text_structure.xml 91.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzySzteliga">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wracamy dziś do sprawy, która jest nam wszystkim znana, czyli do problemu upamiętnień. Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został zaakceptowany. Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Przewoźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Postaram się, zgodnie z programem dzisiejszego posiedzenia Komisji przedstawić państwu pokrótce problemy związane z upamiętnieniami wznoszonymi na terenie Polski przez mniejszości narodowe. Nie ukrywam, że jest to tematyka bardzo trudna i od wielu lat wywołująca emocje, chociaż muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat udało się bardzo wiele spraw z tego obszaru rozstrzygnąć w taki sposób, że nie budzą już dziś kontrowersji. Sprawy niemieckie omówię na zakończenie, bo będzie to wystąpienie nieco dłuższe. Zacznę od problemów mniejszości ormiańskiej, z którą współpracuje się nam bardzo pozytywnie w różnych sprawach. W tej chwili przedmiotem naszego zainteresowania jest wystąpienie Związku Stowarzyszeń Ormiańskich w Polsce i księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego do władz RP w sprawie ekshumacji szczątków księdza arcybiskupa Józefa Teodorowicza, głowy kościoła ormiańskiego we Lwowie. Zostało on w roku 1938 pochowany na Cmentarzu Orląt Lwowskich. W okresie powojennym jego szczątki, z obawy przed zniszczeniem, zdewastowaniem i splądrowaniem grobowca, zostały przeniesione do prywatnego grobu na Cmentarzu Łyczakowskim. Mogę powiedzieć, że znamy tę sprawę i zajmujemy się nią od kilku lat. Jest to problem szalenie delikatny, bo nie jest to tylko kwestia relacji polsko-ukraińskich, ale też relacji pomiędzy kościołami miejscowymi i Watykanem. Musimy mieć zgodę Watykanu - w zasadzie już ją mamy - na przeniesienie szczątków. Sprawa jest w tej chwili uzgadniana pomiędzy kościołami: unickim, katolickim i ormiańskim. Myślę, że uda się ją pozytywnie załatwić, chociaż jest wiele trudności formalnych i wiele rzeczy trzeba uzgodnić z hierarchami tych kościołów. Różnica zdań dotyczy sprawy, gdzie powinny spocząć szczątki księdza arcybiskupa Józefa Teodorowicza. Czy, tak jak przed wojną na Cmentarzu Orląt w kwaterze reprezentacyjnej, gdzie jest przygotowane miejsce? Grobowiec księdza arcybiskupa został odrestaurowany, jest już nawet tablica ku jego czci. Władze Lwowa proponują, aby pochować księdza arcybiskupa w katedrze rzymskokatolickiej we Lwowie. Ostatnio pojawiła się kolejna koncepcja, aby miejscem spoczynku była katedra ormiańska we Lwowie. Ta różnorodność zdań komplikuje sytuację. Chcielibyśmy załatwić tę sprawę jeszcze w tym roku, ale nie zacząłem jeszcze oficjalnych rozmów polsko-ukraińskich, dlatego że najpierw musimy mieć zamknięte po swojej stronie wszystkie kwestie formalne i przedstawić stronie ukraińskiej gotowy pakiet rozwiązań do ostatecznej decyzji. Jesteśmy już prawie przygotowani, żeby tę sprawę przeprowadzić. Zaproponujemy - nie ma w tej kwestii specjalnej różnicy zdań - koncepcję pochowania szczątków księdza arcybiskupa Józefa Teodorowicza w grobie, w którym spoczywały przed wojną na Cmentarzu Orląt. W tej chwili jest to cmentarz odnowiony, objęty opieką i ochroną i mam nadzieję, że już nigdy nie będzie takiej sytuacji, aby czyjeś szczątki w obawie przed zniszczeniem lub dewastacją trzeba było ukrywać w innym grobie. Rzecz jest o tyle ważna, że niestety - mówię to w pełni odpowiedzialnie - mamy do czynienia ze świadomym procesem niszczenia Cmentarza Łyczakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Odbywa się to między innymi w ten sposób, że stare, zabytkowe grobowce są niszczone i zamieniane na grobowce ukraińskie. Zachodzi obawa, że również w tym przypadku może się tak stać, że któregoś dnia ten grobowiec zostanie splądrowany, wyczyszczony i zmieni właścicieli. Kolejny pakiet spraw związanych z upamiętnieniami to problem upamiętnień ukraińskich. Znów jest to pakiet spraw bardzo trudnych, bo wiele kwestii, zwłaszcza z czasów wojny i okresu zaraz po niej, dzieli Polaków i Ukraińców. Brak dyskusji na te tematy przez ostatnie 50 lat, brak wymiany poglądów, jak też kształtowanie stereotypów: Lacha-pana i Ukraińca-rezuna spowodowały niewątpliwie, że dziś bardzo trudno się o tych sprawach rozmawia. Mieliśmy w tych sprawach bardzo trudny i zapalny okres, część z państwa doskonale to pamięta, bo uczestniczyliście w posiedzeniach Komisji, na których dyskutowaliśmy o tych kwestiach. Efektem tych prac było zawarcie porozumienia ze Związkiem Ukraińców w Polsce, które w jakiejś części złagodziło sprawę upamiętnień ukraińskich. Jeżeli takie upamiętnienie zostało załatwione na drodze formalnej i prawnej, to nie ma żadnych przeszkód, aby je zrealizować. Niestety, mamy upamiętnienia, które zostały zrealizowane z pominięciem prawa. To są sprawy głównie z terenów dawnych województw: przemyskiego i zamojskiego. Porozumienie, o którym mówiłem, częściowo regulowało tę sprawę, bo określało sposoby postępowania i standardy rozwiązywaniu tych spraw. Zawierało również zapis, który - niestety - nie został zrealizowany, czyli kwestię weryfikacji wszystkich tych pomników. Uważaliśmy, że wszystkie pomniki, które zostały wzniesione na grobach poległych w walce czy też zamordowanych w wyniku pacyfikacji, zniszczeń, rozstrzeliwań, powinny zostać zweryfikowane. Są to sytuacje najtrudniejsze, z którymi musimy się zmierzyć w naszej pracy, bo emocje są tutaj największe. Kategorycznie natomiast sprzeciwiamy się i tutaj nie zmienimy stanowiska, wznoszeniu pomników symbolicznych, zwłaszcza upamiętniających Ukraińską Powstańczą Armię. Tu jest rzecz, która nas dzieli i która wywołuje największe emocje. To jest znana sprawa pomnika w Monasterzu, to jest sprawa Birczy, to jest sprawa jeszcze kilku innych miejsc. Dziś mogę już powiedzieć, że sprawa Monasterza została pozytywnie załatwiona. Upamiętnienie zostało wzniesione przez nas w konsultacji ze stroną ukraińską. Sprawa jest zamknięta i nie ma już dyskusji na ten temat. Kolejna sprawa, chyba najtrudniejsza i wywołująca najwięcej emocji, czyli sprawa Birczy, która i dziś przez środowiska ukraińskie jest przedstawiana nieco inaczej, niż faktycznie wyglądała, jest praktycznie zakończona. Szczątki zostały odnalezione, ekshumowane i przeniesione na poszerzony fragment cmentarza ukraińskiego w Przemyślu-Pikulicach. Pozostała tylko sprawa tablic kommemoratywnych, ale napisy są już ustalone po porozumieniu z rządową stroną ukraińską. Tę sprawę wiążemy z pakietem spraw dotyczących Cmentarza Orląt, dlatego mogę powiedzieć, że sprawa tablic prawie została zakończona, bo jest ona wstrzymana do czasu, gdy po drugiej stronie nie zaczną się jakieś działania, które pozwolą nam na dokończenie prac prowadzonych na tamtym terenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Sprawa Zawadki Morochowskiej też jest już załatwiona. Można by przytoczyć tutaj jeszcze wiele innych miejsc, w których sprawy zostały załatwione. W ostatnim czasie wypłynęła kwestia zmiany napisu na pomniku upamiętniającym Andrieja Potiebnię. Stowarzyszenia ukraińskie wystąpiły o jego weryfikację, ponieważ twierdzą, że Andriej Potiebnia nie był Rosjaninem, tylko Rusinem. Zbieramy ekspertyzy, aby móc zamknąć tę sprawę pozytywnie. Nie załatwiliśmy pozytywnie wniosku ambasady ukraińskiej, popieranego przez mniejszość ukraińską, o upamiętnienie księcia Daniela Halickiego w Chełmie. Niestety, nie mamy podstaw do pozytywnego załatwienia tej sprawy, ponieważ nasz stan wiedzy i propozycje ukraińskie w tej mierze są tak daleko rozbieżne, że nie mogliśmy dać przyzwolenia na wzniesienie tego pomnika. Niestety, znacznie wcześniej, przed uzyskaniem formalnej zgody, zostały wykonany pomnik i tablice, które zdezaktualizowały się w momencie, gdy strona ukraińska wystąpiła do nas w tej sprawie. Mogę jednak powiedzieć, że po naszych działaniach zatrzymał się, w ciągu ostatnich lat, problem stawiania nielegalnych upamiętnień ukraińskich. W ostatnich latach mieliśmy praktycznie do czynienia z jednym takim przypadkiem. Jest to sprawa rozbudowy w ostatnich miesiącach pomnika w Hruszowicach. Ci z państwa, którzy pracowali już wcześniej w tej Komisji, pamiętają burzliwe dyskusje, które odbywały się w Przemyślu i w Warszawie. Rozbudowa tego pomnika została wstrzymana, jako działanie niezgodne z prawem. Sprawa na razie jest zawieszona, ale naszym zdaniem nie ma żadnych podstaw do realizacji tego upamiętnienia, bo sprawa nie ma pokrycia w faktach. Mogę powiedzieć rzecz następującą, w związku z tym, że społeczność ukraińska w Polsce nie podjęła tematu weryfikacji istniejących pomników powstałych poza prawem, zainteresowaliśmy tym problemem komisję ukraińską, naszą partnerską organizację po stronie rządu ukraińskiego. W tej chwili przygotowujemy materiały do rozmów na ten temat. Podpisaliśmy specjalny protokół w tej sprawie mówiący o dokonaniu takiego przeglądu i rozpatrzeniu konkretnych przypadków. Myślę, że w tym roku powinniśmy przyjąć wspólne stanowisko w tej materii i doprowadzić sprawę do końca. Na temat spraw ukraińskich mógłbym powiedzieć jeszcze więcej, ponieważ wspieramy bardzo wiele takich inicjatyw, które mają za zadanie upamiętnienie wspólnych wątków historii polsko-ukraińskiej, np. działalność konsulatu ukraińskiego w Wolnym Mieście Gdańsku czy wspólna walka Polaków i Ukraińców w obronie Zamościa w 1920 roku. Takich aspektów współpracy jest bardzo wiele i załatwiane są różne sprawy. Np. na posiedzeniach tej Komisji była omawiana sprawa cmentarza w Szychowicach, która w tej chwili jest już pozytywnie załatwiona we współdziałaniu z władzami Wołynia. Jest jednak wiele spraw, które dopiero będziemy musieli rozstrzygnąć, bo wydaje mi się, że cała sprawa upamiętnień ukraińskich wejdzie za chwilę w nową fazę, ponieważ na Ukrainie toczy się dość intensywna dyskusja dotycząca może nie tyle rehabilitacji, co uznania Ukraińskiej Powstańczej Armii za siłę narodowowyzwoleńczą.