PPC / ppc

text_structure.xml 449 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinTyrna">Proszę o wyciszenie się, proszę o zajęcie miejsc panią minister, no i państwa - już jest 11.00.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinTyrna">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tomasz Michałowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, dziś jest 13 grudnia. Myślę, że dla wszystkich Polaków, a zwłaszcza dla reprezentantów narodu polskiego, ten dzień jest dniem szczególnym. To jest dzień, który przypomina nam o jednym z zakrętów naszej historii, o wielkim doświadczeniu, o wielkich przeżyciach naszych obywateli. To jest dzień, który przyniósł nie tylko bardzo wiele kontrowersji, wiele zjawisk negatywnych, ale także i ofiar.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinTyrna">Proszę państwa senatorów o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym powiedzieć o informacjach, jakie podaje dzisiejsza prasa. Według wyników badań opinii publicznej 52% Polaków uważa, że wprowadzenie stanu wojennego było uzasadnione, a 24%, że nie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie tu jest sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To raczej sprzeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 7 grudnia 2000 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody; połowę poprawek do ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających się.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinTyrna">W dniu 8 grudnia 2000 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierów wartościowych, ustawy - Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinTyrna">Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym, ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o działach administracji rządowej - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinTyrna">Przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, doręczony wcześniej projekt porządku obrad zawierał jeszcze punkty dotyczące pilnej ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych; pilnej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy w sprawie oznaczania wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej; ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne; pilnej ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinTyrna">Informuję, że Sejm nie uchwalił pierwszych trzech ustaw, a pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej odrzucił. W związku z tym wymienione punkty nie mogą być rozpatrywane przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinTyrna">Wobec tego porządek obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinTyrna">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinTyrna">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinTyrna">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinTyrna">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o objęciu poręczeniami skarbu państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinTyrna">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarcinTyrna">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarcinTyrna">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarcinTyrna">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych z gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarcinTyrna">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarcinTyrna">10. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarcinTyrna">Proponuję rozpatrzenie punktów: pierwszego, drugiego i szóstego przedstawionego porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, punkt pierwszy; sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz sprawozdanie Komisji Ustawodawczej do ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych, punkt drugi; oraz sprawozdanie Komisji Ustawodawczej do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, punkt szósty; zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewiduje art. 34 ust. 2 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję rozpatrzenia punktów: pierwszego, drugiego i szóstego, pomimo późniejszego dostarczenia sprawozdań komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarcinTyrna">Wobec braku głosów sprzeciwu…</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja mam pytanie, Panie Marszałku. Dlaczego Komisja Ustawodawcza się opóźniła?)</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarcinTyrna">Proszę pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej o wyjaśnienie, dlaczego prace komisji nad ustawą - Kodeks pracy zostały opóźnione?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie zostały opóźnione, mamy sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarcinTyrna">Tak, ale sprawozdanie zostało włożone do skrytek wczoraj, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, bo obradowaliśmy na dwóch posiedzeniach, żeby zasięgnąć informacji. Poza tym uważałem, że ustawa o związkach zawodowych powinna być realizowana również w toku pracy Senatu. W związku z tym zarówno OPZZ, jak i „Solidarność” zostały poproszone o wyrażenie opinii i przedstawienie swoich stanowisk - wydaje mi się, że należało to zrobić - a później do stanowisk związków zawodowych ustosunkował się rząd. Tak to przeprowadziliśmy, odsyłam do protokołów, ale pewnie w ramach sprawozdania też będzie to poruszone.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przypominam, że tej sprawy dotyczyła inicjatywa senacka, ona legła u podstaw niektórych rozwiązań, a na to nałożyła się inicjatywa rządowa. W związku z tym do wielu kwestii potrzebne było powołanie eksperta. Ekspert z Uniwersytetu Warszawskiego jeszcze wczoraj analizował stanowisko rządu, stanowiska związków zawodowych, stanowisko komisji rodziny, alternatywne rozstrzygnięcia i wydawał opinię.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że rzetelne podejście przez naszą komisję do przygotowania sprawozdania uwzględniającego to, co się w Senacie wcześniej pojawiło, nakazywało nie rozstrzygać tego w trakcie jednego posiedzenia, ale przyjąć taki właśnie tryb prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej złożyły sprawozdania w trybie przewidzianym regulaminem, jedynie Komisja Ustawodawcza zrobiła to z opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GenowefaFerenc">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Skoro Komisja Ustawodawcza miała dodatkowe ekspertyzy, to czy moglibyśmy się z tymi ekspertyzami zapoznać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ustawa została skomentowana przez panią z Uniwersytetu Warszawskiego. Prosiłem też o stanowisko rządu wyrażone na piśmie. Znajdzie to pani senator na pewno w protokole z posiedzenia komisji, z tym że jest to materiał dosyć bogaty. A stanowisko rządu jest zawarte w liście skierowanym do mnie jako do przewodniczącego komisji. Poproszę w sekretariacie komisji, żeby to dla pani senator przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jak rozumiem zainteresowani senatorowie otrzymają stosowne opinie w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Czuba: Ja…)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinTyrna">Jeszcze chwilę, Pani Senator, ja wiem, że pani chce zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku. Ale ja muszę dopełnić regulaminu, jeśli idzie o propozycję, którą wcześniej przeczytałem. Do tej propozycji nie ma uwag? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinTyrna">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął i pomimo późniejszego dostarczenia druków punkty: pierwszy, drugi i szósty, wchodzą do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinTyrna">I teraz pytam, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaCzuba">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zgodnie z art. 35 Regulaminu Senatu proszę uprzejmie o rozszerzenie porządku dziennego o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaCzuba">Ustawy te dotyczą kwestii omawianej wcześniej na forum szkół artystycznych, które mają pozostać w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Komisja odbyła wczoraj posiedzenie, otrzymała w piątek wieczorem sprawozdanie sejmowe i przedstawiła swoje stanowisko w druku nr543A.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaCzuba">Proszę o rozpatrzenie przedstawionej kwestii, o ile to możliwe, w punkcie dziesiątym obecnego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawiła propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt jedenasty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Kempka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DorotaKempka">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z regulaminem można zgłosić sprzeciw lub poprzeć propozycję złożoną przez senatora. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o to, abyśmy poparli wniosek pani senator Krystyny Czuby, ponieważ nad tym projektem ustawy i nasza komisja, i Wysoka Izba już pracowały. Chodzi o wynik naszej wielomiesięcznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DorotaKempka">Dlatego bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie propozycji uzupełnienia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Pytanie, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinTyrna">Chcę skorygować swoją wcześniejszą wypowiedź. Pani senator Czuba prosiła także o to, żeby to był punkt dziesiąty. Ponieważ jest tych punktów w ogóle dziesięć, gdybyśmy przyjęli tę propozycję, wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka byłoby jedenastym punktem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Na razie był wniosek popierający.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Pytanie w takim razie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku, jak jest z terminami w tym przypadku? Dostaliśmy materiały czy nie? Ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, mam przed sobą druk nr 543A, który został wydrukowany 12 grudnia, czyli wczoraj, i wczoraj włożony do skrytek. Oczywiście jest uchybienie regulaminowe. Dlatego na początku obrad to omawiamy i jeżeli będzie sprzeciw, to będziemy głosowali nad tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKozłowski">W takim razie składam sprzeciw. Nic nie usprawiedliwia faktu, że inicjatywa tego typu jest zgłaszana w ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jest głos za i głos przeciw. Proszę pobrać karty do głosowania, Szanowni Państwo, ponieważ nad tym wnioskiem musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o to, aby pomimo niedopełnienia wymogów regulaminowych uzupełnić porządek dzisiejszych obrad o punkt dziesiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Stanowisko komisji w sprawie tych ustaw jest zawarte w druku nr 543A.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarcinTyrna">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Na 70 obecnych senatorów 58 głosowało za, 5 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat uzupełnił porządek obrad o punkt dziesiąty.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze, Szanowni Państwo, jakieś dodatkowe wnioski do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GenowefaFerenc">Ja mam pytanie związane z tym, że jutro, zgodnie z wcześniej otrzymanymi zaproszeniami, w godzinach południowych przewiduje się, nie pamiętam, czy konferencję czy seminarium na sali obrad Senatu. Czy oznacza to jakąś nadzwyczajną przerwę w obradach, czy raczej zmienione zostanie miejsce konferencji czy seminarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinTyrna">Według moich informacji, odpowiem pani senator, choć nie dotyczy to porządku obrad, ta konferencja odbędzie się w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie bądź na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 30 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 5 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 534, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 534A.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pana senatora Jerzego Cieślaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyCieślak">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię i wnioski Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu na temat ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, uchwalonej przez Sejm w dniu 30 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyCieślak">Ustawa ta jest projektem poselskim. Do Senatu skierowana została 5 grudnia bieżącego roku. Komisja rozpatrywała ją w dniu wczorajszym. Na posiedzeniu komisji rząd reprezentowali niskiej rangi urzędnicy Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyCieślak">Omawiana ustawa reguluje przekazywanie składek na ubezpieczenie zdrowotne przez ZUS do kas chorych w latach 2001 i 2002 oraz stawkę składki w związku z wysokością zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych, a dokładniej możliwość obniżenia składki do wysokości zaliczki na ten podatek w 2001 r. Dotychczasowe uregulowania prawne wygasają bowiem 31 grudnia 2000 r. Nowe regulacje nie wzbudziły wątpliwości członków komisji i są po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyCieślak">Więcej uwagi trzeba poświęcić zmianie art. 4a ustawy nowelizowanej, który mówi, że ubezpieczony może realizować obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego w innej niż kasa chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, działającej na podstawie odrębnych przepisów o działalności ubezpieczeniowej. W tym artykule są też podane warunki, jakie powinna spełniać instytucja prowadząca ubezpieczenie zdrowotne poza kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyCieślak">Sejm dokonał nowelizacji tego zapisu w sposób następujący: „realizację powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe ureguluje odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Wszystkie uregulowania tej ustawy weszły w życie poza tymi, które dotyczą właśnie art. 4a. Artykuł ten wchodzi w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2002 r. Przyjęta nowelizacja nie wydaje się więc trafna z tego względu, że wprowadzono zmianę do przepisu, który nie wszedł w życie i nie stał się jeszcze integralną częścią ustawy. Dlatego nie powinno się nadawać mu nowego brzmienia, jak to czyni zmiana druga w art. 1, lecz należy uwzględnić uregulowania ustawy z dnia 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw i dokonać stosownych zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyCieślak">W związku z tym z inicjatywy Biura Legislacyjnego Senatu, po dokładnym przedyskutowaniu problemu o charakterze formalnoprawnym i legislacyjnym, Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu jednogłośnie postanowiła zgłosić dwie poprawki, które panie i panowie senatorowie mają przedstawione w druku nr 534A. Poprawki te są niezbędne z punktu widzenia poprawności legislacyjnej i prawidłowego przebiegu procesu stanowienia prawa w obydwu Izbach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyCieślak">Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wraz z zaproponowanymi przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo,</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarcinTyrna">Chciałbym powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, panią podsekretarz stanu Annę Knysok.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaKnysok">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AnnaKnysok">Rząd popiera inicjatywę poselską. Co prawda w stanowisku rządu proponowaliśmy, by inne instytucje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, które mogą przejąć zadania kas chorych, powstawały od 1 stycznia 2003 r. niemniej jednak to uregulowanie, które zaproponował Sejm, również otwiera drogę, stawiając tylko warunek, że formy funkcjonowania powinny być uregulowane nie w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, lecz w odrębnej ustawie. W związku z czym nie zamyka to drogi i rząd to popiera.