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Skoro tamto zostało przyjęte, te przepisy musiałyby być z nią skorelowane. Chodzi o wnioski złożone przed dniem ogłoszenia upadłości oraz żądania złożone na podstawie art. 54 ust. 1 już po jej ogłoszeniu. Stosowne poprawki zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AdamBiela">Chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie jeszcze jedną poprawkę i prosić o jej rozważenie przez komisję. Sytuacja upadłości jest ostatnią szansą na mobilizację zatrudnionych w upadłym przedsiębiorstwie pracowników, na uratowanie przynajmniej niektórych miejsc pracy. Otóż w moim przekonaniu w postępowaniu upadłościowym pracownicy upadłego przedsiębiorstwa winni mieć pierwszeństwo, jeśli chodzi o nabycie przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części nadającej się do prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza wtedy, gdyby byli zorganizowani w spółkę pracowniczą, która ma jakiś pomysł na to, by zgodnie z biznesplanem rozpocząć działalność gospodarczą i uratować własne miejsca pracy. Przewidywana przeze mnie poprawka zmierza do tego, żeby w sytuacji kiedy spółka pracownicza jest zorganizowana przez co najmniej połowę pracowników, którzy są jej udziałowcami bądź akcjonariuszami, syndyk w pierwszej kolejności składał ofertę sprzedaży właśnie tej spółce. W przypadku odrzucenia oferty w terminie określonym przez sędziego-komisarza albo po bezskutecznym upływie tego terminu syndyk zbywałby przedsiębiorstwo lub jego zorganizowaną część w drodze zwykłego przetargu, o którym mowa w art. 320. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi za zgłoszenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Ewę Serocką o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaSerocka">Nie będę powtarzać, jak ważna jest ta ustawa. Dotychczasowa, obowiązująca do tej pory ustawa pochodzi z 1934 r. Podlegała ona wielu nowelizacjom, ale i tak nie pasuje do obecnego stanu rzeczy, do stanu naszej gospodarki i problemów związanych z upadłościami. Wszyscy jesteśmy bardzo zadowoleni, że wchodzi to prawo - nie tylko prawo upadłościowe, ale i prawo naprawcze. To bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EwaSerocka">Skupię się w tej chwili tylko na poprawkach, które chciałabym zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EwaSerocka">Pierwsza poprawka, o której chcę kilka słów powiedzieć, była przedmiotem rozważań, dyskusji i omówienia na posiedzeniu komisji, i rzeczywiście chyba tylko z powodu zmęczenia nie znalazła się w wykazie poprawek. Podałam jej treść, została poddana pod głosowanie i dziwię się, że jej w tym wykazie nie ma. Chodzi o art. 178 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EwaSerocka">Proponowałam wtedy wprowadzenie pktu 4 do art. 178 o następującej treści: „Syndyk może zatrudnić w pierwszej fazie prowadzenia postępowania upadłościowego osoby potrzebne do dokonania spisu i dozoru masy upadłości. O zatrudnieniu syndyk powiadamia sędziego-komisarza”. Obecny zapis w ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze czyni niemożliwym zatrudnienie w pierwszej fazie prowadzenia postępowania upadłościowego, a więc praktycznie tej najważniejszej, osób potrzebnych do przejęcia masy upadłości i jej dozoru, dokonania spisu tej masy. Wtedy kiedy dotyczy to małej jednostki, małej spółdzielni, oczywiście syndyk może dać sobie radę. Ale wtedy gdy dotyczy to dużego organizmu gospodarczego, takiego jak stocznia czy kopalnia, czy huta, syndyk, sam, nie ma możliwości, aby w pierwszej fazie ten majątek dozorować, spisać itd., itd. Dlatego zgłosiłam tę poprawkę, i jak mówiłem, nie wiem, dlaczego nie znalazła się w zestawieniu poprawek komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EwaSerocka">Moja druga poprawka dotyczy art. 185. Proponowałabym dodanie w tym artykule ust. 4: „Koszty związane z funkcjonowaniem organów upadłego oraz z realizacją jego uprawnień organizacyjnych ustala każdorazowo sędzia-komisarz. Koszty te wchodzą w skład kosztów postępowania upadłościowego. Na postanowienie sędziego komisarza przysługuje zażalenie”. Fakt ogłoszenia upadłości nie wyłącza przecież obowiązku zwołania zgromadzenia wspólników, czyli akcjonariuszy, nie jest jednak obecnie jasne, kto ma finansować zwołanie tych zgromadzeń. Członkowie rady nadzorczej i zarządu również są zobowiązani do pełnienia swoich funkcji przez czas trwania postępowania upadłościowego - stąd mój wniosek. Przedłożę go panu marszałkowi i prosiłabym o przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#EwaSerocka">Następna poprawka, którą proponuję, dotyczy art. 426 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Poprawka ta dotyczy... Przepraszam. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przegłosowała na ostatnim posiedzeniu wykreślenie ust. 4 tego artykułu. Ja proponuję, aby go zmodyfikować, czyli zamiast dotychczasowej treści, mówiącej o tym, że o ogłoszeniu upadłości orzeka sąd w składzie trzech sędziów zawodowych, zapisać, że o ogłoszeniu upadłości orzeka sąd najpóźniej w terminie miesiąca od otrzymania wniosku. W dotychczasowym zapisie zabrakło terminu. A więc kiedy sąd ma orzec? Kiedy następuje upadłość? I stąd moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#EwaSerocka">I ostatnia poprawka - do art. 544. Komisja przegłosowała zmianę treści tak, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 października 2003 r. Ja proponuję, aby uchylić w całości treść art. 544, ponieważ duża grupa bardzo ważnych dla gospodarki przedsiębiorstw wiąże z nim ogromne oczekiwania. Im chodzi o to, żeby to postępowanie naprawcze zostało jak najszybciej wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#EwaSerocka">Dlatego proponuję, aby zapisać: „Ust. 1. Ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia jej ogłoszenia, z tym że w przypadku przedsiębiorców, którzy złożyli wnioski, o których mowa w art. 12 ust. 1 ustawy z 30 października 2002 r. o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy - DzU nr 213 poz. 1800 - oraz dłużników odpowiadających solidarnie wraz z przedsiębiorcami będącymi stroną postępowania restrukturyzacyjnego prowadzonego na podstawie tej ustawy, przepisy ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Ust. 2. Postępowanie naprawcze, o którym mowa w ust. 1, nie obejmuje zobowiązań cywilnoprawnych i publicznoprawnych objętych postępowaniem toczącym się na podstawie przepisów o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, jeżeli przedsiębiorca jest stroną takiego postępowania w chwili ogłoszenia oświadczenia o wszczęciu postępowania naprawczego w «Monitorze Sądowym i Gospodarczym». Ust. 3. Przepisy art. 449, art. 452–468, art. 480 i art. 481 stosuje się z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#EwaSerocka">Ten wniosek jest składany przez czworo senatorów: Ewę Serocką, czyli przeze mnie, a także przez panów senatorów Adama Graczyńskiego, Tadeusza Wnuka i Jerzego Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#EwaSerocka">Wszystkie wnioski, które omówiłam, składam do protokołu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Anulewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejAnulewicz">Omawiana ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze zawiera bardzo ważne regulacje dotyczące również banków. Pozwolę sobie, zabierając głos w dyskusji, zwrócić uwagę na jedną kwestię, poruszoną już przez panią senator Ewę Serocką, a mianowicie na zapis art. 425 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W uchwalonej przez Sejm w dniu 8 stycznia 2003 r. ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze pominięty został zapis zobowiązujący sąd do rozpoznania wniosku o ogłoszenie upadłości banku najpóźniej w ciągu miesiąca od otrzymania wniosku w tej sprawie. Termin ten ustalony jest aktualnie w art. 160 ust. 1 prawa bankowego, zgodnie zresztą z wymogami Unii. Skreślenie art. 166 prawa bankowego na mocy art. 530 prawa upadłościowego i naprawczego spowoduje brak ustawowej regulacji tej kwestii, co stanowi również naruszenie zasad unijnych w zakresie gwarantowania depozytów ustalonych w dyrektywie 94/19 EWG, Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 30 maja 1994 r. w sprawie systemów gwarantowania wkładów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejAnulewicz">Tę kwestię należy uregulować, dodając w art. 425 prawa upadłościowego i naprawczego ust. 4 określający ten termin. Stąd też popieram wniosek pani senator Ewy Serockiej, pana senatora Jerzego Markowskiego i pana senatora Tadeusza Bartosa, aby art. 425 prawa upadłościowego i naprawczego w ust. 4 miał następujące brzmienie: „O ogłoszeniu upadłości orzeka sąd w składzie trzech sędziów zawodowych - i tu dodajemy - najpóźniej w terminie miesiąca od otrzymania wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejAnulewicz">Wysoka Izbo! Jaka jest skala problemu? W roku 2002 sądy Rzeczypospolitej nie orzekały o upadłości banków, a w roku 2001 orzekały dosłownie jeden raz. Uzupełnienie zapisu w ust. 4 nie będzie więc nadmiernie obciążać pracą naszych sądów. A dodatkową informacją niech tu będzie fakt, że na przykład sądy w Bułgarii orzekają w tych kwestiach w ciągu czternastu dni.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejAnulewicz">W związku z tym, Panie Marszałku, ja również chciałbym złożyć poprawkę do art. 425 ust. 4 w imieniu pani senator Serockiej, pana senatora Markowskiego i pana senatora Bartosa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz. I po niej, jako ostatni zapisany mówca, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym przede wszystkim odnieść się do zapowiadanej przeze mnie w trakcie wystąpienia w charakterze sprawozdawcy dodatkowej poprawki do tej części ustawy, która obejmuje prawo naprawcze. Chodzi o takie uzupełnienie art. 493, które sprawi, że wtedy gdy możliwy będzie sprzeciw sądu wobec zamiaru wszczęcia postępowania naprawczego, trzeba będzie odpowiednio opóźnić także ogłoszenie samego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TeresaLiszcz">Proponuję mianowicie dodanie w art. 493 dwóch nowych ustępów: trzeciego i czwartego, które wprowadzą symboliczny chociażby nadzór sądu nad wszczęciem postępowania naprawczego. Ma on polegać na tym, że sąd w ciągu czternastu dni od złożenia oświadczenia przedsiębiorcy o wszczęcie postępowania naprawczego może wydać postanowienie zakazujące wszczęcia tego postępowania, jeżeli stwierdzi, że zostało ono złożone z naruszeniem wymagań formalnych określonych w ust. 1 i 2 tegoż artykułu albo jeżeli zawarte w samym oświadczeniu lub dołączonych do oświadczenia dokumentach informacje, dane, są nieprawdziwe. Przewiduje się zażalenie na takie postanowienie. Jeżeli to postanowienie się uprawomocni, to faktycznie złożone oświadczenie przedsiębiorcy w sensie prawnym będzie uważane za niezłożone, co oczywiście uniemożliwi wszczęcie postępowania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TeresaLiszcz">Stosownie do tego proponuję też w art. 494 regulującym ogłaszanie oświadczeń o wszczęciu postępowania naprawczego taką zmianę, aby ogłoszenie oświadczenia o wszczęciu postępowania naprawczego mogło nastąpić dopiero po upływie terminu, w którym sąd może zakazać wszczęcia postępowania, a jeżeli sąd zakazał jego wszczęcia, to po rozpatrzeniu zażalenia wniesionego na to postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TeresaLiszcz">I to główny powód, dla którego ponownie zabierałam głos. Poprawkę na piśmie zaraz złożę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TeresaLiszcz">Składam również na piśmie zapowiedzianą wcześniej autopoprawkę do sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TeresaLiszcz">Zdecydowałam się też złożyć jeszcze jedną poprawkę, polegającą na uzupełnieniu treści art. 294 ustawy, inspirowaną przez jednego z ekspertów. Dotyczy ona sytuacji, gdy układ przewiduje konwersję wierzytelności na udziały lub akcje upadłej spółki. Myślę, że trzeba dać komisji szansę wypowiedzenia się na temat tego, czy ta poprawka jest potrzebna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TeresaLiszcz">I na koniec chciałabym się ustosunkować do pewnej części wypowiedzi pani senator Serockiej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#TeresaLiszcz">Rzeczywiście jest tak, że po sporządzeniu oficjalnej wersji sprawozdania sama miałam wątpliwości, czy nie umknęła nam jeszcze jedna poprawka do art. 178 w sprawie zatrudniania przez syndyka w pierwszej fazie postępowania bez zezwolenia sędziego-komisarza pracowników, w szczególności do sporządzania inwentarza, a także do zapewnienia ochrony masie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#TeresaLiszcz">Tak jak ja to pamiętam, przegłosowaliśmy poprawkę do tego artykułu, ale nie polegającą na dodaniu ust. 4, tylko na uzupełnieniu zdania pierwszego w ust. 3. To jest ten ustęp, w którym jest mowa, w jakich sytuacjach nie jest wymagane zezwolenie sędziego-komisarza na zatrudnianie pracownika przez syndyka bez zezwolenia sędziego-komisarza.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#TeresaLiszcz">Legislator i pani sekretarz przekonali mnie jednak, że tej poprawki nie przegłosowaliśmy, a pani senator ewentualnie w porozumieniu ze stroną rządową przedstawi na posiedzeniu plenarnym rozwinięty ust. 4. Trudno pewnie będzie dzisiaj dociec, jak było. Przy takiej masie poprawek mogło się zdarzyć, że jedną przeoczyliśmy. Jeżeli tak, to w imieniu swoim i pana legislatora przepraszam panią senator. Ale nic złego się nie stanie, skoro ta poprawka została złożona na posiedzeniu plenarnym. Ona zresztą wcale nie była taka oczywista. Były wątpliwości co do tego, czy możliwości zatrudniania bez zezwolenia sędziego-komisarza bądź też możliwości uzyskania zezwolenia zawarte w art. 178 nie są wystarczające. I to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Kurskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja dziękuję, ponieważ pani przewodnicząca powiedziała to, o czym ja chciałam mówić.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista zapisanych do głosu mówców się wyczerpała.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji na piśmie złożyli swoje wnioski o charakterze legislacyjnym: senator Markowski; senatorowie Biela i Szafraniec; senatorowie Serocka, Graczyński, Wnuk, Markowski drugi raz; senatorowie Anulewicz, Bartos, Markowski i Serocka; senator Serocka; senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby zabrać głos w związku z przedstawionymi poprawkami i dyskusją?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Podczas posiedzenia komisji ustosunkujemy się do poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#KazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze zostanie przeprowadzone po przerwie w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 stycznia, a marszałek Senatu w dniu 14 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 315, a sprawozdanie komisji w druku nr 315A.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Roberta Smoktunowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertSmoktunowicz">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam przyjemność poinformować, że w dniu 29 stycznia odbyło się posiedzenie komisji poświęcone uchwalonej przez Sejm w dniu 9 stycznia ustawie o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertSmoktunowicz">Komisja bardzo pozytywnie oceniła tę nowelizację. Obecna nowelizacja kodeksu cywilnego wprowadza kilka istotnych zmian, aczkolwiek zmiany te nie stanowią, być może poza jedną, jakiejś istotnej rewolucji w systemie prawa cywilnego. Większość zmian ma charakter, nazwijmy to, dostosowawczy i porządkujący. Zmiany przygotowane przez Komisję Kodyfikacyjną przy Ministrze Sprawiedliwości dotyczą głównie części ogólnej kodeksu i mają wypełnić luki powstałe w wyniku uchylenia kodeksu handlowego i po wprowadzeniu kodeksu spółek handlowych. Z tego też względu w projekcie znalazły się przepisy regulujące status prawny tak zwanych niepełnych osób prawnych, takich jak prokura czy firma. Ponadto głębokie zmiany dokonujące się w obrocie gospodarczym wymagały poszerzenia takich spraw jak ochrona konsumentów, jasnego zdefiniowania takich pojęć jak „konsument”, „przedsiębiorstwa”, „przedsiębiorstwo” czy wreszcie sposobu zawierania umów w drodze elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RobertSmoktunowicz">Proszę pozwolić mi, ze względu na to, że jest to bardzo ważna nowelizacja, jedna z wręcz ustrojowych kodyfikacji kodeksu cywilnego, na przedstawienie kilkunastu szczegółowych uwag na jej temat.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RobertSmoktunowicz">W art. 22¹ definiuje się termin „konsument”. Dotychczas ten termin zdefiniowany był w innej części kodeksu, w art. 384 §4, ale ponieważ uznano, że to zagadnienie ma niezwykle ważne znaczenie, przesunięto tę definicję do części ogólnej kodeksu, do działu „Osoby fizyczne”. Według zaproponowanej definicji pojęcie konsumenta ogranicza się tylko do osób fizycznych, które dokonują czynności prawnej niezwiązanej bezpośrednio z ich działalnością gospodarczą lub zawodową.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RobertSmoktunowicz">W proponowanym art. 33¹ uregulowano sytuację tak zwanych niepełnych osób prawnych. Do tej pory kodeks cywilny posługiwał się wyłącznie pojęciami „osoba fizyczna” i „osoba prawna”, w związku z tym wiele kłopotów sprawiało określenie praw i obowiązków, a w szczególności zdolności do czynności prawnych, tak zwanych niepełnych osób prawnych. Projektowany przepis nakazuje stosować wobec takich jednostek organizacyjnych odpowiednio postanowienie o osobach prawnych. Jednak odnosi się to wyłącznie do jednostek organizacyjnych, którym zdolność prawną przyznaje ustawa, czyli takich na przykład, jak osobowe spółki handlowe czy wspólnoty mieszkaniowe. Tak więc pojęcie to nie obejmuje chociażby spółek cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RobertSmoktunowicz">Projekt ustanawia w części ogólnej nowy dział III, zatytułowany „Przedsiębiorcy i ich oznaczenia”. Wprowadzenie do kodeksu cywilnego definicji przedsiębiorcy było konieczne, ponieważ to pojęcie pojawia się w wielu innych przepisach kodeksu cywilnego oraz w innych ustawach, a zawarta w prawie o działalności gospodarczej definicja tego pojęcia ograniczona jest wyłącznie do zakresu działania tej ustawy, to jakby definicja o charakterze administracyjnoprawnym. Proponowana definicja jest szersza niż w prawie o działalności gospodarczej. W rozumieniu kodeksowym przedsiębiorcą będzie więc także przedstawiciel wolnego zawodu, na przykład adwokat, prywatnie praktykujący lekarz czy wreszcie rolnik produkujący na rynek, natomiast definicja przedsiębiorcy nie obejmuje spółki cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#RobertSmoktunowicz">W art. 55¹ zaproponowano nową definicję pojęcia przedsiębiorstwa. Proponowana redakcja nie zmienia w zasadniczy sposób treści dotychczasowych uregulowań, lecz zmierza do poprawniejszego sformułowania definicji, która została określona w nowelizacji, o ile pamiętam, po 1990 r. Ale, jeżeli zwrócą państwo uwagę, to z tej definicji wyłącza się pasywa i zobowiązania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#RobertSmoktunowicz">Do kodeksu wprowadzono przepisy o firmie. Wynika to z tego, że po uchyleniu kodeksu handlowego z 1934 r. oraz uchwaleniu kodeksu o spółkach handlowych powstała konieczność, aby kompleksowo uregulować problematykę i pojęcie firmy. I według tego projektu firma to nazwa osoby prawnej lub nazwisko i imię osoby fizycznej. W myśl projektu firma to oznaczenie, pod którym działa przedsiębiorca, a więc nie tylko spółka prawa handlowego, lecz również osoba fizyczna, osoba prawna i jednostka organizacyjna niebędąca osobą prawną. A więc z chwilą wejścia w życie tej nowelizacji znacznie poszerzy się krąg podmiotów, które są uprawnione do występowania jako firmy w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#RobertSmoktunowicz">Wreszcie są tu bardzo ciekawe przepisy, które wynikają z konieczności dostosowania rozwiązań kodeksowych do zmieniającej się rzeczywistości i obrotu gospodarczego. Chodzi o uregulowanie problematyki oświadczeń woli wyrażanych w formie elektronicznej oraz problematyki oferty składanej w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#RobertSmoktunowicz">Ponadto w nowelizacji proponuje się, biorąc pod uwagę potrzeby profesjonalnego obrotu gospodarczego, wprowadzenie w stosunkach między przedsiębiorcami wielu nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#RobertSmoktunowicz">Jest to na przykład zasada oferty odwoływalnej - to art. 66², następnie dopuszczalności tak zwanego modyfikującego przyjęcia oferty, czyli odejścia w określonym zakresie od rygorystycznie pojmowanej zasady tak zwanego lustrzanego odbicia w odniesieniu do przyjęcia oferty - to art. 68¹.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#RobertSmoktunowicz">Następnie projekt proponuje uregulowanie w szerszym niż dotychczas zakresie reżimu prawnego aukcji i przetargu - to jest szalenie istotna sprawa - powracając do tradycyjnej, używanej historycznie terminologii.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#RobertSmoktunowicz">Przyjęto wreszcie, że do zawarcia umowy w wyniku negocjacji dochodzi, gdy strony doszły do porozumienia co do wszystkich jej postanowień, które były przedmiotem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#RobertSmoktunowicz">Proponuje się także przyjęcie w kodeksie cywilnym terminologii powszechnie stosowanej w praktyce, czyli będą to tak zwane negocjacje zamiast rokowania. Proponuje się również wprowadzenie nowego przepisu, art. 72 §2, który określa kryteria, według których należy oceniać postępowanie negocjujących partnerów, jeżeli nie doszło do zawarcia umowy zgodnie z zasadami tak zwanej dobrej wiary i dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#RobertSmoktunowicz">Wreszcie nowelizacja reguluje pojęcie prokury, a wynika to właśnie, podobnie jak kilka innych rozwiązań, z uchylenia kodeksu handlowego i wprowadzenia kodeksu spółek handlowych, gdzie to pojęcie wypadło. Pojęcie prokury właściwie opiera się na dotychczasowych rozwiązaniach, takich jak w kodeksie handlowym, i na pewnej tradycji szkoły niemieckiej. Czyli chodzi tu o wyjątkowo szerokie pełnomocnictwo do prowadzenia i zawierania czynności w imieniu przedsiębiorcy, aczkolwiek, co istotne, projekt zrywa z dotychczasowym uprzywilejowaniem - wynikało to właśnie z kodeksu handlowego - spółek handlowych, pozwalając na to, aby prokura mogła być używana również przez innych przedsiębiorców, którzy podlegają obowiązkowemu wpisowi do rejestru przedsiębiorców. Wprowadzono - to też bardzo ciekawa sprawa - tak zwaną prokurę oddziałową, ponieważ przy obecnym stanie prawnym istniała wątpliwość, czy mocodawca mógł ustanawiać prokurę, ustanawiać prokurenta dla oddziału przedsiębiorstwa. Przepis art. 1095 ostatecznie rozstrzyga tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#RobertSmoktunowicz">Projekt nowelizuje jednocześnie kwestię zrzeczenia się nieruchomości - to jest zmiana w art. 179 kodeksu cywilnego. Projektodawcy proponują, aby zrzeczenie się nieruchomości przy konieczności zachowania formy aktu notarialnego nie wymagało już zgody starosty, a ponadto, aby w przypadku zrzeczenia nieruchomość przypadała nie Skarbowi Państwa, jak to jest obecnie, ale gminom. Również gminy, a nie Skarb Państwa, miałyby dziedziczyć, jeżeli zabraknie spadkobierców ustawowych osoby, w skład majątku której wchodziła dana nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#RobertSmoktunowicz">Pojawia się wreszcie bardzo ciekawy przepis dotyczący umowy przedwstępnej. Proponuje on, aby zrezygnować z dotychczasowego wymogu, który dla ważności umowy przedwstępnej przewidywał konieczność ustanowienia terminu zawarcia umowy przyrzeczonej. To na pewno uelastyczni obrót gospodarczy, pozwoli na to, aby wiele tych umów przedwstępnych mogło być ważnych i mogło być realizowanych, aczkolwiek, oczywiście, teoretycy prawa cywilnego mogą mieć tutaj pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#RobertSmoktunowicz">Jest wreszcie zupełnie nowa regulacja dotycząca umów o roboty budowlane. To właściwie jedyny punkt, który wzbudził dość duże kontrowersje na posiedzeniu komisji. Przyznam, że te kontrowersje mają związek z moją osobą, w związku z tym w tym momencie nie będę krytykował tego rozwiązania, ponieważ jestem obiektywnym sprawozdawcą komisji. Przedstawię to tylko państwu senatorom. Otóż ta nowelizacja jakby definiuje w nowy sposób poszczególne zobowiązania i relacje pomiędzy podmiotami inwestycyjnymi, czyli inwestorem, generalnym wykonawcą, wykonawcą czy podwykonawcą. Wprowadza konieczność wyrażenia z góry zgody na zawarcie umowy zawierane, że tak powiem, na dole, ale jednocześnie w §5 dodaje wyjątkowy, nowy, rewolucyjny przepis, który stwarza solidarną odpowiedzialność za zobowiązania podwykonawców ze strony niezwiązanego z nimi bezpośrednią umową inwestora czy generalnego wykonawcy. Tak że ja o tej sprawie powiem później, we własnym odrębnym oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#RobertSmoktunowicz">Wysoki Senacie, pracujemy nad bardzo istotną nowelizacją, dotyczącą jednego z najważniejszych aktów prawnych. Komisja bardzo pozytywnie ocenia przygotowany projekt i rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które uzyskały poparcie większości komisji, przedstawionymi w druku nr 315A. Te poprawki generalnie mają charakter doprecyzowujący i redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#RobertSmoktunowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać przed dyskusją pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KazimierzKutz">Witam po raz drugi pana ministra Staszaka i pytam, czy chciałby zabrać głos, z ramienia rządu, w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Panie Marszałku, mam dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekStaszak">Procedura postępowania w Wysokiej Izbie jest taka, że z jednej strony okazuje się szczęśliwa, a z drugiej strony - nieszczęśliwa. Szczęśliwa jest dlatego, że występując po senatorach sprawozdawcach niewiele trzeba mówić Wysokiej Izbie, bo zazwyczaj całą merytoryczną treść senatorowie sprawozdawcy przedstawiają na tyle dokładnie, iż nie ma potrzeby powtarzać tej materii. A nieszczęśliwa, bo wówczas może się okazać, że przedstawiciel rządu niewiele ma do powiedzenia, więc jego rola może zostać podważona. Przepraszam, że pozwalam sobie na trochę dowcipne przedstawienie tej sprawy, ale tak się składa, że kolejny raz jestem zobligowany jedynie do podziękowania i panu senatorowi sprawozdawcy, i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, którą tą ustawą rządową się zajmowała. Jestem zobligowany do podziękowania za świetnie wykonaną pracę oraz za współpracę, także ze stroną rządową, w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekStaszak">Ponieważ pan senator Smoktunowicz wyczerpał całość materii i ja musiałbym de facto powtarzać sformułowania i opinie, które pan senator tutaj wyraził, pozwólcie państwo, że poproszę jedynie o to, by sprawozdanie komisji zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekStaszak">Jeszcze raz dziękuję komisji za jej pracę. Ewentualnie jestem gotów państwu senatorom służyć odpowiedziami, gdyby zaistniała taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzKutz">Właśnie, senatorowie mają jednak prawo zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzKutz">Pani senator Liszcz była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym jednak poprosić pana ministra o bardziej szczegółowe uzasadnienie wprowadzenia art. 647¹. Chodzi tu o ważny problem społeczny, ja się z nim stykam w pracy swojego biura. Jest wiele próśb o interwencję ze strony podwykonawców, którzy wykonali pracy, a nie dostali wynagrodzenia, zostali na lodzie, bankrutują. Chciałabym, żebyśmy wszyscy tu usłyszeli, jakie są argumenty za wprowadzeniem tego, dosyć nietypowego dla kodeksu cywilnego, przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GerardCzaja">Upierałem się, żeby zadać pytanie teraz, bowiem jest ono zgodne z tym, co mówiła przed chwilą pani przewodnicząca Liszcz. Otóż ja też mam... No, może nie jest to zastrzeżenie, ale odczuwam pewien niedosyt w związku z tym, co jest określone w art. 647, który również w trakcie naszej dyskusji na posiedzeniu komisji wywoływał pewne kontrowersje. Szczególnie dotyczy to §5, w którym ta odpowiedzialność za wykonanie robót, związana z wynagrodzeniem, jest jak gdyby solidarnie rozprowadzona. Sądzę, że pan to wyjaśni i poda ogólny powód wprowadzenia tego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GerardCzaja">Ale zadam tutaj pewne pytanie. Mam tutaj przedłożenie rządowe, druk nr 888, w którym proponowano wprowadzenie tej poprawki do kodeksu cywilnego. I mówi się tu, żeby do umów o roboty budowlane zawartych przed dniem wejścia w życie tej ustawy stosować dotychczasowe przepisy. Tego w tej chwili tu nie ma. Czy w związku z tym stosowana będzie ogólna zasada, że lex retro non agit, prawo nie działa wstecz, czy rzeczywiście to jest określone tylko tym, że po pół roku będzie to obowiązywało? Będzie bowiem pewien zgrzyt między umowami, które były zawarte wcześniej, a tymi, które będą zawarte już po wejściu w życie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekStaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekStaszak">Rzeczywiście, ta część nowelizacji, która jest proponowana - chodzi o umowy o roboty budowlane - budziła pewne kontrowersje podczas posiedzenia komisji. Pan senator Smoktunowicz, który reprezentował inny pogląd co do tej konstrukcji prawnej - zresztą będzie zapewne o tym mówił, bo wspominał, że ma w tym zakresie własną poprawkę - kontestował jakby to rozwiązanie, mówiąc, iż de facto burzy ono w jakimś stopniu zwykłe zasady zobowiązaniowe, stosowane w kodeksie cywilnym przy innych umowach. I to prawda, że jest to niewątpliwie jakiś lex specialis w stosunku do generalnych założeń dotyczących zobowiązań, ale nieprzypadkowo zostało to wprowadzone w projekcie rządowym i znalazło uznanie, jak do tej pory, i Sejmu, i większości członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, albowiem na zmianę przepisów dotyczących umów o roboty budowlane wpłynęła sytuacja na rynku budowlanym w naszym państwie - nic innego. Otóż coraz częściej mamy do czynienia z takimi oto przypadkami, że praca, owszem, jest wykonana, ale najczęściej przez podwykonawców, a nie przez tego generalnego wykonawcę. I potem ten generalny wykonawca znika wraz z pieniędzmi, które zapłacił mu inwestor, natomiast podwykonawcy, brzydko mówiąc, zostają na lodzie i nie mogą znaleźć zaspokojenia swoich roszczeń, bo generalnego wykonawcy już nie ma. Nie mogą też oczywiście domagać się spełnienia tych roszczeń przez inwestora, bo z inwestorem nie wiąże ich żadna umowa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekStaszak">Ponieważ te przypadki są chyba powszechnie znane, notoryjne i rzeczywiście burzą ten rynek budowlany, rząd postanowił wprowadzić w kodeksie cywilnym zmiany, które są między innymi przedmiotem dzisiejszej debaty, polegające dokładnie na tym, że inwestor staje się odpowiedzialny także wobec podwykonawców. Innymi słowy, nadal istnieje generalny wykonawca i są podwykonawcy, ale zanim ci podwykonawcy przystąpią do realizacji swoich czynności, zanim ten stosunek zobowiązaniowy pomiędzy generalnym wykonawcą a podwykonawcą zaistnieje, inwestor musi wyrazić na to zgodę i zaakceptować tych konkretnych podwykonawców. Musi zaakceptować także warunki, na których do tego podwykonawstwa dojdzie. Inwestor kontroluje też - a właściwie leży to w jego interesie, aby kontrolował - wydatki związane z realizacją robót przez podwykonawców. Jeśli bowiem się okaże, że podwykonawca nie otrzymał stosownego wynagrodzenia od generalnego wykonawcy, to inwestor może odpowiadać z nim solidarnie. Tym samym podwykonawca będzie mógł mieć roszczenie wobec inwestora tak samo jak wobec generalnego wykonawcy. Nawiązuje się więc pewien stosunek zobowiązaniowy również z inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekStaszak">Jak mówiłem, to może budzić pewne kontrowersje w zestawieniu z modelem zobowiązaniowym, jaki jest przyjęty normalnie w kodeksie cywilnym w stosunku do innych umów, ale jest to spowodowane, jak już wspominałem, tym, że niestety na rynku budowlanym mieliśmy do czynienia z olbrzymią liczbą bankructw tych małych podwykonawców. Bankrutowali, dlatego że nie byli w stanie otrzymać stosownej zapłaty od generalnych wykonawców. Myślę też, że tego typu przepisy wyeliminują tych, którzy szumnie nazywali się generalnymi wykonawcami, a tak naprawdę były to firmy znajdujące się w jednej teczce, typu firma krzak, które właściwie tylko robiły za pośrednika i z tego żyły. Chodzi głównie o te firmy, a nie o tych wykonawców, którzy większość robót biorą na siebie, a tylko do części prac, jakichś specjalistycznych albo szczególnie uciążliwych, biorą podwykonawców. Z tymi nigdy problemów nie było i nie ma. Tacy generalni wykonawcy są zazwyczaj wypłacalni, przede wszystkim zależy im na odpowiedniej marce. Problemy były przede wszystkim z generalnymi wykonawcami, którzy byli nimi tylko z nazwy, a nie de facto, bo na przykład, zawierając umowę z inwestorem, często tak naprawdę nie dysponowali żadnym majątkiem, żadnymi możliwościami technicznymi koniecznymi do realizacji tej umowy. Cała ich działalność polegała li tylko na tym, że zawierali umowy z podwykonawcami i to ci podwykonawcy wykonywali całość, a oni byli tylko pośrednikiem, który odbierał pieniądze od inwestora i najczęściej, niestety, nie przekazywał ich podwykonawcom. To jest jedyne uzasadnienie tej konstrukcji prawnej, która została zaproponowana w art. 647¹ i następnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekStaszak">Ja muszę powiedzieć, że mimo takich czysto prawnych wątpliwości, które wyrażał pan senator Smoktunowicz - wiem, że to nie jest żaden argument, ale to, jak mi się wydaje, pokazuje też pewne tło tej regulacji - w Sejmie, o dziwo, jeśli spotkaliśmy się z jakimiś głosami krytyki, to takimi, że rząd za późno z taką inicjatywą wychodzi, że już wcześniej należało to w ten właśnie sposób uregulować. Nie było krytyki, która sprowadzałaby się do kontestowania tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarekStaszak">Ja myślę - takie sygnały przekazywały też środki masowego przekazu - że to rozwiązanie powinno dobrze służyć polskiemu rynkowi budowlanemu, powinno zabezpieczać tych często małych podwykonawców, którzy nie bardzo mają pieniądze i na obsługę prawną, i na dochodzenie swoich roszczeń, i na poszukiwanie tych nierzetelnych generalnych wykonawców. Powinno to ich zabezpieczyć przed takimi nadużyciami. Dlatego naszym zdaniem ten przepis ma głęboki sens, mimo, jak mówię, odmienności od normalnego stosunku zobowiązaniowego, który w przypadku innych umów, innych zobowiązań występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzKutz">Czy państwo...