PPC / ppc

text_structure.xml 510 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinTyrna">Otwieram osiemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinTyrna">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Jarosza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Do czasu przyjazdu pana senatora Witolda Kowalskiego proszę o zastępstwo senatora Tomasza Michałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinTyrna">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinTyrna">Informuję, że Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2001 r. odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy, przyjął część poprawek Senatu do ustawy o kredycie konsumenckim i ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, przyjął większość poprawek Senatu do: ustawy o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny, ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinTyrna">Informuję, że Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz zmianie niektórych innych ustaw, przyjął część poprawek Senatu do ustawy o diagnostyce laboratoryjnej. W dniu 27 lipca 2001 r. odrzucił poprawki Senatu do ustawy o dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych, a przyjął większość poprawek Senatu do: ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinTyrna">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów osiemdziesiątego trzeciego i osiemdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinTyrna">Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinTyrna">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinTyrna">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinTyrna">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinTyrna">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinTyrna">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarcinTyrna">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o corocznym dodatku rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarcinTyrna">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinTyrna">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinTyrna">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarcinTyrna">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarcinTyrna">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarcinTyrna">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarcinTyrna">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarcinTyrna">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarcinTyrna">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarcinTyrna">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarcinTyrna">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarcinTyrna">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarcinTyrna">19. Zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarcinTyrna">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2001 zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarcinTyrna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Nie ma sprzeciwu, więc punkt pierwszy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarcinTyrna">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarcinTyrna">Pan senator Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławJanowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę z 26 lipca o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju i, uwzględniając prośbę rządu w tej sprawie, pragnie zwrócić się do Wysokiej Izby o to, aby ustawa ta mogła być rozpatrzona na obecnym posiedzeniu, ze względu na znaną wszystkim państwu senatorom sytuację. Jeśli taka byłaby wola, proponowałbym, żeby to był przedostatni punkt obrad, po obecnym punkcie osiemnastym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefFrączek">W trybie art. 35 Regulaminu Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JózefFrączek">...Senatu, przepraszam, zgłaszam wniosek o zdjęcie punktu czternastego z porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa. Teraz krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wzmiankowana ustawa, której treścią jest wyrażenie zgody na ratyfikację umowy dwustronnej pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec, wywołuje kolizje prawne z już wcześniej ratyfikowaną umową, znaną jako NATO SOFA. Jest więc ona sprzeczna z polską racją stanu. Dwie ekspertyzy prawne, które mam, potwierdzają przedłożone tu zarzuty. Nie ma natomiast żadnej ekspertyzy prawnej uzasadniającej sens ratyfikacji tej umowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinTyrna">Mam informację, że konstytucyjny termin rozpatrzenia tej ustawy mija 4 sierpnia, tak więc ewentualnie możemy jeszcze wrócić do tej sprawy, ale taki jest właśnie termin jej rozpatrzenia. Jeśli zdejmiemy ustawę z porządku obrad, to po prostu nie wypowiemy się w jej sprawie. To będzie tak, Panie Senatorze, jakbyśmy ją przyjęli bez poprawek. Proszę to wziąć pod uwagę. Za chwilę zapytam jeszcze o tę sprawę ponownie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanChodkowski">Zgłaszam wniosek, aby w ostatnim punkcie dzisiejszego porządku rozpatrzyć ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, zawartą w druku nr 716.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanChodkowski">Komisje przygotowały swoje sprawozdania już tydzień wcześniej, druki zostały rozdane, tak więc sprawa jest państwu senatorom dokładnie znana, zwłaszcza że jest to inicjatywa Senatu. Moja prośba bierze się stąd, że ustawa ma wejść w życie 3 września 2001 r., zatem jeśli nie rozpatrzymy jej dzisiaj, powstanie zagrożenie, że ten termin nie będzie mógł być dotrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to nie dotyczy porządku obrad, więc może...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Ale w tym momencie rozpatrujemy porządek obrad...)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DorotaCzudowska">Chciałabym po prostu prosić pana marszałka i Wysoką Izbę o przerwę między godziną 16.00 a 18.00 czy 19.00. Chodzi o to, żebyśmy mogli uczestniczyć w uroczystościach na Powązkach z okazji rocznicy powstania warszawskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że to jednak dotyczy porządku obrad. W godzinach popołudniowych planowana jest przerwa na spotkanie komisji, ale trudno przewidzieć w jakim to będzie momencie. Ewentualnie marszałkowie wezmą tę prośbę pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Składam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o dwa punkty. Chodzi o ustawę o ratyfikacji Konwencji konsularnej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Kazachstanu oraz ustawę o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">W dniu wczorajszym Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zajmowała się tymi sprawami. Obydwie ratyfikacje nie budziły najmniejszych kontrowersji, a sprawozdawcy są przygotowani, więc składam taki wniosek. Istnieje bowiem pewna obawa, że następne posiedzenie Senatu będzie zbyt przeciążone, a to są sprawy proste i w dodatku wkomponowałyby się niejako w to, co ma być rozpatrywane na obecnym posiedzeniu Senatu - chodzi o te trzy ratyfikacje. Tak więc mam prośbę, by te sprawy mogły być rozpatrzone w punkcie szesnastym i siedemnasty. Mielibyśmy wtedy cały ciąg spraw międzynarodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinTyrna">Pani marszałek Alicja Grześkowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym złożyć wniosek przeciwny wobec wniosku pana senatora Frączka, ponieważ Senat musi jednak wywiązywać się ze swoich obowiązków konstytucyjnych. Termin rozpatrzenia ustawy mija, jak pan marszałek powiedział, 4 sierpnia. Uważam, że było dość czasu, komisja mogła ewentualnie poprosić o jakieś inne ekspertyzy. Dlatego też sprzeciwiam się temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IreneuszMichaś">Ja jestem przeciwny wszelkim próbom poszerzania porządku obrad. Dziewiętnaście punktów, jakie są w obecnym porządku, dokładnie wypełni trzy dni obrad. Ciągłe dorzucanie nam kolejnych spraw staje się zaś normą prawną. Trzeba dobrze przygotować ustawę, tak by można było nad nią procedować, tymczasem wymienione ustawy są nam po prostu mało znane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, traktuję to jako głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, myślę, że zostaliście poinformowani przez przedstawicieli Konwentu Seniorów, że na następnym posiedzeniu jest jeszcze więcej punktów, mianowicie, trzydzieści osiem. No, ale to tak tylko gwoli poinformowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sto trzydzieści osiem?)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, twierdzę, że w ostatnim okresie Senat pokazuje, że jest potrzebny. I tak dużo pracujemy. Przecież mogliśmy nie mieć przerw i pracować co tydzień, a nie co trzy tygodnie. Podtrzymuję więc wyrażający dezaprobatę wniosek pana senatora Michasia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyAdamski">Chciałbym jednak jeszcze odnieść się do ustawy o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym. Rząd i Sejm pracowali nad nią przez rok, a my mamy tę ustawę, tak ważną, tak bardzo ważną i ogromną, rozpatrywać bez zapoznania się z nią? Bo otrzymaliśmy ją dopiero dzisiaj lub wczoraj! I mamy w tej sytuacji podjąć decyzję? Składam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, o to chodzi, oczywiście!)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyAdamski">Nie jestem przeciwny tej ustawie, Panie Senatorze, tylko proponowałbym, żebyśmy mimo tak znacznego obłożenia następnego tygodnia zajęli się nią wtedy. Dajcie nam państwo czas na zapoznanie się z materiałami, nie traktujcie nas jak maszynki do głosowania!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kłeczek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DariuszKłeczek">Chciałem złożyć wniosek formalny o łączną debatę nad punktami szóstym i siódmym: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o corocznym dodatku rodzinnym i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Ustawy te dotyczą bowiem tej samej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławJarmużek">Ja z kolei chciałbym zgłosić wniosek o łączną debatę nad punktami drugim i trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze są jakieś wnioski? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinTyrna">Wniosków jest jednak sporo, więc prosiłbym teraz o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Janowski zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad - chodzi o punkt przedostatni, jak rozumiem, przed zmianami w składzie komisji senackich - o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adamski zgłosił wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator wnioskodawca chciałby jeszcze... Nie ma, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ja również zgłaszałem wnioski!)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarcinTyrna">Tak, rozumiem. Nad wszystkimi będziemy teraz głosować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, na spotkaniu Konwentu Seniorów, które odbyło się kilka minut temu, mowa była o tym, że ten punkt był przewidziany w porządku obrad posiedzenia w dniach 28, 29, 30 i 31 sierpnia. Tak więc przesunięcie tego o tydzień, czyli po prostu umieszczenie tej ustawy w porządku obrad za tydzień, byłoby jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Mówimy o wniosku pana senatora Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania w związku z tą sprawą. Jest wniosek pana senatora Janowskiego, mamy też wniosek przeciwny, dlatego proponuję głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinTyrna">Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarcinTyrna">Na 72 obecnych senatorów 41 głosowało za wnioskiem pana senatora Janowskiego, 28 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Janowskiego i w przedostatnim punkcie porządku obrad będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarcinTyrna">Drugi wniosek zgłosił pan senator Frączek. Chodzi o zdjęcie z porządku obrad punktu czternastego. Czy wobec głosu sprzeciwu ze strony pani marszałek pan senator podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Jeśli można, to jedno zdanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefFrączek">Pragnę przytoczyć zdanie z ekspertyzy, która wczoraj w późnych godzinach wieczornych została dostarczona przez Kancelarię Senatu Biuru Informacji i Dokumentacji Senackiej. Mało istotne z przedstawionego punktu widzenia jest to, że z inicjatywą wystąpiła strona niemiecka oraz że sprawa była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i do projektu nie zgłoszono zastrzeżeń. Autor opinii nie jest przekonany do rozwiązań zawartych we wzmiankowanej ustawie, wbrew precyzyjnemu art. 7 NATO SOFA. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że pan senator Frączek podtrzymuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do głosowania, przy głosie sprzeciwu pani marszałek Alicji Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinTyrna">Kto jest za wnioskiem pana senatora Frączka?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarcinTyrna">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MarcinTyrna">Na 72 obecnych senatorów 5 głosowało za, 58 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek pana senatora Frączka oddalił.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MarcinTyrna">Następny wniosek, pana senatora Chodkowskiego, dotyczy wprowadzenia do porządku obrad punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, jak rozumiem jako punktu przedostatniego - punktem ostatnim są zmiany w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że pan senator Michaś zgłosił sprzeciw wobec wszystkich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MarcinTyrna">Pan senator Chodkowski podtrzymuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Chodkowskiego o uzupełnienie porządku obrad w punkcie przedostatnim o wspomnianą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Chodkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MarcinTyrna">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#MarcinTyrna">Na 72 obecnych senatorów 41 było za, 29 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek pana senatora Chodkowskiego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#MarcinTyrna">Następnym wnioskodawcą był pan senator Mazurkiewicz, który wnosił o uzupełnienie porządku obrad przez dodanie - jako punktu szesnastego - punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji konsularnej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Kazachstanu, podpisanej w Warszawie 27 listopada 1997 r., oraz dodanie - jako punktu siedemnastego - punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, i rozpatrzenie tego przez Wysoką Izbę. Jest to wniosek pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#MarcinTyrna">Pan senator Michaś podtrzymuje sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Nie zgłaszam sprzeciwu do ustaw, tylko do zasady procedowania.)</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#MarcinTyrna">Pana sprzeciw odnosi się do zasady. Myślę, że rozumiemy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#MarcinTyrna">W związku z tym musimy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Mazurkiewicza o uzupełnienie porządku obrad o te dwa punkty?</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#MarcinTyrna">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#MarcinTyrna">Na 73 obecnych senatorów 46 było za, 22 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat wyraził zgodę na uzupełnienie porządku obrad o punkty szesnasty i siedemnasty.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kłeczek zgłosił wniosek o łączną debatę nad punktem szóstym i siódmym. Czy ktoś z państwa senatorów ma wniosek przeciwny? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Dariusza Kłeczka o debatowanie łączne nad punktem szóstym i siódmym.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zdzisław Jarmużek zgłosił wniosek o debatowanie łączne nad punktem drugim i trzecim porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów jest temu przeciwny? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Jarmużka.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze inne wnioski dotyczące porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewKruszewski">Jak się przewiduje głosowania, Panie Marszałku? Czy są przewidziane głosowania przyspieszone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Zakładamy - wiadomo bowiem, że w Senacie trudno wszystko przewidzieć - iż do godzin popołudniowych zrobimy tyle punktów, ile się da, a następnie ogłosimy godzinną lub dwugodzinną przerwę na pracę komisji i w dniu jutrzejszym w godzinach rannych, pracując sukcesywnie, przegłosujemy to, co jest możliwe. Takie są plany omówione przez marszałków oraz na Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Chciałem zgłosić wniosek, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym, że jak już wspomniano, dziś przypada pięćdziesiąta siódma rocznica wybuchu powstania warszawskiego, chciałbym złożyć wniosek o uczczenie pamięci bohaterów powstania chwilą ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że dokonamy tej czynności po zatwierdzeniu porządku obrad. Uważam, że to leży w gestii marszałka.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, stwierdzam że Wysoki Senat zatwierdził przedstawiony porządek osiemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StefanKonarski">Rozumiem, że Wysoka Izba już zatwierdziła porządek obrad. Chciałbym dodać do wniosku senatora Jarzembowskiego uzupełnienie, żeby minuta ciszy wypadła dokładnie o godzinie 17, bo wówczas rozpoczęło się powstanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinTyrna">Nie celebrujmy tej sprawy, Panie Senatorze. Tę kwestię proszę pozostawić marszałkowi prowadzącemu obrady. Myślę, że tradycją tej Izby jest wyrażanie uszanowania pamięci naszych patriotów, uczczenie ludzi, którzy podjęli się zrywu powstańczego, wtedy kiedy na sali Senatu jest jak najwięcej senatorów. W związku z tym proszę o powstanie i uczczenie ich minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarcinTyrna">Jeszcze raz informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw będą przeprowadzane sukcesywnie, w zależności od czasu procedowania, którego w naszym polskim Senacie nie można określić do końca. Jak już informowałem Wysoki Senat, pierwsze głosowania chcielibyśmy przeprowadzić jutro w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, marszałek udziela głosu senatorom do wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piętnastym posiedzeniu w dniu 28 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 734, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 734A.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym, czyli 31 lipca bieżącego roku, rozpatrzyła skierowaną do komisji ustawę uchwaloną przez Sejm 28 lipca 2001 r. o zmianie ustawy budżetowej na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzKleina">Komisja pracując nad tą ustawą miała okazję wysłuchać ministra finansów i zapoznać się z uzasadnieniem, dlaczego dokonujemy w trybie nadzwyczajnym zmiany ustawy budżetowej na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KazimierzKleina">Równocześnie Komisja Gospodarki Narodowej miała okazję zapoznać się z ekspertyzami przygotowanymi przez ekspertów na zamówienie komisji, a także z materiałem porównawczym ustawy przyjętej przez Sejm i Senat na początku roku i tej skierowanej do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KazimierzKleina">Materiały porównawcze i ekspertyzy zostały doręczone wszystkim senatorom, nie tylko członkom Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej po dyskusji, w trakcie której zadano szereg pytań ministrowi i senatorom, przyjęła stanowisko, które jest sformułowane w druku senackim nr 734A. Komisja wnioskuje o przyjęcie przyjętej przez Sejm ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej w trakcie posiedzenia wysłuchała uzasadnienia rządu dotyczącego proponowanej zmiany budżetowej. Ta zmiana wynika oczywiście z zaistniałej sytuacji gospodarczej, z problemów, jakie przeżywa obecnie nasza gospodarka. W związku z prognozowanym silnym spowolnieniem tempa wzrostu gospodarczego i tempa wzrostu popytu krajowego w roku 2001, dalszym wzrostem stopy bezrobocia - do około 17,3% w końcu roku, silnym spadkiem dynamiki inflacji i wreszcie skutkami umocnienia złotego w pierwszym półroczu bieżącego roku, konieczna stała się gruntowna zmiana założeń makroekonomicznych, na których oparto konstrukcję ustawy budżetowej na rok 2001. Dlatego też Rada Ministrów zdecydowała się przedstawić nowelizację ustawy budżetowej na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KazimierzKleina">W tej nowelizacji zakłada się zwiększenie deficytu budżetowego o 8 miliardów 600 milionów zł w porównaniu z wielkością przyjętą w ustawie budżetowej. Jak pamiętamy, w ustawie budżetowej deficyt budżetowy wynosił około 20 miliardów zł. Obecnie, zgodnie z tą nowelizacją, będzie wynosił 29 miliardów 139 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#KazimierzKleina">W wyniku tego ulegnie zmianie struktura finansowania deficytu budżetowego. Powiększona o 8 miliardów 600 milionów zł wysokość deficytu zostanie sfinansowana przez dodatkową emisję skarbowych papierów wartościowych. Określając wielkość środków możliwych do pozyskania bez wywoływania zaburzeń na rynku finansowym, uwzględniono ograniczony popyt ze strony krajowych inwestorów bankowych i pozabankowych, którzy w większości dokonali zakupu już w pierwszym półroczu tego roku. W drugiej połowie z reguły następuje jedynie korekta oraz zamykanie pozycji zakupu. Wzięto również pod uwagę inwestorów zagranicznych, jednak ich udział i zachowanie na rynku są trudne do precyzyjnego przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#KazimierzKleina">Nowy plan finansowania potrzeb pożyczkowych budżetu państwa stworzony został przy założeniu realizacji prywatyzacji w wysokości przewidzianej w ustawie i rozłożeniu wpływów na kolejne miesiące drugiego półrocza.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#KazimierzKleina">Problem prywatyzacji wywołał sporo emocji podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Senatorowie wyrażali obawy, że program prywatyzacji może nie zostać zrealizowany zgodnie z planem, ale stanowisko rządu w tej sprawie było optymistyczne - zakładano, że ten program będzie zrealizowany i wpływy dochodów z prywatyzacji zostaną osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#KazimierzKleina">Oczywiście, efektem zmian dotyczących deficytu budżetowego są zmiany w ustawie budżetowej związane z dochodami. Dochody budżetu państwa zostały ustalone na 152 miliardów 465 milionów zł, co oznacza, że będą one niższe o 8 miliardów 6 milionów zł, a więc o kwotę proponowanego wzrostu deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#KazimierzKleina">Ten ubytek w dochodach budżetu państwa w stosunku do kwoty przewidzianej w ustawie budżetowej na rok 2001 wynika głównie z niższych niż zakładano dochodów z podatków pośrednich - to jest kwota około 7 miliardów 5 milionów zł - oraz z wpływów z podatków i dochodów od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#KazimierzKleina">W nowelizacji ustawy budżetowej dokonano także zmian - o to również pytali senatorowie podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - związanych z finansowaniem skutków powodzi. Tutaj nastąpiła zmiana w sposobie rozdysponowania środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Mianowicie zaproponowano, aby środki przeznaczone na dotacje dla samorządów zwiększyć o 100 milionów złotych. Środki te miały być przeznaczone na likwidację skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na mównicy. Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, nowelizacja ustawy budżetowej zakłada zwiększenie deficytu i zmniejszenie planowanych dochodów o 8 miliardów 600 milionów zł, ale pozostawia dotychczasowy plan wydatków państwa na niezmienionym poziomie 181 miliardów 600 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyCieślak">Według wcześniejszych informacji rządu, obecnych w świadomości polskiego społeczeństwa dzięki mediom, przewidywany deficyt może wynieść 17 miliardów 240 milionów zł. Czy wobec tego w opinii komisji dwie nowelizacje ustawy budżetowej w ciągu jednego roku budżetowego nie komplikują sytuacji w kraju, nie przedłużają stanu niepewności w gospodarowaniu finansami państwa i nie komplikują sytuacji sfery budżetowej? I czy uzasadnione są spekulacje mediów, że niezbędne cięcia wydatków budżetowych, które trzeba będzie przeprowadzić w tym roku, przesunięto na IV kwartał z przyczyn czysto politycznych, związanych z kampanią wyborczą, jako że decyzje te są po prostu niepopularne i w sensie politycznym ryzykowne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej oczywiście nie jest zwolennikiem nowelizacji budżetu w trakcie roku. Komisja uważa, że budżet powinien być na tyle dobrze przygotowany, aby nie było potrzeby jego nowelizacji w trakcie wykonywania. Oczywiście, sytuacja jest nadzwyczajna i w związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła i zaakceptowała argumentację przedstawioną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzKleina">Dyskutowaliśmy także nad tym czarnym, można by powiedzieć, scenariuszem, o którym wspomniał pan senator, czyli takim, kiedy to deficyt w finansach publicznych byłby daleko większy, a więc braki w wykonaniu dochodów mogłyby sięgać nawet 17 miliardów zł. Według informacji, jakie otrzymaliśmy od pani minister, a także z innych źródeł - senatorowie przygotowali się bowiem do pracy nad zmianą ustawy budżetowej, czytając artykuły i rozmawiając z ekspertami - tak daleko idący spadek dochodów budżetu państwa jest mało prawdopodobny, ale oczywiście możliwy. Wydaje się, że gdyby miało miejsce dalsze ograniczenie tych dochodów, cięcia w budżecie będą mogły nastąpić w wyniku decyzji Rady Ministrów, za zgodą sejmowej Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzKleina">Zdajemy sobie sprawę z tego, że sytuacja jest trudna dla tych wszystkich, którzy wykonują budżet, dla całej sfery budżetowej, ale musimy pamiętać, że większość wydatków budżetu państwa to wydatki sztywne, które muszą być realizowane i będą realizowane, zaś zmiany w budżecie, które miałyby mieć miejsce w drugiej połowie roku, będą pewnie dotyczyły głównie wydatków inwestycyjnych. Ale musimy też pamiętać o tym, że w takiej sytuacji nawet inna zmiana budżetu niewiele by zmieniła. Mówię o tym, że już dzisiaj dokonujemy cięć w wydatkach przeznaczonych dla poszczególnych instytucji finansowanych z budżetu państwa, a więc to niebezpieczeństwo oczywiście istnieje i ono będzie bardziej realne w drugim półroczu tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Przewodniczący, wiemy, że budżet to najważniejsze zadanie dla całego parlamentu i parlamentaryzmu, opisuje on bowiem stan gospodarki oraz jej przyszłą dynamikę i zmiany. Czy w związku z tym komisja analizowała to, gdzie powstał błąd - czy w opisie stanu w momencie tworzenia budżetu, czy w sferze dynamiki gospodarki, a więc jej późniejszego rozwoju - i kto konkretnie zawinił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej nie szukała winnych w tej sprawie, ale zapoznała się z uzasadnieniem zmiany ustawy budżetowej. Sądzę, że obecny tutaj pan minister dokładnie przedstawi to uzasadnienie, a także cały kontekst dotyczący zmian na rynkach międzynarodowych, które nastąpiły w pierwszym półroczu tego roku. Na przykład w tak stabilnych gospodarkach Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej czy Japonii - a, jak wiemy, gospodarka polska jest bardzo uzależniona od gospodarki światowej - nastąpił wyraźny spadek dochodu narodowego, produktu krajowego brutto. Na podstawie dostępnych danych dotyczących aktywności w poszczególnych sektorach gospodarki szacuje się, że w tych krajach spadek PKB wyniósł od jednego do dwóch, a nawet trzech punktów procentowych. A wiec sytuacja gospodarcza Polski nie wynika wyłącznie ze złych założeń, które przyjęliśmy. One wydawały się dość optymistyczne i, jak państwo pamiętają, gdy w tym roku i w końcu ubiegłego dyskutowaliśmy o budżecie, niewielu było ekspertów, którzy zakładali taką sytuację gospodarczą, jaka nastąpiła w ostatnich miesiącach. Co więcej, przypominam, że wielu z państwa senatorów podczas naszej dyskusji o budżecie nie mówiło o cięciach w budżecie, ale o tym, gdzie są dodatkowe źródła zwiększenia jego dochodów, i dokładało kolejne wydatki, które należałoby z budżetu państwa realizować. Chcę przypomnieć, że to Komisja Gospodarki Narodowej proponowała, żeby ograniczać się w tych zapędach pomnażania, zwiększania wydatków budżetu i nie przyjmować zwiększenia dochodów i wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze, zdajemy sobie sprawę z cięć, które istnieją w budżecie - cała ta sfera budżetowa - bo odczuwamy to od początku jego realizacji. Przecież nie trzeba być wielkim ekonomistą, żeby przewidywać już dzisiaj, że nie uda się zrealizować wydatków w takiej wysokości, jaka jest przewidziana w budżecie. Czy komisja wysłuchała takich propozycji, czy rozważała albo ewentualnie sama sugerowała wprowadzenie jakiejś strefy ochronnej, którą trzeba stworzyć, ażeby nie naruszyć tego, co najcenniejsze, najwątlejsze, czego po prostu nie wolno ruszyć? Czy to było przedmiotem rozważań? Bo bądź co bądź mamy przed sobą wiele takich spraw, na które nie można przeznaczyć już mniej środków niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKleina">Tak, Panie Senatorze, Komisja Gospodarki Narodowej zwracała uwagę na ten problem. Wśród pytań skierowanych do ministra finansów było pytanie o to, jakie obszary będą zagrożone w największym stopniu, jeżeli trzeba będzie ciąć wydatki w poszczególnych częściach budżetu. Z odpowiedzi, jakie otrzymaliśmy, wynika, że jednak żadne obszary socjalne ze sztywnymi wydatkami dotyczącymi płac itd. nie zostaną naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Kempka...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyCieślak">Sprostowanie dotyczy odpowiedzi pana senatora na pytanie pana senatora Kruszewskiego. Pan senator powiedział, że już podczas debaty nad budżetem nawet opozycja proponowała dodatkowe wydatki, a nie proponowała zmniejszenia przychodów. To jest nieprawda. Można to sprawdzić w stenogramie, Panie Senatorze. Opozycja mówiła wyraźnie, że przychody są przeszacowane i z tego powodu jest to budżet nierealistyczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyCieślak">I głosowaliśmy przeciwko temu budżetowi, podkreślam to z naciskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Kempka, proszę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ja tylko...)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKleina">Przepraszam, ale ja żadnym słowem nie wspomniałem o opozycji ani nie wymieniałem grupy takich czy innych senatorów. Mówiłem: senatorowie w trakcie pracy nad budżetem. Były to wnioski podnoszone tak z lewej, jak i prawej strony, a ostateczne głosowanie wiązało się zapewne także z innymi racjami, w które w tym momencie nie ma co wnikać. Ale dzisiaj w swoim wystąpieniu nie mówiłem ani słowa o opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinTyrna">Moment, moment, moment.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Kempka.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, jesteśmy w tej chwili na etapie zadawania pytań...</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie do...)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarcinTyrna">...a nie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarcinTyrna">Pani senator Kempka, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DorotaKempka">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Proszę mi powiedzieć, czy komisja rozpatrywała również położenie, w jakim w sytuacji istniejącej obecnie w kraju znajdą się samorządy terytorialne. Czy braliście również pod uwagę fakt, że te samorządy są zadłużone? Czy rozpatrywaliście sprawę kondycji finansowej kas chorych i ubezpieczeń społecznych? Najbardziej interesuje mnie to, czy komisja brała pod uwagę to, iż samorządy terytorialne mają zmniejszone środki finansowe na wszystkie świadczenia obligatoryjne i z tego tytułu niektóre albo już się zadłużają, albo nie wypłacają tych środków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DorotaKempka">I ostatnia rzecz, związana również z samorządami, a może mniej z samorządami, a bardziej z Funduszem Pracy, ponieważ tutaj też są zadłużenia. Czy komisja, mówiąc o zadłużeniu, o przesunięciach, które powinny być dokonane w budżecie, brała pod uwagę zabezpieczenie tych 8 miliardów 600 milionów zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się także obecną sytuacją w Polsce, a więc głównie sytuacją związaną z powodzią, i stąd ta zmiana w sposobie wydatkowania środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ustawodawca bowiem przewiduje, że 100 milionów zł byłoby dodatkowo przewidziane na dotacje dla samorządów na zwalczanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzKleina">Jednak nie byliśmy w stanie w sposób szczegółowy zająć się wszystkimi częściami tego budżetu tak, jak wtedy, gdy pracujemy nad ustawą budżetową w jej wersji podstawowej, a więc nad pierwszą wersją tej ustawy. Tutaj zajmowaliśmy się tylko nowelizacją, a więc tymi fragmentami, które zostały do nas skierowane z Sejmu. Nowelizacja ustawy budżetowej mówi tylko o wzroście deficytu budżetowego o 8 miliardów 600 milionów zł i tych innych, dodatkowych skutkach, o których mówiłem, ale nie dokonuje zmian we wszystkich innych częściach budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyPieniążek">Ja mam pytanie do kolegi sprawozdawcy, przewodniczącego. W związku z tym, że otrzymałem alarmujący list od związku leśników polskich parków narodowych, mam do pana pytanie: czy również dział dotyczący funkcjonowania polskich parków narodowych będzie objęty cięciami budżetowymi? Czy dział związany z polskim dobrem narodowym, jakim jest natura, przyroda parków narodowych, również będzie narażony na cięcia finansowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej nie zajmowała się sytuacją w parkach narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinTyrna">Może ewentualnie pan minister coś na ten temat powie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewKruszewski">Ja chciałbym zgłosić pewne sprostowanie. Panie Przewodniczący, pan przecież procedował nad budżetem i wie pan, że senatorowie mogli zrobić jedno: proponując wydatki na coś, musieli znaleźć źródło pokrycia tych wydatków. I nie było możliwości pokrycia ich przez powiększanie deficytu budżetowego - tylko przez konkretną sprawę. Tak wtedy wyglądało procedowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, pan wie, że przy budżecie zawsze jest ten standard dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra finansów Jarosława Bauca i panią podsekretarz stanu, minister Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę pana ministra o przyjście na mównicę i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławBauc">Sejm przyjął przedłożony przez rząd projekt nowelizacji budżetu na rok 2001. Jest on teraz przedmiotem obrad Wysokiego Senatu. Bezpośrednim powodem tej decyzji jest znacząco niższa od zakładanej realizacja dochodów podatkowych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JarosławBauc">Znaleźliśmy się po raz pierwszy w innej, ale naturalnej dla gospodarek rynkowych, fazie cyklu koniunkturalnego, której nadejście i głębokość zaskoczyły. W obliczu wyhamowania wzrostu ujawniły się strukturalne mankamenty naszego systemu fiskalnego, czyli nadmierne rozproszenie celów finansowanych ustawowo zdeterminowanymi wydatkami, zbyt duża część środków publicznych poza bezpośrednią kontrolą budżetu, niezreformowany system podatkowy, który sprzyja nadużyciom i ucieczce w szarą strefę. W rezultacie jednoczesne spełnienie warunku makroekonomicznej stabilności w postaci niskiego i malejącego deficytu oraz sfinansowania zadań, które państwo na siebie wzięło, okazuje się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JarosławBauc">Polska gospodarka wyczerpała już rezerwy generowania łatwego wzrostu gospodarczego. Szybki rozwój w latach 1994–1999 łączył się z narastaniem nierównowagi zewnętrznej. Jeszcze w 1995 r. mieliśmy czteroprocentową nadwyżkę w obrotach bieżących, a na początku 2000 r. osiągnęliśmy już ośmioprocentowy deficyt. Pogorszenie salda na rachunku bieżącym aż o 12% PKB było ściśle związane z dominującą rolą popytu wewnętrznego, który przez te lata rósł znacznie szybciej niż możliwości jego zaspokojenia krajową podażą dóbr i usług. Tego wariantu rozwoju nie można było dłużej kontynuować. W międzyczasie natrafiliśmy na szok naftowy i blisko dwuipółkrotny wzrost cen tego nośnika energii. Spowodował on nawrót tendencji inflacyjnych na przełomie lat 1999 i 2000. W konsekwencji polityka makroekonomiczna została nakierowana na obniżenie dynamiki popytu wewnętrznego. Bardzo wysokie stopy procentowe, mocny złoty i pewne zacieśnienie polityki fiskalnej w roku 2000 doprowadziły do nagłego, niespodziewanie szybkiego równoważenia gospodarki w zakresie handlu zagranicznego oraz inflacji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JarosławBauc">Dzisiaj, po niespełna roku, deficyt w obrotach bieżących spadł z 8,3% PKB do 5,2%, a inflacja z 11,6% do 6,2%, z tendencją do dalszego obniżania, i pewnie po lipcu będzie na poziomie 5,2–5,3%.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JarosławBauc">Tak szybkie dostosowanie się i przywrócenie równowagi, w sumie korzystne w dłuższej perspektywie czasowej, zostało jednak okupione nagłym wyhamowaniem aktywności gospodarczej i równie nagłym spadkiem dochodów podatkowych. Dla zilustrowania podam kilka liczb. Otóż popyt krajowy w I kwartale 2001 r. był według informacji GUS niższy o 1,4% niż w I kwartale roku ubiegłego. To po raz pierwszy od początku transformacji. Sprzedaż detaliczna w ciągu pierwszych pięciu miesięcy obniżyła się w stosunku do pięciu miesięcy ubiegłego roku o 2,5%. Produkcja przemysłowa w czerwcu po raz drugi z rzędu była niższa niż rok temu, tym razem o 4,8%, a w maju o 1%. Produkcja budowlano-montażowa w czerwcu obniżyła się o 10,1% w porównaniu z czerwcem ubiegłego roku, a w maju była niższa o 11,9% w porównaniu z majem ubiegłego roku. Roczny wskaźnik cen dóbr produkcyjnych po czerwcu 2001 r. wyniósł 0,9%, czyli ceny dóbr produkcyjnych stanęły w miejscu przez rok, a w ciągu tego roku, to znaczy od końca grudnia, spadły o 0,5%. Z kolei eksport rośnie bardzo szybko i po pięciu miesiącach wzrósł o 17,7%, jeśli wyrazimy go w euro, a w dolarach - aż o 24,3%.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JarosławBauc">Dodajmy do tego słabnącą gospodarkę światową oraz obniżane z miesiąca na miesiąc prognozy dla Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i innych części świata. Dla przykładu - oczekiwania wzrostu gospodarczego u naszego głównego partnera handlowego, Niemiec, w ciągu półrocza ulegały kilkakrotnemu obniżeniu, z ponad 3% do, jak się już czasami dzisiaj mówi, nawet 1%. Takie instytucje jak Bank Światowy, fundusz walutowy czy OECD również kilkakrotnie w tym roku rewidowały swoje prognozy gospodarcze. Dzisiaj prasa podaje nowe prognozy wzrostu gospodarczego, szacowane przez niektóre banki inwestycyjne na poziomie 1,7%. Warto zaznaczyć, że właściwie połowa świata jest w tej chwili w stagnacji, czyli tempo wzrostu jest tam w okolicach zera.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JarosławBauc">W efekcie wejścia gospodarki w tę nową fazę cyklu koniunkturalnego nominalny poziom produktu krajowego brutto w stosunku do zakładanego w ustawie budżetowej będzie niższy aż o 40 miliardów zł. Z samego przeszacowania roku 2000, co zostało podane przez GUS w kwietniu tego roku, wynika 15 miliardów zł. A przecież produkt krajowy brutto to suma wszystkich dochodów w gospodarce. One podlegają opodatkowaniu lub są źródłem finansowania opodatkowanych zakupów, do których, jak zresztą wcześniej wskazałem, skłonność się obniżyła.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JarosławBauc">Oczywiście trzeba przyznać, że nominalny produkt krajowy brutto nie wyjaśnia w całości dzisiejszych problemów. Nie uda się bowiem w tym roku zrealizować zamierzeń dotyczących założonych przeze mnie w ustawie budżetowej wskaźników ściągalności podatków. Budżet miał z tego uzyskać ponad 2 miliardy zł. Są następujące przyczyny tego.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JarosławBauc">Po pierwsze, spadek aktywności gospodarczej w obliczu rosnącej konkurencji i przy zagmatwanym prawie podatkowym sprzyja obniżaniu dyscypliny podatników. Tak jest wszędzie w okresach recesyjnych. Tak się dzieje i tym razem. Szacujemy, iż zaległości podatkowe w tym roku wzrosły o ponad 1 miliard zł.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JarosławBauc">Druga przyczyna to przedłużające się w Sejmie prace nad nowelizacją ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji - to bardzo ważna ustawa i wiązaliśmy z nią duże nadzieje - a także, a może przede wszystkim, odrzucenie już w pierwszym czytaniu najważniejszego z tego punktu widzenia rozwiązania w postaci nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym, nakierowanego na ograniczenie nadużyć przy zwrotach VAT. Chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, iż w roku ubiegłym w porównaniu z rokiem 1999 zwroty VAT wzrosły o ponad 30%. W tym roku rosną bardzo szybko w stosunku do tego wysokiego poziomu z roku ubiegłego. I to jest największe pole do wyłudzeń i nadużyć. Bez tych rozwiązań, o których wspomniałem, nie będzie można sobie z tym problemem poradzić.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#JarosławBauc">Niż nominalny... tak, to już wyjaśniałem. Na razie, i chyba trzeba się z tego cieszyć, gospodarka, mimo spadku koniunktury, jest w lepszym stanie niż finanse publiczne, czyli finanse dzisiaj nie odzwierciedlają w pełni stanu gospodarki, są w stanie znacznie bardziej wymagającym zmian. A kłopoty z realizacją tegorocznego budżetu są poważnym i - jestem o tym przekonany - ostatnim ostrzeżeniem przed tym, by w przyszłości kryzys finansów państwa nie doprowadził do kryzysu gospodarczego. Nowelizacja tegorocznego budżetu nie wystarczy. Ona urealnia deficyt. Jak wiemy, uspokoiła także rynek walutowy, przywróciła pewność inwestowania, szczególnie w skarbowe papiery wartościowe. Aby jednak w najbliższej przyszłości nie powtórzyła się z dużo gorszymi skutkami, potrzebne są fundamentalne zmiany w finansach państwa i na rynku pracy, tak by dzisiejsi bezrobotni zaczęli płacić podatki, a nie wymagali wsparcia z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#JarosławBauc">Wysoka Izbo! Nowelizacja w obecnym kształcie jest, jak tutaj już dzisiaj wspomniano, zabiegiem jedynie powiększającym deficyt, Oszczędności w wydatkach będą wielkością rezydualną, uzależnioną od dochodów budżetu w drugim półroczu. Konieczne było szybkie przesądzenie o wzroście deficytu, chodziło o określenie potrzeb pożyczkowych budżetu, aby rynki finansowe mogły ocenić jego realność. Ta ocena wypadła dobrze. Prawo przewiduje prerogatywy rządu w zakresie zarządzania wydatkami przy współpracy z Komisją Finansów Publicznych Sejmu. Z tej możliwości rząd będzie korzystał. Zresztą chciałbym zaznaczyć, że przyjęty przedwczoraj, także przez Senat, ale w Argentynie, program naprawy finansów publicznych ministra Cavallo odznacza się bardzo podobną filozofią, czyli ustalono w nim cel w postaci poziomu deficytu, a wydatki będą na bieżąco do tego celu dostosowywane.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#JarosławBauc">Wzrostu deficytu o 8 miliardów 600 milionów zł był wypadkową dwóch kryteriów, które braliśmy pod uwagę. Po pierwsze - co z punktu widzenia krótkiego okresu jest najważniejsze - płynność budżetu i ocena pojemności rynków finansowych wskazywały, iż nie można ryzykować w tym roku zwiększenia deficytu ponad 9 miliardów zł. Przyjęliśmy jeszcze pięcioprocentową rezerwę na wypadek ewentualnych kłopotów ze sprzedażą skarbowych papierów wartościowych na wyższą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#JarosławBauc">Drugie kryterium wiąże się z cyklem koniunkturalnym i z tak zwanym deficytem cyklicznym. Otóż zawsze jest tak, że w okresie spadku aktywności gospodarczej deficyt wzrasta, dlatego że szybko spadają dochody, a wydatki są znacznie mniej elastyczne. W okresach prosperity deficyt maleje albo przeradza się w nadwyżkę budżetową. Tak było w wielu krajach przez ostatnich parę lat. I z tego punktu widzenia, w zależności od tego, jaki byłby dla Polski naturalny poziom wzrostu gospodarczego, można powiedzieć, że ten przyrost deficytu o 8 miliardów 600 milionów zł nie stanowi przyrostu cyklicznego, czyli takiego strukturalnego, i przy tak znaczącym osłabieniu dynamiki gospodarczej może być uznany za naturalne wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#JarosławBauc">Oba te kryteria dawały mniej więcej podobną kwotę: około 8 miliardów 500 milionów, 8 miliardów 6 milionów zł. I to było podstawową przesłanką zwiększenia deficytu i takiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#JarosławBauc">Kilka zdań o wykonywaniu budżetu w tym roku. Padały pytania do pana przewodniczącego dotyczące tej kwestii. Ja też chciałbym się do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#JarosławBauc">Otóż przy założeniu, że budżet został już znowelizowany, po lipcu dochody budżetu państwa, według tego znowelizowanego budżetu, będą zrealizowane na poziomie nieco przekraczającym 51%. W tamtym roku po siedmiu miesiącach były zrealizowane na poziomie około 53%, czyli obecna realizacja jest o blisko 2% niższa od realizacji dochodów budżetowych z tamtego roku. To oznacza, że istnieje ryzyko, iż dochody będą niższe niż te, które są zapisane w nowelizacji, i wtedy rzeczywiście trzeba będzie na bieżąco zarządzać wydatkami, bo nie będzie można w całości ich zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#JarosławBauc">Mamy tutaj pewne rezerwy. Po pierwsze, jest to kwota 1 miliarda 150 milionów zł, która po wzroście dotacji bieżącej do FUS o 2 miliardy zł pozostaje z kwoty przeznaczonej do wykorzystania na spłatę zobowiązań wobec OFE za rok 1999 i 2000. W tym roku ZUS nie będzie jeszcze logistycznie do tego przygotowany, czyli nie będzie miał zidentyfikowanych rachunków i wyliczonych kwot do zwrotu, więc ta pozycja w budżecie nie byłaby wykorzystana. Przy okazji tej nowelizacji proponujemy, aby to było źródło finansowania innych wydatków. Jeśli dołoży się to do kwoty 8 miliardów 600 milionów zł, to otrzymamy 9 miliardów 750 milionów zł. Zwykle w budżecie pojawiają się naturalne oszczędności dotyczące całego szeregu wydatków, które albo nie w pełni są zrealizowane z pewnych naturalnych przyczyn, albo nie występują przesłanki do uruchomienia środków. Więc jeśli dochody budżetu będą niższe o mniej niż 10 miliardów zł, to wydatki mogłyby być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#JarosławBauc">Ten scenariusz oceniam jednak jako dość mało prawdopodobny i uważam, że ubytek dochodów będzie większy. W dalszym ciągu nie uruchomiono ponad 4 miliardów 500 milionów zł z rezerw celowych, które w pierwszej kolejności mogłyby służyć jako źródło pieniędzy na sfinansowanie pozostałych wydatków. Gdyby sytuacja makroekonomiczna w drugim półroczu rzeczywiście kształtowała się według tego bardzo pesymistycznego scenariusza, to trzeba by ograniczyć także pozostałe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#JarosławBauc">W każdym przypadku rząd jest zobowiązany do wydania rozporządzenia dotyczącego blokady wydatków zarówno po stronie rezerw, jak i innych wydatków w budżecie. Nie może to być jednak działanie autonomiczne rządu, ponieważ prawo mówi, iż na taką operację musi wyrazić zgodę Komisja Finansów Publicznych Sejmu. Ma ona wyrazić nie opinię, ale zgodę, czyli realizacja wydatków w tym półroczu będzie przebiegała nie tyle pod ścisłą kontrolą, co przy współudziale parlamentu i Komisji Finansów Publicznych. Nie może być więc takiej sytuacji, którą czasami przedstawiano w zarzutach, że rząd będzie robił, co będzie chciał. Nie będzie mógł robić tego, co będzie chciał, bo na wszystko musi wyrazić zgodę Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#JarosławBauc">Wydatki w budżecie, które na pewno nie będą podlegały żadnej redukcji, w sumie opiewają na kwotę 141 miliardów zł. Składają się na nią następujące pozycje: obsługa długu krajowego i zagranicznego, subwencje dla jednostek samorządu terytorialnego - zapewne ubiegam tu pytania, bo bardzo często dotyczyły one udziału samorządu: subwencje nie będą obniżane, nie mogą być, bo musiałaby o tym mówić ustawa budżetowa - dotacje do Funduszu Pracy, dotacje do KRUS, wypłaty rent i emerytur oraz uposażeń dla sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, dotacje do świadczeń wypłacanych przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, środki na wypłaty wynagrodzeń i pochodnych dla osób zatrudnionych w jednostkach finansowanych z budżetu państwa, wydatki urzędów kontroli, ochrony prawa, sądownictwa, premie gwarancyjne oraz odsetki od kredytów mieszkaniowych, składki płacone przez budżet na ubezpieczenie zdrowotne, świadczenia obligatoryjne z pomocy społecznej. Łącznie te wszystkie pozycje plus jeszcze kilka innych, drobniejszych to ponad 140 miliardów zł, a zatem 40 miliardów zł pozostaje ewentualnie do dyspozycji rządu i Komisji Finansów Publicznych, jeśli będzie taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#JarosławBauc">Oczywiście rząd przedłoży rozporządzenie jeszcze w tej kadencji parlamentu. Uprzedzając pewne pytania oraz odpowiadając na te już postawione, dotyczące tego, że problem skumuluje się w ostatnich miesiącach roku, mówię: nie będzie kumulacji, a wręcz przeciwnie, nowelizacja budżetu będzie sprzyjała jego realizacji w ostatnich miesiącach roku, ponieważ do tej pory wydatki były pod kontrolą, a w lipcu stary deficyt wciąż jeszcze nie został w pełni wykorzystany. Przez pięć miesięcy będziemy więc mogli wykorzystać 10 miliardów zł pochodzących z tych pozycji, o których mówiłem, bez uszczuplania jakichkolwiek innych wydatków. Do momentu podpisania ustawy przez prezydenta minie przecież jeszcze trochę czasu. Tak na dobrą sprawę ta nowelizacja chroni ostatni kwartał roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#JarosławBauc">Panie Marszałku! Jeśli można, to w tym momencie chciałbym zakończyć i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Jarosław Bauc: Pozostaje i ja, i moi współpracownicy, więc...)