PPC / ppc

text_structure.xml 532 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DonaldTusk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju i zajęcie miejsc. Prośba dotyczy także pana senatora Kruka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DonaldTusk">Przypominam, że dyskusja na rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pan senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza, ponownie przeanalizowały wnioski, które były już tutaj przedmiotem prac i zostały wyrażone przez sprawozdawców obydwu komisji, a ponadto rozpatrzyły wnioski, a właściwie jeden konkretny wniosek, który został zgłoszony przez panów senatorów Andrzejewskiego i Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbyszkoPiwoński">W wyniku analizy wniosków zgłoszonych przez te obydwie komisje połączone komisje dokonały pewnego rozstrzygnięcia. Jako że poprawki piąta i szósta - pierwsza zgłoszona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, druga przez Komisję Ustawodawczą - dotyczyły tej samej materii, jednak wyrażały nieco inne podejście, połączone komisje opowiedziały się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Komisję Ustawodawczą, czyli obecnej poprawki piątej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Jednocześnie komisje przychyliły się do sugestii, które zostały zgłoszone przez wymienionych już przeze mnie senatorów Andrzejewskiego i Janowskiego. Zostało to uwzględnione w poprawce trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbyszkoPiwoński">W imieniu połączonych komisji, które przedkładają Wysokiej Izbie to sprawozdanie, wnoszę o przyjęcie wszystkich zawartych w nim poprawek, za wyjątkiem poprawki szóstej, bo, jak wspomniałem, zostało to rozstrzygnięte w ten sposób, że poparta została poprawka piąta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką szóstą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZbyszkoPiwoński">I chcę jeszcze na koniec dodać, że ustawa ta, jak już mówiliśmy w czasie debaty, w znakomity sposób powinna usprawnić cały proces postępowania egzekucyjnego w administracji i nie tylko, jako że dotyczy również i innych problemów z tym związanych, a jednocześnie dostosować cały proces egzekucyjny do wymogów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DonaldTusk">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DonaldTusk">Pan senator Andrzejewski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DonaldTusk">Pan senator Janowski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DonaldTusk">Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DonaldTusk">Poprawka pierwsza, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, poparta przez połączone komisje, pozbawia przepis elementu definicyjnego, dlatego iż w art. 1a została umieszczona definicja wierzyciela. Nie byłoby więc poprawne ponowne definiowanie wierzyciela w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DonaldTusk">Na 69 obecnych senatorów 66 głosowało za, 2 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DonaldTusk">Poprawka druga wprowadza właściwą nazwę waluty polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DonaldTusk">Na 72 obecnych senatorów 71 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DonaldTusk">Poprawka trzecia, senatorów Andrzejewskiego i Janowskiego, poparta przez połączone komisje, dodaje kierowników wojewódzkich i powiatowych służb inspekcji lub straży do katalogu organów egzekucyjnych, jeśli chodzi o egzekucję obowiązków niepieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#DonaldTusk">Na 73 obecnych senatorów 71 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#DonaldTusk">Poprawka czwarta, obu komisji, poparta przez komisje, poprawia błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#DonaldTusk">Na 75 obecnych senatorów 75 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#DonaldTusk">Poprawka piąta, poparta przez połączone komisje, precyzuje treść pouczenia w protokole zajęcia ruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#DonaldTusk">Poprawka siódma, poparta przez połączone komisje, wprowadza właściwe oznaczenie jednostki redakcyjnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#DonaldTusk">Na 74 obecnych senatorów 74 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#DonaldTusk">Poprawka ósma jest poprawką precyzującą.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#DonaldTusk">Na 75 obecnych senatorów 72 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#DonaldTusk">Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#DonaldTusk">Na 75 obecnych senatorów 73 głosowało za, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#DonaldTusk">Poprawka dziesiąta skreśla przepisy po to, aby w ustawie nie pozostały podwójne art. 110 i 111.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#DonaldTusk">Na 74 obecnych senatorów 74 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#DonaldTusk">Nad poprawkami jedenastą i czternastą będziemy głosowali łącznie. Zmierzają one do wyraźnego, tak jak było to dotychczas, wskazania, iż z uprzywilejowanej kategorii zaspokojenia korzystają tylko renty odszkodowawcze. Są to poprawki poparte przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#DonaldTusk">Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#DonaldTusk">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#DonaldTusk">Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#DonaldTusk">Poprawka trzynasta ma na celu skreślenie odesłania do art. 65, jeśli chodzi o opłaty postępowania zabezpieczającego, gdyż kwestia opłat została uregulowana wprost w ustawie. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#DonaldTusk">Poprawka piętnasta ma na celu wprowadzenie w art. 1025 §3 kodeksu postępowania cywilnego konsekwencji zmiany kolejności kategorii zaspokojenia roszczeń dokonanej w §1 tego przepisu. Jest ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#DonaldTusk">Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#DonaldTusk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#DonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#DonaldTusk">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Lecha Feszlera i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LechFeszler">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia 2001 r. wniosków zgłoszonych w dniu 28 sierpnia 2001 r. w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie wniosku oznaczonego rzymską jedynką, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DonaldTusk">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DonaldTusk">Senator Kopacz?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kopacz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DonaldTusk">Senator Janowski?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawiony następujące wnioski: komisja wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DonaldTusk">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DonaldTusk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DonaldTusk">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o dostępie do informacji publicznej, przedstawia Wysokiemu Senatowi swoje stanowisko. Komisja nie poparła wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek i wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 742Z, a więc, aby Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą i dziewiątą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DonaldTusk">Czy senatorowie wnioskodawcy i sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DonaldTusk">Pani senator Skowrońska?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DonaldTusk">Pan senator Kozłowski?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DonaldTusk">Pan senator Piesiewicz?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DonaldTusk">Pan senator Piwoński?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DonaldTusk">W jakiej sprawie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRomaszewski">W sprawie błędu, który jest tu, w poprawce ósmej. W ostatnim wierszu powinien być tryb niedokonany, zamiast dokonanego. Nie „udostępniona”, tylko „udostępniana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DonaldTusk">Zwracam się do senatora sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Myślę, że to może być potraktowane jako błąd w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem więc, że uwaga senatora Romaszewskiego jest zasadna i słuszna...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, jest słuszna i zasadna.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DonaldTusk">...i że traktujemy ją jako wskazanie błędu technicznego...</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, technicznego.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DonaldTusk">...a nie jako poprawkę, bo jako poprawki nie możemy potraktować.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DonaldTusk">Rozumiem. Proszę o odpowiednie odnotowanie tego przez służby legislacyjne i przez senatorów, abyśmy wiedzieli, że w tej poprawce chodzi o tryb niedokonany.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DonaldTusk">Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DonaldTusk">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławJanowski">Proszę o wyjaśnienie, które słowo „udostępniona” jest zastąpione słowem „udostępniana”. Ostatnie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MieczysławJanowski">Jeżeli tak, to zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DonaldTusk">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy o dostępie do informacji publicznej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DonaldTusk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DonaldTusk">Na 78 obecnych senatorów 27 głosowało za, 46 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DonaldTusk">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz senatorów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#DonaldTusk">Poprawka pierwsza jest poparta przez połączone komisje. Zgodnie z nią przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej nie będą mogły naruszać przepisów innych ustaw określających odmienny tryb dostępu do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#DonaldTusk">Na 78 obecnych senatorów 71 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#DonaldTusk">Nad poprawkami drugą i siódmą będziemy głosować łącznie. Są one poparte przez połączone komisje. Poprawka druga przenosi treść przepisu art. 7 ust. 2 do art. 2. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka siódma.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#DonaldTusk">Na 75 obecnych senatorów 66 głosowało za, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#DonaldTusk">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#DonaldTusk">Poprawka trzecia, poparta przez połączone komisje, ma na celu pozostawienie tylko zapisu mówiącego o tym, iż prawo do informacji publicznej obejmuje uprawnienie do uzyskania informacji publicznej, w tym informacji przetworzonej.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 69 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#DonaldTusk">Poprawka czwarta zmierza do rozszerzenia kręgu podmiotów zobowiązanych do udostępniania informacji publicznej. Poprawka jest poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#DonaldTusk">Na 78 obecnych senatorów 69 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#DonaldTusk">Poprawka piąta poparta przez połączone komisje zmierza do doprecyzowania zapisu ustawy mówiącego o tym, że ograniczenie prawa do informacji publicznej ze względu na prywatność osoby fizycznej lub tajemnicę przedsiębiorcy nie dotyczy tych informacji o osobach pełniących funkcje publiczne, które mają bezpośredni związek z pełnieniem tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#DonaldTusk">Poprawka szósta, poparta przez połączone komisje, wprowadza zapis, zgodnie z którym udostępnianie informacji o sprawach rozstrzyganych w postępowaniu przed organami państwa, w szczególności w postępowaniu administracyjnym, karnym lub cywilnym, nie może naruszać przepisów odnoszących się do zasady jawności postępowania zawartych w przepisach o postępowaniu administracyjnym, karnym i cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#DonaldTusk">Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#DonaldTusk">Poprawka ósma, poparta przez połączone komisje, zmierza do tego, aby nie tylko informacja nieudostępniona w „Biuletynie Informacji Publicznej”, ale także informacja, która została w nim udostępniona, była udostępniana na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#DonaldTusk">Na 78 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#DonaldTusk">Poprawka dziewiąta, poparta przez połączone komisje, zmierza do tego, aby odmowa udostępniania informacji publicznej oraz umorzenie postępowania o udostępnienie informacji w przypadku określonym w art. 14 ust. 2 następowały w drodze decyzji wydanej w terminie przewidzianym na udostępnienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#DonaldTusk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 72 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#DonaldTusk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#DonaldTusk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.81" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.82" who="#DonaldTusk">Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.83" who="#DonaldTusk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.84" who="#DonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-14.85" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.86" who="#DonaldTusk">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.87" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Stanisława Gogacza i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawarte w druku nr 752Z.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Komisje obradowały nad przedmiotową ustawą w dniu wczorajszym 28 sierpnia bieżącego roku. Stanowisko komisji sprowadza się do propozycji przyjęcia przez Wysoką Izbę wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, czyli wniosku przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą i pana senatora Lecha Feszlera o przyjęcie ustawy bez poprawek. I z tą prośbą komisje zwracają się do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DonaldTusk">Czy senator Feszler chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Lech Feszler: Nie, dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Ustawodawcza oraz senator Lech Feszler wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DonaldTusk">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz senatora Lecha Feszlera, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#DonaldTusk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#DonaldTusk">Na 76 obecnych senatorów 69 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#DonaldTusk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#DonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#DonaldTusk">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senator Dorotę Czudowską i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DorotaCzudowska">Wczoraj prezentowałam uchwałę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o Państwowym Ratownictwie Medycznym, przedstawiałam sprawozdanie i kilka poprawek, które wprowadziła komisja w toku debaty nad tą ustawą w dniach 7 i 9 sierpnia. Wczoraj podczas debaty wpłynęły wnioski, aby jednak przyjąć tę ustawę bez poprawek. Wczoraj w godzinach popołudniowych odbyło się posiedzenie komisji. Przedyskutowaliśmy jeszcze z przedstawicielami rządu to, jaka byłaby sytuacja gdybyśmy, jako komisja, zdecydowali się jednak na przyjęcie poprawek, a jaka, gdyby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DorotaCzudowska">Wysoka Izbo! Poprawki, które zgłosiła komisja, były merytoryczne. Usprawniłyby i udoskonaliły tę ustawę, ale bez nich również będzie można ją wdrożyć. Ze względu na wyjątkowy charakter tej ustawy, ze względu na to, że czeka na nią całe społeczeństwo i środowisko medyczne, że czekają na nią wszyscy, którzy w jakiś sposób są zaangażowani zawodowo bądź społecznie w ochronę życia i mienia ludzkiego, że kończy się czas, w którym ewentualne poprawki mogłyby być rozpatrzone przez aż trzy komisje sejmowe i istnieje groźba, że ta ustawa - tak bardzo oczekiwana, tak piękna i tak bardzo potrzebna - mogłaby być odłożona ad Kalendas graecas, komisja przychyliła się do propozycji wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DorotaCzudowska">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DonaldTusk">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DonaldTusk">Pan senator Tomaszek?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Tomaszek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DonaldTusk">Pan senator Waszkowiak?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DonaldTusk">Pan senator Willenberg?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Senator Sławomir Willenberg: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: senatorowie Tomaszek, Waszkowiak i Willenberg wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#DonaldTusk">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Bogdana Tomaszka, senatora Marka Waszkowiaka oraz senatora Sławomira Willenberga, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#DonaldTusk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#DonaldTusk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#DonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#DonaldTusk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#DonaldTusk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#DonaldTusk">Na 77 obecnych senatorów 64 głosowało za, 5 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#DonaldTusk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#DonaldTusk">Proszę, aby senatorowie niezainteresowani debatą opuszczali salę w ciszy i możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#DonaldTusk">Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 739, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 739A.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pana senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDrożdż">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzDrożdż">W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pragnę złożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca 2001 r. ustawy o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym. Jest to druk senacki nr 739. Pani marszałek Senatu dnia 1 sierpnia 2001 r. skierowała ustawę do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzDrożdż">Ustawa z 21 lipca 2001 r. o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym zastępuje ustawę z 17 czerwca 1966 r. o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, której większa część jest uznawana za nieaktualną. W uzasadnieniu rządowego projektu zwracano uwagę przede wszystkim na konieczność dostosowania ustroju lecznictwa uzdrowiskowego do zmian zachodzących w służbie zdrowia. Szczególny charakter gmin uzdrowiskowych wynika z faktu, iż podstawową ich wartością są lecznicze walory klimatu i naturalne surowce lecznicze, z czym wiąże się konieczność wyjątkowej ochrony tych czynników. Ustawa opiera się na założeniu, że wspomniana konieczność uzasadnia szczególne kształtowanie sytuacji prawnej gmin uzdrowiskowych, napotykających odmienne bariery i korzystających z innych perspektyw rozwojowych niż pozostałe jednostki samorządu terytorialnego szczebla podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzDrożdż">Ustawa określa warunki, jakie powinny spełniać uzdrowiska i formy prowadzenia lecznictwa uzdrowiskowego oraz odrębności ustroju gmin uzdrowiskowych. Za uzdrowisko uznaje się obszar gminy obejmujący jedną lub kilka miejscowości albo ich części, który spełnia następujące warunki: występują na nim naturalne surowce lecznicze lub klimat lokalny o właściwościach leczniczych albo znajdują się na nim zakłady i urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego lub planowana jest ich budowa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzDrożdż">Status uzdrowiska będzie nadawać Rada Ministrów na wniosek gminy, złożony za pośrednictwem ministra właściwego do spraw zdrowia. Minister zbada między innymi prawidłowość sporządzenia tak zwanego operatu uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KazimierzDrożdż">W gminie uzdrowiskowej obniżone zostaną stawki podatku od nieruchomości wykorzystywanych do prowadzenia podstawowej działalności oraz będzie można ustalić wyższe opłaty klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KazimierzDrożdż">Prezydent, burmistrz lub wójt gminy uzdrowiskowej powołuje stałą komisję uzdrowiskową, która opiniuje wykonywanie przez gminę zadań własnych związanych z funkcjonowaniem uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KazimierzDrożdż">W załączniku do ustawy wymieniono istniejące dziś uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KazimierzDrożdż">Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która rozpatrywała ustawę w dniach 7 i 9 sierpnia, rekomenduje Wysokiemu Senatowi jej przyjęcie bez poprawek w sprawozdaniu zawartym w druku nr 739A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DonaldTusk">Nie ma w tej chwili pana ministra Tronczyńskiego, jest w drodze, ale według mojej wiedzy projekt ustawy nie budził żadnych emocji, wynika to także ze sprawozdania senatora sprawozdawcy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, jeśli nie będzie innych oczekiwań, przystąpimy do dalszego procedowania. Ale jeśli istnieje potrzeba zadania pytań panu ministrowi, to oczywiście zarządzę przerwę. Czy jest taka potrzeba? Nie ma, przystępujemy zatem do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych i jednocześnie informuję państwa senatorów, że do tej pory nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Mogę zabrać głos od razu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DonaldTusk">Tak, nie ma innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MieczysławJanowski">Ustawa, którą omawiamy, dotyczy specyficznych, wymienionych w załączniku, gmin w Polsce. Jest to zatem także ustawa ustrojowa w przypadku tych gminnych samorządów terytorialnych, które uzyskają status uzdrowiska. W tym kontekście jest ona bardzo istotna dla samorządu terytorialnego tych miast i miejscowości wiejskich, które mając status uzdrowiska muszą zapewnić dobre warunki życia swoim mieszkańcom oraz tym wszystkim, którzy korzystają z uzdrowiska. Chodzi mi tutaj w szczególności o zapewnienie wystarczającej pojemności infrastruktury technicznej, a więc o zapewnienie wystarczającej ilości i jakości wody pitnej, o odprowadzanie i oczyszczanie ścieków, utylizację odpadów, komunikację publiczną itd. Równocześnie w takich gminach uzdrowiskowych fundamentalną rolę odgrywa sam zakład opieki zdrowotnej, który jest zakładem lecznictwa uzdrowiskowego, a częstokroć bywa tak, że ów zakład lecznictwa uzdrowiskowego jest jakby wielką dominantą w takiej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MieczysławJanowski">W tym kontekście, Panie Marszałku, chciałbym wyrazić uznanie, że ta ustawa znalazła się w pakiecie ustaw wyróżniających pewną kategorię gmin. W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa ta nie była analizowana, niemniej wszyscy czekamy na kolejne prace dotyczące kategoryzacji gmin. Mamy inne rozwiązania szczegółowe dotyczące na przykład gmin górniczych. Dobrze, że pojawia się ustawa, która w sposób jednoznaczny określa zadania, kompetencje i pewne dodatkowe uprawnienia w gminach uzdrowiskowych. Chciałbym więc wyrazić poparcie dla wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 743, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 743A.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Antoszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Rozpatrywana ustawa nie wywołała zastrzeżeń Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Przystosowuje ona prawo polskie do zasad Unii Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Brzezik.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DonaldTusk">Czy jest, Panie Ministrze, potrzeba zabrania głosu? Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia i trybu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HenrykStokłosa">W omawianej przez nas nowelizacji nadano nowe brzmienie art. 49 w ustawie z kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej - DzU z 1990 r. nr 66, poz. 752. Zgodnie z tym nowym brzmieniem Inspekcja Weterynaryjna oprócz dotychczasowych opłat za badanie zwierząt rzeźnych i mięsa, pobieranych od podmiotów prowadzących ubój zwierząt i przetwórstwo mięsa, będzie pobierała opłaty właściwie za wszystkie czynności związane z urzędowym nadzorem nad pozyskiwaniem i przetwórstwem mięsa, czyli za przeprowadzone w ramach tego nadzoru badania i kontrole. Na pytanie, dlaczego twórcy ustawy podjęli tak niekorzystną dla producentów decyzję, usłyszę zapewne powołanie się na dyrektywę 85/73 EEC z 29 stycznia 1985 r. Tymczasem dyrektywa ta, jak wynika z jej nazwy - w sprawie finansowania kontroli inspekcji sanitarnych świeżego mięsa łącznie z drobiowym - odnosi się wyłącznie do mięsa świeżego, a nie przetworów mięsnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HenrykStokłosa">W tej sytuacji zmuszony jestem zaproponować Wysokiej Izbie dwie poprawki. Przede wszystkim proponuję w całości skreślić nowy zapis art. 49a, który zawarty jest w art. 2 pkt 48 projektu ustawy z 16 marca 2001 r. W artykule tym zezwala się wojewódzkim inspektoratom weterynarii na gromadzenie środków finansowych uzyskiwanych z opłat za czynności usługowe niewynikające z ustawowych zadań i obowiązków inspekcji, w tym za usługowe badania laboratoryjne. Pieniądze te mogą być przeznaczone na usprawnienie funkcjonowania tychże inspektoratów. Jest to pomysł kuriozalny i wyjątkowo niebezpieczny. Nie mieści się też w światowych standardach, zgodnie z którymi tak zwane laboratoria referencyjne nie prowadzą działalności usługowej. Taką działalność powinny podejmować jedynie laboratoria zewnętrzne. W Polsce jest ich wystarczająca liczba i zarówno od strony organizacyjnej, jak i technicznej, są one na lepszym poziomie niż laboratoria, którymi dysponują wojewódzkie inspektoraty weterynarii. Pomysł ekonomicznego powiązania kontrolującego z kontrolowanym jest - to chyba dość oczywiste - wyjątkowo korupcjogenne. Istnieje ze strony inspekcji niebezpieczeństwo przymuszania do prowadzenia badań czy wręcz nękania nimi, a ze strony zakładów - wpływania na pozytywny wynik kontroli przy pomocy korzystnego dla inspekcji pakietu zamówień. Już dziś sygnalizowane są mi pierwsze symptomy takich właśnie zachowań, a niektórzy pracownicy inspekcji na polecenie swych szefów już badają teren w przekonaniu, że zachowamy w ustawie ten niefortunny zapis.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HenrykStokłosa">Druga moja poprawka dotyczy art. 49 ust. 6. Dotychczasowy jego zapis brzmi: „W przypadku konieczności, w trakcie sprawowania nadzoru, pobrania próbek do badań laboratoryjnych za wykonanie tych badań pobiera się opłaty”. Proponuję uzupełnić to zadanie o sformułowanie: „wtedy, gdy nastąpiło przekroczenie dopuszczalnych limitów zanieczyszczeń”. Takie ograniczenie jest zgodne z generalną zasadą zawartą w art. 49 ust. 5 ustawy, że nie pobiera się opłat, jeżeli w wyniku badań nie stwierdzono naruszeń warunków weterynaryjnych, sanitarnych i jakościowych. Przyznam, że zamysł wyłączenia z tej fundamentalnej zasady badań laboratoryjnych próbek pobranych w trakcie sprawowania nadzoru jest dla mnie niejasny i pozbawiony sensu. Stwarza również okazję do korupcji i wobec braku ustaleń co do liczby takich badań pozwala na nękanie producentów przez nieuczciwych pracowników inspekcji i na wymuszanie na tych producentach zachowań korupcyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszOkrzesik">Ja tylko gwoli przypomnienia. W sprawozdaniu nie znalazło się ani jedno słowo o tym, że uchwalamy te ustawy już po raz drugi w tym roku i że pierwszy raz, po uchwaleniu ich przez Sejm, Senat i po rozpatrzeniu poprawek Senatu, ustawy te zostały zawetowane przez prezydenta Rzeczypospolitej. Weto to nie zostało odrzucone przez Sejm. A zostały one zawetowane dlatego, że część przepisów jednej z ustaw, której obecnie w tym pakiecie nie ma, mianowicie ustawy o ochronie zwierząt, budziły ogromne zastrzeżenia organizacji zajmujących się ochroną zwierząt i specjalistów od prawa europejskiego, którzy wskazywali na niezgodność niektórych przepisów z przepisami Unii Europejskiej. Ta ustawa o ochronie zwierząt, która budziła najwięcej kontrowersji, została wycofana - w tym obecnie rozpatrywanym pakiecie jej nie ma. A więc gdy uwzględni się to, co wywoływało największe kontrowersje wokół tego pakietu ustaw podczas rozpatrywania ich poprzednim razem i jeśli spojrzy się na to z tego punktu widzenia, to trzeba powiedzieć, że obecne ustawy skierowane do Senatu nie budzą żadnych kontrowersji i nie zawierają przepisów, które byłyby groźne dla ochrony zwierząt i które zmniejszałyby ochronę zwierząt w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszOkrzesik">A jednak, mimo wszystko, chciałbym przypomnieć, że już po raz drugi to uchwalamy. Jest to w pewnym sensie nauczka i dla rządu, który jest projektodawcą tych ustaw, i dla parlamentu. No, może w mniejszym stopniu dla Senatu, bo akurat Senat znacznie tę ustawę poprawił. Gdyby jednak wyniki dyskusji przeprowadzonej w Senacie i poprawki Senatu zostały zaakceptowane przez Sejm, gdyby Sejm wykazał tutaj większą roztropność, to prawdopodobnie tego weta by nie było i dzisiaj w ogóle nie musielibyśmy rozpatrywać po raz drugi tych ustaw. A więc myślę, że jest to nauczka i dla projektodawców, dla rządu, i dla parlamentarzystów, żeby dokładniej wsłuchiwać się w głosy płynące spoza parlamentu - również od organizacji pozarządowych wskazujących na niezgodności w projektach ustaw czy na kontrowersje ich dotyczące - i żeby te głosy traktować poważnie, nawet jeżeli są to głosy ekologów czy obrońców zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów zechciałby zabrać głos w dyskusji? Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DonaldTusk">Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym w wystąpieniu zgłosił senator Stokłosa, a na piśmie złożył senator Rzemykowski.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DonaldTusk">Ponieważ pojawiły się wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DonaldTusk">Nie wymieniłem nazwiska pana ministra Roberta Gmyrka.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertGmyrek">Jeśli chodzi o zastrzeżenia pana senatora Stokłosy, to chcę zwrócić uwagę, że ten zapis znajdował się również w poprzedniej wersji ustawy przyjętej przez Senat i przedłożonej do podpisu prezydenta. Poza tym również nowelizacja dyrektywy 85/73, na którą pan senator się powoływał, wprowadza rozszerzenie tego typu samofinansowanie się inspekcji poprzez pobieranie opłat za inne artykuły rolno-spożywcze pochodzenia zwierzęcego, chociażby takie jak ryby. Jednocześnie w art. 49 w ust. 7 zapisano, że minister właściwy do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, w drodze rozporządzenia ustala wysokość opłat za wykonanie czynności, o których mowa w ust. 2, oraz za urzędowe badania laboratoryjne, a także może odstąpić od pobierania opłat za niektóre czynności określone w ust. 2, mając na względzie zapewnienie utworzenia zharmonizowanego z prawem Unii Europejskiej systemu pobierania opłat za czynności wykonywane przez Inspekcję Weterynaryjną. Chcę zwrócić uwagę również na to, że ten system pobierania opłat jest systemem całościowym, kompleksowym, i że będzie szczegółowo określony. To nie jest tak, że dla wszystkich podmiotów będą jednakowe opłaty. W przypadku zakładu mającego szerszy zakres produkcji, większą produkcję, podejście do tych opłat jest inne - są to opłaty mniejsze niż w przypadku zakładu, do którego trzeba po prostu dłużej dojeżdżać i w którym ten nadzór trzeba wykonywać w większym stopniu. To tyle, jeśli chodzi o te zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RobertGmyrek">Jeżeli zaś chodzi o laboratoria, to laboratorium referencyjne, które musi powstać, laboratorium urzędowe w Puławach, będzie powołane między innymi po to, by na bieżąco weryfikować działalność laboratoriów urzędowych lub innych, które uzyskają akredytację. Również te laboratoria, które uzyskają akredytację, będą mogły wykonywać badania urzędowe, ale pod warunkiem, że minister właściwy do spraw rolnictwa uzna je za mogące takie badania wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 745, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 745A.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, pana senatora Bogdana Tomaszka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanTomaszek">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca bieżącego roku ustawy o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw - druk nr 745, wraz z projektem uchwały komisji zawartym w druku nr 745A.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanTomaszek">Komisja na posiedzeniu w dniu 21 sierpnia bieżącego roku rozpatrywała zapisy uchwalonej ustawy, zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu oraz wysłuchała wyjaśnień przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa na podstawie projektu rządowego z dnia 12 maja bieżącego roku - to jest druk nr 2944 - wprowadza krajowy system ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich, stanowiący niezbędną regulację umożliwiającą polskim rolnikom korzystanie z dopłat bezpośrednich, będących jednym z najważniejszych instrumentów Wspólnej Polityki Rolnej i przysługujących producentom rolnym w Unii Europejskiej. Ustawa mieści się w zakresie zobowiązań dostosowawczych prawa polskiego do prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanTomaszek">Prowadzenie systemu ewidencji ma należeć do sfery działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. System składa się z ewidencji gospodarstw rolnych, ewidencji zwierząt gospodarskich, rejestru płatności bezpośrednich oraz zbioru wymaganej dokumentacji tak ze strony agencji, jak i rolnika. Ponadto na całość systemu składają się rejestry producentów bydła, owiec i kóz, którzy uprawnieni są do otrzymywania limitów dających podstawę do przyznania płatności bezpośrednich. Przepisy określają, jakie dane gromadzone są w ramach poszczególnych części systemu ewidencji, oraz tryb postępowania w sprawie zwrotu nienależnie pobranych płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej, po wysłuchaniu opinii i stanowiska Biura Legislacyjnego, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z uchwałą przedłożoną w druku nr 745A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Brzezik: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DonaldTusk">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DonaldTusk">Informuję o wszystkich wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#DonaldTusk">Informuję jednocześnie, że nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#DonaldTusk">Ponieważ nie było żadnych wniosków, rozumiem, Panie Ministrze, że nadal nie ma potrzeby zabierania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 749, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 749A.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich, uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyChróścikowski">Komisja nasza spotkała się dwukrotnie: pierwsze spotkanie było informacyjne, na drugim obecny był poseł sprawozdawca Dembiński, zostały również przekazane informacje z Biura Legislacyjnego. W trakcie dyskusji zgłoszono bardzo wiele wątpliwości dotyczących tej ustawy, której powstanie w zasadzie jest odpowiedzią na oczekiwania rolników z terenów górskich, jednak nie do końca zgadzaliśmy się, że jest to dobry projekt legislacyjny. Żeby odpowiadał on kryteriom, przy jakich Wysoka Izba raczyłaby uchwalić tę ustawę, należałoby napisać w Senacie nową ustawę. W związku z tym przez Biuro Legislacyjne i przez poszczególnych senatorów zostały wszczęte dalsze prace, aby na dzisiejszym posiedzeniu zgłosić indywidualne poprawki, a Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyChróścikowski">Parę słów na temat tego, czym ta ustawa się zajmuje. Określa ona warunki i zasady wspomagania aktywizacji i zrównoważonego rozwoju regionów górskich oraz udzielania pomocy rolnikom, samorządom lokalnym, organizacjom pozarządowym i placówkom naukowo-badawczym, umożliwiając optymalne wykorzystanie możliwości rozwoju tych terenów, przy zachowaniu i ochronie środowiska naturalnego. Oczywiście podane są definicje charakteryzujące gospodarstwa, gminy i regiony górskie. Wiele miejsca w tej ustawie zajmuje rozdział 2, dotyczący powołania Agencji Rozwoju Regionów Górskich. W trakcie dyskusji było dość dużo wypowiedzi na temat zasadności powołania takowej agencji. Jeśli chodzi o bezpośrednie wsparcie dla rolników, to ustawa w art. 7 określa, że bezpośrednie dopłaty dla rolników lub członków wspólnot rolniczych prowadzących gospodarstwa mające status gospodarstwa górskiego mogą zostać udzielone w formie ekwiwalentu finansowego w wysokości 10 q żyta na 1 ha powierzchni użytków rolnych, a jednorazowa pomoc dla młodych rolników do czterdziestu lat to równoważnik 10 q żyta na 1 ha powiększony pięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyChróścikowski">Tyle, jeśli chodzi o zarys tej ustawy. W drugiej części zgłoszę poprawki osobiście. Dziękuję i w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DonaldTusk">Senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Sprawozdawco, nikt nie kwestionuje potrzeby pomocy rolnikom działającym w utrudnionych warunkach: na terenach zalewanych przez wodę, nawiedzanych wichurami, klęskami żywiołowymi, także na terenach górskich. Mam jednak pytanie. Słyszymy, że wielkość dziury budżetowej - niektórzy mówią: przepaści budżetowej - w projekcie budżetu na rok następny wynosi ponad 90 miliardów zł, tu zaś jest zapisane, że środki z budżetu państwa na realizację tej ustawy są określane corocznie w ustawie budżetowej, a ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., czyli środki te musiałyby być zapisane w projekcie budżetu na rok 2002. Dlatego, biorąc pod uwagę trudną sytuację, pytam: jakie środki są zarezerwowane i czy ta ustawa wręcz jest realna w aspekcie zwrócenia się pana premiera Buzka do prezydenta RP o wetowanie ustaw, które narażają nas na poważne konsekwencje finansowe, kiedy nie ma pieniędzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pańskie pytanie, to myślę, że mogę przedstawić to, co przedstawiciel ministra finansów powiedział na posiedzeniu komisji: że koszt tej ustawy w projekcie musiałby wynosić około 1 miliarda zł. W związku z tym było to pytanie do posłów sprawozdawców, ale nie było konkretnej odpowiedzi. Oczywiście wiadomo, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta, to w budżecie państwa muszą się znaleźć środki na zobowiązania wynikające z ustawy. W trakcie obrad komisji uznaliśmy, że przyjmujemy ustawę bez poprawek, a poszczególni senatorowie zgłoszą poprawki, poprzez które będą chcieli wyeliminować pewne nieprawidłowości, na przykład - jak wspominałem wcześniej - powołanie agencji, co pociągnie za sobą dodatkowe koszty. Za chwilę będą zgłaszane wnioski o zastąpieniu agencji istniejącą Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która ma część tych zadań. Myślę, że jeżeli chodzi o sprawy finansowe, to może dokładniej by je wyjaśnił bezpośrednio pan minister rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DonaldTusk">Pan minister Feliks Klimczak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FeliksKlimczak">Zabieram głos, ponieważ pytanie, które panu senatorowi sprawozdawcy zadał pan senator Pieniążek, jest niezwykle istotne. Rzeczywiście w pierwotnej wersji, która była przedłożona do uzgodnień międzyresortowych, czyli w toku prac Sejmu, koszty budżetowe realizacji tej ustawy były kalkulowane na około 1 miliarda zł. Ponadto projekt ustawy przewidywał - i tak też przewiduje uchwalona przez Sejm ustawa - powołanie agencji, która częściowo dubluje czynności wykonywane dzisiaj przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przypominam, że jest to projekt poselski, nie jest to projekt rządowy. Przede wszystkim w kontekście sytuacji budżetu państwa ustawa ta budzi poważne wątpliwości, aczkolwiek oczywiście nie kwestionujemy konieczności pomocy gospodarstwom położonym na terenach górskich. Niemniej jednak przynajmniej do tej pory polityka rządu, jeśli chodzi o zmiany dotyczące rolnictwa, raczej zmierzała do opracowywania programów o charakterze strukturalnym, niekoniecznie była to pomoc poprzez bezpośrednie zasilanie tego typu gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#FeliksKlimczak">Przypominam, że po uchwaleniu ustawy przez Sejm nie ma pełnego szacunku kosztów budżetowych, dlatego że ustawa tworzy pewne niejasności, nieścisłości dotyczące na przykład nadania gminie statusu gminy górskiej w sytuacji, gdy tylko jej część została zaliczona do regionu górskiego. Chodzi tu o art. 2 i 3. Nie wskazuje się w ustawie podmiotu zobowiązanego do opracowania strategii rozwoju regionów górskich oraz zakresu takiej strategii, mogącej stanowić jakąś wytyczną do realizacji zadań przez agencję, której powołanie jest przewidywane. Niewyjaśniona jest sytuacja wliczenia gruntów leśnych będących w posiadaniu rolników do obszaru objętego dopłatami bezpośrednimi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#FeliksKlimczak">Ponadto projekt ten, jeśli chodzi o okres przedakcesyjny, jest wzorowany na rozwiązaniach istniejących w Unii Europejskiej, jednakże ustawa w proponowanym kształcie nie będzie mogła stworzyć podstaw do wdrożenia płatności dla gospodarstw współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej po uzyskaniu członkostwa, gdyż dopiero zaakceptowanie przez stronę Unii Europejskiej polskich propozycji co do kryteriów wyznaczania obszarów górskich i dokonanie oceny planowanego systemu kontroli tych płatności - tutaj konieczne jest wdrożenie systemu zarządzania i kontroli AJAX - może być podstawą do uruchomienia środków wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#FeliksKlimczak">Innymi słowy, generalnie rzecz biorąc, uważamy, że ustawa ma błędy, nie rozstrzyga wszystkich kwestii, a ponadto ma zbyt duże konsekwencje dla budżetu państwa, i jesteśmy przeciwni wprowadzeniu jej w życie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DonaldTusk">Czy pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, dziękuję za tę bardzo odpowiedzialną i propaństwową wypowiedź, ale wobec tego, że mamy wiele takich wniosków dotyczących choćby Żuław czy terenów wokół zbiorników wodnych nawiedzanych przez kataklizmy w związku ze zmianą sytuacji przestrzennej wokół nich, chciałbym zadać panu pytanie. Niektórzy powołują się tu na doświadczenia innych krajów. Czy tego typu specjalne ustawy i specjalne środki mają uzasadnienie w aspekcie naszych działań, które jednoczą nas z rynkiem zjednoczonej Europy? Jak te kwestie regulowane są tam? Czy nie powinniśmy poczekać na środki zewnętrzne, na to, kiedy będzie nas stać? Może w ten sposób byśmy podeszli do tego problemu, który na pewno jest i od którego nie uciekniemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku, ja wspomniałem, że ten projekt ustawy, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące wspomagania terenów górskich, w zasadzie jest wzorowany na rozwiązaniach Unii Europejskiej. Niemniej jednak, jak powiedziałem, uzyskanie tych środków w momencie uruchomienia tej ustawy jest niemożliwe. Innymi słowy, po prostu z uwagi na konsekwencje budżetowe, a nie mechanizmy wsparcia regionów górskich, rząd musi być przeciwny wprowadzeniu tej ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyPieniążek">Rozpatrujemy dzisiaj na posiedzeniu Senatu kolejną z pakietu ustaw, które mają wspomóc polskie rolnictwo i poprawić sytuację na polskiej wsi w aspekcie unifikacji z Unią Europejską. Jest to ustawa na pewno pożądana, oczekiwana, szczególnie przez tych, którzy gospodarują dzisiaj na trudnych do efektywnego gospodarowania rolniczego terenach, i z pewnością ludzie, którzy się parają rolnictwem, winni tę ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyPieniążek">Niemniej jednak ustawa ta w aspekcie sytuacji gospodarczej kraju budzi wiele kontrowersji, gdyż z jej wejściem w życie wiąże się rozbudowywanie administracji. Przede wszystkim art. 5 tejże ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich mówi, iż tworzy się Agencję Rozwoju Regionów Górskich, zwaną dalej „agencją”. Co ciekawe, agencja może tworzyć oddziały terenowe - przede wszystkim na terenie Podkarpacia, na terenie Sudetów, na terenie Gór Świętokrzyskich, czyli są kolejne etaty.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyPieniążek">Jednocześnie w art. 7 i w art. 8 przewiduje się konkretne już ekwiwalenty finansowe dla gospodarstw pracujących na tych terenach, a w art. 14 mówi się, iż środki z budżetu państwa określane są corocznie w ustawie budżetowej. Co najciekawsze, ustawa ta ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyPieniążek">W aspekcie tego, że projekt budżetu został przecież sporządzony przez odwołanego wczoraj ministra finansów, pana Bauca, który zakłada wielką dziurę - niektórzy mówią: przepaść budżetową - na rok 2002, zapytałem publicznie: skąd weźmiemy środki na realizację tej ustawy? Cieszę się, że pan minister rolnictwa w imieniu rządu bardzo odpowiedzialnie potraktował temat, twierdząc, że rząd nie rekomenduje tej ustawy Wysokiej Izbie w aktualnej sytuacji gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyPieniążek">Jednocześnie, Szanowni Państwo, mając świadomość, że rozwiązania te wzorowane są na rozwiązaniach krajów Unii Europejskiej, i mając świadomość potrzeb w tym zakresie, należałoby się zastanowić nad takimi ustawami, które również wspomagają rolników na terenach corocznie nawiedzanych przez klęski żywiołowe. Wspomnę tylko o terenach wokół sztucznych zbiorników wodnych budowanych w ostatnich latach, choćby zbiornika Jeziorsko na moim terenie. Od samego zalania tego terenu wodą, od 1986 r., okoliczne gminy nawiedzane są corocznie klęskami żywiołowymi spowodowanymi zmianą przestrzenną i klimatyczną w tym regionie. Dotyczy to również innych obszarów. Podobne kwestie związane są z zalewaniem wodą innych terenów, choćby znajdujących się przy zbiornikach wodnych i przy największych rzekach.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyPieniążek">Dlatego też, Szanowni Państwo, mając świadomość potrzeby wprowadzenia rozwiązań szczegółowych wspomagających rolników, będę popierał w głosowaniu wszystkie zgłoszone wnioski - a wiem, że takie będą zgłoszone - dotyczące włączenia odpowiedzialności za załatwienie spraw związanych z pomocą rolnikom gospodarującym na terenach o gorszych warunkach do gospodarowania do zakresu działań istniejącej już Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. A więc praktycznie jestem za wycofaniem art. 5, który tworzy Agencję Rozwoju Regionów Górskich z siedzibą w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyPieniążek">Jednocześnie proponuję, aby art. 20, który mówi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., brzmiał inaczej: ustawa wchodzi w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad ustawą o rozwoju społeczno-gospodarczym rejonów górskich. Jest to naprawdę oczekiwana ustawa, szczególnie, jak już mówił mój przedmówca, na terenach górskich, może nawet oczekiwania są większe - także na terenach wyżynnych, jako przykład mogę podać mój region, Lubelszczyznę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyChróścikowski">Biorąc pod uwagę zapisy w ustawie, które definiują pojęcie regionów górskich i to, jakie gminy i gospodarstwa się tu zalicza, na moim terenie, na Zamojszczyźnie, kąty nachylenia spokojnie się tu mieszczą, można tu spotkać nawet spadki 12 i 15% i wysokość powyżej 250 m.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem, że chodzi nam szczególnie o tereny górskie, które mają nie tylko zupełnie inne warunki pracy, ale również, co bardzo ważne, okresy wegetacji różniące się od terenów nizinnych. Ma to wpływ na wielkość plonów i możliwość ich zebrania. Większość z nas była zapewne w górach i wie, jak trudno wysuszyć tam nawet siano, które na terenach nizinnych można pięknie zebrać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyChróścikowski">Koszty i nakłady pracy na terenach górskich są bardzo duże. Jak już mówiono wcześniej, dotyczą one na przykład zużycia paliwa czy używanego sprzętu. Na terenach górskich nie da się zbierać zbóż żadnym kombajnem, gdyż nie sposób nim tam wjechać. Wyjątkiem są tereny, na których można go stosować. Większość prac wykonuje się ręcznie. Wydaje mi się, że chyba nam wszystkim bardzo zależy, żeby tereny górskie pozostały zagospodarowane i niewyludnione. Ochrona krajobrazu jest przecież bardzo ważną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że wszyscy chcielibyśmy, żeby ta ustawa miała moc prawną i żeby została podpisana przez prezydenta, ale w wersji przedstawionej przez Sejm jest ona nie do przyjęcia. Zgadzam się z tym, co podkreślał w swoich wypowiedziach pan minister, mówiąc, że jest przeciwko takiej ustawie. Uważam, że należy ją poprawić. Musimy dołożyć starań, aby poprawki, które za chwilę zgłoszę w imieniu senatorów Chronowskiego, Chodkowskiego i mojej skromnej osoby, zostały przyjęte przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JerzyChróścikowski">Jedną z najważniejszych poprawek, którą należałoby uwzględnić, jest zastąpienie w tej ustawie Agencji Rozwoju Regionów Górskich Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pozwolę sobie przytoczyć parę faktów odnośnie do tej agencji. Po prostu można je tylko ustawowo zapisać. Tworzenie od podstaw nowej instytucji w postaci Agencji Rozwoju Regionów Górskich wraz z oddziałami terenowymi nie ma większego uzasadnienia ze względów merytorycznych i ekonomicznych. Jej funkcje z powodzeniem mogłaby spełniać Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa poprzez swoje oddziały regionalne, działające w województwach podkarpackim, małopolskim, świętokrzyskim, dolnośląskim Przemawiają za tym następujące względy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o oddziały terytorialne agencji, to zostały już one powołane obligiem ponieważ ma to być agencja płatnicza, która będzie realizowała w większości program SAPARD. W związku z tym dotychczasowe zadania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji lub przewidziane dodatkowo w ramach programu SAPARD w znacznej części pokrywają się z zadaniami Agencji Rozwoju Regionów Górskich, proponowanymi w art. 6 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JerzyChróścikowski">Realizowane obecnie, w ramach zadań statutowych, przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wsparcie obejmuje realizację na obszarach wiejskich przedsięwzięć w zakresie: powiększania areału gospodarstw rolnych - pkt 1 lit. e; rozwoju infrastruktury technicznej - pkt 7, czyli budowa kanalizacji, oczyszczalni ścieków, wysypisk śmieci, oraz pkt 8, czyli budowa dróg i wodociągów; agroturystyki - pkt 10; tworzenia miejsc pracy - pkt 12.