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Przepraszam, ale ja zdaje się zapomniałem o drugim pytaniu pana senatora Czai, ale tak się tu rozgadałem na ten temat, że...)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Wyjaśnione.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania senatorów do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamJamróz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdamJamróz">Senator Adam Jamróz.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AdamJamróz">Chciałbym zapytać pana ministra o sprawę, która z pozoru wygląda na kosmetyczną, a dotyczy terminu „przepis odrębny”. Ten termin mamy na przykład w art. 43², a także w art. 40 §1 - mówię o kodeksie cywilnym. Czy pan minister nie odnosi wrażenia, że byłoby lepiej, gdyby ustawodawca wskazał, o jaki to przepis odrębny chodzi? Oczywiście można sobie tutaj zrobić wykładnię, dobry prawnik to zrobi, ale patrzę na nasz system prawa, niestety, jako na system, w którym jest szalenie wiele komplikacji. Bardzo by mi odpowiadało, gdyby w art. 40 §1, tam, gdzie chodzi o kapitalną kwestię - mianowicie o to, że Skarb Państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania państwowych osób prawnych - było wręcz zaznaczone, że chodzi o odrębny przepis ustawowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KazimierzKutz">Wygląda na to, że to ostatnie pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekStaszak">Panie Senatorze, ja chyba nie do końca rozumiem pańskie wątpliwości. Ten przepis brzmi tak: Skarb Państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania państwowych osób prawnych, chyba że przepis odrębny stanowi inaczej. Czy chodzi o to, żeby tu znalazły się słowa: chyba że odrębny przepis ustawowy stanowi inaczej? Ja nie widzę większego problemu w tym, żeby ewentualnie tak to wyglądało. Ponieważ to jest zamieszczone w kodeksie cywilnym, to tak naprawdę przepis niższego rzędu nie mógłby wprowadzać tego odstępstwa od reguły. Jeśli zatem ten §1 znajduje się w ustawie, i to jeszcze takiej szczególnej ustawie, jaką jest kodeks cywilny, to nie można by było aktem niższego rzędu niż ustawa wprowadzać tej odrębności w stosunku do odpowiedzialności. Tak więc nie wydaje mi się to konieczne, ale jeśli to miałoby pomóc w jakiejkolwiek interpretacyjnej historii, to ja nie widzę przeszkód, żeby ten element dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach dotyczących tego punktu, to znaczy o składaniu wniosków o charakterze legislacyjnym i ograniczeniu czasowym.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że do głosu zapisało się trzech mówców: pan senator Adam Jamróz, pan senator Smoktunowicz i pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KazimierzKutz">Wobec tego proszę senatora Jamroza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamJamróz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamJamróz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamJamróz">Wydaje mi się, że warto się przynajmniej na chwilę zatrzymać nad projektem ustawy, formalnie zresztą nazywanym ustawą. Chodzi bowiem o nowelizację kodeksu cywilnego, kolejną nowelizację. Powiedzmy sobie otwarcie: ta nowelizacja ma istotne znaczenie nie tylko dlatego, że dotyka pewnych pojęć ogólnych, o czym już sprawozdawca, pan senator Smoktunowicz, mówił, ale także dlatego, że dostosowuje kodeks cywilny do współczesnych warunków gospodarki, do warunków gospodarki konkurencyjnej, zwłaszcza jeśli chodzi o sektor prywatny. Nie ma co ukrywać, kodeks cywilny wszedł w życie w 1964 r., ma już bardzo wiele lat, i choć mimo wszystko się sprawdza, podlega wielu nowelizacjom. I akurat ta jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AdamJamróz">Tu od razu na wstępie miałbym ogromną prośbę do pana ministra, aby spowodował, by ukazało się obwieszczenie w postaci jednolitego aktu ustawy - Kodeks cywilny, bo to szalenie ułatwi sprawę. Jest to możliwe także dlatego, że jest tutaj vacatio legis, które pozwoli na nieco późniejsze wejście ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AdamJamróz">Co do innych kwestii. Ja podzielam pogląd, że to jest bardzo dobrze przygotowany akt prawny, co nie znaczy, że nie mamy uwag. Dobry jest przede wszystkim dlatego, że porządkuje pewne pojęcia. To mi się szalenie podoba. Porządkuje na przykład w ten sposób, że definiuje, co to jest przedsiębiorstwo, co to jest przedsiębiorca. Tu w zasadzie nie miałbym, powiem szczerze, uwag. Wydawało mi się nawet w pewnym momencie, że w definicji przedsiębiorstwa powinien się znaleźć element firmy, ale nie nazwy, przyznaję jednak ze skruchą, że jest to zrobione doskonale, bardzo logicznie rozdzielono przedsiębiorcę od przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AdamJamróz">Innym bardzo istotnym plusem, o którym trzeba tutaj powiedzieć - wspomniał też o tym pan senator Smoktunowicz - jest wkomponowanie w nowoczesny system gospodarowania oświadczenia woli w formie elektronicznej. To doskonale, widać tu, jak szybka jest reakcja ministra sprawiedliwości i jak próbuje się to zgrać z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AdamJamróz">Wspomniałem już w pytaniu o kwestii, iż Skarb Państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania państwowych osób prawnych. To rzeczywiście jasno zostało powiedziane. Dlaczego jednak ja nad tą kwestią się zatrzymałem? Pan minister ma rację, każdy prawnik wie, że jeśli przepis odrębny, to przepis prawa, a jeśli przepis prawa, to tylko w takiej formie, jak to stanowi konstytucja, która stwierdza, co jest źródłem prawa. Ale my żyjemy w tym kraju i ja, powiem szczerze, łatwo mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że dla kogoś, kto będzie to interpretował, przepis to znaczy przepis, nie tylko przepis powszechny w ramach źródeł prawa. Zresztą przypomnijmy sobie tutaj całą dyskusję, jaka się toczy na temat tego, czy zamknięty w świetle konstytucji system źródeł prawa naprawdę jest zamknięty. Kilka razy tą kwestią się zajmowałem i nie jest to takie proste. Więc jeśli pan minister uznaje, że dobrze byłoby wstawić termin „odrębny przepis ustawy” zamiast terminu „przepis odrębny”, to znakomicie. Biorę tutaj pod uwagę po prostu polskie realia.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AdamJamróz">Podobna kwestia dotyczy także art. 43² §2 - mowa o numeracji według kodeksu cywilnego. Ten przepis brzmi tak: firmę ujawnia się we właściwym rejestrze - i bardzo dobrze, że to expressis verbis się tu stwierdza - chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej. I znów mogę sobie łatwo wyobrazić taką sytuację, że w praktyce, przy interpretacji mogłoby to dotyczyć szeregu różnych przepisów, niekoniecznie przepisów prawa powszechnego, niektórzy potraktowaliby to wręcz jako swoistą delegację. Dobrze byłoby to przybliżyć, zawęzić, może w ten sposób, żeby zapisać, iż dotyczy to odrębnych przepisów prawa powszechnego. Podkreślam raz jeszcze, to jest kwestia dostosowania do realiów, tutaj właściwie nie wnosi się wiele nowego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AdamJamróz">Następna kwestia, którą chciałbym się zająć, to również jest sprawa poruszana już przez pana senatora Smoktunowicza, naszego sprawozdawcę. Cieszę się, że to znalazło wyraz w dyskusji na posiedzeniu komisji. Dotyczy to mianowicie art. 33¹ §1 kodeksu cywilnego, który brzmi tak: do jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną, stosuje się odpowiednio przepisy o osobach prawnych. Ja tu będę proponował pewną poprawkę, która może bardziej dostosuje to do aktualnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AdamJamróz">O cóż bowiem chodzi? Zdolność prawna to tyle co podmiotowość prawna. Podmiotowość prawna w dwóch formach podmiotowych, mianowicie osoba prawna i osoba fizyczna. Rzeczywiście jest tak - spostrzegamy to i myślę, że te przypadki będą coraz częstsze - że występują osoby prawne w sposób niepełny, jak pan senator Smoktunowicz powiedział. Ja myślę, że będzie nawet tak, że coraz częściej będziemy mieli do czynienia z pewną stopniowalnością osobowości prawnej. No i gdybyśmy odczytali ten paragraf w sposób dostosowujący do klasycznej doktryny - przecież my nawet tak nauczamy i doktryna prawnicza takimi pojęciami się posługuje - to można by go odczytać tak: do jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną... Otóż jeśli przyznaje zdolność prawną, to przyznaje zarazem podmiotowość prawną, która winna być w postaci osobowości prawnej. Ja bym proponował nie rozstrzygać tej kwestii w taki sposób, jaki mamy tutaj, bo to może budzić duże wątpliwości. Z jednej strony mamy bowiem taką interpretację, że jeśli przyznaje się zdolność prawną, to zarazem przyznaje się podmiotowość czy osobowość prawną, ale z drugiej strony można to odczytywać jako pewną sprzeczność, bo do jednostek niebędących osobami prawnymi... Czyli co, nadal nie są osobami prawnymi, a mają zdolność prawną? Ja myślę, że powinniśmy wyjść z założenia, że cokolwiek by się rzekło, mamy do czynienia z pewnym przełomem, mianowicie jest to ustawowe nadanie zdolności prawnej, czyli zarazem ustawowe nadanie osobowości prawnej w zakresie prawa cywilnego; że niepełne, to nieistotne. Stopniowalne. Prościej byłoby, aby uniknąć tej konfrontacji i ewentualnej sprzeczności z dotychczasowymi pojęciami, po prostu opuścić fragment „niebędących osobami prawnymi”. Brzmiałoby to tak: do jednostek organizacyjnych, którym ustawa przyznaje zdolność prawną, stosuje się odpowiednio przepisy o osobach prawnych. I mogę tylko, jako również interpretator w wielu sytuacjach, podziękować, że to expressis verbis zostało tu zapisane. Tych wątpliwości nasuwać się będzie coraz więcej i ja to odczytuję jako pewną konstrukcję, która stara się te sprawy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AdamJamróz">Poprawki w tym zakresie pozwolę sobie wnieść, żeby już nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AdamJamróz">Na koniec jeszcze raz podkreślę, że jest to bardzo dobrze przygotowany akt prawny. Panie Ministrze, prosimy o spowodowanie, żeby był podany jednolity akt w postaci obwieszczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Smoktunowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertSmoktunowicz">Tak jak zapowiadałem jako sprawozdawca komisji, chciałbym teraz, ponieważ wtedy mi nie wypadało, bardziej szczegółowo zająć się uregulowaniem nowelizacji dotyczącym umowy o roboty budowlane, oczywiście w sensie krytycznym, choć raz jeszcze powtarzam - jestem wielkim sympatykiem nowelizacji jako całości, wielki hołd należy się zarówno komisji kodyfikacyjnej, jak i samemu ministerstwu za przygotowanie tych istotnych i cennych zmian.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RobertSmoktunowicz">Z uwagą wysłuchałem pana ministra i zrozumiałem, że obu nas łączy jedna sprawa, mianowicie mamy wątpliwości dotyczące tego artykułu, z tym że pan minister rozstrzyga je na korzyść, a ja uważam, że te wątpliwości go dyskwalifikują. Dlaczego? Wydaje mi się, że ten artykuł narusza trzy sfery zagadnień. Przede wszystkim narusza pewną logikę i praktykę - którą trzeba zrozumieć, ale o tym powiem za chwilę - tego, co się nazywa procesem inwestycyjnym, wywraca ją do góry nogami i może spowodować niezwykłe skutki. Poza tym, o czym powiem później, narusza on podstawowe zasady kodeksu cywilnego. Wreszcie - mówię to z pełną odpowiedzialnością, chociaż nie jestem konstytucjonalistą - uważam, że narusza przynajmniej trzy artykuły konstytucji, o czym powiem na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RobertSmoktunowicz">Szanowni Państwo! Otóż proces budowlany ma to do siebie, że zwykle, jeśli chodzi o prawa i obowiązki, układ poszczególnych podmiotów jest pionowy. Mamy inwestora, który tak naprawdę jest zainteresowany tym, żeby za umówioną cenę, w umówionym zakresie i o umówionym czasie otrzymać budynek, który następnie będzie użytkował, wynajmie czy sprzeda, to jest nieistotne. Zwykle inwestor nie jest wykwalifikowanym podmiotem na rynku budowlanym, więc wynajmuje sobie firmę, która w takich dużych procesach inwestycyjnych jest kimś w rodzaju generalnego menedżera, projektmenedżera, firmę inżynieryjną, która kieruje całością działań i koordynuje je, informując inwestora. Wreszcie w takich skomplikowanych procesach inwestycyjnych oba te podmioty wynajmują generalnego wykonawcę, czyli doświadczoną, dużą, znaną na rynku firmę budowlaną, i ten generalny wykonawca do części lub - rzadko - całości, głównie do części robót, angażuje podwykonawców. I chwała mu za to, bo gdyby tak nie było, to - tu zwracam się do pana ministra - ci słynni mali przedsiębiorcy nie mieliby pracy. Tak więc to chyba bardzo dobrze, że również te małe, bardzo małe czy średnie podmioty uczestniczą w tym procesie, oczywiście w mniej skomplikowanych procesach budowlanych. Zwykle jest wtedy inwestor jako zamawiający, taka firma budowlana, z którą rozmawiamy, i jacyś często nieznani nam podwykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RobertSmoktunowicz">Gdyby przyjąć te zasady, o których mówi ministerstwo, to rzeczywiście wywrócilibyśmy ten proces budowlany i stworzylibyśmy pewną nierówność, chcąc chronić jedne podmioty. Ja oczywiście nie jestem człowiekiem ślepym, który nie dostrzega problemu, oglądam telewizję, sam jako praktyk prawnik wygrałem ostatnio proces, w którym inwestor został uwolniony od odpowiedzialności wobec podwykonawców z uwagi na nieuczciwość generalnego wykonawcy, tak więc również w praktyce te sprawy obserwuję. Uważam jednak, że ochrona praw jednych osób nie powinna odbywać się poprzez naruszanie praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RobertSmoktunowicz">Gdzie ten proces możemy wywrócić? Ja może zacznę od tego, co, mam wrażenie, zdaniem projektodawcy ma łagodzić tę solidarną więź i odpowiedzialność. Otóż ustawodawca wprowadza tutaj pojęcie kolejnych zgód. Chcę przypomnieć jedno: każda osoba, która zna praktykę kontraktów budowlanych, wie, że już dzisiaj w większości umów budowlanych generalny inwestor zastrzega sobie prawo wyrażenia zgody na wybór kolejnych podwykonawców, a zwykle wynika to z tego, że chce być pewien, iż umówiona rzecz powstanie i zostanie zbudowana w określonej jakości, zakresie i terminie. Tak więc to nie jest żadna nowość, ale więcej, ale więcej. Jeżeli projektodawca przyjrzałby się praktyce, doktrynie, orzecznictwu w zakresie prawa cywilnego, to powinien zwrócić uwagę na to, że nawet Sąd Najwyższy wielokrotnie podkreślał, iż poprzez wyrażenie zgody dana osoba nie staje się stroną umowy. Samo wyrażenie zgody nie stwarza ani przystąpienia do umowy, ani tym bardziej solidarnej odpowiedzialności. Boję się więc, że takie podprowadzanie pod §5 poprzez to wyrażanie zgody to jest błędna droga prawna. To rzeczywiście może stwarzać jakieś psychologiczne uzasadnienie: skoro wyraził zgodę, to niech odpowiada, ale w sensie prawnym jest to rozwiązanie złe i nieefektywne. Wyrażenie zgody nie powoduje przystąpienia do umowy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RobertSmoktunowicz">Co przyjęcie tego przepisu może spowodować? Otóż obawiam się - pan minister mówił tu o serii bankructw małych inwestorów - że może nastąpić cały szereg bankructw średnich i dużych inwestorów. Inwestycje robi się głównie z kredytu. Jeżeli inwestor, mimo że już raz swojemu generalnego wykonawcy zapłacił w całości, byłby zmuszony do kolejnych zapłat przekraczających wysokość kredytu, to oczywiście zbankrutuje. Czy my mamy świadomość, jaką to stworzy sytuację na rynku?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#RobertSmoktunowicz">Szanowni Państwo, ja powiem może tak obrazowo. Pozwoliłem sobie o tym mówić przed kamerą, ale może to nie wypada w Wysokiej Izbie... Być może jednak poprzez państwa senatorów ten mój głos dotrze do milionów Polaków. Proszę państwa, co tak naprawdę przypomina mi ta sytuacja? Otóż wyobraźmy sobie, że obywatel idzie do supermarketu i kupuje chleb. Zadowolony wraca do domu. Następnego dnia przychodzi do niego właściciel piekarni i mówi: Szanowny Panie, pan kupił chleb, ale właściciel supermarketu nie rozliczył się ze mną, zapłać pan jeszcze raz. To jest obrazowe przedstawienie logiki rozumowania ustawodawcy w tym zakresie. Ja już raz zapłaciłem, już raz całkowicie wypełniłem swoje obowiązki, a teraz mam jeszcze ponosić winę, nie wiem w jakim zakresie, za osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#RobertSmoktunowicz">Szanowni Państwo Senatorowie, chcę jeszcze raz przypomnieć, że ta sprawa nie dotyczy tak naprawdę kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu sytuacji z mediów, które rzeczywiście były przykre, dotyczyły tych podwykonawców, którym nie zapłacono. Szanowni Państwo, czy to jest podwykonawca budowlany, czy to jest szewc, architekt, adwokat, zawsze ma do czynienia z tymi wielkimi, którzy narzucają mu pewne reguły rynkowe. Ja przypominam, jak wielokrotnie przedstawiciele PSL, Samoobrony, atakując supermarkety, mówili o tych terminach zapłaty, nierówności umów itd., itd. Proszę państwa, kodeks cywilny w szerokim zakresie chroni konsumenta, a ja uważam, że jeżeli ktoś podejmuje się bycia przedsiębiorcą, chce działać na rynku, to powinien działać rozsądnie. I nie wiem, dlaczego mamy chronić pewną kategorię małych wykonawców, a nie chronić innych, skoro ich wiedza, ich doświadczenia są podobne. Tak naprawdę - ja wiem, że to brzmi przykro - powinno się zakładać, że jeżeli ktoś działa, powtarzam: działa logicznie, jako przedsiębiorca na rynku, to zawiera takie umowy, jakie są dla niego korzystne. A już na pewno nie może oczekiwać specjalnego traktowania tylko z tego powodu, że został oszukany, traktowania w taki sposób, że jego prawa wyrównuje się, naruszając prawa innych osób.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#RobertSmoktunowicz">Ale dlaczego poprzez państwa apeluję do szerszej publiczności? Otóż, proszę państwa, każdy z nas - może nie każdy, ale większość z nas - był, jest lub będzie inwestorem, bo remontujemy, budujemy własne domy, remontujemy mieszkania, a tym samym jesteśmy inwestorami. No chyba, że ktoś tam gdzieś na czarno się rozlicza, ale każda rozsądna osoba fizyczna, prywatny inwestor, budując dom, zwykle stara się wynajmować jakieś średniej wielkości przyzwoitą firmę budowlaną. Proszę państwa, tak naprawdę robimy to po to, żeby móc pracować zawodowo, spełniać inne obowiązki, a nie siedzieć i wszystkich pilnować. Akceptując ten przepis, stwarzamy paradoksalną sytuację, gdyż każdy z nas - a w przyszłości pewnie kilka milionów Polaków, bo ten przepis atakuje nie tylko tych wielkich inwestorów, międzynarodowe korporacje, ale nas wszystkich jako obecnych czy przyszłych inwestorów budujących ten przysłowiowy dom - kto zawrze umowę z wykonawcą, skontroluje przebieg prac, rozliczy się z nim całkowicie, następnie przez lata będzie mógł być szarpany przez kilkudziesięciu podwykonawców, których ten wykonawca oszukał, a których tak naprawdę na oczy nie widzieliśmy lub których umów nie znaliśmy. Czy my rzeczywiście mamy świadomość tego, co robimy?</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, minęło już dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#RobertSmoktunowicz">Kończę, jeszcze tylko dwa zdania. Wyjątkowo się rozgadałem, może dlatego, że dość emocjonalnie do tych spraw podszedłem, zwykle mówię bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#RobertSmoktunowicz">Proszę państwa, powiedziałem już, gdzie to narusza istotę procesu budowlanego, a teraz powiem, gdzie to moim zdaniem narusza kodeks cywilny. Zwracam się szczególnie do przedstawicieli ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż przymiot solidarności dotyczy ważnego zobowiązania, stosunku zobowiązaniowego. Jeżeli między dwoma podmiotami nie ma więzi obligacyjnej, w ogóle bezprzedmiotowe jest rozważanie solidarności. No, wydaje mi się, że to jest podstawowa zasada prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#RobertSmoktunowicz">Dalej. Samo wyrażenie zgody, o czym już powiedziałem, nie czyni nikogo stroną umowy. Zgoda nie jest ani poręczeniem, ani przystąpieniem do długu, ani przejęciem długu.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#RobertSmoktunowicz">I wreszcie, w mojej ocenie, ochrona praw jednych poprzez naruszanie praw drugich narusza co najmniej zapisaną w konstytucji zasadę równości wobec prawa i prawo własności. Ale na ten temat będzie być może w przyszłości debata już przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TeresaLiszcz">Ja również chciałabym odnieść się do zmiany trzydziestej piątej, odnoszącej się do kodeksu cywilnego, dotyczącej umowy o roboty budowlane, a także do zmiany następnej, dotyczącej umowy najmu lokalu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o wprowadzenie dodatkowego przepisu do kodeksu cywilnego, owej umowy o roboty budowlane, to uważam, że jest to bardzo potrzebna zmiana. Inna sprawa, że jest w niej odstępstwo od generalnej zasady mówiącej o swobodzie kształtowania zobowiązań, ale przecież prawo nie jest celem samym w sobie. Nie uroda prawa, jego wewnętrzna spójność i konsekwencja są najwyższymi wartościami. Oczywiście stanowią pewną wartość, zwłaszcza dla prawników cywilistów. Prawo jest instrumentem, który ma regulować ład społeczny, współżycie między ludźmi i tak przede wszystkim trzeba je postrzegać. Dodanie tego przepisu może psuć konstrukcję kodeksu cywilnego w tej części, ale jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TeresaLiszcz">Przez pryzmat pracy swojego biura senatorskiego bardzo ostro widzę ten problem. Obserwuję, jak tak zwani generalni wykonawcy, niedysponujący w istocie żadnym przedsiębiorstwem, niczego sami niewykonujący, będący klasyczną firmą typu krzak, naciągają po prostu drobne firmy, drobnych, często jednoosobowo działających przedsiębiorców. Ci drobni przedsiębiorcy wykonują roboty, a potem zostają na lodzie bez zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TeresaLiszcz">Nie ma tutaj mowy o naruszeniu konstytucyjnej zasady równości, chodzi bowiem o ochronę podmiotów słabszych, tych drobnych przedsiębiorców, będących podwykonawcami, czyli rzeczywistymi wykonawcami robót, których nie stać na drogą obsługę prawną. Z całym przekonaniem opowiadam się za tą regulacją, zaproponowaną przez rząd, jako oczekiwaną i sprawiedliwą.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym również w takim samym duchu wypowiedzieć się, jeżeli chodzi o zmianę trzydziestą szóstą. W tym przypadku idzie o umowę najmu lokalu. Przepis ten, tak jak poprzedni, trochę burzy konstrukcję kodeksu cywilnego. Został do niego wprowadzony przy okazji zmian w ustawie o ochronie lokatorów, chociaż w istocie jest on skierowany przeciwko lokatorom. Chodzi o to, że wynajmujący lokal otrzymał prawo wypowiadania tylko na jeden miesiąc naprzód wysokości czynszu - nie całej umowy najmu, a tylko w części dotyczącej czynszu. Przy tym nie ma dalszej regulacji, dotyczącej sytuacji, gdy najemca nie godzi się na ten podwyższony czynsz. Nie ma takiej konsekwentnej regulacji, jaka jest w przypadku wypowiedzenia zmieniającego w kodeksie pracy, w którym jest jasne, że jeżeli do określonego terminu pracownik odmówi przyjęcia nowych warunków, to rozwiązuje się całą umowę wskutek tego wypowiedzenia zmieniającego. Tutaj takiego przepisu nie ma, co oznacza, że umowa po podniesieniu czynszu jest kontynuowana, a najemca, jak mu się to nie podoba, może sam wypowiedzieć całą umowę najmu, tylko że to trwa co najmniej trzy miesiące, a przez te trzy miesiące musi płacić czynsz podwyższony przez wynajmującego, nieraz horrendalnie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli to miałoby dotyczyć tylko lokalu mieszkalnego, to jest pewne uzasadnienie regulacji tego rozwiązania. Większości osób wynajmujących lokale mieszkalne umowa najmu została w swoim czasie narzucona, czynsze były przez długi czas zamrożone. Często wysokość czynszu nie wystarcza na pokrycie kosztów konserwacji budynku. Jakieś usprawiedliwienie dla tego rozwiązania w części dotyczącej najmu lokali mieszkalnych można znaleźć. Ale nie ma żadnego usprawiedliwienia, jest to rażąco niesprawiedliwe, gdy chodzi o najemców lokali użytkowych. Dlatego Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zaproponowała poprawkę, figurującą pod numerem trzecim, zmierzającą do tego, ażeby to rozwiązanie obejmowało wyłącznie lokale mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#TeresaLiszcz">I to tyle w tych dwóch kwestiach. Jeśli mam jeszcze czas, to chciałabym się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Jamroza.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#TeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji zgłaszałam podobne obiekcje, mówiąc, że mamy jakieś oficjalne uhonorowanie w samym kodeksie cywilnym tego, co dotychczas w doktrynie nazywało się ułomną osobą prawną, i że jest tutaj niekonsekwencja, polegająca na tym, że istota osobowości prawnej polega na zdolności prawnej, wobec czego w obydwu przypadkach w istocie mamy do czynienia z osobami prawnymi. Ale dałam się przekonać występującemu w czasie posiedzenia komisji panu profesorowi Radwańskiemu, który stwierdził, że jednak równie istotne w konstrukcji osoby prawnej jest ograniczenie odpowiedzialności. W przypadku tych podmiotów, które nie mają osobowości prawnej, a mają przyznaną w przepisach odrębną zdolność prawną, nie jest wyłączona odpowiedzialność tworzących je osób i tym różnią się one od osób prawnych. A zatem nie ma tego, co jest takim ważnym walorem osoby prawnej, czyli tego, że ona wyłącza odpowiedzialność osób fizycznych czy innych podmiotów za nią stojących.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#TeresaLiszcz">Zresztą to, co się dzieje w wyniku tej nowelizacji w kodeksie cywilnym, zostało już wcześniej zapisane w kodeksie spółek handlowych. To jest pewna konsekwencja. Mnie się to też, Panie Senatorze, nie podoba. Ja jestem za dychotomicznym podziałem podmiotów prawa cywilnego na osoby fizyczne i osoby prawne. Zdaje się jednak, że na tym etapie trzeba się z tym rozwiązaniem pogodzić, chociażby ze względu na potrzebę spójności między kodeksem spółek handlowych a kodeksem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#TeresaLiszcz">Mam nadzieję, że kiedy przyjdzie do uchwalania nowego kodeksu cywilnego, a podobno są takie zamiary, to teza o klarownym, wyczerpującym podziale podmiotów cywilnoprawnych na osoby fizyczne i osoby prawne zostanie uwzględniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że również senator Krzysztof Szydłowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym. Ponadto swoje wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Szydłowski, jak wspomniałem, oraz Jamróz i Smoktunowicz.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KazimierzKutz">Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy w związku z dyskusją chciałby jeszcze raz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Myślę, że co do poprawki pana senatora Smoktunowicza, to musiałbym pozostać przy uzasadnieniu, które miałem okazję wygłosić, a co do pozostałych poprawek, to ustosunkuję się do nich podczas prac w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone jutro po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi. Bardzo łatwo pana zadowolić, żonie dobrze będzie.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#KazimierzKutz">Czy ja mógłbym poprosić, żeby nie robić tutaj dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 9 stycznia. Do Senatu została przekazana w dniu 10 stycznia, a marszałek Senatu w dniu 14 stycznia, zgodnie z art. 68 regulaminu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 317, a sprawozdanie komisji w druku nr 317A.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogusławMąsior">Ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczych należy do pakietu ustaw związanych z programem „Przede wszystkim przedsiębiorczość” i jest projektem rządowym. Prace nad tą ustawą rozpoczęto w lipcu ubiegłego roku w Sejmie. Powołano w tym celu nadzwyczajną podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogusławMąsior">Projekt ustawy jest odpowiedzią na oczekiwanie środowisk gospodarczych, aby został stworzony system ewidencji nierzetelnych dłużników.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogusławMąsior">W pracach nad ustawą w Sejmie brali udział przedstawiciele wielu ministerstw: Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Najwyższej Izby Kontroli, Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich oraz generalnego inspektora ochrony danych osobowych. W całym procesie legislacyjnym uczestniczyli również przedstawiciele samorządu gospodarczego, organizacji konsumenckich oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BogusławMąsior">Celem omawianej ustawy jest ograniczenie wyłudzeń i oszustw, które stanowią poważny problem dla naszej gospodarki. Straty ponoszone przez polskich przedsiębiorców wskutek procederu wyłudzeń i oszustw są szacowane na kilkaset milionów złotych miesięcznie. W działalności gospodarczej bardzo często prowadzą one do utraty płynności finansowej oraz do bankructw wielu tysięcy podmiotów gospodarczych. Przedmiotem wyłudzeń i oszustw są towary, usługi, a także kredyty pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#BogusławMąsior">Ustawa, o której mówię, pozwala stworzyć prawny mechanizm, umożliwiający weryfikację płatniczą kontrahentów przed zawarciem umowy. Godzi ona w najbardziej optymalny sposób, jaki był możliwy do uzyskania, ochronę praw konsumentów, ochronę danych osobowych, prawo do prywatności, kwestię tajemnicy bankowej z zasadą bezpieczeństwa obrotu towarowego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#BogusławMąsior">Ustawa przewiduje możliwość tworzenia biur informacji gospodarczej. Te prywatne podmioty gospodarcze, tworzone na prawach spółki akcyjnej, będą jedynymi przedsiębiorstwami, instytucjami pośredniczącymi w wymianie informacji gospodarczych. Aby otworzyć takie biuro, należy zgromadzić kapitał akcyjny w wysokości minimum 4 milionów zł i opracować regulamin do zatwierdzenia przez ministra właściwego dla spraw gospodarki, oczywiście w porozumieniu z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#BogusławMąsior">Ustawa w sposób precyzyjny określa możliwość przekazywania przez przedsiębiorców informacji na temat wiarygodności płatniczej innych przedsiębiorców, sposób przechowywania danych i ich udostępniania. Ustawa dokładnie określa, jakie dane mogą być przekazywane, jakie informacje mogą być przedmiotem wymiany.