text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki. W porządku dziennym jest rozpatrzenie części budżetowych obejmujących działalność Urzędu Patentowego RP, Państwowej Agencji Atomistyki oraz Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, co należy do kompetencji obu naszych Komisji. W punkcie drugim rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o normalizacji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu. Zwyczajowo tryb obrad będzie następujący. Najpierw zabiera głos przedstawiciel jednostki, której wykonanie budżetu mamy omówić, następnie - przedstawiciel właściwego departamentu NIK, a z kolei wystąpią koreferenci ze strony Komisji. Na zakończenie tego punktu przyjęlibyśmy wspólną opinię obu Komisji o omówionych sprawozdaniach z wykonania budżetu państwa na rok 2001, które są przedmiotem dzisiejszych obrad. Proszę przedstawiciela Urzędu Patentowego RP o przedstawienie sprawozdania o realizacji budżetu w 2001 r. i zwrócenie uwagi na najistotniejsze sprawy dotyczące realizacji tej części budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRPWiesławKotarba">Dochody Urzędu Patentowego w roku 2001 zostały wykonane w wysokości 25.718.156 zł, co oznacza, że wykonano plan dochodów w 88,1 proc. w stosunku do wielkości zapisanych w ustawie budżetowej. Jeżeli porównać tę kwotę do wykonania budżetu z roku 2000, to wykonanie wynosiło 98,1 proc. O powodach niewykonania planu dochodów powiem w drugiej części swego wystąpienia. Na dochody Urzędu Patentowego RP w roku 2001, jak od wielu już lat bywa, złożyły się przede wszystkim dochody z tytułu zgłoszeń do Urzędu różnych przedmiotów, które podlegają w Polsce ochronie, a także z tytułu ochrony tych przedmiotów. Kwota z tych wpływów wynosiła w 2001 r. 25.046.000 zł. Wydatki ogółem zostały wykonane w kwocie 18.473.297 zł i stanowiło to 93,5 proc. w stosunku do wielkości zapisanych w ustawie budżetowej po zmianach oraz 99,9 proc. w stosunku do środków otrzymanych z Ministerstwa Finansów. Najważniejszą pozycją po stronie wydatków były wynagrodzenia osobowe, które stanowiły 75 proc. wydatków ogółem. Urząd Patentowy posiada gospodarstwo pomocnicze, które nie jest jednostką dotowaną. Plan wydatków tego gospodarstwa na 2001 r. wynosił 983 tys. zł, a został wykonany w kwocie ponad 916 tys. zł, czyli w 97,7 proc. Dochody z gospodarstwa pomocniczego wyniosły 939 tys. zł. Przeciętne zatrudnienie w gospodarstwie pomocniczym wynosiło 35 osób, średnia płaca wynosiła 1550 zł, a z wynagrodzeniem dodatkowym 1641 zł. W urzędzie planowano zatrudnienie w wysokości 360 etatów, a przeciętne zatrudnienie wyniosło 351 etatów. Średnia płaca wyniosła 2417 zł, a z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym 2584 zł. Jakie były powody niewykonania planu dochodów przez Urząd Patentowy? Powody te można podzielić na trzy grupy: pierwsza to - spadek zgłoszeń do Urzędu Patentowego, druga - to wysokość opłat wnoszonych przez zgłaszających i trzecia - to ograniczone możliwości wykonawcze Urzędu. Spadek zgłoszeń można skomentować następująco. Budżet Urzędu po stronie dochodów uzależniony jest od liczby zgłoszeń, która z kolei uzależniona jest od kondycji gospodarczej państwa, ale także od kondycji gospodarki światowej. Wpływy z tytułu zgłoszeń w 2001 r. wyniosły 89 proc. wielkości prognozowanej. Podam kilka liczb świadczących o spadku zgłoszeń. Liczby te odnoszą się tylko do zgłoszeń zagranicznych. W przypadku wynalazków zgłoszeń było mniej o 17 proc., w przypadku wzorów użytkowych - o 30 proc., wzorów przemysłowych - o 18 proc., znaków towarowych - o 23,4 proc. Sytuacja, jaka powstała po 11 września 2001 r., miała również na to wpływ. W ostatnim okresie roku 2001 wyraźnie obserwowaliśmy spadek zgłoszeń zagranicznych, w tym w szczególności z USA. Drugi powód niewykonania planu dochodów to wysokość pobieranych opłat. To ma związek z wejściem w życie ustawy Prawo własności przemysłowej. Ustawa ta została uchwalona 30 czerwca 2000 r. i powinna była wejść w życie od 1 stycznia 2001 r., ponieważ pół roku miało trwać vacatio legis. Tymczasem ustawa weszła w życie dopiero 22 sierpnia 2001 r., bowiem jeden z jej artykułów, mianowicie art. 322, został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że chodziło o zapis, który odnosił się do znaków towarowych i ustawowego przeniesienia uprawnień do tych znaków z jednych podmiotów na drugie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRPWiesławKotarba">Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ten przepis, trwało to jednak osiem miesięcy, co oznaczało, że wejście ustawy w życie od sierpnia dopiero odblokowało możliwość wydania stosownego rozporządzenia w zakresie opłat, które powinny być podwyższone już od dnia 1 stycznia 2001 r. Trzeci powód niewykonania planu dochodów w 2001 r. to możliwości przerobowe Urzędu Patentowego. Od lat sygnalizujemy, że konieczne jest wzmocnienie kadrowe Urzędu. Od 1993 roku Urząd Patentowy przysparza więcej dochodów budżetowi państwa, niż uzyskuje środków na wydatki. W 2001 r., pomimo tego, że nastąpił spadek dochodów Urzędu przekazaliśmy do budżetu państwa 25,7 mln zł, a otrzymaliśmy 18,4 mln zł, a więc różnica wynosi 7,2 mln zł albo - mówiąc inaczej - wydatki w dochodach stanowią 72 proc. Potrzeba zwiększenia możliwości przerobowych Urzędu wynika z tego, że powstała duża kolejka zgłoszeń oczekujących na załatwienie. W Urzędzie Patentowym do rozpatrzenia w tej chwili są 94 tysiące zgłoszeń przy możliwościach przerobowych 30 tysięcy rocznie. Oznacza to, że można by zawiesić przyjmowanie zgłoszeń przez Urząd Patentowy na trzy lata, a mimo to miałby co robić. Kolejny element to jest dość szybki wzrost złożoności zgłoszeń, co komplikuje proces badania. Widziałem zgłoszenie wynalazku na 700 stronach. Rozpatrzenie takiego wynalazku przysparza wielu kłopotów. W przypadku znaków towarowych wzrasta dosyć znacząco materiał badawczy. Kiedyś bazy danych, w których były robione poszukiwania, miały po kilkadziesiąt tysięcy pozycji, a dzisiaj tylko w bazie jednej grupy danych zarejestrowanych znaków jest 140 tysięcy. Istnieje potrzeba wzmocnienia możliwości przerobowych Urzędu, które obecnie są ograniczone. Nie chcę jednak kończyć swojego wystąpienia pesymistycznie. Otóż od 1 lipca br. otrzymaliśmy 5 dodatkowych etatów, a więc coś się w tej sprawie ruszyło. Ponieważ z końcem bieżącego miesiąca opuszczam Urząd, tj. przestaję być jego prezesem, chciałbym państwu serdecznie podziękować za współpracę. Chcę także podziękować przedstawicielom naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, z którymi do tej pory współpracowałem, za tę współpracę po 13 i pół roku pełnienia tej funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiwNIKPawełBanaś">Najwyższa Izba Kontroli po dokonaniu corocznej kontroli budżetowej pozytywnie ocenia wykonanie budżetu państwa za rok 2001 w części realizowanej przez Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdzamy nieznaczne uchybienia, nie mające istotnego wpływu na wykonanie budżetu. Kwestia niewykonania planu dochodów, o czym wspominał pan prezes Urzędu, była przez nas rozpatrywana i nie zgłaszamy tutaj zastrzeżeń. Według nas wyjaśnienia przedstawione przez pana prezesa są wystarczające. Głównym obszarem uchybień, jakie stwierdziliśmy w Urzędzie, były sprawy zamówień publicznych, a mianowicie wydatkowanie niezgodne z ustawą o zamówieniach publicznych kwoty 318 tys. zł. Chodziło w tym przypadku o zamówienie na sprzęt komputerowy. To zamówienie nie zostało podzielone na części i według naszej opinii było to nieuzasadnione. Należało zastosować odpowiedni tryb, właściwy dla tak wysokiej kwoty zamówienia. W tej sprawie skierowaliśmy wniosek o wyciągnięcie konsekwencji z powodu naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Ponadto było kilka spraw drobniejszych. Badaliśmy np. problem zakupu mebli i regałów przesuwanych. Zastanawialiśmy się, czy to zamówienie zostało podzielone w sposób zasadny. Ostatecznie nie dopatrzyliśmy się w tej operacji nieprawidłowości, natomiast uznaliśmy, że bardziej gospodarne byłoby rozważenie możliwości dokonania wcześniejszej analizy rynku na ten towar. W tej operacji nie wzięto pod uwagę możliwości skorzystania z ofert rozmaitych dostawców. W gospodarstwie pomocniczym Urzędu dopatrzyliśmy się braków formalnych w planach finansowych, w których pominięto konieczne elementy strukturalne, tzn. nie dokonano odpowiedniego podziału na działy, rozdziały i paragrafy. Miały miejsce również nieznaczne opóźnienia we wpłatach składek na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Wnosiliśmy o prowadzenie badań rynku przed ogłoszeniem większych zamówień publicznych w celu dokonywania możliwie najbardziej efektywnych zakupów. Postulowaliśmy wzmocnienie zabezpieczeń organizacyjnych uniemożliwiających w przyszłości naruszenie procedur zamówień publicznych oraz korektę struktury planów finansowych gospodarstwa pomocniczego. Z informacji, jaką otrzymaliśmy od pana prezesa po zakończeniu kontroli, wynika, że nasze wnioski zostały zrealizowane albo zaczęto je realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Koreferat w imieniu Komisji wygłosi pani posłanka Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Po analizie materiałów, które otrzymałam, muszę stwierdzić, że planowane dochody Urzędu Patentowego w 2001 roku okazały się niemożliwe do uzyskania z powodu regresu gospodarczego i mniejszej liczby zgłaszanych wynalazków, wzorów przemysłowych i znaków towarowych. Wydatki Urzędu związane były z kosztami administracji państwowej i samorządowej oraz szkoleniem pracowników w zakresie obrony cywilnej. Wydatki w 2001 r. w stosunku do wydatków poniesionych w roku poprzednim zmniejszyły się aż o 35 proc. z powodu redukcji wydatków majątkowych i ograniczone były głównie do wynagrodzeń dla pracowników. Powstaje pytanie, czy ograniczenie wydatków majątkowych nie spowoduje ograniczenia działalności statutowej Urzędu Patentowego. W 2001 r. Urząd uzyskał nadwyżkę dochodów nad wydatkami. Najwyższa Izba Kontroli, mimo stwierdzenia pewnych uchybień dotyczących nieprzestrzegania procedur zamówień publicznych, pozytywnie oceniła wykonanie budżetu za rok 2001 przez Urząd Patentowy. Wnoszę o przyjęcie sprawozdania z wykonania tego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są pytania lub uwagi do tej części budżetowej? Nie ma pytań ani uwag. Proszę pana prezesa Urzędu o ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych przez NIK. Proszę jeszcze wyjaśnić, jak to jest, że ma miejsce regres w gospodarce, mniej jest zgłoszeń wynalazków, mniej patentów, a powstało tyle zaległości w ich rozpatrywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRPWiesławKotarba">Zacznę od tej drugiej kwestii. Regres dotyczył 2001 r., natomiast jeśli porównać liczby wpływających zgłoszeń obecnie z tym, co miało miejsce, gdy zacząłem pełnić funkcję prezesa, to można powiedzieć, że w 1989 r. było 14 tysięcy zgłoszeń, a w 2001 r. było ich blisko 100 tysięcy. Regres dotyczy jednego rynku, natomiast dynamika przyrostu zgłoszeń była gwałtowna od początku lat 90. Z tego powodu narastały i powstały tak znaczne zaległości w rozpatrywaniu zgłoszeń - w tym sensie, że wydłuża się czas ich rozpatrywania. Jeżeli chodzi o uwagi Najwyższej Izby Kontroli, to muszę z pokorą powiedzieć, że przyjęliśmy je do realizacji. Jeśli NIK uważa, że należy dopracować u nas system zamówień publicznych, to mogę tylko stwierdzić, że trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przystępujemy do rozpatrzenia następnej części budżetowej: dochodów i wydatków Państwowej Agencji Atomistyki w 2001 r. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczański">Dochody Państwowej Agencji Atomistyki były w 2001 r. zaplanowane na kwotę 13 tys. zł, a wykonane zostały w znacznie większej kwocie, przy czym ta część dochodowa, na którą mieliśmy wpływ, została wykonana w 100 proc., a jednocześnie wpłynęły do Skarbu Państwa kwoty z tytułu zwrotu niewykorzystanych dotacji przez wykonawców zadań związanych z bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej. Te dochody ze względu na ich charakter niemożliwe są do przewidzenia, ale w sumie to przekroczenie procentowe dochodów było duże, a kwotowo wynosiło ono 61 tys. zł. Wydatki budżetowe Państwowej Agencji Atomistyki są znaczne i wynoszą ok. 80 mln zł, przy czym ponad 65 proc. tej kwoty stanowią składki członkowskie opłacane w organizacjach międzynarodowych. W 2001 r. przekazano pełną należność tych składek wszystkim organizacjom, do których opłacania nasza Agencja jest zobowiązana. Są to: Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej, Organizacja Traktatu o Zakazie Prób z Bronią Jądrową, Zjednoczony Instytut Badań Jądrowych w Dubnej pod Moskwą oraz Europejskie Laboratorium Badań Jądrowych w Genewie. Składki wyniosły prawie 49 mln zł. Druga poważna pozycja w naszym budżecie to są pieniądze, które przez nas są tylko przekazywane. Jest to 20 proc. naszych wydatków, czyli przeszło 15 mln zł, na dofinansowywanie zadań związanych z bezpiecznym wykorzystaniem energii atomowej. Prawo atomowe przewiduje, że jednostki prowadzące prace mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa jądrowego czy radiacyjnego państwa występują do budżetu państwa, w tym przypadku do budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, z prośbą o dofinansowanie określonych zadań. Na pięć zadań nieinwestycyjnych tego zakresu przeznaczyliśmy ok. 12 mln zł i ok. 4 mln zł na zadania inwestycyjne. Środki te były przekazane do Instytutu Energii Atomowej w Świerku, do Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej w Warszawie, do Instytutu Chemii i Techniki Jądrowej w Warszawie, do Instytutu Problemów Jądrowych w Świerku oraz do Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Izotopów w Świerku. Kolejna większa kwota w wysokości ok. 5 mln zł też nie dotyczyła nas bezpośrednio i nie mamy na to wpływu. Są to wpłaty świadczeń