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Bardzo ciężko będzie wypracować jakiś konsensus w tej sprawie, dlatego że nasze poglądy na tę sprawę są diametralnie różne. Ustalenie czegokolwiek może być bardzo ciężkie, bo nie możemy powiedzieć, że ta sprawa nas nie dotyczy. Przypominam, że władze miasta Stanisławowa przyznały prawa kombatanckie żołnierzom formacji SSGalizien, czy jak ktoś woli SSHałyczyna. Pojawia się coraz więcej artykułów na ten temat i mamy już pierwsze listy w tej sprawie. W ostatnich dniach otrzymaliśmy zapytanie z organizacji „Zjednoczenie Polskie” w Londynie na temat naszego stanowiska. Problem zaczyna wychodzić daleko poza granice Polski. Upamiętnienia żydowskie w Polsce. Tutaj problem jest mniej skomplikowany, dlatego że większość tych spraw jest załatwiana w ramach upamiętniania obywateli polskich, którzy stracili życie w okresie II wojny światowej, w okresie eksterminacji i holocaustu. Nie mówię o tych wielkich miejscach zagłady, gdzie stoją już pomniki, które zostały wymienione w ustawie z 5 maja 2000 r. Mówię o mniejszych miejscach, które też nie budzą wątpliwości i kontrowersji. Mogę tylko powiedzieć, że w ostatnim czasie notujemy nasilenie zainteresowania tymi sprawami różnych środowisk żydowskich, niemal z całego świata. Bardzo często chodzi o upamiętnienie konkretnych pojedynczych Żydów zamordowanych w czasie wojny. Ta sprawa wychodzi już nawet poza granice Polski. Środowiska żydowskie chcą, abyśmy zajęli się również upamiętnieniami Żydów obywateli polskich, którzy zostali zamordowani na dawnych kresach wschodnich Rzeczypospolitej. To jest problem wybiegający w przyszłość, ale jednak wiążący się całym tym pakietem spraw. Mogę powiedzieć, że zaangażowaliśmy się w bardzo wiele takich inicjatyw polsko-żydowskich, które nie budzą żadnych wątpliwości i w których znajdujemy porozumienie. Mamy sprawę budowy nowego pomnika Janusza Korczaka czy też budowy pomnika Żydówżołnierzy Wojska Polskiego poległych w czasie II wojny światowej. Mamy również doświadczenia takie jak ubiegłoroczna sprawa Jedwabnego, która wymagała bardzo intensywnych kontaktów z mniejszością żydowską w Polsce. Ta sprawa, w sensie upamiętnienia, jest już praktycznie zakończona, ale liczymy się z tym, że może być jeszcze jakaś nowa odsłona, bo śledztwo prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej jeszcze trwa. Upamiętnienia litewskie. Nie jest to problem o dużej skali, bo po zakończeniu dyskusji na temat pomnika kardynała Antanasa Baranauskasa innych spektakularnych spraw już nie było. Rozpatrujemy w tej chwili dwie sprawy, pierwsza to tablica w Suwałkach dotycząca rozejmu polsko-litewskiego w roku 1920. Powiem szczerze jako historyk, który zajmuje się historią współczesną, a nie jako urzędnik, że ta tablica budzi moje wątpliwości, bo jest to upamiętnianie rozejmu, który był chwilowym rozejmem taktycznym bez większego znaczenia historycznego. Myślę, że ta sprawa wywoła niestety kontrakcję środowisk kombatanckich, bo taką kontrakcję mamy już w drugiej sprawie, która budzi wątpliwości. W ubiegłym roku zostały uporządkowane i upamiętnione groby żołnierzy polskich, którzy polegli w walkach z Litwinami i bolszewikami w ramach operacji niemeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Chodzi o Berżniki koło Sejn. Proponowaliśmy wówczas stronie litewskiej, żeby zastanowić się nad wspólnym projektem, wspólnym upamiętnieniem i uporządkowaniem tych grobów. Strona litewska początkowo wyraziła chęć wspólnego działania, ale później sprawa się rozmyła, co według mnie wiązało się ze zmianą opcji politycznej rządzącej na Litwie. W tej chwili sprawa odżyła i mamy wniosek strony litewskiej, poparty przez mniejszość litewską, o budowę okazałego pomnika żołnierzy litewskich na cmentarzu w Berżnikach. Problem polega na tym że wcale nie mamy pewności, że ci żołnierze są tam pochowani, ponieważ niestety nie ma żadnych dokumentów na ten temat. Z zebranych relacji wynika, że żołnierze ci zostali pochowani w Sejnach, gdzie są groby żołnierzy litewskich wcześniej uporządkowane, z naszą pomocą przez stronę litewską. To jest sprawa do wyjaśnienia. Problem jest złożony również z tego powodu, że z listem otwartym w tej sprawie, na który jeszcze nie odpowiedzieliśmy, wystąpiły środowiska kombatanckie, patriotyczne i polityczne z tego terenu. Kwestia jest delikatna, bo tak się złożyło, że w czasie tych walk strona litewska współdziałała z bolszewikami. Inne upamiętnienia. Ujawniły się środowiska mniejszości czeskiej i słowackiej, razem z nimi inwentaryzujemy w tej chwili groby żołnierskie Czechów i Słowaków na terenie Polski. Te działania są wspierane przez ambasady: czeską i słowacką. Oprócz innych spraw, które na co dzień robimy, w pakiecie cmentarnictwa wojennego, razem z ambasadą słowacką i środowiskami słowackimi, realizujemy upamiętnienie udziału w Powstaniu Warszawskim plutonu słowackiego pod dowództwem Mirosława Iringa. To jest sprawa, która nie budzi żadnych kontrowersji i myślę, że gdzieś na początku sierpnia będzie zakończona. Kolejne sprawy dotyczą mniejszości romskiej. W ciągu ostatnich kilku lat mieliśmy kilkanaście inicjatyw związanych z upamiętnieniem Romów zamordowanych w okresie II wojny światowej. Sprawy są bardzo trudne, ponieważ Romowie byli przeważnie rozstrzeliwani w lasach, a ich groby po wojnie nie zostały oznakowane. Bardzo często są to wspólne mogiły Romów i Żydów, co nie znalazło odzwierciedlenia w upamiętnieniach. My te działania wspieramy, pomagamy finansowo, organizacyjnie i merytorycznie. W tej chwili nie mamy w zasadzie takich spraw, które budziłyby jakieś kontrowersje. Wspieraliśmy również merytorycznie i finansowo powstanie ekspozycji w muzeum Auschwitz-Birkenau poświęconej holocaustowi Romów. Muszę powiedzieć, że jedyna rzecz, która nam we współpracy ze środowiskami romskimi nie wychodzi, to późniejsze rozliczenie finansowe wszystkich tych działań. Próbujemy to egzekwować i na razie się nam udaje, ale rzeczywiście są z tym trudności. Poza tym współpraca układa się dobrze. Nie będę mówił o współpracy w sprawie upamiętnień rosyjskich na terenie Polski, bo jest to cały pakiet spraw, które realizujemy wspólnie z rządem i ambasadą rosyjską, chociaż również w tych sprawach pojawia się coraz więcej osób i środowisk rosyjskich. Mogę powiedzieć, że w tej chwili nie są to już tylko sprawy dotyczące grobów żołnierzy Armii Czerwonej na terenie Polski, chociaż i w tej materii nastąpiła w ostatnich latach znaczna poprawa. Jest bardzo dużo wspólnych przedsięwzięć. W skali roku, wspólnie z Rosjanami odrestaurowujemy co najmniej 30 obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Tych spraw jest coraz więcej, bo myślę, że znaleźliśmy złoty środek na współpracę i rozwiązanie tych, bądź co bądź bardzo trudnych konfliktów i konfliktowych spraw. Chcę też powiedzieć, że coraz więcej jest wniosków i inicjatyw dotyczących upamiętnień żołnierzy rosyjskich, którzy polegli w 1920 roku. Zaczęto sobie o tym przypominać i dobrze, bo myślę, że warto o nie zadbać, zwłaszcza że sporo takich upamiętnień stoi, tylko są kompletnie zapomniane. O dużej liczbie takich miejsc dowiadujemy się przy okazji różnego rodzaju kwerend i informacji z urzędów wojewódzkich. Zaczyna się wydobywać te wspólne wątki, które dotychczas zupełnie nie funkcjonowały. Np. ostatnio mieliśmy rozmowę na temat upamiętnienia tzw. białych Rosjan, którzy zostali po 1920 roku po stronie polskiej. To są bardzo ciekawe i bardzo różne wątki, które się w tej materii pojawiają. Mamy też cały pakiet spraw związanych z upamiętnieniami białoruskimi. Wśród nich jest pewien trudny problem, który ciągnie się od wielu lat, to tzw. sprawa furmanów i naszego, jak mówi strona białoruska - nieprzejednanego stanowiska. Nie chcę wchodzić w meritum sprawy, bo jest ona dość skomplikowana i wielowątkowa, powiem tylko, że nie chodzi tu o techniczne kwestie związanym z upamiętnieniem tych osób, ale przede wszystkim o ocenę tamtych wydarzeń i wyciągnięcie wniosków, które pozwolą na zrealizowanie tego przedsięwzięcia tak, aby nie urazić ani jednej, ani drugiej strony. Chcę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że jest to spór tylko pomiędzy przedstawicielami administracji rządowej i mniejszości białoruskiej, bo biorą w nim udział również środowiska kombatanckie i patriotyczne z tego terenu. Mamy tu do czynienia z większą grupą podmiotów. Zaproponowaliśmy kiedyś na posiedzeniu Komisji sejmowej sposób rozwiązania tego problemu i wydawało się, że pójdziemy w tym kierunku. Niestety, nie udało się to, bo przedstawiciele mniejszości białoruskiej upierają się przy tym, że upamiętnienie ma dotyczyć wszystkich osób, które zostały zastrzelone przez oddział Burego w tamtym okresie w kilku okolicznych miejscowościach. Na tym cmentarzu są pochowani tylko ci, którzy zostali zamordowani w Puchałach Starych, czyli tych 30 furmanów. Co do ich upamiętnienia nie ma żadnego sprzeciwu. Uważamy, że skoro już tak się stało, że ich szczątki zostały tutaj złożone, to można zbudować upamiętnienie, natomiast dalej twierdzimy, że wszystko to zostało dokonane z naruszeniem prawa. Nie mam pretensji do mniejszości białoruskiej, ale mam pretensję do urzędników, którzy wówczas podejmowali decyzje, dlatego że podejmowali je z naruszeniem prawa. Podejmowano je w ferworze kampanii wyborczej, nie zważając na to, że powinny być spełnione określone procedury, dotyczące zwłaszcza cmentarzy wojennych. Obecność jednego czy drugiego ministra, jak też przekazanie jakichkolwiek pieniędzy na przeprowadzenie tej operacji nie jest jednoznaczne ze spełnieniem wszystkich wymogów formalnoprawnych. Aby zakończyć ten wątek, chcę powiedzieć, że w tej chwili sprawa wyszła z NSA. Jego postanowienia jeszcze do nas nie dotarło, więc nie chcę wchodzić na nowo w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Dopiero gdy będziemy je mieli, to będziemy mogli się do niego ustosunkować. My stoimy na stanowisku, że ci, którzy spoczywają na tym cmentarzu, powinni zostać upamiętnieni. Został przygotowany tekst tablicy, który naszym zdaniem spełnia wszystkie wymogi związane z upamiętnieniem tego miejsca. Pojawiła się tylko jedna nowa okoliczność, o której wcześniej nie wiedzieliśmy, tzn. fakt rehabilitacji Burego. Do tego mamy oczekiwanie syna Romualda Raisa, który też nazywa się Romuald Rais. Nie życzy on sobie umieszczania nazwiska i imienia na tej tablicy - ma do tego pełne prawo. Natomiast nie ulega żadnej kwestii, że powinna się na niej znaleźć nazwa i pseudonim dowódcy tego oddziału, który zastrzelił te osoby. Jeżeli mniejszość białoruska przystanie na takie rozwiązanie, to nie ma żadnego problemu, aby tę sprawę wreszcie zakończyć. Na marginesie tej sprawy chcę jeszcze zauważyć, że jest to szersze, bardzo istotne zjawisko, które jest uregulowane w konwencji genewskiej i innych przepisach prawa międzynarodowego. Na cmentarzach wojennych nie powinno się dokonywać pochówków symbolicznych i stawiać pomników symbolicznych. Bardzo rzadko i tylko w szczególnych przypadkach dochodzi do czegoś takiego. Jest to zasada, której przestrzegają wszystkie państwa, aby nie stwarzać precedensów, bo wtedy wszyscy mogliby domagać się budowania tego rodzaju pomników. Powiem krótko, jeżeli występowaliśmy o budowę pomnika symbolicznego dla konkretnych osób