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, właściwie większość wyjaśnień, jakich pan udzielił, uzasadniając nowelizację budżetu, wymagałaby szczegółowych pytań o błędy popełnione przez rząd i, niestety, wspierane przez zaplecze polityczne rządu w Sejmie i w Senacie. Ja ograniczę się do dwóch problemów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyCieślak">Mówił pan o schłodzeniu rynku wewnętrznego i zmniejszonym, wyraźnie spadającym w tym roku popycie na tym rynku. Czy zgodzi się pan z opinią, że można to było przewidywać, skoro przy czternastoprocentowym wzroście wydajności pracy w roku ubiegłym realne płace wzrosły tylko o 1,3%, a siła nabywcza portfeli emerytów i rencistów spadała co najmniej o 1,5%? Czy do schłodzenia rynku i spadku popytu nie przyczynił się fakt, że źle zaprogramowano zwiększenie obciążenia towarów podatkiem VAT? Na przykład na rynku motoryzacyjnym, ale mógłbym wskazać także inne sektory gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyCieślak">Wspomniał pan również o tym, że rośnie eksport. Czy rację mają niezależni analitycy zajmujący się gospodarką i finansami państwa, którzy zwracają uwagę na to, że 45% eksportujących producentów eksportuje swoje towary poza granice kraju po cenach produkcji albo poniżej kosztów własnych tylko po to, żeby odzyskać przynajmniej część kapitału obrotowego?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyCieślak">To są doniesienia medialne, których lekceważyć nie wolno, z poważnych gazet zajmujących się analizami ekonomicznymi i gospodarczymi kraju. Dlatego chcę prosić pana ministra o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinTyrna">Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JarosławBauc">Czy można było przewidzieć tak głęboki spadek popytu wewnętrznego? Dzisiaj, z perspektywy siedmiu miesięcy sprawa wygląda zupełnie inaczej i pewne kwestie wydają się oczywiste. W styczniu czy w grudniu nie przewidywałem takiego scenariusza, choć również analizowałem prognozy różnych niezależnych instytutów i banków inwestycyjnych. Podawano w wątpliwość te założenia, które legły u podstaw konstrukcji budżetu, kwestionowano tempo wzrostu 4,5%, ale rzadko kto mówił o tempie niższym niż 4%, właściwie nikt. Kurs złotego, który w bardzo istotny sposób wpłynął na stopień ogólnej restrykcyjności polityki makroekonomicznej, z definicji jest nieprzewidywalny. Nagłe jego umocnienie i utrzymywanie się mocnego złotego przez ponad pół roku naprawdę stanowiło zaskoczenie dla wszystkich. Gdyby można to było przewidzieć, to pewnie wielu zrobiłoby na tym niezły interes. Niestety, takiego interesu na polskiej walucie nie dało się zrobić i jest to oczywiście szczególnie widoczne dla eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JarosławBauc">Nie potrafię odnieść się do tej liczby 45%, ale niewątpliwie nominalne umocnienie się złotego o kilkanaście procent w bardzo krótkim okresie było poważnym uderzeniem, co widzimy po dochodach z podatku od osób prawnych - 50% przemysłu pracuje na eksport, czyli 50% produkcji przemysłowej jest eksportowane - i w sposób dość istotny ograniczyło przychody złotowe eksporterów oraz wypracowany przez nich zysk. To widać, jeśli analizuje się dość gwałtowny spadek dochodów z CIT. Chciałbym tu zaznaczyć, że z kolei w zeszłym roku mieliśmy bardzo duży przyrost dochodów z CIT, co było odpowiedzią na dość korzystne warunki dla eksporterów w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JarosławBauc">Było też konkretne pytanie dotyczące VAT i rynku motoryzacyjnego. Otóż w tej sprawie nic się nie zmieniło, VAT na tym rynku jest taki, jaki był. Ja rozumiem, że to pytanie miało zapewne dotyczyć akcyzy, bo to ona rzeczywiście została podniesiona z 2% do 6%. Tyle tylko, że według naszych badań akurat ten element - tak w oderwaniu od wszystkich pozostałych, które wpłynęły na sytuację na rynku motoryzacyjnym - miał naprawdę marginalne znaczenie. Bo zauważmy, że w roku 1999 ponad 60% samochodów było kupowanych na kredyt, ale w drugiej połowie roku 2000 i obecnie bardzo wysokie stopy procentowe w znaczącym stopniu zahamowały popyt na tę formę zakupów samochodów. Ponadto chcę zaznaczyć, że ceny paliw wzrosły w roku 2000 o kilkadziesiąt procent, co było konsekwencją wzrostu o ponad 150% cen ropy naftowej, a to oznaczało znacznie wyższe koszty eksploatacji samochodów i w następstwie oczywiście spadek popytu na samochody. Wzrosły również o ponad 20% koszty ubezpieczeń motoryzacyjnych, co także wpłynęło na wzrost kosztów eksploatacji aut. Te wszystkie czynniki - łącznie z sytuacją Daewoo, ze spadkiem zaufania do tego głównego producenta samochodów w Polsce - przełożyły się na spadek popytu na samochody. Chcę tu jednak zaznaczyć, że dotyczy to raczej popytu na samochody nowe niż ogólnie popytu na rynku samochodowym - po prostu ten popyt przeniósł się na samochody o niższej cenie, w tym na samochody używane. Między innymi właśnie dlatego w poprzednim roku sprowadzono ich do kraju znaczniej więcej niż w latach wcześniejszych. A więc skutki tego wspomnianego ruchu w akcyzie były zupełnie marginalne w porównaniu z tym, co się stało w innych segmentach czy w innych elementach decydujących o sytuacji na rynku motoryzacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZdzisławJarmużek">Stało się - ustawę trzeba znowelizować. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Myślę jednak, że nie ma co w tej chwili rozpatrywać szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZdzisławJarmużek">Ja chciałbym jednak o coś zapytać. Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi powiedział pan, iż finansowanie zadań, które państwo wzięło na siebie, okazało się niewykonalne. Zarówno pan, jak i sprawozdawcy, staraliście się to usprawiedliwić różnymi problemami gospodarki światowej i krajowej. Ale czy w grudniu, w listopadzie... No, może nie w grudniu, ale w lutym, czyli wtedy, kiedy ustawa była rozpatrywana w Senacie, nie można było przewidzieć tych negatywnych zjawisk gospodarczych, które się zdarzyły wokół nas, w naszym kraju? Przecież wielu ekonomistów to przewidywało, zresztą wyrażają oni to teraz w swoich wypowiedziach. Sądzę, że także pan minister w tym czasie już zdawał sobie z tego sprawę. A więc czy wówczas, w Senacie, nie można było zdobyć się na odwagę, by uwzględnić te wszystkie zastrzeżenia, które zgłaszała wtedy opozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JarosławBauc">To w sumie są dwie kwestie, raczej niezależne od siebie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JarosławBauc">Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, że rząd, w reakcji na ogłoszone przez GUS dane dotyczące III kwartału, zgłosił autopoprawkę. A wtedy jeszcze nie znaliśmy sytuacji dotyczącej IV kwartału. Ta autopoprawka wynikała to z tego, że w III kwartale tempo wzrostu gospodarczego bardzo silnie spadło. Przypomnę, że w I kwartale wynosiło ono prawie 6%, w II kwartale to było jeszcze ponad 5%, a w III to było już tylko 3,1%. Tak więc w reakcji na to obniżenie aktywności gospodarczej w III kwartale rząd przygotował autopoprawkę dotyczącą obniżenia prognozowanych dochodów o ponad 3 miliardy zł. A więc reakcja była. Potem, w IV kwartale, PKB spadł do 2,4%, ale o tym dowiedzieliśmy się z GUS dopiero w kwietniu. A więc teraz widać na pewno, że ta autopoprawka była niewystarczająca. No cóż, ale to wszystko działo się dynamicznie. Zresztą tak samo dynamicznie były zmieniane przez całe półrocze tego roku prognozy dotyczące sytuacji makroekonomicznej w wielu krajach, a więc nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JarosławBauc">Teraz kwestia: sytuacja gospodarcza a sytuacja fiskalna. Bo właśnie od tego pan senator zaczął. Wspomniane obniżenie aktywności i związana z tym nowa sytuacja obnażyły słabości systemu fiskalnego w Polsce. No, z trudnościami mieliśmy do czynienia od bardzo dawna, praktycznie od zawsze. Bardzo szybki wzrost sztywnych wydatków generowanych w związku z coraz nowszymi regulacjami ustawowymi; konieczność redukcji wydatków mogących decydować o możliwościach oddziaływania rządu na gospodarkę, czyli po prostu na realizację polityki - no, tego było coraz mniej, praktycznie po paru latach stopniało to do takiego poziomu, że nie ma już ruchu w tym obszarze. A więc zważywszy na to wszystko mogę dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że stan finansów publicznych jest taki, iż nie da się jednocześnie zapewnić stabilizacji makroekonomicznej i sfinansować wszystkich zadań, które państwo na siebie przyjęło.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JarosławBauc">Jesteśmy także przed konstrukcją budżetu na rok 2002, stoimy przed bardzo trudnym zadaniem naprawy finansów państwa i przed koniecznością wycofania się państwa z wielu dziedzin, które kiedyś - jak się wydawało - mogły być finansowane. A koniunktura gospodarcza tylko do tego się dołożyła. Ale być może to właśnie ona będzie elementem przyspieszającym naprawę finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Jakiegokolwiek użyjemy tu słowa, to i tak okaże się, że to, czego jesteśmy dzisiaj świadkami, jest po prostu klęską polityki gospodarczej rządu. Dzisiaj właściwie mam jedno pytanie, które chciałbym skierować do pana ministra. Otóż w większości spraw, które są przedmiotem tejże ustawy, przesuwa się wydatki na rok przyszły i na następny. Jako przykład można wziąć choćby wydatki na fundusz ubezpieczeń - przecież to jest tylko jak gdyby pożyczka zaciągnięta wobec ubezpieczonych. W związku z tym i z uwagi na to, że prace nad budżetem na rok przyszły są już w Ministerstwie Finansów bardzo zaawansowane, mam do pana, Panie Ministrze pytanie. W jakim stopniu, według pana szacunków, ta operacja zaciąży na planowanych wydatkach roku przyszłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławBauc">Panie Senatorze, akurat ta operacja nie ma w zasadzie związku z nowelizacją, bo niezależnie od tego, czy nowelizacja by była, czy by jej nie było, i tak te środki nie zostałyby przekazane do otwartych funduszy emerytalnych, a to ze względu na niefunkcjonujący jeszcze w pełni system informatyczny w ZUS. Nowelizacja jest tylko okazją do uporządkowania tego problemu i do przekazania ZUS zwiększonej o 2 miliardy zł dotacji na bieżące wypłaty. Oczywiście to jest dług - przypomnę - za lata 1999–2000, nie za rok 2001, bo za 2001 r. bieżące składki są opłacane. My nie mamy zidentyfikowanych zaległości jeszcze z lat 1999 i 2000. Nie zapłacimy tego w tym roku, oczywiście trzeba to będzie zapłacić w roku przyszłym. Mam nadzieję, że wtedy konta indywidualne będą już zidentyfikowane. Ale z punktu widzenia makroekonomii akurat ta zaległość i konieczność przeniesienia tego wydatku na następne okresy ma najmniej negatywny wpływ, dlatego że przekazanie środków do OFE nie stanowi normalnego wydatku z budżetu państwa, wydatku służącego finansowaniu zakupu dóbr czy usług, a jest tylko przekazaniem środków na rachunki oszczędnościowe, czyli nie stanowi elementu zwiększającego popyt na rynku krajowym i obniżającego oszczędności w całej gospodarce. A więc z tego punktu widzenia przesunięcie tej pozycji będzie miało najmniej negatywny skutek, zwłaszcza w porównaniu z przesunięciem jakiegokolwiek innego wydatku, który miałby być teraz poniesiony na zakup dóbr czy usług, a z konieczności byłby poniesiony w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pytanie uzupełniające, ale krótko, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam, fundusz ubezpieczeń był tylko ilustracją, jednym z wielu przykładów. Moje pytanie dotyczyło całej tej operacji i jej konsekwencji, czyli tego, jaki to będzie miało wpływ na budżet na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że pan minister ewentualnie jeszcze na to odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Ministrze, nastąpiło zdecydowane załamanie dochodów budżetu. Chciałbym zapytać, dlaczego w latach 1998–2001 nastąpiła destrukcja systemu podatkowego, polegająca głównie na demontażu i rozregulowaniu systemu jako całości przez wprowadzenie ogromnej i z reguły zbędnej ilości nieskoordynowanych zmian w przepisach - notabene pod hasłem upraszczania przepisów - przez wprowadzenie zmian jawnych lub powodujących trwałą utratę dochodów budżetowych. Chodzi na przykład o odliczanie z tytułu importu usług, o tworzenie na zamówienie tak zwanych cichych luk pozwalających legalnie nie płacić podatków przez klientelę polityczną, a także o nadmierne tempo wzrostu podatków pośrednich, powodujące spadek wpływów z tych podatków, i o brak nadzoru nad funkcjonowaniem aparatu skarbowego, w tym o utratę kontroli nad orzecznictwem podatkowym i poborem podatków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławBauc">Panie Senatorze, jestem troszeczkę zaskoczony tymi opiniami, ponieważ one są bardzo ogólne, nie zostały zilustrowane żadnym przykładem, a moje odczucie jest wręcz odwrotne. A już zarzut utraty kontroli nad orzecznictwem podatkowym brzmi zupełnie zabawnie - przecież rząd nie może mieć kontroli nad sądami. To sądy decydują o orzecznictwie, w szczególności chodzi o orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JarosławBauc">Czy nastąpiła destrukcja systemu podatkowego? Jest to bardzo poważny problem, dlatego że części zmian przyjętych w systemie podatkowym - przy czym dotyczy to szczególnie reformy CIT i efektów uproszczenia i obniżenia podatku z CIT, widocznych już w ubiegłym roku - nie towarzyszyły równoległe zmiany w PIT. Wiemy, jakie były losy reformy PIT. Ponieważ ponad jeden milion firm rozlicza się w tej formule opodatkowania, to przynajmniej w odniesieniu do tej grupy regulacje powinny być symetryczne. A nie są. Istnieją dzisiaj zasadnicze różnice w metodologii rozliczania się w PIT i w CIT. Ponadto najbardziej zagmatwanym podatkiem jest ten rozliczany w PIT, bo co roku odkrywamy jakieś nowe możliwości wykorzystywania ulg, a ograniczenie tych możliwości nie spotkało się z przychylnym przyjęciem parlamentu. A więc gdy spojrzy się na to z tego punktu widzenia, to faktycznie okaże się, że w pewnym sensie nastąpiła dekompozycja systemu podatkowego, szczególnie w obszarze podatków bezpośrednich, ale niewątpliwie stało się tak wbrew inicjatywie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Chróścikowski, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, czy zostaną uruchomione rolnicze bony paliwowe? Ustawa określiła, że powinno to nastąpić od 1 lipca. Dzisiaj jest już 1 sierpnia, a one jeszcze nie są uruchomione. Czy przewiduje się cięcia i bony nie będą wydawane? A jeżeli jest inaczej, to kiedy to nastąpi? Czy w ogóle przewiduje się cięcia w dziale rolnictwa? Na przykład rezerwy na program SAPARD? Wiadomo, że taki program jest, ale nie wiadomo, jaka będzie jego realizacja. Czy ewentualnie tu też mogą być cięcia?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyChróścikowski">Teraz sprawa przychodów z prywatyzacji. Ja rozumiem to tak, ale jeśli źle, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. W ubiegłym roku z prywatyzacji było 26 miliardów zł wpływów, które wpłynęły jako dochody do budżetu państwa i zostały wydatkowane. W tym roku zaplanowanych 18 miliardów zł wpływa na deficyt, czyli zmniejsza się faktyczny deficyt, jest jakby mniej zobowiązań budżetu państwa. W związku z tym mam pytanie: na ile zostały dzisiaj wykonane wpływy z prywatyzacji i czy ministerstwo przewiduje, że te wpływy będą faktycznie wykonane w 100%? Jeżeli tak, to znaczy że faktyczny deficyt budżetu wynosi planowane 20 miliardów zł minus te 18, czyli faktycznie 2 miliardy zł z groszami. Można więc powiedzieć, że jeśli zwiększymy deficyt o 8 miliardów zł, to ta kwota nie będzie tak wysoka, jak wszyscy sądzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że pan senator zbyt prosto to przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławBauc">Niestety, Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że takie rozumowanie jest błędne. Postaram się wyjaśnić to w dwóch słowach. Otóż przychody z prywatyzacji nie mają żadnego związku z poziomem deficytu. Deficyt jest różnicą między wydatkami a dochodami podatkowymi. Przychody z prywatyzacji nie stanowią dochodów podatkowych, tylko tak zwane przychody i stanowią jedno ze źródeł finansowania tego deficytu. Zwiększone przychody z tytułu prywatyzacji w ubiegłym roku oznaczały po prostu tylko tyle, że na tę kwotę nie musieliśmy emitować skarbowych papierów wartościowych. Istniała więc możliwość oddłużenia państwa ze względu na wyższe wpływy z prywatyzacji, co oczywiście nie miało bezpośredniego wpływu na poziom deficytu. Jeśli w tym roku przychody byłyby niższe niż 18 miliardów zł, to wówczas musielibyśmy zwiększyć emisję skarbowych papierów wartościowych, aby pozyskać środki z rynków finansowych na sfinansowanie wydatków budżetu państwa, co również nie ma żadnego wpływu i żadnego związku z deficytem. Chciałbym tylko jeszcze zaznaczyć, że nowelizacja i ten rachunek płynności budżetu, o którym mówiłem wcześniej, zostały tak zaprojektowane, iż nawet jeśli wpływy z prywatyzacji będą o 1/3 niższe od założonych w budżecie, to nie wpłynie to na stopień płynności budżetu państwa, ponieważ akurat 30% było zakładką płynnościową i z tego tytułu nie trzeba będzie w tym roku emitować więcej skarbowych papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinTyrna">Były jeszcze pytania o cięcia w rolnictwie, panie ministrze. Czy są przewidywane cięcia w rolnictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławBauc">Panie Marszałku, kiedy mówiliśmy o redukcji wydatków, powiedziałem, że to będzie wspólna decyzja rządu i Komisji Finansów Publicznych. Patrząc z tego punktu widzenia, trudno mi dzisiaj mówić o szczegółach, czyli w jakich pozycjach to nastąpi i na jakie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: A co z paliwem? Bo nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JarosławBauc">Aha, paliwo. Rzeczywiście ustawa mówi, że bony paliwowe powinny trafić do rolników do 31 lipca. Rezerwa w budżecie na ten cel, przypomnę, to 150 milionów zł. Rząd od początku zajmował takie stanowisko, iż 31 lipca ze stricte logistycznego i technicznego punktu widzenia jest abstrakcyjnym terminem, ale parlament postanowił utrzymać tę datę. Chyba przedwczoraj ukazało się moje rozporządzenie przesuwające ten termin. Zgodnie z ordynacją podatkową minister finansów ma możliwość takiej zmiany. Został on przesunięty na połowę września, czyli bony paliwowe na pewno dotrą do rolników przed 15 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardSławiński">Panie Ministrze, użył pan takiego eleganckiego sformułowania „obniżyła się skłonność do zakupów”, a to dokładnie oznacza brutalne zduszenie popytu wewnętrznego. W związku z tym mam pytanie, czy minister finansów może na ten temat powiedzieć coś optymistycznego? To znaczy, czy do końca roku, czyli w ciągu najbliższych pięciu miesięcy, ten popyt się ożywi, poprawi? A jeśli tak, to kiedy i w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardSławiński">Drugie pytanie. Zdaje się, że pan minister jest uprzejmy przeceniać możliwości egzekucji podatków, wyrażając tutaj żal, że ustawa w tej sprawie leży i nie wchodzi realnie w życie. Tymczasem wydaje się, że nie tu jest pies pogrzebany. Czy pan minister finansów ma świadomość, że mamy do czynienia z recesją i ogromna liczba małych i średnich firm nie płaci podatków, ponieważ nie ma zupełnie z czego? To się oczywiście wiąże z pierwszą kwestią, którą podniosłem, z owym zduszeniem popytu wewnętrznego. Czy pan minister ma jakieś przewidywania co do ożywienia do końca roku gospodarki w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw? Chodzi o to, aby nie wypisywały się z rejestrów, ale by powstawały nowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JarosławBauc">We wcześniejszej wypowiedzi zaznaczałem, że w okresach dekoniunktury dyscyplina wśród podatników maleje w naturalny sposób, a rośnie skłonność do ucieczki w szarą strefę. Jest to jeden z elementów obniżających bieżące dochody budżetu państwa. Z taką tezą właściwie trudno jest polemizować.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JarosławBauc">Jeśli chodzi o obniżoną skłonność do zakupów, to jej drugą stroną jest rosnąca skłonność do oszczędzania. Gospodarka polska cierpiała na chroniczny niedobór oszczędności krajowych, dlatego rozwierały się nożyce nierównowagi zewnętrznej i wysokiej inflacji. I baza podatkowa, szczególnie dla podatków pośrednich, VAT, zwykle była przeszacowywana, dlatego że była ona wykreowana przez rosnącą nierównowagę zewnętrzną. Odwrócenie tej tendencji pokazało, iż ta realna baza podatkowa dla gospodarki znajdującej się na ścieżce zrównoważonego wzrostu - znacznie niższego, ale zrównoważonego - jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JarosławBauc">Czy ja widzę jakieś oznaki wzrostu popytu wewnętrznego w drugim półroczu? Tak, widzę, zresztą na takim założeniu oparta jest ta dość pesymistyczna prognoza tempa wzrostu gospodarczego. Tempo wzrostu w pierwszym półroczu będzie poniżej 2%, to można z całą pewnością powiedzieć. Jeśli w całym roku miałoby być w granicach czy lekko powyżej tych 2%, to w drugim półroczu musi być pewne ożywienie. Z czego ono może wynikać? Przede wszystkim przypomnę, że spadły jednak o trzysta pięćdziesiąt punktów stopy procentowe. I to powinno, z pewnym przesunięciem czasowym, dać o sobie znać, szczególnie w IV kwartale. Lekko drgnęła dynamika akcji kredytowej i lekko zmniejszyła się dynamika narastania depozytów, czyli wzrostu oszczędności. Oznacza to, że ludzie zaczęli przeznaczać na wydatki większą część z bieżących dochodów, a także z przyszłych, czyli kredytowanych. To na razie niewielkie drgnięcie, ale nastąpiło zahamowanie i lekkie odwrócenie tej tendencji, która do tej pory narastała przez kilkanaście miesięcy, a w ostatnich miesiącach była bardzo silna. Ponadto chciałem przypomnieć, że od czerwca znacznej waloryzacji podlegały wypłaty rent i emerytur i tutaj realny wzrost jest bardzo znaczący. Ze względu na konieczność zwaloryzowania wyższej inflacji w roku ubiegłym to będzie dość znaczący element wzrostu popytu wewnętrznego, dlatego że akurat ta grupa ludzi ma bardzo dużą skłonność do konsumpcji, czyli znacznie wyższa część każdego przyrostu jej dochodów jest przeznaczana na bieżące wydatki niż w przypadku innych grup ludności. To będą dwie główne przesłanki tego, że popyt lekko wzrośnie w drugim półroczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarosz, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławJarosz">Panie Ministrze, mówił pan o przyczynach, o procesach, które spowodowały trudną sytuację budżetową. Z częścią trudno dyskutować, ale co do wagi poszczególnych przyczyn można by mieć wątpliwości. Mówił pan też o sposobach zaradzenia sytuacji. Muszę przyznać, że są to sposoby głównie pasywne. Prześlizgnął pan się jednak właściwie po ostatnim pytaniu dotyczącym stóp procentowych. I moje pytanie dotyczy właśnie tej kwestii. Czy nie jest tak, że jedną z podstawowych przyczyn sytuacji, którą mamy, jest błędna polityka dotycząca stóp procentowych? Skoro mówi pan, że efekty zmiany stóp o trzysta pięćdziesiąt punktów będą widoczne, to czy nie jest tak, że właśnie błędne oceny Rady Polityki Pieniężnej na początku tego roku i opóźnienie ich obniżenia w sytuacji już prawie widocznych dla zwykłego człowieka symptomów pojawiającego się kryzysu są podstawową sprawą? Jak pan to widzi?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławJarosz">I druga kwestia. Komisja Gospodarki Narodowej dostała opinię przygotowaną przez pana profesora Witolda Modzelewskiego w sprawie tych zmian w budżecie. I jest tu taka konkluzja, którą przytoczę. Chciałbym, żeby pan się do niej ustosunkował. Pan profesor uważa, że obecny kryzys dochodów budżetowych jest dowodem bankructwa lansowanej przez ówczesnego ministra finansów polityki obniżania opodatkowania dochodów, a więc podatków dochodowych, kosztem wzrostu podatków pośrednich. Że jest to dowód bankructwa polityki wprowadzania ostatnio zmian w systemie podatkowym. Są tu bardzo ostre stwierdzenia. Pan profesor powołuje się na szereg przyczyn, które spowodowały tę sytuację. Ponieważ chodzi o wypowiedź publiczną, skierowaną do Komisji Gospodarki Narodowej na zlecenie Działu Ekspertyz Kancelarii Senatu, zapewne jest ona znana przedstawicielom Ministerstwa Finansów, bo uczestniczyli w posiedzeniu komisji. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tych konkluzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JarosławBauc">Zacznę od pierwszej kwestii, czyli stóp procentowych. No cóż, ja nie jestem entuzjastą niskich stóp procentowych w gospodarce polskiej. One będą musiały jeszcze przez długi czas być na wysokim poziomie choćby po to, by alokacja kapitału była efektywna i by środki szły na finansowanie tych przedsięwzięć, które dają wysoką stopę zwrotu. To widzimy choćby w bardzo wysokim tempie wzrostu wydajności pracy w gospodarce polskiej. A czy poziom stóp procentowych był niejako przestrzelony? Uważam, że tak. Wielokrotnie o tym mówiłem, że niższe stopy procentowe oznaczałyby mniejsze realne skutki równoważenia gospodarki bez negatywnego wpływu na proces dezinflacji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JarosławBauc">Oczywiście, to że w roku 1999 i w roku 2000 cel inflacyjny nie został przez Radę Polityki Pieniężnej zrealizowany pewnie także skutkowało tą bardzo restrykcyjną polityką w roku 2001, co było związane z chęcią odzyskania wiarygodności. W te chwili trudno mi ocenić w jakim stopniu, ale niewątpliwie biorąc pod uwagę zarówno realne skutki w gospodarce, jak i związane z poziomem stóp procentowych kursy walut, można powiedzieć, że w celu uzyskania inflacji w przedziale 6–8%, a nawet dolnej części tego przedziału, można było w trochę bardziej umiarkowany sposób podnosić w roku 1999 stopy procentowe albo odważniej je obniżać. A może obniżać wcześniej, na przykład w czwartym kwartale ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JarosławBauc">Oczywiście, to są sądy, które łatwo wyrażać ex post, trudniej jest podejmować decyzje ex ante, w obliczu niepewności tego, co się może zdarzyć. No ale teraz, ex post, można powiedzieć: tak, stopy procentowe były za wysokie, by można było realizować nawet średniookresowy cel Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JarosławBauc">Teraz sprawa opinii profesora Modzelewskiego i bankructwa zmian polityki podatkowej. Ja już trochę dzisiaj na ten temat powiedziałem. Otóż dziwi mnie ta opinia, bo pan profesor Modzelewski był architektem tego zagmatwanego systemu podatkowego, głównie jeśli chodzi o PIT i VAT. I niewątpliwie w ciągu ostatnich trzech lat nie dochodziło do dalszego gmatwania, a raczej kilkukrotnie podejmowane były próby uproszczenia systemu. Prasa wielokrotnie pisała, a my też mówiliśmy, o hitach podatkowych w tym czy innym roku. No a to wszystko były produkty pana profesora Modzelewskiego, tak więc z tego punktu widzenia dość odważna jest ta teza. Ja bym powiedział raczej, że to oznacza bankructwo takiej linii kształtowania systemu podatkowego, jaka w przeszłości była lansowana, a czego, niestety, nie udało się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JarosławBauc">Jeśli chodzi o relację między dochodami z podatków bezpośrednich i pośrednich, to dla mnie absolutnie nie ulega wątpliwości, że znacznie bardziej korzystne dla gospodarki są niższe podatki bezpośrednie, czyli opodatkowanie dochodów, a wyższe opodatkowanie zakupów. Bo podatki pośrednie oznaczają opodatkowanie zakupów i to wpływa bezpośrednio na poziom oszczędności, na którym nam zależy. Podatki bezpośrednie w dużej części wpływają natomiast na koszty pracy, które u nas, choćby w relacji do naszych sąsiadów, są zdecydowanie za wysokie. I z tego powodu gospodarka polska może w najbliższych latach tracić stopień konkurencyjności, który sobie wypracowała. Jeśli więc chodzi o tę strukturę, to ja nie mam wątpliwości, że trzeba iść w kierunku obniżania podatków bezpośrednich i uzyskiwania wyższych dochodów przez poszerzanie bazy dla podatków pośrednich. Absolutnie konieczne jest jednak generalne uproszczenie systemu podatkowego choćby po to, by dochody budżetowe mogły być bardziej przewidywalne niż są dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BogusławLitwiniec">Panie Ministrze, mówi pan o pilnej potrzebie wycofania się państwa polskiego z całego szeregu inicjatyw. Moje pytanie dotyczy więc sprawy, nazwijmy to, działalności parlamentu pro domo sua, w szczególności zaś jego wyobraźni i hojności, a nawet rozrzutności. A nas również obowiązuje dobra gospodarność. Czy do obecnej sytuacji budżetowej nie przyczyniła się także w dużym stopniu hojność obu izb naszego parlamentu, które podejmowały inicjatywy - a były również inicjatywy rządowe - w sprawie tworzenia długiej listy nowych centralnych instytucji? Czy dzisiaj, w świetle zaistniałych braków i w związku z zaleceniami pana ministra, w których czytam, że urzędy państwowe mają oszczędzać nawet na zakupach pinesek i tuszu do drukarek, tego rodzaju brak wyobraźni i rozrzutność ustawodawcza parlamentu nie są po prostu godne szybkiej autokorekty? Co pan na ten temat sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławBauc">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JarosławBauc">Jeśli chodzi o tworzenie nowych instytucji, to ja mam do tego dość ambiwalentny stosunek, ponieważ w niektórych przypadkach był to wymóg Unii Europejskiej, w innych było to podyktowane zasadą racjonalności, zaś w jeszcze innych nie w pełni podzielałem te decyzje i rozumiałem konieczność ich tworzenia. Ale nie tutaj leży sedno sprawy, bo najczęściej nowe instytucje nie pociągały za sobą wzrostu zatrudnienia w administracji, tylko były im przekazywane zadania do tej pory wykonywane gdzie indziej. Jeśli zaś chodzi o to, czy parlament był hojny, to tak, był. Trzeba powiedzieć, że z naszych pierwszych szacunków dotyczących tych ustaw, które już weszły w życie, i tych które prawdopodobnie wejdą, bo są już na takim etapie zaawansowania, wynika, że przyszłoroczny budżet będzie obciążony kwotą przynajmniej 10 miliardów zł. To będą nowe zadania do sfinansowania, których wcześniej nie było. I choćby dlatego mówiłem, że konieczna jest drastyczna redukcja wydatków, wycofanie się państwa z całego szeregu obszarów, którymi się do tej pory zajmowało, i niewchodzenie w nowe, którymi ma się zamiar zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarzembowski, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, będą dwie przesłanki i teza, którą zechce pan skomentować. Otóż 23 grudnia 1997 r. panowie ministrowie Balcerowicz i Widzyk podpisali umowę kredytową z Bankiem Światowym na kwotę 200 milionów dolarów, która miała pójść na usuwanie bezpośrednich skutków tamtejszej powodzi oraz na minimalizowanie przyszłych zagrożeń. Jak się zorientowałem, przez te cztery lata wydano na te cele zaledwie 92 miliony dolarów, z tym że na osłonę przeciwpowodziową wydano zaledwie 7% planowanej kwoty, natomiast na obsługę doradczo - administracyjną projektu - aż 77%. Biorąc pod uwagę fakt, że w ciągu dwunastu lat Polska będzie musiała spłacić kwotę prawie dwukrotnie wyższą od pożyczonej i że pierwsza spłata ma nastąpić 15 maja 2003 r., jest oczywiste, że przyszłość jest bardzo obciążona zobowiązaniami tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardJarzembowski">I druga sprawa czy druga przesłanka. Otóż ogłosił pan minister, że w ramach ratowania budżetu rząd obetnie ponad miliard złotych z dotacji budżetowej do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To oznacza, że ZUS nie prześle tych pieniędzy otwartym funduszom emerytalnym, bo przecież trudno sobie wyobrazić, że nie będzie wypłacał rent i emerytur. To z kolei oznacza, że karne odsetki z tego tytułu wyniosą 30%, a więc około 300 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardJarzembowski">Biorąc pod uwagę fakt, o którym przed chwilą wspominał pan senator Litwiniec, a pan to potwierdził, mianowicie podejmowanie zobowiązań przez obecny parlament na konto następnego rządu, mam pytanie: do kiedy i ile pana zdaniem Polska będzie płacić za błędy tego rządu? Czy są jakieś symulacje i prognozy z tym związane? Powinny być, bo przecież rząd pod kierownictwem ministra finansów pracuje nad przyszłorocznym budżetem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JarosławBauc">Żałuję, że pan senator Jarzembowski kilkakrotnie wychodził, bo nie słyszał odpowiedzi na zadane przez siebie pytanie. Ja do kwestii otwartych funduszy emerytalnych nie będę wracał.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JarosławBauc">Jedna część pytania dotyczy odsetek. Otóż odsetki - rzeczywiście dość wysokie - będą płacone tylko wtedy, kiedy winę za niezidentyfikowanie rachunku ponosi ZUS. W zdecydowanej większości przypadków takiej winy ZUS nie ponosi, ponieważ wynikło to z błędów w deklaracjach wypełnianych przez poszczególne podmioty gospodarcze albo przez sektor bankowy. To jest zdecydowana część tych niezidentyfikowanych jeszcze kwot do przekazania do otwartych funduszy emerytalnych. Tylko od niewielkiej części niezidentyfikowanej kwoty będą tak naprawdę naliczane odsetki. Oczywiście, im wcześniej ZUS zidentyfikuje ten problem, tym szybciej się z tym uporamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, dość długo udziela pan odpowiedzi na pytania krążące koło jednej sprawy, mianowicie cięć wydatkowych. Co mogą objąć te cięcia? Jaki będzie ich rząd? To są moje pytania. Pan minister już wspominał, że to ma być zrobione we współpracy z Komisją Finansów Publicznych i tak dalej... Wszystko jest jasne, ale jaki będzie rząd tych cięć i z czym należy się liczyć? Wiemy już, że deficyt, który powstał, nie pokryje nam wszystkich zobowiązań. Stąd moje pytanie: co mogą objąć te cięcia? Pan w swoim sprawozdaniu powiedział, czego nie mogą objąć - pewnych sztywnych wydatków, o których pan wspomniał. Ja pytam zatem, co mogą objąć - na przykład programy wojewódzkie czy inne rozwiązania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JarosławBauc">Nie wymieniłem na tej liście programów czy kontraktów wojewódzkich. Te cięcia nie obejmą kontraktów wojewódzkich, dlatego że aby do tego doszło musiałaby nastąpić zmiana ustawy budżetowej w tym punkcie, zgodnie z zapisami w kontraktach. Ponieważ nie nastąpiła, więc to nie będzie dotyczyło kontraktów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JarosławBauc">Czego będą dotyczyły oszczędności? Jak wspominałem - rezerw celowych, które jeszcze dzisiaj wynoszą 4 miliardy 7 milionów. Myślę, że to będzie główna pozycja. Jeśli nie starczy, to będą to wydatki bieżące i inwestycyjne, realizowane w kilku tysiącach jednostek budżetowych rozsianych na terenie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Tomaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogdanTomaszek">Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi podkreślił pan, że obecne kłopoty z finansami publicznymi nie wpłyną na stan gospodarki. Jeśli jednak w przyszłości nie dokonamy odpowiednich zmian w finansach publicznych, to może dojść do ich negatywnego wpływu na stan gospodarki. Chciałbym zapytać pana ministra o te konieczne zmiany w finansach publicznych, które mają wpływ na stan gospodarki i ich restrukturyzację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławBauc">Rzeczywiście, jest taka zależność. Jestem przekonany, że bez głębokiej naprawy finansów państwa zarówno po stronie dochodowej, jak i wydatkowej - szczególnie po stronie wydatkowej - reperkusje dla gospodarki mogą sięgać bardzo daleko. Dzisiejsza korekta w postaci nowelizacji jest tylko krótkoterminowym remedium na problemy. Z punktu widzenia stabilności makroekonomicznej została ona odebrana bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JarosławBauc">W jakim kierunku te zmiany mają iść? Powinno być kilka kierunków naprawy finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JarosławBauc">Po pierwsze, musi nastąpić znaczne obniżenie tak zwanych sztywnych, czyli zdeterminowanych ustawowo wydatków; które są z roku na rok indeksowane, a więc z mocy prawa rosną. Indeksacja ma swoją długą historię. Wiązała się ona z wysoką inflacją. Wtedy, kiedy inflacja jest kilkudziesięcioprocentowa, indeksacja jest mechanizmem dość naturalnym. Kiedy inflacja spada do 5% - już nie. Myślę, że z tego mechanizmu zaindeksowania całego szeregu wydatków do całego szeregu różnych kategorii - w wyniku czego ta mapa indeksacyjna jest bardzo skomplikowana - trzeba wyjść.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JarosławBauc">Po drugie, trzeba oczywiście racjonalizować wydatki sztywne, głównie o charakterze socjalnym, które są bardzo dużym obciążeniem dla budżetu, a ich efektywność jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JarosławBauc">Po trzecie, musi nastąpić integracja finansów publicznych. Mam tutaj na myśli włączenie do sektora finansów publicznych agencji i funduszy, czyli dołączenie ich albo do budżetu państwa, albo do budżetów samorządowych. Dzisiaj duża część tego sektora żyje własnym życiem i nie obowiązują jej regulacje takie jak w całym sektorze państwowym. Nie ma tam takich ograniczeń w wydatkach bieżących, inwestycyjnych, jakie mają miejsce w budżecie. Nie ma też ograniczeń co do wzrostu wynagrodzeń, tak jak to się dzieje w tradycyjnej sferze budżetowej. Zdecydowanie trzeba tam więc dążyć do racjonalizacji i oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JarosławBauc">I wreszcie trzeci obszar, poza redukcjami wydatków sztywnych i konsolidacją sektora finansów publicznych, to część podatkowa, a także część dotycząca reformy administracji podatkowej. Wpłynie to na wzrost dochodów budżetowych i większą efektywność tych dochodów oraz mniej destrukcyjne oddziaływanie na gospodarkę. Bo dzisiaj - prosty przykład - różnicowanie stawek WAT dla różnych dziedzin gospodarczych oznacza, że niektóre są bardziej preferowane, czyli że konkurencja nie dotyczy ich w takim stopniu, jak ich partnerów z innych dziedzin. Oznacza to, że alokacja kapitału z punktu widzenia nierówności podatkowych jest nieefektywna i nie przynosi takiego skutku dla całej gospodarki, jaki mogłaby przynieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarcinTyrna">O zadanie pytanie prosił pan senator Adam Graczyński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AdamGraczyński">Pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał o szybkim równoważeniu gospodarki. Czy podzieli pan pogląd, że to równoważenie było zbyt szybkie i zbyt doktrynalne? I że właśnie te kłopoty, które mamy obecnie z budżetem, w gospodarce - już nie wspomnę o bezrobociu - są konsekwencją zbyt szybkiego równoważenia finansów publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławBauc">Na pewno nie są, Panie Senatorze, konsekwencją zbyt szybkiego równoważenia finansów publicznych, bo z takim procesem - choć bardzo bym tego chciał - niestety, nie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JarosławBauc">Jeśli chodzi o równoważenie gospodarki, to nastąpiło ono, ale przez dostosowanie sektora prywatnego, a nie publicznego - spadek popytu generowanego przez sektor prywatny, a nie przez sektor publiczny. Ono odbyło się oczywiście w sposób szybszy niż można się było spodziewać, bo przypomnę, że w ciągu roku skala nierównowagi zewnętrznej z ponad 8% PKB - wtedy to był podstawowy problem, wszyscy oczekiwali kryzysu walutowego z tym związanego i tak dalej - spadła do 5% PKB, czyli w tym względzie naprawa nie ma precedensu w historii gospodarek wschodzących. Także inflacja obniżyła się dwukrotnie - z 11,6% do 5,2 czy 5,3% po roku, czyli w ciągu roku mamy o 50% niższą inflację. Ta skala równoważenia gospodarki rzeczywiście mnie zaskoczyła, podobnie jak chyba większość obserwatorów, zważywszy na to, czego spodziewali się oni pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JarosławBauc">Czy za szybka? Wielokrotnie powtarzałem, że boję się szybkich sukcesów, bo potem istnieje oczywiście ryzyko odbicia. Po tak szybkim spadku deficytu w obrotach bieżących i towarzyszącym mu umocnieniu złotego, które było w dużej części spowodowane lepszą sytuacją w wymianie z zagranicą, grozi nam dzisiaj zwiększone ryzyko powiększenia deficytu w obrotach bieżących. Tak samo bardzo szybki spadek inflacji tworzy dzisiaj ryzyko odbicia inflacyjnego w przyszłości i dlatego aby ten szybki sukces nie przerodził się w odwrót od tych tendencji musi być dzisiaj - i, jak widzimy, jest - okupiony wciąż bardzo restrykcyjną polityką makroekonomiczną, głównie zresztą polityką pieniężną, dlatego że nie mamy zrównoważenia finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Tak.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, mam pytanie, z którym zwróciłem się do sprawozdawcy, ale mi nie odpowiedział. W związku z tym że przygotowujecie wykaz działów, które będziecie niejako oszczędzać przy cięciach budżetowych, chciałbym zapytać w imieniu leśników polskich parków narodowych, czy dobro narodowe, jakim są te parki, chluba Polski, również będzie objęte cięciami budżetowymi. Czy będziemy oszczędzać na tym, co zwie się dobrem narodowym, tym bardziej że jeszcze podczas tej debaty będziemy rozpatrywać ustawę o zasobach naturalnych kraju, w których znajdują się również zasoby parków narodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławBauc">Nie wiem, Panie Senatorze. Jeśli rząd podejmie taką decyzję, a Komisja Finansów Publicznych ją zaaprobuje, to oszczędności mogą dotyczyć także parków narodowych. Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć konkretnie na pańskie pytanie. Myślę, że szereg obszarów przez osoby, które są bezpośrednio zaangażowane w ochronę takich czy innych dziedzin gospodarki, będzie optowało za tym, żeby akurat te ograniczenia nie dotyczyły tego konkretnego przypadku, tak jak to ma miejsce w tej chwili. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na żadne konkretne pytanie dotyczące ewentualnej redukcji wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator chciał jeszcze o coś zapytać? Proszę bardzo. Uzupełniająco?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Nie, mam drugie pytanie, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarcinTyrna">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyPieniążek">Rozumiem, że jest to pytanie przedwczesne. Panie Ministrze, zastanawiamy się dzisiaj nad tym, jak oszczędzić pewne działy, ale w dyskusji trzeba również wskazać na kwestie, dzięki którym możemy pozyskać środki dla budżetu. Dlatego, Panie Ministrze, zgłaszam panu taką sprawę. Przez ostatnie trzy lata na polski obszar celny wpływają między innymi materiały budowlane, szczególnie bitumiczne, czyli papy modyfikowane i oksydowane, które nie mają polskiego znaku bezpieczeństwa, aprobaty technicznej, adresata, opisu w języku polskim, choć przyjęliśmy w Senacie i w Sejmie ustawę o języku polskim. Bardzo poważnie zuboża to nasz budżet. O 40% zmniejszyło się zatrudnienie w tej branży. Dochody budżetu od osób prawnych także się zmniejszyły. W 1999 r. wynosiły ponad 8 milionów zł, a w tej chwili, za pierwsze półrocze, mamy niespełna 135 tysięcy zł. To są fakty podane przez GUS. Jednocześnie podatek dochodowy od osób fizycznych zmniejszył się z 4 milionów zł w 1999 r. do niespełna półtora miliona za to półrocze. Czy w tej mierze, Panie Ministrze, rząd nie powinien podjąć działań poprzez Państwową Inspekcję Handlową, nadzór budowlany i służby skarbowe, które są niewykorzystane, jeżeli chodzi o kontrolę wpływu na polski obszar celny materiałów niepełnowartościowych bez znaku bezpieczeństwa? W ten sposób stajemy się po prostu śmietniskiem budowlanym Europy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławBauc">Przyznam szczerze, że nie znam sprawy przemytu materiałów bitumicznych. Jest to dla mnie nowa informacja. Będę musiał się zapoznać z tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinTyrna">Bardzo bym prosił o analizę tej sytuacji na piśmie i o pisemną odpowiedź dla pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Kruszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, przed chwilą, udzielając odpowiedzi, wspomniał pan o nowej konstrukcji budżetu, o pewnych cięciach chociażby w obszarze socjalnym i o małej efektywności tej pomocy. Chcę Panu zakomunikować, że w dzisiejszym porządku obrad Senatu mamy między innymi takie punkty jak chociażby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o corocznym dodatku rodzinnym. Jak pan minister ocenia tego typu działania w świetle swojej wypowiedzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarcinTyrna">Pan Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławBauc">Jednym słowem: negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Nogę. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarianNoga">W historii parlamentaryzmu nowelizacja budżetu nie jest naprawdę niczym szczególnym. W naszej dzisiejszej dyskusji o nowelizacji budżetu musimy sobie odpowiedzieć na dwa pytania, mianowicie czy musiało dojść do nowelizacji i czy jest ona przeprowadzana w sposób prawidłowy?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarianNoga">Czy musiało dojść do takiej sytuacji? W pytaniach kolegów senatorów do pana ministra i do przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej przewijał się element przeszacowania dochodów w budżecie, o czym mówiono na posiedzeniu Senatu w dniach 21, 22 i 23 lutego, gdy dyskutowaliśmy o budżecie państwa na obecny rok. Wtedy również ja występowałem w tej debacie i próbowałem wyliczyć przeszacowanie dochodów, co jest zapisane w stenogramie, na około 9 miliardów zł. Dzisiaj widać, że nowelizujemy budżet o 8 miliardów 6 milionów zł, zwiększając deficyt, a więc jest tak, jakbym to niemal precyzyjnie przewidział. Naprawdę nie mam z tego żadnej satysfakcji, bo nie o to tu chodzi, nie powinno jednak dojść do tego, że dzisiaj nowelizujemy budżet.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarianNoga">Chciałbym jeszcze wrócić do dyskusji z 21 lutego, ponieważ argumenty, jakie przytoczył dzisiaj pan minister, za nowelizacją budżetu i przyczynami, które spowodowały tę sytuację, były 21 lutego przeze mnie i moich kolegów tutaj wygłaszane. Mówiłem na przykład, że założenie w budżecie o półtora miliarda złotych większego dochodu z powodu lepszej ściągalności podatków przez urzędy skarbowe nie spełniło się - dzisiaj pan minister mówił, że tego nie można było zrealizować wskutek dużego skomplikowania naszego systemu podatkowego i wielu innych rzeczy. Rząd jednak zakładał lepszą ściągalność o taką sumę. Nie będę powtarzał tego, co mówiłem 21 lutego, ale jest to pewna ilustracja tego, o czym tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarianNoga">Jeśli chodzi o problem kursu walutowego, kursu złotego, to pan minister mówi, że gdyby ktoś mógł go przewidywać, byłby bardzo bogaty. Zgadzam się z tym, ale 21 lutego poważni eksperci, analitycy z zakresu kursu walutowego, wiedzieli już, że złoty będzie się poruszał w stosunku do dolara w tunelu 4,20–4,30 zł od góry i 3,80–3,70 zł od dołu. A co zrobił rząd w założeniach budżetowych na ten rok? Założył kurs 4 zł 51 gr i, mimo że mówiłem o tym ja i mówili moi koledzy, nie chciał się zgodzić na obniżenie kursu walutowego do wyliczeń budżetowych ani o 1 gr. Nie chcę się powtarzać, ale naprawdę nasze wystąpienia w Wysokiej Izbie były bardzo precyzyjne. Nie można powiedzieć, że ktoś tego nie przewidział. Po prostu zarówno parlament, jak i rząd był głuchy na nasze różnego rodzaju ostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarianNoga">Jeszcze jedna uwaga na temat tych 100%, tylokrotnie pojawiających się w pytaniach do pana ministra i do pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Chcę powiedzieć tak: poważny ekonomista w Polsce nie powie, że stopy procentowe będą takie jak w Niemczech czy w Japonii, bo tam stopa procentowa nie wynosi nawet 1%. Ale nie o to chodzi, tylko oczywiście chodzi o stopy procentowe - u nas jest ich kilka, w innych krajach jest tylko jedna podstawowa - a dokładnie o ich wysokość w stosunku do stopy inflacji. W innych krajach, jak wiemy, to pasmo przewyższenia jest gdzieś na poziomie 100–140%, a u nas - 200%. I to jest cały problem. U nas te stopy wynoszą przeciętnie 19,5–20%, a stopa inflacji 6–7% i w tym jest cały problem.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarianNoga">Jak rząd wiedział, że Rada Polityki Pieniężnej nie ustąpi, bo niestety działa w ten sposób, że jej decyzje mają być zgodne z doktryną liberalną, a nie mają służyć społeczeństwu - trzeba to szczerze i otwarcie powiedzieć - to powinien zrobić to, co robi ostatnio i co muszę pochwalić. Mianowicie proponuje ustawy o dopłatach do oprocentowania różnych kredytów, na przykład eksportowych czy kredytów na produkcję w zakresie przemysłu odzieżowego czy lekkiego w ogóle. Tak więc rząd widzi ten problem i to ostatnio robi, co świadczy, że zdaje sobie sprawę z negatywnego skutku wysokich stóp procentowych. Mógłby też, nie wiem, zaproponować Okrągły Stół. Niechby rząd in corpore i Rada Polityki Pieniężnej in corpore usiedli za wspólnym stołem i ustalili pewną strategię polityki gospodarczej, bo takie stopy procentowe, jakie są w tej chwili w Polsce, po prostu są nieprzestrzelone - jak to określił przed chwilą pan minister - i nie do przyjęcia. One są przeciwko temu społeczeństwu i niczemu dobremu nie służą. To jest pierwsze pytanie. Czyli nie musiało do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MarianNoga">Drugie pytanie: czy nowelizacja jest skonstruowana dobrze? Ja nie mogę tej konstrukcji ocenić pozytywnie, właśnie z tego powodu, że nie ma przewidzianych cięć w wydatkach budżetowych. Pan minister Bauc mówi, co jest prawdą, że art. 101 ustawy o finansach publicznych pozwala Radzie Ministrów w drodze rozporządzenia blokować wydatki budżetowe, jeśli uzyska ona zgodę sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Zgoda, jest to zapisane. Ale w art. 216 konstytucji ust. 1 mówi, że wszelkie środki publiczne powinny być wydatkowane w sposób określony w ustawie budżetowej. Mamy więc małą kolizję. Jeżeli muszą być określone w ustawie budżetowej, to, ponieważ my ją dzisiaj nowelizujemy, zgodnie z tymże art. 216 ust. 1 konstytucji powinniśmy zapisać, jak ewentualnie będziemy ciąć wydatki budżetowe. Powiedzmy jednak, że zapis o tym, iż musi być zgoda sejmowej Komisji Finansów Publicznych w jakimś sensie spełnia ten wymóg konstytucyjny. Proszę państwa, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że na przykład w ubiegłym roku doszło do takiej sytuacji, iż rząd nie uzyskał zgody Komisji Finansów Publicznych, a mimo to ciął wydatki. Dotyczyło to szkolnictwa wyższego, W listopadzie i grudniu, na skutek gwałtownego spadku dochodów budżetu państwa, po prostu zmniejszono dotację dla szkół wyższych o około 200 milionów zł, bez pytania się sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Żeby sprawę załagodzić, w budżecie na rok 2001 zapisano dokładnie 180 milionów zł jako rekompensatę tamtych cięć. Ale tego rząd nie zrealizuje, bo wprowadził nowelizację, za którą zresztą głosowałem, dotyczącą podwyżek płac w szkolnictwie wyższym, dokładnie na taką sumę. Czyli tamta suma, mówiąc tak po prostu, przepadła. Nie było jednak żadnej zgody komisji sejmowej w sprawie cięć wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MarianNoga">Z tych właśnie powodów pokazuję Wysokiej Izbie, że cięcia w wydatkach budżetowych naprawdę powinny znaleźć się w nowelizacji budżetu, żeby była ona zgodna z konstytucją i z art. 101 ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#MarianNoga">Dlatego też, niestety, nie będę mógł głosować za tą nowelizacją, chociaż jako ekonomista czterdzieści lat zajmujący się ekonomią zdaję sobie sprawę, że jest ona konieczna i potrzebna - to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości - ponieważ ta nowelizacja jako ustawa jest źle skonstruowana. