text_structure.xml 78.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjadoSprawKontroliPaństwowejobradującapodprzewodnictwemposłaAndrzejaPęczaka">- oceniła funkcjonowanie ustawodawstwa antykorupcyjnego w administracji państwowej w świetle wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjadoSprawKontroliPaństwowejobradującapodprzewodnictwemposłaAndrzejaPęczaka">- sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjadoSprawKontroliPaństwowejobradującapodprzewodnictwemposłaAndrzejaPęczaka">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Finansów z podsekretarzem stanu Tomaszem Michalakiem, Ministerstwa Skarbu Państwa z dyrektorem generalnym Józefem Mikosą, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Obrony Narodowej, Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Serdecznie witam państwa posłów oraz naszych gości, reprezentujących NIK oraz poszczególne resorty. Dzisiejszy porządek jest dwupunktowy. Punkt pierwszy to ocena funkcjonowania ustawodawstwa antykorupcyjnego w administracji państwowej w świetle wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, a punkt drugi to sprawy różne. Czy do powyższego porządku chcieliby państwo zgłosić ewentualne uwagi? Brak uwag, w związku z czym przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Dostarczyliśmy wszystkim uczestnikom niniejszego posiedzenia materiał przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, zatytułowany „Stan realizacji najważniejszych wniosków antykorupcyjnych Najwyższej Izby Kontroli”. Jak zwykle, największy wkład pracy w przygotowanie posiedzenia naszej Komisji wniosła NIK, której serdecznie dziękuję za opracowanie tego materiału. Temat, któremu poświęcimy dzisiejsze obrady, jest niezmiernie istotny, w związku z czym liczę na owocną dyskusję, z której wnioski będziemy mogli wykorzystać w dalszej pracy Komisji. Najpierw chciałbym oddać głos wiceprezesowi Krzysztofowi Szwedowskiemu z prośbą o wprowadzenie w temat, następnie poproszę państwa o pytania, po czym, uzyskawszy odpowiedzi, przystąpili do dyskusji. Czy jest zgoda na tę propozycję? Jest. Dziękuję. Proszę więc o dokonanie wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Jak mogli państwo zorientować się z przedstawionego przez Izbę materiału, jest to już materiał kolejny - pierwszy został przygotowany i przekazany Sejmowi w marcu roku 2000, a poświęcono go również stanowi realizacji najważniejszych wniosków antykorupcyjnych Najwyższej Izby Kontroli. Materiał, który mają państwo przed sobą, postaram się omówić syntetycznie, nie zagłębiając się w szczegóły podane w tekście. Zacząć zaś należy od stwierdzenia, że od czasu powstania wspomnianego pierwszego materiału obszary zagrożenia korupcją oraz mechanizmy korupcjogenne nie uległy zasadniczej zmianie. Przypomnę, że do obszarów zagrożonych korupcją należy przede wszystkim prywatyzacja - głównie z uwagi na zbyt słaby nadzór nad wyborem firm doradczych oraz ich postępowaniem, brak weryfikacji wycen prywatyzowanego majątku, jak też nieokreślanie celów poszczególnych przedsięwzięć prywatyzacyjnych. Obszar drugi to gospodarowanie majątkiem publicznym - szeroko rozumiany obszar, zagrożony korupcją głównie z powodu słabości nadzoru właścicielskiego nad tym majątkiem wskutek dopuszczania do dowolnego, pozbawionego niezbędnej kontroli inwestowania owego majątku w przedsięwzięcia wspólne z kapitałem prywatnym. Obszar trzeci to działalność funduszy celowych i agencji, czwarty to udzielanie zamówień publicznych, piąty - ustanawianie kontyngentów i udzielanie koncesji, szósty - działalność administracji skarbowej, siódmy - działalność służb celnych, ósmy - działalność organów nadzoru i inspekcji, dziewiąty - działalność policji, a dziesiąty to finansowanie badań naukowych. Działania Najwyższej Izby Kontroli z samej swej istoty nie są ukierunkowane na indywidualne przypadki korupcji - choć i z takimi mamy do czynienia - lecz na ustalanie obszarów korupcjogennych oraz mechanizmów sprzyjających korupcji, a w związku z tym i na formułowanie wniosków związanych z tymi dwoma zagadnieniami. Dlatego też uważam za stosowne zwrócenie uwagi na mechanizmy korupcjogenne, co do których można stwierdzić, że w świetle badań kontrolnych przeprowadzonych w roku 2001 również nie uległy zmianie. Jakie są te mechanizmy? Otóż po pierwsze, jest to nadmiar kompetencji w ręku jednego urzędnika, po drugie, dowolność w podejmowaniu decyzji, po trzecie, lekceważenie dokumentacji i sprawozdawczości, po czwarte, słabość kontroli wewnętrznej, po piąte, nierówność w dostępie do informacji, po szóste, brak odpowiedzialności osobistej, po siódme, brak specjalnych rozwiązań antykorupcyjnych, po ósme, nadmierne korzystanie z usług zewnętrznych i po dziewiąte, uchylanie się przed kontrolą państwową. Chciałbym teraz poświęcić kilka zdań najważniejszym i najbardziej charakterystycznym wnioskom formułowanym przez NIK, zachowując podział na wnioski zrealizowane, zrealizowane tylko częściowo i nie zrealizowane. Zaznaczyć trzeba, że z samej istoty działalności Izby wynika, iż są to wnioski de lege ferenda. Zrealizowany w całości został wniosek NIK dotyczący wprowadzenia obiektywnych zasad ustalenia wysokości wynagrodzeń w jednostkach samorządu terytorialnego. Częściowo natomiast zrealizowano wniosek dotyczący ścisłego określenia podstawowych zasad gospodarowania majątkiem publicznym, w szczególności zaś zasad wnoszenia majątku do spółek, w których Skarb Państwa ma mniejszość akcji lub udziałów i wskutek tego pozbawiony jest rzeczywistej kontroli nad wniesionym majątkiem. Częściowo zrealizowano również wielokrotne wnioski NIK, aby obszar zamówień publicznych został uporządkowany pod względem prawnym. Zrealizowano też częściowo wniosek, aby ustanawianie kontyngentów, udzielanie koncesji i różnych zezwoleń było dokładnie dokumentowane, odpowiednio uzasadniane oraz poparte koniecznymi analizami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Podstawą decyzji powinny być kompetentne, prawidłowe wnioski zainteresowanych podmiotów, a przejrzystość procedur winna polegać na podawaniu do publicznej wiadomości, na czyj wniosek ustanowiono dany kontyngent. Niedopuszczalne jest powierzanie przez administrację prowadzenia spraw związanych z udzielaniem koncesji wybranemu podmiotowi gospodarczemu. Częściowo zrealizowane zostały wnioski z obszaru prawa podatkowego. Zgodnie z postulatami Izby należałoby dążyć do: uproszczenia prawa podatkowego, ujednolicenia interpretacji, przestrzegania zasady równego traktowania podatników, ograniczenia liczby ulg uznaniowych i ścisłego kontrolowania ich udzielania, zwiększenia częstotliwości kontroli u podatników przy równoczesnym wprowadzeniu mechanizmu „kontroli kontrolerów”, czyli kontroli prowadzonych przez zespoły kontrolerów spoza terytorialnego zakresu działania określonych urzędów. Szczególną uwagę należy zwrócić na zapewnienie równości w dostępie do informacji o możliwościach uzyskania ulg lub zwolnień podatkowych. Ważną sprawą jest przyśpieszenie i sfinalizowanie prac nad kompleksową informatyzacją urzędów skarbowych. Kolejne częściowo zrealizowane wnioski dotyczą zmian organizacyjnych w systemie pracy funkcjonariuszy celnych oraz w systemie nadzoru i kontroli nad nimi. Niezbędne jest wprowadzenie organizacyjnych rozwiązań antykorupcyjnych, takich jak: rozdzielenie czynności związanych z odprawą między różnych funkcjonariuszy, czyli tzw. zasady wielu oczu, dokonywanie doraźnych wymian załóg celnych, czyli zasady rotacyjności, zwiększenie liczby kontroli poza przejściami granicznymi oraz weryfikacja zgłoszeń celnych. Istotne jest też wprowadzenie motywacyjnego systemu nagradzania celników za wyniki pracy, jak i zwiększenie nadzoru nad funkcjonowaniem składów celnych. Następne zrealizowane częściowo wnioski odnoszą się do działalności służb inspekcji i nadzoru, w wypadku których należy dążyć do wyeliminowania przypadków konfliktu interesu. Izba stwierdziła bowiem, że na przykład pracownicy nadzoru budowlanego w urzędach rejonowych sami zatwierdzali projekty budowlane i prowadzili nadzór inwestorski, a pracownicy urzędów wojewódzkich odpowiedzialni za nadzór nad szkoleniem i egzaminowaniem kierowców podejmowali zatrudnienie w ośrodkach szkoleniowych w charakterze egzaminatorów. NIK występowała z wnioskiem o zerwanie z praktyką przyjmowania darowizn przez jednostki policji, a ponadto wskazywała na konieczność zmian w sposobie pełnienia przez policjantów służby na drogach. W omawianym przypadku należy jeszcze zwrócić uwagę na wprowadzenie mandatów kredytowych i taryfikatorów wykroczeń, choć, jak wszyscy wiemy, postulat w tym zakresie był dość dyskusyjny, gdyż doktryna prawa karnego mówi o zindywidualizowaniu odpowiedzialności karnej. Rozwiązanie to zostało zatem zakwestionowane. Nadal brak planów rozmieszczania patroli pod kątem poprawy bezpieczeństwa ruchu zamiast ich ustawiania się w tzw. miejscach łownych. Częściowo zrealizowano wnioski dotyczące działalności Komitetu Badań Naukowych, zwłaszcza w zakresie dostosowania do przepisów ustawy o KBN finansowania projektów zamawianych. Należy jeszcze zwrócić szczególną uwagę na celowość wydatkowania znacznych środków publicznych na zamawiane ekspertyzy, rzetelność systemu wyboru ofert, istnienie obiektywnych i równych