na cmentarzu wojennym za granicą, to nigdzie nie dostaliśmy zgody. Zgodę można dostać tylko pod jednym warunkiem, że na tym cmentarzu lub na cmentarzach okolicznych były groby konkretnych osób i zostały one zniszczone. Taką rzecz rozważamy w tej chwili z naszymi partnerami z Niemiec, dlatego że znajdujące się tam groby około 60 żołnierzy I Dywizji Pancernej generała Maczka zostały w okresie powojennym zaorane. Zniknęły, nie ma ich. Badając tę sprawę przez kilka lat doszliśmy do tego, że w dokumentach są potwierdzenia, że takie groby istniały, a teraz po prostu ich nie ma. W związku z tym zaproponowaliśmy, żeby ci żołnierze, których groby zostały zniszczone wbrew zapisom konwencji genewskiej, zostali upamiętnieni jednym pomnikiem. Wracając do meritum, chcę jeszcze raz powiedzieć, że będziemy pilnować przestrzegania tej zasady, dlatego że każda z takich spraw budzi wiele wątpliwości. Usłyszałem też taki argument ze strony mniejszości białoruskiej, że to tylko Białorusini nie dostają takiego zezwolenia. Nie tylko, odrzuciliśmy również cały szereg wniosków organizacji kombatanckich z całej Polski, bo nie chcemy tworzyć precedensów, które są niebezpieczne. Tworzy to później sytuację, że na polskich kwaterach wojskowych są chowane osoby cywilne. To są rzeczy niezgodne z prawem międzynarodowym i są one bardzo szczegółowo i skrupulatnie przestrzegane przez naszych partnerów z Europy Zachodniej. My też chcemy tego przestrzegać, dlatego że jest to w naszym interesie przy załatwianiu spraw, które mamy w różnych państwach świata. Tak się składa, że jesteśmy narodem, który ma groby rozsiane prawie po całym świecie. To jest pakiet spraw białoruskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Nie będę mówił szerzej o sprawach pozytywnych, chociaż jest ich wiele, np. ostatnia inicjatywa upamiętnienia generała Bułak-Bałahowicza. Przechodzę do spraw niemieckich, które zostawiłem sobie na koniec nie dlatego, że jakoś szczególnie chcę je potraktować, ale przede wszystkim dlatego, że chcę zwrócić państwa uwagę na dwa ich aspekty. Upamiętnienia niemieckie to są przede wszystkim upamiętnienia związane z okresem II wojny światowej, ale również z okresem powojennym. Tu trzeba powiedzieć rzecz najtrudniejszą, że są to nie tylko upamiętnienia osób narodowości niemieckiej, a także Ślązaków, którzy w okresie po 1945 roku przebywali w więzieniach, aresztach i obozach, najpierw organizowanych przez NKWD, a później przez MBP. W większości losy tych osób były bardzo skomplikowane, wiele z tych osób zmarło, a miejsc ich pochówku jest bardzo dużo. Mogę powiedzieć tylko tyle, że o wielu takich miejscach dowiadujemy się dopiero obecnie. Proszę pamiętać o jednej rzeczy, że nie ma jeszcze w Polsce opracowań, które w pozwoliłyby nam w sposób precyzyjny zapoznać się z funkcjonowaniem całego aparatu terroru i wszystkimi procedurami, ośrodkami uwięzienia, odosobnienia, internowania itd., których bardzo dużo było na terenie Polski. Cały ten problem można podzielić na dwie grupy spraw, pierwsza to groby i cmentarze wojenne, a druga to sprawy dotyczące upamiętnień i pomników symbolicznych. Jeżeli chodzi o sprawę grobów i wojennych cmentarzy niemieckich na terenie Polski, to mamy sytuację wręcz modelową, ponieważ od momentu podpisania porozumienia Kohl-Mazowiecki w 1989 roku działa polsko-niemiecka komisja rządowa, która się tym problemem zajmuje. Do niedawna zajmowała się ona tylko i wyłącznie sprawami grobów niemieckich na terenie Polski. Kieruję pracami tej Komisji od około 4 lat i w tej chwili mamy już pewną reorientację działań. Zawsze uważałem i uważam nadal, konsultowałem to z wieloma instytucjami, że ta komisja powinna działać na zasadzie wzajemności. Powinna się zajmować nie tylko niemieckimi cmentarzami w Polsce, ale również polskimi cmentarzami na terenie Niemiec, dlatego że zapisy traktatowe nie zapewniają nam tego wszystkiego, co powinny zapewniać nam władze państwa, na terytorium którego znajdują się cmentarze. Chodzi o taką opiekę i takiego utrzymania tych cmentarzy, jakie wynika z zapisów konwencji genewskiej. W ostatnich latach następują zmiany, bo zaczęliśmy z naszymi partnerami niemieckimi nie tylko załatwiać sprawy polskie na terenie Niemiec, ale zrobiliśmy kolejny krok do przodu i przygotowaliśmy umowę polsko-niemiecką, nie tylko w sprawie grobów i cmentarzy wojennych, ale również grobów ofiar terroru. Umowę, która będzie dotyczyła zarówno grobów niemieckich na terenie Polski, jak i polskich na terenie Niemiec. Umowa jest trudna, ponieważ dotyczy spraw szalenie skomplikowanych, bo w przypadku Polski to nie są tylko żołnierze, ale także więźniowie obozów koncentracyjnych i różnych ich filii, robotnicy przymusowi i ludność cywilna, a w okresie powojennym „dipisi”. Były również grupy Polaków, którzy zostali zamordowani jeszcze w sierpniu 1939 roku, np. działacze Związku Polaków w Niemczech, którzy jeszcze przed rozpoczęciem wojny zostali aresztowani, wywiezieni do obozu Sachsenhausen i tam zamordowani.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">To jest cały szereg trudnych spraw, które trzeba rozstrzygnąć. Wydaje mi się, że znaleźliśmy takie rozwiązanie, które satysfakcjonuje jedną i drugą stronę. Przygotowujemy w tej chwili ostateczne negocjacje ze stroną niemiecką, które powinny szybko się zakończyć, ponieważ większość spraw technicznych przedyskutowaliśmy już w łonie komisji. Jeżeli chodzi o cmentarze niemieckie w Polsce, to mamy trzy grupy spraw. Pierwsza to cmentarze z okresu I wojny światowej. W tej kwestii współpraca jest zupełnie bezkonfliktowa, dlatego że stoimy na stanowisku, iż te cmentarze, które w okresie powojennym zostały, zniszczone, powinny być odbudowane. Mówimy o cmentarzach niemieckich, ale ja myślę, że tę formułę trzeba rozszerzyć, bo w większości są to wojskowe cmentarze wielonarodowe. Leżą na nich nie tylko Niemcy, ale również Polacy, Austriacy, Węgrzy, Rumuni, a trafiają się nawet Turcy. Uważamy, że cmentarze te powinny być odbudowane, przede wszystkim przez społeczności lokalne. My i wojewodowie gwarantujemy wsparcie takich działań. W ramach komisji rządowej polsko-niemieckiej przyjęliśmy wewnętrzne postanowienie, że raz do roku pewna pula środków przekazywanych przez rząd niemiecki za naszym pośrednictwem, po wcześniejszym zebraniu materiałów i informacji będzie przydzielana na remonty poszczególnych obiektów, a znajdują się one we wszystkich województwach. Oznacza to remontowanie około 30 cmentarzy rocznie. Oczywiście w przypadku dużych obiektów prace te mogą się rozciągnąć w czasie. Jest to znaczący zastrzyk finansowy, który po podpisaniu umowy jeszcze wzrośnie. Przygotowujemy w tej chwili symulację, która pozwoli wyliczyć środki niezbędne na remonty i utrzymanie tych obiektów, jestem pewien, że strona niemiecka, tak jak to wcześniej deklarowała, wspólnie z nami wesprze w sposób znaczący te działania. Druga sprawa, która jest najtrudniejsza i budzi kontrowersje, to sprawa cmentarzy żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej. Tutaj też znaleźliśmy modelowe rozwiązanie. Ustaliliśmy, że na terenie Polski zostanie zbudowane 10 dużych, zbiorczych cmentarzy, na które zostaną przeniesione szczątki żołnierzy niemieckich odnalezione na terenach poszczególnych województw. Nie mam w tej chwili mapy, ale przy starym podziale na 49 województw jeden taki duży cmentarz obsługiwał kilka województw. To są Siemianowice Śląskie, Nadolice Wielkie pod Wrocławiem, Warszawa, Joachimów itd. Budowa tych cmentarzy już się powoli kończy i myślę, że w ciągu najbliższych dwóch lata wszystkie prace budowlane zostaną zakończone. Myślę, że w tym samym czasie załatwimy również wszystkie sprawy formalne związane z funkcjonowaniem tych cmentarzy. Równocześnie prowadzony jest proces odnajdywania i ekshumowania szczątków żołnierzy niemieckich pochowanych na terenie całej Polski. To są setki tysięcy żołnierzy, którzy byli chowani albo i nie chowani, tylko wrzucani do rowów, bagien i innych miejsc. Informacje, które otrzymujemy, pokazują całą grozę tamtego czasu. Te miejsca są odnajdowane, inwentaryzowane i podejmowane są ekshumacje, które prowadzą specjaliści polscy we współpracy ze specjalistami niemieckimi. Chcę państwu powiedzieć, że rocznie na terenie Polski przeprowadza się 10–11 tys. ekshumacji. Proszę sobie uświadomić, że za każdą z nich idzie odpowiednia decyzja administracyjna. To jest ogromna praca bardzo wielu osób. Trzeba dokonać całej masy uzgodnień formalnych z samorządami lokalnymi i z różnymi służbami. Dwa lata temu mieliśmy nieznaczny spadek liczby wykonywanych ekshumacji, ale w tej chwili wróciło to do normy około 11 tys. rocznie. W  zasadzie działaniami ekshumacyjnymi została objęta cała Polska. Pozostaje jeszcze sprawa województw: opolskiego i śląskiego, w których są w tej chwili przygotowywane czynności o charakterze ekshumacyjnym. Te cmentarze wrosły już w krajobraz Polski i w krajobraz społeczności lokalnych. Nie budzą już kontrowersji i poza drobnymi incydentami, załatwianie spraw formalnych odbywa się bezkonfliktowo. Trzecia grupa spraw to kwestia upamiętnień czy grobów osób narodowości niemieckiej, które straciły życie od 1945 r. To są bardzo różne grupy osób: jeńcy wojenni, ludność cywilna, ale również funkcjonariusze różnych organizacji hitlerowskich. Zastanawiamy się jak to rozwiązać, bo takich spraw jest ujawnianych coraz więcej. Zarówno strona niemiecka, jak i my uważamy, że te miejsca powinny być upamiętnione. Ale część tych szczątków, również z powodów ekonomicznych, bo jest to kwestia zabezpieczenia, utrzymania i opieki nad tymi miejscami, jest przenoszona na cmentarze zbiorcze. Uważamy, przedstawiłem ten pogląd na ostatnim posiedzeniu komisji rządowej polsko-niemieckiej, że tam gdzie mamy większą grupę grobów osób narodowości niemieckiej, nie należy ich ekshumować, tylko trzeba wznieść upamiętnienie na miejscu. Klasycznym przykładem takiej sytuacji jest cmentarz w Łambinowicach, wokół którego narosło sporo nieporozumień. Moim zdaniem sprawa nie budzi kontrowersji, jeżeli chodzi o upamiętnienie, natomiast organizatorzy po prostu nie dopełnili niezbędnych formalności, a w sprawie cmentarzy wojennych bardzo skrupulatnie tego pilnujemy. Mało osób zdaje sobie sprawę z tego, jak daleko idące konsekwencje mają wszystkie zapisy związane z cmentarzami. Nazwiska, które widnieją na cmentarzu wojennym, są podstawą do wydawania przeróżnych zaświadczeń przez biura wojewody, biura poszukiwań PCK itd. Jest to wszystko wykorzystywane później w sądach, w czasie postępowań spadkowych itd. To nie może być tak, że my sobie coś tam napiszemy. Każdy taki napis musi być skrupulatnie sprawdzony