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JerzyChróścikowski">Po rozpoczęciu programu SAPARD, w którym Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie pełnić rolę agencji wdrażającej i płatniczej, zakres pomocy zostanie rozszerzony i obejmie dodatkowe wsparcie dla: zaopatrzenia w energię ze źródeł odnawialnych - pkt 3 - w ramach działania trzeciego „Rozwój i poprawa infrastruktury obszarów wiejskich”; rozwoju rękodzielnictwa - pkt 11 - w ramach działania czwartego „Różnicowanie działalności gospodarczej na obszarach wiejskich”; zalesiania - pkt 1 lit. c - w ramach działania piątego „Programy agrośrodowiskowe i zalesianie”.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JerzyChróścikowski">Agencja ma bogate doświadczenia we wdrażaniu różnych form pomocy i stosowane procedury, które mogą być wykorzystane do realizacji tych form pomocy przy uwzględnieniu specyfiki regionów górskich.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JerzyChróścikowski">Agencja znajduje się obecnie w trakcie akredytacji jako Agencja SAPARD. Przygotowanie do tego wymagało stworzenia odpowiedniej organizacji i opracowania szczegółowych procedur wdrożeniowych, finansowych i kontrolnych, zgodnie z wymogami Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji w Rolnictwie gwarantującymi prawidłowe i zgodne z przeznaczeniem wykorzystywanie funduszy Unii Europejskiej. Fundusz ten będzie ważnym źródłem finansowania przekształceń strukturalnych po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Znajomość procedur obowiązujących w Unii Europejskiej jest ważnym argumentem przemawiającym za Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w sytuacji, gdy zgodnie z art. 14 omawianej ustawy przewiduje się wykorzystanie źródła finansowego w postaci pomocowych źródeł zagranicznych. Myślę, że tych kilka słów uzasadnienia wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JerzyChróścikowski">Poprawek nie będę czytał, bo są one dość obszerne. W zasadzie napisaliśmy z kolegami nową ustawę, ale ponieważ nie można złożyć nowej ustawy, w związku z tym w punktach wypisujemy, co skreślamy, a co dodajemy - w sumie jest to kilkanaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#JerzyChróścikowski">Jest też kilka poprawek doprecyzowujących. Zostawiamy w ustawie zapisy dotyczące art. 7, bo gdybyśmy wszystko chcieli wykreślić, nie byłoby można pokazać, że jest jakieś wsparcie. Reszta zadań będzie wymagała rozporządzenia Rady Ministrów określającego szczegółowe zasady ich realizacji, no i oczywiście środków z budżetu państwa, jeśli będzie je na to stać.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję bardzo i proszę o poparcie. Składam poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Przygotowuje się senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszOkrzesik">Uważam, że ta ustawa ma jedną zasadniczą słabość: jest tak naprawdę ustawą resortową, która traktuje rozwój terenów górskich jako domenę rolnictwa. Myślę, że jest to spojrzenie zbyt wąskie, żeby uznać je za prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszOkrzesik">Tak naprawdę rozwój terenów górskich i jego specyfika dotyczą przecież nie tylko rolnictwa, ale również takich kwestii jak turystyka czy komunikacja. Zaczyna się to od rzeczy najprostszych, jak zupełnie inny koszt utrzymania dróg na terenach górskich niż na nizinach.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszOkrzesik">Ustawa ta grzeszy resortowym podejściem do sprawy. A szkoda, gdyż dyskusja nad nią mogła być szansą na poważną debatę nad rozwojem terenów górskich. Wsparcie i ustawa, która ma je dać, ograniczają się do spraw związanych z rolnictwem. Ja prezentuję pogląd, że rozsądne, dobrze adresowane wsparcie mniej kosztuje niż późniejsze rozwiązywanie problemów społecznych narosłych w wyniku braku odpowiednich regulacji prawnych czy finansowych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanuszOkrzesik">Tereny górskie są specyficzne - trochę już o tym mówiono, nie będę więc tego powtarzać. Myślę, że zdroworozsądkowe podejście każe przyznać każdemu z nas, że również pewne regulacje prawne i finansowe na terenach górskich powinny być odmienne niż na pozostałym terytorium kraju. Warto to dostrzec i wprowadzić odpowiednie rozwiązania, bo trudno liczyć na to, że tak jak w wieku XIX różne problemy społeczne na terenach górskich rozwiąże masowa emigracja i że problemy wyjadą razem z góralami do Chicago. Takie rozwiązanie w XXI wieku nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanuszOkrzesik">Wsparcie tak, ale rozsądne, a nie wydaje mi się, aby w obecnej sytuacji finansowej i ekonomicznej kraju ta ustawa w kształcie uchwalonym przez Sejm mogła wejść w życie i przynieść rzeczywiście pozytywne efekty mieszkańcom terenów górskich. Dlatego będę popierał wszystkie poprawki, które zmierzają do racjonalizacji tego wsparcia, zaostrzają jego kryteria i likwidują zbędną biurokrację. To są poprawki, o których mówił senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanuszOkrzesik">Chcę zaproponować jeszcze jedną poprawkę, związaną z terminem wejścia w życie ustawy. Otóż jeśli pozostawimy taki termin wejścia w życie ustawy, jaki jest w zapisie sejmowym, czyli 1 stycznia 2002 r., to albo ustawa zostanie zawetowana przez prezydenta, albo pozostanie to martwy zapis. W obecnej sytuacji budżetowej nie sposób wyobrazić sobie przeznaczenia takiej kwoty na realizację ustawy. Jeśli natomiast zdecydowalibyśmy się na poparcie poprawki, którą zgłosił senator Pieniążek, dotyczącej wejścia w życie ustawy z dniem wejścia do Unii Europejskiej, to w zasadzie też jest to odłożone ad kalendas Graecas. Tak naprawdę bowiem nie wiemy, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. Ta data się przesuwa. Wpisywanie takiej daty jest uzasadnione przy ustawach, które stanowią dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Wtedy ten mechanizm jest zrozumiały, dlatego że pewnych regulacji prawnych musimy dokonać przed dniem wejścia do Unii Europejskiej, musimy dostosować swoje prawo. Wewnątrz kraju nie są to jednak wymogi istotne. W wielu przypadkach ustawy uchwalamy właśnie ze względu na proces dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanuszOkrzesik">W tym przypadku mamy inną sytuację. Sama idea tej ustawy nie jest związana bezpośrednio z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Finansowanie mechanizmów tej ustawy bezpośrednio nie jest powiązane tylko i wyłącznie z pieniędzmi europejskimi, bo jest to również wysiłek naszego budżetu. A więc musi to być rozwiązanie, które będzie zarówno pod względem mechanizmów wsparcia, jak i pod względem terminu wejścia w życie dostosowane do naszych wewnętrznych potrzeb i możliwości, a nie dostosowane do oczekiwanego finansowego zastrzyku z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanuszOkrzesik">Ale wracając do poprawki, którą chcę zgłosić, powiem, że zarówno termin proponowany przez Sejm, czyli styczeń 2002 r. jest nierealny, jak i niebezpieczne jest oddalenie tego w nieokreśloną przyszłość, do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej, bo grozi tym, że ustawa w ogóle nie wejdzie w życie. Proponuję zatem, aby w art. 20 datę wejścia w życie ustawy określić na 1 stycznia 2003 r. Daje to niezbędny czas na określenie skutków finansowych ustawy, mam nadzieję, w jej nowej wersji z pewnymi rozwiązaniami oszczędnościowymi, które Senat zaproponuje. Mam też nadzieję, że zabezpieczy to nas przed wetem prezydenta, a jednocześnie da rządowi i parlamentowi przyszłej kadencji czas niezbędny do wprowadzenia - jeśli skutki finansowe ustawy okazałyby się nie do udźwignięcia przez budżet 2003 r. - korekt legislacyjnych, aby, jak mówię, ustawa została dostosowana zarówno do potrzeb, jak i możliwości naszego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bachledę-Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Z mieszanymi uczuciami zabieram głos. Cieszę się jednak bardzo, że moi poprzednicy powiedzieli o najbardziej istotnych sprawach, o których ja również chciałem szczegółowo powiedzieć. Szkoda natomiast, że pracujący zespół poselski nie zechciał przyjąć pewnych propozycji, które przygotowałyby wejście w życie tej ustawy. Myślę o tak zwanej konwencji karpackiej i konwencji sudeckiej, które na styku z poszczególnymi krajami można by przyjmować na wzór konwencji alpejskiej. Rozwiązania tam zaproponowane ułatwiłyby wejście w życie ustawy, a zwłaszcza dyskusję nad nią. Popieram te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chcę powiedzieć, że szesnaście lat temu, we wrześniu 1985 r., będąc prezesem zarządu oddziału Związku Podhalan w Zakopanem, przyjmowałem organizację Euromontana. W Zakopanem już wtedy rozmawialiśmy na te tematy. Szkoda, że tak długo się dyskutuje i że nie chce się przyjmować dokumentów, które są gotowe i trzeba je tylko wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szczególnie więc dziękuję za wypowiedzi pana senatora Pieniążka, pana senatora Okrzesika i pana senatora sprawozdawcy na temat spraw związanych z terminami.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Oczywistą sprawą jest, że to obecnie rozbija się o sytuację. Musimy też jednak pamiętać, że gdyby gospodarowanie, zwłaszcza leśne z uwzględnieniem wspólnot leśnych, było lepsze, to na pewno nie mielibyśmy takich tragicznych skutków powodzi, jakie niedawno mieliśmy. Likwidacja pewnych tradycyjnych zachowań we wspólnotach poszczególnych miejscowości, wspólnotach leśnych i gruntowych, niestety, spowodowała brak prac wokół dróg, wokół potoków, wokół przesmyków czy pyrci, że tak powiem. Ale te prace znów muszą być. Jeżeli chcemy mieć zagwarantowane bezpieczeństwo, jeżeli nie chcemy co roku wydawać pieniędzy na straty popowodziowe, to cały czas trzeba prowadzić działalność wokół tych właśnie drobnych potoczków i ścieżek, zatrzymując wodę wysoko, w górze, jak to kiedyś robili nasi dziadkowie. Sytuacja jest znana, trzeba to tylko po prostu wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zgłaszam też pretensje do tego, o czym już mówił pan senator Okrzesik. Sprawa turystyki została prawie zupełnie pominięta w tej ustawie, co jest szokujące. Wiadomo na przykład, że w takim powiecie tatrzańskim, na skalnym Podhalu, w tej chwili z turystyki utrzymuje się 80% mieszkańców, 15% z rolnictwa, a 5% dorabia gdzieś indziej, szukając dodatkowego zatrudnienia. Te proporcje są już inne na terenie powiatu nowotarskiego i w innych powiatach. Dlaczego to mówię? Dlatego, że przy okazji wysokości jako takiej można było zapisać stopniowe wejście w życie tej ustawy, po prostu w zależności od wysokości nad poziomem morza poszczególnych terenów górskich.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pan minister na pewno wie, że głośno będzie się mówiło - o tym pan senator Okrzesik też powiedział - iż ustawa jest dostosowana do warunków europejskich, a nie naszych. Wiemy, że tereny górskie w krajach Unii Europejskiej liczą się od 800 m. Widać więc, jak daleko nasze propozycje odbiegają od rozwiązań europejskich. Ale cieszę się, że ustawa jest, że można nad nią dywagować, o niej rozmawiać. Popieram więc niektóre z poprawek poszczególnych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jeżeli chodzi o sprawę agencji, to dla mnie sprawa jest zrozumiała. Od dawna w Krakowie działa Komitet Zagospodarowania Ziem Górskich. Może on współpracować z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, można mu zlecić szereg dodatkowych działań - które i tak przecież prowadził - i znakomicie będzie się z tego wywiązywał. Tak więc to jest sprawa oczywista. Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy i członkom Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którzy nad tymi rozwiązaniami pracowali.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W każdym razie cieszę się, że rok następny, 2002, będzie oenzetowskich Rokiem Gór. Dobrze też, że ustawa, którą mamy przed sobą, jest namiastką ustawy górskiej. Dodać trzeba, że jest to efekt połączenia trzech różnych propozycji poselskich - propozycji sudeckiej, karpackiej i posłów PSL. Wydaje mi się, że szczupłość ustawy podkreśla to wszystko, o czym powiedziałem. Ale dobrze, że chociaż to znajduje się przed nami.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Aby rzeczywiście mądrze, rozsądnie, propaństwowo gospodarować, należy wziąć pod uwagę poprawki zgłoszone przez wszystkich trzech senatorów, którzy przede mną przemawiali. Zastanowię się, które z tych rozwiązań poprzeć, jeśli po pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostaną nam one przedstawione w drukach. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZdzisławJarmużek">Znany jest nam wszystkim stan finansów państwa. Ustawa, nad którą dyskutujemy, pociągnie za sobą około miliard zł z budżetu państwa. Takie same mniej więcej byłyby koszty ustaw niedawno zawetowanych przez prezydenta, a wcale nie bardziej potrzebnych od tej dzisiejszej, której potrzeby uchwalenia nie kwestionuję. Nie sądzę jednak - uwzględniając także stanowisko rządu - abyśmy powinni tę ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZdzisławJarmużek">Wniosek senatora Pieniążka jest do przyjęcia i będę za nim głosował, ale nie jestem pewny, czy zostanie on przyjęty. Dlatego zgłaszam alternatywny wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Chróścikowski, Chronowski, Chodkowski, Pieniążek, Okrzesik, Jarmużek. Wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił też senator Tusk.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DonaldTusk">Czy przedstawiciel rządu chciałby przedstawić swoje stanowisko? Tak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FeliksKlimczak">Chciałbym zabrać głos jeszcze na zakończenie, by przypomnieć, że parlament uchwalił w 1998 r. ustawę o finansach publicznych, a w maju 2000 r. ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i że w zasadzie większość poruszanych przez panów senatorów tematów budzących pewne wątpliwości co do omawianej dzisiaj ustawy dotyczyła możliwości realizacji pewnych programów związanych ze wspieraniem ziem górskich w ramach warunków stwarzanych przez te dwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FeliksKlimczak">Chciałem także zwrócić uwagę, iż zapis mówiący, że ustawa ta obowiązuje od dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej w kategoriach wsparcia finansowego w ramach wspólnej polityki rolnej raczej nie wchodzi w rachubę, bo wtedy po prostu obowiązywać będzie ustawodawstwo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FeliksKlimczak">Wspominałem wcześniej, że w tej ustawie są pewne niejasności co do szczegółowego opracowania kryteriów kwalifikacji obszarów górskich - i to specyficznych dla polskiego terenu. Słusznie tutaj ktoś zauważył, że rozwiązania Unii Europejskiej dotyczą na przykład obszarów powyżej 800 m nad poziomem morza. W Unii Europejskiej przyjmuje się jednak możliwość rozwiązań o charakterze regionalnym, a ta ustawa tego problemu nie rozwiązuje. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 751, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 751A.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie dotyczące ustawy z 26 lipca 2001 r. o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyChróścikowski">Jest to następna ustawa regulująca rynki rolne. Mieliśmy już wcześniej kilka ustaw z tym związanych. Tej ustawy oczekują rolnicy i liczą, że pozwoli im ona lepiej funkcjonować na rynku.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o zakres tej ustawy, to reguluje ona w zasadzie kwotowanie krajowej produkcji mleka, zakupy i sprzedaże interwencyjne niektórych przetworów mlecznych oraz stosowanie dopłat do przechowywania, przetwórstwa i konsumpcji przetworów mlecznych. Wprowadza ona również stosowanie dopłat do mleka w klasie ekstra, o której za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzyChróścikowski">Z definicji zawartej w tej ustawie - bardzo zresztą wątpliwej... Zastanawialiśmy się na posiedzeniu komisji, czy sformułowania zawarte w słowniczku, pojęcia określające gospodarstwo rolne, są bardzo dobre. Dostawca hurtowy, dostawca bezpośredni - trochę to jest mało czytelne, mało jasne, no ale rolą Senatu nie jest pisanie od nowa ustawy, w związku z czym postaraliśmy się jedynie w ramach poprawek, które za chwilę zgłoszę, niektóre rzeczy doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JerzyChróścikowski">Następna sprawa. Ta ustawa, jak już mówiłem wcześniej, wprowadza kwotowanie produkcji. To kwotowanie produkcji będzie oparte o rok referencyjny, określany w okresie od 1 kwietnia 2002 r. do 31 marca 2003 r. Wygląda to generalnie na rzecz pozytywną, jak oceniliśmy na posiedzeniu komisji, poza tym, iż nie ma do końca zabezpieczeń, że kwoty, które zostają określone, zagwarantują nam możliwość wewnętrznych i zewnętrznych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JerzyChróścikowski">Te regulacje zewnętrzne, jak mówią nam bez przerwy przedstawiciele rządu, które są zawarte w opracowaniach lub w zasadach obowiązujących w przepisach międzynarodowych, nie do końca są dla nas korzystne. Stąd wygłaszano na posiedzeniu komisji obawy, że mimo określenia kwoty nie ma gwarancji, że nie wpłyną z zewnątrz do nas produkty, które rozregulują rynek. Dlatego będziemy oczekiwali, żeby właśnie te gwarancje rynku wewnętrznego i zewnętrznego zostały jak najszybciej doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o następne ważne dla nas uregulowania, to w tej ustawie podaje się, że wszystkie podmioty będą rejestrowane przez Agencję Rynku Rolnego. Oczywiście, ten warunek będzie określony w ustawie do 2003 r., a na razie propozycja dofinansowania od 2002 r. bezpośrednich dopłat do mleka w klasie ekstra w wysokości 7 gr nie będzie obowiązywała. Podmioty będą mogły uzyskiwać dopłaty bez rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o następne sprawy, które są ważne bezpośrednio dla nas, rolników, a poruszane są w tej ustawie, to jest to kwestia przyznawania kwot producentom hurtowym, a także bezpośrednim, oraz kwestia kar nakładanych na producentów, którzy produkować będą mleko poza wielkością kwot. Kwoty te będą przyznawane oczywiście producentom hurtowym zgodnie z wielkością produkcji z roku referencyjnego, a w latach następnych powiększone o 5% z rezerwy krajowej, jak również producentom bezpośrednim, którzy będą je uzyskiwali po potwierdzeniu swojej produkcji lub ewentualnie wtedy, kiedy spełnią drugi warunek dotyczący statystycznej liczby krów i statystycznej wielkości produkcji mleka.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JerzyChróścikowski">Jest tutaj wiele przepisów restrykcyjnych dla rolników, które mają ich dyscyplinować. Chodzi o to, że nie mogą oni produkować większej ilości mleka i w związku z tym nakłada się na nich kary. To wywołało na posiedzeniu komisji dyskusję oraz wiele obaw. Stąd niektóre poprawki, które będą zgłoszone przez komisję - za chwilę je przedstawię - sugerują niebezpieczeństwo, że ten okres przygotowawczy zaskoczy rolników, a więc należy poważnie przyczynić się do kształtowania ich świadomości i przekazania im informacji tak, aby nie narazili się na te kary. Dla nas szczególnie ważne jest tutaj to, że każdy, kto produkuje mleko i wprowadza je do obrotu, art. 39, podlega karze. Ogólne sformułowanie tego artykułu budzi wiele wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście takie przepisy należy zastosować już tak wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o poprawki, które zostały przedstawione przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to dotyczą one głównie art. 4.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka pierwsza zastępuje sformułowanie „przez dostawców hurtowych i dostawców bezpośrednich przeznaczonego na ich własne” jednoznacznym zapisem „na własne” potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#JerzyChróścikowski">W art. 4 ma miejsce poszerzenie poprzez dodanie do ust. 2 zapisu, że również mleko wyprodukowane dla potrzeb gospodarstwa agroturystycznego uznajemy za wyprodukowane na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#JerzyChróścikowski">W poprawce trzeciej, dotyczącej art. 4, chodzi o dwukrotnie użyte zwroty. Jest to poprawka stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#JerzyChróścikowski">W poprawce czwartej, do art. 6, w ust. 6 skreśla się zapisy, które mówią o nierówności podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka piąta jest redakcyjna, doprecyzowująca.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka szósta do art. 7 jest też doprecyzowująca.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka siódma jest również doprecyzowująca i mówi o osobach posiadających przyznane indywidualne kwoty mleczne.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka ósma dodaje doprecyzowanie dotyczące właściwego dyrektora oddziału terenowego.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka dziewiąta jest poprawką merytoryczną. Wprowadza ona pewne regulacje zabezpieczające program, a dokładniej mówiąc limity zakupu interwencyjnego, określone przez Radę Ministrów. W tym zapisie, w art. 26, chodzi o to, że należałoby podjąć interwencję na wszystkie nadwyżki, natomiast my tutaj mówimy o tym, że w ramach limitu zakupów interwencyjnych. W art. 26 dodaje się ust. 6: „Rada Ministrów określa corocznie w terminie do 31 marca, w drodze rozporządzenia, limit zakupów interwencyjnych odtłuszczonego mleka w proszku na następny rok kwotowy, mając na względzie zapewnienie stabilizacji rynku mleka i przetworów mlecznych”. O tę poprawkę zdecydowanie ubiegał się rząd i wysoka Komisja ją przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o poprawki następne, to mają one charakter raczej uzupełniający, doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#JerzyChróścikowski">W poprawce dwunastej chodzi o skreślenie wyrazów: „mleka w proszku”. Rzecz w tym, by nie stosować podwójnej dotacji - raz do mleka w proszku, a następnie do tego samego mleka przerobionego na kazeinę.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#JerzyChróścikowski">Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to szczególnie chcę zwrócić uwagę na poprawkę czternastą, dotyczącą art. 36. Uznaliśmy na posiedzeniu komisji, że nie można zawężać zapisu tylko do jednej grupy związków, a więc dookreślamy tutaj, że w komisji mogą brać udział inne związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję bardzo i proszę w imieniu komisji o przyjęcie zgłoszonych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DonaldTusk">Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JadwigaStokarska">Na posiedzeniu komisji głosowałam przeciwko tej ustawie, bowiem uważam, że jest to ustawa najbardziej kompromitująca członków komisji, którzy mają reprezentować wieś polską. Prosiłabym o wyjaśnienie nam, senatorom, o co chodzi w art. 39 ust. 1, ja może zacytuję: „kto wprowadza do obrotu mleko lub przetwory mleczne nie mając prawa do indywidualnej kwoty mlecznej podlega karze grzywny”. Proszę o wyjaśnienie, co to znaczy obrót i za co polscy rolnicy będą karani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Senator, jak pani już nadmieniła, zgłosiła pani wniosek o odrzucenie ustawy i głosowała pani przeciwko niej. Jeśli zaś chodzi o te insynuacje dotyczące senatorów, którzy jakoby działają tutaj przeciwko polskiemu rolnictwu, to ja się z nimi nie zgadzam. Senacka komisja uznała, że chociaż ta ustawa jest niedoskonała, to jednak rynki trzeba regulować, żeby stworzyć szansę stabilnej produkcji. Ja jako przedstawiciel związku, a także inni, wielokrotnie dawaliśmy wyraz temu, że najważniejszą rzeczą jest uregulowanie rynku tak, jak to jest zrobione na przykład w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyChróścikowski">Oczywiście dzisiaj nas nie stać w Polsce na przeznaczenie na dofinansowanie takich środków, jakie przeznacza Unia Europejska, ale przynajmniej w znaczącym zakresie, takim, na jaki pozwala wytrzymałość budżetu państwa, chcemy te rozwiązania zastosować. Chcę zwrócić uwagę na to, że dopłaty, które stosowane są w wysokości 7 gr jednak promują rozwój mleczarstwa, a dokładnie produkcji mleka i dają rolnikom szansę zwiększenia produkcji, czyli że my nie działamy przeciwko rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeżeli chodzi kary, to one nie obowiązują od 2002 r., one obowiązywać będą dopiero od wtedy, od kiedy zacznie funkcjonować kwotowanie produkcji. Zakładamy, że stanie się to w 2004 r. W związku z tym myślę, i mówiłem tutaj o tym w swoim wystąpieniu, że jest czas na edukację, na przygotowanie wdrożenia tej ustawy, na danie szansy i dopiero wtedy będą obowiązywać te przepisy karne. Nie straszmy rolników zawczasu, że to, co robimy tutaj, w polskim parlamencie, działa przeciwko nim, Pani Senator. W imieniu członków komisji, jako sprawozdawca, nie zgadzam się z opinią, którą pani wyraziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze, ja również uważam, że art. 39 jest co najmniej dziwny. Przyjmujemy ustawę, która pomaga rolnikom, a ten artykuł idzie w drugą stronę. Popieram więc panią senator Stokarską w tym, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyPieniążek">Ale chcę, Panie Senatorze, zapytać: skąd się bierze to słowo „kwotowanie”? To pojęcie występuje właśnie w art. 39 i w innych, a myli rolników. Proszę państwa, my wszędzie piszemy i mówimy o kwotowaniu, a ludzie, w tym i ja również, rozumieją, że kwota to kwota pieniężna. A przecież tu, proszę państwa, chodzi o limit. Mam tłumaczenia z angielskiego i francuskiego, gdzie wyjaśnia się, co to znaczy w przepisach Unii Europejskiej. Jest to wielkość całkowicie gwarantowana, czyli, proszę państwa, limit. Nie kwota, nie pieniądze. My nie dopłacamy, my limitujemy, a później chcemy jeszcze za to karać. Dlatego mam pytanie: skąd się wzięło to słowo „kwota”? Jest ono niezrozumiałe i wprowadza naszych rolników w błąd oraz budzi wielkie nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyPieniążek">Mam też, Panie Przewodniczący, drugie pytanie. Cały art. 42 mówi bowiem o dopłatach dla rolników już z dniem 1 stycznia 2002 r. Jest projekt budżetu pana ministra Bauca, chociaż jego samego już nie ma. Jakie pieniądze w tym budżecie zostały zagwarantowane rolnikom, by zrealizować art. 42 i ich znowu nie łudzić? Jakie to niesie skutki dla budżetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że te zapytania powinny być jednak przekazane bezpośrednio przedstawicielowi rządu, bo to akurat nie Senat określał definicje, słowniczek itd. Już na posiedzeniu komisji mocno to krytykowaliśmy, bo pewne sformułowania nie są jasne. Są zastrzeżenia, także ze strony różnych ekspertów. Między innymi uwagi, o których pan mówił, zgłaszane były przez eksperta, pana Snakowskiego, zwracano również uwagę na te różne definicje. Nie jesteśmy jednak w stanie tworzyć w tej chwili nowej ustawy. Ta ustawa została przyjęta przez Sejm i zapisy, które w niej są, powstały nie z naszej inicjatywy, ale z inicjatywy Sejmu. To pytanie kierowałbym więc raczej do rządu, by on ustosunkował się do tego i udzielił odpowiedzi na pytanie, dlaczego promował takie rozwiązania, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli zaś chodzi o wielkość środków, których dotyczy art. 42, to trzeba przyznać, że w negocjacjach z Unią Europejską chcemy uzyskać wysokie kwoty mleczne. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że ten tak zwany limit, o który występujemy, wynosi 13 miliardów 500 milionów l. Różnie to się przedstawia, według różnych obliczeń statystycznych, ale można powiedzieć, że dzisiaj w Polsce to, co jest w obrocie, czyli to, co skupujemy, wynosi około 8 miliardów l. A jest jeszcze produkcja własna, różnie definiowana, niektórzy twierdzą, że wynosi 12 miliardów l. Trudno mi z tym dyskutować. Myślę, że rząd wypowie się na ten temat szczegółowiej. Podczas dyskusji w komisji było powiedziane, że jej wysokość wynosi 8 miliardów l, a chcemy mieć 13 miliardów l, a więc głównym założeniem jest wsparcie rolnictwa w okresie dostosowawczym, w przygotowaniu się do Unii Europejskiej, by produkcja została zwiększona, a poziom tej kwoty uzyskany. Nie ma więc innej możliwości jak tylko dobra regulacja, taka, jaką zapisaliśmy w innych ustawach, na przykład dotyczącej suszu. Pamięta pan senator, że wprowadziliśmy dofinansowanie do produkcji suszu, dlatego że nie jest on dzisiaj w Polsce produkowany. Trzeba zastosować jakiś stymulator, by zwiększyć produkcję i uzyskać kwotę, która zaprocentuje w przyszłości. Produkcja, którą utrzymamy, powinna być dla nas wymiernym efektem. Nie chodzi o eliminację jakiejś produkcji z rolnictwa, szczególnie w sytuacji, kiedy uzyskalibyśmy kwotę 8 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyChróścikowski">Koszt, proponowany i w dyskusji, wynikał właściwie z tego, co powiedział przedstawiciel ministra finansów, a chodzi o około 300–400 milionów zł. No i jest pytanie: czy polskie rolnictwo jest dzisiaj przeinwestowane? Czy budżet na rolnictwo jest za duży, czy może właśnie trzeba je wspierać, tak jak to dzisiaj robimy w przypadku produkcji zbóż, mleka i innych produktów? I czy powinny być różne interwencje - tak jest na przykład w wypadku produkcji mięsa - bo przecież takie interwencje też robimy, a to też jest dofinansowanie w rozmaitej postaci?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyChróścikowski">Uważam, że dla rolnictwa i tak przeznacza się znacznie mniej środków, niż się tego oczekuje i niż wynika, tak bym to powiedział, ze zobowiązań, jakie Polska przyjmuje w ramach negocjacji: nasz rząd przedstawiał, że w okresie tych lat na przygotowanie Polski do Unii Europejskiej trzeba przeznaczyć 25 miliardów zł. Jeśli więc nie znajdzie się w tej chwili dla rolnictwa tych pieniędzy, dających gwarancję opłacalności produkcji rolniczej, to nie mamy szans wejścia do Unii Europejskiej. Dlatego uważam, że środki te są konieczne i muszą być uruchamiane, choćby nawet kosztem innych działów. A to, że dzisiaj produkcja rolna będzie wytworzona... Nie jesteśmy krajem przemysłowo-rolniczym, ale rolniczo-przemysłowym, więc naszym zadaniem jest postawienie na rolnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyPieniążek">Pytanie uzupełniające. Panie Senatorze, ja wciąż nie rozumiem. Mówił pan, że z Unii mamy uzyskać na mleko kwotę 8 miliardów. Ale złotych czy dolarów? Bo wciąż nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyChróścikowski">8 miliardów l. Powiedziałem, że wystąpiliśmy, jeśli się nie mylę, o 13 miliardów 500 milionów l. Jeśli się przejęzyczyłem, przepraszam, chodzi o litry mleka. Podałem także - może są to błędne dane, ale takie posiadam - że w tej chwili udokumentowane jest około 8 miliardów l, które mamy dzisiaj w produkcji. W związku z tym mamy za małą kwotę...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Limit.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyChróścikowski">...limit, z którym przystępujemy do negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DonaldTusk">Problem dotyczy samej nazwy, a nie meritum. Pan senator pyta, dlaczego używa się słowa kwota, które może być mylące i niezrozumiałe, a nie słowa limit, nie pyta zaś o meritum.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DonaldTusk">Pani senator Stokarska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JadwigaStokarska">Ja chciałabym zapytać o meritum. W swoim czasie polski rząd wystąpił do Brukseli o szesnastomiliardowy limit produkcji mleka w Polsce. Niedawno, bo jeszcze rok temu, w Polsce produkowało się około 12 miliardów l mleka. Z powodu ograniczeń i restrykcji, jakie stosowane są w stosunku do gospodarstw rolnych, z powodu wzrostu cen przetworów mlecznych, a także z powodu spadku siły nabywczej Polaków spożycie mleka i jego produkcja spadają. Dlaczego tak się stało, że rokiem referencyjnym w ustawie jest czas od 1 kwietnia 2002 r. do 31 marca 2003 r., a nie lata 1985–1990, kiedy Polska była jednym z największych producentów, zajmowała chyba trzecie miejsce w Europie i piąte na świecie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze jedno pytanie. Nad jaką kwotą będziemy debatowali i pod jaką kwotą podpiszemy się, głosując nad tą ustawą? Ustawa mówi o regulacji rynku mleka, w związku z tym powinniśmy mieć podaną kwotę. Wiemy, że Bruksela do tej pory nie odpowiedziała naszym negocjatorom, ile mleka będzie wolno produkować w Polsce, a już uchwalamy ustawę o regulacji. Proszę odpowiedzieć, czy my, senatorowie poznamy dzisiaj ostateczną decyzję co do limitu - to Unia Europejska nazwała go kwotą - produkcji mleka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze jedna rzecz. Proszę mi odpowiedzieć, czy gospodarstwa agroturystyczne - a mówi się, że te 80% gospodarstw, które zostanie zlikwidowanych, zajmie się agroturystyką - będą mogły sprzedawać mleko wczasowiczom, nie płacąc za to kary? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Senator, większość pytań, które pani zadała, nie była przedmiotem pracy komisji. Myślę, że na te dwa pierwsze pytania spokojnie może odpowiedzieć przedstawiciel rządu, bo dotyczą one stanowiska rządu, a nie tego, czym zajmowała się komisja.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to poprawka komisji mówi, że produkcję mleka w gospodarstwie agroturystycznym traktujemy właśnie jako niepodlegającą karze. Ta poprawka, ten zapis naszej komisji ma to na celu i myślę, że jednoznacznie przecina on inne możliwości. Oczywiście od Wysokiej Izby zależy, czy przyjmie tę poprawkę i taki kształt ustawy, co z kolei da taką gwarancję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszBielawski">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy art. 39. Ja postaram się przedstawić to od strony praktyki. Jeżeli rolnik przywiezie na targ mleko, to podlega karze, bo nie ma tej kwoty, on załatwia swój drobny interes. I jeżeli ja od niego to mleko kupię, to też będę podlegał karze. Ile zaangażuje się do tego policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze, jeśli można... Akurat nie jesteśmy autorami art. 39. Myślę, że rząd będzie jeszcze zabierał głos i wyjaśni do końca, dlaczego taką definicję przyjął. Ja mogę powiedzieć jedno: z dyskusji podczas prac komisji wynikało, że każdy z producentów mleka albo jest producentem hurtowym, który dostarcza mleko, albo jest producentem bezpośrednim, który również dostaje kwotę na podstawie tego, że on to mleko i wytwarzane przetwory sprzedaje. I dlatego ma właśnie prawo uzyskać taką kwotę. I wtedy po prostu temu nie podlega, bo ma kwotę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyChróścikowski">Na pewno jest spór i dyskusja na temat tego, o co pani senator Stokarska wcześniej pytała, dlaczego na przykład uznano tak czy inaczej, czy ten rok referencyjny ma być teraz czy później. Rząd zdecydował się na taką propozycję i ją przedłożył, Sejm ją przyjął, a my nie zgłosiliśmy do niej uwag. Jeżeli ktoś z senatorów uważa, że należy zgłosić poprawkę taką czy inną, to przecież po to tutaj dzisiaj jesteśmy, żeby zgłaszać poprawki. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś zgłosił poprawkę. Jeżeli będzie ona sensowna, jesteśmy gotowi w komisji ją rozpatrzyć i poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DonaldTusk">Pani Senator wybaczy, ale... Proszę bardzo, ostatni raz. Ale proszę krótko, bo przekroczono już limity, czyli kwoty czasu przydzielone na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JadwigaStokarska">Czy jest pan pewien, Panie Senatorze, tego, co pan wcześniej powiedział? Ja chcę wyjaśnić, że poprawka odnosząca się do gospodarstw agroturystycznych dotyczy zwolnienia od karania karą grzywny tylko gospodarstw, jako dostawców hurtowych, które otrzymały limity. Wszystkie inne gospodarstwa nie są tą poprawką objęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Senator, jeśli mogę odpowiedzieć... Również pani była na posiedzeniu komisji, zgłaszaliśmy taką poprawkę, była dyskusja. Według naszej opinii, komisji, ona jest taka i ja ją tak prezentuję. Jeżeli jest inne sformułowanie, lepsze, które byłaby pani w stanie przedstawić, to proszę je zaproponować, a komisja ponownie to rozważy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DonaldTusk">Minister Feliks Klimczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#FeliksKlimczak">Może na wstępie kilka wyjaśnień. W projekcie rządowym rzeczywiście nie było mowy o kwotowaniu, tylko o limitowaniu. Zostało to zmienione przez posłów w trakcie prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#FeliksKlimczak">Jeśli chodzi o art. 39 i pytanie, kto wprowadza do obrotu, to jest to rozumiane dokładnie w znaczeniu potocznym. Każdy, kto wprowadza do obrotu, powinien wprowadzać do obrotu wyłącznie mleko w ramach przyznanych limitów. Innymi słowy, jak pan senator wspomniał, na przykład rolnik, który przywozi mleko gdzieś tam, nie wiem, do baru, sam je przetwarza, wyrabia sery, powinien to robić w ramach przyznanego limitu produkcji. Ten rolnik nazywany jest dostawcą bezpośrednim.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#FeliksKlimczak">Wszelkie wyłączenia rolników z limitowania, w przypadku przyjęcia tej ustawy, będą ze szkodą dla tych rolników, ponieważ dotyczy ona także gospodarstw agroturystycznych. Przypominam, że sprzedaż mleka w ramach działalności agroturystycznej jest także wprowadzeniem do obrotu. Wyłączenie tego rolnika jako dostawcy bezpośredniego, w tym przypadku dla własnych klientów, na przykład w gospodarstwie agroturystycznym, pozbawia go chociażby dopłat bezpośrednich. Więc jaki on miałby mieć w tym interes, to ja nie wiem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#FeliksKlimczak">Po drugie, można sobie wyobrazić, że rolnik, który prowadzi gospodarstwo agroturystyczne, kiedyś zmieni pogląd co do sensu prowadzenia działalności agroturystycznej. Przecież on prowadzi produkcję mleczarską, bo oczywiście macie państwo na myśli sytuację, w której gospodarstwo agroturystyczne jest jednocześnie producentem mleka. Skąd on późnej uzyska limit czy też kwotę, zgodnie z tym, co jest w tej chwili zapisane w ustawie? To w interesie rolnika, zarówno tego, który prowadzi gospodarstwo agroturystyczne, jak i tego, który wprowadza, że tak powiem, własnymi sposobami mleko do obrotu, czyli będąc przetwórcą, producentem bezpośrednim, jest po prostu korzystanie ze wszystkich, że tak powiem, przywilejów wynikających z limitowania produkcji mleka.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#FeliksKlimczak">Teraz stwierdzenie natury ogólnej. Otóż jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator sprawozdawca we wstępie. Słyszymy bardzo wiele głosów, że rolnicy chcą wiedzieć, co mają produkować, ile mają produkować i za ile, na jakich warunkach finansowych. Ta ustawa, ustawa o regulacji rynku, mniej więcej określa te zasady. Stąd też właśnie limitowanie, stąd też pojęcie dostawcy bezpośredniego, dostawcy hurtowego, stąd też dopłaty do klas mleka, stąd też przyznawanie limitów poszczególnym producentom mleka i określenie warunków, jakie muszą spełnić, jeśli chodzi o tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#FeliksKlimczak">Jeśli chodzi o środki finansowe i czas wejścia poszczególnych przepisów w życie, przede wszystkim tego roku kwotowego, to Polska w stanowisku negocjacyjnym stwierdziła, że gotowość do wejścia do Unii Europejskiej - gotowość oznacza, że strona polska będzie gotowa - osiągnie 1 stycznia 2003 r. Ta gotowość oznacza, że Polska jest w stanie w przypadku regulacji rynku mleka dokonać po prostu rozdziału limitów czy też kwot na poszczególnych producentów, a więc jest w stanie przyjąć także zakończenie negocjacji odnośnie do krajowej kwoty mlecznej lub krajowego limitu kwoty produkcji mleka.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#FeliksKlimczak">Ponadto, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, Polska w stanowisku negocjacyjnym ubiega się o kwotę ponad 13 miliardów 500 milionów l mleka. Ale tak naprawdę jej wysokość i skuteczność tych negocjacji w dużej mierze zależą od rzeczywistej produkcji i to rzeczywistej produkcji w latach poprzedzających ewentualne członkostwo w Unii Europejskiej. Stąd też z kolei bierze się dopłata do mleka klasy ekstra.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#FeliksKlimczak">Po pierwsze, ma to służyć poprawie kondycji finansowej producentów mleka, także dlatego, że po prostu produkcja mleka wymaga pewnej restrukturyzacji i doinwestowania. Te gospodarstwa rolne na dzień dzisiejszy przy takich cenach mleka nie za bardzo stać na inwestycje. A więc w tym przypadku chodzi o zwiększenie opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#FeliksKlimczak">Po drugie, korzystanie ze świadczeń, które ewentualnie w ramach Wspólnej Polityki Rolnej mogłyby funkcjonować, jest możliwe w przypadku mleka odpowiedniej jakości. A więc dopłata do klasy ekstra ma służyć także poprawie jakości tego mleka.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#FeliksKlimczak">Po trzecie, ubiegamy się o kwotę 13 miliardów 500 milionów l w sytuacji, w której dzisiaj produkujemy w klasie mogącej uzyskać klasyfikację pozwalającą na uzyskanie dopłat bezpośrednich, tak jak pan senator Chróścikowski powiedział, około 8 miliardów l. Chodzi o zmobilizowanie producentów mleka do osiągnięcia tej jakości, ale także pobudzenie ich do zwiększenia ilości. Ja przyznam, że jako mieszkaniec wsi już spotykałem się z rolnikami, którzy na przykład odmawiali sprzedaży mleka z dostawą do domu dlatego, że obawiali się, że jeżeli nie odstawią go do hurtowni, czyli do punktu skupu, to w momencie, w którym będą się ubiegać o przyznanie limitu w ramach podziału krajowego limitu, ta ilość mleka, którą oni odstawili, nie zostanie uwzględniona, w związku z czym będą mieli ograniczoną produkcję.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#FeliksKlimczak">Ustawa oczywiście dostosowuje system regulacji rynku mleka do rozwiązań Unii Europejskiej i wprowadza, tylko częściowo oczywiście, zasilanie finansowe. A przypominam, że ustawa przewiduje jakby dwa elementy, a w zasadzie trzy elementy wsparcia producentów mleka. Pierwszy to dopłata do klasy ekstra. Drugi to wprowadzenie programu „Szklanka mleka w szkole”. Po uchwaleniu przez Sejm poprawek do wersji rządowej realizacja tego programu obejmie praktycznie dzieci od wieku przedszkolnego do gimnazjalnego włącznie. Wreszcie trzeci element - z mocy tej ustawy jest tworzony tak zwany fundusz promocji rozwoju mleczarstwa. Chodzi tu o promowanie spożywania mleka i produktów mleczarskich we wszystkich grupach społecznych, nie tylko wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#FeliksKlimczak">Oczywiście ustawa rodzi poważne skutki budżetowe, o czym pan senator także wspomniał. Rzeczywiście jest to kwota około 350 milionów zł, a mam tu na myśli tylko dopłatę do mleka klasy ekstra. Niemniej jednak zakończenie negocjacji z Unią Europejską i stworzenie podstawy do wyliczenia krajowego limitu lub, tak jak jest w ustawie, krajowej kwoty będzie rzutowało na dziesięciolecia, jeśli chodzi o produkcję mleka w Polsce. I dlatego zastosowanie wszelkich czynników pobudzających produkcję mleczarską jest absolutnie konieczne. Jest to produkcja najbardziej pracochłonna, wymagająca stosunkowo dużej ilości siły roboczej zaangażowanej bezpośrednio w produkcję rolną. Jest to także stosunkowo szybki obrót pieniądza dla gospodarstw, które, praktycznie rzecz biorąc, codziennie mają odstawy mleka. Wreszcie chodzi też o względy zdrowotne - po prostu należy spożywać mleko. A więc w tej chwili wsparcie środkami finansowymi z budżetu państwa jest absolutnie konieczne. Przypominam, że jest to projekt rządowy i oczywiście w projekcie budżetu na rok 2001, a także we wniosku odnoszącym się do roku 2002 kwoty dotyczące zarówno dopłat do klasy ekstra, jak i realizacji programu „szklanka mleka w szkole”, są przewidywane, mimo trudnej sytuacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#FeliksKlimczak">Zwracam się do Wysokiego Senatu o uchwalenie ustawy o regulacji rynku mleka. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DonaldTusk">Chciałbym zwrócić uwagę, że na większość pytań zadanych senatorowi sprawozdawcy pan minister już odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, limity mleka w Unii Europejskiej w okresie, kiedy je tworzono, były na pewno dostosowywane do możliwości produkcji rolnej, do areału, obszaru państw, choć są tam pewne dysproporcje między krajami. I o ile wiem, to bardzo wysokie limity ma na przykład Irlandia. Jeżeli by więc przyjąć tę porównywalność limitów ze względu na możliwości rolnictwa, na areał, na liczbę ludności, z limitami, które obecnie ma Francja czy Niemcy, to na jaki limit moglibyśmy, jako Polska, liczyć, wstępując do Unii Europejskiej? Stawiam to pytanie świadomie. Nie jestem wprawdzie rolnikiem, ale reprezentuję byłe województwo leszczyńskie, które jest znaczącym producentem mleka - i pod względem ilościowym, i jakościowym, czyli mleka dobrego - w związku z tym takie pytania do mnie trafiają.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Senatorze, gdy Polska ubiegała się o kwotę 11–13,5 miliarda l jako kwotę docelową do osiągnięcia w produkcji - chodzi o 2008 r. - zakładano rozwój produkcji mleczarskiej w gospodarstwach rolnych. I w ten sposób zostały określone potencjalne możliwości polskich producentów mleka, przede wszystkim możliwości spożycia łącznie z eksportem, bo tutaj uwzględnia się także eksport. Na dzień dzisiejszy kalkulacja produkcji i spożycia wynosi poniżej 11 miliardów l, czyli przewiduje się zwiększenie możliwości o około 2,5 miliarda l ponad dzisiejszą sytuację produkcyjną polskiego mleczarstwa. Ale, jak powiedziałem, obecnie, a także w ostatnich dwóch, trzech latach, ma miejsce tendencja spadkowa, więc absolutne konieczne są czynniki pobudzające tę produkcję, a nie dławiące ją, tym bardziej że, powtarzam, w stanowisku negocjacyjnym tę kwotę 13,5 miliarda nie łatwo będzie obronić w sytuacji, kiedy rzeczywista produkcja i rzeczywiste spożycie są o wiele niższe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#FeliksKlimczak">Dodatkowa odpowiedź na wcześniejsze pytanie jest taka: nigdy, przynajmniej według mojej wiedzy, nie było stanowiska Polski dotyczącego 16 miliardów l mleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewKulak">Pytanie uzupełniające: jakie limity mają Niemcy, Francuzi?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Przepraszam, czy mógłbym prosić o wsparcie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DonaldTusk">Pytanie dotyczy limitów niemieckich i francuskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JadwigaBulgeSeremak">Niemcy są największym producentem mleka w Unii Europejskiej, ich limity wynoszą 28 miliardów l. Ale to był poziom produkcji osiągany wcześniej, bo podstawą przydziału kwot mlecznych jest produkcja faktyczna, rzeczywiście wprowadzona na rynek, a nie zdolności produkcyjne czy potencjał produkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: A Francja?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JadwigaBulgeSeremak">Francja ma około 25 miliardów l.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewKulak">A czy przyłączenie NRD zmieniło ten limit dla Niemiec, czy został on identyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JadwigaBulgeSeremak">Te 28 miliardów dotyczy produkcji łącznej z NRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, w art. 42 w ust. 5 czytamy, iż Rada Ministrów określi corocznie do dnia 30 listopada, w drodze rozporządzenia, wysokość dopłat, o których mowa. Chodzi o te 7 gr za litr. W art. 34 mówi się, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., a jednocześnie w ust. 6 mówi się, że pomimo tego, że wchodzi z dniem 1 stycznia, to 30 listopada tego roku - jak rozumiem, roku 2001 - trzeba określić odpowiednie pieniądze i 7 gr za litr w roku następnym. Pytam pana: jakie pieniądze, w aspekcie projektu budżetu na 2002 r., który też pan zna, w dziale „rolnictwo”, i w aspekcie dziury budżetowej, zostały zabezpieczone na realizację tej ustawy na 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku, Panie Senatorze. Już wspomniałem, że rząd od samego początku przewidywał pieniądze na realizację dopłaty do mleka klasy ekstra w wysokości 7 gr. Jeśli zaś chodzi o program „szklanka mleka w szkole”, bo on także jest elementem tej ustawy, to przewidywaliśmy kwoty nieco mniejsze, ponieważ zakładaliśmy objęcie nim wyłącznie dzieci ze szkół podstawowych. I to jest tylko różnica rzędu kilku milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: No i co dalej, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#FeliksKlimczak">W przypadku uchwalenia objęcia tym programem szkół podstawowych, przedszkoli i gimnazjów, w projekcie budżetu musi nastąpić korekta. A to już zależy od Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DonaldTusk">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DonaldTusk">Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, jaki procent rolników obecnie produkujących mleko ma szanse na przydzielenie limitów, skoro muszą oni wcześniej spełnić ostre wymogi weterynaryjne Unii Europejskiej. Chciałabym dodać, że koszt inwestycji koniecznych w gospodarstwie do dostosowania się do tych wymogów, to co najmniej 100 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JadwigaStokarska">Druga sprawa. Proszę mi powiedzieć, o jakim limicie my w tej chwili mówimy. Bo głosując nad tą ustawą, nie możemy dać podpisu pod in blanco.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JadwigaStokarska">Kolejna sprawa. Jeżeli ustawa mówi o regulacji rynku mleka, to jak uregulowano sprawy jego eksportu oraz wyhamowania importu mleka i przetworów mlecznych do Polski?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JadwigaStokarska">Jeszcze jedna sprawa. Czy ja się przesłyszałam, czy mówił pan o dopłatach bezpośrednich, które mają w przyszłości dostać polscy rolnicy? O ile dobrze zrozumiałam, to mówił pan o tym, a w takim razie na podstawie jakich dokumentów? Proszę nam przedstawić dokumenty świadczące o tym, że są zapewnione dopłaty bezpośrednie dla polskich rolników. Te, do których ja miałam możliwość dotrzeć, wskazują, że takich dopłat nie otrzymamy. Mówił o tym ambasador Unii Europejskiej w Warszawie, świadczy o tym „Agenda 2000” i wiele innych dokumentów. Nie mamy żadnych gwarancji, że rolnicy polscy otrzymają dopłaty bezpośrednie, które w Unii Europejskiej stanowią 70% wszystkich dopłat, jakie otrzymuje rolnik, i w ogóle dochodów unijnego rolnika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JadwigaStokarska">Można, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FeliksKlimczak">Odpowiedź na pytanie pierwsze: 100% rolników, czyli wszyscy producenci mleka mogą się ubiegać i otrzymać limity czy też kwoty indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FeliksKlimczak">Jeżeli chodzi o gwarancje dotyczące dopłat bezpośrednich - a przypominam, że 7 gr jest dopłatą bezpośrednią - to w uchwalonej przez Sejm ustawie, w budżecie na 2002 r., zagwarantowana jest do czasu wejścia do Unii Europejskiej dopłata bezpośrednia w wysokości 7 gr, zaś w kolejnych budżetach będzie ona uzależniona od możliwości tych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#FeliksKlimczak">Gwarancji dotyczących kwoty 13,5 miliarda nie mogę dzisiaj podać żadnych, ponieważ, jak powiedziałem, jest to przedmiot negocjacji między Polską a Unią Europejską. Jeżeli Polska nie będzie jej członkiem, to krajowa kwota mleczna lub krajowy limit mleczny będzie taki, jaki zostanie ustalony przez Radę Ministrów. Takie gwarancje stwarza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#FeliksKlimczak">Co do zasad regulacji obrotem z zagranicą, to ta ustawa nie proponuje żadnych rozwiązań. Jest ustawa o administrowaniu obrotem za granicą; w tej chwili wszystkie kompetencje dotyczące administrowania obrotem za granicą są związane z ministrem gospodarki, a nie z ministrem rolnictwa; są wreszcie umowy międzynarodowe, które to regulują, jest też polityka celna. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś ma pytanie do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senator Jadwigę Stokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JadwigaStokarska">Ustawa o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych, przygotowana pod potrzeby Unii Europejskiej przez rząd RP i uchwalona w Sejmie 26 lipca 2001 r., rzeczywiście dostosowuje całe polskie mleczarstwo pod potrzeby farmerów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JadwigaStokarska">W ustawie jest mowa, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi krajową kwotę mleczną, czyli limit ilości mleka, jaka może być wyprodukowana każdego roku w Polsce. Podstawą do ustalenia tego limitu ma być ilość mleka wyprodukowana w kraju i wprowadzona do obrotu w tak zwanym roku referencyjnym, wyznaczonym na okres od 1 kwietnia 2002 r. do 31 marca 2003 r. Według zapisu Rada Ministrów przy ustalaniu krajowej kwoty mlecznej ma uwzględnić również przewidywany wzrost popytu na mleko i przetwory mleczne, a ten popyt z każdym rokiem maleje.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JadwigaStokarska">Dyrektorzy terenowych oddziałów Agencji Rynku Rolnego rozdzielą krajowy limit produkcji mleka wśród producentów mleka, to jest dostawców hurtowych sprzedających mleko podmiotom skupowym oraz dostawców bezpośrednich produkujących mleko i sprzedających przetwory z tego mleka do bezpośredniego spożycia. Prawo do otrzymania limitu na produkcję i sprzedaż mleka będą mieli ci producenci mleka, którzy w tak zwanym roku referencyjnym - czyli, tak jak mówiłam wcześniej, w okresie od 1 kwietnia 2002 r. do 31 marca 2003 r. - wprowadzą do obrotu mleko i udokumentują jego sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JadwigaStokarska">Wiadomo, że przydzielenie limitu będzie zależało od spełnienia przez gospodarstwa rolne ostrych wymogów weterynaryjnych stawianych przez Unię, o czym w ustawie nie ma mowy. Z tego powodu większość tych gospodarstw prawdopodobnie tego limitu nie otrzyma, a te, które ten limit otrzymają, będą podlegały ostrym kontrolom pracowników agencji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JadwigaStokarska">Ustawa zakłada, że skupem mleka zajmą się pośrednicy i zakłady przetwarzające mleko. Podmioty skupowe mają prawo skupować mleko tylko od tych gospodarstw, którym przydzielono limit. Prawo sprzedaży mleka, w ogóle wprowadzenia go do obrotu, będą mieli tylko ci rolnicy, którym dyrektor Agencji Rynku Rolnego przyznał możliwość sprzedaży, czyli limity mleczne.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JadwigaStokarska">W art. 33 ustawy jest mowa, że agencja może stosować dopłaty do spożycia przez uczniów szkół podstawowych i gimnazjów mleka spożywczego oraz jogurtu naturalnego. Ustawa jednak nie zobowiązuje agencji do stosowania tych dopłat - agencja może je stosować, ale nie musi. Jednocześnie w ustawie nie zaznaczono, że dopłata dotyczy krajowego mleka i krajowego jogurtu, w związku z czym agencja może dotować spożycie na przykład niemieckiego jogurtu Jogobella.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JadwigaStokarska">Ustawa tworzy Komisję Porozumiewawczą, do której członków mogą zgłaszać tylko związki branżowe, a nie związki zawodowe rolników. Tworzy się kolejną komisję, która będzie mogła tylko opiniować, a nie współdecydować na przykład w sprawie ceny skupowanego mleka.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JadwigaStokarska">Rolnik za każdy litr mleka wprowadzonego do obrotu powyżej przyznanego mu limitu będzie płacił karę określoną w ustawie jako opłata. Tak więc ukryto w ustawie nazwę „kara”, napisano za to „opłata”. Na poczet tej kary skupujący mleko będzie potrącał dostawcy 30 gr za każdy litr mleka wprowadzonego do obrotu ponad przysługujący limit. Jeżeli zaliczka na poczet tej kary okaże się wyższa niż kara naliczona, to agencja, zwracając różnicę, potrąci 3% tej sumy na rzecz tak zwanego Funduszu Promocji Mleczarstwa, a odsetki uzyskane z przetrzymywania zaliczek na oprocentowanych kontach również nie trafią do rolników.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JadwigaStokarska">W Polsce mleko zawsze było podstawą wyżywienia, szczególnie w rodzinach o niskiej zamożności. Mleko i jego przetwory, ziemniaki oraz podstawowe warzywa były i nadal są podstawą wyżywienia i zabezpieczenia prawidłowego rozwoju dzieci i młodzieży. Tymczasem uchwalona przez Sejm ustawa o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych akceptuje sytuację, w której czynnik zewnętrzny, jakim jest Unia Europejska, narzuca państwu polskiemu limity produkcji żywności, w tym wypadku produkcji mleka. Tym samym Unia Europejska wyznacza Polakom proporcje żywnościowe mleka. A wiadomo, że od poziomu produkcji zależy poziom spożycia. Wysokość tych proporcji posłowie RP pokwitowali Unii Europejskiej in blanco, oddając trzysta czterdzieści dwa głosy za tą ustawą; przeciw głosowało dwanaście osób. Wszystkie kluby, oprócz Porozumienia Polskiego, poparły tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JadwigaStokarska">Unia uzurpuje sobie też prawo decydowania o tym, czy rolnicy produkujący mleko mogą podzielić się na przykład z sąsiadami lub rodziną. Art. 39 ustawy wskazuje, że nie mają takiego prawa. W ust. 1 tego artykułu czytamy, że kto wprowadza do obrotu mleko lub przetwory mleczne, nie mając prawa do indywidualnej kwoty mlecznej, podlega karze grzywny. W polskim prawie słowo „obrót” oznacza każde wyprowadzenie produktu z gospodarstwa w ramach sprzedaży, pożyczki, a nawet darowizny. Tym samym zapis art. 39 oznacza, że rolnik nieposiadający indywidualnej kwoty mlecznej, lecz posiadający krowę, nie będzie mógł podzielić się mlekiem z rodziną mieszkającą poza gospodarstwem, choćby ta rodzina przymierała głodem.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JadwigaStokarska">Do katolickich posłów głosujących za tą ustawą kieruję pytanie: jak poparte przez nich zapisy tej ustawy mają się do katolickiej nauki społecznej kościoła oraz do haseł o polityce prorodzinnej?</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JadwigaStokarska">Kto zna idącą z globalizmem i Unią Europejską mentalność bizantyjską i ducha prawa bizantyjskiego, ten nie może mieć wątpliwości, że przytoczone zapisy będą w przyszłości wyegzekwowane z całą konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#JadwigaStokarska">Należy zwrócić uwagę, że ustawa mająca za zadanie regulację rynku mleka w Polsce, nic nie mówi o przewidywanych ilościach eksportu mleka i przetworów mlecznych, a także o zahamowaniu importu mleka i jego przetworów. W chwili wejścia w życie Układu Europejskiego między Polską a Unią Europejską, podpisanego 16 grudnia 1991 r., Polska miała dodatni bilans handlowy. W krótkim czasie ten bilans handlowy z Unią zmienił się na ujemny, a Polska stała się importerem netto artykułów rolnych, w tym mleka i jego przetworów. Unia Europejska w handlu artykułami rolnymi jest naszym największym konkurentem - wypiera Polskę nie tylko z rynków zagranicznych, ale także z rynku polskiego. Zaimportowanie w 1998 r. 41 tysięcy t taniego, bo wysoko dotowanego jogurtu niemieckiego Jogobella skutecznie wyparło ponad 30% jogurtu produkcji krajowej, a co za tym idzie, w takiej samej części wyparło produkcję mleka. W związku z tym jaki sens ma regulacja rynku mleka, jeżeli w ustawie nie reguluje się handlu zagranicznego?</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#JadwigaStokarska">Nie mamy też gwarancji, że po raz kolejny nie powtórzy się sytuacja, jaka miała miejsce w 1998 r. Mianowicie w grudniu 1997 r. Unia Europejska powiadomiła, że z przyczyn fitosanitarnych wstrzymuje import przetworów mlecznych z Polski. Już w lutym 1998 r. nasz rząd zgłosił do Brukseli listę pięciu z ponad czterystu istniejących zakładów, które spełniały surowe wymagania sanitarne Unii. Inspektorzy Unii zjawili się w Polsce dopiero w czerwcu, skontrolowali zgłoszone mleczarnie oraz gospodarstwa rolne dostarczające tym mleczarniom mleko. O rezultatach miał być poinformowany jeszcze w czerwcu przebywający w Brukseli polski minister rolnictwa. Poinformowano go, że wyniki kontroli będą najwcześniej w sierpniu, bo teraz są wakacje. Wyniki otrzymaliśmy we wrześniu. Były one dla nas pozytywne, lecz aby import mógł być przywrócony, wyznaczono do spełnienia kolejne wymogi. Polska z tych wymogów się wywiązała i przesłała do Brukseli odpowiednie dokumenty - było to 1 października. W połowie listopada otrzymała wiadomość, że stały Komitet Weterynaryjny Unii Europejskiej uzależnia cofnięcie zakazu importu polskiego mleka od spełnienia jeszcze kilku dodatkowych wymogów. Embargo nałożone przez Unię spowodowało, że ceny polskiego mleka w proszku na rynkach poza Unią spadły o 50%. Na domiar złego Polska została wyparta przez Unię z rynku rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#JadwigaStokarska">Obecnie Unia Europejska jako największy nasz konkurent w handlu artykułami rolnymi, mając przewagę decyzyjną, nadal zwalcza nasze mleczarstwo. Jak wynika z raportu Komisji Europejskiej z 7 czerwca 2000 r., który jest odpowiedzią Unii Europejskiej na nasze stanowisko negocjacyjne, na prośbę Polski, aby Unia zezwoliła zastosować zabezpieczenia przed importem towarów z państw członkowskich Unii w okresie pięciu lat po integracji, jeśli zostanie zagrożona stabilność polskiego rynku, Unia odpowiedziała, że takie działania byłyby niezgodne z wejściem Polski do jednolitego rynku. To jest dokładny cytat. A na prośbę o możliwość wytwarzania i wprowadzania na rynek produktów regionalnych, takich jak bryndza czy oscypek, wytwarzanych metodami regionalnymi, Unia prosi o wyjaśnienie, czy charakterystyka ich jest zgodna z definicjami Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#JadwigaStokarska">Swoją konkurencję Unia zwalcza podnosząc nierealnie normy fitosanitarne na produkcję mleka i jego przetwórstwo. Na spotkaniu niemieckich mleczarzy w 1998 r. komisarz do spraw rolnictwa Unii Europejskiej Franz Fischler powiedział, że niemieckie mleczarstwo odkryło już dla siebie wschodnie rynki zbytu. Że już teraz Europa Środkowowschodnia jest największym odbiorcą niemieckich artykułów mleczarskich. Stwierdził on także, że z powodu niedostatku kapitału krajów Europy Środkowowschodniej nie będzie stać na zakup drogich urządzeń wymaganych przez Unię Europejską i w tych krajach znacznie obniży się produkcja mleka. Z dokumentów unijnych wynika, że Unia zakłada zmniejszenie liczby gospodarstw produkujących mleko do 1/3 oraz zmniejszenie liczby zakładów przetwarzających mleko z czterystu do osiemdziesięciu. Z doniesień prasowych z 1999 r. wynika, że Polska chciałaby zwiększyć swoją produkcję mleka z 12 do 16 miliardów l, natomiast Unia zakłada zmniejszenie produkcji w Polsce do 4,6 miliarda. I właśnie rozpatrywana przez nas ustawa dostosuje polskie mleczarstwo do tych wytycznych, które przedstawiłam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#JadwigaStokarska">Wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyPieniążek">Rozpatrywana dzisiaj ustawa o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych jest kolejną ustawą dotyczącą możliwości pomocy dla polskiego utrudzonego rolnictwa i polskiej wsi, które najbardziej w ostatnich dwunastu latach przejęły na swoje barki odpowiedzialność finansową za polskie przemiany. I chcę państwu powiedzieć, że ta ustawa, przyjęta przez Sejm 26 lipca, budzi na wsi wiele nadziei. Ta ustawa, Szanowni Państwo, została przyjęta troszeczkę inaczej niż tu dzisiaj. Przed chwilą słyszeliśmy wystąpienie mojego przedmówcy. Przede wszystkim rolnicy pytają mnie o jedną kwestię: czy to prawda, że z dniem 1 stycznia 2002 r. dostaniemy 7 gr dopłaty do litra mleka? To jest podstawowe pytanie, reszta ich nie interesuje. Bo wiem, że rolnicy żyją na wsi, wskutek takiej biedy i dramatycznej sytuacji, tylko dniem dzisiejszym, myśląc najwyżej o tym, co będzie jutro.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyPieniążek">I tu, proszę państwa, w tym momencie jawi się generalne pytanie: czy na to pytanie, na tę nadzieję, którą żyją rolnicy, dzisiaj, po debacie i po głosowaniu, my jako Senat, a później jeszcze Sejm i prezydent, jesteśmy w stanie odpowiedzieć pozytywnie? Okazuje się, proszę państwa, że na to najważniejsze pytanie nie możemy dać do końca jednoznacznej odpowiedzi. Gdybyśmy przegłosowali tę ustawę w wersji zaproponowanej przez Sejm, z art. 42, który w pkcie 6 mówi, iż w 2002 r. wysokość dopłat do określonych tam parametrów mleka wyniesie 7 gr za litr, to czy wejdzie to po prostu w życie? Według wniosków zgłoszonych przez premiera Buzka do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w aspekcie problemów budżetowych również ta ustawa jest na liście tych ustaw, które powodują dodatkowe obciążenia budżetu, a więc i na liście tych, które mogą być zawetowane. Czyli ustawa ta nie wejdzie w życie. Czy możemy więc łudzić naszych rolników, że jest nadzieja na te dopłaty? Proszę państwa, uważam, że powinniśmy tę ustawę przyjąć, dlatego że ona niesie nadzieję dla polskich rolników na możliwość pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JerzyPieniążek">I teraz taka kwestia, lecz nie w aspekcie informacji przekazanych przed chwilą przez panią senator Jadwigę Stokarską, ale w aspekcie decyzji podjętych przez Unię Europejską, sygnowanych w programie „Agenda 2000”. Zgodnie z nią, proszę państwa, zakłada się, że w momencie, gdy wejdziemy do Unii, zakończą się bezpośrednie dopłaty z budżetu Unii dla rolników. Dzisiaj, proszę państwa, 2/3 budżetu Unii jest przeznaczone dla rolnictwa, a w momencie, kiedy my mielibyśmy szanse wejść do Unii, zakłada się, proszę państwa, iż to rządy narodowe winny z własnych budżetów dopłacać do rolnictwa. I to jest jedna kwestia, która jest przed nami. Ale nie przyjmując tej ustawy zamykamy sobie drogę, dlatego też nie mamy tu innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JerzyPieniążek">I następna kwestia, którą chcę, żebyśmy rozważyli. Art. 39 w rozdziale 6 „Przepisy karne” mówi, że kto wprowadza do obrotu mleko lub przetwory mleczne nie mając prawa do indywidualnej kwoty mlecznej, skupuje mleko od podmiotów niemających prawa do indywidualnej kwoty mlecznej lub skupuje mleko bez dopełnienia obowiązku wpisania do rejestrów podmiotów skupujących, podlega karze grzywny. Proszę państwa, nie widzę potrzeby, aby przyjmować taki zapis, bowiem przyjmiemy zasadę, która będzie promować, dopłacać do tych, którzy produkują mleko limitowane. Z kolei ci, którzy produkują poza limitem, po prostu nie będą mieli odpowiednich dopłat. Jest o wiele prostsze, przejrzystsze rozwiązanie, stosowane w innych krajach, Panie Ministrze. Powtarzam, jest to prostsze rozwiązanie, dlatego wnoszę o wycofanie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JerzyPieniążek">Jednocześnie, uznając, że rząd, szczególnie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dysponuje odpowiednimi fachowcami nie tylko do tłumaczeń zwrotów w przepisach Unii Europejskiej, ale również odpowiednimi znawcami w zakresie polityki rolnej, uważam za niecelowe zmiany zaproponowane w Sejmie dotyczące określeń „limitowanie produkcji” i „limity” na słowa „kwotowanie” i „kwoty”. Dlatego zgłaszam formalny wniosek, aby w tekście tejże ustawy słowa „kwotowanie” i „kwoty” w odpowiednich przypadkach i odpowiednikach zamienić na słowa „limity” i „limitowanie”. Tym bardziej, że bezpośrednie tłumaczenie z języka angielskiego, niemieckiego i francuskiego mówi o odpowiednich limitach wielkości gwarantowanych całkowicie. Tak to brzmi w tekstach tłumaczonych z odpowiednich aktów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JerzyPieniążek">Szanowni Państwo, jeszcze jednemu aspektowi chcę się przyjrzeć. Chodzi o problem dotyczący dotacji z polskiego budżetu, biednego tak jak dzisiaj, dotacji do przechowywania i konsumpcji mleka i jego przetworów. Mówi o tym bodajże art. 30 i 33. Proszę państwa, jest to bardzo chwalebny temat, szczególnie gdy dotyczy on odpowiedniej pomocy finansowej w kwestii spożycia mleka i jego pochodnych przez uczniów szkół podstawowych, gimnazjów i innych jednostek tego typu, jak przedszkola, żłobki, domy pomocy społecznej, placówki opiekuńczo-wychowawcze, ośrodki adopcyjno-opiekuńcze i zakłady żywienia zbiorowego. Niemniej jednak Sejm w wersji przez siebie przyjętej zapomniał, że winniśmy z polskiego budżetu dotować jedynie to mleko i przetwory, zarówno do przechowywania, jak i do konsumpcji, wyprodukowane w kraju. Dlatego gorąco popieram poprawkę trzynastą zgłoszoną przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która mówi, że dopłatami z polskiego budżetu mogą być objęte wyłącznie mleko i przetwory mleczne wyprodukowane z surowca krajowego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JerzyPieniążek">Szanowni Państwo, stoimy przed pewnym dylematem. Jeśli przyjmiemy tę ustawę ze zgłoszonymi tutaj poprawkami bez eliminacji artykułu, który musi zabezpieczyć środki w budżecie 2002 r., czyli art. 42, niepewna pozostaje kwestia dotycząca możliwości praktycznego wejścia ustawy w życie. Dlatego też pozwalam sobie zgłosić tę sprawę w debacie jako dzisiaj najważniejszą. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która będzie debatować, musi szukać odpowiedzi na pytanie, jakie przyjąć rozwiązania, aby była pewność, Panie Sprawozdawco, że ta ustawa ma szansę przejść przez Sejm i że nie będzie zawetowana przez prezydenta, aby nie niosła tylko złudnej nadziei, ale praktyczne pozytywy dla utrudzonych polskich rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewKulak">Obrady Senatu są protokołowane, stenogramy będą kiedyś dostępne dla naszych następców w bibliotece sejmowej i senackiej, więc chciałbym jednak w paru zdaniach ustosunkować się do wystąpienia pani senator Stokarskiej. Jeżeli taki głos nie padnie, nasi następcy będą mieli wrażenie, że wszystko, co powiedziano z tej trybuny, było akceptowane przez obecnych na sali podczas debaty. Moim zdaniem było to wystąpienie demagogiczne i populistyczne. Ta replika, choć wąskim zakresie... Mam świadomość, że przedstawia ją senator, który nie jest zawodowo związany z rolnictwem, ale jest zainteresowany losem naszego kraju i prowadzeniem go w przyszłości w dobrym dla mieszkańców kierunku.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZbigniewKulak">Pani senator mówiła w gruncie rzeczy o sposobie omijania całego systemu prawnego, podatkowego i tak dalej, o dzieleniu się z rodziną tym mlekiem. Jeżeli do tego stwierdzenia dodalibyśmy słowo „bezinteresownie”, to myślę, że ta ustawa absolutnie nie ingerowałaby w tę formę działalności charytatywnej, działalności dyktowanej sercem, pobudkami jak najwyżej szanowanymi w cywilizowanych społeczeństwach - prosiłbym jeszcze ewentualnie o ustosunkowanie się pana ministra do mojej oceny. Wydaje mi się, że wszelka działalność charytatywna, pomoc ludziom pozostającym w biedzie, niezależnie od tego, czy udzielana w naturze, czy w pieniądzach, jest z całą pewnością mile widziana przez każdego rozsądnego człowieka w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZbigniewKulak">Mówiła pani także, Pani Senator, że Unia Europejska chce określić naszą dietę na przyszłość, na przyszłe kilkadziesiąt lat. Nieprawda. To, że w negocjacjach pozostaje ta olbrzymia przestrzeń między obecnymi 8 miliardami l, o których mówiliśmy w fazie pytań, a 13 miliardami 500 milionami l, których domagamy się w negocjacjach z Unią Europejską, oznacza, że istnieje pole manewru, że to Polacy będą decydować o swojej diecie, o tym, co będą konsumować, czy będą życzyli sobie jeść więcej mięsa, a mniej mleka, czy odwrotnie. Jeżeli konsumpcja w Polsce będzie rosła, to i produkcja wzrośnie, i być może wtedy zbliżymy się do tych 13 miliardów 500 milionów l.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZbigniewKulak">Jako lekarz, jako osoba, która akurat w tej dziedzinie może najbardziej kompetentnie ustosunkować się do tego, o czym pani mówiła - a mówiła pani o ostrych kontrolach, które będą, w podtekście oczywiście, szykanować biednych rolników i o tym, że wymagania jakościowe stawiane producentom będą wręcz nieludzkie - chcę powiedzieć, że nie wszystko, co jest białym płynem, jest mlekiem, a od jakości mleka naprawdę zależy bardzo wiele. Jeżeli ta ustawa ma przede wszystkim premiować jakość mleka, to jako lekarz, jako osoba, która chciałaby być odpowiedzialna za zdrowie narodu, jak najbardziej popieram właśnie te rozwiązania. Jeszcze raz powtarzam: nie każdy płyn, który ma biały kolor, jest pełnowartościowym, odżywczym środkiem spożywczym, który służy tylko i wyłącznie zdrowiu, o którym także z tej trybuny mówiono, a zastrzeżenia jakościowe są jednak najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pani senator Jadwiga Stokarska. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JadwigaStokarska">Ad vocem do wypowiedzi mojego przedmówcy. Pragnę wyjaśnić, że zgodnie z tą ustawą nie tylko działalność charytatywna, ale również sprzedaż mleka sąsiadom i wczasowiczom czy darowanie mleka sąsiadom lub rodzinie będzie karane. Chcę podkreślić, że nie chodzi mi o niekaranie działalności charytatywnej. W swoich założeniach nie dopuszczam możliwości jakiegokolwiek karania rolnika, który chce pracować, a który za ciężką pracę ma być karany grzywną tylko dlatego, że nie mając limitów mlecznych, prowadząc lub nie gospodarstwo agroturystyczne, sprzeda mleko sąsiadom lub wczasowiczom. To jedna rzecz. Rolnicy po zapoznaniu się z tą ustawą powiedzieli jednoznacznie: takie prawo mógł uchwalić rząd i sejm okupacyjny, a nie polski. To są słowa rolników.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JadwigaStokarska">Druga rzecz to stanowisko Unii Europejskiej odnośnie do porcjowania żywności w Polsce. Zachęcam do przeczytania raportu Unii Europejskiej będącego odpowiedzią na stanowisko negocjacyjne w sprawach rolnictwa. Tam jest jasno powiedziane, czego Polska może oczekiwać. Praktycznie żadne nasze stanowisko nie spotkało się z poparciem Unii, w związku z żadnym z nich Unia nie udzieliła pozytywnej odpowiedzi, wszystkie są negatywne. Co gorsza, większość tych najistotniejszych odpowiedzi dotyczących dopłat bezpośrednich, limitów mlecznych i innych limitów produkcyjnych jest odwlekana w czasie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JadwigaStokarska">Pragnę jeszcze dodać, bo być może Wysoka Izba o tym nie wie, że Polska prosi Unię Europejską o to, żeby mogła na swoim obszarze, na terenie Polski sprzedawać przetwory mleczne oraz mięsne wyprodukowane w naszych zakładach przetwórczych, nawet jeżeli nie spełnią one wszystkich wymogów Unii Europejskiej. Unia odpowiada, że nie ustosunkuje się w tej chwili, ale prosi o przedstawienie założeń rządu dotyczących restrukturyzacji tych zakładów i o zapewnienie, że będą one zamknięte. Unia nie zgadza się więc nawet na produkcję w naszych zakładach przetwórczych wyrobów, które byłyby rozprowadzane nie w krajach Unii Europejskiej, ale na terenie Polski. Zachęcam wszystkich członków Izby do zapoznania się z tym materiałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponownie zabierze głos senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pani Senator Jadwigo Stokarska!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyPieniążek">Tak się składa, że mieszkam na wsi, żyję wśród rolników i reprezentuję byłe województwo sieradzkie, typowo rolnicze. Chciałem zabrać głos, bo u mnie rolnicy mówią co innego na temat sytuacji rolnictwa w aspekcie Unii. U mnie, Pani Jadwigo, rolnicy mówią wprost: Unia Europejska z Polski już wszystko wzięła, co mogła wziąć, to znaczy ma już przemysł, banki, rynek, supermarkety i bardzo boją się wejścia do Unii. Kilka lat temu byli jednak zdecydowanie przeciwko Unii, a dzisiaj pytają: senatorze, co mamy zrobić? Kiedy trafią do nas jakieś pieniądze z zewnątrz? Do momentu, kiedy polski budżet i rozwój gospodarczy Polski dawały nadzieję, że z budżetu będą pieniądze na dopłaty do mleka, do przetworów, za odłogowanie ziemi, za susz, za mięso, za inne produkty rolne - część tych ustaw przyjęliśmy, część przyjmujemy - to była nadzieja, że tak jak górnicy, tak jak inne wąskie grupy zawodowe będą miały z budżetu jakieś pieniądze, tak polska wieś otrzyma rekompensatę za dwanaście lat przyjmowania na siebie trudów polskiej transformacji. W tej chwili, Pani Jadwigo, kiedy po pierwsze okazało się, że przepaść budżetowa jest jaka jest, a po drugie, kiedy oni to już wszystko wzięli - kto? Ci z Unii, tak jest w podtekście - ci ludzie zadają mi pytanie: Senatorze, jakie mamy wyjście, czy nie powinniśmy szybciej wejść do Unii po to, żeby czerpać z tych pieniędzy, które znalazły się w wartości dodatkowej wywiezionej z Polski właśnie w budżetach Unii? Jednocześnie słyszeli już o tym - doszło do nich, czytają, słuchają, a przede wszystkim oglądają telewizję, bo gazet na wsi jest mało - że Irlandia wypowiedziała się przeciwko rozszerzeniu Unii, że w Austrii są niepokoje związane z bojaźnią rolników, że utracą rynek pracy, obawami przed polskim rolnictwem, zdrowym, czystym, bezpiecznym, smacznym i przed polskimi złotymi rękami. Dlatego sytuacja zaczyna się zmieniać. Pani Jadwigo, jeszcze kilka lat temu również bym głosował zdecydowanie przeciwko tej ustawie, a teraz publicznie zadaję pytanie pani i wszystkim obecnym na tej sali, tym, którzy będą czytali stenogram: jakie jest inne wyjście? Kiedy budżet będzie taki, że pomożemy polskiej wsi? Czy pozostaje nam tylko zamknąć granice jak Albania, Korea czy Kuba na zasadzie państwa autarkicznego, gospodarki samowystarczalnej? Pięcioprocentowy podatek importowy niczego przecież nie rozwiąże. W ślad za ograniczeniami, które dzisiaj również poparłem, uważam, że tę ustawę powinniśmy przyjąć, a jednocześnie - tu się całkowicie z panią zgadzam - wymienić negocjatorów, którzy reprezentują Polskę w Unii Europejskiej, aby rozmawiać na zasadzie partnera, na zasadzie prawdziwego reprezentanta również polskiej wsi i na zasadzie tego, który nie musi wejść za wszelką cenę, ale chciałby. Powinniśmy być również poważnym, solidnym partnerem w zjednoczonej Europie i mam nadzieję, że Europa na to liczy. Przyjmijmy jednak hipotetycznie, Pani Jadwigo, że zostaniemy poza Unią. Nie ma dzisiaj innego bloku, który by funkcjonował w Europie, a nie jest możliwe, żebyśmy zjednoczyli się z państwami Ameryki czy Dalekiego Wschodu pod kierownictwem Japonii, żyjemy bowiem w Europie, w określonym miejscu, i to my, politycy, powinniśmy - jeżeli nie mamy dzisiaj innej możliwości - stworzyć wizję i nadzieję dla polskiej wsi i polskiego rolnictwa. Dlatego ja oraz klub SLD z zastrzeżeniami tę ustawę poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani senator Jadwiga Stokarska, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JadwigaStokarska">Ad vocem. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rok temu, w którym uczestniczył przedstawiciel Norwegii, zapytałam, dlaczego Norwegia nie weszła do Unii Europejskiej. Przedstawiciel rządu norweskiego powiedział w ten sposób: Norwegia wie, co znaczy niewola. Estonia ostatnio również powiedziała, że nie wejdzie do Unii Europejskiej, ponieważ tak niedawno wyszła z niewoli.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JadwigaStokarska">Kolejna sprawa. Chcę zapytać, co powinniśmy zrobić w sytuacji, kiedy stoimy nad przepaścią: dać krok do przodu czy próbować się cofnąć?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JadwigaStokarska">Jeszcze jedna rzecz. Nie wszystko przejęła Unia Europejska, została nam jeszcze polska ziemia. Jeżeli ochronimy przemysł energetyczny, jeżeli ochronimy nasze kopalnie, to będzie szansa odtworzenia przemysłu i reaktywowania polskiego rolnictwa. Chociażby z tego powodu powinniśmy powiedzieć „nie” Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Jadwiga Stokarska i senator Jerzy Pieniążek. Senator Janusz Bielawski złożył na piśmie swoją poprawkę, w której proponuje skreślić rozdział 6.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Feliks Klimczak chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 744, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 744A.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AdamGraczyński">Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej na posiedzeniu w dniu 23 sierpnia tego roku rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 25 lipca tego roku ustawę o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami - druk nr 744. Ustawa ta ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Ustawa reguluje zasady produkcji i rozlewu wyrobów winiarskich oraz obrotu tymi wyrobami, a także zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich. Jest to projekt rządowy, zmieniający ustawę z roku 1997. Wyroby winiarskie dzieli się na trzy grupy: fermentowane napoje winiarskie, aromatyzowane napoje winiarskie, wyroby winiarskie gronowe. Ustawa reguluje także zasady wydawania zezwoleń oraz zawiera delegację do wydawania rozporządzeń dla ministra właściwego do spraw rynków rolnych. Koszty wdrożenia ustawy są szacowane na 5 milionów 200 tysięcy zł. W celu umożliwienia dostosowania się producentów i handlowców do wdrożenia ustawy proponuje się wejście ustawy w życie po dwunastu miesiącach od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AdamGraczyński">Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej po wnikliwej dyskusji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, z miejsca, zapytanie do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę pana ministra Feliksa Klimczaka o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FeliksKlimczak">Ta ustawa nie wzbudza szczególnych emocji, jest to rzeczywiście dostosowanie się, jeśli chodzi o rynek wina, do rozwiązań Unii Europejskiej. Ustawodawstwo Unii Europejskiej w tym zakresie dosyć szczegółowo reguluje zasady przemysłowych upraw winogron do produkcji wina gronowego. W przypadku polskiego rozwiązania nie ma takiego problemu, jako że w Polsce nie uprawia się tak zwanej winorośli właściwej. Oznacza to, że praktycznie rzecz biorąc w Polsce nie produkuje się wina w rozumieniu Unii Europejskiej. Specyficznym rozwiązaniem z punktu widzenia polskich propozycji jest zapis w części projektu ustawy dotyczący fermentowania napojów winiarskich - norma prawna dotycząca „Wina Polskiego”, które może być produkowane z moszczu lub soku winogronowego. Takie rozwiązanie jest zastosowane w prawie Unii Europejskiej w formie derogacji wyłącznie dla Wielkiej Brytanii i Irlandii, gdzie produkuje się wyroby o nazwach British Wine oraz Irish Wine. Wykonywanie takiej produkcji po akcesji Polski do Unii Europejskiej będzie jednak wymagać uzyskania podobnej derogacji dla Polski i dlatego takie rozwiązanie w tym projekcie ustawy proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#FeliksKlimczak">Ponadto produkcja wspomnianych wyrobów podlega wsparciu ze środków Unii Europejskiej. W tej sprawie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi opracowany został projekt stanowiska negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#FeliksKlimczak">Ponieważ, tak jak pan senator sprawozdawca informował, nie było żadnych propozycji zmian, ja również ograniczę się tylko do prośby do Wysokiego Senatu o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie zapytanie do pana ministra. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że nikt się do dyskusji nie zapisał, a więc nie będę czytał wszystkich regułek regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ale pytam w sposób jednoznaczny, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że nie ma chętnych do dyskusji, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r., a do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 746, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 746A.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewZychowicz">Mam obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2001 r. ustawie o organizacji rynku rybnego. Marszałek Senatu dnia 1 sierpnia skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZbigniewZychowicz">Uchwała: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. ustawy o organizacji rynku rybnego, odrzuca tę ustawę”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TadeuszRzemykowski">Jeden senator jeszcze konsultuje pytanie z wyborcami, ale nie zgłasza się. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali pana ministra Roberta Gmyrka, czy chce zabrać głos...</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jest minister Gmyrek?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana ministra Gmyrka, ale jest pan minister Klimczak.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#TadeuszRzemykowski">A jakie odczucie ma cała ekipa pana ministra Gmyrka? Że pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma minister Feliks Klimczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FeliksKlimczak">Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale ostatni punkt został zrealizowany bardzo szybko i podejrzewam, że dlatego pan minister Gmyrek się spóźnia. Ale pozwolę sobie zarekomendować ustawę o regulacji rynku rybnego. Przypomnę, że projekt tej ustawy został przygotowany w ramach harmonizacji polskiego prawa w obszarze rybołówstwa z regulacjami prawnymi Unii Europejskiej oraz przygotowania podstaw prawnych do wdrożenia zasad Wspólnej Polityki Rybackiej. Jedną z podstawowych zasad tej polityki jest jednolicie zorganizowany rynek produktów rybołówstwa, zwłaszcza w aspekcie standardów rynkowych, przejrzystości transakcji, interwencji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FeliksKlimczak">W rozdziale 1 tej ustawy, który dotyczy przepisów ogólnych, ustala się zakres spraw regulowanych tą ustawą. Przyjęte w ustawie pojęcie wprowadzania na rynek produktów rybołówstwa i rybactwa jest związane z przeniesieniem po raz pierwszy prawa własności, to cecha charakterystyczna tej ustawy. Z kolei zdefiniowane w projekcie ustawy o rybołówstwie wprowadzenie do obrotu obejmuje wyłącznie operacje produktami rybołówstwa do czasu przeniesienia prawa własności. Rozdział ten zawiera ponadto słowniczek podstawowych pojęć użytych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#FeliksKlimczak">W rozdziale 2 określono warunki wprowadzania na rynek produktów rybołówstwa i rybactwa. Produkty te powinny spełniać określone dla nich standardy rynkowe. Określono również podmioty, które mogą dokonywać skupu produktów rybołówstwa, oraz wprowadzono obowiązek wystawiania dokumentów zakupu lub deklaracji przejęcia, określając zakres informacji, które powinny być zawarte w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#FeliksKlimczak">W rozdziale 3 określono zasady tworzenia i uznawania organizacji producentów oraz uznawania organizacji międzybranżowych, jak również zasady prowadzenia rejestru tych organizacji. Wprowadzono obowiązek opracowywania przez organizacje producentów programów operacyjnych, określając jednocześnie zasady udzielania rekompensat finansowych za ich opracowanie. Przewidziano pomoc finansową dla uznanych organizacji producentów w okresie pierwszych trzech lat od ich uznania, przeznaczoną na wsparcie ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#FeliksKlimczak">W rozdziale 4 określono maksymalną wysokość kary pieniężnej za naruszenie przepisów niniejszej ustawy, a w rozdziale 5 podano daty wejścia tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#FeliksKlimczak">Ustawa oczywiście rodzi pewne skutki budżetowe, bo przewiduje wsparcie ze środków publicznych przede wszystkim dla organizacji producentów, które obejmuje, tak jak wspomniałem, pierwsze trzy lata działalności, oraz rekompensaty za opracowanie programów operacyjnych. Wysokość rekompensaty finansowej za opracowanie tych programów operacyjnych będzie określona przez ministra do spraw rynków rolnych w porozumieniu z ministrem odpowiedzialnym za finanse publiczne. Uwzględniając obecną strukturę polskiego rybołówstwa, określa się, że ta pomoc finansowa na wsparcie działalności organizacji rybackich nie przekroczy 150 tysięcy zł rocznie, a pierwsza płatność z tego tytułu będzie nie wcześniej niż w 2002 r. Rekompensata za opracowanie programów operacyjnych nie przekroczy 100 tysięcy zł rocznie. Pierwsza płatność z tego tytułu nastąpi nie wcześniej niż w 2002 r., a najprawdopodobniej w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#FeliksKlimczak">Proponowane rozwiązania są zgodne z regulacjami Unii Europejskiej. Projekt był konsultowany ze środowiskiem. Ustawa ma także dosyć specyficzny, specjalistyczny charakter, zajmuje się wyłącznie rynkiem rybnym. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jest już pan minister Gmyrek, tak że ewentualne pytania... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie zapytanie do przedstawiciela rządu. Jest nim oficjalnie pan minister Robert Gmyrek, więc proszę o pytania do niego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator przewodniczący Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzKleina">Pan minister poinformował nas co prawda, że ustawa była szeroko konsultowana ze środowiskiem rybackim i środowiskiem przetwórców ryb, ale z informacji, które mam, i po przeczytaniu tej ustawy, wypływa szereg wątpliwości. W związku z tym chciałbym przedstawić kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzKleina">Czy ustawa proponowana przez rząd i Sejm, która właśnie do nas dotarła, określa kompleksowy wykaz produktów rybnych, zgodnie z art. 1 stosownych rozporządzeń Rady Wspólnoty Europejskiej? Pytanie dotyczy głównie ryb, które nie są świeże, a które pochodzą także z importu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KazimierzKleina">Czy w ustawie tej zostały rozwiązane w sposób kompleksowy regulacje standardów rynkowych pod kątem ochrony konsumenta?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KazimierzKleina">W związku z tym, że do ustawy są dołączone także projekty aktów prawnych niższej rangi, między innymi wykazy portów, które miałyby być wyznaczone do prowadzenia obrotu rybami, chciałbym także zapytać, czy to oznacza, że inne, małe porty rybackie zostały pozbawione tego prawa i w związku z tym są skazane na stopniową likwidację, tym bardziej że w części portów skarb państwa poniósł ogromne koszty na inwestycje infrastrukturalne, a w wykazie nie znalazły się te porty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RobertGmyrek">Odnośnie do pierwszego zastrzeżenia, że projekt nie był przedmiotem konsultacji. Chcę tu wyraźnie zaznaczyć, że mam dokumenty, iż został przesłany do wszelkich możliwych uzgodnień międzyresortowych. Faktycznie środowisko rybackie w pewnym sensie zajęło stanowisko, że całą restrukturyzację sektora rybołówstwa widzi w momencie jednoczesnego procedowania nad trzema ustawami. Tą trzecią ustawą jest ustawa o funduszach strukturalnych, która została wstrzymana, jako że mówimy tutaj o dostępie do tych funduszy z momentem wejścia do Unii Europejskiej. Jest to rozporządzenie, czyli polscy rybacy automatycznie nabiorą prawa do funduszy - głównie chodzi tu o fundusz FIFG - w momencie naszego wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RobertGmyrek">Trudno oczywiście rozumować w ten sposób, że procedowanie nad tą ustawą powinno być jak najszybsze i że już należy rozpocząć tego typu działalność, z obecnie istniejących środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#RobertGmyrek">Polska prowadzi inną promocję, która jest niezgodna z działaniami określanymi przez Unię Europejską. Głównie chodzi tu o sprawy dopłaty do kredytów na składowanie ryb czy ewentualne dopłaty do paliwa, czyli po prostu o jego zakup bez akcyzy. Środowisko zajęło takie stanowisko dlatego, że widziałoby bardzo chętnie, by dostęp do funduszy strukturalnych był możliwy już teraz. Budżet państwa nie wygospodaruje jednak na to pieniędzy w najbliższym czasie, ale ważne jest przygotowanie środowiska do korzystania z tych funduszy w momencie wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#RobertGmyrek">Jeżeli chodzi o inne pytania pana senatora, dotyczące przede wszystkim zagadnień związanych ze współpracą z zagranicą, czyli eksportu i importu produktów rybołówstwa i rybactwa, to sprawy te są również regulowane innymi przepisami, między innymi wydawanymi na podstawie rozporządzeń Rady Ministrów czy ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#RobertGmyrek">Pod względem wymagań jakościowych sprawa importu i eksportu jest regulowana ustawą o jakości handlowej. W związku z tym nie ma potrzeby wpisania tego w tę ustawę i powtarzania zagadnień, które by tego dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#RobertGmyrek">Ustawa o organizacji rynku rybnego ujęła to wszystko w art. 1 ust. 2. Określa ona standardy rynkowe tylko tych produktów, które są wskazane w rozporządzeniu 104/2000, czyli odnosi się do tych regulacji, do przyjęcia których Polska zobowiązała się przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Wiadomo, że w toku prac w Sejmie zakres dzisiejszej ustawy został w pewnym sensie ograniczony, gdyż wykreślono całkowicie rozdział 4, na co strona rządowa nie miała wpływu.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#RobertGmyrek">Myślę, że projekt przedmiotowy, który dawał ministrowi rolnictwa delegację chociażby do określenia wykazu głównych portów produktów rybołówstwa, w pewnym sensie został uzgodniony ze środowiskiem rybackim. Jest to projekt, który pokazuje, gdzie mają być przeprowadzone przede wszystkim tak zwane badania statystyczne. Są to w pewnym sensie porty statystyczne. Czym innym jest port statystyczny, z którego będą zbierane dane do tego, aby określać, co się dzieje na rynku rybnym, a co innego określenie, które porty będą mogły te ryby wyładowywać i dostarczać na rynek. Są to jakieś nieporozumienia. Wielokrotnie już to dementowaliśmy na łamach prasy. Proszę mi wierzyć, że w tej delegacji niefortunnie znalazł się zapis, że zostało tam umieszczonych tylko tych pięć portów. Nie zgadza się to z programem Phare, który realizujemy. Na przykład jest tam jeszcze wpisany port Darłowo. Było to tylko przykład, w jakiej formie takie rozporządzenie będzie wydane i co będzie w sobie zawierało.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#RobertGmyrek">Generalnie muszę powiedzieć, że ustawa ta faktycznie reguluje bardzo ważne rzeczy, o których pan minister Klimczak wspomniał w swym wystąpieniu. Przede wszystkim reguluje w pewnym sensie sprawy kontroli, wyraźnie wskazującej na dodatkową ewidencję tego, co poławiano w Bałtyku. Jednym z zarzutów Unii Europejskiej jest to, że tej kontroli nie ma, szczególnie w zakresie przekraczania liczby dozwolonych połowów ryb. Wprowadza ona takie zasady i choć na pewno są one trudne do zrozumienia w środowisku rybackim, to myślę, że im wcześniej zaczniemy je wprowadzać, tym łatwiej będzie nam później dostosować się do zasad wspólnej polityki rybackiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszRzemykowski">Momencik, Panie Ministrze, bo może jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chce skierować pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Kazimierz Kleina ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzKleina">Podrążyłbym jednak problem tych portów właśnie. Stosowny artykuł mówi, że Rada Ministrów wyznacza porty. Czy to oznacza, że wszystkie porty, które będą spełniały standardy, jakie się określi, mają takie prawo, czy rzeczywiście... Bo teraz pan wymienił dodatkowo Darłowo, które się tam nie znalazło, a które jest rzeczywiście jednym z najbardziej perspektywicznych portów. Nie ma też w tym zestawieniu Helu, który na dzisiaj jest największym portem, jeśli chodzi o przeładunek ryb bałtyckich. Nie ma Łeby, w której zostały zainwestowane duże środki na modernizację portu. Czy to oznacza, że wszystkie te porty mają taką samą szansę uczestniczenia w tym programie jak inne, które państwo wyznaczacie w tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertGmyrek">Są to jakby dwa zasadnicze elementy. Co innego, jak wspomniałem, porty statystyczne, które zbierają statystykę, a co innego porty, które wyładowują. Wiadomo, że by wyładowywać porty muszą spełniać określone wymagania w tym zakresie: mieć odpowiednią infrastrukturę, dostęp do myjni pojemników czy dostęp do lodu. Są to zasadnicze elementy warunkujące uznanie prawa tego portu do wyładunku ryb. Część portów, o których wspomniałem w programie Phare, będzie w pewnym sensie dotowana w ramach dostępu do funduszy unijnych. Będą one podlegały takiemu właśnie wspomaganiu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RobertGmyrek">Projekt ten, podkreślam, ma jedynie charakter poglądowy. Pokażę, jak to będzie wyglądało. Określony w nim wykaz portów zostanie odpowiednio rozszerzony, z chwilą kiedy ta ustawa będzie już obowiązywała i z chwilą kiedy nastąpi przygotowanie tego rozporządzenia w zakresie dostosowania go do standardów unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Zychowicza. Jest to na razie jeden zapisany do dyskusji senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewZychowicz">Na wstępie chciałbym zapytać, czy pan marszałek będzie tak uprzejmy, gdybym przekroczył czas, zważywszy na rangę sprawy i że jako sprawozdawca nie korzystałem z przysługującego mi czasu...</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, będziemy bardzo precyzyjnie przestrzegać regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZbigniewZychowicz">Projekt tej ustawy zgłosił rząd w ramach dostosowania polskiego ustawodawstwa do wymogów prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Chcę już na początku stwierdzić, że ustawa ta niekoniecznie w całości jest zgodna z obowiązującym prawem Unii Europejskiej w zakresie regulacji dotyczących działania rynku rybnego, obejmuje ona bowiem jedynie niewielką część tego rynku. Zaproponowana nazwa ustawy - o organizacji rynku rybnego, sugeruje, że reguluje ona wszystkie aspekty tego rynku. Jest to błędne podejście. Ustawa ta nie do końca jest zgodna z polskim stanowiskiem negocjacyjnym, a polskie stanowisko negocjacyjne zakłada, że podstawowym aktem prawnym Unii Europejskiej jest w tym zakresie rozporządzenie 3759/92/EWG, zmienione później na rozporządzenie rady nr 104/2000/WE, ustanawiające zasady wspólnej organizacji rynku na produkty rybne i pochodzące z akwakultury, które regulują w szczególności kwestie jednolitych standardów w obrocie rynkowym i ich kontrolę. Chodzi tu również o ochronę konsumenta, zasady funkcjonowania organizacji producentów, zasady oddziaływania na poziom podaży i ceny ryb oraz zasady handlu z krajami trzecimi. W tej ustawie nic takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZbigniewZychowicz">Omawiana ustawa reguluje jedynie niewielki segment rynku rybnego, mianowicie ustanawia zasady wprowadzenia ryby świeżej i schłodzonej na rynek oraz zasady zakładania organizacji producenckich. Rynek ryby świeżej i schłodzonej w Polsce to jednak tylko około 20% ogólnych dostaw ryb.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZbigniewZychowicz">Twórcy ustawy nie przedstawili istoty zorganizowanego rynku rybnego zgodnego z polskim stanowiskiem negocjacyjnym i rozporządzeniem rady już cytowanym, nr 104/2000/WE, a jedynie instrukcję - ja bym to tak potraktował. Zarówno organizacje producenckie, jak i inne środowiska uważają, że ustawa jest w istocie instrukcją obsługi zakładania organizacji producentów i wprowadzania ryby świeżej lub schłodzonej na rynek.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZbigniewZychowicz">Bez przedstawienia rozwiązań prawnych umożliwiających organizację takiego rynku nie będzie możliwe zamknięcie negocjacji z Unią Europejską w dziedzinie rybołówstwa. Najgorszym skutkiem tak przyjętej przez parlament ustawy będzie - śmiem to twierdzić z całą odpowiedzialnością - ustawienie polskiego rybołówstwa i przetwórstwa na gorszych pozycjach wobec innych podmiotów tej samej branży z krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ZbigniewZychowicz">Kraje Unii przez wiele lat organizowały swój rynek rybny, a ostatnia regulacja prawna, wprowadzona w grudniu 1999 r., tylko ten rynek udoskonaliła. Polskie podmioty gospodarcze nie będą mogły skutecznie konkurować ze swoimi odpowiednikami z innych krajów europejskich, gdyż uniemożliwią to przepisy prawne regulujące działania rynku według przedstawionej tutaj ustawy. Weźmy na przykład otwarcie na import - nie ma żadnych standardów szczegółowo opisanych.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#ZbigniewZychowicz">Rozumiemy, że Polska zobowiązała się do dostosowania swojego ustawodawstwa w określonych terminach, jednak nie może się to odbywać kosztem jakości stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#ZbigniewZychowicz">Już pierwsze artykuły naszej ustawy o organizacji rynku rybnego i rozporządzenie rady nr 104/2000 stanowią, że będzie mowa o dwóch różnych tematach.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#ZbigniewZychowicz">Rozporządzenie rady stwierdza w art.1, że niniejszym ustanawia się wspólną organizację rynku na produkty rybołówstwa obejmującą system cen i handlu oraz wspólnych przepisów w sprawie konkurencji itd. Następnie wymienia się wszystkie produkty rybne, jakie mogą być dostarczane na rynek.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#ZbigniewZychowicz">Art.1 ustawy z 26 lipca tego roku stanowi, że ustawa określa zasady i warunki organizacji rynku rybnego, że organizacja rynku rybnego obejmuje zasady wprowadzania na rynek produktów rybołówstwa i rybactwa, tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych, tworzenia i funkcjonowania organizacji międzybranżowych, zasady i warunki udzielania pomocy organizacjom, o których mowa w pktach 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#ZbigniewZychowicz">Do organizacji rynku rybnego, w zakresie, o którym mowa w ust.2, nie stosuje się przepisów ustawy z 15 grudnia 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów w części dotyczącej ochrony konkurencji. Później zaś mówi się tam o tym kawałku. Nawiasem mówiąc dlaczego się nie stosuje, też nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#ZbigniewZychowicz">Art. 2 jest słowniczkiem. Zawężenie rynku rybnego do produktów świeżych lub schłodzonych jest nie do zaakceptowania. Zamiast wprowadzić zgodnie z rozwiązaniami Unii Europejskiej regulację obejmującą system cen i handlu dla wszystkich produktów rybołówstwa i produktów rybactwa: żywych, schłodzonych, świeżych i poddanych procesom utrwalania, nazywa się rynkiem rybnym jedynie jego niewielki wycinek. Notabene użyte w art. 2 ust. 5 określenie „utrwalanie produktów rybołówstwa” nie pojawia się później w ustawie ani razu.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#ZbigniewZychowicz">Następne artykuły niniejszej ustawy są już tylko konsekwencją wynikającą z określenia zakresu działania ustawy i rodzaju produktów wprowadzanych na rynek rybny.