dla wszystkich zainteresowanych kryteriów, a także wykluczenie potencjalnego konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">W wielu obszarach zagrożenia korupcją Izba wskazała na niejasne kryteria kolejności załatwiania spraw, które ujawniły się zwłaszcza w toku kontroli organizacji załatwiania w sądach spraw wieczystoksięgowych. Trzeba przypomnieć, że w badaniach opinii firm działających w Polsce - przeprowadzonych przez Bank Światowy i prezentowanych w raporcie pn. „Korupcja w krajach transformacji” z września 2000 roku - sądownictwo zostało uznane za jedną ze sfer najbardziej dotkniętych korupcją. Zagrożenie występowaniem tzw. drobnej korupcji NIK sygnalizowała również w dziedzinie szkolnictwa, a szczególnie w procedurach egzaminacyjnych - ze względu na brak zabezpieczenia przed możliwością „przecieków”, wynikających z nieprzestrzegania przepisów o tajemnicy służbowej. Częściowo zrealizowane zostały zalecenia systemowego rozwiązania problemu słabości polskiej kontroli wewnętrznej, a zwłaszcza wewnętrznej kontroli finansowej w administracji. Postulaty z tym związane dzielą się na dwie grupy, przy czym ta związana z pracami o charakterze legislacyjnym została już zrealizowana. We wrześniu ubiegłego roku do ustawy o finansach publicznych wprowadzono instytucję audytu wewnętrznego, obowiązującą od 1 stycznia bieżącego roku. NIK będzie obserwować, jak postępuje rozwój tej instytucji. Wciąż jednak trwają prace nad uregulowaniem kwestii kontroli wewnętrznej rozumianej szerzej niż audyt wewnętrzny, obecnie znajdują się one na etapie uzgodnień międzyresortowych. NIK bierze w tych pracach aktywny udział. Konieczne jest stworzenie skutecznego instrumentu zabezpieczającego przed ryzykownymi powiązaniami funkcjonariuszy państwowych z sektorem prywatnym, zgodnie z intencją ustawy z 21 sierpnia 1997 roku - o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, znanej powszechnie jako ustawa antykorupcyjna. Należy również wypracować system weryfikowania składanych przez urzędników deklaracji majątkowych, zakładający porównanie ich z rocznymi zeznaniami podatkowymi. Trwa właśnie realizacja tego postulatu. Jeden z całkowicie nie zrealizowanych wniosków Najwyższej Izby Kontroli to wielokrotnie zgłaszany postulat wprowadzenia systemu niezależnego weryfikowania wycen sporządzanych przez firmy doradcze - system weryfikacji nie został dotychczas stworzony i postulat NIK wciąż pozostaje aktualny. Drugim przykładem zupełnie nie zrealizowanego wniosku Izby w obszarze działań antykorupcyjnych jest postulat wprowadzenia regulacji ustawowych eliminujących nadużycia związane z racjonalizacją. Wątpliwe jest nagradzanie za racjonalizację osób z grona ścisłych kierownictw państwowych podmiotów gospodarczych, ponieważ poszukiwanie lepszych, bardziej wydajnych i efektywnych rozwiązań organizacyjnych oraz technicznych należy do ich obowiązków. Regulacje, o których mowa, mogą zostać wprowadzone podczas prac nad ustawą o ochronie własności przemysłowej. Szczegółowe omówienie wniosków, które przedstawiłem w sposób skrótowy, znajduje się w naszym materiale pisemnym, w związku z czym sądzę, że nie ma potrzeby dublowania poszczególnych informacji. Chciałbym tylko dodać, że NIK problematyką działań antykorupcyjnych zajmuje się praktycznie w każdej ze swych kontroli, gdyż program każdej z nich nakłada na kontrolerów zwracanie szczególnej uwagi na ten aspekt działalności kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Myślę, że należy również podzielić się z państwem informacją, iż w okresach trzyletnich wyznaczane są tzw. priorytety Najwyższej Izby Kontroli, a działania antykorupcyjne to jeden z siedmiu priorytetów założonych na lata 1999–2002. Trwają właśnie zaawansowane prace nad wyznaczeniem priorytetów na okres kolejny, przy czym jest pewne, że wśród propozycji zaliczonych do priorytetów również znajdą się działania antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Dziękuję za dokonanie wprowadzenia. Proszę o zadawanie pytań w tej jakże istotnej sprawie stanu realizacji najważniejszych wniosków antykorupcyjnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałbym się odnieść do kilku sformułowań zawartych w materiale przygotowanym przez NIK, a dotyczących szeroko rozumianego funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Nie wiem, czy nastąpiło nieporozumienie, czy też niedopatrzenie, lecz faktem jest, że po ostatniej nowelizacji tej ustawy nadal zdarzają się przypadki, na które zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli. W pełni uzasadnione jest w omawianej sytuacji stwierdzenie, że mamy do czynienia z naruszeniami zapisów ustawowych. Niemniej jednak z niektórymi uwagami trudno mi się zgodzić. W informacji Izby czytamy na przykład o nie zrealizowanych dotąd wnioskach de lege ferenda, sformułowanych w wyniku kontroli pn. „Działalność Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w zakresie funkcji centralnego organu administracji państwowej”. W wyniku tejże kontroli Izba wnosiła o zobowiązanie prezesa UZP do zasięgnięcia opinii właściwego ministra przed wydaniem decyzji w sprawie zatwierdzenia wyboru trybu udzielenia zamówienia innego niż przetarg nieograniczony w przypadku zamówień, których wartość przekracza 200 tysięcy ecu oraz zamówień o wartości powyżej 20 tysięcy ecu dokonywanych z wolnej ręki. Wiadomo mi wszakże, iż prezes Urzędu Zamówień Publicznych zasięga takiej opinii w sytuacjach, gdy zamawiający twierdzi, że jest tylko jeden wykonawca będący w stanie zrealizować przedmiot zamówienia bądź też, że tylko jeden producent zdoła wykonać dane zamówienie na terytorium Rzeczypospolitej, w sytuacji, gdy obowiązują jeszcze preferencje krajowe, zapisane w ustawie, a mające obowiązywać do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej. Chciałbym więc uzyskać ze strony Najwyższej Izby Kontroli informację, czy rzeczywiście nadal zdarzają się przypadki, o jakich czytamy w dostarczonym nam materiale. W Ministerstwie Gospodarki zajmują się tymi sprawami dwie osoby, które mają szczegółową wiedzę i dostęp do informacji, czy dany wykonawca może zrealizować zamówienie, jak też czy konkretne zamówienie w zakresie produkcji może ewentualnie wykonać ktoś inny. W materiale NIK zamieszczono również wzmiankę na temat innego nie zrealizowanego wniosku, polegającego na tym, aby tzw. listę negatywną, czyli określony w art. 19 ustawy o zamówieniach publicznych katalog okoliczności eliminujących nierzetelnych wykonawców uzupełnić o tych wykonawców zamówień publicznych, którzy uchylali się od poddania się przewidzianej prawem kontroli. Byłem w poprzedniej kadencji Sejmu przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej, która nowelizowała ustawę o zamówieniach publicznych. Po bardzo ożywionej dyskusji, w której brali również udział reprezentanci NIK, doszliśmy do wniosku, że ustalenie tzw. listy negatywnej, „czarnej listy”, mówiąc wprost, na którą wpisywano by nierzetelnych wykonawców, musiałoby spowodować zarazem powstanie definicji nierzetelnego wykonawcy. Łatwo można sobie przecież wyobrazić, że wpis na listę nierzetelnych wykonawców byłby również przedmiotem zjawisk korupcjogennych, gdyż firmy silniejsze uczyniłyby wszystko, by konkurenci znaleźli się na takiej negatywnej liście. Konia z rzędem temu, kto wymyśli katalog okoliczności eliminujących nierzetelnych wykonawców, jak też poda definicję nierzetelnego wykonawcy. Wiadomo przecież, że zawsze coś można by zrobić rzetelniej, niż się zrobiło. Sądzę, że Najwyższa Izba Kontroli nie powinna proponować rozwiązania, które było już przedmiotem wnikliwej dyskusji, a nie doszło do jego realizacji, gdyż w grę wchodzi sprawa niezmiernie trudna. Jeśli jednak sugestia taka pojawia się w opracowaniu, to myślę, że powinny towarzyszyć jej argumenty, które przekonałyby Komisję, że ustalenie tzw. listy negatywnej jest w ogóle możliwe. Naturalnie, należałoby m.in. szczegółowo określić, co dana firma, której grozi zamieszczenie na wspomnianej liście, powinna zrobić, by udowodnić, że ciążące na niej zarzuty są bezpodstawne. Nie bardzo rozumiem sformułowanie mówiące o uchylaniu się wykonawców zamówień od przewidzianej prawem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jeśli takie przypadki istotnie odnotowano, to prosiłbym o podanie przykładów. Jest to dla mnie tym bardziej niezrozumiałe, że rzecz dotyczy gospodarowania środkami publicznymi, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Czy mowa o zjawisku powszechnym, czy też jedynie o incydentalnych przypadkach, występujących tam, gdzie być może prezesi uważają, że ich wiedza jest nazbyt cenna na to, by ktoś, choćby NIK, kontrolował wykonywanie przez nich zamówienia? Jestem ponadto zdania, że jeśli sprawa dotyczy jednego tylko przypadku - Telekomunikacji Polskiej SA - to należałoby to wprost napisać. Pamiętajmy przy tym, że ustawa o zamówieniach publicznych gwarantuje wszystkim uczestnikom postępowania w zakresie udzielania zamówienia jawność dokumentów na kolejnych etapach tego postępowania. Znam przypadki, w których jeden z wykonawców na piśmie zwrócił się do zamawiającego z prośbą o udostępnienie pewnego dokumentu, dokumentu tego jednak nie otrzymał i z tego powodu podważył całą procedurę zamówienia publicznego, co zostało jednoznacznie