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kruszewski.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarcinTyrna">Dla porządku chciałem poinformować, że pan senator Tadeusz Rzemykowski złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AdamGraczyński">21 lutego debatowaliśmy nad budżetem na rok 2001. W tej debacie wzięło udział bardzo wielu członków Wysokiej Izby. Było bardzo wiele wypowiedzi, niektóre zawierały pewne refleksje czy zwracały uwagę na pewne niedomogi proponowanej ustawy budżetowej, ale były też głosy, które wręcz jednoznacznie popierały budżet państwa w tym kształcie, jaki został przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AdamGraczyński">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że mogliśmy się zapoznać z bardzo wieloma ekspertyzami na temat ustawy budżetowej na rok 2001. Ja zachowałem te dokumenty i stwierdzam, że w zasadzie ekspertyzy te były krytyczne - wiele z nich kwestionowało założenia budżetu, plan dochodów i plan wydatków, a niektóre były wręcz druzgocące i stwierdzały, że realizacja budżetu przedłożonego 21 lutego praktycznie jest nierealistyczna i niezasadna. No, ale Wysoka Izba w głosowaniu podjęła uchwałę i ustawa budżetowa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AdamGraczyński">W tej debacie ja również zabrałem głos i stwierdziłem, że ten budżet nie jest budżetem XXI wieku, że jest to budżet, który mógł się pojawić w wieku ubiegłym, budżet pasywny, budżet nieaktywny. To nie budżet rozwoju naszego państwa, to raczej budżet przetrwania. Pytanie tylko: na jaki okres? Czy do końca września, czy do końca bieżącego roku? Poza tym budżet, na co zwróciłem w swojej wypowiedzi uwagę, zdecydowanie przeszacowanych dochodów. Chyba dzisiaj jeszcze nie mówiliśmy o tym, jak wiele było w ustawie budżetowej nierealistycznych pozycji.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AdamGraczyński">W zasadzie potwierdziło się to, na co część uczestniczących w debacie zwracała uwagę. Potwierdził się ten pesymistyczny wariant. Realizacja budżetu w tym roku, niestety, przebiegała ze wszelkimi negatywnymi, że tak się wyrażę, konsekwencjami. Jakie są przyczyny tego stanu, proszę Wysokiej Izby? Była już mowa o wielu z nich, ja chciałem powiedzieć o kilku, o których się tutaj nie mówiło.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#AdamGraczyński">Zacznę od braku zaplecza politycznego rządu. Praktycznie już od wielu miesięcy mamy do czynienia z mniejszościowym układem sił w parlamencie. Ta sytuacja, jak sądzę, musiała spowodować określone konsekwencje polityczne, określone ograniczenia, jeśli chodzi o prowadzenie właściwej polityki ekonomicznej przez rząd. A więc brak zaplecza politycznego.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#AdamGraczyński">Zadałem pytanie panu ministrowi Baucowi, ale odpowiedź nie przekonała mnie. Mianowicie podjęto działania zmierzające do zbyt szybkiego równoważenia gospodarki. Spadek inflacji z 11% do 5% został osiągnięty, ale za cenę ogromnego wyhamowania aktywności w gospodarce, za cenę ogromnego wzrostu bezrobocia, za cenę ogromnego wzrostu wydatków. Spadek deficytu obrotów bieżących z 8% PKB do 5% PKB również jest bardzo wspaniały, ale mnie się wydaje, że przy tak szybkim - tu się zgadzam z panem ministrem Baucem - spadku tychże parametrów, czyli inflacji i deficytu obrotów bieżących, istnieje wielka groźba wzrostu albo inflacji, albo deficytu obrotów na rachunku bieżącym. To wszystko może spowodować, że ta wielka ofiara, którą ponosi społeczeństwo, gospodarka i państwo - myślę tu o przebiegu tegorocznych zdarzeń - może być po prostu nie w pełni zdyskontowana i wtedy możemy powrócić do wyższej inflacji i wyższego deficytu na rachunku obrotów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#AdamGraczyński">Dlatego nowelizacja budżetu staje się koniecznością, jednak sposób jej przeprowadzenia budzi - podobnie jak u szanownego przedmówcy - mój niepokój, ponieważ brak planu redukcji wydatków stwarza podstawę do destabilizacji funkcjonowania szeregu jednostek. Jest to groźba tym większa, że im później podejmuje się decyzje, tym ich skutki mogą być poważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#AdamGraczyński">Stąd moje końcowe wnioski są następujące. Oczywiście deficyt budżetowy należy powiększyć o kwotę 8 miliardów 600 milionów zł. Tu chciałbym się zwrócić z pewną propozycją, pewną sugestią, nawet może nie poprawki. Ważne jest, żeby środki dające dodatkową możliwość finansowania wydatków wykorzystywać równomiernie do końca roku, w ratach miesięcznych, żeby nie było pokusy wykorzystania tej kwoty w ciągu dwóch, trzech miesięcy. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotne dla właściwego funkcjonowania szeregu urzędów i instytucji w naszym państwie. Powtarzam raz jeszcze: proponuję, by do końca bieżącego roku wykorzystywać tę kwotę równomiernie, w comiesięcznych ratach.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#AdamGraczyński">Kończąc stwierdzam, że nowelizacja budżetu jest niezbędna i że niestety trzeba zwiększyć deficyt budżetowy o kwotę 8 miliardów 600 milionów zł, ale sam kształt nowelizacji, pozbawiony precyzyjnego określenia wydatków, nie uzyska mojego poparcia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewKruszewski">Budżet państwa na 2001 r. był nierealny już w dniu jego uchwalenia przez parlament. Było to oczywiste. Głośno mówili o tym przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Nie jest też tajemnicą, że parlamentarzyści Unii Wolności, dzisiaj członkowie Platformy Obywatelskiej, dzięki poparciu których budżet został uchwalony, dobrze wiedzieli o jego podstawowej wadzie - brak możliwości wykonania. Przykro to mówić, ale decyzja o poparciu budżetu była czysto polityczna. Chodziło o przetrwanie do końca kadencji i zapobieżenie wcześniejszym wyborom parlamentarnym. Wbrew licznym i głośnym zapewnieniom nie myślano wówczas o stanie naszego państwa, o jego gospodarce. Nie myślano - i to jest najgorsze - o obywatelach naszego kraju. Budżet skonstruowano tak, aby finanse państwa wytrzymały do nadchodzących wyborów. Potem, w myśl zasady „po nas choćby potop”, o los państwa martwić się będzie kto inny. O tym, że stwierdzenia te są prawdziwe, świadczy konieczność nowelizacji budżetu i to nowelizacji o niespotykanej dotychczas skali. A jeszcze miesiąc temu słyszeliśmy z ust przedstawicieli rządu, że nowelizować go nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewKruszewski">Czy w tej sytuacji można mówić jedynie o pomyłce konstruktorów budżetu? Oczywiście nie. Była to świadoma działalność, za którą członkowie rządu powinni ponieść odpowiedzialność. Odpowiedzialność polityczną niewątpliwie poniosą już we wrześniu, jednak należałoby się zastanowić, czy w przypadku tego typu świadomego działania przeciwko interesom państwa i jego obywateli odpowiedzialność polityczna jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZbigniewKruszewski">W uchwalonej przez Sejm nowelizacji budżetu państwa na 2001 r. także chodzi o przetrwanie, tym razem przez dwa miesiące. Cóż bowiem oznacza załatanie wielomiliardowej dziury budżetowej w połowie poprzez zwiększenie deficytu, a w połowie tak zwanymi oszczędnościami wydatków? Zwiększenie deficytu to po prostu większe zadłużenie skarbu państwa. Sensownego planu oszczędzania na wydatkach rząd nie przedstawił. Bo czy sensownym można nazwać pomysł zmniejszenia wszystkich wydatków nieuznawanych przez resort finansów za sztywne, a więc wszystkich wydatków pozapłacowych i inwestycyjnych? I czy uczciwe jest mówienie przy tym, że nie odbije się to na poziomie życia Polaków i na polskiej gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#ZbigniewKruszewski">Zaproponowana przez rząd nowelizacja budżetu jest podwójną manipulacją - manipuluje się liczbami i manipuluje się wyborcami. Rząd, nie potrafiąc oszacować kwot po stronie zmniejszenia wpływów, przyjął po prostu wielkość, o którą, jego zdaniem, można powiększyć deficyt budżetowy. Pozostawienie bez zmian planu wydatków oznacza przecież, że dysponenci środków budżetowych mają prawo zaciągać zobowiązania finansowe do wysokości kwot przewidzianych dla nich w ustawie budżetowej. Czy można będzie temu przeciwdziałać? Oczywiście nie. Powstaną więc olbrzymie zaległości płatnicze, niemające nic wspólnego ze zmniejszeniem wydatków. I na tym polega manipulacja wobec wyborców.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#ZbigniewKruszewski">Wysoka Izbo! Bez prawdziwych oszczędności budżetowych nie da się rozwiązać problemów dotyczących braku równowagi budżetu. A prawdziwe oszczędności po prostu muszą oznaczać cięcia w budżetach poszczególnych resortów. Jest to niewątpliwie przykre, ale bez tego nowelizacja pozostanie jedynie manipulacją. Konieczna jest konkretna debata o funkcjonowaniu sektora publicznego, o zmniejszeniu rozdętych do granic absurdu wydatków na jego utrzymanie. Musi ona także dotyczyć tematów uznawanych dotąd za tabu, o czym wspomniał w czasie udzielania odpowiedzi w dniu dzisiejszym pan minister Bauc. Chodzi na przykład o sens istnienia rozmaitych agencji, przez które środki budżetowe przepływają bez parlamentarnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#ZbigniewKruszewski">Jeżeli zgodzimy się, że cięcia budżetowe są niezbędne, bo dopiero wtedy można odpowiedzialnie mówić o oszczędnościach, to musimy również zgodzić się z tym, że nie można wprowadzać w błąd społeczeństwa, mówiąc, iż cięcia te nie będą uciążliwe. Gdyby prawdą było, że można niezauważalnie dla społeczeństwa zmniejszyć wydatki budżetu o kilkanaście miliardów zł, to należałoby zadać rządowi pytanie: po co i na co te miliardy były dotychczas wydawane i kto z nich korzystał? Trzeba by też zapytać rząd, jakie konkretnie wydatki można ograniczyć lub zlikwidować w sposób niezauważalny i nieuciążliwy dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#ZbigniewKruszewski">Na koniec, Wysoka Izbo, chcę podzielić się rodzącą się, niewątpliwie nie tylko w moich myślach, obawą, dotyczącą konstrukcji przyszłorocznego budżetu. Wszak to ta sama ekipa, która przygotowała nowelizowany dziś budżet, przygotowuje przyszłoroczną ustawę budżetową. Jeśli powstałe już i czekające nas do końca bieżącego roku zaległości płatnicze nałożą się na brak kompetencji i myślenie jedynie o przetrwaniu ekipy dziś rządzącej - a tak musi się stać - to rok 2002 będzie wyjątkowo trudny. Nikt i nic, żadne, nawet najżarliwsze zapewnienia premiera czy jego ministrów o kompetencji i słuszności działań nie zmienią faktu, że to właśnie obecnie rządzący układ polityczny jest odpowiedzialny za fatalny stan naszej gospodarki. Ta sama ekipa będzie odpowiedzialna za konieczność zaciskania pasa przez naszych rodaków w następnych latach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Litwińca. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BogusławLitwiniec">W trakcie odbywanej właśnie debaty o ratowaniu mocno zachwianej równowagi budżetu Rzeczypospolitej proszę wyobrazić sobie, jak poważne byłyby nasze kłopoty, gdyby prezydent nie zawetował sięgającej do kasy państwowej, superhojnej ustawy o reprywatyzacji, tak bardzo popieranej przez większość naszej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzySuchański">Nowelizacja ustawy budżetowej jest potrzebna. Myślę, że wszyscy mamy tę świadomość. Źle się dzieje, że w ogóle jest robiona nowelizacja tej ustawy, ale dobrze, że robi się ją teraz. Myślę, że należą się tu słowa podziękowania rządowi, że nie zwlekał z nowelizacją ustawy budżetowej, tylko starał się, na ile to było możliwe, jeszcze przed wyborami zaprezentować stanowisko w tej kwestii. W pełni w tym względzie popieram stanowisko rządu i dobrze, że ostatecznie doprowadził do takiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzySuchański">Mam jednak tutaj jakby prawo przypomnieć Wysokiej Izbie mój wniosek zgłaszany z senackiej trybuny, dotyczący odwołania wiceminister finansów, która referowała budżet na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, manipulując różnego rodzaju poprawkami, manipulując różnego rodzaju kwotami pieniędzy w taki sposób, żeby Wysoka Izba, żeby Komisja Gospodarki Narodowej na dobrą sprawę nie wiedziała, o co dokładnie chodzi. Oczywiście wtedy to moje wystąpienie było odebrane jako polityczne, a nie merytoryczne. Czas jednak pokazuje, że coś w tym wystąpieniu było.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JerzySuchański">Występowałem wielokrotnie do pana premiera, do ministra edukacji z zapytaniem, jak wygląda sytuacja w szkolnictwie wyższym, jak ostatecznie będą zwracane niedobory środków finansowych i ile miały wyższe uczelnie w ubiegłym roku. Okazuje się, że dla oświaty zawiązało się porozumienie między związkami zawodowymi oraz rządem i starano się o środki finansowe. I również tutaj nie uzyskałem merytorycznej odpowiedzi na pytanie, dlaczego to oświata, dlaczego gminy musiały brać kredyty z banków, znacznie droższe niż w takim przypadku, gdyby rząd był uprzejmy wziąć kredyt dla wszystkich podmiotów, aby im wypłacić środki finansowe dla usunięcia ich niedoborów. Jednak szkolnictwo wyższe nie otrzymało takiej propozycji. Musiało zaciągać drogie kredyty i samo, w ramach posiadanych środków finansowych wypracowanych w tym roku, uporać się z tym problemem, bo pani wiceminister finansów - nie chodzi o obecnego tu pana ministra - nie była w stanie powiedzieć, gdzie są te środki finansowe, czy są one na podwyżki płac dla nauczycieli, czy na zwrot środków z kredytów zaciągniętych przez szkolnictwo wyższe. A przypominam Wysokiej Izbie, że niektóre wyższe uczelnie zawieszały swoją działalność, aby mogły jakoś, że tak powiem, spiąć swój budżet.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JerzySuchański">Występowałem również kilka razy do pana premiera i pana ministra edukacji z zapytaniem, co zrobić, jeżeli gmina nie ma środków finansowych na dokończenie niezbędnej inwestycji oświatowej i grozi jej komornik sądowy. Odpowiedzi były, jakie były, a efekt jest taki, że 23 lipca tego roku komornik sądowy przy Sądzie Rejonowym we Włoszczowie zajmuje wierzytelności z rachunku bankowego gminie Moskorzew, powiat Włoszczowa, województwo świętokrzyskie. Kompromitacja na całą Polskę, bo zajmuje się kwotę w wysokości 264 tysięcy zł plus 154 tysiące zł odsetek, kosztów egzekucyjnych. I kolejna kompromitacja na całą Polskę - więc nie da się w kraju załatwić 400 tysięcy zł, żeby wybudowaną szkołę można było w pełni spłacić i aby dzieci z walącej się szkoły mogły przejść do wybudowanej obok? Jeżeli ta nowelizacja ustawy miałaby sprawić, że dalej będą tego rodzaju kwiatki, to na pewno zrodzi się pytanie, czy ta nowelizacja na pewno jest rzetelnie realizowana, proponowana. Sądzę, że z tego rodzaju przypadkami powinniśmy jak najszybciej się uporać. Cieszę się bardzo, że pan senator Noga poruszył te tematy podczas swojego wystąpienia. W pełni się zgadzam z jego uwagami i w pełni je popieram. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#GrzegorzLipowski">Jak los potrafi się mścić, gdy logika szwankuje. Potwierdzeniem tego będzie smutny, niestety, przykład z bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#GrzegorzLipowski">Proszę się cofnąć pamięcią do debaty budżetowej odbywającej się wiosną tego roku. Obok generalnej krytyki tego budżetu, która zresztą i dzisiaj jest potwierdzana, oraz przypisywanych temu budżetowi różnych epitetów, były też konkretne wnioski i propozycje, zgłaszano poprawki. Odwołam się do stenogramu z tamtej debaty, bo chcę przytoczyć jedną z moich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#GrzegorzLipowski">W projekcie ówczesnego budżetu była zapisana pozycja 28 milionów zł na nieistniejącą i wtedy, i teraz, państwową inspekcję albo drogowego, albo samochodowego... Nie pamiętam tej nazwy. Ta inspekcja była w ogóle niepotrzebna i do tej pory tak jest, ale pozycja była przewidziana. Była to jedna z wielu prób stworzenia jakiejś kolejnej agendy dla tych, którzy dwudziestego trzeciego będą wysiadali z pociągu, który dojedzie do stacji końcowej. Wnioskowałem wówczas - z mocną na tamte dni argumentacją, bowiem wtedy wszyscy strażacy ochotnicy to usuwali drzewa po wichurach, to próbowali demontować i stawiać nowe słupy wysokiego napięcia, to też była klęska żywiołowa - o zdjęcie stąd 12 milionów zł i przeznaczenie ich na usprzętowienie Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Przedstawiałem też, jak w rankingu wygląda straż, jak wygląda Sejm i Senat, mówiłem, że możemy lepiej wypaść w oczach społeczeństwa, przesunąć się z pozycji dwudziestej którejś trochę do przodu. Po rozmowach indywidualnych, w których chciałem uzyskać, aby zrozumiano tę potrzebę, liczyłem, że ta poprawka przejdzie, jednak zabrakło ośmiu głosów. Jako przewodniczący Głównego Sądu Honorowego przy Zarządzie Głównym Związku Ochotniczych Straży Pożarnych informuję Wysoką Izbę o wynikach głosowania. Zresztą prezes Pawlak siedział wtedy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#GrzegorzLipowski">Powiedziałem, jak wyglądało to głosowanie. Zwracam teraz do tych, którzy byli przeciwko tej poprawce. Gdyby te 12 milionów zł poszło na sprzęt ochotniczego pożarnictwa - a najbardziej brakuje właśnie pomp szlamówek, które przy powodziach są konieczne; używane teraz niespecjalistyczne pompy ulegają awarii, stąd nowe koszty - to dzisiaj byłoby mniej nieszczęść. A więc każdy, kto oddał głos przeciwko tej poprawce, ma na swoim sumieniu kilka ludzkich nieszczęść, kilka domów, które zalała woda. Trzeba je będzie rozbierać i odbudowywać. Ma na swoim sumieniu część z tych zadeklarowanych już przez premiera 800 milionów zł, które trzeba będzie przeznaczyć na likwidację szkód powodzi. A na pewno na tych 800 milionach zł się nie skończy, to będą miliardy i przez wiele lat będziemy usuwali te szkody. Mam nadzieję, że będziemy postępowali inaczej niż po poprzedniej powodzi, kiedy stawiano domy, że tak powiem, z kart, które nie nadawały się do zamieszkania po parunastu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#GrzegorzLipowski">Oczywiście, ta bolesna korekta, nierozwiązująca wielu problemów, musiała nastąpić. Od początku nie zgadzałem się z budżetem i będę głosował tak, jak nakazuje mi sumienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PiotrAndrzejewski">Słuchając tej debaty, zastanawiam się, na ile ona jest warunkowana grą polityczną, a na ile dbałością o interes państwa. Przecież dla każdego z nas jest oczywiste, że zbilansowanie przychodów i wydatków w skali kraju, czyli budżet państwa, wynika z potwierdzenia się założonych parametrów prognozowania. Zmiana tych parametrów w toku realizacji budżetu nakazuje jego odpowiednie nowelizowanie. Jest tylko problem, czy robi się to dosyć szybko, czy czeka się aż - jak to jest w naszym przypadku - nastąpi zmiana polityczna i może zrobi to inna ekipa. Wydaje mi się, że słowa, które tutaj padały, w większości zawierały niesprawiedliwą, polityczną ocenę sytuacji. I dalej, były związane z określoną manipulacją polityczną, którą zarzuca się odpowiedzialnemu działaniu rządu. No cóż, każdy sądzi po sobie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niejednokrotnie po transformacji ustrojowej byliśmy świadkami nowelizacji budżetu. Ostatnio nie zabieram głosu na ten temat, dlatego że odziedziczony po PRL centralistyczny system finansów w dalszym ciągu nie został zmieniony, a wymaga reformy. Decentralizacja budżetu jest postulatem „Solidarności” od początku transformacji z 1989 r. i do dzisiaj nie została dokonana. Być może następna ekipa wreszcie to przejmie. Tak jak dzisiaj przejęła chęć uczczenia rocznicy powstania warszawskiego, tak być może przejmie też nowelizację budżetu i zasady finansowania państwa postulowane przez formację, do której należałem, czyli ruch społeczny „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba się jednocześnie przyjrzeć, czy minister finansów i w ogóle Rada Ministrów przy braku równowagi budżetowej zachowali się kompetentnie i odpowiedzialnie. Uważam, że tak, będę więc głosował za nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PiotrAndrzejewski">Te parametry okazały się nierealne, ale w dużej mierze ze względu na coś, co może tu zabrzmieć paradoksalnie, a mianowicie sukces w polityce fiskalnej. Ograniczenie inflacji powyżej prognoz jest celem wszystkich rządów od wielu lat. To jest jeden z warunków naszego wejścia do Unii Europejskiej. Z tego wynika więc, że zanadto ograniczyliśmy inflację. Okazuje się, że wysoka pozycja i stabilność złotówki są za dobre. Gdyby była większa inflacja i niestabilna złotówka, budżet zostałby zrealizowany. Mamy więc lepsze parametry, ale obróciło się to przeciw budżetowi. Oczywiście to nie są wszystkie parametry, ja mówię tylko o niektórych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie coś, o czym tym razem w trakcie tej kadencji nie mówiłem, bo jest to już, jak mi się wydaje, truizmem. Mówiłem o tym przy kształtowaniu poprzednich budżetów. Chodzi o ściągalność należności skarbu państwa, uszczelnienie jej, jak również tego, co z budżetu wypływa. Dotąd nie znaleziono właściwych środków i właściwej miary, żeby uczynić z dochodów budżetowych element stabilnych prognoz. Jesteśmy ciągle zdani na wielką płynność dochodów budżetowych. Daje to w tej chwili o sobie znać. Dzisiaj minister Bauc ujawnia, między innymi, nadmierny wypływ z budżetu nieprzewidzianych środków z tytułu zwrotu VAT, jak również całą grę przeciwko państwu. Ale jeśli formacje polityczne walczą między sobą, zarzucając sobie, jak to dzisiaj słyszałem, świadome działanie na niekorzyść państwa, wtedy kiedy rząd kompetentnie i odpowiedzialnie reaguje na zmianę parametrów, to czego mamy się spodziewać po obywatelach, którzy w dalszym ciągu traktują państwo nie jako wartość nadrzędną, tylko jako podmiot, który należy wykorzystać dla siebie. Trochę bardziej propaństwowo, Szanowne Koleżanki i Koledzy, trzeba patrzeć, a nie propartyjnie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że tym razem rząd zdał egzamin, i to bardzo dobrze, proponując taką a nie inną zmianę ustawy budżetowej. Będę za nią głosował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Pieniążek...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarcinTyrna">Nie, jeszcze pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku, chciałbym pana senatora zapytać, co ma znaczyć sformułowanie „przejęła chęć uczczenia rocznicy powstania warszawskiego”? Czyżby pan traktował nas jak ludzi z innego państwa? Każdy miał prawo dzisiaj tak zareagować, jak zareagował jeden z naszych senatorów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#GrzegorzLipowski">Po drugie, jeśli chodzi o traktowanie państwa jako podmiotu i wykorzystywanie go dla siebie, to chyba w ostatnich tygodniach ma pan dużo przykładów tego, kto to robi. Trzeba spojrzeć w rejestr zmian ministrów w pańskim rządzie, wtedy będzie pan miał odpowiedź. To nie pod naszym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Pieniążek, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu! Panie Ministrze Finansów!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyPieniążek">Szkoda, że minister wyszedł już z sali obrad Senatu, pomimo tak ważnej debaty w sprawie nowelizacji budżetu, ale to jest znak czasu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyPieniążek">Obradujemy dziś nad nowelizacją polskiego budżetu na 2001 r. w sytuacji, gdy nad Trzecią Rzeczpospolitą zawisły żywioły huraganów, deszczów i powodzi, które sprzęgły się z załamaniem gospodarki i wielkim deficytem finansów państwa. Dlatego też żaden poważny polityk nie kwestionuje dziś potrzeby nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyPieniążek">Ale jednocześnie pytamy głośno, myśląc - tu idę za wypowiedzią senatora Andrzejewskiego - propaństwowo, a nie propartyjnie, po pierwsze, dlaczego wbrew głosom milionów ludzi w Polsce, w tym naszym, opozycyjnych senatorów SLD, przyjęto kilka miesięcy temu tak wirtualny budżet na ten rok, Panie Senatorze Andrzejewski?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyPieniążek">Po drugie, jak rząd zabezpieczy niezbędne środki na pomoc powodzianom i naprawę powstałych szkód, szacowanych już prawie na 3 miliardy zł, przy jednoczesnej konieczności zapewnienia pomocy socjalnej dla coraz większej rzeszy ludzi bezrobotnych, tracących pracę i żyjących w ubóstwie?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JerzyPieniążek">I po trzecie, Panie Senatorze Andrzejewski, dlaczego w sytuacji tak dramatycznych finansów Polski parlamentarzyści AWS, w tym pan osobiście, i innych prawicowych opcji na półtora miesiąca przed wyborami podsyłają do laski marszałkowskiej dziesiątki ustaw obciążających jeszcze budżet bieżącego roku i lat następnych nierealnymi zobowiązaniami finansowymi? Czyżby bankructwo filozofii zamrażania gospodarki kraju, a nawet letnie żywioły, nie są w stanie ostudzić wyborczych zapędów pana i pańskich kolegów z rządzących dziś partii solidarnościowych? Czy stare przysłowie „po nas choćby potop” za sprawą tak bolesnych ostatnich doznań nie zrealizuje się za sprawą tych nieodpowiedzialnych działań w postaci kolejnego rozdziału budżetowej posuchy i pospolitej biedy, jakie będą w latach następnych, Panie Senatorze Andrzejewski?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! W związku z tym w imieniu swych wyborców wyrażam troskę o poziom środków na wypłaty rent i emerytur, zasiłki dla bezrobotnych, pomoc socjalną, funkcjonowanie szpitali, szkół i przedszkoli. Pytam jednocześnie o możliwość wypełniania zobowiązań ustawowych, podjętych w tej Izbie, a mianowicie dwustutrzyzłotową pełną podwyżkę płac dla pielęgniarek i położnych, obiecane w dniu 1 sierpnia bony paliwowe dla rolników czy dopłaty do skupu zbóż z tegorocznej kampanii żniwnej.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo! Pragnę też podjąć temat finansowej sytuacji parków narodowych, naszej polskiej chluby. Otrzymałem w tej sprawie dramatyczny list od działającego tam związku zawodowego leśników, którego treść zacytuję w części.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JerzyPieniążek">„Sytuacja finansowa parków narodowych oraz pracowników tych parków z roku na rok staje się coraz bardziej tragiczna. W ciągu ostatnich kilku lat systematycznie zmniejszane są środki finansowe na funkcjonowanie parków narodowych, przez co ustawowy obowiązek ochrony przyrody staje się fikcją. W ostatnim czasie zażądano zwrotu 1 miliona 800 tysięcy zł od wszystkich parków narodowych celem tak zwanego załatania dziury budżetowej. Zastanawiającym jest fakt, że Unia Europejska, do której pretenduje nasz kraj, stawia bardzo wysoki nacisk na ochronę przyrody i nie oszczędza na ochronie przyrody, wychodząc z założenia, że jest to dobro ogólnonarodowe. Rząd, który oszczędza na czystości powietrza, wód i lasów, kompromituje nasz kraj w oczach społeczności międzynarodowej. Dalsze oszczędzanie może doprowadzić do nieodwracalnej degradacji środowiska i zniszczenia polskiej przyrody. Tereny parków narodowych są odwiedzane przez grupy turystów z całego świata i pomimo zauroczenia pięknem naszej przyrody, zwracają też uwagę na biedę oraz brak odpowiedniej infrastruktury potrzebnej do funkcjonowania parków”.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, w połowie bieżącego roku zaczął działać nowy Park Narodowy „Ujście Warty”. Była tam senacka Komisja Ochrony Środowiska, łącznie ze mną. Podczas parlamentarnej dyskusji pytaliśmy, czy w budżecie państwa są zapewnione środki na rychłe uruchomienie tego parku. Obecny na posiedzeniu komisji dyrektor z Ministerstwa Finansów publicznie powiedział, że w budżecie państwa znajdują się na to środki. Tymczasem z uzyskanych przeze mnie informacji wynika, że nie przyznano w tym roku dodatkowych środków na funkcjonowanie parków narodowych, a wręcz odwrotnie: z obecnego budżetu wydzielono dla nowego parku dziesięć etatów na przestrzeni półrocza, co zubożyło skromne środki parków o sumę blisko 150 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! Dramat naszego budżetu to nie tylko problem tak bolesnych cięć środków finansowych. Myślę, że przede wszystkim jest to kwestia zabezpieczenia dalszych wpływów do budżetu do końca bieżącego roku i w latach następnych. Za Polską Izbą Przemysłowo-Handlową Budownictwa daję więc pod rozwagę panu ministrowi i rządowi sprawę poważnego uszczuplenia dochodów państwa z podatków bezpośrednich, pośrednich, opłat i ceł oraz innych należności skarbu państwa w dziedzinie wyrobów budowlanych wytwarzanych w Polsce, a także wprowadzanych na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JerzyPieniążek">Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że na polski rynek trafia bardzo duża ilość wyrobów budowlanych wytwarzanych przez krajowych producentów oraz poza granicami kraju, które nie spełniają wymogów stawianych im przez polskie prawo w zakresie dopuszczenia do obrotu i powszechnego stosowania w budownictwie. Najczęściej spotykane usterki to: brak opisu w języku polskim - pomimo tego, że między innymi w tej Izbie przyjęliśmy ustawę o języku polskim - brak numeru aprobaty technicznej, znaku bezpieczeństwa oraz znaku budowlanego, a także nazwy i adresu producenta. W obowiązujących przepisach za wprowadzanie do obrotu wyrobów - nie tylko budowlanych - które nie spełniają wymagań prawnych, przewidywane są wysokie kary pieniężne. Ukrócenie nielegalnego w Polsce i niebezpiecznego dla zdrowia stosowania obcych niezidentyfikowanych materiałów bitumicznych może jednocześnie w trybie pilnym poprawić stan naszych finansów.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#JerzyPieniążek">Według informacji Polskiej Izby Przemysłowo-Handlowej Budownictwa w latach 1998–2000 import pap termozgrzewalnych oksydowanych i modyfikowanych miał bowiem znaczną przewagę nad sprzedażą krajowych pap na rynek wewnętrzny w stosunku ponad 87 milionów m² do 40 milionów m².</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#JerzyPieniążek">Miał również miejsce spadek dochodu skarbu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych z kwoty ponad 8 milionów zł za 1999 r. do kwoty niespełna 140 tysięcy zł w pierwszym półroczu 2001 r. Jednocześnie wystąpił spadek wpływów z tytułu podatku od osób fizycznych z ponad 4 milionów zł w roku 1999 do niespełna 1 miliona 500 tysięcy zł w pierwszym półroczu 2001 r. Zmniejszyła się również liczba zatrudnionych przez polskie firmy o 36–40%, co skutkuje wzrostem bezrobocia. Pogorszyła się także ogólna kondycja polskich przedsiębiorców, w przypadku wielu z nich w tej chwili funkcjonuje tak zwane postępowanie układowe.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo! Według mnie, sytuacja obserwowana na rynku bitumicznych pokryć dachowych nie może być traktowana jako odosobniony przypadek w Polsce. Dotyczy to także innych materiałów budowlanych. Chodzi tu o zjawisko na dużą skalę, które wykracza poza tę branżę. Takie przypadki mają również miejsce podczas sprowadzania materiałów rolnych, rolno-spożywczych czy związanych z przemysłem lekkim.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#JerzyPieniążek">Biorąc pod uwagę konieczność znowelizowania budżetu oraz fakt, że Wysokiej Izbie nie przedstawiono wykazu dziedzin objętych konieczną ochroną przed cięciami finansowymi, a także opierając się na wypowiedziach pana ministra Bauca, które dowodziły, że dopiero trwa poszukiwanie efektywniejszych sposobów powiększania zasobów budżetu Polski na bieżący rok, wstrzymam się od decyzji w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyCieślak">Nowelizacja budżetu jest niezbędna i myślę, że kwestionowanie tej inicjatywy rządowej przez któregokolwiek przedstawiciela każdej opcji politycznej na tej sali byłoby wyrazem politycznej nieodpowiedzialności. Trudno również kwestionować prawo Rady Ministrów do zgłaszania takiej, a nie innej wersji nowelizacji, skoro Rada Ministrów dysponuje w obu izbach parlamentu określonym zapleczem politycznym, które popiera tę koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyCieślak">W moim przekonaniu, przedstawiciela opozycji, do którego mam prawo, ograniczenie inicjatywy rządowej tylko do powiększenia deficytu budżetowego bez ujawnienia społeczeństwu kierunków cięć nakładów w budżecie państwa w tym roku jest rodzajem gry politycznej. Chcę jednak odnieść się tylko do jednego z wielu wątków odpowiedzi, których na pytania senatorów udzielał pan minister Bauc przed kilkudziesięcioma minutami.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyCieślak">Wysoka Izbo! Rozpoczęła się kampania wyborcza. Myślę, że nie tylko na spotkaniach z kandydatami do Sejmu i Senatu zgłoszonymi przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale także na spotkaniach organizowanych przez wszystkie opcje polityczne rozlega się na terenie kraju powszechne wołanie o ograniczenie dynamiki wzrostu bezrobocia. Używam tu określenia, którym posługują się bardzo ostrożnie ludzie kompetentni, oczytani, zdający sobie sprawę z tego, jak niezmiernie trudnym zadaniem jest wyhamowanie dynamiki wzrostu bezrobocia w Polsce. Ci, którzy są gorzej zorientowani, mówią po prostu: zmniejszcie bezrobocie. A nie jest to zadanie łatwe.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyCieślak">Powracam tu do odpowiedzi i wyjaśnień pana ministra Bauca. Chcę przypomnieć to, o czym mówiłem 21 lutego bieżącego roku na tej sali w czasie prac Senatu nad budżetem. Proszę państwa, w latach 1996–1997 dynamika wzrostu nakładów inwestycyjnych kształtowała się na poziomie 20%, w 1998 r. - 18%, w 1999 r. - już 8%, w 2000 r. - 2,5%, aż wreszcie - właśnie w lutym - na tej sali w odpowiedziach pana senatora Kleiny, przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, na moje pytanie można było znaleźć informację, że dynamika spadła do 1,5%. Dzisiaj pan minister Bauc mówił, że w rezerwie ogólnej i w rezerwach celowych nastąpią cięcia w nakładach inwestycyjnych w związku z koniecznością zmniejszenia wydatków państwa. Z tego wynika, że można się spodziewać, iż dynamika wzrostu znajdzie się na poziomie zerowym lub będzie to wskaźnik ujemny. Jestem tym bardzo zaniepokojony i chcę temu dać wyraz z mównicy Senatu, ponieważ zdaję sobie sprawę - jak chyba wszyscy obecni na tej sali - że już dzisiaj na terenie całego kraju małe i średnie przedsiębiorstwa budowlane mają ogromne problemy ze znalezieniem zadań inwestycyjnych. Te firmy plajtują. Ograniczenie nakładów inwestycyjnych to oczywiście wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JerzyCieślak">W konkluzji wypada mi przypomnieć, że w krajach z dużym doświadczeniem w gospodarce wolnorynkowej i utrwalonymi systemami demokratycznymi przyjmuje się, że stopa bezrobocia do 5% to - może nie jest to najlepsze określenie - tak zwane bezrobocie sanitarne, czyli takie, które zmusza ludzi do szanowania pracy. Jednak określono również drugą granicę, 15%, która wskazuje na utratę panowania nad zjawiskiem bezrobocia w kraju przez władze centralne. Jesteśmy w sytuacji niezmiernie niebezpiecznej. Mam nadzieję, że przedstawiciel rządu, który dzisiaj jeszcze będzie zabierał głos na tej sali, odpowie mi, czy były rachunki symulacyjne i prognozy wykazujące bezpośredni związek między ograniczeniem nakładów inwestycyjnych, według koncepcji rządu, a wzrostem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mógłbym jeszcze prosić o udzielenie głosu?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Andrzejewski, proszę bardzo. Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PiotrAndrzejewski">Liczba spraw szczegółowych często przytłacza, nie pozwala spojrzeć na zagadnienie dbałości o charakter polityki fiskalnej. W wystąpienia wkradła się również może nie manipulacja, tylko być może niewiedza. Ja nie używam takich słów i nie uważam, żeby w tej chwili w Senacie obniżył się poziom polemik, czy to politycznych, czy merytorycznych, do poziomu uciekania się do inwektyw czy do pytań retorycznych. Może mam troszkę odmienną wizję funkcjonowania Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jednak na pewno muszę... Dziękuję, że przyszedł właśnie autor, pan senator, mylnej wypowiedzi, który przypisuje wetom prezydenta jakąś rolę w zakresie ochrony budżetu. Jest wręcz odwrotnie. Ustawa reprywatyzacyjna zmierzała do ochrony budżetu i skierowania roszczeń do mienia zastępczego, martwego, zmierzała ona do ożywienia. W mieście i na wsi istnieje wiele majątku nieproduktywnego, który obciąża budżet. Ten majątek miał być albo oddany, albo jeszcze generować dodatkowe wpływy do budżetu. Jednak weto prezydenta, wprowadzające wojnę prawną, odwołało się do tak zwanego Raubenstadt, państwa zbójeckiego, które nie tylko nie chce nic zwracać, ale powoduje, że budżet będzie obciążany setkami czy tysiącami procesów, a roszczenia będą, jako wynikające z wyroków sądowych, zaspokajane z budżetu. I niewątpliwie tak będzie. Szacujemy, że atak na budżet, zamiast całkowitego jego odciążenia, będzie dotyczył około 240 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PiotrAndrzejewski">Są również weta prezydenta dotyczące reformy polityki podatkowej, usuwania niektórych ulg, które są nadużywane w systemie podatkowym. Jeśli chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, to dostaliśmy weto prezydenta, dosyć mgliście uzasadnione, nie zastąpione żadną inną inicjatywą. Jeśli chodzi o duże osoby prawne, to tego prezydent nie zawetował.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie będę wyciągał z tego wniosków, bo nie chcę się dostrajać do tej tonacji politycznych inwektyw czy walki politycznej, ja tylko sygnalizuję problem.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też prosiłbym, żeby bardziej merytorycznie patrzeć na takie zagadnienie jak weto prezydenta w sprawie reprywatyzacji, które jest bardzo szkodliwe dla państwa i dla budżetu. I tak jest w paru innych przypadkach, jeżeli chodzi o weta prezydenta. No cóż, wedle stawu grobla. Każdy, patrząc na to, co robi, musi sobie przede wszystkim zdawać sprawę, że trzeba się opierać na rzetelnej analizie rzeczywistości i nie wprowadzać zarówno parlamentarzystów, jak i społeczeństwa w błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarcinTyrna">Pana ministra już nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2001 zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym na początku dnia, po przerwie w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego i trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. Do Senatu zostały przekazana w dniu 12 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 700 i 701, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 700A i 700B oraz nr 701A i 701B.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Jana Chojnowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanChojnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanChojnowski">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, z którego będę składał sprawozdanie, odbyło się dnia 17 lipca bieżącego roku. Komisja proponuje wprowadzenie do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia dwudziestu poprawek, zaś do ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia siedmiu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanChojnowski">W ogóle przedłożenie tej ustawy, uchwalenie tej ustawy jest konsekwencją zapisu konstytucyjnego w art. 237, który stanowi, że w sprawach o wykroczenia kolegia do spraw wykroczeń mogą orzekać tylko do dnia 17 października 2001 r. Dlatego staje przed parlamentem zadanie bardzo pilnego uchwalenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanChojnowski">Ustawy te są wzorowane na rozwiązaniach przyjętych w regulacji karnoprocesowej z 1997 r., co jest zrozumiałe, jeśli się zważy, że te sprawy od dnia 17 października 2001 r. podlegają właśnie wyłącznej jurysdykcji sądów. Nie są te ustawy - trzeba to przyznać - obciążone tymi mankamentami, którymi były obciążone rozwiązania kodeksowe z 1997 r. Niemniej jednak i Sejm, i Senat - chodzi o komisję senacką - tak jak już powiedziałem, proponują poprawki.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanChojnowski">Może przejdę teraz do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JanChojnowski">W pierwszej poprawce - dotyczy ona postępowania odwoławczego - proponuje się dodanie nowego §2a w brzmieniu: „sąd okręgowy i wojskowy sąd okręgowy ponadto rozpoznają sprawy przekazane im przez ustawę”. §3 ulega zaś modyfikacji porządkującej. Komisja proponuje też dodanie §4 do tegoż artykułu - chodzi o art. 14 - w brzmieniu: „w sprawach określonych w §2a sądy orzekają jednoosobowo, chyba że ustawa stanowi inaczej albo prezes sądu zarządzi orzekanie w składzie trzech sędziów”.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JanChojnowski">W poprawce drugiej proponujemy nowe brzmienie art. 15. W postępowaniu w sprawach o wykroczenia przewidujemy także udział sądów apelacyjnych, które będą rozpoznawały środki odwoławcze od orzeczeń i zarządzeń wydawanych w pierwszej instancji przez sądy okręgowe oraz inne sprawy przekazane im przez ustawę. Zgodnie z tą poprawką także Sąd Najwyższy, oprócz kasacji, które są przewidziane w przedłożeniu sejmowym, ma rozpoznawać inne sprawy przekazane mu przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JanChojnowski">W poprawce trzeciej jest doprecyzowanie. Jest ono konsekwencją §1 art. 21, który przewiduje, że obwiniony musi mieć obrońcę, jeżeli jest głuchy, niemy, niewidomy, jeżeli zachodzi obawa co do jego poczytalności. Musi, no ale w jaki sposób musi? A więc my proponujemy, że w takich sytuacjach, jeżeli nie ma obrońcy z wyboru, sąd wyznacza mu obrońcę z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JanChojnowski">Poprawka czwarta nawiązuje do uregulowań kodeksu postępowania karnego, tak jak jest to do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JanChojnowski">Poprawka piąta rozszerza krąg osób, które mogą być pełnomocnikami pokrzywdzonego, o osoby godne zaufania, w szczególności osoby najbliższe, przedstawicieli związków zawodowych lub organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JanChojnowski">Poprawka szósta, do art. 46 §4, jest konsekwencją poprawki czwartej, o której przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#JanChojnowski">Poprawka siódma, do art. 49 §2, przewiduje, iż osobie, której przysługuje prawo odmowy zeznań, nie będzie można wymierzyć kary porządkowej, jeżeli odmówi okazania albo wydania przedmiotu oględzin lub dowodu rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#JanChojnowski">Poprawka ósma stanowi, iż kary porządkowe stanowią dochód budżetu państwa, a nie skarbu państwa, jak w przedłożeniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#JanChojnowski">Poprawka dziewiąta przewiduje, że prezes sądu odmawia wszczęcia postępowania, jeżeli zachodzą przesłanki nie tylko z art. 61 §1, tak jak to jest w przedłożeniu sejmowym, ale i przesłanki wymienione w §2 tegoż artykułu. Dalsza część poprawki doprecyzowuje, komu służy zażalenie na decyzję prezesa w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#JanChojnowski">Poprawka dziesiąta doprecyzowuje, w jakich sytuacjach i komu przysługuje zażalenie na postanowienie o umorzeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#JanChojnowski">Poprawka jedenasta sprowadza się do tego, że osoby wymienione w art. 5 §1 pkt 6 lit. a i lit. e nie są zobowiązane do składania zeznań w charakterze świadka lub występowania w charakterze biegłego, chyba że są to osoby obywatelstwa polskiego lub mające w Polsce miejsce stałego zamieszkania, tak jak to zresztą przewiduje §2, nie będę tego cytował, i §3 przedłożenia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#JanChojnowski">Poprawka dwunasta jest kosmetyczna - wyraz „i” zastępuje się przecinkiem.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#JanChojnowski">Poprawka trzynasta, do art. 82, przewiduje, że w wyroku okres zatrzymania obwinionego sąd zalicza na poczet nie tylko orzeczonej kary aresztu, ale i kary ograniczenia wolności, jeżeli sąd taką karę wymierzy. Poprawka ta wprowadza też przelicznik - w takim przypadku jeden dzień aresztu będzie przeliczany na dwa dni kary ograniczenia wolności. W poprawce tej przewiduje się, że wobec skazanego na karę aresztu, jeżeli obwiniony jest osobą czasowo przebywającą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo nie ma na nim stałego pobytu lub miejsca zamieszkania, sąd na czas do stawienia się skazanego do wykonania kary zarządza zatrzymanie jego paszportu lub innego dokumentu upoważniającego do przekroczenia granicy.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#JanChojnowski">Poprawka czternasta dotyczy postępowania w stosunku do osób podlegających jurysdykcji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#JanChojnowski">W poprawce piętnastej proponujemy nadanie nowego brzmienia art. 90 §3.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#JanChojnowski">W poprawce szesnastej, do art. 91 §5, dotyczącej postępowania przyspieszonego, poprzez dodanie słów „i art. 50 §1” przewiduje się, iż można, niezależnie od nałożenia kary porządkowej, przymusowo doprowadzić do sądu osobę wymienioną w §2 tegoż artykułu. Czyni to policja lub inny organ, któremu szczególne ustawy powierzają zadania w zakresie ochrony porządku prawnego lub bezpieczeństwa publicznego, w wypadku schwytania na gorącym uczynku lub bezpośrednio potem sprawcy wykroczenia, o którym mowa w art. 90, to jest gdy sprawca nie ma stałego miejsca pobytu, jeżeli zachodzi obawa, że rozpoznanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym będzie niemożliwe lub znacznie utrudnione. Jeżeli sąd zechce właśnie te osoby przesłuchać w charakterze świadka i jeżeli nie stawią się one na rozprawę, to można będzie zastosować przymusowe doprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#JanChojnowski">Jeżeli chodzi o poprawkę siedemnastą, do art. 95 §2, to jej istotą jest pominięcie słowa „funkcjonariusze” w odniesieniu do Policji, a to dlatego, że ustawa o Policji z 1990 r. nie przewiduje tego pojęcia, chociaż jest ono stosowane nagminnie - po prostu mówi się tam tylko „policjant”. Warto nie tylko przy tej okazji, ale i przy innych, gdy będziemy uchwalali, pamiętać, że funkcjonariusz, owszem, jest w innych ustawach, ale w ustawie o Policji to policjant.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#JanChojnowski">Poprawka osiemnasta, do art. 95, jest językowa, a odnosi się do postępowania mandatowego.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#JanChojnowski">Poprawka dziewiętnasta jest porządkująca, odsyła do właściwych przepisów kpk.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#JanChojnowski">Jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, dwudziestą, do art. 113, to jej lit. a ma charakter językowy - przecinek zastępuje się wyrazem „oraz”, a w lit. b wprowadzona jest właściwa terminologia - nie „Izba Wojskowa Sądu Najwyższego”, ale „Sąd Najwyższy - Izba Wojskowa”.</u>
          <u xml:id="u-150.25" who="#JanChojnowski">To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie w części dotyczącej kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-150.26" who="#JanChojnowski">Jeśli chodzi o przepisy wprowadzające, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to słów parę również i na ten temat. Poprawek jest siedem.</u>