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AnnaKnysok">Rząd szczególnie popiera dwa dodatkowe uregulowania: jedno związane z zaliczkowym sposobem przekazywania składek przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do kas chorych oraz drugie związane ze zmianą, która przedłuża działanie art. 169g, czyli utrzymuje możliwość obniżania składki na ubezpieczenie zdrowotne do wysokości opłacanej co miesiąc zaliczki na podatek dochodowy. Jest to bardzo korzystne dla osób ubezpieczonych rozwiązanie. W toku prac sejmowych przepis ten został już na stałe wprowadzony do ustawy, więc nie będzie to przepis przejściowy, tylko zafunkcjonuje na stałe. Ponieważ jednak prace w Sejmie się przedłużają, wystąpiła konieczność utrzymania jeszcze przez rok tego zapisu w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AnnaKnysok">Mamy jeszcze taki nieśmiały wniosek: jeżeli nie ma zasadniczych przeszkód prawnych w utrzymaniu tego zapisu, który zaproponował Sejm w art. 4a, to wnosimy o przyjęcie go bez poprawek. Przyspieszyłoby to sprawę i umożliwiło pełne zafunkcjonowanie przepisu od 1 stycznia. Ale jeżeli jest zasadnicza wątpliwość prawna, to oczywiście pozostawiamy to do rozpatrzenia Senatowi i zdajemy się na decyzję Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę pozostać jeszcze chwilę na mównicy, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyPieniążek">Pani Minister! Pani prosi o przyjęcie tego bez poprawek, bowiem zbliża się 1 stycznia, a przecież dzisiaj, kiedy strajkują pielęgniarki i w ogóle brakuje środków na kasy chorych, ważniejsze są inne uregulowania, przede wszystkim związane ze wzrostem składki. Pytam zatem panią minister, dlaczego również tej kwestii nie rozpatrujemy dzisiaj w tym trybie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaKnysok">Sejm po drugim czytaniu przyjął projekt rządowy związany z podniesieniem wysokości składki, ale zgłoszono czterdzieści parę poprawek, które wykraczały poza inicjatywę odnoszącą się do tego jednego punktu. W związku z tym, że powstały wątpliwości dotyczące zapisu co do rozszerzenia ustawy o zmianę dotyczącą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, głosowanie w Sejmie zostało w ubiegłym tygodniu odłożone i odbędzie się w czwartek. Tak więc z przyczyn od nas niezależnych prace nad ustawą dotyczącą podniesienia wysokości składki zostały przedłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCieślak">Pani Minister! Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu uznała za niezbędne wniesienie dwóch poprawek. Jako sprawozdawca starałem się uzasadnić stanowisko komisji. Czy gdyby głosowanie nad tymi poprawkami miało się odbyć w dniu dzisiejszym, byłaby pani minister skłonna wycofać swój apel do Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo bez nich jakość ustawy na pewno będzie gorsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, Panie Senatorze. Ośmieliłam się taki apel złożyć tylko dlatego, że wzięłam pod uwagę tryb legislacyjny - zdarzały się już bowiem przypadki, że dokonywano zmiany przepisu, który jeszcze nie wszedł w życie, a funkcjonował w ustawie. Jednak jeżeli głosowanie odbędzie się dzisiaj, to oczywiście wycofam ten apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarcinTyrna">Apel został wygłoszony, a do państwa senatorów należy podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyCieślak">Jako sprawozdawca Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiłem Wysokiej Izbie wnioski komisji. Teraz będę mówił we własnym imieniu i przedstawię własne poglądy na temat kolejnej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyCieślak">Najnowsze badania opinii społecznej wskazują, że 66% respondentów krytycznie ocenia skutki reformy ochrony zdrowia z 1999 r., a tylko 11% - pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyCieślak">Problemów jest wiele, ale moim zdaniem za najważniejsze należy uznać dwa z nich: po pierwsze, przy składce na ubezpieczenie zdrowotne wynoszącej 7,5% podstawy jej naliczania w systemie ochrony zdrowia jest za mało pieniędzy; po drugie, ZUS nie jest przygotowany - i do końca tej kadencji parlamentu nie będzie - do pobierania składek i przekazywania ich kasom chorych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyCieślak">W konsekwencji szacunki przychodów kas i ich redystrybucja realizowane są centralnie przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a więc mają charakter arbitralny i w określonym zakresie uznaniowy. Żeby się o tym przekonać, wystarczy porównać stawki, jakie za te same procedury medyczne proponują w kontraktach Śląska Kasa Chorych i Dolnośląska Kasa Chorych i, co za tym idzie, porównać kondycję ekonomiczną górnośląskich i dolnośląskich zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Reforma systemu ochrony zdrowia miała uruchomić zdrową konkurencję na rynku świadczeń zdrowotnych. Niestety, ten system nie działa, ponieważ usamodzielnione zakłady opieki zdrowotnej konkurują co roku o środki znajdujące się w dyspozycji dyktujących warunki monopolistów, jakimi na terenie poszczególnych województw są tamtejsze regionalne kasy chorych. Chciałoby się więc wprowadzić na rynek płatników inne instytucje prowadzące ubezpieczenia zdrowotne, co ograniczyłoby monopol kas chorych. W obecnych warunkach, o których mówiłem na wstępie swojego wystąpienia, jest to niemożliwe. Łatwo bowiem przewidzieć, że osoby o najwyższych dochodach, a więc płacące najwyższe składki, szybko przemieszczą się do nowych instytucji prowadzących obrót kapitałowy. Kasy chorych będą wówczas ubezpieczać najbiedniejsze grupy społeczeństwa. Odejdziemy od zasady solidaryzmu społecznego, a w konsekwencji nastąpi zróżnicowanie zakresu i poziomu świadczeń zdrowotnych w zależności od wysokości dochodów pacjenta. Myślę, że konkurencyjne wobec kas chorych instytucje ubezpieczeń zdrowotnych można będzie wprowadzić dopiero po uporządkowaniu i okrzepnięciu kas chorych. Zmiana druga w art. 1 ustawy nowelizującej, dotycząca treści art. 4a ustawy nowelizowanej, wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r., ale nie określa ona żadnego terminu ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyCieślak">Przy takiej regulacji prawnej będę głosował za przyjęciem tej ustawy z poprawkami Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinTyrna">Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarcinTyrna">Informuję Wysoki Senacie, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarcinTyrna">Najprawdopodobniej jutro w godzinach rannych. Ale to jeszcze jest do uzgodnienia. Wiem, że taka była sugestia. To jeszcze będzie rozpatrzone, a informacja zostanie państwu przekazana przez marszałka.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 30 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 grudnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 5 grudnia 2000 r., zgodnie z art 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 535, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 535A i 535B.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrAndrzejewski">Stanowisko Komisji Ustawodawczej, która w trakcie dwóch swoich posiedzeń, 8 i 12 grudnia, rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 30 listopada 2000 r. ustawę o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych, zawarte jest w druku nr 535A.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta jest ustawą zbiorczą, wypełniającą zadanie postawione przed legislatorami i przed rządem w art. 241 ust. 6 konstytucji. Artykuł ten stwierdza, iż w okresie dwóch lat od wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów ustali, które z uchwał Rady Ministrów, zarządzeń ministrów i innych organów administracji rządowej, podjętych lub wydanych przed wejściem w życie konstytucji, wymagają - stosownie do warunków określonych obecnie przez konstytucję w rozdziale dotyczącym źródeł prawa, to jest w art. 87 ust. 1 i art. 92 - zastąpienia ich rozporządzeniem wydanym na podstawie upoważnienia ustawy. Sprawa jest bardzo istotna, dlatego że dotyczy uporządkowania źródeł prawa, a zwłaszcza kwestii upoważnień do wydawania aktów podustawowych przy zachowaniu prymatu ustawy jako podstawowego źródła prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrAndrzejewski">Rzecznik Praw Obywatelskich, występując tutaj jako rzecznik interesu publicznego, niejednokrotnie zwracał już uwagę na zdarzające się w dotychczasowej legislacji uchybienia normom dyrektywnym konstytucji, które stwierdzają, że szczegółowe upoważnienie zawarte w ustawie do wydania przez organ wskazany w konstytucji rozporządzenia w celu wykonania ustawy powinno określać nie tylko właściwy do wydania rozporządzenia organ i zakres spraw przekazanych do uregulowania, ale i wytyczne dotyczące treści tego aktu. W dotychczasowej legislacji, zarówno w Sejmie i w Senacie, jak i u prezydenta, praktyką było traktowanie tego ścisłego przepisu konstytucji dosyć ogólnie bądź luźno. Tak więc trzeba było zmienić w zakresie merytorycznym delegację ustawową do wydawania aktów podustawowych, ale jednocześnie nadać jej charakter zgodny z zapisem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrAndrzejewski">Generalnie ustawa czyni zadość tym wymaganiom, nowelizując kilkadziesiąt ustaw w zakresie upoważnień do wydawania rozporządzeń, a w niektórych wypadkach także zarządzeń. To jest jeden zakres tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrAndrzejewski">Drugi zakres tej ustawy dotyczy materii związanej z regulacją merytoryczną. I tutaj trzeba powiedzieć, że tam, gdzie mamy do czynienia z nowym stanem prawnym, ta nowelizacja już się zdezaktualizowała. Proces legislacyjny związany z tą ustawą trwa bowiem dosyć długo, bo około dwóch lat, a w międzyczasie zostały przyjęte przez Sejm i Senat nowe ustawy, nowelizacja zaś dotyczy jeszcze starego stanu prawnego. Poprawki Komisji Ustawodawczej zmierzają właśnie do uregulowania tego stanu, między innymi przez skreślenie artykułów dotyczących nowych ustaw, które skonsumowały już w procesie legislacyjnym postanowienia omawianej ustawy. Myślę tutaj zwłaszcza o nowych ustawach, między innymi o ustawie o zakładach opieki zdrowotnej - poprawka dotycząca tej ustawy poprawia tylko użyte w niej sformułowanie. Ale na przykład nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii skonsumowała zapis rozpatrywanej ustawy, tak samo jest w przypadku ustawy o wyścigach konnych i dlatego skreślamy art. 3. Są to poprawki systemowe. W zasadzie materia tej ustawy, która dotyczy samej delegacji do wydawania rozporządzeń jako aktów podustawowych, nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa zawiera jednocześnie w art. 79 dodaną w toku prac sejmowych bardzo ważną klauzulę derogacyjną, która wychodzi naprzeciw uchwale Senatu o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą, porządkującej system prawny. Klauzula ta stwierdza, iż z dniem wejścia w życie ustawy tracą moc uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia prezesa Rady Ministrów, ministrów i innych organów administracji rządowej podjęte lub wydane przed dniem wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli zostały one podjęte lub wydane bez upoważnienia ustawowego. Tracą również moc inne niż wymienione w ust. 1 akty normatywne Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów oraz ministrów lub innych organów administracji rządowej podjęte lub wydane przed dniem wejścia w życie konstytucji, jeżeli zawierają normy prawne o charakterze powszechnie obowiązującym lub wewnętrznym, z wyjątkiem rozporządzeń, które mają charakter regulacji wewnętrznej. Z dniem wejścia w życie ustawy tracą także moc rozporządzenia wydane przez organy inne niż wskazane w konstytucji do wydawania rozporządzeń oraz rozporządzenia wydane bez upoważnienia ustawowego. Ta klauzula idzie bardzo daleko, gdyż przypomnę, że konstytucja - a było to dyskutowane - zawiera nie tylko zamknięty katalog źródeł prawa, ale też zamknięty katalog podmiotów upoważnionych do tworzenia prawa podustawowego. Problem ten nastręczył już Trybunałowi Konstytucyjnemu szereg trudności interpretacyjnych. Trybunał rozszerzył w niektórych przypadkach ten katalog. Chodziło między innymi o statut NIK i kwestię uprawnień, które nie mieściłyby się w zawężającej interpretacji konstytucji, interpretacji sensu stricto, która zamykałaby możliwość legislacji podmiotom niewymienionym w konstytucji, a upoważnionym tylko z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dodany został również przepis, który ma bardzo problematyczny charakter, jednak jego dodanie jest konieczne - związane jest to ze zmianą podporządkowania jednostek nadwiślańskich. Art. 78 z punktu widzenia poprawności i systematyki legislacji budził zastrzeżenia Komisji Ustawodawczej, ale w końcu zgodziliśmy się na niego, gdyż załatwiamy przy okazji tej ustawy bardzo istotny problem praktycznego podporządkowania - myślę tu o ustawie z dnia 22 grudnia 1999 r. o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PiotrAndrzejewski">Reasumując, Komisja Ustawodawcza proponuje w druku nr 535A następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PiotrAndrzejewski">W poprawce pierwszej chodzi o skreślenie art. 3, który dotyczy nowelizacji ustawy o wyścigach konnych, z uwagi na uchwalenie nowej ustawy o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PiotrAndrzejewski">W poprawce drugiej przywracamy właściwe nazewnictwo w celu ujednolicenia terminologii stosowanej w nowelizowanej ustawie - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka trzecia jest poprawką komplementarną, uzupełniającą wzajemnie ustawę nowelizującą i nowelizowaną. Chodzi tu o niezbędne ujednolicenie terminologii, aby nie występowało sprzeczne nazewnictwo i sprzeczne kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka czwarta uzupełnia art. 46 §1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w związku z zapisaniem w nowelizacji uprawnień Urzędu Ochrony Państwa i nieumieszczeniem tego w przepisie tworzącym generalne upoważnienie materialnoprawne tej nowelizowanej ustawy. Przypominam, to jest w art. 46 §1.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie poprawka piąta, która doprecyzowuje, że organ inspekcji sanitarnej może udzielić upoważnienia pracownikom inspektoratów, ale nie inspektoratów tak ogólnie, lecz pracownikom tych inspektoratów, o których jest mowa w ustawie o inspekcji sanitarnej, czyli inspektoratów weterynarii lub stacji sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka szósta, odnosząca się do nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, dotyczy umieszczenia w zakresie materii regulowanej ustawą nowelizującą upoważnienia dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wydawania rozporządzeń określających szczegółowe zasady i tryb gromadzenia, ewidencjonowania, kwalifikowania, klasyfikacji oraz udostępniania materiałów archiwalnych tworzących zasób jednostek publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę w tym miejscu, że zlikwidowaniu Komitetu do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” oraz przekształceniu państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja, dokonanemu na podstawie ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, towarzyszyło odstąpienie od szczególnych regulacji statusu prawnego archiwów komitetu. W związku z tym powstała pewna luka w zakresie nadzoru i podrzędności tych archiwów ministrowi. Wydaje się, że to upoważnienie powinno się tu znaleźć, tym bardziej że swego czasu, przy okazji nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z dnia 29 marca 2000 r., poparł je pan minister Ujazdowski, ale w ostatecznym tekście ono się nie znalazło na skutek odrzucenia poprawek Senatu, powstałych z inspiracji ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Dlatego uznaliśmy za stosowne, by to stanowisko Senatu z uchwały z dnia 29 marca 2000 r., za zgodą ministra Ujazdowskiego, również tutaj aplikować do kompetencji ministra do wydawania aktów podustawowych w ramach upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka siódma, skreślająca art. 31, uwzględnia, a raczej modyfikuje stanowisko zaprezentowane w ustawie, dlatego że zostało ono skonsumowane nową ustawą o dozorze technicznych, która właśnie jest przedmiotem zainteresowania Senatu po uchwaleniu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka ósma, która uzupełnia art. 44, jest konsekwencją nowego brzmienia art. 36 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jest to typowo komplementarna poprawka, dotycząca systematyki stanu prawnego. Proponujemy ją, aby usunąć bardzo poważną niezgodność między ustawą nowelizującą i ustawą nowelizowaną.