i merytorycznie przygotowany. W tej chwili strona niemiecka przygotowuje weryfikację listy zaginionych osób, którą zakwestionowaliśmy. Niedługo będziemy składali w tej sprawie wizytę w Koblencji, w Bundesarchiv. Część listy była potwierdzona badaniami źródłowymi i do niej nie mamy żadnych zastrzeżeń. Natomiast druga część to było tylko zestawienie nazwisk, bez podania bazy, na podstawie której go dokonano. Jeżeli wszystko to zostanie uzupełnione, to sądzę, że sprawę Łambinowic będzie można zakończyć jeszcze w tym roku. Powinna się zakończyć, dlatego że w ramach specjalnej akcji, w porozumieniu ze stroną niemiecką organizujemy w tym roku 20–30 obozów młodzieżowych. Przyjeżdżająca młodzież będzie pracować przy porządkowaniu tych cmentarzy. Mało tego, akcja ta ma zostać rozszerzona o współpracę żołnierzy polskich i niemieckich. Jest to bardzo dobry program edukacyjny. W tej chwili mamy propozycję, a jest to efekt naszego ostatniego posiedzenia w Kassel, żeby tę współpracę rozszerzyć na Trójkąt Weimarski. W przyszłym roku być może dołączy do tej akcji grupa młodzieży i żołnierzy francuskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Jednym z tych miejsc, które zawsze są ujęte w tym programie, są Łambinowice. Co roku odbywa się tam obóz młodzieżowy. Myślę, że to bardzo dobra akcja, która łamie wiele stereotypów narosłych wokół tej sprawy. Generalnie mogę powiedzieć, że nie ma konfliktu w sprawie upamiętnienia tych osób, które straciły życie w okresie powojennym. Uważamy, że powinny być one upamiętniane na równi z obywatelami polskimi. Trzeci obszar, który budzi najwięcej emocji, to pomniki symboliczne. Są tu dwie grupy spraw. Pierwsza to pomniki z okresu I wojny światowej. Uważamy - taką uchwałę podjęliśmy jeszcze w 1995 roku - że te pomniki upamiętniające ofiary wojny powinny być odbudowywane. Stanowią one pewien element wystroju historycznego tych miast, natomiast nie powinny zwierać tej całej militarystycznej symboliki, która budzi tyle wątpliwości mieszkających tam Polaków, jak też różnych organizacji patriotycznych i kombatanckich ze Śląska Opolskiego. Natomiast sprzeciwiamy się, aby pomniki dotyczące I wojny światowej były łączone z upamiętnieniem żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej, aby byli oni przedstawiani jako ofiary tej wojny. Mamy wiele przypadków kierowania do nas wniosków w sprawie budowy symbolicznych upamiętnień w formule „Ofiary I i II wojny światowej”. Po sprawdzeniu załączonego wykazu nazwisk, które mają widnieć na pomniku okazywało się, że są tam dwie osoby narodowości żydowskiej, które rzeczywiście zostały zamordowane w pierwszych dniach wojny, a reszta to esesmani z doborowych jednostek, żołnierze Wermachtu z doborowych jednostek lub członkowie jednostek policyjnych. Uważamy, że takie rzeczy nie mogą się zdarzać, nie można zacierać różnic pomiędzy ofiarą i katem. Stanowczo sprzeciwiamy się budowaniu pomników upamiętniających żołnierzy niemieckich poległych w okresie II wojny światowej. Tymi upamiętnieniami są wojskowe cmentarze niemieckie, gdzie są wymienione nazwiska ekshumowanych żołnierzy, którzy polegli na terenie Polski. Również strona niemiecka, myślę tutaj o naszych partnerach rządowych, nie podnosi sprawy upamiętnień symbolicznych. To jest wewnętrzny problem Polski. Stronę niemiecką interesują sprawy grobów i cmentarzy wojennych. Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące Opola, to myślę, że powiedzą o tym państwo z urzędu wojewódzkiego. Mogę tylko powiedzieć, że podczas mojego ostatniego spotkania na Opolszczyźnie, w którym uczestniczył pan poseł Henryk Kroll stwierdziłem, że my nie jesteśmy inkwizycją, ale chcemy, aby w tych sprawach funkcjonował porządek prawny. Wszystko, co się dzieje w tych sprawach, powinno być realizowane zgodnie z tym porządkiem. Chcemy te sprawy rozwiązywać w sposób bezkonfliktowy. Uważamy, że obie strony powinny podejść do tych spraw z głębszą refleksją i brać pod uwagę to, jak pewne rzeczy są odbierane. Wiemy, że niektórych nie razi krzyż żelazny, ale są tacy, których razi, zwłaszcza że jest to odznaczenie, które można było nosić honorowo w okresie pokoju, ale nadawano je wyłącznie w czasie wojny. Proszę objechać wszystkie nowo powstające wojskowe cmentarze niemieckie, na żadnym nie znajdziecie państwo tych znaków, są tylko krzyże chrześcijańskie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Apeluję, żeby w tych sprawach nie kierować się emocjami, tylko rozsądkiem, dlatego że czekają nas jeszcze bardzo trudne decyzje. Przypominam, że czeka ustawa o mniejszościach narodowych, w której będziemy mieli do rozstrzygnięcia sprawę pisowni nazw miejscowości. To też jest sprawa wywołująca wielkie emocje. Mamy również kwestię dwustronnej umowy polsko-niemieckiej, w której robimy ogromny krok na przód, jeżeli chodzi upamiętnienie osób, które straciły życie po 1945 roku. Wydaje mi się, że są rzeczy wyższe, które powinny być brane pod uwagę. Na zakończenie chcę powiedzieć, że na temat upamiętnień stawianych przez mniejszości narodowe i etniczne można mówić dużo, ale trzeba pamiętać, że kwestie zgłaszane przez te mniejszości często są wspierane przez placówki ich państw narodowych. Tak jest w sprawach ukraińskich, litewskich czy białoruskich. Bardzo często zaciera się różnica, które upamiętnienie zostało wzniesione przez mniejszość narodową, a które przez organy danego państwa. To jest delikatna granica, którą też trzeba wytyczyć. Następna rzecz, mówiłem wielokrotnie na posiedzeniach tej Komisji i powtórzę to jeszcze raz, że wszystkie te sprawy są bardzo trudne, bo przypadła nam w udziale niewdzięczna rola posprzątania po tamtych latach, po wszystkim złym, co przyniosła wojna i okres powojenny. Apeluję do wszystkich, a zwłaszcza do tych, którzy uważają, że są to sprawy proste, łatwe i można je szybko załatwić, o rozwagę w podejściu do tych spraw. Apeluje o hamowanie emocji, bo tylko w ten sposób można wiele tych spraw załatwić. Tak jak w przypadku spraw ukraińskich. Oczekiwania ze strony ukraińskiej są ogromne, ale proszę znaleźć choć jedno miejsce na Wołyniu, w którym na grobach Polaków zamordowanych przez UONUPA jest napisane, kto ich zamordował. Nie ma ani jednego takiego miejsca. Mógłbym podawać bardzo wiele podobnych przykładów. Bardzo często się mówi, że ten wstrętny Przewoźnik na coś tam nie pozwala, a my naprawdę staramy się wypośrodkować wszystkie te sprawy. Tak jest również ze sprawą Burego, w której każda strona ma swoje emocje i ból różnych osób. Bardzo łatwo jest kogoś urazić i przekroczyć granicę przyzwoitości. Pewne sprawy, które niepotrzebnie rodzą konflikty i trwają ileś tam lat, można bardzo szybko załatwić w sposób rozsądny. Tych spraw jest oczywiście coraz mniej, bo tak czy inaczej, lepiej lub gorzej, ale są one załatwiane. Czasami, po rzeczowej dyskusji okazuje się, że można załatwić w 2–3 tygodnie sprawę, która przez kilka lat była ogniskiem konfliktu. Niektóre problemy rzeczywiście są bardzo trudne, ponieważ dopiero teraz dowiadujemy się o różnych sprawach z przeszłości. Tak jest w przypadku Burego, którego sprawę wnieśliśmy do IPN, gdzie będzie badana. Jeszcze raz apeluję, żeby przy rozstrzyganiu tych spraw powściągać emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzySzteliga">Od lat szukamy na naszych posiedzeniach nie emocji a konsensusu. Historia ma łączyć, a nie dzielić. Proszę panią wojewodę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicewojewodaopolskiElżbietaRutkowska">Pan minister tak szeroko omówił wszystkie sprawy, że mnie pozostało tylko przytoczenie kilku faktów, które jak zwykle wyprzedziły plany. Przyjmując plan pracy kolegium doradczego wojewody, zaplanowaliśmy na drugą połowę roku powtórną kontrolę pomników i tablic ustawionych na początku lat dziewięćdziesiątych. Trzeba to było zrobić, bo od 6 lat takiej kontroli nie było. Tym razem prasa nas wyprzedziła i 15 marca ukazał się w „Nowej Trybunie Opolskiej” artykuł, w którym pokazano, że w Szczedrzyku w gminie Ozimek na pomniku widnieje słowo „Hitlersee”, czyli nazwa nadana tej miejscowości w latach 1934–1939 przez administrację hitlerowską. Zgodnie z prawem tej nazwy być tam nie powinno. Temat został wywołany i następnego dnia wojewoda opolski powołał komisję do sprawdzenia tych tablic i pomników. Z 70 takich miejsc, które na Opolszczyźnie istnieją, do dziś sprawdziliśmy 20. Okazało się, że tylko 2 upamiętnienia spełniają wszystkie kryteria opisane w uchwale Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z 1995 roku. Komisja sporządziła raport i na jego podstawie wystosowaliśmy do wszystkich gospodarzy skontrolowanego terenu, burmistrzów i wójtów, odpowiednie pisma z zaleceniami. Napisaliśmy wyraźnie, co i gdzie powinno być usunięte i zmienione. Przypomnieliśmy, że na tablicach nie może być następujących rzeczy: nazw miejscowości nadanych w latach 1934–1939, żadnych symboli Wermachtu i SS, krzyży żelaznych ani innych motywów militarnych, takich jak hełmy i miecze. Kierując się tymi kryteriami wystąpiliśmy oddzielnie do każdego gospodarza terenu z odpowiednimi wskazówkami, jak te upamiętnienia powinny być zmienione i przystosowane do tych kryteriów. Na usunięcie nieprawidłowości daliśmy 30 dni. W przypadku niezałatwienia tych spraw będziemy sukcesywnie występować do prokuratora. W tej chwili planujemy przegląd wszystkich tych miejsc. Sądzę, że potrwa on kilka miesięcy. Nie mamy żadnych przeszkód w terenie, a wręcz przeciwnie, niektórzy wójtowie i burmistrzowie są po prostu nieświadomi pewnych rzeczy. Np. nazwa, która wywołała cały temat, po prostu odsłoniła się na skutek opadów atmosferycznych. Napis został zamurowany w 1996 roku, ale widać zbyt słabo, bo na skutek opadów deszczu zaprawa odpadła. W tej chwili napis jest ponownie zasłonięty, ale gospodarz terenu obiecał, że doprowadzi do jego trwałego usunięcia. Z jego strony nie napotkaliśmy na żadne przeszkody czy opory. Niektórzy wójtowie, którzy nie znają tych przepisów wręcz czekają na nasze wystąpienia, np. wójt Bierawy, aby móc poprawić upamiętnienie zgodnie z zaleceniami. W takim duchu będziemy do końca prowadzić i kontrolować te miejsca, aż doprowadzimy je do pełnej zgodności z prawem. Tak jak pan minister powiedział, domagać się tego będzie od urzędników państwowych, a nie od mniejszości narodowych. Ponieważ temat dzisiejszego posiedzenia jest znacznie szerszy, chcę dodać, że na posiedzeniu kolegium wojewody na początku marca, oprócz spraw niemieckich omawialiśmy także sytuację prawną i stan utrzymania byłych obiektów kultu judaistycznego. Przeprowadziliśmy pełen przegląd zarówno synagog, jak też cmentarzy żydowskich, a także pojedynczych grobów żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicewojewodaopolskiElżbietaRutkowska">Dziś możemy wręczyć panu ministrowi taki raport z Opolszczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzySzteliga">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie ministrze, jak pan się ustosunkowuje do pogromów: kieleckiego i krakowskiego? Dlaczego pana pytam? Pochodzę z okręgu tarnowskiego, do którego przyjeżdża cała masa wycieczek, którym te sprawy są w różny sposób relacjonowane. Obawiam się, że ta sprawa może kiedyś w przyszłości wybuchnąć, tak jak sprawa Jedwabnego. Jak pan to postrzega?Druga sprawa, to kwestia synagogi w Dąbrowie Tarnowskiej. Jest to jedna z najstarszych i ponoć najpiękniejszych synagog w Europie. Jej właścicielem jest Skarb Państwa. Co z nią będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja oczywiście szanuję prawo każdego z nas do zadawania pytań wybiegających poza porządek, ale proszę żebyśmy najpierw skoncentrowali się na porządku dziennym, który został zaplanowany i zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Odpowiem na pierwsze pytanie. Sprawa pogromu kieleckiego jest już upamiętniona. Rozumiem, że chodzi panu o wiedzę, która jest przekazywana osobom odwiedzającym te miejsca, ale to już jest w tej chwili domena IPN. To IPN powinien przygotować materiały, które w odpowiedni sposób naświetlałyby ten problem. Powiem, że w sprawie tzn. pogromu kieleckiego, jak również podobnych wydarzeń, które nastąpiły w sierpniu 1945 roku w Krakowie, Rzeszowie, Tarnowie i kilku innych miejscowościach - może nie tyle były to pogromy, co wystąpienia antyżydowskie - nie było wniosków o ich upamiętnienie. Nic więcej na ten temat powiedzieć nie mogę. Jeśli chodzi o synagogę w Dąbrowie Tarnowskiej, to jest to kompetencja ministra właściwego ds. wewnętrznych i administracji. Przy tym resorcie działa wspólna komisja polsko-żydowska, która zajmuje się sprawami kultu i sprawami zwrotu tego rodzaju obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełHenrykKrollniez">Po pierwsze, chcę podziękować panu za spokój, z jakim przedstawił pan tę problematykę. Rzadko mi się to zdarza, ale tym razem muszę to uznać. Mam pytanie do pana ministra, ale związane z wypowiedzią pani wicewojewody, która stwierdziła, że na tych upamiętnieniach nie może być krzyży żelaznych ani żadnych innych symboli militarnych. Ich pozostawienie będzie się wiązało ze skierowaniem w przyszłości sprawy do organów ścigania. Jak to jest z tymi upamiętnieniami - niestety nie przeprowadzono w tej sprawie żadnych badań - ale ponad 80% tych upamiętnień pochodzi z okresu I wojny światowej. Część z nich się zachowała, a część została zrekonstruowana. Te symbole w większości znajdują się na upamiętnieniach z okresu I wojny światowej. Jak należy odnieść się do tej symboliki?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełHenrykKrollniez">Bardzo dziękuję za to podziękowanie za spokój, ale sam pan wie z doświadczenia, że te rozmowy zwykle są emocjonalne. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ja poczekałbym na wynik tego postępowania, które wdrożył wojewoda, a dopiero później mówiłbym o prokuraturze. Nie chciałbym się dziś do tego odnosić. Panie pośle, proszę się nie bać, myślę, że najpierw niech wojewoda zakończy procedurę, którą wdrożył, a później zobaczymy, czy pan poseł ma powody do tego, żeby się bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekKuchciński">Mam dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, czy regulacje dotyczące upamiętnień niemieckich w Polsce i polskich w Niemczech wystarczająco dobrze dbają o zasady sprawiedliwości. Umowy polsko-niemieckie, w tym traktat dwustronny, zostały podpisane jeszcze za czasów premiera Tadeusza Mazowieckiego, czy nic w nich nie należy zmienić? Drugie pytanie dotyczy spraw polsko-ukraińskich. Chodzi mi o Cmentarz Obrońców Lwowa. Czy w tym przypadku traktat dwustronny polsko-ukraiński i umowy, które te sprawy regulują, są wystarczająco dobrze i szczegółowo zapisane? Czy sprawiedliwość i pełna wzajemność jest w nich zachowana? Jeszcze jedna sprawa, w materiałach, które otrzymaliśmy jest stenogram wystąpienia posła Jerzego Czerwińskiego, który odnosi się do sprawy, o której mówiła pani wojewoda. Pan poseł mówi o działaczach Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, którzy w sprawie tego napisu występowali. Czy ta sprawa została wyjaśniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Chcę zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, jeżeli chodzi o regulacje polsko-niemieckie, co dotyczy również zapisów traktatowych, to one dotyczą tylko i wyłącznie grobów, a nie upamiętnień symbolicznych. Upamiętnienia symboliczne, czyli wszelkiego rodzaju pomniki, to jest wewnętrzna sprawa państwa, które ma ten problem do uporządkowania. Jeżeli chodzi o zapisy traktatowe, to my też uważamy, że nie są one do końca wystarczające i satysfakcjonujące, dlatego że skala problemu polskich cmentarzy na terenie Niemiec jest ogromna. W co drugiej miejscowości w Niemczech znajdziecie państwo polskie groby z czasów II wojny światowej. To są mogiły robotników przymusowych, więźniów obozów koncentracyjnych, jak również żołnierzy, którzy szli na Berlin. Takich miejsc jest całe mnóstwo. Są takie miejscowości, jak Lipsk czy Hamburg, w których są setki grobów Polaków, którzy stracili życie w bardzo różnych okolicznościach. Stąd inicjatywa, o której mówiłem, która zmaterializowała się w ubiegłym roku w postaci tzw. rezolucji brunszwickiej. Przystąpiliśmy do opracowywania umowy, która będzie rozszerzała zapisy traktatowe. Ma ona zawierać bardzo konkretne stwierdzenie, że państwo, na terytorium którego znajduje się dany obiekt, obejmuje go ochroną prawną. To jest bardzo ważne stwierdzenie, zwłaszcza jeżeli chodzi o groby i cmentarze wojenne. Ta umowa ma precyzować kwestie dotyczące utrzymania tych miejsc, finansowania, inwentaryzacji, jak też sprawy celne i inne związane z funkcjonowaniem tego całego procesu w stosunkach dwustronnych. Muszę przyznać, że będzie to bardzo istotne uzupełnienie zapisów traktatowych. Po raz pierwszy będzie bardzo jasna i precyzyjna podstawa do tego, aby w przypadku negatywnych kontaktów z partnerami niemieckimi posługiwać się klarownymi przepisami prawa. Niestety takie przypadki się zdarzają. My o nich zwykle nie mówimy, bo są to zwykle rzeczy wstydliwe, ale zdarzają się przypadki naruszania, niszczenia czy likwidacji grobów bez powiadomienia władz. Mamy teraz w załatwianiu taki przypadek, w którym pewna pani została 5 lat temu poinformowana, że jej ojciec został zamordowany w danej miejscowości i leży na miejscowym cmentarzu. Ten grób był na tym cmentarzu, a dziś go nie ma. Jest cały problem, bo nasi niemieccy partnerzy nie mogą znaleźć dokumentów, które potwierdzałyby, że ten grób tam był. Na szczęście my je znaleźliśmy i teraz będziemy się zastanawiać, jak to naprawić, ale to naprawianie jest rzeczą bardzo skomplikowaną. Jeżeli chodzi o sprawę Cmentarza Orląt i zapisów na ten temat w umowach dwustronnych, to muszę powiedzieć, że te zapisy są dobre. Problem polega zupełnie na czymś innym, a mianowicie na tym, że rząd Ukrainy, który przyjął na siebie zobowiązania umowne, a tym samym odpowiedzialność za ochronę tego rodzaju obiektów znajdujących się na terenie Ukrainy, nie wywiązuje się z tego zadania i pozostawia pewne decyzje samorządowi, mimo że one do tego samorządu nie należą. Na tym polega problem. Zapisy umowy są bardzo dobre, ale nasi partnerzy ukraińscy się z nich nie wywiązują. Wielokrotnie podnosiliśmy sprawę decyzji czynników rządowych. W ubiegłym roku udało się nam uzyskać taką decyzję komisji rządowej odpowiedzialnej za te sprawy, ale okazuje się, że są na Ukrainie takie czynniki, które potrafią spowodować, że kilku panów we Lwowie jest w stanie podważyć decyzję najwyższych władz państwowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Taka jest sytuacja i to nie jest kwestia zapisów umownych, bo one są dobre. Mało tego, one nawet uzupełniają pewne zapisy wynikające z konwencji genewskiej. Jest tylko kwestia, jak partner z drugiej strony tę umowę realizuje i jaką wagę przywiązuje do tego, co podpisał. Mówię to z bólem serca, ale sytuacja jest taka, że rząd ukraiński po prostu nie wywiązuje się - wiem, że jest to ciężki zarzut - z tego, co zostało zapisane w umowie dwustronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorgabinetuwojewodyopolskiegoPrzemysławNijakowski">Badaliśmy sprawę napisu na pomniku w Szczedrzyku, ponieważ w prasie snuto różne domysły. W dobrej wierze uznaliśmy, że sprawa związana jest z renowacją pomnika, bo napis był zamurowany, ale w trakcie prac zostało to uszkodzone i tynk odleciał. Nie ma to znaczenia, bo w trakcie rozmów pomiędzy panem posłem Henrykiem Krollem a panem wojewodą kwestia nazw miejscowości, które zostały wprowadzone w latach 1934–1939 nie budziła żadnego sprzeciwu. Usunięcie tych nazw nie budziło z żadnej strony kontrowersji. Należy to zrobić jak najszybciej, żeby takie sprawy się nie powtarzały. Stąd nasza propozycja zawarta w pismach skierowanych władz samorządowych, aby usunąć te napisy na stałe, tzn. skuć je lub wymazać, tak żeby przez przypadek znowu nie zostały odsłonięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Na wstępie uwaga ogólna, to jak dane społeczeństwo traktuje mogiły zmarłych położone na swoim terenie, świadczy o kulturze tego społeczeństwa. Cieszę się, że z relacji pana ministra wynika, że kultura społeczeństwa polskiego jest wysoka. Pytanie pierwsze, proszę mi powiedzieć, kiedy zostało zniszczonych 60 grobów żołnierzy dywizji gen. Maczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Odpowiem od razu, bo to dotyczy okresu powojennego. Niestety, sprawa ta wynika z błędu popełnionego przez dowództwo Pierwszej Dywizji Pancernej, które nie dopilnowało sprawy ewidencji grobów żołnierskich. To byli żołnierze, którzy stacjonowali na terenie Emsland jako siła okupacyjna w rejonie Wilhelmshafen i innych miejscowości. Tracili oni życie w bardzo różnych okolicznościach, czasami po prostu w bójkach. Nie dopilnowano tego, żeby unormować te sprawy w momencie, gdy działała specjalna komisja brytyjska, bo taka komisja działała w okresie powojennym. Nie mamy danych, w którym roku te groby zostały zlikwidowane. Stało się to na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Wykonaliśmy ogromną pracę, trwało to ponad 5 lat, żeby to wszystko zinwentaryzować. Udało się wydobyć dokumenty, które bardzo rzadko są udostępniane, z archiwum Ministerstwa Wojny Wielkiej Brytanii. Udało się nam wydobyć akty zgonu tych żołnierzy. Mamy prawie komplet