pozytywnie określone przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Czy są to więc sprawy jednostkowe, dotyczące tylko Telekomunikacji Polskiej SA, czy też raczej mamy do czynienia z szerszym zjawiskiem patologii? Zgadzam się ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli, która krytycznie ocenia nadzór i bieżącą kontrolę oraz działania kontroli wewnętrznej w zakresie udzielania zamówień publicznych. Mogę w tej sprawie powiedzieć tylko tyle, że są przeznaczone środki, niezbyt wielkie, niemniej jednak jakieś są, na kształcenie osób zajmujących się zamówieniami publicznymi, a jak wiemy, im niżej, tym gorzej we wspomnianym zakresie. Poziom przygotowywania dokumentów związanych z procedurą, która wchodzi w grę, jest mniej niż mierny. Żeby moja wypowiedź nie ograniczyła się tylko do luźnych uwag, zwracam się zarówno do przewodniczącego Komisji, jak i do prezesa NIK z apelem, byśmy w związku z przedstawionym materiałem podjęli konkretne kroki. Mamy bowiem do czynienia z niezmiernie ważnym dokumentem, nad którym nie powinniśmy przejść do porządku tak, jakby mówił o sprawach zwyczajnych. Znam treść pierwszego dokumentu NIK poświęconego tej samej sprawie i niepokoi mnie, że nie zostały już wówczas podjęte stosowne działania. Sądzę więc, że powinniśmy zasugerować przewodniczącym innych Komisji sejmowych poświęcenie jednego z posiedzeń bardzo precyzyjnej ocenie stanu realizacji najważniejszych wniosków antykorupcyjnych w obszarze działania każdej z nich. Jakimś konkretnym działaniem opracowanie przygotowane przez Najwyższą Izbę Kontroli musi się zakończyć. Samo uzyskanie wiedzy przez członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej to za mało. O opisanych zjawiskach musi wiedzieć Sejm Rzeczypospolitej, choćby w kontekście tworzenia prawa, które będzie obowiązujące w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Mam do pana prezesa Krzysztofa Szwedowskiego pytanie odnoszące się do wniosków zrealizowanych częściowo, a dotyczących nadzoru nad operacjami gospodarczymi w obrębie majątku państwowego. I tak na stronie 9 informacji NIK czytamy, że nadzór ów należałoby wzmocnić. Chciałabym się więc dowiedzieć, jaka jest skala zagrożeń powstających na tle braku właściwego nadzoru, ile było przypadków, w których minister skorzystał z przysługującego mu prawa i w wyniku podjętych działań poprawiła się sytuacja bądź nasilono nadzór. Za słuszny uważam postulat NIK, w myśl którego prawo sprzeciwu ministra skarbu państwa nie powinno dotyczyć tylko sfery majątku trwałego, ale również sfery majątku finansowego. Powinno dotyczyć na przykład nabywania akcji, wnoszenia udziałów i zawierania kontraktów. Prosiłabym członków Komisji i pana przewodniczącego o uznanie tego postulatu za inicjatywę zmiany prawa w omawianym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">Ja z kolei mam pytanie wiążące się z mechanizmami korupcjogennymi, a konkretnie z punktem 7, w którym NIK zwraca uwagę na brak specjalnych rozwiązań antykorupcyjnych. Chciałbym się dowiedzieć, jak na tym tle pan prezes ocenia takie na przykład przypadki jak prowadzenie działalności gospodarczej przez urzędników mających upoważnienie do wydawania decyzji bądź też przypadki naruszenia art. 18 ustawy o pracownikach samorządowych. Znane mi są takie przypadki. W Kielcach na przykład mamy do czynienia z potężną aferą, ponieważ 45 urzędników prowadzi działalność gospodarczą, wydając jednocześnie decyzje bądź też uczestnicząc w ich podejmowaniu. Identyczna sytuacja panuje w Łodzi, gdzie wszyscy pracownicy Miejskiego Ośrodka Dokumentacji Kartograficzno-Geodezyjnej prowadzą działalność gospodarczą bądź współuczestniczą w wydawaniu decyzji. Panie prezesie, jaka jest skala tego zjawiska w całym kraju? W moim bowiem przekonaniu jest to zjawisko występujące na tyle często, że można chyba mówić o jego powszechności. Wystąpiłem do premiera z interpelacją, w której zwracałem się o dokonanie badań, które wykazałyby skalę zjawiska, lecz, niestety, niczego się w tym zakresie nie robi, chociaż pan premier stwierdził, że trwają stosowne działania. Nie widać ich jednak. A przecież stosunkowo łatwo stwierdzić, co kto robi, więc wraz z dziennikarzami próbuję ustalić sytuację czy to w Kielcach, czy to w Łodzi. Czy Najwyższa Izba Kontroli, wie, jak szeroki zakres ma opisywane zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma pytania związane z przedstawionym przez Najwyższą Izbę Kontroli dokumentem? Nie ma na razie chętnych, a więc chciałbym się do przedstawicieli Izby zwrócić z pytaniem generalnym. Jak bowiem rozumiem, w NIK dokonuje się szacunków, czy zjawisko, o którym mówimy, maleje, czy też rośnie, czy też może wciąż znajduje się na tym samym poziomie. Myślę, że warto by było zapoznać się z oceną NIK na temat zjawiska korupcji w Polsce. Czy zdaniem pana prezesa podejmowane w różnoraki sposób działania przynoszą efekty, czy też nie? Prosiłbym o informację, jak pan prezes widzi to zjawisko. Posłanka Barbara Marianowska zgłosiła propozycję, byśmy wystąpili z inicjatywą legislacyjną, proszę więc dyrektora Józefa Mikosę z Ministerstwa Skarbu Państwa o opinię w tej kwestii. Pozwolę sobie jednak uzupełnić wypowiedź pani posłanki o pytanie pod adresem ministerstwa. Otóż czy zdaniem MSP prawo sprzeciwu ministra jest potrzebne, czy nie? Jakie jest zdanie pana dyrektora na ten temat? Ze swej strony chciałbym zwrócić uwagę na fragment dokumentu NIK poświęcony darowiznom dla policji. Nie ukrywam, że to w moim odczuciu temat nieco kontrowersyjny. Wiadomo bowiem, że policja boryka się z poważnymi trudnościami finansowymi, w związku z czym chętnie skorzystałyby z pomocy samorządów, z tym że mówiąc w tym kontekście o pomocy, nie mam bynajmniej na myśli darowizn. Zastanawiam się jednak, czy nie można by tej kwestii jakoś rozwiązać, bo jeśli nawet stwierdzimy, że darowizny są zakazane, problem nie zniknie. Może z dziesiątków przeprowadzonych rozmów, z badań wyłoni się koncepcja satysfakcjonującego rozstrzygnięcia? I jeszcze jedna sprawa - kontroli wewnętrznej. Sądzę, że jest to dziedzina, która w dzisiejszych warunkach musi być omawiana publicznie i podejmujemy się tego. W gronie prezydium ustaliliśmy już, że poświęcimy temu zagadnieniu jedno z posiedzeń Komisji. Myślę jednak, że dobrze by było, gdybyśmy wcześniej otrzymali więcej wiadomości na ten temat. W dostarczonym nam dokumencie sprawa ujęta jest dość lapidarnie, a chcielibyśmy się dowiedzieć, jak zdaniem Najwyższej Izby Kontroli szeroki zakres ma zjawisko niefunkcjonowania kontroli wewnętrznej. Mówi się o tym często, sprawa wraca praktycznie w każdym materiale merytorycznym NIK, niezależnie od tego, czego on dotyczy - czy to prywatyzacji, czy to zleceń, czy też innej problematyki. Ostatnio otrzymaliśmy odpowiedź na skierowany do premiera dezyderat w sprawie zlecania na zewnątrz opracowania opinii i ekspertyz. Specjalnie czekaliśmy z tą sprawą, ponieważ uruchomiony został proces weryfikacji wewnętrznej. I na tym szerokim polu mamy do czynienia z problematyką kontroli wewnętrznej. Skoro nikt nie zgłasza już chęci zadania pytań, oddaję głos reprezentantom NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Zacząć wypada od wyjaśnienia, którego powinienem udzielić wcześniej. Otóż materiał, który jest tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, Najwyższa Izba Kontroli przygotowała w kwietniu i w kwietniu przesłała do Sejmu. Niewątpliwie więc niektóre nasze uwagi mogą być w tej chwili już nieaktualne. Jeśli chodzi o zadane przez posła Zdzisława Kałamagę pytanie dotyczące tzw. listy negatywnej, konkretnie określenia kryteriów wyłonienia podmiotów, które miałyby się na niej znaleźć, to zgadzam się z opinią, że określenie, który podmiot jest nierzetelny, to bardzo trudne zadanie, tym bardziej że niezmiernie tu łatwo o subiektywizację. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że NIK proponuje zastosowanie kryterium obiektywnego, gdyż propozycja nasza ma dotyczyć m.in. tych podmiotów, które uchylają się od poddania się kontroli państwowej. To właśnie uważamy za kryterium decydujące. Pan poseł pytał również o skalę zjawiska uchylania się od tej kontroli. Otóż przypadki takie odnotowujemy. Niedawno na forum połączonych Komisji: Skarbu Państwa oraz Gospodarki omawiano informację o wynikach kontroli Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, w którym to posiedzeniu uczestniczyli m.in. przedstawiciele NFI, zgłaszający zarzuty pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, lecz faktem pozostaje, że na pięć funduszy kontroli poddało się dwa, a jeden tylko w ograniczonym zakresie. Oczywiście, w związku z tym, że uchylanie się od kontroli państwowej jest wykroczeniem, kierowane są wnioski do sądu, a dodać trzeba, że z sukcesem, bo sąd uznaje, iż istotnie nastąpiło w takim wypadku naruszenie prawa. Posłanka Barbara Marianowska zadała pytanie wiążące się ze wzmocnieniem nadzoru nad operacjami gospodarczymi w obrębie majątku państwowego i skalą zagrożeń powstających na tle braku właściwego nadzoru w tym zakresie. Przygotujemy odpowiedni materiał, ale z góry zastrzegam, że z pewnością nie będzie on odzwierciedlał skali zjawiska. Możemy bowiem przeanalizować pod omawianym kątem jedynie wyniki kontroli przeprowadzonych przez NIK. Pan