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#ZbigniewZychowicz">W ustawie o organizacji rynku rybnego nie ujęto: po pierwsze, zasad kontroli standardów rynkowych dla produktów rybołówstwa i produktów rybactwa oraz wszelkich innych rozumianych szeroko przetworów rybnych - notabene mówi o tym rozporządzenie rady nr 104/2000; po drugie, zasad importu do Polski produktów rybołówstwa i produktów rybactwa oraz zasad nadzoru nad tym importem. Przypomnę państwu, że w chwili obecnej statystyczny Polak spożywa 6 kg ryb, z czego kilkadziesiąt procent pochodzi z importu, jakieś 60%. W chwili pogorszenia warunków dla polskich przedsiębiorstw połowowych i przetwórczych ten import jeszcze bardziej wzrośnie, a koszty poniesie Polska. Po trzecie, nie ujęto w ustawie zasad nadzoru nad zabezpieczeniem odpowiedniej podaży ryb na rynku rybnym - mowa jest o tym w art. 28 rozporządzenia rady, które przed chwilą cytowałem. Po czwarte, nie ustalono zasad systemu cen na produkty rybołówstwa i produkty rybactwa - mowa jest o tym również w art.17 rozporządzenia cytowanego przeze mnie i w art. 29. Chodzi o zasady ustalania cen, które mają na celu ustabilizowanie cen rynkowych, uwzględnienie konsumentów i pomoc dla organizacji producentów. Po piąte wreszcie, nie uwzględnia się zasad interwencjonizmu rynkowego, w tym zasad ustalania rekompensaty finansowej za wycofanie ryb i subwencjonowania tak zwanego prywatnego magazynowania. Art. 21 rozporządzenia cytowanego przeze mnie również o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#ZbigniewZychowicz">Brak tych rozwiązań w ustawie o organizacji rynku rybnego spowoduje, że w momencie przyjęcia Polski do Unii Europejskiej konieczne będzie opracowanie nowych przepisów umożliwiających zastosowanie brakujących rozwiązań w polskim prawodawstwie, czyli opracowanie nowej ustawy. Pytam więc, po co wprowadzać ustawę tymczasową, epizodyczną, która niczego nie robi, nie załatwia, wręcz przeciwnie gmatwa. Na to potrzebny jest czas. Uważam, że taką porządną ustawę jesteśmy w stanie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#ZbigniewZychowicz">Konsekwencje przyjęcia tej ustawy, to również zagrożenie bezrobociem. Przypomnę państwu, że w art. 4 niniejszej ustawy minister ma prawo podmiot ubiegający się o określony rodzaj działalności wpisać do rejestru przedsiębiorców skupujących produkty rybołówstwa, natomiast w przypadku, kiedy nie zostaną spełnione określone warunki właściwy minister do spraw rolnictwa może wydać decyzję administracyjną o skreśleniu przedsiębiorcy z rejestru. W ust. 9 jest mowa, że przedsiębiorca może ponownie wystąpić z wnioskiem o wpis do rejestru po upływie roku. Dlaczego? Dlaczego po roku?</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#ZbigniewZychowicz">Szanowni Państwo! Na podstawie art. 1 ust. 3 niniejszej ustawy wyłącza się przepisy ustawy z przepisów innej ustawy z 15 grudnia 2000 o ochronie konkurencji i konsumentów w części dotyczącej ochrony konkurencji. Jednocześnie w art. 34 ust. 4 upoważnia się ministra do skreślenia organizacji międzybranżowej z rejestru, jeśli organizacja ta stosuje nieuczciwą konkurencję lub praktykę. Jest tu więc sprzeczność, minister będzie panem i władcą, który na podstawie własnego widzimisię decydować będzie o możliwości wykreślenia z rejestru organizacji międzybranżowej.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#ZbigniewZychowicz">Do projektu ustawy przesłanego do Sejmu RP załączono projekty rozporządzenia ministra rolnictwa. W załączniku nr 1 dotyczącym szczegółowych zasad zaliczania danej partii do kategorii jakości nie ujęto śledzia bałtyckiego i szprota bałtyckiego. W załączniku nr 2 dotyczącym szczegółowych kryteriów zaliczania danej partii do kategorii wielkości nie ujęto również śledzia i szprota. Jest to o tyle dziwne, że w polskim stanowisku negocjacyjnym zapisano, iż strona polska wnosi o rozszerzenie acquis communautaire poprzez wprowadzenie do załącznika nr 1 część A, dotyczącego organizacji wspólnego rynku o kodzie: ryby świeże i schłodzone szprota bałtyckiego, a w załączniku nr 2 śledzia bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#ZbigniewZychowicz">Brak takich rozwiązań w projektach rozporządzeń może wpłynąć negatywnie na stanowisko Unii Europejskiej i wyłączyć te dwa asortymenty z zasad objęcia ich pomocą finansową przy wycofywaniu z rynku. Stanowią one, przypomnę, ponad 80% polskich połowów na Morzu Bałtyckim i dają około 40% ogólnych przychodów z połowów tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#ZbigniewZychowicz">Nie można również zgodzić się z projektem rozporządzenia, chociaż pan minister Gmyrek mówił, że jest on tylko tak na niby. Projekt tego rozporządzenia, proszę państwa, wywołał bowiem potworny niepokój w Darłowie, w Dziwnowie i wielu innych portach. Jak można stanowić prawo takie na niby, które skutkuje niepokojami społecznymi i protestami? Ja spotykałem się z władzami tych miast, z przedstawicielami środowisk rybackich, producenckich. To jest nie do końca uczciwe. Nie przekonał mnie pan minister, że przy takim obwarowaniu będzie można przystosowywać wszystkie porty. To organizacje producenckie i rybacy powinni decydować, czy stać ich na to, by dostosować swoje porty, nie powinno się ich od razu wymieniać w wykazie w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałem również poinformować Wysoką Izbę, że sejmowa Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego wniosła do Sejmu o odrzucenie projektu ustawy. To był znaczący głos. Mniejszość sformułowała wniosek, który, nie wiedzieć czemu, przeszedł. Po burzliwej debacie komisja przyjęła stanowisko, by odrzucić projekt ustawy w takim kształcie, ale wniosek mniejszości jakoś przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#ZbigniewZychowicz">Komentarza wymaga również zdanie zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy przesłanym do Sejmu. Znalazło się tam stwierdzenie, które pan minister Gmyrek tutaj powtórzył, że projekt był konsultowany ze środowiskiem społeczno-zawodowym rybaków, a przesłane uwagi zostały w przedkładanym tekście ustawy uwzględnione. Ani Polskie Stowarzyszenie Producentów Ryb, ani organizacje zrzeszone czy tworzące sztab kryzysowy rybołówstwa nie brały udziału w tych konsultacjach - oświadczyły mi to na piśmie. Dysponuję stosownym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#ZbigniewZychowicz">Biorąc pod uwagę te wszystkie ułomności, niedoskonałości, komisja wnosi, jak juz przedstawiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, o odrzucenie ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Marek Waszkowiak oraz senator Kazimierz Kleina złożyli propozycję poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jest możliwość zabrania głosu przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RobertGmyrek">Pozwolę sobie ustosunkować się bardzo krótko do wystąpienia pana senatora Zychowicza. Przede wszystkim chcę jeszcze raz podkreślić, że nie znam przyczyny, dla której organizacja twierdzi, że to nie było z nią uzgadniane. Mam dokumenty na to, że wszelkie informacje zostały do organizacji wysłane i uwagi odnośnie do tej ustawy zostały na piśmie przesłane.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RobertGmyrek">Chcę powiedzieć jeszcze wiele rzeczy. Faktycznie może nazwa jest niefortunna. Wiele zarzutów tego dotyczy. Poruszył pan na przykład sprawę nieszczęsnego szprota i śledzia, którą udało się częściowo już wynegocjować - częściowo, bo nie ma jeszcze tego zapisu w rozporządzeniach rady. Po to jednak, między innymi, stworzono tę ustawę, w której w art. 3 ust. 3 zawarta jest taka delegacja: „Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, standardy rynkowe dla poszczególnych kategorii produktów, mając na względzie wprowadzanie na rynek produktów o określonej jakości”. Jest więc miejsce, by w każdej chwili móc wpisać dodatkowe gatunki, które będziemy chcieli wprowadzić. W momencie, kiedy nie ma ustawy, nie ma rozporządzenia i jeszcze nie ma decyzji o wstąpieniu do Unii, trudno mówić, że możemy coś wpisywać, skoro jeszcze nie zostało to zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RobertGmyrek">Jeśli chodzi o sprawę wykreślenia art. 4, to można częściowo się z tym zgodzić, kwestia bowiem dotyczy interwencjonizmu na rynku. Jest rozporządzenie, które wejdzie automatycznie w życie, kiedy staniemy się członkami Unii Europejskiej. I jeżeli nie wprowadzimy zasad, które tu mamy, dotyczących organizacji producenckiej... Pan senator wspomniał, że w pewnym sensie jest to niezgodne z zasadami konkurencji. Faktycznie, organizacje producenckie są monopolistami, tak to jest w przepisach Unii. One mają przede wszystkim dyktować warunki, ceny i przedstawiać do zaakceptowania komisji Unii Europejskiej to, co uznają za niezbędne dla sprawy interwencjonizmu rynkowego w danej sytuacji. Tam są dwie rozbieżności. Co innego mówić o tym, że każdy podmiot, który po raz pierwszy kupuje takie produkty, musi być zarejestrowany - jest to zgodne z wymaganiami Unii Europejskiej. Unia uważa także, że jeśli ktoś prowadzi praktyki, które mają na celu oszukiwanie i nierejestrowanie tego, co się poławia - mówimy tu o odpowiedzialnym rybołówstwie - to podlega karze. Taką sankcją jest wycofanie z rejestru, bo nie można wówczas kupować przez rok. Jest to spora kara, ale ma ona w pewnym sensie na celu ukrócenie tego typu praktyk. Inną kwestią są - chodzi tu o art. 34 - pewne działania w ramach organizacji producenckich. Chodzi o to, żeby, kiedy jest kilka takich organizacji, ich działania po prostu nie naruszały zasad uczciwej konkurencji. Faktycznie można by opracować końcowy zapis, który jasno precyzowałby tę kwestię. Nie mieliśmy jednak na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w Senacie możliwości dyskutować na ten temat, ponieważ po prostu od razu został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RobertGmyrek">Jeśli chodzi o kwestię obrotu, to Polska jest członkiem WTO. W związku z tym pewnych rzeczy nie możemy robić, nie możemy tworzyć zapisów, które byłyby niezgodne z WTO. Kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, Polska w pewnym sensie będzie w miarę przez nią reprezentowana i takie rozwiązania będą obowiązywały, będzie to funkcjonowało na tych zasadach. Jeszcze raz podkreślam, że rozumiem obawy środowiska polegające przede wszystkim na tym, że wprowadza się dosyć istotny element kontroli tego, co jest w Polsce poławiane i wprowadzane do obrotu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o organizacji rynku rolnego zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 750, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 750A.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekWaszkowiak">Omawiana ustawa ma dostosować prawo łowieckie do ustawy z 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej. W dotychczasowej ustawie - Prawo łowieckie art. 17 wymaga uzyskania koncesji: po pierwsze, na obrót w kraju i z zagranicą zwierzyną żywą, z wyłączeniem sprzedaży dokonywanej przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich; po drugie, obrót w kraju i z zagranicą tuszami zwierzyny i ich częściami, z wyłączeniem, o którym mowa w poprzednim punkcie; i po trzecie, sprzedaż usług turystycznych obejmujących polowania w kraju dla cudzoziemców i polowania za granicą. Działalność ta, objęta wcześniej koncesjonowaniem, w związku z art. 96 ust. 2 pkt 6 prawa działalności gospodarczej z dniem 1 stycznia stała się działalnością, która wymaga zezwolenia. Ten właśnie element reguluje nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekWaszkowiak">Poza tym w nowelizacji dostosowano przepisy ustawy - Prawo łowieckie do ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Ochrony Środowiska rozpatrzyła tę ustawę i uznała, że należy ją poprzeć. Wnosimy, Wysoki Senacie, o poparcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma głównego łowczego, więc nie ma kto w Senacie pytać. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister Tadeusz Bachleda-Curuś chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszBachledaCuruś">Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie jest konsekwencją, tak jak był łaskaw zaznaczyć pan senator sprawozdawca, wejścia w życie ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej. Ustawa ta dokonała uporządkowania stanu prawnego w zakresie koncesji, ograniczając jej wydawanie do przypadków określonych w art. 14 ust. 1 prawa działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TadeuszBachledaCuruś">Zgodnie z art. 17 obecnie obowiązującej ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie uzyskania koncesji wymaga: obrót w kraju i z zagranicą zwierzyną łowną, z wyłączeniem sprzedaży dokonywanej przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich na terenie kraju; obrót w kraju i z zagranicą tuszami zwierzyny i ich częściami, z wyłączeniem, o którym mowa w pkcie 1; sprzedaż usług turystycznych obejmujących polowania w kraju dla cudzoziemców i polowania za granicą. Działalność ta na mocy art. 96 ust. 2 pkt 6 prawa działalności gospodarczej stała się działalnością gospodarczą objętą wymogiem uzyskania zezwolenia. Jednocześnie mocą art. 98 ust. 2 ustanowiono obowiązek ustawowego określenia zakresu oraz warunków wykonywania działalności gospodarczej oraz wydawania zezwoleń, a także określenia informacji i dokumentów wymaganych do złożenia wniosków o wydanie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TadeuszBachledaCuruś">Przedkładany projekt stanowi realizację wymogu określonego w art. 98 ust. 2 prawa działalności gospodarczej. Zgodnie z jego postanowieniami koncesje na wykonywanie działalności gospodarczej, określonej w art. 17 obowiązującej ustawy - Prawo łowieckie, zostają zastąpione zezwoleniami. Określone zostają dokumenty załączone do wniosku o wydanie zezwolenia, a także okoliczności, jakie będą warunkowały wykonanie działalności wymagającej uzyskania zezwolenia, w tym okoliczności uzasadniające jego cofnięcie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TadeuszBachledaCuruś">Przedkładany projekt ustawy nie pociąga skutków finansowych dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#TadeuszRzemykowski">Pytam więc państwa senatorów, czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji. Wtedy przedstawię mu wszystkie wymogi regulaminowe, których musi przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 1 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 756, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 756A.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 7 sierpnia bieżącego roku rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 27 lipca bieżącego roku. Po rozpatrzeniu tej ustawy na swoim posiedzeniu Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby Wysoka Izba przyjęła dwie poprawki. Projekt uchwały Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawiony do decyzji Wysokiej Izby, zawarty jest w druku nr 756A.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzKleina">Nowelizacja ustawy, którą w tej chwili omawiamy, jest spowodowana kłopotami związanymi z realizacją postanowień ustawy z dnia 20 sierpnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich. Pojawiły się problemy i przeszkody utrudniające ukształtowanie założonego modelu funkcjonowania portów i przystani morskich. Chodzi tu zwłaszcza o zapewnienie trwałego usytuowania portów morskich w krajowej i europejskiej infrastrukturze transportowej w ramach transeuropejskiej sieci transportowej, a także dostosowanie zasad ich funkcjonowania do wymogów i standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KazimierzKleina">W zmianach dokonanych przez Sejm w omawianej ustawie proponuje się między innymi, aby podmiot zarządzający portem morskim zapewniał swobodny dostęp do wszystkich akwenów oraz obiektów, urządzeń i instalacji wchodzących w skład infrastruktury portowej na zasadach przejrzystości, niedyskryminacji i bez względu na to, do jakiego podmiotu określony obiekt tej infrastruktury należy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KazimierzKleina">W trakcie funkcjonowania tej ustawy okazało się, że w wielu przypadkach w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki morskiej, ale także w małych portach infrastruktura portowa w wyniku działania ustawy o gospodarce nieruchomościami i decyzji ministra skarbu państwa związanych z prywatyzacją przedsiębiorstw gospodarki morskiej znalazła się we władaniu innych podmiotów. W związku z tym potrzebna jest nowelizacja, która umożliwiałaby dostęp do infrastruktury portowej przez wszystkie działające na terenie portu podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KazimierzKleina">W kolejnych punktach tej ustawy zaproponowano rozszerzenie ustawowego upoważnienia ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej do określenia w drodze rozporządzenia - a w przypadku dyrektora urzędu morskiego w drodze zarządzenia - akwenów oraz obiektów, urządzeń i instalacji wchodzących w skład ogólnodostępnej infrastruktury portowej. Przepis ten obejmuje również wytyczne do wydania aktów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#KazimierzKleina">Proponuje się także uszczegółowienie przepisów ustawy w zakresie opłat portowych. Opłaty te nie mają charakteru komercyjnego wynikającego ze stosunków cywilnoprawnych, natomiast stanowią wyraz udziału użytkowników infrastruktury portowej w kosztach jej utrzymania i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#KazimierzKleina">Zmiany w ustawie zostały zawarte w druku nr 756. Tam odsyłam zainteresowanych dalszą, dokładną analizą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#KazimierzKleina">Propozycje poprawek, które zgłosiła Komisja Gospodarki Narodowej, dotyczą art. 1 pktu 11 nowelizacji i głównie odnoszą się do zmian, jakie proponuje komisja w składzie rady nadzorczej. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje bowiem, ażeby władze spółek zarządzających w portach morskich kształtowały się na normalnych zasadach kapitałowych, czyli aby rada nadzorcza wybierała przewodniczącego z własnego grona, nie stawiając warunku, że ma być on przedstawicielem gminy lub innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#KazimierzKleina">Podczas dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się także innymi problemami - zapewne zostaną one poruszone podczas dyskusji lub w zgłaszanych poprawkach. Dotyczyły one warunków komunalizowania portów morskich, szczególnie małych, i przystani rybackich. Wiemy, że gminy i samorządy lokalne są zainteresowane komunalizacją portów morskich, ale warunki, które by ją umożliwiały, są na tyle trudne, że z wielką ostrożnością podchodzą do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#KazimierzKleina">To już wszystkie uwagi Komisji Gospodarki Narodowej. Jak mówiłem, szczegółowe zapisy i propozycje są zawarte w naszym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#KazimierzKleina">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie naszych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić krótkie zapytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Anna Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mam pytanie, które dotyczy art. 1 zmiany siódmej, czyli obecnej treści art. 8 ustawy. Nie wiem, czy do pana senatora sprawozdawcy dotarło pismo rad interesantów portu w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, w którym sygnalizowano, że ten przepis, którego treść była zresztą sprawozdawana, dotyczący pobierania opłat portowych przez podmiot zarządzający portem, jest niekonstytucyjny. Podniesiono argument, że jest to rodzaj daniny publicznej. Cała materia powinna być ustawowa, natomiast są wskazane tylko stawki maksymalne, a w ust. 7 znajduje się delegacja ustawowa dla ministra, co już nie jest materią ustawową, do ustalenia tych stawek. Autorzy tego apelu do Senatu podnoszą także, że w ogóle nie wskazano zasad, na podstawie których wyliczono maksymalne opłaty, które ich zdaniem kilkusetkrotnie zwiększają obecne obciążenia użytkowników portów. To pismo jest adresowane do nas, a jego autorem są rady interesantów, które zrzeszają dwieście przedsiębiorstw zapewniających 95% obrotów towarowych w portach. Są więc dwa problemy: czy delegacja dla ministra jest zgodna z konstytucją, skoro jest to danina publiczna i na jakiej podstawie przyjęto maksymalne stawki w euro? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej zastanawiała się nad problemem konstytucyjności tej ustawy - zresztą wszystkie ustawy, którymi zajmuje się komisja, w pierwszej kolejności są rozpatrywane pod tym kątem - i takich zastrzeżeń nie usłyszeliśmy ani od ministra, ani ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KazimierzKleina">Jeśli chodzi o problem opłat, to mają one jednak inny charakter niż opłaty będące formą daniny publicznej, o których wspomniała pani senator. Nie są podatkami, tylko opłatami za korzystanie z infrastruktury, za wejście do portu, za używanie urządzeń portowych itd. Są to oczywiście stawki maksymalne, porównywalne z wielkościami maksymalnymi przyjmowanymi w portach innych krajów świata, które teoretycznie mogłyby być wprowadzone, jeżeli byłoby na to przyzwolenie. Wydaje mi się jednak, że nie będą one stosowane, dopóki...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KazimierzKleina">Porty działają w warunkach pełnej wolnej konkurencji, więc musimy brać pod uwagę to, że maksymalne stawki ustalone przepisami ustawy mogą być dopuszczone w takim zakresie, w jakim są stosowane w innych portach, aby na przykład nie dyskryminować naszych portów. Opłaty portowe są bowiem dochodem portu, z którego później odbudowuje i modernizuje się infrastrukturę itd. Są to, jak powiedziałem, stawki maksymalne, które nie nakładają obowiązku wprowadzenia takiego poziomu opłat. Myślę, że o związanej z tym polityce rządu precyzyjniej wypowie się pan minister, odpowiadając na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś ma pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi, który jest jednocześnie przewodniczącym i sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Grzelakowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie ustawy, a także ustosunkowanie się do dwóch poprawek zaproponowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejGrzelakowski">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Kleiny, chciałbym w pełni potwierdzić to, że kolejna, już czwarta nowelizacja ustawy o portach i przystaniach morskich ma na celu dostosowanie warunków funkcjonowania polskich portów morskich do norm i standardów europejskich, do zmian, które dokonały się w ich otoczeniu gospodarczym, a przede wszystkim służy wzmocnieniu ich pozycji i konkurencyjności w Europie Środkowowschodniej. Taki jest jej zasadniczy cel, ponieważ ustawa została uchwalona w grudniu 1996 r. i od tego czasu wiele się zmieniło w tym obszarze działalności.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejGrzelakowski">Chcę jednocześnie podkreślić, iż w pełni popieramy poprawki, które senacka Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła do ustawy uchwalonej przez Sejm 27 lipca bieżącego roku, ponieważ takie rozwiązania były również proponowane w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejGrzelakowski">Chcemy, by skład osobowy rady - jednego z podstawowych organów, praktycznie kierującego spółką, która ma charakter podmiotu użyteczności publicznej - był ustalany na normalnych, właściwych zasadach określanych przez kodeks spółek handlowych, a nie na zasadzie udziwnień wynikających z pewnego układu sił, który przed kilkoma laty istniał między samorządem a skarbem państwa. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że w pełni popieramy rozwiązania dotyczące art. 19 i poprawki, które zgłosiła komisja.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AndrzejGrzelakowski">Chciałbym w tym miejscu ustosunkować się również do pytania pani senator i wyjaśnień pana senatora Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeżeli chodzi o konstytucyjność, to art. 8 z przedłożenia rządowego dotyczący kwestii stanowienia i pobierania opłat przez podmiot zarządzający portem morskim znacznie różnił się od tego artykułu, który został uchwalony przez Sejm. To właśnie przedłożenie zostało uznane za niekonstytucyjne, ponieważ nie określiliśmy w przypadku tego typu opłat, które mają charakter publicznoprawny - są to opłaty za korzystanie ze składników infrastruktury portowej, infrastruktury o charakterze publicznym, ogólnodostępnej, która musi spełniać pewne normy i kryteria jak gdyby powszechnej dostępności, niedyskryminacji podmiotów - pełnej przejrzystości. To zostało zmienione, ponieważ wiązało się jak gdyby z niekonstytucyjnością. To znaczy rozwiązanie rządowe traktowało opłaty portowe tego typu, stanowione i pobierane przez podmiot zarządzający, jako tak zwane opłaty o charakterze komercyjnym. W związku z tym centrum legislacyjne Sejmu w swojej opinii zarzuciło mu niekonstytucyjność i przyjęło takie rozwiązanie, które znalazło swój wyraz w zapisie art. 8 ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeszcze jedno wyjaśnienie, dlaczego zdecydowaliśmy się na przyjęcie tak zwanych stawek maksymalnych, a nie, powiedzmy, średnich czy minimalnych. Otóż podstawą wyboru była przesłanka o charakterze stricte ekonomicznym. W różnych portach stosuje się różne rozwiązania, ale kryterium zasadniczym jest układ czy stan rynku, relacja popytu i podaży na poszczególnych rynkach portowych. Gdybyśmy posługiwali się stawkami minimalnymi, oznaczałoby to, że zakładamy, iż istnieje silna konkurencja lub promujemy ją w układzie międzyportowym i w związku z tym zmierzamy do tego, by w przypadku polskich portów, podmiotów zarządzających nimi, a głównie portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, zachować jak gdyby zasadę fair competition. Stawki maksymalne są to natomiast stawki, które z założenia powinny preferować konsumentów usług. Przyjmując tego typu rozwiązanie właściwie opowiadamy się za kreowaniem rynku konsumenta, odbiorcy usług, czyli preferujemy przewoźników morskich, lądowych i załadowców. Poprzez tę formę zapisu dajemy im wyraźny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AndrzejGrzelakowski">Poza tym w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej zostaną szczegółowo określone maksymalne stawki opłat, ponieważ tutaj mówimy o dopuszczalnej granicy ich poboru. Ale na przykład w strukturze takiej opłaty, jak opłata tonażowa, która jest wymieniona jako pierwsza, za wejście do portu i wyjście z niego, czyli za korzystanie z ułatwień i udogodnień, jakie stwarza port sam w sobie jako obiekt infrastruktury, mieszczą się z reguły inne składniki opłat. Podstawa ich wymiaru jest zatem bardzo różna. Dotyczy jednostek o różnej wielkości, różnej skali, różnych typów, są to zbiornikowce, masowce, kontenerowce. Praktycznie istnieje zasada i potrzeba preferowania pewnych jednostek - nie chcę powiedzieć, że tym samym dyskryminowania innych - na przykład w zależności od częstotliwości zawinięć do portu. Jeżeli klient korzysta z usług tego obiektu częściej, to oczywiście musi mieć określone preferencje. W przypadku portu jest to system masowej i właściwie losowej obsługi. I w związku z tym w rozporządzeniu zostaną sprecyzowane również maksymalne stawki, ale już w ramach poszczególnych rodzajów opłat. Za to każdy z zarządów portu będzie miał absolutne prawo w zakresie ustalania i pobierania opłat między minimalną określoną przez siebie granicą a stawką maksymalną, która zostanie określona. To on będzie o tym decydował, w zależności od układu sił rynkowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#AndrzejGrzelakowski">Te maksymalne stawki w ustawie zostały określone nieprzypadkowo, bo poprzez analizę istniejącego układu taryfowego, stawek taryfowych w portach konkurencyjnych w stosunku do portów polskich, takich jak Hamburg, Rostock czy porty Adriatyku, które konkurują z naszymi portami, również przy uwzględnieniu przewidywanych tendencji zmian w zakresie kursu walutowego, szczególnie relacji między złotym i euro. Problem był o tyle skomplikowany, że obecnie posługujemy się pojęciem jednostki taryfowej, która równa się w portach morskich 0,30 dolara, czyli 30 centów, natomiast tutaj musimy przejść na euro. Musieliśmy szacować to tak, by nie dokonywać stale nowelizacji ustawy i z jakimś wyprzedzeniem określić stawkę, która obowiązywałaby, powiedzmy, co najmniej przez dwa lata, właściwie oceniając przy tym skalę wahań kursowych złotego w stosunku do euro. Czyli - jeszcze raz to podkreślę - tutaj w tym zakresie istnieje pełna zgodność z rozwiązaniami konstytucyjnymi zapisu art. 8. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę by pan minister został jeszcze na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu przewidziana jest możliwość kierowania do pana krótkich pytań z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TadeuszRzemykowski">Widzę, że już się zgłasza senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Ministrze, pan tylko pogłębił moje wątpliwości, zamiast je usunąć. Mianowicie te stawki maksymalne, które mają charakter, że tak powiem, publiczno-prawny, nie likwidują niekonstytucyjności, skoro potem sam podmiot zarządzający może ustalać stawki minimalne. Pan to powiedział. Ja natomiast uważam, że z ustawy wynika, iż to minister ma delegację, zgodnie z art. 8 ust. 7, do ustalenia wysokości opłat portowych. Ale to jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Druga sprawa jest jeszcze ważniejsza. Dlaczego właśnie ten podmiot, który zarządza portem, pobiera te opłaty? Czy on je pobiera i przekazuje, czy też po prostu nimi gospodaruje? Kolega Kleina odpowiedział tu na moje pytanie. Jeśli dobrze zrozumiałam, to te opłaty mają potem iść na różne inwestycje portowe, na jego utrzymanie. Skoro te opłaty mają charakter publiczno-prawny, to powinny być odprowadzane. Ale spółki akcyjne, które zarządzają portami, są płatnikami VAT, więc w jaki sposób rozliczają się potem ze skarbem państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku, odpowiem najpierw na pierwszą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejGrzelakowski">Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że określenie stawki było konieczne i jest zgodne z wymogiem konstytucyjnym w tym zakresie. Określiliśmy ją jako stawkę maksymalną w oparciu o te kryteria, o których mówiłem, zakładając, że rozwiązanie to ma również ten walor, iż nie wymaga stałej nowelizacji ustawy w tym zakresie. Z kolei zarząd portu jako podmiot administrujący terenami portowymi i infrastrukturą tam usytuowaną wcale nie musi ustalać stawek minimalnych, ponieważ w taryfie znajdzie się stawka, która nie może być wyższa od stawki maksymalnej, jaka jest w ustawie i jaka będzie w rozporządzeniu, ale w odniesieniu do poszczególnych opłat, a nie grup czy rodzajów opłat wymienionych w ustawie. Stawka minimalna - jeżeli w tym przypadku taka będzie, bo przecież pozostawiamy temu podmiotowi pełną swobodę w zakresie kształtowania ceny, nie ma to charakteru cen administrowanych - będzie się wahała między potrzebą pokrycia stałych kosztów utrzymania składników infrastruktury a zapewnieniem odpowiedniej nadwyżki niezbędnej do rozwoju i modernizacji tych składników infrastruktury. Niewątpliwie będzie uwzględniała stan układu rynkowego, portowego jako składnika rynku transportowego w tym zakresie i może być różna w przypadku każdego portu. Każdy z tych podmiotów ma pełną swobodę prowadzenia w tym zakresie swojej własnej polityki taryfowej i tego mu odebrać nie można. Jest to zresztą zgodne z normami i standardami europejskimi, z nową dyrektywą, która jest w tym zakresie przygotowywana i która nas również wkrótce będzie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejGrzelakowski">Co do drugiej kwestii, którą podniosła pani senator, dotyczącej problemu odprowadzania opłat do budżetu czy też pozostawiania na własne cele, to wyraźnie rozstrzygnięta jest w zapisie art. 10 ust. 1 i 2 ustawy. Mówi się tam wyraźnie, że ten podmiot zarządzający, czyli spółka - a przypominam, że przedsiębiorstwo tej spółki ma charakter podmiotu użyteczności publicznej - zobowiązana jest do utrzymania, modernizacji i rozwoju składników infrastruktury portowej, a więc tych, które znajdują się w granicach administracyjnych portu, we władaniu, w gestii tego podmiotu. Ma to miejsce nie tylko w polskich portach, ale praktycznie we wszystkich portach europejskich, portach basenu Morza Bałtyckiego, i do tego staramy się przystosować między innymi poprzez nowelizację tej ustawy. W porcie są również inne składniki infrastruktury, bo ten układ stosunków własnościowych na terenach portowych jest niezmiernie skomplikowany. Nie ma tutaj możliwości, by go bliżej scharakteryzować, ale w uzasadnieniu do ustawy wskazujemy również na ten aspekt. A więc te środki są przeznaczane przede wszystkim na ten cel. Przecież ta spółka praktycznie nie wypłaca nikomu dywidendy, nie może sprzedawać tych składników, bo stanowią one element infrastruktury o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Ona ma określone obowiązki. Jaka jest rola budżetu państwa w tym zakresie, precyzuje art. 10 ust. 1, gdzie wyraźnie się mówi, że tylko składniki infrastruktury z zakresu dostępu do portu morskiego, czyli reda, tory podejściowe, tory portowe czy też drogi podejściowe do portów morskich, tak kołowe jak i kolejowe, mogą być finansowane z budżetu państwa, jeżeli znajdą się środki w budżecie czy w projekcie budżetu na kolejny rok. Czyli to jest tylko fakultatywne rozwiązanie, ponieważ nie możemy zapisać, że takie rozwiązanie będzie przyjęte na stałe.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AndrzejGrzelakowski">W związku z tym, biorąc pod uwagę złą sytuację finansów publicznych, która właściwie od samego początku towarzyszy procesowi transformacji polskiej gospodarki, nie można było przyjmować rozwiązań ustawowych, które nakładałyby na skarb państwa ogromne obowiązki w zakresie utrzymania, skoro w gruncie rzeczy ponosi je podmiot zarządzający. Bo przypominam, że praktycznie jest to spółka skarbu państwa z gminą właściwą terytorialnie dla tego portu, którego to dotyczy. Czyli w przypadku portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, skarb państwa i gmina Gdynia, Gdańsk, Szczecin i Świnoujście jak gdyby partycypują w tworzeniu kapitału akcyjnego tych spółek zarządzających portami morskimi. I one muszą, mając określone przychody z prowadzonej przez siebie działalności o charakterze publiczno-prawnym, utrzymywać tego typu składniki. Czyli jest to swego rodzaju kompromis finansowy w zakresie podziału zadań i obowiązków wiążących się z utrzymaniem składników infrastruktury stanowiących właściwie element publicznej infrastruktury transportowej, która jest przecież elementem polityki rozwoju, polityki transportowej państwa. To rozwiązanie jest również zgodne z rozwiązaniami europejskimi w tym sensie, że infrastruktura portowa w krajach Unii Europejskiej została włączona do tak zwanego systemu TEN, czyli właściwie układu europejskiej sieci transportowej. Mówi się tam o pewnych rozwiązaniach, również finansowych, wiążących się z jej utrzymaniem i rozwojem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, więc pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Tadeusz Rzemykowski złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#TadeuszRzemykowski">Senatorowie Kazimierz Kleina i Tadeusz Kopacz złożyli swoje poprawki na piśmie bez zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, kilka zdań komentarza do mojego wystąpienia. Tak się składa, że nie mogę zabrać głosu w dyskusji, a wypowiedź złożona do protokołu nie będzie znana.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszRzemykowski">W moim wystąpieniu poświęciłem uwagę dwóm sprawom.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, poprawce drugiej Komisji Gospodarki Narodowej. Podzielam tu stanowisko rad interesantów portów, by ich przedstawiciele uczestniczyli w radach nadzorczych spółek prowadzących te porty. Chodzi o to, że są oni głównymi ich użytkownikami. Rada nadzorcza będzie czuwać nad wydatkowaniem pieniędzy na rozwój portu, pieniądze zaś pochodzą od tych właśnie użytkowników. A więc nie należy wykreślać stosownego zapisu w art. 19, ale go pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie, chodzi o kwestię doprecyzowania. Proponuję, by w ust. 2 art. 8 zapisać, że opłaty portowe pobiera się od statków, że tym, który wnosi tę opłatę jest statek. Z treści ustawy wynika, że wszystkie opłaty są związane ze statkiem bądź ładunkiem, który na nim przychodzi bądź jest na niego ładowany. Ładunkiem jest także w jakimś sensie pasażer, bo jest osobna opłata, czwarta, pasażerska. A więc zgłaszam w tym zakresie drobną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pytam, czy pan minister Andrzej Grzelakowski zna poprawki? Jeżeli tak, to czy chce się do nich ustosunkować - głównie do poprawek senatorów Kleiny i Kopacza, ale także i do tej, którą ja przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejGrzelakowski">Pozwolę sobie krótko ustosunkować się najpierw do uwag, które zgłosił pan marszałek. Jedna dotyczy modyfikacji zapisów w art. 8. Chodzi o to, iż praktycznie te opłaty dotyczą statków. Otóż ta sprawa była przedmiotem licznych, długich debat i dyskusji toczących się na posiedzeniu dwóch komisji sejmowych: Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Nie ma takich rozwiązań europejskich, które by mówiły o tym, że płatnikiem jest statek. Takie rozwiązania są swego rodzaju uproszczeniem myślowym. Dwa podmioty czy przedmioty obsługi są określone jako te, które płacą, a więc ładunek i statek. Jednak nikt się tymi pojęciami nie posługuje. Mówimy o pojęciu „użytkownik”, nawiązując do rozwiązań, które zostały przyjęte w Unii Europejskiej w tak zwanym pakiecie portowym. I tutaj muszę powiedzieć, że posłowie absolutnie się z tym rozwiązaniem zgodzili i przyjęliśmy je jako uniwersalne. Trzeba jednak odróżnić pojęcie „podatnik” od pojęcia „płatnik”. Jeżeli przyjmujemy, że jest to opłata publicznoprawna, a więc coś, co, jak pani senator powiedziała przed chwilą, wiąże się wręcz z pojęciem „danina publiczna”, to w zależności od formuły zawarcia kontraktu kupna-sprzedaży, czy to jest formuła CIT, Ob. czy inna, jest określone, kto wnosi opłaty tego typu. A więc, aby nie komplikować sytuacji, przyjęliśmy rozwiązanie mówiące o użytkowniku, które to pojęcie jest powszechnie stosowane. Nie nawiązujemy do ujęcia przedmiotowego, nie mówimy, że to jest statek, tylko mówimy „użytkownik”. Jest to pojęcie na tyle szerokie, że rozwiązuje wszystkie te konflikty, jakie rodzą się na tym tle w polskich portach morskich. I dlatego prosiłbym, żebyśmy tutaj byli zgodni z dyrektywą, z tym pakietem portowym i stosowali w tym zakresie konsekwentnie pojęcie „użytkownik”.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejGrzelakowski">Pierwsza sugestia pana marszałka dotyczyła tego, aby w radach nadzorczych byli przedstawiciele rad interesantów portów. Otóż był to również przedmiot licznych dyskusji i w przedłożeniu rządowym wykluczyliśmy udział przedstawicieli rad interesantów portów. Stało się tak z prostego powodu. Otóż porty morskie funkcjonują i są zarządzane mniej więcej na podobnych zasadach jak specjalne strefy ekonomiczne. To są obiekty tego typu. Nie chcę tu odnosić się do specjalnych stref ekonomicznych, ich tworzenia oraz konsekwencji, jakie w tym zakresie występują. Chodzi o to, by wyeliminować możliwe w tej sferze stosunki korupcjogenne, jakie mogą się rodzić między sferą publiczną a sferą komercyjną. Przedstawiciele rad interesantów portów to nic innego bowiem jak samorząd gospodarczy, który tam działa. Są to przedstawiciele sfery komercyjnej w składzie rady nadzorczej organu publicznoprawnego. To będzie tylko jeden przedstawiciel, a tych firm jest stosunkowo dużo. Dlaczego ma on być w składzie rady nadzorczej? Są inne formy współpracy między podmiotem publicznoprawnym, który administruje infrastrukturą publiczną i podejmuje długookresowe decyzje często o daleko idących konsekwencjach, a podmiotami komercyjnymi. Poprzez przedstawiciela rad interesantów portów w składzie rady nadzorczej te decyzje natychmiast byłyby transmitowane na zewnątrz i tylko jeden podmiot wiedziałby o tym, co się dzieje na przykład w zakresie rozszerzenia granic portu, możliwości spekulacji terenami i podejmowania innych decyzji.w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejGrzelakowski">Drugi argument jest taki, że na dobrą sprawę celem uchwalenia ustawy o portach morskich w 1996 r. i jej nowelizacji jest to, by wprowadzić w tym zakresie jasny i logiczny podział między sferą publicznoprawną, czyli zarządem portu, a sferą komercyjną. Tego typu działania są podejmowane i realizowane w sposób dość konsekwentny. I nagle my poprzez tego typu zapis w art. 19 zburzylibyśmy to. Chodzi o to, że w organie podstawowym, radzie nadzorczej takiej spółki znajduje się przedstawiciel sfery komercyjnej. Myślę, że nie ma to również żadnego logicznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeszcze raz podkreślam to, co powiedziałem na początku: w specjalnych strefach ekonomicznych, obiektach o takim samym mniej więcej charakterze działalności, ze składu rad nadzorczych spółek zarządzających tymi obiektami również wykluczono przedstawicieli sektora biznesu, czyli sfery komercyjnej, która prowadzi tam działalność, właśnie po to, by nie wprowadzać układów w gruncie rzeczy korupcjogennych. Dlaczego skład rady nadzorczej w tego typu spółkach, tak jak zresztą powiedział tu pan senator Kleina, prezentując sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, nie ma być ustalony według zwykłych, normalnych zasad określanych przez kodeks spółek handlowych, który został przyjęty i obowiązuje od tego roku? Dlaczego chcemy tu manipulować i udziwniać? Tego nie jestem w stanie zrozumieć. Niech tu obowiązują zwykłe, normalne zasady i niech będzie w końcu respektowana zasada rozdziału sfery publicznej i komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli można, Panie Marszałku, odniosę się krótko do dwóch propozycji poprawek do ustawy, które zostały przedłożone przez pana senatora Kleinę i pana senatora Kopacza. Otóż po wyrazach „akwenów portowych” - chodzi o art. 10 ust. 2 - dodaje się wyrazy „w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej”. Oznacza to, że w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej akweny portowe będą utrzymywane, finansowane, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, to nawet pogłębiane, we własnym zakresie, z przychodów uzyskiwanych przez ten podmiot, o czym przed chwilą tutaj rozmawialiśmy, w pozostałych portach i przystaniach morskich zaś, czyli małych, będą finansowane z budżetu państwa. Pytam: dlaczego znowu mamy traktować podmioty nierówno? Jeden podmiot, zarządzający portem o podstawowym znaczeniu, sam go utrzymuje, drugi zaś, uzyskujący z tego typu działalności przychody i pożytki w postaci opłat tonażowych, ładunkowych, które precyzujemy w art. 8, tego typu odpowiedzialności nie ponosi. Zależy nam, oczywiście, na procesie komercjalizacji działalności tam prowadzonej, rozwoju tej działalności. Zależy nam na komunalizacji tych portów, czyli przekazaniu ich we władanie gminom. Ale nie za taką cenę, nie za cenę nierównego traktowania podmiotów i nie za cenę skutków budżetowych, jakie z tym się wiążą. Przecież to pociąga za sobą określone skutki budżetowe. W przypadku jednego portu budżet państwa jest odciążony, w przypadku drugiego właściwie odciążony nie jest. Poza tym, w moim przekonaniu, sprzeczne jest to właściwie z zasadą jak gdyby przypisania pożytków podmiotowi, na którym ciążą określone obowiązki i który ma wydatki z tym się wiążące.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AndrzejGrzelakowski">Otóż mały port czy przystań, które zarządzane byłyby przez gminę, czyli tak zwany komunalny port morski, posiadałby określone pożytki - prawda? - przychody z tytułu tych usług, które świadczy, i dochody, jakie będzie uzyskiwał z tego tytułu, ale finansowałby tylko część działalności, którą jest zobowiązany finansować podmiot zarządzający portem o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. A więc z tą zasadą nie można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#AndrzejGrzelakowski">Chcę powiedzieć, że dochody w tych małych portach wcale nie są takie małe. Mówię o tym dlatego, ponieważ ten problem był już podniesiony wielokrotnie na posiedzeniach w ramach prac komisji i na posiedzeniach w ramach drugiego czytania i ustawicznie był zgłaszany przez przedstawicieli Związku Miast i Gmin Morskich, które to jednostki wychodzą z założenia, że infrastrukturę lądową mogą finansować, ale akwatorium to nie. Ale nie ma żadnego argumentu, dlaczego nie.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#AndrzejGrzelakowski">Podam jeden przykład. W porcie Jastarnia przychody, jakie uzyskuje podmiot zarządzający w tej chwili, czyli urząd morski, bo to terenowy organ administracji morskiej zarządza małymi portami w sytuacji, jeżeli port nie jest skomunalizowany, kształtują się w granicach około 50 tysięcy zł. We wszystkich portach zalewowych jest to kwota w granicach 270 tysięcy zł. Ale w Nowym Warpnie, w którym natężenie ruchu statków w relacjach przede wszystkim polsko-niemieckich jest duże, są to dochody rzędu 700 tysięcy zł w skali roku. A więc jeżeli gmina decyduje się na komunalizację portu, wzięcie we władanie tego portu - ma to sens, ponieważ port może być lokalnym centrum rozwoju gminy, może pełnić określone funkcje socjalne i społeczne, chodzi o kwestię rynku pracy, walki z bezrobociem, a historia rozwoju portów europejskich dowodzi, że tak w praktyce może być - wzięcie na siebie obowiązku zarządzania, jeżeli chce czerpać pożytki, to dlaczego jednocześnie nie chce wziąć wszystkich obowiązków i zadań, precyzowanych na takich samych zasadach, które są określone w ustawie, jak w przypadku innych, niemałych, tak je nazwijmy, portów? Dlaczego znów zasada dziwnej preferencji w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, do art. 23 ust. 1, w której chodzi o to, by umożliwić czy przyspieszyć proces komunalizacji portów morskich, tych portów, na których terenie praktycznie nie znajduje się mienie komunalne, jak jest to sprecyzowane w tymże artykule ustawy z grudnia 1996 r., to chcę wyraźnie podkreślić, że osobiście nie mam nic przeciwko tego typu zmianie zapisu. Tylko zwracam uwagę na jedną rzecz - to było również powodem odrzucenia tej poprawki w ramach drugiego czytania i podczas prac komisji, bo, przypominam, wcześniej były już zgłaszane poprawki w tym zakresie - zwracam uwagę na niekonstytucyjność tego zapisu. Jeżeli gmina na terenie portu nie ma żadnych składników, to dlaczego ma występować do wojewody, do skarbu państwa - przecież tam, na terenie portu są nie tylko składniki mienia skarbu państwa - o przekazanie? Jeżeli ten problem by się rozstrzygnęło, to w moim przekonaniu, ta poprawka jest właściwie do przyjęcia. Ale, przypominam, jest to, jak sądzę, wymóg konstytucyjny. I dlatego ten zapis, że dotyczy to tylko tych portów, na których terenie znajdują się składniki mienia komunalnego, że właściwie tylko one mogą być komunalizowane, to znaczy, że gminy mogą występować z wnioskiem o przekazanie tych składników, był, jak sądzę, właśnie z tego powodu, uzasadniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#TadeuszRzemykowski">Rozpatrzymy jeszcze jeden punkt porządku obrad, dwudziesty pierwszy, a później będzie zarządzona półtoragodzinna przerwa.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 755, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 755A.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekWaszkowiak">Omawiana ustawa jest nowelizacją ustawy z 20 czerwca 1997 r. Są jak gdyby cztery podstawy wprowadzenia tej nowelizacji. Po pierwsze, chodzi o wprowadzenie innych rozwiązań, wynikających z przepisów konstytucji. Na przykład upoważnienie do wydawania aktów wykonawczych w formie zarządzenia - to jest w tej ustawie zmienione. Drugą istotną podstawą wprowadzenia tej ustawy jest potrzeba zmian wynikających z konieczności przeciwdziałania trwałemu zjawisku, jakim jest brak bezpieczeństwa na polskich drogach. Wiele przepisów wprowadzonych w tej nowelizacji ma zwiększyć bezpieczeństwo na polskich drogach. Kolejnym elementem, który uzasadnia wprowadzenie zmian, jest zaproponowanie rozwiązań mających na celu dostosowanie polskich przepisów do przepisów Wspólnot Europejskich. Ostatnim elementem, który w tej ustawie bardzo mocno się przewija, jest doprecyzowanie i nowe podejście do wielu definicji, które w polskich przepisach dotyczących ruchu drogowego są uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej, po przeanalizowaniu tej ustawy, podjęła decyzję o zaproponowaniu przyjęcia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym bez poprawek. Jednak ja jako sprawozdawca zostałem zobowiązany, aby we współpracy z Biurem Legislacyjnym złożyć poprawki dotyczące wszystkich elementów, które wymagają doprecyzowania, co zrobiłem już jako indywidualny senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszRzemykowski">To jakaś trochę dziwna procedura. No, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pan senator już wybył z mównicy, niemniej jednak, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, można skierować krótkie pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgłasza się senator Zbyszko Piwoński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze, w czasie postępowania legislacyjnego w Sejmie wiele emocji i to zresztą medialnych, prasowych wywołały trzy kwestie. Pierwsza dotyczy ograniczenia prędkości dopuszczalnej pojazdów w obszarach zabudowanych do 50 km na godzinę, było 60 km na godzinę. Druga to kwestia granicy wieku przy uzyskiwaniu prawa jazdy. I trzecia to obowiązek włączania świateł mijania w ciągu całego roku. Czy te kwestie nie powróciły, nie były przedmiotem rozważań naszej komisji? Uważam, że nie są one takie błahe. W moim przekonaniu zwłaszcza ważne jest, żeby ten obowiązek dotyczący świateł, który jest naprawdę istotny dla bezpieczeństwa ruchu, zresztą stosowany on jest w wielu krajach Europy, u nas utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekWaszkowiak">Panie Senatorze, te problemy były rozważane. Jednak żaden z senatorów nie sformułował tego w formie poprawki i nie było to przegłosowane. Ja, jeżeli mogę wyrazić swoje przekonanie, uważam, że są to problemy dosyć istotne i osobiście jestem za złożeniem takich poprawek. Ale na posiedzeniu komisji nie było to sformułowane w formie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze Sprawozdawco, nie bardzo zrozumiałem: jest pan za tym, żeby złożyć poprawki dotyczące tych wszystkich trzech kwestii, czyli również kwestii zmniejszenia wieku? Bo dzisiaj w nowelizacji ustawy jest osiemnaście lat, a było siedemnaście. Czyli jest pan również za powrotem do starej wersji, tak? Do siedemnastu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekWaszkowiak">Ja może bardziej precyzyjnie odpowiem. Proszę państwa, te ustawy, które weszły na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, przyszły, że tak się wyrażę, w dużym tempie. Byłem przekonany, że przygotowanie takich poprawek w trakcie prac komisji - tam było omawianych, nie wiem, dziesięć czy dwanaście ustaw - nie jest właściwe i uznałem, że tego typu elementy można rozważać spokojnie nawet po zakończeniu prac komisji. Takie jest moje osobiste przekonanie. Nie wiem, czy członkowie komisji je podzielą, ale nie podnosiłem tego również w trakcie obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś ma pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę zgłaszających się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym poprosić pana ministra Jana Friedberga o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanFriedberg">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanFriedberg">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanFriedberg">Rząd przedkładając projekt nowelizacji ustawy - Prawo o ruchu drogowym kierował się przede wszystkim dwoma celami. Pierwszym celem naturalnej ewolucji tego prawa było poprawienie warunków bezpieczeństwa ruchu drogowego. Drugą przesłanką było dostosowanie przepisów tej ustawy do zmieniających się przepisów o charakterze administracyjnym, w szczególności wynikających z prawa działalności gospodarczej i podobnych regulacji, a także konstytucji. Te dwa wątki były podstawowe w przedłożeniu rządowym. Trzeba powiedzieć, że ustawa przeszła w toku prac sejmowych dość znaczne przeobrażenia, została poszerzona o nowe wątki, z których bardzo wiele było potrzebnych. Myśmy współpracowali z podkomisją i komisją sejmową i sądzę, że ostateczny wynik pod wieloma względami został w ten sposób wzbogacony. Efekty tej pracy zapewne będą odczuwane jako pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanFriedberg">Zmieniana obecnie ustawa jest stosunkowo nowa, była uchwalona w poprzedniej wersji w roku 1997, a wówczas dokonana zmiana była dość gruntowna w stosunku do jeszcze wcześniejszych wersji i zapewne ze względu na tempo prac musieliśmy przy tej okazji poprawić pewne nieścisłości, niedoskonałości tamtego przedłożenia. Tak samo postępowaliśmy także w obecnej pracy. Chciałbym jednak podkreślić, że wprowadzenie absolutnej większości przepisów zawartych w tym przedłożeniu jest niesłychanie ważne i pilne, co wynika z tego, co przedtem powiedziałem: konieczne jest dostosowanie do nowego prawa i w zakresie działalności gospodarczej, i przepisów konstytucyjnych, jak upoważnienia ustawowe itd.