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka dziewiąta jest poprawką porządkową - chodzi o to, że błędnie został przytoczony numer dodawanego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie to, o czym mówiliśmy: poprawka dotycząca skreślenia art. 70 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Ta poprawka jest skonsumowana aktualnym rozwiązaniem, wprowadzonym w powszechnie znanej i dyskutowanej nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#PiotrAndrzejewski">Następny problem uznaniowy, który wysunęła Komisja Ustawodawcza, a zresztą jej stanowisko podzieliły obie komisje, dotyczy skreślenia art. 76. Komisja uznała za zbędne - tym bardziej że nie ma to charakteru powszechnego, tylko wybiórczy - przeniesienie dotychczasowych uprawnień krajowego depozytu i prezesa urzędu nadzoru, związanych z wydawaniem aktów i regulacji, dokonywaniem rozliczeń wypłat transferowych między otwartymi funduszami, sposobem rozdysponowywania wpływów stanowiących dochód środka specjalnego i zasadami przyznawania premii pracownikom urzędu nadzoru z organów powołanych ustawą, ni stąd, ni zowąd na Radę Ministrów oraz prezesa Rady Ministrów. Dotychczas regulował to akt powszechnie dostępny i jednolity, jakim był regulamin. Nie dopatrzyliśmy się w systemie prawa żadnych systemowych powodów, żeby nagle przenieść decyzyjność w tym bardzo specjalistycznym zakresie na Radę Ministrów czy na prezesa Rady Ministrów. Nie mieści się to w całościowej koncepcji regulacji prawnej, zawartej w ustawie z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ale odwrotnie - stanowi nadmierną interwencję, która może zostać spolityzowana, Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów w funkcjonowanie funduszy emerytalnych, ich organizację, zwłaszcza w tak delikatnej sferze jak sfera premii, płac, transferów. Naszym zdaniem ta nowelizacja jest niezrozumiała i rodzi zagrożenie. Nie chcę mówić o zagrożeniu korupcyjnym, bo na tym szczeblu nie wolno tego domniemywać. Wydaje mi się, że obowiązuje domniemanie dobrej wiary funkcjonowania wszystkich organów państwa, z czym nie zawsze mamy do czynienia. My w Komisji Ustawodawczej takie domniemanie stosujemy, ale w tej sprawie wydaje się nam, że rozluźnienie tego, co wynika z systemu ustawowego, i przenoszenie niektórych kompetencji wewnętrznych, regulowanych regulaminem, który jest kontrolowalny również w ogólnym trybie nadzoru, na prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów byłoby bardzo niebezpiecznym precedensem. Dlatego też postanowiliśmy ze względu na systematykę, nie widząc żadnej wadliwości w dotychczasowym uregulowaniu, art. 76 jako pewne niepotrzebne rozwiązanie skreślić.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#PiotrAndrzejewski">To by było w zasadzie wszystko. Ilość tych nowelizacji jest… Upoważnienia te sięgają niekiedy daleko w materię, której dotyczą akty podustawowe. Przykładem jest art. 71 odnoszący się do kodeksu karnego wykonawczego, który dotyczy uprawnień ministra sprawiedliwości w zakresie wydawanych rozporządzeń co do sposobu prowadzenia oddziaływań penitencjarnych, warunków bytowych, sposobów rozpatrywania wniosków, sięga również głęboko w zakres praw obywatelskich, gwarancji praw człowieka. Niemniej jednak, analizując baczniej te przepisy - zwłaszcza tam, gdzie dotyczą one nie tylko prawa powszechnie obowiązującego, które jest szczególnie chronione jako prawo człowieka - Komisja Ustawodawcza nie dopatrzyła się ich wadliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#PiotrAndrzejewski">Zainteresowanie komisji wzbudziło również to, co dotyczy przedłużenia funkcjonowania tak zwanych środków specjalnych. Tutaj jest na to tylko jeden przykład, choć mogłoby ich być więcej, bo wiemy, że takie środki specjalne są zapisane na przykład w ustawie o archiwach i w wielu innych ustawach, którymi się zajmujemy. Tu jest to akurat art. 63 ustawy nowelizującej, dotyczący ustawy o urzędach i izbach skarbowych, gdzie wygasające z mocy prawa środki specjalne doznają przedłużenia na mocy ustawy, co staje się już pewną regułą. Nasze stanowisko w tej sprawie mogłoby być dosyć interesujące. Ale stanowisko pracującego nad tym aktualnie rządu w trakcie prac komisji nie było nam znane. Dlatego nie ruszyliśmy tej materii, ale wzbudziła ona poważne wątpliwości. I myślę, że te wątpliwości znajdą wyraz w toku ogólnej debaty w Senacie. Niewątpliwie utrzymanie tutaj środków specjalnych jest pewnym wyborem systemowym, który jako precedens być może pociągnie za sobą także skutki w zakresie innych środków specjalnych, a nie tylko skutki dotyczące pracy izb skarbowych i wydatków związanych z prowadzeniem egzekucji, które to wydatki miałyby pójść na wynagrodzenia prowizyjne pracowników urzędów skarbowych w ramach środków specjalnych. Być może jest to droga, którą pójdą rząd i legislacja, a być może zostanie to zahamowane. Nie przesądzamy tego. Staraliśmy się w tej materii poruszać bardzo delikatnie i utrzymaliśmy status quo, mając świadomość problematyczności tego rozwiązania. Skoro przeszło ono jako inicjatywa rządowa, skoro przeszło przez biura legislacyjne rządu i Sejmu, ze względów systemowych nie wypada kwestionować poprawności tego przepisu. Jednak rozstrzygnięcie materialnoprawne, które tutaj się rysuje, jest niewątpliwie dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#PiotrAndrzejewski">Uwzględniając te wszystkie niezbędne zmiany, z aprobatą trzeba odnieść się do ogromu pracy związanego z tą ustawą. Ustawa, jak już powiedziałem, nie budzi entuzjazmu. Dzieje się tak ze względu na plan legislacyjny, dlatego że w toku tak długiej pracy w Sejmie nad taką liczbą ustaw łącznie wiele z tych punktów, na które wskazują poprawki, zdezaktualizowało się, niektóre przekraczają zakres, o którym mówi art. 241 ust. 6 konstytucji, i nie dotyczą samych upoważnień, delegacji do wydawania aktów podustawowych, a charakter wytycznych nie zawsze jest jednolicie uszczegółowiony. Ustawa ta na pewno jest niezbędna, dostosowuje obowiązujący system prawny do konstytucji, uszczelnia go i funkcjonowanie władzy wykonawczej w ramach upoważnień ustawowych czyni bardziej praworządnym.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich względów wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Pan senator Andrzejewski jako przewodniczący i sprawozdawca Komisji Ustawodawczej wyczerpująco przedstawił istotę tej, podkreślam, szczególnej ustawy oraz proponowane przez komisję zmiany, co uwalnia mnie od jakiegoś dłuższego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Do przedstawionej charakterystyki dodam jedynie to, że rząd, dotrzymując konstytucyjnego terminu zawartego w rozdziale XIII „Przepisy przejściowe i końcowe” konstytucji, złożył dwa projekty ustaw dostosowawczych - jeden we wrześniu ubiegłego roku, drugi w październiku 1999 r. - z których to w toku postępowania legislacyjnego w Sejmie powstała rozpatrywana dziś ustawa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Długi czas procedowania sprawił, że niektóre kwestie - mam tu na myśli postanowienia odnoszące się do poszczególnych działów - zostały już rozstrzygnięte w innych ustawach. Stąd liczne wykreślenia, których w swoich poprawkach dokonujemy również i my. Ponadto ten czas, o czym mówił już pan senator Andrzejewski, wpłynął między innymi na to, chociaż nie tylko na to, że obok zapisów typowo prawnych, wynikających z cytowanego już ust. 6 art. 241 konstytucji, w rozpatrywanej ustawie znalazło się też wiele rozwiązań merytorycznych, o czym dzisiaj była już mowa i co, nie ukrywam, na posiedzeniu komisji wywołało najwięcej kontrowersji. Chodzi mi na przykład o przytaczany przed chwilą przez pana Andrzejewskiego problem środków specjalnych, który dwukrotnie wracał na posiedzeniu naszej komisji. Nie ukrywam, że pogodziliśmy się z faktami, jako że ani nie dysponujemy pełną wiedzą na ten temat, ani nie mamy możliwości innego, odrębnego rozwiązania. Stąd, niejako z konieczności, komisja zgodziła się z tymi propozycjami, które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Do ułomności tej ustawy, szczególnej ustawy, generalizując to, co powiedziałem, należałoby chyba zaliczyć fragmentaryczne odniesienie się do regulacji prawnych dotyczących poszczególnych zagadnień. Należy zatem żałować, że rząd nie podszedł do tego konstytucyjnego obowiązku w porę i bardziej kompleksowo. Podkreślam ten fakt dlatego, że dość często jesteśmy przedmiotem krytyki ze względu na nasze postępowanie legislacyjne, w wyniku którego zbyt często i bardzo fragmentarycznie nowelizujemy te same ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej procedowała wspólnie z Komisją Ustawodawczą i stąd opinie nasze są identyczne, z wyjątkiem dwóch kwestii. Tak się złożyło, że w naszych sprawozdaniach, czyli Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, różne są poprawki szóste. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie odniosła się do art. 24, który stanowi treść poprawki szóstej w zestawieniu Komisji Ustawodawczej, a Komisja Ustawodawcza nie odniosła się do art. 19, który jest przedmiotem poprawki naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Ze względu na to, że wszystkie pozostałe nasze poprawki są identyczne z poprawkami Komisji Ustawodawczej, pominę je, jako że były one już przedmiotem wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego. Powiem jeszcze tylko dwa zdania na temat naszej poprawki szóstej, zwłaszcza że była ona bardzo namiętnie, bardzo długo dyskutowana, chyba najdłużej, poza wymienionymi problemami, dotyczącymi niektórych zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka ta dotyczy, jak już wspomniałem, art. 19. Dla zrozumienia tej sprawy przypomnę, że artykuł ten w pkcie 3 w ust. 11pkt 2 mówi, że Rada Ministrów, wskazując rodzaje zanieczyszczeń i ustalając stawki opłat za ich wprowadzenie do wód lub do ziemi, o których mowa w ust. 9 pkt 2, kierować się będzie szkodliwością tych zanieczyszczeń dla środowiska… itd., a maksymalna stawka opłaty za wprowadzenie ścieków do wód lub do ziemi nie może być wyższa niż… i tu podaje się wartości. Pkt 2 tego ustępu odnosi się do zrzucanych wód chłodniczych, konkretnie dotyczy to naszych elektrowni węglowych. W zapisie sejmowym ustala się, że za 1 m3 maksymalna stawka opłaty nie może być wyższa niż 0,2%, przy czym ten procent odnosi się do średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Dlaczego ten zapis jest przedmiotem naszej poprawki? Kiedy popatrzyliśmy na niego, a przedstawiono nam dane dotyczące kalkulacji i następstw przyjęcia tej zmiany w odniesieniu do niektórych kopalń, to okazało się, że gdyby skorzystać z tego zapisu - wprawdzie usłyszeliśmy opinię, że słowo „maksymalna” nie oznacza, że właśnie taka będzie wprowadzona, czy w jakimś bliskim czasie stanie się faktem, ale istnieje takie zagrożenie i możliwość zrealizowania tego zapisu ustawowego - to mogłoby to doprowadzić do fatalnych skutków dla zakładów energetycznych, które dotyczyć będą nie tylko ich, ale po prostu nas i całej gospodarki. Kalkulacja i przedstawiony nam symulacyjny rachunek odnoszący się do tego zapisu wskazują na to, że cena energii mogłaby wzrosnąć nawet o 75%.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Z tego powodu, kierując się względami przeze mnie przedstawionymi, jak również biorąc pod uwagę fakt, że przez to nasza energetyka węglowa na rynku energetycznym stałaby się bardzo mało konkurencyjna w stosunku do innych - to drugi argument, który legł u podstaw koncepcji naszej poprawki - zaproponowaliśmy zmianę jednostki miary z 1 m3 na 1 dam3, co powoduje, że ewentualne, potencjalne wydatki z tego tytułu będą tysiąckrotnie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Opierając się na przykładzie jednej z kopalń, dodam, że z tej symulacji wynikało, co jest bardzo obrazowe i przekonuje, że gdyby założyć funkcjonowanie maksymalnych stawek, to koszty poniesione przez zakład wynosiłyby 840 milionów zł. Przyjmując naszą poprawkę, ograniczylibyśmy je do 840 tysięcy zł, ale i tak te koszty byłyby wielokrotnie wyższe w stosunku do dotychczas poniesionych kosztów z tytułu korzystania z dóbr naturalnych - mam tu na myśli wodę. I właśnie tym kierowała się komisja, proponując tę dodatkową poprawkę, której nie ma w zestawieniu poprawek Komisji Ustawodawczej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinTyrna">Może pozostanie pan na mównicy, żeby później nie było uwag. Tak chociaż jeden sprawozdawca będzie na mównicy i tym samym na podwyższeniu, a pan nie jest wysokiego wzrostu. Przepraszam bardzo za takie określenie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Myślę, że więcej pytań będzie do senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ferenc, proszę bardzo, ze wskazaniem, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, mam pytania do przewodniczącego, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GenowefaFerenc">Czy komisja kompleksowo zajmowała się problemem, że na obecnym posiedzeniu Senatu rozpatrujemy zmiany do kodeksu pracy w trzech punktach w dwóch ustawach? Jak to jest możliwe? Właściwie dla kogo tworzymy to prawo? Czy dla tych osób, które mają go przestrzegać, jego użytkowników, to znaczy przedsiębiorców i pracowników, czy po prostu dla siebie, żeby dużo go stworzyć?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#GenowefaFerenc">Czy komisja rozpatrywała problemy związane z art. 43 i 74? Jak to się ma do sytuacji w kraju? Nie mamy bowiem ustawy podstawowej o stanie nadzwyczajnym czy kataklizmach, katastrofach, stanach wyjątkowych, a są to wyjątkowo ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#GenowefaFerenc">Poza tym, jeśli chodzi o art. 18, wprowadzający zmiany do art. 77 kodeksu pracy, to ani jedna, ani druga komisja nie zwróciły uwagi…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, który to artykuł? Proszę przytoczyć tylko numer artykułu.)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#GenowefaFerenc">To jest art. 18 ustawy, który dotyczy zmian w art. 774 kodeksu pracy. Już na samym początku jest powiedziane, że minister pracy określi w drodze zarządzenia. Czy żadna z komisji nie zwróciła na to uwagi i dlatego nie zmieniono tego na odpowiedni zapis, czy po prostu zostawiono to celowo, żeby minister pracy określał to w drodze zarządzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o nowelizację kodeksu pracy, to ona nie zazębia się z nowelizacją dotyczącą czasu pracy. To jest inna materia, tak więc nie ma tu sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza niejednokrotnie dawała wyraz temu - i podtrzymuje to stanowisko - że incydentalna nowelizacja nie jest optymalnym rozwiązaniem. Zarówno jeśli chodzi o kodeks pracy, jak i wiele innych ustaw, w wyniku incydentalnej nowelizacji zmniejsza się czytelność rozwiązań prawnych. Idealnie byłoby, gdyby te zapisy regulowano jednolicie. No, ale praktyka - już nie tylko tej kadencji, ale i poprzedniej - wskazuje na to, że jak na razie jest tylko życzenie optymalizacji obowiązującego stanu prawnego. W praktyce bowiem nadal incydentalnie nowelizuje się poszczególne preferowane rozwiązania merytoryczne, a nie przygotowuje się całościowej zmiany kodyfikacji. Dotyczy to zarówno kodeksu pracy, kodeksów karnych, jak i kodeksu cywilnego. Wydaje mi się, że w ten sposób legislacja niejako zmniejsza czytelność systemu prawnego. To dotyczyło pierwszego pytania, jeśli je dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczyło art. 43 i 74. Czy powinna być jednolita ustawa? Tak, ale dopóki nie będzie jednolitej ustawy, dopóty w ustawie o ochronie przeciwpożarowej i w ustawie o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej zawarte będą przepisy, które pozwalają doraźnie zagwarantować władzy wykonawczej należyte umocowanie w celu zapewnienia obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście lepiej byłoby, gdyby te działania znalazły wyraz w jednej inicjatywie ustawodawczej i to przygotowanej przez rząd. I myślę, że prędzej czy później to nastąpi. Jak na razie mamy jednak do czynienia z poszczególnymi ustawami, które zgodnie z brzmieniem konstytucji muszą zapewnić legalność funkcjonowania organów władzy wykonawczej w zakresie zrealizowania za pomocą aktów podustawowych i odpowiednich działań z nich wynikających zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Jest to stan aktualny, a przecież odnosimy się nie do stanu de lege ferenda, czyli prawa przyszłego, i te uwagi pani senator są słuszne, ale jeśli chodzi o stan istniejący. I właśnie przede wszystkim w odniesieniu do stanu istniejącego obowiązani jesteśmy zrealizować dyrektywy konstytucyjne i wynikające z umożliwienia władzy wykonawczej legalnego funkcjonowania zgodnie z zasadą legalizmu, to znaczy z zasadą, że władza nie może nic, zwłaszcza władza wykonawcza, z wyjątkiem tego, na co prawo zezwala, w stosunku do której przeciwieństwem jest klauzula praw człowieka, że wolno wszystko, czego prawo nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PiotrAndrzejewski">I dlatego ta nowelizacja nie budziła naszych zastrzeżeń merytorycznych, a jeżeli chodzi o zastrzeżenia systemowe, to podzielaliśmy zdanie, że incydentalne nowelizacje zatomizowanych ustaw generalnie powinny być zastąpione regulacją zbiorczą. To jest co do całości.