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#BogusławMąsior">Powiedziałem wcześniej, że ustawa jest odpowiedzią na oczekiwanie środowisk gospodarczych, stąd wiele resortów zaangażowanych w tworzenie tej ustawy, stąd również aktywny udział przedsiębiorców, organizacji samorządowych na etapie prac w Sejmie oraz w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#BogusławMąsior">W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawił się wątek naruszania danych osobowych. Padła propozycja, aby podstawą do udzielenia informacji był prawomocny wyrok sądu. Ze względu na praktykę, która ma miejsce w Polsce, gdzie procedury w sądach gospodarczych przeciągają się do czterech, pięciu lat, kiedy praktycznie po całym procesie można uzyskać wiarygodny wyrok sądowy, ale wtedy nie ma dłużnika i nie ma majątku tego dłużnika, ten argument podnoszony przez nasze Biuro Legislacyjne nie znalazł uznania członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#BogusławMąsior">W sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zawartym w druku nr 317A, znajdują się poprawki doprecyzowujące ustawę, która, zdaniem komisji, jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#BogusławMąsior">Mianowicie w art. 3, kiedy określa się, co jest przedmiotem wymiany informacji i w jaki sposób udostępnia się informacje gospodarcze, dodajemy wyrazy, które brzmią: „udostępnianie, o którym mowa powyżej, następuje w celu sprzedaży wierzytelności przez ogłoszenie publiczne lub”. Chodzi o to, żeby była możliwość wymiany informacji gospodarczej w przypadku odstępowania wierzytelności na drodze przetargu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#BogusławMąsior">W następnej poprawce, drugiej, wprowadzamy zapis, że nie jest dopuszczalna zamiana akcji imiennych na akcje na okaziciela. Chodzi o to, żeby biura informacji gospodarczej - przewidujemy, że będą dwa, trzy w Polsce - były cały czas wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#BogusławMąsior">W poprawce trzeciej precyzujemy, co to znaczy, że informacje należy przekazać niezwłocznie. I dlatego po wyrazie „niezwłocznie” dodajemy wyrazy „jednak nie później niż w terminie 14 dni”. Dotyczy to art. 12.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#BogusławMąsior">W poprawce dotyczącej art. 38 jest konsekwencja tego wcześniejszego zapisu art. 12.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#BogusławMąsior">Proponujemy również zmianę w prawie telekomunikacyjnym. Jest to zawarte w poprawce piątej, która dotyczy art. 45 ustawy. Chodzi o to, żeby operator mógł odmówić użytkownikowi zawarcia umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych lub zawrzeć z takim użytkownikiem umowę na mniej korzystnych warunkach, oczywiście jeżeli wynik oceny wiarygodności płatniczej na podstawie informacji udostępnionych przez biuro informacji gospodarczej wypada dla tego usługobiorcy niekorzystnie.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie! Proponowany projekt ustawy o wymianie informacji gospodarczej jest zgodny z aktami prawnymi Unii Europejskiej. Oczywiście mamy świadomość, że tak jak każdy przepis ta ustawa nie wyeliminuje w stu procentach patologii w wymianie gospodarczej, ale mamy nadzieję, że na drodze polskiego biznesu, polskiego przedsiębiorcy - drodze, która nie jest autostradą, lecz bardzo krętą drogą z wieloma wybojami, dziurami, z przeszkodami - będzie to ustawa o wczesnym ostrzeganiu przed zawieraniem niekorzystnych umów z klientami, którzy z góry są nastawieni na wyłudzanie i oszustwa w obrocie towarowym.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#BogusławMąsior">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie wniosków zawartych w druku nr 317A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że można panu senatorowi sprawozdawcy zadawać pytania mieszczące się w jednej minucie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Zgłosiła się pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaLiszcz">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TeresaLiszcz">Pierwsze pytanie. Mam taką obawę i chciałabym, żeby pan senator ewentualnie ją rozwiał. Czy to dobrze, że biura, prowadzące w istocie komercyjną działalność w tej delikatnej materii, mogą tworzyć jakiekolwiek podmioty, byleby tylko spółka, którą tworzą, zgromadziła nie mniej niż 4 miliony zł kapitału? Czy te podmioty nie powinny być jednak bliżej określone? To powinny być, moim zdaniem, podmioty zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TeresaLiszcz">Drugie pytanie dotyczy art. 7. Jakie było kryterium przy sporządzaniu listy - wyczerpującej, jak rozumiem - przedsiębiorców, którzy mogą przekazywać informacje do biura? Dlaczego tam nie ma na przykład nagminnie - mówiąc kolokwialnie - naciąganych drobnych przedsiębiorców budowlanych, wykonawców robót budowlanych, którym się notorycznie nie płaci? Dlaczego oni nie mają prawa przekazywać takich informacji? Jakie jest kryterium doboru podmiotów wymienionych w art. 7? Bo jest tam zaznaczone, że wyłącznie te wymienione podmioty mogą przekazywać informacje, a więc wszystkie inne są wyłączone z takiej możliwości. Czym się kierowano, tworząc tę listę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogusławMąsior">Pierwsze pytanie pani senator dotyczyło kwestii wiarygodności biur informacji gospodarczej. No, kapitał akcyjny w wysokości 4 milionów zł można traktować jako wystarczająco duży lub wystarczająco mały. Ale najważniejszy w tworzeniu tego rodzaju biura, instytucji pracującej w układzie komercyjnym, jest regulamin, który jest zatwierdzany przez ministra odpowiedniego do spraw gospodarki. Jest jawność akcjonariuszy, pan minister podejmuje decyzję zatwierdzającą regulamin po zasięgnięciu opinii generalnego inspektora danych osobowych. W związku z tym, jak rozumiem, w grupie założycielskiej tego rodzaju instytucji, będącej jednak instytucją zaufania publicznego, nie ma prawa znaleźć się ktoś, kto w przeszłości miał nieczyste papiery. Poza tym przez cały czas działalność tego biura jest pod nadzorem ministra gospodarki, pod nadzorem państwa, w każdym momencie jest możliwa interwencja, począwszy od nałożenia kary przez pana ministra, a skończywszy na cofnięciu koncesji, co jest związane z likwidacją tego biura informacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogusławMąsior">Dlaczego powiedziałem, że przewiduje się tylko od dwóch do trzech takich biur? Ponieważ na więcej w układzie komercyjnym na pewno nie będzie miejsca. Być może w początkowym etapie pojawi się wiele takich inicjatyw, jednak doświadczenia krajów zachodnich - Niemiec, Anglii - wskazują, że to jest działalność... Należy tu podkreślić też, że biura informacji gospodarczej, te spółki akcyjne, mogą zajmować się wyłącznie wymianą informacji, nie mogą prowadzić żadnej innej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogusławMąsior">Teraz pytanie o art. 7, czyli o wykaz instytucji, które mogą przekazywać do biura informacje. Jest ich dwadzieścia. A czy tutaj powinni się znaleźć również drobni przedsiębiorcy budowlani? Ja uważam, że można by było wymienić enumeratywnie może i tysiąc różnych innych instytucji czy przedsiębiorstw, podmiotów gospodarczych. Ale są tutaj pan prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i pani minister, którzy od samego początku uczestniczyli w pracach legislacyjnych w Sejmie, a więc oni lepiej wytłumaczą, dlaczego tylko tych dwadzieścia instytucji może przekazywać te informacje.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BogusławMąsior">Wsłuchiwałem się w wypowiedź pana senatora Smoktunowicza na temat odpowiedzialności inwestora w stosunku do podmiotów, które są podwykonawcami. Być może znacznie łatwiej jest dobrze czytać przepisy i dobrze zawierać umowę tym małym podmiotom gospodarczym, tylko oczywiście one muszą chcieć czytać te przepisy i wiedzieć, co w konsekwencji może je spotkać. A możliwość uzyskania informacji w biurze informacji gospodarczej pozwoli na eliminowanie nieuczciwych, nierzetelnych podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzKutz">Witam wobec tego panią minister Małgorzatę Okońską-Zarembę, a także panią Ewę Kuleszę, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, oraz pana Mirosława Marka, prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KazimierzKutz">Czy pani minister chciałaby zabrać głos w związku z omawianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Ponieważ pan senator sprawozdawca wywołał mnie do uzupełnienia swojej wypowiedzi, odpowiadając na pytanie pani senator Liszcz, pragnę poinformować, że faktycznie zamierzeniem rządu w związku z tym projektem było nieograniczanie w żaden sposób możliwości rozpoczęcia działalności gospodarczej przez pewną grupę, która chciałaby się zająć tą tematyką. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej stoi bowiem na stanowisku, iż nie należy ograniczać swobody prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Docelowo, w różnych innych aktach prawnych, staramy się wręcz jak najbardziej minimalizować wszelkie ograniczenia takie jak zezwolenia czy koncesjonowanie działalności gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Między innymi z tej głównej przesłanki wynikła konstrukcja tego podmiotu, który faktycznie, tak jak słusznie pan senator zauważył, będzie poruszał się w bardzo trudnej, bardzo delikatnej materii, bo w pewnej mierze jego działalność będzie również dotyczyła ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pragnę tylko dodać do tego, co powiedział pan senator, że oprócz progu kapitałowego, celowo ustawionego tak wysoko, i tej formy prawnej, jaką jest dla takiego przedsięwzięcia gospodarczego spółka akcyjna, wprowadziliśmy też pewne ograniczenia albo tak zwane bezpieczniki, jeżeli chodzi o prowadzenie tego rodzaju działalności. Mianowicie wprowadziliśmy element imiennych akcji. Senacka Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych doprecyzowała jeszcze to rozwiązanie - zgodnie z tym doprecyzowaniem nie będzie można nigdy imiennej akcji tego podmiotu zamienić na akcję na okaziciela.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Proszę państwa, wprowadzony jest także nadzór ministra gospodarki na etapie zatwierdzania regulaminu, czyli zasad funkcjonowania biura, jak również możliwość wprowadzenia zakazu prowadzenia przez taką instytucję, przez takie biuro, działalności gospodarczej w tym zakresie - oczywiście byłoby tak, gdyby ten regulamin i gromadzone dane nie były zgodne z intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Proszę państwa, proszę również zauważyć, że w projekcie ustawy zawęziliśmy zakres działalności gospodarczej prowadzonej przez takie biuro informacji gospodarczej tylko i wyłącznie do tego przedmiotu, który reguluje omawiana przez nas dzisiaj ustawa. To jest też jedno z ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Kolejną sprawą, na którą pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest chociażby wymóg niekaralności osób, które będą pracowały w organach spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">To są te elementy, które faktycznie miały - zgodnie z intencją pytania pani senator Liszcz - w pewnym sensie zawęzić możliwość dowolnego prowadzenia działalności gospodarczej w ramach prowadzenia biura informacji gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz, zgodnie z regulaminem, możemy zadać pani minister trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RyszardJarzembowski">Tak, widzę trzy... Jeszcze nie las rąk, ale już trzy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym ponowić pytanie, które kierowałam do pana senatora sprawozdawcy. Chodzi mianowicie o to, jakie były kryteria doboru tych podmiotów, które mają prawo zgłaszać informacje do biura. Dlaczego akurat ci i tylko ci przedsiębiorcy wymienieni w art. 7 mogą zgłaszać te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy zebrali pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejChronowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejChronowski">Pani Minister, nie wiem, czy pani zna pismo generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Ja w części zgadzam się z podnoszonymi tam zarzutami w stosunku do tej ustawy. Między innymi jest tam postawiony zarzut niekonstytucyjności w związku z tym, że nie wszystkie podmioty są objęte informacją. Sugeruje się - i uważam, że to byłoby bardzo słuszne - aby jednak tę działalność gospodarczą mogły prowadzić sprawdzone już, umiejscowione samorządy gospodarcze. Bo takie uruchomienie na wolnym rynku spółki, która jest nastawiona właściwie na zysk, budzi jednak wiele, wiele wątpliwości. Chciałbym więc, żeby pani do tego pisma jakoś się ustosunkowała.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejChronowski">Na pewno też przy kwestii kontroli tych spółek powstaje duże zagrożenie rozbieżności kompetencyjnych - te kompetencje się na siebie nakładają. I ze swojego doświadczenia wiem, że zazwyczaj przy tych kwestiach kompetencji wychodzą różne nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejChronowski">Nie jest to przejrzysta ustawa, zresztą jest ona bardzo trudna do poprawienia. Uważam nawet, że to jest zła ustawa, która się może doprowadzić do wielkiego skandalu za, powiedzmy, kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardJarzembowski">Rozumiem, że pani minister niekoniecznie musi mieć przy sobie pismo, o którym mówi pan senator Andrzej Chronowski. W takim razie myślę, że odpowiedź może być udzielona także w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanSzafraniec">Pani Minister, mam pytanie dotyczące tychże właśnie biur informacji gospodarczej. Zapis w ustawie wskazuje na jakieś nieokreślone podmioty, które muszą spełniać jedynie kryterium finansowe. W związku z tym mam pytanie: czy te biura informacji gospodarczej będą tworzone tylko i wyłącznie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, czy też również poza jej granicami? I czy akcjonariuszami tych biur będą tylko i wyłącznie obywatele polscy, czy również obywatele innych krajów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardJarzembowski">Zanim oddam głos pani minister, pozwolę sobie powiedzieć o sprawie formalnej. Otóż następnym punktem będzie głosowanie personalne, czyli tajne. Dlatego zwracam się do senatorów nieobecnych w tym momencie na sali, ażeby zechcieli zbliżać się powoli do sali obrad. To głosowanie będzie tajne i myślę, że będzie ono przeprowadzone mniej więcej za piętnaście minut. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Odpowiadając na pytanie pani senator Teresy Liszcz, dotyczące art. 7, pragnę zwrócić uwagę, iż dotyczy ono możliwości wymiany informacji o konsumentach, czyli o osobach fizycznych. I to jest ten, że tak powiem, element ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">W tym art. 7, proszę państwa... Tak naprawdę materia ustawy niejako uprawnia do gromadzenia i przekazywania informacji dwóm grupom. Pierwsza dotyczy wymiany wszelkich informacji o przedsiębiorcach. I tutaj nie ma żadnych ograniczeń, proszę państwa. Każdy przedsiębiorca, który podpisze umowę z biurem po to, żebyśmy później zdefiniowali go jako beneficjenta tej ustawy - ale ma on też pewne ograniczenia: nie może upubliczniać pewnych informacji, które uzyska z biura informacji gospodarczej - po pierwsze, sam może zgłosić swoich nierzetelnych kontrahentów, czyli dłużników, a po drugie, może być beneficjentem tej informacji z biura. Ale art. 7 tak naprawdę dotyczy osób fizycznych i sytuacji, kiedy pewna grupa podmiotów gospodarczych... Tutaj staraliśmy się wyczerpać w pełni ten katalog dwudziestu nie tyle przedsiębiorców, co dwudziestu grup przedsiębiorców działających w obszarze tak zwanego - przepraszam za uproszczenie - kredytu konsumenckiego, czyli tych przedsiębiorców, którzy na podstawie zaufania co do wypłacalności swojego konsumenta, czy zaufania do dokumentów, udzielają kredytu. Chodzi o to, żeby ta grupa mogła tak naprawdę między sobą - bo zawęziliśmy ten katalog - wymieniać się informacją, ale informacją o konsumentach, nie o przedsiębiorcach.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Czyli wszyscy przedsiębiorcy znajdujący się w obrocie, jeżeli podpiszą umowę, mogą zgłaszać do biura informacji gospodarczej informacje o swoich dłużnikach, a w związku z tym, z działaniem w drugą stronę, mogą uzyskać wiadomości dotyczące innych przedsiębiorców. Ale jeżeli chodzi o konsumentów, to grupa enumeratywnie wymieniona w art. 7 jest określona po to, żeby to zawęzić i żeby tak naprawdę, proszę państwa, pod auspicjami tej ustawy nie naruszyć interesu konsumentów czy osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Proszę państwa, pan senator Chronowski pytał mnie o stosunek do pisma głównej inspektor ochrony danych osobowych. Ja niestety nie znam jego treści, ale wiem, że będę za chwilę z nią zapoznana. No i oczywiście nie wiem, bo pan senator mi nie powiedział, o jakie zastrzeżenia dotyczące niekonstytucyjności rozwiązań tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pragnę państwa zapewnić, że to jest klasyczny przykład tego, iż przy tym procesie legislacyjnym, który ma służyć temu, aby wreszcie przestano chronić na podstawie różnych przepisów polskiego prawa nieuczciwych przedsiębiorców, jak również - niestety, muszę to powiedzieć - niewypłacalnych konsumentów, czynnik czasu, pośpiech nie jest dobry. I to procedowanie w Sejmie od lipca... Tak jak powiedział pan senator Mąsior, jest to jedna z ostatnich ustaw z pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. To jest właśnie odpowiedzialność za to, aby naprawiając obrót gospodarczy w Polsce, czyli niejako przeciwdziałając ogromnej patologii, jaką są nieterminowe płatności w obrocie gospodarczym, niechcący nie naruszyć, proszę państwa, jakichś innych sfer, które przy tej okazji mogłyby podlegać właśnie jakimś zmianom, bo nie taka jest intencja rządu. Naszą intencją jest zbudowanie w końcu pewnego systemu, który ograniczy, proszę państwa, do minimum zjawisko patologiczne, jakim jest nieterminowe wywiązywanie się z umów w obrocie gospodarczym, bo stoimy na stanowisku, że żadna pomoc, żadne programy nie pomogą, jeżeli nie rozwiążemy wreszcie problemu związanego z terminami płatności.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pan senator pytał mnie o możliwość prowadzenia tego rodzaju działalności gospodarczej przez organizacje samorządu gospodarczego. Pragnę państwa poinformować, że nie ma żadnego ograniczenia, aby tak się stało. Tak naprawdę prowadzenie takiej działalności gospodarczej będzie zależeć od zebrania odpowiedniego kapitału, podporządkowania się rygorom tej ustawy i stworzenia podmiotu, jakim jest spółka akcyjna. Tak jak powiedziałam na wstępie swojej wypowiedzi, minister gospodarki, pracy i polityki socjalnej stoi na stanowisku, iż swoboda prowadzenia działalności gospodarczej jest lepsza niż ograniczanie jej w różnych aktach prawnych czy poprzez różne inne działania.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pan senator mówił jeszcze o kwestii kontroli spółek. Otóż minister gospodarki, jako że będzie zatwierdzał regulamin, faktycznie ma w ręku, proszę państwa, wyjątkową sankcję, na co również pragnę zwrócić uwagę. Jest to jeden z elementów zabezpieczenia się przed nieprawidłowym funkcjonowaniem biura informacji gospodarczej, ze względu na specyfikę i przedmiot tej działalności, czyli właśnie poruszanie się w dziedzinie, jaką są dane osobowe w Polsce, które chcielibyśmy chronić. Minister gospodarki dostał zatem niesamowite narzędzie. Jeżeli spółka, w której w wyniku działań kontrolnych stwierdzi się nieprzestrzeganie regulaminu, na przykład gromadzenie danych osobowych w większym wymiarze, niż to maksymalnie określiliśmy w początkowych artykułach ustawy - bo proszę zauważyć, że tam są określone dane jak gdyby maksymalne, czyli takie, które biuro może gromadzić, i minimalnie, czyli takie, które musi gromadzić - nie zmieni swojego postępowania po otrzymaniu wezwania od ministra gospodarki w wyniku toczącego się postępowania kontrolnego, to wtedy, proszę zauważyć, minister gospodarki wydaje zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Jest to ogromna sankcja. Wydaje nam się, że w związku z tym nadzór kontrolny nie jest iluzoryczny, tylko jest naprawdę obarczony dużą odpowiedzialnością ze strony zarządu banku informacji gospodarczej czy osób albo organów z takiej spółki akcyjnej. Ta odpowiedzialność musi przyświecać im w codziennej działalności związanej z gromadzeniem danych.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pan senator Szafraniec zapewne mówił o art. 1 i o podmiotach nieoznaczonych. Ja chciałabym powiedzieć, że to nie dotyczy formy ani samej istoty przedsięwzięcia. Art. 1 mówi o tym, kto komu może przekazywać te dane i jakiej materii dotyczy ustawa. W projekcie ustawy osoby trzecie zapisaliśmy jako nieoznaczone, ale w chwili przeznaczenia tych danych do udostępnienia... My pod tym pojęciem rozumiemy, proszę państwa, podmiot - zresztą tak są dookreślone również inne przepisy - bo trudno dzisiaj zdefiniować, kto będzie pytał bank o danego przedsiębiorcę czy też konsumenta. W naszym pojęciu jest to właśnie ten pytający, czyli ten, który zawrze umowę z bankiem, a jest on dla nas w dniu dzisiejszym podmiotem nieoznaczonym. Musi on więc zawrzeć umowę z bankiem i dopiero wtedy może zapytać o swojego kontrahenta w biznesie. Bo tak naprawdę ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej, proszę państwa, ma być systemem wczesnego ostrzegania o nierzetelnych partnerach w obrocie gospodarczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach czasowych - wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut - a także o konieczności pisemnego zgłaszania wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RyszardJarzembowski">Do dyskusji jak na razie zapisała się tylko pani senator Teresa Liszcz, którą zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaLiszcz">Nie jestem członkiem komisji, które rozpatrywały tę ustawę, i na wcześniejszym etapie ona do mnie nie dotarła, ale muszę powiedzieć, że po przestudiowaniu jej w przeddzień posiedzenia nabrałam pewnych wątpliwości. Jestem przekonana, że taka ustawa jest potrzebna i że funkcjonowanie takich rzetelnych biur informacji będzie poprawiało kondycję naszej gospodarki i sposób realizowania zobowiązań, może nawet wprowadzi większą moralność w stosunkach gospodarczych, ale co do treści tej ustawy - mimo wyjaśnień pani minister, która rozwiała część moich wątpliwości - w dalszym ciągu mam pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TeresaLiszcz">Otóż nie wydaje mi się, żeby zasada wolności gospodarczej przy tego rodzaju nietypowej działalności gospodarczej miała być na pierwszym miejscu. Materia, jak pani minister sama podkreśliła, jest wyjątkowo delikatna i wydaje mi się, że należałoby jednak powierzyć prowadzenie tych biur podmiotom, o których można powiedzieć, że są podmiotami zaufania publicznego. Samo zgromadzenie kapitału zakładowego, stosunkowo wysokiego, jak na moje wyobrażenie o wysokości kapitału, nie jest moim zdaniem wystarczającym zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TeresaLiszcz">Pojawiały się wyjaśnienia, że w organach biura nie mogą zasiadać osoby karane. Ale tylko w organach biura, bo akcjonariusze mogą być osobami karanymi, ponieważ nikt nie sprawdza ich rzetelności. Pan senator sprawozdawca mówił, że z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych przeprowadza się konsultacje, kiedy chodzi o regulamin, ale tylko o regulamin, nie o żadne opinie o akcjonariuszach.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem to nie jest dostateczne zabezpieczenie, dlatego ja bym proponowała, żeby jednak ograniczyć krąg podmiotów, które mogą prowadzić takie biura. Przedkładam więc poprawkę - może niezbyt doprecyzowaną, ale jest jeszcze szansa doprecyzowania jej w czasie posiedzenia komisji - ażeby umożliwić prowadzenie takiej działalności gospodarczej tylko izbom gospodarczym bądź spółkom złożonym z podmiotów, które są zrzeszone w izbie gospodarczej lub w organizacjach pracodawców. Byłoby to pewne ograniczenie, pewna kontrola nad tym, kto tę działalność będzie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#TeresaLiszcz">Nie jestem również do końca przekonana, czy katalog przedsiębiorców, którzy mają prawo składać do biura informacje o nierzetelnych konsumentach, jest wyczerpujący, oraz czy trafnie wybrano te właśnie podmioty. Wydaje mi się, że wśród tych podmiotów powinny być chociażby osoby wynajmujące lokale - one też bardzo często spotykają się z nieuczciwymi najemcami - albo bezpośredni wykonawcy robót budowlanych, którzy też bardzo często, działając na rzecz osób fizycznych, czyli konsumentów, a nie przedsiębiorców, spotykają się z nieuczciwością. Dlatego też proponuję poszerzenie tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#TeresaLiszcz">Wydaje się też, że nie jest niezbędny art. 19, który powoduje, że biura informacji gospodarczej są przesadnie uprzywilejowane, jeśli chodzi o uzyskiwanie informacji ze zbioru PESEL. Biura te miałyby mieć dostęp do tego zbioru na takich zasadach, jakie są obecnie przewidziane tylko dla organów sądowych, prokuratury i niektórych innych organów państwowych, i to - jak rozumiem - bezpłatnie. Nie widzę podstaw do takiego uprzywilejowania. Wydaje mi się, że wystarczy dostęp na ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się również, że rację miało Biuro Legislacyjne, które sugerowało poprawki do art. 2, 7 i 8, w których jest mowa o treści informacji. Chodzi o to, żeby w przypadku zobowiązań powoływać się na tytuł wykonawczy. Wtedy zobowiązanie jest ponad wszelką wątpliwość stwierdzone, jest jakaś kontrola sądowa nad całą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#TeresaLiszcz">W tej materii przedstawiam poprawki, które są wnioskami Biura Legislacyjnego przejętymi przeze mnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam przeto dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że poza wnioskami zgłoszonymi przez panią senator Teresę Liszcz w debacie wnioski złożyli także senatorowie Jolanta Danielak i Jerzy Markowski. W związku z tym proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o zebranie się i odniesienie do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze raz apeluję do nieobecnych na sali senatorów, żeby zechcieli się pojawić, ponieważ punkt ten będzie mógł być zrealizowany tylko pod warunkiem, że będzie obecnych 50% senatorów.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z art. 13 ust. 2 oraz art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu przewodniczących komisji odwołuje Senat, a projekt uchwały w tej sprawie przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#RyszardJarzembowski">Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 329.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#RyszardJarzembowski">Informuję ponadto, że wniosek o odwołanie senatora Marka Balickiego z funkcji przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Spychalski, który jest już na trybunie, przedstawi stanowisko Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejSpychalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejSpychalski">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 4 lutego 2003 r. rozpatrzyła, zgodnie z art. 14 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, wniosek marszałka Senatu Rzeczypospolitej, pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów, o odwołanie pana senatora Marka Balickiego z funkcji przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejSpychalski">Na podstawie art. 20 ust. 4 regulaminu - pozwolę go sobie zacytować - „senator pełniący funkcję ministra albo sekretarza stanu nie może być członkiem komisji senackiej, jeśli jej przedmiotowy zakres działania pokrywa się z zakresem działu administracji rządowej, w którym senator zajmuje jedno z wymienionych stanowisk”. W związku z tym komisja jednogłośnie poparła wniosek o odwołanie senatora Marka Balickiego z funkcji przewodniczącego komisji. Na tę okoliczność został przygotowany stosowny projekt uchwały, który w imieniu komisji przedkładam Wysokiej Radzie z prośbą o uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Wysokiemu Senatowi...)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejSpychalski">Chciałbym podkreślić, że podjęcie uchwały pozwoli jeszcze podczas tej sesji dokonać wyboru nowego przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Spychalski przedstawiał ten wniosek nie Wysokiej Radzie, tylko...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Wysokiej Izbie, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardJarzembowski">Tak. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma, jak zwykle w przypadku spraw personalnych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy przeto do głosowania tajnego w sprawie odwołania senatora Marka Balickiego z funkcji przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardJarzembowski">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: Janusza Bargieła, Krystynę Doktorowicz i Alicję Stradomską.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę senatorów sekretarzy o rozdanie państwu senatorom kart do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RyszardJarzembowski">Dla formalności przypomnę, że na karcie do głosowania tajnego można postawić tylko jeden znak „x”. Karta, na której będzie postawiony więcej niż jeden znak „x” albo nie będzie żadnego znaku, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny, a następnie ogłosimy krótką przerwę techniczną, podczas której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że w przypadku wszystkich spraw personalnych obowiązuje art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu, który stanowi, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie: czy wszyscy otrzymali karty do głosowania? Nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#RyszardJarzembowski">Proszę panią senator Krystynę Doktorowicz o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Jerzy Adamski,</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Andrzej Anulewicz,</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Franciszek Bachleda-Księdzularz,</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Marek Balicki,</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Janusz Bargieł,</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Tadeusz Bartos,</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#KrystynaDoktorowicz">Maria Berny,</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#KrystynaDoktorowicz">Adam Biela,</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#KrystynaDoktorowicz">Janusz Bielawski,</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#KrystynaDoktorowicz">January Bień,</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#KrystynaDoktorowicz">Franciszek Bobrowski,</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#KrystynaDoktorowicz">Krzysztof Borkowski,</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#KrystynaDoktorowicz">Władysław Bułka,</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#KrystynaDoktorowicz">Czesława Christowa,</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#KrystynaDoktorowicz">Andrzej Chronowski,</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#KrystynaDoktorowicz">Jerzy Cieślak,</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#KrystynaDoktorowicz">Zygmunt Cybulski,</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#KrystynaDoktorowicz">Gerard Czaja,</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#KrystynaDoktorowicz">Jolanta Danielak,</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#KrystynaDoktorowicz">Krystyna Doktorowicz,</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#KrystynaDoktorowicz">Kazimierz Drożdż,</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#KrystynaDoktorowicz">Bernard Drzęźla,</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#KrystynaDoktorowicz">Henryk Dzido,</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#KrystynaDoktorowicz">Józef Dziemdziela,</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#KrystynaDoktorowicz">Genowefa Ferenc,</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#KrystynaDoktorowicz">Adam Gierek,</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#KrystynaDoktorowicz">Witold Gładkowski,</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#KrystynaDoktorowicz">Zbigniew Gołąbek,</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#KrystynaDoktorowicz">Genowefa Grabowska,</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#KrystynaDoktorowicz">Adam Graczyński,</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#KrystynaDoktorowicz">Sławomir Izdebski,</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#KrystynaDoktorowicz">Andrzej Jaeschke,</u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#KrystynaDoktorowicz">Adam Jamróz,</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#KrystynaDoktorowicz">Zdzisława Janowska,</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#KrystynaDoktorowicz">Mieczysław Janowski,</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#KrystynaDoktorowicz">Zdzisław Jarmużek,</u>
          <u xml:id="u-80.37" who="#KrystynaDoktorowicz">Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-80.38" who="#KrystynaDoktorowicz">Dorota Kempka,</u>
          <u xml:id="u-80.39" who="#KrystynaDoktorowicz">Apolonia Klepacz,</u>
          <u xml:id="u-80.40" who="#KrystynaDoktorowicz">Janusz Konieczny,</u>
          <u xml:id="u-80.41" who="#KrystynaDoktorowicz">Aleksandra Koszada,</u>
          <u xml:id="u-80.42" who="#KrystynaDoktorowicz">Marian Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-80.43" who="#KrystynaDoktorowicz">Zbigniew Kruszewski,</u>
          <u xml:id="u-80.44" who="#KrystynaDoktorowicz">Olga Krzyżanowska,</u>