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanFriedberg">Wreszcie chodzi o stan bezpieczeństwa ruchu, przy którym chciałem się przez chwilę zatrzymać. Otóż stan bezpieczeństwa ruchu w Polsce w jest dramatyczny. Wskaźnik tak zwanej ciężkości wypadków, który jest mierzony liczbą ofiar śmiertelnych w stosunku do liczby mieszkańców, w Polsce jest trzy, cztery razy większy niż w innych krajach europejskich. Stosunkowo najbezpieczniejszym krajem w Europie pod tym względem jest Szwecja, gdzie rocznie jest około czterystu ofiar śmiertelnych, a w Polsce jest ich prawie siedem tysięcy. Liczba samochodów w Polsce i Szwecji jest porównywalna, choć oczywiście Szwecja ma mniejszą liczbę mieszkańców. Natomiast w krajach całkowicie porównywalnych ten wskaźnik jest około trzy razy mniejszy - mam na myśli ciężkość wypadków. Jeśli chodzi o liczbę wypadków, to rzeczywiście jest tak, że liczba wypadków w Polsce jest mniejsza niż w krajach takich jak Stany Zjednoczone, ale jeśli porównać to z wielkością przebiegów samochodowych, to te wskaźniki są dla Polski fatalne. Polska „wniesie” do Unii Europejskiej około 12% zabitych. Wniesiemy ponad 12% wzrostu wypadkowości do Unii Europejskiej, mając połowę znajdujących się tam samochodów i liczbę ludności dającą mniej niż 10%, a więc rzeczywiście sprawa jest poważna.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JanFriedberg">Co w tej ustawie udało się rządowi, powiem wprost, przeforsować, a co - powiem również wprost i z pewnym rozczarowaniem - upadło? Otóż przede wszystkim udało nam się zaostrzyć szereg przepisów dotyczących kwalifikacji, wzmocnić nadzór nad różnymi czynnościami szkoleniowymi i nad kontrolą pojazdów. Natomiast, niestety, upadła w Sejmie propozycja ograniczenia prędkości samochodów na obszarze zabudowanym do 50 km na godzinę. Rząd od 1997 r. przedłożył ten wniosek po raz trzeci. Pozwolę sobie przypomnieć, że w roku 1997 rząd również złożył taki wniosek. W Polsce obowiązywała wówczas zasada, że prędkość w obszarze zabudowanym wynosi 60 km na godzinę, a na autostradach 110 km na godzinę. Rząd zgłosił wniosek o obniżenie z prędkości z 60 do 50 km i pozostawienie innych limitów. Wynik prac parlamentu był taki, że nie obniżono prędkości na obszarze zabudowanym, za to podniesiono na autostradach, co zostało bardzo źle odebrane w Europie. Mamy w Polsce najwyższe dopuszczalne limity prędkości, w żadnym kraju nie ma wyższych, a w znacznej części są one niższe. Nie wypada mi - oczywiście w innej formie niż apelu - powiedzieć, że sprawa prędkości 50 km na godzinę jest jedną z ważniejszych. A ta propozycja, jak powiadam, niestety w Sejmie nie została przyjęta. Ale rząd nadal uważa, że jest to bardzo ważna decyzja, która poprawi stan bezpieczeństwa ruchu. Eksperci obliczają, iż liczba śmiertelnych wypadków spadnie bardziej niż o 10% i to rzeczywiście jest już poważna liczba: od kilkuset do tysiąca istnień ludzkich rocznie.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JanFriedberg">Drugi przepis, który również nie został przyjęty, nie ma może tego ciężaru gatunkowego jak pierwszy. Chodzi o to, co pan senator poruszył w pytaniu, to znaczy o używanie świateł mijania w ciągu całej doby. Na ten temat powiem tylko tyle, że w sumie argumentacja była trudna nawet do naświetlenia, ponieważ nie bardzo było wiadomo, dlaczego ten przepis nie odpowiada dyskutującym i potem głosującym posłom. Był taki zarzut, że to zwiększy zużycie paliwa, co jest całkowicie nieuzasadnione, ponieważ jeśli nawet można mówić o jakimś wzroście zużycia paliwa z powodu nieco dłuższej w ciągu roku pracy prądnicy, to wynosi on poniżej 1%, a jakoś nikt się nie denerwuje, że coraz częściej kupujemy samochody z klimatyzacją, a zużycie paliwa rośnie wtedy od razu o 10%. Ten argument jest więc raczej nietrafiony. Pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana posła Syryjczyka w dyskusji na ten temat, że tak naprawdę chodzi o coś zupełnie innego. Otóż niektóre koncerny samochodowe nie są w stanie dostarczyć na polski rynek samochodów z tak zwanymi światłami do jazdy dziennej, co powoduje, że nie są chętne temu przepisowi - ale inne koncerny to robią. Być może właśnie ta walka konkurencyjna spowodowała, że ugruntował się pogląd o większym zużyciu paliwa, a więc także o zanieczyszczaniu środowiska, ale eksperci tego całkowicie nie potwierdzają. Dodam jeszcze, że dzisiejsze przepisy powodują, że jeździmy na światłach mijania lub innych już przez 75% czasu używania samochodu, czyli tak naprawdę zwiększylibyśmy użycie świateł raptem o 25%. Przez pewien czas był to rzeczywiście kłopot dla „maluchów”, ale dzisiaj ten techniczny problem raczej nie ma znaczenia. Przepraszam za nawiązanie do tej sprawy, ale wydaje mi się to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JanFriedberg">Skupię się jeszcze na dwóch aspektach tego projektu, które wydają się być ważne w senackiej debacie. Po pierwsze, wprowadziliśmy coś, co zresztą międzynarodowe organizacje sugerowały nam od dawna i co znalazło wsparcie posłów - i z tego, co wiem, także nie budzi kontrowersji. Chcę to podkreślić: stworzyliśmy instytucję odpowiedzialną za bezpieczeństwo ruchu drogowego. Dzisiaj sprawy bezpieczeństwa ruchu nie są zadaniem publicznym żadnego organu administracyjnego. Owszem, troska o to towarzyszy działaniu zarządców dróg, policji, sektora edukacji i wielu innych. Rząd w trybie stosownego zarządzenia premiera utworzył specjalną Radę do spraw Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Doświadczenia z kilku lat pracy tej rady dały nam podstawę do wprowadzenia takiego ciała do tej ustawy. Rada jest stworzona jako ciało koordynujące działalność różnych ministrów, nie jest to instytucja, w żadnym wypadku nie tworzy się etatów. Jest to po prostu obligatoryjny zespół wspierający Radę Ministrów. Podobne rady tworzone są także na poziomie województw, aby różni, powiedzmy, aktorzy zajmujący się sprawami bezpieczeństwa ruchu, byli zobligowani do współpracy po to, aby warunki bezpieczeństwa się poprawiały. Jeszcze raz podkreślam, to jest kwestia współpracy różnych sektorów: samorządowego, rządowego, także prywatnego, ponieważ chodzi o drogi, policję, edukację, służbę zdrowia, a także organizacje pozarządowe. Sądzimy, że kierunek instytucjonalnego wzmocnienia działalności w zakresie bezpieczeństwa ruchu będzie dobrze odebrany, zresztą to jest już wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#JanFriedberg">I wreszcie na koniec chcę jeszcze zwrócić uwagę na kwestię, która budzi kontrowersje. Ona była bardzo mocno dyskutowana w Sejmie, a na podstawie pytań państwa senatorów do mnie widzę, że tutaj może być podobnie. Jest też kwestia tak zwanego świadectwa oryginalności samochodów i ich zabezpieczenia, czyli obniżenia prawdopodobieństwa obrotu kradzionymi pojazdami i częściami zamiennymi. To bardzo ważna sprawa, dość skomplikowana, wynikająca z tego, że wprowadzamy pewien nowy obowiązek administracyjny powiązany z tym, że musimy stworzyć odpowiedni system prowadzenia tej działalności. Ale wchodzimy w taką sferę, gdzie rzeczywiście będziemy w stanie pilnować - oczywiście poprzez odpowiednie systemy informacyjne - aby pochodzące z kradzieży pojazdy i ich części mogły być wyłapane w trakcie dokonywania transakcji kupna-sprzedaży, tak to zostało tutaj zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#JanFriedberg">Sądzę, że ta sprawa jest ważna. I powinna być przedmiotem zastanowienia się, ponieważ w Sejmie wzbudziła ogromne emocje. My jesteśmy z panem ministrem Ferencem gotowi do debaty i dyskusji, jeśli byłyby w komisji wątpliwości. Wydaje się jednak, iż jest wskazane, aby uruchomić model tego typu. Rzeczywiście bowiem dzisiaj ten problem, to zjawisko, przynosi ogromne straty społeczne, nie mówiąc już o tym, że jest to po prostu kryminogenne, jeśli mamy kłopoty ze zwalczeniem tej działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#JanFriedberg">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Liczę na to, że prawo o ruchu drogowego w tej wersji przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Materia jest bardzo skomplikowana, ponieważ to prawo zostało rozbudowane dość mocno. Były nawet takie głosy, żeby tę ustawę podzielić na dwie - ale takiej inicjatywy w tej kadencji nie było. Wprowadzenie tej ustawy w tej wersji jest ważne z powodów, o których wspominałem na początku: chodzi o poprawę bezpieczeństwa ruchu, czego nigdy lekceważyć nie można, a także o dostosowanie do wymogów innych przepisów prawnych - tak, aby działalność w zakresie otoczenia ruchu drogowego była sprawna, legalna i odpowiednio nadzorowana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TadeuszRzemykowski">Niech pan minister zostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania krótkiego pytania do pana ministra, a także do pana ministra Kazimierza Ferenca, podsekretarza stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Stefan Jurczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Mam prośbę do pana ministra. Omawialiśmy to, żeby pan się ustosunkował do tych poprawek, które złożyliśmy z panem senatorem Waszkowiakiem... Ja panu marszałkowi już oddałem te poprawki, ale chciałbym, żeby pan minister na ich temat się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszRzemykowski">Specjalne życzenie pana senatora marszałka będzie zrealizowane, choć stosunek do poprawek miał być wyrażony w innym punkcie...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszRzemykowski">...ale jak już taka prośba jest, wyrażona bezpośrednio, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanFriedberg">Jeśli można, to ja bym poprosił pana ministra Ferenca, jako zorientowanego w tej materii, żeby odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanFriedberg">Można tak, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: On nie zna poprawek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszRzemykowski">No nic, przyniesie się te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Może zaniosę panu ministrowi te poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszRzemykowski">Pan minister zna poprawki?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Jan Friedberg: Zna. Ja ten tekst już widziałem.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TadeuszRzemykowski">To ja bym prosił o zabranie głosu z miejsca, bo przy mównicy będzie ciasno. Tam jest mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzFerenc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KazimierzFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KazimierzFerenc">Dwie poprawki wniesione przez panów senatorów dotyczą materii certyfikatów oryginalności pojazdu. Jedna poprawka, do art. 4 ust. 13, mówi o obowiązku certyfikowania pojazdów w sposób inny, niż zapisany w ustawie uchwalonej przez Sejm. Mianowicie ustawodawca pierwszej instancji, czyli Sejm, uchwalił, że ten obowiązek nie dotyczy samochodów, które po raz pierwszy zostały zarejestrowane 1 stycznia 2002 r. Tworzyła ona w ten sposób obszar samochodów, które w tej chwili jeżdżą po polskich drogach, a które by nie były certyfikowane w zakresie oryginalności w przypadku zmiany właściciela. A zamierzenie ustawodawcy miało doprowadzić do ograniczenia kradzieży samochodów, a w konsekwencji do zlikwidowania kradzieży... Tak więc pozostałe samochody mogłyby być kradzione w sposób bezkarny - mówię to w cudzysłowiu - bo nie dotyczyły ich przepisy tej ustawy w zakresie świadectw oryginalności. Ta poprawka ma na celu doprowadzenie do tego, by samochody, które zostały zarejestrowane przed 1 stycznia 2002 r., podlegały tej ocenie. Nie mogłyby uzyskać świadectwa oryginalności tylko w przypadku, gdy wystawca świadectw oryginalności stwierdziłby, że są w nich zamontowane części kradzione. Chyba, że sądy w trybie kodeksu cywilnego lub kodeksu karnego stanowiłyby inaczej. Wobec tego poprawka pierwsza dotyczy generalnie ograniczenia kradzieży samochodów, które jeszcze w tej chwili są na rynku, jeżdżą, nie wprowadza ona natomiast - i to chcę jasno podkreślić - obowiązków wstecz, bo prawo nie może działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KazimierzFerenc">Druga poprawka, którą wnieśli panowie senatorzy Jurczak i Waszkowski, dotyczy vacatio legis w tej części tej przepisów ustawy. Mianowicie rząd ma pełną świadomość, że uchwalony przez parlament obowiązek wejścia w życie tych przepis pół roku po uchwaleniu może stanowić nie tylko barierę techniczną, ale też prawną - w zakresie skuteczności prowadzenia przepisów uchwalonych artykułów. Dopiero bowiem po uchwaleniu rząd może wydać akty wykonawcze do uchwalonych przepisów, a tryb, regulamin stanowienia tych aktów wykonawczych jest stosunkowo długi, na pewno jest on paromiesięczny.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#KazimierzFerenc">Drugim problemem jest czas na wydanie zezwolenia w zakresie świadczenia usług oryginalności. Czyli dopiero po wejściu w życie ustawy, wraz z aktami wykonawczymi, minister właściwy może wydać zgodę na prowadzenie tego rodzaju usług. Wobec tego pół roku wydaje się za wcześnie - już pomijam takie aspekty, jak konieczność zbudowania infrastruktury technicznej, nie tylko prawnej, w zakresie świadczenia tych usług.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KazimierzFerenc">I stąd propozycja panów posłów, którą rząd popiera, aby przesunąć czas wejścia w życie tych przepisów na 1 stycznia 2003 r. Pozwoli to wydać komplementarne akty wykonawcze i dopiero po ich wydaniu doprowadzić do wydania zezwoleń na prowadzenie tej działalności, zaś po wydaniu zezwoleń, już bez ryzyka finansowego, usługodawca, czyli te podmioty prawne, może zbudować infrastrukturę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#KazimierzFerenc">Dla wyjaśnienia chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że ta infrastruktura techniczna powoduje konieczność zbudowania przez usługodawców transmisji w czasie rzeczywistym łączności zarówno z wszystkimi starostami - przez wydającego w czasie rzeczywistym, on line - jak i z centralną bazą danych, przyszłą CEPiK.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KazimierzFerenc">W związku z tym budowa tego wymaga jednak czasu dłuższego niż sześć miesięcy - i rząd popiera te wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, pan porównywał stan bezpieczeństwa, ilość wypadków na naszych drogach ze Szwecją, z innymi krajami. Czy rząd zastanawiał się nad jednym: że sytuacja finansowa, jaka jest w policji, a także jakość naszych dróg mają rzeczywiście bardzo duży wpływ również na stan bezpieczeństwa na tych drogach? I jakie planuje się ewentualne środki zapobiegające pogarszaniu się tej sytuacji? W mojej ocenie same zmiany wprowadzane do prawa o ruchu drogowym nie poprawią sytuacji, jeśli nie poprawimy tych dwóch elementów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanFriedberg">Szanowni Państwo! Bezpieczeństwo ruchu jest niesłychanie skomplikowanym splotem różnych czynników. Pani senator była łaskawa podnieść dwa ważne czynniki, jakimi są praca organu nadzorującego ruch, czyli policji, i jakość dróg. Otóż statystyka pokazuje, że na przykład stan drogi, jako podstawowy czynnik wypadku, przesądza o 4% wypadków - o 4%. Na ile natomiast jest to brak nadzoru, takiej statystyki się nie da sporządzić.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nazwać...)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanFriedberg">Trzeba natomiast powiedzieć jasno: wypadkowość powstaje głównie, według naszych badań, przez niestosowanie się do trzech czynników. Pierwszy - to nadmierna prędkość. Drugi - zachowania tak zwanych młodych stażem kierowców. I trzecim czynnikiem jest alkohol.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanFriedberg">Zostały ostatnio zaostrzone przepisy karne w stosunku do prowadzących pod wpływem alkoholu. Te przepisy mają wymusić na kierowcach stosowne zachowania.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanFriedberg">Powiem tylko, że na przykład pomiary ruchu na drogach wskazują, że średnie prędkości rozwijane przez pojazdy są wyższe od dopuszczalnych, także od tych, które są normalną prędkością dopuszczalną. W całej Europie na drogach normalnego ruchu dopuszczalna prędkość wynosi 90 km na godzinę. Na polskich drogach ta prędkość w ogóle nie jest przestrzegana. A więc teza, że wystarczy mieć lepsze drogi, nie wytrzymuje porównania z krajami Zachodu, gdzie ludzie po prostu jeżdżą wolniej i dlatego jest mniej wypadków. Oczywiście możemy się obrazić, że nie mamy lepszych dróg, ale sama droga - oświadczam to na podstawie szczegółowych badań przeprowadzonych w Polsce - jest przyczyną niewielkiej, rzędu 4%, liczby wypadków.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JanFriedberg">Drugi czynnik, o którym już wspomniałem, to młodzi kierowcy. To jest powód, dla którego dostosowujemy wiek, w jakim można otrzymać pierwsze prawo jazdy, do przepisów europejskich, bo osiemnaście lat to wymóg europejski. U nas przedtem było mniej. W Stanach Zjednoczonych jest inaczej, ale w Unii Europejskiej podstawowe prawo jazdy można otrzymać w wieku osiemnastu lat i stąd, chcąc wyrównać te elementy, wprowadzamy ten przepis. Wiąże się to także z tym, że w przypadku młodych kierowców proponujemy także kilka innych przepisów, które egzekwujemy, stosujemy także specjalny rodzaj nadzoru, bo ta grupa jest sprawcą ogromnej liczby wypadków. Myślę, że przeżywamy szok nowej, drugiej motoryzacji - pierwsza była w latach siedemdziesiątych czy wczesnych osiemdziesiątych - mamy lepsze samochody, mniejsze umiejętności i gorzej wyposażone drogi. Poza dyskusją jest fakt, że nasze drogi są w gorszym stanie, ale nie upoważnia nas to do rezygnacji z walki o poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Ministrze, moje pytania będą dotyczyć zawartych w prawie o ruchu drogowym przepisów dotyczących ruchu rowerowego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszOkrzesik">Pierwsze pytanie dotyczy sensu zmian wprowadzonych w art. 27, które moim zdaniem wpływają negatywnie na możliwość tworzenia dróg rowerowych w miastach, szczególnie większych, ponieważ likwidują obowiązującą dotychczas zasadę pierwszeństwa roweru znajdującego się na ścieżce rowerowej biegnącej wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu wobec ulic poprzecznych. Ta zasada jest likwidowana poprzez zmianę art. 27 i trudno mi zrozumieć, dlaczego. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanuszOkrzesik">Drugie pytanie. Do art. 33 wprowadzono zmiany, które modyfikują przepisy dotyczące korzystania z drogi dla rowerów, z drogi dla rowerów i pieszych oraz z chodnika. Proszę o praktyczne wyjaśnienie, w jaki sposób po zastosowaniu tych zmian kierujący rowerem będzie mógł korzystać z chodników, szczególnie w miastach, bo tam ma to największe znaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanFriedberg">Jeśli chodzi o pierwszy przepis, to wygłoszę krótkie wprowadzenie i poproszę naszego eksperta o uzupełnienie, jeśli pan senator pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanFriedberg">Otóż przepisy ogólne, które są w prawie ruchu drogowego, zawsze współpracują z przepisami wykonawczymi i z tym, co potem dzieje się na drodze, to znaczy z tym, jak jest ona zbudowana, a szczególnie, jak jest oznakowana. Często dochodzi do takiego konfliktu, że przepis ogólny, który ma mieć zastosowanie w każdych warunkach, nie zawiera jakiejś szczegółowej zasady, którą można wprowadzić poprzez odpowiednie oznakowanie. Ta zmiana - odnoszę się do art. 27 - która rzeczywiście, jak pan senator łaskawie zauważył, nieco zmienia przepis i mówi o tym, że kierujący pojazdem, który zbliża się do przejazdu dla rowerzystów, obowiązany jest zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście, który jest na przejściu, jest odpowiednikiem przepisu dotyczącego pieszych. Próbujemy jakby...</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Panie Ministrze, chodzi o ust. 2, a nie o ust. 1.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanFriedberg">Już przechodzę do niego. Ust. 2 rzeczywiście przewidywał - informuję o tym państwa senatorów - że jeżeli jedzie się drogą główną, wzdłuż której biegnie ścieżka rowerowa... Było tak, jak w przypadku pieszych, jeśli pojazd skręcał, to rowerzysta miał pierwszeństwo przed pieszym. Ten przepis skreśliliśmy, bo mieliśmy sygnały o wielu kolizjach tego typu, ponieważ rowerzysta w stosunku do pieszego porusza się dość szybko. W przypadku kierowcy jadącego samochodem ulicą z równoległą drogą rowerową, którą jedzie rowerzysta - my nie regulujemy prędkości rowerzysty, który, wiedząc, że ma pierwszeństwo przed samochodem, wjeżdża - ocena odległości jest zdecydowanie bardziej utrudniona niż w przypadku relacji kierowca - pieszy. Uznaliśmy więc, że ten przepis trzeba zmienić. Nie wpływa to na fakt, że ruchliwą ścieżkę rowerową organizator ruchu może tak oznakować, aby w rzeczywistości jadący nią miał pierwszeństwo przed samochodem. W metodach oznakowania ruchu istnieją takie instrumenty. U podstaw tego rozwiązania stało więc rozumowanie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanFriedberg">Rzeczywiście jest to naruszenie pewnego prawa zdobytego wcześniej przez rowerzystów, którzy byli w tym wypadku traktowani analogicznie do pieszych. Takie uwagi do nas docierały, bo debata nad tą sprawą potoczyła się według schematu tego typu: zabieracie nam coś, co mieliśmy, a z naszych obserwacji wynika, że... itd. Ten przepis nie był jednak bezpiecznym przepisem. Dawał jadącemu po ścieżce rowerowej, która wjeżdża jednak na ulicę, złudne poczucie ochrony. W pewnym momencie ścieżka bowiem się kończy i zaczyna się przejazd, a zasada w ruchu pieszym jest taka, że jeśli ktoś jeszcze nie wjechał czy nie wszedł na przejście, to samochód ma pierwszeństwo. Jest to zasada ograniczonego zaufania dwustronnego. Przy szybkiej jeździe rowerzysty trudno sobie wyobrazić, żeby to mogło funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanFriedberg">Chciałbym prosić, aby na drugie pytanie, dotyczące art. 33, odpowiedział jednak nasz ekspert. Panie Marszałku, bardzo bym prosił, aby te sprawy mógł wyjaśnić pan inspektor Wroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejWroński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MaciejWroński">Art. 33 jak gdyby porządkuje zasady korzystania z drogi przez rowerzystę. W sposób jasny i rzeczowy jest wskazane, że w pierwszej kolejności kierujący rowerem powinien korzystać z drogi lub ścieżki dla rowerów. Jeżeli jej brakuje, powinien korzystać z pobocza i dopiero w ostateczności, w razie braku pobocza albo jeżeli występują na nim przeszkody uniemożliwiające ruch, może korzystać z jezdni. Jak sądzę, to rozwiązanie jest sensowne i ma na celu przede wszystkim ochronę rowerzystów. Przepis ten pod pewnymi warunkami zezwala na korzystanie z chodnika dopiero w takiej sytuacji, kiedy na przykład nie ma ani drogi, ani ścieżki dla rowerów, nie ma pobocza, a ruch na jezdni odbywa się z prędkością większą niż dozwolona w obszarze zabudowanym.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MaciejWroński">Są to takie warunki. Przede wszystkim szerokość chodnika musi wynosić co najmniej dwa metry, co ma zagwarantować także udział pieszych, dzieci, wózków inwalidzkich, które, jeśli ten chodnik byłby węższy, byłyby w oczywisty sposób narażone na kolizję z rowerzystą, co - zważywszy na dotychczasową możliwość jazdy rowerzysty bez żadnych ograniczeń po chodniku - mogłoby nawet doprowadzić do tragicznych w skutkach zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MaciejWroński">Drugą zmianą związaną z ruchem rowerów po chodniku jest to, że za każdym razem rowerzysta będzie musiał zachować szczególną ostrożność, jechać powoli, z prędkością, która nie będzie zagrażała pieszym i zawsze ustępować im miejsca. Jest tutaj jak gdyby zachowana ta zasada, że chodnik jest przede wszystkim dla pieszego.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MaciejWroński">W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan minister w związku z art. 27 i skreśleniem ust. 2, chciałbym powiedzieć, że w praktyce w tej chwili nie istnieje jakikolwiek przejazd ścieżki rowerowej przez jezdnię, który nie jest oznaczony jako przejazd dla rowerzystów. Skoro tak, to zasady określa tutaj przepis ust. 1, który reguluje te sprawy w sposób właściwy, ustanawiając zasadę szczególnej ostrożności dla kierujących pojazdami samochodowymi i stwarzając podwójną zasadę blokowania. Rowerzysta nie może więc nagle wtargnąć na przejazd dla rowerzystów, a kierujący samochodem za każdym razem musi ustąpić pierwszeństwa rowerzyście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Dyrektorze, jest tutaj zmiana siedemnasta, która rozwiała moje nadzieje na rozwiązanie problemu, który uważam za niezwykle ważny. Stan dróg nie jest aż taki dobry, a teraz nadchodzi jesień i ogromna liczba pieszych będzie na jezdni. Zawsze marzyłem o tym, żeby byli oni jednak oznaczeni światełkami odblaskowymi. W zmianie siedemnastej, o ile potrafię to odczytać, zlikwidowano nawet światła odblaskowe dla dzieci, co już jest kompletnym nieporozumieniem. Czym to jest spowodowane? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanFriedberg">Dziękuję bardzo za to pytanie. Stanowisko rządu jest takie, iż rzeczywiście to był wynik odrzucenia propozycji rządowej, aby wszystkie osoby poruszające się po drogach po zmroku były zaopatrzone w ubrania z elementami odblaskowymi. Dziś ten przepis, przypomnę, dotyczy dzieci, tak jak pan senator słusznie zauważył. Niestety, w trakcie prac w Sejmie w wyniku przyjęcia pewnej poprawki znikł zarówno projekt rządowy, jak i obecny przepis. Wiem, że państwo senatorowie zainteresowali się tą sprawą i może się pojawić w tej kwestii inicjatywa z państwa strony. My zdecydowanie uważamy, że trzeba tu wrócić co najmniej do stanu obecnego, to znaczy takiego, gdy dzieci są zaopatrzone w te elementy odblaskowe. Prowadzenie dyskusji na ten temat jest zwykle dość trudne, ponieważ pierwsze pytanie, jakie pada, dotyczy tego, kto produkuje te urządzenia odblaskowe. Zaręczam, że tu takiego problemu w ogóle nie ma, nigdy do głowy nam nie przyszło sprowadzanie dyskusji na taki poziom, w końcu chodzi o bezpieczeństwo ludzi. Dlatego sądzę, że przyjęcie zasady, iż każdy jednak jest chroniony przez elementy odblaskowe - oczywiście na obszarach, gdzie nie ma oświetlenia, bo inaczej nie miałoby to sensu - jest rozwiązaniem rozsądnym i stosowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyPieniążek">Mam dwa pytania. Pierwsza kwestia, Panie Ministrze, stanowi problemem dla wielu kierowców, dla mnie też. Chodzi o zajmowanie lewego pasa ruchu przez kierowców, którzy jadą wolniej, i o niemożność ich wyprzedzania. Czy tej sprawy nie trzeba jakoś uregulować, szczególnie na trasach szybkiego ruchu? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyPieniążek">Druga kwestia związana jest z art. 117. Chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan mi wyjaśnił, jakie podatki będzie według nowych regulacji płacił wojewódzki ośrodek ruchu drogowego egzaminujący kierowców, a który ma przychody z tytułu pracy oświatowej? Mam tu poprawki, ale nie umiem ich dobrze odczytać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Jan Friedberg: Przepraszam, o który przepis chodziło przy drugim pytaniu?)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JerzyPieniążek">O art. 117, a także art. 119. Dotyczy to podatków wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego z tytułu egzaminowania kierowców w ramach pracy oświatowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanFriedberg">Dziękuję bardzo. Prosiłbym, żeby na pierwsze pytanie odpowiedzieli nasi eksperci, bo ogólna wiedza jest taka: nie wolno jeździć powoli po lewej stronie, ruch w tym kraju jest prawostronny. Jeśli są odpowiednie warunki, należy jechać prawą stroną. Tak więc ktoś, kto robi to, o czym mówił pan senator, łamie przepisy ruchu drogowego, to jest poza dyskusją, i trudno to uregulować jakimś innym aktem. Zasady ogólne w ruchu intensywnym są jednak takie, że tak zwany ruch kolumnowy jest dopuszczony, bo przy dużym zatłoczeniu nie da się co chwilę zmieniać pasa ruchu, nie miałoby to większego sensu. Nie wiem, czy to jest zgodne z teorią. Może panowie łaskawie uzupełnią moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejWroński">Jak najbardziej. Tak jak jazda z prędkością utrudniającą ruch innych pojazdów stanowi wykroczenie, tak samo jazda lewą stroną - jeżeli nie jest to manewr wyprzedzania, czyli to, o czym mówił pan minister, jazda w kolumnie wyprzedzającej - też stanowi wykroczenie. Jest to po prostu problem egzekucji przepisów ruchu drogowego, i to nie tylko w tym zakresie. Jak myślę, wszyscy kierowcy wiedzą, że w dużym stopniu dotyczy to także innych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanFriedberg">Jeśli zaś chodzi o sprawę wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, pozwolę sobie przypomnieć, że jest to tak zwana samorządowa osoba prawna, czyli według ustawy o finansach publicznych - specjalna organizacja, i płaci ona normalnie wszelkie podatki. Ten przepis natomiast w poprawce siedemdziesiątej szóstej mówi tylko tyle, że jeżeli ośrodek wykonuje działalność gospodarczą, to jej wyniki może przeznaczyć na działalność, o której mowa w poprzednich ustępach. Wojewódzki ośrodek płaci podatki, ja nie wiem, czy...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Nie płaci.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanFriedberg">Płaci normalnie podatki tak jak każdy inny, jak wojewódzka osoba prawna, normalnie płaci podatek dochodowy. Ja nie sądzę, żeby...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Od działalności oświatowej?)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanFriedberg">Jeśli jakaś działalność jest zwolniona na mocy innych przepisów... Jest to normalny podmiot, tak jak każdy inny. Tu nie ma żadnych specjalnych zwolnień dla wojewódzkich ośrodków. Chyba że nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, chciałem właśnie zadać pytanie, czy ośrodek w momencie, kiedy prowadzi działalność oświatową, jaką jest przecież egzaminowanie, płaci od tego podatki i jak to regulują obecne przepisy. Takie jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanFriedberg">Nie jestem mocny w tych przepisach. Czy panowie mogliby to wyjaśnić? Według mojej wiedzy egzaminowanie nie jest działalnością oświatową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejWroński">Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że jest to traktowane przez różne urzędy skarbowe w różny sposób. Niestety jest to pytanie raczej nie do resortu transportu, tylko do resortu finansów, który powinien w tym momencie wpłynąć na urzędy skarbowe w celu wypracowania jednolitej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanFriedberg">Jedno jest pewne: ośrodki normalnie płacą podatki, tak jak każda inna jednostka. Jeśli dana działalność nie jest zwolniona, to wiąże się to z określonymi obciążeniami i wtedy tak to płacą. Nie ma tu żadnych przepisów, które by to zmieniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy dodawanego art. 115a, według którego kierowca prowadzący pojazd o wadze przekraczającej 7,5 t podlega kontrolnym badaniom lekarskim, jeżeli nie ma skończonych pięćdziesięciu pięciu lat, jeden raz przed otrzymaniem świadectwa kwalifikacyjnego. Czy nie uważa pan, że to jest stanowczo za mało, tym bardziej że od wielu lat rodzi to bardzo dużo wątpliwości? Nawet bowiem pracownik, który jest zatrudniony na każdym innym stanowisku, nawet w biurze, podlega okresowym badaniom lekarskim, a tutaj kierowca, który może stwarzać zagrożenie nie tylko dla siebie, ale również dla innych użytkowników dróg właśnie z tytułu złego stanu zdrowia tylko jeden raz do tego czasu podlega badaniom lekarskim. To jest chyba jakieś nieporozumienie. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanFriedberg">Dziękuję bardzo. Muszę wyjaśnić parę kwestii związanych z tym pytaniem. Otóż przepisy dotyczące świadectw kwalifikacji w tym projekcie wiążą się tylko z osobami wykonujących działalność gospodarczą - to jest na końcu ust. 1. Świadectwa kwalifikacji według przepisów europejskich, które tu implementujemy, nie dotyczą tylko - tak jak było do tej pory - umiejętności prowadzenia ciężkiego samochodu. One bardziej odnoszą się do umiejętności prowadzenia działalności komercyjnej, dlatego dotyczy to tylko tych osób, które prowadzą działalność gospodarczą - chodzi o pewność obrotów, bezpieczeństwo ładunków, uczciwość, transparentność i o te wszystkie przepisy, które będziecie państwo rozważali, zdaje się, w następnym punkcie przy ustawie o transporcie drogowym. To jest przepis, który odnosi się do tamtej ustawy - po prostu implementujemy przepisy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanFriedberg">Po wielu dyskusjach w Sejmie zostało tu przyjęte takie rozwiązanie, że w wieku do pięćdziesięciu pięciu lat wystarczy jedno badanie lekarskie. Przyjęto, że w tym czasie stan zdrowia w normalnych warunkach nie zmienia się jakoś istotnie. Tu chodzi o badanie lekarskie, które dotyczy właśnie umiejętności, możliwości uzyskania świadectwa kwalifikacji. To jest troszkę coś innego niż samo prowadzenie samochodu. Później badanie to odbywa się co pięć lat, a potem coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanFriedberg">Czymś innym jest natomiast kwestia, którą pani senator poruszyła, to znaczy to, co wynika z prawa pracy, bo oczywiście, jeśli ten kierowca jest równocześnie zatrudniony u jakiegoś pracodawcy, to podlega tym przepisom z ich natury. To w interesie pracodawcy leży, żeby przypadkiem nie zatrudniał on kierowcy, który ma jakieś problemy ze zdrowiem, a jeśli nawet je ma, to istnieją w tym zakresie odpowiednie procedury opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanFriedberg">Reasumując, ten przepis służy dostosowaniu świadectwa kwalifikacji do nieco innego zakresu tego świadectwa niż do tej pory i on, jak mówię, nie poświadcza, że ten człowiek jest w stanie prowadzić samochód, ale poświadcza, że on umie wykonywać działalność gospodarczą i ma do tego odpowiednie przygotowanie zarówno teoretyczne, bo do tego potrzebna jest odpowiednia wiedza, także z prawa gospodarczego itd. Szkoleni są kierowcy, szkoleni są przedsiębiorcy, którzy mają inne świadectwo. Takie są przepisy unijne i posłowie doszli do wniosku, że ten system wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JanFriedberg">Oczywiście są i inne przepisy, które mówią, że w przypadku, kiedy z jakiegoś powodu zachodzi obawa, iż stan zdrowia kierowcy nie odpowiada wymogom, kilka osób, starosta czy policja, ma uprawnienia, by skierować go na badania kontrolne. Wtedy wchodzi on w ten sam rytm, tylko innym sposobem. Jeżeli więc w okresie między tymi dwudziestu jeden latami, bo praktycznie świadectwo kwalifikacji można dostać, mając lat dwadzieścia jeden, a pięćdziesięcioma pięcioma coś dzieje się z jego stanem zdrowia, w ten sposób możemy to wychwycić. Była na ten temat prowadzona w Sejmie bardzo długa dyskusja, właśnie w tej sprawie, którą pani senator podniosła, czy to nie jest za rzadko - i taka decyzja zapadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GenowefaFerenc">Mam pytanie uzupełniające. Ostatnio podawano mi taki przykład, że dany pracownik otrzymuje zaświadczenie lekarskie, według którego nie wolno mu prowadzić pojazdu służbowego, a prywatnie może on na tej drodze pozabijać wszystkich, bo wolno mu jeździć i nie można go pozbawić uprawnień. Jak pan się do tego ustosunkowuje? Czy wprowadzane właśnie zmiany zapobiegają takim sytuacjom? Bo ja, czytając te zmiany, nie uważam, że zapobiegnie to takich sytuacjom, a nie są to pojedyncze przypadki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanFriedberg">Przyznam się, że prowadzę czasem samochód służbowy, ale nikt mnie nie pytał, czy nadaję się do tego. Nie jest już chyba wymagana taka zgoda na prowadzenie samochodów służbowych. Jeśli można, prosiłbym jednak, aby pan Wroński wyjaśnił ten szczegół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejWroński">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MaciejWroński">Otóż jest to sytuacja podobna na przykład do takiej, kiedy lekarz neurolog wykrywa u pacjenta padaczkę, która stanowi zagrożenie dla jego zdrowia. Wtedy też pojawia się pytanie, jak to się ma do ewentualnej możliwości prowadzenia pojazdu. Otóż jest tak, że ustawa o zawodzie lekarza zwalnia lekarza z tajemnicy lekarskiej wtedy, gdy stanowi to zagrożenie dla życia pacjenta lub dla innych osób. Mamy bowiem instytucję skierowania na badanie lekarskie dla kierowców na mocy decyzji starosty, który na podstawie wszelkich informacji, w tym także informacji od lekarza neurologa, lekarza rodzinnego czy lekarza z przychodni specjalistycznej, może skierować takiego kierowcę do lekarza uprawnionego do wykonywania odpowiednich badań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MaciejWroński">Tak więc od strony prawnej jest to możliwe, choć wymaga to oczywiście dobrej woli lekarza, który stwierdza tego typu zagrożenie. W inny sposób nie jesteśmy w stanie tego uregulować, bo nie możemy przecież wymagać, żeby cała karta zdrowia pacjenta była przesyłana do wydziału komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanFriedberg">Dodam tylko, że w Sejmie była rozważana kwestia tak zwanego, przepraszam za zwrot, donosu lekarskiego, polegającego na tym, że lekarz miałby obowiązek zawiadomić starostę o tym, że zbadał pacjenta i podejrzewa, że mogą być jakieś przeciwwskazania, ale ten pomysł nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, jak wygląda kwestia zunifikowania przepisów dotyczących zezwoleń na prowadzenie pojazdu z przepisami dotyczącymi uzyskiwania rent inwalidzkich? Myślę, że wie pan, o jaki kazus chodzi, mianowicie o sytuację, w której dany człowiek dostaje rentę inwalidzką z tytułu niemożności podjęcia pracy, a następnie jako inwalida zdaje egzamin i zaczyna pracę jako kierowca taksówki. Powoduje to wiele problemów, dlatego chciałbym zapytać, jak to zostało uregulowane w nowych przepisach. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyPieniążek">Druga kwestia. W związku z tym, że mamy tu wiele poprawek, prosiłbym też o wyjaśnienie, czy według nowych uregulowań będą wymagane od taksówkarzy egzaminy z topografii danego miasta prowadzone przez odpowiednie związki korporacji. Uważam to za bardzo pożądane i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyPieniążek">I trzecie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan - z czym ja się generalnie zgadzam - że najwięcej wypadków powodują młodociani. Jest to pewien problem. Niemniej jednak, Panie Ministrze, nie wszystkie państwa zachodnie podwyższyły wiek wymagany do otrzymania prawa jazdy do osiemnastu lat. Jak pan wie, państwa skandynawskie mają tak zwane młodzieżowe prawa jazdy - my też mieliśmy kiedyś taki zielony listek klonowy - przysługujące od szesnastego roku życia na okres dwóch lub więcej lat. Są też młodzieżowe prawa jazdy z ograniczeniami takimi jak jazda tylko z osobą posiadającą prawo jazdy co najmniej od pięciu lat, zakaz jazdy nocą, większe ograniczenie prędkości i możliwość odebrania prawa jazdy po najmniejszym wykroczeniu. Doświadczenia tych krajów wskazują na to, że mimo obniżenia granicy wieku dzięki wprowadzeniu tych zasad wypadkowość w tej grupie wiekowej zmniejszyła się nawet o 50%. U nas jest inaczej. Czy dlatego, że są tam inne drogi, inna świadomość, inny system oznakowania dróg, czy może decydują o tym jeszcze inne względy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanFriedberg">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanFriedberg">Zacznę może od tej ostatniej kwestii. Sprawa tak zwanego uczniowskiego czy młodzieżowego prawa jazdy była rozważana, ale takie rozwiązania nie zostały wprowadzone. Główny argument był taki, że byłaby to dość radykalna zmiana dotychczasowych rozwiązań, która wymagałaby wyrobienia odpowiedniej świadomości osób towarzyszących temu młodzieżowemu kierowcy, nie wystarczy bowiem samo wprowadzenie takiej generalnej zasady. Ja, szczerze mówiąc, jako młody człowiek miałem ojca z boku przez pierwsze 10 tysięcy km i było to normalne. Ale wielu rodziców niestety nie ma takiego stosunku do tej sprawy, dlatego uważaliśmy, posłowie także, że w naszym społeczeństwie nie jest to wystarczający czynnik podnoszący bezpieczeństwo i po długich debatach ta propozycja nie została przyjęta. Przyznaję jednak, że rząd nie składał takiej propozycji. Ale rzeczywiście faktem jest - jak pan senator zauważył - że jest tak w kilku krajach. Dawniej było to bardziej powszechne, ale z czasem się z tego wycofano.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanFriedberg">Jeśli chodzi o taksówki i egzaminy z topografii, to zrezygnowaliśmy z tego przepisu, uważamy bowiem, że w dobie ogromnej konkurencji zatrudnianie kierowców, którzy po prostu znają miasto, leży w interesie korporacji taksówkowych. Obecnie ten najbardziej doskonały system jest, jak wiemy, w Londynie, bo tam rzeczywiście zdawanie takiego egzaminu to gehenna, ale w wielu krajach nie ma już tego systemu. Zresztą taksówki zaczynają jeździć na dużych obszarach, więc pojawia się kłopot, kiedy na przykład ktoś zdaje egzamin w obrębie swojej gminy, a tak naprawdę nie można mu zakazać świadczenia usług na terenie innych gmin. Zaczyna więc być problematyczne, jaką topografię ma znać taki kierowca. Dlatego wycofaliśmy się z tego, uznając, że rozwiązanie to, jak już mówiłem, w dobie konkurencji między korporacjami, zwłaszcza radiowymi, które rzeczywiście dominują już dzisiaj na rynku usług taksówkowych, jest chyba bardziej racjonalne w dzisiejszych czasach.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanFriedberg">W sprawie inwalidów prosiłbym o wyjaśnienie panów z departamentu transportu. Chodzi o to, żeby byli panowie łaskawi odpowiedzieć, czy jest jakieś zabezpieczenie, jakiś związek między badaniem komisji orzekającej o inwalidztwie a posiadaniem prawa jazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejWroński">Jest to taki sam problem, jak przy wykryciu jakiegokolwiek innego schorzenia. Otóż odebraliśmy sygnały, że zdarzały się sytuacje, kiedy ktoś, kto miał orzeczoną rentę inwalidzką, uzyskiwał świadectwo kwalifikacji, przechodził przez badania lekarskie. No, nie jesteśmy w stanie stać przy każdym ani wprowadzić jakiegoś szczególnego nadzoru albo podwójnego systemu badania lekarskiego, tak żeby te badania zawsze mogły wykrywać przyczyny, które były powodem przyznania renty inwalidzkiej. Jeśli jednak do organu administracji publicznej, w tym wypadku do starosty, dotrze informacja, że osoba, która kieruje pojazdem, ma orzeczoną rentę inwalidzką, a jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą w zakresie przewozu osób taksówką osobową, starosta każdorazowo ma prawo wysłać taką osobę - jest stosowny przepis w ustawie - na dodatkowe badania lekarskie, by sprawdzić jej stan zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanFriedberg">Jeśli dobrze pamiętam, to obecnie komisje orzekające w sprawie inwalidztwa są usytuowane przy starostach. Mamy więc w jednym organie skupiony jeden i drugi zakres odpowiedzialności. Dlatego należałoby liczyć na to, że odpowiedzialność starosty w tym zakresie zostanie dostrzeżona. Ale rzeczywiście, ścisłego mechanizmu tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, sprawa orzeczeń lekarskich nie jest do końca uregulowana. Są luki w tym systemie, więc nawet skierowanie na badania - jak mówił pan z ław rządowych - nie rozwiązuje sprawy. Chciałbym to zasygnalizować i spytać, czy zostało to jakoś rozwiązane, ewentualnie nawet prosiłbym o pomoc, żebyśmy może w kuluarach szybko ułożyli odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZbigniewKulak">Problem polega na tym, że istnieje zupełna niezgodność i niezależność orzeczeń o przydatności do służby wojskowej i o możliwości kierowania pojazdami. Spotkałem się wielokrotnie z takimi przypadkami, że dany delikwent, oczywiście personalnie ten sam, w jednym badaniu lekarskim jest na przykład chory, nie widzi, ma jedno oko albo padaczkę, a tymczasem dysponuje prawem jazdy. Byłem nawet na tyle konsekwentny, że złożyłem w takiej sprawie donos lekarski. Sprawę spenetrowano, ale niestety po trzech miesiącach podtrzymano decyzję, że taka osoba może kierować pojazdami, a do wojska nie może pójść, bo podobno widzi tylko na jedno oko. Czyli są dwa zaświadczenia lekarskie dotyczące tego samego człowieka i nie można w żaden sposób wyegzekwować tego, żeby dyskwalifikacja od służby wojskowej automatycznie powodowała także odebranie prawa jazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanFriedberg">Panie Senatorze, myślę, że byłby to jednak wniosek zbyt daleko idący, żebyśmy każdego niekwalifikującego się do służby wojskowej pozbawiali możliwości używania samochodu. Dla wielu inwalidów samochód jest przecież sposobem na normalne funkcjonowanie. Ale rozumiem, co pan postuluje. Jesteśmy do dyspozycji, żeby taką poprawkę wygenerować, czyli stworzyć system przepływu informacji, który dawałby sygnał staroście - jak tu wspomniał kolega - do skierowania danej osoby na badanie uzupełniające czy kontrolne w związku z podejrzeniem, że rzeczywiście stan zdrowia takiej osoby od czasu badania lekarskiego przed otrzymaniem prawa jazdy do danego momentu zmienił się na tyle, że ją to dyskwalifikuje. Jesteśmy jak najbardziej za tym, ale - jak już mówiłem - w Sejmie tego typu pomysły nie przeszły i zostało tak, jak jest dzisiaj, to znaczy istnieją jedynie mechanizmy pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanFriedberg">Wspomniał pan o wojsku; ja akurat mam syna w wieku poborowym, od razu mu powiedzieli: nie kombinuj, bo do urzędu zajmującego się prawami jazdy wyślemy informację, że się nie nadajesz do wojska. I to naprawdę go postraszyło, proszę mi wierzyć. Ale rzeczywiście trudno powiedzieć, że ktoś, kto nie zostanie zakwalifikowany do wojska, nie nadaje się do prowadzenia samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewKulak">Jedno zdanie. Ja jestem lekarzem i oczywiście nie to miałem na myśli, może źle się wyraziłem. Oczywiście chodzi mi tylko o takie sytuacje, kiedy schorzenie dyskwalifikuje z prowadzenia pojazdów i dyskwalifikuje z przydatności do służby wojskowej. Typowe choroby to jest padaczka i jednooczność.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Jan Friedberg: Tak, tak. Zgoda całkowita.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Konarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StefanKonarski">Panie Ministrze, ja chciałem pana zapytać, czy pan wie - żeby wrócić do tej fetyszyzowanej prędkości na obszarze zabudowanym - że pierwszy wypadek samochodowy zdarzył się w czasach, gdy samochody jeździły z prędkością 20 km na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#StefanKonarski">Podawał pan tę statystykę - 4% z winy drogi. Nie dość, że mamy fatalne nawierzchnie, to jeszcze wąskie drogi, brak segregacji ruchu i brak patroli policyjnych czy też urządzeń technicznych, które pstrykałyby jakieś zdjęcie w takim miejscu, z numerem rejestracyjnym, datą i godziną, a wtedy nieodwołalnie trzeba byłoby zapłacić mandat.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#StefanKonarski">Wydaje mi się, że chcemy tutaj zrobić coś takiego: wprowadzimy 50 km na godzinę po to, żeby kierowcy jeździli 60 czy 70. Bo ja, mając jeszcze immunitet, na ogół staram się zbliżyć do prędkości 60 km na godzinę na obszarze zabudowanym. I wtedy triumfalnie wyprzedzają mnie BMW i inne większe, bo mam taki średni samochód kompaktowy, którym na czwórce to sześćdziesiątką jeszcze da się jechać bez klekotania, ale pięćdziesiątką to już trzeba na trójeczce. Zastanawialiśmy się nad światłami, ile paliwa to będzie zużywało. A wydaje mi się, że jeżdżenie pięćdziesiątką po dużym mieście - to dopiero są straty paliwowe, koszty paliwowe. Więc tak jak mówię, chcemy wprowadzić 50 km na godzinę, to może oni będą jeździli sześćdziesiątką. A może zostawmy 60 km na godzinę, ale tak faktycznie. Bo jak się jedzie średniej klasy samochodem, to sześćdziesiątka to jest żółwie tempo. Przy dobrym stanie technicznym mogę się zatrzymać po paru metrach, chyba że samobójca rzuca mi się pod samochód, to wtedy na to żadnej rady nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#StefanKonarski">Tak jak pan wspomniał, kto na terenie niezabudowanym jedzie dziewięćdziesiątką? Nie stosuje się. Otóż na obszarze zabudowanym, powtarzam to, również się nie jeździ z maksymalną prędkością 60 km na godzinę, tylko grubo się ją przekracza, stwarzając psychozę wśród przechodniów, że ta sześćdziesiątka to jest takie wielkie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#StefanKonarski">Ja przez dwadzieścia lat, Panie Ministrze, pracowałem jako inspektor bezpieczeństwa ruchu. Bardzo często były wnioski sołtysów, szkół, by ograniczyć prędkość do 40 km na godzinę, bo koń na drogę wypadnie. No a czy miejsce konia jest na drodze? Tego typu argumenty były. Wsadzaliśmy takiego delikwenta w samochód, wieźli go z prędkością 50 czy 60 km na godzinę, a on potem mówił: no faktycznie, ledwie jedziemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ja myślę, że to była wypowiedź, ale jeśli pan minister chce coś powiedzieć, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanFriedberg">Ja tylko króciutko powiem tak: na sprawę prędkości rzeczywiście można patrzeć z wielu punktów widzenia. Ja pozwolę sobie oprócz innych argumentów przypomnieć znany fakt tak zwanego pilotowego wdrożenia w Warszawie. Rzeczywiście prędkość spadła niewiele, ale jednak liczba wypadków zmalała o połowę, co może dowodzić, iż kierowcy, którzy przekraczają przepisy - oczywiście nie powinni tego robić, ale jednak robią - bardziej uważają. I faktycznie liczba wypadków w Warszawie w ciągu tego pilotowego wdrożenia spadła o połowę. To jest ogromna liczba niezabitych osób, pomijam już straty materialne, ale tu chodzi głównie o ofiary śmiertelne.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanFriedberg">My mówimy, że ta prędkość 50 km na godzinę daje 85% szansy przeżycia człowiekowi, którego się uderzy. Przy 60 km na godzinę szansa przeżycia wynosi 35%. Takie są prawa fizyki. I o to tu chodzi. To nie jest kwestia tego, czy my chcemy wolniej, czy szybciej. To jest kwestia fizyki pomiędzy samochodem a pieszym.