          <u xml:id="u-150.27" who="#JanChojnowski">Poprawka pierwsza poprawia odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-150.28" who="#JanChojnowski">Poprawka druga uzupełnia zmiany wprowadzone do ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-150.29" who="#JanChojnowski">Poprawka trzecia uzupełnia zmiany wprowadzone do ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-150.30" who="#JanChojnowski">Poprawka czwarta uzupełnia zmiany wprowadzone do ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-150.31" who="#JanChojnowski">Poprawki piąta i siódma uzupełniają przepisy ustawy o zmiany dotyczące funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, a więc odpowiedzialność za popełnione wykroczenia przed sądem zamiast ponoszonej do tej pory jedynie odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-150.32" who="#JanChojnowski">Poprawka szósta poprawia odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-150.33" who="#JanChojnowski">Wszystkie poprawki są bardzo dokładnie wypracowane, z uwzględnieniem opinii ekspertów i poglądów przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Prosimy o ich uwzględnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji dotyczących rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że chodzi tu o łączne rozpoznanie dwóch ustaw, bo taką zasadę przyjęliśmy. Komisja Ustawodawcza, rozpoznając uchwaloną przez Sejm w dniu 6 lipca 2001 r. ustawę - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, w większości przypadków zaakceptowała motywację ustawodawcy i charakter ustawy. Trzeba powiedzieć, że obecnie kodeks ma się opierać na założeniu, że choć jest autonomia, jeżeli chodzi o postępowania w sprawach o wykroczenia, to jednak podlegają one teraz orzecznictwu sądów, a nie kolegiów. Wypełnia to konstytucyjny wymóg wynikający z art. 175 ust. 1 konstytucji z 1997 r., w myśl którego wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy, oraz z art. 237 konstytucji, który przewiduje okres przejściowy czterech lat od wejścia konstytucji w życie jako okres, w którym kolegia do spraw wykroczeń przy sądach mogą orzekać w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trudno jednak zaakceptować motywację ustawodawcy, iż postępowanie w sprawach o wykroczenia nie jest postępowaniem karnym. Stoimy na stanowisku, że jest to postępowanie karne szczególnego rodzaju, które podlega autonomiczności, ale jest postępowaniem karnym. Świadczy o tym chociażby kwestia prejudycjalności, to znaczy, że skazanie czy umorzenie ze względu na znikomą szkodliwość społeczną również w sprawie o wykroczenie powoduje przesądzenie o odpowiedzialności cywilnej, tak jak wyrok karny. Jest to jedna z tych przesłanek, które kazały nam szczególnie bacznie przyjrzeć się nowo uchwalonemu kodeksowi postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PiotrAndrzejewski">Większość naszych poprawek, które są takie jak Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zreferował już kolega sprawozdawca tej komisji. Pozwala mi to omówić tylko to, co różni te dwa sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mianowicie w zakresie, który jest wymagany poruszoną przeze mnie sprawą autonomiczności postępowania w sprawach o wykroczenia, postanowiliśmy odwołać się na zasadzie art. 1 §2 ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia do analogii z kodeksu postępowania karnego, kiedy musi to być wskazanie expressis verbis, a nie klauzula ogólna, tak jak było poprzednio i jak wskazywała inna koncepcja, która mówiła, że w sprawach nieuregulowanych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia stosuje się per analogiam przepisy kodeksu postępowania karnego. Tym razem reguła ta została zastąpiona zasadą, że w postępowaniu dotyczącym spraw o wykroczenia rozpoznawanych przed sądem kodeks postępowania karnego stosuje się jedynie wtedy, gdy tak stanowi sama ustawa - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. To nakazało i nakazuje dalej w toku rozpoznawania przed sądem przyjrzeć się temu, jak dalece celowe jest przywoływanie expressis verbis w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia konkretnych przepisów kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PiotrAndrzejewski">Na tej też zasadzie postanowiliśmy do autonomicznego uregulowania w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia dodać to, co jest niewątpliwie przetworzonym osiągnięciem kodeksu postępowania karnego, element szczególnie wskazany, jeżeli chodzi o specyfikę wykroczeń i karania za wykroczenia, mianowicie udział przedstawiciela społecznego.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zwracam uwagę, że poprawki jednej i drugiej komisji zmierzają do tego, aby pokrzywdzonego - który z reguły jest osobą bardziej powszechnie dotkniętą odpowiedzialnością, jego prawa do obrony i prawidłowe prawa do równowagi broni, wynikające z interpretacji przez trybunał strasburski art. 6 konwencji europejskiej, muszą być gwarantowane w sposób szczególny - w postępowaniu przed kolegiami mogła zastępować w charakterze obrońcy, jak również przedstawiciela pokrzywdzonego, osoba godna zaufania, w szczególności osoba najbliższa, przedstawiciel związku zawodowego lub organizacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PiotrAndrzejewski">Uważamy, że aby było to komplementarne, należy tu również umieścić cały rozdział dotyczący przedstawiciela społecznego, który jest osiągnięciem kpk. Dlatego też sądzimy, że w kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia należy wpisać, tak jak to jest w kodeksie postępowania karnego, cały ten rozdział dotyczący osoby, która ze względu na interes społeczny lub ważny interes indywidualny, objęty zadaniami statutowymi danej organizacji, szczególnie ochrony wolności i praw człowieka... Myślę tu nie tylko o Komitecie Helsińskim, ale o różnych organizacjach, Amnesty International itd., itd., które dbają przecież nie tylko o indywidualny interes podsądnego w tym wypadku, ale też jednocześnie o transparencję, przejrzystość procedur i ścisłe przestrzeganie tego, co wynika z międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego proponujemy dodanie tutaj - ponad to, co proponują wspólnie komisje - rozdziału dodatkowego „Przedstawiciel społeczny”, który w art. 31a §1 mówiłby: „W postępowaniu sądowym do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego udział w postępowaniu może zgłosić przedstawiciel organizacji społecznej, jeżeli zachodzi potrzeba ochrony interesu społecznego lub ważnego interesu indywidualnego, objętego zadaniami statutowymi tej organizacji, w szczególności ochrony wolności i praw człowieka”. I za kodeksem postępowania karnego proponujemy dalej, aby w §2 zapisać: „W zgłoszeniu organizacja społeczna wskazuje przedstawiciela, który ma reprezentować tę organizację, a przedstawiciel przedkłada sądowi pisemne upoważnienie”, a w §3: „Sąd dopuszcza przedstawiciela organizacji społecznej, jeżeli leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości”. Wprowadzamy tutaj fakultatywność, bo sąd, a nie kto inny, jest tutaj dominus litis, czyli gospodarzem tego postępowania, i musi też tonować zakres interesu wymiaru sprawiedliwości, który jest równorzędny z interesem jednostki.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie przepis art. 31b: „Dopuszczony do udziału w postępowaniu sądowym przedstawiciel organizacji społecznej może uczestniczyć w rozprawie, wypowiadać się i składać oświadczenia na piśmie”. Tu też tego nie limitujemy, podobnie jak nie jest to jakoś bardzo kazuistycznie limitowane w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PiotrAndrzejewski">Inna różnica to zawarty w poprawce piętnastej charakter odesłania do postępowania przyspieszonego. Ponieważ w okresie PRL mieliśmy do czynienia z nadużywaniem postępowania przyspieszonego w celu represji politycznych, uważamy, że musi tu być bardzo ściśle, rygorystycznie określone, jak dalece art. 90 §3, który odsyła do postępowania przyspieszonego, może być stosowany w wymienionym zakresie dotyczącym konkretnych wykroczeń. Wydaje nam się, że celem ustawodawcy było to, iżby dotyczyło to postępowań przyspieszonych związanych z wykroczeniami popełnianymi w związku z imprezą masową, na stadionach, na jakichś imprezach, gdzie dochodzi do czegoś, co dawniej nazywaliśmy - teraz to już zniknęło - szczególną kwalifikacją chuligańskiego występowania; wiemy, że jeszcze bardzo ciężko jest dać sobie radę z taką zmasowaną destrukcją społeczną. Tymczasem ustawodawca zapisał to tak, iż to „popełnionych w związku z imprezami masowymi” dotyczyłoby tylko przestępstw określonych w art. 50, 51 i 52a, zaś postępowanie przyspieszone mogłoby być stosowane - taka jest redakcja tego przepisu - również niezależnie od tych imprez masowych, wtedy, kiedy mamy do czynienia z wykroczeniami z art. 124 i 143 kodeksu wykroczeń w każdej innej sytuacji, a nie tylko incydentalnie, w związku z takim zmasowanym użyciem. Na taką interpretację wskazywałoby również to, że po tym jest słowo „oraz”. Nie będę się wdawał w szczegóły, myślę, że omówimy to w komisjach. Ujednoznaczniamy to, podzielając intencję ustawodawcy, i w poprawce piętnastej, dotyczącej nowej redakcji art. 90 §3, zapisujemy to trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PiotrAndrzejewski">Pozostałe poprawki były bardzo rygorystycznie konsultowane ze środowiskiem prawniczym, licznymi zawodami prawniczymi, a także z przedstawicielami resortu.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram stanowisko Komisji Ustawodawczej nie tylko co do tych spraw, które referował już kolega, przedstawiając poprawki szczegółowe, ale również w tym zakresie, gdzie Komisja Ustawodawcza zaproponowała więcej, co zrelacjonowałem Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o uchwalenie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami według druku nr 700B, sprawozdania Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać senatorom sprawozdawcom pytania dotyczące obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarcinTyrna">Senator Jarmużek, proszę bardzo. Pytanie skierowane do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZdzisławJarmużek">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Chojnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czym kierowała się komisja, poprawiając w art. 24 §1 postanowienie mówiące o tym, iż obrońcą w sprawach o wykroczenia może być adwokat albo radca prawny, w ten sposób, że wyeliminowała radcę prawnego. Wiemy, że do tej pory radcowie prawni mieli prawo uczestniczenia jako tak zwani obrońcy społeczni w sprawach o wykroczenia. Czy wyeliminowanie ich obecnie z uczestniczenia w tych sprawach nie będzie dla nich krzywdzące? Tym bardziej, że propozycja, aby jednak ci radcowie prawni mogli uczestniczyć, była poprawką mniejszości, i chcę przypomnieć, że tylko 23 posłów tę poprawkę odrzuciło, a 3 się wstrzymało, i radcowie prawni zostali utrzymani jako obrońcy w tych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarcinTyrna">Pana senatora Chojnowskiego proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanChojnowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanChojnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, to jest bardzo obszerna kwestia, to historia, to - powiedziałbym - całe tomy. Co to jest istota obrony, kto to jest obrońca? Poprzednio zajmowały się tym kolegia do spraw wykroczeń, a teraz już sądy. Jest podstawowa, może subtelna, ale istotna różnica w dotychczasowym i obecnym usytuowaniu, czyli w tym, kto mógł, a kto teraz może być obrońcą. Poza tym kodeks postępowania karnego, który dotyczy procedury karnej obowiązującej przed sądem, też przewiduje, kto może być obrońcą. I tam nie przewiduje się radcy prawnego. Obrona to tajemnica, obrona to cały szereg spraw związanych z zaufaniem do zawodu, do osoby. Nie będę tutaj głębiej tego uzasadniał, ale to było bardzo obszernie dyskutowane na posiedzeniu komisji, która postanowiła tak, jak postanowiła. Uważamy, że nie ma tutaj żadnej krzywdy dla radców prawnych, bo mogą oni, tak jak już to było referowane, być pełnomocnikami pokrzywdzonych. Ale co innego znaczy pełnomocnik pokrzywdzonego, a co innego - obrońca obwinionego czy oskarżonego. Jest nam przykro, że czasami widzi się aspekt materialny, egoistyczny, partykularny, kiedy naprawdę nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby obrona była naprawdę obroną. Przecież osoby, które są z tytułu obrońcami, przechodzą specjalną drogę, składają specjalne ślubowanie. Jak wiemy, jeśli chodzi o adwokatów, to jest to jedyny zawód, jedyny taki - no, proszę wskazać jakiś inny - który z własnej inicjatywy poddał się procedurze lustracyjnej. To także jest jedna z okoliczności, które powinny tutaj być uwzględnione, zauważone. Być może, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo. Pan senator chciałby jeszcze zadać pytanie uzupełniające? Czy jest pan zadowolony z odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZdzisławJarmużek">Tak, mam pytanie uzupełniające, ponieważ pan senator oparł swoje uzasadnienie na tym, jakoby była to sprawa karna, a w związku z tym powinien występować w niej tylko adwokat. Ale w uzasadnieniu do projektu tej ustawy wyraźnie było zaznaczone, iż nie jest to postępowanie w sprawach karnych, to znaczy postępowanie w sprawie o wykroczenia nie jest postępowaniem karnym. W związku z tym dotyczy to orzekania w sprawach innych niż przestępstwa, to znaczy przy postępowaniu w sprawach o wykroczenia radcowie prawni mogliby uczestniczyć jako obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że jest to już oczywiście komentarz.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator chciałby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanChojnowski">Nie powiedziałem tego, o czym mój szanowny przedmówca mówił przed chwilą. Postępowanie w sprawach o wykroczenia nie jest stricte postępowaniem karnym, ale jest to postępowanie przed sądami. Chodzi o to, że sądy tutaj będą wydawały wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarcinTyrna">Jest jeszcze debata, jest jeszcze głosowanie nad tą poprawką, którą można przyjąć bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Janusza Niedzielę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszNiedziela">Przede wszystkim chciałbym podziękować komisjom za ogromny wkład pracy wniesiony do rozpatrywania obu projektów ustaw. Są to rzeczywiście projekty pilne ze względu na zbliżający się termin 17 października, kiedy to kolejna ogromna grupa spraw, kolejny obszar, znajdzie się we właściwości sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanuszNiedziela">Większość poprawek zgłoszonych przez obydwie komisje to poprawki, z którymi się zgadzamy. Podzielamy więc stanowisko, że należałoby jej przyjąć. Mamy jednak kilka uwag natury legislacyjnej bądź w kilku przypadkach nie zgadzamy się z poprawkami lub uważamy, że przesłanki, które legły u podstaw rozumowania komisji, nie były do końca zgodne z tym, co w naszym rozumieniu jest rozwiązaniem dobrym. Pozwolę sobie po kolei odnieść się do artykułów, co do których zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszNiedziela">Popieramy poprawkę do art. 14, tyle tylko, że należałoby tu zwrócić uwagę na oznaczenie. Chodzi o to, żeby nie był to §2a, należałoby raczej zmienić kolejność numeracji, tak aby w nowo uchwalonym tekście nie było tego, co zdarza się w tekstach wielokroć nowelizowanych, gdzie nie da się już zachować odpowiedniej numeracji i wtedy paragrafy są oznaczane jakąś dodatkową literą.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanuszNiedziela">Za wartościowe uznaję poprawki odnoszące się do art. 15, 21, 24, 30. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 30 §1, to w tym zakresie informowała się też Komisja Ustawodawcza, proponując ustanowienie pełnomocnika w osobie godnej zaufania, a w szczególności w osobie najbliższej dla pokrzywdzonego. Jednakże stworzenie tego rodzaju pełnomocnika rodzi niebezpieczeństwo, iż w postępowaniu sądowym wezmą udział osoby bez właściwego przygotowania profesjonalnego, które w żadnym stopniu nie będą gwarantować właściwego przygotowania i reprezentowania interesów stron. W naszym rozumieniu może to rzutować negatywnie na sprawność postępowania, dlatego też uważamy, że nie jest to niezbędne. Pokrzywdzony i oskarżyciel posiłkowy może ubiegać się o wyznaczenie pełnomocnika z urzędu i to dawałoby element profesjonalizmu, jeżeli chodzi o osobę pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanuszNiedziela">Co do art. 31a i 31b i wprowadzenia instytucji przedstawiciela społecznego, to uważamy, że nie jest to najlepsza propozycja. Sprawy o wykroczenia z natury rzeczy dotyczą czynów o mniejszym ciężarze gatunkowym. Możemy tutaj doprowadzić do sytuacji, w której będzie dublowana funkcja obrońcy i pełnomocnika, a na skutek tego może się obniżyć sprawność postępowania sądowego. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej chwili jest tak, iż przewodniczący kolegium może zwrócić się na przykład do reprezentacji organizacji społecznej o wyznaczenie takiego pełnomocnika, czyli jest to jednak węższe rozwiązanie niż to, które jest przewidziane w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JanuszNiedziela">Popieramy poprawki zgłoszone do art. 46 §4, 49 §2, 51 §4, 59, 61 §2, tylko że tu również mamy uwagę co do wyeliminowania literowego oznaczenia w §2a. Temu paragrafowi należałoby nadać oznaczenie §3.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JanuszNiedziela">Negatywnie odnosimy się do poprawki zawartej w art. 62 §2. Uważamy, że przyznanie osobie, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu wykroczenia, prawa do zażalenia, jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JanuszNiedziela">Popieramy za to kolejne poprawki, czyli do art. 66, 67, 82, 87, art. 90 §3, przy czym tutaj wersja zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą wydaje się lepiej zredagowana i dzięki temu jest bardziej przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JanuszNiedziela">Popieramy także wszystkie pozostałe poprawki odnoszące się do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#JanuszNiedziela">Z kolei co do ustawy o przepisach wprowadzających i do sprawozdań w tym zakresie, to popieramy poprawki od pierwszej do siódmej, tyle tylko, że z uwzględnieniem ewentualnego uzupełnienia, bo tak do było dyskutowane w trakcie prac komisji. Jak sądzę, tylko przez zwykłe niedopatrzenie ta kwestia nie znalazła się w sprawozdaniu. A chodzi o to, żeby w poprawce siódmej uzupełnić, że dotyczy to również art. 11. To uczyni ten tekst w pełni doskonałym.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#JanuszNiedziela">Chciałbym się jeszcze odnieść do pewnej generalnej kwestii i do odbytej tutaj dyskusji na temat uprawnienia radców prawnych do występowania w roli pełnomocników. Ja co prawda sam jestem radcą prawnym, ale przyznaję, że uważam, iż konstrukcja, w której radcowie prawni występowaliby w sprawach karnych... Bo sprawa o wykroczenia jest sprawą karną, ale nie jest postępowaniem karnym - te pojęcia były chyba mylone. Chciałbym więc przypomnieć, że ustawa korporacyjna o radcach prawnych dość ściśle ogranicza możliwości występowania radców prawnych w sprawach karnych - w taki właśnie sposób opisuje występowanie radców w tych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z omawianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarcinTyrna">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarcinTyrna">Dla porządku chcę Wysoką Izbę poinformować, że zostało złożone do protokołu przemówienie pana senatora Kazimierza Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JolantaDanielak">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie i będzie się odnosiło do poprawki zgłoszonej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności do art. 24, czyli poprawki wyłączającej radców prawnych z czynności związanych z obroną w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JolantaDanielak">Pozwolę sobie przedstawić i zarekomendować Wysokiej Izbie stanowisko przedstawione przez środowisko radców prawnych, stanowisko wychodzące z podstawowego założenia o potrzebie obrony w każdym postępowaniu sądowym. Jeżeli uświadomimy sobie, że ilość wykroczeń to około siedmiuset tysięcy spraw właśnie o wykroczenia, to zdamy sobie sprawę z tego, że możliwości obrony obywatela w tych czynnościach mogą okazać się znacznie ograniczone poprzez wyłączenie z takich działań radców prawnych. A przecież w aktualnie obowiązujących rozwiązaniach, w regulacji prawnej z 1997 r. dotyczącej zawodu radcy prawnego tak naprawdę nastąpiło pewne zbliżenie zakresów wykonywania zawodów adwokata i radcy prawnego - przy zawodach tych określono, że zadaniem jednych i drugich jest po prostu świadczenie pomocy prawnej. Tym samym radca prawny niewątpliwie może realizować takie świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JolantaDanielak">Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, jakie zaproponowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, to okazałoby się, że ograniczamy uprawnienia dotychczas przysługujące radcom prawnym. A chyba nie to było zamysłem większości z nas, uczestniczących w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JolantaDanielak">Z całym szacunkiem dla pana senatora Chojnowskiego muszę zaznaczyć, że to nie jest stanowisko wszystkich senatorów Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Takie stanowisko dotyczące przyjęcia tej poprawki zostało przegłosowane większością głosów, co oczywiście należy uszanować, trzeba uszanować. Mam też jednak pewne podstawy, by sądzić, że to lobby adwokatów, tak dobrze reprezentowanych w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, mogło zaważyć na takiej, a nie innej preferencji dotyczącej tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JolantaDanielak">Dlatego pozwalam sobie w imieniu własnym, a także oczywiście w imieniu środowiska radców prawnych, prosić o przyjęcie przez Wysoką Izbę takiego rozwiązania, jakie zostało przyjęte przez Sejm, i o zachowanie art. 24 w takiej treści, jaka wpłynęła do Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że nie ma tu żadnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarcinTyrna">Chciałbym sprostować błędną informację, którą wcześniej podałem. Pan senator Kazimierz Kleina złożył na piśmie poprawkę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z zapowiedzią pana ministra ja również chcę złożyć uzgodnioną poprawkę. Poprawka ta zmierza do umożliwienia rozwiązania kwestii właściwości sądu rozpoznającego sprawę w sytuacji, w której z powodu wyłączenia wszystkich sędziów w sądzie właściwym, w myśl zasad ogólnych, rozpoznanie w nim sprawy nie byłoby możliwe. Należałoby uznać, że w takim wypadku stosowanie tylko punktu odniesienia w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia - czyli rozwiązania, które częściowo tylko taką instytucję odsyła do przekazania sprawy - z przesłanek dobra wymiaru sprawiedliwości byłoby niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, co mówiłem jako sprawozdawca, czyli że każdy punkt odniesienia do kodeksu postępowania karnego musi być uwidoczniony w ustawie, należałoby również uwidocznić - ale nie stosując analogii, lecz expressis verbis - taki fakt, który regulowany jest w kodeksie postępowania karnego w art. 43 §4. Paragraf ten mówi, że poza wypadkiem określonym w §2 - chodzi o wyłączenie sędziego - o wyłączeniu orzeka sąd, przed którym toczy się postępowanie; w składzie orzekającym w kwestii wyłączenia nie może brać udziału sędzia, którego dotyczy wyłączenie; w razie niemożności utworzenia takiego sądu, w kwestii orzeka sąd wyższego rzędu. Cały ten art. 43... Przepraszam, to był §4, źle zacytowałem. Art. 43 kpk mówi: „Jeżeli z powodu wyłączenia sędziów rozpoznanie sprawy w danym sądzie jest niemożliwe, sąd wyższego rzędu przekazuje sprawę innemu sądowi równorzędnemu”. Tak właśnie, expressis verbis, należy to zapisać w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. To jest jedna poprawka i dotyczy ona oczywiście kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy przepisów wprowadzających kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Mianowicie w art. 90 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, w §4 dotyczącym stosowania postępowania przyspieszonego ponad to, co mówią poprzednie paragrafy, mówi się tak: postępowanie przyspieszone stosuje się ponadto, gdy ustawa tak stanowi. No, ponieważ ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych nie zawiera tutaj żadnych dyrektyw, a jest do niej odesłanie, to komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego systemu prawnego nakazuje, aby w samej ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych - tak jak to chce §4 w art. 90 - dodać, że postępowanie przyspieszone w sprawach o wykroczenia określone tamże, czyli w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, prowadzi się na podstawie przepisów o postępowaniu przyspieszonym, a więc zgodnie z procedurą wskazaną w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Uważam to za uzupełnienie komplementarne do treści art. 90 §4 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, jak również za niezbędne i skonsultowane w celu właściwego współbrzmienia tych przepisów. Takie dwie poprawki pozwalam sobie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie chcę dodać, że problem właściwej ochrony praw pokrzywdzonego jest szczególnie ważny w postępowaniu, które bardzo często charakteryzuje się uproszczeniami i większym zakresem woluntaryzmu proceduralnego niż postępowanie karne sensu stricte, regulowane w kodeksie postępowania karnego. Dlatego szczególnie trzeba dbać o to, żeby zarówno osoba pokrzywdzona, jak i osoba zawiadamiająca o popełnieniu wykroczenia, działająca pro publico bono, w interesie społecznym, miała należytą ochronę, pełnomocnictwo i umocowanie dla reprezentowania interesu społecznego, czemu służy również to, co zawarte jest w dodanych przepisach dotyczących przedstawiciela społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Do wystąpienia zainspirowało mnie pytanie pana senatora Jarmużka dotyczące likwidacji uprawnień radców prawnych do obrony w sprawach o wykroczenia. Stanowisko w tej sprawie zajmowała już pani senator Danielak, ale ja poszedłem zdecydowanie dalej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że sprawy o wykroczenia są najczęstsze, ich liczba rocznie sięga 700–800 tysięcy. Na ogół te sprawy toczą się bez obrońców, a dotyczą przede wszystkim ludzi niezbyt zamożnych, o niskim stopniu świadomości.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym wydaje mi się, że w takim wypadku zapewnienie prawa do obrony powinno być traktowane szerzej, niż to ma miejsce w postępowaniu karnym. Liczba osób, które mogą być dopuszczone do obrony osoby oskarżonej, powinna być tutaj dużo większa. Uważam że podobnie jak w przypadku pełnomocnictwa osoby pokrzywdzonej należałoby dopuścić do obrony również inne osoby godne zaufania, w szczególności osobę najbliższą, przedstawiciela związku zawodowego lub organizacji społecznej. Myślę, że to nie będą częste przypadki, ale taka możliwość powinna istnieć. Kiedy na przykład mamy do czynienia z półanalfabetą, warto żeby mógł on zwrócić się chociażby do swojego sąsiada, który jest w stanie zrozumieć, o czym mowa.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ZbigniewRomaszewski">To są ogromne liczby spraw. Muszę powiedzieć, że funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości staje się coraz bardziej skomplikowane. Chciałem Państwu zwrócić uwagę, że nasz druk nosi numer 700, co oznacza, że w ciągu tej kadencji wyprodukowaliśmy siedemset ustaw. W tym momencie normalny obywatel po prostu traci kontakt z rzeczywistością prawną. W związku z tym rozszerzenie pomocy prawnej dla obywateli jest rzeczą niezbędną. Uważam, że w tej chwili jedną z większych bolączek praworządności i praw człowieka w Polsce jest ograniczenie uprawnień obywatela do wymiaru sprawiedliwości. Faktyczne, nie teoretyczne. Teoretycznie wszędzie odsyłamy go do sądu, tylko że pokonanie tej bariery dla obywatela, ze względu na jego zamożność, jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego będę wnosił, żeby podobnie jak w art. 30, gdzie jest mowa o pełnomocniku, w art. 24 rozszerzyć zakres osób uprawnionych do prowadzenia obrony również o radców prawnych lub inne osoby godne zaufania, w szczególności osoby najbliższe, przedstawicieli związku zawodowego lub organizacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie mogę zgodzić się z opinią, że udział przedstawicieli społecznych w postępowaniu może powodować działanie na niekorzyść wymiaru sprawiedliwości. Tendencja - w tej chwili rozwija się taka w naszym kraju - do powierzania wszystkich funkcji związanych z wymiarem sprawiedliwości, poczynając od radców prawnych, adwokatów, poprzez sędziów, na prokuratorach kończąc, zmierza do oddania wymiaru sprawiedliwości w ręce korporacji posiadających monopol, a to jest po prostu chore. To nie jest wymiar sprawiedliwości. Tak nie da się organizować wymiaru sprawiedliwości. W moim przekonaniu udział społeczeństwa, zresztą zgodnie z art. 4 konstytucji pełniącego władzę w tym kraju, może doprowadzić tylko do jednego - do objęcia kontrolą funkcjonowania tego wymiaru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Piotr Andrzejewski oraz pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję nad obydwiema ustawami.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do obu ustaw, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym - jeżeli oczywiście będą sprawozdania komisji - na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać jeszcze, czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 702, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 702A, 702B i 702C.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej 17 lipca bieżącego roku rozpatrzyła ustawę uchwaloną przez Sejm 6 lipca 2001 r. o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KazimierzKleina">Komisja po rozpatrzeniu tej ustawy, zapoznaniu się z uwagami i wątpliwościami prawnymi, proponuje, aby Wysoka Izba tę ustawę odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KazimierzKleina">Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej zostało zawarte w druku nr 702A. Ustawa o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw ma umożliwić lokatorom zakup mieszkań od państwa za cenę obniżoną niekiedy o 95%. Chodzi tu o zajmowane przez nich mieszkania, które kiedyś były mieszkaniami zakładowymi, a dziś są własnością osób trzecich. Skoro państwo ma sprzedawać te mieszkania, musi najpierw je odzyskać, odbierając przymusowo obecnym właścicielom, czyli inaczej mówiąc, musi te mieszkania wywłaszczyć.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KazimierzKleina">Uprawnieni mogliby w ciągu dwóch lat występować o uruchomienie postępowania zmierzającego do wywłaszczenia i sprzedaży. Na podstawie wniosku lokatora starosta wydawałby dwie decyzje: pierwszą o wywłaszczeniu nieruchomości na rzecz skarbu państwa i drugą o uprawnieniu do nabycia własności skierowaną do zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#KazimierzKleina">Skarb państwa stałby się w ten sposób pośrednikiem między lokatorem a właścicielem. Bonifikata w cenie, sięgająca do 90% wartości, ma być proporcjonalna do czasu zajmowania lokalu i czasu pracy lokatora u przedsiębiorcy, który był właścicielem nieruchomości, a dotychczasowemu, wywłaszczonemu właścicielowi skarb państwa przekazywałby odszkodowanie w formie akcji lub udziałów spółek o wartości odpowiadającej cenie nabytego przez niego przed laty mieszkania. To był krótki opis treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#KazimierzKleina">Przechodzę teraz do wątpliwości, które skłoniły komisję do złożenia propozycji odrzucenia tej ustawy. Wskazać należy na liczne niedokładności, które prowadzą do tego, że faktyczny sens przepisów odbiegał od intencji, a ewentualna ich realizacja, która miała znieść wcześniejsze nieprawidłowości, pociągnie za sobą kolejne negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#KazimierzKleina">Dowodem niedostatecznego zbadania stanu faktycznego jest pomysł, aby odszkodowanie było ceną zapłaconą ongiś za nieruchomość i zwaloryzowaną ze względu na inflację. W wielu przypadkach przedmiotem sprzedaży było całe przedsiębiorstwo z mieszkaniami włącznie i jego cenę ustalono na podstawie szacunku dochodowości całej firmy. Fakt objęcia transakcją mieszkań wpływał nieraz na obniżenie tej ceny. W tych okolicznościach mieszkania miałyby wartość zerową.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#KazimierzKleina">Podstawowym założeniem ustawy jest publiczny charakter celu wywłaszczenia mieszkań. Przypomnijmy, że art. 21 ust. 2 Konstytucji RP pozwala wywłaszczyć tylko na cel publiczny i tylko za słusznym odszkodowaniem - na tym opiera się cała koncepcja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#KazimierzKleina">Komisja uważa jednak, że wyrównanie szans najemcom byłych mieszkań zakładowych przez przyznanie im szczególnych preferencji nie może być uznane za cel publiczny. Przeciwnie, ustawa uprzywilejowuje pewną kategorię obywateli. Lokatorzy mieszkań zakładowych ponosili w przeszłości mniejsze koszty mieszkaniowe niż inne kategorie obywateli, na przykład rolnicy, dziś lokatorzy byłych mieszkań zakładowych mają otrzymać kolejny przywilej - prawo do nabycia mieszkań za 5% ich wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#KazimierzKleina">Ogół obywateli ma dotować lokatorów byłych mieszkań zakładowych poprzez akcje spółek, które wprawdzie mogłyby stać się źródłem przychodów dla budżetu, ale zostaną przekazane wywłaszczonemu jako rekompensata. Ogół nie uzyskuje w zamian żadnych korzyści, wywłaszczenie nie byłoby więc dokonywane w interesie publicznym, lecz w interesie grupowym. Art. 10 ust. 3 pkt 3 ustawy wiąże znaczne korzyści finansowe ze stanem wolnym, przyznając osobie samotnie wychowującej dziecko maksymalną rekompensatę, co może skłaniać do fikcyjnych rozwodów.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#KazimierzKleina">Kolejny przepis, zawarty w art. 12, odbiega od zasad przyjętych w przepisach prawa cywilnego, nakazując pozostawienie zobowiązań związanych z nieruchomością przy wywłaszczonym właścicielu. Tak powstaje nieznana polskiemu prawu hipoteka osobista. Z kolei art. 4 wyłącza z obrotu mieszkania objęte ustawą, na zawsze wiążąc właściciela z jego nieruchomością. Dotyczy to także nowego właściciela, kupującego mieszkania na preferencyjnych warunkach od skarbu państwa - on również nie będzie mógł już nigdy się tego mieszkania pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#KazimierzKleina">Wydaje się, że ustawa umożliwia wywłaszczenia również wówczas, gdy obecny właściciel kupił pusty, niezamieszkały lokal, niegdyś będący własnością przedsiębiorstwa państwowego, od innej osoby fizycznej na zasadach ogólnych i wynajął go osobie trzeciej na kilka dni przed wejściem w życie ustawy. To dowód niedostatecznego dopracowania całej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#KazimierzKleina">Jak się wydaje, już przedstawione wątpliwości uzasadniają w pełni tezę, że ustawa powinna być opracowana na nowo. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza po rozpoznaniu na dwóch posiedzeniach uchwalonej przez Sejm 6 lipca 2001 r. ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw, stojąc na gruncie interpretacji komplementarnej przepisów konstytucyjnych, wyraziła wobec tego problemu odmienne stanowisko niż Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zastrzeżenia zgłoszone przez sprawozdawcę pana senatora Kleinę dotyczą tylko jednej strony zagadnienia, które przede wszystkim trzeba rozpatrywać biorąc pod uwagę priorytety konstytucyjne. Z jednej strony mówi się o ochronie prawa własności w art. 64 konstytucji, zgodnie z którym każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Tego prawa odmówiono tym, którzy są chronieni w myśl art. 75 konstytucji, traktującym już nie tylko o prawach jednostkowych, ale o polityce legislacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PiotrAndrzejewski">A co mówi art. 75, godzi się przytoczyć: „Władze publiczne” - w tym Sejm, Senat, prezydent, bo to też są władze publiczne - „prowadzą politykę” - w tym rozumiemy i politykę legislacyjną - „sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania”. Sformułowanie art. 64: „każdy ma prawo do własności”, winno być realizowane w drodze szczególnego trybu uwłaszczeń.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PiotrAndrzejewski">Problemem jest, jak się mają te przepisy do art. 2 konstytucji. Jest to w tej chwili ustawa ustrojowa państwa dotycząca interpretacji konstytucji. Bo cóż oznacza zasada sprawiedliwości społecznej, jeżeli te mieszkania jako materialny substrat prawa rzeczowego sprzedawano, oddawano, traktując je w myśl kodeksu cywilnego tylko jak część prawa rzeczowego, bo w ramach tak zwanej prywatyzacji zbywano przecież - art. 55¹ kc - majątek, traktując go tylko jako mieszkanie, a do mieszkania przecież przypisane są prawa ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PiotrAndrzejewski">Nie jest to prawo rzeczowe i człowiek nie jest glebae adscriptus. Kiedyś rolnik był przypisany do ziemi i ziemię zbywało się razem z ludźmi. Ile masz dusz - mówiono we wsi - i się sprzedawało wsie z duszami. Własność nie może dotyczyć jednocześnie praw człowieka gwarantowanych mu przez konstytucję szczególną ochroną i polityką wszystkich władz państwa, tak jak to mówi art. 75, interpretowany jako szczególny sposób realizacji zasady wynikającej z art. 2 konstytucji, mówiącej o państwie prawa i zasadzie sprawiedliwości społecznej. Tu zasada sprawiedliwości społecznej znalazła taki, a nie inny wyraz i powinna być realizowana zgodnie z art. 65 i art. 21, na którym opierał się sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PiotrAndrzejewski">Cóż mówi art. 21? Mówi on o wywłaszczeniu - i jest to forma powrotu niejako w interesie tych ludzi, ich praw, gdzie prawa rzeczowe są skorelowane z prawami człowieka. Nie są to tylko prawa rzeczowe i nie można tu mówić tylko o własności. Ta własność jest obciążona serwitutami na rzecz praw człowieka, a art. 21 mówi, że „wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem”. Na cele publiczne tak, a jeśli chodzi o odszkodowanie i interpretację tego, to wyręczył mnie kolega Kleina, mówiąc o zasadzie dysproporcji w przejmowaniu tego majątku, tak jakby był on wolny, podczas gdy tak naprawdę jest obciążony. W związku z tym zwalniając niejako to obciążenie, jednocześnie uważamy, z mocy art. 3 ustawy, że ta forma lex specialis jest dopełnieniem normy art. 21 ust. 2. Ustawodawcy wolno określić, co jest ważnym interesem publicznym i co jest celem publicznym, a co nie jest.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PiotrAndrzejewski">A jeśli chodzi o to słuszne odszkodowanie, to owa słuszność jest elementem ocennym. A kto jest powołany do oceny zasady słuszności? W pierwszym rzędzie ustawodawca, a w drugim rzędzie wszystkie inne organy władzy stosujące prawo. Zasada słuszności w tej chwili, w myśl systemowych rozwiązań legislacyjnych, wypiera dawne zasady współżycia społecznego. Była ona stosowana od czasów rzymskich, kiedy to prawo własności nie było rozumiane jako nieobciążone serwitutami, czyli zobowiązaniami na cele społeczne, dla dobra państwa i dobra obywateli. To jest jakaś anarchizująca koncepcja własności, jeśli mówi, że własność polega na absolutnej dowolności w dysponowaniu nią. W związku z tym wydaje mi się, że akceptując konstytucyjność tej ustawy, co zrobiła zresztą Komisja Ustawodawcza, należy przyjrzeć się jej poszczególnym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 3 stosuje się do tego wywłaszczenia na cele publiczne przy słusznie, zdaniem ustawodawcy, zminimalizowanym odszkodowaniu, a z uwzględnieniem korzyści, jakie z przekształceń własnościowych odniosły podmioty, przejmując mienie tylko jako związane z prawem rzeczowym, podczas gdy zupełnie pominięto tu dobra wynikające z praw człowieka i praw lokatorów, wynikających z kolei z art. 75 i zgodnych z polityką państwa. W związku z tym dokonano również oceny słuszności sub specie tej materii. Spełnione zatem zostały dwie przesłanki z art. 21. W ten sposób art. 2 i art. 75 konstytucji w powiązaniu z art. 65 mówiącym, że państwo ma aktywnie dawać własność każdemu, zostały skorelowane z art. 21 w sposób bezsprzeczny, komplementarny i zupełny. Takie stanowisko zajęła Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, można konstytucję interpretować inaczej, ale taki był cel Sejmu i wydaje mi się, że taki cel jest konstytucyjnie uzasadniony. W związku z tym należało tylko skorelować to, co w myśl orzecznictwa strasburskiego i samej konstytucji zmierzałoby do ograniczenia prawa własności, tak iż pozbawione by ono zostało jej zasadniczych atrybutów - jest to w art. 21 konstytucji. Nie można bowiem, w myśl orzecznictwa, ograniczyć własności. Art. 64 ust. 3 konstytucji mówi, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy - a mamy ustawę - i w zakresie, który nie narusza istoty prawa własności. Otóż ta ustawa w art. 4 naruszałaby istotę tego prawa, gdyby zakazywała w ogóle zbywania tych mieszkań. W związku z tym komisja proponuje, aby przez okres dwóch lat, kiedy to będzie możliwe do zrealizowania, obowiązywało tylko ograniczone prawo do dysponowania tymi mieszkaniami i pozbywania się ich. I taki właśnie okres proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PiotrAndrzejewski">Nie widzimy również powodu, żeby nieuzasadnione korzyści, na zasadzie których te mieszkania są przekazywane, bo uzyskuje się je kosztem praw zajmujących je lokatorów, były egzekwowane tylko wtedy, kiedy to były procesy likwidacji, zbywania, prywatyzacji czy upadłości przedsiębiorstw państwowych. A więc kiedy to serwituty i zobowiązania z tytułu mieszkań zakładowych nagle zostały odjęte bez należytej podstawy prawnej, sprzecznie z konstytucją, a także zasadami sprawiedliwości społecznej i ochrony własności, ale tej służebnej, przede wszystkim na rzecz praw człowieka, praw ludzi, którzy je zajmowali. Żeby to było ograniczone tylko do tego i żeby jednostki samorządu terytorialnego absolutnie nie musiały respektować praw człowieka, praw lokatorów i art. 75. Bo art. 75 ma, naszym zdaniem, szerszy zakres i odnosi się, tak jak i zasada z art. 2, również do jednostek samorządu terytorialnego. One także to przejmowały jako materialne dobrodziejstwo, nie licząc się z tym, że tam są żywi ludzie ze swoimi prawami.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PiotrAndrzejewski">Proponujemy więc zawrzeć w art. 1 zapis: „Ustawa reguluje zasady i tryb zbywania oraz nabywania mieszkań, które po dniu 5 grudnia 1990 r. w procesach przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego...” i dalej jak dotychczas. Jest to zatem priorytet lokatorów. Ostatnio ustawodawca w innej ustawie, tej o ochronie lokatorów, dał wyraz priorytetowi, jaki mają ochrona lokatorów i prawa człowieka wobec praw rzeczowych, co zostało zaakceptowane przez Senat. A więc idziemy w tym samym kierunku, proponując konsekwentnie zmiany zawarte w druku nr 702. Jedną już zrelacjonowałem.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PiotrAndrzejewski">Drugą zaś stanowi, tak jak i w prawie najmu, kwestia dopisania w art. 2 pkt 2 lit. b mówiącej, że sformułowania „osoba bliska” nie odnosimy do ustawy, która ulega zmianie, ale do zasady wyrażonej bardziej ogólnie. Wpisujemy zatem tekst: „osobę bliską osobie fizycznej, o której mowa w lit. a), której przysługuje wstąpienie w stosunek najmu na podstawie odrębnych przepisów”. I to nie jest punkt odniesienia do ustawy, która traci swoją aktualność.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo istotne jest to, o czym mówiłem, a więc, że w art. 4 ograniczamy dysponowanie odzyskiwanym prawem człowieka sprzężonym z prawem rzeczowym, ale nie ograniczającym istoty prawa własności do dysponowania. Można je czasowo ograniczyć, ale nie można wyeliminować. Jest w tej sprawie bardzo ciekawe orzeczenie, które cytowałem na posiedzeniu komisji. Chodzi o protokół pierwszy dodatkowy do konwencji europejskiej, w sprawie: klasztory góry Athos przeciwko państwu greckiemu. Tam też mówiło się o tym, że można ograniczyć czasowo, natomiast nie można wyeliminować tego typu uprawnień właścicielskich, które praktycznie niwelują prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie zasadny zarzut, który formułował senator Kleina w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, a mianowicie, że byłoby wadliwe prawnie to, co wynika z art. 12, który mówi, że zobowiązania wynikające z ograniczonych praw rzeczowych na nieruchomościach, to znaczy z hipoteki z tytułu remontu, z tytułu użytkowania czy długów niezwiązanych z utrzymaniem substancji mieszkaniowej, obciążają dotychczasowych właścicieli i nie przechodzą na ich nabywcę z mocy tej ustawy. Jest to pewien nieskorelowany zakres przekształcenia hipoteki jako prawa rzeczowego ograniczonego w jakąś służebność osobistą czy zobowiązanie osobiste. To nie jest uzasadnione, zwłaszcza że istnieje możliwość dochodzenia tych roszczeń na innej drodze. Wydaje mi się, że to rozwiązanie z punktu widzenia komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego ma rzeczywiste wady. W związku z tym proponujemy skreślenie art. 12, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PiotrAndrzejewski">I dalej, jeśli chodzi o art. 14, to proponujemy tu odniesienie do konkretnego przepisu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a nie regulację samoistną zawartą w tej ustawie. Odwołujemy się do art. 21 ust. 1 pkt 93 tej ustawy, a nie regulujemy tego samoistnie, bo byłoby to niepotrzebne dublowanie, niekomplementarne z przepisami, które już istnieją w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypomnę, że dotychczasowa treść art. 14 mówi, że osoby, które nabyły prawa majątkowe na mocy przepisów ustawy, zwalnia się z podatku dochodowego od osób fizycznych z tego tytułu. Tymczasem jest regulacja tego typu w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli tenże art. 21 ust. 1 pkt 93, który należało tutaj przywołać aby przywrócić komplementarność, nie zaś regulować to odrębnie, bo wówczas byłaby niespójność przepisów.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie kwestia, która była bardzo dyskusyjna na posiedzeniu komisji, mianowicie skreślenie art. 18, który wprowadza szczególne udogodnienia poprzez zmianę ustawy o zasadach zbywania mieszkań zakładowych będących własnością przedsiębiorstw państwowych. Wiążą się z tym ogromne kontrowersje, czy dodać do tego samorządowe lub inne państwowe osoby prawne, czy skreślić cały przepis, czy tylko pkt 5. Komisja większością głosów stwierdziła, że należy skreślić cały art. 18, ale problem jest dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#PiotrAndrzejewski">Starałem się przedstawić państwu tok rozumowania Komisji Ustawodawczej oraz wielość wątków i zagadnień, które zostały poruszone w czasie wielogodzinnych debat.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami, zgodnie z drukiem nr 702B i nieprzyjmowanie destrukcyjnego stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdyż dokonana przez nią interpretacja konstytucji jest, naszym zdaniem, niezasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarcinTyrna">Proszę senatora sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej pana senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości Komisji Ustawodawczej do ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców, zawarty w druku nr 702B.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławGogacz">Wniosek sprowadza się do tego, aby wykreślić między innymi art. 10 i w konsekwencji związane z nim fragmenty z innych artykułów przedmiotowej ustawy. Muszę powiedzieć, że podnoszona na posiedzeniu komisji argumentacja dotycząca tego punktu dyskusji sprowadzała się głównie do możliwości doprowadzenia do fikcyjnych małżeństw, o czym wspominał już sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Kleina. Chodzi o to, aby nie doszło do nadużyć polegających na tym, że sztucznie doprowadza się do sytuacji, które umożliwiają preferencyjne nabycie mieszkań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Jak już powiedział sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Kleina, złe rozwiązania prawne zawarte w omawianej ustawie spowodowały, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stawia wniosek o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Intencja wnioskodawców jest jak najbardziej szlachetna, a błędy popełnione w procesie prywatyzacji dość oczywiste. W naszym przekonaniu nie wolno dzisiaj pozorować działań prawnych, rzekomo w interesie tych ludzi, których dotyczy ta ustawa. Jestem głęboko przekonany, że sami inicjatorzy ustawy chyba nie do końca byli przekonani, że wejdzie ona w życie. Nie mają też złudzeń co do tego, że w odpowiednim momencie zainteresowani ludzie zwrócą się o interpretację tych zapisów do właściwych organów. Wszystkie opinie i ekspertyzy, jakimi dysponujemy, potwierdzają bowiem tezę, że takie rozwiązanie nie może być przyjęte w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Pan senator Andrzejewski poprzednio, aczkolwiek nie teraz, użył chyba właściwego w tym miejscu terminu, mówiąc, że jest to trochę zbójeckie prawo, ponieważ jest ono niezgodne z zapisem art. 21 konstytucji, który wielokrotnie już dzisiaj przytaczano. Trudno mi osobiście, i chyba nie tylko mi, zgodzić się bowiem z tą wykładnią, którą przedstawił pan senator Andrzejewski, że jednak ta ustawa jest w sprzeczności z tym zapisem, ale... Oczywiście interpretacja może być różna. Jeśli natomiast popatrzeć literalnie na te zapisy i odnieść je do niektórych innych rozwiązań prawnych i wykładni, których dokonano w tej materii, to takie jednoznaczne stwierdzenie jednak chyba nasuwa się nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Dzisiaj chyba jedynie słuszna i skuteczna może być ochrona prawna tych lokatorów, których dotyczy ustawa. Z goryczą wspominam nie tak dawno odbywającą się debatę nad ustawą o prawach lokatorów i odrzuconą przez większość Wysokiej Izby poprawkę dotyczącą złagodzenia skutków uwalniania czynszów przez prywatnych właścicieli mieszkań. Nasuwa się więc tu pewna wątpliwość, sugeruje to, że ta inicjatywa wiąże się nieco z toczącą się kampanią wyborczą. Cały projekt należy chyba do zespołu tych ustaw, które są dzisiaj oceniane bezkrytycznie. W ten sposób wyraził się pan minister Bauc pytany o ten zespół ustaw przez pana senatora Kruszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Poruszę jeszcze jeden aspekt. Przyjęcie tej ustawy byłoby jaskrawą niesprawiedliwością wobec lokatorów, ponieważ znaczna część budynków została przekazana samorządom terenowym, które już przeprowadziły ich sprzedaż. Obecni mieszkańcy nabywali mieszkania na zupełnie innych warunkach niż te, które dzisiaj chcemy zaproponować w ustawie. Jeszcze jeden argument: Trybunał Konstytucyjny do tej pory nie rozstrzygnął wniosku skierowanego do niego właśnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Po wzięciu pod uwagę wszystkich argumentów, które przytoczyłem i które były zawarte w wypowiedzi pana senatora Kleiny, myślę, że naprawdę nie czas i nie miejsce na przyjęcie tej ustawy w tej postaci. Nie chcę przez to powiedzieć - jeszcze raz odniosę się do tego, co mówiłem o intencjach tych, którzy zaproponowali tę ustawę - że sprawa jest ostatecznie zamknięta. W naszym przekonaniu wymaga ona jednak zupełnie innego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Reasumując, jeszcze raz wnoszę do Wysokiej Izby o odrzucenie rozpatrywanej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, proszę o pozostanie na mównicy. Może pan jako jedyny pozostanie z nami dzisiaj w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarcinTyrna">Chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu panią Ewę Bończak-Kucharczyk, wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pani prezes chce zabrać głos w związku z omawianą ustawą. Jeżeli tak, to proszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Nie, rezygnuję z zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MarcinTyrna">Ma pani do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie do przedstawiciela rządu w związku z omawianą ustawą? Czy są pytania do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławJarosz">Mam pytanie do pani prezes. Czy ta ustawa jest tak zła, jak mówi Komisja Gospodarki Narodowej i trzeba ją odrzucić, czy tak dobra i potrzebna, jak mówi Komisja Ustawodawcza, i trzeba ją przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli można, to zanim odpowiem na tak postawione pytanie, chciałabym wyjaśnić, że nie posiadam pełnomocnictwa do reprezentowania rządu w tej sprawie, mogę ewentualnie udzielać odpowiedzi w związku z drugą ustawą. Mogę oczywiście wyrazić opinię, ale do reprezentowania rządu w przypadku tej ustawy został upoważniony minister skarbu. Jak mówię, mogę wyrazić opinię, niemniej jednak będzie to tylko moja opinia czy też opinia Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jeżeli pan senator podtrzymuje pytanie, to chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarcinTyrna">Proszę przedstawić opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Więc powiem, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wielokrotnie wskazywał na wady tej ustawy związane z tymi wszystkimi kwestiami, które poruszone były w sprawozdaniu pana senatora Kleiny, czyli w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu. No, wskazywaliśmy, że takie niedoskonałości ma ta ustawa. Rząd wyrażał się ciepło na temat intencji pomysłodawców co do rozwiązania problemu mieszkań zakładowych, wskazując jednakowoż na pewne niedociągnięcia w samej ustawie, niedociągnięcia natury legislacyjnej i jeśli chodzi o jej styk z innymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zgodnie z dokumentem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma oficjalnego stanowiska rządu w sprawie tej ustawy. Jest to projekt ustawy, jeszcze raz przypominam, wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarmużek chciał jeszcze zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Prezes, czy zna pani może wolę lokatorów tych mieszkań? Czy oni chętnie - jaki jest to procent, czy jest to większość, czy mniejszość - przyjęliby te mieszkania w wyniku tej ustawy w taki sposób, czy też woleliby, by zachowane zostało status quo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarcinTyrna">Czy pani prezes może odpowiedzieć na to pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie mieliśmy bezpośrednich kontaktów z wieloma takimi mieszkańcami. Mieliśmy jednak sygnały z organizacji, które reprezentują lokatorów byłych mieszkań zakładowych w rozumieniu tej ustawy. Na ogół protestują one przeciwko temu, że własność tych mieszkań przeszła w inne ręce, bowiem uważają, że stała im się krzywda.