dokumentów, wiemy, w jakich okolicznościach zginęli, kiedy zginęli i gdzie zostali pochowani. Na podstawie tego wszystkiego przygotowaliśmy duży program naprawy tej sytuacji. Oprócz tych 60 żołnierzy gen. Maczka, wielu innych zostało pochowanych na cmentarzach niemieckich. To są sprawy bardzo trudne, bo wielu z nich występowało pod fałszywymi nazwiskami. Bardzo często były to nazwiska śląskie, bo większości tych żołnierzy pochodziła ze Śląska i była dezerterami z armii niemieckiej. W tej chwili mamy taką sytuację, że przekazaliśmy stronie niemieckiej bardzo precyzyjny wykaz, w jakiej miejscowości, jakie groby i jakie powinny być na nich prawidłowe napisy. W tym roku zajmiemy się pierwszą transzą około 60 grobów, a razem mamy ich około 160. Myślę, że w ciągu 2 lat całą tę sprawę zamkniemy i uporządkujemy. Chcę powiedzieć, że - niestety - nikt tych grobów w okresie powojennym nie pilnował. Nasze placówki dyplomatyczne tego nie pilnowały, a to są sprawy, które muszą być pilnowane i poddawane lustracji, muszą być sporządzane raporty i informacje. Tego - niestety - nie robiono, bądź też robiono wyrywkowo. W przypadku żołnierzy Pierwszej Dywizji Pancernej nie robiono tego, ponieważ gen. Maczek był człowiekiem wyklętym i stracił polskie obywatelstwo. O I DP nie mówiło się wówczas pozytywnie, a więc te groby nie były w zasięgu zainteresowania naszych placówek. Po prostu ich nie było. My tak naprawdę naprawiamy stan sprzed ponad 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Przejdźmy do naszych wewnętrznych spraw. W materiałach, które państwo dostaliście, rzeczywiście jest tekst mojego oświadczenia sejmowego, a nie interpelacji. Znalazł się tutaj bez mojej wiedzy i akceptacji. Niestety w tych materiałach nie znalazł się dość ciekawy tekst oświadczenia ze spotkania pana wojewody i pana ministra z reprezentantem Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, panem Henrykiem Krollem, które się odbyło 27 marca br. W związku z jego treścią mam pytanie, jaki jest status tego oświadczenia, a w szczególności zawartych w nim tzw. zdań rozbieżnych na temat oceny poszczególnych detali, które znajdują się na upamiętnieniach realizowanych przez różnych inwestorów. Czy ta różna ocena detali staje się w tej chwili przedmiotem dyskusji, czy też państwo, jako reprezentanci rządu w terenie będziecie realizować do końca zapisy uchwały ROPWiM z roku 1995?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to te materiały mają charakter informacyjny, a ponieważ oświadczenie pana posła jest dobrem i zasobem parlamentu, to jest dostępne dla wszystkich. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Może ja oddam pierwszeństwo głosu urzędowi wojewódzkiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicewojewodaElżbietaRutkowska">Tak jak powiedziałam, wojewoda stoi na straży wykładni uchwały z 1995 roku. Spotkanie pana posła Henryka Krolla z panem wojewodą i panem ministrem dotyczyło różnych spraw, podobnie jak dzisiejsze posiedzenie Komisji. Pan poseł różni się w interpretacji zapisów o krzyżach żelaznych od naszej wykładni obecnie obowiązującej uchwały z 1995 roku. Zdania są różne, czego dowiodła konferencja naukowa zorganizowana na Uniwersytecie Opolskim. Jednak dla nas, urzędników w terenie, obowiązującym prawem są obecnie obowiązujące przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorPrzemysławNijakowski">To oświadczenie miało na celu ruszenie sprawy z miejsca. Pierwsze punkty, które postanowiliśmy zrealizować, to: usunięcie nazw wprowadzonych w latach 1934–1939 oraz umieszczenie tablic napisami w języku polskim. Od czasu tej rozmowy pomiędzy panem posłem a panem ministrem mogła nastąpić zmiana stanowiska Rady, ale dopóki takich zmian nie ma, to my musimy respektować uchwałę z 1995 roku i sukcesywnie ja wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Uchwała Rady jest obowiązująca i my nie przewidujemy zmian. Uważam, że całą tę sprawę należy wyczyścić do końca, a w związku z tym trzeba poczekać na działania pana wojewody. Nie ukrywam, że nie da się tego zrobić na zasadzie twardych decyzji. Pewne sprawy trzeba po prostu wyjaśniać i negocjować, ale myślę, że przede wszystkim wyjaśniać. Sądzę, że te sprawy jesteśmy w stanie załatwić na drodze dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Cieszę się z deklaracji przedstawiciela urzędu wojewódzkiego, że zostaną skontrolowane wszystkie pomniki znajdujące się na terenie Opolszczyzny. Jak zrozumiałem, w zaleceniach, które skierowaliście państwo do gospodarzy terenu, znalazły się zapisy o trwałym usunięciu kontrowersyjnych symboli. Rozumiem, że na razie jest to usunięcie niemieckich nazw z lat 1934–1939, czyli tych wprowadzonych przez administracje hitlerowską oraz dodanie tablic w języku polskim. Kiedy wystąpicie o usunięcie innych symboli militarystycznych: krzyża żelaznego, hełmów i mieczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Poczekajmy, aż minie termin, który dał wojewoda na załatwienie tej sprawy oraz zebranie informacji. Wyrokowanie w tej chwili byłoby bezsensem, dlatego że każdą sprawę trzeba zbadać indywidualnie i dopiero wówczas podjąć decyzję. Poczekajmy, dajmy czas wojewodzie, żeby wypełnił swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicewojewodaElżbietaRutkowska">Jeśli chodzi o usunięcie nazw w języku niemieckim, to daliśmy gospodarzom terenu termin natychmiastowy. Jeśli chodzi o dodanie tablic w języku polskim, to będzie to wykonywane w miarę możliwości finansowych danej gminy, bo często są to spore pieniądze. Jeżeli chodzi o te krzyże żelazne, to będzie to, tak jak powiedział pan minister, załatwiane w drodze dialogu i porozumienia. Chcę powiedzieć, że jak na razie z wieloma gospodarzami terenu, którzy też są reprezentantami mniejszości niemieckiej dochodzimy bez problemu do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaGenowefaWiśniowska">Chcę powrócić do wypowiedzi pana ministra, chodzi mi o rezolucję brunszwicką, która rozszerza traktat. Kiedy została ona podpisana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Ta rezolucja nie rozszerza traktatu, ona tylko wzywa rządy do przygotowania umowy. Projekt umowy został już przygotowany i w tej chwili jest konsultowany. Przygotowujemy się do rozmów i negocjacji ze stroną niemiecką. Wszystko wskazuje na to, że jeszcze w tym miesiącu odbędzie się pierwsza runda rozmów. Nie ukrywam, że chcielibyśmy, aby ta sprawa została załatwiona jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ostatnie dwa pytania. Zarówno z raportu, jak i z załącznika nr 2 wynika, że w trakcie przeprowadzania kontroli mieliśmy do czynienia z tzw. samowolami budowlanymi. Czy państwo orientujecie się, ile takich samowoli budowlanych, z całkowitym pominięciem procedury, jest czy też zostało zrealizowanych na terenie województwa opolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicewojewodaElżbietaRutkowska">Poczekajmy na pełne wyniki kontroli, bo dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, co zostało wzniesione bez pozwolenia, a co nie. Na razie, z pierwszej części kontroli wynika, że niezgodności dotyczą głównie nazw i symboliki. Inna sytuacje jest w Steblowie, ale tu najwięcej ma do powiedzenia pan minister, który otrzymał pełną dokumentację i zdjęcia. Dziś my też od pana ministra dowiemy się, jaka jest opinia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Powiem krótko, że jeszcze tę sprawę rozpatrujemy i myślę, że najbliższe dni przyniosą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mam wniosek formalny. Na początek uwaga ogólna, pan Przewoźnik mówiąc o skomplikowaniu i wielowątkowości tych problemów ma rację, z tym się należy zgodzić. Natomiast ja chcę powrócić do działań pana Przewoźnika związanych z upamiętnieniem ofiar kapitana Raisa Burego. Chcę pokazać Komisji, że wiele skomplikowań i złożoności wynika nie z meritum, ale z działań pana Przewoźnika. Dwa słowa wyjaśnienia. Ten oddział zamordował na Białostocczyźnie w ciągu kilku dni w roku 1946 około 80 osób, w tym palił kobiety i dzieci. To jest jakby fakt niekwestionowany. Głównymi ofiarami, było trzydziestu tzw. furmanów, których groby rodziny odkryły dopiero w latach 90. Przeprowadzono ekshumację i przeniesiono szczątki na cmentarz w Bielsku Podlaskim. Dlaczego tak się stało? Ponieważ teren, na którym zostali zamordowani i pochowani, leży daleko od miejscowości, skąd pochodzili. Rodziny ofiar, które zawiązały komitet społeczny, wystąpiły wtedy do rejonowego urzędu o zgodę na ekshumację i postawienie pomnika, taką zgodę otrzymały. Ówczesny wojewoda wydzielił nawet pewną sumę na te czynności. W ekshumacji brał udział prokurator wojewódzki. Wszystko to odbywało się za wiedzą ówczesnego ministra Adama Dobrońskiego. Ponownego pochówku dokonał obecny zwierzchnik Kościoła Prawosławnego metropolita Sawa. Mówię o tym dlatego, że w późniejszych, po 1997 roku, działań urzędu, który reprezentuje pan Przewoźnik, nie można nazwać inaczej, jak szantażem wobec tych osób. W „Gazecie Wyborczej” ze stycznia 2000 roku pan Przewoźnik mówiąc o tym problemie kończy swoją wypowiedź tak: „Jednak przeniesienie szczątków osób cywilnych na cmentarz wojskowy było niezgodne z prawem i przy złej woli można by domagać się ich usunięcia, czyli ponownej ekshumacji zwłok”. W sierpniu ub.r. na spotkaniu z komitetem w Białymstoku pan Przewoźnik powiedział, to była długa dyskusja i mam jej stenogram: „Z panią wojewodą” - chodzi o panią wojewodę Łukaszuk - „wykazaliśmy maksimum dobrej woli pozostawiając ekshumowane szczątki na cmentarzu wojennym w Bielsku Podlaskim. Dziś nie kwestionujemy istnienia grobu zbiorowego. Rozszerzenie formuły na upamiętnienie symboliczne na cmentarzu wojennym jest niedopuszczalne”. Czyli pan Przewoźnik wykazuje maksymalnie dobrą wolę, bo nie nakazuje ponownej ekshumacji tych zwłok. Dalej pan Przewoźnik powiedział: „Wojewoda, gdyby była konsekwentna i nie wykazała dobrej woli, to mogła zażądać przeprowadzenia reekshumacji”. Dalej są słowa ludzi obecnych, którzy proszą o tę zgodę: „Panie ministrze, prosimy o zgodę, wybudujemy mały pomniczek, poświęcimy go i nich bieda śpi”. Pana Przewoźnika interesuje jeszcze opinia pani Paraskiewy Antoniuk, która jest przewodniczącą tego komitetu i która, jak pisze dziennikarz, w czasie całej tej rozmowy płakała. Powiedziała ona: „Popieram stanowisko pana Józefa Antoniuka” - to ten, który mówił o pomniku. Pan Przewoźnik nadużywa w tej sprawie swego stanowiska od wielu lat. Źle bardzo przysłuża się państwu i urzędowi, ponieważ takie wypowiedzi są niedopuszczalne i godzą w tych ludzi, którzy w świetle tego, co powiedziałem, mieli podstawę uważać, że dokonywana