dla byłych pracowników Zakładów Produkcji Rud Uranu w Kowarach oraz wypłaty jednorazowych odszkodowań dla żołnierzy odbywających zastępczą służbę wojskową, przymusowo zatrudnionych w Zakładach w Kowarach. Mieściła się w tym także kwota na rzecz gminy Różan, na której terenie zlokalizowane jest Krajowe Składowisko Odpadów Promieniotwórczych. Kwotę 5,9 mln zł wydatkowano na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem naszej Agencji, a jest to poniżej 10 proc. całego budżetu Agencji. Zatrudnienie w Agencji zmniejszyło się w okresie sprawozdawczym z 93 do 89 etatów. Przeciętne wynagrodzenie wynosiło ok. 3300 zł i wzrosło w stosunku do roku poprzedniego z uwagi na wzrost wynagrodzeń dla żołnierzy zawodowych zatrudnionych w naszej Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawełBanaś">Najwyższa Izba Kontroli również w przypadku Państwowej Agencji Atomistyki pozytywnie ocenia wykonanie budżetu państwa za rok ubiegły. Stwierdzamy nieznaczne uchybienia nie mające istotnego wpływu na wykonanie całości budżetu. Te uchybienia dotyczą przede wszystkim opóźnień od kilku do kilkunastu dni w przekazywaniu pewnych niewielkich kwot na rachunek Urzędu Skarbowego. Ujawniono je podczas rutynowej kontroli prawidłowości prowadzenia gospodarki finansowej i sygnalizujemy to, aby takie uchybienia nie występowały w przyszłości. Pracę należy organizować tak, żeby nie opóźniać przekazywania również drobnych kwot. Mieliśmy pewne uwagi związane z funkcjonowaniem placówki, którą Państwowa Agencja Atomistyki prowadzi w Wiedniu przy Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Stwierdziliśmy występowanie pewnych problemów natury formalnej w sprawozdawczości tego przedstawicielstwa. Postulujemy rozważenie wspólnie z ministrem spraw zagranicznych przyjęcia ustaleń dotyczących finansowania tej placówki. W czasie prowadzenia naszej kontroli takich ustaleń nie było i to jest nasz podstawowy wniosek z tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Koreferaty przedstawią pan poseł Zygmunt Ratman i pani posłanka Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZygmuntRatman">Jeśli chodzi o stronę dochodową budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, to praktycznie nie ma o czym mówić, bo są to kwoty bardzo małe. Jeżeliby jednak chcieć to analizować, to można zapytać, dlaczego zaplanowano 13 tys. zł, a wykonano 61 tys. zł. Już w poprzednim roku była podobna sytuacja, co oznacza, że planowanie nie jest tu dokładne. Jeżeli chodzi o wydatki, potwierdzam to, o czym mówił przedstawiciel NIK. Działalność placówki w Wiedniu budziła wątpliwości, ale ponieważ funkcjonuje ona na styku kompetencji Agencji i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wymaga to zawarcia odpowiedniego porozumienia dotyczącego sprawozdawczości, o co wystąpiła NIK. Nie dotyczy to jednak wykonania budżetu. Proponuję, aby przyjąć sprawozdanie przedłożone przez Państwową Agencję Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Nie będę powtarzała tych samych argumentów i również wnoszę o przyjęcie sprawozdania finansowego Państwowej Agencji Atomistyki za rok 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są jakieś pytania do osób referujących? Nie ma uwag. Zanim udzielę głosu panu prezesowi Państwowej Agencji Atomistyki, zapowiem, że Komisje będą pamiętały przy konstruowaniu budżetu na rok 2003 o zgłoszonych uwagach dotyczących rozbieżności między planem a znaczną nadwyżką w jego wykonaniu w zakresie dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPAAJerzyNiewodniczański">To, co zaplanowaliśmy w kwocie 13 tys. zł, zostało wykonane, natomiast to, że jakaś jednostka zapłaciła nam karę za niewykonanie swoich prac, nie zależy od nas. Byłoby niedobrze, gdybyśmy mieli planować chociażby złotówkę, przewidując ewentualne wysokości kar, czyli skutki nieprawidłowości w wykonaniu naszych zleceń na zewnątrz. Przez nas udzielane są pośrednio dotacje dla jednostek badawczo-rozwojowych wykonujących pewne prace i jeśli któraś z umów nie jest wykonana w całości, to dana jednostka jest zobowiązana do zwrotu dotacji. Nie chciałbym, aby te sprawy były jakkolwiek planowane w przyszłości. Najwyższa Izba Kontroli ma rację zgłaszając uwagi do działalności naszej placówki w Wiedniu. Przystąpiliśmy już do opracowania odpowiednich podstaw prawnych działalności tej placówki i jej pragmatyki służbowej. Sprawa ta jest jednak dość skomplikowana i do tej pory nie wypracowaliśmy odpowiedniego dokumentu, ale mam nadzieję, że do końca lipca br. taki dokument, wspólnie z ministrem spraw zagranicznych, zostanie przygotowany i podpisany. Wymaga to jeszcze pewnych uzgodnień, bo w Wiedniu działają dwie placówki: ambasada i misja przy ONZ. Nasza placówka, istniejąca tam od 40 lat, dysponuje pewnym majątkiem i nie wiadomo, co z nim zrobić, ale ta sprawa zostanie załatwiona. Cała kwestia pojawia się w momencie wydania nowych przepisów o służbie dyplomatycznej. Podobne problemy jak my mają również przedstawicielstwa Polskiej Akademii Nauk, Komitet Badań Naukowych i inne, które były umiejscowione dotychczas w naszych placówkach dyplomatycznych. Powiedziałem, że w 2001 r. zapłaciliśmy w całości należności Polski z tytułu składek członkowskich do organizacji międzynarodowych. Muszę jednak poinformować, że - niestety - budżet na rok 2002 nie stwarza nam takich możliwości i z naszego budżetu będziemy mogli zapłacić składki w niepełnej wysokości, bo jedynie w ok. 65 proc. Oznacza to, że powstaje zadłużenie w wysokości ok. 35 proc. pełnej należności składek. W związku z tym wystąpimy do premiera o przeznaczenie pewnych kwot z tzw. rezerwy ogólnej, zwłaszcza że zaleganie ze składką członkowską powoduje konieczność zaciągnięcia kredytów bankowych i zwiększenie w związku z tym należnych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie było pytań, a były wnioski o przyjęcie sprawozdania budżetowego Państwowej Agencji Atomistyki. Damy temu wyraz w naszej opinii. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu państwa na rok 2001 w części - Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Proszę przedstawiciela Centrum o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoraPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiStanisławWalenta">Rok 2001 był pierwszym rokiem działalności Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji po wydzieleniu od 1 stycznia 2001 r. obszaru akredytacji z kompetencji PCBC. To oczywiście miało określony skutek dla wyników finansowych Centrum. PCBC prowadzi gospodarkę finansową na zasadach określonych dla zakładów budżetowych i w związku z tym otrzymało dotacje w wysokości 61 tys. zł. Przeznaczono tę kwotę na zakup trzech urządzeń dla naszego Laboratorium Materiałów Budowlanych w oddziale w Gdańsku. Podstawowa nasza działalność odbywa się w zakresie gospodarki pozabudżetowej. W 2001 r. PCBC osiągnęło zysk w wysokości netto 2.030.000 zł. Uzyskane przychody własne wynosiły 21.947.000 zł. Co roku staramy się dokładnie planować przychody. Działamy jednak na wolnym rynku, w związku z czym zarówno badania i certyfikacja wyrobów - prawie w całości, poza niewielką ilością obligatoryjną - jak i certyfikacja systemów zarządzania, systemów jakości oraz działalność szkoleniowa opiera się głównie na tym, że przy dużej liczbie jednostek zagranicznych, działających w tym zakresie na naszym rynku, musimy poszukiwać klienta, utrzymywać z nim stały kontakt i uzyskać z tego konkretne przychody. Przy obniżeniu wpływów z certyfikacji wyrobów - w związku z ograniczeniem liczby wyrobów podlegających certyfikacji - udało nam się jednak zwiększyć przychody z certyfikacji systemów zarządzania o blisko 18 proc., a ze szkolenia - o ok. 10 proc. Ogólna kwota kosztów i rozchodów w 2001 r. wyniosła 19.917.000 zł. Do budżetu państwa przekazaliśmy należności z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych w kwocie 1.997.000 zł. Wpłata kasowych nadwyżek środków obrotowych na 2001 r. wyniosła 1.067.000 zł oraz zaliczki podatku dochodowego w wysokości 1.421.000 zł. Łącznie w 2001 r. została wpłacona przez PCBC do budżetu państwa kwota 4.485.000 zł. W rozliczeniu finansowym za 2001 r. pozostała kwota 1.533.000 zł do zapłacenia w roku bieżącym, z tego kwotę 466.000 zł przekazano do budżetu w kwietniu br. W drugiej połowie 2001 r. PCBC rozpoczęło przygotowania do przekształcenia się w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Przekształcenie to, zgodnie z ustawą o systemie oceny zgodności, ma nastąpić w roku bieżącym. Obserwowaliśmy, niestety, rozpowszechnienie przez naszych konkurentów informacji o likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, tymczasem, jak wiadomo, ma to być zniesienie i przekształcenie. Nasi potencjalni klienci po otrzymaniu takich informacji, że instytucja ma być zlikwidowana, zachowali się w sposób racjonalny i przestali się do nas zgłaszać. Udało się nam to pokonać i liczymy, że bieżący rok, w którym dokonane zostanie przekształcenie, zamkniemy dodatnim wynikiem finansowym i będziemy mieli możliwość dalszego współpracowania z sejmowymi Komisjami w przyszłym roku w nieco innej strukturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawełBanaś">Do części budżetowej - Polskie Centrum Badań i Certyfikacji Najwyższa Izba Kontroli nie wnosi zastrzeżeń i generalnie pozytywnie ocenia wykonanie tego budżetu w 2001 r. W tym przypadku stwierdziliśmy pewne uchybienia, nie mające jednak istotnego wpływu na wykonanie całości budżetu. Według naszej opinii podstawowym uchybieniem jest ponad trzykrotne zaniżenie planu dochodów w stosunku do jego rzeczywistego wykonania. NIK zdaje sobie sprawę z tego, że w tym przypadku dochody są trudne do zaplanowania. Wielkość kwot oraz taka sytuacja, powtarzająca się z roku na rok, kiedy realizacja dochodów znacznie przekracza wielkości planowane, spowodowały, że wskazujemy to jako pewien problem, nad którym powinno zastanowić się kierownictwo PCBC. Być może, prace planistyczne można prowadzić skuteczniej. I to jest nasz podstawowy wniosek z tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę panią posłankę Danutę Polak o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Analizując materiał sprawozdawczy przygotowany przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji oraz opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a także informację Najwyższej Izby Kontroli, mogę stwierdzić, że najistotniejszym problemem jest pojawienie się tendencji spadkowej w zakresie dotacji z budżetu państwa przeznaczonej na inwestycje dla PCBC. W okresie minionych pięciu lat ta dotacja z budżetu państwa zmniejszona została aż 30-krotnie. Dotacja budżetowa na wydatki majątkowe w wysokości 61 tys. zł została wydatkowana na doposażenie Laboratorium Materiałów Budowlanych - Oddział w Gdańsku. Zwracam uwagę, że PCBC jest jednostką dochodową i w 2001 r. uzyskało większe przychody, niż planowano, a znaczna nadwyżka wpływów została odprowadzona do budżetu państwa. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym od 1 stycznia 2003 r. Polskie Centrum Badań i Certyfikacji przekształci się w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa i będzie się samofinansować. Stawiam wniosek o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji i wykonania budżetu w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie odnoszące się do przedstawionego sprawozdania? Nie ma uwag. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora w związku z poruszonymi kwestiami, a przede wszystkim stwierdzoną różnicą między planem a realizacją dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcadyrektoraPCBiCStanisławWalenta">Z należytą uwagą odnosimy się do opinii Najwyższej Izby Kontroli. Jeszcze raz zwracam uwagę, iż nasza działalność jest typowo rynkowa i trudno tu planować dochody. Obawialiśmy się, że zbyt optymistycznie zaplanowaliśmy nasze przychody, analizując sytuację gospodarczą, a także dokonane zmiany legislacyjne. Pozyskanie klienta, który chce certyfikować system zarządzania czy system jakości, jest pochodną tego, jak on funkcjonuje na rynku i jaki jest stan finansowy jego firmy. Zrobiliśmy duży wysiłek, aby ściągnąć do nas klientów, i udało nam się uzyskać znacznie wyższe przychody, niż zakładaliśmy. Może być tu usprawiedliwieniem fakt, że odprowadziliśmy do budżetu państwa większą nadwyżkę z naszego dochodu. Niemniej jednak przyjmujemy uwagi NIK i Komisji dotyczące prawidłowego planowania. My również chcielibyśmy maksymalnie trafnie oceniać wyniki i przychody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę pana Kazimierza Marcinkiewicza o przedstawienie projektu naszej opinii o omówionych częściach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zapoznanie członków Komisji z projektem opinii poprzedzę jedną konstatacją. Jak wiemy, dotychczas prezes Urzędu Patentowego RP, po kilkunastu latach na tym stanowisku, odchodzi. Przez kilka lat współpracowaliśmy z panem prezesem Wiesławem Kotarbą. Nie ma go już na sali, ale uważam, że trzeba mu za tę pracę podziękować. I takie podziękowanie wyrażam. Jeżeli chodzi o tekst projektu opinii dla Komisji Finansów Publicznych naszych połączonych Komisji o wykonaniu budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2001 r. proponujemy następujący tekst: Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki na posiedzeniu w dniu 26 czerwca br. rozpatrzyły sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 2001 roku wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli, w częściach: Urząd Patentowy RP, Państwowa Agencja Atomistyki oraz Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Po analizie przedstawionych dokumentów i wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli wymienionych urzędów i jednostek oraz stanowiska Najwyższej Izby Kontroli, w wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisje nie zgłaszają uwag do wykonania budżetu państwa w zakresie poważnych części budżetowych i wnoszą o przyjęcie sprawozdań z ich realizacji w 2001 r. Do przedstawienia tej opinii Komisje upoważniają przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży posła Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są uwagi do przedstawionego projektu opinii? Nie ma uwag. Moja kandydatura do zaprezentowania tej opinii w Komisji Finansów Publicznych wynika z tego, że obaj z panem posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem jesteśmy członkami Komisji Finansów Publicznych i pan poseł będzie te sprawy referował z ramienia tej Komisji, a ja, aby nikogo z państwa tym nie obciążać, przedstawię przyjętą na dzisiejszym posiedzeniu opinię naszych połączonych Komisji. Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma uwag, to stwierdzam, że opinię przyjęliśmy. Dziękuję. Przystępujemy do realizacji drugiego punktu naszego posiedzenia - rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o normalizacji. Proszę pana posła Kazimierza Sasa, przewodniczącego podkomisji, aby zapoznał nas z dylematami, z jakimi spotkała się podkomisja w toku swoich prac, oraz przedstawił wyniki najważniejszych rozstrzygnięć. Następnie przystąpimy do pracy nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzSas">W imieniu podkomisji nadzwyczajnej przedkładam państwu sprawozdanie z naszej działalności. Przypomnę, że podkomisja została powołana w składzie pięcioosobowym: posłanka Danuta Polak, ja i poseł Dariusz Bachalski reprezentowaliśmy Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, a posłowie Jan Knapik i Bogdan Błaszczyk reprezentowali Komisję Gospodarki. Odbyliśmy dziewięć posiedzeń i pracowaliśmy równo trzy miesiące nad projektem ustaw, który został w pierwszym czytaniu przedłożony Sejmowi 28 lutego br. Projekt ten poparły wszystkie kluby parlamentarne, odsyłając go do podkomisji. Chciałbym podkreślić ważną rolę ekspertów, którzy pomagali nam i wnieśli poważny wkład w precyzowanie wielu przepisów. Pozwolicie państwo, że wymienię współdziałających z nami ekspertów. Byli to: pan prof. Olgierd Hryniewicz z Polskiej Akademii Nauk, pan prof. Jan Błeszyński z Uniwersytetu Warszawskiego, specjalista w dziedzinie prawa autorskiego, pan prof. Zbigniew Grabowski z Politechniki Warszawskiej oraz pan Bolesław Adamski, były wieloletni prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, który także służył nam swoim doświadczeniem i radą. Ponadto trzeba dodać, że ważne eksperckie opinie napisali prof. Ryszard Markiewicz i prof. Janusz Barta z Instytutu Wynalazczości i Ochrony Własności Intelektualnej Uniwersytetu Jagiellońskiego. W pracach podkomisji brał udział przedstawiciel rządu pan Jerzy Marcinek - obecny prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego wraz z członkami kierownictwa PKN. W pracach podkomisji brali również udział przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów. Istotnym nowum w projekcie ustawy, przedkładanym w sprawozdaniu przez podkomisję, w stosunku do treści projektu ustawy w przedłożeniu rządowym jest rozdział 3, gdzie jest mowa o Polskich Normach i innych dokumentach normalizacyjnych. Dzięki wielkiej pracy i znakomitej interpretacji dokonanej przez pana prof. Jana Błeszyńskiego sformułowaliśmy, jak sądzę, poprawnie zapis w art. 5 ust. 5, w którym stwierdza się, że „Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, a autorskie prawa majątkowe do nich przysługują krajowej jednostce normalizacyjnej”. Jest to kluczowe stwierdzenie, które udało się tak sformułować. Ważne jest ono dlatego, że Unia Europejska, a szczególnie europejskie komisje normalizacyjne, wręcz żądają od nas, abyśmy chronili prawa autorskie, prawa własności intelektualnej w odniesieniu do norm europejskich, a te, jak wiemy, są implementowane do Polskich Norm i muszą być w 80 proc. przystosowane, aby móc ubiegać się o członkostwo w tychże europejskich komisjach i organizacjach normalizacyjnych. Z tego punktu widzenia ten zapis jest bardzo istotny. W wielu artykułach niektóre zapisy modyfikujemy. W dalszym ciągu przesądzamy w ustawie, że Polski Komitet Normalizacyjny jest jednostką organizacyjną, chociaż w tej kwestii jest spór. Generalnie w prawie wspólnotowym nie ma jednoznacznego rozstrzygnięcia, jak ma być usytuowana krajowa jednostka normalizacyjna. Mówi się o tym, że powinna być uniezależniona od administracji rządowej, a tym bardziej od wpływów politycznych, a także powinna być w mniejszym stopniu niż obecnie finansowana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKazimierzSas">Na tle organizacji normalizacyjnych krajów europejskich Polski Komitet Normalizacyjny sytuuje się również jako jedną z tych organizacji, które są organizacyjną jednostką państwową. Podobnie rzecz się ma z czeską jednostką normalizacyjną, która od dwóch lat jest członkiem dwóch europejskich organizacji normalizacyjnych, a jest organizacyjną jednostką państwową. W wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej, jak Niemcy, Francja czy Holandia, jest tak, że są tam jednostki organizacyjne o charakterze stowarzyszeń, które w większości czerpią finanse spoza budżetu państwa. Z budżetu pochodzi tylko ok. 30 proc. środków na funkcjonowanie organizacji normalizacyjnej. Są jednak państwa o niższym standardzie ekonomicznym, jak Irlandia czy Grecja, gdzie w 80 proc. organizacyjne jednostki normalizacyjne są finansowane z budżetów państwa. Przejdę teraz do zasygnalizowania takich problemów, które budzą pewne wątpliwości i w naszym projekcie ustawy zapisane są wariantowo, i dzisiaj chciałbym, aby Komisje wraz z ekspertami te kwestie rozstrzygnęły. W art. 15 są zapisane dwa warianty rozstrzygnięcia, co do zakresu zadań prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Wariant oznaczony jako pierwszy jest propozycją rządową. Stwierdza się tu, że do zadań prezesa należy: „zatwierdzanie i wycofywanie, w imieniu PKN, Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych na wniosek komitetów technicznych, z uwzględnieniem zasad normalizacji krajowej”. W wariancie drugim, zgłoszonym podczas prac podkomisji, jest m.in. dodane, iż następuje to „po uzyskaniu akceptacji Rady Normalizacyjnej”. I to było zakwestionowane przez przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam propozycję, aby pan poseł tego w tej chwili nie referował szczegółowo, bo tych wariantów dalej jest kilka i rozpatrzymy je kolejno przy omawianiu poszczególnych artykułów, a dotyczą one faktycznie trzech artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzSas">Co do zapisów w art. 16 też był spór i też te zapisy podane są wariantowo. Dotyczy to okresu kadencji prezesa PKN: czy ma on być powoływany na 4, czy na 5 lat. Przypomnę, że w ustawie z dnia 3 kwietnia 1993 r., obowiązującej dotychczas, nie ma podanego okresu wykonania funkcji przez prezesa. Podobna kwestia dotyczy zapisów art. 18, gdzie wariantowo określa się czas trwania kadencji Rady Normalizacyjnej na 4 lub na 5 lat. W podkomisji odbyliśmy debatę w sprawie zapisów art. 19 i zgłaszano różne zdania, co do liczby osób wchodzących w skład Rady Normalizacyjnej. Ta Rada jest nowym, ważnym organem opiniującym. Zapisaliśmy ostatecznie, że Rada ma liczyć nie więcej niż 25 osób. W art. 20 wprowadzone są zapisy bardziej uściślające i precyzujące zasady wyboru prezesa PKN. Treść tego artykułu uzgodniliśmy po długich dyskusjach, jak rozstrzygnąć kwestie szczegółowe, aby były określone bardzo klarownie. W obecnie obowiązującej ustawie, która będzie kończyć żywot z końcem bieżącego roku, były zapisy o normalizacyjnych komisjach problemowych. Obecnie, w nowej ustawie, mowa jest o komitetach technicznych PKN, które będą autorami wszelkich norm tworzonych według potrzeb i na bieżąco. Są zapisane przepisy dotyczące wykroczeń sprzecznych z ustaleniami ustawy oraz przepisy końcowe. Mamy tylko jedną istotną zmianę, że ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., podczas gdy w projekcie rządowym była mowa, że ustawa wchodzi w życie w sześć miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Uznaliśmy, że cezurą czasową dla terminu, od którego ta ustawa powinna obowiązywać, jest dzień 1 stycznia 2003 r. Wspólna praca w podkomisji bardzo wiele nauczyła wszystkich jej uczestników i wyjaśniła, jaką funkcję ma w przyszłości spełniać Polski Komitet Normalizacyjny w świetle naszej pełnej akcesji do Unii Europejskiej w 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przechodzimy do pracy nad przedłożonym nam sprawozdaniem podkomisji. Czy są uwagi do tytułu ustawy, który brzmi „O normalizacji”? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł ustawy. Tytuł rozdziału 1 Przepisy ogólne nie budzi zastrzeżeń, podobnie - jak sądzę - nie będzie uwag do treści art. 1. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 1. Jeżeli chodzi o treść art. 2, proszę pana posła Kazimierza Sasa o sugestię, czy można rozważyć całość treści sześciu punktów zawartych w tym artykule, czy też należałoby omawiać tę treść punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzSas">Art. 2 jest to typowy słowniczek, w którym definiujemy pojęcia, które będą potem używane w dalszej części projektu ustawy i w jej poszczególnych artykułach. Uważam, że one są bardzo precyzyjnie sformułowane i do tych definicji nie było w podkomisji żadnych uwag. Proszę o przyjęcie art. 2 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są uwagi lub pytania w związku z treścią art. 2? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzSas">W rozdziale 2 mowa jest o celach i zasadach normalizacji krajowej. Są one nieco inaczej zdefiniowane przez podkomisję, niż proponowano w przedłożeniu rządowym. Tam była mowa np. o wspomaganiu produkcji, a my mówimy o racjonalizacji produkcji. W pkt. 2 słowo „wspomagania” zastępujemy słowem „zapewniania” w odniesieniu do jakości i niezawodności wyrobów, procesów i usług. Są to drobne zmiany doprecyzowujące język, który jest językiem bardziej technicznym, odpowiadającym temu, co jest istotą normalizacji krajowej, bo ona jest tu przedmiotem tego opisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 2? Nie ma uwag. Stwierdzam, że tytuł rozdziału 2 przyjęliśmy. W art. 3 określany jest cel normalizacji krajowej. Czy są uwagi do punktów zapisanych w art. 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 3. Art. 4 określa zasady stosowane w normalizacji krajowej. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, czy pytania do zapisów art. 4? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Pan poseł Kazimierz Sas zwrócił uwagę, że ta ustawa wpisuje się w oczekiwania ustawodawstwa Unii Europejskiej. Czy zasady wymienione w art. 4 są zgodne z normami stosowanymi w krajach Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzSas">W art. 4 pkt 9 wyraźnie jest zapisane, że stosowana jest zasada „zgodności z zasadami normalizacji europejskiej i międzynarodowej”. Proszę czytać przedstawiony tekst wnikliwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 4? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 4. Kolejny rozdział 4 dotyczy Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKazimierzSas">Prosiłbym, aby prof. Jan Błeszyński, który jest głównym autorem tych zapisów, zechciał poinformować Komisję o ich zasadności, bo warto jest posłuchać tej interpretacji w kontekście tego, co było niemałym kłopotem na początku naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że to będą uwagi dotyczące całego rozdziału 3, bo jeśli chodzi o poszczególne zapisy, to gdy pojawią się jakieś wątpliwości, będziemy je wyjaśniali kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanBłeszyński">Istota unormowania polega na tym, żeby zapewnić normom i innym dokumentom normalizacyjnym ochronę na podstawie prawa autorskiego. Dotychczas ta kwestia była wątpliwa. Uważano w szczególności, że są to dokumenty urzędowe, które mogą być przedmiotem swobodnej cyrkulacji, zwłaszcza zaś kopiowania. Ta sprawa budziła wątpliwości. Ja osobiście reprezentowałem inne zdanie, ale wiele osób, w tym autorytetów w dziedzinie prawa, prezentowało stanowisko, że norma jest dokumentem urzędowym, a nie utworem naukowym, który jest pewną syntezą wiedzy, sformułowaną w oryginalnej postaci. Ponieważ była zgodność co do tego, że istnieje potrzeba zapewnienia ochrony na gruncie prawa autorskiego, sprawa powinna być w przepisie rozstrzygnięta jednoznacznie. Podkomisja, pracując nad tą sprawą, przy okazji uregulowała ją kompleksowo, dlatego że nie tylko przesądziła, iż norma korzysta z ochrony prawa autorskiego, ale jednocześnie uregulowała to, kto te prawa ma wykonywać. Jest bowiem oczywiste, że zawsze jest to rezultatem pracy określonych zespołów, które mają swój udział i pewne prawa; dlatego chodzi o to, aby relacje były tu jednoznaczne, a także, aby było jasne, kto tymi prawami dysponuje. Niezbędne było powierzenie tych praw - mam na myśli prawa majątkowe - krajowej jednostce normalizacyjnej. Zagadnienie zostało tutaj rozstrzygnięte w sposób nawiązujący do znanego już w prawie autorskim rozwiązania dotyczącego programów komputerowych, które również ze względu na wiele uwarunkowań rodziły pewne wątpliwości. W dyrektywie europejskiej, a w ślad za tym w naszym ustawodawstwie przyjęto rozwiązanie, że korzystać one będą z prawa autorskiego na zasadach analogicznych jak utwory literackie. I taka zasada została tutaj przyjęta. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na dwa aspekty. Jeden dotyczy tego, że gdy mówimy o ochronie na gruncie prawa autorskiego, pojawia się problem norm zagranicznych oraz implementowania ich w Polsce. Jest to odrębna sytuacja, która została tutaj również uregulowana z wyraźnym odesłaniem do porozumień międzynarodowych, bo krajowa jednostka normalizacyjna nie może tu działać na podstawie nadania ustawowego, dlatego że kłóciłoby się to z zagranicznym pochodzeniem prawa. W związku z tym połączyliśmy dwa zagadnienia: umocowanie krajowej jednostki normalizacyjnej z jednoczesnym respektowaniem porozumień międzynarodowych. W ten sposób wchodzimy w ten nurt, którego sens polega na tym, że nasi zagraniczni kontrahenci zainteresowani są tym, żeby w Polsce ochrona norm zagranicznych również była przestrzegana. W tym momencie ten reżim został ujednolicony. W jednej sprawie powstała pewna rozbieżność, o czym chciałbym też powiedzieć. Jest to mianowicie zapis zawarty w art. 5 ust. 5, który mówi o tym, że autorskie prawa majątkowe przysługują krajowej jednostce normalizacyjnej. Powstała w związku z tym wątpliwość, jak ten przepis funkcjonuje w kontekście zasady wyrażonej w następnych postanowieniach, w których stwierdza się, że Polski Komitet Normalizacyjny jest państwową jednostką organizacyjną, a więc nie ma osobowości prawnej. Potem w dyskusji przesądzono, że jednak nie będzie to osoba prawna, tylko będzie to jednostka organizacyjna, czyli korzystająca z osobowości prawnej Skarbu Państwa, natomiast będąca jednostką wyodrębnioną i mającą tutaj pewien kontekst. Zamysł jest taki, że te przepisy są ze sobą skorelowane w taki sposób, iż mówi się, że prawa służą jednostce, a ta jednostka ma określony charakter, jest bowiem jednostką państwową i w związku z tym działa w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanBłeszyński">Ponieważ zostały tu zgłoszone wątpliwości, alternatywą byłoby napisanie wprost: „Skarbowi Państwa, reprezentowanemu przez jednostkę normalizacyjną”. Jest to bardziej precyzyjne, ale byłoby w przepisie zbyt skomplikowane. Gdyby te wątpliwości były, podtrzymane, można by zastąpić słowo „przysługują” słowami „są wykonywane” przez krajową jednostkę normalizacyjną. Myślę, że te wszystkie warianty, o których mówię, zdecydowanie powinny utrzymać samą istotę tego zapisu, wskazującą wyraźnie na jednostkę normalizacyjną jako umocowaną z ustawy do wykonywania w ramach Skarbu Państwa uprawnień w odniesieniu do prawa autorskiego. I ostatnia moja uwaga dotyczy tego, że ponieważ zgłaszane były wątpliwości co do relacji pomiędzy ochroną norm, ich cyrkulacją i dostępem do informacji publicznej, po przestudiowaniu tej sprawy doszliśmy do wniosku, że przepisy o informacji publicznej są na tyle ogólnikowe, iż będzie bezpieczniej i bardziej jednoznacznie, jeżeli sprawa zostanie wyraźnie przesądzona w brzmieniu przepisu, i zawarte to zostało w ust. 7 art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł rozdziału 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W art. 5 ust. 2 zapisano, że „Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału”. Czy to oznacza, że będziemy mieli w polskim rejestrze obcojęzyczne normy? Dlaczego stosowanie norm jest u nas w kraju dobrowolne? Być może, moja wiedza jest zbyt mała, ale wszelkie produkty sprowadzone z Niemiec czy innych krajów Unii Europejskiej są opisane normą. Dziwacznie brzmi zapis ust. 4 w art. 5: „Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim”. A w jakim innym języku mogą być opisane Polskie Normy w Polsce? W ust. 5 zapisano, że „Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie...”. Czy nie należałoby napisać, że „korzystają z ochrony zgodnie z prawem autorskim”? Byłoby to wystarczające wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzSas">Art. 5 był omawiany w podkomisji przez wiele godzin. Jeżeli chodzi o kwestię dobrowolności stosowania Polskich Norm, to wyjaśniam, że był to główny wymóg stawiany polskiej jednostce normalizacyjnej przez międzynarodowe organizacje normalizacyjne przy ubieganiu się o członkostwo w tych organizacjach. Przypomnę, że w ustawie, która obowiązuje jeszcze do dzisiaj, w art. 19 jest mowa, że generalnie Polskie Normy są dobrowolne. Niektórzy ministrowie mogą jednak stosować normy, powołując się na ustawę, jako obowiązkowe. W obecnych warunkach gospodarki rynkowej dobrowolność w obrocie towarów i usług nie oznacza, że wymaganie stosowania norm jest zbędne, ale oznacza konieczność dostosowania się do określonych warunków występujących na rynku. Mówiąc wprost, każdy producent towaru czy usługi musi zabiegać o to, aby jego towar miał znamię jakości normy, dzięki czemu łatwiej jest taki towar zbyć, łatwiej jest konkurować. Dobrowolność nie oznacza nakazu, ale nie oznacza też zbędności. To jest jeden z kluczowych kanałów zasad normalizacji europejskiej. Jeżeli chodzi o uwagę pana posła dotyczącą ust. 2 w art. 5, wyjaśniam, że stosowane są dwa rozwiązania w tej kwestii. Stosuje się albo tłumaczenie norm na język polski, albo też stosowana jest metoda uznania, czyli daną normę europejską implementuje się w języku oryginału do polskich warunków. Ta zasada została wprowadzona. Obecnie mamy ponad 3 tysiące norm europejskich wprowadzonych do polskiego prawa. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące ust. 5, to sądzę, że pan prof. Jan Błeszyński wyjaśnił już wszystkie wątpliwości. Gdyby pan poseł Antoni Stryjewski domagał się jeszcze jakiegoś wyjaśnienia, to zapewne pan profesor go udzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy pan poseł ma jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Moim zdaniem, nasze ustawodawstwo w zakresie normalizacji powinno być jednolite, polskie - i nic więcej. Normy powinny być tylko w języku polskim. Być może, to kosztuje, ale wbrew pozorom ktoś musi te koszty ponieść, bez względu na to, czy normy będą w języku polskim, czy w języku oryginału, mogą powstać koszty z powodu np. złego tłumaczenia lub z powodu skutków nieprzetłumaczenia. Dobrowolność wcale nie oznacza spełnienia wymogów, często bardzo ważnych. Czy możemy sobie pozwolić na to, że spełniane będą u nas tylko normy zagraniczne, a nie będą spełniane Polskie Normy? Wiemy, że część naszych norm jest znacznie bardziej wymagająca jeśli chodzi o dotrzymywanie przez producentów określonych w normach warunków, choćby w zakresie ochrony środowiska czy jakości produktów żywnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, że to klient decyduje o kupnie towaru. Jeżeli nasze towary odpowiadają bardziej wymagającym normom i my to odpowiednio nagłośnimy, to nikt nie kupi zagranicznego bubla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Ale niestety kupujemy farbowane szynki i inne żywieniowe buble.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Może jeszcze zechciałby się wypowiedzieć w tej sprawie pan profesor. Proszę uwzględnić w swojej wypowiedzi korelację między ust. 2 i ust. 4 w art. 5., bo w jednym jest mowa o tym, że wprowadzenie normy europejskiej może nastąpić w języku oryginału, a w drugim jest mowa, że Polskie Normy są publikowane w języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanBłeszyński">Moim zdaniem, skreślenie drugiego zdania w ust. 2 art. 5 powodowałoby powstanie obowiązku bezwzględnego tłumaczenia wszystkich norm. Czy jest potrzeba bezwzględnego tłumaczenia wszystkich norm, jakie pojawiają się w układach międzynarodowych na terenie Polski, ze względu choćby na gospodarczo-organizacyjne tego skutki? Chciałbym zwrócić uwagę państwa - i myśmy podczas prac podkomisji brali to pod uwagę - że obowiązuje ustawa o języku polskim i gdyby tego przepisu nie było, to przepisy nakazujące formułowanie dokumentów w języku polskim oczywiście obowiązywałyby z całą siłą i bez wyjątku. Ten zapis jest niezbędny przy założeniu, że widzi się możliwość implementowania niektórych norm bez ich tłumaczenia na język polski. Jeżeli przyjmie się stanowisko odrębne, to oczywiście to zdanie drugie staje się niepotrzebne. Ust. 4 w art. 5 jest konsekwencją tego, że normy w języku oryginalnym, tzn. zagraniczne, dopuszcza się, z tym że przewiduje się możliwość ich cyrkulacji w języku polskim ze skutkami wynikającymi z ustawy. Jeżeli przyjmie się rozstrzygnięcie, że wszystkie normy mają być tłumaczone, kiedy są implementowane na grunt polski, to wtedy te dwa zapisy są zbędne. Jeżeli natomiast chce się dopuścić wyjątki bez względu na skalę, dlatego że skala tych wyjątków jest już kwestią prawidłowości działania Komitetu, to te zapisy w takiej formule są niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy pan poseł Antoni Stryjewski ma jeszcze inne pytania lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W tym artykule nie ma możliwości interpretacji wyjątkowości, o czym pan profesor wspomniał, bo powołanie jest takie, że „wprowadzenie to - czytaj: normy - może nastąpić w języku oryginału”. To otwiera możliwość stosowania tej zasady w całym zakresie naszego ustawodawstwa normalizacyjnego. Należałoby określić, jakie przypadki szczególne czy ogólne przy wprowadzaniu norm można będzie realizować w języku oryginału, a jakie nie. Jest to według mnie tak nieprecyzyjny zapis, że nie warto takim zapisem zaśmiecać prawa i otwierać ścieżki do nadużyć. Wydaje się, że w ust. 2 art. 5 powinniśmy skreślić drugie zdanie, bo to pozwoli, aby u nas wszystkie normy były po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy pan poseł ma uwagi także do innych ustępów tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Pan przewodniczący podkomisji i pan profesor raczyli jedynie wspomnieć, że ust. 5, w którym stwierdza się, że Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, jest zapisem poprawnym. Ja natomiast uważam, że można by tu użyć sformułowania, iż „korzystają z prawa autorskiego” i to by wystarczyło, ale nie wiem, czy jest aż tak duża różnica między utworami literackimi a prawem, które również dotyczy utworów literackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę o ustosunkowanie się po raz ostatni do problemów przedstawionych przez pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanBłeszyński">Jest to o tyle niezbędne, że w sytuacji, kiedy mówimy, że Polskie Normy korzystają z ochrony tak jak utwory literackie, odsyłamy to rozstrzygnięcie do określonego bloku przepisów. Chodzi tu faktycznie o zasady cytowania, przytaczania, które są w sposób szczegółowy unormowane w prawie autorskim. Gdybyśmy odesłali ogólnie do prawa autorskiego, co oczywiście jest możliwe, to wówczas trzeba by było dokonywać dosyć skomplikowanego procesu interpretacyjnego, jeśli chodzi o status normy w obrębie prawa autorskiego. Posługując się proponowanym przez podkomisję sformułowaniem, mamy bliższe i sprawdzone odniesienie i myślę, że z praktycznego punktu widzenia jest to rozwiązanie lepsze. Stosujemy to już w naszym prawie, np. w odniesieniu do programów komputerowych, właśnie po to, żeby mieć jasne odniesienie, kiedy i czego trzeba dochować, cytując, publikując czy wykorzystując normę, zyskując prawa do jej publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W zasadzie nie przedstawiono innych propozycji do zapisów w art. 5, poza propozycją zmiany w ust. 2, i możemy ją przyjąć. Jest propozycja, aby skreślić w ust. 2 drugie zdanie. Podkomisja wnioskuje, aby ust. 2 zachować w całości w zaproponowanym przez nią brzmieniu. Będziemy teraz głosować wniosek pana posła Antoniego Stryjewskiego, aby skreślić drugie zdanie w ust. 2 art. 5. Stwierdzam, że przy 8 głosach poparcia, 14 głosach sprzeciwu i 3 głosach wstrzymujących się wniosek został odrzucony przez Komisję. Pan poseł wnioskodawca ma prawo do zgłoszenia wniosku mniejszości. Stwierdzam, że cały art. 5 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 6? Nie ma uwag. Art. 6 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKazimierzSas">Chcę poinformować członków obu Komisji, że treść tego artykułu nie wywołała w podkomisji żadnych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponieważ nikt nie zgłasza uwag do tego artykułu, stwierdzam, że przyjęliśmy art. 7. Czy są uwagi do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzSas">Jest to dawny art. 9 z przedłożenia rządowego i nie ma tu żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie ma uwag do tego artykułu, a więc stwierdzam, że przyjęliśmy art. 8. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 i zapisów o Polskim Komitecie Normalizacyjnym. Uwag do tytułu rozdziału nie ma, a więc tytuł przyjmujemy. Proszę pana przewodniczącego podkomisji o skomentowanie art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzSas">Nie było tu uwag podczas obrad podkomisji, poza ogólną dyskusją. Jeżeli państwo macie jakieś sugestie, proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są uwagi do art. 9? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty przez Komisje. Czy są uwagi do zapisów art. 10? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 10. Czy są jakieś uwagi bądź pytania do zapisów art. 11, który określa zadania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i kierunki działań PKN zgodne z potrzebami kraju? Nikt nie zgłasza uwag. Art. 11 został przyjęty. Użyta tu formuła, że PKN organizuje i prowadzi normalizację krajową zgodnie z potrzebami kraju, umożliwi nam odejście od dokonywania kolejnych nowelizacji, jak w przypadku ustawy o Narodowym Banku Polskim. Nawiasem mówiąc, podobna uwaga będzie dotyczyła osób wybieranych do Rady Normalizacyjnej. Mam nadzieję, że podkomisja wzięła pod uwagę chęci rozszerzenia tego typu ciał. Chciałbym jeszcze dodać to, co leży mi na sercu, że rozszerzenie jakichkolwiek ciał może nastąpić w ramach przeznaczenia na ich funkcjonowanie nie zwiększonej wysokości płac, co może nieco ograniczyłoby chęć powoływania ciał zbyt licznych. Czy są uwagi do art. 12, 13 i 14. Nie widzę? Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 12, 13 i 14. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Proszę pana posła Kazimierza Sasa, aby zechciał nam powiedzieć, jakie mogą być skutki przyjęcia wariantu I lub wariantu II w ust. 2 pkt. 2, gdzie mowa jest o zatwierdzaniu i wycofywaniu Polskich Norm i innych dokumentów normalizacyjnych jako zadania prezesa PKN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzSas">Wariant I zawiera zapis przedłożenia rządowego. Wariant II tym różni się od wariantu I tym, że mowa jest tu o uzyskaniu akceptacji Rady Normalizacyjnej przy zatwierdzaniu lub wycofywaniu norm. Jest to jak gdyby dowartościowanie i docenienie szczególnej roli Rady Normalizacyjnej, która ma akceptować normy zatwierdzane i wycofywane przez prezesa w imieniu PKN. W sprawie wariantu II jest sprzeciw rządu i prosiłbym, aby pan prezes Jerzy Marcinek wyjaśnił powody tego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zwracam państwa uwagę na to, że w ust. 2 mowa jest o zadaniach prezesa PKN. Według wariantu I to prezes zatwierdza i wycofuje normy i dokumenty normalizacyjne w imieniu PKN, natomiast w wariancie II jest dopisany warunek, że może to robić po uzyskaniu akceptacji Rady Normalizacyjnej. Oznacza to możliwość zgłoszenia weta ze strony Rady. Gdyby chodziło o zasięganie opinii, byłoby to sformułowanie bardziej miękkie, bo oznaczałoby, że prezes zasięga opinii, ale może podjąć inną decyzję. Rząd reprezentuje pan prezes PKN Jerzy Marcinek. Proszę pana prezesa o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Chciałbym w tym momencie zacytować fragment uchwały Rady Europejskiej z dnia 28 października 1990 r. w sprawie roli normalizacji europejskiej. W uchwale omówione są zasady normalizacji i w punkcie 11 podkreśla się i potwierdza, że normalizacja jest działalnością dobrowolną opartą na konsensie - prowadzoną w obrębie niezależnych i uznanych organizacji normalizacyjnych przez i dla samych zainteresowanych stron, bazującą na otwartości i przejrzystości norm, z którymi zgodność jest dobrowolna. W przepisach dotyczących właściwego sposobu postępowania w normalizacji, obowiązujących w międzynarodowej organizacji normalizacyjnej ISO i międzynarodowej organizacji elektronicznej IEC, podkreśla się w ust. 6 pkt. 5, że obowiązuje zasada konsensu. Zgodnie z zasadami normalizacji europejskiej, za treści i interpretację norm odpowiadają wyłącznie komitety techniczne powołane do opracowania i utrzymywania norm. Jednostka normalizacyjna stanowi jedynie platformę dla normalizacji, organizuje proces, czuwa nad jego prawidłowym przebiegiem i zapewnia dystrybucję norm. Żaden organ jednostki normalizacyjnej nie ma prawa ingerować w proces normalizacji, o ile przebiega on prawidłowo, tzn. zgodnie z przyjętymi procedurami w organizacjach europejskich i krajowych. Jedną z fundamentalnych zasad normalizacji europejskiej jest uzgadnianie problemów w drodze konsensu. Jest to rozumiane jako porozumienie, charakteryzujące się brakiem trwałego sprzeciwu znaczącej części zainteresowanych w odniesieniu do istotnych zagadnień, osiągnięte w procesie rozpatrywania poglądów wszystkich stron zainteresowanych i zbliżenia stanowisk przeciwstawnych. Norma opracowywana jest w komitecie technicznym, którego odpowiednikiem są dzisiaj normalizacyjne komisje problemowe, składającym się ze specjalistów w danej dziedzinie, będących przedstawicielami zainteresowanych stron. Ponieważ udział w pracach komitetu technicznego jest otwarty i dobrowolny, a każda z zainteresowanych stron ma prawo wydelegowania swojego przedstawiciela, daje to możliwość udziału w uzgadnianiu treści norm w trybie demokratycznym. W celu przyjęcia norm niezbędne jest uzyskanie konsensu krajowego co do treści projektu normy. Jest to realizowane przez ankietę adresowaną i kierowaną do ośrodków zajmujących się obszarem zagadnień, którego ta norma dotyczy, a także przez ankietę powszechną. Ta druga możliwość, tzn. ankieta powszechna, umożliwia każdemu przedsiębiorstwu i każdemu obywatelowi zabranie głosu i zgłoszenie uwag do treści projektowanej normy. Uwagi te są następnie rozpatrywane przez komitet techniczny podczas prac nad treścią projektu normy. W przypadku sprzeciwu czynione są kroki mające na celu wyjaśnienie i doprowadzenie do uzyskania konsensu. Uzyskanie konsensu jest warunkiem koniecznym i wystarczającym dla przyjęcia normy krajowej. Zatwierdzenie czy też ratyfikacja normy przez krajową jednostkę normalizacyjną - w jej imieniu dokonuje tego upoważniona przez nią osoba - ma zatem charakter czysto formalny. Jest czynnością administracyjną polegającą na stwierdzeniu, że projekt normy uzyskał konsens krajowy i został opracowany zgodnie z obowiązującymi regułami w zakresie prowadzenia prac normalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Dotychczas i obecnie stosowana praktyka ustanawiania Polskich Norm przez PKN nie była i nie jest zgodna z tą zasadą, narusza bowiem demokratyczne postawy normalizacji, umożliwiając odrzucenie projektu normy w głosowaniu przez grupę kilkunastu osób, które są mianowane obecnie przez premiera, pomimo uzyskania szerokiego konsensu na szczeblu krajowym. Próba nadania Radzie Normalizacyjnej prawa akceptacji projektów norm, ich zatwierdzania i wycofywania, a więc możliwości odrzucania także w głosowaniu, stanowiłaby krok wstecz w stosunku do zmian proponowanych w przedłożeniu rządowym projektu ustawy. I pan przewodniczący, mówiąc o zasadzie weta, celnie to podkreślił. Zatwierdzanie normy ma wyłącznie charakter formalny i nie ma powodów wprowadzania dodatkowego szczebla, co byłoby sprzeczne z zasadami prowadzenia prac normalizacyjnych, a także wydłużyłoby proces opracowywania normy. Członkowie Rady w ramach ankiety adresowanej i powszechnej mają zgłosić wcześniej wszelkie swoje uwagi. Dlatego wnioskuję o przyjęcie wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Za chwilę zwrócę się do państwa z pytaniem, czy ktoś chciałby poprzeć wariant II bądź wypowiedzieć się w tej sprawie. Proszę jednak wcześniej przeczytać treść art. 18, w którym określone są zadania Rady Normalizacyjnej. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie wariantu II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgierdHryniewicz">Jestem jednym z pomysłodawców wprowadzenia wariantu II. Według mnie są dwa powody, dla których warto zastanowić się nad możliwością przyjęcia tego wariantu. Rozróżniłbym powód taktyczny i powód merytoryczny. Zacznę od powodu taktycznego. Otóż zasadą normalizacji międzynarodowej jest pełna niezależność od struktur administracji rządowej. Taką pełną niezależność uzyskalibyśmy, gdyby Polski Komitet Normalizacyjny był absolutnie niezależny od administracji rządowej zarówno organizacyjnie, jak i finansowo. Jest to oczywiście w naszych warunkach wymóg niemożliwy do spełnienia. Każde inne rozwiązanie przy odpowiedniej do złej woli może prowadzić do kwestionowania niezależności PKN. Pozwolę sobie zaprezentować takie złośliwe podejście. W obecnym zapisie ustawy stwierdza się, że prezesa PKN powołuje prezes Rady Ministrów, a komitety techniczne powołuje prezes PKN. Oznacza to, że wszystko to, co zostało ustalone, jest pod kontrolą administracji państwowej. Rada Normalizacyjna, zgodnie z zapisem zawartym w przedłożonym projekcie ustawy, jest jedyną wymienioną strukturą, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że jej skład powstaje w wyniku wyborów. W związku z tym wprowadzenie Rady Normalizacyjnej do procesu ustanawiania normy pozwoli według mnie odrzucić ewentualne pretensje, że proces ustanawiania norm jest w jakiś sposób uzależniony od administracji państwowej. I to jest uzasadnienie taktyczne. Natomiast uzasadnienie merytoryczne jest następujące. Otóż, wprowadzając tutaj propozycję takiej zmiany, kierowałem się swoim wieloletnim doświadczeniem w opracowywaniu norm. Odbywa się to mniej więcej tak, że kilku lub kilkunastoosobowa komisja przygotowuje projekt normy, który oczywiście poddawany jest uzgodnieniom, ale faktycznie o treści projektu decyduje ta komisja, w sumie niewielka, i zgodnie z wariantem I, po ustaleniu treści normy, zatwierdzałby ją prezes PKN. Na posiedzeniu podkomisji podawałem przykład, że jakaś ustawa zostaje przygotowana przez odpowiednią podkomisję sejmową, po czym natychmiast kierowana jest do pana prezydenta z prośbą o jej podpisanie. Propozycja wariantu II, którą próbuję tu uzasadnić, dopuszcza możliwość przyjrzenia się pracy podkomisji, czy w tym przypadku komitetu, przez jeszcze jedno ciało. Może to być np. rozważenie przez Radę Normalizacyjną, czy dana norma ma być wprowadzona w języku polskim, czy w języku oryginału. Od razu powiem, że szanse na to, iż Rada Normalizacyjna zakwestionuje propozycje komitetu technicznego, są praktycznie żadne. Jestem członkiem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego III kadencji i na kilka tysięcy norm, które zostały ustanowione, zastrzeżenia członków PKN dotyczyły tylko kilku przypadków i to związanych z sytuacją wprowadzenia norm do obowiązkowego stosowania, czyli z sytuacją, której nie będzie już w przyszłości. Natomiast, być może pojawią się jakieś problemy związane z wprowadzaniem norm międzynarodowych i wydaje mi się, że w tym kontekście dołożenie jeszcze jednego szczebla zatwierdzającego czy akceptującego normy jest niewątpliwie pewnym utrudnieniem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgierdHryniewicz">Wydaje się jednak, że mogą pojawić się przypadki, kiedy takie dodatkowe spojrzenie przedstawicieli środowisk nie zainteresowanych bezpośrednio we wprowadzeniu danej normy, ale tylko pośrednio, być może okaże się przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Uwaga pana profesora dotycząca porównania, że coś trafia z podkomisji bezpośrednio do podpisu prezydenta, byłaby wtedy zasadna, gdyby nie art. 18 ust. 5 pkt 1. Na tej postawie podkomisja sejmowa, trzymając się tego porównania, miałaby prawo odwoływać Komisję, przewodniczącego Komisji, Sejm, Marszałka Sejmu i rząd. Ponieważ podkomisja sejmowa takich uprawnień nie ma, to porównanie nie jest do końca celne. Rozumiem, że to, co jest zapisane w art. 18 o uprawnieniach Rady Normalizacyjnej, iż m.in. Rada składa wnioski o powołanie i odwołanie prezesa PKN, a także wnioski o powołanie i odwołanie komitetów technicznych, usuwa te wątpliwości, które zgłosił pan profesor. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzSas">Istotnie, w tej kwestii był spór między nami a panem profesorem Olgierdem Hryniewiczem. Nie do końca podzieliłbym pogląd pana profesora w sprawie stworzenia możliwości takiego dodatkowego przyjrzenia się normie, która została przygotowana przez komitet techniczny. Jak dowiemy się z kolejnych zapisów o tym, kto wchodzi w skład Rady Normalizacyjnej, tam nie koniecznie muszą być fachowcy znający się na kwestiach szczegółowych, które regulowane są na podstawie danej normy. Uważam, że to, co proponuje pan profesor, wydłuży proces normalizacji, a ponadto to miałoby niejako uwiarygodnić daną normę. Oznacza to brak zaufania do komitetu technicznego, który składa się ze specjalistów, a w Radzie Normalizacyjnej niekoniecznie zasiadać będą fachowcy od danej szczegółowej normy, która będzie przedmiotem opracowania. Opowiadam się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponieważ podkomisja przedstawia nam do wyboru dwa warianty, musimy to rozstrzygnąć i będziemy głosowali. Głosujemy albo za pierwszym, albo za drugim wariantem, a część z nas może nie mieć zdania w tej sprawie. Przyjmiemy ten wariant, który uzyska większość. Proszę bardzo. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wariant I 16 głosami. Za wariantem II padło 8 głosów, wstrzymujące się były 2 głosy. Przypominam, że istnieje możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości. Czy są uwagi do innych ustępów, czy punktów art. 15? Nie ma innych uwag. Przyjęliśmy art. 15 wraz z wariantem I ust. 2 pkt 2. W następnym art. 16 podkomisja przedkłada nam również dwa warianty. Jest to kwestia, czy prezesa PKN powołuje się na 5, czy na 4 lata. Prosiłby wyjaśnić nam, na czym polega tu problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzSas">Ta różnica wynika ze stanowiska pana prof. Zbigniewa Grabowskiego, który zapewne wyjaśni, dlaczego zgłosił swoją propozycję. Rozważaliśmy i mamy na to dowody, jak w innych instytucjach centralnych realizowana jest funkcja prezesa i jak długo trwa jego kadencja. Mam tu wykaz siedmiu ważnych podmiotów, w których kadencja szefów, prezesów, przewodniczących trwa przeważnie 5 lub 6 lat i tylko w jednym przypadku - Agencja Mienia Wojskowego - kadencja prezesa trwa 4 lata. W dotychczas obowiązującej ustawie nie było w ogóle mowy o tym, jak długo ma trwać kadencja prezesa PKN. Być może, była to jakaś ułomność, ale prezes PKN był jednocześnie szefem Komitetu. Tak stanowi ustawa. Uznaliśmy w podkomisji, że 5 lat to jest okres, kiedy można pełnić funkcje szefa Komitetu i kierować procesami normalizacyjnymi. Jest jeszcze taka kwestia, że prezes organizuje wybory Rady Normalizacyjnej na dwa miesiące przed upływem jej kadencji. Chcielibyśmy, aby w takim okresie przejściowym nie było jakiejś destruktywnej pauzy, i uznaliśmy, że kadencja prezesa ma trwać 5 lat, a kadencja Rady - 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jak zrozumiałem to uzasadnienie, chodzi o pewną stabilizację funkcjonowania prezesa tego urzędu. Czy ktoś z państwa chciałby się opowiedzieć za wariantem II, tzn. za 4-letnią kadencją prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Moja wątpliwość dotyczy obu wariantów. Tu mówi się, że prezes Rady Ministrów powołuje prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na 5 lub na 4 lata spośród kandydatów zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną. Czy nie należałoby określić liczby kandydatów, np. dwóch, trzech, dziesięciu. Może się okazać, że będzie 100 kandydatów i premier będzie miał problemy ze wskazaniem jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Im więcej kandydatów, tym łatwiejszy wybór dla premiera, bo także mniej sprzeciwów wobec wybranego. Proszę o udzielenie wyjaśnienia panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKazimierzSas">Oczywiście, prezesa PKN powołuje prezes Rady Ministrów, ale spośród kandydatów zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną, która przeprowadza konkurs. Dalej jest mowa o tym konkursie. Może być 10 kandydatów, ale Rada uzna, że przedstawi premierowi dwóch czy trzech jako najodpowiedniejszych na tę funkcję. I prezes Rady Ministrów spośród tych dwóch czy trzech wyłoni jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam pytanie: czy zapis „spośród zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów wyłonionych uprzednio w drodze konkursu” oznacza, że tych kandydatów musi być więcej niż jeden?