przewodniczący zwrócił się już zresztą do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa w tej sprawie, i słusznie, bo właśnie MSP dysponuje najpełniejszą wiedzą w tej materii. NIK na podstawie przeprowadzonych kontroli zauważa po prostu, że problem istnieje i że należałoby go rozwiązać. Jeśli chodzi o pytanie posła Zbigniewa Nowaka, dotyczące z kolei skali problemu konfliktu interesów, znów z pełną odpowiedzialnością mogę mówić tylko o wynikach kontroli przeprowadzonych przez Izbę, choć ta jedna kontrola prowadzona w zakresie egzaminowania na prawo jazdy wykazała, że skala zjawiska w tym obszarze jest wielka, a nawet powszechna. Postulowaliśmy tu pewne rozwiązania o charakterze organizacyjnym, ale i legislacyjnym, mające na celu wyeliminowanie zjawiska konfliktu interesów. Chodziło m.in. o wprowadzenie zakazu łączenia dwóch typów zajęć oraz wprowadzenie komisyjnego egzaminowania kandydatów na kierowców w miejsce dotychczasowego sposobu, według którego egzaminuje jedna osoba. Poseł Andrzej Pęczak podniósł sprawę darowizn dla policji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Cóż, cała sfera szeroko rozumianej korupcji wiąże się ze stykiem obszaru prywatnego i państwowego i wiadomo, że styku tego nie da się wyeliminować. Chodzi jednak o to, by procedury, które wchodzą tu w grę, były tak klarowne, żeby nie budziły kontrowersji bądź też aby kontrowersji owych było jak najmniej. Musimy wszakże pamiętać, że pod tym względem w sferze legislacyjnej nastąpiła istotna zmiana, gdyż od 1 stycznia bieżącego roku obowiązuje ustawa o dostępie do informacji publicznej, co w sposób systemowy kładzie niewątpliwie podwaliny pod zmianę pewnych nawyków. W sprawie drugiego pytania pana posła, odnoszącego się do oceny przez NIK zjawiska korupcji w naszym kraju, stwierdzić muszę po prostu, że zjawisko to występuje. Pytanie to odbieram zresztą jako po części retoryczne, tym bardziej że z korupcją żadne państwo jeszcze się nie uporało na tyle skutecznie, żeby całkowicie zjawisko to wyeliminować. Chodzi więc o to, by jak najbardziej zminimalizować margines sfer korupcjogennych. Trzeba przy tym mieć na uwadze fakt, że istnienie styku interesu publicznego i prywatnego, cała sfera działalności państwa, to wszystko, co ulega zmianom - bo przecież zmienia się sporo w zakresie czy to koncesjonowania, czy wydawania zezwoleń - jest przyczyną tego, że gdy nawet zlikwiduje się jedno źródło korupcji, nieuchronnie powstanie następne. W imieniu Najwyższej Izby Kontroli mogę natomiast zadeklarować, że będziemy usiłowali interweniować wszędzie tam, gdzie powstanie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Oddaję głos reprezentantom Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPaństwaJózefMikosa">Jestem w dość kłopotliwej sytuacji, ponieważ muszę wypowiedzieć się na temat materiału, który dotyczy kontroli przeprowadzonych w latach 2000–2001. Nie uczestniczyłem w nich wprawdzie, lecz uczestniczyłem w opracowaniu ich wyników. Część z państwa może więc uznać, że punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia. Ponieważ jednak moje poglądy, zarówno w NIK, jak i obecnie, są znane, mam nadzieję, że nikt moich słów nie potraktuje personalnie. Uwagi, które zamierzam wygłosić, wynikają z moich dziesięcioletnich doświadczeń nabytych podczas pracy w Najwyższej Izbie Kontroli oraz z rocznej pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o materiał stanowiący przedmiot dzisiejszych obrad, czuję się zobowiązany do stwierdzenia, że to materiał niezwykle potrzebny i nie jest moją intencją deprecjonowanie go. Niemniej jednak stwierdzam również, że Najwyższa Izba Kontroli ma pewne tendencje do generalizowania spraw. I tak na przykład już na stronie 3 w punkcie 2 napisano, iż do podstawowych obszarów zagrożonych korupcją należy „gospodarowanie majątkiem publicznym, głównie z powodu słabości nadzoru właścicielskiego nad tym majątkiem i wskutek dopuszczenia do dowolnego, pozbawionego niezbędnej kontroli inwestowania tego majątku w przedsięwzięcia wspólne z kapitałem prywatnym”. Muszę zatem przypomnieć, iż gospodarowanie majątkiem publicznym jest precyzyjnie opisane w prawie, w związku z czym teza, że jest to gospodarowanie dowolne, jest tezą nieprawdziwą, a zarazem zupełnie niepotrzebnym przerysowaniem. Można bowiem mówić o nieprawidłowościach, ale nie o dowolności, gdyż tam, gdzie zaczyna się dowolność, zaczyna się zapewne odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny budżetowej, za naruszenie przepisów antykorupcyjnych, za naruszenie przepisów Kodeksu karnego itd. Uważam, że należałoby przedstawiony materiał poddać jeszcze przeglądowi i zlikwidować w nim podobne niepotrzebne stwierdzenia, co przyczyniłoby się do jego obiektywizacji. Kolejna moja uwaga dotyczy punktu 9 na stronie 6, gdzie mowa o uchylaniu się przed kontrolą państwową, a zastrzeżenie sformułowano w sposób następujący: „rozmyślne unikanie kontroli, na przykład drogą kwestionowania podstaw prawnych lub zakresu kompetencji najwyższego organu kontroli, nasuwające podejrzenia, że dana osoba lub firma ma coś do ukrycia”. Moim zdaniem albo Najwyższa Izba Kontroli ma prawo do kontrolowania danego podmiotu, albo też nie ma. Jeśli nie ma takiego prawa, to nie ma prawa również tam wkraczać, jeżeli zaś uważa, że ma prawo, to zwraca się do sądu o ukaranie podmiotu uchylającego się od poddania się kontroli. W dalszym ciągu informacji mamy znowu do czynienia z niepotrzebnym przerysowaniem. Czytamy, że „w latach 1997–2001 skierowano 14 wniosków o ukaranie za wykroczenie polegające na uchylaniu się od kontroli lub na utrudnianiu przeprowadzenia kontroli”. Jeśli dobrze pamiętam, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza rocznie około 5 tysięcy kontroli jednostkowych. Jeżeli zatem w ciągu pięciu lat skierowano do sądu 14 wspomnianych wniosków, to w grę wchodzi ułamek procenta czy nawet promila. Czynienie więc z tej sprawy poważnego problemu jest w tego typu materiale zupełnie niepotrzebne. Wiem, naturalnie, że przypadki, o których mowa, istotnie się zdarzały, ale czy w takiej skali, żeby czynić z nich odrębny punkt pn. „Uchylanie się przed kontrolą państwową”? Moim zdaniem nie należało tego robić. Kolejna uwaga do materiału jest zarazem odpowiedzią na pytanie posłanki Barbary Marianowskiej. Chodzi o propozycję mającą na celu uszczelnienie kontroli nad operacjami gospodarczymi dotyczącymi majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPaństwaJózefMikosa">Do tekstu, który został przedstawiony, wkradła się pewna nieścisłość. Otóż minister skarbu państwa ma prawo do zgłaszania protestu przy operacjach przekraczających 50 tysięcy euro, czyli w przeliczeniu około 200 tysięcy złotych. Można, oczywiście, dyskutować, czy to kwota za mała, za duża, czy też w sam raz, niemniej jej właśnie dotyczy stosowny przepis. Rozszerzanie go na nabywanie akcji, a sądzę, że wówczas i na ich zbywanie, na wnoszenie udziałów, przenoszenie własności, byłoby zapewne niewykonalne i minister skarbu państwa, jak też zresztą każdy inny minister, nie byłby w stanie śledzić operacji giełdowych i reagować w błyskawicznym tempie. Giełda funkcjonuje dziś na takich zasadach, że ingerencja administracyjna w taki sposób, żeby najpierw uzyskać zgodę na zbycie bądź na nabycie akcji, w moim przekonaniu jest na razie zupełnie niemożliwa. Kolejny problem to podniesiona przez posła Zdzisława Kałamagę kwestia tzw. listy negatywnej. Ta propozycja jest dążeniem NIK do wyeliminowania z obrotu gospodarczego nieuczciwych podmiotów, ale mówiąc szczerze, jest to usiłowanie nieudolne. Jeżeli jakaś firma po wielu trudach administracji, Urzędu Zamówień Publicznych, a zapewne i sądów zostanie wpisana na „czarną listę”, to wiadomo już teraz, że teoretycznie zostanie zlikwidowana, a w praktyce po prostu zmieni nazwę i będzie nadal funkcjonować z tym samym kapitałem. Proszę nie brać tej mojej uwagi za podawanie przepisu na wybrnięcie przez nierzetelne podmioty z trudnej dla nich sytuacji. Jest oczywiste, że każda firma, która znajdzie się na „czarnej liście”, tak właśnie postąpi. Nie wiem, czy wysiłki, które należałoby podjąć, żeby umieścić dany podmiot na tej liście, nie okazałyby się nadmierne w stosunku do efektów. Odnoszę wrażenie, że wniosek Najwyższej Izby Kontroli idzie w tym wypadku za daleko. Trzeba znaleźć inny sposób niż tzw. lista negatywna, która w moim przekonaniu niczego nie załatwi z tej prostej przyczyny, że nawet nie powstanie. Każda firma, która miałaby się na niej znaleźć, od razu przestanie istnieć pod dotychczasową nazwą, tym bardziej że niewielkie firmy zakłada się dziś stosunkowo łatwo. A to właśnie o nie chodzi, bo trudno sobie wyobrazić, by wielkie firmy próbowały uciekać się do takich wybiegów. Na stronie 12 również jest mowa o przypadku odmowy poddania się kontroli przez firmy doradcze, w związku z czym uważam, że znów należy postawić sobie pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolowania firm doradczych, czy też takiego prawa nie ma. Z całą bowiem pewnością ma prawo kontrolowania tych, którzy doradztwo zlecili i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Czy jednak na pewno ma prawo wejść do firmy prywatnej i w efekcie kontroli zapisać, że firma nierzetelnie przygotowała materiał, bo zatrudniła