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanFriedberg">Jaki z tego wniosek? Że należy stosować tę prędkość na obszarach, gdzie prawdopodobieństwo zderzenia samochodu z osobą pieszą jest duże, czyli tam, gdzie są chodniki i jest tak zwany ruch normalny, zwłaszcza w strefach śródmiejskich i na ulicach, nie mówię już o ulicach osiedlowych, bo to jest oczywiste. Na większości ulic, po których jeździmy i od których oczekujemy, że będzie się po nich dało jechać szybciej, można dopuścić wyższą prędkość. Tam nie ma potrzeby ograniczania prędkości do 50 km na godzinę. Z punktu widzenia inżynierii ruchu i przepisów o znakach, sygnałach taka możliwość oczywiście istnieje. W Warszawie podczas eksperymentu podniesiono tę prędkość na wielu trasach - chociaż zdaniem ministerstwa w zbyt małym zakresie - do 60 km czy nawet do 80 km. I to jest prawdopodobnie dobra droga: żeby ten przepis ogólny o 50 km na godzinę był przepisem generalnym dotyczącym obszaru zabudowanego, ale tam, gdzie droga spełnia pewne wymogi bezpieczeństwa i kontakt z pieszym jest tam mało prawdopodobny, można podnieść tę prędkość do 60 czy 70 km na godzinę. I dzisiaj tak się robi.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanFriedberg">Myślę, że to byłoby rozwiązanie, tylko ktoś musi się tym zająć, musi się tym zająć lokalna ekipa od bezpieczeństwa ruchu i organizacji ruchu. Dlatego oczekujemy, że będzie taka możliwość, że właśnie ten system rad bezpieczeństwa ruchu drogowego jakby wygeneruje zajęcie się tą sprawą, bo to jest najważniejsze. Wszyscy państwo prowadzą samochody, wszyscy bardzo się tym interesujemy, ale proszę mi wierzyć, istnieją jeszcze nawet audytorzy w tym zakresie, wyspecjalizowani ludzie, którzy łączą elementy organizacji ruchu, oznakowania, zagospodarowania przestrzennego, aby te faktycznie funkcjonujące układy drogowe były bardziej bezpieczne. Równocześnie musimy to łączyć także z elementami promocji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JanFriedberg">Jak podkreślam, 50 km na godzinę zostało wygenerowane na świecie jako najbardziej racjonalna prędkość w przykrym niestety zderzeniu człowieka z maszyną. Każda wyższa prędkość będzie już dyskutowana, krytykowana. Chcę powiedzieć, że w kilku krajach debatuje się jeszcze nad obniżeniem tej prędkości. Na większości obszarów zabudowanych Stanów Zjednoczonych obowiązuje prędkość 20–25 mil na godzinę, czyli mniej niż 40 km na godzinę, bo tam, gdzie ten kontakt jest możliwy, rzeczywiście trzeba jechać bardzo wolno, a po dojechaniu do sieci głównych dróg można dopuścić wyższą prędkość, aby ten łączny czas przejazdu był sensowny. Bo tu oczywiście nie można dojść do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JanFriedberg">Na koniec pozwolę sobie zauważyć, Panie Senatorze, że o ile pamiętam z historii samochodu, to pierwszy wypadek zdarzył się raczej ze strachu, bo wyjechał taki pojazd parowy gdzieś około 1870 r., już nie pamiętam dokładnie, i tak wystraszył niewiastę, na którą wjechał, że rzeczywiście zginęła. Ale my mamy zanotowane przypadki ofiar śmiertelnych w zderzeniach rowerzystów z pieszymi. Niedawno był tragiczny wypadek - zresztą zapadł tu wyrok skazujący - rowerzysty w Krakowie, który potrącił osobę starszą i ona zginęła. Tak więc ta sprawa jest naprawdę poważna. W ogóle kwestia prędkości jest fundamentem naszego bezpieczeństwa ruchu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze pan senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanChodkowski">Panie Ministrze, na wstępie powiem, że jestem przeciwnikiem świecenia światłami przez cały rok. Prosiłbym o odpowiedź. Rozumiem to, że jeździ się z włączonymi światłami przez cały rok tam, gdzie jest szybki ruch, na autostradach itd. Ale jeśli dążymy do obniżenia prędkości do 50 km na godzinę, to jakie jest uzasadnienie tego, żeby samochód jadący z prędkością 50 czy 60 km na godzinę w słoneczny, piękny dzień świecił światłami? Ja tego nie rozumiem. Jakie jest uzasadnienie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanFriedberg">Odpowiedź jest taka, jak powiedziałem. Z formalnego punktu widzenia przetworzenie nie obejmuje tego przepisu, ja tylko powiedziałem, że uważaliśmy, iż on powinien być wprowadzony. Chcę powiedzieć, że Węgry zbliżają się do wprowadzenia tego przepisu. On oczywiście obowiązuje w Skandynawii, z naturalnych powodów innego klimatu. Uważamy, że w naszych warunkach chodzi o zasadę: być lepiej widzianym. Ciężko byłoby tak zbudować ten przepis, że jeśli ktoś jedzie wolniej, to nie musi włączać świateł, a jeśli szybciej, to powinien.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanFriedberg">Wiem, że w Sejmie nawet głosowano nad tym, żeby wprowadzić ten obowiązek, tak jak pan senator zauważył, na przykład poza terenem zabudowanym, i w głosowaniu to przepadło. To chyba rzeczywiście jest rozwiązanie pośrednie, sensowne. Uważaliśmy, że ze względu na prostotę przepisu, a także na to, jak już powiedziałem, że już tylko w ciągu 25% roku nie jeździmy z włączonymi światłami, lepiej załatwić to jednym jasnym przepisem: zawsze świecimy. Tak zresztą było w przypadku motocykli. Nawiasem mówiąc, państwo posłowie podczas głosowania usunęli ten obowiązek w przypadku motocykli, a więc mamy taką sytuację, jakbyśmy cofnęli pewien przepis. Ale zgadzam się z pańskim poglądem, że to może być kontrowersyjne. Zasada była tylko taka: jestem lepiej widziany.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanFriedberg">Podniesiono również kwestię, że pojazdy uprzywilejowane, które jeżdżą na światłach, będą mniej wyróżniały się w potoku ruchu. Można uznać ten argument, ale taki pojazd uprzywilejowany ma tak zwane koguty, dzisiaj są one raczej dość dobrej jakości, więc nie ma już problemu ze zidentyfikowaniem go. Ale jest taki argument i stąd, jak mówię, wynik procedury sejmowej jest taki, że nie wprowadzamy tego zapisu. Sprawa jest kontrowersyjna, my jako rząd uważamy jednak, że przepis ten jest ważny i pomógłby w bezpieczeństwie ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TadeuszRzemykowski">Niestety, pani Genowefa Ferenc wykorzystała limit czasu na pytania i nie mogę udzielić jej głosu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze jeden bardzo ważny temat.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Niech już zabierze głos.)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Doktorze, regulamin jest także dla pani Gieni, a przede wszystkim dla mnie. A poza tym mamy informację, żeby powoli zbliżać się już do przerwy.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo także panom, którzy pomagali odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do mnie do czasu zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Smorawińskiego. Następnym mówcą będzie senator Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#TadeuszRzemykowski">Chwileczkę, żeby nie było wypadku, tutaj też jest ograniczona szybkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzySmorawiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzySmorawiński">Zaledwie od roku możemy dostrzec na polskich drogach pojazdy, które trudno jednoznacznie zakwalifikować do powszechnie znanych rodzajów pojazdów. Z jednej strony posiadają one obudowę, kabinę, czym przypominają samochód, a z drugiej strony jeżdżą na dwóch kołach, są więc typowymi jednośladami, a i pod względem nazwy są raczej zbliżone do motocykli. Te pojazdy są niezwykle ekonomiczne, zajmują stosunkowo mało miejsca przy parkowaniu i są tak zaprojektowane, że podczas jakiegokolwiek uderzenia, bocznego czy czołowego, jak również podczas wywrotki, kierujący nie jest w stanie dotknąć głową podłoża. Mówi się o nich, że mają klasę bezpieczeństwa małego, nowoczesnego samochodu. Podwójne, krzyżowo zapinane pasy z ogranicznikiem siły napięcia, solidna klatka nad głową, strefy kontrolowanego zgniotu czołowego i bocznego itd. - to wszystko dba o bezpieczeństwo kierowcy, co w rezultacie doprowadziło do tego, że w wielu krajach Europy, w tym przede wszystkim w Niemczech, istnieje możliwość jazdy tymi pojazdami bez kasku.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzySmorawiński">Stąd proponuję poprawkę, by dotychczasowe brzmienie art. 40 oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się w odniesieniu do motocykli fabrycznie wyposażonych w pasy bezpieczeństwa”. Pragnę tylko dodać, że problem ten był bardzo długo dyskutowany na posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych, uzyskał akceptację, podczas prac podkomisji byli przedstawiciele Biura Koordynacji Służby Prewencyjnej Komendy Głównej MO, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, a także Przemysłowego Instytutu Motoryzacji. W trakcie prac legislacyjnych ta poprawka po prostu wypadła, prawdopodobnie w sposób niezamierzony, łącznie z poprawką dotyczącą konieczności noszenia, posiadania kasku w trakcie jazdy rowerem. Prawdopodobnie w cyklu legislacyjnym zostało to zagubione. Składam tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pan senator się przejęzyczył, nie ma już MO.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Smorawiński: Policji, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Adam Graczyński. Następny miał być senator Romaszewski, ale go nie widzę, być może jednak dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AdamGraczyński">W trakcie tej debaty powiedziano już bardzo wiele, w takim razie ograniczę się tylko do złożenia dwóch poprawek i pewnego ich uzasadnienia. Jestem mianowicie zwolennikiem ograniczenia szybkości w terenie zabudowanym do 50 km na godzinę. Argumenty są takie, jakie przytoczył pan minister. Znane są mi doświadczenia warszawskie, znane są mi doświadczenia państw europejskich i sądzę, że jeśli ograniczymy prędkość, to możemy uczynić krok w kierunku zmniejszenia liczby ofiar. I to jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AdamGraczyński">Drugą poprawkę chciałbym uzasadnić szerzej. Mianowicie art. 79 w wersji sejmowej mówi, że pojazd ulega wyrejestrowaniu na wniosek jego właściciela w przypadku przekazania w celu jego utylizacji do składnicy złomu. I tu się zatrzymam. Problemem ruchu drogowego, problemem związanym z samochodami jest sprawa likwidacji samochodów. Do tej pory praktyka była taka, że porzucano samochody, przekazywano je właśnie do składnic złomu. To były rozwiązania groźne z powodów ekologicznych i z powodów porządkowych. Samochód jest urządzeniem składającym się z bardzo wielu substancji zarówno o charakterze stałym, jak i płynnym, dlatego w ostatnich latach w naszym kraju powstają przedsiębiorstwa utylizacji pojazdów. Tych przedsiębiorstw jest coraz więcej i one w sposób właściwy, ekologiczny, przyjazny dla środowiska, pozwalają utylizować, likwidować samochody. To ma duże znaczenie, jeśli chodzi o ekologię i ekonomię, ponieważ współczesny samochód jest - czy też powinien być - tak skonstruowany, że może w całości lub w dużej części podlegać recyklingowi, czyli przetworzeniu i powtórnemu zużyciu surowców w celach produkcyjnych, a do tego jak najmniej nadaje się składnica złomu.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AdamGraczyński">Stąd moja poprawka zmieniająca brzmienie art. 1 pkt 41 ust. 1 pkt 1. Zgodnie z nią pojazdy należy przekazywać do wskazanego przez wojewodę wyspecjalizowanego przedsiębiorstwa utylizacji pojazdów lub składnicy złomu. Sądzę, że w trakcie najbliższych lat składnice złomu przestaną zajmować się samochodami, a tym procesem będą zajmowały się wyspecjalizowane przedsiębiorstwa, które będą to robić efektywnie, ekonomicznie i w sposób przyjazny dla środowiska. Dotyczy to również sprzętu gospodarstwa domowego. Dziękuję za uwagę. Składam te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Romaszewski. Następny będzie senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan minister przed chwilą powiedział, że zły stan dróg jest odpowiedzialny za 4% wypadków. Muszę powiedzieć, że ta informacja była dla mnie całkowicie szokująca i po prostu nie jestem w stanie się z nią pogodzić. Tak się składa, że był taki okres, kiedy bardzo często jeździłem do Gdańska i przed tym miastem - w tej chwili to już jest historia - był taki wiadukt. Obserwowałem zmniejszanie na nim dopuszczalnej prędkości. Zaczęło się od 60 km na godzinę, potem było 40 km, potem 30 km, 20 km, skończyło się to wszystko na ograniczeniu prędkości do 10 km na godzinę. Jeżeli ktoś przy prędkości 15 km na godzinę miał tam wypadek, to okazywało się - przepraszam, ale ja się z tym nie zgodzę - że był on spowodowany nadmierną prędkością. Na szczęście jest to historia, teraz jest tam przyzwoity wiadukt. Stan naszych dróg, i to może powiedzieć każdy ich użytkownik, jest po prostu fatalny. Drogi są wąskie, często bez poboczy, chodnika dla pieszych - to się składa na obraz naszych dróg. Oczywiście będziemy mogli mówić o istotnym zwiększeniu bezpieczeństwa ruchu i będziemy mogli porównywać się ze Szwecją wtedy, kiedy stan naszych dróg rzeczywiście będzie taki, o jakim mówimy. Fakt, że gdzieś była droga, na której komuś urwało się koło, i z powodu tego stanu drogi miał on wypadek, trzeba już uznać za przypadek skrajnej patologii. Ten wskaźnik 4% odnosi się do jakichś sytuacji absolutnie skrajnych. Niemniej jednak sytuacja naszych dróg jest taka, jaka jest, ale też budżet jest taki, jaki jest, w związku z tym musimy podejmować inne działania, które spowodują wzrost bezpieczeństwa na drogach. Nie jesteśmy z nich zwolnieni. Stąd te nieszczęsne ograniczenia, stąd cały szereg przepisów, które w zasadzie przy normalnym funkcjonowaniu dróg, przy normalnym funkcjonowaniu autostrad, byłyby całkowicie zbyteczne. Tym niemniej one są, i to są wręcz potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja jednak z pewnym niepokojem obserwuję, że w Sejmie z projektu rządowego zniknęły dwa bardzo ważne przepisy, a pierwszy z nich to przepis mówiący, że w ciągu dnia należy jeździć z włączonymi światłami mijania. No, możemy się zgodzić na coś takiego w przypadku terenu niezabudowanego, to możemy dopuścić. Ale to, co powiedział pan senator Chodkowski, o jeżdżeniu w piękną, słoneczną pogodę z włączonymi światłami, to jest kompletne nieporozumienie, bo właśnie w piękną, słoneczną pogodę należy jeździć z włączonymi światłami mijania. Bo szczególnie zimą, kiedy cała kolumna samochodów jedzie z kierunku słońca, to nie wie się, czy oni jadą na ciebie, czy oni wyprzedzają... Nie wie się, co się w ogóle dzieje, nie jest się w stanie zdać sobie sprawę, jaka jest sytuacja na szosie. Najczęściej jeden wyprzedza, drugi jedzie w tę samą stronę - w sumie nie jest się w stanie zorientować, co się właściwie dzieje. Stąd też uważam, że wprowadzenie obowiązku jeżdżenia z włączonymi światłami mijania jest niezwykle, niezwykle ważne. I to jest pierwsza kwestia. Odpowiednią poprawkę złożę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugi przepis, który również został zlikwidowany w Sejmie, to kwestia świateł odblaskowych. Ja nie prowadzę firmy produkującej światła odblaskowe, zobowiązuję się nawet, że nie kupię udziałów w takiej firmie. Ale już wyobrażam sobie ten październik, listopad, grudzień, gdy ktoś jeżdżący samochodem po drogach bez pobocza właściwie za każdym razem modli się, żeby mu nagle ktoś nie wyszedł na szosę. Bo nie jest się w stanie niczego zobaczyć, szczególnie o zmierzchu, to jest niezwykle, niezwykle... No, po prostu jeździ się z kolosalnym ryzykiem, i to niezależnie od tego, jak. No, chyba, że będzie się jeździło właśnie z tą prędkością 10 km na godzinę, no, może wtedy. W związku z tym uważam, że przywrócenie obowiązku, ażeby po zmierzchu osoby poruszające się po jezdni miały szkiełka odblaskowe, jest niezwykle ważne, bo podnosi to bezpieczeństwo ruchu drogowego. I taką poprawkę również składam.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście w tym kontekście zmiana siedemnasta znosząca obowiązek używania świateł odblaskowych przez dzieci jest już kompletnym nieporozumieniem. W związku z tym wnoszę o skreślenie zmiany siedemnastej.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Takie poprawki składam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Janusz Okrzesik. Następną mówczynią będzie senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszOkrzesik">Podczas tej debaty po raz kolejny okazało się, że winni są cykliści. Ja zadałem pewne pytania dotyczące zmiany przepisów ruchu rowerowego, a zadałem te pytania dlatego, że te zmiany wydawały mi się absurdalne. I usłyszawszy odpowiedź, niestety, muszę potwierdzić absurdalność niektórych tych przepisów. Proszę się nie obrazić, to nie są argumenty ad personam. Ja bardzo cenię obecną ekipę ministerstwa transportu również za to, że potrafiła rozpocząć dostosowywanie polskiej polityki transportowej do wymogów zrównoważonego rozwoju. Chodzi mi tu o to, że w odpowiedzi na moje pytania dotyczące ruchu rowerowego otrzymaliśmy tak naprawdę krótki kurs marksizmu-leninizmu dla cyklistów. No, okazało się, że nasi urzędnicy z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, jak również posłowie, tak bardzo dbają o rowerzystów, że te wszystkie ograniczenia ich dotyczące i pogorszenie ich sytuacji w ruchu drogowym wynika właśnie z troski o tychże rowerzystów. Ja mam więc propozycję: poprowadźmy to rozumowanie konsekwentnie - skoro tak bardzo martwimy się o rowerzystów jeżdżących po drogach publicznych, to zgódźmy się, że jedynym dozwolonym rowerkiem będzie rower rehabilitacyjny, stacjonarny. Będą oni wtedy mogli sobie jeździć całkowicie bezpiecznie, bez żadnego ryzyka dla siebie, dla pieszych i dla kierowców. Ewentualnie ci bardziej zaawansowani i doświadczeni rowerzyści będą mogli uzyskać specjalne zezwolenie na jazdę po podwórku.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanuszOkrzesik">Otóż to, co proponuje ministerstwo transportu, a przede wszystkim to, co wyszło z Sejmu, to nie jest przejaw troski o rowerzystów. To jest przejaw faworyzowania w ruchu drogowym jednego z użytkowników, czyli kierowców. A jest to sprzeczne z dotychczas promowaną przez ministerstwo transportu zasadą zrównoważonej polityki transportowej, która zakłada promocję ruchu rowerowego, a nie pogarszanie w ruchu drogowym warunków dla rowerzystów. A z tym właśnie mamy do czynienia i przy okazji zmiany art. 27, i przy okazji zmiany art. 33.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanuszOkrzesik">Pragnę zwrócić państwa uwagę na ust. 5 w art. 33, który - specjalnie o niego zapytałem, ale z odpowiedzi wynika, że niestety dobrze to zinterpretowałem - w gruncie rzeczy uniemożliwia poruszanie się rowerem na chodnikach w mieście, bo wszędzie w mieście obowiązuje ograniczenie prędkości do 60 km na godzinę, jako że jest to teren zabudowany. Spełnienie tych wszystkich wymienionych tutaj warunków jest praktycznie niemożliwe. A więc w gruncie rzeczy od momentu wejścia w życie prawa o ruchu drogowym w nowej wersji rowerzysta na chodniku będzie przestępcą. Przecież to absurd! Ja już nie mówię o tym, że to będzie przepis martwy, bo absolutnie niemożliwy do wyegzekwowania. Ale przecież w ten sposób nie naprawiamy prawa, tylko je deprecjonujemy, ośmieszamy, ponieważ po prostu nikt się tym przepisem nie będzie przejmował. Coś tam będzie odfajkowane w jakimś ministerialnym rozdzielniku, ale więcej nic dobrego z tego nie wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanuszOkrzesik">W obecnych przepisach mamy jasny zapis, że kierujący rowerem, korzystając z chodnika, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustępować pierwszeństwa pieszemu. Ten ogólny zapis w połączeniu ze zdrowym rozsądkiem zupełnie wystarcza. Nie wprowadzimy przecież takiego przepisu, który w ogóle zabezpieczałby przed jakąkolwiek kolizją rowerzysty z pieszym. To jest niemożliwe, chyba że rzeczywiście jedynym dozwolonym rowerkiem będzie rower rehabilitacyjny - wtedy na pewno żadnej kolizji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanuszOkrzesik">Wydaje mi się, że zmiany proponowane w stosunku do ruchu rowerowego są przejawem pewnego umysłowego zamieszania, takiej wiary, zupełnie dla mnie niezrozumiałej, że biurokratyczne uregulowania są lepsze niż zdrowy rozsądek. Ale nie są lepsze, nie zastąpią zdrowego rozsądku, mogą tylko ośmieszyć przepisy, które są nieżyciowe i które nie będą przestrzegane. Patrząc na te zmiany proponowane w ustawie chciałoby się krzyknąć „wolność dla cyklistów”, ale ja ograniczę się tylko do złożenia dwóch poprawek. Jest to mianowicie poprawka dotycząca skreślenia w nowelizacji zmiany piętnastej w art. 1 i poprawka dotycząca przywrócenia poprzedniego brzmienia ust. 2 w art. 27.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JanuszOkrzesik">Bardzo proszę państwa senatorów o to, by nie przyjmować ustawy w takim brzmieniu, które pogarsza sytuację jednego z istotnych uczestników ruchu drogowego, które idzie w zupełnie w poprzek deklarowanej zasady zrównoważonej polityki transportowej, idzie w poprzek wszystkim nowoczesnym rozwiązaniom - również z tymi z zakresu inżynierii ruchu drogowego - z jakimi mamy do czynienia w nowoczesnych krajach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GenowefaFerenc">Jako przedstawiciel Senatu w Radzie Ochrony Pracy pragnę zwrócić się z prośbą do pana ministra o wyjaśnienie, dlaczego przy obecnie dyskutowanych zmianach w ustawie - Prawo o ruchu drogowym nie uwzględniono wniosków Rady Ochrony Pracy dotyczących badań lekarskich kierowców zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#GenowefaFerenc">Rada Ochrony Pracy wypracowała te wnioski na podstawie informacji przedstawionych przez zainteresowane resorty oraz szczegółowych informacji Państwowej Inspekcji Pracy. Państwowa Inspekcja Pracy przedstawiła Radzie Ochrony Pracy informacje w związku z rosnącą liczbą wypadków kierowców przy pracy. Jest to temat wyjątkowo ważny, stąd prosiłabym o wyjaśnienie, dlaczego pominięto te wnioski. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje poprawki: Stefan Jurczak, Marek Waszkowiak, Zbyszko Piwoński, Kazimierz Kleina, Dariusz Kłeczek, Jerzy Pieniążek. Informuję także, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jerzy Smorawiński, Adam Graczyński, Zbigniew Romaszewski i Janusz Okrzesik.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, z uwagi na liczbę poprawek sugeruję, żeby pan się w tym momencie do nich nie ustosunkowywał. Sądzę, że nie jest to możliwe. Wszystko to będzie na posiedzeniu komisji. Czy się pan zgadza z moją sugestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanFriedberg">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanFriedberg">Chciałem tylko zwrócić się do pani senator z prośbą o kopię tego wystąpienia, bo my je gdzieś mamy - pamiętam, że było ono rozważane. Ale jeśli będziemy mieli teraz możliwość rozmawiania, to wyjaśnimy ten problem, bo sądzę, że jest on łatwy do wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo o ruchu drogowym zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#TadeuszRzemykowski">Komunikaty - senator Jerzy Pieniążek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyPieniążek">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do: ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich; ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyPieniążek">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na którym rozpatrywane będą poprawki zgłoszone do ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich oraz ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych odbędzie się w sali nr 182 tuż po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ogłaszam przerwę do godziny 17.40.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 03 do godziny 17 minut 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 741, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 741A.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekWaszkowiak">Ustawa o transporcie drogowym powraca do tradycji kompleksowego aktu regulującego całość administracyjnej regulacji krajowego i międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekWaszkowiak">Ustawa definiuje zasadnicze pojęcia, ustala zasady udzielenia licencji na poszczególne rodzaje transportu oraz zasady uzyskiwania certyfikatów, a także reguluje kwestie związane z kompetencjami zawodowymi, z ponoszeniem opłat za decyzje administracyjne, z egzaminami itd. Ten fragment ustawy nie budził żadnych kontrowersji czy emocji.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarekWaszkowiak">Rozdział 9 „Inspekcja Transportu Drogowego”, który merytorycznie odpowiada treści odrębnej ustawy omawianej poprzednio w Sejmie, budził wiele zapytań i uwag, ale komisja nie zdecydowała się na głębsze zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MarekWaszkowiak">Po dokładnym przeanalizowaniu całej ustawy Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej wprowadziła dwadzieścia trzy poprawki, które mają charakter uściślający, precyzujący lub też poprawiają zaistniałe błędy.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MarekWaszkowiak">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos zabierze sekretarz stanu, pan Krzysztof Tchórzewski, ale jest jeszcze w drodze, więc poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#TadeuszRzemykowski">Pięć minut przerwy, bo dwie godziny temu mówiłem panu ministrowi, że rozpoczniemy około godziny 18.00. Pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 51 do godziny 17 minut 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszRzemykowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Ustawa o transporcie drogowym wynika z narodowego programu przystosowania do członkostwa w Unii Europejskiej i wszystkie jej zapisy zmierzają przede wszystkim do uporządkowania obecnie obowiązującego prawa w tej dziedzinie. Funkcjonowanie transportu drogowego określają dwa akty prawne rangi ustawowej - ustawa o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego oraz ustawa o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób. W polskim prawie brakuje jednak przepisów regulujących krajowy przewóz rzeczy. I stąd w tej ustawie dodatkowo zostały wprowadzone przepisy regulujące wszystkie sprawy z tym właśnie związane. Jednocześnie zmiany w tych przepisach zmierzają do dostosowania prawa polskiego do przepisów obowiązujących dyrektyw Unii Europejskiej w zakresie wynikającym z NPPC.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym jeszcze dodać, że w ramach prac w Sejmie, a także rządowych, obecna ustawa o transporcie drogowym była przedstawiana w formie dwóch aktów prawnych: ustawy o transporcie drogowym i ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego. W związku z tym, że w pierwszym etapie prac nad ustawą powstały niedomówienia co do pewnych spraw, wynikających zarówno z potrzeb polskich przewoźników, jak i z niedookreślenia oraz wątpliwości związanych ze sposobem wprowadzania jej w życie, ustawa o inspekcji transportu drogowego ostatecznie w Sejmie nie została przyjęta. Ale po naniesieniu odpowiednich poprawek stała się rozdziałem 6 w ustawie o transporcie drogowym. Została rozszerzona o zapisy dotyczące Inspekcji Transportu Drogowego i w tej postaci przyjęta przez Sejm. Muszę podkreślić, że dopisanie do ustawy o transporcie drogowym ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego i tym samym stworzenie wspólnej ustawy o transporcie drogowym - która roboczo zyskała już miano pewnej konstytucji transportu drogowego - wynikało z tego, że te zapisy były w czasie konsultacji dosyć źle odbierane nie tylko przez środowiska polskich przewoźników, szczególnie przez międzynarodowych przewoźników. Wprowadzają one jednak regulacje, które z jednej strony porządkują rynek, a z drugiej strony dają możliwość korzystania ze środków pomocowych, ponieważ kompleksowe odrzucenie ustawy o inspekcji było jednocześnie niejako odrzuceniem dwóch rozporządzeń i dwóch dyrektyw Unii Europejskiej, a więc jakby odejściem od narodowego programu przystosowania. Szukaliśmy dróg, które pozwoliłyby wypracować pewien kompromis dający możliwość wprowadzenia tej ustawy w życie, dlatego ostatecznie z projektu, który został przedstawiony Wysokiemu Senatowi, wykreślono zapisy zezwalające inspektorom na wstęp do lokalu i siedziby przedsiębiorstwa. Ustalono, że inspekcja przede wszystkim będzie spełniała rolę inspekcji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Drugi bardzo istotny zapis dotyczy wejścia w życie ustawy. Pierwotnie zakładano, że wejdzie ona w życie 1 września lub 1 października, a następnie przesunięto termin wejścia w życie części dotyczącej transportu drogowego na 1 listopada. Chodziło o to, żeby z tą ustawą nie wiązały się kwestie związane ze sprawami personalnymi czy obsadzaniem ludzi, tylko z rozwiązywaniem merytorycznych spraw.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o pewne bardzo kontrowersyjne zapisy dotyczące tego, co ustawa przynosi lub jakie wywołuje skutki, to chciałbym wyraźnie podkreślić, że koszty wprowadzenia tej ustawy w życie będą na poziomie 20–25 milionów zł rocznie, natomiast przychody związane z jej wdrożeniem będą się kształtowały na poziomie miliarda złotych rocznie. W obecnej sytuacji budżetu jest to niezwykle istotne. Wynika to z przesunięcia wszystkich uregulowań, które dotychczas obowiązują przewoźników międzynarodowych, także na przewoźników krajowych.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Największe kontrowersje, jakie pojawiły się w trakcie uzgodnień, wynikały w pewnym sensie z rzeczywistych utrudnień. Obecnie przewoźnik, który transportuje masę towarową, jest od czasu do czasu kontrolowany przez policję, karany i jedzie dalej. Zapisami tej ustawy wprowadzamy podstawową zasadę, że jeśli będzie przeciążony, to musi się rozładować, czyli jest odstawiany na parking i rozładowywany. Jest to zasada powszechnie obowiązująca w krajach Unii Europejskiej i zostaliśmy zobligowani do jej przyjęcia, jeśli chcemy uzyskiwać środki pomocowe na budowę dróg. Chodzi o to, żeby te pieniądze były wykorzystywane w odpowiedni sposób, żeby nie było takiego systematycznego niszczenia dróg, jakie ma miejsce w Polsce. W przypadku inspekcji przyjętej w rozdziale 9 - tutaj nie ma jakby szczegółowego obligu, jak ma być ona zorganizowana - przyjęliśmy wzorce zbliżone do niemieckich i francuskich jako najbardziej skutecznych.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym także rozwiać pewne wątpliwości. Jeśli przewoźnik jest załadowany i przekroczona jest masa towarowa, ale w dokumentach przewozowych ma prawidłową masę towarową, bo na przykład ładując towar na paletach, nie waży go... Tak więc jeśli w dokumentach przewozowych jest wszystko w porządku, natomiast załadowca, czyli ten, który przesyła towar, załadował większą masę towarową niż wykazał w dokumentach, to wtedy jest on współodpowiedzialny, odpowiada za to i ponosi kary związane z dodatkową masą towarową. Jeśli natomiast inspekcja stwierdzi, że samochód w rzeczywistości jest przeładowany i że jest to wina przewoźnika, to karę ponosi przewoźnik. Te sprawy wywołują kontrowersje, bo łatwiej - tak jak jest obecnie - zapłacić niewielką karę przewozową i dalej wieźć towar, jednak skutki tego widzimy na drogach. Bardzo często przewoźnicy, także i zagraniczni, szczególnie nasi najbliżsi sąsiedzi, przyjmują do wiadomości to, że czasami opłaca się zapłacić tę karę i przewieźć większą masę towarową. Aby wprowadzić porządek i uniknąć niepotrzebnych wydatków na drogi, przyjęliśmy zasady obowiązujące w Unii. To jest także związane z naszymi potrzebami, nie tylko z koniecznością dostosowania przepisów do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone przez komisję, to uzgadniam je w imieniu rządu. Konsultowaliśmy je po posiedzeniu komisji i uznajemy, że dwadzieścia trzy poprawki zaproponowane przez komisję są zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu można zgłosić z miejsca krótkie zapytania do pana ministra. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma zgłoszeń, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Tylko uzupełnię, że polski transport międzynarodowy stoi dobrze. W pierwszym półroczu bieżącego roku, jeśli chodzi o polski eksport i import, a więc całą wymianę zagraniczną, polscy przewoźnicy obsługiwali 73,7% przewożonej masy towarowej, a w przypadku handlu z Niemcami - 90% masy towarowej. Świadczy to o tym, że nasi przedsiębiorcy potrafią dobrze wykorzystać pewne otwarcie rynku i sobie radzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałoby się powiedzieć, że źle jest, kiedy transport dobrze stoi, bo powinien jeździć.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem wygłosić wszystkie regulaminowe formułki, ale nie ma do kogo, bo nikt się nie zgłosił. Pytam więc, czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Konarski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgłasza się senator Konarski.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#TadeuszRzemykowski">Nie wiem, czy to, co powiem, jest regulaminowe, ale mam taką refleksję. Czemu służy składanie poprawek do protokołu? Nikt tego nie słyszy, nikt nie wie, czemu więc to służy? Powinno się je wygłosić na sali, powiedzieć, a tak - idzie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Za mało czasu.)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#TadeuszRzemykowski">Regulamin pozwala jednak złożyć je do protokołu. Mam tylko takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Konarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanKonarski">Nie jestem członkiem komisji rozpatrującej przed debatą tę ustawę, w związku z tym chcę zainteresować tę komisję poprawkami, które składam. Sądzę, że w tym wąskim gronie wystarczy, później zostanie to przedstawione wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że senatorowie Stefan Konarski i Marek Waszkowiak złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister zna te poprawki, a jeżeli zna, to czy chce się do nich ustosunkować? Jeżeli nie, to na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Słyszałem w dyskusji, że podstawowa poprawka odnosi się do rozdziału 9 dotyczącego inspekcji. Jeżeli o to chodzi, Panie Senatorze, bo o tym rozmawialiśmy... Co do skreślenia tego rozdziału, to w swojej wypowiedzi pośrednio odnosiłem się do powodów wskazujących na konieczność pozostawienia tej inspekcji. Dodatkowych wyjaśnień ewentualnie udzielę na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszRzemykowski">No tak, tylko... Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszRzemykowski">To tak jest, że wtedy wtajemniczeni są wnioskodawcy i komisja, a reszta, ponad 80‰ senatorów, nic nie wie i głosuje tak jak komu tam... Będziemy musieli przedyskutować, czy to jest dobra forma.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztof Tchórzewski: Jeżeli bym otrzymał poprawki, to mógłbym się od razu ustosunkować.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TadeuszRzemykowski">Jest informacja, że je pan otrzyma, tylko jeszcze dokładnie nie wiadomo, w której minucie. Jednak przed komisją dostanie je pan.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ widziałem te poprawki i zostały one przyjęte to, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o transporcie drogowym zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#TadeuszRzemykowski">Już idzie na tapetę ustawa pana Andrzejewskiego, więc będzie mógł pan zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art.68 ust.1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 764, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 764A.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StefanKonarski">Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o podpisie elektronicznym, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 27 lipca 2001 r. Rozpatrywana ustawa jest kolejnym aktem prawnym dostosowującym polskie ustawodawstwo do wymogów prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StefanKonarski">W związku z rozwojem techniki, powszechnym dostępem do Internetu i poczty elektronicznej, a także - związanym z tym - handlem elektronicznym, zaistniała konieczność stworzenia warunków prawnych pozwalających na skuteczne i bezpieczne wskazanie tożsamości podmiotów uczestniczących w elektronicznym obrocie prawnym. Podstawowe wytyczne do sformułowania przepisów niniejszej ustawy określa dyrektywa Unii Europejskiej nr 1999/93 z 13 grudnia 1999 r. w sprawie wspólnotowych warunków ramowych dotyczących podpisu elektronicznego. Należy podkreślić, że wiele państw posiada już właściwe regulacje w tym zakresie: Niemcy, Austria, Czechy, Belgia, Francja, Finlandia, Słowenia i Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa o podpisie elektronicznym określa warunki stosowania podpisu elektronicznego, skutki prawne jego stosowania, zasady świadczenia usług związanych z podpisem elektronicznym oraz zasady nadzoru nad podmiotami świadczącymi te usługi.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#StefanKonarski">Najważniejszym celem ustawy jest nadanie podpisowi elektronicznemu odpowiedniego statusu prawnego. Na gruncie obecnego brzmienia art. 60 kodeksu cywilnego dopuszcza się składanie oświadczeń woli za pośrednictwem Internetu, jeżeli tylko wola ta zostanie w sposób dostateczny wyrażona. Przedmiotowa ustawa dopuszcza takie wyrażenie woli w sposób wyraźny, odpowiednio nowelizując wspomniany przepis.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#StefanKonarski">Niezbędne było dokonanie zmiany w art. 78 kodeksu cywilnego, który to do zachowania formy pisemnej wymaga złożenia własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli. Zaproponowana zmiana pozwala uznać, iż forma pisemna jest zachowana również wtedy, gdy oświadczenie woli złożone jest w postaci elektronicznej, pod warunkiem, że jest opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu, czyniąc tym samym podpis elektroniczny równoważny podpisowi własnoręcznemu.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#StefanKonarski">Bezpieczny podpis elektroniczny jest to podpis, który jest przyporządkowany wyłącznie składającej go osobie, jest złożony za pomocą bezpiecznych urządzeń do składania podpisu elektronicznego oraz jest tak powiązany z danymi, do których został załączony, że jakakolwiek późniejsza zmiana tych danych jest rozpoznawalna.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#StefanKonarski">Taki podpis musi podlegać weryfikacji autentyczności. Weryfikację umożliwia certyfikat, czyli elektroniczne zaświadczenie, które pozwala na identyfikację osoby składającej podpis. Certyfikat wydaje podmiot świadczący usługi certyfikacyjne. Kwalifikowany certyfikat, za pomocą którego następuje weryfikacja podpisu, jest to certyfikat, który zawiera określone w art. 20 ustawy, dane oraz jest wydany przez kwalifikowany podmiot świadczący usługi certyfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#StefanKonarski">Ustawa pozwala na wydawanie certyfikatów wszystkim podmiotom świadczącym usługi certyfikacyjne. Mogą nimi być przedsiębiorcy, Narodowy Bank Polski oraz organ władzy publicznej. Certyfikaty te są wydawane na podstawie umowy. Umowa taka, tak jak każda inna umowa o świadczenie usług certyfikacyjnych, powinna być sporządzona na piśmie pod rygorem nieważności.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#StefanKonarski">Certyfikaty kwalifikowane mogą wydawać tylko kwalifikowane podmioty, które funkcjonują w dwóch formach - zwykłej oraz akredytowanej. Obie formy są dobrowolne. Podmioty świadczące usługi certyfikacyjne lub zamierzające podjąć taką działalność występują z wnioskiem o udzielenie akredytacji lub wpisu do rejestru kwalifikowanych podmiotów. Podmiot, który uzyskał akredytację, jest wpisany do rejestru podmiotów kwalifikowanych.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#StefanKonarski">Ponadto ustawa zawiera przepisy regulujące tryb sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw gospodarki nad działalnością podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne. Zawiera też przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrywała omawianą ustawę 24 sierpnia bieżącego roku i wniosła do niej trzydzieści poprawek.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#StefanKonarski">Istnieje cała grupa poprawek, do której należą poprawki: pierwsza, trzecia, piąta, dziewiąta, jedenasta, trzynasta, piętnasta, szesnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta i dwudziesta szósta, mająca na celu zwiększenie pewności obrotu prawnego i uproszczenie zasad działania podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne, uprawnionych do wydawania kwalifikowanych certyfikatów. Poprawki do niej należące likwidują podmioty mające status akredytowanych i pozostawiają tylko te podmioty, które podlegają wpisowi do rejestru kwalifikowanych podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne. Ponadto pozwalają one ministrowi na dokonanie kontroli podmiotu ubiegającego się o wpis przed podjęciem decyzji o dokonanie wpisu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#StefanKonarski">Poprawka druga, do art.6, ma na celu lepszą implementację przepisów prawa europejskiego, a poza tym pozwala łatwiej ustalić reżim prawny bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikowanego za pomocą kwalifikowanego certyfikatu, ponieważ będzie się stosować odpowiednie przepisy kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#StefanKonarski">Poprawka czwarta, do art. 9, jak też poprawka dziesiąta, mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#StefanKonarski">Poprawka szósta, do art. 18 ust. 1, i poprawka dwudziesta siódma, do art. 35 ust. 5, mają charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#StefanKonarski">Poprawki siódma i ósma powodują odwołanie się do odrębnych przepisów dotyczących badania zgodności urządzeń, ponieważ ustawa przywołana w art. 18 ust. 4 straci moc 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#StefanKonarski">Poprawka dwunasta do art. 22 ust. 5, ma charakter doprecyzowujący - jednoznacznie wskazuje, że podmiot publikując listy unieważnionych i zawieszonych certyfikatów musi zapewnić właściwą ich kolejność.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#StefanKonarski">Poprawka czternasta, do art. 23 ust. 6, umożliwia powierzenie funkcji technicznych związanych z wydawaniem zaświadczeń certyfikacyjnych Narodowemu Bankowi Polskiemu, jeżeli oczywiście NBP byłby na to przygotowany i wyraziłby taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#StefanKonarski">Poprawka siedemnasta, do art. 25 ust. 5, skreśla przesłankę, na podstawie której minister właściwy do spraw gospodarki odmawia udzielenia akredytacji, jeżeli sytuacja majątkowa podmiotu nie zabezpiecza w sposób należyty interesów odbiorców usług. Przesłanka ta ma zbyt uznaniowy charakter, a interesy odbiorców usług są zabezpieczone przez obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#StefanKonarski">Poprawka osiemnasta, do art. 25, ma na celu zastąpienie nieokreślonej przesłanki odmowy udzielenia akredytacji precyzyjnym wskazaniem, iż minister odmówi akredytacji, jeżeli podmiot nie spełnia warunków technicznych i organizacyjnych określonych w aktach wykonawczych do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#StefanKonarski">Poprawka dziewiętnasta, do art. 25 ust. 5, ma na celu precyzyjne wskazanie, iż minister może odmówić akredytacji, jeżeli osoby, które zatrudnia lub ma zamiar zatrudnić podmiot ubiegający się o akredytację, nie spełniają warunków, o których mowa w art. 10 ust. 3. Chodzi o posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych, niekaralność i posiadanie niezbędnej wiedzy i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#StefanKonarski">Poprawka dwudziesta ósma, dotycząca zmiany art. 78 kodeksu cywilnego, dostosowuje treść §2 do ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#StefanKonarski">Poprawka dwudziesta dziewiąta umożliwia bankom świadczenie usług certyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-233.25" who="#StefanKonarski">Ostatnia poprawka, trzydziesta, wydłuża vacatio legis tej ustawy z sześciu miesięcy do dziewięciu.</u>