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie dotyczyło art. 18, odnoszącego się do kodeksu pracy. Tylko nie zrozumiałem, o który przepis chodzi. Czy to dotyczy art. 774, skreślenia pktu 2 kodeksu pracy? Bo myśmy bliżej się tym nie zajmowali. Rozumiem, że my skreślamy wyraz „zarządzenia”, a nie dodajemy go. Tak przynajmniej było to odczytane przez komisję. Jeżeli komisja popełniła błąd w ocenie, to proszę o właściwą poprawkę. Pani senator zadała pytanie o art. 18 dotyczący materii art. 774 kodeksu pracy. Tego artykułu dotyczy tylko propozycja skreślenia pktu 2, chyba że jest błąd w ocenie tej materii i nie chodzi o art. 774.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinTyrna">Pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ferenc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, wobec tego przytoczę, od jakiego zapisu rozpoczyna się ten artykuł: minister pracy i polityki społecznej określi w drodze zarządzenia… Potem jest dwukropek i punkty.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GenowefaFerenc">Państwo wykreślacie pkt 2, ale pozostawiacie wyrazy „w drodze zarządzenia”, zamiast wyrazów w drodze rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę złożyć odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie zajmowaliśmy się w sposób komplementarny tym, co zostaje skreślone. Wiele poprawek Komisji Ustawodawczej, zresztą wspólnych obu komisji, dotyczy właśnie materii ustawy nowelizowanej, w tym wypadku kodeksu pracy. Mając siedemdziesiąt parę ustaw, bardzo trudno wszystko wychwycić. I nie wychwyciło tego ani Biuro Legislacyjne Sejmu, którego przedstawicieli poprosiliśmy na te dwa posiedzenia komisji ze względu na złożoność materii, ani Biuro Legislacyjne Senatu. Ale trudno wymagać, żeby kilkadziesiąt ustaw przejrzeć pod kątem komplementarnej zgodności nazwy wszystkich źródeł prawa. Być może jest tutaj uchybienie i w ustawie nowelizowanej pozostało odmienne uregulowanie. Proszę zatem o odpowiednią poprawkę, bowiem Komisja Ustawodawcza tym się nie zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o art. 774 niedotknięty materią ustawy nowelizującej.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Mam uwagi do pierwszego wątku pytania pani senator.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Byliśmy świadomi ułomności tej ustawy, zresztą było to podkreślone zarówno w moim sprawozdaniu, jak i w sprawozdaniu pana senatora Andrzejewskiego. No, ale wynika to niejako z tych zapisów, do pracy nad którymi zostaliśmy zobowiązani. Właściwie to nasze pole działania, możliwość wykonania tutaj jakiegokolwiek manewru były niewielkie. Dodam jeszcze, że Sejm pracował nad tym przez rok, a myśmy mieli bardzo króciutki okres. Stąd, jeżeli miałbym się odnieść do tego drugiego wątku, to zamiast słów krytyki chciałbym z wielkim uznaniem wyrazić się o naszym Biurze Legislacyjnym, które stanowi tutaj, nawet w stosunku do… Przepraszam, nie chcę tutaj krytykować innych, krytykować Sejmu. Ale możemy mieć wielką satysfakcję, że właśnie tacy ludzie wspierają nas tutaj w tym działaniu. Tyle chcę dodać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pozwoli pan, Panie Marszałku? Przyłączam się do tej opinii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinTyrna">Moim zdaniem wszyscy czujemy, że jesteśmy mocno wspierani. Także ja chcę podziękować w imieniu Senatu pracownikom Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania, Szanowni Państwo?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusza Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarcinTyrna">Zapraszam pana na mównicę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszNiedziela">Zmiany proponowane przez komisję były omówione bardzo szeroko, w związku z tym nie będę ich wszystkich komentował. Mogę tylko powiedzieć, że generalnie przychylamy się do przedstawionych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszNiedziela">Jest jednak kilka poprawek, które wymagają pewnego komentarza. Być może wpłynie on na decyzję państwa senatorów co do pewnych zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanuszNiedziela">I tak, wspomniany był art. 24 ustawy i poprawka szósta Komisji Ustawodawczej, dotycząca ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Otóż pojawia się tutaj zapis, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ustala w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w drodze rozporządzenia… itd. Chciałem zwrócić uwagę na następującą kwestię. Otóż organem właściwym do wydawania rozporządzeń jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako taka, a nie jej przewodniczący. Wobec tego mamy tutaj pewną niezgodność z tekstem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanuszNiedziela">Wątpliwy wydaje się ponadto zapis mówiący o ustalaniu czegoś, ponieważ są to de facto organy o różnych obszarach funkcjonowania. A tylko przy występowaniu dwóch organów administracji rządowej, na przykład, przyjmuje się, że jest to ustalenie dokonywane między nimi. Myślę więc, że właściwą formułą byłaby tutaj taka: „zasięgnięcie opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez ministra właściwego do spraw kultury”. Czyli są to zmiany zmierzające, jak myślę, do udoskonalenia tego tekstu pod względem legislacyjnym. Gdyby pan przewodniczący, a jednocześnie autor poprawki, był uprzejmy je uwzględnić, to one mogłyby być od razu rozpatrzone, albo teraz, albo przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanuszNiedziela">Odniosę się teraz do poprawek wniesionych przez obie komisje. Komentowano ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. To jest poprawka jedenasta, propozycja skreślenia art. 76. Przyznaję, że przesłanki rozumowania rządu w momencie zgłaszania tego artykułu były inne. Otóż w żadnej mierze nie chodzi o upolitycznianie działalności w tym zakresie, tylko o to, że stanowione są tutaj powszechnie obowiązujące przepisy. A więc to uprawnienie przysługuje albo Radzie Ministrów, albo prezesowi Rady Ministrów, natomiast nie ma możliwości określania tego przez UNFE, do tej pory właściwy w tym zakresie. I stąd rzeczona uwaga do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanuszNiedziela">Jeszcze sprawa, w której poproszę o wsparcie - jeżeli pan marszałek pozwoli - przedstawiciela ministra środowiska. Chodzi o poprawkę szóstą, czyli to, o czym była już mowa, to znaczy zastąpienie metrów sześciennych jednym… Przyznam, że na co dzień nie posługuję się tą jednostką miary. Prosiłbym więc tutaj o wsparcie i wyjaśnienie tej kwestii pana ministra Rudnickiego z Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że złożoność tej ustawy powoduje, że należy po prostu ją wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o zabranie głosu w tej części.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Rudnicki: Z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarcinTyrna">Można z miejsca, Panie Ministrze, bo będzie to, jak myślę, uzupełnienie wystąpienia pana ministra Niedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejRudnicki">Chciałbym powiedzieć jednoznacznie, że resort środowiska dokonał bardzo wnikliwej analizy tych propozycji, które zostały wniesione przez posłów do ustawy - Prawo wodne na etapie prac w Sejmie. Przedstawiamy jednolite stanowisko popierające przedłożenie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MaciejRudnicki">A odnosząc się szczegółowo do problemu, który obecnie jest przedmiotem prac Wysokiej Izby Senatu, na początku chciałbym powiedzieć, że jako resort środowiska opowiadamy się za utrzymaniem zapisu z przedłożenia sejmowego, który określa w pkcie 2 maksymalną stawkę opłaty za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi. Mówi on, że za 1 m3 wód chłodniczych będzie to 0,2% najniższego wynagrodzenia pracowników za pracę - nie średniego, tylko najniższego wynagrodzenia - określonego na podstawie odrębnych przepisów dla roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MaciejRudnicki">Chciałem wyjaśnić Wysokiej Izbie, że dokonujemy pewnej racjonalizacji sposobu obliczania tej opłaty. Mianowicie w opinii resortu środowiska adekwatną bazą do jej liczenia powinna być temperatura, dlatego że w przypadku wód chłodniczych, które są wykorzystywane przez energetykę zawodową, przez przedsiębiorstwa energetyczne, efekt, który te wody powodują w środowisku, jest związany przede wszystkim z temperaturą. I zgadzamy się również z posłami, że ograniczenie temperatury tych wód do 26oC nie oznacza zagrożenia dla środowiska, dlatego wprowadzamy taką cezurę. Powyżej tej temperatury zagrożenie dla stanu wody i środowiska biologicznego w wodzie będzie już istotne. W tym momencie Sejm odszedł od liczenia wysokości tej opłaty w zależności od ładunku zanieczyszczeń netto w wodzie. I zgadzamy się z Sejmem, że dotychczasowy sposób liczenia tego był nieadekwatny do powodowanego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MaciejRudnicki">Jeżeli chodzi o wysokość tej stawki, to chciałbym również powiedzieć, że na etapie prac sejmowych przedstawiciele branży energetycznej obecni na posiedzeniach komisji podnosili przede wszystkim właśnie takie argumenty, iż wprowadzenie takiej stawki doprowadzi do skokowego wzrostu cen wytwarzanej energii. Podawano różnego rodzaju wielkości, następnie twierdzono, że to wprowadzi bardzo poważne zagrożenie opóźnienia procesów prywatyzacji sektora energetycznego itd. Chciałem powiedzieć, że resort środowiska jest odpowiedzialny przede wszystkim za stan środowiska naturalnego i my nie rozszerzamy zakresu tej dyskusji, chociaż analizowaliśmy wszystkie aspekty, odnosząc się do stanowiska Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MaciejRudnicki">Chciałbym również wyraźnie podkreślić, że wprowadzenie takiej opłaty w naszej ocenie nie wpłynie skokowo na wzrost cen energii. Są różne szacunki; może to być wzrost w granicach kilku procent, około 4%, taki wskaźnik podaje zresztą Ministerstwo Skarbu Państwa. Ale efekt finansowy dotyczący przedsiębiorstw będzie odczuwalny dopiero w roku 2003. To nie jest tak, jak twierdzą przedstawiciele sektora energetycznego, że te opłaty będą płacone w przyszłym roku. To jest po prostu legislacyjnie, formalnie niemożliwe. Bo jeżeli ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r., to zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej minister środowiska będzie zobowiązany do przygotowania projektu rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie, które będzie mogło być opublikowane dopiero w przyszłym roku, w 2001 r., a wejdzie w życie w 2002 r., więc ta opłata będzie obowiązywała w 2002. A w związku z tym, że opłaty za okres korzystania ze środowiska są płacone z dołu, faktycznie przedsiębiorstwa będą ponosiły te opłaty dopiero w roku 2003, a za rok 2002. A więc nie jest tak, że skutki dla sektora finansów publicznych będą odczuwalne w roku 2001, w przyszłym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MaciejRudnicki">Chciałem się jednoznacznie się opowiedzieć za utrzymaniem propozycji przedłożonej przez Sejm. Biorąc pod uwagę punkt widzenia resortu środowiska, w znaczny sposób wpłynie to na poprawę jakości wód w naszym kraju. Ponadto robimy tu już krok do przodu - dostosowujemy się do pewnych wymogów dyrektywy ramowej, która będzie nakładała na nas obowiązek wyraźnego określenia, że podmioty korzystające ze środowiska ponoszą pełne koszty z tym związane. I takie jest zdanie resortu. Chciałbym tu jednoznacznie opowiedzieć się za propozycją Sejmu, dlatego że jest ona bardzo wyważona. Ponadto, zgodnie z interesami ochrony środowiska w naszym kraju, które są niezwykle ważne - Unia Europejska wzięła je w ostatnim czasie pod lupę - jest to dostosowanie jakości stanu wód w przyszłości, przy skromnych zasobach wodnych, do wymogów, standardów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister jeszcze chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszNiedziela">Nie, Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Jak wspomniałem, nasze zastrzeżenia do dwóch poprawek mają charakter natury legislacyjnej, a w tym wypadku jest to kwestia przesądzenia o charakterze, o kategorii. W końcu odnosi się to do spraw ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinTyrna">Proszę o pozostanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ferenc, pan senator Bachleda, później pan senator Kruszewski.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, ponieważ jest tu tyle ustaw, ta regulaminowa minuta powinna być nieco wydłużona, dlatego że samo szukanie w materiałach zabiera troszkę czasu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GenowefaFerenc">Pytanie do pana ministra Niedzieli. Chciałabym zapytać, dlaczego zgodnie z art. 43 mają mieć zastosowanie zarządzenia, na przykład organów jednostek samorządu terytorialnego, w stosunku do zakładowych straży pożarnych lub zakładowych służb ratowniczych. Nie rozumiem po prostu, dlaczego akurat ktoś z zewnątrz ma ingerować w sprawy zakładu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GenowefaFerenc">Kolejna sprawa dotyczy art. 58. Dlaczego wprowadza się zmiany do zmian wprowadzonych w 1994 r.? I czy nie można byłoby jednak znaleźć innych rozwiązań? Bo te na pewno skomplikują sprawę tym, którzy będą chcieli korzystać z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GenowefaFerenc">Następna kwestia. Nie rozumiem art. 63. Czyżby u nas w urzędach było już tak źle, że trzeba tworzyć środki specjalne, między innymi dla zapewnienia warunków i bezpieczeństwa pracy? Cytuję to z ustawy. Jest to dla mnie przerażająca sytuacja. Uważam, że to chyba jakieś obejście przepisu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GenowefaFerenc">Również art. 65 mnie osobiście nasuwa wiele wątpliwości. Dlaczego akurat w tej chwili dajemy prezesowi Rady Ministrów taką możliwość, ażeby tworzyć komisje do kodyfikacji dziedzin prawa na wniosek właściwego członka Rady Ministrów? Jak to dotychczas funkcjonowało? Uważam, że to od dawna powinno już być załatwione, szczególnie przy rozpatrywaniu spraw dotyczących Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#GenowefaFerenc">A jak zamierza się Rada Ministrów wywiązać z postanowień art. 79 ust. 4? Bo nie za bardzo widzę taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#GenowefaFerenc">Następnie mam pytanie do pana ministra Rudnickiego…</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinTyrna">W tym momencie muszę przerwać, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, dopuszczam możliwość zadawania pytań w debacie przez wszystkich senatorów, ale nie z sali. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Ale chciałabym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarcinTyrna">Przepraszam, musiałem wygłosić uwagę porządkową, a teraz proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo. To dlatego zastrzegałam sobie dłuższy czas, po prostu tych ustaw jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GenowefaFerenc">Czy resort środowiska, zajęty ochroną środowiska i rozwiązaniami dotyczącymi jakości wód, nie dostrzega tego, że takie działania zmierzają do likwidacji górnictwa węglowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinTyrna">Pakiet pytań. Najpierw pan minister Niedziela, drugiego pana ministra prosiłbym później.