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKazimierzSas">Niekoniecznie. Mowa jest o zgłoszonych, ale może być zgłoszony jeden albo dwóch. Użycie słowa „zgłoszonych” oznacza, że zgłoszonych może być więcej niż jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy pan poseł Antoni Stryjewski ma jakąś propozycję konkretnej zmiany w tym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Proponowałbym, aby tu użyć słów: „spośród dwóch kandydatów”. Zgłaszających się do konkursu kandydatów może być tysiąc, a komisja konkursowa wybiera dwóch i przedstawia, te kandydatury premierowi. Jest to praktyka stosowana w wielu instytucjach. Wówczas premier ma ograniczone pole manewru, ale ma kłopot z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie pośle, w ust. 4 wyraźnie stwierdza się, że „prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia organizację i sposób przeprowadzenia konkursu...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy pan poseł Antoni Stryjewski podtrzymuje swój wniosek, żeby w ust. 1 zapisać, że ma być dwóch kandydatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przystępujemy do rozstrzygania. Najpierw przegłosujemy warianty, tzn. czy kadencja prezesa PKN ma trwać 5, czy 4 lata. Stwierdzam, że wariant I uzyskał poparcie 19 głosów, a wariant II - 10 głosów. Nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisje przyjęły wariant I, czyli powoływanie prezesa PKN na 5 lat. Przystępujemy do rozstrzygnięcia, czy w zapisie według wariantu I po słowie „spośród” dopisać słowo „dwóch” zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów. Oznacza to, że jeśli do konkursu zgłosi się jeden kandydat, to Rada Normalizacyjna musi unieważnić konkurs i ogłosić go jeszcze raz, aby było co najmniej dwóch kandydatów. Taka była propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ta propozycja nie wywołuje we mnie takich reakcji, jakie widzę na sali. Mam jednak pytanie do Biura Legislacyjnego: jeżeli przyjęty zostałby wariant I według propozycji podkomisji, to jak będzie interpretowany? Używa się liczby mnogiej, a więc czy Rada Normalizacyjna będzie mogła zgłosić tylko jednego kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że jeżeli prezes Rady Ministrów ma powoływać prezesa PKN spośród osób zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną, to musi być co najmniej dwóch kandydatów. Premier musi mieć z czego wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że pan przewodniczący Adam Szejnfeld ma wątpliwości w związku z wystąpieniem pana posła Antoniego Stryjewskiego i pani z Biura Legislacyjnego. Są tysiące konkursów na dyrektora szkoły, zgłasza się 10, 20 czy nawet 100 kandydatów, spośród nich jeden otrzymuje wymaganą ilość punktów kwalifikacyjnych, a pozostali nie uzyskują tej wymaganej ilości punktów i zarząd miasta powołuje tego jednego wskazanego w wyniku konkursu. Z punktu widzenia logiki werbalnej zapis „spośród zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów” nie określa liczby, jaka się w tym mieści, bo to może być od jednej do nieskończoności liczb naturalnych. Czy ktoś jeszcze chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeżeli ta kwestia będzie inaczej interpretowana przez Komisję niż przez ekspertów prawnych, to i tak wróci to do nas w Sejmie. Chcę na to zwrócić uwagę tylko od strony czysto prawniczej, bo wyraźne jest zapisane, że chodzi o liczbę mnogą, tzn. spośród zgłoszonych kandydatów, wyłonionych uprzednio. Nie wyobrażam sobie takiego zapisu, że będzie można zgłosić tylko jednego kandydata skoro musi ich być kilku i dopiero prezes Rady Ministrów powołuje prezesa PKN spośród zgłoszonych kandydatów. Moim zdaniem, nie będzie można zgłosić jednego kandydata. I tylko taką mam wątpliwość. Jeżeli chcemy zdecydować, żeby Rada Normalizacyjna zgłaszała tylko jednego kandydata, to trzeba to inaczej zapisać w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKazimierzSas">Myśmy tego w podkomisji nie analizowali szczegółowo i to jest nasza wina. Prosiłbym o opinię prawną, bo nie możemy skierować projektu ustawy do drugiego czytania z takim błędem formalnoprawnym. Jeżeli przy tym zapisie nie można zgłosić tylko jednego kandydata, trzeba by zmienić zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanBłeszyński">Czytam ten przepis w ten sposób, że dopuszcza on możliwość zgłoszenia więcej niż jednego kandydata. Nie jest tu napisane, że prezes Rady Ministrów „wybiera”, tylko jest napisane „powołuje”, co przesądza również to, że może to być także jeden kandydat. Jeżeli jest wątpliwość, to proponuję zastosować rozwiązanie najprostsze i napisać „spośród kandydatów (kandydata)”... i dalej pozostawić zapis bez zmian. Wówczas będzie jasne, że może być zgłoszony tylko jeden kandydat, wyłoniony w drodze konkursu, i problemu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Moim zdaniem, w tym przypadku trzeba przejąć wniosek pana profesora. Polega on na tym, żeby po słowach „przez Radę Normalizacyjną” dopisać słowa: „jednego lub więcej kandydatów wyłonionych uprzednio w drodze konkursu”. Istotą tego wniosku jest to, żeby liczba mnoga niczego tu nie sugerowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli pójdziemy tropem pomysłu pana profesora, to proponowałabym nieco zmodyfikować zapis, tzn. pozostawić treść „spośród zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów” - i w nawiasie dodać słowo „kandydata”. Językowo jest to poprawne, a jednocześnie jest tu wyraźne wskazanie, że kandydat może być jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Jestem za następującym zapisem: „jednego spośród dwóch kandydatów”. Praktycznie powstaje zawsze taka sytuacja, że w procedurze konkursowej wygrywa tylko jeden. Znam wiele regulaminów, bo brałam udział w wielu komisjach konkursowych i wszędzie był taki zapis. Często zdarza się jednak, że konkurs wygrywają dwie osoby ex aequo i wówczas można spośród dwóch kandydatów wybrać jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAdamSosnowski">Proponuję wnieść poprawkę o treści następującej: „prezes Rady Ministrów powołuje prezesa na okres 5 lat, zgłoszonego przez Radę Normalizacyjną, wyłonionego uprzednio w drodze konkursu" i dodać punkt, że może być kilku kandydatów. Wówczas załatwiamy to, o co nam chodzi, żeby prezes Rady Ministrów mógł powoływać, a nie wybierać. Jeżeli będzie jeden kandydat, powoła jego, a jeżeli będzie kilku, powoła tego, którego będzie uważał za najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jest to propozycja, aby ust. 1 podzielić na dwa punkty: w pierwszym mowa jest o jednym kandydacie, a w drugim - o większej liczbie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Tu powstaje problem, co chcemy przekazać panu premierowi: czy dajemy mu szansę decydowania o tym, kto ma być szefem PKN, czy chcemy mu dać tylko możliwość podpisania aktu nominacyjnego. W tym przypadku musimy zdecydować, czego chcemy. Jeżeli zamierzamy dać premierowi decyzję wyboru, to musi dostać kilku kandydatów. I taka jest powszechnie stosowana zasada. Rada Normalizacyjna przedstawia dwóch kandydatów spośród kilku czy nawet kilkunastu. Jeżeli stanowisko prezesa PKN nie będzie się cieszyło tak wielkim prestiżem, że nie będzie chętnych do objęcia tej funkcji, to należy się zastanowić, czy takie stanowisko powinno w ogóle istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proponuję, abyśmy w głosowaniu rozstrzygnęli tylko jedną kwestię: czy życzymy sobie, żeby prezes Rady Ministrów powoływał prezesa PKN mając zgłoszonego jednego lub spośród dwóch kandydatów, czy też jednego spośród większej liczy kandydatów. Poprosimy Biuro Legislacyjne o przygotowanie takiego sformułowania intencji, za jaką się opowiemy, żeby to było poprawnie legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ja również proponuję, abyśmy przegłosowali kwestię, czy ma być jeden kandydat, czy co najmniej jeden, bo to jest - jak powiedział pan poseł Antoni Stryjewski - kwestia filozofii realizowania obsadzania stanowisk w administracji publicznej. Jest to więc obsadzanie w drodze konkursu, w sposób bardzo merytoryczny, albo jest to obsadzanie w systemie politycznym, czyli wtedy organ obsadzający musi mieć możliwość wyłaniania, powoływania, wybierania spośród wielu kandydatów. W mojej ocenie dotychczasowy zapis nie dawał szansy powoływania prezesa PKN w sytuacji, gdyby Rada Normalizacyjna zgłosiła tylko jednego kandydata. Osobiście popieram zasadę merytorycznego obsadzania stanowisk, kiedy rządzi tym konkurs. Jeżeli mają być nadal konkursy, a mamy teraz z tym do czynienia, ale ostatecznego wyboru zwycięzcy konkursu nie dokonuje komisja konkursowa, tylko jakiś organ wyższego rzędu, to wiemy, że wszyscy w tym kraju śmieją się z takich konkursów. Jeżeli został już poruszony przez pana posła Antoniego Stryjewskiego ten problem, to ja zgadzam się z tą tezą, ale ona jest jakby odwrotna do wniosku pana posła, w którym chodzi o to, aby można było wyłaniać wiele osób, a potem decydent i tak wybiera kogo chce. Po co w takim razie organizować konkurs, po co ponosić koszty jego organizowania, po co cała ta biurokracja, jeżeli inny człowiek w innym gabinecie mówi: Józio albo Franek? Zgłaszam taki wariant, żeby prezes Rady Ministrów po prostu powoływał prezesa PKN na okres 5 lat, wyłonionego uprzednio w drodze konkursu przez Radę Normalizacyjną. Zgłasza mu się tylko jednego kandydata, a on dokonuje tylko formalnej czynności powołania - i koniec. W przeciwnym razie, w sytuacji, kiedy będzie zgłoszonych więcej kandydatów niż jeden, nie ma powołania, ale wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeżeli jest zgłoszonych więcej kandydatów niż jeden, wtedy konkurs jest dwustopniowy, bo raz dokonuje się wyboru w komisji, a drugi raz przez premiera. Musimy teraz rozstrzygnąć, za czym się opowiadamy: czy ma być dwóch kandydatów, czy więcej niż jeden, aby była możliwość wyłonienia przez Radę Normalizacyjną i wskazania jednego kandydata, dwóch kandydatów - jak chciał pan poseł Antoni Stryjewski - bądź większej liczby kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanKnapik">Jeżeli Radzie Normalizacyjnej przyznajemy prawo selekcji kandydatów wyłonionych w drodze konkursu, to ona będzie decydować, czy będzie desygnować jednego, czy dwóch kandydatów. Zapis o tym, że powołuje się prezesa PKN spośród zgłoszonych kandydatów i w nawiasie - jednego kandydata - te sprawy reguluje. Skoro prezes Rady Ministrów wyłaniany jest z układu politycznego, to na jakimś etapie przysługuje mu uprawnienie polityczne dokonywania wyboru. Nie możemy wymagać, żeby premier był tylko do dekorowania kogoś w formie nominacji. Selekcji ma dokonywać Rada Normalizacyjna i ona decyduje ilu kandydatów przedstawi prezesowi Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mamy trzy możliwości rozstrzygnięcia treści tego zapisu. Pierwsza - zapis ma pozostać w brzmieniu proponowanym przez podkomisję, czyli przyjęcie sformułowania „spośród zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów...”, co konsumuje propozycję, że ma być jeden lub inna ich liczba. Druga możliwość - jest to wniosek zgłoszony przez pana posła Antoniego Stryjewskiego, a więc byłoby to sformułowanie „spośród dwóch zgłoszonych kandydatów”. Trzecia możliwość to przyjęcie sformułowania: „jednego lub więcej zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów”, co rozstrzyga, że jest możliwość zgłoszenia też tylko jednego kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Pan przewodniczący nie wymienił wariantu, o którym mówiłem. Wnoszę, żeby przyjąć zapis w brzmieniu: „prezes Rady Ministrów powołuje prezesa PKN wyłonionego uprzednio w drodze konkursu przez Radę Normalizacyjną”, czyli jest tylko i wyłącznie prawo zgłoszenia przez Radę Normalizacyjną jednej kandydatury. To musi rozstrzygnąć konkurs i wskazać tylko jednego kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dopisujemy jeszcze tę czwartą możliwość, że „powołuje na okres 5 lat kandydata wyłonionego uprzednio w drodze konkursu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Należałoby najpierw rozpatrzyć kierunek rozstrzygnięcia wskazany w ust. 1, a później, jeżeli ten kierunek został wybrany, Komisje powinny przesądzić, czy jest to zapis prawidłowy, czy też trzeba dalej pracować nad tym, żeby wyraźnie wskazać, jakie tu są ewentualności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozstrzygniemy więc, czy w wyniku działań Rady Normalizacyjnej premierowi ma się wskazać jednego lub inną liczbę kandydatów. Jeżeli ma być wskazanie jednego, to poprosimy Biuro Legislacyjne o właściwe sformułowanie zapisu, a jeśli uznamy, że chodzi o wskazanie innej liczby kandydatów, ale w tym także jednego, to wprowadzimy to do zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Proszę pamiętać o treści ust. 4. Nie będzie tak, że Rada Normalizacyjna będzie sobie wyłaniała kandydatów ilu chce. Wyłoni tylu, ile nakaże jej ustawa, a sprecyzuje to rozporządzenie, czyli akt wykonawczy do ustawy. Głosowanie dotyczące treści zapisu ust. 1 będzie miało także znaczenie i będzie podstawą do nadania określonej treści aktowi wykonawczemu wydanemu na podstawie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jest oczywiste, że to, o czym teraz zdecydujemy będzie wytyczną dla realizacji tego, co jest zapisane w ust. 4. Tak czy inaczej, mamy do wyboru i rozstrzygnięcia następujące rozwiązania. Pierwsze, że w wyniku konkursu zgłaszany jest jeden kandydat; drugie, że w wyniku konkursu zgłaszanych jest więcej kandydatów niż jeden i trzecie, że w wyniku konkursu zgłaszany jest jeden kandydat lub więcej. I takie są trzy możliwości. Rozstrzygnijmy kierunkowo, czy w wyniku konkursu ma być zgłoszony jeden kandydat i premier powołuje go na prezesa PKN, czy ma być tych kandydatów więcej lub też czy ma być kandydatów więcej, ale może być też tylko jeden. Głosujemy i każdy z nas opowiada się za jednym z trzech wariantów, jakie wynikły w toku dyskusji. Kto z państwa jest za tym, aby zapis art. 16 ust. 1 przewidywał, że w wyniku konkursu zorganizowanego przez Radę Normalizacyjną zostanie wyłoniony jeden kandydat? Stwierdzam, że za takim rozwiązaniem głosowało 11 posłów. Kto z państwa jest za tym, aby zapis ten przewidywał, że w wyniku konkursu zostanie wyłonionych więcej kandydatów, a co najmniej dwóch? To jest propozycja pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Przepraszam, ale mój wniosek został skonsumowany w głosowaniu, jakie odbyliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pan poseł wycofuje swój wniosek. Niepotrzebnie poddaję go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Dla mnie było ważne, jaką filozofię przyjmujemy. Przyjęliśmy w tym głosowaniu filozofię, że premier tylko powołuje kandydata, czyli daje nominację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Wobec tego nie ma głosowania za tym wariantem. Natomiast jest do przegłosowania wariant, że kandydatów jest więcej - z tym, że może być również tylko jeden lub - inaczej mówiąc - jeden lub więcej. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu? Stwierdzam, że za tym rozwiązaniem głosowało 12 posłów. Przyjęliśmy więc takie rozwiązanie, że Rada Normalizacyjna wyłania w drodze konkursu jednego lub więcej kandydatów. Poproszę Biuro Legislacyjne o odpowiednie sformułowanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałabym - aby nie było żadnych wątpliwości - żeby w ust. 1 art. 16 - wariant I dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Rada Normalizacyjna może przedstawić prezesowi Rady Ministrów tylko jednego kandydata”. Wówczas nie będzie chyba wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Być może, inaczej zrozumiałem wynik głosowania, ale za tym wariantem było 11 głosów, a za wariantem, że zgłasza się jednego lub więcej kandydatów było 12 głosów. Zdanie proponowane przez panią jest rozwinięciem wariantu pierwszego i podpowiedzią, w jaki sposób napisać wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wyjaśniam, że dotychczasowa treść ust. 1 zostaje bez zmian, a chodzi tylko o dopisanie zdania drugiego, aby było oczywiste, że można zgłosić tylko jednego kandydata, tzn. „Rada Normalizacyjna może zgłosić prezesowi Rady Ministrów tylko jednego kandydata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam wątpliwości co do takiego zapisu. Moim zdaniem, należałoby zapisać, że Rada może również przedstawić premierowi tylko jednego kandydata. To bardziej odpowiada myśli kierunkowej, że może być więcej kandydatów, ale może również zgłosić tylko jednego. Czy pani mogłaby odczytać jeszcze raz treść ust. 1 po zgłoszonej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">„Prezes Rady Ministrów powołuje prezesa na okres 5 lat spośród zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów wyłonionych uprzednio w drodze konkursu. Rada Normalizacyjna może również przedstawić prezesowi Rady Ministrów tylko jednego kandydata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełFranciszekPotulski">To odpowiada kierunkowej decyzji, jaką wcześniej podjęliśmy. Czy są uwagi do tego sformułowania? Nie ma uwag. Przyjmujemy treść ust. 1 w art. 16 według wariantu I wraz z dopisanym zdaniem, że Rada Normalizacyjna może przedstawić prezesowi Rady Ministrów również tylko jednego kandydata. Czy ktoś z państwa ma uwagi do pozostałych ustępów art. 16? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 16 wraz z wniesioną poprawką. Czy są uwagi do art. 17? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 17. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18. Przypominam, że to, co zostało w sprawozdaniu podkomisji wytłuszczone, tzn., że „przy wariancie II w art. 15 ust. 2 pkt 2 pkt 4 skreślić”, wykreślamy z tego względu, że przyjęliśmy wariant I. W przypadku zgłoszenia wniosku mniejszości proponuję uwzględnić ten zapis na końcu ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKazimierzSas">W art. 18 mowa jest o kadencji Rady Normalizacyjnej. Skoro przegłosowaliśmy zapis, że prezes PKN powoływany jest na 5 lat, to konsekwencją tego jest, że kadencja Rady trwa 4 lata, co zapisane jest w wariancie I, a wariant II jest już nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie bardzo rozumiem, dlaczego konsekwencją tego, że kadencja prezesa PKN trwa 5 lat, ma być 4-letnia kadencja Rady Normalizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKazimierzSas">Była już o tym mowa. Chodzi o to, aby te okresy kadencji nie były zbieżne, bo gdyby obie kadencje kończyły się w tym samym czasie, powstałaby pewna luka w pracy obu tych organów. Dlatego kadencja Rady jest 4-letnia, a kadencja prezesa 5-letnia. To pozwoli na zachowanie racjonalnej ciągłości pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Podkomisja rekomenduje przyjęcie zapisu, aby kadencja Rady Normalizacyjnej trwała 4 lata, podczas gdy kadencja prezesa trwa 5 lat, o czym już zdecydowaliśmy. To rozwiązanie ma plusy i minusy, ale podkomisji, jak rozumiem, chodzi o to, aby nie następowały automatyczne zmiany i prezesa, i Rady - w celu zachowania pewnej ciągłości pracy. Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć za przyjęciem wariantu, że kadencja Rady ma trwać również 5 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Podam przykład uczelni wyższych, gdzie władze rektorskie i dziekańskie, ale również władze senatu i rady wydziałów czy instytutów wybiera się na ten sam okres, natomiast kalendarz wyborów tych ciał jest przesunięty. Wybór senatu uczelni następuje po wyborze rektora, a rad wydziałów - po wyborze dziekanów. Można i w tym przypadku przesunąć terminy. Sytuacja, kiedy kadencja prezesa trwa dłużej, a kadencja Rady Normalizacyjnej krócej, powoduje wyciśnięcie piętna przez prezesa na Radzie, co nie zawsze może być korzystne. Proponuję ujednolicenie okresów kadencji, aby obie trwały 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozstrzygniemy to w głosowaniu. Moim zdaniem, panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu chodzi praktycznie o 6 miesięcy dlatego, że jeżeli kadencja jednego ciała trwa 5 lat, a drugiego 4 lata, jest to 12 miesięcy różnicy. Gdyby pan poseł przesunął termin wyboru, musielibyśmy dyskutować o ile ma być on przesunięty; na trzy miesiące, na cztery czy na 6 miesięcy. Wariant ten wiąże się z doprecyzowaniem, po jakim czasie miałaby być powoływana Rada. Kto z państwa jest za wnioskiem podkomisji, żeby kadencja Rady trwała 4 lata przy kadencji prezesa trwającej 5 lat? Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 12 posłów. Kto z państwa jest za tym, aby kadencja Rady trwała - podobnie jak kadencja prezesa - 5 lat? Za tym wnioskiem głosowało 10 posłów. Nikt nie wstrzymał się od głosu. Przyjęliśmy wariant I, że kadencja Rady trwa 4 lata. W ust. 3 art. 18 są również dwa warianty. Wariant I przewiduje przyjęcie ust. 3 następującej treści: „Rada akceptuje coroczne sprawozdania o działalności PKN, składane przez prezesa PKN”. Wariant II poszerza ten zapis o punkt, że Rada akceptuje „zatwierdzanie i wycofywanie Polskich Norm”. Czy dobrze to przedstawiam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKazimierzSas">Ponieważ w art. 15 przegłosowaliśmy wariant I, a więc wariant II jest nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przepraszam za to niedopatrzenie. Czy są jakieś uwagi do pozostałych ustępów art. 18? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 18. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Chciałbym dowiedzieć się od pana posła Kazimierza Sasa, co jest powodem, że w składzie Rady Normalizacyjnej mają być także przedstawiciele organizacji pracodawców. Czym to się uzasadnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKazimierzSas">Wydaje się, że to jest oczywiste. Przecież normy ustanawiane są głównie dla pracodawców, tzn. dla producentów, wytwórców. Są one stosowane w bardzo wielu dziedzinach życia gospodarczego. Praktycznie wszystko jest regulowane normami. Pracodawca powinien być obecny w Radzie Normalizacyjnej. Powód jest ten, o którym powiedziałem. Powtarzam: to jest oczywistość, że w Radzie powinni być przedstawiciele organizacji pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Proponuję przeredagować pierwsze zdanie w art. 19, które sformułowano niezręcznie, że w „skład Rady wchodzą po nie więcej niż 5 osób...” Należałoby to inaczej wyrazić, np., że „w skład Rady wchodzą nie więcej niż po 5 osób, przedstawicieli:...” itd. Ponadto składam wniosek, aby dodać pkt 6 „szkół wyższych i nauki”. Chodzi o przedstawicieli także tego grona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mamy tu dwie sprawy. Po pierwsze, korektę stylistyczną. Czy pani posłanka zgodziłaby się, aby zapisać, że „w skład Rady wchodzą - w liczbie nie większej niż 5 osób - przedstawiciele...” i itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Może być taka redakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie, jest propozycja merytoryczna, żeby do wymienionych tu przedstawicieli różnych organizacji dodać także przedstawicieli szkół wyższych i nauki. Określenie, kto ma być przedstawicielem nauki, będzie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKazimierzSas">Pan przewodniczący dał już komentarz do tej propozycji, że byłaby trudna do sprecyzowania. W podkomisji dyskutowaliśmy nad tym. Gorącym orędownikiem włączenia w skład Rady Normalizacyjnej przedstawicieli korporacji naukowej był pan prof. Zbigniew Grabowski. My z kolei uznaliśmy, że w punkcie 5, gdzie mowa jest o przedstawicielach „ogólnopolskich organizacji zawodowych i naukowo-technicznych”, można pomieścić także przedstawicieli nauki. Nie wiadomo jednak jak to określić i kto ma być tym przedstawicielem. Jest Polska Akademia Nauk, Komitet Badań Naukowych, wyższe uczelnie i powstaje dylemat, kto ma faktycznie reprezentować środowisko naukowe. Dlatego pozostawiliśmy takie rozwiązanie, które było w ustawie z roku 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Wydaje mi się, że ci przedstawiciele nauki i szkół wyższych, którzy żywo interesują się i zajmują sprawami normalizacji, po prostu działają w którejś z organizacji zawodowych lub naukowo-technicznych. Trzeba brać pod uwagę także to, że jest wiele reprezentacji szkół wyższych w postaci kilku tzw. konferencji rektorów uczelni, także niepublicznych. W jaki sposób i kto ma być reprezentantem w takiej sytuacji? Może się okazać, że będzie to ktoś, kto w ogóle nie jest związany ani zainteresowany procesem normalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewGrabowski">Prosiłbym, aby Komisja, która w swojej nazwie ma „edukację i naukę”, nie traktowała w taki sposób nauki i jej przedstawicieli, jak to wynika z propozycji zgłoszonej przez podkomisję. Po długiej dyskusji w podkomisji wniosek w sprawie włączenia w skład Rady Normalizacyjnej przedstawicieli szkół wyższych i nauki nie uzyskał większości. Przedstawiciele szkół wyższych i nauki nie mieszczą się w pojęciu „organizacji zawodowych i naukowo-technicznych”, przynajmniej tak się wydaje przedstawicielom nauki i szkolnictwa wyższego. W obecnym składzie Polskiego Komitetu Normalizacyjnego tych przedstawicieli jest dość dużo i są oni delegatami nie tylko przez szkoły wyższe, ale i przez różne organizacje. I prawdopodobnie tak będzie i w nowym składzie PKN. Jednak dla środowisk naukowych, zgrupowanych w szkolnictwie wyższym i w placówkach naukowych i naukowo-badawczych, pozbawienie ich reprezentacji w Radzie świadczy o tym, że posłowie i rząd nie chcą widzieć tych przedstawicieli w swojej pracy. Wobec tego pozostawałoby zrobić taki ruch, żeby zaapelować do wszystkich pracowników szkół wyższych i nauki, którzy są w tej chwili w składzie normalizacyjnych komitetów technicznych i PKN, żeby przestali tam pracować. Dodatkowym uzasadnieniem jest odniesienie do art. 4, gdzie w ust. 8 jest mowa o „wykorzystywaniu i usprawnianiu osiągnięć nauki i techniki”, i wydaje się, że również na podstawie tego zapisu ci przedstawiciele powinni się znaleźć także w składzie i Komitetu, i Rady Normalizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Odstąpię od skomentowania pewnych kontekstów wypowiedzi pana profesora, związanych ze sprawnością intelektualną członków Komisji, bo możemy sobie to darować. Rozumiem, że mamy rozstrzygnąć, czy dopisać w art. 19 ust. 1 przedstawicieli szkół wyższych i nauki, czy nie. Czy to, co jest już wprowadzone do ustawy, wyczerpuje reprezentatywność osób związanych z procesami normalizacji, czy należy dopisać przedstawicieli szkół wyższych i nauki w nowym punkcie 6. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wprowadzenie dodatkowego pkt. 6 w ust. 1 art. 19 w brzmieniu: „szkół wyższych i nauki”. Przypominam, że chodzi o przedstawicieli wchodzących w skład Rady Normalizacyjnej. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 13 głosami za, przy 7 głosach przeciw i braku głosów wstrzymujących się. Przyjęliśmy pkt. 6 w ust. 1 art. 19 poszerzający liczbę osób zasiadających w Radzie Normalizacyjnej o przedstawicieli szkół wyższych i nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanBłeszyński">Przepraszam, ale chciałbym podnieść pewne zagadnienie czysto werbalne i myślę, że powinno ono być wzięte pod uwagę. Użyto tu terminu „przedstawiciele” w znaczeniu potocznym. W znaczeniu ścisłym przedstawiciel to jest pełnomocnik - w tym przypadku: organizacji - albo działający w imieniu i na rzecz, a więc sytuacja może być interpretowana w ten sposób, że wysuwając przedstawiciela instytucje czy organizacje wymienione w pkt. 1–6 są członkami Rady Normalizacyjnej, natomiast reprezentowane są w niej przez wskazane osoby. Proponuję rozważenie, żeby słowo „przedstawiciele” zastąpić słowami „wysunięte przez” bądź też „wskazane przez”. Chodzi o to, żeby to nie było działanie w imieniu tych organizacji, pomijając to, że takie przedstawicielstwo jest niemożliwe ze względu na wielość tych organizacji. Tryb wskazywania tych osób będzie wymagał pewnego regulaminu i nie jest to zwykłe przeniesienie: konkretna organizacja - konkretna osoba reprezentująca tę organizację, bo ona reprezentuje pewne środowisko, pewne gremium, pewien krąg interesów czy problemów. W ten sposób uniknie się przypadkowych konsekwencji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zwracam państwa uwagę na ust. 4 w art. 19, z którego wynika, że musi być uściślona sprawa interpretacji tych punktów, o których teraz mówimy. Stosunkowo niewielka liczba wymienionych tu przedstawicieli organizacji zawodowych i naukowo-technicznych może być interpretowana tak, że jest 100 ogólnopolskich organizacji zawodowych i naukowo-technicznych i każda z nich desygnuje swoich 5 przedstawicieli do Rady. Tyle samo jest uczelni i co najmniej tyle samo jest instytucji uważających się za naukowe, a w myśl wniosku zgłoszonego przez panią posłankę Danutę Polak można by też powiedzieć, że przedstawiciele każdej z uczelni i instytucji naukowych desygnuje do Rady: osoby w liczbie nie większej niż 5. Tak czy inaczej, musi to być uregulowane w ust. 4, wydaje mi się, że ta dowolność, którą tu przyjęliśmy, jest nieco za daleko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaMartaFogler">Uważam, że uwagi pana profesora są w pełni słuszne, dlatego że za przedstawiciela danej organizacji może być również uznana osoba wskazana np. przez prezesa Rady Ministrów, ponieważ w ust. 3 mamy zapis, że „członków Rady reprezentujących organy administracji rządowej...” - przepraszam, jest tu mowa tylko o organach administracji rządowej. Chodzi mi jednak o to, żeby do Rady nie zapraszać osób według nazwisk, ale reprezentujących całe środowiska. Może należałoby zastąpić słowo „przedstawiciele” słowem „reprezentanci”, bo reprezentanta trudno wskazać nie licząc się ze środowiskiem, które ma reprezentować. Samo to słowo oznacza, że jest to osoba wysunięta przez organizację czy instytucję, która faktycznie uznaje ją za swego reprezentanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przypominam, że rozmawialiśmy już na ten temat, były zgłaszane wątpliwości. Pan profesor powiedział, że nie do końca rozumiemy o co chodzi w tej całej sprawie. I zdecydowaliśmy już głosami 12 do 7, że wprowadzamy tu również przedstawicieli szkół wyższych i nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nie bardzo rozumiem, dlaczego pojęcie „przedstawiciele” miałoby implikować konsekwencje, o których mówił pan prof. Jan Błeszyński. Faktycznie wydaje mi się, że pojęcie „reprezentanci” jest bardziej adekwatne i byłoby lepiej, gdyby można było to jeszcze zmienić, chociaż pozostawienie określenia „przedstawiciele” nie będzie złe. Trzeba pamiętać, że w kilku przypadkach mamy do czynienia z tym, że tych organizacji jest bardzo dużo. Ogólnopolskich organizacji gospodarczych jest kilkaset, o ile dobrze się orientuję. Organizacje pracodawców są na razie trzy, ale powstaną wkrótce następne. Nie mówię już o organizacjach zawodowych czy naukowo-technicznych, o szkołach wyższych i instytucjach naukowych. W związku z tym zapowiedziany w ust. 4 regulamin określający sposób wyboru członków Rady Normalizacyjnej musi wyjaśniać, w jaki sposób wyłaniać wymienionych w ust. 1 reprezentantów czy przedstawicieli organizacji, instytucji, uczelni itd. spośród bardzo wielu, i to w liczbie tylko do 5 z każdej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Moim zdaniem, wprowadzony na początku zapis, że „w liczbie nie większej niż 5 osób” z poszczególnych grup tu wymienionych, ogranicza taką możliwość, żeby z każdej z nich było 5 osób. Nie chciałbym jednak być w skórze tego, który będzie miał wybrać tylko 5 przedstawicieli nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrezesPKNJerzyMarcinek">Chciałbym zwrócić uwagę, że w koncepcji przedstawionej w projekcie rządowym zawarta była myśl - i zostało to wyrażone - polegająca na tym, że reprezentanci czy przedstawiciele byliby wskazani ze struktur organizacji krajowych czy ogólnopolskich. W przypadku dodanego punktu, tzn. przedstawicieli szkół wyższych i nauki, jest to rozwiązanie innego rodzaju, ponieważ wszędzie jest mowa o przedstawicielach organizacji krajowych, a tutaj o przedstawicielach bardzo wielu uczelni państwowych, prywatnych oraz wielu placówek naukowych. Jest to zburzenie pewnej spójności, która była wcześniej. Trudno teraz o tym dyskutować, bo Komisje podjęły już decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie ma uczelni krajowej, ale są krajowe organy przedstawicielskie. Przyjęliśmy już zaproponowane w toku dyskusji rozwiązanie. Zwracam się do pani posłanki Marty Fogler, czy mamy teraz zdecydować o tym, żeby zamiast słowa „przedstawicieli” użyć słowa „reprezentanci”. Wydaje się, że to jest w miarę równoznaczne, chociaż można tu prowadzić spór pojęciowy. Czy możemy to pozostawić bez zmian? Mamy czas na przemyślenia do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosłankaMartaFogler">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Czy nie należałoby w dodanym punkcie 6 zapisać, że chodzi o przedstawicieli „organizacji grupujących się czy reprezentujących szkoły wyższe oraz instytuty naukowe”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ja sądzę, że nie jesteśmy w stanie bardzo precyzyjnie określić, kogo uważamy za przedstawicieli szkół wyższych i nauki. Moim zdaniem, powinno to być rozstrzygnięte w regulaminie zapowiadanym w ust. 4. Być może, zostanie jeszcze zgłoszony jakiś pomysł w tej sprawie w trakcie drugiego czytania. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 19? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 19. Czy są uwagi do art. 20, 21, 22? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20, 21, 22. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 5 Komitety techniczne PKN. Czy są uwagi do tytułu tego rozdziału? Nie ma uwag. Przyjęliśmy tytuł rozdziału. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Proponuję dopisanie w ust. 2 tego, co jest konsekwencją rozstrzygnięcia przyjętego w art. 19, że w skład komitetu technicznego wchodzą także przedstawiciele szkół wyższych i nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełFranciszekPotulski">To jest oczywiste. Czy są inne uwagi do art. 23? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 23. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 6 Przepis karny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Czy nie należy użyć tu liczby mnogiej - Przepisy karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKazimierzSas">Ja nie odpowiem na to pytanie. Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tu wymieniony jest w art. 24 tylko jeden przepis karny, ale jeżeli ktoś będzie sugerował czy upierał się przy tym, że powinno się użyć tu liczby mnogiej, to można wprowadzić taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Ja się nie upieram, tylko mam wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To jest tylko jeden przepis. Są tu dwie postacie czynu zagrożonego karą grzywny, ale z jednym określeniem czynu zabronionego: oznaczania wyrobów znakiem zgodności z Polską Normą bez uzyskania certyfikatu lub nie spełniających odpowiednich wymagań Polskiej Normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełFranciszekPotulski">To jest jeden przepis, chociaż określeń, za co grozi kara grzywny, jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Czy bez określenia wysokości grzywny można tak to zapisać? Jeżeli ktoś umiera na skutek używania w produkcie niewłaściwych środków, ale oznaczonych bezzasadnie jako zgodnych z normą czy fałszerz podlega tylko karze grzywny? Czy nie powinno być tu odniesienie do innego przepisu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ta ustawa mówi, co jest wykroczeniem, a dopiero sąd rozstrzyga, jakiej rangi jest to wykroczenie w zależności od okoliczności i skutków czynu zagrożonego tutaj karą grzywny i wydaje orzeczenie lub wyrok. Byłoby może nie od rzeczy, aby zapytać, czy jeśli ktoś sfałszuje wyrób, to odpowiada za to fałszerz, czy Rada Normalizacyjna, czy prezes PKN. Moim zdaniem, po to powołuje się Radę, żeby nie podnosiła rąk byle jak i bez refleksji. Jeżeli ktoś spowodował szkodę, o której mówi pan poseł Antoni Stryjewski, to wszyscy są winni w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzSas">Tutaj próbuje się stosować jakąś nadinterpretację. Tak odbieram wypowiedź pana posła Antoniego Stryjewskiego. Jest to wszystko precyzyjnie opisane. Wielkości kary grzywny nie sposób tu określić, bo zależy to od czynu, który został popełniony, i sąd podejmuje decyzję o skali grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosłankaMartaFogler">Wrócę jeszcze raz do tytułu tego rozdziału. Użycie tu słów „przepis karny” jest dość dziwne. Zawsze w ustawach jest mowa o przepisach karnych, nawet jeśli jest tylko jeden przepis, bo tak jest zgrabniej językowo. W ust. 2 art. 24 mowa jest m.in. o tym, że podlega karze grzywny ten, kto oznacza znakiem zgodności z Polską Normą wyroby nie spełniające odpowiednich wymagań lub deklaruje zgodność tych wyrobów z Polską Normą. Trzeba ten zapis doprecyzować. Słowo „deklaruje” budzi wątpliwości, bo nie wiadomo, gdzie deklaruje i czy ustnie, czy na piśmie. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To jest uregulowane w ustawie o ocenie zgodności. Tam jest mowa o deklaracji zgodności. Jest to cały system, który polega na tym, że producent może w pewnych określonych warunkach zadeklarować, że jego wyrób jest zgodny z normami, i deklaruje, że jego wyrób spełnia określone normy. Jeżeli wyrób nie spełnia tych norm, wówczas ta deklaracja zgodności jest naruszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKazimierzSas">Ja chcę tylko podać nazwę ustawy, o której mówiła pani mecenas. Jest to ustawa z dnia 28 kwietnia 2000 roku o systemie zgodności, akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw, gdzie w słowniczku wyjaśnione jest pojęcie deklaracji zgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Byłbym także zwolennikiem zapisania tytułu rozdziału w liczbie mnogiej, natomiast odnośnie do wątpliwości pana Antoniego Stryjewskiego powiem, że one nie znajdują uzasadnienia. Przepisy karne w danej ustawie szczególnej mogą odnosić się wyłącznie do przedmiotu regulowanego przez tę ustawę, a o tym mówi art. 1 omawianej przez nas ustawy. Nie mogą odnosić się do innych kwestii, bo one są regulowane w innych przepisach innych ustaw. Idąc śladem myślenia pana posła, można przyjąć, że trzeba tu wpisać blisko 100 różnych artykułów odnoszących się do różnych możliwych przypadków łamania prawa w zakresie skutków zastosowania innych niż zawarte są w tej ustawie przepisów regulujących. Trzeba by np. wprowadzić zapis, że jeśli w wyniku oznaczenia wyrobu niezgodnego z certyfikatem nastąpi wypadek ze skutkiem śmiertelnym, to będą miały zastosowanie przepisy Kodeksu karnego. Moim zdaniem, nie ma tu żadnych wątpliwości, że w rozdziale 6 wprowadzono poprawny zapis, odpowiadający przedmiotowi tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proces uzyskiwania prawa do oznaczania wyrobu Polską Normą jest wystarczająco określony. W przypadku, kiedy norma zostanie przyznana, a ktoś poniesie z tego tytułu szkodę, to dochodzi się odpowiedzialności na innej drodze. Skarżony jest wówczas Polski Komitet Normalizacyjny. Ponieważ nikt szczególnie nie obstawał przy utrzymaniu w tytule rozdziału 6 liczby pojedynczej, możemy już przystąpić do rozstrzygnięcia zaproponowanego w tej wymianie zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanBłeszyński">W sensie prawnym tytuł rozdziału jest poprawny. Jeżeli państwa to razi, bo jest tu coś dziwnego w sensie językowym, proszę rozważyć, czy nie zapisać „odpowiedzialność karna”. Użycie liczby mnogiej będzie budziło zdziwienie, bo tu nie ma liczby mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKazimierzSas">Uważam, że pan profesor wyprowadził nas z tego kłopotu, i opowiadam się za nadaniem rozdziałowi 6 tytułu - Odpowiedzialność karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wolałbym już dla zachowania tradycji techniki legislacyjnej pozostawić tytuł w brzmieniu Przepis karny niż Odpowiedzialność karna. W każdej ustawie, która przewiduje sankcje karne, owe sankcje są określane w rozdziale tradycyjnie czy zwyczajowo nazywanym - Przepisy karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proponuję jednak zmienić tytuł rozdziału 6 na Odpowiedzialność karna, mimo pewnych wahań części posłów. Nie było sprzeciwów, a więc przyjmujemy ten zmieniony tytuł. Czy są inne uwagi do art. 24? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 24. Do artykułów 25–29 nie wniesiono żadnych uwag i Komisje przyjęły te artykuły zamieszczone w rozdziale 7 Przepisy przejściowe i końcowe. Czy są uwagi do art. 30? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 30 stanowiący, że ustawa wchodzi w życie z dnem 1 stycznia 2003 r. Przystępujemy do głosowania nad treścią całej ustawy. Stwierdzam, że Komisje poparły jednogłośnie wniosek o uchwalenie przez Sejm ustawy o normalizacji wraz z wniesionymi w toku dyskusji poprawkami. Proponuję, aby sprawozdawcą ustawy był pan poseł Kazimierz Sas, przewodniczący podkomisji, która pracowała nad tą ustawą. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Przyjmujemy, że pan poseł Kazimierz Sas został sprawozdawcą ustawy w imieniu połączonych Komisji. W terminie do 3 lipca oczekujemy na opinię Komitetu Integracji Europejskiej, czy projekt ustawy o normalizacji w brzmieniu omawianym na dzisiejszym posiedzeniu jest zgodny z prawem europejskim. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>