          <u xml:id="u-80.45" who="#KrystynaDoktorowicz">Zbigniew Kulak,</u>
          <u xml:id="u-80.46" who="#KrystynaDoktorowicz">Anna Kurska,</u>
          <u xml:id="u-80.47" who="#KrystynaDoktorowicz">Irena Kurzępa,</u>
          <u xml:id="u-80.48" who="#KrystynaDoktorowicz">Kazimierz Kutz,</u>
          <u xml:id="u-80.49" who="#KrystynaDoktorowicz">Grzegorz Lato,</u>
          <u xml:id="u-80.50" who="#KrystynaDoktorowicz">Marian Lewicki,</u>
          <u xml:id="u-80.51" who="#KrystynaDoktorowicz">Grzegorz Lipowski,</u>
          <u xml:id="u-80.52" who="#KrystynaDoktorowicz">Teresa Liszcz,</u>
          <u xml:id="u-80.53" who="#KrystynaDoktorowicz">Bogusław Litwiniec,</u>
          <u xml:id="u-80.54" who="#KrystynaDoktorowicz">Janusz Lorenz,</u>
          <u xml:id="u-80.55" who="#KrystynaDoktorowicz">Włodzimierz Łęcki,</u>
          <u xml:id="u-80.56" who="#KrystynaDoktorowicz">Władysław Mańkut,</u>
          <u xml:id="u-80.57" who="#KrystynaDoktorowicz">Jerzy Markowski,</u>
          <u xml:id="u-80.58" who="#KrystynaDoktorowicz">Grzegorz Matuszak,</u>
          <u xml:id="u-80.59" who="#KrystynaDoktorowicz">Bogusław Mąsior,</u>
          <u xml:id="u-80.60" who="#KrystynaDoktorowicz">Mieczysław Mietła,</u>
          <u xml:id="u-80.61" who="#KrystynaDoktorowicz">Stanisław Nicieja,</u>
          <u xml:id="u-80.62" who="#KrystynaDoktorowicz">Grzegorz Niski,</u>
          <u xml:id="u-80.63" who="#KrystynaDoktorowicz">Marian Noga,</u>
          <u xml:id="u-80.64" who="#KrystynaDoktorowicz">Longin Pastusiak,</u>
          <u xml:id="u-80.65" who="#KrystynaDoktorowicz">Kazimierz Pawełek,</u>
          <u xml:id="u-80.66" who="#KrystynaDoktorowicz">Wojciech Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-80.67" who="#KrystynaDoktorowicz">Jerzy Pieniążek,</u>
          <u xml:id="u-80.68" who="#KrystynaDoktorowicz">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-80.69" who="#KrystynaDoktorowicz">Wiesław Pietrzak,</u>
          <u xml:id="u-80.70" who="#KrystynaDoktorowicz">Zbyszko Piwoński,</u>
          <u xml:id="u-80.71" who="#KrystynaDoktorowicz">Sergiusz Plewa,</u>
          <u xml:id="u-80.72" who="#KrystynaDoktorowicz">Bogdan Podgórski,</u>
          <u xml:id="u-80.73" who="#KrystynaDoktorowicz">Lesław Podkański,</u>
          <u xml:id="u-80.74" who="#KrystynaDoktorowicz">Jolanta Popiołek,</u>
          <u xml:id="u-80.75" who="#KrystynaDoktorowicz">Zbigniew Religa,</u>
          <u xml:id="u-80.76" who="#KrystynaDoktorowicz">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-80.77" who="#KrystynaDoktorowicz">Tadeusz Rzemykowski,</u>
          <u xml:id="u-80.78" who="#KrystynaDoktorowicz">Wiesława Sadowska,</u>
          <u xml:id="u-80.79" who="#KrystynaDoktorowicz">Janina Sagatowska,</u>
          <u xml:id="u-80.80" who="#KrystynaDoktorowicz">Ewa Serocka,</u>
          <u xml:id="u-80.81" who="#KrystynaDoktorowicz">Krystyna Sienkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-80.82" who="#KrystynaDoktorowicz">Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-80.83" who="#KrystynaDoktorowicz">Ryszard Sławiński,</u>
          <u xml:id="u-80.84" who="#KrystynaDoktorowicz">Robert Smoktunowicz,</u>
          <u xml:id="u-80.85" who="#KrystynaDoktorowicz">Krystyna Sienkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-80.86" who="#KrystynaDoktorowicz">Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-80.87" who="#KrystynaDoktorowicz">Ryszard Sławiński,</u>
          <u xml:id="u-80.88" who="#KrystynaDoktorowicz">Robert Smoktunowicz,</u>
          <u xml:id="u-80.89" who="#KrystynaDoktorowicz">Jerzy Smorawiński,</u>
          <u xml:id="u-80.90" who="#KrystynaDoktorowicz">Andrzej Spychalski,</u>
          <u xml:id="u-80.91" who="#KrystynaDoktorowicz">Grażyna Staniszewska,</u>
          <u xml:id="u-80.92" who="#KrystynaDoktorowicz">Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-80.93" who="#KrystynaDoktorowicz">Alicja Stradomska,</u>
          <u xml:id="u-80.94" who="#KrystynaDoktorowicz">Jerzy Suchański,</u>
          <u xml:id="u-80.95" who="#KrystynaDoktorowicz">Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-80.96" who="#KrystynaDoktorowicz">Józef Sztorc,</u>
          <u xml:id="u-80.97" who="#KrystynaDoktorowicz">Krzysztof Szydłowski,</u>
          <u xml:id="u-80.98" who="#KrystynaDoktorowicz">Maria Szyszkowska,</u>
          <u xml:id="u-80.99" who="#KrystynaDoktorowicz">Andrzej Wielowieyski,</u>
          <u xml:id="u-80.100" who="#KrystynaDoktorowicz">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-80.101" who="#KrystynaDoktorowicz">Tadeusz Wnuk,</u>
          <u xml:id="u-80.102" who="#KrystynaDoktorowicz">Zbigniew Zychowicz,</u>
          <u xml:id="u-80.103" who="#KrystynaDoktorowicz">Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-80.104" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy wszyscy oddali głosy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę teraz sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardJarzembowski">Zarządzam przerwę do godziny 14...</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 14.50.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#RyszardJarzembowski">14.52.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Czy będą głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#RyszardJarzembowski">Będą głosowania jawne. Za chwilę, po ogłoszeniu wyników, będzie rozpatrywany, zgodnie z państwa wolą, punkt piąty: zmiany w składzie komisji senackich. I tutaj też będzie głosowanie, ale jak najbardziej jawne.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 33 do godziny 14 minut 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na salę, ponieważ za chwilę będzie głosowanie, co prawda jawne, ale także wymagające obecności połowy składu Izby.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardJarzembowski">Sekretarze ocierają pot z czoła, zapraszam już na miejsce, tutaj w prezydium.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie odwołania senatora Marka Balickiego z funkcji przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RyszardJarzembowski">„Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Janusz Bargieł, senator Krystyna Doktorowicz, senator Alicja Stradomska, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym za odwołaniem senatora Marka Balickiego z funkcji przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oddano 76 głosów i wszystkie były ważne. Za odwołaniem senatora Marka Balickiego głosowało 70 senatorów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 6 senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RyszardJarzembowski">Protokół kończy data: Warszawa dnia 5 lutego 2003 r., i podpisy Janusza Bargieła, Krystyny Doktorowicz i Alicji Stradomskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#RyszardJarzembowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie jest zawarty w druku nr 328.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, niemal etatowego jej sprawozdawcę, senatora Andrzeja Spychalskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSpychalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejSpychalski">W dniu 4 lutego Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na podstawie art. 20 Regulaminu Senatu rozpatrzyła wnioski marszałka Senatu dotyczące zmian w składach komisji, w tym: wniosek senatora RP Marka Balickiego, na podstawie cytowanego już wcześniej art. 20 ust. 4 o odwołanie ze składu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia; wniosek senatora RP Zbigniewa Romaszewskiego, na podstawie art. 20 ust. 1 i 2, o powołanie w skład Komisji Ustawodawstwa i Praworządności; oraz wniosek senatora RP Tadeusza Bartosa, także na podstawie art. 20 ust 1 i 2, o powołanie w skład Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejSpychalski">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w głosowaniu jawnym jednogłośnie zaaprobowała wyrażone we wnioskach oczekiwania wymienionych senatorów. Przygotowany został stosowny projekt uchwały Senatu RP, który mam zaszczyt w imieniu komisji przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RyszardJarzembowski">Nie stwierdzam, aby ktoś chciał zabierać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Projekt tej uchwały zawarty jest w druku nr 328.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#RyszardJarzembowski">Jak zawsze naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#RyszardJarzembowski">Instruuję także po to, żeby dać czas senatorom nieobecnym na pojawienie się na sali i wciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#RyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#RyszardJarzembowski">Na ekranie będziemy za chwilę mieli dwie siódemki i pięć zer.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#RyszardJarzembowski">Głosowało 70 senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#RyszardJarzembowski">Senator Jerzy Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, w związku z tym, że odwołaliśmy przewodniczącego komisji zdrowia, chciałem uzupełnić porządek obrad Senatu o punkt: powołanie przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Byłby to jeden z ostatnich punktów dzisiejszych obrad. Kandydatura zostanie, jak myślę, wyłoniona na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Nie ma. Nie ma zatem potrzeby głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że przyjmujemy wniosek przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o włączenie do porządku obrad tego posiedzenia Senatu punktu: powołanie przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2003 r., dzień później otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy przed oczyma w druku nr 310, a sprawozdania komisji w drukach nr 310A i 310B.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Niski będzie sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzNiski">Z upoważnienia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 22 stycznia, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GrzegorzNiski">Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm 8 stycznia 2003 r. ustawa o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu dostosowuje polskie ustawodawstwo do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej w obszarze negocjacyjnym „Wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne”. Ustawa dostosowuje nasze prawo do dyrektywy Rady Unii Europejskiej z 18 czerwca 1991 r. dotyczącej kontroli nabywania i posiadania broni oraz uwzględnia treść Konwencji Rady Europy nr 101 o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne z dnia 28 czerwca 1978 r., którą Polska podpisała 23 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GrzegorzNiski">Zasadniczą zmianą w ustawie, przewidzianą w nowelizacji z 8 stycznia 2003 r., jest wprowadzenie postępowania mającego na celu pozbawienie broni palnej cech użytkowych. Ustawa definiuje czynność będącą pozbawieniem broni palnej cech użytkowych. Wskazuje ona, że mieści się to w pojęciu wytwarzania broni, i uprawnia do tej czynności przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania broni, w rozumieniu ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#GrzegorzNiski">Pozbawienie broni palnej cech użytkowych będzie odbywać się zgodnie ze specyfikacją techniczną wydaną przez uprawnioną jednostkę i będzie musiało zostać potwierdzone przez jednostkę uprawnioną do potwierdzenia pozbawienia broni palnej cech użytkowych. Zarówno pozbawienie broni palnej cech użytkowych, jak i wydanie specyfikacji technicznej oraz potwierdzenie zgodności pozbawienia cech użytkowych z odpowiednią specyfikacją techniczną będą odpłatne. W pierwszym przypadku obowiązywać będzie cena umowna, a w dwóch kolejnych - stawki określone, w drodze rozporządzenia, przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Ponadto legalne posiadanie takiej broni będzie uzależnione od posiadania jej karty rejestracyjnej, a nie od wydanego na nią pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#GrzegorzNiski">Istotnym novum jest również wprowadzenie do ustawy o broni i amunicji zasad wydawania europejskiej karty broni palnej, terminu jej ważności oraz obowiązku jej posiadania przez korzystającego z broni. Europejska karta broni palnej będzie legitymizowała cudzoziemców będących obywatelami Unii Europejskiej oraz myśliwych biorących udział w zawodach sportowych do przywozu broni i amunicji na teren Rzeczypospolitej Polskiej i wywozu jej z terenu Polski. Przepisy dotyczące pozbawienia broni palnej cech użytkowych, a także europejskiej karty broni palnej, będą miały zastosowanie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#GrzegorzNiski">Ustawa przewiduje rozszerzenie zakresu dotychczasowego rejestru, prowadzonego przez komendanta głównego Policji, o osoby dopuszczone do posiadania broni, osoby posiadające legitymację osoby dopuszczonej do posiadania broni, osoby ubiegającej się o pozwolenie na broń lub dopuszczenie do posiadania broni i osoby posiadające kartę rejestracyjną broni. Ustawa przewiduje utworzenie, prowadzonego również przez komendanta głównego Policji, rejestru cudzoziemców uprawnionych do posiadania i nabywania broni, zawierającego również informacje dotyczące przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przywozu na jej teren i wywozu z jej terenu, broni przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#GrzegorzNiski">Należy również zwrócić uwagę na wprowadzenie do ustawy definicji broni palnej sygnałowej, broni palnej alarmowej oraz definicji noszenia broni, a także na objęcie obowiązkiem posiadania karty rejestracyjnej każdej broni pneumatycznej. Obecnie regulacją ustawową objęte jest posiadanie broni pneumatycznej o lufie gwintowanej, na którą należy mieć pozwolenie. Ta nowelizacja wypełnia lukę w dotychczasowej ustawie. Wyspecjalizowane firmy z Europy, zwłaszcza z Niemiec i Hiszpanii, produkowały wiatrówki gładkolufowe, bo na nie w naszym kraju, chyba jako jedynym w Europie, nie trzeba było mieć zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#GrzegorzNiski">Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swoim posiedzeniu, przy udziale przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz zaproszonego na jej posiedzenie posła sprawozdawcy, pana posła Dziewulskiego, eksperta w tych sprawach, twórcy poprzedniej ustawy, przyjęła dwadzieścia pięć poprawek. W większości są to poprawki porządkujące, poprawki precyzujące definicje, na przykład broni pneumatycznej, poprawki legislacyjne doprecyzowujące niektóre pojęcia. Są również dwie poprawki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#GrzegorzNiski">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego uprzejmie proszę panie i panów senatorów o przyjęcie zgłoszonych przez komisję poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardJarzembowski">Profesor Zygmunt Cybulski będzie teraz sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku, ale ja w sprawie broni nie jestem wcale profesorem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Profesorem to się jest już na zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZygmuntCybulski">Jeśli chodzi o moją opinię, to wyraża ona opinię komisji, którą mam zaszczyt reprezentować, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dotyczy ona ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, którą Sejm uchwalił 8 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZygmuntCybulski">Ustawa ta dostosowuje polskie przepisy o broni i amunicji do dyrektywy Rady Europy, o której wspomniał mój przedmówca, nr 447 z dnia 18 czerwca 1991 r. w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni oraz uwzględnia treść Konwencji Rady Europy nr 101 o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne z dnia 28 czerwca 1978 r. Polska tę konwencję podpisała.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ZygmuntCybulski">Uchwalona przez Sejm ustawa określa zasady wydawania i cofania pozwoleń na broń, zasady nabywania, rejestracji, co jest nowością w ustawie, oraz przechowywania, zbywania i deponowania broni i amunicji. W nowy sposób dostosowuje do przyszłych warunków Unii Europejskiej przepisy dotyczące przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej oraz przywozu z zagranicy, a także wywozu za granicę broni i amunicji. Reguluje również zasady posiadania broni i amunicji przez cudzoziemców, określając zasady funkcjonowania strzelnic. Wychodzi naprzeciw osobom uprawiającym strzelectwo sportowe, których liczba ciągle rośnie.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ZygmuntCybulski">Nowa treść art. 9, obok dokumentu zwanego pozwoleniem na broń, wprowadza również dokument zwany kartą rejestracyjną broni. Dokument ten, wydany przez komendanta wojewódzkiego Policji, uprawnia do posiadania broni palnej pozbawionej cech użytkowych. Kartę rejestracyjną broni pneumatycznej wydaje zainteresowanej osobie lub zainteresowanym podmiotom komendant powiatowy Policji właściwy ze względu na miejsce pobytu stałego lub siedziby, w przypadku instytucji. Zauważmy, że jest rozróżnienie instytucjonalne: powiat wydaje dokument na te rodzaje broni, które mogą być bardziej powszechnie użytkowane, województwo - na te rodzaje broni, które powinny znaleźć się pod znacznie większym nadzorem i na które wydaje się pozwolenia. Jest to bez wątpienia ułatwienie życia wielu amatorom strzelectwa sportowego.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#ZygmuntCybulski">Istotną nowością, wprowadzoną w art. 10a, jest dokument zwany europejską kartą broni palnej i z tego głównie tytułu Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zajęła się tą ustawą. Karta ta jest wydawana na wniosek osoby zainteresowanej, posiadającej pozwolenie na broń. Wydaje się ją na pięć lat, z możliwością przedłużenia ważności. Będzie ona ułatwiać myśliwym i sportowcom poruszanie się po krajach Unii Europejskiej, po akcesji Polski do Unii, bez konieczności posiadania specjalnych dokumentów wydawanych przez placówki dyplomatyczne czy konsularne.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#ZygmuntCybulski">Ustawa z 8 stycznia bieżącego roku wprowadza zasadniczą zmianę w zakresie postępowania zmierzającego do pozbawienia broni palnej cech użytkowych. Ustawa definiuje tę czynność i określa podmioty uprawnione do jej wykonania. Są nimi przedsiębiorcy wykonujący działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania broni, w rozumieniu stosownych ustaw. Ustawa nakazuje, by pozbawienie broni palnej cech użytkowych odbywało się zgodnie z techniczną specyfikacją i zostało potwierdzone przez jednostkę uprawnioną do potwierdzania pozbawienia broni cech użytkowych. Całkowitą kontrolę nad obiegiem wszelkiego rodzaju broni umożliwi rozszerzenie dotychczasowego rejestru prowadzonego przez Komendę Główną Policji o osoby dopuszczone do posiadania broni, posiadające legitymacje osoby dopuszczonej do posiadania broni, osoby ubiegającej się o pozwolenie na broń lub dopuszczenie do posiadania broni oraz osoby posiadające kartę rejestracyjną broni.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#ZygmuntCybulski">Ustawa definiuje też terminy: „broń palna sygnałowa”, „broń palna alarmowa”, „broń pneumatyczna gwintowana” - wymaga ona pozwolenia, o czym już mówił mój przedmówca - oraz „noszenie broni”.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#ZygmuntCybulski">Panie i Panowie Senatorowie! Szczegółowe uwagi z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zawiera druk nr 310B. Wszystkie poprawki w nim zamieszczone zostały przyjęte jednomyślnie. Mają one charakter porządkujący lub uzupełniający w nieznacznym stopniu przepisy, które uchwalił Sejm. W istocie rzeczy większych, znaczących merytorycznych poprawek Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie wnosi do projektu zmian uchwalonych przez Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Zanim pan spocznie na swoim miejscu, Panie Senatorze, być może zostanie pan poddany egzaminowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o ewentualne pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Jamróz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamJamróz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamJamróz">Ponieważ pan senator sprawozdawca mocno w tym tkwi, a myśmy pewne kwestie dosyć dokładnie omawiali, chcę się upewnić, czy wedle pana senatora obecnie, po dokonanych poprawkach, wyjaśnieniach, wszystko jest jasne w kwestii relacji między kartą europejską a polskim zezwoleniem na broń, jeśli chodzi o zakres ich obowiązywania, wydawania itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardJarzembowski">Może zbierzemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Mam pytanie do sprawozdawcy pierwszej komisji, jeżeli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#RyszardJarzembowski">Może najpierw wyczerpiemy pytania do pana senatora Cybulskiego, a potem poddamy temu ogniowi pytań Grzegorza Niskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Robert Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertSmoktunowicz">Mam pytanie do obu sprawozdawców. Chodzi o nowe brzmienie art. 8, wprowadzone przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. W zapisie przygotowanym przez Sejm mówi się o energii kinetycznej broni pneumatycznej do 24,2 J. W propozycji senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mówi się zaś o urządzeniach sportowych do gry w paintball o kalibrze... Czy mogliby panowie wyjaśnić nam, jaka jest energia kinetyczna urządzeń używanych do zabaw sportowych zwanych paintball? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę jeszcze o pytania. Nie ma. Czyli wyczerpaliśmy pytania do pana senatora Zygmunta Cybulskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZygmuntCybulski">Może najpierw odniosę się do pytania pana senatora Jamroza. Otóż do tej pory na przykład myśliwi przybywający z zagranicy na polowanie do Polski musieli ubiegać się w polskich placówkach dyplomatycznych lub konsularnych o pozwolenie na przywóz broni. Oczywiście z tym pozwoleniem trzeba było przekraczać granicę, na granicy odbywała się kontrola. Przyjazd był możliwy tylko na zaproszenie polskich jednostek, na przykład koła myśliwskiego, klubu sportowego, przedsiębiorstwa prowadzącego polowania dewizowe itd. Obecnie zarówno Polak, jak i Niemiec czy Austriak na swój wniosek otrzymają europejską kartę broni i to załatwi wszystko. Na tej podstawie mogą przekroczyć granicę, której zresztą nie będzie, mogą przyjechać do Polski, kiedy koledzy zaproszą ich na polowanie czy na zawody sportowe. Nie będzie z tym żadnych problemów. Otrzymanie tej europejskiej karty jest uwarunkowane posiadaniem pozwolenia na broń. Tylko te osoby, które mają pozwolenie na broń, mogą ubiegać się o kartę europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardJarzembowski">Pytanie uzupełniające, tak?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamJamróz">Głównie chodzi mi o to, czy obecnie, na tle tych poprawek, które wniosła nasza komisja, i uściśleń, wszystko wydaje się klarowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZygmuntCybulski">Jestem przekonany, że to wszystko jest jasne, klarowne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZygmuntCybulski">A teraz odnośnie do...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pytania senatora Janowskiego, tak?)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZygmuntCybulski">Nie. Było jeszcze pytanie pana senatora Smoktunowicza odnoszące się do tej energii. Określenie „24 J” warunkuje przebicie przeszkody o określonej grubości i...</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: W dżulach się mierzy energię.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZygmuntCybulski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: W dżulach energię się mierzy.)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#ZygmuntCybulski">Tak, tak, energię. Przecież to jest sprawa energii pocisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertSmoktunowicz">Może dopowiem. Chodzi mi o uzasadnienie, dlaczego senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zmieniła sejmową definicję broni pneumatycznej. Jakie jest uzasadnienie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZygmuntCybulski">Nie wiem, co zrobiła senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Ja referuję stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Pytanie kierowałem do obu panów.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Przyjmujemy, że pan senator Cybulski się nie dowiadywał.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ZygmuntCybulski">To nas nie interesowało. My nie mieliśmy problemów, przyjęliśmy to, co tutaj jest. A ponieważ wielkość energii potrzebnej do celów myśliwskich nie jest tego rzędu, lecz wynosi co najmniej dziesięć razy więcej, wobec tego nie ma problemów, którymi moglibyśmy się tutaj zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pytanie do drugiego sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy zgłoszonej przez komisję poprawki trzynastej. Chodzi o to, że państwo proponujecie w lit. b skreślenie ust. 4, który mówi o konieczności przeprowadzania badań co pięć lat. Czym się państwo przy tym kierowaliście?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MieczysławJanowski">Chciałem też zadać to pytanie, które zadał pan senator Smoktunowicz, ale myślę, że w tej sytuacji będzie to nasze wspólne pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mam jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertSmoktunowicz">Zadam dodatkowe pytanie, skoro już mam okazję. Chodzi mi o stanowisko senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wobec art. 11 i o kwestię reglamentacji broni palnej wytworzonej przed rokiem 1850 lub repliki tej broni. Komisja rekomenduje skreślenie pojęcia repliki. Czy możemy usłyszeć, jakie jest w tej sprawie uzasadnienie? Czym różni się replika od broni oryginalnej i o ile jest od niej bardziej niebezpieczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie było ich wiele, w takim razie proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, żeby przedstawił odpowiedzi z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GrzegorzNiski">Odpowiadam na pytanie, które zadał pan Smoktunowicz w pierwszej kolejności. Otóż senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego po dyskusji stanęła na stanowisku, że jest specjalna kategoria broni pneumatycznej, tak zwane markery, które wystrzeliwują pociski żelowe, co jest rozpowszechnionym na świecie sportem. Jest to broń kalibru 17,27 mm. Zapis w projekcie sejmowym określał, że broń ta wyrzuca pocisk z siłą 24,2 J. Komisja doszła do wniosku, że takie kryterium jest niemożliwe do sprawdzenia, bo przy legitymowaniu posiadacza takiej broni nie będziemy w stanie udowodnić, że ta broń miota pociski z taką energią, a nie inną. Dlatego kryterium 24,2 J zostało odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GrzegorzNiski">W poprawce trzynastej komisja proponuje skreślenie ust. 4, dlatego że w czasie dyskusji - dodam, że bardzo burzliwej - przekonały nas argumenty, zwłaszcza przedstawicieli strony rządowej, iż nie można pomijać jednej kategorii ludzi, czyli myśliwych, przy kwestii poddawania się okresowej kontroli, co zresztą było wcześniej zapisane w obowiązującej ustawie. Przekonała nas argumentacja, że jeżeli ktoś otrzymał pozwolenie na broń w wieku osiemnastu lat, to jest ono ważne przez całe jego życie, na przykład aż do osiemdziesiątego roku życia, w tej sytuacji nie ma żadnej możliwości weryfikacji, czy w tym czasie stan zdrowia posiadacza broni nie pogorszył się tak, że może on zacząć się posługiwać tą bronią w sposób niebezpieczny dla siebie czy też dla otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#GrzegorzNiski">Odpowiadając na trzecie pytanie, chcę powiedzieć, że komisja stanęła na stanowisku, żeby skreślić dalszą część sformułowania „lub replikę broni”, przyjmując, że replika jest wiernym odtworzeniem, czyli urządzeniem, które ma wszystkie cechy swojego wzorca, a więc również możliwość miotania pocisków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardJarzembowski">Na naszym posiedzeniu jest pan podsekretarz stanu Tadeusz Matusiak wraz z liczną grupą osób towarzyszących, czcigodnych naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z regulaminem może pan zabrać głos teraz, Panie Ministrze, albo dopiero odpowiadając na pytania, albo też po dyskusji - to od pana zależy. Czy już teraz chciałby pan wygłosić wprowadzenie?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Nie wiem, czy mogę zabierać głos z tego miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszMatusiak">Może jeszcze dwa zdania wyjaśnienia na temat spraw związanych chociażby z kwestią badań lekarskich w stosunku do myśliwych. Czym my to uzasadnialiśmy? Tym, że uważamy, iż podmioty powinny być traktowane jednakowo. Bardzo ważną kwestią jest również to, że trzeba sobie zdać sprawę z jednego: myśliwi używają broni w szczególnych warunkach. To nie jest broń używana tylko i wyłącznie na strzelnicy, jak jest chociażby w wypadku pozostałych użytkowników broni. Myśliwi używają jej dosłownie w każdych warunkach, używają jej w nocy, używają w dzień, używają broni bardzo często, bo polowania odbywają się stosunkowo często, używają jej w otwartym terenie, gdzie w bliskim otoczeniu mogą znajdować się ludzie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszMatusiak">Analizowaliśmy również statystyki polowań. Okazało się, że średnio w każdym roku w trakcie polowań jest około dwóch postrzeleń ze skutkiem śmiertelnym. Ja nie będę uogólniał czy wysnuwał wniosku, że gdyby były przeprowadzane okresowe badania dotyczące zdolności do posiadania broni myśliwskiej, to tych wypadków by nie było albo być może byłoby ich mniej. Postrzeleń w 2001 r. było dwadzieścia trzy, w 2002 r. - czternaście, a więc tego rodzaju zdarzenia towarzyszące myśliwym w trakcie polowań niestety się zdarzają. Chciałbym po prostu chociażby przedstawić Wysokiemu Senatowi ten problem. Sądzę, że Wysoki Senat wyciągnie odpowiednie wnioski w stosunku do tych spraw, które omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi? Tak, ktoś chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan Kazimierz Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzPawełek">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy miotaczy gazu obezwładniającego. Otóż w art. 9 jest napisane, że miotacze gazu obezwładniającego można posiadać na podstawie zezwolenia wydanego przez powiatowego komendanta Policji, zaś art. 11 mówi, że pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku - pkt 6 - posiadania ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego. W związku z tym moje pytanie brzmi: czy ja jako obywatel, który nabyłby sobie taki miotacz gazu, muszę mieć na to zezwolenie, czy nie? Bo te artykuły są ze sobą sprzeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pytanie pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RyszardJarzembowski">Zbierzemy te pytania i poproszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, już po posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego otrzymałem od dowódcy korpusu międzynarodowego ze Szczecina pismo z prośbą o interwencję, dowiedzenie się, jakie prawo, jakie możliwości przywożenia broni myśliwskiej mają członkowie tego korpusu, oficerowie obcych państw. Ten problem prawdopodobnie całkowicie zginie po wejściu Polski do Unii Europejskiej, ale do tego czasu będzie on nierozwiązany. Jaki jest pogląd ministerstwa: czy można to rozwiązać innym rozporządzeniem, innymi aktami prawnymi? Czy trzeba nowelizować ustawę, czy można to też rozwiązać w inny sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejAnulewicz">Z niepokojem słuchałem relacji pana ministra, kiedy mówił o wypadkach z bronią wśród myśliwych. Interesowałoby mnie, ile takich zdarzeń z bronią było wśród służb mundurowych, a więc ludzi szczególnie przygotowanych do posługiwania się bronią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszMatusiak">Pierwsze pytanie dotyczyło różnicy między miotaczem gazu a ręcznym miotaczem gazu. W zasadzie przez miotacz gazu należy rozumieć urządzenie służące między innymi do rozpędzania tłumów, urządzenie o dość dużej wydajności, jeśli chodzi o ilość wysyłanego gazu. Z kolei ręczny miotacz gazu to popularny aerozolowy, mieszczący się w ręku miotacz, którym można w zasadzie posługiwać się w obronie własnej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszMatusiak">Co do korpusu, to problem jest dość złożony. Niestety, jeżeli chcielibyśmy go rozwiązać, musielibyśmy to zrobić na drodze zmiany w ustawie, a nie w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszMatusiak">Może jeszcze mały komentarz do tego. W korpusie natowskim, którym zresztą bardzo się chlubimy, jest kilkudziesięciu oficerów, głównie z Danii i z Niemiec. Muszą oni stosować pewne praktyki dyplomatyczne, czyli muszą potwierdzać przejazd i wyjazd w ambasadzie, żeby odnawiać ten trzymiesięczny okres. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w tej chwili w placówkach natowskich jest też wielu polskich oficerów, którzy są traktowani w - powiedzmy - podobny sposób jak u nas oficerowie duńscy i niemieccy. Może zostawmy tę sprawę - bo akcesja ją w pełni rozwiąże - i nie róbmy ukłonów w stronę cudzoziemców, skoro nikt ich nie robi w naszym kierunku czy w kierunku naszych oficerów, którzy w podobny sposób funkcjonują gdzieś w wojsku natowskim. Ale to tylko moja sugestia.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszMatusiak">Co do wypadków z bronią wśród służb mundurowych - a rozumiem, że chodzi tu o wojsko, policję i straż graniczną, bo strażacy nie mają broni - to nie mam takiej statystyki. Może spojrzę jeszcze w kierunku eksperta z policyjnego zakładu kryminalistyki, czy posiada wiedzę na temat tego typu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o policję - jak podpowiada mi pan dyrektor - to liczba wypadków mieści się w granicach jednego, dwóch, trzech w roku. W wojsku występuje do kilkunastu takich przypadków rocznie, a mówimy tu o wojskowych zawodowych i o tych, którzy odbywają zasadniczą służbę wojskową. Nie odnoszę się teraz do przypadków samobójstw dokonanych przy użyciu broni służbowej. No niestety, takie przypadki zdarzają się kilka razy w roku, w tym roku w policji były chyba trzy tego rodzaju zdarzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o wymogach regulaminowych. Wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne trzeba składać do prowadzącego marszałka w formie pisemnej. Można także składać przemówienia do protokołu, co już uczynił pan senator Tadeusz Bartos.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców są cztery osoby. Są to senatorowie: Henryk Stokłosa, Witold Gładkowski, Robert Smoktunowicz i Mieczysław Janowski, a także senator Wiesław Pietrzak, który zapisał się przed chwilą. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Witold Gładkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#HenrykStokłosa">Obszerna i bardzo gruntowna nowelizacja ustawy o broni i amunicji podyktowana jest koniecznością dostosowania naszych przepisów do prawa unijnego. Musimy ujednolić prawo między innymi ze względu na podpisaną w maju 2002 r. Europejską konwencję o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#HenrykStokłosa">Projekt, nad którym debatujemy, podejmuje między innymi trzy, w części kontrowersyjne kwestie: wprowadza pojęcie broni pozbawionej cech użytkowych, reguluje zasady wydawania i honorowania przez polskie organy europejskiej karty broni palnej oraz wprowadza nowe przepisy odnoszące się do rejestrowania broni pneumatycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#HenrykStokłosa">W ustawie pojawia się nowe pojęcie - „broń pozbawiona cech użytkowych”. Oznacza to pozbawienie pewnych właściwości istotnych części broni palnej w taki sposób, że nie jest ona zdolna do wystrzelenia pocisku w wyniku działania sprężonych gazów. Wykonania takiej operacji mogą podjąć się tylko specjaliści - przedsiębiorcy zajmujący się wytwarzaniem broni.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#HenrykStokłosa">Proponuje się rezygnację z obowiązkowych pozwoleń na broń pozbawioną cech użytkowych i zamiast nich wprowadza się rejestrację. Dzięki temu ogromna rzesza kolekcjonerów będzie mogła zgodnie z prawem posiadać legalnie nabytą broń palną, a policja będzie dysponować informacją, kto posiada taką broń i ile sztuk. Dowodem takiej rejestracji będzie karta rejestracyjna. Wbrew pozorom zmiana ta nie wywołuje zachwytu kolekcjonerów broni, którzy obawiają się, że przysporzy ona nowych problemów z powodu wszechobecnej w Polsce biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#HenrykStokłosa">Takich wątpliwości nie budzi wprowadzenie na grunt polskiego prawa instytucji europejskiej karty broni palnej. Karta ma być wydawana na wniosek osoby zainteresowanej, posiadającej pozwolenie na broń. Będzie ważna na terenie państw członkowskich, a jej posiadacz po wypełnieniu niezbędnych formalności będzie mógł na przykład wwozić broń na terytorium innego państwa należącego do Unii Europejskiej. Karta ma być ważna przez okres nie dłuższy niż pięć lat, ale będzie mogła być przedłużona.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#HenrykStokłosa">Zasada honorowania takowego dokumentu działa oczywiście w obie strony. Polska również będzie musiała zezwalać na wwożenie do kraju broni przez cudzoziemców. Może to rodzić kontrowersje i obawy, ale mam nadzieję, że odpowiednie przepisy usankcjonują powody podróżowania z bronią oraz typy broni, które można będzie wwozić na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#HenrykStokłosa">Trzecią i ostatnią z wymienionych przeze mnie na wstępie kwestii jest sprawa związana z bronią pneumatyczną. Taka broń, bez względu na rodzaj lufy, będzie wymagać rejestracji. Aby uzyskać kartę rejestracyjną, osoba zgłaszająca na przykład wiatrówkę do rejestracji będzie musiała przedstawić właściwemu organowi Policji orzeczenie od lekarza specjalisty i psychologa, że może dysponować tą bronią, oraz informację z Krajowego Rejestru Karnego stwierdzającą, że nie była skazana prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej. Widać wyraźnie, iż przysporzy to nie lada kłopotów osobom chcącym stać się posiadaczami broni pneumatycznej. Na kłopotach jednak się nie kończy, ponieważ wymienionych przeze mnie zaświadczeń nikt nie wyda bez uiszczenia należnych opłat. Będzie to więc długotrwały, kosztowny i pracochłonny proces. Nie ma się zatem co dziwić, że ten przepis budzi niezadowolenie i spore kontrowersje. Należę do grona tych, którzy protestują przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#HenrykStokłosa">Zmiany w ustawie o broni i amunicji są konieczne, powinny dostosowywać prawo polskie do europejskiego. Niestety, zaproponowana nowelizacja prowadzi do tego, że obywatel Polski będzie miał znacznie bardziej ograniczone prawo do posiadania i używania broni - także takiej jak wiatrówki - niż obywatele każdego innego państwa należącego do Unii Europejskiej. Nie po raz pierwszy na własne życzenie stwarzamy sytuację nierówności wewnątrz Unii Europejskiej. Działamy na własną niekorzyść, i to własnymi rękoma. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz zabierze głos pan senator Witold Gładkowski. Następnym mówcą będzie pan senator Robert Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WitoldGładkowski">Jak podkreślili panowie senatorowie sprawozdawcy, proponowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej nowelizacja ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji stanowi kolejny krok naszego ustawodawstwa dostosowujący polski system prawny do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, to jest do dyrektywy nr 91 Rady Unii z dnia 18 czerwca 1991 r. w sprawie kontroli, nabywania i posiadania broni. Ważne jest również to, że powyższa zmiana ustawy spełnia wymagania stawiane przez konwencję nr 101 Rady Europy o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne z dnia 28 czerwca 1978 r., którą Polska podpisała 23 maja w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WitoldGładkowski">Nowatorskimi rozwiązaniami w proponowanej ustawie, wymagającymi, moim zdaniem, szczególnego podkreślenia, są cztery zmiany jej treści. Jest to, po pierwsze, wprowadzenie pojęcia broni pozbawionej w sposób trwały cech użytkowych oraz procedury ich pozbawiania. Po drugie, uregulowanie zasad wymiany informacji pomiędzy państwami członkowskimi. Po trzecie, wprowadzenie regulacji dotyczących europejskiej karty broni palnej jako dokumentu, który będzie obowiązywał w Polsce po jej wejściu do Unii Europejskiej. I po czwarte, umożliwienie przewozu przez obywateli Unii posiadających tę europejską kartę myśliwskiej i sportowej broni palnej na podstawie wymienionej karty.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WitoldGładkowski">Ponadto jedna z najistotniejszych zmian dotyczy wprowadzenia nowego pojęcia rejestracji broni, obok obecnie obowiązującej jej rejestracji. Instytucja ta ma dotyczyć broni pneumatycznej oraz broni pozbawionej cech użytkowych. Wiąże się z tym słuszne zmniejszenie prawnych wymagań w zakresie posiadania broni pneumatycznej oraz pozbawionej cech użytkowych, jako odnoszących się do rodzajów broni niezagrażających bezpośrednio życiu i zdrowiu ludzi oraz bezpieczeństwu publicznemu. Należy uzupełnić to stwierdzeniem, że projektodawca nie ograniczył problematyki broni niewymagającej zezwolenia wyłącznie do ustanowienia reguł rejestracji, ale konsekwentnie zaproponował regulację prawną dotyczącą całokształtu zagadnień związanych z bronią pozbawioną cech użytkowych, począwszy od ustalenia jej pojęcia, poprzez określenie, kto może być przedsiębiorcą uprawnionym do pozbawiania broni cech użytkowych, aż wreszcie do wprowadzenia oznakowania broni pozbawionej tych cech. Przedstawiony w projekcie podział zadań pomiędzy podmioty gospodarcze a organy administracji państwowej w zakresie pozbawienia broni palnej cech użytkowych jest czytelny i winien być przyjęty jak najszybciej do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WitoldGładkowski">Proponowana nowelizacja ustawy wprowadziła również nową definicję broni pneumatycznej, obejmując nią również broń o lufie niegwintowanej. Patrząc z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa publicznego w związku z obrotem wymienioną bronią, należy zwrócić uwagę, że potencjalny jej nabywca, poza spełnieniem wymogu pełnoletności, będzie musiał przedłożyć orzeczenie lekarskie i psychologiczne wydane przez uprawnionych lekarzy. Także wprowadzenie konieczności uzyskiwania świadectw broni przez podmioty, którym broń jest niezbędna w celach wzywania pomocy, zapewni spójność i jednoznaczność realizacji przedmiotowej materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WitoldGładkowski">Omawiana ustawa uwzględnia również liczne sugestie i apele środowisk użytkowników broni sygnałowej i alarmowej oraz broni palnej używanej do sygnalizowania zawodnikom rozpoczęcia konkurencji sportowych. Problematyka ta została potraktowana przez nowelizację przedmiotowej ustawy z należytą powagą.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WitoldGładkowski">Reasumując, należy podkreślić, że z uwagi na próbę dostosowania prawa polskiego do prawa międzynarodowego i wspólnotowego w zakresie posiadania i nabywania broni oraz na wyczerpujące potraktowanie problematyki będącej przedmiotem regulacji proponowana zmiana ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji zasługuje na pełną akceptację i poparcie.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WitoldGładkowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na trybunę pana senatora Roberta Smoktunowicza, a następnie pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RobertSmoktunowicz">Pan senator Gładkowski dokonał niezwykle pozytywnej, całościowej oceny tych zmian legislacyjnych. Ja pozwolę sobie na dwie krótkie uwagi. Zastrzegam jednak, że nie reprezentuję żadnego lobby producentów ani użytkowników broni. Sam nie posiadam licencji, broni nie używam i nie jestem myśliwym, co stawia mnie w kategorii osób, które mogą obiektywnie, spokojnie i rzeczowo wypowiedzieć się po prostu o logice, o sensie dwóch poprawek komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RobertSmoktunowicz">Mój duży niepokój - bo ja na początku też wahałem się z wypowiedzią - spowodowała odpowiedź pana senatora sprawozdawcy, która tak naprawdę nie była odpowiedzią na moje pytanie. Przyznaję, zadałem pytanie w sposób dość sprytny, więc może to było powodem takiej odpowiedzi. Ale za chwilę wyjaśnię, o co tak naprawdę mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż mój niepokój budzą dwie poprawki Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dotyczące art. 8, czyli właśnie słynnej definicji broni pneumatycznej i art. 11, czyli broni wytworzonej przed rokiem 1850 oraz repliki tej broni. Chcę przypomnieć, że w ocenie wielu specjalistów - bo to bardzo specjalistyczna dziedzina i Sejm oraz rząd korzystali z pomocy profesjonalistów - wprowadzono chyba dość umiarkowaną i rozsądną definicję broni pneumatycznej. Przypomnę tutaj, może już nie wchodząc w szczegóły, że istotą tej definicji była końcówka tego artykułu, czyli kwestia energii kinetycznej pocisku opuszczającego lufę lub elementu ją zastępującego oraz energii kinetycznej nieprzekraczającej poziomu 24,2 J. A jak twierdzą fachowcy, właśnie ta energia kinetyczna w odniesieniu do broni pneumatycznej jest najbardziej istotna, o wiele bardziej istotna niż jakiekolwiek inne parametry związane z bronią.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RobertSmoktunowicz">Senacka komisja postanowiła tę końcówkę wykreślić. Czyli właściwie każdą broń pneumatyczną, niezależnie od wartości tej energii kinetycznej, poddaje się reglamentacji, z wyłączeniem, co brzmi dla mnie dość dziwnie - może środowiska sportowców o to prosiły i miały tutaj na to wpływ - urządzenia przeznaczonego do gry sportowej, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia z lufy o kalibrze 17,27 mm żelatynowego pocisku pękającego na przeszkodzie i wypełnionego farbą spożywczą. A więc chodzi oczywiście o tak zwane markery do paintballa. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego uprzywilejowuje się pewną kategorię broni i to jeszcze w takiej sytuacji. Właściwie nie ma tu definicji czegoś takiego, jak „gra sportowa” czy „urządzenie przeznaczone do gry sportowej”. Ja takiego pojęcia nie znajduję. Nie wiem, co jest grą sportową, na jakich zasadach jest to robione i czy ja w domu też mogę sobie to urządzić. To jest jedna sprawa. I na czym to jeszcze polega? Pan senator mi na to nie odpowiedział. Istota polega też na tym, że zdaniem fachowców, co powtarzam - ja nie używam tej broni - takie markery do paintballa w podstawowym ustawieniu dają energię wylotową pocisku około 13 J, a maksymalnie, przy wydłużeniu lufy, przy zwiększeniu ciśnienia i zmianie gazu na sprężone powietrze, około 20 J. Czyli mieściłyby się, Panie Senatorze - tak twierdzą fachowcy, proszę mnie poprawiać - w dotychczasowej definicji. Proszę wybaczyć, ale ja, oceniając to punktu widzenia legislacji, odkrywam w tym po prostu - to nie jest, broń Boże, kierowane do pana - jakiś lobbing jednej grupy przeciwko innej grupie. Stąd to moje pytanie, bardzo podchwytliwe, na które nie dostałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#RobertSmoktunowicz">Nie chcę też ukrywać, co twierdzą fachowcy - jeszcze raz powołuję się na fachowców - w kwestii tak zwanych wiatrówek. Argument dotyczący dostosowania polskich przepisów do dyrektyw chyba jakoś nie znajduje tutaj pokrycia w faktach, bo akurat dyrektywa europejska o broni w ogóle nie obejmuje zakazami i limitami wiatrówek, a część krajów europejskich - podam przykłady: Finlandia, Francja, Dania, Belgia, Holandia - w ogóle nie przewiduje żadnych ograniczeń w nabywaniu i posiadaniu takiej broni, jeżeli chodzi o wiatrówki, o broń pneumatyczną. Tak że nie bardzo wiem, dlaczego jest wykorzystywany taki argument, że zmierzamy do Europy. A nie wszyscy wiedzą, jak te dyrektywy naprawdę wyglądają. To rzeczywiście będzie bolesne dla posiadaczy wiatrówek, bo koszt rejestracji to jest ponoć około 500 zł. A podam pewien przykład: podobno dość popularny i dobry karabinek typu wiatrówka produkcji czeskiej, Slavia 631, kosztuje 350 zł. Jeśli opłata rejestracyjna wyniesie 500 zł, to będzie tak, jakby pan płacił za rejestrację samochodu dwa razy więcej, niż ten samochód jest wart. No, chyba brakuje tutaj logiki. To jest rzeczywiście wyraźne utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#RobertSmoktunowicz">Wydaje mi się, że definicja sejmowa jest spójna oraz logiczna i powinniśmy przy niej pozostać. Chyba zgłoszę tutaj jakąś poprawkę czy apel do komisji - nie bardzo wiem, w jakim trybie - żeby jednak raz jeszcze to stanowisko przemyślała.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#RobertSmoktunowicz">Przyznam, że nie otrzymałem też od senatora sprawozdawcy odpowiedzi na drugie pytanie. Otóż obecnie art. 11 wyłącza spod tak zwanej reglamentacji broń wytworzoną przed 1850 r., natomiast Sejm, chyba dość logicznie i zgodnie z ustawodawstwem europejskim, z unijnymi dyrektywami, gdzie następuje zrównanie broni wytworzonej przed tym rokiem i jej replik, dopisał „lub replikę tej broni”. Prawidłowo po polsku powinno być chyba zapisane: „lub replik tej broni”. Ja może tylko powiem tym, którzy nie wiedzą - ja też do niedawna tego nie wiedziałem - dlaczego rok 1850 jest tak istotny. Po prostu zaprzestano wtedy wkładania pocisku z przodu, a zaczęto to robić od tyłu, to są bardzo skomplikowane... Ale, proszę państwa, o co tak naprawdę chodzi? Otóż ja nie bardzo rozumiem, dlaczego zwolnienie od tej reglamentacji ma broń wytworzona przed rokiem 1850, a replika, czyli dokładna kopia tej broni - i tutaj też zabrakło odpowiedzi - co oczywiste, wytworzona później, ale dokładna kopia, czyli nieposiadająca żadnych innych parametrów, miała już być poddana takiej procedurze. Być może daje tu o sobie znać jakieś niezrozumienie rzeczy. Ale mam też kolejny apel do komisji, żebyśmy skorzystali ze zdrowego rozsądku Sejmu, aczkolwiek ten Sejm nie zawsze w naszych oczach znajduje uznanie - po to chyba zresztą jesteśmy - i abyśmy wrócili do definicji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Całe pana wystąpienie i w ogóle te wystąpienia mają charakter apelu, Panie Senatorze, a procedury wymagają, że jeżeli ktoś domaga się zmian, to składa poprawkę. Tak że do końca debaty jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Ale ja nie mogę złożyć poprawki wobec stanowiska komisji, mogę złożyć poprawkę tylko wobec stanowiska Sejmu. To jest apel.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie bardzo proszę pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą, na razie ostatnim na liście, jest pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MieczysławJanowski">Ja też chciałbym się zastrzec, że nie należę do związku myśliwych, a strzelanie odbywam co pewien czas w ramach ćwiczeń wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym, żeby ta ustawa, o której mówimy, tak ważna, była możliwie najlepsza. Kierując się tymi względami, pragnąłbym przedłożyć kilka poprawek, które złożę na pańskie ręce, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MieczysławJanowski">Co do kwestii, którą poruszył pan senator Smoktunowicz, to będę proponował uzupełnienie zapisu z wersji sejmowej zdaniem mówiącym o urządzeniu do gier sportowych. Myślę, że to rozwiązanie będzie mogło być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MieczysławJanowski">Oprócz złożenia kilku poprawek, w moim przekonaniu, porządkujących sprawy dotyczące adresu, miejsca zamieszkania, miejsca stałego pobytu, chciałbym odnieść się do innych kwestii, które mi zasygnalizowano jako ważne.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MieczysławJanowski">Otóż w ustawie tej nie mówi się nigdzie o sprawie zasad zbywania broni przez osoby, którym cofnięto pozwolenie lub przez osoby, które na przykład otrzymały broń w spadku po kimś. I będę proponował tutaj stosowne uzupełnienie, żeby w rozporządzeniu ministerialnym taki temat mógł być poruszony.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MieczysławJanowski">Podobnie nie znajduję w tej ustawie żadnego zobowiązania się posiadaczy broni, którzy użyli tej broni w celach obronnych. Mówi o tym stosowny artykuł, art. 10 ust. 3, jeśli dobrze pamiętam. W moim przekonaniu powinno to również podlegać stosownej rejestracji i zgłoszeniu do właściwej jednostki Policji, bo takie przypadki się zdarzają. Uważam, że z uwagi na bezpieczeństwo publiczne to byłoby przydatne.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, poprawki składam na pańskie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Przyjmuję te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu. Na razie na liście mówców nazwisko pana senatora figuruje jako ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WiesławPietrzak">Niestety, nie mogę powołać się na takie argumenty, jak moi dwaj poprzednicy, bo ja przez całe życie nosiłem broń, posługiwałem się taką bronią, nawet dużego kalibru, także hobbystycznie, bo jestem myśliwym. Dlatego też, skoro dyskusja na ten temat wzbudza tyle kontrowersji, pomijając już wszystkie inne aspekty i cel wprowadzenia tej nowelizacji, bo one były szczegółowo omawiane przez poprzedników i przez sprawozdawców, chciałem powiedzieć kilka słów o poprawce trzynastej proponowanej przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Na jej posiedzeniu, niestety, nie byłem, więc teraz chciałem przekazać teraz państwu kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WiesławPietrzak">A mianowicie pozwolenie na broń myśliwską jest przeznaczone dla specjalnej grupy obywateli, dla celów hobbystycznych i uprawiania, już nawet nie mówię, że sportu łowieckiego, bo chodzi o gospodarkę łowiecką. Problem, który został poruszony, że myśliwi spowodują ileś tym, według statystyki, niebezpiecznych zdarzeń, wypadków, wydaje mi się w jakiś sposób wypaczony. Bo jeżeli będą robione badania tak co pięć lat, od osiemnastego roku życia, to okaże się, że do pięćdziesiątego czy do sześćdziesiątego roku życia myśliwy bez problemu otrzyma certyfikat, będzie miał pozytywne wyniki badań robionych przez psychologów, przez lekarzy, a w wieku sześćdziesięciu lat czy może później będzie otrzymywał ten certyfikat albo z łaski, albo na jakąś specjalną prośbę, albo w ogóle go nie otrzyma, bo już nie będzie wydolny. Ale gdybyśmy zapytali pana ministra, kto powoduje wypadki, to by się okazało, że właśnie najmłodsi myśliwi, kiedy są najbardziej sprawni intelektualnie, kiedy bez żadnych zastrzeżeń otrzymują certyfikat i mają pozytywne wyniki z badań. Właśnie ci młodzi myśliwi powodują najwięcej wypadków, bo kierują się emocjami, bo więcej strzelają i są niebezpieczni - inaczej niż myśliwy siedemdziesięcioletni.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WiesławPietrzak">Ja mam w kole kolegę myśliwego, który ma osiemdziesiąt lat. Gdyby mu zabrano pozwolenie na broń, to przecież on by z nami z kijem nie pojechał na polowanie. A tak to on jedzie ze strzelbą i się cieszy, że może z nami być. I on od wielu lat już w ogóle nie strzela, ale jego radość z samego posiadania broni jest duża.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może wystarczy atrapa?)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WiesławPietrzak">Nie, atrapy nie może mieć, to już byłoby...</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WiesławPietrzak">Dyscyplina i kontrole w łowiectwie są tak szczegółowe, tak profesjonalnie prowadzone, że naprawdę nie potrzeba już większej dyscypliny. Te badania lekarskie nie muszą być prowadzone systematycznie co pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WiesławPietrzak">Zgadzam się jednak z tym, że przy pierwszym zakupie, przy pierwszym pozwoleniu na broń, powinno się przejść takie badania. Zgadzam się z tym, że władze łowieckie, Policja lub organ zezwalający na posiadanie broni powinien mieć prawo - i ma takie prawo - do skierowania na badania, jeżeli ktoś nadużywa alkoholu, jeśli swoim zachowaniem budzi zastrzeżenia itd. I wówczas jest możliwość dokonania badań lekarskich i odebrania czy cofnięcia pozwolenia na broń.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WiesławPietrzak">Dlatego na posiedzeniu połączonych komisji, bo będzie takie w dniu dzisiejszym, będę apelował o niepoparcie tej poprawki. Również teraz, na posiedzeniu plenarnym, proszę państwa senatorów o to, żeby ta poprawka nie została przyjęta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wiesław Pietrzak był ostatnim z zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam tego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#RyszardJarzembowski">Zostały zgłoszone wnioski legislacyjne przez pana senatora Janowskiego. Czy pan minister chciałby się teraz do nich odnieść, czy może w trakcie posiedzenia komisji?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Sądzę, że będzie i wygodniej, i bardziej zręcznie wszelkiego rodzaju propozycje i wnioski, które tutaj padły, przedyskutować na posiedzeniu połączonych komisji.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#RyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę o zebranie się Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i o odniesienie się do zgłoszonych wniosków i oczywiście, jak zwykle, przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana 10 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu 14 stycznia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdanie komisji w druku nr 316A.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pana senatora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BernardDrzęźla">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#BernardDrzęźla">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#BernardDrzęźla">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych, która została uchwalona przez Sejm, jak już to pani marszałek powiedziała, w dniu 9 stycznia bieżącego roku. Ustawa jest przedstawiona w druku senackim nr 316.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#BernardDrzęźla">Noszenie mundurów górniczych i innych atrybutów przynależności do tak zwanego górniczego stanu jest uświęcone wielowiekową tradycją, aczkolwiek krój munduru i rodzaj atrybutów podlegał ewolucji. W ewolucji tej zaznaczały się wpływy państw ościennych, miały w niej też udział zmiany w hierarchicznej strukturze zarządzania przemysłem górniczym, a także w pewnym stopniu zmiany w tradycji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#BernardDrzęźla">Mundury górnicze noszone są we wszystkich krajach ościennych, od zachodu i południa, to jest od Niemiec poprzez Czechy, Austrię do Serbii i Rumunii...</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#BernardDrzęźla">A, jest prawdziwy górnik.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#BernardDrzęźla">Ja też o tym myślałem, ale prawie prosto z Brukseli wróciłem, więc nie miałem możliwości wdziania munduru.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ale tam nie ma mundurów.)</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#BernardDrzęźla">Tam nie, ale ja w swoim chciałem wystąpić: dyrektora generalnego stopnia pierwszego... stopnia trzeciego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#BernardDrzęźla">A więc nosi się mundury w Niemczech, w Czechach, w Austrii, Serbii, Rumunii, no we wszystkich tych krajach na zachód i na południe od nas. Górnicy tych krajów występują w mundurach, podobnie jak w Polsce, przy wszelkich uroczystych okazjach, od najbardziej smutnych, to jest pogrzebów, w tym przede wszystkim ofiar wypadków i katastrof górniczych, poprzez święta branżowe i państwowe do specyficznie górniczych imprez typu karczma górnicza.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#BernardDrzęźla">Poprzednie rozwiązania prawne w rozważanym zakresie, pochodzące z lat 1981–1983, w obecnych politycznych i gospodarczych warunkach działania górnictwa dalece się zdezaktualizowały i zostały uchylone w roku 2001. Od tego czasu mundury i szpady górnicze były noszone właściwie nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#BernardDrzęźla">Obecna ustawa jest wynikiem inicjatywy poselskiej. W porównaniu do przedłożenia zawartego w druku nr 1030 przeszła ona jednak w toku prac sejmowych pewne przeobrażenia w kilku fragmentach i obecnie stanowi twór zdecydowanie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#BernardDrzęźla">Komisja nasza proponuje dalsze poprawki do ustawy. Poprawki te są trojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#BernardDrzęźla">Pierwsza grupa to zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne poprawki o charakterze legislacyjnym, które nasza komisja w większości inkorporowała.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#BernardDrzęźla">Druga grupa poprawek wiąże się z kwestią tak zwanych mundurów służbowych. Ustawodawca sugerując się tym, iż w pewnych kręgach górniczych mundurów tych już się nie nosi i że niejako umarły one „śmiercią naturalną”, nie sankcjonował dalszego ich istnienia. Komisja nasza, na wniosek zresztą pewnych kręgów i stowarzyszeń górniczych, doszła do wniosku, że rezygnacja z nich mogłaby być przedwczesna, i w kilku poprawkach przywraca ich istnienie, kierując się również tym, że zaadoptowane przez komisję szczegółowe rozwiązanie proponowane przez Związek Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych w Kielcach nie pociąga za sobą żadnych dodatkowych kosztów po stronie pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#BernardDrzęźla">Trzecia grupa, złożona z jednej tylko poprawki, wzięła się stąd, że dotychczasowi współtwórcy ustawy zapomnieli, iż na rzecz górnictwa pracuje również szkolnictwo górnicze różnych szczebli oraz instytuty naukowo-badawcze, w tym instytuty Polskiej Akademii Nauk, formalnie w żaden sposób nie związane ze strukturami zarządzania przemysłem górniczym.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#BernardDrzęźla">Na zakończenie dodam, że ciekawą nowością przewidywaną w ustawie jest stopień górniczy generalnego honorowego dyrektora górniczego.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#BernardDrzęźla">Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Adam Jamróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamJamróz">Jeśli można, pierwsze pytanie, jakie chciałbym zadać, jest pytaniem o to, czy materia regulowana tą ustawą wcześniej była normowana, a jeśli tak, to jakimi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AdamJamróz">I drugie pytanie - odpowiedź na nie może bardziej interesuje mnie jako człowieka, który przed wieloma laty opuścił swoje rodzinne górnicze strony i ciągle to jakoś przeżywa - czy pan senator sądzi, że to jest dobry moment? Uważam wprawdzie, że taki akt prawny jest potrzebny, ale czy to jest dobry moment, aby on teraz wszedł w życie, teraz przy tym klimacie społecznym, przy tych problemach socjalnych w okręgach górniczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JolantaDanielak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BernardDrzęźla">Jeśli chodzi o poprzednie rozwiązanie, o poprzednie usytuowanie prawne tego problemu, to był on regulowany zarządzeniami prezesa Rady Ministrów: jedno z roku 1981, drugie z 1983. Te dwa rozporządzenia stanowiły pewną całość.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BernardDrzęźla">Jeśli chodzi o właściwy moment, to ja myślę, że nawet przy tym zaognieniu sytuacji wokół górnictwa, przy tych niepokojach itd. to akurat jest sprawą neutralną. Myślę, że w żadnym stopniu nie przyczyni się do wzmożenia tychże niepokojów. Jedynie tak mógłbym to skomentować, że uchwalenie tego aktu prawnego jest wręcz spóźnione, w związku z tym, o czym już tutaj mówiłem, w związku z tym, że poprzednie akty prawne...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Wyczerpały się.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#BernardDrzęźla">... zostały anulowane w roku 2001, a przeżyły się już znacznie wcześniej, w toku wszystkich przeobrażeń ustrojowych, jakie obserwowaliśmy w latach dziewięćdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy i zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. A witam bardzo serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Marka Kossowskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Marek Kossowski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, nie skorzystam.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów, chce skierować z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu? Nie ma takich pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bernarda Drzęźlę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BernardDrzęźla">Pana ministra nikt o nic nie pytał, ale ja zwracam się do pana ministra z apelem. Panie Ministrze, chodzi mi o projekt rozporządzenia w sprawie stanowisk służbowych, stopni górniczych i honorowej szpady górniczej. Przed chwilą mówiłem, że w ustawie zapomniano o istnieniu szkolnictwa górniczego i nauki górniczej. W projekcie rozporządzenia nie zapomniano o nauce górniczej, ale, moim zdaniem, wyraźnie się ją dyskryminuje.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BernardDrzęźla">W rozporządzeniu odnoszące się do tego problemu zapisy stanowią prawie wierne odwzorowanie tych z odpowiedniego aktu z roku 1983. Tamte już wówczas wielce mnie bulwersowały, ale wtedy dowiedziałem się o nich post factum, teraz na szczęście mam możliwość zaradzenia złu zawczasu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#BernardDrzęźla">Nie chcąc zbyt długo absorbować uwagi Wysokiego Senatu, nie będę wchodził w szczegóły rozporządzenia. Powiem tylko, że w rozporządzeniu trzeba dostrzec istnienie wszystkich grup hierarchii naukowej: od asystenta do profesora. Trzeba ponadto dostrzec fakt, że grupa profesorów jest wysoce zróżnicowana: mamy profesorów od tak zwanych nietytularnych, czyli w gruncie rzeczy świeżo upieczonych doktorów habilitowanych, po profesorów zwyczajnych, to tak trochę pro domo sua, z ogromnym dorobkiem naukowym, dydaktycznym i organizacyjnym, cieszących się uznaniem międzynarodowym, zapraszanych na wykłady do zagranicznych uniwersytetów, obdarzanych przez nie godnościami honorowymi, zasiadających we władzach prestiżowych międzynarodowych organizacji naukowych, członków krajowych prestiżowych gremiów typu Centralna Komisja do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych czy wreszcie członków Polskiej Akademii Nauk, w tym nawet zwyczajnych. Formalne zamykanie przed nimi drogi awansu honorowego w górnictwie na poziomie generalnego dyrektora górniczego trzeciego stopnia uważam za wielki dla nich dyshonor.