studentów. O takie to przypadki m.in. chodziło. Wśród wniosków nie zrealizowanych znajduje się postulat wprowadzenia systemu niezależnego weryfikowania wycen sporządzanych przez firmy doradcze. W firmie doradczej zajmującej się wyceną dokumentacja składa się z wielu tomów, w związku z czym zlecenie ponownej wyceny kolejnej firmie musiałoby pociągnąć za sobą wysokie koszty. Kto miałby je pokryć? Czy NIK przeszłaby ponadto do porządku nad faktem, że dwa razy płacilibyśmy za to samo? Może warto spojrzeć na tę kwestię przez pryzmat całego procesu prywatyzacji? Przecież prywatyzacja nie będzie się już rozwijać, lecz raczej zataczać coraz mniejsze kręgi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSkarbuPaństwaJózefMikosa">Gdyby wniosek NIK zgłoszony został w 1991 czy 1992 roku i szybko zrealizowany, to sądzę, że miałby sens. Dziś jednak, ze względu na liczbę przeprowadzanych prywatyzacji mijałby się celem, tym bardziej że wiązałby się z koniecznością poniesienia wielkich wydatków. Jeśli chodzi o nadzór sprawowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, to chciałbym poinformować, że 27 sierpnia minister przekazał do Komisji sejmowej kierowanej przez posła Wiesława Walendziaka obszerny materiał dotyczący nadzoru właścicielskiego, materiał wykonany w sposób wieloaspektowy. Myślę, że jeśli pan przewodniczący i członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uznaliby to za słuszne, Komisja mogłaby ów materiał również rozpatrzyć. Uważam, że byłoby to celowe, ponieważ problem, o którym mowa, jest dość skomplikowany i niełatwy. Nie umiem, niestety, odpowiedzieć na pytanie posłanki Barbary Marianowskiej, ile razy minister skarbu państwa skorzystał z prawa do wniesienia sprzeciwu. W swej niespełna rocznej działalności w MSP kilkakrotnie podpisywałem pozwy kierowane do sądu, w których chodziło o pozwanie ministra wskutek zgłoszenia przez niego sprzeciwu. Skali problemu nie umiem jednak określić, lecz sprawdzę stosowne dane i prześlemy na piśmie informację, o którą pani posłanka prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora. Otóż myślę, że nie jest bynajmniej tak, że punkt widzenia zmienia się zależnie od miejsca siedzenia. Stało się natomiast jasne, że bez współpracy z pewnymi instytucjami Najwyższa Izba Kontroli nie rozwiąże wszystkich problemów. Jeśli chodzi o tzw. listę negatywną, sądzę, że NIK nie obstawałaby przy takim rozwiązaniu, skoro budzi ono wątpliwości. Może jednak w drodze dyskusji udałoby się dojść do innego sposobu rozwiązania powstałego problemu? Jestem przekonana, że da się wypracować koncepcję skutecznych zabezpieczeń w omawianym zakresie. W podniesionej przez pana dyrektora sprawie punktu 2 na stronie 3, gdzie NIK mówi o dowolnym, pozbawionym niezbędnej kontroli inwestowaniu majątku publicznego w przedsięwzięcia wspólne z kapitałem prywatnym, myślę, że uwaga pana dyrektora dotyczy przede wszystkim sposobu sformułowania spostrzeżenia. Jeżeli bowiem w grę wchodzi postępowanie nieprawidłowe czy też niezgodne z prawem, to skutkiem jest właśnie dowolność dysponowania majątkiem Skarbu Państwa. W kwestii uchylania się przed kontrolą państwową wiadomo nam wszystkim, że nie można umniejszać wagi problemu dlatego tylko, że złożono zaledwie 14 wniosków o ukaranie za to wykroczenie. Rzecz bowiem nie w liczbie wniosków, lecz w tym, jakie jednostki uchylają się od kontroli. Wiadomo, że niewielka jednostka nie zdobyłaby się na taki krok. Wszyscy zresztą wiemy na podstawie praktyki Najwyższej Izby Kontroli, kto i dlaczego uchyla się od kontroli państwowej. Wchodzi w grę z reguły bądź przedmiot, bądź podmiot kontroli o wadze na tyle istotnej, że niezależnie od tego, ile wniosków o ukaranie się kieruje, problem pozostaje niezmiernie ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na wnioski NIK odnoszące się do konieczności daleko idących zmian organizacyjnych w systemie pracy urzędów celnych oraz w systemie nadzoru i kontroli nad nimi. Izba pisze w swym materiale, że „brakuje w dalszym ciągu skutecznego nadzoru i poprawy organizacji pracy, motywacyjnego systemu premiowania funkcjonariuszy celnych, a także specjalistycznego sprzętu”. Prosiłbym ministra Tomasza Michalaka o ustosunkowanie się do tej sprawy. Zanim jednak to nastąpi, oddam jeszcze głos posłowi Józefowi Zychowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZych">Rozważanie spraw związanych z korupcją i analiza materiału przygotowanego przez NIK dowodnie świadczy moim zdaniem o tym, że najchętniej rozwiązywalibyśmy wszelkie problemy za pomocą ustanawiania nowych przepisów, podczas gdy rzecz cała sprowadza się w praktyce do bezskuteczności egzekwowania przepisów już obowiązujących. Żeby nie być gołosłownym, postaram się wykazać słuszność tego spostrzeżenia. Dyrektor Józef Mikosa mówił o firmach, które nie chciały poddać się kontroli państwowej. Przypomnijmy więc, o jakie to m.in. firmy chodzi. Otóż należała do nich na przykład „Warta”, której nie wymieniono w materiale, Narodowe Fundusze Inwestycyjne, jak też doradca prywatyzacyjny LOT. Jeśli tego typu instytucje, które mają pomagać w ważnych sprawach, żywią wątpliwości co do tego, czy podlegają obowiązkowi kontroli, nie potrafią czytać ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to stanowi to główny powód do tego, by powstały wątpliwości co do ich intencji działania. Wcale zresztą nie musi się kryć za tym jakieś przestępstwo. Trudno mi się zgodzić z niektórymi opiniami NIK. I tak na przykład w punkcie 6 jako jeden z obszarów zagrożenia korupcją wymienia się działalność administracji skarbowej, jak czytamy, „głównie z uwagi na szeroki zakres udzielania różnorodnych ulg podatkowych, stosowanych ze znaczną dowolnością”. Proszę przeanalizować ostatnie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawach podatkowych. Cóż się okazuje? Otóż interpretacja przepisów przez urzędy i izby skarbowe idzie w kierunku negatywnym. Nie szuka się podstaw obiektywnych, ale złamania przepisu, bo za tym kryją się nagrody. Efekt takiego postępowania trudno uznać za pozytywny. Komisja nasza sygnalizowała już, do czego postępowanie takie prowadzi; rozmawiałem też na ten temat z ministrem Grzegorzem Kołodką. Do czego bowiem działania takie prowadzą? Do trwających po dwa, trzy lata postępowań. Urzędy skarbowe zajmują w tym czasie często milionowe kwoty, a następnie sprawy przegrywają, z czym wiąże się konieczność wypłaty bardzo wysokich odsetek. Nikt zaś za to nie odpowiada. Istota sprawy polega więc na stworzeniu skutecznego mechanizmu, który spowoduje, że osoby odpowiedzialne za konkretne działanie ponosić będą rzeczywiście odpowiedzialność za podejmowane przez siebie decyzje, a już na pewno będą czuły się zobowiązane do rozwiązywania konkretnych problemów. Jako jeden z mechanizmów korupcjogennych na stronie 5 widnieje „brak odpowiedzialności osobistej, polegającej m.in. na tym, że w wewnętrznych przepisach regulaminowych i statutowych instytucji publicznych nie zawsze precyzyjnie przypisana jest odpowiedzialność za określone rozstrzygnięcia, a nadto występuje zjawisko rozmywania się owej indywidualnej odpowiedzialności wskutek nadużywanej niekiedy formuły kolegialnego podejmowania decyzji”. A przecież w statucie trudno określać zasady indywidualnej odpowiedzialności. Niemniej sprawa jest jasna. Sąd Najwyższy w wielu uchwałach dotyczących odpowiedzialności materialnej określił, jak za podejmowanie decyzji odpowiada członek organu kolegialnego, jeżeli dana kwestia przypisana jest decyzji kolegialnej. Mam wrażenie, że w opisywanym przypadku rzecz polega na tym, że gdy przychodzi do ustalenia, kto ma odpowiadać indywidualnie, rozpoczynają się poszukiwania usprawiedliwienia, które pozwoliłoby nie kierować sprawy do sądu czy - w skrajnych przypadkach - do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJózefZych">Na marginesie dodam, że mamy obecnie w Sejmie bardzo kontrowersyjny projekt ustawy o odpowiedzialności podmiotów prawnych, czyli odpowiedzialności zbiorowej. Jestem zdania, że przy dobrej woli i wykorzystaniu służb prawnych sytuacji, z jaką mamy dziś do czynienia, w ogóle zapewne by nie było. Jako inny mechanizm korupcjogenny Najwyższa Izba Kontroli na stronie 5 swego materiału wskazuje brak specjalnych rozwiązań antykorupcyjnych, „wyrażający się głównie w słabości tzw. ustawy antykorupcyjnej, która w obecnym kształcie praktycznie pozbawiona jest realnych instrumentów umożliwiających egzekwowanie jej przepisów, nade wszystko brakuje w niej realnych instrumentów weryfikacji oświadczeń majątkowych składanych przez funkcjonariuszy publicznych”. Uwaga ta w żaden sposób nie może odnosić się Sejmu, gdyż stworzył on swoje instrumenty, począwszy od Komisji Etyki Poselskiej i PIT-ów, które załącza się do oświadczeń majątkowych. Uwaga ta jednak jest niepokojąca, z tego przede wszystkim względu, że w myśl propozycji NIK należałoby założyć, iż w sprawach finansowych wszyscy kłamią, próbują oszukiwać, a już zwłaszcza urzędnicy państwowi. Jeżeli więc uznać z góry, że oświadczenie jest niewiarygodne, to myślę, że w ogóle nie ma o czym mówić. Nie zapominajmy, że jest oświadczenie składane pod odpowiedzialnością karną. Nie trzeba więc moim zdaniem stwarzać żadnych mechanizmów kontrolnych, ale w przypadkach gdy urzędnicy podają w