ekshumacja jest zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Trzeba pamiętać, że to są ofiary zbrodni, że to chodzi o krewnych tych osób, które do tej pory nie mogą postawić pomnika swoich bliskim. Podkreślam, że wśród zabitych byli niewinni ludzie, nie tylko mężczyźni, ale kobiety i dzieci, wszyscy oni zostali spaleni w swoich domach. Sprawca tych zbrodni został w 1995 roku przez sąd polski zrehabilitowany, a te czyny zostały uznane za działania służące niepodległości państwa. Rodzina otrzymała odszkodowanie, a on sam jest eksponowany przez IPN jako bohater polski. Przypominam, że 2 lata temu była w holu Sejmu RP wystawa, na której Romuald Rais był prezentowany jako bohater polski. Tu dochodzimy do sedna sprawy, ponieważ fałszem jest przedstawianie, że jest to spór pomiędzy państwem i urzędem a mniejszością białoruską. Pan Przewoźnik wielokrotnie to powtarzał. To jest spór pomiędzy rodzinami pomordowanych a urzędem, który w tym konkretnie przypadku reprezentuje pan Przewoźnik i pani wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzySzteliga">Zaraz dam panu posłowi możliwość dokończenia wypowiedzi, chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, że na tej sali, na posiedzeniu Komisji nie ma „pana Przewoźnika”, a jest sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, który reprezentuje stronę rządową w debacie dotyczącej upamiętnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Zaraz powiem, dlaczego celowo używam formy „pan Przewoźnik” choć myślę, że nie jest to obraźliwy sposób zwracania się do kogoś. Kontynuuję moją wypowiedź i zbliżam się do konkluzji. Istota tego czynu polega na tym, że oto obywatele polscy zamordowali innych obywateli polskich. Fakt, że ci, którzy mordowali, dokonali wcześniej selekcji i zwolnili obywateli polskich wyznania rzymskokatolickiego, a zamordowali obywateli wyznania prawosławnego, ma dla prawa znaczenie trzeciorzędne, a praktycznie nie powinno mieć żadnego znaczenia, bo chodzi tutaj o upamiętnienie obywateli polskich. Dlatego też, ja od dość dawna nie używam przy nazwisku pana Andrzeja Przewoźnika nazwy funkcji, którą pełni, ponieważ, jak powiedziałem, on źle służy państwu polskiemu. Czym się kończy pięć lat blokowania sprawy upamiętnienia tych ofiar? Słuchając pana Przewoźnika można odnieść wrażenie, że dobro tych spraw leży mu na sercu, tak tutaj pięknie i potoczyście mówi. A tymczasem wcale tak nie jest, bo mamy podwójny wyrok NSA, który wszystkie zastrzeżenia i wszystkie działania urzędu w tej sprawie unieważnił i uznał za nieprawne. To jest sedno rzeczy działań pana Przewoźnika. Pan Przewoźnik posuwa się do takich rzeczy, jak szantażowanie tych rodzin, a to są najczęściej starsze osoby ze wsi, które czują się onieśmielone elokwencją pana Przewoźnika. Rzeczywiście stać je wtedy tylko na płacz, ponieważ inaczej nie potrafią zareagować. One się po prostu nie znają na tych zawiłościach i nie wiedzą, co jest upamiętnieniem symbolicznym, a co nim nie jest. Stawiam formalny wniosek, aby w świetle tego wyroku NSA Komisja zwróciła się do pana premiera z prośbą o dokonanie oceny działań tego urzędu i jego sekretarza generalnego. Proponuję, żeby zapytać, jakie wnioski zamierza wyciągnąć pan premier z pięcioletniego postępowania w tej sprawie?Kolejne zapytanie powinno brzmieć, czy premier i rząd polski zamierzają w jakiś sposób uczynić zadość rodzinom, teraz już pokrzywdzonym przez urząd? Chodzi tutaj również o zadośćuczynienie finansowe, ponieważ ci ludzie mają już przygotowane to upamiętnienie, na które wyłożyli określone pieniądze. Oni to oceniają na niewielką sumę, ale sądzę, że w tej sytuacji potrzebny jest jakiś gest ze strony władz. Ten pomnik powinien zostać w końcu postawiony, a straty finansowe powinny zostać wyrównane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzySzteliga">Rozumiem, że w tego rodzaju sprawach, które dotykają historii i stosunków interetnicznych w Rzeczpospolitej emocje także grają swoją rolę, ale chcę przypomnieć, że znajdujemy się na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP, a pan sekretarz generalny reprezentuje tutaj stronę rządową. W poprzedniej kadencji Komisja wielokrotnie zajmowała się problemem tego upamiętnienia. Korzystając z prerogatyw prowadzącego obrady nie poddam pod głosowanie tego wniosku formalnego, co oczywiście nie oznacza, że pan poseł nie ma prawa zwrócić się do premiera i przedstawić mu tych zarzutów, które wygłosił pan przed chwilą. Zdaję sobie sprawę z tego, że mają one w dużej mierze charakter emocjonalny. Chcę przypomnieć i pewnie się to znajdzie w biuletynie z naszego posiedzenia, że pan sekretarz generalny podkreślił w swoim wystąpieniu dotyczącym tego upamiętnienia, że z inicjatywy IPN ta sprawa jest badana. Nie chcę, aby pod wpływem emocji nasza Komisja wychodziła przed szereg, tzn. przed szereg instytucji powołanych zgodnie z konstytucją, do zajmowania się takimi sprawami. W dzisiejszym porządku prawnym RP to jest rola IPN.Każdy z nas ma prawo powoływać się na doniesienia prasowe, na wspomnienia, na zapiski historyczne itd. Takie jest nasze prawo, a szczególnie prawo posłów, którzy mogą się tym wszystkim posługiwać, ale w momencie, gdy rzecz dotyczy wniosku o charakterze dyscyplinującym wysokiego urzędnika rządowego, to ja na taką argumentację nie mogę się zgodzić. Pan poseł ma prawo w trybie indywidualnym, a nie w trybie komisyjnym zwrócić się do premiera w sprawie zarzutów odnoszących się do osoby pełniącej funkcję sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Po drugie, w takim samym trybie może pan poseł złożyć wniosek w sprawie odszkodowań. Pozwolą państwo, że to ja będę moderował debatę, bo nie chcę dopuścić, żeby emocje wpłynęły na jej część merytoryczną dotyczącą pytań zadawanych przez pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Konstatacja ogólna, jeżeli chodzi o upamiętnienia na Śląsku Opolskim jest taka, że zasadniczym objawem słabości państwa polskiego było to, że uzgodnienia podpisane przez wszystkie strony nie były realizowane przez kilka lat. Wobec tego mam pytanie, jaki jest horyzont czasowy kompleksowej kontroli, o której wspomniała pani wojewoda? Kiedy się ona musi zakończyć? Czy w trakcie tej kontroli będą formułowane wnioski dotyczące odpowiedzialności konkretnych osób za taki, a nie inny stan niezgodności z prawem? Czy będzie np. sprawdzane, czy została naruszona procedura określona w uchwale Wojewódzkiego Komitetu Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w Opolu? W jakim stopniu, przez kogo i kto jest odpowiedzialny? Żeby nie było tak, że za pół roku, na kolejnym posiedzeniu tej Komisji znowu będziemy musieli dyskutować o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicewojewodaElżbietaRutkowska">Ja nie umiem określić precyzyjnie, kiedy zakończymy tę kontrolę i przegląd wszystkich tych miejsc. Będziemy to robić sukcesywnie i myślę, że do końca roku wszystkie 70 miejsc skontrolujemy i odpowiednio zareagujemy na wszystkie przypadki. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność, to ponoszą ją gospodarze terenu, czyli samorządy i my po tej linii działamy. Odpowiedzialność ich jest taka, jak to określa prawo. My tylko kontrolujemy i występujemy z wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Samorząd jest gospodarzem terenu, ale są też inwestorzy. Rozumiem, że oni także będą skazywani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicewojewodaElżbietaRutkowska">W razie naruszenia prawa budowlanego i braku zezwoleń, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzySzteliga">Proponuję, aby zająć się tą sprawą po zakończeniu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi pana posła Eugeniusza Czykwina. Nie chcę polemizować, bo zarzuty są bardzo poważne. Odniosę się tylko do kilku kwestii, które się pojawiły. Pierwsza kwestia, chcę przypomnieć, bo mówiłem to również na jednym z posiedzeń tej Komisji, że ci którzy zostali zamordowani w Puchałach, byli pochowani na koszt państwa w latach 50. na cmentarzu w Klichach. Te szczątki nie zostały odnalezione w latach 90., bo zawsze było wiadomo, gdzie ci ludzie spoczywają. Mogę panu posłowi dostarczyć zdjęcie tego upamiętnienia. Te szczątki zostały przeniesione z cmentarza w Klichach na cmentarz w Bielsku Podlaskim. Druga sprawa, dobra wola moja czy pani wojewody. Otóż jest prawdą, że pani wojewoda wykazała dobrą wolę w tej sprawie, ponieważ prawo polskie, a konkretnie ustawa z 1933 o grobach i cmentarzach wojennych, jak również rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy wyraźnie mówią, że wojewoda ma prawo zarządzić przywrócenie takiego miejsca do stanu pierwotnego. W tym przypadku oznaczałoby to przeprowadzenie ponownej ekshumacji i przeniesienie tych szczątków na nowe miejsce lub tam, gdzie się one poprzednio znajdowały. Kolejna sprawa. Urząd rejonowy nie ma prawa decydować, kto zostanie pochowany na cmentarzu wojennym. Nie ma też prawa zarządzać ekshumacji. To są wszystko prerogatywy wojewody. W tej kwestii niczego więcej nie powiem, dlatego że są to sprawy oczywiste. Tak jak wcześniej powiedziałem, obecność na ceremonii wysokich urzędników państwowych, w tym wojewody i ministrów, nie oznacza, że zostały dopełnione odpowiednie procedury. Zdania w tej kwestii zmienić nie mogę. Panie pośle, pan bardzo precyzyjnie zapisał treść naszego spotkania, ale ja chcę przypomnieć, że osobiście zadawałem pytanie pani Paraskiewie Antoniuk, która na nie nie odpowiedziała, ale nie dlatego, że płakała, tylko dlatego że działacze organizacji białoruskich, w tym parlamentarzyści, po prostu nie pozwolili się jej odzywać. Ja chciałbym rozmawiać z komitetem i z rodzinami, a nie z działaczami organizacji białoruskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Na tym spotkaniu, o którym pan mówi, zadeklarował pan, że za dwa tygodnie przyjedzie pan do Bielska Podlaskiego i będzie pan z nimi rozmawiał. Ci ludzie nadal na pana czekają. To jest jeden z dowodów, jak pokrętne są pana słowa i deklaracje w tej sprawie. Mogę tylko tak skomentować, że jeżeli dalej stoi pan na stanowisku, że wykazał pan dobrą wolę, to niech pan po raz czwarty zarządza ekshumację, niech pan próbuje. Natomiast do pana prowadzącego mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jestem wiceprzewodniczącym Komisji prowadzącym obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mam pytanie do pana wiceprzewodniczącego prowadzącego obrady. Formułując swoje wnioski formalne wskazałem na decyzję NSA, który unieważnił decyzję urzędu w tej sprawie. Ta sprawa ponownie wróciła do wojewody, czyli tam, gdzie się zaczęła. Może ja rzeczywiście zbyt emocjonalnie podchodzę do tej