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#BernardDrzęźla">Wspomniane ograniczenie możliwości awansu nie było w gruncie rzeczy nigdy przestrzegane. Ja sam jestem dyrektorem generalnym stopnia pierwszego, mimo że formalnie, w myśl tamtych starych rozporządzeń, przeniesionych do aktualnego rozporządzenia, powinienem być co najwyżej dyrektorem stopnia trzeciego. Po prostu uważam, że nie należy utrzymywać martwego przepisu, trzeba dla grupy profesorów przewidzieć wszystkie trzy stopnie generalnego dyrektora górniczego, dopuszczając również w wyjątkowych wypadkach stopień generalnego dyrektora górnictwa, bo wyjątki takie też już występują. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana senatora Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ustawa z dnia 9 stycznia 2003 r. o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych mówi w art. 11 w ust. 2 w pkcie 5, że osoby posiadające mundur górniczy uprawnione są do jego noszenia podczas innych uroczystości, ceremonii, a także wystąpień ważnych dla środowiska górniczego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszRzemykowski">Uważam, że debata w Senacie nad tą ustawą jest ważna dla polskich górników mimo tej delikatnej sytuacji, o której mówił senator Adam Jamróz, zadając pytanie. Posiadając więc stopień górniczy, stopień generalnego dyrektora górniczego, i galowy mundur górniczy, jak on się dotychczas nazywał, czy uroczysty mundur górniczy, jak by się nazywał według propozycji poprawki Komisji Gospodarki i Finansów, występuję w nim w tej Izbie przed państwem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TadeuszRzemykowski">Z polskim górnictwem, a dokładnie z górnictwem naftowym, jestem związany od 1969 r. Wystąpienie w mundurze górniczym jest zgodne z cytowanym artykułem ustawy z dnia 9 stycznia 2003 r. Ten mundur, który noszę, jest symbolem mojej przynależności do górniczego stanu. Poprzez dzisiejsze wystąpienie w mundurze górniczym pragnę dać wyraz bogatym tradycjom polskiego górnictwa i szczególnego mojego, a sądzę że także całego Senatu, uznania dla ciężkiej i odpowiedzialnej pracy wszystkich polskich górników.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę podkreślić, że rok bieżący obchodzony jest w kraju, ale także poza jego granicami, jako rok Łukaszewiczowski. Ten wielki Polak jest pionierem światowego górnictwa naftowego i przemysłu rafineryjnego i właśnie w naszej Izbie oddajemy mu cześć poprzez zorganizowanie seminarium i wystawy, która jeszcze trwa, a także poprzez przygotowany projekt specjalnej uchwały, który wkrótce przyjmiemy na plenarnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TadeuszRzemykowski">Polska, jak wszyscy wiemy od dziecka, węglem stoi. Górnictwo węglowe jest synonimem bogactwa naszego kraju oraz ciężkiej i odpowiedzialnej pracy ludzi ze Śląska. Mamy także bogate złoża innych kopalin, w tym gazu ziemnego i ropy naftowej. Cieszę się więc wraz z dziesięciotysięczną grupą polskich górników naftowych, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyjął w sierpniu ubiegłego roku program zwiększenia wydobycia gazu o co najmniej 50% i ropy naftowej dwu-, trzykrotnie. Program ten stanowi wielką nadzieję dla polskiego górnictwa naftowego i jest szansą dla rozwoju wielu regionów i branż przemysłowych Polski.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#TadeuszRzemykowski">Wiele zadań stoi przed nami w zakresie restrukturyzacji i doskonalenia funkcjonowania górnictwa węglowego i innych kopalin. Jestem przekonany, że potrafimy prawidłowo zrealizować te zadania.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#TadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie ustawy z dnia 9 stycznia 2003 r. o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych po uwzględnieniu poprawek zaproponowanych przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Przyjmując tę ustawę, oddamy cześć polskim górnikom.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#TadeuszRzemykowski">Wyrażam też, po raz kolejny, przekonanie, że poprzez uchwalanie niezbędnych ustaw, a szczególnie przez praktyczne działania, będziemy dbali na co dzień o polskie górnictwo i polskich górników. Jestem w pełni przekonany, nie tylko jako górnik, że na to i polscy górnicy, i polskie górnictwo, a także polska gospodarka, zasługują i tego potrzebują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że w toku dyskusji nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JolantaDanielak">Głosowanie w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu 8 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana 9 stycznia 2003 r., a marszałek Senatu 14 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 309, a sprawozdania komisji w drukach nr 309A i 309B.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Krzysztofa Borkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JolantaDanielak">Powstał pewien kłopot? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrzysztofBorkowski">Ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw jest ustawą bardzo trudną. Już na starcie, kiedy Sejm Rzeczypospolitej tę ustawę uchwalał, nastąpiło wielkie opóźnienie, ponieważ wiele przepisów tejże ustawy miało obowiązywać od początku bieżącego roku. Jak państwo senatorowie widzicie, dopiero Senat, czyli nasza Izba, proceduje dziś nad tą ustawą. natomiast szereg rozporządzeń wykonawczych, które Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wydało, już obowiązuje, i jest to pewna sprzeczność i kolizja. Stąd też senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dużo czasu poświęciła na tę ustawę. Zbieraliśmy się kilkakrotnie, dyskutowaliśmy, powołani zostali eksperci. Senatorowie pracowali w podgrupach, w wyniku czego, Szanowni Państwo, w druku jest, jak państwo widzicie, bardzo dużo poprawek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KrzysztofBorkowski">Celem nadrzędnym omawianej ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do warunków i norm obowiązujących w Unii Europejskiej. Jesteśmy przecież w okresie przedakcesyjnym. Celem tej ustawy jest również przystosowanie polskich przepisów weterynaryjnych do odpowiednich wymogów, jeśli chodzi o produkcję środków spożywczych, identyfikację zwierząt, badanie ich pochodzenia. Zaproponowane w ustawie rozwiązania dostosowują też administrację weterynaryjną do standardów organizacyjnych i procedur działania w Unii Europejskiej, wprowadzają cały nasz system rejestracji i identyfikacji zwierząt do struktur Unii Europejskiej, określają też odpowiednio kwalifikacje służb weterynaryjnych. Są postawione dość duże wymagania.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KrzysztofBorkowski">Rozwiązania, które są zaproponowane w tejże ustawie, w szczególności zmiany w zakresie przepisów dotyczących funkcjonowania poszczególnych inspekcji w poszczególnych powiatach, mają też służyć skuteczniejszemu zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Wprowadza się również szczególne przepisy dotyczące sytuacji nadzwyczajnych. Kiedy nastąpi zagrożenie daną chorobą w danym środowisku, można będzie podjąć szczególne działania szybciej i w sposób bardziej zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#KrzysztofBorkowski">W tej ustawie jest również uregulowana kwestia sprzedaży bezpośredniej, czyli sprzedaży tak zwanego mięsa pochodzącego z uboju gospodarczego, co obecnie było dopuszczalne. Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi szczególnie tutaj ma trochę inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#KrzysztofBorkowski">Myślę, że dzięki tej ustawie będzie prowadzony lepszy monitoring całego obrotu zwierzętami. Skończy się najprawdopodobniej w wielu wypadkach dziwny, czasem - mówiąc potocznym językiem - pokątny handel. Będą też ujednolicone opłaty, a także warunki wystaw, organizowania wszelkiego rodzaju spędów, handlu targowiskowego zwierzętami oraz innymi produktami.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#KrzysztofBorkowski">W tejże ustawie, w odróżnieniu od innych ustaw, w odróżnieniu od poprzedniej, obowiązującej ustawy, zostaje wydany zakaz stosowania odpadów kuchennych w żywieniu zwierząt, szczególnie trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#KrzysztofBorkowski">Wymieniłem tutaj tylko niektóre przepisy. I jeśli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym przejść bezpośrednio do omówienia poprawek. A jest ich, tak jak powiedziałem, bardzo dużo. Bardzo krótko omówię te poprawki. Jest ich aż trzydzieści siedem.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#KrzysztofBorkowski">Otóż senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi - tak jak powiedziałem wcześniej - po wnikliwej analizie tej ustawy i po bardzo ciężkiej pracy wnosi aż trzydzieści siedem poprawek i prosi Wysoką Izbę o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka pierwsza ma na celu zharmonizowanie przepisów ustawy weterynaryjnej z przepisami ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka druga - jak państwo mogą zobaczyć w druku zawierającym sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - ma na celu doprecyzowanie kwestii podmiotów gospodarczych, które są zobowiązane do przestrzegania warunków weterynaryjnych. Dotyczy to szczególnie podmiotów zajmujących się sprzedażą zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka trzecia ma na celu zharmonizowanie przepisów ustawy weterynaryjnej z terminologią przyjętą w przepisach ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka czwarta ma na celu zharmonizowanie przepisów ustawy weterynaryjnej z terminologią przyjętą w przepisach ustawy o środkach żywienia zwierząt, która została uchwalona i ukazała się w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka piąta ma na celu zróżnicowanie ograniczeń w zakresie przemieszczania zwierząt, wynikających z obowiązku znakowania i rejestracji, w zależności od liczby zwierząt, które nie spełniają wymagań tejże ustawy w zakresie znakowania i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka szósta ma na celu zharmonizowanie przepisów ustawy weterynaryjnej z terminologią przyjętą w przepisach ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawki siódma i ósma mają na celu zapewnienie pełnej spójności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dziewiąta wynika z faktu, iż stosowany do art. 1 pkt 4... We wprowadzanym systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt świadectwa miejsca pochodzenia zwierząt nie są przewidziane, dlatego też jest tutaj zaproponowana ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dziesiąta ma na celu doprecyzowanie przypadków, w których nie przysługuje odszkodowanie za zwierzę lub rzeczy w związku z podjętym zwalczaniem chorób zakaźnych zwierząt. Dotyczy to również rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka jedenasta ma na celu niedopuszczenie do wprowadzania na rynek żywności wytworzonej w warunkach niegwarantujących w pełni odpowiedniej jakości. Tutaj chodzi głównie o ten ubój gospodarczy. W senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi były w związku z tym rozdźwięki. Niektórzy senatorowie twierdzili, że dobrze byłoby dopuścić do sprzedaży bezpośredniej mięsa pozyskiwanego z uboju na terenie gospodarstwa rolnego, jednakże większość zdecydowała, że takiej możliwości nie będzie. Stąd następuje skreślenie wyrazów „sprzedaż bezpośrednia”. Chodzi o ograniczenie - jak powiedziałem wcześniej - możliwości sprzedaży mięsa, zarówno wieprzowego, jak i wołowego, pochodzącego z tak zwanego uboju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#KrzysztofBorkowski">W poprawce dwunastej jest podobna sytuacja w przypadku mięsa pozyskiwanego z cieląt, ze względu na występowanie choroby BSE.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka trzynasta ma na celu doprecyzowanie, kiedy wprowadzane na rynek towary mają mieć świadectwo zdrowia, a kiedy handlowy dokument identyfikacyjny. Po prostu dotychczas było tak, że w zasadzie każdy kilogram mięsa, jeśli był wprowadzany do obrotu, musiał być zaopatrzony w świadectwo zdrowia wystawiane przez lekarza. Teraz będzie to handlowy dokument identyfikacyjny. Czyli tu następuje zmiana. W ustawie jest ściśle napisane, jak ten dokument ma wyglądać. Poszczególne przedsiębiorstwa czy zakłady, które produkują mięso, dokonują uboju i dystrybucji tego mięsa, będą musiały wystawiać taki dokument. A jeśli to będą tusze, to w każdym wypadku, zarówno tusze, jak i półtusze, muszą być zaopatrzone w wystawione przez lekarza weterynarii świadectwo zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka czternasta ma na celu określenie produktów. Wiąże się ona z poprzednią poprawką i ze względu na czas nie będę już jej omawiał, skoro ściśle wiąże się ona z poprzednią poprawką. Jak powiedziałem, chodzi o dokumentowanie świadectw zdrowia i o te dokumenty, które mają wystawiać poszczególne zakłady.</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka piętnasta jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka szesnasta uchyla przepis upoważniający ministra rolnictwa do wydawania rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad wystawiania świadectw zdrowia. Te zasady reguluje ta sama ustawa. Chcę nadmienić - tak jak też mówiłem wcześniej, na początku swego sprawozdania - że ten przepis o wystawianiu świadectw zdrowia już wszedł poprzez rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Spotkało się to z wielką krytyką wśród rolników, a także służb weterynaryjnych, ponieważ z jednej strony zostały zlikwidowane świadectwa miejsca pochodzenia zwierząt, a z drugiej strony rozporządzenie ministra rolnictwa nakazało wydawanie świadectw zdrowia. Jest tam taki zapis, który mówi, że rolnik za każde zwierzę powinien zapłacić mniej więcej 17 zł 60 gr. Jest to bardzo wysoka cena, jeśli się zważy na to, że dzisiaj rolnik dostaje za jednego tucznika mniej więcej 270 zł. Tak więc te koszty są bardzo znaczne i myślę, że w tej ustawie będzie to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka siedemnasta ma na celu nadanie klarowności przepisom art. 1 pkt 39.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka osiemnasta ma na celu rozszerzenie uprawnień urzędowych lekarzy weterynarii. Listę tych lekarzy będzie prowadził krajowy lekarz weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dziewiętnasta ma na celu umożliwienie stworzenia systemu informatycznego pozwalającego na zbieranie, gromadzenie i przetwarzanie oraz opracowywanie wyników badań laboratoryjnych wykonywanych w zakładach higieny weterynaryjnej oraz innych laboratoriach. Powierzenie Państwowemu Instytutowi Weterynarii prowadzenia tego systemu pozwoli na skuteczne monitorowanie zagrożeń w zakresie bezpieczeństwa żywności, pochodzenia zwierząt i ich stanu zdrowia oraz analizę naukową tego. Polska jest zobowiązana do bieżącego przekazywania właściwym organizacjom międzynarodowym, zwłaszcza organizacjom Unii Europejskiej, tego rodzaju informacji.</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dwudziesta ma na celu dostosowanie przepisów zobowiązujących podmioty gospodarcze zajmujące się organizacją targów do przestrzegania warunków weterynaryjnych. Za sprawowanie tegoż nadzoru nad targowiskami oczywiście będą pobierane opłaty, podobnie jak w przypadku spędów zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu koordynację działań podejmowanych przez Inspekcję Weterynaryjną, i to szczególnie w okresie zagrożenia, oraz korelowanie działań tejże inspekcji z działaniami wojskowych organów weterynaryjnych na terenach organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Ma to znaczenie zwłaszcza w przypadku wojsk obcych przebywających na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dwudziesta druga ma na celu dostosowanie przepisów prawa polskiego do ustawodawstwa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dwudziesta trzecia jest konsekwencją poprawki dwudziestej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dwudziesta czwarta ma na celu legislacyjne doprecyzowanie ustawy w zakresie przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dwudziesta piąta jest konsekwencją poprawki dwudziestej czwartej.</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dwudziesta szósta ma na celu doprecyzowanie brzmienia art. 9 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-140.34" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawki dwudziesta siódma i dwudziesta ósma mają na celu doprecyzowanie pod względem legislacyjnym wynegocjowanych odstępstw od spełnienia określonych warunków weterynaryjnych. Jeśli państwo wczytywaliście się w tę ustawę, to wiecie, że chodzi o okres przejściowy w przypadku dostosowania polskich mleczarni, a także zakładów mięsnych do wymogów Unii Europejskiej. Jeśli podmiot gospodarczy złoży stosowny wniosek do powiatowego lekarza weterynarii, istnieje możliwość odstąpienia od tego i przedłużenia terminu. Myślę, że w przypadku tej poprawki trzeba będzie dokonać jeszcze jednej zmiany, ponieważ jest tam zapis, że takie wnioski można składać do 1 lutego bieżącego roku, a według mnie ta ustawa nie zdąży wejść w życie do tego czasu. W związku z tym trzeba będzie jeszcze złożyć dodatkową poprawkę. Za chwilę uczynię to już nie jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-140.35" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawki trzydziesta i trzydziesta pierwsza są konsekwencją przesuwania terminu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.36" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka trzydziesta druga ma na celu doprecyzowanie brzmienia przepisów art. 9 ust. 9 w części dotyczącej mleka.</u>
          <u xml:id="u-140.37" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka trzydziesta trzecia ma na celu doprecyzowanie uregulowań wiążących się z wprowadzanymi w ustawie zmianami w strukturze i organizacji Inspekcji Weterynaryjnej, polegającymi na jej odłączeniu od powiatu. Czyli administracja Inspekcji Weterynaryjnej nie będzie podlegać starostwu, tylko będzie to administracja wojewódzka, zespolona z wojewodą. Trochę dziwnym tworem jest administracja, która powstaje na szczeblu powiatu, ponieważ z jednej strony nie jest ona zespolona, ale z drugiej strony wydaje się, że jest zespolona. Nad tym też trzeba byłoby się zastanowić. I myślę, że jest to pytanie do pana ministra, czy to rozwiązanie zaproponowane w tejże ustawie jest szczęśliwe.</u>
          <u xml:id="u-140.38" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka trzydziesta piąta ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-140.39" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka trzydziesta szósta ma na celu dostosowanie zapisów zawartych w tej ustawie do prawodawstwa wspólnotowego już po akcesji, kiedy Polska będzie członkiem Unii.</u>
          <u xml:id="u-140.40" who="#KrzysztofBorkowski">I wreszcie ostatnia poprawka, trzydziesta siódma, ma na celu zharmonizowanie terminu wejścia w życie przepisów dotyczących świadectw zdrowia i handlowych dokumentów identyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.41" who="#KrzysztofBorkowski">Tych poprawek jest dużo. Przepraszam państwa, że tak długo to trwało, ale ustawa jest bardzo trudna, a jednocześnie wymaga... Zważywszy na to, że jest to abecadło z dziedziny bezpieczeństwa żywnościowego, abecadło w zakresie obrotu zwierzętami i identyfikacji zwierząt, że wiele było niedoróbek, że Sejm Rzeczypospolitej przysłał nam taką ustawę, jaką przysłał, bardzo proszę państwa senatorów o wnikliwą - jeszcze tylko przez tych kilkanaście minut, kiedy będziemy zajmować się tą ustawą - analizę i zgłaszanie, jeśli jest taka potrzeba, poprawek. I oczywiście proszę o przyjęcie tych poprawek, które wypracowała senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przy udziale Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przy udziale pana ministra. W imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo proszę także o przyjęcie tejże ustawy z tymi poprawkami. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bernarda Drzęźlę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BernardDrzęźla">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BernardDrzęźla">Mój szanowny przedmówca z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi szczegółowo scharakteryzował przedmiotową ustawę, dlatego ja ograniczę się do kilku ogólnych stwierdzeń, chociaż i tak pewnych powtórzeń nie zdołam chyba uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BernardDrzęźla">Otóż pan marszałek skierował ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ponieważ stanowi ona kolejny etap prac nad dostosowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Jest ona wykonaniem zobowiązań wynikających ze stanowiska negocjacyjnego Polski w obszarze „Rolnictwo” oraz z „Narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej” w zakresie harmonizacji prawa i struktur administracji weterynaryjnej z wymogami wspólnotowymi oraz ich wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#BernardDrzęźla">Dostosowanie naszego prawa w rozważanym zakresie ma na celu: osiągnięcie przez administrację weterynaryjną standardów organizacyjnych i procedur działania wymaganych przez Unię Europejską; pełną harmonizację polskiego prawa weterynaryjnego z prawem wspólnotowym; wdrożenie systemu identyfikacji zwierząt do dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej; wdrożenie systemu etykietowania wołowiny i usprawnienie funkcjonowania systemu utylizacji materiałów niskiego, wysokiego i szczególnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#BernardDrzęźla">Przedmiotowa ustawa stwarza również podstawy prawne do uzyskania odstępstw przez składające odpowiednie wnioski zakłady przetwórcze, to jest zakłady przetwórstwa mięsnego, rybnego i mlecznego, od niektórych organizacyjnych, technicznych i technologicznych warunków weterynaryjnych w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#BernardDrzęźla">W art. 12 rozpatrywanej ustawy uwzględniono specyfikę rozporządzeń jako kategorii aktów prawa wspólnotowego. Rozporządzenia wspólnotowe zobowiązują, jeśli chodzi o wszystkie ich elementy, oraz mają bezpośrednie zastosowanie w każdym państwie członkowskim. Dlatego ustawa przewiduje, że niektóre z zawartych w niej przepisów utracą moc z chwilą akcesji, kiedy zostaną automatycznie zastąpione odpowiednimi regulacjami zawartymi w rozporządzeniach wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#BernardDrzęźla">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrzyła ustawę w dniu 30 stycznia bieżącego roku. Po analizie i dyskusji komisja zdecydowała się przyjąć wszystkie poprawki przyjęte wcześniej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Część tych poprawek ma charakter legislacyjno-formalny i redakcyjny, te są najbardziej oczywiste, a część ma charakter merytoryczny. Poprawki merytoryczne wynikają głównie z faktu, że nadmiernie przedłużyły się prace legislacyjne nad ustawą w Sejmie i pewne terminy przyjęte pierwotnie w ustawie trzeba było zaktualizować.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#BernardDrzęźla">Wszystkie poprawki akceptowane są przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#BernardDrzęźla">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JolantaDanielak">Witam jednocześnie na naszych obradach sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Józefa Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym poinformować, że zgodnie z celami, o których mówili panowie senatorowie sprawozdawcy, zadaniem projektu rządowego czy ustawy uchwalonej przez Sejm jest spowodowanie, by w sposób, można powiedzieć, łagodny pewne rozwiązania, reżimy sanitarno-weterynaryjne obowiązujące w przepisach Unii Europejskiej zaczęły obowiązywać w polskim przetwórstwie produktów pochodzenia zwierzęcego oraz w produkcji zwierząt przeznaczonych do uboju i przetwórstwa. W związku z tym, że z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej mamy być jednym z pewnych ogniw w systemie bezpieczeństwa żywności, staraliśmy się, dokonując analizy naszych przepisów i przepisów Unii Europejskiej, wprowadzić takie rozwiązania, które dałyby pewność bezpieczeństwa żywności w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefPilarczyk">Mamy ambicję, aby nasze produkty pochodzenia zwierzęcego były przedmiotem handlu nie tylko w Polsce, ale również we wszystkich dwudziestu pięciu krajach Unii Europejskiej. W związku z tym rozwiązania, które zaproponowane są w tej ustawie, zmierzają do wprowadzenia takiego systemu, ażeby takie bezpieczeństwo i taka pewność były po stronie naszej, ale również po stronie Unii Europejskiej. Dlatego w projekcie ustawy znalazły się rozwiązania wychodzące naprzeciw wynikom negocjacji z Unią Europejską w tym obszarze. Pragnę tutaj zwrócić uwagę na przepis art. 2, mówiący o procedurach, które muszą być zachowane, ażeby nasi producenci - myślę tutaj o rolnikach hodujących zwierzęta gospodarskie - i zakłady przetwórstwa mięsa, mleka i ryb mogli skorzystać z okresu przejściowego na dostosowanie swoich gospodarstw bądź zakładów do wymogów sanitarno-weterynaryjnych, które po dniu uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej będą obowiązywać również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JózefPilarczyk">Przypomnę, że jeśli chodzi o przetwórstwo mięsa i zakłady przetwórstwa mięsa, został wynegocjowany okres przejściowy do końca 2007 r., i te zakłady, które zdecydują się na skorzystanie z niego, będą mogły złożyć odpowiedni wniosek, a powiatowy lekarz weterynarii będzie miał obowiązek w drodze decyzji administracyjnej przydzielić taki okres przejściowy konkretnemu gospodarstwu lub konkretnemu zakładowi przetwórstwa mięsa. Gospodarstwa produkujące mleko będą mogły korzystać z okresu przejściowego do końca 2006 r., ażeby dostosować się do wymogów strukturalnych w ramach całego pakietu wymogów sanitarno-weterynaryjnych. Zakłady przetwarzające mleko będą mogły korzystać z okresu przejściowego do końca 2006 r. Taki też okres jest przewidziany do wykorzystania przez zakłady przetwarzające ryby. Stąd też cały art. 2 przedstawia tę procedurę, według której będzie można korzystać z tego okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na informację pana senatora Borkowskiego, sprawozdawcy, który w trosce o możliwość skorzystania z tej szansy przez podmioty zwracał uwagę na termin. Otóż pragnę przypomnieć, że w jednej z poprawek zgłoszonych przez obydwie komisje jest zapis, że ten termin będzie wynosił dwa miesiące od dnia wejścia w życie ustawy, bowiem faktycznie Sejm, przyjmując datę 1 lutego, miał może trochę zbyt małą wyobraźnię co do realności tego terminu. Tak więc taka była intencja poprawki, którą rząd popiera.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JózefPilarczyk">Drugi ważny problem również był podnoszony przez pana senatora sprawozdawcę Borkowskiego - problem organizacji inspekcji weterynaryjnej. Otóż podległość powiatowych inspektoratów i powiatowych lekarzy weterynarii samorządowi powiatowemu z jednej strony była może pozytywna, bo decentralizowaliśmy zarządzanie i administrowanie państwem, ale z drugiej strony zbyt duża decentralizacja powodowała zaburzenia w funkcjonowaniu i egzekwowaniu przede wszystkim przepisów sanitarno-weterynaryjnych już obowiązujących w Polsce. Dlatego po kolejnych analizach głównego lekarza weterynarii, a także po zwracaniu uwagi na ten fakt przez kolejne misje przedstawicieli administracji weterynaryjnej Unii Europejskiej, rząd zdecydował się na to, ażeby powiatowy inspektorat i powiatowy lekarz weterynarii podlegali wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii i aby powiatowego lekarza powoływał wojewoda. Te zmiany dają szansę na poprawę sprawności działania całej administracji weterynaryjnej w Polsce, bowiem w sytuacjach zagrożenia zdrowia i życia zwierząt, a przede wszystkim ludzi, ta inspekcja, ta służba ma działać szybko i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym również zwrócić uwagę na dość duże zmiany w ustawie dotyczące znakowania zwierząt. Dotyczą one głównie koni. Chodzi o to, żeby odciążyć Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która jest odpowiedzialna za znakowanie zwierząt. Obowiązek rejestracji i wydawania dokumentów rejestracyjnych dla koni ustawa ceduje na związek hodowców koni, czyli, można powiedzieć, instytucje prowadzące księgi hodowlane dla koni. W praktyce oznacza to, że za tę dziedzinę, czyli za znakowanie, a właściwie nie znakowanie, bo koni się nie znakuje, tylko za rejestrację i wydawanie dokumentów osobistych, czyli paszportów, dla koni odpowiedzialny będzie Polski Związek Hodowców Koni.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JózefPilarczyk">Wiele przepisów, zwracających uwagę na potrzebę doprecyzowania procedur związanych z bezpieczeństwem w pierwszej kolejności zwierząt, a co za tym idzie, również ludzi, zawartych jest w kolejnych artykułach nowelizacji. Nie sądzę, ażeby była potrzeba omawiania ich wszystkich. Chciałbym jednak faktycznie potwierdzić fakt, na który zwracali uwagę obaj senatorowie sprawozdawcy: że przedłużający się tryb pracy nad tym rządowym projektem ustawy w Sejmie spowodował, że szereg przepisów, szczególnie dotyczących terminów wejścia tej ustawy w życie, się zdezaktualizowało. Dlatego chciałbym podziękować zarówno Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, za to, że we współpracy z przedstawicielami rządu dokonali wnikliwej analizy, tak by przepisy tej ustawy, która, mam nadzieję, niebawem wejdzie w życie, były spójne i możliwe do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JózefPilarczyk">Tak więc pragnę oświadczyć, że wszystkie poprawki zgłoszone przez senatorów sprawozdawców są popierane przez rząd. Prosimy o ich uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej zapytania kierowane do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MariaSzyszkowska">Ja mam trzy krótkie pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MariaSzyszkowska">Nie rozumiem pewnej, jak mi się wydaje, sprzeczności. Wojewódzki lekarz weterynarii według projektu ma wchodzić w skład zespolonej administracji rządowej, a powiatowy lekarz weterynarii ma być organem niezespolonej administracji rządowej. Ten zapis wywołuje we mnie niepokój i pytanie, czy sprawne będzie - tak to niezdarnie nazwę - połączenie między obydwoma lekarzami, wojewódzkim i powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MariaSzyszkowska">Korzystając z obecności pana ministra, mam dwa krótkie pytania dotyczące rozporządzenia, które pan minister wydał.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MariaSzyszkowska">Otóż w rozdziale 2 rozporządzenia, dotyczącym warunków lokalizacji i technicznych, w §4 jest napisane, że sektor produkcyjny zakładu utylizacyjnego powinien być zadrzewiony i jednocześnie - język jest może trochę nieudany - zabezpieczony przed dostępem ptaków. Nie bardzo rozumiem, jak można połączyć zadrzewienie z brakiem ptaków.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MariaSzyszkowska">Przy tej okazji chciałabym stwierdzić, że niepokoi mnie, generalnie rzecz biorąc, język tej ustawy, który jest trudny, jak sądzę, dla prawników, a może być niezrozumiały w części dla producentów.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MariaSzyszkowska">Ostatnie pytanie też dotyczy projektu rozporządzenia. Mianowicie w rozdziale 5 nazwy chorób zakaźnych zwierząt są podawane po polsku, ale również bardzo często po angielsku czy niemiecku. Lekarze weterynarii, którzy mają dużą praktykę, są raczej przyzwyczajeni do podawania nazw chorób w języku łacińskim. I stąd pytanie, czy nie można by tego uzupełnić, ponieważ tego typu niepokoje na piśmie zgłosili do mojego biura senatorskiego lekarze weterynarii z Lubelszczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bartosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszBartos">Szanowna Pani Marszałek, kieruję do pana ministra następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszBartos">Chciałbym się odnieść do art. 7, dotyczącego paszportów zwierząt, o których mowa w ust. 4. Czy tylko dwa gatunki wymienione w ust. 2 będą zaopatrzone w dokumenty identyfikacyjne? Czy w paszporty nie będą zaopatrzone zwierzęta innych gatunków podlegających rejestracji w rejestrach hodowlanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Lorenza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszLorenz">Pytanie kieruję oczywiście do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszLorenz">Panie Ministrze, cenię pana bardzo za wiedzę, za wnikliwość, ale wydaje mi się, że mimo iż pan zachęca nas do przyjęcia tego wszystkiego, co zapisali nasi koledzy z Izby niższej, Izby sejmowej, to chyba nie jest stosowne, aby ktokolwiek inny niż ludzie z administracji rządowej mógł mieć cokolwiek wspólnego z wykonywaniem nadzoru w przypadku żywności i zdrowia. Tak jest na świecie; zresztą wiele lat pracowałem w nadzorze nad żywnością, między innymi w Stanach Zjednoczonych, i wiem, z jakim pietyzmem podchodzi się tam do kontroli żywności, uboju i wszystkiego, co się z tym wiąże. Chodzi również o pełną identyfikację nie tylko zwierząt, ale i poszczególnych produktów wykonywanych w zakładach na tamtym rynku. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszLorenz">Następną ważną dla mnie rzeczą jest próba jak gdyby zakamuflowania pełnej odpowiedzialności. Na świecie jest tak, że producent odpowiada za wszystko, również za procesy produkcyjne, każdy w swojej sferze, nawet za składowanie. Jest to niezmiernie ważne. Kodeks karny czy kodeks cywilny ogólnie określają, że można producenta pociągnąć do odpowiedzialności, ale byłoby ważne, aby to podkreślić jeszcze raz w ustawie, żeby nie było niedomówień, bo życie i zdrowie konsumenta są najważniejsze. Chciałbym bardzo pana prosić o możliwość przeanalizowania tego i o odpowiedź - jeżeli jest pan w stanie od razu spróbować nam odpowiedzieć, to teraz, a jeśli nie, to na posiedzeniu komisji, która będzie się tym zajmowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefPilarczyk">Pragnę poinformować, że rozporządzenia załączone do projektu ustawy mają charakter informacyjny. Przyjmuję wszystkie uwagi dotyczące rozporządzeń, ale proces legislacyjny nad nimi rozpocznie się dopiero wtedy, kiedy prezydent podpisze ustawę. Ale uwagi pani senator Szyszkowskiej odnotowałem i weźmiemy je pod uwagę w całym procesie uzgodnieniowym.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefPilarczyk">Dzisiaj mogę poinformować, że wymogi dotyczące zakładu utylizacyjnego w zakresie zadrzewienia mają służyć przede wszystkim stworzeniu naturalnej ściany ochronnej chociażby przed nie zawsze przyjemnymi zapachami z zakładu utylizacyjnego. Do miejsca, gdzie utylizowane są zwłoki zwierząt, nie powinny mieć także dostępu ptaki, żeby nie roznosiły potencjalnych źródeł zakażeń. Jak to technicznie zrobić, to niewątpliwie jest ważna sprawa. Przyjrzymy się temu, żeby przepisy rozporządzenia w tym zakresie były spójne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JózefPilarczyk">Rozważymy również możliwość używania języka łacińskiego w tej terminologii lekarzy weterynarii, zastanowimy się, czy byłoby to przydatne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JózefPilarczyk">Jeśli chodzi o znakowanie zwierząt, to pragnę poinformować, że obecnie główny nacisk kładziemy na w miarę szybkie i dokładne oznakowanie bydła z uwagi na zagrożenie chorobą BSE. Dlatego też całą akcję znakowania bydła robimy na koszt budżetu poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Harmonogram przewiduje oznakowanie, zarejestrowanie i wprowadzenie do systemu informatycznego całego bydła do końca marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JózefPilarczyk">Również pozostałe gatunki, przede wszystkim takie jak świnie, owce, kozy, będą znakowane kolczykami lub - w przypadku zwierząt rzeźnych - tatuowane numerami, ale z ograniczeniem tylko i wyłącznie do gospodarstwa, do stada. W przypadku bydła są to znaki indywidualne zwierząt. Nie ma obowiązku znakowania zwierząt dzikich, hodowanych w warunkach fermowych. W przypadku koni jedynym dokumentem rozpoznawczym jest paszport. Nie ma możliwości znakowania konia z uwagi na charakter tego zwierzęcia. Stąd też zwierzę będzie czy jest dokładnie opisane w takim właśnie, można powiedzieć, dokumencie tożsamości. Zakazany jest obrót końmi bez zaopatrzenia każdego zwierzęcia w paszport. Wydawanie paszportów obowiązuje również w przypadku bydła, tu znowu z uwagi na chorobę BSE. Tak więc paszporty obowiązywać będą tylko w przypadku bydła i koni.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JózefPilarczyk">Pan senator Lorenz zwracał uwagę na skuteczność funkcjonowania służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo żywności. Taki też sobie stawiamy w tej chwili cel. Zadania te zostały przez rząd postawione przede wszystkim przed głównym lekarzem weterynarii. Również niniejsza nowelizacja ma służyć sprawnemu funkcjonowaniu tej administracji.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JózefPilarczyk">Najwięcej zastrzeżeń i uwag w czasie przeprowadzania kontroli funkcjonowania administracji w terenie mieliśmy, jeśli chodzi o powiatowych lekarzy weterynarii, którzy byli podporządkowani, można powiedzieć, w trojaki sposób, czyli trzem różnym organom państwa. Powiatowego lekarza weterynarii powoływał mianowicie starosta, pieniądze do powiatowej inspekcji docierały przez budżet wojewody, a merytorycznie lekarz powiatowy miał podlegać głównemu lekarzowi weterynarii i wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii. Dlatego też przeniesiono lekarzy powiatowych pod zwierzchnictwo lekarzy wojewódzkich. Powoływanie lekarzy powiatowych przez wojewodę ma z kolei dać możliwość sprawnego zarządzania całą służbą weterynaryjną przez przedstawicieli administracji rządowej. Taką wprowadzono zmianę, mimo że do samego końca był dylemat, czy inspekcja weterynaryjna nie powinna być zupełnie, że tak powiem, spionizowana, czy zatem cała służba nie powinna podlegać tylko i wyłącznie głównemu lekarzowi weterynarii, bez podległości i wchodzenia w skład zespolonej administracji szczebla wojewódzkiego. Niemniej jednak z uwagi na regionalne zarządzanie pewnymi sytuacjami nadzwyczajnymi w kraju, uznano, że wojewódzki lekarz weterynarii powinien jednak wchodzić w skład zespolonej administracji szczebla wojewódzkiego. Powiatowy lekarz w przepisach o administracji rządowej się nie mieści, nie można więc tak go podporządkować, formalnie zapisując w ustawie, że wchodzi on w skład administracji wojewódzkiej. Będzie więc jedynie podlegał organowi wchodzącemu w skład tej administracji wojewódzkiej. Stąd też jego pełna podległość i dyspozycyjność.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#JózefPilarczyk">Potwierdzam, że za jakość produktu generalnie odpowiada producent. To jest norma obowiązująca w całym świecie, zarówno w zakresie produktów nieżywnościowych, przemysłowych, jak również w przypadku większości produktów żywnościowych, w tym również pochodzenia zwierzęcego. W przypadku zaś produktów, można powiedzieć, o szczególnym potencjalnym zagrożeniu, jak produkty mięsne, mleczne czy rybne, ustawowo wprowadzono obowiązek sprawowania nadzoru sanitarno-weterynaryjnego przez organy do tego powołane. W związku z tym w ustawie wprowadzono obowiązkowy nadzór wobec wszystkich osób utrzymujących zwierzęta gospodarcze oraz wszystkich podmiotów zajmujących się ubojem zwierząt, przetwórstwem produktów pochodzenia zwierzęcego, skupem, transportem, przetwórstwem mleka i przetwórstwem ryb. Prowadzenie działalności polegającej na czynnościach, o których mówiłem, wymaga potwierdzenia przez powiatowego lekarza weterynarii spełnienia przez te podmioty wymogów sanitarno-weterynaryjnych. Można zatem powiedzieć, że ta działalność jest pod stałym nadzorem weterynaryjnym. Stąd też na przykład kierowanie zwierząt do obrotu, w szczególności zwierząt rzeźnych, wymaga potwierdzenia świadectwem przez lekarza weterynarii stanu zdrowia zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym poinformować - bo jest wiele dyskusji na ten temat - że do niedawna potwierdzaliśmy tylko miejsce pochodzenia zwierzęcia kierowanego do rzeźni. Od 1 stycznia 2003 r. wszedł przepis ustawy weterynaryjnej, którą w tej chwili nowelizujemy, aczkolwiek nie w tym zakresie, wprowadzający obowiązek wystawiania świadectw zdrowia wobec wszystkich zwierząt rzeźnych kierowanych do uboju. Stąd też powstała sytuacja, która wywołuje może trochę zdenerwowania. W każdym bowiem przypadku lekarz weterynarii musi dojechać do gospodarstwa, musi stwierdzić stan epizootyczny w gospodarstwie i potwierdzić stan zdrowia zwierzęcia, by mogło ono być skierowane do uboju.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#JózefPilarczyk">W najbliższym czasie - mam nadzieję, że jeszcze w tym tygodniu - zostaną zweryfikowane opłaty za te badania, bo faktycznie, stwierdziliśmy zbyt wysoki poziom opłat za wydawanie świadectw zdrowia. Niemniej z uwagi na specyfikę i znaczenie produktów pochodzenia zwierzęcego takie rozwiązania obowiązują nie tylko w krajach Unii Europejskiej, ale praktycznie we wszystkich krajach wysokorozwiniętych, czyli można powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie zwraca się szczególną uwagę na bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących sposobu składania wniosków o charakterze legislacyjnym oraz o ograniczeniach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców mam osiem nazwisk, część senatorów złożyła swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#KazimierzKutz">W związku z tym udzielam głosu panu senatorowi Stokłosie Henrykowi. W następnej kolejności głos zabiorą senator Zdzisław Jarmużek, senator Mietła i senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#HenrykStokłosa">Nowelizujemy dziś ustawę o podstawowym znaczeniu dla polskiego rolnictwa. Podkreślamy, iż czynimy to, by dostosować nasze, polskie standardy do wymogów unijnych w zakresie ochrony zdrowia publicznego, zdrowia zwierząt, identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz organizacji służb weterynaryjnych. To ważny cel, ale dla mnie, parlamentarzysty i rolnika, który jest równocześnie znaczącym w Polsce producentem przetworów mięsnych, ta ustawa ma przede wszystkim kapitalne znaczenie dla poziomu organizacyjnego, sanitarnego i jakościowego polskiego rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#HenrykStokłosa">Sytuacja naszego przetwórstwa rolno-spożywczego jest zła, w większości jest ono na niskim poziomie technologicznym i sanitarnym. Świadczy o tym fakt, że na blisko pięć tysięcy zakładów nadzorowanych obecnie przez organy Inspekcji Weterynaryjnej tylko około 3,5% spełnia wymagania określone prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#HenrykStokłosa">Na szczęście naszym negocjatorom udało się uzyskać pewne czasowe odstąpienie od konieczności spełniania niektórych organizacyjnych, technicznych i technologicznych warunków weterynaryjnych. Ustawa nakłada więc na producenta, który tych warunków nie spełnia, obowiązek wypracowania harmonogramu działań dostosowawczych, jego zatwierdzania przez powiatowego lekarza weterynarii i uzyskania decyzji ministra właściwego do spraw rolnictwa, w przypadku zaś producentów mleka - decyzji powiatowego lekarza weterynarii, stwierdzającej fakt spełnienia wymagań unijnych.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#HenrykStokłosa">Takie, powiedzmy, wielkoduszne potraktowanie problemu stwarza modernizacyjną szansę dla wielu zakładów uboju i przetwórstwa i chroni je przed likwidacją. Zmusza je także do ogromnego wysiłku inwestycyjnego na rzecz podniesienia poziomu sanitarnego i precyzyjnie określa terminy tych działań. Ostatecznie, w zależności od rodzaju prowadzonej działalności, terminy te określono na 31 grudnia 2006 r. lub 2007 r. W moim przekonaniu to wystarczająco długi czas, by zmodernizować te zakłady.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#HenrykStokłosa">Ustawa, nad którą dziś debatujemy, przede wszystkim jednak przeprowadza zasadnicze zmiany organizacyjne w polskim systemie nadzoru sanitarnego. W moim przekonaniu, choć temat ten wywołał najwięcej kontrowersji, są to zmiany konieczne. W państwach członkowskich Unii Europejskiej nadzór nad przestrzeganiem przepisów prawa weterynaryjnego sprawują państwowe służby weterynaryjne. Nadzór ten obejmuje cały proces wytwarzania żywności, począwszy od wymogów dotyczących obiektów, w których zwierzęta są utrzymywane, poprzez warunki ich żywienia, transportu, uboju i pozyskiwania mięsa, aż do wymogów dotyczących produkcji wyrobów gotowych.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#HenrykStokłosa">Tak więc Inspekcja Weterynaryjna w Polsce, nadzorując i kontrolując te zadania, musi mieć stabilne, niezależne i sprawnie działające struktury organizacyjne, a także klarowny i skuteczny system decyzyjny, umożliwiający natychmiastowe reagowanie na zagrożenia. Aby to osiągnąć, w ustawie określono wysokie wymagania dla kandydatów na wojewódzkich, powiatowych i granicznych lekarzy weterynarii. Projekt zakłada również, że lekarza powiatowego będzie powoływał i odwoływał wojewoda, czyli przedstawiciel władzy państwowej, a nie, jak do tej pory, samorządowy starosta.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#HenrykStokłosa">Zapis ten nie spotkał się z dobrym przyjęciem w terenie. W rozmowach, które na ten temat prowadziłem, padały takie stwierdzenia, że powołaliśmy w Polsce prawie czterysta powiatów, które nie mają co robić, nie mają własnych dochodów budżetowych i jeszcze tę wąską działalność im się odbiera. Ta słuszna opinia, potwierdzająca bezsens reformy z 1999 r., nie może być argumentem w dyskusji nad dzisiejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie! Ustawa ma jeszcze jeden istotny w moim przekonaniu walor gospodarczy, mianowicie ogranicza tak zwaną sprzedaż bezpośrednią niektórych przetworów rolno-spożywczych, choć zapisy w tym względzie są ciągle jeszcze mało rygorystyczne. Czy te ograniczenia wystarczą? Według różnych ocen ciągle jeszcze znaczna część sprzedawanych wyrobów mięsnych jest poza wszelką kontrolą i stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia konsumentów. Mam nadzieję, że nowelizacja ustawy pozwoli na ograniczenie tego zjawiska. To jest kolejny argument, który skłania mnie do tego, by poprzeć ją w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku, w imieniu senatora Podkańskiego i własnym składam stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzKutz">Teraz głos zabierze senator Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZdzisławJarmużek">Chciałbym wnieść dwie poprawki, które są wynikiem konsultacji w sprawie tej ustawy z lekarzami weterynarii - wojewódzkim i powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZdzisławJarmużek">Pierwsza poprawka dotyczy art. 7 ust. 4c i zmierza ku temu, aby wydłużyć termin potwierdzania pochodzenia zwierzęcia z dwóch do siedmiu dni. Lekarze, z którymi konsultowałem tę ustawę, twierdzą, że stanowczo za krótki jest czas na wykonanie tego zadania i podjęcie decyzji przez lekarza powiatowego. Proponują więc, aby wydłużyć ten czas do siedmiu dni, gdyż ich zdaniem dopiero on jest realny.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ZdzisławJarmużek">Druga poprawka dotyczy tego samego art. 7 ust. 7. Polega ona na tym, aby do cech identyfikujących zwierzę dodać maści zwierzęcia, ponieważ jest to ważny element identyfikujący i powinien znaleźć się wśród tych cech. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Mietłę. Po nim będzie mówił senator Izdebski, a na końcu senator Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MieczysławMietła">Pragnę wyrazić głęboki niepokój w związku z bardzo niekorzystnymi zapisami dotyczącymi hodowli fermowej jeleni i danieli w uchwalonej przez Sejm dnia 8 stycznia 2003 r. ustawie o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw - druk nr 1012. Wspomniane zapisy dotyczą kwestii uboju - zmiana osiemnasta lit. c - oraz znakowania - zmiana czwarta, art. 7 ust. 4a. Wynikiem zapisu zawartego w zmianie osiemnastej jest pozbawienie hodowców jeleniowatych możliwości uboju jeleni i danieli utrzymywanych w warunkach fermowych na fermie i skazanie ich na wyłączny ubój w rzeźni.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MieczysławMietła">Ubój w rzeźni jest popierany, lecz nie jako jedyna możliwość uboju, i to w warunkach początkowego stadium rozwoju tego typu hodowli w kraju. W tym stadium bowiem bardzo istotna jest możliwość uboju na fermie, pozwalająca na ubój małych partii lub pojedynczych sztuk zwierząt oraz - po spełnieniu dodatkowych wymogów - sprzedaż bezpośrednia. Takie rozwiązania są również stosowane w Unii Europejskiej, co określają odpowiednie dyrektywy, na przykład dyrektywa 91/495EEC.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MieczysławMietła">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że oprócz uboju jest jeszcze sprawa kolczykowania tychże zwierząt, która nie do końca została tutaj ujęta.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MieczysławMietła">Ja i pan senator Janusz Bargieł zgłosiliśmy poprawki, które regulują te dwa obszary, to jest kolczykowanie właśnie tych zwierząt oraz poszerzenie możliwości ich uboju, również na fermie. Oczywiście odbywałoby się to pod nadzorem weterynarza powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MieczysławMietła">Tak więc prosiłbym bardzo o wzięcie pod uwagę tej kwestii. Jest to produkcja rozwojowa, mamy w kraju do tej pory zaledwie mniej więcej tysiąc pięćset sztuk jeleni i danieli, więc nie będzie to wielki problem. A wobec tego, co mówił pan minister - że mamy stać się w przyszłości dostawcą i producentem żywności na rynek europejski - chodzi o to, żebyśmy również byli przygotowani w zakresie hodowli tych zwierząt, które mogą okazać się w niedługim czasie bardzo dobrym produktem eksportowym, chociażby w kontekście chorób, które dotknęły na przykład bydło. Mam tutaj na myśli BSE.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MieczysławMietła">Proszę więc o przyjęcie tych poprawek. Myślę, że nie stanowią one wielkich przeszkód dla rządu i dla działań technicznych, a w przyszłości mogą okazać się bardzo pomocne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#MieczysławMietła">Poprawki są już złożone u pana senatora sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzKutz">Teraz głos zabierze senator Sławomir Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SławomirIzdebski">Jak już wcześniej było wspomniane, debatujemy dzisiaj nad ustawą o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych, mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SławomirIzdebski">Uważam, że zdecydowana większość poprawek wprowadzonych przez połączone komisje: Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Ochrony Środowiska, jest słuszna i w pełni uzasadniona. Ale co do kilku mam pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SławomirIzdebski">Jeżeli chodzi o poprawkę dwudziestą, w której zostały wprowadzone opłaty wynikające z kontroli weterynaryjnej na targach, to uważam, że jest to co najmniej absurd, zwłaszcza że mówi się, iż tę opłatę będzie ponosił właściciel targowiska. Wiemy przecież wszyscy, że właściciel targowiska podniesie ceny biletów wstępu i po raz kolejny obciążony zostanie rolnik. A takie przypadki już mieliśmy. Na przykład kiedy wprowadzane były dopłaty 7 gr do każdego 1 l mleka, to zanim te dopłaty wprowadziliśmy, nie zabezpieczając ustawowo gwarantowanych cen, okazało się, że mleko staniało nie o 7 gr, ale o 27 gr, i po raz kolejny tak w zasadzie te pieniądze otrzymał nie rolnik, tylko producent.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SławomirIzdebski">Następna sprawa to poprawki jedenasta i dwunasta, które zmierzają do wprowadzenia zakazu uboju zwierząt przez producenta na własnym terenie z możliwością sprzedaży bezpośredniej, w tym cieląt do trzeciego miesiąca życia. Doskonale wiemy, że historia lubi się powtarzać. Jeżeli Wysoki Senat te poprawki przyjmie, to oczywiście rolnicy i tak zrobią swoje. Mamy oczywiście przykłady w historii. Taki zakaz był wprowadzony za Hitlera, kiedy była wyznaczona nawet kara śmierci. Stalin... przepraszam, Gomułka również próbował tych zakazów, były one również za czasów komunistycznych, a ubój ten przybierał coraz większe rozmiary. Chłopi i tak bili, biją i będą bić, dlatego uważam, że wprowadzenie tego zapisu jest po prostu bezsensowne. Obecnie mniej więcej 40% ogólnie sprzedawanych wyrobów mięsnych jest poza wszelką kontrolą. Myślę, że są to zwyczaje wynikające z wielowiekowej tradycji, i uważam, że nie ma sensu wprowadzanie tego typu zapisów. Wiem, że producenci, przetwórcy mięsa oczywiście są za tym, aby te przepisy wprowadzać, bo uważają, że jest to dla nich konkurencja, ale myślę, że to i tak niczego nie zmieni, ponieważ tak czy inaczej nie jesteśmy w stanie tego skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SławomirIzdebski">Dlatego też apeluję do państwa, aby tych dwóch poprawek: jedenastej i dwunastej, nie przyjmować. Omawianą przeze mnie poprawkę dwudziestą składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzKutz">Proszę senatora Borkowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofBorkowski">Bardzo krótko. Zechcę wnieść jeszcze kilka poprawek do tej ustawy, ponieważ wydaje mi się, że kilka przepisów jest niezbyt jasnych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrzysztofBorkowski">Jeśli państwo pozwolą, to zacznę od art. 1 pkt 20 lit. c. Chodzi mianowicie o oznakowanie mięsa wołowego, etykietowanie każdej porcji mięsa, każdego elementu mięsnego. Wykonanie tego nie zawsze jest możliwe, chociażby ze względów technicznych, bo muszę państwu senatorom powiedzieć, że przy rozbiorze mięsa są takie elementy, które ważą 10 dag. I teraz jak to oznakować i jak to ekspediować? W każdym pojemniku trzeba by było na przykład umieścić po 10 dag z każdej sztuki. Proponowana przeze mnie poprawka polega więc na tym, żeby znakować każdy pojemnik mięsa, naklejać na ten pojemnik etykietę i żeby w tym pojemniku znajdowały się takie same elementy czy takie same poszczególne kawałki mięsa. Myślę, że to też idzie już bardziej w stronę takiej życiowej i praktycznej strony działania, funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KrzysztofBorkowski">Następna poprawka to poprawka druga, która... Przepraszam za zawiłość, ale jest to napisane takim językiem, że tak naprawdę nie wiadomo, gdzie w tej ustawie są poszczególne artykuły i gdzie są poszczególne punkty, ciężko jest się tego doszukać. Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 4 ust. 24. W ustawie na rolników, właścicieli zwierząt, nakłada się obowiązek pokrycia we własnym zakresie całych kosztów związanych ze znakowaniem zwierząt, z wystawianiem paszportów itd., czyli jak gdyby zapłacenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tam nie jest nawet napisane: Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale się domyślamy...</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KrzysztofBorkowski">...bo tam dosłownie jest napisane: agencji. Proponuję więc, żeby wprowadzić takowy zapis: koszty związane z oznakowaniem, wydaniem paszportów zwierząt do dnia 31 grudnia 2005 r. ponosi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Od 1 stycznia 2006 r. koszty te ponoszą właściciele zwierząt, czyli tu głównie rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KrzysztofBorkowski">I jeszcze art. 1 pkt 6. Proponuję, aby w art. 10a pkt 1a ustawy sejmowej po wyrazach „kóz i świń” dodać wyrazy „oraz wszystkich gatunków drobiu”. O co chodzi? Chodzi o mięso odkostnione. Tam jest zapis, który mówi, że nie można importować mięsa odkostnionego ze wszystkich gatunków, ale można importować mięso z drobiu. A w Polsce mamy nadmiar drobiu; pogłowie stada jest bardzo duże. Proponuję więc ograniczyć to, żeby nie wprowadzać też tak zwanego momu z drobiu na nasz obszar celny czy żeby w przyszłości nasze zakłady nie mogły tego sprowadzać, ponieważ w polskich zakładach przetwarzających drób i tak jest dostatecznie dużo tego surowca. A poza tym chodzi też o bezpieczeństwo żywnościowe, dlatego że mięso odkostnione pozyskiwane z drobiu, tak zwany mom, jest najbardziej narażone na wszelkiego rodzaju zakażenia i najbardziej niebezpieczne dla zdrowia. I to mogą na pewno określić specjaliści, lekarze.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#KrzysztofBorkowski">I wreszcie poprawka czwarta. Proponuję, aby jednoznacznie zapisać kwestię podległości. Wojewódzki lekarz weterynarii jest kierownikiem inspekcji, tak jak jest zapisane w ustawie. Ale chodzi o to, żeby było jednoznacznie określone, że jest on powoływany i odwoływany przez głównego lekarza weterynarii. Proponuję więc stosowny zapis zmierzający do tego, żeby powiatowy lekarz weterynarii był, tak jak jest zapisane w ustawie, kierownikiem powiatowej inspekcji weterynaryjnej, ale żeby był on powoływany i odwoływany przez wojewódzkiego lekarza weterynarii. A lekarz graniczny byłby powoływany i odwoływany przez wojewódzkiego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#KrzysztofBorkowski">Uważam, że jest to bardzo ważne dla bezpieczeństwa żywności. Zwalczanie chorób dokonywane w ten sposób może być bardzo skuteczne. Skoro idziemy do wielkiej Europy, stowarzyszamy się z Unią Europejską, to myślę, że powinno to dać naszym obywatelom pełne poczucie bezpieczeństwa, że żywność będzie zdrowa. Odpowiednio do zapisów, które wcześniej wymieniłem, trzeba by w zmianie trzydziestej pierwszej w art. 1, dotyczącej art. 37 ust. 3–5, dokonać stosownych skreśleń, ponieważ jest to zapisane już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#KrzysztofBorkowski">W następnej, szóstej poprawce, proponuję zmianę zmierzającą do tego, żeby rzeczoznawcy, którzy będą szacować wartość zwierząt, byli wyznaczani nie przez burmistrza czy prezydenta miasta, ale - tak jak było wcześniej w rozporządzeniach ministerstwa rolnictwa - przez prezesa wojewódzkiej izby rolniczej. Były takie przepisy i proponuję do nich wrócić. Chodzi o to, żeby obowiązkowo pochodzili oni z powiatu, na terenie którego znajduje się zwierzę. Proponuję państwu taki przepis.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#KrzysztofBorkowski">Przedstawię jeszcze jeden, ostatni przepis. W poprawce siódmej proponuję, aby art. 9 ust. 7 mówił, że podmioty, które mogą składać wnioski o dostosowanie do wymogów Unii Europejskiej, czyli zakłady mięsne i mleczarnie, mogą je składać do 30 czerwca bieżącego roku. Jest to bezpieczny zapis, ponieważ obecnie nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie: najpierw wróci ona do Sejmu, potem będzie ją rozpatrywał prezydent. Chodzi o to, żeby znów się nie okazało, że dwa miesiące, które proponuje komisja, to za krótki czas. Termin 30 czerwca jest bezpieczny, a w zasadzie nie wpływa na to, czy zakłady będą dostosowane, czy nie. Dzięki temu będą to nie puste zapisy, tylko zapisy, które będą mogły być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#KrzysztofBorkowski">Bardzo proszę o rozważenie tych poprawek. Będą jeszcze posiedzenia komisji, więc chciałbym, żebyśmy się nad tymi poprawkami zastanowili. Myślę, że są one zasadne i w pełni wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przetwórców i przedsiębiorców, a także konsumentów, którzy będą spożywać naszą polską żywność. Nasza żywność będzie mogła być bardziej konkurencyjna na rynkach unijnych oraz bardziej skutecznie będziemy mogli zwalczać choroby zakaźne. Jak słyszeliśmy, kiedy w państwach Unii Europejskiej występowała pryszczyca i BSE, trzeba było niszczyć dziesiątki, tysiące zwierząt. Myślę, że ważne jest, żebyśmy dzisiaj, kiedy idziemy do wielkiej Unii Europejskiej czy już w niej jedną nogą jesteśmy, nie popełniali takich błędów, jak oni. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam jednocześnie, że trzech senatorów złożyło swoje przemówienia do protokołu, a jeden, czyli senator Podkański, złożył również wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KazimierzKutz">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Podkański, Stokłosa, Jarmużek, Mietła, Borkowski i Izdebski oraz pani senator Janowska...</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, pan. Wyraźnie jest napisane „Janowska”. To kolega sekretarz, który zresztą nieco bazgrze, tak napisał.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#KazimierzKutz">I dalej: senator Sagatowska, senator Szafraniec i senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, może powiem na posiedzeniu komisji, bo musiałbym się odnieść do poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#KazimierzKutz">Jak pan sobie życzy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#KazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 stycznia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 10 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 14 stycznia, zgodnie z art. 68 regulaminu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 312, a wspólne sprawozdanie komisji w druku nr 312A.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Włodzimierza Łęckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie, którzy tak długo wytrwaliście! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WłodzimierzŁęcki">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska pragnę rekomendować państwu przyjęcie dwudziestu poprawek do ustawy sejmowej, które komisje przygotowały.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa z dnia 8 stycznia bieżącego roku nowelizuje ustawę o tym samym tytule, która weszła w życie 8 czerwca 2001 r. Jej tytuł brzmi: ustawa o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Ustawa ta ma dwa cele: pierwszy to zwiększenie lesistości kraju, a drugi to jak gdyby wspomożenie rolników gospodarujących na glebach niskich klas, którzy za zrezygnowanie z upraw rolnych i posadzenie lasu będą otrzymywali określony ekwiwalent.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Proponowane zmiany zawarte w nowelizacji zmierzają do uzupełnienia istniejącej ustawy o regulacje zapewniające ład przestrzenny przy zalesianiu gruntów dzięki przyjęciu zasady stanowiącej, że grunty przewidziane do zalesienia powinny być przeznaczone do tego celu w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Daje to organom gminy możliwość racjonalnego kształtowania krajobrazu kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Połączone komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 stycznia. Łącznie jest ich dwadzieścia. W części mają one charakter redakcyjny, a w części w znaczący sposób ingerują w tekst ustawy uchwalonej przez Sejm. Pozwolę sobie krótko je skomentować.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WłodzimierzŁęcki">Poprawka pierwsza zmienia tytuł nowej ustawy z krótkiego: ustawa o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia, na dłuższy: ustawa o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, ponieważ w art. 3 nowej ustawy sejmowej jest odwołanie do finansowania opracowania planów i sadzonek leśnych z Funduszu Ochrony Środowiska. Jest to ingerencja we wspomnianą ustawę o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WłodzimierzŁęcki">W poprawce drugiej wprowadza się zapis redakcyjny mówiący, że organem akceptującym program zalesienia jest wójt, burmistrz oraz prezydent miasta. Była to luka nieujęta w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WłodzimierzŁęcki">W poprawce trzeciej przewiduje się, że pod zalesienie mogą być przeznaczone również grunty IV klasy, jeżeli ich powierzchnia łączna nie przekracza 10% areału danego gospodarstwa przeznaczonego pod zalesienie. Chodzi o to, aby nie tworzyć małych enklaw gruntów ornych w kompleksie, który będzie przeznaczony do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WłodzimierzŁęcki">Poprawki czwarta i piąta przewidują wykreślenie tekstu uchwalonego przez Sejm i powrót do zapisów ustawy pierwotnej zarówno ze względów formalnych, jak i ze względu na jednoznaczność zapisu, bo poprawki wprowadzone przez Sejm nieco go komplikowały.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#WłodzimierzŁęcki">Poprawka szósta ma charakter redakcyjny: słowa „powinien zawierać” zamienia się na słowo „zawiera”. Chodzi o wniosek składany przez rolnika do burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#WłodzimierzŁęcki">Poprawka siódma ma najistotniejsze znaczenie. W przedłożeniu sejmowym przewidywano, iż prawo do składania wniosków i uzyskania rekompensaty za zalesienie mogli mieć rolnicy, którzy w przeciągu ostatnich pięciu lat faktycznie prowadzili gospodarstwo rolne. Zapisu ten odnosił się do faktu, iż w ostatnim czasie - ustawa pierwotna obowiązuje od 2001 r. - wiele osób, jak to się popularnie mówi, z miasta nabyło grunty, i to o znacznej powierzchni, zamierza przeznaczyć je pod zalesienie i czerpać z tego tytułu określone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#WłodzimierzŁęcki">W przedłożeniu, które trafiło do Senatu z Sejmu, było ograniczenie mówiące, że kto nie gospodaruje od pięciu lat na ziemi, czyli inaczej mówiąc, nie jest rolnikiem, nie ma prawa skorzystać z tego przywileju. Sprawa ta wywołała na forum połączonych komisji długą dyskusję. Ponieważ opinie były podzielone, komisja zleciła opracowanie ekspertyzy. Opracował ją Zakład Prawa Rolnego i Gospodarki Gruntami na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#WłodzimierzŁęcki">Przytoczę tylko kilka ostatnich zdań.