          <u xml:id="u-233.26" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej składam wniosek o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o podpisie elektronicznym wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zadać z miejsca krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JerzyPieniążek">Mam przed sobą, Panie Senatorze Sprawozdawco, poprawkę czternastą, która skreśla wyrazy „na potrzeby Narodowego Banku Polskiego i banków”. Mam również przed sobą w całości treść art. 23 i chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem cel tejże poprawki. Czy to znaczy, że w tym momencie, kiedy skreślimy ten zapis, dajemy Narodowemu Bankowi Polskiemu lub wskazanemu przez niego podmiotowi szersze niż w projektowanej ustawie przyjętej w tekście sejmowym uprawnienia? Przez eliminację tego zapisu rozszerzymy bowiem zakres możliwości korzystania z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Konarski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszRzemykowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StefanKonarski">Tak, taki cel miała ta poprawka, z tym że chciałem podkreślić, iż rozszerzenie to odbywa się na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego, nic nie dzieje się na siłę. Jeśli prezes Narodowego Banku Polskiego wyrazi zgodę na rozszerzenie tego typu usług na inne potrzeby innych podmiotów, to może je świadczyć nie tylko bank. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych do zadawania pytań, więc dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Konarski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TadeuszRzemykowski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został uprawniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym poprosić o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KazimierzFerenc">Prezentując w imieniu rządu jego stanowisko, chciałbym powiedzieć, że uchwalona przez Sejm ustawa rozpatrywana obecnie przez Wysoką Izbę jest jedną z pierwszych ustaw, która odpowiada na wyzwania nowego wieku, w którym przyszło nam żyć. Charakteryzuje się on wprowadzeniem w szerokim zakresie nowych technologii, nowych narzędzi, które po pierwsze, usprawniają nasze życie, po drugie, skracają dystans w stosunku do świata, po trzecie, tworzą nowe narzędzia, które są adekwatne do czasu, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KazimierzFerenc">Myślę, że to pierwsze doświadczenie zarówno pod względem tworzenia tego prawa, jak i stosowania go będzie przetarciem dróg dla dostosowania innych wyzwań, przed którymi Wysoka Izba stanie i - mam nadzieję - w sposób wyważony i adekwatny do nich odpowie na nie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KazimierzFerenc">Ustawa o podpisie elektronicznym jest koniecznością, przed którą stoimy w sytuacji skracania dystansu do Europy, jak też wyzwaniem, przed którym stanie nasz kraj w kontekście obowiązku dostosowania polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KazimierzFerenc">Oprócz generalnego stwierdzenia, o którym powiedział pan poseł sprawozdawca, mianowicie że projekt ustawy określa warunki stosowania podpisu elektronicznego jako równorzędnego pod względem skutków prawnych w stosunku do podpisu własnoręcznego, oprócz tworzenia prawnych warunków kontrolnych i możliwości tworzenia podstaw ustawowych do wydania aktów wykonawczych, które dopiero stworzą warunki pełnego prawnego stosowania podpisu elektronicznego, ustawa wypełnia normę, która mówi o dostosowaniu polskiego prawa do składania oświadczeń woli za pomocą podpisu elektronicznego, świadczenia usług związanych z podpisem elektronicznym. Jest to dyrektywa Unii Europejskiej z 13 grudnia 1999 r., czyli dyrektywa Unii jeszcze z ubiegłego wieku. To jest rzadka okazja, kiedy przedstawiciel rządu może to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#KazimierzFerenc">Równocześnie ustawa ta - poza przepisami wynikającymi z ustawodawstwa Unii i poza tym, że odpowiada ona na wyzwania nowej technologii - zawiera postanowienia określające zasady nadzoru nad podmiotami świadczącymi usługi związane z podpisem, w tym usługi certyfikacyjne. Projekt ustanawia dopuszczalną z punktu widzenia dyrektywy nie zawsze stosowaną we wszystkich państwach Unii Europejskiej zasadę akredytacji. Myślę, że w czasie dalszej debaty będę mieć okazję wyjaśnić tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#KazimierzFerenc">Projekt wdraża też do polskiego prawa najważniejsze pojęcia i definicje stosowane w wielu już państwach Europy jako podstawowe zasady tego prawa. Dotyczy to zarówno definicji samego podpisu elektronicznego, jak i osoby składającej podpis oraz formy akredytacji. Projektowana definicja podpisu na wstępie tej ustawy, w słowniku, nie zawiera rozumienia podpisu zwykłego, kwalifikowanego, sama ustawa wyróżnia zaś, jak powiedziałem wcześniej, procedurę akredytacji jako pewną odrębność.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#KazimierzFerenc">Projekt ustawy przewiduje też, że strony stosunku prawnego mogą w drodze umowy uznać za prawnie skuteczny podpis elektroniczny, weryfikowany na podstawie certyfikatu wydanego przez podmiot świadczący usługi certyfikacyjne, niemający siedziby na terenie Rzeczypospolitej. Mówi też, kiedy przepisy Unii Europejskiej i równoważność tego podpisu w stosunku do państw Unii Europejskiej wejdą w życie - będzie to po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej. Mówi również, że przepisu tego nie będzie się stosować do podpisu elektronicznego weryfikowanego na podstawie certyfikatu wydanego przez podmioty świadczące usługi z siedzibą na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej, ale mówi też o wyjątkach od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#KazimierzFerenc">Generalnie to nowe wyzwanie jest też odpowiedzią na ogólną potrzebę używania tego nowego narzędzia. Wielu dzisiejszych użytkowników takich instrumentów twierdzi, że używa podpisu elektronicznego. Dopiero uchwalona przez Wysoką Izbę i podpisana przez prezydenta ustawa wprowadzi instytucję podpisu elektronicznego jako element prawa. Dzisiaj podpis elektroniczny, czy parapodpis, jest tak naprawdę używany w bankach jako identyfikacja elektroniczna, co chcę podkreślić. Według mnie ustawa uchwalona przez Wysoką Izbę określi, że nie można odmówić ważności i skuteczności podpisu tylko na tej podstawie, że istnieje on w postaci elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#KazimierzFerenc">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Ustosunkowując się do złożonych poprawek, zreferowanych przez pana senatora sprawozdawcę, chciałbym powiedzieć, że rząd je wszystkie popiera. Czynią one instytucję podpisu elektronicznego bezpieczniejszą i bardziej obiektywną. Równocześnie w niektórych przypadkach upraszczają jej zrozumienie, szczególnie przez likwidację jednego segmentu podpisu. W przedłożeniu poselskim uchwalony był bowiem podpis zwykły, kwalifikowany i akredytowany. Rezygnacja z tego jednego podpisu i nałożenie obowiązku zweryfikowania przed udzieleniem akredytacji podmiotowi, który będzie chciał świadczyć te usługi, tworzy instytucję podpisu elektronicznego kwalifikowanego bezpieczniejszą, to znaczy stwarza bezpieczeństwo dla odbiorców tych usług certyfikacyjnych. Jest to szczególnie ważne w okresie, kiedy będziemy przyzwyczajać się do powszechnego użytkowania tego podpisu.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#KazimierzFerenc">Chcę też powiedzieć, że poprawki wniesione przez komisję senacką pozwolą w określonych przypadkach - gdy będzie chciał tego prezes Narodowego Banku Polskiego - na zastąpienie przez Narodowy Bank Polski ministra właściwego do spraw certyfikacji w zakresie wykonywania funkcji technicznych, a także umożliwią oszczędzenie wydatków budżetu państwa na zbudowanie infrastruktury, która pozwoli podpisywać klucz publiczny w imieniu ministra i tylko w imieniu ministra.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#KazimierzFerenc">Pozostałe poprawki, które wymienił i szczegółowo omawiał pan senator sprawozdawca, są konsekwencją tych dwóch zasadniczych zmian. Inaczej jest tylko w przypadku poprawki, która niejako wydłuża vacatio legis, przesuwa termin wejścia ustawy w życie. W imieniu rządu również chciałbym ją poprzeć, gdyż zbudowanie całej infrastruktury, która pozwoli stosować instytucję podpisu elektronicznego zgodnie z prawem, wymaga, zdaniem rządu, czasu proponowanego przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TadeuszRzemykowski">Niech pan minister pozostanie, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania skierowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jadwiga Stokarska, później senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, osoby, które znają sposób tworzenia podpisu elektronicznego, twierdzą, że stosowanie go, zgodnie z zapisem art. 4 pkt 1, będzie przyczyną nadużyć. Proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzFerenc">Powiem najprościej. Jeżeli pani senator i Wysoka Izba nie uznają tego za zbyt proste, to zgodnie ze swoim obowiązkiem stwierdzę, że nie będzie on przyczyną nadużyć. Byłoby to jednak zbyt łatwe i pewnie nie byłoby pełnią odpowiedzią na pytanie pani senator. Art. 4, Pani Senator, generalnie nie mówi o instrumentach prawnych instytucji podpisu elektronicznego. Art. 4 definiuje pojęcia, które są używane w dalszej części ustawy, niejako tworzy instrumenty prawne i techniczne stosowania podpisu elektronicznego. Wobec tego mam prawo powiedzieć, że osoby, które formułowały opinię dla pani senator, po prostu nie do końca znają instytucję podpisu elektronicznego, gdyż tam są tylko definicje, Pani Senator, tylko definicje stosowane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JadwigaStokarska">Moje obiekcje dotyczą art. 4 pkt 21, 23, 24. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzFerenc">Pkt 21 mówi, co to jest poświadczenie elektroniczne. Słowa „poświadczenie elektroniczne” tam użyte oznaczają, Pani Senator, dane w postaci elektronicznej, które wraz z innymi danymi lub dołączone do tych danych, i z nimi logicznie związane, umożliwiają jednoznaczną identyfikację podmiotu świadczącego usługi certyfikacyjne. Precyzyjnie odpowiadając na pani wątpliwość, chcę odpowiedzialnie powiedzieć, że nie ma dzisiaj technicznej niemożliwości zidentyfikowania podmiotu, który wystawił certyfikat. Rozwinąłem jeszcze pani pytanie, bo sam art. 4 ust. 21 mówi tylko, co to jest poświadczenie elektroniczne, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzFerenc">Chodzi tu też o dzisiejszy rozwój techniki. Chcę bowiem jeszcze powiedzieć całej Wysokiej Izbie, bo myślę, że warto to zrobić, że ta ustawa ze względów oczywistych jest technologicznie neutralna. Dzisiaj najbezpieczniejszy jest podpis elektroniczny, który składa się za pomocą narzędzi informatycznych. Neutralność tej ustawy polega na tym, że gdy będą nowe narzędzia techniczne, które pozwolą na używanie podpisu elektronicznego za pomocą doskonalszych narzędzi, to może być on niezwiązany z techniką elektroniczną, informatyczną. Może być to podpis składany na podstawie identyfikacji rogówki, tęczówki lub rozkładu kodu DNA i wtedy też będzie to podpis elektroniczny. Ustawa w formie prezentowanej Wysokiej Izbie pozwala bez nowelizacji stosować taką instytucję podpisu, kiedy nie będzie on już elektronicznym, tylko biologicznym. Zmieni się wówczas jego nazwa, lecz nie zmieni się podstawa prawna stosowania tej instytucji, a nowy podpis będzie zastępczą, równoważną formą podpisu odręcznego. Poświadczenie elektroniczne to specyficzne poświadczenie, które pozwala - mówię to, Pani Senator, po raz drugi i zawsze będę powtarzał - jednoznacznie zidentyfikować podmiot, który wystawiał dla pani certyfikat. Wiąże się to też z odpowiedzialnością tego podmiotu, stąd ta moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KazimierzFerenc">Jeśli chodzi o następną kwestię, czyli pkt 23, o który pytała pani senator, to dane służące do weryfikacji podpisu są niepowtarzalne. To jest algorytm, to są wielkie, zerojedynkowe, wytworzone przez komputer wielobitowe narzędzia, które pozwolą jednoznacznie określić... Po prostu mogą one być przyporządkowane do osoby i podmiotu świadczącego usługi, ale tylko z danymi, do których są podporządkowane. Zaś weryfikacja podpisu to są właśnie czynności, które pozwalają zidentyfikować osobę składającą podpis.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KazimierzFerenc">Nie ma dzisiaj, Pani Senator, takiej możliwości, by nie zidentyfikować osoby, która składa podpis elektroniczny - oprócz takich przypadków, w których podmiot wystawiający certyfikat celowo wystawi ten certyfikat osobie niezwiązanej z nazwiskiem. Ale wtedy po prostu można zidentyfikować podmiot, który wystawił to zaświadczenie. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Ministrze, stwierdził pan, że inne kraje już wprowadziły zapisy ustawowe odnośnie do podpisu elektronicznego. Jesteśmy jednym z krajów dopiero wprowadzających te przepisy. Czy mógłby pan odnieść się do doświadczeń tych krajów? W tym kontekście pytam też o to, jakie pozytywne skutki daje przyjęcie tej ustawy w zakresie chociażby funkcjonowania obrotu gospodarczego i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TomaszMichałowski">Chciałbym również zapytać, czy nie widzi pan tu pewnych zagrożeń. Bo jednak wchodzimy w przestrzeń wirtualną, a przestrzeń wirtualna ma to do siebie, że są tam bardzo rozliczne zagrożenia, głównie techniczne i głównie związane z działalnością piracką i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TomaszMichałowski">Chciałbym się też dowiedzieć, jakie są skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy, bo stwierdził pan, że wydłużenie okresu wejścia w życie ustawy do dziewięciu miesięcy jest słuszne, gdyż daje to czas na stworzenie tej pełnej infrastruktury oprzyrządowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KazimierzFerenc">W wielu państwach świata, a w Europie w Austrii, Czechach, Słowacji, Słowenii, Niemczech, Szwecji, Norwegii, stosuje się podpis elektroniczny. Do niedawna ustawa niemiecka nie była zgodna z dyrektywą europejską, obecnie Niemcy mają już poprawioną ustawę. Była to ustawa o identyfikacji elektronicznej. Ustawa czeska jest ustawą bardziej deklaratywną, to znaczy nie tworzy instrumentów technicznych, kontrolnych, które stwarzają bardziej bezpieczną instytucję podpisu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KazimierzFerenc">Wobec tego nasze doświadczenia przy tworzeniu projektu ustawy, który Wysoka Izba dzisiaj rozpatruje, pozwalają ocenić instytucję podpisu elektronicznego w oparciu o doświadczenia krajów, w których już jest ona stosowana. Wynikiem tej oceny jest ta ustawa, jest ona też wynikiem zebrania sumy doświadczeń, które - mam nadzieję - zostały przez ekspertów sformułowane, zidentyfikowane. I to ma swoje odbicie w dokumencie uchwalonym przez Sejm, który Wysokiej Izbie przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KazimierzFerenc">Wiemy też - i to jest odpowiedź na drugą część pytania pana senatora - że instytucja podpisu elektronicznego jest kapitalnym narzędziem do rozwoju gospodarki, do rozwoju komunikowania się, do podejmowania czynności prawnych. Po prostu skraca czas i stanowi o tym, że decyzje mogą być decyzjami podejmowanymi w sposób wiążący bez konieczności używania środków komunikacyjnych - w wielu przypadkach są to sądy, w wielu przypadkach są to narzędzia, które są już stare.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#KazimierzFerenc">Gdybym miał opowiedzieć anegdotę, to powiedziałbym, że moja babcia mojemu tacie mówiła: uważaj, żeby cię rower nie przejechał. Przed chwilą Wysoka Izba rozpatrywała dwie ustawy związane z prawem o ruchu drogowym... I jest to takie właśnie wyzwanie. Natomiast niebezpieczeństwa są i generalnie one wiążą się z lawinowym rozwojem techniki, technologii.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#KazimierzFerenc">Zawsze istnieje teoretyczna możliwość, że klucz zostanie złamany. Pewnie panie i panowie senatorowie czytali pół roku temu, że Czesi złamali klucz publiczny. Ja chcę powiedzieć, że go nie złamali - oni po prostu obeszli, ale tylko jeden jego element. Jest natomiast przy lawinowym rozwoju technik informatycznych takie niebezpieczeństwo, że co pół roku zmienia się generacja komputerów. Dzisiaj najdoskonalszy podpis elektroniczny można wytworzyć na podstawie asymetrycznego klucza wykreowanego za pomocą narzędzi elektronicznych. Dzisiaj. Być może za dwa czy trzy lata rzeczywiście będziemy w stanie robić to - tak jak przy łapaniu przestępców czy gwałcicieli - na podstawie powszechnej możliwości badania DNA. Być może wcześniej będziemy w stanie badać tęczówkę, rogówkę, która jednoznacznie identyfikuje osobę, bo to jest celem podpisu. I być może zastąpi to podpis odręczny.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#KazimierzFerenc">Dzisiaj, panie senatorze, możliwość podrobienia podpisu odręcznego jest wielokrotnie wyższa niż możliwość podrobienia czy sfałszowania podpisu elektronicznego. Sądzę, że wyzwania, które rodzą niebezpieczeństwa, są takie, że każda nowa generacja maszyn cyfrowych jest w stanie za pomocą nowych narzędzi łamać klucz swych poprzedniczek.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#KazimierzFerenc">Wobec tego ta ustawa w formie swoich zapisów daje gwarancje, że to będzie obejmować ta nowa generacja, ona już uprzedza te niebezpieczeństwa. Dzisiaj mogę powiedzieć - według stanu wiedzy nie tylko w naszym kraju, nie tylko rozwoju informatyki w naszym kraju, ale stanu rozwoju tego narzędzia informatycznego na świecie - że podpis elektroniczny jest podpisem bezpieczniejszym niż podpis odręczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Koszty wprowadzenia.)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#KazimierzFerenc">Tak, koszty. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#KazimierzFerenc">Mimo że w uzasadnieniu przedłożenia rządowego napisano, iż koszty na wprowadzenie podpisu elektronicznego są przewidziane w budżecie ministra spraw wewnętrznych, parlament, Wysoka Izba, zmienił ministra właściwego w sprawach podpisu na ministra gospodarki. Dotyczyło to oczywiście roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#KazimierzFerenc">Po uchwaleniu i podpisaniu ustawy przez pana prezydenta, czyli gdy ta ustawa stanie się prawem, pozostanie zbudowanie instrumentów decyzyjnych u ministra właściwego - czyli w tym przypadku ministra gospodarki - zbudowanie wydziału, departamentu, paru etatów. Będzie to główny urząd, który musi powstać. Wymaga to wydania rozporządzeń, które były w przedłożeniu rządowym - bo taki jest wymóg regulaminu prac rządu - ale wymaga wydania tych rozporządzeń jako aktów prawnych, oraz wymaga to też zbudowania infrastruktury, gdyby minister chciał podpisywać klucz publiczny dla podmiotów świadczących usługi.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#KazimierzFerenc">Przewidujemy, że będzie wykonywał te zadania każdy rozsądny minister, by przez podmiot na rynku, który będzie posiadał tę infrastrukturę, nie narażać państwa na koszty. I stąd ta nowela, która dopuszcza, by w imieniu ministra te funkcje techniczne... Po złożeniu do ministra wniosku minister podejmuje decyzję prawną, administracyjną - od której jest odwołanie - by po podjęciu decyzji, po upoważnieniu przez ministra, mógł podpisać ten klucz w imieniu ministra jakikolwiek podmiot, który posiada tę infrastrukturę. A zbudowanie tej infrastruktury wymaga nakładów i są to nakłady poważne.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#KazimierzFerenc">Do informacji Wysokiej Izby: my wiemy, ze względu na bezpieczeństwo obrotu bankowego - i stąd ta poprawka, którą komisja proponuje - że Narodowy Bank Polski posiada tę infrastrukturę. Wobec tego wykonywanie tej tylko technicznej funkcji przez Narodowy Bank Polski pod kontrolą ministra jest możliwe, to jest art. 23 ust. 6. Gdyby natomiast prezes Narodowego Banku Polskiego nie chciał wykonywać tych zadań, to art. 23 ust. 5 upoważnia ministra do ogłoszenia w trybie ustawy o zamówieniach publicznych rozstrzygnięcia tego w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#KazimierzFerenc">Wobec tego te koszty będą związane ze zbudowaniem aparatu pracowniczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jan Chojnowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanChojnowski">No właśnie, Panie Ministrze, art. 23, ale nie ust. 5, lecz ust. 6. Czy ten zapis, ta propozycja ustawowa była konsultowana z prezesem NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzFerenc">Tak, odpowiadam w sposób odpowiedzialny, że tak. Panie Senatorze, przedwczoraj było posiedzenie Komisji Ustawodawczej, której przewodniczy pan senator Andrzejewski. W pracach tej komisji brał udział na prawach zaproszonego gościa wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, pan Stopyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanChojnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanChojnowski">Chciałbym jednak zaproponować Wysokiej Izbie skreślenie ust. 6 w art. 23. Miałoby to również takie konsekwencje, że należałoby skreślić w art. 35 ust. 3 wyrazy „podmiotu, o którym mowa w art. 23 ust. 6, lub” oraz w ust. 4 tego artykułu słów „podmiotowi oraz”.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JanChojnowski">Podam kilka słów uzasadnienia. Zgodnie z art. 23 ust. 6 ustawy o podpisie elektronicznym w wersji przyjętej przez Sejm minister gospodarki musi - podkreślam, musi - na wniosek prezesa NBP upoważnić podmiot będący z NBP w stosunku zależności do wydawania między innymi zaświadczeń certyfikacyjnych. Należy zwrócić uwagę, że taki wniosek prezesa NBP jest wiążący dla ministra gospodarki. Spółka będąca z NBP w stosunku zależności, jak enigmatycznie nazywa to ustawa, staje się w ten sposób prawnym monopolistą na świadczenie usług wobec banków.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JanChojnowski">Zapisy dotyczące monopolu spółki NBP były w Sejmie forsowane z ogromną determinacją. Sejm przegłosował wersję kompromisową, ograniczającą monopol do sektora bankowego, mimo że jest to, moim zdaniem, rozwiązanie nieprawidłowe. Ust. 6 omawianego artykułu stoi bowiem w sprzeczności z jego ust. 5. Nie ulega wątpliwości, że z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu funkcje ministra gospodarki, określone w art. 23 ust. 4, pełni tylko jeden podmiot, któremu minister może powierzyć techniczne wykonywanie tych kompetencji. Jest w stanie to uczynić na podstawie ust. 5, to jest w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Ust. 6 stanowi zaś, że musi to zrobić na wniosek prezesa NBP w trybie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JanChojnowski">Uważam, że te przepisy się wzajemnie wykluczają. System bezpiecznego podpisu elektronicznego musi zakładać, że taki podmiot może być tylko jeden. Ustawa w odniesieniu do spółek NBP nie przewiduje przypadków, w których minister gospodarki mógłby cofnąć to uprawnienie. Zachodzi więc niebezpieczeństwo, że mimo naruszenia standardów bezpieczeństwa przez spółkę zależną od NBP nie będzie można cofnąć tego uprawnienia. Jest to rozwiązanie wadliwe i powinno zostać naprawione. Niewłaściwe jest także związanie rąk ministrowi gospodarki tym wnioskiem Narodowego Banku Polskiego w sytuacji, w której ten minister odpowiadając za funkcjonowanie podpisu elektronicznego nie będzie miał żadnego wpływu na wybór podmiotu realizującego jego kompetencje, a także na jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JanChojnowski">Warto zwrócić uwagę, że rozwiązanie proponowane w dotychczasowym przedłożeniu, w tym i naszej komisji, stoi w sprzeczności z ustawą o Narodowym Banku Polskim, która nie zezwala na posiadanie przez NBP udziałów i akcji w spółkach niezwiązanych z sektorem bankowym. Zgodnie z tą ustawą Narodowy Bank Polski powinien sprzedać udziały w takich spółkach w ciągu dwóch lat. Ustawa o podpisie elektronicznym w proponowanej wersji zmusza więc prezesa NBP do sprzedaży udziałów w spółce „Centrast”, bo o nią tutaj chodzi. „Centrast” został założony przez Narodowy Bank Polski wraz z grupą banków do świadczenia usług elektronicznych dla polskich banków. Jako że ma monopol ustawowy, jego wartość niesłychanie wzrasta. Może go utracić tylko w przypadku ustania stosunku zależności wobec Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#JanChojnowski">Problem polega na tym, że polskie prawo nie definiuje pojęcia „stosunek zależności”. W różnych ustawach pojawiają się podobne pojęcia, na przykład „podmiot zależny” w ustawie o zamówieniach publicznych lub „spółka zależna” w ustawie - Kodeks spółek handlowych. Jednakże zdaniem wielu pojęcia te oznaczają coś zupełnie innego niż podmiot pozostający w stosunku zależności. W tym ostatnim przypadku wystarczy wykazać istnienie jakiejkolwiek zależności od Narodowego Banku Polskiego, co wcale nie musi oznaczać możliwości realnego wpływu na działalność tamtego podmiotu lub na działalność spółki vatowskiej. A oznacza to tak naprawdę tyle: aby nie utracić monopolu, wystarczy, aby Narodowy Bank Polski posiadał w „Centraście” choćby 1% udziałów.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#JanChojnowski">Warto także zwrócić uwagę, że art. 23 ust. 6 jest tak skonstruowany, że „Centrast” nie będzie podlegał żadnej kontroli, bowiem nie jest on podmiotem świadczącym usługi certyfikacyjne. Zabrania tego ust. 7 tegoż artykułu. A trzeba dodać, że tylko takie podmioty podlegają, zgodnie z art. 30 ust. 2 pkt 4, kontroli ministra gospodarki. Może więc się powtórzyć scenariusz, który według mojej wiedzy dotyczy innej spółki zależnej od Narodowego Banku Polskiego - to Telbank - powołanej przez NBP do dokonywania rozliczeń elektronicznych pomiędzy polskimi bankami. Tyle, że Telbank nie chciał tego robić i NBP powołał Etelbank, który już nie jest spółką zależną od NBP. Etelbank zaś zlecił wykonywanie rozliczeń międzybankowych niemieckiemu Global Signe. Efekt jest taki, że wszystkie istotne dane o polskim systemie bankowym wędrują do Niemiec, a Etelbank, oczywiście, prowadzi tylko punkt obsługi klientów.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#JanChojnowski">W tej sytuacji, moim zdaniem, należy skreślić ten ust. 6, zaś firmę, która mogłaby technicznie obsługiwać ministra gospodarki, wybierać w trybie określonym w ust. 5, to jest w trybie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#JanChojnowski">Nie bez przyczyny zapytałem pana ministra, czy problem ten był konsultowany z prezesem Narodowego Banku Polskiego, który przecież wielokrotnie wypowiadał się przeciw wszelkim koncesjom, uprzywilejowaniom itd. Tym razem jednakże, przy takim zapisie, jest wygodnie. Według mnie jest to groźne dla całego systemu bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos zabierze teraz senator Jadwiga Stokarska. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JadwigaStokarska">W świetle art. 59 ust. 2 ustawy o podpisie elektronicznym zapis art. 3 pkt 2 przestanie obowiązywać. Może przeczytam ten art. 3. „Certyfikat wydany przez podmiot świadczący usługi certyfikacyjne, niemający siedziby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nieświadczący usług na jej terytorium, zrównuje się pod względem prawnym z kwalifikowanymi certyfikatami wydanymi przez kwalifikowany podmiot świadczący usługi certyfikacyjne, mający siedzibę lub świadczący usługi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zostanie spełniona jedna z poniższych przesłanek”. W pkcie 2 tego artykułu jest mowa o tym, że przewiduje to umowa międzynarodowa, której stroną jest Rzeczpospolita Polska, o wzajemnym uznaniu certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JadwigaStokarska">Wykreślenie pktu 2 w art. 3 spowoduje, że po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej wszystkie umowy międzynarodowe o wzajemnym uznawaniu certyfikatów, których stroną jest Polska, stracą moc prawną. Na skutek takiego zapisu Polska zrzeknie się praw na rzecz organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JadwigaStokarska">Wnoszę o wykreślenie ust. 2 z art. 59. Przekazuję poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że słuchając wystąpienia pana ministra po prostu się rozmarzyłem. Wyobraziłem sobie, jak to już w następnych wyborach po prostu na stronie WWW podpisze się podpisem elektronicznym kartkę na kandydata na senatora i będzie to przebiegało automatycznie, i nie trzeba będzie biegać po ulicach.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Podpis elektroniczny niesie z sobą kolosalny komfort, ale ustawa, w moim przekonaniu, ma jednak pewne wady, a raczej pewną, właściwie chyba jedną, zasadniczą wadę. Jeżeli chodzi o część kryptograficzną, to wydaje się ona gruntownie przestudiowana, natomiast „Centrast” rzeczywiście zaczyna być, jak to zauważył pan senator Chojnowski, rzeczą dosyć mętną.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, niewątpliwie zaczynamy nową epokę. Niewątpliwie podpis elektroniczny będzie funkcjonował i uzyskanie - i to w trybie obligatoryjnym, zgodnie z art. 23 ust. 6 - możliwości certyfikowania podpisów elektronicznych nie jest, muszę powiedzieć, złym monopolem jak na XXI wiek. Dostać go na jednym posiedzeniu Senatu, za darmo, to bardzo wygodna sprawa. Na dodatek jest on niekontrolowalny - ponieważ procesów certyfikacyjnych nie prowadzi się samemu, nie podlega się kontroli ministra gospodarki. Nie można być tego pozbawionym, bo taki przepis tutaj nie funkcjonuje, a jeżeli chodzi o pozostawanie w stosunku zależności, to takie sformułowanie w polskim prawie jest właściwie nieznane i w zasadzie może oznaczać 1% czy 2% akcji, czy jakąkolwiek inną zależność. To jest pozostawanie w stosunku zależności. To wcale nie oznacza tego, co na przykład w ustawie o zamówieniach publicznych definiują pojęcia „podmiot zależny” czy „spółka zależna”. To jest takie coś, co jest związane z Narodowym Bankiem Polskim, i bardzo dobrze. Pozostaje w jakimś stosunku zależności.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że te wszystkie sformułowania niezwykle mnie zaniepokoiły, tym bardziej, że odbywa się to obligatoryjnie. Prezes Narodowego Banku Polskiego występuje, a odpowiedzialny za to minister gospodarki po prostu się zgadza. Podmiot jest jeden. I w ten sposób uzyskujemy monopol. Trzeba także powiedzieć, że we wszystkich państwach taki podmiot jest jeden, aby zagwarantować dostateczne bezpieczeństwo podpisu elektronicznego. W związku z tym, w tym momencie przepis ust. 5 właściwie traci swoje znaczenie, bo sprawa właściwie się skończyła: prezes Narodowego Banku Polskiego wystąpił, zezwolenie zostało wydane.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jest to niezwykle niepokojąca sytuacja. To, o czym wspomniał pan senator Chojnowski - sprawa Telbanku, który będąc najpierw spółką zależną, przekształcił się, utworzył spółkę niezależną i wyniósł wszystkie transakcje międzybankowe z Polski aż do Niemiec - jest bardzo niepokojące. Gdyby „Centrast” wykonał to samo, byłoby to, można tak powiedzieć, dosyć niebezpieczne dla naszego państwa, a właściwie tak do końca nie mamy gwarancji. Dlatego popierałbym jednak takie rozwiązanie, że to w drodze ustawy o zamówieniach publicznych dotyczących bezpieczeństwa - mamy przecież do czynienia z problemami związanymi z bezpieczeństwem - minister gospodarki udzielałby tego rodzaju licencji. Są instytucje, które mogłyby to wykonywać, na przykład Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych czy Drukarnia Skarbowa. Z kolei „Centrast” - wbrew temu, co postuluje Komisja Ustawodawcza - nawet nie mógłby pełnić tych funkcji ze względu na to, że Narodowy Bank Polski nie może mieć udziałów w podmiotach funkcjonujących poza rynkiem bankowym. Za chwilę i tak musiałyby nastąpić jakieś dziwne przekształcenia, na kierunek których nie mielibyśmy wpływu.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnoszę poprawki podobne do poprawek pana senatora Chojnowskiego i proponuję, aby minister gospodarki powierzył to jakiemuś podmiotowi zależnemu od państwowych jednostek organizacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#TadeuszRzemykowski">I jeszcze prosimy o podpis, na razie nie elektroniczny, tylko zwykły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu Rzeczypospolitej!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MieczysławJanowski">Ustawa, którą omawiamy, w moim przekonaniu stanowi kluczową i najważniejszą regulację materii dotyczącej elektronicznego sygnowania dokumentów. Dodajmy, że jest to pierwsza tak poważna regulacja. Nie chodzi tylko o dostosowanie naszego ustawodawstwa do przepisów Unii Europejskiej. Polska rozwijająca się, nowoczesna potrzebuje takich uregulowań, które obowiązują nie tylko na kontynencie europejskim, ale także w Ameryce, w krajach Azji itd. Nie patrzmy więc na tę ustawę jedynie przez pryzmat Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MieczysławJanowski">Na początku chciałbym wyrazić uznanie dla tego, co zrobiono z tą ustawą podczas procesu legislacyjnego w Sejmie. Szczegółowo analizowałem projekty pierwotnie przyjęte do pracy przez Sejm i byłem przerażony tymi zapisami. Mówię szczerze. Takie opinie były zresztą wyrażane również w prasie fachowej.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MieczysławJanowski">Mam przed sobą „Prawo komputerowe w praktyce”, taki gruby zestaw dokumentów dotyczących zagadnień informatycznych, techniki elektronicznej i tych problemów, o których dzisiaj mówiliśmy, także przestępczości. Polecam państwu tę publikację. Ufam, że niedługo zostanie tam wpięta ustawa o podpisie elektronicznym. W moim przekonaniu ta ustawa ma regulować zarówno podpisywanie dokumentów w obrocie cywilnoprawnym i dokumentów procesowych, jak i pism ze sfery administracji.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jej pewne usterki. Generalnie podzielając opinię Komisji Ustawodawczej dotyczącą poprawek, chciałbym zaproponować Wysokiem Senatowi przyjęcie kilku innych poprawek. Chodzi mi mianowicie o kolejność przepisów ustawy, szczególnie o to, że art. 4, który zawiera tak potrzebny w tej ustawie słowniczek, znajduje się po art. 3, w którym używane są pojęcia zdefiniowane nieco później. Myślę więc, że nie tylko dla elegancji, ale dla czystości i logiki niczym złym nie będzie przestawienie tych artykułów. Taką poprawkę będę chciał zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MieczysławJanowski">Jeśli zaś idzie o art. 2, który mówi, że przepisy ustawy stosuje się do podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne, mających siedzibę lub świadczących usługi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, to uważam, że on jest zbędny, dlatego że zakres podmiotowy obowiązywania ustawy jest w nim zawężony. Proszę zauważyć, że z treści ustawy wynika, że ma się ją stosować również w innych sytuacjach. Mówi o tym wyraźnie chociażby art. 15 adresowany do odbiorców certyfikatów, a być może, zgodnie z art. 4 pkt 20, także do osób fizycznych, osób prawnych lub jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Art. 15 adresowany jest zatem do każdego podmiotu chcącego uzyskać certyfikat, za pomocą którego będzie mógł on weryfikować swój podpis elektroniczny. Podobnie jest w art. 18, zawierającym wymagania, jakie musi spełniać urządzenie służące do składania tegoż podpisu, by zostało uznane za bezpieczne. Podobnie przepisy rozdziału VII, dotyczące nadzoru, adresowane są do organu nadzoru, w tym wypadku, jak była tu już mowa, do ministra właściwego do spraw gospodarki. Stąd też proponuję skreślenie art. 2. Nie będzie to, w moim przekonaniu, żadnym uszczerbkiem dla przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MieczysławJanowski">Kolejną sprawą jest zapis w obecnym art. 4 definiujący w pktach 10 i 11 pewne pojęcia. Wydaje mi się, że po słowach „elektroniczne zaświadczenie” trzeba dodać słowa „w postaci danych”. A więc będę proponował, żeby w pktach 10 i 11 było to wyraźnie zapisane: „elektroniczne zaświadczenie w postaci danych”.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#MieczysławJanowski">Art. 45 i 46 ustawy, którą omawiamy, dotyczą przepisów karnych. Nie wiadomo w gruncie rzeczy, jaki jest charakter przepisów art. 45 i 46, gdyż przepisy te mogłyby sugerować jakiś pozakodeksowy zapis dotyczący prawa karnego. Kodeks karny nie zna kwotowych grzywien, nie jest to też kara z zakresu kodeksu wykroczeń, który używa kwotowo oznaczonych kar, bo ta kara jest zbyt duża. A więc będę proponował, jeśli to nie ma być kara administracyjna, aby w art. 45 i 46 dodać słowa „karze grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#MieczysławJanowski">Kolejna poprawka, którą chciałbym zaproponować, to poprawka dotycząca art. 52. Chciałbym dodać w nim ust. 3, który mówiłby, że orzekanie w sprawach określonych w ust. 1 i 2 następuje na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego. Powinno to być jasne, a tutaj były wątpliwości dotyczące możliwych działań przestępczych. Dlatego wydaje mi się, że to sformułowanie jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#MieczysławJanowski">I ostatnia poprawka, którą chciałbym zgłosić, dotyczy art. 54. Otóż art. 60 kodeksu cywilnego, wyrażający swobodę sposobu czy formy uzewnętrznienia woli, nie wyklucza składania oświadczeń woli za pomocą elektronicznych nośników informacji - o tym tutaj wspominano - o ile oczywiście przepis ustawy nie wymaga jakiejś innej, szczególnej formy. W związku z tym ten zapis nie wymaga żadnych modyfikacji, wystarczy samo literalne odczytanie słów „wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde - chcę to podkreślić - zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny”. Zapewniona jest w ten sposób uniwersalność przepisu art. 60 kodeksu cywilnego. Zatem krytycznie odnosząc się do wszelkich propozycji zmian brzmienia tego przepisu, proponuję, aby w art. 54 skreślić pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, jeszcze raz wyrażając uznanie za to, co zrobiono z tą ustawą, chciałbym złożyć poprawki na pańskie ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie sposób przecenić przełomowości tej ustawy i zakresu materii, której ona dotyczy. Cały świat jest oparty na różnych sposobach komunikowania się, przewodzenia informacji i sterowania. To, co jest cybernetyką, było u zarania całej przyrody ożywionej. Najpierw w świecie przyrody ożywionej wszystko odbywało się przy pomocy znaków, przy pomocy zapachów, różnych oznaczeń. Później, kiedy pojawiła się istota myśląca, człowiek, również panowała forma znaków, które jeszcze nie miały formy pisemnej. Następnie pojawiła się forma pisemna, a więc pismo. Ale nie tylko, bo ci, którym nie dane było osiągnąć pewnego pułapu rozwoju intelektualnego i odpowiednich umiejętności, posługiwali się równorzędnym odciskiem linii papilarnych. Nawet w naszych czasach jeszcze, co prawda coraz rzadziej, jest praktykowane poświadczenie oświadczenia woli odciskiem palca, który ma indywidualne linie papilarne.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wchodzimy w następny okres postępu przepływu informacji i sposobów oświadczeń woli, który odznacza się nie tylko wirtualną stroną oświadczenia woli, elektroniczną, nowymi technikami przekazywania informacji, zawierania umów, tworzenia podstaw prawa, ale jednocześnie coraz większym uciekaniem się do symultanicznego stosowania różnych technik oświadczeń woli.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mój przedmówca zapytał, dlaczego w kodeksie cywilnym specjalnie wyodrębniamy ten sposób oświadczeń woli. Ano dlatego, że właśnie tworzymy zupełnie nową ustawę w tym zakresie. Dlatego, że następnie w art. 78 dopełniamy to, co wynika z art. 60, który mówi o oświadczeniach woli. Dlatego, że ta ustawa jest ustawą pionierską w tym zakresie, jeżeli chodzi o polski system prawa, że wprowadza do kodeksu cywilnego nową jakość dotyczącą dowodu na taką, a nie inną treść oświadczenia woli. Mało tego, dlatego, że ta ustawa szczegółowa jest ustawą komplementarną. Bo proszę zważyć, zresztą powiedział o tym przedstawiciel rządu, pan minister Ferenc, że mamy do czynienia niejako ze szczególnym, jeżeli można tak o tym mówić, domniemaniem wiarygodności tego podpisu wzmożonego. Nie jest to tylko dowód na oświadczenie woli. Jest z tym tak, jak było kiedyś w wypadku rękojmi wiary ksiąg wieczystych. Tak samo tworzymy swoiste domniemanie wiarygodności tego podpisu poprzez stworzenie bezpiecznego podpisu elektronicznego. I dopiero warunki bezpieczeństwa zapewnione tą ustawą umożliwiają domniemanie, pełne domniemanie, tak jak przy księgach wieczystych, zgodności tego podpisu z osobą, która będzie go składać. Idziemy więc trochę dalej i jeszcze nie jesteśmy w stanie prześledzić wszystkich konsekwencji dla teorii prawa w zakresie oświadczeń woli i zakresie domniemania wiarygodności dokumentu elektronicznego. Na razie jesteśmy przy podpisie. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście ta ustawa jest trudna i samo zagadnienie jest trudne. Dlatego też wydaje się, że wymagała ona podjęcia sporego wysiłku, który warto było podjąć. Niemniej jednak chciałbym jeszcze zgłosić poprawki do tego, co zrobiła, przy współdziałaniu rządu, ekspertów, wszystkich zainteresowanych stron, Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PiotrAndrzejewski">Krótko. Proponuję, żeby w art. 3 pkt 1 otrzymał brzmienie: „podmiot świadczący usługi certyfikacyjne, który wydał ten certyfikat, został wpisany do rejestru kwalifikowanych podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne”. Jest to konsekwencja poprawek usprawniających i upraszczających określenie kwalifikowanego podmiotu świadczącego usługi certyfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka druga dotyczy jednoznacznego odniesienia zarówno do kwalifikowanych, jak i akredytowanych podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne. Dokonaliśmy tutaj pewnej zbitki znacznie upraszczającej sytuację buforową między certyfikacją a wpisywaniem do rejestru podmiotów kwalifikowanych. Jest to skutek tego, że w słowniczku - jak państwo zapewne zauważyli - określamy odrębnie akredytację i akredytowany podmiot jako szczególny wyróżnik, co naszym zdaniem wydaje się słuszne. W tym przypadku komplikuje to jednak nadmiernie materię ustawową i wprowadza pewne pośrednie etapy, które są zbędne. Dlatego proponujemy, żeby w art. 21, w którym jest mowa o zawieszeniu czy unieważnieniu certyfikatu, dodać wszędzie określenie „kwalifikowany”, by było jednoznaczne, o jaki podmiot chodzi, w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej proponujemy zastąpienie w art. 25 ust. 5 pkt 5 wyrazów „nie zabezpieczają należycie interesów odbiorców usług certyfikacyjnych” wyrazami „nie spełniają warunków określonych na podstawie” itd. Wydaje nam się bowiem, że zostało tu pominięte - jest to być może dyskusyjne, ale chciałbym poddać ten problem pod rozwagę komisji - wpisanie rozporządzenia, o którym mówi się w art. 17 ust. 2. W artykule tym mówi się bowiem, iż Rada Ministrów określa, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego, w drodze rozporządzenia, podstawowe wymagania itd., itd. Wydaje mi się, że uwzględnienie tego adresu, czyli odniesienia do aktu prawnego, zamiast pewnego ogólnego sformułowania, byłoby celowe, zwłaszcza że mamy do czynienia z nową materią.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie poprawka czwarta. Proponujemy zapis art. 35 zmierzający akurat w odwrotnym kierunku. Wyrazy „w rozumieniu ustawy, o której mowa w art. 18 ust. 4” - chodzi tu o ustawę z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji - proponujemy zastąpić wyrazami „w rozumieniu przepisów, o których mowa w art. 18 ust. 4”. Jest to poprawka porządkująca tylko adres legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PiotrAndrzejewski">Składam ponadto jeszcze jedną poprawkę - proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, że w takiej formie - ponieważ zwrócono mi uwagę na to, zgadzam się co do słuszności tego, że należy w sposób bardziej precyzyjny i jednoznaczny zapisać w słowniczku element definicji ustawowej poświadczenia elektronicznego. Obecnie jest zapisane, że poświadczenie elektroniczne to dane w postaci elektronicznej wraz z innymi danymi, do których zostały dołączone lub logicznie z nimi powiązane, umożliwiające identyfikację podmiotu świadczącego usługi certyfikacyjne lub organu wydającego zaświadczenie certyfikacyjne spełniające następujące wymagania itd. I teraz, jeśli chodzi o lit. a, to dotychczasowa treść była następująca, to znaczy wymaganie było sformułowane tak: „są sporządzane za pomocą urządzeń i danych podlegających wyłącznej kontroli podmiotu dokonującego poświadczenia elektronicznego”. Proponuję zapisać to wymaganie dotyczące poświadczenia elektronicznego tak: „są sporządzane za pomocą podlegających wyłącznej kontroli podmiotu świadczącego usługi certyfikacyjne lub organu wydającego zaświadczenie certyfikacyjne bezpiecznych urządzeń - tu wracamy do tych bezpiecznych urządzeń - służących do składania podpisu elektronicznego i danych służących do składania poświadczenia elektronicznego”.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#PiotrAndrzejewski">Takie są moje propozycje, które składam na ręce pana marszałka, prosząc zarazem o przyjęcie ustawy z poprawkami proponowanymi przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wszyscy występujący senatorowie, a więc: Jan Chojnowski, Jadwiga Stokarska, Zbigniew Romaszewski, Mieczysław Janowski i Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Ferenc chciałby teraz zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o podpisie elektronicznym zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 738, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 738A i 738B.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 7 sierpnia 2001 r. rozpatrzyła skierowaną do niej ustawę o spółdzielniach, uchwaloną przez Sejm w dniu 25 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej miała okazję zapoznać się z projektami, które wcześniej były rozpatrywane przez Sejm. Te projekty zostały przygotowane przez dwie grupy posłów. W efekcie prac w parlamencie nad tymi dwoma projektami poselskimi został przygotowany jednolity tekst uchwalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu zaproponowała jedenaście poprawek i prosi Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej zostało zawarte w druku nr 738A. Proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#KazimierzKleina">Poprawka pierwsza skreśla przepis, w myśl którego majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Według członków komisji to sformułowanie, zawarte w ustawie sejmowej, jest jakby sprzeczne z obowiązującymi dzisiaj zasadami. Nie ma potrzeby szczególnego podkreślania, że spółdzielnia jest prywatną własnością jej członków. Własność spółdzielcza jest taką samą własnością jak każda inna, jest więc oczywiste, że należy do członków, którzy tę spółdzielnię zakładali.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#KazimierzKleina">Poprawka druga skreśla zbędne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#KazimierzKleina">Poprawka trzecia dostosowuje terminologię ustawy do przepisów o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#KazimierzKleina">Poprawki: czwarta, szósta, ósma, dziewiąta i jedenasta, eliminują sformułowanie „posiedzenie walnego zgromadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#KazimierzKleina">Poprawka piąta skreśla kolejne zbędne, według nas, sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#KazimierzKleina">Poprawka siódma i dziesiąta zmierzają do uregulowania w ustawie zasad i trybu wnoszenia powództwa o stwierdzenie nieważności uchwały walnego zgromadzenia sprzecznej z ustawą lub podjętej z naruszeniem przepisów ustawy. W myśl tych poprawek w przypadkach, w których ważność czynności dokonywanej przez spółdzielnię jest zależna od uchwały walnego zgromadzenia, stwierdzenie nieważności takiej uchwały albo jej uchylenie nie ma skutków wobec osób trzecich działających w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej podczas pracy nad tą ustawą podkreśliła wagę ustawy o spółdzielniach i doceniła to, że Sejm ją przyjął. Mamy nadzieję, że podczas obecnego posiedzenia Senatu, przyjmie ją także Senat. Sądzimy, że ustawa ta będzie dobrze służyła polskiej spółdzielczości i zaktywizuje tę formę działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza proponuje przyjąć tę ustawę bez poprawek. Nie oznacza to, żebyśmy nie widzieli możliwości jej poprawiania czy uzupełniania. Jednak odpowiada ona standardom transformacji ustrojowej, nawiązuje do tego, co z tej transformacji wynikało, i do tego, co włożono w ustawę z 1982 r. w brzmieniu nadanym jej po przełomie 1989 r. Mianowicie jest rzecz zasadnicza. To, co było konieczne w systemie planowanej gospodarki socjalistycznej, czyli zasada jednolitej własności, wyodrębnianie funkcjonalne własności spółdzielczej, jest aktualnie absolutnie zbędne przy priorytecie prywatnej własności i jedynie pochodnym charakterze wszelkich innych form własności.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jak powiedział mój przedmówca z Komisji Gospodarki Narodowej, komisja ta nie zamierza kwestionować, iż jest to prywatna własność członków spółdzielni, szczególna forma własności spółdzielczej. Trzeba postawić jednak kropkę nad „i”. Nie jest to novum, tylko utrzymanie po wielu dyskusjach w Sejmie formuły, która obowiązuje. Obowiązuje bowiem i będzie obowiązywał art. 4 ustawy o spółdzielniach, który mówi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Spółdzielnia jest jedynie podmiotem zarządzającym, a nie odrębnym podmiotem własności. Tu z rzecznikami prawa spółdzielczego z okresu PRL, którzy upatrywali we własności spółdzielczej jakąś jaskółkę, że tak powiem, w kierunku normalności prawa własności narodów cywilizowanych, trzeba wejść w nową jakość i w polemikę. Jest to bowiem wspólnotowa własność prywatna w pewnym zakresie niepodzielna. Są pewne analogie, ale jest inna koncepcja. W okresie PRL czy na gruncie dotychczasowego prawa spółdzielczego była formułowana zasada własności spółdzielczej eliminującej prywatną własność członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza stoi na stanowisku, iż spółdzielnia jest jedynie podmiotem zarządzającym wspólnotową własnością prywatną, ale majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Dopóki trwa spółdzielnia, dopóty jest niejako zarząd przymusowy. Są tu różne koncepcje teoretyczne, ale wydaje mi się, że ten zapis się sprawdził. A Sejm w swojej woli legislacyjnej go utrzymał. Ale jest problem teoretyczny niezależnie od tego, jak teoretycy określą podmiot własności. Na pewno jednak ta wspólnotowa własność, której spółdzielnia jest podmiotem zarządzającym, ma swoje poprawne uregulowania, które znalazły wyraz w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak samo z zasadą primum non nocere, po pierwsze nie szkodzić. Ustawa ta wprowadza pewne novum, które wywołało ogromny protest gremiów zarządzających spółdzielniami, zwłaszcza zarządów i rad dużych spółdzielni. Dlaczego? Bo nowa ustawa przewiduje, że prezesi spółdzielni będą odpowiadać całym swoim majątkiem za spowodowanie strat. Bo przewiduje, że członkom spółdzielni będzie służyło prawo wglądu do umów zawieranych przez zarządy spółdzielni. Bo wprowadza obowiązek przygotowywania przez zarząd sprawozdań finansowych i wniosków pokontrolnych oraz udostępniania ich na zebraniu grup członkowskich spółdzielni. Dlatego wreszcie, że wprowadza zasadę odpowiedzialności karnej członków zarządu za działania na szkodę spółdzielni. Teraz spółdzielnie nie będą już mogły firmom należącym do osób zasiadających we władzach spółdzielni ani firmom członków rodzin tych osób zlecać różnych prac, bo to było ewidentnie protekcyjno-korupcyjnym systemem prawa spółdzielczego. Ponadto każda spółdzielnia będzie musiała raz na trzy lata poddać się lustracji mającej na celu, między innymi, kontrolę gospodarności spółdzielni oraz sprawdzenie działalności jej organów. Związki rewizyjne i rada spółdzielni również będą miały możliwość lustrowania spółdzielni z własnej inicjatywy. Te elementy są solą w oku aktualnych władz spółdzielni, które traktują je jako swoje własne folwarki, a nie zarząd prywatną własnością członków spółdzielni w ramach wspólnotowej formy tej własności.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich względów primum non nocere jest zasadą, którą Komisja Ustawodawcza przyjęła. Przyglądając się poprawkom zaproponowanym przez Komisję Gospodarki Narodowej, stwierdziliśmy, że wynikają one z innej koncepcji, ale nie zmieniają w praktyce treści tej ustawy. Oportunizm, z którym mamy do czynienia w tej chwili w Sejmie, zrywanie posiedzeń komisji, brak kworum, ciągłe gdybanie w Sejmie, żeby do końca kadencji ta ustawa nie została uchwalona - to wszystko sprawiło, że Komisja Ustawodawcza uznała, iż należy ustawę przyjąć bez poprawek, jako znaczący efekt tej kadencji, zmierzający w kierunku uzdrowienia spółdzielczości, zgodnie z transformacją ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie zapytanie do któregoś z panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszRzemykowski">Tym razem pierwszy był senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze Andrzejewski, jestem spółdzielcą, inni na tej sali również, i poczułem się urażony tym, co pan powiedział. Dlatego proszę wyjaśnić mi i innym spółdzielcom oraz też zarządom spółdzielni, jak należy rozumieć pana bardzo obraźliwe, szydercze, aroganckie słowa, cytuję: zarządy spółdzielni traktują je jak własne folwarki. Proszę bardzo mi to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrAndrzejewski">Com powiedział, powiedziałem i tłumaczy się to samo przez się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku, wnoszę, aby przekazać tę sprawę do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyPieniążek">Nie życzę sobie - i myślę, że nie tylko ja - aby senator na tej sali używał takich obraźliwych słów wobec ludzi, jak również wobec nas, spółdzielców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Można pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszRzemykowski">Wczytam się w stenogram i będę myśleć, co zrobić z sugestią senatora Jerzego Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze Lipowski, wystarczy podnieść rękę i ja już będę czuwał. Nie potrzeba sygnału.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym skierować dwa pytania do pana senatora Kleiny, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze pytanie: czy komisja zastanawiała się nad terminem wejścia w życie ustawy i czy nie dostrzegła w tym terminie takiego niebezpieczeństwa, że ustawa po prostu w tak krótkim czasie nie może być dobrze wprowadzona? A jest to ustawa dotycząca bardzo wielu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#GenowefaFerenc">Drugie pytanie dotyczy art. 24. Chodzi mi mianowicie o organ spółdzielni, jakim jest grupa członkowska. Ponieważ autorzy ustawy nie postarali się o to, ażeby w ustawie wprowadzić słowniczek, chciałabym zapytać, czy komisja zastanawiała się, w jaki sposób akurat to pojęcie będzie mogło być rozumiane, ażeby ta ustawa dobrze funkcjonowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej w tych dwóch sprawach nie miała wątpliwości - pani senator Ferenc jest także członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, ale faktycznie nie była na tym posiedzeniu. Nie dostrzegaliśmy problemu wiążącego się z wejściem w życie tej ustawy po miesiącu od jej opublikowania, tym bardziej że ona nie uniemożliwia funkcjonowania spółdzielni w obecnym kształcie. Te ewentualne tak daleko idące zmiany będą dotyczyły nowo powstających spółdzielni. Według nas nie powinno w tym zakresie dojść do jakichś perturbacji w funkcjonowaniu spółdzielni. Podobnie w sprawie art. 24 takich wątpliwości nie mieliśmy. Uznaliśmy, że te rozwiązania są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#GrzegorzLipowski">Chciałbym powrócić do tego zakwestionowanego przez senatora Pieniążka, zresztą słusznie, sformułowania. Czy było to zdanie wypowiedziane na posiedzeniu komisji, czy to jest opinia pana senatora sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy słyszał pan senator pytanie senatora Lipowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrAndrzejewski">To jest opinia, sformułowanie jest indywidualne. Opinia ta pojawiła się na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Antoszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Chciałbym powiedzieć, że pan Andrzejewski, niestety, nadużywał swojego prawa sprawozdawcy i jest to już kolejne, dziesiąte czy dwudzieste sprawozdanie, w którym używa właściwie swoich sformułowań, obrażając w sumie komisję, bo komisja nie posuwa się do tak wulgarnych określeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#TadeuszRzemykowski">W regulaminie jest napisane, na czym polega sprawozdanie, natomiast nie jest tam napisane, jakich słów powinno się używać. Jest to zawsze temat sporny. Prosiłbym jednak bardzo, żeby cały ładunek polityczny, ekonomiczny, dyskusyjny itd. opakowywać jak najbardziej elegancko.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskimi projektami ustaw. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie pana sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusza Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę bardzo, żeby pan minister zabrał głos i przedstawił stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanuszNiedziela">Ustawa z dnia 25 lipca tego roku jest produktem obrad Sejmu z okresu dwóch lat. Powstała w wyniku rozpatrzenia dwóch projektów poselskich, to jest ustawy o spółdzielniach oraz ustawy - Prawo spółdzielcze. Oba te projekty były oceniane przez rząd, który przychylił się do przyjęcia jako punkt wyjściowy projektu ustawy o spółdzielniach, gdyż projekt ten wydawał się w doskonalszym stopniu kontynuować trwające od 1990 r. przekształcenia prawa spółdzielczego. Rząd sformułował w swoim stanowisku szereg postulatów wobec procesu legislacyjnego i mogę z zadowoleniem stwierdzić, że przyjęta przez Sejm ustawa nie pozostaje w kolizji ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JanuszNiedziela">Trzeba podkreślić, że ustawa ta jest wynikiem licznych kompromisów między obydwoma koncepcjami wyjściowymi, dlatego można w niej dostrzec pewne niespójności lub przepisy, które mogłyby być sformułowane w sposób nieco bardziej doskonały. Rodzić to może w przyszłości oczywiście pewne kłopoty interpretacyjne i problemy z przystosowaniem tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JanuszNiedziela">Należy jednak podkreślić, że ustawa znajduje niekiedy inspirację w bardzo nowoczesnych projektach legislacyjnych, takich chociażby jak obowiązujący od niedawna kodeks spółek handlowych. W tym zakresie jest to kontynuacja tegoż nowego kierunku legislacyjnego. Ustawa ta nawiązuje do pewnych standardów międzynarodowych, mianowicie do zasad spółdzielczych ustalonych przez Kongres Międzynarodowego Związku Spółdzielczego w Manchesterze w 1995 r. Z pewnością ustawa ta może spełnić swoje zadanie jako ta, która przyczyni się do odnowy autentycznego ruchu spółdzielczego w Polsce. Jej przepisy będą ułatwiać tworzenie, łączenie, podział spółdzielni. Stwarzają wreszcie członkom spółdzielni szereg nowych gwarancji, jak też pozostają w zgodzie z podstawowymi standardami wyznaczonymi przez Konstytucję Rzeczypospolitej. W imieniu rządu mogę więc, stojąc przed Wysokim Senatem, poprzeć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JanuszNiedziela">Oczywiście w ustawie są przepisy, które można by poprawić. Większość zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawek wydaje się być godna rozważenia, jednakże pod koniec kadencji parlamentu mogłoby się okazać, iż ta próba poprawienia przyczyni się do tego, iż proces legislacyjny nie ulegnie zakończeniu. Myślę, że byłoby to rozwiązanie niekorzystne, gdyż dotychczasowy stan prawa spółdzielczego wymaga jednak znaczących zmian. Sądzę, że przyjęcie tego aktu prawnego będzie spełniało oczekiwania, które należy w tej chwili formułować względem tej dziedziny prawa.