oświadczaniu dane nieprawdziwe, kierować sprawy na odpowiednią drogę. Każdy, kto złoży fałszywe oświadczenie, ponosić powinien odpowiedzialność karną. Sytuacja, jaką mamy dzisiaj, świadczy o tym, że nie umiemy korzystać z obowiązujących już przepisów, a nie o tym, że należy tworzyć przepisy nowe. Pewien problem stwarza też sprawa - zamieszczona w tekście NIK jako wniosek nie zrealizowany - potrzeby wprowadzenia systemu niezależnego weryfikowania wycen sporządzanych przez firmy doradcze. Wniosek ten Izba zgłosiła głównie na tle wyniku kontroli prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” SA, jak też po przeprowadzeniu kontroli pn. „Działalność organów administracji rządowej w zakresie zawierania i realizacji umów z firmami doradczymi w procesie prywatyzacji”. Chciałbym poinformować państwa, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, którą kieruję, rozpoczyna w dniu jutrzejszym w tej sprawie postępowanie z wniosku posłów o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego ministra skarbu. Jeden z kluczowych zarzutów pod jego adresem to właśnie wycena majątku DT. Powstaje pytanie, jak to możliwe, że różnego rodzaju specjaliści - skupieni w organizacji zawodowej przewidującej kary wewnętrzne - jak też osoby prawne, rejestrowane - na pociągnięcie których do odpowiedzialności za narażenie Skarbu Państwa na szkody istnieje sposób - nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Czy w tej sytuacji istotnie zasadne by było weryfikowanie przy ich pomocy wcześniejszej wyceny? Zapewniam, że sprawę Domów Towarowych zbadamy dogłębnie, dotrzemy do tego, kto wydawał ekspertyzy, jakie były ówczesne oceny. Jeśli okaże się, że wycena istotnie powinna zostać zakwestionowana, trzeba ponownie przeprowadzić cały proces, który wykaże, jaka powinna być wycena realna. Niemniej jednak może się okazać, że w grę wchodzą sytuacje jednostkowe, a nie sytuacja generalna.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJózefZych">I znów trzeba by w tym wypadku sięgnąć do przepisów, które regulują te kwestie - czy to w odniesieniu do osoby fizycznej, czy nie. Jeśli na przykład radca prawny, wpisany na listę radców, wyda opinię nie mającą wiele wspólnego ze stanem rzeczywistym, to rolą samorządu jest zajęcie się kwestią odpowiedzialności. Opinia taka rodzi również odpowiedzialność materialną i może rodzić odpowiedzialność karną. Materiał NIK i wnioski w nim zawarte mają ogromną wartość, niemniej jednak uważam, że musimy przede wszystkim przeprowadzić wnikliwą analizę, która wykaże, dlaczego nie są stosowane obowiązujące przepisy. Gdyby w przedstawionym nam tekście zostały wymienione instytucje, w odniesieniu do których wyceny majątku dokonane zostały nierzetelnie bądź też celowo nieprawidłowo, można by zastanowić się nad poszczególnymi takimi przypadkami. Jak długo jednak będziemy tkwić w generaliach, jak długo nie będziemy szukać rozwiązań mających szansę zmuszać do przestrzegania prawa, tak długo sytuacja nie ulegnie zmianie. Jeśli bowiem mówimy o osobach czy firmach uchylających się od poddania się kontroli państwowej, tak że sprawy trzeba kierować do sądu, to czy nie jest to wyraźny sygnał dla Sejmu? Jeżeli zdarzają się wspomniane przypadki, co oznacza chyba, że przepisy ustawy budzą wątpliwości, to najprostszym wyjściem - zamiast omawiać częstotliwość kierowania podobnych spraw do sądu - powinno stać się spowodowanie nowelizacji tych przepisów i precyzyjne ich sformułowanie. W ten sposób zniknąłby powód do wątpliwości w dyskutowanym zakresie. Przy pewnych sytuacjach w przeszłości udało się dojść, kim byli doradcy firm, które próbowały uchylać się od prawem przewidzianej kontroli państwowej. Faktem jest, że osoby, które kontrolowały przepisy, stawały się niekiedy doradcami w firmach i informowały o sposobach niepodporządkowania się wymogom stawianym przez przepisy. Oceniając pozytywnie wnioski NIK, muszę jednak podkreślić, że wnioski owe nie mogą kończyć się tym, co proponuje Izba, bo w pewnych przypadkach nowelizacja jest wprawdzie potrzebna, ale proszę zauważyć, że gdybyśmy uczestniczyli w posiedzeniach poszczególnych Komisji sejmowych, mielibyśmy do czynienia z tym samym zjawiskiem - z wnioskami o nowelizację przepisów. A jak już wspomniałem, zabieg taki wcale nie jest konieczny. Bardzo często bowiem cały problem polega na niemożności wyegzekwowania stosowania przepisów - czy zatem łatwiej będzie egzekwować przepisy znowelizowane? Obawiam się, że nie, bo niestosowanie przepisów częstokroć nie powoduje żadnych konsekwencji, a w dodatku brak zainteresowania ich wyciągnięciem. Jeżeli na przykład wniosek kierowany jest przez NIK do premiera i do ministra, a dodać trzeba, że jest to wniosek zawierający słuszne postulaty, lecz pozostaje bez echa, to można sądzić, że wynika to z przekonania, iż w grę wchodzi wniosek zbędny. Sądzę, że nasza Komisja z przedstawionego materiału wyciągnie kolejne wnioski, nie tylko w zakresie legislacji, ale i w aspekcie dalszej analizy, dlaczego przepisy nie są przestrzegane i przez kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Przedstawiciel NIK prosi o głos, zatem ja z kolei proszę ministra Tomasza Michalaka o chwilę cierpliwości, zanim przystąpimy do wyjaśnień, o które się zwróciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Czuję się zobowiązany do odniesienia się do uwag posła Józefa Zycha. I tak, jeśli chodzi o kwestie podatkowe, chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy o ulgach uznaniowych, gdyż one właśnie budzą nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefZych">Zdaję sobie z tego sprawę, ale zdaję sobie również sprawę z faktu, że uznaniowość owa uderza przede wszystkim w podatnika, i na to właśnie starałem się zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">A ponadto stwarza niejasność reguł gry, a na tym tle również pole do nadużyć. Mówiąc szczerze, obawiam się, że nigdy nie stanie się możliwe określenie w pełni jasnych i przejrzystych kryteriów w tym zakresie, natomiast można z pewnością podjąć próby uczynienia tych kryteriów nieco klarowniejszymi niż obecnie. Jeśli chodzi o brak odpowiedzialności osobistej za podejmowane decyzje, to trzeba dodać, że przywołany przez nas w punkcie 6 statut to tylko przykład, bo są przecież różne inne dokumenty, w których określa się odpowiedzialność poszczególnych osób za podejmowane rozstrzygnięcia. W naszym postulacie nie chodzi przede wszystkim o odpowiedzialność materialną, ale o odpowiedzialność za podejmowanie decyzji. O to, że nie tylko w statutach, ale i w innych dokumentach kwestia, na którą zwracamy uwagę, często nie jest uwzględniana. W kwestii deklaracji majątkowych i ich weryfikacji można mieć w zasadzie dwa odmienne poglądy. Jak bowiem słusznie zauważył poseł Józef Zych, kiedy nie obowiązuje owa weryfikacja, mamy do czynienia wyłącznie z ujawnionymi przy innej okazji przypadkami nieprawdziwości złożonych oświadczeń. Trzeba dodać, że celem proponowanego przez NIK sprawdzania deklaracji nie jest tylko doprowadzenie do ukarania danej osoby za złożenie nieprawdziwego oświadczenia, lecz w dłuższej perspektywie okazałoby się z pewnością, że rozwiązanie tego rodzaju ma charakter prewencyjny. Osoba składająca deklarację miałaby świadomość, że deklaracja podlega weryfikacji. Niemniej zgadzam się z opinią, że istniejące obecnie w polskim systemie prawnym instrumenty są wykorzystywane w stopniu niedostatecznym i wszędzie tam, gdzie wyniki kontroli potwierdzają ten fakt, wykazujemy go. Jak zauważył pan poseł, możliwe jest ukazanie tej sytuacji tylko w odniesieniu do konkretnych spraw, gdyż trzeba znać wszelkie ich uwarunkowania. Chciałbym jeszcze nawiązać do tego punktu naszego materiału, w którym mówimy o konflikcie interesów, który to temat poruszył dyrektor Józef Mikosa. I tak w sprawie dowolności w podejmowaniu decyzji powiedzieć trzeba, że przepisami prawa określone jest przeznaczenie majątku publicznego, z dowolnością natomiast mamy do czynienia częstokroć wówczas, kiedy majątek ten przeznaczany jest na cele inne niż określone w owych przepisach. W sprawie uchylania się firm bądź osób od kontroli podkreślić chciałbym, że chodzi nie tyle o skalę zjawiska, ile o pewną zasadę. Skala bowiem dziś jest taka, jaka jest, a za rok na przykład może być zupełnie inna. Myślę, że zaakcentować należy również, że chodzi nam o uchylanie się od kontroli przez podmioty, które ponad wszelką wątpliwość kontroli tej podlegają, a jednak się jej nie poddają. Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której pewien podmiot poddał się jednej kontroli, a następnej już nie, uznając, że NIK nie jest do tego uprawniona. Jeśli chodzi o postulowaną w naszym materiale kontrolę operacji gospodarczych o charakterze finansowym, to - jak zresztą całość wniosków - propozycja sformułowana jest w postaci dwóch części. Część pierwsza to zwrócenie uwagi na problem, druga zaś to propozycja sposobu rozwiązania tego problemu, przy czym wiadomo, że nie będziemy obstawać przy żadnym z tych sposobów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Chcielibyśmy wszakże, aby proponowane działania - takie czy inne - spełniły wniosek złożony przez Izbę. I tak na przykład w sferze ochrony środowiska była publikowana lista podmiotów najbardziej zatruwających środowisko, a działania w tym zakresie przyniosły pewien pożądany skutek. Niewykluczone jednak, że w zupełnie innej sferze działalności Ministerstwa Skarbu Państwa okaże się to nie tak proste. Niemniej jednak wspomnianych mechanizmów nie można lekceważyć. Nie może też być tak, że problem istnieje, wszyscy go dostrzegają, a nie można zrobić nic, by się z nim uporać. Dlatego też Izba podejmuje kroki zmierzające w kierunku zmiany tej niepożądanej sytuacji i przedstawia stosowne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">W nawiązaniu do słów dyrektora Józefa Mikosy chciałabym przypomnieć, że w swej wypowiedzi mówiłam wyłącznie o nabywaniu akcji i wnoszeniu udziałów. Nie ujmowałam tej kwestii w taki sposób, że chodzi zarówno o sprzedaż, jak i nabywanie. Chodziło mi wyłącznie o wnoszenie udziałów i nabywanie akcji. Nie jest bowiem bez znaczenia, jaki udział Skarbu Państwa w innych podmiotach przypada na udziały wynikające z własności Skarbu Państwa. Ma to znaczenie nawet w wycenie tych akcji i niejednokrotnie może rodzić podejrzenie pożyczek państwowych na rzecz innych firm. Odnoszę wrażenie, iż jeśli Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na ten problem, to na samym zwróceniu uwagi rzecz nie powinna się zakończyć. Jako biegły rewident, z całą stanowczością stwierdzam, że bywają przypadki nabywania udziałów czy akcji po to tylko, by wspomagać inną firmę. Zjawiska, o których mowa, powinny znajdować się pod szczególnym nadzorem. Stąd właśnie mój postulat i zwrócenie się do członków Komisji o uznanie wniosku NIK za w pełni słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejPęczak">A teraz już proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówszefSłużbyCelnejTomaszMichalak">Materiał NIK, który otrzymaliśmy jako Służba Celna i jako Ministerstwo Finansów, jest dla mnie mobilizujący i nie ukrywam, że cieszy mnie, jak zresztą każdy dokument wskazujący, jakie jeszcze działania można przedsięwziąć w ramach walki z korupcją. Jestem też bardzo zadowolony, że mogę uczestniczyć w obradach Komisji i wysłuchać postulatów, które mają szansę ograniczyć to bolesne dla naszego kraju zjawisko. Służba Celna bowiem naszym zdaniem bardziej niż inne instytucje i wszelkie chyba inne grupy zawodowe jest narażona na stykanie się z zagrożeniem korupcją, a to z tego względu, że nieuchronny jest kontakt urzędnika z osobami bezpośrednio zainteresowanymi jak najniższą wyceną towaru. Zaznaczam wszakże od razu, że w żadnym stopniu nas to nie usprawiedliwia, chcę jedynie zwrócić uwagę państwa na oczywisty dla nas fakt, jak też raz jeszcze podkreślić, że fakt ów powinien nas mobilizować do natężonej walki ze zjawiskiem korupcji. Od dawna przyjęliśmy, jeśli chodzi o cło, szereg rozwiązań, które w materiale Izby są postulowane w odniesieniu do niektórych grup i ośrodków. Mamy na przykład deklaracje majątkowe, ograniczenia w posiadaniu przez celników przy sobie gotówki w trakcie odpraw, tam, gdzie to możliwe, stosujemy rotację celników, tzw. zasadę czworga oczu, wprowadziliśmy również dodatkowe ewidencje, by dzięki nim można było kontrolować, co dany celnik robił w danym momencie, jak też sprawdzić, kto dokonał kwestionowanej później odprawy, wprowadzona została także osobista odpowiedzialność przełożonych. Od ponad roku realizujemy ponadto program etyki, łącznie z przyjęciem kodeksu etyki, podpisanego przez nestora Służby Celnej. Program ten realizują w izbach celnych etycy przeszkoleni przez profesjonalne służby. Oczywiście, mamy świadomość, że wszystkie te działania są niewystarczające wobec potrzeb. W sierpniu więc, w ramach wdrażania programu walki z przestępczością, jako szef Służby Celnej podjąłem decyzję w sprawie wdrożenia jednolitych procedur ograniczających możliwości zachowań korupcyjnych w tej służbie. Decyzja ta wprowadzana jest w życie, a na jej mocy następują dalsze ograniczenia w postaci na przykład zakazu używania telefonów komórkowych w czasie pracy, obniżenia kwoty gotówki posiadanej przez celnika do 200 złotych, nadzoru nad wyceną towaru dla potrzeb wartości celnej. Zdaję sobie sprawę, że to działania balansujące na krawędzi ograniczenia wolności osobistej, taka jednak jest specyfika Służby Celnej i sądzę, że zaostrzenia, które wprowadziłem mocą decyzji nr 17, są uzasadnione i powinny przynieść oczekiwane efekty. Poseł Józef Zych słusznie podkreśla, że żaden akt prawny nie będzie mieć właściwego znaczenia, jeśli nie będzie sposobu na jego egzekucję. Dlatego też należy zastanowić się nad sposobem doprowadzenia do egzekwowania przepisów. Jest to niewątpliwie po części sprawa nadzoru przełożonych, ale po części można oprzeć się również na nowoczesnych rozwiązaniach. Jednym z nich zaś jest system informatyczny - ten, który tworzymy obecnie w cle, ma wbudowane moduły analizy ryzyka technicznie, matematycznie niemal typujące do kontroli określone towary, sprawdzające wartość celną itp., tak że nie ma w nich elementu uznaniowości. System zapewnia też sytuację, w której wybór danym dniu celnika do kontroli, wybór celnika do odprawiania towaru, do działu postępowania czy też do prowadzenia ewidencji następuje automatycznie, a do wszelkich modyfikacji opisanego przyporządkowania upoważniony jest wyłącznie kierownik zmiany; modyfikacja taka jest od razu rejestrowana w systemie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówszefSłużbyCelnejTomaszMichalak">Jest to rozwiązanie zapewniające kontrolę nad zjawiskiem korupcji, a zatem w dużej mierze może wpłynąć i na jego wyeliminowanie. Istotnym mankamentem systemu jest fakt, że nie wszędzie on funkcjonuje. Wszystkich państwa zapraszam do Krakowa, gdzie już został wdrożony w całej izbie celnej. Ideałem byłoby, gdyby funkcjonował w całym kraju. Mam w związku z tym prośbę do członków Komisji, ponieważ to właśnie państwo mogą wesprzeć ów system walki z korupcją poprzez system elektronicznego zgłoszenia celnego i system elektronicznych ewidencji. W roku ubiegłym parlament podjął bowiem bardzo bolesną dla nas decyzję o opodatkowaniu środka specjalnego zbieranego przez służby celne, służby podatkowe, co przyniosło ogromne straty, jeśli chodzi o budowanie systemów informatycznych zarówno w cle, jak i w podatkach. Słusznie zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli, że informatyzację trzeba przyśpieszyć, ale truizmem byłoby stwierdzenie, że trzeba mieć środki na finansowanie tego przedsięwzięcia. Jako Ministerstwo Finansów, liczymy na to, że w roku bieżącym nasze potrzeby finansowe, związane również z walką z korupcją, zostaną lepiej zrozumiane i nie nastąpi opodatkowanie środka specjalnego wypracowywanego przez służby skarbowe ministra finansów. Innym elementem mogącym wieść do pożądanego celu jest wprowadzenie motywacyjnego systemu nagradzania celników za wyniki pracy, o czym w materiale swym mówi NIK. Motywacja powinna stanowić zachętę finansową dla celników, którzy wykrywają wielki przemyt. Mam przed sobą kilka meldunków z ostatnich dni, z których wynika na przykład, że u obywateli afrykańskich wykryto 13 fałszywych paszportów, w tym paszporty Wielkiej Brytanii. Wykryto też m.in. 3 paczki marihuany o wartości celnej - bo przecież nie można mówić o wartości rynkowej - 60 tysięcy złotych, sprzęt elektroniczny o wartości 30 tysięcy złotych, 430 paczki papierosów, blisko 800 płyt kompaktowych o łącznej wartości 24 tysięcy złotych, 94 flakoniki perfum, ukryte w tylnej kanapie samochodu; 23 tabletki extasy i marihuanę o wartości rynkowej ponad 2 tysięcy złotych. Autobus wiozący podróżnych z Holandii pełen był marihuany - 990 paczek papierosów po 20 sztuk. Na przejściu granicznym w Przemyślu wykryto 11,5 miliona papierosów - żeby sobie tę liczbę wyobrazić, dodam, że objętościowo przemyt ten musiałby zająć dwa wagony. Wykryto też narkotyki, przywożone przez obcokrajowców, zabytkowe przedmioty itd. itd. Powstaje pytanie, czy motywować wszystkich celników, czy też raczej tych na przykład, którzy wykryli dwa wagony papierosów. Osobiście uważam, że wykrywanie przemytu to obowiązek celników, wynikający ze specyfiki ich pracy i nie za każde osiągnięcie na tym polu należy nagradzać, tak jak nie powinno się nagradzać każdego policjanta za pobranie mandatu. W szczególnie „efektownych” przypadkach motywacja finansowa powinna jednak być stosowana. W dokumencie sporządzonym przez Najwyższą Izbę Kontroli czytamy, że „brakuje w dalszym ciągu (...) motywacyjnego premiowania funkcjonariuszy celnych”, ale w rzeczywistości system ten istnieje, tyle że środka motywacyjnego jest niewiele, bo musimy z tych pieniędzy pokrywać wydatki na informatykę. System podziału jest zaś przyjęty ustawowo - w Kodeksie celnym i w ustawie o Służbie Celnej. Pragnę powiedzieć kilka zdań o jeszcze jednym elemencie, który wprowadzamy w Ministerstwie Finansów w ramach przekształceń w administracji celnej, skarbowej, podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówszefSłużbyCelnejTomaszMichalak">Jest to uruchomienie w pionie kontroli skarbowej czegoś w rodzaju żandarmerii, poza administracją celną, czyli służby, która mogłaby dodatkowo kontrolować funkcjonariuszy celnych. Jeśli chodzi o podniesione również w opracowaniu NIK kwestie podatkowe, to ograniczę się tylko do podkreślenia słuszności postulatu Izby w sprawie informatyzacji