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszNiedziela">Ja od razu odpowiem na pytanie dotyczące komisji kodyfikacyjnych. Otóż do tej pory było tak, że te komisje działały na podstawie samoistnych uchwał Rady Ministrów i przewidujemy, że nadal mogą tak działać. Ten przepis jednak zakłada, że one będą tworzone na podstawie innych przepisów. Może to oznaczać, że zaprzestaną działalności komisje utworzone na podstawie uchwał i zostaną powołane na nowo na podstawie przepisów wynikających z tej ustawy, czyli byłaby to kwestia dotycząca regulowania pewnego obszaru tworzenia prawa. Ale równie dobrze można sobie wyobrazić funkcjonowanie tych samych komisji jeszcze przez dłuższy okres, na podstawie dotychczas obowiązującej podstawy prawnej, czyli w oparciu o uchwałę Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszNiedziela">Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to przyznaję, Panie Marszałku, że wolałbym odpowiadać z miejsca, ponieważ muszę się posiłkować tekstem i wyjaśnieniami współpracowników. Jest to jednak składanka prac wielu resortów i ja po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, szczególnie na tak zwane działowe. Tak że, jeśli można, odpowiadałbym dalej z miejsca, korzystając z podpowiedzi moich współpracowników. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinTyrna">Proponuję, aby w tej chwili odpowiadał na pozostałe pytania pan minister Rudnicki, a pan przygotuje się dokładniej w tej części.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarcinTyrna">Zwracam uwagę, że to jest szczególna sytuacja, o której pan minister już mówił. Proszę nie zwracać uwagi na to, że panowie ministrowie będą odpowiadać z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejRudnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MaciejRudnicki">Odpowiadając na pytanie pani senator chciałbym może uszczegółowić informację dotyczącą tej opłaty. Mianowicie mamy taką sytuację, że Sejm zaproponował opłatę kalkulowaną w następujący sposób. Za 1 m3 odprowadzanych wód chłodniczych będzie obowiązywało 0,2% najniższego wynagrodzenia pracowników za pracę. Z kolei Wysoki Senat zaproponował, ażeby to był 1 dam, nie 1 m3, tylko 1 dam, czyli 1 tysiąc m3. Następnie chciałbym wskazać, że kolejny paragraf tej ustawy stanowi, iż zwolnienie z opłat obowiązuje w momencie, kiedy zużyte wody chłodnicze wprowadzane są do wody o temperaturze nieprzekraczającej 26oC. A więc faktycznie będzie taki stan, że energetyka zawodowa, przedsiębiorstwa branży energetycznej będą ponosiły tę opłatę, praktycznie rzecz biorąc, w miesiącach letnich, o ile będzie wtedy ciepło, kiedy temperatura wody będzie na tyle wysoka, że dodanie około 8, 10oC z obiegu chłodniczego podniesie temperaturę zrzucanych wód chłodniczych powyżej tych 26oC. A przez większość miesięcy, przez większą część roku przedsiębiorstwa nie będą wnosiły żadnych opłat. Takie uszczegółowienie jest chyba istotne. Niezwykle ważne jest również to, że jeżeli Wysoka Izba uznałaby za stosowne utrzymać tę poprawkę komisji, czyli stwierdzić, że opłata będzie ponoszona za 1 dam, a nie za 1 m3, to praktycznie spowoduje to - my dokonaliśmy szacunków, analiz związanych z obecnie wnoszonymi opłatami - zamrożenie opłat przez kolejne lata na poziomie obecnym albo nawet ich obniżenie. Jeśli byłby to 1 dam, to Wysoka Izba praktycznie wprowadziłaby zasadę, że to jest stawka maksymalna.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MaciejRudnicki">Ponadto chciałbym powiedzieć, że ten 1 m3, czyli realnie 1 zł 40 gr, to jest stawka maksymalna. Od Rady Ministrów będzie zależało, jaka faktycznie stawka będzie w danym roku. Nie musi to przecież być stawka maksymalna. Minister środowiska przygotuje propozycję i Rada Ministrów podejmie decyzję o wysokości stawki. A kiedy to będzie 1 dam, zgodnie ze stanowiskiem Senatu, to praktycznie Rada Ministrów będzie ubezwłasnowolniona, bo żeby utrzymać opłaty na obecnym poziomie, będzie musiała zawsze stosować stawkę maksymalną.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MaciejRudnicki">Chciałbym powiedzieć, że taka sytuacja naprawdę nie doprowadzi, w ocenie resortu środowiska, do jakichś wyjątkowych problemów w branży energetycznej. Według mojej oceny takie twierdzenie, wysuwane ze strony branży energetycznej, nie jest tak do końca oparte na rzetelnej analizie tego stanu, o którym ja mówię. Chciałbym więc uspokoić panią senator, że w naszej ocenie nie doprowadzi to do jakichś wyjątkowych problemów w branży energetycznej i w ciągu najbliższych dwóch lat nie doprowadzi do wzrostu cen energii, a już na pewno nie o 75%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister Janusz Niedziela jest już gotowy do kontynuowania odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku, odpowiadam na pytanie dotyczące art. 79 ust. 4, delegacji do wydania wykazu przepisów uchylonych. Otóż to jest poprawka poselska. Jak rozumiem, jej celem było to, żeby obywatel nie był zmuszony do wyszukiwania, które akty zostały uchylone, tylko mógł korzystać z materiału przygotowanego przez administrację rządową. Sporządzenie takiego wykazu, który będzie miał charakter deklaratywny, jest trudnym zadaniem legislacyjnym, ale jest to do wykonania, nie przewidujemy tu jakichś kłopotów z realizacją.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszNiedziela">Co do pytania dotyczącego art. 63, czyli środków specjalnych. Otóż my przewidujemy, że te środki będą tworzone w urzędach i izbach skarbowych. To funkcjonuje już w tej chwili, tylko po prostu niezbędne jest wydanie nowej podstawy prawnej, tak naprawdę do utrzymywania, a nie tworzenia tych środków. Te środki są wykorzystywane w sposób, który nie do końca da się przewidzieć na początku roku, przy tworzeniu budżetu, ponieważ pełne finansowanie z budżetu tych kosztów jest niezasadne i właściwie trudne do zaplanowania, bo w momencie tworzenia budżetu nie jest znany planowany rozmiar działań egzekucyjnych podejmowanych na wniosek wierzycieli. To jest liczba, której się nie da określić, i stąd konieczność istnienia tego rodzaju środków. Jak mówię, one już istnieją, tylko do ich istnienia od 1 stycznia niezbędne jest utworzenie nowej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszNiedziela">Co do straży pożarnej - chodzi o ustawę o ochronie przeciwpożarowej - to każdy z ministrów bądź też innych organów tworzy te straże w zakresie swojej właściwości i stąd ten rodzaj regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, ja też będę miał pytanie odnośnie do spraw związanych z ochroną środowiska. Mianowicie chodzi mi o zwolnienie z opłat. W art. 56c w pkcie 3 jest zapis: „dla potrzeb energetyki wodnej pod warunkiem zwrotu takiej samej ilości wody o co najmniej nie gorszej jakości, w odległości do jednego km od miejsca jej poboru”. Pytanie jest takie: czy nie wystarczyłoby to zdanie do przecinka? A jeżeli już odległość, no to powiedzmy do 2 km. Patrzę na nasze góry, wiem, jak to wygląda; chodzi mi o to, żeby Bieszczady mogły skorzystać z budowy małych elektrowni wodnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I teraz pkt 4 - dla potrzeb związanych z wytwarzaniem energii cieplnej lub elektrycznej pod warunkiem, że jest to woda powierzchniowa lub podziemna zużywana zwrotnie. Lepiej byłoby to dopisać i skreślić pkt 5, w którym chodzi o pompy cieplne, bo przecież wiadomo, że pompy cieplne wtedy wytwarzają energię cieplną. Wydaje mi się, że to byłoby słuszniejsze, jako że całość operacji cieplno-energetycznych zawieralibyśmy w pkcie 4. Następne punkty uzyskałyby taką numerację, jaka im przypada po skreśleniu tego punktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinTyrna">Jak rozumiem, pan senator warunkuje tu zgłoszenie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarcinTyrna">Pan minister Rudnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejRudnicki">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, prosiłbym pana senatora jeszcze o uszczegółowienie tego wniosku dotyczącego pktu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Strona 22. Wydaje mi się, że ten kilometr - bo mam rozeznanie w elektrowniach wodnych jako szef Komisji Ochrony Środowiska, zwiedzaliśmy przecież niejedną - to jest za mało do tego, aby stwarzać warunki do budowania małych elektrowni wodnych w górach, na potokach górskich. Uważam, że wystarczyłoby to zdanie do przecinka, a nawet zapisanie tego, że chodzi o to, by ta woda była zrzucana do tej samej zlewni, do tego samego potoku, do tego samego cieku wodnego - przepraszam, że tak to nazywam. To byłby warunek dla mnie wystarczający, ponieważ i tak w pozwoleniu wodnoprawnym te warunki są dokładnie określane. Półtora kilometra to moim zdaniem troszkę za mało dla potrzeb małych elektrowni wodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejRudnicki">To jest szczegółowa kwestia, co do której teraz trudno się wypowiedzieć. Jeżeli to zdanie pana senatora jest oparte na jakichś doświadczeniach w pracy tej komisji, jeżeli to jest zasadne, no to w tym momencie ja mogę to przyjąć. Wydaje mi się, że jeżeli to zracjonalizuje stosowanie tego artykułu i nie ma innych powodów, dla których tak nie powinno być, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Zgłoszę poprawkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że pan senator przemyśli to i ewentualnie zgłosi poprawkę w debacie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewKruszewski">Ja będę miał pytanie chyba do pana ministra Zdrady. Chodzi o art. 34, dotyczący ustawy o szkolnictwie wyższym. Panie Ministrze, w art. 42 tejże ustawy jest określenie, że minister w drodze rozporządzenia określi warunki, jakim powinna odpowiadać uczelnia. Jest to pewna nowelizacja w stosunku do uprzedniego art. 42, który jest w tej chwili wykreślony z tejże ustawy. Dodane jest takie zdanie, że minister określi formę zatrudnienia, a także proporcje tych pracowników do liczby studentów na danym kierunku studiów. I tu moje pytanie: z czego bierze się to rozszerzenie? Wiemy, w Polsce mamy około dwunastu tysięcy profesorów i milion pięćset tysięcy studentów, wypada więc ponad tysiąc studentów na jednego profesora. Czy tu chodzi o określenie jakiejś proporcji? Czy nie można tego było zostawić do ustaleń autonomicznych uczelni? Jaki był cel wprowadzenia tego zapisu, będącego rozszerzeniem tego starego art. 42? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinTyrna">Ja rozumiem, że pan minister Zdrada z Ministerstwa Edukacji Narodowej jest do następnego punktu, ale czy pan minister może…</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Jeżeli tak, to przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarcinTyrna">Nie szkodzi, ale jeżeli pan minister udzieli odpowiedzi, a pan minister Niedziela przekaże w tę stronę pełnomocnictwa, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyZdrada">To są przepisy, które rzeczywiście mają uściślić te wymogi kadrowe, które są niezbędne do prowadzenia kierunku studiów. To wszystko odbywa się za zgodą środowiska akademickiego. To nie jest tak, że jest naruszona jakaś autonomia, dlatego że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego jest organem przedstawicielskim. To opinia tej rady jest tutaj rozstrzygająca co do zakresu merytorycznego rozporządzeń, które wydaje minister edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Adrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w związku z pytaniem skierowanym do mnie chciałbym jednocześnie wyjaśnić…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Do którego ministra pan się zwraca?)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PiotrAndrzejewski">…zakres związany z art. 774. Wyłączono do rozporządzeń tylko kwestię podróży służbowych. Pozostawiono zaś w ustawie nowelizowanej regulację w drodze zarządzenia najniższych wynagrodzeń za pracę pracowników zatrudnionych w pełnym wymiarze czasu pracy oraz przypadków, w których mimo niewykonywania pracy w takim wymiarze pracownikowi przysługuje najniższe wynagrodzenie. Chciałem spytać, czy pozostawienie tego jako zarządzenia jest celowe, czy też mamy uznać, że cała dotychczasowa treść art. 774 wymaga zmiany, to wydawanie aktów przez ministra pracy i polityki socjalnej, zmiany z zarządzenia na rozporządzenie. A jeżeli zarządzenie, to dlaczego pozostaje zarządzenie? Bo jednak w myśl konstytucji nie jest to sprawa wewnętrzna, ale ergo omnes skutkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinTyrna">Pana ministra Janusza Niedzielę proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszNiedziela">Chciałem podkreślić, że ta kwestia będzie przedmiotem odrębnej regulacji ustawowej, poświęconej właśnie płacom minimalnym. W związku z tym to rozwiązanie ma tak naprawdę charakter tymczasowy, do czasu stworzenia tejże regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że zupełnie nie otrzymałam odpowiedzi na zadane pytania. Co zaś do art. 63, czyli tych środków specjalnych, to nie wyobrażam sobie, żeby warunki i bezpieczeństwo pracy pracownikom zatrudnianym w urzędach zapewniać w zależności od tego, jakie są dodatkowe środki. To jest obowiązek pracodawcy. Te środki specjalne mogą być dodatkowo, ale nie na zapewnienie warunków i bezpieczeństwa pracy. Jest to zapis niezgodny z kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GenowefaFerenc">I jeszcze jeżeli chodzi o art. 77. Dlaczego jest użyte określenie, że minister właściwy do spraw finansów „może określić”, a nie „określa”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszNiedziela">Pani Senator, chciałem podkreślić, że ten zapis wcale nie zwalnia pracodawcy z zapewnienia odpowiednich warunków. Nie jest to jedyny sposób finansowania stworzenia odpowiednich warunków pracy. Po prostu winny być określone kierunki wydatkowania środków finansowych pochodzących ze środków specjalnych i one zostały wskazane, ale to nie oznacza, że jest to źródło wyłączne. Nie ma tutaj konfliktu z koniecznością zapewnienia przez pracodawcę odpowiednich warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania, Szanowni Państwo?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarcinTyrna">Pan Mieczysław Janowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister chciałby jeszcze na drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarcinTyrna">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszNiedziela">Otóż w tej chwili również jest taka regulacja w art. 77, czyli w ordynacji podatkowej, że minister finansów może określić w drodze zarządzenia. Tu jest tylko kwestia opisu, że minister właściwy do spraw finansów publicznych może określić w drodze rozporządzenia, i są też wytyczne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Mieczysław Janowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MieczysławJanowski">Ja mam pytanie do pana ministra środowiska. Chodzi mi o art. 19 ustawy, który wprowadza zmiany w ustawie - Prawo wodne. W gruncie rzeczy ten przepis nie jest zgodny z tytułem ustawy, ale tę sprawę może poruszę potem w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, jak w tej chwili wygląda zakres prac rządu i Sejmu nad ustawą - Prawo wodne? Bo te prace trwają i w tym kontekście nasze poprawki wprowadzane w art. 19 są wyjątkiem z prawa wodnego, które, jak rozumiem, jest przygotowywane. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Rudnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejRudnicki">Jeżeli chodzi o stan prac nad ustawą - Prawo wodne, to niestety jest to jedyna ustawa, która budzi nasz niepokój. Mianowicie ustawa została przekazana do Sejmu w styczniu bieżącego roku, została powołana podkomisja do spraw prac nad tą ustawą, składająca się z posłów będących członkami dwóch połączonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, i niestety można powiedzieć, że podkomisja nie podjęła żadnych prac merytorycznych nad tą ustawą. Odbyły się dwa spotkania, jeżeli dobrze pamiętam, ostatnie w lipcu. Nieprowadzenie prac nad tą ustawą przez podkomisję sejmową było przedmiotem bardzo zdecydowanych wystąpień do pana marszałka Sejmu i do przewodniczących komisji. Z tego, co mi wiadomo, prawie połowa składu posłów członków tych dwóch komisji wystąpiła w zeszłym tygodniu na podstawie Regulaminu Sejmu do przewodniczących dwóch komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, z wnioskiem o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia tej podkomisji. Prawdopodobnie odbędzie się ono w dniu jutrzejszym. Przewodniczący tej podkomisji nie chciał zwoływać posiedzenia podkomisji, zaniechał pracy z powodów praktycznie niewyjaśnionych. Na wniosek prawie połowy składu posłów tych dwóch komisji w dniu jutrzejszym, jeżeli dobrze pamiętam, odbędzie się nadzwyczajne posiedzenie tej podkomisji, którego przedmiotem ma być usprawnienie prac podkomisji nad prawem wodnym. Jest to ta ustawa, za którą Polska jest niestety oceniana negatywnie. My jako resort jesteśmy od ponad roku przygotowani do wprowadzenia tej ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa…</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Graczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdamGraczyński">Ja chciałem powrócić jeszcze do problematyki wód chłodniczych, która jest bardzo związana z bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju. Pytanie pierwsze. Na jakiej podstawie przyjęto wartość 1 zł 40 gr za 1 m3 zrzutu wód chłodniczych? Dlaczego zadaję to pytanie? Ponieważ wielokrotnie stwierdziłem, że nie ma głębokich podstaw prawnych, ekonomicznych w przypadku ustalania przez Ministerstwo Środowiska opłat i kar za zrzut ścieków. Tak więc konkretyzuję pytanie: skąd ta wielkość 1 zł 40 gr?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AdamGraczyński">Drugie pytanie jest następujące. Wbrew temu, co się powszechnie sądzi, mamy w Polsce wysokie koszty produkcji prądu elektrycznego. Wysokie, a nie niskie. Wobec przewidywanego w przyszłości swobodnego dostępu do naszych sieci energetycznych, third pact access, jest groźba, że chyba będziemy przegrywać wojnę konkurencyjną z dostawcami energii z Unii Europejskiej. I pytanie konkretyzuję w sposób następujący: jakie będą skutki ekonomiczne tego typu opłat? Czy oszacowano, o ile procent wzrośnie koszt produkcji 1 kWh w tych elektrowniach, które będą poddane skutkom tejże nowej regulacji prawnej? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarcinTyrna">Pana ministra Rudnickiego proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MaciejRudnicki">Odpowiadając na to pytanie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zaproponowana stawka jest stawką maksymalną i to od Rady Ministrów będzie zależało, jaka stawka faktycznie będzie obowiązywała. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że utrzymanie przez Wysoką Izbę propozycji komisji zmieniającej tę stawkę, która została zaproponowana przez posłów w Sejmie, doprowadzi do takiej sytuacji, że maksymalny poziom, który będzie mogła przyjąć Rada Ministrów, będzie prawdopodobnie niższy od obecnie ponoszonych opłat. A zatem jeżeli Rada Ministrów na podstawie propozycji komisji ustaliłaby maksymalna opłatę, to ona byłaby niższa niż obecnie obowiązująca. Propozycja Sejmu idzie w tym kierunku, żeby wprowadzić stawkę maksymalną, pozostawiając Radzie Ministrów możliwość elastycznego jej ustalania na podstawie corocznej oceny kondycji sektora energetycznego, na podstawie skutków ekonomicznych, na podstawie efektu ekologicznego. Rada Ministrów, podejmując taką decyzję, będzie przecież musiała analizować całość problematyki związanej z funkcjonowaniem tych opłat w systemie ekonomicznym, z kondycją przedsiębiorstw energetycznych. Jestem przekonany, że każda decyzja Rady Ministrów będzie decyzją rozważną, uwzględniającą te argumenty natury ekonomicznej, które państwo senatorowie podnoszą, a które biorą się z troski o kondycję sektora energetycznego. Rada Ministrów na pewno weźmie je pod uwagę i wprowadzana stawka tak właśnie będzie skalkulowana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MaciejRudnicki">Ja chcę raz jeszcze powiedzieć, że ta nowa stawka będzie płacona dopiero w roku 2003. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia przyszłego roku, to przedsiębiorcy zapłacą opłaty według nowej stawki dopiero w roku 2003 za rok 2002. I nie jest oczywiście przesądzone, że według takiej stawki, bo to jest stawka maksymalna, skalkulowana na podstawie obecnie funkcjonującego systemu opłat.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MaciejRudnicki">Ponadto dyrektywa ramowa, którą my jesteśmy zobowiązani transponować do prawa polskiego, ustala, że użytkownicy środowiska ponoszą pełne koszty związane z użytkowaniem środowiska. Zmieniamy więc również bazę liczenia. W jednej z dyrektyw jest wyraźnie wskazane, jaka temperatura wody jest temperaturą maksymalną dla utrzymania życia biologicznego w wodach. Jeżeli nie będziemy uwzględniali temperatury, ale wartość zanieczyszczeń netto, no to wówczas będziemy mieli taką sytuację, że woda o wyższej temperaturze zrzucana z obiegów chłodniczych może poważnie zagrozić życiu biologicznemu w wodach, w rzece na przykład. Popieramy więc tę propozycję sejmową. Uważamy, że to jest racjonalne podejście do problemu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MaciejRudnicki">Jeżeli chodzi o wzrost cen energii, to według różnych szacunków przy płaceniu maksymalnej stawki ów wzrost powinien wahać się w granicach kilku procent, około 4%, ale dopiero w roku 2003. Jeżeli więc przedstawiciele sektora energetycznego twierdzą, że w roku 2001 będzie trzeba podnieść cenę energii, to jest to twierdzenie nieprawdziwe. W roku 2001 będzie obowiązywała stawka obecna, w roku 2002 stawka aktualna, ale ze względu na zasadę płacenia z dołu przedsiębiorcy zapłacą w roku 2003, więc cena energii nie powinna również wzrosnąć w roku 2002. Jej wzrost w roku 2003 w ocenie rządu, w ocenie resortu powinien się zamknąć w granicach kilku, to znaczy 4%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarmużek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Ministrze, czy tak wysokie, jak koledzy mówią, stawki mogą wpłynąć na wielkość zużycia takich źródeł energii jak węgiel i gaz? Czy nie pogorszy to zbytu naszego polskiego węgla na korzyść sprowadzanego gazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejRudnicki">W naszej ocenie nie będzie to miało wpływu na zachowanie się zakładów energetycznych w taki sposób, jak pan senator podnosi. Ja chciałem przy tym powiedzieć, że opłaty ekologiczne są bardzo ważnym elementem instrumentów ekonomiczno-finansowych ekorozwoju. Bez tych opłat w ciągu najbliższych kilku lat praktycznie nie będzie możliwe finansowanie inwestycji ekologicznych w takim zakresie, jaki wynika z polityki ekologicznej państwa i z programu wdrożeniowego norm prawa Unii Europejskiej do systemu krajowego. A zatem bez rozwiniętego systemu opłat nie będziemy mogli spełnić kryteriów naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy jeszcze są pytania. Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję panom ministrom za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MarcinTyrna">Dla porządku chciałem Wysoką Izbę poinformować, że został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym autorstwa pana senatora Zdzisława Maszkiewicza, który nie zabierze głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MarcinTyrna">Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Po wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra chciałbym powiedzieć, że z niecierpliwością oczekujemy na nowe prawo wodne, na ustawę, która jest bardzo nam potrzebna. Wydaje mi się, że praca nad nią przedłuża się w nieskończoność, co w zasadzie stawia nas w niezbyt dobrym świetle na forum europejskim. Dlatego też bardzo proszę, zwracam się do ministerstwa z prośbą o przyspieszenie prac. Ucieszyła mnie informacja, że w podkomisji nastąpiły zmiany, i że być może już niedługo będziemy pracować nad tą ustawą. Oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mam poprawkę do art. 19 pkt 6, gdzie w dodanym art. 56c ust. 1 mówi się o zwolnieniach z opłat. W pkcie 3 jest tu wymieniony pobór wody dla potrzeb energetyki wodnej pod warunkiem zwrotu takiej samej ilości wody o co najmniej nie gorszej jakości. Uważam, że tyle wystarcza i proponuję skreślić część zdania po przecinku: w odległości do 1 km od miejsca jej poboru.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uważam, że przy wydawaniu pozwolenia wodno-prawnego wszelkie te zasady zostaną określone i jeżeli już powinno być jakieś dalsze ograniczenie, to byłaby to, jak już mówiłem, konieczność powiedzenia, że tę wodę się odprowadza do tego samego dorzecza albo do tego samego cieku wodnego. Po konferencji w Hadze powinniśmy bowiem zwracać uwagę na rozwój energetyki odnawialnej. Jest dla nas bardzo istotne, abyśmy dotrzymali ustaleń związanych z ochroną klimatu, jest to konieczne, a ten punkt mógłby wpływać na ograniczenie rozwoju energetyki odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To samo dotyczy pktu 4, gdzie mówi się: dla potrzeb związanych z wytwarzaniem energii cieplnej lub elektrycznej pod warunkiem, że jest to woda powierzchniowa zużywana zwrotnie. Tu trzeba dodać „lub podziemna”. Chodzi bowiem o to, żeby sprawy energii geotermalnej regulować w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Skreśleniu uległby wtedy pkt 5: dla potrzeb funkcjonowania pomp cieplnych. Pompy cieplne wykorzystują do wytwarzania energii cieplnej energię wody podziemnej. Dlatego byłoby sensowne, żeby pkt 5 skreślić, tak żeby zapis dotyczący wytwarzania energii cieplnej lub elektrycznej znalazł się w jednym punkcie - to samo dotyczyłoby zużywanej zwrotnie wody powierzchniowej i podziemnej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ten zapis powinien się tu zmieścić. Nie wiem, czy nie przygotuję autopoprawki w trakcie prac komisji, ale nad tym muszę się jeszcze zastanowić dokładniej, muszę to skonsultować, tak żeby zapis był dobry.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jestem przekonany, że państwo senatorowie będą popierać moje poprawki z tego choćby względu, że chcemy wypełniać nasze zobowiązania wynikające z podpisanych umów międzynarodowych, z konwencji na rzecz energii odnawialnej. Jest to konieczne, jest to zgodne z europejskim trendem, przepraszam za nieładne słowo, a przede wszystkim związane z koniecznością postawienia znaku stopu dla zmian klimatu. Pamiętamy niedawną konferencję, właśnie tę w Hadze, o której wspomniałem. Uważam, że w ten sposób postępując możemy dotrzymać kroku normom europejskim. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardSławiński">Ustawa, którą w tej chwili omawiamy wprowadza art. 19 zmiany w art. 56 ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardSławiński">Ustalenie maksymalnych stawek opłat za korzystanie z wód, w tym również do celów chłodniczych, jest absolutnie irracjonalne. Oparte na najniższym wynagrodzeniu pracowników stawki maksymalne są od kilkudziesięciu do kilkudziesięciu tysięcy razy wyższe od dotychczas obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardSławiński">Art. 56 pkt 10 ustawy z dnia 30 listopada 2000 r. wprowadza jednostkowe stawki opłat wynoszące… Mówi się tu, że maksymalna stawka opłaty za pobór wody podziemnej nie może być wyższa niż 10‰ najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników. A to powoduje wzrost jednostkowej stawki opłaty, przy stawkach opłat obowiązujących w roku 2000 oraz najniższym wynagrodzeniu w bieżącym roku wynoszącym 700 zł, z wielkości 0,196 zł za metr sześcienny do 7 zł za metr sześcienny, co oznacza, że wzrasta ona aż trzydzieści pięć tysięcy siedemset czternaście razy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RyszardSławiński">I dalej mówi się, że maksymalna stawka opłaty za pobór wody powierzchniowej użytej do uzupełnienia obiegu zamkniętego, nie może być wyższa niż 5‰ najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników. Jednostkowa stawka opłaty wzrasta więc, przy stawkach opłat obowiązujących w roku 2000 oraz najniższym wynagrodzeniu w bieżącym roku wynoszącym 700 zł, z wielkości 0,936 zł za metr sześcienny do 3,50 zł, co stanowi wzrost o 3739%.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#RyszardSławiński">Wprowadzenie stawek maksymalnych grozi całkowitą katastrofą elektrowni wykorzystujących otwarte obiegi chłodzenia - dotyczy to zarówno elektrowni węgla brunatnego, jak i kamiennego, takich jak „Kozienice”, „Rybnik”, „Ostrołęka”, „Dolna Odra”, „Stalowa Wola” - i w konsekwencji wyłączeniem z systemu energetycznego 8000 MW. Pan minister Rudnicki był uprzejmy poinformować nas, że opłaty będą wnoszone dopiero od roku 2003, a więc te 8000 MW zostanie wyłączone w rok później. Bez znaczenia jest, czy nastąpi to w roku 2002, 2003 czy 2004.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#RyszardSławiński">Na przykładzie Zespołu Elektrowni „Pątnów-Adamów-Konin” SA powiem, że przy tych opłatach tylko za zrzut wód chłodniczych trzeba by było zapłacić około 840 milionów zł rocznie, podczas gdy dotychczas wszystkie opłaty ekologiczne tego zespołu wynoszą 68 milionów zł rocznie. Dodam, że eksperci z BAK policzyli również, ile by to kosztowało w tych sezonach, kiedy podgrzewanie wody jest bardzo nadmierne, a więc w lecie. Kosztowałoby to 300 milionów zł, co też ma wymiar tragiczny, tyle że śmierć byłaby powolniejsza.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#RyszardSławiński">Dla porównania: koszt węgla zużywanego w Zespole Elektrowni „Pątnów-Adamów-Konin”, a więc tego podstawowego paliwa, dzięki któremu te elektrownie w ogóle istnieją, wynosi rocznie 635 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#RyszardSławiński">Wprowadzenie takich opłat ekologicznych spowoduje roczną stratę 800 milionów zł, co oczywiście doprowadzi do upadku ten zespół elektrowni. W kopalni „Konin” dodatkowo pociągnie to za sobą zwolnienie 10 000 osób.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#RyszardSławiński">Wprowadzenie tych stawek dla wymienionych elektrowni spowoduje też wzrost cen energii w granicach 50–75%, a dla całego sektora energetycznego - 15–20%.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#RyszardSławiński">Pan minister był uprzejmy sygnalizować, że w tej ustawie są zawarte stawki maksymalne, zaś od decyzji rządu zależy, czy rząd skorzysta z tych maksymalnych stawek czy też nie. A jeśli skorzysta?</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#RyszardSławiński">Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki szóstej, zawartej w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - druk nr 535B.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#RyszardSławiński">I jeszcze jedno. Pan senator Jarmużek był uprzejmy zapytać o relacje kosztów węgla i gazu. Dodam, że pojawiła się również i taka informacja, chciałbym w nią absolutnie nie wierzyć, że wyśrubowanie maksymalnych opłat za środowisko dla elektrowni węglowych, chłodzonych wodami obiegu otwartego, ma je zlikwidować, ponieważ są podpisane kontrakty na gaz, na gaz, który importujemy, i za który płacimy również wielkie pieniądze. Mam nadzieję, że nie taki jest cel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kruszyńskiego, przepraszam, Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewKruszewski">Ja chciałbym się odnieść do art. 34 omawianej dzisiaj ustawy. Ten artykuł dotyczy ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym. Konkretnie chodzi mi o art. 42 tejże ustawy. Artykuł ten zostaje zastąpiony artykułem o tym samym oznaczeniu, ale o zupełnie innej treści. Ustala on, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, po zasięgnięciu opinii Rady Głównej, określi w drodze rozporządzenia warunki, jakim powinna odpowiadać uczelnia. I dalej znajduje się zapis, w porównaniu do poprzedniego art. 42, rozszerzony poprzez dodanie proporcji pracowników do liczby studentów na danym kierunku studiów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ZbigniewKruszewski">W poprzednim artykule ten zapis dotyczył tylko uczelni, którym środki są przyznawane. I to można zrozumieć, dlatego że środki te powinny pozostawać w jakiejś proporcji do liczebności grupy studenckiej, tak wykładowej, jak i ćwiczeniowej, gdyż na to właśnie są przeznaczane określone środki. Tutaj o środkach finansowych nie mówi się nic, natomiast mówi się o stosunku do liczby studentów.