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JanuszNiedziela">Pozostawiając ocenę oczywiście Wysokiej Izbie, pragnę podkreślić, że ustawa wydaje się być potrzebna i stanowić będzie, obok ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jeden z elementów dotyczących całego bloku prawa spółdzielczego. Prace nad tym blokiem nie zostaną, niestety, zakończony tą ustawą, wymagane będą dalsze akty prawne w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Niech pan minister poczeka, bowiem zgodnie z regulaminem, szczególnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą skierować do pana krótkie pytanie zadawane z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#GenowefaFerenc">Mam kilka wątpliwości, o których wyjaśnienie prosiłabym, jeżeli pan minister zechciałby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsza sprawa dotyczy art. 3 §1. Czy określenie „majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków” pogarsza czytelność ustawy? To jest pierwsza moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#GenowefaFerenc">Kolejna dotyczy problemu, o który pytałam sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej. Mianowicie w art. 24 §1 pkt 4 mówi się o grupie członkowskiej jako organie spółdzielni. W tym układzie, jeślibyśmy dalej szli takim tokiem rozumowania, organem spółdzielni byłaby cała spółdzielnia. Dlaczego w tej ustawie nie ma słowniczka, którego brak na pewno będzie utrudniał interpretowanie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#GenowefaFerenc">Kolejna sprawa dotyczy odpowiedzialności członków zarządu lub rady, czyli art. 48. Członkowie rady nadzorczej nie podejmują indywidualnych decyzji. Zadania członka zarządu i członka rady nadzorczej są zupełnie inne. To się zresztą łączy z odpowiedzialnością karną, z art. 125, w którym członka rady nadzorczej traktuje się na równi z członkiem zarządu, pełnomocnikiem lub likwidatorem. Wiadomo, że rady nadzorcze - pan minister nawiązał tutaj do kodeksu spółek handlowych - funkcjonują na zupełnie innych zasadach. Czy nie dostrzega pan pewnego niebezpieczeństwa? W jaki sposób miałoby to być rozstrzygane, skoro nie ma pojedynczych decyzji członków rady? Jest również problem wejścia w życie ustawy. Jako działacz spółdzielczy uważam, że ustawa nasuwa bardzo wiele wątpliwości, dlatego jej wejście w życie po upływie jednego miesiąca od dnia ogłoszenia jest terminem zbyt krótkim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanuszNiedziela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanuszNiedziela">Pani Senator, jeżeli chodzi o art. 3, to myślę, że określenie tutaj przyjęte w żaden sposób nie czyni tej ustawy mniej czytelną, jest to wręcz wyrażenie o charakterze tautologicznym. Powiedziałbym, że ono mogło być zasadne i bardzo pożądane być może kilkanaście czy dwadzieścia lat temu bądź na początku procesu transformacyjnego. W tej chwili podkreślanie sensu, który ujawnia ten przepis, jest dopuszczalne, choć nie wydaje się niezbędne. Jak sądzę, w żaden jednak sposób nie osłabia to wartości tekstu ustawy. W tej ustawie jest kilka przepisów, które nie do końca wydają się doskonałe bądź pożądane, ale one nie są w żaden sposób szkodliwe dla tekstu ustawy, dla jej sensu i czytelności.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanuszNiedziela">Co do art. 24 i kwestii zamieszczenia słowniczka. Otóż nie każda ustawa musi posługiwać się tak zwanym słowniczkiem, który poprzedza przepisy zasadnicze. W tym wypadku mamy, jak myślę, wystarczająco jasne opisy definicyjne w treści ustawy, w związku z tym to również nie wydaje się stanowić zasadniczej przeszkody w prawidłowym odczytywaniu tekstu przepisów tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JanuszNiedziela">Pani senator pyta z kolei o odpowiedzialność, czyli o art. 48. Mogę skomentować to w ten sposób, że tylko w fasadowych instytucjach rada nadzorcza nie powinna ponosić żadnej odpowiedzialności. Myślę, że w przypadku instytucji, w których z działaniem rady nadzorczej łączy się pewne oczekiwania co do zabezpieczenia interesów konkretnych osób, czyli na przykład członków spółdzielni, właściwe jest opisanie również pewnej odpowiedzialności, stworzenie pewnej kategorii odpowiedzialności członków rad nadzorczych i członków zarządu. Kwestią zasadniczą nie jest tutaj podejmowanie indywidualnych decyzji, gdyż zasadniczą rolą członków rady nadzorczej jest nadzorowanie pewnego trybu funkcjonowania innych organów spółdzielni i winni oni wykazać się należytą troską o to. Głównie to jest przesłanką do oceny tejże odpowiedzialności. Tak więc mam nadzieję, że w tym zakresie udzieliłem pani senator stosownych i wystarczających wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, jak pan traktuje sprawę grupy członkowskiej jako organu, to jest właśnie art. 24 §1 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszNiedziela">Przyznaję, że w tej chwili musiałbym na nowo, że tak powiem... Jeśli można, to ja udzielę pani senator odpowiedzi w formie pisemnej. W tej chwili nie chciałbym się tutaj wdawać w rozważania nad tym punktem, gdyż przyznaję, że akurat ta kwestia ostatnio nieco mniej mnie interesowała i po prostu miałbym teraz kłopot z w pełni autorytatywną odpowiedzią w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, ja chciałem zapytać, czemu ma służyć wyłączenie członkostwa związków w Radzie Spółdzielczej. Dlaczego jej nazwa w tej chwili brzmi nie „Krajowa Rada Spółdzielcza”, ale „Rada Spółdzielcza”? Dlaczego w rozwiązaniach ustawy zniesiony jest kongres spółdzielczy jako najwyższa forma reprezentacji polskiego ruchu spółdzielczego, tym bardziej że takie rozwiązania funkcjonują, jak pan wie, w zjednoczonej Europie, gdzie gros drobnego przemysłu i przetwórstwa skupionego jest właśnie w spółdzielczości?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JerzyPieniążek">I wreszcie najważniejsze pytanie, Panie Ministrze. Pamiętam, że premier Buzek w swoim exposé na tej sali mówił, że nic o was bez was, że po to zdobyliśmy władzę, żeby ją oddać ludziom. Dlaczego podczas konsultacji tych rozwiązań, tych nazw nie pytano spółdzielczości, jak to określić? Mam tutaj odpowiednią petycję, protest Krajowej Rady Spółdzielczej w sprawach związanych z treścią ustawy. Skąd taki optymizm rządu co do treści tych rozwiązań, z którymi generalnie spółdzielcy nie zgadzają się? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanuszNiedziela">Po pierwsze, to jest przedłożenie sejmowe. Po drugie, treść ustawy wynika z woli ustawodawcy i nie jest moim zadaniem komentowanie przesłanek, które legły u podstaw woli Sejmu, zważywszy na to, że nie był to projekt rządowy, a użyte sformułowania nie naruszają w żaden sposób norm, które winny być przez Polskę stosowane. W tym zakresie ustawodawca ma pewną swobodę decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Tomasz Michałowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Ministrze, w art. 116 §5 jest stwierdzenie: „Rada Spółdzielcza nie może prowadzić działalności politycznej”. To jest stwierdzenie dosyć ogólne i generalne. Mam pytanie: co może kryć się pod tym stwierdzeniem. Jak określić, co jest działalnością polityczną, a co nią nie jest? Czy dotyczy to również kwestii przedstawicielskiej, tego, że członkowie zarządu nie mogą uczestniczyć w kampaniach politycznych itd., czy trzeba jak gdyby rozdzielić te role i funkcje? Powiem szczerze, że taki zapis jest dosyć nieostry i budzi moje wątpliwości co do jego weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszNiedziela">Mogę podzielić opinię pana senatora, że jest to zapis nieostry i z pewnością będzie rodził pewne problemy interpretacyjne. Oczywiście trudno łączyć ten przepis na przykład z zakazem prowadzenia działalności publicznej czy też wręcz politycznej przez członków rady. Każdy w tym zakresie będzie prowadzić działalność, że tak powiem, na własny rachunek, również działalność polityczną. Może to jednak oznaczać, że Rada Spółdzielcza nie może deklarować sympatii politycznych, nie może decydować się na udział w kampaniach, wspierać w różny sposób kampanii politycznych. Tak ja rozumiałbym ten przepis, chociaż rzeczywiście definicja wydaje się nieostra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Ministrze, ja chciałbym prosić o wyjaśnienie prawne. Jak w razie procesu wyglądałaby realizacja przez sąd w pewnym zakresie art. 125 §1, zresztą także §2? Bo tam się mówi, że między innymi karze pozbawienia wolności do lat pięciu podlega działający na szkodę spółdzielni członek związku spółdzielczego. Tymczasem według art. 107 jest to osoba prawna. Jak ją wsadzić do więzienia na okres do pięciu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanuszNiedziela">Rzeczywiście, to może być pewien problem, mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Chrzanowski: Trochę trudne.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanuszNiedziela">...w Polsce jak na razie generalnie nie przewidujemy odpowiedzialności karnej osób prawnych, a w szczególności trudno sobie wyobrazić, żeby za osobę prawną odpowiadała osoba fizyczna, i to w formie dolegliwości, która może dotyczyć tylko osoby fizycznej. Oczywiście, gdyby sięgnąć do historycznego już ustawodawstwa, to można by przywołać przedwojenne prawo prasowe; oprócz redaktora naczelnego był redaktor odpowiedzialny, który w ciężkich, niekiedy sanacyjnych czasach pełnił rolę osoby odpowiedzialnej i dość często trafiał do...</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Chrzanowski: A tutaj prezes.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JanuszNiedziela">Należałoby się tutaj zastanowić, czy taką osobą będzie prezes, czy też odpowiedzialny członek zarządu. Ale to już raczej można sformułować w kategorii żartu. Proszę o wybaczenie tych historycznych odwołań, ale faktycznie ten przepis należy do tych, które - jak wspomniałem - mogą budzić pewne wątpliwości. Tutaj chyba rzeczywiście pobrzmiewa pewne echo rozwiązań, które wydają się już być dość historyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszRzemykowski">Niech pan minister zostanie na tym miejscu, bo jeszcze kolega senator chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#BogusławLitwiniec">Panie Ministrze, stwierdził pan - wprawdzie bardzo ogólnie - że ustawa zawiera istotne kompromisy, co będzie stwarzać pewne kłopoty interpretacyjne oraz kłopoty związane z szybkim jej zastosowaniem. Mnie zaciekawiły zwłaszcza te kłopoty interpretacyjne, dlatego że jestem zwolennikiem jasności ustaw ustanawianych przez polski parlament. Czy mógłby pan w związku z tym podać chociażby jeden przykład tychże kłopotów, które nasunęły się panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanuszNiedziela">Tak. Pan profesor Chrzanowski przed chwilą wskazał taki przykład.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, żeby nie było, iż nie pozwalam pytać.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, w jaki sposób wyobraża pan sobie realizację przez ministra sprawiedliwości postanowień art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanuszNiedziela">Już mówię. Pozwolę sobie tylko zerknąć do papierów. Jest to przepis w pewnym sensie zbieżny z art. 75. Otóż możemy napotkać rzeczywiście sytuację, w której minister winien śledzić postępowanie dotyczące wykonania prawomocnego orzeczenia sądu. I to rzeczywiście jest jeden z tych przypadków, które ja opisywałem jako mogące rodzić problemy w wykonywaniu zapisów tejże ustawy. Mogłoby to oznaczać, że minister musi po prostu powołać aparat, który nadzoruje los prawomocnych orzeczeń. To by oznaczało, że związek rewizyjny ma wykonać i wystąpić z wnioskiem, a co się dzieje jeżeli związek tego nie czyni... Rzeczywiście pani senator niezwykle skrupulatnie zapoznała się z treścią tej ustawy i znalazła pani te punkty, które my również dostrzegliśmy, nazywając to ogólnie niedoskonałościami tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka przed zamknięciem dyskusji, a także o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu szczególnie przygotowaną panią senator Genowefę Ferenc - co rząd podkreślił z uznaniem. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#GenowefaFerenc">W tej kadencji próbujemy usilnie po raz kolejny zniszczyć dorobek spółdzielczości polskiej. Próbujemy zlikwidować formy działalności gospodarczej mające wieloletnie tradycje. Formy działalności, dzięki którym w najtrudniejszych dla Polski okresach, okresach zaborów, polscy przedsiębiorcy, polscy rolnicy zachowywali swoją tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#GenowefaFerenc">Jestem senatorem z Wielkopolski, na terenie której działało dwóch znanych twórców polskiej spółdzielczości, mianowicie ksiądz Bliziński w Liskowie, na ziemi kaliskiej, i ksiądz Wawrzyniak w Poznaniu, w zaborze pruskim. Ze względu na fakt, że w ustawie nie uwzględniono większości wniosków spółdzielców, że zawiera ona wiele uregulowań, które nie tylko szkodzą spółdzielczości, ale stanowią, że prawo jest bardzo nieczytelne, co potwierdził również pan minister w swoich wypowiedziach, wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. Do tego wniosku dołącza się również pan senator Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, w przypadku kiedy Wysoka Izba nie zdecydowałyby się przyjąć wniosku o odrzucenie ustawy w całości, proponuję wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#GenowefaFerenc">Przedłożona Wysokiej Izbie ustawa o spółdzielniach nie reguluje tematu w sposób kompleksowy, pomija problemy spółdzielni branżowych. Należy zwrócić uwagę, że tytuł ustawy o spółdzielniach jest nieadekwatny do treści ustawy, która oprócz spółdzielni obejmuje też swoimi postanowieniami związki spółdzielcze i Radę Spółdzielczą. Stąd należałoby zmienić ten tytuł, a może powrócić do tytułu z 1982 r. - prawo spółdzielcze. Przecież nie wszystko co było jest złe. I taki wniosek pragnę również przedłożyć Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#GenowefaFerenc">Wyłączenie z ustawy przepisów dotyczących rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni pracy jest sprzeczne z zasadami legislacji, rozbija jednolitość prawa i powoduje trudności w posługiwaniu się nim, a nawet kolizje i luki. Nie mamy ustaw dotyczących regulacji tych spółdzielni branżowych.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#GenowefaFerenc">W art. 6 pominięto określenie przedmiotu działania spółdzielni według polskiej klasyfikacji działalności, co powoduje niezgodność z przepisami ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, które wymagają wpisu do tego rejestru właśnie według polskiej klasyfikacji działalności. Stąd proponuję nadać nowe brzmienie art. 6 § 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#GenowefaFerenc">Kolejne moje wątpliwości nasuwa art. 16 § 9, który doprowadza do tak anormalnej sytuacji, że członek wykluczony lub wykreślony zachowuje przez tak długi czas wszystkie prawa członkowskie, że może sprawować mandat w organach spółdzielni, chociaż dopuścił się ciężkiego przewinienia i działania na szkodę spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#GenowefaFerenc">Kolejnym bardzo dziwnym tworem w tej ustawie są postanowienia art. 24 § 1 pkt 4, który stanowi, że grupa członkowska jest organem spółdzielni. Muszę powiedzieć, że taki zapis mógł stworzyć tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o działaniu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#GenowefaFerenc">Kolejny dziwoląg to zapisy art. 76, które stanowią, że jeżeli związek rewizyjny w ciągu sześciu miesięcy od daty prawomocnego orzeczenia sądu stwierdzającego rażące i uporczywe naruszanie prawa lub postanowień statutu przez spółdzielnię nie wystąpi z wnioskiem o postawienie w stan likwidacji, to z wnioskiem takim występuje minister sprawiedliwości. Odnoszę wrażenie, że jeśli minister sprawiedliwości wyraża zgodę na taki zapis, to widocznie narzeka na brak pracy. A w tej Izbie ciągle słyszymy zupełnie coś innego, również z terenu wiemy jak obciążone są sądy. Stąd tym bardziej dziwny wydaje się ten wniosek. Za skreśleniem tego przepisu przemawia to, że sąd nie może stwierdzić uporczywego naruszenia prawa lub statutu, gdyż rozpoznaje sprawy tylko z indywidualnych powództw.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#GenowefaFerenc">Po raz pierwszy w historii ustawodawstwa spółdzielczego przewiduje się ingerencję w sprawę bytu spółdzielni organu administracji państwowej. Poza tym trudno jest określić, w jaki sposób minister sprawiedliwości może dotrzeć do wszystkich informacji o wszystkich orzeczeniach sądów objętych tym przepisem. Stąd wnoszę o skreślenie art. 76.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#GenowefaFerenc">Kolejne moje wątpliwości dotyczą działu IX. Dział IX, zawierający przepisy o związkach spółdzielczych i Radzie Spółdzielczej, powoduje generalnie ograniczenie forum samorządu spółdzielczego. Dotyczy to zwłaszcza osłabienia organizacyjnego związków rewizyjnych, co utrudniać będzie realizowanie pomocy dla zrzeszonych spółdzielni i funkcji lustracyjnych - związki te powinny być dostatecznie silne, co uzasadnia warunek ich utworzenia przez co najmniej trzydzieści spółdzielni - a następnie wyłączenia członkostwa związków w Radzie Spółdzielczej oraz zniesienia kongresu spółdzielczego jako najwyższej formy reprezentacji polskiego ruchu spółdzielczego oraz obniżenia rangi Krajowej Rady Spółdzielczej między innymi przez zmianę jej nazwy na Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#GenowefaFerenc">Kolejny bardzo ważny temat to termin wejścia w życie ustawy. Termin zaproponowany przez Sejm nie służy dobremu stosowaniu prawa. Jeśli już Wysoka Izba zdecydowałaby o nieprzyjęciu wniosku o odrzucenie ustawy, to należałoby stworzyć warunki, ażeby właściwie i dobrze wdrażać tę ustawę w życie. Proponuję, aby termin wejścia w życie ustawy określić na 1 lipca 2002 r., a wejście w życie art. 134 na dzień 1 stycznia 2003 r., w związku z tym, że łączy się to z rozliczeniami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, tego, czego dotychczas poprzez przyjmowanie złego prawa nie udało nam się popsuć, nie niszczmy w ostatnich dniach tej kadencji Senatu. Stąd moja serdeczna prośba o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#GenowefaFerenc">Wniosek i poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku Chrzanowski, proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WiesławChrzanowski">Zastanawiałem się, czy wziąć udział w tej dyskusji, czy zgłosić poprawki, ale uważam, że jestem w jakiś sposób do tego zobowiązany, bo bądź co bądź przez trzydzieści pięć lat swojego życia zajmowałem się spółdzielczością. Zajmowałem się tym zarówno w praktyce, jak i naukowo, znam nie tylko systemy spółdzielcze Europy Środkowej z ubiegłego okresu, ale byłem również w celach badawczych z tym związanych we Włoszech, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, że nie wspomnę już o znajomości literatury naukowej. I wydaje mi się, że tę ustawę oceniam krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WiesławChrzanowski">Wydaje mi się, że tak jak w tak zwanym minionym okresie dopuszczanych było tylko kilka form prawnych działalności gospodarczej, tak też dzisiaj występuje nieraz tendencja do eliminowania, praktycznie do ograniczania obecności niektórych form prawnych działalności gospodarczej. Tymczasem gospodarka rynkowa powinna polegać na tym, że jest duża możliwość doboru form dla działalności, wyboru form takich czy innych, najbardziej odpowiednich dla tej działalności. To ograniczanie wiąże się z tym, że o ile w PRL uważało się, iż spółki handlowe to relikt ustroju kapitalistycznego - takie było przekonanie, tak dawniej mówiono - o tyle teraz uważa się, iż spółdzielnie to relikt gospodarki socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WiesławChrzanowski">Wydaje mi się, że widać to w niektórych zapisach tej ustawy, gdzie jest próba zacierania pewnej odrębności cech spółdzielni w porównaniu ze spółkami prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WiesławChrzanowski">Tymczasem spółdzielnia jako forma prawna działalności gospodarczej występuje z powodzeniem w gospodarce rynkowej, a nawet często odgrywa poważną rolę. Dla ilustracji przytoczę choćby dane sprzed dziesięciu lat z Danii, gdzie udział spółdzielni w skupie mleka wynosił 87%, w skupie trzody chlewnej - 90% itd., itd. Była to więc dominacja w ramach spółdzielczości rolniczej na rynku.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WiesławChrzanowski">Na świecie istnieją różne teorie spółdzielcze. Jest teoria chrześcijańsko-demokratyczna, socjaldemokratyczna, występuje nawet teoria liberalna. W Polsce w okresie międzywojennym głównymi teoretykami spółdzielczości byli profesorowie Edward Taylor i Stefan Surzycki, obaj wywodzili się z nurtu Narodowej Demokracji. A więc nie ma tylko jednej teorii. Były też oczywiście spółdzielnie robotnicze, jest to więc szeroki profil.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili jest to, jak mi się wydaje, ważne o tyle, że spółdzielczość może mieć szczególnie istotne znaczenie dla ludzi o średnim i niższym poziomie zamożności, dla których ułatwienia w zakresie prowadzenia gospodarstwa domowego, w zakresie potanienia tego gospodarstwa, mają nawet większe znaczenie niż taki bezpośredni zysk. Nietrafne rozwiązania prawne mogą ograniczać przydatność tej formy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#WiesławChrzanowski">Zdaje mi się, że podstawowe znaczenie teraz ma to, czy ruch spółdzielczy rzeczywiście się odrodzi, a nie akurat przepisy prawne. One mogą tylko bardziej pomagać lub przeszkadzać. W nauce niemieckiej mówi się, że spółdzielnie można tworzyć także poza systemem ustawy o spółdzielniach rejestrowanych, odpowiednio przystosowując na przykład bardzo elastyczne tam prawo spółkowe.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#WiesławChrzanowski">Wydaje mi się, że często na spółdzielczość patrzy się przez pryzmat pewnych patologii, które miały miejsce w okresie minionym. Na problem trzeba jednak patrzeć perspektywicznie, mianowicie tak, że będą powstawać nowe spółdzielnie - a powinny one powstawać - i że będą one spełniać swoją rolę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#WiesławChrzanowski">Już kończę ten taki trochę przydługi wstęp i przechodzę do poprawek, które zamierzam zgłosić. Dotyczą one przepisów odnoszących się do spółdzielni, a nie do związków czy Rady Spółdzielczej. Zresztą jeżeli chodzi o Radę Spółdzielczą, to jest to instytucja, do której ja jestem generalnie krytycznie nastawiony. Takich centralnych czapek w państwach zachodnich w zasadzie nie ma. Mogą takie być, ale jeśli tworzone są one w sposób dobrowolny, a nie w drodze aktu prawnego, który kreuje czy nadaje osobowość prawną w ustawie. Moim zdaniem była u nas taka dobra ustawa, uchwalona w roku 1993, no ale wtedy, już po rozwiązaniu parlamentu, zawetował ją prezydent Wałęsa. I dlatego, chociaż w tym dziale ustawy jest bardzo dużo rozwiązań trudnych do przyjęcia dla prawnika, nie będę się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli chodzi o inne rozwiązanie tego problemu, to już o tym mówiłem. W obecnej fazie nie widzę realnej możliwości wkraczania w ten problem, skoro chce się, by ustawa w jakiś sposób ujrzała światło dzienne. Poprawki, które zgłaszam, nie wyczerpują moich zastrzeżeń. Dotyczą jednak, moim zdaniem, spraw istotnych. Nie dotykam tu jednak spraw czysto legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#WiesławChrzanowski">Pierwsza dotyczy art. 16. Proponuję tutaj dodanie §4a w brzmieniu: „Od chwili zawiadomienia członka o wykreśleniu lub wykluczeniu członek nie ma prawa brać udziału w walnym zgromadzeniu ani wchodzić w skład innych organów spółdzielni”. O co chodzi? Poruszała to już w jakimś zakresie pani senator Ferenc. Ustawa mówi, że dopiero wtedy, kiedy już nie przysługują żadne środki odwoławcze wykluczenie rodzi skutki. A jeżeli rada wyklucza tego członka, to ustawa mówi, że w ciągu roku musi to rozpatrzyć walne zgromadzenie. Później jest sąd, trzy instancje. Proszę państwa, to zajmie od trzech do pięciu lat. A więc ten członek, którego dotyczy wykluczenie - bo nie mówię o wykreśleniu - i który w jakiś sposób działał na szkodę, może być na walnym zgromadzeniu, może być członkiem organów. Składam tu więc odpowiednią propozycję, to jest dosłowne brzmienie artykułu - przepraszam, ale nie wziąłem tego w tej chwili - ustawy z 1920 r. Ustawodawca w 1920 r. widział taką potrzebę. Dlatego zgłaszam tego rodzaju poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#WiesławChrzanowski">Druga poprawka dotyczy art. 18 §2. To jest pewne kluczowe zagadnienie. Przepis, który obowiązuje, mówi, że statut spółdzielni może stanowić, iż w wypadku ustania członkostwa byłemu członkowi albo jego spadkobiercom przysługuje prawo do części majątku spółdzielni. Wskazanie tej części odsyła do statutu, zastrzegając jedynie, że musi być określona część niepodzielna. Ale, proszę państwa, to jest narażenie bezpieczeństwa obrotu. Trzeba przyjąć, co jest istotą spółdzielni odróżniającą ją od spółki - tam nie ma stałego kapitału zakładowego, tam ten kapitał jest zmienny, bo każdy członek może wstąpić, wystąpić itd., a w przypadku spółki, jeżeli chodzi o obniżenie wielkości tego kapitału, to, proszę państwa, w kodeksie spółek handlowych jest w jednym wypadku cały rozdział, a w drugim kilka artykułów dotyczących spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. A tutaj w każdej chwili może być to zmienione. Przede wszystkim będzie to wpływać na zdolność do korzystania z kredytu przez wiele spółdzielni, dlatego że nie można zbadać, jaki będzie stan, co więcej, proszę państwa, przecież statut można zmienić w każdej chwili. Tu nie ma zastrzeżeń, że zmiana tego przepisu musi łączyć się z procedurami, które występują w kodeksie spółek handlowych. A tutaj przecież mamy ten zmieniający się kapitał.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#WiesławChrzanowski">Dlatego też chciałbym zaproponować troszkę inne sformułowanie, nie przecząc, że jest możność tego udziału. Nie można odsyłać tylko do statutu, bo ten jest przede wszystkim dla członków, a tu chodzi o bezpieczeństwo w obrocie gospodarczym. I dlatego proponowałbym w tym paragrafie takie drugie zdanie: „Prawo to obejmuje równowartość części majątku, jaką stanowi różnica lub określony w statucie jej ułamek pomiędzy wysokością funduszu zasobowego spółdzielni wykazaną w bilansie na koniec roku, przed którym członkostwo ustało, a wielkością funduszu zasobowego, wykazaną w bilansie na koniec roku, w którym członek przystąpił do spółdzielni, podzielona przez liczbę członków na dzień ustania jego członkostwa”. Brzmi to trochę skomplikowanie, ale powiem, o co chodzi. Proszę państwa, fundusz zasobowy powstaje w zasadzie z wpisowego i z obowiązkowych odpisów części nadwyżki bilansowej, czyli to jest ta część zysku, która nie była podzielona między członków. Tam są co prawda jeszcze inne możliwości, ze spadków, darowizn itd., ale są to raczej deklaracje, bo raczej nikt nie będzie swojego majątku zapisywać spółdzielni w spadku. I dlatego niech członek może w tym zakresie uczestniczyć. To jest, obok udziałowego, drugi obowiązkowy fundusz, ale są jeszcze inne fundusze. Moim zdaniem nie stanowiłoby to ryzyka, zresztą możliwego ryzyka nie tylko dla wierzycieli, ale dla samej spółdzielni, bo jeżeli wycofa się duża grupa, to może to doprowadzić do załamania samej jednostki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli chodzi o poprawki trzecią, czwartą, piątą, które zgłaszam, to dotyczą one przepisów karnych. Teraz jest moda na przepisy karne, a gdy weźmiemy ustawę z 1920 r., to okaże się, że tam one są szczątkowe - pewne oczywiście są, grzywna itd. A teraz pięć lat więzienia to jest taka mała sprawa. Ale zmieniła się też psychika. Kiedy ja byłem aplikantem, na początku roku 1946, to moim przełożonym był sędzia sądu grodzkiego, później najwyższego, Pietrzykowski, i on miał wielki problem: zastosować dwa czy trzy miesiące aresztu. Dzisiaj takich problemów już nie ma. Idziemy z postępem, proszę państwa. Ale o co mi tutaj chodzi? Najchętniej w ogóle skreśliłbym art. 125. Dlaczego? Dlatego że jest artykuł kodeksu karnego o tak zwanej karalnej niegospodarności, zagrożonej do pięciu lat, który mówi o niegospodarności na rzecz spółek, osób prawnych w ogóle itd. w bardzo szerokim zakresie. Nie będę tego rozwijał, bo to jest art. 296 kodeksu karnego i jest on precyzyjny. Mówi, że jeżeli to przyniosło znaczną szkodę majątkową... A tu jest tylko szkoda, nawet nie wiadomo, jakiego rodzaju. No, ale ten przepis został przeniesiony z kodeksu spółek handlowych, nad którym pracowali wybitni specjaliści, ale chyba od prawa cywilnego, a nie prawa karnego. Dlatego tutaj bym tego nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli jednak to przyjmiemy, to wnioskowałbym przede wszystkim, żeby usunąć z zapisu członków związków spółdzielczych, bo przecież osoby prawnej do więzienia nie zamkniemy. To jedna sprawa. A druga, to uważam, że usunąć trzeba by również pełnomocników, nie tylko pełnomocników, przepraszam, jeszcze członków, bo przecież przepisy kodeksu spółek handlowych mówią tylko o członkach organu, a tutaj w tym przepisie umieszczono każdego szeregowego członka spółdzielni. Członek-wspólnik to jest przeważnie człowiek, który działa gospodarczo itd., ale mimo to do niego się to nie odnosi. A tutaj każdy członek, gdy wstępuje do spółdzielni, jest zagrożony, że jeśli coś przeskrobie, to z tego tytułu będzie mógł być nawet dodatkowo karany. A poza tym, niezależnie od tego, mówienie o pełnomocnikach jest, proszę państwa, dodatkowym nieporozumieniem. Przecież nie zdajemy sobie sprawy, że ekspedientka w sklepie spółdzielczym też ma pełnomocnictwo, ona na przykład zawiera z klientami umowę o sprzedaży bochenka chleba - tego się nie widzi, ale z jej umowy o pracę wynika określone pełnomocnictwo do zawierania czynności szczególnego rodzaju. I w tym zakresie są inne sposoby, jest cały aparat prawa karnego, który w przypadku nadużycia daje możliwość represji.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#WiesławChrzanowski">I jeszcze jedna kwestia. Uważam jednak, że powtórzenie w przypadku spółdzielni zagrożenia karnego, takiego jak dla spółki - gdzie wystarczy powiedzieć: kodeks określa minimalne lecz wysokie kwoty kapitału zakładowego - jest całkiem nieadekwatne i należy przynajmniej obniżyć to zagrożenie, skromnie, karą do lat trzech. To też jest duża kara, wiem to z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, czwarta poprawka to taka poprawka o charakterze legislacyjnym. O niej nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#WiesławChrzanowski">Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. W tym artykule należy pominąć to, że podżegacz, pomocnik itd. podlega takiej samej karze. Przecież to są przepisy ogólne kodeksu karnego. Art. 18 i 19 Kodeksu Karnego podają definicję i mówią, jak się karze podżegacza - to też zresztą przepisano z kodeksu spółek handlowych - ale jest to takie superfluum ustawowe, nie szkodzi, ale jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#WiesławChrzanowski">I jeszcze art. 132. To jest, proszę państwa, artykuł zaostrzający, że tak powiem, odpowiedzialność pracowników spółdzielni, będących członkami organów spółdzielni itd. poprzez wprowadzenie pewnej nowelizacji do kodeksu pracy. Ale, proszę państwa, tam wymienia się również pełnomocnika i prokurenta pracodawcy! Gdzie ten prokurent spółdzielni może występować? Ja w ustawie nie znalazłem instytucji prokurenta, a przecież w tym artykule chodzi tylko o pracownika spółdzielni będącego prokurentem pracodawcy, a więc spółdzielni. Czyli jest to odesłanie do czegoś, czego nie ma. Ponadto obejmowanie tym przepisem takich pełnomocników to daleko idąca przesada. Ustawa przewiduje tylko możliwość udzielenia szczególnego pełnomocnictwa do poszczególnych czynności prawnych lub czynności określonego rodzaju. To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#WiesławChrzanowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii. Osobiście pozytywnie odnoszę się do wniosku Komisji Gospodarki Narodowej o skreślenie art. 3 §1, w którym mówi się, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Proszę państwa, to jest ustawa z działu cywilistyki, a w cywilistyce to, co jest majątkiem osoby prawnej, jest własnością osoby prawnej. Ujęcie ekonomiczne, gospodarcze jest oczywiście takie, że właścicielem majątku spółki są wspólnicy, czyli w sensie ekonomicznym wygląda to inaczej. W takich ideologicznych sformułowaniach kodeksu z czasów PRL zawierała się własność osobista, własność indywidualna, własność państwowa itd. W tej chwili, w tym systemie prawnym, tego już nie ma, proszę państwa, a takie deklaracje są tylko pewnym, no, odreagowaniem smutnej przeszłości. Ale sama deklaracja niczego nie zmienia. W roku 1950 w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych napisano, że przedsiębiorstwo jest samodzielne. A przecież wszyscy wiemy, że nie było samodzielne. W ustawie z 1962 r. napisano, że spółdzielnia jest samorządna, chociaż nikt nie wierzył, że jest samorządna. I nie zmieniło to sytuacji, bo rządziły w niej różne czynniki. Ta deklaracja, mimo że ma oczywiście charakter ideologiczny, niczemu nie przeszkadza, chociaż w praktyce jest to tylko tworzenie takich, prawda, niby-konstrukcji prawniczych, dalekich od klasycznych. Mimo to ja tej poprawki, proszę państwa, nie zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#WiesławChrzanowski">Uważam, że vacatio legis ustawy o takim charakterze, wynoszące miesiąc, to jakieś zupełne nieporozumienie. Jest to podwójny minimalny okres, który obowiązuje w wypadku wszystkich małych nowelizacji, złożonych z dwóch czy trzech artykułów. Nic się nie zawali, jeżeli ten okres będzie wynosił, powiedzmy, trzy miesiące czy sześć miesięcy. Ja sam nie zgłosiłem takiej poprawki, ale w pełni się z nią zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu. W przemówieniu tym senator sugeruje, że będzie głosował za odrzuceniem ustawy. Ale jest to tylko stanowisko, a nie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senator Genowefa Ferenc i senator Wiesław Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych poprawek teraz, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Jeżeli można, to na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o spółdzielniach zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze tylko jeden punkt porządku obrad będzie w dniu dzisiejszym, potem zostanie ogłoszona przerwa.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze młoda godzina.)</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś wolałby jeszcze trzy punkty? No bo tak jakoś... Będzie jeszcze tylko jeden punkt. I tak jest już późno, ale nie można z niego zrezygnować, ponieważ są obecni reprezentanci odpowiednich instytucji i trzeba to uszanować, umożliwiając im zabranie głosu. Przypominam, że mamy jeszcze dwa dni obrad Senatu, więc nie możemy tak od razu wszystkiego zrobić i później mieć zbyt dużo czasu wolnego.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Na kampanię.)</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. W tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 757, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 757A.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę pana senatora Wojciecha Kruka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WojciechKruk">Ustawa przyjęta przez Sejm, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest nowelizacją ustawy o rzemiośle jeszcze z roku 1989, czyli ustawy, która była tworzona w zupełnie innej rzeczywistości ekonomicznej, gospodarczej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WojciechKruk">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że w tamtej ustawie była jeszcze preambuła, mówiąca o trwałej roli rzemiosła w gospodarce socjalistycznej, co - przyznacie państwo - po dwunastu latach budowy nowego ustroju gospodarczego, po wejściu do NATO i przy aspiracjach związanych z wejściem do Unii Europejskiej jest rzeczywiście śmieszne i dziwić się należy, że tak późno przystąpiliśmy do nowelizacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WojciechKruk">Drugą przyczyną tego, że trzeba było zmienić tę ustawę, stało się też nowe prawo działalności gospodarczej, które spowodowało, że wiele zapisów tej ustawy przestało przystawać do tego nowego prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WojciechKruk">Omawiając kwestie merytoryczne związane z tą ustawą, można stwierdzić, że zmiany dotyczą kilku zakresów. Przede wszystkim zaliczają działalność rzemieślniczą do kategorii małej przedsiębiorczości w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej. Mała i średnia przedsiębiorczość - z tym chyba wszyscy się zgadzają - może i powinna być kołem napędowym polskiej gospodarki, szczególnie w okresie wzrostu bezrobocia. Właśnie te setki tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw powinny absorbować tę wielką liczbę bezrobotnych i poprzez rozwój rodzimej i rodzinnej przedsiębiorczości powodować rozwój naszego kraju. A ta rodzima przedsiębiorczość to w dużej mierze właśnie rzemiosło, zakwalifikowane do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WojciechKruk">W tej ustawie w sposób bardziej precyzyjny określamy rolę i zadania, jakie stoją przed samorządem rzemiosła, a także zasady jego organizacji. Tu następna uwaga. W naszym kraju od dłuższego czasu, czyli od początku przemian, środowiska gospodarcze odczuwają brak sensownych rozwiązań dotyczących samorządu gospodarczego i niedocenianie roli samorządu gospodarczego jako ważnego czynnika dialogu społecznego, jako partnera dyskusji o rozwoju gospodarczym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WojciechKruk">Ileś lat temu powstała ustawa o izbach rolniczych, która rozwiązuje jakoś te problemy - lepiej lub gorzej, ale rozwiązuje - w zakresie tamtego sektora gospodarki. Teraz następuje uznanie roli tego najdrobniejszego sektora gospodarki - rzemiosła - i przyznanie mu uprawnień czy zadań samorządu gospodarczego. Brakuje jeszcze samorządu gospodarczego, jeśli chodzi o ten największy zakres, zakres izb przemysłowo-handlowych, ale to jest zupełnie inna kwestia. Pozwoliłem sobie tylko o niej wspomnieć jako o czymś, co byłoby, jak oczekuję, dopełnieniem organizacji, zbudowaniem całego samorządu gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#WojciechKruk">W tej ustawie mówi się o wymaganiach, jakie ma spełniać rzemieślnik posiadający prawo szkolenia, oraz o wszystkich właśnie z tego prawa wynikających prawach i uprawnieniach. Mówi się także o zobowiązaniach izb rzemieślniczych, o stworzeniu z nich pewnej instytucji nadzoru procesu szkolnictwa zawodowego w tym zakresie, w jakim prowadzone ono jest w warsztatach rzemieślniczych. I co jest jeszcze istotne, dostosowuje się zapisy ustawy do obowiązującego aktualnie prawa.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#WojciechKruk">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła tę ustawę i de facto nie wnosimy do niej żadnych zastrzeżeń merytorycznych. Jednak nasze Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na szereg drobnych, ale bardzo istotnych uchybień. Dlatego musimy wprowadzić poprawki, których przyjęcie proponujemy Wysokiej Izbie. Poprawki, które proponujemy, naprawdę, podkreślam, nie mają merytorycznego charakteru, ale mają charakter porządkujący. Wspomnę chociażby, że usuwają one taki termin jak „szkoła średnia” i wprowadzają w jego miejsce termin „szkoła gimnazjalna i ponadgimnazjalna”, bo wiecie państwo, że pojęcie „szkoła średnia” po reformie oświaty już nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#WojciechKruk">Stąd składamy wniosek o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#WojciechKruk">I na tym właściwie swoje wystąpienie bym skończył, ale ponieważ w dyskusji nie będę już zabierać głosu, a pan marszałek może się nie zorientuje, jeszcze kilka zdań. Zgłaszam z panem przewodniczącym Kleiną drobne poprawki, które de facto są pewnymi autopoprawkami do przyjętych przez komisję poprawek. A ponieważ nie ma innej formy, zgłaszamy je jako poprawki do rozważenia na posiedzeniu komisji i ewentualnie sugerujemy komisji przyjęcie poprawek w troszkę zmienionej formie, jeszcze bardziej doprecyzowującej. Ale wierzcie państwo, nie są to żadne merytoryczne zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania przez państwa senatorów do pana senatora sprawozdawcy Wojciecha Kruka krótkich pytań z miejsca. A więc proszę bardzo. Nie ma odważnych...</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Tadeusza Donocika.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 regulaminu chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TadeuszDonocik">Chciałbym w imieniu rządu potwierdzić, że rząd popiera tę ustawę w całej rozciągłości, uznając ją za bardzo oczekiwaną przez środowiska przedsiębiorców sektora rzemiosła oraz małej i średniej przedsiębiorczości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zaprosić do zabrania głosu prezesa Związku Rzemiosła Polskiego, pana Jerzego Bartnika.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Prezesie, proszę na mównicę. Proszę o powiedzenie w imieniu rzemieślników kilku zdań o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pan prezes, który niedawno objął funkcję, jest naszym przyjacielem z Poznania, chętnie posłuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyBartnik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JerzyBartnik">Czuję się wielce zaszczycony tym, że przedstawiciel rzemiosła może stawać przed Wysoką Izbą i po dwunastoletnim oczekiwaniu powiedzieć, że środowisko rzemieślnicze jest niezmiernie zadowolone z podjętych prac ustawowych i że poprawki, które wychodzą naprzeciw naszym oczekiwaniom, są zawarte w sejmowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JerzyBartnik">Oczywiście, że składając wnioski i w całym procesie legislacyjnym współpracując z rządem, nie uniknęliśmy pewnych spraw, które są trudne z legislacyjnego punktu widzenia i które wymagają poprawienia przez Senat, aby dokument ten był dokumentem czystym i na miarę czasu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że współpracując z przedstawicielami rządu desygnowanymi do prac przy tej ustawie, uzyskaliśmy całkowitą zgodność w zakresie proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JerzyBartnik">Te wszystkie omówione przez pana senatora Kruka wskazania są jak gdyby wyjściem naprzeciw oczekiwaniom środowiska rzemieślniczego, ale również są skierowane ku przyszłości, potrzebie rozwoju tego sektora, tych rodzinnych małych firm, których, jak dzisiaj szacujemy, jest około sześciuset tysięcy w kraju, a mój związek zrzesza ich około trzystu tysięcy. Wychodzenie naprzeciw i dostosowanie do ustawy - Prawo działalności gospodarczej w zakresie zatrudnienia w momencie, w którym rozpatrywana jest ta ustawa, jak sądzę, jest tendencją pozytywną. Będzie to szansą rozwoju tego sektora w momencie, kiedy bezrobocie jest duże, a zakłady rzemieślnicze bywają jedynymi miejscami pracy na określonych pozamiejskich terenach.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#JerzyBartnik">Myślę, że bardzo ważnym aspektem, i to niekoniecznie z punktu widzenia rzemiosła, ale państwa, jest zapewnienie nadzoru nad procesem dydaktycznym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w zakładach rzemieślniczych aktualnie pobiera naukę około dwustu tysięcy uczniów. A jest to jedyny sektor, który jeszcze pozostał, szkolący w swoich zakładach. Upadły inne formy szkolenia przyzakładowego, które stało się, i na długo jeszcze, mam nadzieję, pozostanie, domeną rzemiosła. Państwo wkłada określone środki, a więc ten nadzór, który jest zapisany, ale jest to we wspólnym interesie i społeczeństwa, i państwa, i rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#JerzyBartnik">Sądzę, że dobrze się stało, że po dwunastu latach problemy, które nie mogły znaleźć rozwiązania w reformowanej gospodarce, zostały rozwiązane właśnie teraz. Bo rzeczywiście środowisko moje wstydziło się tego, że jest jeszcze trwałym elementem gospodarki socjalistycznej, wchodząc w trzecie tysiąclecie, gdyż jak gdyby zapomniano o tym, że pewne regulacje nam się należą.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#JerzyBartnik">A więc z mojej strony chcę wyrazić zadowolenie, że jesteśmy przedmiotem zainteresowania obu izb parlamentu i rządu. Wydaje mi się, że w przyszłości będziemy bardzo ważną siłą w gospodarce, a podstawy tego tworzą dzisiejsze propozycje zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#JerzyBartnik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że w imieniu wszystkich senatorów mogę złożyć rzemieślnikom polskim, a także Związkowi Rzemiosła Polskiego życzenia, żeby rzemiosło było jak najsilniejsze i podnosiło na wyższy poziom narodową gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Jest to jak na razie jedyny reprezentant Senatu chcący zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#GrzegorzLipowski">Pragnę przekazać opinię rzemieślników, głównie członków organów samorządu rzemiosła, z którymi wielokrotnie podczas spotkań miałem możność wymienić poglądy.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#GrzegorzLipowski">Działacze rzemiosła uważają, że ważną zmianą jest zapis w art. 7 ust. 1 ustawy. W miejsce samorządu zawodowego rzemiosła tworzy się samorząd gospodarczy rzemiosła. Do tej pory rzemiosło miało samorząd społeczno-zawodowy. Zmiana ta ma ważne znaczenie, ponieważ w ustawie o komisjach trójstronnych, którą będziemy rozpatrywać, jeżeli zdążymy, samorząd rzemiosła jest wymieniony jako pracodawca. Gdyby zatem pozostała nazwa „samorząd społeczno-zawodowy”, można by pomyśleć, że samorząd rzemieślniczy to związek zawodowy. W przypadku tego środowiska byłoby to zupełnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#GrzegorzLipowski">Jeśli chodzi o zwiększenie zatrudnienia pracowników najemnych do pięćdziesięciu osób - mówi o tym art. 2 ust. 1 - to w chwili obecnej jest to raczej zapis na przyszłość. Zakłady rzemieślnicze to jednostki zatrudniające najczęściej do dziesięciu pracowników najemnych, a zatrudniające do pięćdziesięciu pracowników najemnych to na obecne warunki i sytuację gospodarczo-społeczną w Polsce to już duże zakłady. Zdarzają się raczej, tak jest bardzo często, warsztaty rzemieślnicze zatrudniające łącznie z właścicielem do czterech osób.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#GrzegorzLipowski">Bardzo ważnym występującym w ustawie czynnikiem porządkującym prawo jest to, że zastrzega się, iż wszelkie regulacje prawne istotne dla rzemiosła muszą być konsultowane ze środowiskiem - mówi o tym art. 7 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#GrzegorzLipowski">Należy zwrócić uwagę na to, że na mocy ustawy Związek Rzemiosła Polskiego otrzymuje zadania zlecone przez państwo. Chodzi o poruszaną już tutaj sprawę szkolenia uczniów. Izby rzemieślnicze i cechy będą czuwały nad prawidłowością przebiegu przygotowania zawodowego. Warto dodać, że jest wielu chętnych do nauki w rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#GrzegorzLipowski">Musimy też zdać sobie sprawę z tego, że rzemiosło jest częścią gospodarki i dziś przeżywa te same problemy, z którymi borykają się firmy z innych dziedzin gospodarki. Największą barierą jest brak popytu na rynku wewnętrznym. Są zakłady rzemieślnicze, zarówno małe, jak i większe, które specjalizują się w eksporcie, a aprecjacja złotego uczyniła go zupełnie nieopłacalnym. Ale żeby wywiązać się z umów, brną w długi i realizują dostawy. Duże firmy przemysłowe mogą liczyć na kredyty, zaś małe firmy są pozostawione same sobie. Są to problemy, które ponarastały w tej kadencji i w niej nie można już nic dobrego w tym zakresie zrobić. To są problemy, które będzie musiał rozwiązać następny rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku podam, że senator Wojciech Kruk oraz senator Kazimierz Kleina złożyli poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania końcowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator sekretarz Jerzy Pieniążek przeczyta państwu senatorom komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyPieniążek">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące poprawek do ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych odbędzie się dzisiaj, tuż po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JerzyPieniążek">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o organizacji rynku rybnego oraz do ustawy o transporcie drogowym rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JerzyPieniążek">Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym i do ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw odbędzie w dniu 30 sierpnia 2001 r. o godzinie 8.30 w sali nr 182. Następnie o godzinie 9.15 wspólnie z Komisją Ustawodawczą zostaną rozpatrzone wnioski do ustawy o spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No i jeszcze później trzeba będzie zrobić ustawę o rzemiośle.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: W sali nr 182, tak?)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JerzyPieniążek">Tak, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#JerzyPieniążek">Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się 30 sierpnia 2001 r. w tej samej sali nr 182. Pierwszy punkt będzie rozpatrywany wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej, a drugi punkt, dotyczący ustawy o podpisie elektronicznym, rozpatrzy sama Komisja Ustawodawcza. Podpisał przewodniczący komisji Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszRzemykowski">Rozumiem, że po rozpatrzeniu ustawy o spółdzielniach Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy także poprawki do ustawy o rzemiośle, tak, żeby wszystko zostało już zrobione za jednym razem.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#TadeuszRzemykowski">To może zabraknąć czasu, więc przerwa potrwa trochę dłużej. A więc jutro obrady rozpoczną się o godzinie 10.30, czyli ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.30. Przypominam wszystkim obecnym oraz tym, co nas oglądają w telewizorach, że będziemy głosować jutro rano, więc żeby wszyscy byli obecni. Będziemy głosować nad ustawami, które będą gotowe, a później przystąpimy do rozpatrywania dalszych punktów porządku obrad. Przypomnę, że zostało jeszcze do omówienia sporo punktów z porządku obrad. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>