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#EwaBończakKucharczyk">I można podzielić tę opinię o tyle, że w wypadku innych zasobów obowiązywały przepisy korzystniejsze dla lokatorów. Do niedawna lokator takiego byłego mieszkania zakładowego na przykład pozbawiony był prawa pierwszeństwa w zakupie, które przysługiwało w przypadku mieszkań komunalnych, mieszkań skarbu państwa itd. Oznaczało to, że można było sprzedać to mieszkanie dowolnej osobie trzeciej, nawet nie informując lokatora o tym, że będzie ono sprzedawane. Ludzie ci oprócz tego mają poczucie krzywdy dlatego, że częstokroć wnieśli wkład własnej pracy w budowę tych mieszkań. Na te budowy szły również pieniądze z funduszy socjalnych czy z funduszy zakładowych, do których oni sobie niejako roszczą prawo dlatego, że te fundusze wypracowywali, pracując w tych zakładach. Więc w związku z tym oni mają poczucie krzywdy i to nie jest kwestionowane przez nikogo. Wiadomo, że jest to pewien problem, który domaga się jakichś rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Powstaje tylko pytanie, czy rozwiązania zaproponowane w tej ustawie gwarantują rozwiązanie tego problemu, czyli doprowadzenie do stanu, w którym ci ludzie mogliby uzyskać jakąś satysfakcję zgodnie z przyjętymi w Polsce normami prawnymi. Na posiedzeniach wszystkich komisji senackich, jak również w Sejmie toczyła się bowiem dyskusja głównie na temat rozwiązań prawnych. Więc podstawą tych różnic w poglądach poszczególnych komisji senackich jest również to, czy przyjęte rozwiązania są dobre od strony prawnej i gwarantują rozwiązanie docelowe problemu, czy też są niedobre i nie gwarantują takiego rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych, o czasie przemówienia, o konieczności zapisywania się, o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które są złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefKuczyński">Omawiana ustawa o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw od początku jej powstawania w Sejmie, z inicjatywy komisji, wywoływała wiele napięć i kontrowersji. Miała ona gorących, emocjonalnych zwolenników i gaszących te emocje pragmatyków, zimno oceniających jej słabości prawne i niejasne konsekwencje finansowe dla państwa. Rząd też miał istotne zastrzeżenia, które w czasie drugiego czytania w Sejmie przedstawił wiceminister skarbu państwa Jacek Ambroziak.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefKuczyński">Mimo tych kontrowersji Sejm w dniu 6 lipca bieżącego roku niewielką przewagą głosów - 171 za i 157 przeciwko - przyjął tę ustawę. W konsekwencji towarzyszące jej kontrowersje przeniosły się na naszą Izbę. Ich wyrazem są nie tylko krańcowo różne opinie poszczególnych senatorów, ale także oficjalne stanowiska całych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, która zgodnie z drukiem nr 702A jest zdecydowanie za odrzuceniem tej ustawy, i Komisji Ustawodawczej proponującej, zgodnie z drukiem nr 702B, jej przyjęcie wraz z proponowanymi w tym druku poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JózefKuczyński">Ja osobiście jestem za stanowiskiem Komisji Ustawodawczej. Podzielam wprawdzie obawy zawarte w pkcie 4 opracowanej przez pana Piotra Świąteckiego opinii naszego Biura Legislacyjnego, że mogą być podnoszone wątpliwości o charakterze konstytucyjnym w odniesieniu do publicznego charakteru celu wywłaszczenia określonego w ustawie, a także do zróżnicowania uprawnień obywateli. Mam też wątpliwości, które mocno podnoszą przeciwnicy tej ustawy, w odniesieniu do skutków finansowych dla naszej gospodarki, bo przecież takie będą, gdyż zapisane w ustawie preferencje dla najemców finansowane będą przez państwo. A nie wiadomo, ile to będzie kosztować budżet państwa: czy jak to podają jedni autorzy, to tak zwany wariant minimalny, około 690 milionów zł, czy też, jak mówią drudzy, to wariant maksymalny, ponad 1 miliard 420 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JózefKuczyński">Jednak mimo tych wątpliwości i niejasności w pełni popieram stanowisko Komisji Ustawodawczej, to znaczy jestem za przyjęciem tej ustawy, bowiem, jak mówiłem, są może co do niej pewne wątpliwości prawne, ale co do sytuacji najemców byłych mieszkań zakładowych nie ma żadnych wątpliwości: w majestacie prawa pozbawieni zostali wszelkich praw. Sprywatyzowanie mieszkań zakładowych w taki sposób, w jaki to przebiegało, to przykład wyjątkowo bezdusznej prywatyzacji, w ramach której najemców tych mieszkań potraktowano jako zbędny dodatek stanowiący uciążliwy balast w budynkach należących do sprzedawanych byłych zakładów państwowych i prywatyzowanych spółek skarbu państwa. Trzeba się zgodzić z ocenami tych, którzy ten cały proceder sprzedawania mieszkań zakładowych z zamieszkującymi ich lokatorami określają jako bezprecedensowy przykład przedmiotowego traktowania człowieka w jakiś sposób analogiczny do sprzedawania dawniej całych wsi wraz z chłopami pańszczyźnianymi. I dla mnie osobiście jest to w oczywisty sposób sprzeczne z konstytucyjną zasadą bezwzględnego traktowania człowieka jako podmiotu prawa i wszelkich działań w tym zakresie. Omawiana ustawa likwiduje tę praktykę sprzeczną z konstytucyjną zasadą. Likwiduje też tę wstydliwą kartę polskiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JózefKuczyński">Najbardziej frustrująca i poniżająca, a często nawet tragiczna jest na pewno sytuacja na Śląsku, gdzie w co najmniej tajemniczych okolicznościach sprzedawano prywatnym osobom całe osiedla wprost za bezcen. Ale także w stałym napięciu, z poczuciem krzywdy i z wielkimi obawami o przyszłość żyją tysiące rodzin w moim mieście Elblągu w mieszkaniach zakładowych dawniej należących do „Zamech” i innych dużych byłych przedsiębiorstw państwowych. Ustawa ta, dając możliwość wykupu zajmowanych mieszkań nawet za 5% wartości i to w kontakcie nie z obecnym, często niechętnym, a nawet wrogim właścicielem, ale z będącym stroną tej transakcji działającym w imieniu skarbu państwa starostą powiatowym, przywraca godność i poczucie własnej podmiotowości tym wszystkim ludziom i stwarza im szansę przeżycia w sposób godny reszty swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JózefKuczyński">I wizja takiej właśnie przyszłości setek tysięcy ludzi w Polsce, naszych współobywateli musi przezwyciężyć ewentualne wątpliwości i skłonić nas do podniesienia ręki za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Zbigniew Romaszewski. Następny będzie senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nasza debata nad tą ustawą sprawia wrażenie, jakby w tej sali zasiadali albo młodzieniaszkowie, którzy w okresie PRL jeszcze nie żyli, albo kompletni starcy, którzy w ogóle nie pamiętają, jak się żyło w PRL i na czym polegała jej struktura ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, trzeba uznać, bo to jest podstawa tej ustawy, że żyliśmy w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, która była - słusznie czy niesłusznie, pewnie niesłusznie - zorganizowana tak, że wszyscy fundowaliśmy wszystkim. Proszę państwa, mieszkania zakładowe, mające w tej chwili aż tylu właścicieli, którzy się po nie zgłaszają, tak naprawdę nie mają żadnych innych właścicieli poza ich rzeczywistymi najemcami. Może przypomnijmy sobie, jak to było.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Kiedy pracowałem w Instytucie Fizyki Polskiej Akademii Nauk jako asystent, zarabiałem 1 tysiąc 200 zł, co mi nie pozwalało utrzymać rodziny. Ale za to budowano mieszkania w Gliwicach, w Elblągu, na terenie całej Polski. Ale za to, kiedy ja w Warszawie kupowałem mieszkanie, żeby polepszyć sobie warunki mieszkaniowe, to mieszkanie na Ochocie o powierzchni 70 m² kupiłem za 23 tysiące zł - wtedy to było dziesięć pensji starszego asystenta. Życzę wszystkim starszym asystentom w Polsce, żeby coś takiego byli w stanie wykonać. Proszę państwa, kiedy kupowałem to mieszkanie, to w ogóle zastanawiałem się, czy po prostu nie wyrzucam pieniędzy, bo mieszkałem w mieszkaniu komunalnym, a pojęcie własności wtedy nie istniało. Własność mieszkania była mi osobiście niepotrzebna, ja potrzebowałem dachu nad głową i go miałem. Wyłożyłem dziesięć pensji i nagle okazało się, że zrobiłem doskonały interes, bo jestem właścicielem w odróżnieniu od tych, którzy tego nie wykonali. Proszę państwa, taka była rzeczywistość, prawa własności wtedy nie było. Ludzie pracowali i coś za to dostawali. Jedni dostawali to w PGR, inni w Alei Róż czy w Alei Przyjaciół i też kupowali dokładnie na tych samych warunkach. Tak było, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja, zarabiając te 1 tysiąc 200 zł jako asystent, przecież nie pracowałem dla spółki TP SA, która nagle poczuła się właścicielem mieszkań zakładowych w centrum Warszawy i zamierza je sprzedawać po cenach rynkowych. Nie dla nich pracowałem. Ja nie myślałem w tym momencie o tym, że funduję jakieś mieszkania gdzieś tam jakimś instytucjom komunalnym, które nagle poczuły się ich właścicielami, mimo że nie włożyły w to żadnych środków. Ja pracowałem dlatego, że tak to było, że ktoś za to dostawał jakieś mieszkanie. Ten problem z trudem, ale się rozwiązywał i to jest podstawa, o której mówimy, i od tego nie można odejść.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, fakt, że mamy problem mniej więcej dwustu pięćdziesięciu tysięcy, albo i więcej, mieszkań sprzedanych wraz z lokatorami, ja po prostu uważam za hańbę systemu transformacji. To było haniebne, to był po prostu bolszewizm wolnorynkowy - dwa miliony ludzi pozbawić ich własnego, jedynego najczęściej, dorobku, jaki wynieśli z PRL. Jak można coś podobnego tolerować? Jak można przejść nad tym do porządku dziennego? Jak można opowiadać komunały o państwie prawa? A co, sprzedawanie tych ludzi to było zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja rozumiem, że proces transformacji wymagał restrukturyzacji przedsiębiorstw, że często podejmowano tego rodzaju pochopne decyzje, że przeprowadzenie tego zgodnie z rzeczywistym prawem i moralnością mogłoby te procesy przeciągnąć, że takie decyzje podejmowano i taką mamy sytuację. Ale naszym psim obowiązkiem jest ją naprawić, naprawić po prostu krzywdę ludzką i to nie jednostkową.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tutaj pan senator pytał, jaki jest stosunek ludności do tej sprawy. Byłem na Śląsku i cała hala sportowa Huty Baildon była wypełniona ludźmi domagającymi się rozwiązania tej kwestii, kwestii mieszkań zakładowych. I muszę powiedzieć, że może przestańmy wybrzydzać nad tą ustawą, tylko twórczo pomyślmy, co w niej zmienić, ażeby była dobra, bo ten stan jest stanem nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz, na koniec, jedna uwaga merytoryczna dotycząca ustawy. Otóż ma ona jeden punkt, który może być po prostu bombą z opóźnionym zapłonem. A mianowicie, mamy tu definicję osoby uprawnionej. Należy przez nią rozumieć: „osobę, która zajmuje mieszkanie, o którym mowa w art. 1, na podstawie umowy najmu lub administracyjnej decyzji o przydziale - tu jest przecinek i tu również zaczyna się problem - o ile nie otrzymała ona pisemnej propozycji nabycia mieszkania przed jego zbyciem przez przedsiębiorstwo państwowe, państwową osobę prawną, państwową jednostkę organizacyjną, spółkę skarbu państwa lub spółkę prawa handlowego, w którym skarb państwa jest podmiotem dominującym”. A jeżeli, proszę państwa, otrzymała propozycję nabycia mieszkania po cenie rynkowej, to to jest w porządku? A ile było takich przypadków? Ja się akurat zajmuję tymi sprawami, mam do czynienia z różnymi skargami i z różnymi interwencjami w tej sprawie. Często, żeby stworzyć pozory legalności, występowano z takim wnioskiem. Oczywiście ci ludzie, często bezrobotni albo emeryci, nie mieli żadnej możliwości wykupienia tego mieszkania po cenach rynkowych. I co, czy to jest w porządku? Czy my uznamy, że im nie przysługują prawa z tej ustawy? No, przecież to absurd. Można by mówić o tym, jeżeli proponowane warunki w jakikolwiek sposób były potem skorelowane z rzeczywistą ceną sprzedaży tego mieszkania. Bo tu proponowano cenę rynkową, a potem sprzedawano po 50 zł za m².</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Jeżeli chwilowo proponuję, ażeby w art. 2 w pkcie 2a wykreślić część zdania po przecinku zaczynającą się od słów „o ile nie otrzymała pisemnej propozycji nabycia”, to w moim przekonaniu nie zmienia to faktycznej sytuacji ludzi zajmujących te mieszkania. Jest to tworzenie dodatkowej przeszkody, często bardzo trudnej do pokonania i często niezwykle dla tych ludzi krzywdzącej. I o wprowadzenie takiej poprawki będę wnosił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Prosimy o wniesienie w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, na marginesie wystąpienia pana senatora, że my nie mamy psich obowiązków, tylko senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Henryk Stokłosa. Następny będzie senator Bogdan Tomaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#HenrykStokłosa">Projekt ustawy o nabywaniu mieszkań zakładowych jest klasycznym niemal przykładem wpływu kampanii wyborczej na inicjatywy legislacyjne niektórych grup naszych parlamentarzystów, żyjących w poczuciu zagrożenia możliwością utraty mandatu. W sposób nieodpowiedzialny rozbudzono oczekiwania pewnych grup społecznych, oferując im po raz kolejny gruszki na wierzbie. Nie przez przypadek pojawiła się ona w Wysokiej Izbie u progu kampanii wyborczej, stanowiąc kolejną typową obietnicę wyborczą nie do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#HenrykStokłosa">Autorzy projektu ustawy poruszają bolesny problem społeczny, a mianowicie problem najemców byłych mieszkań zakładowych sprzedanych wraz z budynkami. Wykorzystują też fakt, że wprowadzona w życie ustawa z dnia 14 kwietnia 2000 r. o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych nie w pełni rozwiązała tę kwestię i, niestety, ciągle potencjalni nabywcy nie mogą zrealizować wykupu bez dochodzenia swych praw na drodze cywilnoprawnej. Projekt ustawy jednak niczego im nie ułatwia, zawiera on bowiem tak wiele wątpliwości prawnych i merytorycznych, że wydaje się być kolejną próbą działania na emocje i rozbudzania nadziei na szybkie i proste rozwiązanie, nadziei bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#HenrykStokłosa">Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że podobnie rozbudzono nadzieje lokatorów mieszkań spółdzielczych w próbie tak zwanego małego uwłaszczenia, uchwalając ustawę o możliwości nabycia mieszkań spółdzielczych za 3% ich wartości, co zakwestionował w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Nie wolno w sposób równie nieodpowiedzialny igrać z emocjami najemców byłych mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#HenrykStokłosa">Nie jest moim zadaniem omawianie wszystkich błędów projektu, chcę jedynie uzasadnić moją decyzję o tym, dlaczego, zgodnie z uchwałą komisji, będę głosował za odrzuceniem projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#HenrykStokłosa">Grzechem głównym projektu jest to, że jego pomysłodawcy naruszają cały pakiet zasad związanych ze stanem własności. I tak, prawo właściciela do decydowania o zbyciu lub darowiźnie swojej własności, prawo właściciela do zaciągania na swojej własności zobowiązań, choćby bankowych. Prawa te zawiesza się z dniem wejścia w życie ustawy na dwa lata, a przecież mimo tych ograniczeń właściciel ma w dalszym ciągu obowiązki, w tym także o wysokim ryzyku nakładów finansowych, dotyczące chociażby zagrożeń życia i zdrowia najemców mieszkań, które wynikają z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#HenrykStokłosa">Proponując wywłaszczenie nieruchomości na rzecz skarbu państwa za odszkodowanie w postaci akcji lub udziałów w spółkach skarbu państwa, autorzy projektu nie tylko nie liczą się z możliwościami przyszłych budżetów państwa, ale i nie uwzględniają, poza waloryzacją, ceny nabycia, nakładów, jakie poniósł właściciel, związanych choćby z remontami budynków. Szczególnie dotyczy to samorządów gminnych. Projekt nie uwzględnia także niestety faktu, iż w wielu przypadkach w budynkach przekazanych samorządom następował w przeszłości wykup mieszkań przez ich najemców na zasadach prawa lokalnego, a więc różnych od proponowanych.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#HenrykStokłosa">Tak więc projektodawcy, próbując nieudolnie rozwiązać problem jednej grupy społecznej, powodują poczucie krzywdy i niesprawiedliwości w równie licznych innych grupach. Projekt nie zasługuje więc na naszą akceptację. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Bogdan Tomaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BogdanTomaszek">Problemy związane z sytuacją lokatorów mieszkań zakładowych w czasie trwania obecnej kadencji Senatu w moim przypadku przewijały się, z różnym nasileniem, przez cały ten okres. Jestem ze Śląska, a właśnie tam jest szczególnie dużo mieszkań zakładowych, i to zakładów, które zatrudniały po kilka czy kilkanaście tysięcy pracowników, w związku z czym fundusz socjalny przeznaczony na budowę mieszkań zakładowych był bardzo duży i wybudowano tam ich bardzo wiele. Gdy przyszedł czas transformacji, to te mieszkania, jak mówił senator Romaszewski, sprzedawano w różny sposób, najczęściej nie szanując praw własności lokatorów. Dodatkowym czynnikiem, który w moim przypadku negatywnie wpłynął na ocenę sposobu sprzedaży mieszkań, była powódź. W 1997 r. zalało wiele mieszkań w Kędzierzynie Koźlu i po tej powodzi wartość rynkowa niektórych mieszkań, zwłaszcza zalanych, była oczywiście bardzo niska i można było szybko sprzedać te mieszkania za bardzo niską cenę, bo takie były warunki. Przy tej okazji wyrządzono wiele krzywd mieszkańcom. Właśnie ci mieszkańcy organizowali się, dochodzili swoich praw i możliwości nabycia tych mieszkań przez cztery lata, ale okazało się to niemożliwe. I dlatego z wielkim zadowoleniem przyjęli uchwaloną w Sejmie ustawę. Prosili mnie również o wniesienie poprawek - w końcu przez cztery lata pracowali nad różnymi sposobami odzyskania tych mieszkań przez lokatorów - które umożliwiałyby również innym nabycie własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BogdanTomaszek">Dlatego chciałbym zaproponować cztery poprawki. Pierwsza dotyczy art. 2 pkt 2a. To jest to, o czym mówił pan senator Romaszewski, tylko ja bym proponował nie wykreślenie, ale alternatywną poprawkę. Chodzi o to, żeby dodać słowa dotyczące tych osób, które otrzymały i nie odmówiły, bo często było właśnie tak, że osoby otrzymały propozycje, ale takie, których nie można było przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BogdanTomaszek">Następnie proponuję, aby w art. 19, w którym mówi się o tym, że rada gminy lub rada powiatu może część swojego mienia, nieruchomości, przeznaczyć na cele uwłaszczeniowe, skreślić słowo „może”. Jeśli ma część, to sprzedaje, jeśli nie ma, to nie sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#BogdanTomaszek">Również w tym art. 19 proponuję wprowadzić ust. 3. Chodzi o konkretne przypadki, gdzie gminy albo zakłady powołują spółkę zarządzającą nieruchomościami ze stuprocentowym udziałem. Te spółki handlowe rządzą się własnymi prawami, rady gminy nie mają na nie większego wpływu. Chodzi o to, żeby te spółki zlikwidować z mocy prawa, a mienie, którym zarządzają, przekazać mieszkańcom na cele uwłaszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#BogdanTomaszek">I jeszcze jedną propozycję poddaję pod rozwagę, dotyczy ona art. 10. Chodzi o to, żeby zmienić treść tego artykułu, który mówi o tym, na jakich warunkach, w jakiej wysokości i za jaką cenę jest sprzedawana nieruchomość najemcy, któremu przysługuje takie prawo. Mówi się tam, że przy różnych gradacjach i różnych sposobach liczenia może to dojść do 95%, czyli w sumie można kupić nieruchomości za 5% wartości. Są też wymienione kategorie osób, które na pewno mogą je kupić za te 5%. W związku z tym moja propozycja zmierza do tego, żeby starosta sprzedawał te nieruchomości, które może sprzedać, za 5% wartości określonej przez rzeczoznawcę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Zbigniew Romaszewski plus dopisana później senator Anna Bogucka-Skowrońska oraz senator Bogdan Tomaszek.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przedstawiciel rządu nie może się ustosunkować do przedstawionych poprawek, bo go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pani prezes chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#TadeuszRzemykowski">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wspólne ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca bieżącego roku. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do trzech komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#TadeuszRzemykowski">Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Sprawozdania te są zawarte w drukach nr 703A, 703B i 703C.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejSikora">Przypadł mi obowiązek, ale i zaszczyt, przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej z rozpatrzonej przez nią na posiedzeniu w dniu 17 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejSikora">Rozpatrywana nowelizacja, która jest, przypominam, inicjatywą poselską, odnosi się do ustawy z 15 grudnia 2000 r. W swoim pierwotnym założeniu usuwała wątpliwości interpretacyjne dotyczące zaliczenia okresu pracy uprawniającego do ulg preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejSikora">W trakcie prac w komisjach sejmowych zaproponowane zostały kolejne poprawki, które wprowadziły zapisy o preferencjach dla lokatorów zatrudnionych niegdyś u poprzedników prawnych zbywców, poprawkę o stałej bonifikacie 95% dla emerytów i rencistów, wdów i wdowców oraz zapis o tym, że szczególne zasady zbywania mieszkań dotyczą także nieruchomości należących do przedsiębiorstw upadłych i przedsiębiorstw likwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja rozpatrując tę ustawę nie wniosła uwag i przyjęła stanowisko jak w druku nr 703A, to jest przyjęcie ustawy bez poprawek, o co do Wysokiej Izby wnoszę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę następnego sprawozdawcę, senatora Piotra Andrzejewskiego, o przedstawienie stanowiska Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza uznała rozwiązania proponowane w ustawie nowelizującej ustawę o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa za rozwiązania akceptowalne. I to zarówno w myśl zasad konstytucyjnych, jak i w myśl zasady komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego przy przyjętym trendzie różnicowania praw lokatorów i najemców, zawartego w ustawie z 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Wydaje się, że ustawa doprecyzowuje i usuwa te elementy, które budziły kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PiotrAndrzejewski">Prace nad ustawą o Polskich Kolejach Państwowych, przekształcenie Przedsiębiorstwa Państwowego Polskie Koleje Państwowe w spółkę akcyjną Polskie Koleje Państwowe, jak i kwestia związana ze specyfiką ustaw dotyczących Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, spowodowały, iż zaproponowaliśmy - nie kwestionując merytorycznej zasadności przyjętych rozwiązań - komplementarne uzupełnienie tej ustawy o korekty związane z uchwalanymi aktualnie i przyjętymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PiotrAndrzejewski">Uwagi te, nie naruszające merytorycznej istoty rozwiązań, a tylko wprowadzające korekty, komisja zawarła w druku nr 703B i wnosi o przyjęcie ustawy z tymi korektami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Lecha Feszlera o zaprezentowanie stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LechFeszler">Przypadł mi zaszczyt przedłożenia, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdania o uchwalonym przez Sejm w dniu 6 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#LechFeszler">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała powyższą ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r., w którym uczestniczyła w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pani Ewa Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#LechFeszler">Rozpatrywana ustawa sejmowa, będąca inicjatywą poselską, jest nowelizacją ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Chodzi między innymi o zaliczenie okresu pracy u zbywcy, uprawniającego do ulg preferencyjnych, to jest 6% za rok pracy i 3% rocznie za okres najmu mieszkania, a także dokładnie precyzuje, jakie osoby są uprawnione do nabywania mieszkań i jakie podmioty do zbywania mieszkań z zastosowaniem tych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#LechFeszler">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po omówieniu proponowanej przez Sejm ustawy przyjęła trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#LechFeszler">Pierwsza poprawka dotyczy faktu, iż nie istnieje już Przedsiębiorstwo Państwowe PKP, ale spółka akcyjna PKP. W związku z tym skreśla się zapis o tym mówiący - pkt 1 lit. a - a dodaje się w pkt 1 lit. b zapis z wyłączeniem Polskich Kolei Państwowych Spółki Akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#LechFeszler">Poprawka druga dotyczy przywrócenia dotychczasowego zapisu w ust. 2 art. 6 ustawy, między innymi tego, że do okresu pracy, od którego zależy pomniejszenie ceny sprzedaży, wlicza się również okres pracy w podmiotach utworzonych z zakładów i jednostek organizacyjnych wydzielonych z przedsiębiorstw po 1 sierpnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#LechFeszler">Poprawka trzecia jednoznacznie potwierdza zastosowanie ustawy także do Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, podobnie jak jest w innych jednostkach organizacyjnych, na mocy art. 10 ustawy z 15 grudnia 2000 r. Uprawnienie zbywania mieszkań dotyczy osób uprawnionych, które złożyły odpowiednie wnioski w okresie trzech lat od wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#LechFeszler">Przedstawione poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. W związku z tym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z posiedzenia komisji, zawartego w druku nr 703C. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został wytypowany podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jacek Ambroziak. Ale nie widzę go na sali...</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#TadeuszRzemykowski">Mam też informację na piśmie z Departamentu Spraw Parlamentarnych Rządu, że w tej sprawie stanowiska rządu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pani prezes chciałaby coś powiedzieć? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Można?)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#TadeuszRzemykowski">Nie. Proszę tu, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Ewa Bończak-Kucharczyk, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Choć nie ma stanowiska rządu, ponieważ prace w Sejmie nad tą ustawą szły tak szybko i wartko, że rząd nie nadążył z przyjmowaniem stanowisk, niemniej w trakcie prac w komisjach wielokrotnie była wyrażana przez przedstawicieli rządu z różnych resortów opinia pozytywna na temat przystąpienia do nowelizacji tej ustawy, bowiem usuwa ona pewne luki, które wyszły na światło dzienne w trakcie funkcjonowania stosunkowo świeżej ustawy i których usunięcie, czy też uzupełnienie odpowiednimi przepisami, było po prostu konieczne. Dlatego należy rozumieć, że rząd sprzyjał i nadal sprzyja tej nowelizacji, i popiera zawarte w ustawie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Od siebie chciałam powiedzieć tylko tyle, że te rozwiązania niejako rozwiązują problemy dotychczas nierozwiązane, czyli regulują prawa do nabycia zajmowanych mieszkań w tych przypadkach, jeżeli są to mieszkania zajmowane przez pracowników przedsiębiorstw innych niż te, które są obecnie właścicielami tych mieszkań i zbywcami w rozumieniu ustawy, a zostały wybudowane przy użyciu środków innego zakładu pracy i zasiedlone pracownikami tego drugiego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Nowelizacja reguluje też kwestie związane z przekazywaniem byłych mieszkań zakładowych nowym podmiotom utworzonym przez podmioty przekazujące. Niestety, te nowe podmioty nie zatrudniały pracowników, którzy już tam mieszkali, i w związku z tym pracownicy ci nie byli uprawnieni do zniżek, w świetle ustawy w ogóle nie byli osobami uprawnionymi. Nowelizacja usuwa te mankamenty. Wyjaśnia ona też kwestię, czy w stosunku do firm będących w likwidacji lub w upadłości stosuje się przepisy tej ustawy czy nie. Są to więc zmiany bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałabym też powiedzieć, że większość poprawek zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu również jest potrzebna. Są to, w moim przekonaniu, zmiany, które usuwają kolejne problemy związane ze stosowaniem tej ustawy. Chodzi mi zarówno o tę zmianę dotyczącą PKP, jak i tę dotyczącą Lasów Państwowych. Należałoby więc te zmiany raczej popierać. Chciałabym jednak przypomnieć, że w związku ze zmianami dotyczącymi PKP powstał problem, który był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Jednocześnie trwają bowiem prace nad pilnym projektem rządowym zmiany ustawy o PKP. Pojawił się, mówiąc krótko, taki zupełnie techniczny problem, że w tym drugim projekcie były takie same zmiany i w związku z tym należało w końcówce prac w Senacie podjąć decyzję, czy właściwie te poprawki przyjmować w jednej ustawie czy w drugiej, czy w ustawie o mieszkaniach zakładowych czy w ustawie o PKP. Przypominam tylko, że taki problem istniał. W gruncie rzeczy chodzi tu o to, że jeżeli w ustawie o PKP byłaby na przykład jedyna poprawka, to spowodowałaby ona, że ustawa wróciłaby do Sejmu, czego można by uniknąć, przyjmując poprawki w tej ustawie. To nadal jest problem do rozstrzygnięcia i głosując należy go mieć na uwadze. To wszystko, co chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy można zadać pytania?)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszRzemykowski">Mam problem regulaminowy. Regulamin Senatu, zresztą bardzo precyzyjny, jak państwo senatorowie wiedzą...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Można zadawać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 można przepytywać osoby wymienione w regulaminie w art. 33 ust. 1, a pani prezes i jej instytucja tam się nie znajdują.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Wyjątkowo.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#TadeuszRzemykowski">Dla pana senatora zrobimy wyjątek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Prezes, czy poprzednikiem prawnym zbywcy można nazwać urząd marszałkowski, który przejął duży szpital posiadający sporo mieszkań zakładowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaBończakKucharczyk">W świetle definicji zawartej w ustawie poprzednikiem prawnym mogą być podmioty, o których mowa w art. 1 ust. 1. Są to, jak literalnie artykuł ten wymienia, przedsiębiorstwa państwowe, państwowe osoby prawne, niektóre spółki z udziałem skarbu państwa, a wiadomo, że są to spółki, w których skarb państwa jest podmiotem dominującym. Ewentualnie dotyczyłoby to również mieszkań skarbu państwa oddanych w trwały zarząd jednostkom organizacyjnym nieposiadającym osobowości prawnej. Jeżeli więc te mieszkania były wcześniej własnością skarbu państwa i były wprost w gestii starosty, to, niestety, ich nie dotyczy definicja poprzednika prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że to pierwszy przypadek, gdy rząd nie nadążył za Sejmem, bo przeważnie to rząd nas pogania, by leżące projekty rozpatrywać szybciej. Może to będzie dobra prognoza na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#TadeuszRzemykowski">Ale nie za bardzo mam co otwierać, bo nie ma zgłoszeń. Pytam w związku z tym, czy państwo senatorowie chcą jednak, po przemyśleniu, zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma chętnych. Sekretarz prowadzący listę potwierdza, że nie ma, obserwacja sali także na to wskazuje, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#TadeuszRzemykowski">W trakcie rozpatrywania tej ustawy nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, ale ponieważ komisje przedstawiły różne stanowiska, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - wszystkie te trzy komisje powinny spotkać się jeszcze raz i wspólnie opracować końcowe sprawozdanie. Po przedłożeniu tego łącznego sprawozdania nastąpi głosowanie nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do łącznego rozpatrywania punktów szóstego i siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o corocznym dodatku rodzinnym oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5 lipca bieżącego roku i w tym samym dniu zostały przekazane do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 6 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje pracowały wspólnie i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 693 i 694, natomiast wspólne sprawozdania komisji w drukach nr 693A i 694A.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji oraz wniosków mniejszości komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw. Rozumiem, że są one wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DariuszKłeczek">Tak, jest to wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#DariuszKłeczek">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad dwoma ustawami: ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne - ustawa ta zawarta jest w druku senackim nr 694 - oraz związaną z nią ustawą o corocznym dodatku rodzinnym, jest to druk nr 693. Obie omawiane ustawy mają charakter prorodzinny i są inicjatywą poselską.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#DariuszKłeczek">Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne wprowadza do systemu podatkowego ulgę z tytułu wychowywania w roku podatkowym co najmniej dwojga dzieci, a ustawa o corocznym dodatku rodzinnym proponuje z tego samego tytułu wypłatę równoważnego dodatku dla rodzin, które nie mogą skorzystać z ulgi podatkowej, bo nie płacą podatku dochodowego. Uchwalona przez Sejm w dniu 5 lipca ustawa o podatku dochodowym, zawarta w druku nr 694, wprowadza od 2001 r. ulgę prorodzinną w podatku dochodowym od osób fizycznych polegającą na pomniejszeniu podatku płaconego na zasadach ogólnych albo podatku zryczałtowanego o określoną część lub całość kwoty zmniejszającej podatek, określonej w pierwszym przedziale skali podatkowej, na drugie i każde następne wychowywane w roku podatkowym dziecko małoletnie, dziecko, na które pobierany był zasiłek pielęgnacyjny, albo uczące się dziecko w wieku do dwudziestu pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#DariuszKłeczek">Zgodnie z ustawą w 2001 r. ulga na drugie dziecko wynosiłaby 1/3 kwoty zmniejszającej podatek, na trzecie i każde następne dziecko - 1/2 kwoty zmniejszającej podatek. W przypadku ulgi na drugie dziecko byłaby to kwota 164 zł, a na trzecie i każde następne dziecko - 246 zł. Od 2002 r. ulga byłaby równa 1/3 kwoty zmniejszającej podatek - na drugie dziecko, 1/2 kwoty zmniejszającej podatek - na trzecie dziecko, 3/4 kwoty zmniejszającej podatek - na czwarte dziecko i całej kwocie zmniejszającej podatek - na piąte i każde następne dziecko.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#DariuszKłeczek">Rozwiązanie takie nie jest nowe. Zostało już przyjęte w 1999 r. podczas nowelizacji wspomnianej ustawy o podatku dochodowym, którą wówczas zawetował prezydent Kwaśniewski, a Sejm przyjął weto. Na tej decyzji polskie rodziny straciły w roku ubiegłym około 500 milionów zł, w roku bieżącym zaś prawie 600 milionów zł, które mogły pozostać w ich budżetach.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#DariuszKłeczek">Już wówczas podczas dyskusji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie na temat tej ulgi wielu posłów i wielu senatorów zwracało uwagę na fakt, że ze względów oczywistych nie obejmuje ona osób, które nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych. Dotyczyło to znakomitej większości rodzin rolników. Biorąc to pod uwagę, grupa posłów przygotowała projekt ustawy o corocznym dodatku rodzinnym, który miałby objąć takie właśnie osoby i który ściśle związany jest z nowelizacją ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#DariuszKłeczek">Omawiana ustawa określa zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty corocznego dodatku rodzinnego. W myśl przepisów ustawy uprawnionym do corocznego dodatku rodzinnego jest obywatel polski zamieszkały w Polsce oraz cudzoziemiec posiadający kartę stałego pobytu lub status uchodźcy, jeżeli umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej, który spełnia następujące warunki: nie płaci podatku dochodowego na podstawie przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych lub według przepisów o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych dochodów osiąganych przez osoby fizyczne, wychowuje dwoje lub więcej dzieci spełniających wymogi ustawowe art. 2 ust. 2 pkty 1–3, posiada uprawnienie do zasiłku rodzinnego na podstawie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, w dalszej części określanej jako ustawa o zasiłkach. Coroczny dodatek rodzinny będzie naliczany od kwoty zmniejszającej podatek, określonej w pierwszym przedziale skali podatkowej. Ponadto wysokość tego dodatku będzie zróżnicowana w zależności od tego, czy będzie on przysługiwał na drugie, trzecie czy każde następne dziecko. Ustawa określa, że dodatek będzie wypłacany z urzędu przez podmiot wypłacający zasiłek rodzinny do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#DariuszKłeczek">Rozwiązania prorodzinne powinny mieć charakter powszechny, dlatego ulga z tytułu posiadania dzieci winna dopomóc na tych samych zasadach wszystkim rodzinom, bez względu na wysokość i sposób uzyskiwania dochodów oraz bez względu na liczbę dzieci w rodzinie. Ulga podatkowa i dodatek rodzinny proponowane w tych ustawach są niewystarczające, ponieważ kwoty proponowane w obydwu projektach ustaw są zbyt małe, a nawet nie obejmują wszystkich dzieci. Wynika to z rozeznania w dzisiejszych możliwościach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#DariuszKłeczek">Kwoty odliczenia proponowane w ustawie dotyczą obojga rodziców. Odlicza się je od podatku jednego z rodziców lub od podatku obojga w proporcji określonej przez nich w zeznaniach rocznych. Skutkiem przyjęcia tego rozwiązania byłoby pozostawienie w budżetach rodzin w przyszłym roku około 537 milionów zł, a w roku następnym 622 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#DariuszKłeczek">Druga z omawianych ustaw ma na celu wprowadzenie nowej instytucji dodatku rodzinnego. Projekt ustawy jest związany z propozycją nowelizacji ustawy o podatku dochodowym. Ma on umożliwić osobom, które nie rozliczają swoich dochodów według przepisów o ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, uzyskanie świadczenia pieniężnego z tytułu wychowywania dwojga i więcej dzieci. Ustawa nie uzależnia prawa do dodatku rodzinnego od stanu majątkowego osób uprawnionych. Bez względu na tryb wypłaty dodatku rodzinnego jego finansowanie następowałoby z budżetu państwa. Skutkiem przyjęcia takiego rozwiązania dla korzystających z niego rodzin byłoby pozostawienie w ich budżetach w 2002 r. 236 milionów zł, a w roku następnym około 280 milionów zł. To tyle co do treści zawartych w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#DariuszKłeczek">Połączone komisje proponują odrzucenie tych ustaw, a mniejszość komisji proponuje przyjęcie ustaw z poprawkami. Poprawki te mają doprowadzić do tego, że ustawy będą bardziej poprawne i łatwiejsze w wykonaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania z miejsca pytań do pana senatora sprawozdawcy. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów zechce?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszRzemykowski">Kolega Zbyszko Piwoński?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Mnie zaintrygowała ta formuła sprawozdania. Czy pan senator występuje i przedstawia wnioski jednocześnie jako sprawozdawca komisji i ich mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszKłeczek">To jest problem i dlatego starałem się przedstawić, co mówi jedna ustawa, a co mówi druga ustawa. Na końcu przedstawiłem wniosek komisji o odrzucenie, bo takie było stanowisko. Jest to trudna rola i dlatego nie chciałem się wdawać ani w argumentowanie, dlaczego należałoby odrzucić, ani dlaczego należałoby poprzeć wniosek mniejszości. Krótko stwierdziłem, że wniosek mniejszości polega na zaproponowaniu przyjęcia tej ustawy po wprowadzeniu poprawek. Starałem się to zrobić jak najbardziej obiektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszRzemykowski">To ja mam takie pytanie od prezydium dzisiejszych obrad: jakie były przeszkody żeby były dwa odrębne sprawozdania, komisji i ich mniejszości? Sądzę, że wtedy te sprawozdania mogłyby być bardziej wyraziste. A tak to pan przewodniczący mówił, ustawiając się pośrodku tych dwóch stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DariuszKłeczek">Nie było żadnych przeszkód formalnych. Jednak...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Kandydatów zabrakło?)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#DariuszKłeczek">...przed rozpoczęciem prac chciałem składać sprawozdania w sprawie tych ustaw, a później może rzeczywiście zabrakło kandydatów. Mimo że do przewodniczącego, który prowadził te obrady, została skierowana uwaga, że mogłoby być dwóch sprawozdawców, komisje postanowiły, że wystarczy jeden i że postaram się to zrobić obiektywnie, co mam nadzieję uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Można pytać z punktu widzenia komisji bądź mniejszości. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że obie ustawy były poselskimi projektami ustaw. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tych ustaw upoważnił podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, panią Dorotę Safjan.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę bardzo panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DorotaSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#DorotaSafjan">Rząd zajął jeszcze w fazie prac sejmowych negatywne stanowisko w stosunku do obu tych projektów ustaw, traktując je jako komplementarną koncepcję wprowadzenia polityki prorodzinnej. Podstawowym argumentem, który rząd przedstawiał i który dalej jest aktualny, a może nawet zyskuje z każdym dniem na aktualności, jest stan finansów publicznych. Z całą stanowczością chcę wyrazić pogląd, a właściwie nawet nie pogląd, ale zapewnienie, że w przyszłorocznym budżecie państwa nie będzie środków na sfinansowanie tych projektów ustaw. Ta wiedza staje się pewna, gdyż znajdujemy się już w fazie prac nad przyszłorocznym budżetem, że mamy lepsze rozeznanie, aniżeli mieliśmy jeszcze miesiąc temu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#DorotaSafjan">Skutki finansowe tych ustaw w roku 2002 będą nieco większe do tych, o których mówił pan senator sprawozdawca, aczkolwiek zbliżone do nich. Jeśli chodzi o skutki ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym, to oszacowaliśmy, już po uwzględnieniu zmian dokonanych przez Sejm, a więc zmniejszeniu liczby osób uprawnionych, że w roku 2002 wyniosą one 674 miliony 700 tysięcy zł. Jeśli chodzi natomiast o skutki drugiej ustawy o dodatku rodzinnym, dodatku na drugie i kolejne dziecko, to w roku 2002 wyniosłyby one 543 miliony zł, a więc łącznie w 2002 r. wyniosą 1 miliard 217 milionów zł. Chcę przypomnieć, że nie tak dawno Wysoka Izba przyjęła ustawę dotyczącą jednorazowego dodatku rodzinnego na kolejne dzieci w rodzinach wielodzietnych. Ten dodatek różnił się od propozycji prezentowanych tutaj dzisiaj tym, że miał zabezpieczenie budżetowe, zabezpieczenie finansowe przynajmniej na ten rok, który to rok miał być zresztą jedynym rokiem wypłaty tego dodatku. Stało się inaczej, okazało się to stałą instytucją. W związku z tym mielibyśmy dwa jednorazowe dodatki rodzinne, jeden już przyjęty, wypłacany w sierpniu i ten, o którym dzisiaj debatujemy, to znaczy wypłacany w okresie rozliczania podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#DorotaSafjan">Chcę też wspomnieć o niesłychanie pilnych potrzebach społecznych, może nawet bardziej pilnych aniżeli polityka prorodzinna, które mają związek z ostatnimi wydarzeniami, to znaczy powodzią. To będą skutki nie tylko dla tego roku budżetowego, także dla budżetu roku przyszłego, a prawdopodobnie i roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#DorotaSafjan">Jeśli chodzi o inne uwagi, które w imieniu rządu chciałabym zgłosić do obu projektów ustaw, to one oczywiście nie są już tak wielkiej wagi, nie są aż tak istotne, ale w sumie też wskazują na pewną niekonsekwencję projektodawców. Te ustawy nigdy nie były do końca kompatybilne, a w wyniku prac sejmowych i wniesienia poprawki grozi im jeszcze mniejsza kompatybilność, pomimo że intencje były nieco inne. Otóż z powodu trudności technicznych sygnalizowanych przez prezesów obu instytucji ubezpieczeniowych, które miałyby się zajmować wypłatą owych dodatków, a więc zarówno Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jak i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wniesiono poprawkę, w wyniku której dodatek na drugie i kolejne dziecko będzie wypłacany tylko dla tych dzieci, które ukończyły dwadzieścia lat. W projekcie poselskim ten wiek określono w przedziale do dwudziestego piątego roku. I z tym wiąże się ta niekonsekwencja. O ile ulga prorodzinna w podatku dochodowym obejmowałaby dzieci do dwudziestego piątego roku życia, to dodatek rodzinny - dzieci do dwudziestego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#DorotaSafjan">W obu ustawach wprowadzono jednak pewne kryterium dochodowe. To kryterium dochodowe, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, przejawia się w tym, że ulga jest ograniczona do podatników, którzy mieszczą się w pierwszym progu podatkowym, to znaczy w pierwszym przedziale podatkowym. A więc wyeliminowani są zamożniejsi podatnicy. Jeśli chodzi natomiast o drugą ustawę, tę o dodatku rodzinnym, to kryterium dochodowe jest również wprowadzone poprzez nawiązanie do rozwiązań dotyczących dodatków rodzinnych. Otóż te dodatki też są wypłacane według kryterium dochodowego, co prawda nieco innego niż przy progach podatkowych. A więc w obu wypadkach się znalazły pewne elementy kryteriów dochodowych, ale jak niekonsekwentnie to zastosowano, proszę państwa. Okazuje się bowiem, że najbiedniejsi podatnicy, czyli najbiedniejsze rodziny, te, które tylko teoretycznie są płatnikami podatku dochodowego - bo albo w ogóle nie są w stanie spełnić obowiązku podatkowego, ponieważ ich dochód jest mniejszy aniżeli kwota wolna od podatku, albo też wprawdzie płacą podatek, ale ich obowiązek podatkowy w zasadzie wyczerpuje się w składce na ubezpieczenie zdrowotne, która ma pierwszeństwo - w ogóle nie skorzystają z rozwiązań, o których dzisiaj debatujemy. A tych rodzin jest tym więcej, że cały czas podnosimy procent składki na ubezpieczenie zdrowotne, jest ich od ośmiuset do dziewięciuset tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#DorotaSafjan">I wreszcie ostatnia sprawa, może najmniej istotna, ale jestem zobowiązana w imieniu ministra finansów podzielić się także tą refleksją. Przez cały czas narzekamy na niesłychanie skomplikowany formularz podatkowy, formularz rozliczenia rocznego podatku dochodowego od osób fizycznych. Chcę powiedzieć, że rozwiązanie wprowadzające ulgę prorodzinną w podatku dochodowym jeszcze ten formularz skomplikuje, skomplikuje go tak, że wielu ludzi nie będzie mogło go wypełnić bez doradcy podatkowego. I stawiam tezę, że zatrudnienie doradcy podatkowego przy wypełnianiu PIT rocznego będzie kosztowało więcej albo niewiele mniej niż wynosi ta ulga w przypadku drugiego dziecka. A nie daj Boże, jeżeli podatnik się pomyli i z tego powodu niewłaściwie rozliczy swój podatek. Podejrzewam, że wówczas skutki związane z przypisaniem mu podatku i odsetek będą dla niego dużo bardziej dolegliwe aniżeli wtedy, gdy odłoży się realizację polityki rodzinnej w czasie, kiedy to budżet będzie mógł sprostać temu zadaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę pozostać jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania z miejsca pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy ktoś jest gotów? Nie. Dziękuję. Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#TadeuszRzemykowski">Do łącznej dyskusji, do wystąpienia przy mównicy nikt się z państwa senatorów nie zgłosił. Pytam więc, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu. W tym wystąpieniu napisał, że będzie głosował za odrzuceniem obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dariusz Kłeczek złożył dwie poprawki na piśmie. Mówią one o tym, że senator jest za przyjęciem obu ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ poprawki zaproponowane przez senatora Kłeczka nie wnoszą żadnej nowej kwestii merytorycznej, to czy pani minister chciałaby się ustosunkować do nich, czy nie ma takiej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DorotaSafjan">Panie Marszałku, ja się już częściowo ustosunkowałam do druku Senatu. Jeżeli chodzi o ustawę o dodatku rodzinnym, to najistotniejsze jest to, że poprawka senatora sprawozdawcy porządkuje ustawę i czynią ją możliwą do realizacji. Wprowadza natomiast tę niespójność, o której wspomniałam. Dodatek rodzinny zgodnie z przepisami dotyczącymi zasiłków przysługiwałby rodzinom wychowującym dzieci do dwudziestego roku życia, a ulga prorodzinna zgodnie z tym drugim projektem ustawy przysługiwałaby w przypadku dzieci do dwudziestego piątego roku życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do obu ustaw, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania do obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o corocznym dodatku rodzinnym i w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne zostaną przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca i w tym samym dniu pani marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 706, natomiast sprawozdania komisji w poprawionym druku nr 706A oraz 706B.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Masłowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyMasłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyMasłowski">W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad komisji dotyczących uchwalonej przez Sejm w dniu 6 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela i siedemnastu innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzyMasłowski">Marszałek Senatu dnia 12 lipca skierowała ustawę do Komisji Nauki. Komisja na posiedzeniu w dniach 17 i 20 lipca, po wysłuchaniu opinii przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Sejmu i Biura Legislacyjnego Senatu, przyjęła stanowisko zawarte w druku nr 706A.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyMasłowski">I tutaj chciałbym od razu sprostować i przeprosić państwa senatorów za drobne zamieszanie związane z drukami zawierającymi sprawozdania komisji. Dnia 24 lipca zostało wydrukowane sprawozdanie, które nie zawiera poprawek przyjętych na posiedzeniu komisji w dniu 17 lipca, zaś 25 lipca otrzymaliście państwo poprawiony druk nr 706A, zawierający wszystkie poprawki przyjęte przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzyMasłowski">Podstawą omawianej ustawy były dwa projekty, rządowy i poselski, z których komisje sejmowe, Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, a także Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przygotowały jednolity tekst przyjęty przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. Zmiany zawarte w nowelizacji dotyczą kilkudziesięciu ustaw i stanowią trzeci, ostatni już etap rozpoczętej trzy lata temu reformy systemu oświaty. Są też próbą uporządkowania istniejących w dotychczasowych przepisach nieścisłości, a często nawet sprzeczności. Stąd potoczna nazwa tej ustawy - ustawa czyszcząca.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JerzyMasłowski">Najistotniejsze zmiany zawarte są w trzech ustawach oświatowych: w ustawie o systemie oświaty, ustawie - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego i ustawie - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JerzyMasłowski">Zmiany w ustawie o systemie oświaty dotyczą następujących zagadnień. Po pierwsze, powrotu do systemu oświaty placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych - dotychczas znajdowały się one w systemie pomocy społecznej. Po drugie, pozostawienia szkół artystycznych w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego, co jest zgodne z inicjatywą Senatu z roku 2000, zawierającą właśnie tego typu rozwiązania. Po trzecie, uporządkowania kompetencji samorządów odnośnie do zakładania szkół i placówek na poszczególnych etapach, jak gminy, powiaty, województwa; jest to art. 5 ust. 5b. Założenie szkoły nienależącej do kompetencji danego organu samorządu wymaga zawarcia porozumienia z organem, który jest ustawowo zobowiązany do prowadzenia tego typu szkoły. Po czwarte, chodzi o umożliwienie zatrudnienia w szkole osób niemających kwalifikacji do nauczania, ale mających uznane przez dyrektora przygotowanie. Dotyczy to głównie nauczycieli języków obcych, ale nie tylko. Po szóste wreszcie, mamy zmianę ustrojową, która dotyczy art. 9 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JerzyMasłowski">Sejm wprowadził do ustroju szkolnego następujące szkoły ponadgimnazjalne: trzyletnie liceum ogólnokształcące, trzyletnie liceum techniczne, czteroletnie technikum - matura po trzech latach, a tytuł technika po czterech latach, dwuletnie szkoły zawodowe, dwuletnie licea uzupełniające i co najmniej dwuletnie technika uzupełniające, a także szkoły policealne, w których nauka ma trwać nie dłużej niż dwa lata, a w przypadku szkół kształcących w zawodzie pracownik socjalny - nie dłużej niż dwa i pół roku.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JerzyMasłowski">Jest to zmiana, która zmierza w kierunku przeciwnym w porównaniu do zmian zaproponowanych trzy lata temu w założeniach reformy systemu oświaty. Przyjęta została wbrew stanowisku rządu i stawia pod znakiem zapytania sens reformy oświatowej. Sejm przyjął tę poprawkę wbrew stanowisku połączonych komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które proponowały, zgodnie z ustawą wprowadzającą reformę systemu oświaty, następujące szkoły ponadgimnazjalne: trzyletnie licea profilowane, dwuletnie szkoły zawodowe, dwuletnie licea uzupełniające i dwuletnie szkoły pomaturalne.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#JerzyMasłowski">Konsekwencją przyjęcia przez Sejm art. 9 jest art. 11a, definiujący wykształcenie na poszczególnych poziomach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#JerzyMasłowski">Kolejna istotna zmiana zaproponowana przez Sejm dotyczy wymagań stawianych kandydatowi na kuratora oświaty. Zgodnie z tą zmianą kuratorem oświaty może zostać tylko nauczyciel mianowany lub dyplomowany, mający siedmioletni staż pracy w zawodzie nauczyciela, w tym trzy lata na stanowisku w nadzorze pedagogicznym. Z tą zmianą wiąże się również rozszerzenie kompetencji kuratora o opiniowanie projektów organizacyjnych szkół przed ich zatwierdzeniem przez organ prowadzący. A więc to powrót do tego, co było kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#JerzyMasłowski">Kolejna zmiana, a właściwie cały blok zmian, dotyczy funkcji dyrektora szkoły i placówki.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#JerzyMasłowski">Art. 36 ust. 2 ustawy daje możliwość powołania dyrektora nienauczyciela bezpośrednio przez organ prowadzący i ceduje tę sprawę na organ prowadzący. Dotychczas w ustawie było tak, że minister właściwy do spraw edukacji określał typy szkół, w których można było powołać dyrektora, który nie będzie nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#JerzyMasłowski">Kolejna zmiana z tym związana dotyczy składu komisji konkursowych. Sejm wprowadził następujący skład tych komisji: trzech przedstawicieli komisji wskazuje organ prowadzący, dwóch - organ sprawujący nadzór pedagogiczny, a po jednym przedstawicielu wskazują rodzice, rada pedagogiczna i zakładowa organizacja związkowa.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#JerzyMasłowski">Kolejny element związany ze stanowiskiem dyrektora szkoły to doprecyzowanie przez Sejm kryteriów związanych z odwołaniem z funkcji dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#JerzyMasłowski">W następnej zmianie Sejm proponuje wyłączenie z rady szkoły w szkołach podstawowych uczniów jako jednego z dotychczas obligatoryjnych składników rady szkoły, obok rodziców i przedstawicieli rady pedagogicznej, oraz pozostawienie tego do dowolnej interpretacji w przypadku gimnazjów, gdzie udział uczniów w radzie szkoły jest nieobowiązkowy. Mogą w niej być, ale nie muszą, nie jest to warunek utworzenia rady szkoły. W pozostałych szkołach, ponadgimnazjalnych, skład rady szkoły się nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#JerzyMasłowski">Kolejna zmiana dotyczy dotacji do przedszkoli niepublicznych. Sejm wprowadził zasadę, że dotacja do przedszkoli niepublicznych ma być nie mniejsza niż 75% średnich kosztów, jakie wykłada samorząd na utrzymanie dziecka w prowadzonym przez siebie przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#JerzyMasłowski">Kolejny blok zmian dotyczy ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. W zasadzie najistotniejsze są tu dwie zmiany, zresztą ściśle ze sobą powiązane. Pierwsza z nich związana jest z określeniem bardzo precyzyjnego kalendarza tworzenia szkół ponadgimnazjalnych i - co się z tym wiąże - doprecyzowaniem zadań dyrektora przekształcanej czy likwidowanej szkoły. Idzie to bardzo wyraźnie w kierunku jak największego zabezpieczenia nauczycieli danej szkoły przed utratą pracy.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#JerzyMasłowski">Z tym jest związana kolejna zmiana, która polega na ustaleniu zasad powtarzania klas w szkołach ulegających likwidacji. Chodzi o wprowadzenie tak zwanych oddziałów zbiorczych i wprowadzenie zasad przechodzenia uczniów, którzy nie otrzymali nominacji do wyższej klasy w szkole likwidowanej, do nowo tworzonych szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#JerzyMasłowski">Wreszcie trzeci blok zmian zaproponowanych przez Sejm dotyczy ustawy - Karta Nauczyciela. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka zmian najistotniejszych dla środowiska nauczycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#JerzyMasłowski">Otóż pierwszy taki element to blok spraw związanych z oceną pracy dyrektora. Trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że ustawa proponuje powrót do sytuacji wcześniejszej, czyli do tego, by oceny pracy dyrektora dokonywał organ sprawujący nadzór pedagogiczny w porozumieniu z organem prowadzącym daną szkołę lub placówkę. Druga zmiana dotycząca Karty Nauczyciela to ocena pracy nauczyciela. Rozwiązania te zawarte są w ust. 13.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#JerzyMasłowski">Kolejna zmiana Karty Nauczyciela dotyczy zasad zatrudniania w szkołach nauczycieli akademickich. Otóż jeśli nauczyciel akademicki legitymuje się trzyletnim stażem pracy w szkole wyższej i posiada stopień naukowy, to kiedy pierwszy raz zaczyna on uczyć w szkole, nie jest zatrudniany - jak było dotychczas - jako nauczyciel kontraktowy, ale jako nauczyciel mianowany. Jest to zmiana dotycząca art. 9a.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#JerzyMasłowski">To są najistotniejsze zmiany dotyczące Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#JerzyMasłowski">Na uwagę zasługuje również zaproponowana przez Sejm zmiana w ustawie o szkolnictwie wyższym, która umożliwia senatom uczelni uwzględnianie wyników nowej matury przy przyjmowaniu maturzystów na studia. Senat uczelni na wniosek rady wydziału uchwala warunki i tryb rekrutacji na studia. Jeśli przedmioty z matury są zbieżne z przedmiotami na egzaminach wstępnych, to podstawą przyjęcia na studia są wyniki egzaminów maturalnych.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#JerzyMasłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Nauki i Edukacji Narodowej po wysłuchaniu opinii przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Biura Legislacyjnego Senatu, a także po przeprowadzeniu dyskusji proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta nauczyciela oraz niektórych innych ustaw z poprawkami zaproponowanymi w druku nr 706A poprawionym.</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#JerzyMasłowski">Najistotniejsza z proponowanych przez komisję poprawek, poprawka czwarta, odnosi się do art. 1 pkt 9. Jest to art. 9 ust. 1 pkt 3 ustawy o systemie oświaty. Poprawka ta przywraca rządowy zapis tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#JerzyMasłowski">Komisja proponuje, aby na system szkolnictwa ponadgimnazjalnego składały się następujące typy placówek: trzyletnie licea profilowane, dwu-, trzyletnie szkoły zawodowe, dwuletnie licea uzupełniające oraz dwuletnie szkoły policealne.</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#JerzyMasłowski">W przypadku pracowników socjalnych nauka w szkołach policealnych nie może trwać dłużej niż dwa i pół roku. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki są poprawki: piąta, trzynasta i dwudziesta dziewiąta.</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#JerzyMasłowski">Komisja stanęła na stanowisku, że przyjęcie przedłożenia sejmowego stawia pod znakiem zapytania reformę ustroju szkolnego, a pozostawienie trzyletnich liceów ogólnokształcących, trzyletnich liceów technicznych i czteroletnich techników stanowi kontynuację obecnego systemu kształcenia młodzieży. Cały dotychczasowy wysiłek administracji oświatowej, nadzoru pedagogicznego i samych nauczycieli zmierzający do wprowadzenia nowej struktury szkolnictwa ponadgimnazjalnego zostałby zaprzepaszczony.</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#JerzyMasłowski">Komisja proponuje również zmianę składu komisji konkursowych powołanych do wyłonienia dyrektora szkoły lub placówki. Poprawka ósma zmierza do wyrównania do dwóch osób liczby członków komisji reprezentujących organ prowadzący i organ sprawujący nadzór pedagogiczny, a poprawka dziewiąta stwarza możliwość udziału w komisji przedstawiciela rady rodziców lub rodziców, a nie - jak jest w zapisie sejmowym - tylko rodziców. Poprawki dziesiąta i jedenasta doprecyzowują uczestnictwo w komisjach konkursowych przedstawicieli związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#JerzyMasłowski">Poprawki szesnasta i siedemnasta doprecyzowują zapisy dotyczące udziału wolontariuszy w zajęciach dydaktyczno-wychowawczych i specjalistycznych, a także wspomagających rozwój dzieci i młodzieży z zaburzeniami rozwojowymi. Są to poprawki szczególnie oczekiwane przez środowiska wolontariuszy.</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#JerzyMasłowski">Poprawka osiemnasta i poprawka dwudziesta uszczegóławiają zasady przyznawania dotacji z budżetu państwa dla szkół artystycznych prowadzonych przez inne podmioty niż Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-218.32" who="#JerzyMasłowski">Poprawka dwudziesta czwarta stwarza możliwość pracy komisji rozpatrującej wnioski nauczycieli o nadanie kolejnego stopnia awansu zawodowego w sierpniu i wrześniu, a nie - tak jak było dotychczas - w maju, czerwcu i lipcu. Poprawka ta jest związana z obecną sytuacją, jeśli chodzi o mające miejsce w niektórych województwach dość poważne zatory przy funkcjonowaniu komisji oceniających dorobek nauczycieli przy zmianie kolejnego szczebla awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-218.33" who="#JerzyMasłowski">Poprawka trzydziesta szósta jest przepisem przejściowym, który obowiązywałby do 31 grudnia 2001 r. Pozwala ona na nadanie stopnia nauczyciela mianowanego bez odbycia stażu i bez przeprowadzenia postępowania egzaminacyjnego szczególnie zasłużonym nauczycielom. Stopień ten nadawałby minister edukacji narodowej po zasięgnięciu opinii kuratora.</u>
          <u xml:id="u-218.34" who="#JerzyMasłowski">Pozostałe zaproponowane przez komisję poprawki mają charakter porządkowy i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-218.35" who="#JerzyMasłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję w druku nr 706A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszRzemykowski">Numer druku mi się nie zgadza. Proszę, żeby senator jeszcze raz powtórzył.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Masłowski: Druk nr 706A poprawiony, Panie Marszałku, bo są dwa druki o identycznym numerze.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senator Ligię Urniaż-Grabowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LigiaUrniażGrabowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LigiaUrniażGrabowska">Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#LigiaUrniażGrabowska">Komisja obradowała 26 lipca w obecności przedstawicieli rządu: pani minister Anny Radziwiłł, pana Andrzeja Barańskiego i pani minister Ewy Kucharczyk-Bończak.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#LigiaUrniażGrabowska">Omawiana ustawa powstała w wyniku prac nad dwoma projektami ustaw: poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, który wpłynął do Sejmu 29 grudnia 2000 r. oraz rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw, który wpłynął do Sejmu 5 lutego 2001 r. Ustawa została uchwalona w Sejmie 6 lipca 2001 r. i zawarta jest w druku senackim nr 706. Potocznie jest nazywana ustawą czyszczącą. Zawiera przepisy nowelizujące kilka ustaw, które można podzielić na cztery grupy tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#LigiaUrniażGrabowska">Pierwsza to zmiany dotyczące ustawy o systemie oświaty doprecyzowujące zapisy odnoszące się do systemu szkół ponadgimnazjalnych i kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#LigiaUrniażGrabowska">Druga to przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego z uwzględnieniem harmonogramu wprowadzenia nowych typów szkół dla absolwentów gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#LigiaUrniażGrabowska">Trzecia grupa związana jest z nowelizacją Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#LigiaUrniażGrabowska">Czwarta grupa dotyczy kilkunastu ustaw, takich jak: ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z 21 listopada 1967 r. art. 4, ustawa - Kodeks pracy z 26 czerwca 1974 r. art. 5, ustawa o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r. art. 6, ustawa o pomocy społecznej z 29 września 1990 r. art. 7, ustawa o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego z 20 czerwca 1992 r. art. 8, ustawa o badaniach i certyfikacji z 3 kwietnia 1993 r. art. 9, ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii z 24 kwietnia 1997 r. art. 10, ustawa - Kodeks karny wykonawczy z dnia 6 czerwca 1997 r. art. 11, ustawa - Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r. art. 12, ustawa o wyższych szkołach zawodowych z 26 czerwca 1997 r. art. 13, ustawa o służbie medycyny pracy z 27 czerwca 1997 art. 14, ustawa o ochronie zwierząt z 21 sierpnia 1997 r. art. 15, ustawa o ubezpieczeniach społecznych z 30 października 1998 r. art. 16, ustawa o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z 17 grudnia 1998 r. art. 17, ustawa o służbie cywilnej z dnia 18 grudnia 1998 r. art. 18, ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej z 21 stycznia 2000 r. art. 19, ustawa z 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela art. 20.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#LigiaUrniażGrabowska">W trakcie prac komisji najwięcej uwagi poświęcono art. 9. Wokół niego toczyła się dyskusja i on też wzbudził najwięcej kontrowersji. Mówi on o systemie szkół ponadgimnazjalnych i tak naprawdę dyskusyjne pozostaje, czy konsekwentnie nastąpi kontynuacja reformy systemu oświaty zapoczątkowanej w lipcu 1998 r. i tego, co wtedy uchwalił i Sejm i Senat, czy wszystko zaczynamy w pewnym sensie od początku.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#LigiaUrniażGrabowska">Sporo czasu komisja poświęciła przekazaniu szkół artystycznych ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. W wyniku prac komisji i po wysłuchaniu przedstawicieli rządu oraz Biura Legislacyjnego wprowadzono szereg poprawek, które postaram się omówić i wyjaśnić. Zawarte są one w druku senackim nr 706B.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawki: pierwsza, ósma, dziesiąta, jedenasta, trzynasta, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta i dwudziesta dziewiąta, dotyczą szkół artystycznych. Sejm przyjął w ustawie o systemie oświaty zapis, zgodnie z którym zakładanie i prowadzenie publicznych szkół artystycznych należy do zadań ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ustawa uchwalona przez Sejm nie tylko jednak nie zawiera niezbędnych szczegółowych przepisów dotyczących funkcjonowania i finansowania szkół artystycznych wobec ich usytuowania przy ministrze, ale ponadto nie wyeliminowała innych przepisów sprzecznych z tym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka pierwsza skreśla zapis, z którego wynika, że prowadzenie szkół artystycznych należy do zadań powiatu lub samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka ósma wskazuje, że zgoda na założenie publicznej szkoły artystycznej przez inną osobę prawną niż jednostka samorządu terytorialnego lub też przez osobę fizyczną będzie wydawana przez ministra kultury po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawki dziesiąta i jedenasta określają zasady finansowania szkół artystycznych publicznych, niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych realizujących obowiązek szkolny lub obowiązek nauki, pozostałych niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych i niepublicznych posiadających uprawnienia szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka trzynasta, do ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, skreśla przepis, który ustala tymczasowe zasady udzielania dotacji szkołom artystycznym.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta czwarta skreśla z ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę reformującą administrację publiczną przepis, zgodnie z którym z 1 stycznia 2002 r. zakładanie i prowadzenie publicznych szkół artystycznych przechodzi do zadań jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta piąta wskazuje, że wprawdzie minister kultury ma prowadzić publiczne szkoły artystyczne, jednak nie narusza to uprawnień podmiotów, które w dniu wejścia w życie nowelizacji prowadzą takie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta dziewiąta mówi, że dodawane przepisy, określające zasady finansowania szkół artystycznych, wejdą w życie 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka druga eliminuje błąd w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawki: trzecia, czwarta, siódma i osiemnasta, określają ustrój szkolnictwa ponadgimnazjalnego oraz zapewniają spójność pomiędzy przepisami ustawy o systemie oświaty i ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka piąta koryguje błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka szósta umożliwia wykonywanie zapisu ustawy, zgodnie z którym w komisji przeprowadzającej konkurs na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki liczba przedstawicieli organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór nie może być mniejsza niż łączna liczba przedstawicieli rady pedagogicznej, rodziców oraz uprawnionych zakładowych organizacji związkowych. Poprawka ta określa też, w jaki sposób należy ustalić skład komisji w sytuacji, kiedy w danej szkole lub placówce do wystawienia swoich reprezentantów uprawnione są więcej niż trzy organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dziewiąta uwzględnia w delegacji do wydania rozporządzenia określenie warunków i zasad działania wolontariatu.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwunasta koryguje katalog przepisów, w których dokonuje się zmiany terminologii odpowiednio do przepisów o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka czternasta skreśla niewłaściwie użyte wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-220.25" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawki piętnasta i szesnasta uzupełniają odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-220.26" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka siedemnasta eliminuje odesłanie do nieistniejącego już przepisu.</u>
          <u xml:id="u-220.27" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dziewiętnasta dostosowuje brzmienie przepisów do terminologii ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-220.28" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta i dwudziesta pierwsza eliminują zbędne odesłania.</u>
          <u xml:id="u-220.29" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta druga wprowadza zmiany do ustawy o szkolnictwie wyższym, dostosowując katalog kompetencji senatu uczelni do przyznanego uczelni uprawnienia do prowadzenia gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-220.30" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta trzecia wprowadza zmiany do ustawy o szkolnictwie wyższym, przewidując, że w ramach obowiązkowego pensum nauczyciel akademicki może rozliczyć także zajęcia dydaktyczne prowadzone w gimnazjum lub w szkole ponadgimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-220.31" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta szósta koryguje tytuł przywoływanej w przepisie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.32" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta siódma dostosowuje brzmienie przepisu do przyjętej w ustawie terminologii.</u>
          <u xml:id="u-220.33" who="#LigiaUrniażGrabowska">Poprawka dwudziesta ósma wskazuje, że przepisy wykonawcze do wszystkich zmienianych ustaw, a nie tylko do ustawy o systemie oświaty, zachowują moc do czasu wydania nowych rozporządzeń, nie dłużej jednak niż przez dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-220.34" who="#LigiaUrniażGrabowska">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-220.35" who="#LigiaUrniażGrabowska">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie tego sprawozdania i wyżej wymienionych poprawek, które starałam się dokładnie omówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania pytań z miejsca do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana Wojciecha Książka, czy chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechKsiążek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WojciechKsiążek">Bardzo oczekujemy tego, że Senat przyjmie przedłożenie sejmowe z niezwykle ważną poprawką do art. 9 ustawy o systemie oświaty. Chodzi o to, aby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie. Dlatego zwracamy się o poparcie tego projektu, który przedstawili dzisiaj państwo senatorowie sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca zapytanie do pana ministra Książka. Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie o tych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie senator Krystyna Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Najbardziej kontrowersyjną kwestią w całym postępowaniu legislacyjnym nad rozpatrywaną obecnie nowelizacją zespołu ustaw oświatowych - tak je należy traktować, bo nie jest to jedna ustawa - jest właśnie zawarty w art. 9 model systemu szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Pan minister przed chwilą apelował o to, do czego chciałbym się właśnie odnieść i co chciałbym poddać państwu pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Chodzi o to, czy faktycznie propozycja, która została przyjęta w Sejmie, burzy dotychczasowy system, podważa całą filozofię reformy. W moim przekonaniu nie, ponieważ w większym stopniu wykorzystuje dotychczasowe doświadczenia naszych szkół ponadpodstawowych, zarówno ogólnokształcących, jak i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Tak więc opowiadam się za zachowaniem zapisu sejmowego, który - jak już wspomniałem - nie burzy samej filozofii systemu szkolnictwa ponadgimnazjalnego, który zaproponował rząd, a jednocześnie w znacznie większym stopniu wykorzystuje dotychczasowy dorobek kadrowy i materialny obecnego systemu szkolnictwa ponadpodstawowego, zarówno zawodowego, jak i ogólnokształcącego. Zamiast bowiem likwidować większość obecnych szkół zawodowych i na ich gruncie oraz w oparciu o obecne licea ogólnokształcące tworzyć częściowo zawodowe licea profilowane, Sejm zaproponował trzyletnie licea ogólnokształcące - takie jak dotychczas, klasyczne, ale trzyletnie - uwzględniające ten sam zakres programowy, który znalazłby się w liceach profilowanych, a obok nich trzyletnie licea techniczne, kształcące nie w jednym zawodzie, ale w grupie zawodowej. Takich grup jest dwanaście, jako że ten typ szkoły, wdrożony eksperymentalnie w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, zdał egzamin.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Szkoła ta, jak już wspomniałem, nie kształci w wąskim zawodzie - jej absolwenci to swoisty półfabrykat zawodowy z pełnym wykształceniem ogólnym, maturalnym, który później w krótkim cyklu kształcenia zawodowego czy kursowego może uzyskać zamierzony, aktualnie potrzebny na rynku pracy zawód. To naprawdę świetna szkoła i nie należy tego doświadczenia marnować.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Kolejną grupę szkół, tym razem już czteroletnich, stanowią technika kształcące niewielką liczbę wybranych zawodów. Absolwent już po trzech latach uzyskuje w nich maturę ogólnokształcącą, a po kolejnym roku zawodowy dyplom technika. Są bowiem zawody, do których wykonywania nie można przygotować się jedynie w liceum profilowanym lub w innym krótkim cyklu kształcenia. I dla takich zawodów należy utrzymać technika. Zawodów tych, w moim przekonaniu, jest niewiele. Jest wśród nich na przykład zawód leśnika. Trudno sobie wyobrazić przygotowanie do takiego zawodu w liceum profilowanym i później w krótkim cyklu kształcenia. Ewentualnie mogą to być również niektóre zawody rolnicze, elektroniczne itp. Podkreślam: w moim przekonaniu niewiele jest zawodów, których należałoby uczyć w technikach.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie trzecią grupę stanowiłyby dwu- lub trzyletnie szkoły zawodowe oraz organizowane na ich podbudowie dwuletnie licea ogólnokształcące i co najmniej dwuletnie technika zawodowe. Ten typ szkoły, z wyjątkiem technikum, jest przewidziany w projekcie rządowym, jest również proponowany przez obydwie nasze komisje.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Taka organizacja szkolnictwa ponadgimnazjalnego w moim przekonaniu spełnia oczekiwania wobec reformy i jest zgodna z jej założeniami, a przy tym jest znacznie prostsza i oszczędniejsza w realizacji. Ponadto ogranicza skalę zmian kadrowych i nie niszczy materialnego dorobku szkół - mam na myśli ich dotychczasowe wyposażenie techniczne i laboratoryjne.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Dlatego dziwi mnie - a sądzę, że i większość z panów senatorów - sprzeciw niektórych organizacji samorządowych kwestionujących wersję sejmową. Przecież te właśnie organizacje najgłośniej i najczęściej narzekają na to, że na reformę brak pieniędzy. A czegokolwiek byśmy nie powiedzieli, te zmiany, które są przed nami, będą kosztowały, i to dość dużo. Myślę, że z podobnym sceptycyzmem można się odnieść również do opinii wyrażanej przez nasze komisje.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Wdrożenie proponowanego przez Sejm modelu wymaga zaproponowania jeszcze kilku kolejnych zmian, które za chwilę przekażę panu marszałkowi - w moim przekonaniu Sejm przeoczył potrzebę ich wdrożenia - ażeby ta propozycja sejmowa uwzględniała również zapisy, które zostały zawarte w ustawie o wdrażaniu reformy systemu edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Gdyby Wysoka Izba zaaprobowała możliwość zachowania wybranych techników, chciałbym zgłosić zmianę podporządkowania techników leśnych. Jest ich w kraju tylko trzynaście, a są one usytuowane dopiero na poziomie powiatu, u starosty. Jest to w moim przekonaniu złe usytuowanie, zbyt niskie, bo obejmuje zbyt mały teren, czyli teren działania starosty. Obawiam się, że w całym tym procesie profilowania możemy utracić ten zawód albo zniweczyć sposób przygotowania do niego.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Początkowo nosiłem się z zamiarem wnoszenia o przemieszczenie tych techników na poziom regionu, czyli marszałka województwa, jednak pod wpływem wielu pism i petycji, które otrzymałem w tej sprawie, proponuję przyporządkowanie ich ponownie ministrowi ochrony środowiska. Dopóki bowiem subwencja oświatowa, czy też inne środki budżetowe na utrzymanie szkół, nie będzie wystarczająca i samorządy będą musiały dokładać do nich z własnych, wypracowanych przez siebie środków kosztem innych wydatków, dopóty będzie istnieć groźba likwidacji szkół czy zmiany ich profilów. A dotyczy to szkół, które kształcą nie tylko na potrzeby własnego powiatu, ale również na potrzeby obszarów wykraczających poza ten powiat czy nawet województwo. I to jest właśnie uzasadnienie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#ZbyszkoPiwoński">Kolejna, ostatnia już, niewielka zmiana, którą chcę zaproponować, dotyczy zasad tworzenia rad szkół. W moim przekonaniu, słusznie zaproponowano, ażeby w szkołach podstawowych zrezygnować z udziału uczniów w tych radach, a w szkołach gimnazjalnych pozostawić to jako alternatywę, czyli do wyboru. Jeżeli jednak zachowujemy radę szkoły i dopuszczamy uczestniczenie w niej młodzieży, to jest raczej bezzasadne rezygnowanie z tego, ażeby samorząd szkolny, czyli uczniowie, mógł uczestniczyć we wnoszeniu o utworzenie tejże rady szkoły. Proponuję więc niewielką poprawkę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie Senatorowie! Proszę o przyjęcie wszystkich zgłoszonych przeze mnie poprawek. Chciałbym też prosić, ażeby państwo raz jeszcze rozważyli kwestię tego pkt 9; raz jeszcze podkreślam: nie burzy to w niczym samej reformy, jej filozofii, można uzyskać wszystko to, co chcemy uzyskać w tym modelu zaproponowanym przez rząd, a uzyskamy to taniej, w oszczędniejszy sposób i z wykorzystaniem dotychczasowych doświadczeń istniejącego systemu szkolnictwa ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku, zgłaszam te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem zadać panu senatorowi pytanie. Pan powiedział, że ten sprzeciw trafił do kolegów senatorów - a do koleżanek nie trafił?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TadeuszRzemykowski">Czy to tylko przejęzyczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie mam pewności. Przypuszczam jednak, nie tylko ja byłem tego odbiorcą. Przepraszam bardzo. Szczególnie przepraszam za to przejęzyczenie panie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Krystyna Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaCzuba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrystynaCzuba">W trakcie obecnej debaty nad reformą edukacji pragnę zwrócić uwagę na kilka problemów, które postrzegam jako szczególne i ważne. Reforma ulega korygowaniu i poprawianiu w wyniku konsultacji społecznych. To dobrze. Za szczególnie ważne, doniosłe uważam to, że są dopracowywane problemy ustroju szkolnego, zwłaszcza szkoły ponadgimnazjalne mają szczególnie ważne zadanie do wypełnienia w polskim szkolnictwie. Przede wszystkim chodzi o wyposażenie ucznia w umiejętności zdobywania wiedzy i specjalizacji na szybko zmieniającym się rynku, a jednocześnie o stworzenie szkół, które kładą nacisk na kształcenie ogólne. Natomiast proponowana przez senatorów mniejszości propozycja szkół zawodowych i techników, które kształcą w nieistniejących często profesjach, w moim przekonaniu, jest mało racjonalna, nawet wówczas kiedy istnieje dobra baza i odpowiednie wyposażenie. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KrystynaCzuba">Wiemy, że licea profilowane i odpowiednie szkoły zawodowe mają być utworzone od 1 września 2002 r. Z satysfakcją i z radością chciałam odnotować zapis wprowadzający to, że szkoły artystyczne pozostają w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Na mocy tego zapisu minister ma prawo do zakładania i prowadzenia publicznych szkół artystycznych, oczywiście może je przyjąć również - jeżeli zechce - samorząd. Szkolnictwo artystyczne w taki sposób ukształtowane wydaje się najlepszym rozwiązaniem, rozwiązaniem dla dobra polskiej kultury. W tej kwestii wiele razy zabierali głos najwybitniejsi twórcy polskiej kultury - w Komisji Kultury i Środków Przekazu niejednokrotnie tę sprawę poruszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrystynaCzuba">Kolejny problem to kształcenie dzieci i młodzieży z zaburzeniami i odchyleniami rozwojowymi. Wszyscy wiemy, że wymagają one szczególnej troski i odpowiednich struktur. Obecne zapisy przewidują, że starosta właściwy z terenu zamieszkania na wniosek rodziców zapewnia odpowiednią formę kształcenia, a dyrektor szkoły w porozumieniu z organem prowadzącym szkołę organizuje sposób nauczania dla tych, którzy wymagają specjalnej troski.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#KrystynaCzuba">Następną rzeczą, w moim przekonaniu ważną, jest to, że jest odniesienie do interwencji środowiska nauczycielskiego, w których proszono o naprawienie licznych błędów czy nieścisłości. I tutaj również w imieniu nauczycieli chciałam złożyć szczególne podziękowanie Sejmowi i rządowi. Jeżeli chodzi o problem stażu, to zalicza się do niego okres pracy na stanowisku pracownika nadzoru pedagogicznego, członka komisji egzaminacyjnej, a także staż tego, kto został oddelegowany do pracy w związkach zawodowych. To bardzo ważne dla wielu ludzi, gdy ubiegają się o stopień awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#KrystynaCzuba">O uprawnienia stopnia nauczyciela mianowanego według obecnych zapisów mogą starać się także nauczyciele akademiccy z co najmniej trzyletnim okresem pracy w szkole wyższej. To też był stały problem. Przy ubieganiu się o awans na nauczyciela dyplomowanego ważny jest także dorobek zawodowy - dotąd również niezanotowany. I co ważne: minister edukacji na wniosek nauczyciela, po zasięgnięciu opinii kuratora i, w przypadku szkół artystycznych, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, może zwolnić z egzaminu nauczyciela akademickiego lub twórcę mającego uznany dorobek w zakresie odpowiedniej sztuki do odbycia stażu. Takie prośby ze strony środowisk nauczycielskich i akademickich otrzymywałam niejednokrotnie i kierowałam do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#KrystynaCzuba">W moim przekonaniu sprawy, które poruszyłam, uważam za najistotniejsze - są to zmiany, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowisk nauczycielskich. I dobrze się stało, że one znalazły się w obecnej nowelizacji. Na pewno jednak trzeba będzie zrobić jeszcze wiele, aby ustawa dobrze służyła polskiej szkole, bo ona się będzie, jak wszystkie inne rzeczy, weryfikować w trakcie doświadczeń. Na koniec raz jeszcze w imieniu szkół artystycznych dziękuję wszystkim posłom, a także senatorom, którzy będą głosować za tym rozwiązaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senatorowie Dariusz Kłeczek, Zdzisław Maszkiewicz i Roman Skrzypczak złożyli swoją wspólną poprawkę do protokołu. Poprawki do protokołu złożyli także senator Bogdan Tomaszek i senator Jerzy Masłowski, a senator Zbyszko Piwoński złożył poprawki na piśmie przy okazji zabierania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister zna poprawki i chciałby się do nich w tym momencie ustosunkować? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wspólne ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania końcowego.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#TadeuszRzemykowski">Senator sekretarz Kowalski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WitoldKowalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw odbędzie się podczas przerwy w obradach w sali nr 176, początek posiedzenia o godzinie 16.30.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WitoldKowalski">Informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 1 sierpnia w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu; porządek obrad: ciąg dalszy rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw odbędzie się w piątek 3 sierpnia o godzinie 8.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw, ustawy o corocznym dodatku rodzinnym, ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WitoldKowalski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw: ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych, ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych i niektórych spółek handlowych z udziałem skarbu państwa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WitoldKowalski">Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu 2 sierpnia o godzinie 9.00 w sali nr 182. Przedmiotem będzie rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszRzemykowski">A więc jest dużo zadań przed nami.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 17.30. Po przerwie będziemy kontynuować obrady nad punktem dziewiątym porządku.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przerwa do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 41 do godziny 17 minut 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 696, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 696A i 696B.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt, a jednocześnie i obowiązek przedstawienia państwu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 lipca 2001 r. ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, zaaprobowanej oraz przyjętej bez żadnych poprawek przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Szanowni Państwo! Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku ustawa jest realizacją wieloletnich wysiłków strony związkowej, zmierzających do stworzenia forum dialogu społecznego, prowadzonego w celu godzenia interesów pracowników i interesu pracodawców oraz dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Idea utworzenia Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych powstała w Polsce już prawie dziewięć lat temu, w roku 1992, w trakcie negocjacji paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. Mimo zobowiązania rządu do wniesienia do Sejmu projektu odpowiedniej ustawy już w 1993 r., dopiero w roku ubiegłym projekty ustaw powołujące komisję do życia i określające jej kompetencje oraz tryb pracy zostały przedłożone Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Na bazie tych projektów została wypracowana i 6 lipca bieżącego roku została uchwalona ustawa, której przyjęcie Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Celem ustawy jest stworzenie forum społecznego, którego podstawowym zadaniem byłoby dążenie do osiągnięcia i zachowania pokoju społecznego poprzez prowadzenie dialogu społecznego. Ustawa nawiązuje do rozwiązań negocjacyjnych opartych na układzie trójstronnym, które Polska współtworzyła na gruncie międzynarodowym po odzyskaniu niepodległości po I wojnie światowej, wchodząc w skład Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dziś ciała trójstronne funkcjonują we wszystkich krajach Unii Europejskiej, bez wątpienia wpływając na poziom stosunków społecznych. Powołanie trójstronnej komisji jest więc kolejnym krokiem naszego państwa, ukierunkowanym na zbliżenie rozwiązań instytucjonalnych w tym zakresie w Polsce i w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa określa zasady działania Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, stanowiącej forum dialogu społecznego prowadzonego w celu godzenia interesów pracowników, interesów pracodawców oraz dobra publicznego. Komisja istniała już wcześniej, powołana uchwałą Rady Ministrów. Obecnie dzięki tej ustawie uzyskuje ona odpowiednie umocowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Omawiana dziś ustawa określa szczegółowo tak zwane strony dialogu, ich skład i uprawnienia. Tak więc w pracach komisji mają brać udział przedstawiciele związków zawodowych, związków pracodawców i rządu jako rzecznika interesu publicznego. Komisja dzieli się na trzy strony: rządową, pracowniczą i pracodawców. Stronę rządową stanowią osoby wyznaczone przez prezesa Rady Ministrów, w tym ministrowie. Jeden z nich będzie przewodniczącym. Stroną pracowniczą są reprezentanci tak zwanych reprezentatywnych organizacji związkowych. Zaś stronę pracodawców stanowią przedstawiciele analogicznych organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Ustawa określa też reprezentatywność organizacji pracowników i pracodawców na użytek uczestnictwa w składzie komisji. I tak za reprezentatywne z mocy ustawy - podobnie jak to zapisano w ustawie o związkach zawodowych - uznaje się: Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, ale także organizacje zrzeszające ponad trzysta tysięcy pracowników i działające w więcej niż w połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności. Inne organizacje niespełniające tych warunków mogą być zapraszane jako mające głos doradczy.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Stronę pracodawców tworzą: Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych i Związek Rzemiosła Polskiego, ale także te organizacje, które zrzeszają pracodawców zatrudniających więcej niż trzysta tysięcy pracowników, mają zasięg ogólnokrajowy i działają w jednostkach gospodarki narodowej oraz których podstawowy rodzaj działalności określony jest w więcej niż w połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności. Strona pracodawców może zapraszać inne organizacje niespełniające tych warunków. Ich głos jest wówczas głosem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#ZdzisławMaszkiewicz">O reprezentatywności organizacji pracodawców i pracowników niewymienionych w ustawie z nazwy rozstrzyga Sąd Okręgowy w Warszawie. Organizacje reprezentatywne mają równą liczbę przedstawicieli w składzie komisji. Reprezentatywność związków zawodowych i organizacji pracodawców jest określona progami ilościowymi z wyjątkiem organizacji wskazanych wprost w ustawie. Zdefiniowany tu termin „reprezentatywność organizacji” został wykorzystany w innych ustawach nowelizowanych przez omawiany akt.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Prezes Rady Ministrów powołuje do udziału w pracach komisji nie tylko przedstawicieli rządu, organizacji pracodawców i pracowników, ale także samorządu terytorialnego, prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa GUS. Pracami komisji kieruje prezydium komisji, któremu przewodniczy premier.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Szanowni Państwo! Przedstawiana dziś przeze mnie ustawa umożliwia także przeniesienie dialogu z forum krajowego na niższe szczeble terytorialne, daje ona bowiem podstawę prawną do tworzenia wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Komisję wojewódzką powołuje wojewoda. Do właściwości takiej komisji należy wyrażanie opinii w sprawach objętych zadaniami związków zawodowych lub organizacji pracodawców, będących w kompetencji administracji rządowej i samorządowej z terenu województwa. Ten element ustawy ma na celu zbliżenie dialogu społecznego do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Ustawa zawiera też instruktażowe terminy realizacji poszczególnych etapów prac nad opiniowaniem projektu ustawy budżetowej. W szczególności opiniowaniu podlegają propozycje rządu dotyczące wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, w tym w państwowej sferze budżetowej, a także u przedsiębiorców, oraz propozycje wzrostu emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przepisy te są więc zharmonizowane także z ustawą o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców, gdyż przesuwają kompetencje dotyczące opiniowania ustawy budżetowej do zakresu działań komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy na świadomość wagi wspólnego rozwiązywania problemów w miejsce konfliktów między partnerami społecznymi, a także na świadomość wagi lepszego, niegenerującego konfliktów przygotowywania projektów rozwiązań prawnych, pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie ustawę, której od lat oczekują partnerzy społeczni - ustawę wielkiej wagi dla dialogu społecznego, przyjętą zgodnie przez Sejm, a także przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej w drodze konsensusu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StefanKonarski">Po tak szczegółowym przedstawieniu problematyki omawianej ustawy, pozwolę sobie - jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej, która zajmowała się przedmiotową ustawą, uchwaloną przez Sejm w dniu 6 lipca, ustawą o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego - powiedzieć krótko.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#StefanKonarski">Komisja Ustawodawcza zajmowała się tą ustawą na dwóch posiedzeniach: 20 i 26 lipca. Bardzo istotne jest, żeby tak długo oczekiwane uregulowanie ustawowe dotyczące umocowania tej tak ważnej instytucji - instytucji mającej zapobiegać właśnie konfliktom - nastąpiło nie na mocy uchwały, jak dotychczas, ale ustawy. Stąd też Komisja Ustawodawcza również przedkłada wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję, ale niech pan senator usiądzie, bo...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Konarski: Dobrze, bo nas jest dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TadeuszRzemykowski">Tak, dwóch. To byłby kłopot, bo przy mównicy byłby za duży tłok.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 mają państwo senatorowie możliwość kierowania z miejsca krótkich pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, kto pierwszy chciałby zadać pytanie? Powiem to, co zwykle: nikogo nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#TadeuszRzemykowski">Niestety, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przypomnę, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na sali panią minister Elżbietę Sobótkę, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ElżbietaSobótka">Przyjęta przez Sejm ustawa o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego jest kolejnym, bardzo ważnym etapem tischnerowskiego zakorzeniania instytucji dialogu społecznego w naszym porządku prawnym i w naszej praktyce. Jest to instytucja, z której ustawową regulacją wiązano duże nadzieje. Wyrazili te nadzieje partnerzy społeczni 30 maja tego roku, podpisując trójstronne porozumienie dotyczące szybkiego trybu, w którym powinna być przyjęta ta ustawa. Szybkiego dlatego, iż jest ona oczekiwana przez partnerów społecznych i przez rząd jako akceptowane forum do dialogu, w ramach którego rozwiąże się - jest taka nadzieja - problemy dotyczące rynku pracy, bezrobocia, jak również inne problemy związane z przeprowadzanymi reformami. Dlatego też jest to wielka szansa dla partnerów społecznych, dla rządu, gdyż ta instytucja jest już u swojego źródła w pełni akceptowana przez wszystkie zainteresowane strony. O tej akceptacji świadczy również przyjęty dla tej ustawy tryb opracowania.