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#WłodzimierzŁęcki">Przepis art. 3a w zaproponowanym brzmieniu obarczony jest licznymi wadami, przede wszystkim merytorycznymi, sprowadzającymi się do niezgodności nowej definicji gospodarstwa rolnego z powszechnie przyjętym w piśmiennictwie, orzecznictwie i praktyce rozumieniem wynikającym z definicji kodeksu cywilnego i Konstytucji Rzeczypospolitej. Nadto przepis ma wady językowe, wskutek których jest nieczytelny. Za szczególnie naganne uznać zaś wypada dokonanie w treści odesłania do przepisu nieistniejącego. Przepis w tym brzmieniu nie powinien więc stać się obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#WłodzimierzŁęcki">Na podstawie tej ekspertyzy i stanowisk zaprezentowanych przez przedstawicieli ministerstwa, związku powiatów i gmin Senat proponuje wykreślenie tegoż zapisu, który stwarza nierówność podmiotów gospodarczych, szczególnie w świetle zapisów w konstytucji, bo właściciel gruntu w zależności od czasu posiadania tego gruntu miałby różne prawa. Zdaniem prawników, również z naszego Biura Legislacyjnego, może to spowodować zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego, co rzuciłoby cień na pracę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#WłodzimierzŁęcki">Kolejna poprawka zawiera uściślenie terminów, bo zarówno w pierwotnej ustawie, jak i w korekcie były dość niejednoznacznie czy może w sposób skomplikowany podane terminy zalesień. Komisje proponują jednoznaczne określenie terminów wiosennego i jesiennego oraz terminów pochodnych, czyli trzymiesięcznego terminu kontroli po zalesieniu wiosennym oraz ośmiomiesięcznego terminu po zalesieniu jesiennym.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#WłodzimierzŁęcki">Z tą poprawką wiążą się również dwie następne, w których ustala się terminy odbioru zalesionych terenów, kontroli zalesienia dokonanej przez starostę.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#WłodzimierzŁęcki">Poprawka dwunasta też ma dość istotne znaczenie. Według przedłożenia sejmowego za opracowanie dokumentacji ma płacić Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na wniosek prezesa tej agencji, który przedstawił odpowiednie uzasadnienie, zakłada się, że koszty te będą w części pokrywały służby geodezyjne. Uchwalony przez Sejm zapis jest też zresztą niezgodny z obowiązującym od 1989 r. prawem geodezyjnym i kartograficznym, stąd wzięła się ingerencja Senatu w tenże zapis.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#WłodzimierzŁęcki">Poprawka trzynasta jest konsekwencją poprawki ósmej, o której mówiłem, tej związanej z długotrwałym prowadzeniem gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#WłodzimierzŁęcki">Poprawka czternasta uściśla brzmienie zapisu dotyczącego ekwiwalentu. Ustawa przewiduje bowiem, że podstawowa kwota ekwiwalentu, wynosząca 150 zł za 1 ha, będzie rewaloryzowana, ale nie precyzuje według jakiego wskaźnika. Stąd poprawka Senatu mówiąca, że będzie to wskaźnik wzrostu cen, towarów i usług, ogłaszany przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, który ma obligatoryjny obowiązek ogłoszenia tego wskaźnika do 7 lutego każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#WłodzimierzŁęcki">Poprawki piętnasta i siedemnasta określają czas wypłacania ekwiwalentu, który wynosi dwadzieścia lat, z zastrzeżeniem, że jeżeli rolnik w tym okresie otrzyma prawa emerytalne lub rentowe, ekwiwalentu otrzymywał nie będzie. W przedłożeniu sejmowym jest to zapisane w dwóch różnych miejscach, co może powodować pewną niespójność i wątpliwości interpretacyjne. Senat proponuje umieszczenie tego w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#WłodzimierzŁęcki">Ostatnie trzy poprawki mają charakter redakcyjny. W poprzedniej ustawie wyznaczono termin jej wejścia w życie na 28 lutego. Teraz proponujemy 31 marca, mając nadzieję, że do tego czasu ustawa zostanie opublikowana, z wyjątkiem jednego punktu, mówiącego o programie zalesień, który powinien być opracowywany od 31 stycznia bieżącego roku, bo chodzi o program zalesień na bieżący rok. Takie prace są praktycznie wykonane i na wniosek strony rządowej ten zapis został umieszczony.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#WłodzimierzŁęcki">I jeszcze jedna zmiana o charakterze redakcyjnym. Sejm przewidywał, że do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a niezakończonych, mają zastosowanie przepisy nowej ustawy, czyli nowelizacji. Komisje proponują, żeby miały zastosowanie przepisy starej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, to wszystko, co chciałem przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 regulaminu przed dyskusją senatorowie mogą stawiać sprawozdawcy pytania. Czy są takowe? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#KazimierzKutz">Pragnę przywitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Kazimierza Gutowskiego, i zgodnie z Regulaminem Senatu zapytać, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KazimierzGutowski">Wszelkie działania prowadzące do zwiększenia lesistości kraju rząd przyjmuje z zadowoleniem. Ustawa o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiego Senatu, niewątpliwie stwarza warunki do usprawnienia i zdynamizowania procesu zalesień, w związku z czym jest oczekiwana zarówno przez rząd, jak i przez szerokie kręgi zainteresowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KazimierzGutowski">Ustawa z dnia 8 czerwca 2001 r. o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia, bardzo słuszna w swym zamyśle, gdyż stwarzając warunki do zwiększenia tempa zalesień, jednocześnie zabezpieczała rolnikom warunki egzystencji, zawierała jednak szereg uregulowań nieścisłych, a nawet luk prawnych, które przysparzały starostom realizującym tę ustawę sporo trudności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KazimierzGutowski">Do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi napłynęły zapytania od ponad stu starostów, którzy nie mogli w tekście ustawy znaleźć odpowiedzi na pojawiające się w praktyce problemy związane z załatwianiem wniosków rolników o przydział limitów gruntów do zalesienia i z ustaleniem ekwiwalentów pieniężnych. Z tego też względu inicjatywę poselską zmierzającą do zmiany tej ustawy, do jej ulepszenia, rząd zdecydowanie poparł. Tym bardziej że w projekcie poselskim znalazły się korzystne wobec szczupłości środków budżetowych, jakie mogły być wygospodarowane na realizację tej ustawy, rozwiązania, eliminujące patologiczne zjawiska, które pojawiły się w trakcie jej stosowania. Projekt poselski zawęził mianowicie krąg beneficjentów ustawy do grupy faktycznych rolników, dla których praca w gospodarstwie rolnym stanowi główne źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#KazimierzGutowski">Rząd czynnie uczestniczył również w pracach senackich komisji rozpatrujących poselski projekt ustawy z dnia 8 stycznia 2003 r. nowelizującej ustawę z dnia 8 czerwca 2001 r. o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Żmudna praca pań i panów senatorów wspomagana przez bardzo kompetentnych pracowników Biura Legislacyjnego Senatu zaowocowała wyjątkowo dużą liczbą poprawek, zarówno merytorycznych, jak i redakcyjnych, co niewątpliwie podniesie jakość projektowanej ustawy. Nie ukrywam, że niektóre rozwiązania ustawy poselskiej korygowane przez senackie komisje były z punktu widzenia praktyki racjonalne i uzasadnione społecznie. Należy też zgodzić się ze stanowiskiem senackich komisji zarzucających niekonstytucyjność niektórym z rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#KazimierzGutowski">Projekt ustawy zawiera wiele oczekiwanych przez starostów rozstrzygnięć kwestii wątpliwych i niejednoznacznych, które utrudniały im bieżącą realizację ustawy. Z tych to względów rząd ten projekt popiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzKutz">Pan minister będzie łaskaw pozostać jeszcze na trybunie, bo zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania mieszczące się w granicach jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, ustawa przewiduje ekwiwalent za prowadzenie uprawy leśnej, szczegóły tego ekwiwalentu są zawarte w art. 7. Jeśli poprzez zalesienie nastąpi likwidacja gospodarstwa rolnego, ekwiwalent podwyższa się o 50% i utrzymuje się go przez dwadzieścia lat.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanSzafraniec">Z tego, co przedstawił pan senator Łęcki i pan, wynika, że motywem do stworzenia tej ustawy było zdynamizowanie lesistości i wspomożenie zalesiających grunty rolników. Ja dopatruję się tutaj jeszcze jednego motywu. Czy nie jest to czasami zachęta do likwidacji gospodarstw rolnych? Gdy popatrzeć na to z przymrużeniem oka, kategorię gruntu zawsze można zmienić i w ten sposób grunty przeznaczone do uprawy rolnej zalesić. Sądzę, że takie niebezpieczeństwo może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanSzafraniec">Kolejna sprawa. Zamiana gruntu rolnego na zalesienie wiąże się z kosztami finansowymi, w tym kosztami sadzonek, kosztami sporządzania planu zalesienia, samego procesu zalesienia, kontrolą tego zalesienia itd. Wiem, że program SAPARD nie przewiduje finansowania takiego przedsięwzięcia, koszty tego poniesie Skarb Państwa. Czy rząd jest przygotowany na to, czy jest w stanie sprostać tego typu przedsięwzięciu? Obawiam się, że w aktualnej sytuacji finansowej naszego państwa ta ustawa może pozostać na papierze.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanSzafraniec">Jestem zaniepokojony również tym faktem, że z budżetowego finansowania będzie korzystał także rolnik unijny, który jak na ironię otrzyma gratyfikację za zalesienie, a nie za prowadzenie gospodarstwa rolnego. Co pan na ten temat sądzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze. To trwało dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KazimierzKutz">Senator Mieczysław Janowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję. Postaram się zmieścić w sześćdziesięciu sekundach.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca był uprzejmy również odnieść się do kwestii finansowych, które są ujęte w art. 1 pkt 5, mówiąc o tym, że połączone komisje proponują skreślenie ust. 5 w art. 6. Ten ustęp dotyczył finansowania zadań przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli to jest niemożliwe, to wobec tego kto to sfinansuje? Bo uwaga, którą tutaj usłyszałem, że to geodezja ma sfinansować, jest naprawdę zbyt ogólnikowa. Zawieszenie realizacji tych zadań bez podania źródła finansowania czyni tę ustawę niewykonalną.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MieczysławJanowski">Proszę o komentarz dotyczący tego, skąd będą pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzGutowski">Otóż odpowiadając na pytanie pana senatora Szafrańca należy stwierdzić, że w roku 2002, kiedy obowiązywała ustawa o zalesieniach, zalesiliśmy w kraju około 3 tysięcy ha, a potrzeby zgłoszone przez rolników do starostów były stokrotnie większe. Czyli ta ustawa niejako zaspokoiła 1% potrzeb zalesienia zgłaszanych przez rolników. Nie można tu zatem mówić o likwidacji gospodarstw rolnych, gdyż ustawa określa, które grunty mogą być skierowane do zalesienia - przede wszystkim są to grunty klasy V, VI i VIz, ale także inne wymienione w ustawie. Ta ustawa po to została wprowadzona, aby rolnikom nieosiągającym odpowiedniej dochodowości ze względu na złą jakość gruntów, które posiadają w swoim gospodarstwie, zamienić te grunty rolne na grunty leśne i przyznając ten ekwiwalent, wynoszący za pierwsze 10 ha 150 zł miesięcznie, po prostu te dochody podnieść.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KazimierzGutowski">Chcę także powiedzieć, że w tegorocznym budżecie zakłada się zwiększenie środków na zalesienie. W ubiegłym roku Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na projekt zalesienia miała w swoim budżecie 5 milionów zł, a w tym roku przewiduje na zalesienie około 20 milionów zł. To spowoduje, że ilość zalesień w roku 2003 w stosunku do roku 2001 zwiększy się około trzykrotnie, czyli planujemy, że w roku 2003 zostanie zalesionych około 10 tysięcy ha. W związku z tym ja po prostu nie widzę takiej możliwości, żeby ta ustawa prowadziła do likwidacji gospodarstw, gdyż jest to ilość ograniczona z jednej strony budżetem, a z drugiej strony gruntami, które są zgłaszane do zalesienia. Oczywiście nowelizacja w tej chwili zmierza do tego, aby można było dopuścić do zalesienia grunty, które w swoim składzie zawierają nie więcej niż 10% gruntów klasy IV. Wynika to z tego, że przy dużej mozaice gleb, jeżeli tylko 10% gruntów jest klasy IV, to nie trzeba ich wyodrębniać, rolnik będzie miał wówczas możliwość zalesienia także i tych gruntów, ale to będzie tylko 10%.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ustawa przewiduje, że całość finansowania przejmuje polski budżet. I ten polski budżet będzie to finansował do końca funkcjonowania tej ustawy, czyli ci rolnicy, którzy zalesili swoje grunty na podstawie tej ustawy, przez okres maksymalnie dwudziestu lat, ale nie dłużej niż do uzyskania świadczeń emerytalnych, będą korzystali z finansowania z polskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#KazimierzGutowski">Czyli tak jak powiedziałem, ta ustawa jest nie tylko na papierze, choć wiadomo, że potrzeby rolników są większe. Ona w pewnym stopniu powoduje, że rolnicy zamieniają uprawy rolnicze na uprawy leśne i z tego powodu uzyskują dodatkowe dochody. Są to rolnicy, którzy gospodarują na gruntach najgorszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#KazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Janowskiego...</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#KazimierzGutowski">Nie, dzisiaj to jest tak, że ta ustawa dotyczy tylko rolników gospodarujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Najprawdopodobniej jednak, jak wstąpimy do Unii, to ten problem zostanie rozwiązany. Wynika to z drugiego filaru dopłat rolnych polityki Unii Europejskiej. Tam ten problem zalesień też występuje.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#KazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Janowskiego o to, dlaczego skreślono ust. 5, który mówił, że koszty... Może przeczytam to dokładnie: koszty wskazania w terenie granic gruntów przeznaczonych do zalesienia klasy VIz, IV i V, sprawdzenia zalesienia i wykonania pomiaru powierzchni zalesionej pokrywa starosta ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Otóż to, co przeczytałem, wnieśli jako poprawkę panowie posłowie, a panowie senatorowie zechcieli nie zgodzić się z tym. Taki był też wniosek prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także wniosek przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz wniosek ministra finansów. Przy tak dużej szczupłości środków jak w przypadku zasobów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji generowanie dodatkowych wydatków spowodowałoby zmniejszenie powierzchni zalesianej, gdyż te wydatki musiałyby pochodzić z tej samej pozycji. W związku z tym, że w roku ubiegłym sami rolnicy pokrywali koszty wydzielenia tych granic, poparliśmy propozycję, żeby robili to także i w tym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzKutz">Proszę, senator Janowski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MieczysławJanowski">Proszę o uzupełnienie tej kwestii, bo argumenty Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są dla mnie oczywiste i jasne, zresztą jestem członkiem tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, przerzucanie kosztów na rolników wydaje mi się nie do końca uzasadnione. Czy, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, będą inne źródła finansowania? To jest ważny temat, rolnicy mi to sygnalizowali.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale gdzie jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MieczysławJanowski">Czy rzeczywiście tylko rolnicy z własnych kieszeni mają za to zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzKutz">Proszę, senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Sprawa dotyczy podzielenia tych kosztów na części, bo zgodnie z ustawą o geodezji i kartografii wyodrębnienie granic spoczywa na administracji geodezyjnej. Rolnicy będą pokrywali tylko część kosztów. Jest takie założenie i przedłożenie naszego Biura Legislacyjnego, że koszty prac geodezyjnych będą pokrywać agendy geodezyjne na szczeblu powiatowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzPawełek">W projekcie ustawy mówi się o sadzonkach, ale nie wymienia się, jakiego rodzaju będą to drzewa, a przecież nie jest obojętne, czy to będą iglaki, czy drzewa liściaste, chociażby ze względu na szkodniki czy też choroby. Kto decyduje o tym, jakiego rodzaju drzewa będą sadzone na danym terenie?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejAnulewicz">Wiadomo nam, że rolnicy, którzy zalesiają grunty rolne w państwach Unii Europejskiej, otrzymują świadczenia korzystniejsze od tych, które my będziemy proponowali pod rządami omawianej ustawy. Moje pytanie jest takie: jeśli Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, to czy rolnicy otrzymają dodatkowe rekompensaty z tytułu zalesienia gruntów rolnych dzisiaj? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszBartos">Panie Ministrze, w województwie świętokrzyskim jest zapotrzebowanie na zalesienie ponad 6 tysięcy ha, a środków jest zaledwie na 600 ha, czyli tylko 10%. Skąd będą pieniądze na te 90%, na które obecnie nie ma środków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzGutowski">Na pytanie pana senatora Janowskiego odpowiedział pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pawełka o to, jakie drzewa będą sadzone na tych zalesianych gruntach, to art. 5 ustawy wyraźnie mówi, że nadleśniczy właściwy ze względu na położenie gruntu w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania decyzji starosty, która niejako zezwala rolnikowi na sadzenie, sporządza plan zalesienia oraz dostarcza właścicielowi gruntu odpowiednią liczbę sadzonek drzew. Czyli w planie zalesienia jest to wyszczególnione. Ten plan muszą zrobić fachowcy z nadleśnictwa, którzy przewidują nasadzenia gatunkowe w zależności od rodzaju gruntu. Tak więc w tym planie jest dokładnie wyszczególnione, jakie mają być nasadzenia i w którym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Anulewicza, to trzeba stwierdzić, że ci, którzy dzisiaj zalesiają grunty, będą finansowani tylko i wyłącznie z budżetu polskiego, do czasu uzyskania emerytury, nie dłużej niż dwadzieścia lat. Ci zaś, którzy skorzystają z programów unijnych, już po naszej akcesji, będą korzystać z budżetu unijnego, nie będą korzystać z budżetu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KazimierzGutowski">I odpowiedź na pytanie pana senatora Bartosa. Otóż szczupłość środków budżetowych powoduje, że możemy zalesiać tyle, ile zalesiamy. W ubiegłym roku zalesiliśmy 3 tysiące ha, w tegorocznym budżecie są środki na zalesienie około 10 tysięcy ha. Trudno powiedzieć, jaka będzie sytuacja w roku przyszłym i następnym. Będzie to uzależnione od stanu naszego polskiego budżetu, który Wysoka Izba przydzieli dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na zalesienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o ogólnych uwarunkowaniach w sprawie składania wniosków i o ograniczeniu czasowym.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że do głosu zapisało się pięciu mówców, z tym że jeden z nich złożył wniosek legislacyjny na piśmie i jeden złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Henryk Stokłosa. Po nim będzie pan Mieczysław Janowski, a na końcu pani Apolonia Klepacz. Taką listę mam w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#HenrykStokłosa">Ustawa z 8 czerwca 2001 r. o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia miała stanowić instrument polityki ekologicznej państwa oraz ważny element procesu restrukturyzacji naszego rolnictwa. Głównym jej celem było zwiększenie lesistości naszego kraju poprzez zalesienie gruntów najniższych klas. Proces taki miał stworzyć rolnikom, którzy gospodarują na słabych gruntach, możliwość zabezpieczenia socjalnego dzięki wypłacanym ekwiwalentom za wyłączenie gruntów z upraw rolnych i prowadzenie uprawy leśnej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#HenrykStokłosa">Takie nadzieje wiązaliśmy z tą ustawą w momencie jej uchwalania w 2001 r. Ale widocznie zabrakło nam wówczas wyobraźni, skoro nadzieje te ustawa spełniła tylko w niewielkim stopniu i już półtora roku po uchwaleniu musi być nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#HenrykStokłosa">Przede wszystkim zabrakło nam wyobrażenia o skutkach finansowych ustawy. Okazało się, że chętnych do zalesienia jest więcej niż wynoszą możliwości finansowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Co więcej, pojawiła się niebezpieczna patologia, wystąpił problem wykupu ziemi niskiej jakości przez różnego rodzaju cwaniaków w celu uzyskania dodatkowych dochodów. Dlatego dziś, nowelizując ustawę, dążymy słusznie do ograniczenia jej beneficjentów. Dodatkowo w projekcie wprowadza się definicję gospodarstwa rolnego oraz zapis zabezpieczający przed zalesieniem grunt, który w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego jest przeznaczony pod publiczne inwestycje o charakterze ponadlokalnym.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie! Zmiana ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia została podyktowana również potrzebą jednolitego interpretowania i stosowania ustawy przez organy administracji samorządowej. Wielokrotnie podczas kontaktów z wyborcami spotykałem się z krytyką działań starostów, ich opieszałością, a nawet pewną nieudolnością w stosowaniu tej ustawy. Dlatego dobrze się stało, że nowelizację poszerzono o potrzebne regulacje usprawniające jej realizację. Do 31 marca został przesunięty termin określania przez starostę ogólnej powierzchni gruntów rolnych, zwanych rocznym limitem zalesienia, które w następnym roku mogą być przeznaczone do zalesiania na obszarze powiatu. Daje to możliwość zachowania terminów, których przestrzeganie jest niezbędne przy zalesianiu gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#HenrykStokłosa">Inną ważną dla starosty sprawą jest to, że ustalony roczny limit zalesienia niewykorzystany w roku, na który został określony, przechodzi na rok następny. Zapis ten niweluje konflikty między rolnikiem a urzędem starosty, gdy z jakichś powodów zalesienie gruntu nie nastąpiło w ustalonym terminie. Stanowi o tym nowy ust. 9 w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#HenrykStokłosa">Na koniec chciałbym wyrazić swe pełne poparcie dla filozofii tej ustawy, zgadzam się bowiem z ideą powiększania obszarów leśnych oraz z wyłączeniem z uprawy rolnej gruntów najniższych klas. W dobie nadprodukcji rolnej w Unii Europejskiej oraz w Polsce, która w niedługiej przyszłości stanie się jej członkiem, takie działanie jest konieczne. Rekompensata, jaką otrzymają rolnicy zalesiający swoje obszary, pozwoli w miarę bezboleśnie ograniczyć liczbę mieszkańców wsi utrzymujących się z produkcji rolnej. Korzyść, jaką oni otrzymają, ma nie tylko wymiar socjalny, jest w rzeczywistości zapłatą za ich wkład pracy w sadzenie i pielęgnację lasu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzKutz">Teraz zabierze głos pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MieczysławJanowski">Moje wystąpienie będzie krótkie. Obserwowałem prace nad tą ustawą i chcę podkreślić, że komisje musiały się spotykać dwukrotnie, bo na początku nie wszystko było przygotowane. Ale starania senatorów obu komisji przyniosły owoc, jak sądzę, nie najgorszy. Niemniej po zapoznaniu się z dodatkowymi opiniami przedstawicieli samorządu terytorialnego, zwłaszcza powiatowego i niektórych gmin, chciałbym zaproponować dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MieczysławJanowski">Panie i Panowie! W ustawie matce, w art. 3, mówi się, że starosta rozpatruje wnioski, a o otrzymanych wnioskach informuje właściwego ze względu na miejsce położenia gruntów: wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, występując z prośbą o uzasadnioną opinię w sprawie zmiany charakteru użytkowania gruntu z rolnego na leśny. Ta sprawa wzbudzała niekiedy emocje. Otrzymałem takie sugestie, że to jest zbyt poważne zagadnienie, żeby rozstrzygała o tym jedna osoba - wójt, burmistrz czy prezydent miasta. Potrzebna byłaby jednak opinia rady. I taką poprawkę, Panie Marszałku, chcę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MieczysławJanowski">Chodzi również o to, żeby nieco dłuższy był termin na przedstawienie takiej opinii. Będę więc proponował nie tak jak jest w ustawie - trzydzieści, ale czterdzieści pięć dni.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MieczysławJanowski">Składam poprawki na pańskie ręce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ApoloniaKlepacz">Podobnie jak senator Janowski jestem członkiem tej komisji. Praca, którą wykonaliśmy, w sposób znakomity poprawia tę ustawę. Jednocześnie z informacji, które napłynęły do mnie ze starostw, a które dotyczą kwestii interpretacyjnych tej ustawy, wynika jeden problem, który nie znalazł tutaj rozwiązania. Dotyczy to mianowicie zawarcia dodatkowych uregulowań prawnych związanych z obrotem ziemią, jej sprzedażą. Proponowałabym zatem wniesienie poprawki, zawarcie dodatkowego ustępu w art. 7, który mówi o przyznanych ekwiwalentach, w brzmieniu: w przypadku sprzedaży gruntu, na którym znajduje się uprawa leśna, obowiązki nałożone decyzją administracyjną starosty związane z prowadzeniem tejże uprawy leśnej oraz ekwiwalent za wyłączenie tych gruntów z upraw rolnych i prowadzenie uprawy leśnej przechodzą na nabywcę gruntu; przekazania powyższych praw i obowiązków dokonuje starosta w drodze decyzji administracyjnej. Taki byłyby sens pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ApoloniaKlepacz">Pewną konsekwencją tej poprawki będzie druga, która również ma na celu zagwarantowanie właściwego wykorzystania środków publicznych wydatkowanych na zalesienie gruntu. W art. 7 ustawy matki w ust. 8 proponowałabym zapisanie, że w przypadku zniszczenia uprawy leśnej nakazuje się zwrot nie tylko pobranego ekwiwalentu wraz z odsetkami ustawowymi, ale także zwrot kosztów założenia tejże uprawy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ApoloniaKlepacz">Te dwie poprawki rekomenduję Wysokiej Izbie i przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Borkowskiego, a po nim głos zabierze jeszcze senator Mietła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrzysztofBorkowski">Omawiana ustawa jest niewątpliwie bardzo potrzebna. Myślę jednak, że poprzez skreślenie pktu 3 w art. 1, czyli całej definicji gospodarstwa rolnego, usunie się wprawdzie być może niezgodność tego przepisu z konstytucją, ale zmieni się ducha tej ustawy. Z tego, co wiem, posłowie, przedkładając projekt ustawy, mieli na celu ograniczenie niewłaściwego obrotu ziemią, a jednocześnie to, aby z dobrodziejstwa tej ustawy skorzystali ci rolnicy, którzy rzeczywiście gospodarują, a nie ci, którzy kupują grunty i potem je zalesiają.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KrzysztofBorkowski">Dlatego ja, żeby w jakiś sposób wesprzeć rolników, którzy w dobrej kulturze prowadzą swoje gospodarstwa i w dobrej kulturze przygotują grunty pod zalesienie, proponuję poprawkę do art. 1 pkt 2 lit. f, polegającą na tym, aby dopisać, że starosta przy rozpatrywaniu wniosków powinien brać pod uwagę nie tylko kolejność ich składania, ale również okres prowadzenia gospodarstwa rolnego, w którego skład wchodzi grunt wnioskowany do zalesienia, a także poziom kultury rolnej gruntu, który wnioskodawca zamierza przeznaczyć do zalesienia. Myślę, że jest to ważne dla prawidłowej gospodarki i dla docenienia tych, którzy prawidłowo gospodarują ziemią. Dopiero wtedy, w konsekwencji tej poprawki, można będzie skreślić pkt 3 w art. 1 i lit. a w art. 1 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KrzysztofBorkowski">Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tychże poprawek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KazimierzKutz">Teraz głos zabierze senator Mieczysław Mietła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MieczysławMietła">Oczywiście, ta ustawa jest bardzo potrzebna, ale czy realna do wykonania? Wypowiedzi przedstawiciela rządu, że będą środki na realizację tej ustawy, wcale mnie nie uspokoiły.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MieczysławMietła">Przechodząc już do samej ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na niektóre fakty; może nie są najważniejsze, ale uważam, że komisja powinna się również nad nimi pochylić. Ustawa mianowicie nie zawiera słowniczka, który byłby jakimś do niej wprowadzeniem. Chodzi o to, żeby każdy czytający wiedział, o czym ustawa mówi.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MieczysławMietła">Sprawą już bardziej istotną jest to, że w zmianie drugiej do art. 3 ust. 4 mówi się, że wniosek składa się do starosty właściwego ze względu na miejsce położenia gruntu. Moje pytanie jest takie: a co wtedy, jeżeli tenże rolnik będzie posiadał grunty, załóżmy, w dwóch, a może czasami i w trzech powiatach? Jest to sprawa nierozstrzygnięta, a wydaje mi się, że powinna być w tym przypadku jasność.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MieczysławMietła">Chciałbym również zgłosić zastrzeżenia do art. 6 ust. 5, gdzie wprowadza się unormowanie, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pokrywa wszystkie poniesione przez starostę koszty związane z pomiarem tych terenów. Zgodziłbym się z takim zapisem, gdyby było to określone, albo w jakiejś kwocie, albo w dopłacie. Taki zaś zapis o pokryciu kosztów może prowadzić do bardzo różnej i rozległej interpretacji. Można na przykład ściągnąć do Tarnowa geodetę ze Szczecina i, patrząc na ten zapis w ustawie, będzie należała mu się pełna wystawiona przez niego kwota.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MieczysławMietła">Mam również zastrzeżenia, jeżeli chodzi o art. 7, gdzie dodaje się ust. 9, w którym zawarto sformułowanie, że środki niewykorzystane w danym roku przechodzą na rok następny. Według mojej wiedzy jest to sprzeczne z ustawą o finansach publicznych i z europejskim prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MieczysławMietła">Kolejna rzecz, która w tej chwili się nie rozstrzyga, to sprawa funkcjonowania ustawy. Pan minister powiedział, że ta ustawa będzie obowiązywać do wyczerpania określonego w niej terminu dwudziestu lat albo uzyskania świadczeń przez danego rolnika. Nie mówi się jednak, czy to będzie tylko ta jedna ustawa, czy wejdzie ustawodawstwo europejskie, które będzie tę dziedzinę regulować. Dobrze by było właśnie w tej ustawie taki zapis poczynić.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MieczysławMietła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Szydłowski, senator Janowski, senator Klepacz i senator Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister zechciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Nie. Odniosę się do tego na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 Senatu, proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#KazimierzKutz">Teraz przejdziemy do komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem jeden komunikat muszę przeczytać sam.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#KazimierzKutz">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#KazimierzKutz">Proszę o dalsze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#KazimierzKutz">Hej tam, Panowie, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszBargieł">Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o udostępnieniu informacji gospodarczych odbędzie się w dniu 6 lutego bieżącego roku w sali nr 176 o godzinie 14.30.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanuszBargieł">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanuszBargieł">W dniu dzisiejszym, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, ja nic nie mówiłam)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Żadne proszę, niech pan czyta.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JanuszBargieł">1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu w dniu dzisiejszym w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JanuszBargieł">2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu w dniu dzisiejszym w trakcie debaty nad ustawą - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JanuszBargieł">Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 179 w pół godziny, powtarzam - w pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#JanuszBargieł">I jeszcze mam dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#JanuszBargieł">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#JanuszBargieł">Jednocześnie informuję panie i panów senatorów członków Konwentu Seniorów, że marszałek zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 6 lutego 2003 r. o godzinie 8.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego, do godziny 9.00 rano i życzę państwu dobrej nocy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>