sprawy, ale nie sądzę, żeby NSA też rozpatrywał ją emocjonalnie. Jeśli uważa pan, że ten wniosek z jakiś przyczyn nie może być poddany pod głosowanie, to proszę uzasadnić, na jakiej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzySzteliga">Uzasadnienie jest bardzo proste, otóż Komisja sejmowa, która ma status głęboko zakorzeniony w Konstytucji RP nie może, choćby ze względu na swój różnorodny skład polityczny, polegać tylko na wypowiedzi i donosie jednego posła. Jeśli pan poseł zgromadzi odpowiedni materiał źródłowy dotyczący tej sprawy, to gwarantuję panu, że na posiedzeniu prezydium poprę wniosek, aby stała się ona przedmiotem debaty Komisji. Jak długo jest to tylko ulotna wypowiedź opierająca się na inicjałach NSA, tak długo nie ma ona dla Komisji, a tym bardziej dla prowadzącego, charakteru źródłowego. Proszę szanować tę Komisję, bo pod pana nieobecność, przez ostatnie 4 lata wielokrotnie zajmowaliśmy się tym problemem. Pamięta pan, że kilka minut temu prosiłem, abyśmy debatowali na poziomie porządku prawnego Rzeczypospolitej, a nie na poziomie emocji. Musimy zachować szacunek dla urzędników rządu RP, bez względu na to, czy się to nam podoba, czy nie. Jeśli mamy jakieś zastrzeżenia do ich pracy lub do decyzji, które podpisują, to są określone procedury prawne, które pozwalają się tym zająć. Nie chcę, abyśmy obrady tak szacownej Komisji sprowadzali do pomówień, prywatnych osądów itd. Pan poseł odwołuje się do różnych autorytetów, a nie przedstawił nam żadnych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mam pytanie do pana posła Jerzego Szteligi, co w mojej wypowiedzi uznał pan za donos, co za insynuację, a co za nieprawdziwe stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pan nam uprzejmie donosi, że jakaś sytuacja się zdarza. My tego nie wiemy, pan nie przedstawił Komisji żadnego dokumentu. Nie przyszedł pan z tym problemem do prezydium Komisji, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Uprzejmie proszę, żeby dla zachowania powagi tej izby było tak, że jeżeli są jakieś zastrzeżenia wobec urzędników rządowych, to są one udokumentowane. Panu sekretarzowi generalnemu rząd zlecił opiekę nad pewnym zakresem spraw: upamiętnień, cmentarzy, pochówków itd. Wszystkie te sprawy są konsultowane z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w której zasiadają wybrane autorytety, którym wszyscy wierzymy, bez względu na poglądy polityczne, które reprezentujemy. Proszę, aby w innym trybie rozprawiać się z urzędnikami rządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoźnik">Ponieważ pan poseł ad personam mówił o mojej pokrętności, więc na koniec chcę powiedzieć, że rzeczywiście na tym spotkaniu z przedstawicielami mniejszości białoruskiej i organizacji białoruskich, w którym uczestniczył pan poseł Jan Syczewski, umówiłem się, że spotkamy się za dwa tygodnie. Przyjęliśmy jednak warunek, że sprawa nie zostanie skierowana do NSA, tylko że będziemy ją rozpatrywać na wspólnym forum, będziemy dyskutować i mediować. Ten warunek nie został dotrzymany, bo jeszcze na tym spotkaniu, na konferencji prasowej pan Antoniuk powiedział, że pójdzie wniosek do NSA. Ja dokładnie pamiętam co mówiłem, bo wbrew pozorom ta sprawa leży mi na sercu i chciałbym ją rozstrzygnąć w sposób spokojny. Natomiast ja nie podpisywałem tego protokołu, który pan poseł w tej chwili cytuje, po tylu miesiącach wiele rzeczy można zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dlatego jeszcze raz proszę pana posła, że jeżeli są zastrzeżenia do pracy określonego urzędnika rządowego, który odpowiada za sprawy upamiętnień, to należy zgromadzić określone dowody i wtedy dopiero przedstawiać zarzuty. Nie mogą na posiedzeniu Komisji sejmowej padać zarzuty czy pomówienia, które nie są poparte jakimikolwiek argumentami. My tutaj nie pierwszy rok, a pewnie i nie ostatni, zajmujemy się sprawami szczególnie delikatnymi. Przykładem jest problem upamiętnień na Opolszczyźnie. To wszystko wymaga tego, abyśmy zaczęli uczyć siebie nawzajem. Ja z uporem powtarzam słowa Jacka Kuronia „Uczyć się siebie nawzajem”, a także słuchać, a nie pomawiać. Musimy się nauczyć tego, że historia nas łączy a nie dzieli, bez względu na to, jak dramatyczne są jej skutki. Problem, o którym pan poseł mówi, jest dramatem dla wielu ludzi i dla wielu rodzin, ale my musimy poruszać się w porządku prawnym Rzeczypospolitej, od tego nie uciekniemy. My, posłowie powinniśmy dawać wzór szacunku dla konstytucji, dla prawa i dla urzędnika, chyba że złapiemy go na błędzie, ale wtedy trzeba się zwracać do jego zwierzchnika. Ten problem jest i będzie problemem emocjonującym, ale nie chciałbym, aby emocje kończyły to posiedzenie Komisji, zawsze powinniśmy szukać konsensusu. Mam prośbę do pana ministra, aby przekazał wojewodom, których dziś tu nie ma, żeby przekazywali nam na bieżąco informacje o problemach związanych z upamiętnieniami. Nie chcę żeby nagle wracały do nas sprawy takie jak problem pomnika w Hruszowicach, czy też sprawa, o której mówił pan poseł Eugeniusz Czykwin. Chciałbym, żeby nasza praca nie była okazjonalna, powinniśmy zajmować się tym wszystkim na bieżąco, żeby nie stało się to materiałem sensacji prasowych. Potrzebna jest porządna współpraca pomiędzy parlamentem, przedstawicielami rządu i władzami terenowymi. Ponieważ materia naszego posiedzenia jest niezwykle skomplikowana i delikatna, choćby sprawa upamiętnień związanych z grobami żołnierzy gen. Maczka, mam wniosek, a zarazem prośbę do sekretariatu Komisji, nie wiem jak to załatwić, aby biuletyn z tego posiedzenia został przekazany członkom Komisji: Łączności z Polakami za Granicą oraz Spraw Zagranicznych. Jest to potrzebne, bo oni zajmują się podobnymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">W nawiązaniu do tej dyskusji, która toczyły się jakby poza głównym tematem, dla którego się tu spotkaliśmy, chciałbym podziękować urzędnikom, członkom komisji powołanej przez wojewodę opolskiego, którzy dokonali tak dużej pracy w tak krótkim czasie. Rozumiem, że ten raport powstał w ciągu tygodnia, a jest bardzo rzetelny. Zwracam się też z apelem do wojewody opolskiego, aby druga część tego raportu powstała w podobnym tempie, bo pani wojewoda mówiła, że będzie to trwało do końca roku. Myślę, że można to zrobić dużo szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mam prośbę do prezydium, aby w tej sytuacji zwróciło się do NSA z prośbą o udostępnienie wyroku w tej sprawie i jego uzasadnienia. Po otrzymaniu tej wykładni prawa będzie można powrócić do oceny postępowania urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzySzteliga">Na pewno zgłoszę na posiedzeniu prezydium wniosek o zgromadzenie materiałów faktograficznych dotyczących tego problemu. Zajmiemy się tym w trybie jednostkowym, bo nie chcę abyśmy zajmowali się osądzaniem tych, czy innych urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiOrmiańskichwPolscePawełKorczewski">Zabieram głos w imieniu środowiska polskich Ormian. Chcę podziękować panu ministrowi za wyczerpującą informację o losach szczątków księdza arcybiskupa Józefa Teodorowicza, senatora RP. Chcę przypomnieć drugiego senatora Ormianina, którego losy również zostały zapomniane, a miejsce pochówku jest w tej chwili mało znane. Mam tutaj książkę „Senatorowie w latach II wojny światowej” wydaną przez Biuro Informacyjne Kancelarii Senatu, w której nie ma ani słowa o obu tych osobach. Tym senatorem był ksiądz Samuel Manugiewicz, senator II Rzeczpospolitej od 1928 roku. Samuel Manugiewicz urodził się w 1871 roku w Kutach w ziemi Halickiej w zamożnej rodzinie ormiańskiej. Po ukończeniu studiów w Uniwersytecie Lwowskim został księdzem obrządku ormiańskokatolickiego, proboszczem w Śniatyniu, a następnie w Kutach. Był skromnym księdzem, patriotą i społecznikiem. Był założycielem i prezesem Towarzystawa Gospodarczego, Związku Rolników oraz kilku innych stowarzyszeń. Był radnym, a od 1938 roku burmistrzem miasta Kuty. W roku 1944 był świadkiem rzezi dokonanej przez nacjonalistyczne bandy ukraińskie na mieszkańcach Kut. Zginęło wówczas 200 Polaków i Ormian. Ksiądz ocalał zabarykadowany wraz z kilkoma rodzinami ormiańskimi w kościele, w którym doczekali interwencji żołnierzy radzieckich stacjonujących w pobliskim Śniatyniu. Po 1945 roku był jedynym księdzem obrządku ormiańskokatolickiego na Ukrainie. Zmarł w 1956 roku w całkowitym zapomnieniu i nędzy. Do końca pracował dla nielicznych Ormian pozostałych na Ukrainie. Został pochowany w Kutach. Mało kto wie gdzie, bo nie ma tam żadnej tablicy przypominającej o tym księdzu społeczniku, burmistrzu Kut i senatorze II Rzeczypospolitej. Ta piękna postać, tak typowa dla społecznikostwa charakteryzującego odradzające się państwo polskie nie może być zapomniana. Samuel Manugiewicz może być łącznikiem między trzema narodami: Ormianami, Polakami i Ukraińcami, a może i Rosjanami. Ksiądz Samuel Manugiewicz, senator II Rzeczpospolitej prosi o pamięć, a może o coś więcej niż tylko pamięć. Drugą taką osoba był ksiądz arcybiskup Józef Teodorowicz. Pan minister bardzo wyczerpująco o nim powiedział. Mogę tylko dodać, że tymczasowy grób arcybiskupa jest zawalony, co grozi tym, tak jak pan minister powiedział, że każdy może się do niego włamać i zbezcześcić szczątki arcybiskupa. Wszystkim Ormianom bardzo leży na sercu załatwienie sprawy pochówku księdza arcybiskupa. Na zakończenie chcę zwrócić państwu uwagę, że Ormianie są w Polsce od czasów króla Kazimierza Wielkiego, który obejmując władzę nad Rusią Czerwoną potwierdził liczne przywileje dla Ormian. Z czasem Ormianie w Polsce ulegli asymilacji i zaprzestali używania swojego języka, wtedy wyznacznikiem ich narodowości stał się obrządek ormiańskokatolicki. Kościół Ormiański poniósł dotkliwe straty w czasie wojny i represji stalinowskich. Przeszło połowa księży zginęła, kościoły ormiańskie zostały zamknięte, w tym również katedra we Lwowie. W tej chwili jest ona udostępniana w ograniczonym zakresie, ale nie katolikom.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielFederacjiOrganizacjiOrmiańskichwPolscePawełKorczewski">Do tej pory trwa odbudowa obrządku ormiańskokatolickiego na terenie Polski. Działa też kilka stowarzyszeń skupiających Ormian. Ormianie od stuleci byli wiernymi obywatelami Rzeczypospolitej, złożyli daninę krwi w czasie ostatniej wojny, zawsze aktywnie uczestniczyli i nadal uczestniczą w życiu społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzySzteliga">Proszę o przekazanie tego tekstu sekretariatowi Komisji, powielimy go i rozdamy wszystkim pozostałym członkom Komisji. Czy są jeszcze jakieś zapytania? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>