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ElżbietaSobótka">Ponad rok temu odbyło się pierwsze czytanie dwóch projektów. Po roku pracy mamy jeden projekt, który jest rozwiązaniem kompromisowym, ale taka jest istota dialogu społecznego, że zawsze jest to wynik kompromisu podjętego przez strony uczestniczące w tym dialogu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ElżbietaSobótka">Ustawa realizuje i rozwija nie tylko konstytucyjną zasadę dialogu społecznego, ale w sposób twórczy rozwija myśli i nadzieje, jakie wiązał z trójstronnością, z dialogiem partnerów społecznych i rządu zmarły minister Andrzej Bączkowski. I chciałabym, ażeby ta nowa komisja także twórczo rozwijała myśli ministra Andrzeja Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ElżbietaSobótka">Instytucja ta ma też znaczenie porządkujące dla dialogu społecznego, bowiem określone w niej kryteria reprezentatywności, które uprawniają określonych partnerów do bycia stroną w tej komisji, uprawniają ich także do uczestniczenia w tych instytucjach dialogu społecznego, które funkcjonują na poziomie centralnym. Czyli nie będzie już pytań o to, kto i dlaczego ma prawo do zasiadania w określonej instytucji, która służy przecież budowaniu dialogu społecznego. Tutaj możemy wspomnieć o Naczelnej Radzie Zatrudnienia, o Radzie Nadzorczej ZUS, o Radzie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, o Radzie Pomocy Społecznej i innych instytucjach, w których uczestniczą partnerzy społeczni.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ElżbietaSobótka">Cechą charakterystyczną tej nowej instytucji jest jej otwartość i urealnienie jej składu przy wzięciu pod uwagę obecnych stosunków społecznych, zbiorowych stosunków pracy, bowiem ta komisja, wyrosła z paktu o przedsiębiorstwie państwowym, wykorzystuje w trakcie przekształcania te kilkuletnie doświadczenia i otwiera się na zmieniającą się rzeczywistość. W momencie podpisywania paktu pewni partnerzy byli ważni dla dialogu społecznego, dzisiaj, po dziesięciu latach demokracji mamy już innych dojrzałych partnerów, których głos powinien zabrzmieć na forum komisji trójstronnej. Dlatego ważne jest również to, że te kryteria nie są kryteriami narzuconymi, zostały wypracowane wspólnie przez partnerów społecznych i rząd w czasie tego kilkuletniego dialogu. Ten okres poświęcono na wypracowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#ElżbietaSobótka">Projekt ten ma nie tylko urealnić skład, ale również sam tryb dialogu społecznego w tak ważnej problematyce, jaką jest dyskusja nad założeniami do budżetu państwa. I tutaj też wypracowany został modus vivendi. Wydaje się, że w tej procedurze partnerzy społeczni z jednej strony będą mogli być poinformowani w kompleksowy sposób, a z drugiej strony będą mogli przesłać swoje opinie w takim czasie, aby możliwe było uwzględnienie wyników tych konsultacji w ostatecznym projekcie ustawy budżetowej. Jest to niezmiernie ważna cecha tej instytucji, właśnie ta realność i otwartość.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#ElżbietaSobótka">Bardzo ważne jest również to, że instytucja ta - i to podkreślam z całą mocą również z tej trybuny, mówiłam o tym też w Wysokiej Izbie, w Sejmie - jest instytucją wyrosłą z dialogu społecznego i temu dialogowi ma służyć. Po drodze były meandry polityki, ale udało się i partnerom społecznym, i rządowi znaleźć takie regulacje, które spełnią oczekiwania i nadzieje. Ale o tym, jakie są naprawdę problemy i czy uda się je rozwiązać, zadecyduje wola partnerów społecznych i wola wszystkich stron, które będą w pracach tej instytucji uczestniczyć. I wydaje się, że ta zadeklarowana już wola współpracy i tryb opracowywania tej ustawy są wielką szansą i stanowią dobry początek dla pracy, realnej pracy tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#ElżbietaSobótka">Ale mimo tych ogromnych nadziei, bardzo pozytywnych uwag i pozytywnej oceny całej instytucji, trybu jej prac, zobowiązana jestem do przedstawienia również uwag krytycznych. Sejm nie podzielił tego stanowiska, ale strona rządowa krytycznie odniosła się do nowej regulacji, która została zaproponowana przez partnerów społecznych w trakcie prac parlamentarnych. Chodzi o art. 27, który dotyczy podziału majątku po byłej centrali związków zawodowych. Tutaj na pozytywną ocenę zasługuje wola partnerów społecznych do podjęcia tego trudnego tematu, bowiem problematyka uregulowania statusu prawnego mienia po byłym Zrzeszeniu Związków Zawodowych jest problemem od lat kładącym się cieniem na dialogu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#ElżbietaSobótka">Jako problematyka złożona i wielowątkowa wymaga, zdaniem strony rządowej, kompleksowej regulacji. Dlatego też strona rządowa, podzielając i doceniając wolę partnerów społecznych do podjęcia tego trudnego tematu, podkreślała, że to powinna być kompleksowa regulacja. Zdaniem rządu kwestie dotyczące mienia zrzeszenia, tak ważne, nie powinny być regulowane w sposób incydentalny, którego zgodność z konstytucją może budzić wątpliwości. Mieliśmy już tego typu doświadczenia związane chociażby z tym artykułem, który podlega teraz w tej ustawie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#ElżbietaSobótka">Ponieważ dwa postępowania w tej sprawie - przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i przed Trybunałem Konstytucyjnym - są w toku, nie zostały wyliczone ostateczne skutki dla budżetu państwa. Według ostatnich szacunków one sięgają około 110 milionów zł. Strona rządowa, doceniając wolę partnerów w uregulowaniu tego problemu w duchu konsensusu, wnosiła o podjęcie kompleksowej regulacji, która w sposób systemowy uregulowałaby ważne problemy, jakie stoją jeszcze na przeszkodzie dialogowi społecznemu. Ten art. 27 spotkał się z krytyką rządu zarówno ze względu na jego kształt formalnoprawny, jak i związane z tym skutki finansowe. To jest wynik dialogu partnerów społecznych w ostatnim okresie, ale nie kładzie się cieniem na całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#ElżbietaSobótka">Chciałabym raz jeszcze w imieniu rządu podkreślić, że ta instytucja, jaką będzie ustawowo umocowana Trójstronna Komisja do spraw Społeczno-Gospodarczych, w sposób odpowiedzialny powinna uczestniczyć w podejmowaniu ważnych dla państwa decyzji. Rząd deklaruje udział i twórczą pracę w tej komisji, wyrażając nadzieję, że partnerzy również będą uczestniczyli w jej pracach w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#ElżbietaSobótka">Z tym zaszczytem, jakim jest reprezentowanie rządu w tej szczególnie problematyce komisji trójstronnej, wiąże się również moja osobista radość, gdyż te cztery lata pracy na stanowisku podsekretarza stanu oraz dziesięć lat pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej były związane właśnie z ideą tej komisji. I dlatego cieszę się, że na zakończenie mojej służby przypadł mi w udziale taki zaszczyt, jakim jest właśnie przyjęcie przez Sejm tej tak ważnej dla dialogu społecznego ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pytam państwa senatorów, czy chcecie zapytać o coś panią minister.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, czytając tę ustawę nie znalazłem zapisu - co prawda do tej pory w praktyce też tego nie było - że w pracach komisji mogą uczestniczyć na przykład przedstawiciele związków rolniczych. Chodzi o problemy, które ma znaczna część społeczeństwa i uważam, że znalazłoby to tutaj adresata. Wiem, że przedstawiciele naszego związku często uczestniczyli, można tak powiedzieć, w związku pracowniczym, ale polegało to tylko na zapraszaniu ich dodatkowo jako osób, które mogły zabierać głos, tylko dodatkowo. Czy nie było woli wskazania, żeby jednak ta część społeczeństwa, która zajmuje się rolnictwem, też mogła się tu znaleźć?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JerzyChróścikowski">I drugie pytanie. Piszemy - może bardzo dobrze, bo zamierzenia są dobre - że strona rządowa w terminie do 15 czerwca każdego roku kieruje założenia projektu budżetu państwa na rok następny. No, chyba w tym roku to nie jest możliwe, bo już jest po czasie. Ale czy faktycznie ten termin jest realny? Może założenie jest dobre, ale czy rzeczywiście to jest realne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ElżbietaSobótka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Podniósł pan dwa tematy, które były żywo dyskutowane w czasie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ElżbietaSobótka">Jeśli chodzi o uczestnictwo związków rolniczych, to właśnie formuła tej komisji jest otwarta. Związki rolnicze, jeżeli spełnią kryteria określone w ustawie, czyli dotyczące trzystu tysięcy członków i pozostałe, to wtedy mogą uczestniczyć w pracach tej komisji w charakterze strony. Czyli wtedy, kiedy to będą związki zawodowe. Związki producentów rolnych natomiast mogą w niej uczestniczyć, jeżeli będą spełniały kryteria określone po stronie organizacji pracodawców. Formuła zapraszania jest stworzona po to, żeby nie czekać na to, aż ten ruch związkowy okrzepnie czy nabierze tyle sił, żeby dana organizacja czy jej federacja mogła samoistnie uczestniczyć w pracach komisji w charakterze strony. I jest to formuła zapraszania zarówno przez stronę związkową, jak i przez pracodawców oraz stronę rządową do udziału w posiedzeniach odpowiednio do tematu, jeżeli partnerzy dojdą do wniosku, że istnieje taka potrzeba. Czyli są dwie formuły. Jedna jest docelowa, uzależniająca uczestnictwo w pracach komisji od tego, czy organizacja spełni te kryteria, a druga jest otwarta przez formę zapraszania danych organizacji przez strony, które już są członkami komisji.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ElżbietaSobótka">Drugi temat, a mianowicie realność dyskusji nad budżetem państwa. To było powodem wielkiej rozbieżności na początku między Ministerstwem Finansów a stroną społeczną. Ministerstwo Finansów zaproponowało, że co roku będzie się ustalać harmonogram prac nad założeniami do budżetu państwa w zależności od realiów danego roku. Wtedy będzie on bardziej przystawał do rzeczywistości. Strona związkowa, społeczna uważała, że już zbyt powszechna jest praktyka, iż strona rządowa nie dotrzymuje harmonogramu, który wynikał również z obecnej ustawy. Uważała, że nie ma co urealniać go co roku, natomiast trzeba motywacyjnie oddziaływać na rząd, żeby przedstawiał taki dokument w przewidzianym terminie. Tak więc to, co oferowała strona rządowa, trochę rozminęło się z tym, czego oczekiwała strona społeczna. Ministerstwo Finansów, znając te realia, proponowało, jak mówiłam, żeby urealnić to co roku, żeby związać się harmonogramem zgodnie z realiami danego roku. Wydaje się, że przy większej stabilizacji uda się dotrzymać tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ElżbietaSobótka">Jak już powiedziałam, był to ważny problem, szeroko dyskutowany i bardzo kontrowersyjny, ale idea była taka, żeby w tych terminach można było, z jednej strony, przedstawić takie informacje, a z drugiej strony przedstawić opinię, która miałyby wpływ na ostateczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Nie ma więcej pytań, a więc dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Sobótka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#TadeuszRzemykowski">Czy zaproszeni goście chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pan poseł Maciej Manicki, przewodniczący OPZZ? Panie Przewodniczący, zapraszamy do mównicy. Szanujemy Izbę wyższą i szefa dużej organizacji związków zawodowych, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MaciejManicki">Jako przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, a jednocześnie poseł sprawozdawca zwracam się do Wysokiej Izby z gorącą prośbą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chciałem powiedzieć, że obie organizacje związkowe - żadnej z nich nie wyróżnię - i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, przy silnym współudziale organizacji pracodawców, szczególnie Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, w ostatniej fazie również Związku Rzemiosła Polskiego, a wcześniej Konfederacji Pracodawców Polskich, włożyły w nią wiele pracy. Jest to niewątpliwie bardzo oczekiwana ustawa i jak powiedziano w dyskusji sejmowej, ustawodawca w zasadzie zrobił wszystko, aby ludzie pracujący w tej komisji mogli wykazać się odpowiedzialnością, jakiej należałoby oczekiwać od wszystkich zasiadających w komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie podniesione w dyskusji, to tylko dwa słowa. Zgodnie z dzisiejszymi ustawami termin 15 czerwca już obowiązuje, Panie Senatorze. Ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej nakłada na rząd obowiązek przedstawienia w tym samym terminie praktycznie wszystkich informacji przekazywanych przez Radę Ministrów czy przez stronę rządową, tym razem w takim ujęciu, właśnie w komisji trójstronnej. Bardzo podobny obowiązek nakłada na stronę rządową ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń u przedsiębiorców. Czyli termin 15 czerwca nie jest niczym nowym, aczkolwiek mamy świadomość, że bardzo często jest trudny do dotrzymania, szczególnie jeśli występują perturbacje w funkcjonowaniu budżetu państwa, jak chociażby w tym roku, kiedy nowelizacja budżetu w bardzo istotny sposób zmienia założenia do budżetu na przyszły rok. Oczywiście w tym roku sprawa nie jest aktualna, bo ustawa przewiduje wejście tego w życie od następnego cyklu budżetowego, czyli nawet nie w stosunku do projektu budżetu państwa na rok 2002, tylko dopiero na rok 2003, bo procedury wymagane tą ustawą mogą być wdrożone nie wcześniej niż w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o ten kontrowersyjny problem art. 27, to chciałem zwrócić uwagę na to, że jest to nie tylko konsensus przyjęty przez partnerów społecznych, ale również wynik tego stanu, z jakim mamy dzisiaj do czynienia. Sprawy rozstrzygane przez sądy, obecnie zawisłe w Trybunale Konstytucyjnym, zdaniem partnerów społecznych należy rozwiązać w taki sposób, aby nie rozstrzygać ich właśnie przed trybunałami, przed sądami. Trzeba zwrócić również uwagę na to, że odkładanie tych spraw w czasie bardzo drogo kosztuje. Wystarczy przypomnieć inną ustawę, przyjętą przez Sejm w 1998 r., która z różnych przyczyn nie została wykonana w latach 1999–2000. Była ona ponownie przyjmowana przez Sejm i Wysoki Senat w marcu tego roku, tyle że w 1998 r. jej wykonanie szacowano na 120 milionów zł, a w 2001 r. już na 220 milionów zł. Odkładanie tych spraw w czasie po prostu kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MaciejManicki">Jeśli zaś chodzi o tę regulację, to my zakładamy, że to jest nie tyle nowelizacja cząstkowa, ile właśnie nowelizacja zamykająca w sposób ostateczny problemy rozliczeń majątkowych po Centralnej Radzie Związków Zawodowych. Zostaje jeszcze do uregulowania sprawa Funduszu Wczasów Pracowniczych, ale to już zupełnie inna materia, niewiążąca się bezpośrednio ze sprawą majątku Zrzeszenia Związków Zawodowych, ponieważ był to majątek wyodrębniony i może to być rozstrzygane w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MaciejManicki">Reasumując, jeszcze raz zwracam się z apelem i prośbą do Wysokiej Izby o to, żeby zechciała przyjąć tę ustawę bez poprawek, bacząc również na to, że u schyłku kadencji mogą być niezamierzone przecież przez nikogo zawirowania, które mogłyby uniemożliwić przyjęcie w obecnej kadencji tej ustawy, jeśli zostałaby odesłana ponownie do Sejmu. To jeszcze bardziej skłania do tego, aby zwrócić się do Wysokiej Izby z taką prośbą, z jaką się zwróciłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan Roman Łuczkiewicz, przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Członek Prezydium Konfederacji Pracodawców Polskich Roman Łuczkiewicz: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#TadeuszRzemykowski">Tym samym umożliwiliśmy zabranie głosu wszystkim stronom objętym tą ustawą. Innych przedstawicieli nie ma, chociaż od rana czekali tutaj w kolejce, ale widocznie nie mogli się doczekać, byli i pani Ewa Tomaszewska, i pan Umiński ze Związku Rzemiosła Polskiego, no ale jest jak jest.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze pan chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszSułkowski">Tadeusz Sułkowski, reprezentuję Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych. W imieniu konfederacji chciałem podziękować za możliwość uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym wyrazić nasze przekonanie o wielkim znaczeniu tego aktu prawnego i wielkich oczekiwaniach środowiska pracodawców prywatnych. Trójstronna komisja w tym kształcie ma szansę w sposób pełny rozpatrywać sprawy wielkiej wagi, dotyczące zagadnień prywatyzacji oraz restrukturyzacji, ponieważ będzie rozpatrywała to w gronie pracodawców reprezentujących zarówno sektor państwowy, jak i sektor prywatny.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TadeuszSułkowski">Uczestniczyliśmy w pracach nad projektem tej ustawy i jesteśmy głęboko przekonani, że szybkie jej uchwalenie jest bardzo potrzebne, ponieważ od dłuższego czasu dialog społeczny nie funkcjonuje i stworzenie prawnych podstaw do wznowienia tego dialogu w nowej postaci będzie ogromnie pożyteczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszRzemykowski">Serdecznie pana przepraszam, ale mam zapisane, że jest pan dyrektorem Departamentu Stosunków Pracy, i myślałem, że w ministerstwie, bo taki podobny tytuł, a to w konfederacji są takie stanowiska. To dlatego nie pytałem. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam z żalem, że na razie nie ma chętnych od dyskusji, więc pytam państwa senatorów, czy nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#TadeuszRzemykowski">Skoro nie ma, to zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#TadeuszRzemykowski">Tym samym została spełniona prośba pana posła Macieja Manickiego, bo komisje nie wnoszą poprawek, tu też ich nie ma, więc ustawa będzie przyjęta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Nie będę dzisiaj zgadywał, czy to będzie jutro wieczorem, czy - prawdopodobnie - w piątek od rana, ale to już nie ma znaczenia. W każdym razie na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5 lipca 2001 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 6 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#TadeuszRzemykowski">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 695A.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Adama Rychliczka o zabranie głosu i zaprezentowanie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamRychliczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AdamRychliczek">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji, wypracowane na posiedzeniu w dniu 17 lipca 2001 r., do ustawy o cenach, druk sejmowy nr 1995, senacki - nr 695.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AdamRychliczek">Wysoka Izbo, ustawa o cenach, uchwalona przez Sejm w dniu 5 lipca 2001 r., zastępuje czternastokrotnie nowelizowaną ustawę z 26 lutego 1982 r. o takim samym tytule. Nowa ustawa uwzględnia realia gospodarcze ograniczające możliwość ingerowania w swobodne ustalanie cen do ściśle określonych ustawowo przypadków. Ustawa stanowi ważny instytucjonalny element gospodarki rynkowej, mający na celu ustawowe zagwarantowanie zasady swobody ustalania ceny oraz jej ochronę przed administracyjnymi ograniczeniami, z wyjątkiem ograniczeń uzasadnionych ważnym interesem publicznym - mówi o tym art. 4 - stwarza ochronę interesów przedsiębiorców i nabywców towarów i usług, które mogą być zagrożone w przypadku nadużycia swobody ustalania cen. Ustawa daje gwarancję ochrony konsumentów przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AdamRychliczek">Przedstawiony akt prawny przewiduje procedurę ustalania cen urzędowych na środki farmaceutyczne i materiały medyczne, przewidując w tym zakresie udział przedsiębiorców zajmujących się wytwarzaniem środków farmaceutycznych i materiałów medycznych i obrotem nimi.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AdamRychliczek">Art. 7 ustawy ustanawia Zespół do spraw Gospodarki Lekami, który ma być powołany przy ministrze właściwym do spraw zdrowia. Zespół ten będzie się zajmował przygotowaniem i przedstawieniem resortowi zdrowia stanowisk w zakresie ustalenia cen urzędowych oraz wykazów środków farmaceutycznych i materiałów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#AdamRychliczek">Ustawa reguluje ponadto sposoby informowania o charakterystyce jakościowej towarów - mówi o tym art. 10; reguluje zasady obniżania przez producentów i sprzedawców cen towarów niepełnowartościowych - art. 11; wypełnia lukę prawną w zakresie ustawowego obowiązku uwidaczniania cen towarów i usług oraz dostosowuje przepisy dotyczące podania ceny do standardów prawnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#AdamRychliczek">Wprowadzenie w życie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, a przyjęte regulacje w zakresie środków farmaceutycznych i materiałów medycznych pozwolą ograniczyć rosnące wydatki, między innymi kas chorych, przeznaczone na ich refundację.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#AdamRychliczek">Ustawa ustala marżę hurtową na leki liczoną przez przedsiębiorców prowadzących obrót hurtowy od ceny urzędowej hurtowej. Marża ta, zgodnie z ustawą, wyniesie 9,91%, marże detaliczne dla aptek, w sześciu przedziałach - od 40% do 12% w zależności od ceny hurtowej leków, a w siódmym przedziale, dla leków powyżej 100 zł - 12 zł.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#AdamRychliczek">W art. 8 omawiany dziś akt prawny daje radzie gminy i radzie powiatu możliwość ustalania cen urzędowych za usługi przewozowe transportu zbiorowego, a radzie gminy - także za przewozy taksówkami.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#AdamRychliczek">W toku prac komisji najwięcej kontrowersji budziła sprawa marż na detaliczną sprzedaż leków. Środowiska aptekarskie, reprezentowane przez Naczelną Izbę Aptekarską, sygnalizowały problem zbyt niskich marż detalicznych na leki, szczególnie droższe, argumentując to ciągłym obniżaniem się rentowności aptek. Ten spadek rentowności związany jest z wyższymi kosztami utrzymania lokali, ze sferą płac, ze wzrostem cen nośników energii, sprzętu i systemów komputerowych, które ciągle trzeba udoskonalać i modernizować, wraz ze zmianami przepisów finansowych oraz z faktem wprowadzenia siedmioprocentowej stawki VAT od zakupionych leków.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#AdamRychliczek">Komisja po wysłuchaniu stanowisk Naczelnej Izby Aptekarskiej, Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych w Polsce, przedstawicieli resortów zdrowia i finansów wnosi, by Wysoka Izba uchwaliła ustawę o cenach bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#AdamRychliczek">Jednocześnie został zgłoszony wniosek mniejszości, który senator wnioskodawca Kazimierz Drożdż przedstawi Wysokiemu Senatowi w toku dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszRzemykowski">Niech pan senator usiądzie, bo teraz będzie sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, które przedstawi senator Kazimierz Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze, telefon wyłączony? Bo tam w drzwiach jeszcze miał pan czynny.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Tak, Panie Marszałku, wyłączyłem. Na wszelki wypadek całkiem wyłączyłem.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzDrożdż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KazimierzDrożdż">W imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie wniosek mniejszości do projektu ustawy z dnia 5 lipca 2001 r. o cenach, druki senackie nr 695 i 695A.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KazimierzDrożdż">Treść wniosku: w art. 7 w ust. 3 w pkcie 9 w kolumnie „Marża detaliczna liczona od ceny hurtowej” wyrazy „12 zł” zastępuje się wyrazami „11%”. Przedstawiony wniosek zmierza do zapewnienia aptekom zwrotu rzeczywistych kosztów ponoszonych przy sprzedaży drogich leków. Chwalebną intencją rządu - projektodawcy ustawy - i Sejmu, który ją uchwalił, jest zmniejszenie kosztów leków ponoszonych przez pacjentów oraz zmniejszenie wysokości kosztów refundacji leków ponoszonych przez kasy chorych, co jednak nie może odbywać się kosztem aptek. Tymczasem projekt rządowo-sejmowy przewiduje, że apteki będą albo dopłacać do drogich leków, albo sprzedawać je po kosztach, albo uzyskiwać minimalny zysk. Wszystko zależy od tego, jaka jest cena leku. I tak, w przypadku sprzedaży w aptece leków przy cenie hurtowej zakupów powyżej 400 zł zaczynamy mieć do czynienia ze stratą wynoszącą 3 zł 98 gr. Strata ta wzrasta i wynosi 7 zł 78 gr przy cenie leku wynoszącej 500 zł i odpowiednio: 11 zł 58 gr przy 600 zł; 15 zł 38 gr przy 700 zł; 19 zł 18 gr przy 800 zł; 22 zł 98 gr przy 900 zł i 26 zł 78 gr przy 1000 zł. Jeżeli do tych strat dodamy koszt kredytu obrotowego, będącego źródłem finansowania zakupów leków, wynoszący 21% w skali roku, to straty powiększą się o 2 zł 34 gr przy cenie leku wynoszącej 500 zł i wzrosną do 15 zł 90 gr, gdy cena wynosi 1000 zł. Sumowanie tych wielkości w odpowiednich przedziałach ceny leku pozwoli stwierdzić, że przy cenie leku wynoszącej 500 zł strata wyniesie 10 zł 12 gr, a w kolejnych przedziałach od 29 zł 60 gr do 42 zł 68 gr. Przychody aptek z marży można dotować tylko w pierwszych czterech przedziałach ceny, od 100 do 400 zł. Jak widać, przychód osiągany z marży z grup o poziomie cen nieprzekraczających 100 zł jest konsumowany przez straty, które apteka ponosi, sprzedając leki kosztujące drożej. Nie można aprobować sytuacji, w której jakikolwiek podmiot gospodarczy jest z mocy prawa zmuszony do prowadzenia działalności ze stratą. Tymczasem przepis ustawy w konkretnej kwestionowanej części, art. 7 ust. 3 pkt 9, zmusza do prowadzenia działalności według takiej zasady i do dokładania do sprzedawanych leków o określonym poziomie kosztów. Mój wniosek zmierza do usunięcia tej oczywistej nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KazimierzDrożdż">Proszę państwa senatorów w imieniu mniejszości komisji o przyjęcie wniosku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam się, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie z miejsca do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TadeuszRzemykowski">Wy senatorowie pytajcie się sprawozdawców, a nie siebie, bo to niezgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pani Dorota Safjan, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, chciała zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DorotaSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#DorotaSafjan">Nie będę charakteryzowała projektu ustawy, ponieważ pan senator sprawozdawca zrobił to w sposób wyczerpujący. Chciałabym jedynie dodać, że projekt ten jest niesłychanie ważny przede wszystkim z punktu widzenia całej koncepcji obrotu i refundacji leków i materiałów medycznych. Jest tym ważniejszy i tym pilniejszy, że w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego na początku przyszłego roku tracimy możliwość urzędowego regulowania marż hurtowych i aptecznych na leki importowane. Gdybyśmy do tej pory nie zdołali uchwalić tej ustawy, utrata mocy rozporządzenia ministra finansów spowodowałaby drastyczne skutki dla systemu refundacji, pociągając za sobą ogromne dodatkowe wydatki z i tak niezbyt dofinansowanych kas chorych. Dlatego ta ustawa jest rzeczywiście niesłychanie pilna.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#DorotaSafjan">Może więcej miejsca pozwolę sobie poświęcić prezentowanemu przez pana senatora wnioskowi mniejszości. Dotyczy on zmiany koncepcji, która obowiązuje już od połowy ubiegłego roku, a więc upłynął już wystarczająco długi czas, ażeby można było mówić o jej skutkach dla obrotu aptecznego. W tym czasie utworzono dwa tysiące nowych podmiotów, nowych aptek. Ja nie znam takiej dziedziny gospodarki, w której tak aktywnie ludzie garnęliby się do inwestowania, wiedząc, że prowadzą działalność w warunkach nierentownych, ze stratą. Widocznie mamy do czynienia z wyjątkowo nieracjonalną grupą zawodową, niekierującą się przesłankami ekonomicznymi i inwestującą w interesy, które są już z góry skazane na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#DorotaSafjan">Problem spadku rentowności aptek wiąże się nie tyle z marżą, ile ze zbyt dużą liczbą nowo uruchamianych aptek. Ten rynek jest stały i można go kawałkować w nieskończoność. Jeżeli utworzymy jeszcze dodatkowe trzy tysiące aptek, to możemy spodziewać się, że szybko szereg z nich upadnie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#DorotaSafjan">Jakiego rodzaju niebezpieczeństwo wiąże się z wprowadzeniem marży procentowej na najdroższe leki? Chcę poinformować państwa senatorów, że w obrocie aptecznym zdarzają się leki, których jednostkowe opakowanie kosztuje kilka tysięcy złotych. Jedenastoprocentowa marża od kilku tysięcy złotych byłaby z kolei nieadekwatnym zyskiem w stosunku do zainwestowanych środków. Mamy więc wybór pomiędzy premiowaniem nieadekwatnego i niczym nieusprawiedliwionego zysku - a dlaczego, to zaraz powiem - oraz tolerowaniem rzekomej straty. Dlaczego mówię „rzekomej straty”? Otóż zapewniam państwa senatorów, że nie zdarza się, ażeby na półkach aptekarskich leżały leki kosztujące 500 zł, tysiąc zł czy 2 tysiące zł. Takie sytuacje nie mają miejsca. Owszem, do czasu zmiany ustawy - Prawo farmaceutyczne istniał teoretyczny obowiązek utrzymywania przez apteki pełnego asortymentu. Ten obowiązek nigdy nie był jednak realizowany w żadnej aptece.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#DorotaSafjan">W tej chwili mamy uchwaloną już przez Sejm nową ustawę - Prawo farmaceutyczne, która ten obowiązek likwiduje. Aptekarz nie będzie musiał mieć wszystkich leków na półce, w tym również tych drogich. Dlaczego faktycznie ich nie musi mieć? Otóż ze względu na niesłychaną rozbudowę systemu hurtowni farmaceutycznych i ogromny postęp w tej dziedzinie istnieje możliwość sprowadzenia do apteki leku na żądanie pacjenta. Krótko mówiąc, jeżeli pojawia się pacjent z receptą na lek, którego cena jednostkowa jest znaczna, a aptekarz nie zamraża z góry swoich środków obrotowych zakupując tego rodzaju towar, w ciągu kilku godzin kupujący ma po prostu szansę uzyskać ten lek na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#DorotaSafjan">Oczywiście można spotkać się z argumentem, że jakaś apteka na wsi czy w małym miasteczku nie ma możliwości tak szybkiej reakcji, ale też z całą pewnością pacjent w takim małym miasteczku nie przyjdzie z tak kosztowną receptą, bo to jest z reguły lek specjalistyczny, który on otrzymuje w poradni specjalistycznej i wysoko specjalistycznej, ulokowanej z reguły w większym ośrodku miejskim, gdzie na miejscu on sobie tę receptę zrealizuje. Tak więc ja takiego niebezpieczeństwa nie widzę i te dane finansowe o stratach, które przedstawiał pan senator, uważam za mocno przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#DorotaSafjan">Jeszcze raz wskazuję na to, że ta branża rozwijała się i rozwija się nadal niesłychanie dynamicznie. Zaczynaliśmy w roku 1991 z liczbą trzech tysięcy aptek, w tej chwili jest rok 2001 i mamy ponad dziewięć tysięcy aptek. Osiągnęliśmy taką liczbę aptek, która już nie może być uznana za racjonalną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym się zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie pani minister. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Reprezentuję Naczelną Izbę Aptekarską. Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przepraszam, musi pan usiąść i mówić do mikrofonu albo podejść tutaj. Troszeczkę niefortunnie pan usiadł, ale poczekamy. Trzeba mówić do mikrofonu, bo przebieg posiedzenia jest nagrywany. Proszę się też przedstawić, bo nie znamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanHechmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#RomanHechmann">Moje nazwisko Hechmann, reprezentuję Naczelną Izbę Aptekarską. Chciałbym skomentować wypowiedź pani minister, bo jest ona niepoprawna. Dlaczego? Pani minister powiedziała, że w zeszłym roku utworzono dwa tysiące aptek. Dysponuję rocznikami statystycznymi - dostarczę je panu marszałkowi - według których powstało siedemset aptek. Populizmem jest mówienie, że apteki mogą powstawać i że w tej dziedzinie dzieje się dobrze, że apteki będą powstawać. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#RomanHechmann">Druga sprawa. Proszę państwa, to nie jest tak, że te apteki powstają tak... Pani minister wspomniała o prawie farmaceutycznym. Jest to nasz duży sukces, ale też jest to sukces Ministerstwa Zdrowia. Sądzę, że idziemy, proszę państwa, w dobrym kierunku, jesteśmy na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#RomanHechmann">Jeszcze coś chciałem powiedzieć. Panie Stanisławie, niech pan przypomni ten drugi punkt. Miałem to tam zapisane.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O rozmieszczeniu.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#RomanHechmann">O rozmieszczeniu aptek, właśnie. Proszę państwa, Naczelna Izba Aptekarska cały czas zmierza do tego, żeby było prawidłowe rozmieszczenie aptek, żeby nie było tak, że - powiedzmy - w Warszawie, w Katowicach, w Krakowie apteka siedzi na aptece, a na wsi ludzie mają do apteki 15 km. Cały czas idziemy w kierunku takich ustaleń, co chciałbym tutaj podkreślić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Świątkowski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma takiej możliwości. Pytania można kierować tylko do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Świątkowski: Można jeszcze takie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#TadeuszRzemykowski">Można, oczywiście, bo zawsze można.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Maciej Świątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Panie Marszałku, mam takie pytanie: na jakiej podstawie prawnej funkcjonują stoiska z lekami w hipermarketach? Widzę bowiem, że jest to powszechne zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofTronczyński">Takie stoiska nie powinny nigdy funkcjonować w żadnych hipermarketach. Jeśli gdziekolwiek zostały one dopuszczone do działalności, dokonano tego niezgodnie z prawem. Za każdym razem musi być to apteka, która jest wydzielona, ściśle określona. Te kwestie były rozważane bardzo dokładnie przez Inspekcję Farmaceutyczną. Jeśli tak się dzieje, a pan senator ma takie wieści... Chcę powiedzieć, że rzeczywiście bardzo często toczymy o to boje, bo nie powinno się tak zdarzyć. Muszą to być ściśle określone przepisy, które dotyczą apteki. Nie znaczy to wszakże, że apteka nie może znajdować się na terenie hipermarketu, natomiast nie może być to stoisko, tak jak ma to miejsce w niektórych krajach zachodnich, przede wszystkim za oceanem. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli można, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć dwa słowa w innej sprawie. Przepraszam bardzo, ale nie można nazwać prowadzenia apteki prowadzeniem działalności ze stratą. Chciałbym tu bardzo wyraźnie powiedzieć, że rząd nikogo nie zmusza do prowadzenia działalności ze stratą. Jeśli nie zarobisz na ogórku, to nie znaczy, że nie zarobisz na pomidorze. Przepraszam bardzo za to porównanie, ale jest to mniej więcej tak.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#KrzysztofTronczyński">Rząd musi występować w obronie pacjenta i tak są skonstruowane marże - zmienione zresztą przez posłów, ale nie zmieniło to wiele w stosunku do tego, co było w roku ubiegłym - chronią one przede wszystkim pacjenta. Koncepcja i wniosek mniejszości zmierzają natomiast w dużym stopniu do ochrony przede wszystkim aptekarza kosztem pacjenta. Bardzo bym prosił Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę również tego podczas rozważania tej ustawy. Nie zdarzyło się tak do tej pory i nie dzieje się tak. Praktyka nie zmieni się, praktyka będzie nadal taka sama. Jeśli pacjent przyjdzie z receptą na bardzo drogi lek, z reguły będzie czekał do następnego dnia na ten lek, bo aptekarz powie, że jutro go sprowadzi, po czym zadzwoni do hurtowni i ten lek otrzyma. Marża wtedy nie ma tu żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#KrzysztofTronczyński">Nie chcę mówić, jak to całe przedsięwzięcie wygląda od kuchni, ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że rozwiązania przyjęte przez Sejm, nad którymi Wysoka Izba będzie niedługo obradowała, a które mówią o tym, iż apteka jest dla farmaceuty i że jest sieć aptek, naprawdę dostatecznie dobrze zabezpieczają zawód farmaceuty. Dziś nie wydaje się, abyśmy ten rodzaj działalności gospodarczej, rzeczywiście specyficzny, potrzebowali zmieniać w tym tempie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Chciałbym się wypowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TadeuszRzemykowski">No niestety porządek obrad nie przewiduje dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann:...skoro nie.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#TadeuszRzemykowski">Ale nie będzie to dyskusyjne, pan tylko ponownie chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Nie, nie, oczywiście)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo. A czy może pan mówić z miejsca? Czy jest tam mikrofon?</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Tak, mogę.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#TadeuszRzemykowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#TadeuszRzemykowski">Ale chodzi mi o mikrofon. Czy jest przy tych miejscach mikrofon?</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma. No to prosimy tutaj, bo musimy to nagrywać, pana głos musi przejść do historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RomanHechmann">No tak, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#RomanHechmann">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć coś na temat półek aptekarskich. Ponieważ jestem prezesem Naczelnej Izby Aptekarskiej zatem trudno mi nie powiedzieć na ten temat paru zdań. To nie jest tak, że aptekarz... Pewnie, że aptekarz dostaje leki od razu czy na drugi dzień, ale refundacje za te leki otrzymuje po trzech, czterech tygodniach, tak więc ma zamrożone pieniądze. To nie jest tak jak mówi pan minister i jak mówi pani minister. To jest jedna sprawa, którą chciałem poruszyć. Może już więcej nic nie powiem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Pan marszałek pozwoli, że jeżeli ktoś będzie chciał o coś zapytać, to ja chętnie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#TadeuszRzemykowski">No, jak nie było pytań, to nie było, a teraz się posypały, no ale to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Do dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#TadeuszRzemykowski">Do dyskusji jest kolejka, trwa zapisywanie chętnych. No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze senator Jerzy Kopaczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyKopaczewski">Ja mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyKopaczewski">Panie Ministrze, kilka lat temu wielkim problemem aptekarzy było zaleganie z tak zwaną refundacją leków. Ta refundacja trwała wiele miesięcy i znam przypadki, że zadłużenie aptekarzy sięgało wieluset milionów ówczesnych złotych. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim czasie ustawowym refundowane są teraz pieniądze, z którymi państwo zalega aptekarzom i czy te terminy są dotrzymywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, kto z państwa ministrów chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pani minister Safjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DorotaSafjan">Panie Senatorze, tak istotnie było do czasu, gdy refundacja za leki odbywała się poprzez budżety wojewodów. Od kiedy płatnikiem są kasy chorych refundacja jest realizowana na bieżąco, w terminie mniej więcej dwóch tygodni od przedłożenia rozliczenia. Kasy chorych nie mają zaległości. Mogę jednak powiedzieć, że apteki rozliczają się z hurtownikami z reguły po kilku miesiącach, co tym bardziej, że tak powiem, zwiększa ich zyskowność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Witold Kowalski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WitoldKowalski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WitoldKowalski">Leki sprzedawane są nie tylko przez apteki, ale także przez sporą, dobrze chyba rozwijającą się dzisiaj, sieć tak zwanych sklepów zielarsko - medycznych. Z moich obserwacji i informacji, które posiadam, wynika, że tutaj jest coraz większy bałagan, ponieważ co chwila hurtownie zmieniają listę leków przeznaczonych do sprzedaży w takich właśnie sklepach. Tak więc pewien lek raz jest sprzedawany do sklepu zielarsko - medycznego, a innym razem twierdzi się, że jest jakiś zakaz lub że lek znajduje się na liście leków zakazanych - to jest chyba regulowane w rozporządzeniu. Jak wygląda polityka ministerstwa w tej sprawie i czy nie można by było tutaj jakoś zadziałać, aby wreszcie tego typu wahnięć nie było? Jeszcze tylko jedno zdanie, tak jak powiedziałem, powstała w ostatnim czasie spora liczba sklepów zielarsko - medycznych. Ludzie zainwestowali swoje pieniądze i w tej chwili dosyć źle im się wiedzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofTronczyński">Ja rozumiem, że pytanie ma dotyczyć materii ustawy. Ta ustawa mówi tylko i wyłącznie o lekach refundowanych, a więc to pytanie pada trochę obok. Ale rzeczywiście jest tak, że minister zdrowia w rozporządzeniu reguluje to, jakie środki farmaceutyczne i jakie leki, materiały medyczne i sprzęt mogą znajdować się w sklepach zielarsko - medycznych. To rozporządzenie nie jest zmieniane co chwila, jest zmieniane najczęściej raz w roku, a czasem i rzadziej. Musi być zmieniane, ponieważ ono dostosowuje nas po pierwsze, do tego, co dzieje się na rynku, kiedy pojawiają się nowe preparaty, po drugie, do wiedzy medycznej. Jeszcze jakiś czas temu uważano na przykład, że dzienna dawka witaminy C w wysokości 100 miligramów nie jest niczym złym. Dziś myślimy, że dawka dzienna 100 miligramów witaminy C nie powinna być dostępna powszechnie. Powinna być mniejsza, ponieważ dzienne zapotrzebowanie człowieka na tę witaminę wynosi 70 miligramów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofTronczyński">A więc generalnie wszystkie zmiany wynikają z osiągnięć nauki i rzeczywiście jest tak, że co jakiś czas wprowadzamy te zmiany. Myślę, że to, co do pana senatora w tej chwili dotarło, to to, że właśnie pracujemy nad nowym rozporządzeniem. Stąd też jest wiele uwag dotyczących tego rozporządzenia. My zawsze wysyłamy wszystkie nasze projekty do wszystkich podmiotów, w tym do stowarzyszeń, które grupują sklepy zielarsko - medyczne. Nie jest intencją ministra zdrowia sekowanie w żaden sposób tym sklepom, wręcz przeciwnie, chcielibyśmy żeby one wzmocniły swoją pozycję i w projekcie prawa farmaceutycznego zapis jest taki, że sklepy zielarsko - medyczne pozostaną, a sklepy zielarsko - drogeryjne mają określony czas swojego bytowania. Uważamy bowiem, że można sprzedawać zioła z lekami, natomiast kiedy sprzedaje się już mydło Szuwaks i obok tego lek, to zaczyna być to niebezpieczne dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Świątkowski: Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Świątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Chcę zapytać, co robi rząd w sprawie reklam, które są tak liczne w telewizji, a które wprowadzają w błąd kupujących - ja jako lekarz znam przykłady licznych powikłań, bo w tych programach czy w reklamach podaje się rzeczy niewiarygodne i się w nich kłamie. Co robi ministerstwo w sprawie reklam w aptekach, na przykład leków typu aspiryna dla wrzodowców - nie ma bowiem takiego pojęcia, a są reklamy? Co robi się w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofTronczyński">Dziękuję za pytanie, aczkolwiek dotyczy ono rzeczywiście materii następnej ustawy, która trafi do Wysokiej Izby, to znaczy prawa farmaceutycznego. Zamieszczone są tam wreszcie bardzo przejrzyste i czytelne przepisy dotyczące reklamy, po to, aby tego typu reklama, o której mówi pan profesor, po prostu się nie pojawiała. Nie ma aspiryny dla wrzodowców, tak jak nie ma jedynego skutecznego leku w różnego rodzaju schorzeniach. Leki nie mogą też być cukiereczkami, które dzieci przyjmują z nieba. Tego typu reklama będzie zakazana, bo tak jest zapisane w nowym projekcie prawa farmaceutycznego. Jeśli Wysoka Izba przyjmie to prawo, to takie będzie prawo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyKopaczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JerzyKopaczewski">Panie Ministrze, ja chciałem jeszcze zadać panu pytanie. Jak pan uważa, aptekarze narzekają na spadek obrotów i to jest fakt, ja w moim rodzinnym mieście obserwuję, że aptek było kiedyś kilkanaście, a teraz jest kilkadziesiąt, kto ponosi odpowiedzialność za liberalną politykę i otwieranie nowych aptek? Czy to nie jest przyczyną trudności poszczególnych podmiotów na rynku farmaceutycznym? Nie zadaję tego pytania szefowi izby aptekarskiej, ponieważ nie mogę zadać tego pytania właśnie jemu, dlatego zadaję je panu, Panie Ministrze. Czy niezbyt liberalna polityka uznaniowa władz izby aptekarskiej nie prowadzi do perturbacji na rynku aptek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofTronczyński">Myślę, że sytuacja jest co najmniej skomplikowana. Bo jeśli dochody aptek maleją, to powstaje pytanie: dlaczego? Pierwsza odpowiedź na pytanie pana senatora, która mi się nasuwa, jest taka: między innymi dlatego, a może przede wszystkim dlatego, że liczba aptek rośnie w bardzo dużym tempie. Myślę, że można by odpowiedzieć w ten sposób. Z drugiej strony, skoro liczba aptek wzrasta, należałoby się zastanowić dlaczego. No bo, na miłość boską, nikt nie otwiera interesu, na którym traci. A więc jeśli ta liczba wzrasta, to mimo że jest już bardzo duża, prowadzenie apteki nadal się opłaca. Pomijam wszystkie aspekty etyczne zawodu farmaceuty, bo jak rozumiem, prowadzenie apteki musi się opłacać, ponieważ nikt nie będzie do niej dopłacał. Wpadamy więc w pewne błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrzysztofTronczyński">Rozwiązanie, które zaproponował rząd, było rozwiązaniem pośrednim, które polegało na tym, że można było spróbować prowadzić sieć przy dowolności otwierania aptek. Myślę, że będzie jeszcze na ten temat dyskusja przy okazji prawa farmaceutycznego. To, co jest obecnie w prawie farmaceutycznym, co przyjął Sejm i co trafi pod obrady Wysokiego Senatu, to rozwiązanie zupełnie inne, według którego właścicielem apteki będzie mógł być wyłącznie farmaceuta. Jednocześnie wprowadzamy w Polsce przepis dotyczący sieci aptek, według którego nie może być więcej aptek niż jedna na cztery tysiące mieszkańców. Taką poprawkę przyjął Sejm. Jeśli tak się stanie, to de facto w Polsce nie powstanie już więcej aptek, bo obecnie mamy właśnie mniej więcej jedną aptekę na cztery tysiące mieszkańców. Być może też - ponieważ przepis mówi, że tak to ma być rozpisane - zniknie część aptek w wielkich miastach na korzyść aptek w mniejszych miejscowościach, jakkolwiek jest to trochę wróżenie z fusów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KrzysztofTronczyński">Obecnie, w moim przekonaniu, nie ma żadnych oficjalnych, dobrze policzonych danych, które mówiłyby o tym, że prowadzenie apteki w Polsce jest przedsięwzięciem nieopłacalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze, ale spróbujmy może wrócić do samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo wszystkim pytającym i wszystkim odpowiadającym.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Lorenza. Następnym mówcą będzie senator Janusz Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanuszLorenz">Jestem przekonany, że wiele słów, które tutaj padło, jest prawdą. Ale w dążeniu do prawdy powinniśmy sobie mówić znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanuszLorenz">Ja uważam, że swego czasu zawód aptekarza był zawodem atrakcyjnym. Ale należałoby też zastanowić się, dlaczego w konstrukcji cenowej koszty produkcji leku stanowią bardzo poważną pozycję. Otóż koszt produkcji to jedno, a istotną sprawą jest prowadzenie w laboratoriach doświadczeń, badań klinicznych itd. To też jest istotny element, który ma wpływ na koszty. Trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanuszLorenz">Moim zdaniem twierdzenie, które tutaj padało, że liczba aptek świadczy o atrakcyjności takiej formy działalności, można by uznać za jakąś tam rację. Ale proszę pamiętać, że w Polsce jest nadprodukcja farmaceutów. Jeżeli więc nie ma pracy, to jest naturalne, że ludzie tworzą podobne podmioty po to tylko, ażeby przeżyć. Może więc wzrosła liczba punktów aptecznych, ale podział zysku jest zdecydowanie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JanuszLorenz">Chciałbym ponadto powiedzieć, że w art. 7 ust. 3 pkt 8 nie wymieniono marży importera, która może być stosowana w stosunku do leków importowanych, oraz marży należnej producentom leków.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JanuszLorenz">Chciałbym również uświadomić państwu, że w świetle zasady ustalania cen leków w złotych polskich całkowicie niezrozumiały i nielogiczny wydaje się zapis art. 14 ust. 1, zgodnie z którym kary nakładane na przedsiębiorców nieumieszczających cen na towarze są ustalane w euro, a nie w polskiej walucie. Konieczne jest ujednolicenie w tym zakresie, czyli dokonanie wyboru waluty, w której będą ustalane zarówno ceny, jak i kary.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JanuszLorenz">Niektóre zapisy są ponadto sprzeczne z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Informując państwa o tym, chciałbym powiedzieć, że złożyłem w tej sprawie pięć stron uwag do kierownictwa Komisji Gospodarki Narodowej. Chciałbym też złożyć do pana marszałka cztery poprawki, które niniejszym składam, celem przekazania ich dalej do komisji. Są one natury technicznej, więc już nie będę ich państwu czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszRzemykowski">Poprosimy o podpis.