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#ZbigniewKruszewski">Mówiłem przy okazji zadawania pytania, że w Polsce mamy dzisiaj około dwunastu tysięcy, czy ponad dwanaście tysięcy, profesorów. Jeżeli kształcimy tysiąc pięciuset studentów, to można wyliczyć, jaka to jest norma. I nie wiem, czy ustawodawcy akurat o tego typu zapis i o tego typu normę chodzi. To, że rada główna jako konsorcjum uczonych jest zainteresowana ograniczeniem liczby studentów do liczby profesorów, można sobie łatwo wytłumaczyć. Każda grupa zawodowa jest zainteresowana tym, żeby być grupą nieliczną.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#ZbigniewKruszewski">Stąd chciałbym wnieść poprawkę zmierzającą do skreślenia zapisu: a także proporcję tych pracowników do liczby studentów na danym kierunku studiów. Uważam, że cały ten zapis i tak odwołuje się do decyzji pana ministra i pan minister może się do tej proporcji odnieść, jak będzie chciał, a stawianie tej sprawy tak obligatoryjnie, że już musi ją określić, moim zdaniem, akurat w tym miejscu i w tym czasie jest niewskazane. Dziękuję bardzo za uwagę. Poprawkę już składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MieczysławJanowski">Zabierając głos w sprawie ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych, chciałbym najpierw podziękować za finał pracy porządkującej nasze prawodawstwo. Ta praca zaczęła się późną jesienią ubiegłego roku i kończymy ją w grudniu roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MieczysławJanowski">Tytuł ustawy sugerowałby, iż działamy zgodnie z art. 241 ust. 6 konstytucji wobec art. 92 i 93. Sama materia ustawy dotyczy jednak nie tylko kwestii związanych z aktami normatywnymi. A więc zgłoszę poprawkę, która zmieni tytuł ustawy, prosząc o dodanie tam słów „oraz o zmianie niektórych ustaw”. Bo to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MieczysławJanowski">Najbardziej istotnym, w moim rozumieniu, artykułem dodanym do ustawy jest art. 78 dotyczący podporządkowania czasowego niektórych jednostek wojskowych. Przypominam dyskusję, która toczyła się również w Wysokim Senacie na ten temat. Rozwiązanie pozwala na czasowe podporządkowanie tych jednostek. Dotyczy to Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, Jednostki Wojskowej nr 1004 i jednostek podległych szefowi Biura Ochrony Rządu. Chodzi o to, żeby były one podporządkowane do 31 marca 2001 r. Stosowny artykuł ustawy dotyczący tych jednostek winien zatem wejść w życie w taki sposób, aby była zachowana ciągłość tego podporządkowania. Mowa jest o tym w art. 83. Stąd też moja prośba, którą chciałbym wyartykułować, żeby ta ustawa była przez Sejm przyjęta w takim trybie, który umożliwi wejście jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Chciałbym przed Wysoką Izbą poruszyć jeszcze jeden temat, który dotyczy środka specjalnego. Mówię o tym jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Kwestia środków specjalnych była poruszana przy ustawie o finansach, którą nie tak dawno nowelizował Wysoki Senat. Słyszeliśmy wówczas informację o tym, że środki specjalne będą ograniczone poprzez zmianę tej ustawy jedynie do placówek usytuowanych poza granicami Polski. Chodziło o placówki dyplomatyczne. Mówi o tym jednoznacznie art. 193 ustawy o finansach publicznych. Nie chcę go w tej chwili cytować, aczkolwiek mam go przed oczyma. Miałbym zatem prośbę, aby pan marszałek zechciał wystosować pismo do pana premiera z prośbą o to, aby rząd przedstawił Wysokiemu Senatowi politykę rządu wobec instytucji środka specjalnego. Pan minister na posiedzeniu komisji przedstawił pewne informacje, jednakże rząd nie zajął jednoznacznego stanowiska. Poprzez art. 63 wprowadzamy ten środek specjalny w odniesieniu do tylko jednej instytucji. Były wyrażane gorące prośby, którym Senat jednak nie uległ, bo działa on bardzo propaństwowo, na przykład w odniesieniu do inspekcji sanitarnej. Temat ten być może pojawi się jeszcze w dyskusji, więc bardzo proszę pana marszałka o to, aby zechciał skierować takie pismo.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MieczysławJanowski">Mam również sugestię do Wysokiego Senatu związaną z pytaniem, które zadałem panu ministrowi. Jeżeli tak istotne prawo wodne rodzi się w takich bólach, to być może Senat powinien podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo i składam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Prosiłbym o przygotowanie wraz z Biurem Prac Senackich listu, o który pan wnosił, żeby można go było podpisać.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję, przygotuję.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z porządkiem obrad chciałbym poinformować, że pan senator Marek Waszkowiak złożył poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ponieważ reprezentowałem Senat w Sejmie w związku z inną ustawą, której poprawki były rozpatrywane, niestety, nie mogłem przysłuchiwać się dyskusji, która tutaj trwała.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WiesławChrzanowski">Cała ta ustawa jest dla mnie czymś bardzo trudnym i dziwnym, że tak powiem, bo jednym aktem nowelizuje się kilkadziesiąt ustaw. To może usprawiedliwiać tylko art. 241 ust. 6 konstytucji, w którym ustalony jest termin dostosowania do konstytucji. W tym przypadku chodzi o pewne akty wykonawcze, które były podjęte lub wydawane w drodze uchwał Rady Ministrów oraz zarządzeń ministrów itd.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WiesławChrzanowski">Ale ustawa wychodzi poza ten zakres. Dotyczy to, i tym się chcę zająć, art. 76 ustawy, gdzie mówiąc o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów, wprowadza się zmiany w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, która weszła w życie już po wejściu w życie konstytucji. Dlatego też jej nowelizacja wykracza poza dyspozycję ust. 6 art. 241 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli chodzi o zmianę pierwszą w art. 76, a więc nowelizację art. 124 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, to dotyczy ona zastąpienia zapisu z regulaminu Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych zapisem w rozporządzeniu Rady Ministrów. Jest to przeniesione na ten szczebel. Ale ten regulamin, wydawany przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, w istocie reguluje sferę cywilnoprawnych stosunków między krajowym depozytem a funduszami emerytalnymi w zakresie typowym dla stosunków o charakterze adhezyjnym. Dlatego też przenoszenie tego na poziom aktu wykonawczego do ustawy jest, moim zdaniem, nieuzasadnione. Dodatkowo wadliwość nowego brzmienia przepisu art. 124 podkreśla treść upoważnień dla Rady Ministrów zawartych w art. 123 i 123a. Mówi się w nich, że Rada Ministrów określa ogólne warunki i maksymalne opłaty związane z wypłatami transferowymi. Regulacja ta ma typowy charakter normatywny. Wprowadzenie nowego art. 124 przez ustawę nowelizującą do ustawy nowelizowanej doprowadziłoby do takiej sytuacji, że Rada Ministrów regulowałaby: na podstawie art. 123a ogólne warunki wypłat transferowych, na podstawie art. 123 maksymalną wysokość opłat, a na podstawie znowelizowanego art. 124 szczegółowe warunki wypłat transferowych i konkretną wysokość opłat. Zakres przedmiotowy tych upoważnień jest bowiem prawie taki sam, różny jest jedynie poziom szczegółowości i charakter tych regulacji. Nie wydaje się to być trafnym ujęciem.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli chodzi o zmianę drugą w art. 76 ustawy nowelizującej, dotyczącą art. 203 ust. 6 ustawy nowelizowanej, to norma ta związana jest z regulaminem dysponowania środkiem specjalnym Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Ten regulamin jest typowym aktem kierownictwa wewnętrznego, takim jak na przykład regulamin organizacyjny, regulamin pracy itd. Według obecnego brzmienia ustawy wydaje go prezes urzędu, a zatwierdza komitet doradczy urzędu. Wydaje się, że nie jest dostatecznie merytorycznie uzasadnione powierzenie prezesowi Rady Ministrów obowiązku jego wydawania w drodze rozporządzenia, bo prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, zgodnie z art. 201 ust. 5, nadaje urzędowi statut i może w nim przesądzić o określonych kwestiach. Trzeba podkreślić, że takie ujęcie w tej ustawie kwestii regulaminu jest dziwne, bo równocześnie w art. 21 ust. 2 prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, przewiduje się, tak jak było dotychczas, kompetencje dla przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd do wydawania regulaminu o takim samym zakresie przedmiotowym w stosunku do środka specjalnego KPWiG.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WiesławChrzanowski">Z tych przyczyn popieram zgłoszoną przez komisję poprawkę postulującą skreślenie art. 76. A w związku z tym nie składam własnych poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarcinTyrna">Dla porządku chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Maciej Świątkowski i pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefFrączek">Chciałbym skoncentrować się w swoim wystąpieniu przede wszystkim na poprawce dotyczącej ograniczenia stawek opłat za korzystanie z wód.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefFrączek">Polityka energetyczna to sprawa bardzo poważna. Ta sprawa dotyczy każdego z nas na co dzień. Nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, że dzień rozpoczynamy najczęściej od naciśnięcia wyłącznika lampki nocnej, włączenia radia, skorzystania z windy. Dlatego prognoza w tym zakresie powinna obejmować co najmniej dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat. Tak jest na świecie, a szczególnie w Unii, na którą na okrągło się powołujemy. Mówienie, że Ministerstwo Ochrony Środowiska swoimi prognozami sięga roku 2003 czy 2004, jest po prostu mało poważne. Nie można również, w moim osobistym odczuciu, zdawać się na rozwiązania, które powstają na posiedzeniach Rady Ministrów. Rada Ministrów bowiem, choć jest to niewątpliwie organ najbardziej do tego uprawniony, jest jednak ograniczonym zbiorem ludzkim. Nie jestem przekonany, że są w niej akurat specjaliści z zakresu energetyki. To dotyczy zarówno obecnej, jak i poprzedniej kadencji. Gdyby tak bowiem było, to nie doszłoby nigdy do likwidacji elektrowni atomowej w Żarnowcu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma jej.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JózefFrączek">Tak, nie ma jej. Nie ma już tej elektrowni, nie ma lokalizacji. A jeśli popatrzymy dzisiaj, chociażby na senacki przegląd prasy, to zobaczymy wyraźnie, że Unia Europejska znów skłania się ku energetyce atomowej, z tej choćby racji, że jest to najczystsza energetyka obecnie i w przyszłości. My zaś musimy żyć z tego, co mamy, czyli z zasobów węgla kamiennego i brunatnego, i musimy dzisiaj sprzyjać rozwojowi tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JózefFrączek">Niejasne są okoliczności zawarcia tego dużego kontraktu gazowego i niejasna jest na dzień dzisiejszy polityka promowania za wszelką cenę elektrowni gazowych, które, jak wykazuje praktyka, są pod każdym względem droższe. Pokazuje to najlepiej przykład Nowej Sarzyny. Przecież zawierane są długoterminowe kontrakty, które nie wiadomo, czym są usprawiedliwione i dlaczego wykańczają nasz przemysł.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JózefFrączek">W tej debacie powinien wypowiedzieć się przede wszystkim minister gospodarki jako osoba kompetentna. Nie można bowiem bazować tylko na zdaniu ministra ochrony środowiska. Minister ten chciałby oczywiście mieć jak największe fundusze, bo musi z czegoś finansować chociażby „Klub Gaja”. Ale nie wszyscy podzielają punkt widzenia „Klubu Gaja”. Ja na przykład go nie podzielam i dlatego uważam, że stanowisko ministra gospodarki powinno mieć kluczowe znaczenie. A dopóki takiego stanowiska nie ma, dopóty wszyscy powinniśmy dążyć do tego, żeby nasza energia była jak najtańsza, żeby sprostała konkurencji z Unii Europejskiej i nie tylko z Unii, bo wszystko, co produkujemy, produkujemy przede wszystkim dzięki dostarczanej energii.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JózefFrączek">Dlatego jednoznacznie opowiem się za poprawką obniżającą opłaty za korzystanie z wód. Powstaje oczywiście pytanie, w jakim zakresie, ale będą tu zgłoszone dwie poprawki. Mam nadzieję, że komisja zbierze się jeszcze raz i po prostu szczegółowo to rozważy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarcinTyrna">Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Zdzisław Maszkiewicz, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, pan senator Zbigniew Kruszewski, pan senator Mieczysław Janowski, pan senator Marek Waszkowiak i pan senator Maciej Świątkowski.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I pani senator Ferenc.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarcinTyrna">Tak, jeszcze pani senator Genowefa Ferenc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu ustosunkuje się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Jeżeli można, to w toku prac komisji, tym bardziej że będzie to wymagało jeszcze pewnych ustaleń z innymi resortami.)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#MarcinTyrna">A czy któryś z panów chciałby? Zgłaszał się chyba pan minister Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę. Może z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyZdrada">Ja w sprawie poprawki wniesionej przez pana senatora Kruszewskiego, dotyczącej art. 42 ustawy o szkolnictwie wyższym. Otóż w tej nowelizacji skonstruowana została norma ogólna dotycząca wszystkich szkół wyższych, w przeciwieństwie do tego, co było w poprzedniej ustawie, kiedy nie było jeszcze szkół niepublicznych. Teraz jest więc norma ogólna. Upoważnienie wynika oczywiście z wymogu konstytucyjnego. Uwzględnienie w normie ogólnej również proporcji między studentami a nauczycielami akademickimi było przedmiotem zaleceń rady głównej, które obowiązywały w środowiskach akademickich tak jak wszystkie zalecenia tej rady, dopóki nie było wymogu konstytucyjnego, że tego rodzaju akty nie mogą być źródłem prawa i musi być wydane odpowiednie rozporządzenie ministra. W tej normie ogólnej uwzględniliśmy więc również to, co poprzednio nie mieściło się bezpośrednio w przepisie przywołanym przez pana senatora Kruszewskiego. Rzecz dotyczy po prostu jakości kształcenia i nie jest tu obojętne, jakie są proporcje między nauczycielami akademickimi. Takie są zalecenia rady głównej, taki jest kierunek prac nad ustawą o szkolnictwie wyższym i takie są generalne zalecenia wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 8 listopada bieżącego roku. W orzeczeniu tym trybunał odniósł się do opłat za studia i stwierdził, że przy ich pobieraniu należy uwzględniać również to, czy są zapewnione właściwe warunki kształcenia. A dla zapewnienia właściwych warunków kształcenia podstawowe i decydujące znaczenie ma właśnie liczba nauczycieli akademickich na studiach.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyZdrada">I stąd moja propozycja, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć zmianę trzecią w art. 34, dotyczącą art. 42 ustawy o szkolnictwie wyższym, w wersji przedstawionej przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, informuję, że ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarcinTyrna">Informuję również, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 29 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana 30 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 30 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 529, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 529A.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#BogdanTomaszek">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 29 listopada bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty wraz z projektem uchwały zawartej w druku nr 529A.