urzędów skarbowych. Niewątpliwie informatyzację należy przyśpieszyć, w związku z czym liczymy na nieopodatkowanie środka specjalnego. W odniesieniu do uznaniowości chciałbym podzielić się z państwem spostrzeżeniem, że pułapką jest zarówno uznaniowość, jak i jej brak w udzielaniu ulg. Jak słusznie zauważył poseł Józef Zych, jeśli w niektórych sytuacjach nie dopuścimy możliwości, aby organ celny, podatkowy, skarbowy wydał decyzję korzystniejszą, wpadniemy w taką pułapkę, że i w dobrej, społecznie uzasadnionej sprawie konieczne będzie pobieranie należności dla budżetu. Za przykład mogą tu posłużyć przepisy o zwalnianiu z cła towarów sprowadzanych przez fundacje prowadzące działalność gospodarczą, a wśród nich jest również PCK. I właśnie PCK, paradoksalnie, musi płacić należności do budżetu. Pamiętam, jak doszło do przyjęcia takiego zapisu. Został on wprowadzony w toku prac parlamentarnych po to, by ukrócić występowanie zjawisk korupcyjnych. Jest to jednak rozwiązanie ułomne, bo przecież nie było intencją projektodawcy obciążenie opłatami celnymi organizacji takich jak Polski Czerwony Krzyż. Potrzebne jest rozwiązanie polegające na obraniu „złotego środka”, rozwiązanie, które musi się wiązać z zaufaniem do organów celnych, do organów podatkowych, z przeniesieniem poziomu odpowiedzialności na nieco wyższy szczebel niż uznaniowość na poziomie urzędnika, z zapisaniem jak najszerszego katalogu zwolnień bezpośrednio w ustawach. Ponieważ najlepiej znam się na cle, ograniczę się do zabrania głosu w tej sprawie. Otóż wspomniany katalog zwolnień zapisany jest w art. 190, a reszta znajduje się w rozporządzeniu Rady Ministrów. I to wszystko. Nie mamy żadnej możliwości stosowania uznaniowości w omawianym zakresie i często w uzasadnionych społecznie przypadkach musimy odmawiać zwolnień. W tekście opracowania Najwyższej Izby Kontroli mowa jest również o nowych przepisach w zakresie Ordynacji podatkowej. Wiem, że posłowie pracują nad zmianami. Jesteśmy w trakcie szeroko zakrojonych reform w pionie podatkowym, skarbowym, celnym. Myślę, że pożądane są również działania, które przyczynią się uporządkowania ordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych, a zatem zgłoszę własne uwagi. Zacznę zaś od tego, że nie zamierzam podsumowywać dyskusji, a to z tego względu, że dyskusja poświęcona walce z korupcją nieuchronnie będzie jeszcze nieraz ożywać. Serdeczne dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za przygotowanie omawianego dziś dokumentu, dokumentu ważnego, budzącego wielkie zainteresowanie członków Komisji. Autorzy tekstu niewątpliwie trafili w sedno, skoro tak wiele uwag zgłoszono w czasie obrad. Na tle dzisiejszych rozważań i wobec faktu, że NIK dysponuje największą wiedzą przedmiotową, zastanawiam się, czy nie można by wprowadzić, a następnie upowszechnić zwyczaju, aby Izba, która otrzymuje przecież projekty różnych ustaw poddawanych pracom w Sejmie, analizowała je pod kątem walki z korupcją. Myślę, że dobrze by się stało, gdyby przyjąć, że NIK poprzez swych przedstawicieli uczestniczących w pracach poszczególnych Komisji branżowych będzie zgłaszać do projektów nowelizacji wnioski, których realizacja przyczyniałaby się do zmniejszania liczby obszarów zagrożonych korupcją, jak też do stopniowej likwidacji mechanizmów korupcjogennych. Prosiłbym, aby kierownictwo NIK zechciało przemyśleć tę sugestię. Jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, powinniśmy moim zdaniem również przyglądać się uchwalanym nowelizacjom ustaw pod kątem rozwiązań antykorupcyjnych. Sądzę, że będę mieć zgodę Komisji na zwrócenie się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli w przedstawionej sprawie. W kwestii nowelizacji ustawy o NIK mamy obiecane, że w październiku otrzymamy od prezesa projekt owej nowelizacji. Prosiłbym ponadto, aby NIK wskazała w poszczególnych ustawach luki, w wyniku istnienia których nie można oczekiwać rychłej poprawy w zakresie likwidowania bądź chociaż zmniejszania zasięgu korupcji. Wykaz taki byłby dla Komisji podstawą do podjęcia działań legislacyjnych, o których wspomniała posłanka Barbara Marianowska, z tym że w odniesieniu do szerszego wachlarza spraw niż wynikające z tej propozycji. Jestem przekonany, że najwięcej uwagi powinniśmy poświęcić ustawodawstwu, którym kierują się samorządy - z tego choćby względu, że to tam odbywa się najwięcej przetargów publicznych. Jestem też przekonany, że należy skorzystać z propozycji posła Zdzisława Kałamagi i dostarczyć przewodniczącym poszczególnych Komisji sejmowych tekst dokumentu NIK z prośbą o zainteresowanie się nim. Poinformujemy też Komisję Ustawodawczą, że jeśli analizować będzie projekty nowych ustaw bądź nowelizacji, chętnie przeanalizujemy je pod kątem rozwiązań antykorupcyjnych w porozumieniu z Najwyższą Izbą Kontroli, najbardziej zorientowaną w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałbym zmodyfikować nieco przedstawioną przez pana przewodniczącego propozycję. Chodzi o to, że przygotowany przez Izbę materiał jest trochę za skromny jak na rozpowszechnienie go w komisjach sejmowych, tym bardziej że nie dotyczy problematyki wszystkich z nich. Sprawy korupcji natomiast powinny stanowić przedmiot zainteresowania każdej z komisji sejmowych. Dlatego też uważam, że materiał trzeba by rozbudować, tak by wszystkie komisje dostrzegły w nim obszar związany ze sferą, którą się zajmują. Oczywiście, wymagałoby to od NIK dodatkowej pracy, lecz sądzę, że jest to zadanie wykonalne i niezmiernie potrzebne. Nie ma na przykład w materiale mowy o problematyce leżącej w obszarze zainteresowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a przecież wszyscy wiemy, że jednym z warunków otrzymania przez ucznia oceny bardzo dobrej na świadectwie jest uczęszczanie na korepetycje do nauczyciela danego przedmiotu. To, naturalnie, tylko drobiazg w porównaniu z tym, co dzieje się w skali kraju, ale jakże znamienny. Nie można pomijać faktu, że postępowanie, które przywołuję, powoduje poważne szkody w umysłach młodzieży, która doskonale wie, jak starać się trzeba o piątkę. To tylko przykład, który ma wykazać, jak uzupełnionego materiału potrzebowalibyśmy, aby zrealizować propozycję zainteresowania nim poszczególnych komisji branżowych. Myślę, że moglibyśmy na niego poczekać miesiąc, dwa czy nawet trzy, bo rozbudowany o sferę zainteresowania poszczególnych komisji będzie znacznie bardziej przekonujący niż w postaci obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Sądzę, że moglibyśmy nasz zamiar zrealizować dwuetapowo. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli przystanie na prośbę przedmówcy, niemniej proponuję, byśmy na razie rozesłali do wszystkich komisji materiał dziś przez nas omawiany. Zwracam się do pana prezesa o przychylne spojrzenie na prośbę posła Zdzisława Kałamagi i zawiadomienie nas, czy jej spełnienie jest możliwe i w jakim ewentualnie terminie. Jak sygnalizowałem w poprzedniej wypowiedzi, poprosimy też NIK o sporządzenie wykazu luk w poszczególnych ustawach, przez co znacznie utrudniona jest walka ze zjawiskiem korupcji. Do Komisji Ustawodawczej zwrócimy się natomiast o kierowanie do nas projektów ustaw związanych z działalnością antykorupcyjną. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefZych">Panie przewodniczący, jestem przekonany, że to pańskie życzenie zostanie wkrótce spełnione, ponieważ istnieje projekt uchwały Sejmu zmieniającej regulamin tak, by powstał obowiązek kierowania podobnych projektów do naszej Komisji. Kiedy poproszono mnie o konsultację, miałem niejaką wątpliwość, czy powinniśmy wziąć na siebie obowiązek współpracy z Komisją Ustawodawczą w omawianym zakresie, czy też raczej podjąć się opiniowania poszczególnych projektów pod kątem rozwiązań antykorupcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Rozstrzygniemy to niebawem w ramach dyskusji na temat sposobu realizacji tego wniosku. O głos prosi jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszMichalak">Nie chciałbym niczego państwu sugerować, ale myślę, że wraz z omawianym dziś materiałem, zawierającym wprawdzie dane pochodzące z badań tegorocznych, ale i z lat 1997–2001, warto by rozesłać materiał na temat walki z przestępczością, opracowany przez rząd. W ten sposób dostarczony zostałby poszczególnym komisjom materiał bardziej kompletny. Chodzi mi konkretnie o tzw. pakiet antykorupcyjny, przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz inne resorty. Jest to dokument aktualny, tworzony w ostatnich tygodniach, a zatem mógłby stanowić wartościowe uzupełnienie tekstu opracowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przedstawiciele NIK uczestniczą w całym niemal procesie legislacyjnym, biorąc udział w posiedzeniach wszystkich praktycznie komisji. Jeżeli więc zgłaszane przez Izbę wnioski mające na celu zwalczanie korupcji nie są przez komisje przyjmowane, sądzę, że o tym fakcie powinniśmy być informowani jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, tak byśmy mogli podjąć próbę interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Posiedzenie nasze dobiega końca. Czy w punkcie poświęconym sprawom różnym ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, w związku z czym uznaję, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>