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Proszę? Aha, podpiszę się, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#TadeuszRzemykowski">Poprosimy o autograf pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Tak jest, Panie Marszałku. Ma pan jak zwykle rację, chociaż u góry jest moje nazwisko. Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanuszBielawski">Do jednej z najbardziej udanych prywatyzacji w Polsce, jaka się dokonała w ostatnich dziesięciu latach, należy prywatyzacja obrotu lekami. W związku z tym jako konsument leków i jednocześnie zapisujący lekarstwa mogę powiedzieć, że można z tego czerpać wiele korzyści. Rzeczywiście tak się dzieje. Jeżeli na przykład aptekarz nie ma jakiegoś, najczęściej drogiego leku, to sprowadzi go w ciągu dwudziestu czterech godzin.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanuszBielawski">I co się teraz dzieje? Cała ta ustawa, na temat której dyskutujemy, ma na celu nie dobre funkcjonowanie obrotu lekami, lecz zmniejszenie sum refundacji leków dla ubezpieczonych. Jeżeli postawimy przed sobą taki cel, to rzeczywiście wszystko można zrobić, doprowadzając do ruiny ten system aptek, który funkcjonuje. Opowiadanie o tym, że tych aptek jest za dużo, przepraszam, należałoby raczej między bajki włożyć.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanuszBielawski">Pragnę przypomnieć z tej trybuny, że profesor Balcerowicz jako ówczesny minister finansów opowiadał, że rosną sumy refundacji za leki dla ubezpieczonych, ponieważ lekarze wolą zapisywać drogie leki, a pacjenci też wolą drogie leki, bo uważają je za skuteczne. Komentując tę wypowiedź profesora Balcerowicza, powiedziałem z tej trybuny, że gdyby tak pan profesor incognito udał się do apteki, zwłaszcza w okresie większej zapadalności na grypę, przyprawił sobie brodę i odpowiednio się ubrał, niezbyt elegancko, to wtedy przekonałby się naocznie, ilu konsumentów leków prosi aptekarza o wydanie połowy zapisanej porcji albo zmianę leku na tańszy.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanuszBielawski">Senatorowie powiedzieli już tutaj bardzo wiele, zwłaszcza senator Drożdż, uzasadniając swoją poprawkę. Należy się jednak nad tym zastanowić, bo nie wolno rujnować tego, co dobrze pracuje, mając na celu enigmatyczne osiągnięcie zmniejszenia sum refundacji za leki dla ubezpieczonych. Tego się tą drogą nie osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JanuszBielawski">Dlatego też będę głosował za poprawką senatora Drożdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Kazimierz Kleina oraz senatorowie Kazimierz Kleina i Wojciech Kruk wspólnie złożyli poprawki bez zabierania głosu, a senator Janusz Lorenz złożył poprawki w czasie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pani minister Safjan zna poprawki i chciałaby się do nich odnieść?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#TadeuszRzemykowski">Tak? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DorotaSafjan">Panie Marszałku, nie znam wszystkich poprawek, ale domyślam się, że w większości z nich chodzi o podniesienie marż detalicznych w aptekach, i chciałabym się do tego jednoznacznie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#DorotaSafjan">Przede wszystkim, Panie Senatorze, tu chodzi nie o oszczędzanie pieniędzy na refundację, nie tylko i nie przede wszystkim, ale o oszczędzanie pieniędzy ludzi, którzy naprawdę odchodzą spod aptek. Refundacja to tylko 40% wydatków, jakie ludzie ponoszą na leki, bo resztę płacą z własnej kieszeni. Więc chodzi tutaj, niestety, nie tylko o wydatki budżetu państwa, przepraszam, właściwie kas chorych, wydatki środków publicznych, ale przede wszystkim o wydatki ludzi, biednych ludzi. I to bym chciała z całą stanowczością podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#DorotaSafjan">Nieprzyjęcie tej ustawy, opóźnienie tej ustawy spowoduje te skutki, o których już informowałam państwa senatorów, ale również spowoduje tragiczne skutki dla polskiego przemysłu farmaceutycznego. Ta ustawa niesie dobrodziejstwo wyrównania sytuacji podmiotów produkujących leki w kraju i importerów, właściwie firm zagranicznych. Bo chcę przypomnieć, że w Polsce obowiązują urzędowe ceny leków tylko w odniesieniu do leków produkcji krajowej, a producenci zagraniczni ustalają dowolne ceny leków. I jeśli tego nie zmienimy, to pogrążymy polski przemysł farmaceutyczny.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#DorotaSafjan">Kolejny problem. Pan senator lituje się nad sytuacją aptek. Chcę wyraźnie powiedzieć, że apteka jest jedynym podmiotem kooperującym z kasami chorych, który uzyskuje refundację po dwóch tygodniach od przedstawienia rozliczenia. Każdy inny podmiot, w tym prywatny gabinet lekarski czy ośrodek rehabilitacyjny, taką refundację otrzymuje po miesiącu. A więc jest to podmiot uprzywilejowany, nie zaś prześladowany. Chcę powiedzieć, że na dodatek obrót lekami refundowanymi, a więc tymi, na które ustalamy cenę urzędową i marżę urzędową, to zaledwie 50% obrotu aptek. Cała reszta tego obrotu to jest obrót wolny, niereglamentowany i aptekarz może, niezależnie od tego, że już osiąga przychód z obrotu refundowanego, osiągać jeszcze większy zysk.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#DorotaSafjan">I to może tyle, jeżeli chodzi o argumenty, które wydają się jednoznacznie przemawiać przeciwko przyjmowaniu lepszych parametrów ekonomicznych w obrocie lekiem refundowanym dla aptek w interesie nie tylko i nie przede wszystkim środków publicznych, ale głównie ludzi, biednych ludzi, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#DorotaSafjan">Co do zarzutu, jaki przedstawił pan senator, niekonsekwencji ustawy polegającej na tym, że ustalamy ceny w złotówkach, a kary w euro, to chcę wyraźnie powiedzieć, że kary są ustalane w równowartości euro. Po to, żeby ich nie zmieniać ustawowo co rok czy co dwa, wprowadziliśmy przeliczanie na euro. Ceny urzędowe są ustalane na bieżąco, zatem nie ma potrzeby przewidywania równoważników. A więc nie jest to żadna niekonsekwencja, jest to przyjęta dość powszechnie metoda wtedy, kiedy się chce uniknąć ciągłej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#DorotaSafjan">I wreszcie brak marży importowej. Nie ma potrzeby ustalania marży importowej, bo tak naprawdę z punktu widzenia całego obrotu jest obojętne, czy lek został wyprodukowany za granicą, czy w kraju. My ustalamy cenę urzędową, która mieści w sobie marżę detaliczną i marżę hurtową. To, czy hurtownik kupuje lek we Francji, w Indiach czy w Polsce, nie ma oczywiście znaczenia dla całej konstrukcji. Nie jest to również błąd ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o cenach zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku nr 697A.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekWaszkowiak">Ustawa ma na celu implementację do polskiego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i rady z dnia 19 maja 1998 r. w sprawie ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekWaszkowiak">Zasadniczym celem wprowadzenia w Unii Europejskiej tej dyrektywy było zredukowanie ryzyka wynikającego z funkcjonowania systemów płatności i powiązanych z nimi systemów rozrachunku papierów wartościowych ze szczególnym uwzględnieniem wyeliminowania skutków upadłości jednego z uczestników takiego systemu, a tym samym jej wpływu na stabilność całego systemu finansowego. Dyrektywa i ustawa zmierzają między innymi do: po pierwsze, wyeliminowania retroaktywnych skutków wynikających z ogłoszenia upadłości uczestnika systemu płatności lub systemu rozrachunku papierów wartościowych, bo dotąd była możliwość wycofania jego zlecenia rozrachunku zrealizowanego w systemie przed ogłoszeniem upadłości; po drugie, zapewnienia wypełniania zobowiązań przez uczestnika z tytułu jego uczestnictwa w systemie oraz jego zleceń rozrachunków wprowadzonych do systemu przed ogłoszeniem upadłości jego uczestnika poprzez wykorzystanie środków finansowych i papierów wartościowych dostępnych na jego rachunku w dniu otwarcia postępowania; po trzecie, zapewnienia praw do papierów wartościowych i realizacji praw z papierów wartościowych ustanowionych jako zabezpieczenie z tytułu uczestnictwa w systemie uczestnika, wobec którego ogłoszono upadłość, na rzecz innego uczestnika system lub na rzecz banku centralnego z tytułu przeprowadzonych przez tego uczestnika z bankiem centralnym operacji.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej przeanalizowała ustawę i wniosła do niej pięć poprawek, o których poparcie przez Wysoki Senat proszę w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TadeuszRzemykowski">No, Panie Senatorze, proszę zostać, bo będzie pan przepytywany, zgodnie z art. 44 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chce skierować pytanie do senatora sprawozdawcy? Ja tylko patrzę.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#TadeuszRzemykowski">No, nie ma chętnych, Panie Senatorze Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Krzysztof Janusz Ners chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofNers">Panie Marszałku, jeśli wolno, będę mówił z miejsca, żeby zaoszczędzić czas.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KrzysztofNers">Chciałbym powiedzieć, że rząd popiera wszystkie pięć poprawek, które ulepszają tę ustawę, i jest za nie wdzięczny. Proszę więc Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy łącznie z tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszRzemykowski">Spróbuję jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, zapytać, czy senatorowie chcą zapytać o coś pana ministra Nersa. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym was zapewnić, Panowie Senatorowie, że macie pełne prawo pytać pana ministra. Mimo to nie mają odwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wszelkich wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#TadeuszRzemykowski">Do dyskusji zapisał się senator Marek Waszkowiak. Czyżby w sprawozdaniu czegoś zapomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie, Panie Marszałku. Pan marszałek zapytał, dlaczego po sprawozdaniu w imieniu komisji składam następne poprawki. Składam je dlatego, że pomiędzy posiedzeniem komisji a posiedzeniem plenarnym pracujemy wspólnie z ministerstwem i z Biurem Legislacyjnym. A w trakcie prac w Sejmie, Panie Marszałku, pojawił się błąd - w wyniku rozdzielenia jednego z artykułów pominięto dosyć istotny fragment dotyczący Narodowego Banku Polskiego. Chcę więc na ręce pana marszałka złożyć odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekWaszkowiak">I może jeszcze jedno. Powiedziałem, że składam sprawozdanie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, a to było w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem w imieniu Prezydium Senatu wyrazić panu Markowi Waszkowiakowi uznanie za czujność i za dobrą pracę. Chcę powiedzieć, że to było moje własne ryzyko, bo prezydium nie wypowiadało się w tej sprawie, no ale...</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Marek Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Ners chciałby się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Waszkowiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofNers">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#KrzysztofNers">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#KrzysztofNers">Ta poprawka ma charakter zdecydowanie techniczny. We wszystkich artykułach konsekwentnie są dodane wyrazy „oraz NBP” jako wskazanie depozytariusza, a więc to, że nie wystąpiły one tylko w jednym artykule, jest ewidentnym przeoczeniem. W związku z tym, że praktycznie ta poprawka ma charakter tak kosmetyczny, aczkolwiek istotny merytorycznie, bo gdyby tego rozszerzenia „oraz NBP” nie było... Jest też zgodna z duchem całej ustawy i właściwie została zaakceptowana przez komisję. Chciałbym wystąpić z apelem, żeby Wysoka Izba nie odsyłała tej ustawy do komisji, tylko rozpatrzyła ją ad hoc. A rząd tę poprawkę oczywiście popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Dziękuję bardzo za wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TadeuszRzemykowski">Jednak zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej musi się zebrać, być może na krótko, i przygotować kolejne sprawozdanie. To nie zabierze wiele czasu i nie oddali decyzji Senatu, ponieważ, jak państwo powiedzieliście, poprawki były zgłoszone wcześniej, komisje będą je rozpatrywać wspólnie, a posiedzenie odbędzie się w przerwie obrad Senatu. Proszę więc bardzo pana przewodniczącego komisji o zebranie komisji i przygotowanie końcowego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ostateczności rozrachunków w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz o zasadach nadzoru nad tymi systemami zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że nasi koledzy kierowcy czekają na tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 698, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 698A.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i zaprezentowanie stanowiska Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejSikora">Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej na swoim posiedzeniu w dniu 17 lipca 2001 r. rozpatrzyła ustawę o czasie pracy kierowców, uchwaloną przez Sejm w dniu 6 lipca 2001 r., i powierzyła mi przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania zawartego w druku nr 698A, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AndrzejSikora">Celem opiniowanej ustawy jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej w zakresie regulacji czasu pracy kierowców, który obecnie regulowany jest przepisami ogólnymi w ustawie - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AndrzejSikora">Ponadto ustawa transponuje do prawa polskiego normy ustawodawstwa Unii Europejskiej w tym zakresie, zawarte w rozporządzeniu rady z 20 grudnia 1985 r. Normy te, mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym określają: minimalny wiek kierowców, dopuszczalne okresy prowadzenia pojazdów, obowiązkowe przerwy w ich prowadzeniu, czas pracy oraz obowiązki pracodawców w zakresie zagwarantowania prawidłowości wykonywania przewozów.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#AndrzejSikora">Ustawa zawiera ponadto wyłączenia w stosunku do niektórych rodzajów przewozów, a także przepisy uwzględniające specyfikę pracy kierowców, odnoszące się do czasu pracy kierowców będących pracownikami w rozumieniu kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#AndrzejSikora">Nie wdając się w szczegóły, przytoczę zapisane w omawianej ustawie niektóre zasady wynikające z norm dotyczących okresu prowadzenia pojazdów, obowiązkowych przerw w ich prowadzeniu oraz gwarantowanych okresowych czasów odpoczynku kierowców.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#AndrzejSikora">I tak: maksymalny czas prowadzenia pojazdu wynosi dziewięć godzin na dobę, z możliwością przedłużenia do dziesięciu godzin, jednak nie częściej niż dwukrotnie w każdym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#AndrzejSikora">Następny zapis dotyczy całkowitego czasu prowadzenia pojazdu w każdym okresie dwutygodniowym, który to czas całkowity nie może przekroczyć dziewięćdziesięciu godzin.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#AndrzejSikora">W każdej dobie kierowca wykorzystuje co najmniej jedenaście godzin nieprzerwanego odpoczynku, który może być skrócony nie więcej niż do dziewięciu godzin i nie częściej niż trzykrotnie w ciągu jednego tygodnia. Równoważny okres odpoczynku kierowca ma obowiązek wykorzystać przed upływem następnego tygodnia. W każdym tygodniu kierowca obowiązany jest wykorzystać odpoczynek w wymiarze co najmniej czterdziestu pięciu kolejnych godzin, z możliwością skrócenia do trzydziestu sześciu lub dwudziestu czterech godzin, w zależności od miejsca udzielenia odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#AndrzejSikora">Szczególne uregulowanie dobowego odpoczynku dotyczy kierowcy, którego pojazd przewożony jest promem lub pociągiem. Mówi o tym art. 9. Po czteroipółgodzinnym okresie prowadzenia pojazdu kierowca obowiązany jest wykorzystać co najmniej czterdziestopięciominutową przerwę, chyba że zaczyna on okres odpoczynku, co jest zapisane w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja, po wysłuchaniu przedstawiciela rządu, który zreferował zapisy ustawy, i po zapoznaniu się z uwagami Biura Legislacyjnego oraz po przeprowadzonej dyskusji przyjęła sześć poprawek, które mają następujący cel.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#AndrzejSikora">Poprawka pierwsza zmierza do nadania językowo poprawnej redakcji przepisowi art. 5 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#AndrzejSikora">Poprawka druga ma na celu dostosowanie przepisu do terminologii języka prawnego, tak by nie używać w ustawie języka potocznego.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#AndrzejSikora">Poprawka trzecia ma na celu uzupełnienie brzmienia przepisu stosownie do materii rozdziału, w którym jest zawarty, to jest do uregulowań dotyczących stosunku pracy, nie zaś prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie transportu drogowego, jak mogłoby wynikać z tego zapisu. Jest to więc dosyć ważna poprawka merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#AndrzejSikora">Poprawka czwarta ma na celu uzupełnienie przeoczonej zmiany dotyczącej kodeksu pracy. Jest to konsekwencja skreślenia art. 129⁶ w kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#AndrzejSikora">Poprawki piąta i szósta wprowadzają prawidłową technikę legislacyjną dotyczącą wejścia w życie przepisu art. 34 ust. 1 pkt. 2, który nie powinien być stosowany do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc swoje sprawozdanie, wnoszę o uchwalenie załączonego w druku nr 698A projektu uchwały, a tym samym o przyjęcie zaproponowanych przez komisję poprawek do omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#TadeuszRzemykowski">Minister transportu jedzie z kierowcą do Senatu. W związku z tym do czasu przyjazdu pana ministra Tchórzewskiego ogłaszam kilkuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Może więc, skoro nie ma pana ministra, przejdziemy do następnego punktu?)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, przed chwilką było przedstawione sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy chce pan przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy? Jeżeli tak, to proszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#TadeuszRzemykowski">Pan Krzysztof Tchórzewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Odnosząc się do sprawozdania komisji, chciałbym przekazać, że rząd po analizie przedstawionych przez komisję poprawek przyjmuje te poprawki, uznając, że dobrze poprawiają one ustawę. Nie zgłaszamy więc żadnych zastrzeżeń do poprawek wniesionych w trakcie prac w komisji. Uznajemy, że z tymi poprawkami ustawa będzie spełniała założony cel, jakim jest dostosowanie prawa polskiego do przepisów Unii w zakresie ujednolicenia niektórych ustaw socjalnych odnoszących się do transportu drogowego, a więc spowoduje wdrożenie do prawodawstwa polskiego rozporządzenia Rady Europy nr 3820 z 1985 r. w sprawie ujednolicenia niektórych ustaw socjalnych odnoszących się do transportu drogowego. W ten sposób wypełnimy założenia narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania do pana ministra krótkich pytań zadawanych z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Stwierdzam, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#TadeuszRzemykowski">Na razie nie ma chętnych do zabrania głosu. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nadal nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#TadeuszRzemykowski">A więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#TadeuszRzemykowski">Był to najkrótszy pobyt ministra w Senacie w tej kadencji. Łącznie z wystąpieniem trwał on sto trzydzieści osiem sekund.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu w dniu 6 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 690, a sprawozdanie komisji w druku nr 690A.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#GenowefaFerenc">Konwencja o prawie właściwym dla wypadków drogowych została sporządzona 4 maja 1971 r. w ramach 11. Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego. Po ratyfikowaniu jej przez pierwsze trzy państwa, czyli Austrię, Belgię i Francję, weszła ona w życie 3 czerwca 1975 r. Obecnie stronami tej konwencji jest szesnaście państw europejskich, a mianowicie: Austria, Belgia, Białoruś, Bośnia, Hercegowina, Chorwacja, Czechy, Francja, Hiszpania, Holandia, Jugosławia, Łotwa, Luksemburg, była Jugosłowiańska Republika Macedonii, Słowacja, Słowenia i Szwajcaria.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#GenowefaFerenc">Ponieważ polska nie była reprezentowana na 11. Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, na podstawie art. 18 tej konwencji może do niej przystąpić, składając dokument przystąpienia. Zgodnie z trybem przyjętym w konwencjach konferencji haskiej, przystąpienie stanie się obowiązujące w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a państwami-stronami konwencji, które złożą dyspozytariuszowi oświadczenie o przyjęciu naszego przystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#GenowefaFerenc">Zgodnie z art. 1, konwencja określa prawo właściwe do pozaumownej odpowiedzialności cywilnej, wynikającej z wypadków drogowych, niezależnie od rodzaju postępowania, w którym dochodzi do tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#GenowefaFerenc">Postanowienia konwencji mają więc charakter norm kolizyjnych, wskazujących właściwe prawo materialne dla odpowiedzialności cywilnej. Zgodnie z konwencją jest to przede wszystkim prawo państwa, w którym miał miejsce wypadek drogowy, a w określonych sytuacjach może być to również prawo państwa, w którym jest zarejestrowany pojazd, albo prawo państwa, w którym pojazdy stale się znajdują, o ile są w ogóle zarejestrowane lub jeśli są zarejestrowane w kilku państwach. Niezależnie od wskazanego przez konwencję prawa właściwego, należy również uwzględniać przepisy o bezpieczeństwie ruchu drogowego, które obowiązują w miejscu i w czasie wypadku.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#GenowefaFerenc">Konwencja reguluje ponadto zasady jej stosowania w państwach o zróżnicowanym systemie prawnym oraz pod względem innych porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#GenowefaFerenc">Konwencja nie zawiera żadnych postanowień sprzecznych z polskim porządkiem prawnym, jednocześnie rozwija przepis art. 31 §1 ustawy z dnia 12 listopada 1965 r. - Prawo prywatne międzynarodowe, zgodnie z którym zobowiązanie niewynikające z czynności prawnej podlega prawu państwa, w którym nastąpiło zdarzenie będące źródłem tego zobowiązania. Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej konwencją będzie skutkować w stosunkach między Polską a stronami konwencji wyłączeniem stosowania tego przepisu ustawy i zastąpieniem go przepisami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#GenowefaFerenc">Związanie się Polski postanowieniami konwencji umożliwi ponadto wskazanie prawa właściwego dla odpowiedzialności cywilnej z tytułu wypadku na mocy umowy międzynarodowej, a nie na mocy prawa wewnętrznego. Z uwagi na stale rosnący kołowy ruch samochodowy, a tym samym na stale rosnący udział w wypadkach drogowych obywateli polskich za granicą i cudzoziemców w Polsce, ustanowienie takich jednolitych zasad prawnych mających zastosowanie do odpowiedzialności cywilnej w razie wypadków drogowych jest pożądane.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#GenowefaFerenc">Konwencja powinna zostać ratyfikowana w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ze względu na fakt, że postanowienia dotyczą spraw stanowiących materię ustawową, wymagają zatem regulacji ustawowej. W prawie polskim sprawy z tego zakresu reguluje już wspomniane prawo prywatne międzynarodowe oraz kodeks cywilny. Konwencja zawiera przepisy samowykonalne, stąd nie ma konieczności zmiany polskiego prawa wewnętrznego czy też zastosowania środków wykonawczych, będzie mogła być ona zatem stosowana bezpośrednio na podstawie art. 91 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#GenowefaFerenc">Kluczowe dla tekstu przedstawionej konwencji są następujące artykuły, art. 3 mówiący o tym, że prawem właściwym jest prawo wewnętrzne państwa, w którym nastąpił wypadek, oraz art. 4 opisujący kilka konkretnych sytuacji, w których przyjmuje się wyjątki od postanowień przedstawionej zasady ogólnej. Przestrzeganie tych zapisów spowoduje uproszczenie procedur prawnych i odszkodowawczych dla obywateli naszego kraju, którzy z roku na rok podróżują częściej i dalej, ale ulegają też niestety kolizjom i wypadkom drogowym. Art. 20 określa, że konwencja dla każdego kolejnego ratyfikującego ją państwa obowiązuje przez pięć lat i przy braku jej wypowiedzenia ulega milcząco przedłużeniu na kolejne pięć lat. Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej niniejszą konwencją nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister Janusz Niedziela, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję bardzo. Sprawozdanie było wyczerpujące i nie ma poprawek. Chciałbym pobić rekord ministra Tchórzewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie zapytanie do ministra Janusza Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5 lipca 2001 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-293.17" who="#TadeuszRzemykowski">Marszałek Senatu w dniu 6 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do dwóch komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-293.18" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 689, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 689A.</u>
          <u xml:id="u-293.19" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbigniewZychowicz">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej na wspólnym posiedzeniu, po rozpatrzeniu ustawy, zaproponowała rekomendację dla niej i prosi, by Wysoki Senat zechciał uchwalić projekt uchwały, to znaczy przyjął ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ZbigniewZychowicz">Problematyka regulowana tą ustawą jest już w jakiejś mierze regulowana w dwóch innych aktach, mianowicie w umowie NATO SOFA z 19 czerwca 1951 r., którą Polska stosunkowo niedawno podpisała, a także w ustawie z 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i o zasadach ich przemieszczania się przez polskie terytorium. Zważywszy jednak na szczególny charakter stosunków łączących Polskę z Republiką Federalną Niemiec, ustawa o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa niejako wychodzi poza sztywne ramy określone szczególnie w akcie NATO SOFA z 1951 r. i nieco, powiedziałbym, jego postanowienia liberalizuje, ale z pełnym poszanowaniem zasady wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#ZbigniewZychowicz">Dlatego też obie komisje uznały, iż nie ma żadnego powodu, byśmy nie mieli zaakceptować tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#TadeuszRzemykowski">Niech pan senator pozostanie przy mównicy, bo zaryzykuję i zapytam senatorów, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chcieliby skierować krótkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chce senator Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefFrączek">Panie Senatorze, Republika Federalna Niemiec ma niewątpliwie znacznie dłuższy staż w NATO i większe doświadczenie od naszego państwa, jest też na pewno bardziej znaczącym, powiedziałbym, filarem militarnym. Czy znany jest panu przypadek, by Republika Federalna Niemiec wystąpiła w stosunku do jakiegokolwiek innego państwa, członka układu północnoatlantyckiego, z podobną propozycją, z jaką wystąpiła do państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewZychowicz">O ile mi wiadomo, rozmowy w sprawie podobnego aktu prawnego toczą się między RFN a Francją.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusza Diema, czy pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Diem: Dziękuję, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#TadeuszRzemykowski">Niestety nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak więc pan minister Tadeusz Diem będzie reprezentował rząd sam.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania zapytania do pana ministra. Jako pierwszy zgłosił się senator Wiesław Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Republika Federalna Niemiec w 1995 r. wystąpiła do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych z propozycją podpisania takiej umowy. Ta umowa trafiła do Ministerstwa Obrony Narodowej dopiero w 1997 r. Do dnia dzisiejszego sytuacja zmieniła się diametralnie - mianowicie Polska przystąpiła do NATO. Jest podpisana umowa NATO SOFA, która obowiązuje we wszystkich państwach natowskich. Jak się ma ta dwustronna umowa do NATO SOFA - która to umowa, tak nawiasem mówiąc, nie we wszystkich sprawach jest nam znana - i czy istnieje w tej sytuacji potrzeba dublowania tych dokumentów poprzez tą umowę dwustronną? I co to nam da, w szczegółach, że my tę umowę dwustronną podpiszemy? Czy to nie będzie przypadkiem dublowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszDiem">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#TadeuszDiem">Wydaje się, że pytanie pana senatora jest niezwykle zasadne. Otóż w swojej istocie dotyczy ono tego, czy w ogóle stosowny akt, będący przedmiotem obrad Wysokiej Izby, jest potrzebny. Zatem trzeba poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, że NATO SOFA jest niewystarczająca. Po drugie, uzasadnić korzyści, jakie ma Rzeczpospolita Polska z podpisania takiej umowy.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#TadeuszDiem">Zanim do tego powrócę, chciałbym odpowiedzieć na pytanie poprzedzające, podjęte tutaj w pewnym wymiarze historycznym. Otóż rzeczywiście Republika Federalna Niemiec w ramach dobrze rozwijających się kontaktów polityczno-militarnych zaproponowała nam podpisanie stosownej umowy i porozumienia dotyczących wspólnych ćwiczeń, które stały się osnową umowy będącej przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Było to oparte na ówczesnym dokumencie, na tak zwanej PDP SOFA, czyli Partnerstwo dla pokoju SOFA, który oczywiście opierał się na wymienionym przez pana senatora dokumencie NATO SOFA, ale nie zawierał wszystkich jego elementów.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#TadeuszDiem">Otóż trzeba powiedzieć, że NATO SOFA jest dokumentem dość starym, dość eklektycznym, formułującym pewne zasady pobytu wojsk w sposób nie zawsze wystarczający. Przyjęło się, że pomiędzy państwami sojuszu posiadającymi szczególnie dobre stosunki polityczne zawiera się takie właśnie umowy. Taka umowa została zawarta przez Republikę Federalną Niemiec z Francją i Królestwem Holandii, a na przykład my negocjujemy podobne umowy z Francją i Stanami Zjednoczonymi. Umowy te mają charakter nadbudowy. Otóż przypomnę, że NATO SOFA, umowa, która nie ma ograniczeń - umowa będąca przedmiotem obrad - jest jednak ograniczona do trzech tysięcy żołnierzy i trzydziestu dni. Ma ona niektóre procedury uproszczone po to, żeby wzajemna wymiana wojskowa i wzajemne kontakty militarne odbywały się w sposób uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#TadeuszDiem">Oczywiście nie będę wszystkiego streszczał, mogę natomiast powiedzieć, że jeśli jakieś elementy wydają się tutaj zbędne, to w zasadzie można do nich zaliczyć art. 16, który jest oczywisty. Mówi on, że niniejszej umowy nie stosuje się wobec osób posiadających statut dyplomatyczny bądź konsularny. Co oznacza, że jeśli w tym oddziale lub pododdziale wojskowym znajdzie się dyplomata, oczywiście na mocy innych przepisów, to nie będzie miało to zastosowania. Jest to powtórzenie i z tym się zgodzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefFrączek">Mam pytanie do pana ministra. Jak to jest z tym członkostwem Francji w NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TadeuszDiem">Otóż Republika Francuska jest pełnoprawnym członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, natomiast w roku 1966 w wyniku jednostronnej decyzji Republika Francuska zawiesiła swój udział w strukturach wojskowych NATO. W związku z tym we wszystkich komitetach wojskowych nie ma reprezentantów żołnierzy Republiki Francuskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JózefFrączek">Czy ten traktat NATO SOFA obowiązuje Francuzów, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszDiem">Tak, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JózefFrączek">Kilkadziesiąt minut temu Warszawa oddała hołd tym wszystkim, którzy oddali swoje życie w imię wartości nadrzędnych, takich jak niepodległe, suwerenne państwo polskie. W historii naszego narodu, w historii naszego państwa, sierpień to czas pogłębionej refleksji nad wydarzeniami z przeszłości, ale jest to również doskonały moment do uważnej oceny obecnej sytuacji międzynarodowej, w jakiej znaleźliśmy się jako naród polski, tworzący i odpowiadający za przyszłość państwa polskiego. Dlatego rozpatrując ustawę, którą zdecydujemy o ratyfikacji bądź odrzuceniu umowy dwustronnej zawartej między rządem Polski a rządem niemieckim, podpisanej w Warszawie 23 sierpnia 2000 r. przez ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego, działającego w imieniu rządu polskiego z jednej strony, oraz z drugiej strony - ambasadora Republiki Federalnej Niemiec pana Franka Elbe.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JózefFrączek">W moim przekonaniu, wydarzenie to skłania do uważnego przyjrzenia się na nowo kształtowanym wzajemnym stosunkom politycznym, gospodarczym i militarnym obu naszych państw. Historia narodu polskiego i niemieckiego to historia bogata i trudna. To historia wzajemnych wojen, ale również długotrwałych okresów współpracy gospodarczej i kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JózefFrączek">Kultura prawna obu naszych narodów niewątpliwie wyrasta z rzymskiego dorobku prawnego. Stwarza to daleko idące ułatwienia we wzajemnych kontaktach i w zrozumieniu intencji. Rozważając dwustronne relacje naszych państw, w ślad za profesorem Janem Białocerkiewiczem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, przytoczę starorzymską zasadę prawną, która mówi, że zarówno osoby, jak i rzeczy podlegają władzy tego, kto włada terytorium. Przekładając to na język polityki należy jasno powiedzieć, że ten, kto traci władzę nad osobami oraz rzeczami, rezygnuje ze swoich suwerennych praw i zgadza się na przyjęcie pozycji zależnej.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inicjatywą zawarcia tej dwustronnej umowy rządowej w sprawie czasowego pobytu członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec, strona niemiecka wystąpiła do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w 1995 r. W tamtym czasie miało to zarówno swoje polityczne, jak i militarne uzasadnienie. Ale od 13 stycznia 1996 r. w Polsce zaczęła obowiązywać umowa brukselska, zawarta między stronami traktatu NATO a państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju, której integralną częścią jest umowa NATO SOFA. I trzeba powiedzieć, że w tym momencie problem, który leżał u podstaw inicjatywy rządu Republiki Federalnej Niemiec, przestał istnieć. Mało tego: należy powiedzieć, że układ NATO SOFA został ratyfikowany i ogłoszony w dniu 29 marca 2000 r. w „Dzienniku Urzędowym”. Dlatego realizację dzisiaj prośby niemieckiej sprzed sześciu lat należy oceniać przede wszystkim w kategoriach politycznych, jako że prawnicy w swoich ekspertyzach prawnych - mam osobiście dwie takie ekspertyzy, w moim przekonaniu, najlepszych polskich prawników w tym zakresie - stwierdzają, że umowa reguluje obszar, który jest już uregulowany, i wywołuje kolizje prawne z wcześniejszymi regulacjami, a konkretnie z umową NATO SOFA. Ekspertyzy stwierdzają, że ta umowa nie jest uzupełnieniem i że wręcz stwarza kolizje prawne.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JózefFrączek">Dlatego, powracając do wątku politycznego, musimy dzisiaj jasno odpowiedzieć sobie na pytania: dokąd zmierza obecna polityka niemiecka oraz dokąd prowadzą nas traktaty zawierane najpierw przez ministra Skubiszewskiego a obecnie przez ministra Komorowskiego?</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JózefFrączek">Zacznijmy od Traktatu o dobrym sąsiedztwie między Rzeczypospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec z 17 czerwca 1991 r. Traktat ten jest niezwykle istotny i bardzo potrzebny. Ale mówiąc o nim należy również poinformować opinię publiczną o listach towarzyszących, jakie wymienili między sobą pan Hans Dietrich Genscher oraz Jego Ekscelencja Krzysztof Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JózefFrączek">W pkcie 5 wzmiankowanych listów, które zostały również napisane i wymienione na wyraźną prośbę strony niemieckiej, obie strony zgodnie oświadczają, że traktat nie zajmuje się sprawą obywatelstwa i sprawami majątkowymi, co może oznaczać, że problemy te traktowane są przez stronę niemiecką jako nierozwiązane i pozostawione do rozwiązania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#JózefFrączek">Dzisiaj z kolei mamy zdecydować o zrzeczeniu się suwerennych praw naszego państwa w stosunku do członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec nawet wówczas, gdy dopuszczą się przestępstw karalnych zgodnie z prawem państwa przyjmującego, w tym przestępstw przeciwko bezpieczeństwu tego państwa. Traktat NATO SOFA w art. 7 precyzuje pojęcie przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa przyjmującego. Obejmuje ono, po pierwsze, zdradę państwa, po drugie, sabotaż, szpiegostwo lub naruszenie jakichkolwiek przepisów dotyczących tajemnicy państwowej tego państwa lub tajemnicy związanej z obronnością tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#JózefFrączek">W tym miejscu kieruję pod adresem Wysokiej Izby, pod adresem panów senatorów i pod adresem obecnego na dzisiejszej debacie przedstawiciela rządu podstawowe pytanie: jakie to względy historyczne i polityczne, jakie to specjalne stosunki obecnie łączące nasze dwa państwa decydują, że odstępujemy od wypracowanych w Londynie w dniu 19 czerwca 1951 r. zasad i zrzekamy się tego istotnego atrybutu naszej suwerenności na rzecz państwa niemieckiego? Oczekuję, że pan minister bądź ktoś w zastępstwie pana ministra odpowie mi na to zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#JózefFrączek">Na zakończenie przytoczę raz jeszcze słowa profesora Jana Białocerkiewicza z ekspertyzy przygotowanej na zlecenie Kancelarii Senatu, który powiedział, że mało istotny z prawnego punktu widzenia jest fakt, iż z inicjatywą wystąpiła strona niemiecka i że sprawa była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, jak też że dotychczas do projektu nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń. Ostatecznie autor cytowanej opinii podkreśla, że jak dotychczas nic go nie przekonało do tego, że rząd polski ma rezygnować ze swoich suwerennych praw, zwłaszcza w sytuacji, gdy umowa wielostronna - mówię tutaj o umowie NATO SOFA - rozwiązywała zagadnienia jurysdykcji zgodnie z ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#JózefFrączek">Dlatego, podsumowując, pragnę stwierdzić, że umowa zawarta w dniu 23 sierpnia 2000 r. pomiędzy rządem polskim a rządem niemieckim szkodzi interesom Polski na arenie międzynarodowej, jako że tworzy niebezpieczny precedens zrywający z zasadą równości wobec prawa międzynarodowego państw-stron Traktatu Północnoatlantyckiego. Podpisanie tego typu umowy świadczy o braku wyobraźni politycznej osób, które ją podpisywały.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#JózefFrączek">Dlatego w imię tych wartości, dla których w dniu dzisiejszym cała Warszawa oddawała hołd swoim bohaterom, w imię suwerenności i przyszłości państwa polskiego składam wniosek o nieudzielenie zgody na ratyfikację wzmiankowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku, ponieważ mam tu ten wniosek napisany na brudno, a wiem, że będę musiał go złożyć jeszcze przed zamknięciem dyskusji, przed zejściem z mównicy go przepiszę, żeby formalności stało się zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszRzemykowski">Zbyt dużo czynności pan przy tej mównicy wykonuje, bo i wniosek pisze, i wodę pije.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Panie Marszałku, wiem, że trzymają się pana żarty, ale uważam, że czas ku temu nie jest najlepszy, a na żarty miejsce jest tam obok, w kawiarence. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze, czasy są takie nerwowe...</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ZbigniewZychowicz">Ja też czytałem cytowaną tutaj ekspertyzę i z takimi konkluzjami, jakie przedstawił senator Frączek, nie spotkałem się. Autor tej ekspertyzy snuje wprawdzie różnego rodzaju dywagacje, ale nie ma tam ani jednego zdania mówiącego, że jest to choćby w części utrata suwerenności przez państwo polskie, tudzież zawłaszczenie przez państwo niemieckie naszej suwerenności. Po wystąpieniu senatora Frączka odniosłem takie wrażenie, że powiało tutaj - ja to tak odczułem - germanofobią, która wynika z jakichś uprzedzeń historycznych, niegdyś zasadnych, ale dzisiaj nie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, jesteśmy już bez mała w zjednoczonej Europie, jesteśmy państwem członkowskim NATO, ale tu i ówdzie szermujemy jeszcze straszliwymi stereotypami. Otóż ja twierdzę, że wychodzą z nas, Polaków potworne kompleksy. Ja wobec Niemców nie mam kompleksów. Mieszkam w województwie zachodniopomorskim, w Szczecinie, z którego do granicy niemieckiej jest 17 km. Z Niemcami utrzymujemy bardzo poprawne kontakty. W Szczecinie mieści się siedziba korpusu NATO Północ-Wschód. Nigdy jeszcze w czasie krótkiej co prawda, ale już bez mała dwuletniej historii pobytu tegoż korpusu w naszym mieście nie zdarzył się choćby jeden przypadek, by opinia publiczna mogła wyrazić swoją dezaprobatę dla zachowania oficerów niemieckich w Szczecinie, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#ZbigniewZychowicz">Otóż nie chciałbym podzielać tych kompleksów, które wychodzą z Polaków. Twierdzę, że zbyt dużo w naszej egzystencji jest dziś stereotypów. Czas skończyć z tym naczelnym - ze stereotypem płonącej od tysiąca lat granicy. Kiedyś była to prawda, ale teraz chcemy budować z sąsiadami nową przyszłość. Przypomnę tutaj to, co powiedział przed laty prezydent Finlandii Urho Kekkonen: „Nie szukajcie przyjaciół daleko, a wrogów blisko”. Aż prosi się, by przypomnieć ten cytat. Musimy zrobić wszystko, byśmy nie byli postrzegani przez Niemców tak, jak jesteśmy widziani dzisiaj. Niemcy opowiadają o nas różnego rodzaju dowcipy, w niemieckiej telewizji SAT 1 Harald Schmidt, polakożerca, co tydzień zabawia widownię niemiecką tym, jaki to Polak jest prymitywny itd. W rankingu sympatii wobec różnych nacji Polacy sytuowani są bez mała na ostatnim miejscu, czasami rywalizują z Jugosłowianami albo Turkami. Czas to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#ZbigniewZychowicz">Tego typu wystąpienie, jakie miało tutaj przed chwilą miejsce, które zaprezentował senator Frączek, z pewnością nie przybliża nas do tego, byśmy byli widziani jako partner, który zasługuje na rzetelne postrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałbym, żeby opinii o nas w Niemczech nie wyrabiali, nie kreowali jumacy, którzy kradną w sklepach, i złodzieje samochodów, ale aby kreowali ją uczciwi, rzetelnie pracujący, wykształceni Polacy, którzy nie są gorsi od Niemców. Nie bójmy się tego i nie szermujmy dzisiaj, w 2001 r., „Rotą” Konopnickiej, którą nasi praojcowie słusznie kiedyś cytowali. Dzisiaj nie czas po temu, dzisiaj czas, by budować nowe stosunki.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#ZbigniewZychowicz">Nie ma racji senator Frączek, kiedy twierdzi, że ta umowa to pogwałcenie naszej suwerenności. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w każdym miejscu w tej umowie obowiązuje zasada wzajemności i nie będzie takiej dziedziny funkcjonowania wojsk niemieckich, jeśli ustawa zostanie podpisana przez prezydenta, w której te wojska miałyby większe uprawnienia niż wojska polskie w RFN. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ta ustawa odchodzi w wielu punktach od umowy NATO SOFA na korzyść obu państw, a więc nie ma na przykład czegoś takiego jak zasada jurysdykcji państwa wysyłającego wobec swoich oddziałów na terenie państwa przyjmującego. W przypadku kilku ciężkich przestępstw zagrażających bezpieczeństwu mamy prawo jurysdykcji polskich organów wobec członków sił zbrojnych państwa wysyłającego. W czasie stanu klęski żywiołowej możemy wysłać te wojska z powrotem w trybie natychmiastowym, czego umowa NATO SOFA nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#ZbigniewZychowicz">Zatem chciałbym zaapelować do państwa senatorów, byśmy nie postrzegali tej umowy jako czegoś diabolicznego, czegoś w rodzaju konia trojańskiego. Jest to normalny akt prawa i takich aktów prawa będzie coraz więcej. A na Niemców spójrzmy jak na sąsiadów, z którymi czas wreszcie po wiekach nienawiści, wojen i waśni budować dobrosąsiedzkie stosunki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę nie przeszkadzać z widowni senatorom zabierającym głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Józef Frączek ponownie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JózefFrączek">Nie mam tej przyjemności oglądania telewizji niemieckiej i dlatego nie mogę wysnuć wniosku, że opowiadanie kawałów o Polakach w telewizji jest aktem przyjaźni i elementem budowy dobrosąsiedzkich stosunków. Nie mam również zamiaru odnosić się do poglądów mojego poprzednika. Ale moim obowiązkiem jest zacytować w tej chwili ekspertyzę zrobioną na polecenie Kancelarii Senatu przez pana profesora Jana Białocerkiewicza z Katedry Prawa Międzynarodowego Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu, bo doszedłem do wniosku, że mój poprzednik po prostu się z nią nie zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JózefFrączek">To są końcowe uwagi dotyczące jurysdykcji, które autor opinii uznał za kluczowe, gdyż wchodzi ona w zakres uprawnień państwa i jakiekolwiek ograniczenie lub zrzeczenie się praw suwerennych należy wyważyć, dokonując stosownego bilansu. Dyskusja nad art. 90 konstytucji na etapie projektowania i referendum konstytucyjnego jest przykładem na to, że nie należy w sposób pochopny rezygnować z praw suwerennych, zwłaszcza w sytuacji, gdy umowa wielostronna - mówimy tu o umowie NATO SOFA - rozwiązywała zagadnienia jurysdykcji zgodnie z ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego. W innych miejscach autor opinii mówi wyraźnie, że to wyłączenie jurysdykcji będzie obowiązywało także w odniesieniu do członków sił zbrojnych umawiających się stron przebywających w innych celach niż wymienione w art. 1 ust. 1, to znaczy innych niż ćwiczenia i pomoc dobrosąsiedzka. Po prostu, gdy wojska wejdą, rząd polski nie będzie miał prawa jurysdykcji nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JózefFrączek">Uważam, że należy budować dobre sąsiedzkie stosunki ze wszystkimi narodami: z Ukraińcami, Białorusinami, Niemcami, również z Rosją, ale można je budować, tylko i wyłącznie poprawnie konstruując prawo międzynarodowe, bo te stosunki są pochodną tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#JózefFrączek">II wojna światowa rozpoczęła się, jak niektórzy twierdzą, od tego, że państwo polskie nie zgodziło się na wyłączenie spod jurysdykcji prawnej małego, wąskiego skrawka, którego Niemcy oczekiwali, nazywanego potocznie korytarzem, nie zgodziło się na to. Nie wiem, czy to był błąd, może gdyby wówczas państwo polskie się zgodziło, nie byłoby II wojny światowej. Wojna na Bałkanach rozpoczęła się od jednostronnego uznania Chorwacji przez Republikę Federalną Niemiec, co było naruszeniem praw integralnych Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#JózefFrączek">Można i w ten sposób budować przyszłość Europy, są różne szkoły. Ja uważam, że nie jest to najlepsza metoda na budowanie pokoju europejskiego, gdyż należy go budować przede wszystkim w oparciu o wzajemne poszanowanie praw, zwyczajów, tradycji i upodobań kulturowych. Nie należy, jako młody członek Paktu Północnoatlantyckiego, robić wyłomu w zasadzie równości obowiązującej wszystkie strony Paktu. Takie wychodzenie przed szereg, co Polska dzisiaj robi, jest typowe dla rekrutów, mówiąc językiem wojskowym, którzy pierwsi chcieliby dokonać czegoś, czego jeszcze nikt nie dokonał. Nikt bowiem nie zawarł w ramach NATO układu, który proponują nam dzisiaj Niemcy. Toczą się rozmowy, są zawierane umowy, ale żadna z nich nie narusza tej podstawowej umowy NATO SOFA. Decyzja jest w rękach Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Józef Frączek złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Tadeusz Diem chciałby ustosunkować się do wniosku pana senatora Józefa Frączka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszDiem">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszDiem">Chciałbym tylko gwoli wyjaśnienia powiedzieć, że tego typu porozumienia, umowy wzięły się z pięćdziesięcioletnich doświadczeń Sojuszu. Otóż Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, podobnie jak Kanada, kiedy kontyngenty ich wojsk stacjonowały w Europie, a częściowo stacjonują, podpisały podobne umowy z bardzo wieloma państwami Sojuszu. Poza tym, jeśli chodzi o kontynent europejski, to przypomnę, że istnieją porozumienia tego samego typu jak te z Republiką Federalną Niemiec z Republiką Francuską i Królestwem Holandii, a inne są przygotowywane. Tak więc sądzę, że istnieje odpowiednia podstawa, żeby uznać, że nie jest to pewien wyłom ze strony Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Stanisław Jarosz ma komunikaty dla państwa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławJarosz">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StanisławJarosz">Następny komunikat, Komisji Ustawodawczej. Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się 2 sierpnia, czyli jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 182. Będzie ono dotyczyć rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#StanisławJarosz">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o cenach odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#StanisławJarosz">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw odbędzie się w piątek 3 sierpnia o godzinie 8.00 w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#TadeuszRzemykowski">Rozpoczynamy rano od głosowań, więc proszę o wysoką frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>