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#BogdanTomaszek">Komisja na posiedzeniu w dniu 7 grudnia bieżącego roku rozpatrywała zapisy uchwalonej ustawy, zapoznała się zarówno z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, jak i z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa zmierza do dostosowania naszego prawa do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Zawiera ona także inne merytorycznie zbliżone rozwiązania, które nie stanowią jednak elementu procesu dostosowawczego. Projekt ma na celu wprowadzenie bezpłatnej nauki i opieki w publicznych przedszkolach, szkołach podstawowych, gimnazjach, publicznych szkołach artystycznych oraz w placówkach - w tym artystycznych - dla osób niemających polskiego obywatelstwa, a podlegających obowiązkowi szkolnemu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#BogdanTomaszek">Projekt wprowadza ponadto zrównanie niektórych praw obywateli polskich - a chodzi o prawa dostępu do nauki w publicznych szkołach ponadgimnazjalnych, w dotychczasowych publicznych szkołach ponadpodstawowych, w publicznych szkołach artystycznych, w publicznych zakładach kształcenia nauczycieli i publicznych placówkach - i praw niektórych grup cudzoziemców, w tym zatrudnionych w Polsce pracowników migrujących, obywateli Unii Europejskiej, a także ich rodzin, o ile zamieszkują w Polsce. Wynika to ze zobowiązań Polski, zawartych w art. 60 i 69 układu europejskiego, gdzie jest mowa o ogólnym obowiązku zbliżenia obecnego i przyszłego ustawodawstwa Polski do rozwiązań wspólnotowych. W stanowisku negocjacyjnym w obszarze „Edukacja, kształcenie i młodzież” Polska nie wystąpiła o okres przejściowy dotyczący dyrektywy nr 77/486 EWG.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#BogdanTomaszek">Podobnie w stanowisku negocjacyjnym dotyczącym obszaru „Swobodny przepływ osób” nie wystąpiono o okres przejściowy w stosunku do rozporządzenia nr 1612/68 EWG.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#BogdanTomaszek">Wysoka Izbo! W trakcie obrad komisji zgłoszono dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu. Są to poprawki uściślające i porządkujące zapisy, niewprowadzające jednak zmian do treści merytorycznej artykułów uchwalonej przez Sejm ustawy. Zawarte są one w druku nr 529A.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#BogdanTomaszek">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 5. Zastępuje ona zwrot „ich rodziny” zwrotem „członkowie ich rodzin”. Chodzi o to, żeby dokładnie określić, o kogo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#BogdanTomaszek">Druga poprawka, z dwóch punktów ust. 2 tworzy się jeden przepis i wyłącza się powtarzające się treści. W tym wypadku treść całego zapisu również nie zostaje zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej uprzejmie proszę o przyjęcie sprawozdania wraz z zaproponowanymi poprawkami, zawartymi w druku nr 529A. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu senatorowi sprawozdawcy pytań.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Sprawozdawco, chciałbym dowiedzieć się, czy komisja analizowała, jak duże koszty związane z dodatkową nauką języka polskiego przez obcokrajowców poniosą gminy. Czy analizowaliście to? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanTomaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten temat był omawiany w trakcie obrad komisji, ale ani ze strony rządu, ani z naszej strony nie padło pytanie o wielkość kwoty, o którą pan senator pyta. Myślę, że może odpowie na to pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Tomaszek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminem Senatu chciałbym zapytać pana ministra Jerzego Zdradę, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyZdrada">Przyjęta 29 listopada przez Sejm ustawa zmienia ustawę o systemie oświaty i dostosowuje nasze przepisy do norm wymaganych w Unii Europejskiej w zakresie dostępu do kształcenia od szczebla przedszkolnego po szkoły ponadpodstawowe. Pan senator sprawozdawca dobrze zreferował tę sprawę, wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyZdrada">Chciałbym dodać, że ustawa reguluje również - pośrednio pytał o to pan senator Kruszewski - sprawę dostępu do nauki w języku ojczystym obywateli innych krajów. Nie jest to sprawa zupełnie dla nas nowa, w budżecie oświaty corocznie są przewidywane pewne sumy na tego rodzaju działalność oświatową. Spotykamy się z sytuacjami, w których należy czy dotychczas należało, w trybie nadzwyczajnym, zapewnić dostęp do kształcenia takim osobom - chociażby uchodźcom - otrzymującym u nas czasowe czy stałe prawo pobytu. W związku z tym są na to przeznaczone pewne sumy. Trudno jednak przewidzieć, jakiej wielkości będą to koszty. Po pierwsze, nie będzie to dotyczyło wszystkich gmin w takim samym stopniu. W związku z wprowadzeniem tego rodzaju norm prawnych z całą pewnością wraz z przekazaniem gminom zadań dotyczących organizowania tej nauki będą musiały pójść - w konkretnych wypadkach - odpowiednie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyZdrada">Poprawka proponowana przez Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej ma rzeczywiście charakter legislacyjny. Precyzuje ona lepiej tę materię prawną, która - nie wiem dlaczego - dotychczas była rozbita na dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JerzyZdrada">W związku z tym zwracam się do Wysokiego Senatu z prośbą o przyjęcie tej ustawy wraz z wniesioną poprawką. W moim przekonaniu doprowadzi to do ujednolicenia przepisów prawa dotyczącego kształcenia cudzoziemców, od przedszkola po doktorat włącznie, zważywszy na to, że kilka tygodni temu Wysoki Senat ustosunkował się do projektu zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym w obszarze dotyczącym szkolnictwa wyższego i nauki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra Jerzego Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, o ile dobrze zrozumiałem, będzie to zadanie zlecone gminie i otrzyma ona na to środki z centrali. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyZdrada">Musi to być uwzględnione w przyznanych środkach. Jeśli na przykład dodatkowe kursy językowe dla obywateli, którzy będą zamieszkiwać na terenie tej gminy, będą organizowane zgodnie z odpowiednim przepisem tej ustawy, to będą za to musiały być przeznaczone pewne środki dodatkowe. Wszystko to, co jest związane z obowiązkiem szkolnym, jest finansowane tak, jakby dotyczyło to dzieci obywateli polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Bardzo panu dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moja poprawka jest dosyć prosta i okaże się dosyć oczywista, kiedy ją wyjaśnię. Mianowicie w pkcie 5 przewidziane jest, że na warunkach dotyczących obywateli polskich korzystają z nauki w publicznych szkołach itd. między innymi osoby, którym nadano status uchodźcy. Wszystko jest tutaj w porządku poza jedną sprawą. Na status uchodźcy oczekuje się u nas - tak bywa - i dwa lata. Ustawa przewiduje, że decyzja o nadaniu statusu uchodźcy powinna zapadać w ciągu trzech miesięcy. Średni czas wydawania takiej decyzji wynosi chyba sześć miesięcy i trzy tygodnie - ten średni czas to czas wyliczony z danych dotyczących zarówno Romów rumuńskich, którzy są po prostu wydalani bezpośrednio po przyjeździe, i na przykład Afgańczyków, którzy oczekują na decyzję dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym moja propozycja idzie w tym kierunku, ażeby za niedomogi czy też skutki, powiedzmy, nadmiernej troskliwości o czystość uchodźców… No, te badania prowadzone są przez MSWiA, UOP i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale ta współpraca widocznie jakoś nie najlepiej się układa. Zresztą temat uchodźców omówię kiedyś, przy innej okazji. Faktem jednak jest, że po prostu niektóre dzieci pozostają jakby w zawieszeniu przez pół roku - i to jest dobra sytuacja! - ale bywa, że i przez rok, bywa, że i przez dwa lata. W związku z tym moja propozycja zmierza w tym kierunku, ażeby w pkcie 5 po słowie „uchodźcy” postawić przecinek i dodać wyrazy wskazujące, że chodzi także o osoby ubiegające się o status uchodźcy, wobec których władze nie dotrzymały ustawowego terminu wydania decyzji. Tak więc po trzech miesiącach osoby te mogłyby ubiegać się o to prawo do kształcenia się.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, rzeczywiście sytuacja dzieci przebywających w ośrodkach, gdzie oczekuje się na nadanie statusu, jest po prostu dramatyczna, bo to są zwykłe hotele, w których nie ma gdzie się uczyć, nie ma gdzie się bawić, nie ma po prostu nic. W związku z tym taką poprawkę będę wnosił i taka poprawka zostanie panu marszałkowi za chwilę doręczona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Jerzy Zdrada chciałby odnieść się do tego?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma potrzeby, tak?</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Tak, nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 29 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 listopada 2000 r. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 528, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 528A.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę komisji senatora Janusza Lorenza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanuszLorenz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej informuję, iż przedłożony projekt ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych jest uzasadniony potrzebą restrukturyzacji portfela kredytów mieszkaniowych, których w latach 1965–1992 banki udzielały spółdzielniom mieszkaniowym na warunkach określonych w uchwałach Rady Ministrów. Do 1987 r. kredytów mieszkaniowych udzielał Narodowy Bank Polski, później wydzielone zeń PKO BP. Obecnie kredyty te znajdują się w aktywach dziewięciu banków, przy czym znakomita ich większość w PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanuszLorenz">Kredyty mieszkaniowe, których dotyczy projektowana ustawa, są objęte ustawą z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw, która normuje warunki spłaty tych kredytów oraz zakres pomocy państwa w ich spłacie. Zadłużenie spółdzielni mieszkaniowych wobec banków z tytułu kredytów mieszkaniowych, których dotyczy projektowana ustawa, wynosi obecnie 4 miliardy 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanuszLorenz">Z kredytami mieszkaniowymi starego portfela łączą się dwa zasadnicze rodzaje ryzyka: ryzyko niespłacalności oraz ryzyko niepewności prawa. Oba te ryzyka projektowana ustawa neutralizuje. Neutralizacja ryzyka niespłacalności kredytów mieszkaniowych następuje poprzez objęcie poręczeniami skarbu państwa zobowiązań wynikających z tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JanuszLorenz">Wykonanie przepisów ustawy pozwoli na restrukturyzację kredytów mieszkaniowych starego portfela w aktywach sektora bankowego, a także ustabilizuje sytuację ekonomiczną, finansową banków, a w szczególności PKO BP SA, podnosząc zarazem znacząco wartość tego banku. Poręczenia udzielane na podstawie przepisów projektowanej ustawy byłyby udzielane przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych w imieniu skarbu państwa w formie umów zawieranych z bankami. Byłyby one terminowe - zgodnie z przewidywaniami udzielane na około dziewięć lat - i udzielane do oznaczonej z góry kwoty.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JanuszLorenz">Odpowiedzialność skarbu państwa z tytułu udzielanych poręczeń, o których mowa wyżej, obejmowałaby kwoty kredytu, odsetek skapitalizowanych i odsetek bieżących od udzielanego kredytu w wysokości 90%.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JanuszLorenz">Chciałbym szanownych państwa poinformować, że Komisja Gospodarki Narodowej jednogłośnie poparła projekt ustawy i wnosi o jego przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Senator Kleina prosił.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister jest w drodze, bardzo przepraszam, zaraz będzie.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 00 do godziny 14 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszRzemykowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym prosić pana ministra Jarosława Bauca o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszRzemykowski">Czy można prosić, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JarosławBauc">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JarosławBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JarosławBauc">Ponieważ nad ustawą tą pracujemy już dosyć długo i ponieważ nie jest ona duża, a jej przedmiot jest bardzo konkretnie zdefiniowany, to myślę, że prezentowanie jej po raz kolejny chyba nie jest pożądane. A więc może zaoszczędzimy sobie troszeczkę czasu, jeśli Wysoka Izba tak zadecyduje? Jeśli będą jakieś problemy, to wtedy oczywiście się włączę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi Baucowi pytań z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzDrożdż">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzDrożdż">Pierwsze. Panie Ministrze, jaki skutek dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego będzie miała proponowana ustawa?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KazimierzDrożdż">I drugie pytanie. Jaki skutek proponowana ustawa przyniesie dla kredytobiorców, czyli mieszkańców mieszkań spółdzielczych obciążonych kredytami oraz tych wszystkich, którzy kiedyś otrzymali kredyty mieszkaniowe z banków polskich, głównie z banku PKO? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JarosławBauc">Drugie pytanie. Nie przyniesie żadnych skutków dla kredytobiorców. Ich sytuacja pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JarosławBauc">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to można powiedzieć, że skutek, jaki ta ustawa przyniesie dla budownictwa, też jest neutralny. Ale zważywszy na to, że jest ona jednym z kluczowych elementów naprawy sytuacji w banku PKO BP, który obecnie jest największym kredytodawcą na rynku usług budowlanych, trzeba stwierdzić, że dzięki niej sytuacja ekonomiczna tego banku pozwoli polepszyć sytuację w budownictwie, bo jest ona elementem programu naprawczego tego banku. Ustawa stwarza bankowi, który ma największą sieć i jest najbardziej dostępny, znacznie większe możliwości kredytowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawa restrukturyzacji zadłużenia w banku PKO BP SA niewątpliwie jest niezwykle ważna, jak powiedział pan minister, i wszyscy o tym wiedzą, szczególnie jeżeli myślimy o prywatyzacji. Zaliczanie udzielonych kredytów, wierzytelności, jakie w związku z problemami mieszkalnictwa posiada bank PKO BP SA, do aktywów tego banku jest obecnie dosyć problematyczne. I w zasadzie ustawa w tym sensie zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Na dość ostry protest zasługuje jednak opinia wyrażona przez ministra Sameckiego w sprawie jej zgodności z prawem Unii Europejskiej. I można by przejść nad tym do porządku dziennego, gdyby nie to, że ja lubię być traktowany poważnie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż minister Samecki w pkcie 3 swojej opinii stwierdza, że celem przedmiotowej pomocy państwa jest wspomaganie polityki mieszkaniowej na rzecz indywidualnych konsumentów, to jest członków spółdzielni mieszkaniowych. Według niego przedmiotowa pomoc mieści się w definicji pomocy państwa o charakterze socjalnym, która na mocy art. 87 ust. 2 lit. a TWE uznana jest za pomoc prawnie dopuszczalną. Dalej minister stwierdza, że w konsekwencji pomoc państwa regulowana przedłożonymi projektami aktów prawnych jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ZbigniewRomaszewski">No, proszę państwa, jest to ewidentne kłamstwo. Z odpowiedzi udzielonej przed chwilą przez pana ministra jednoznacznie wynika, że ta ustawa nie poprawi sytuacji budownictwa mieszkaniowego i nie ma żadnego związku z kredytobiorcami. Bo taka jest prawda i to daje się przeczytać w tej ustawie. Nie ma ani jednego artykułu, który w jakikolwiek sposób mówiłby o kwestiach socjalnych. A więc po co wypisywać takie rzeczy? Po co pisać, że jest to zgodne z prawem Unii, skoro po prostu chodzi tu o wspieranie przedsiębiorstwa - taka jest prawda - wynikające z określonych przesłanek? Państwo ponosi bowiem odpowiedzialność za to, co powstało, itd., itd. A gdzie tu jest charakter socjalny, gdzie wspieranie indywidualnych konsumentów, członków spółdzielni mieszkaniowych? Przecież tego nie ma w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Generalnie rzecz biorąc, gdyby nas interesowały wyłącznie sprawy mieszkalnictwa, członków spółdzielni mieszkaniowych, to w ogóle nie byłoby problemu. Bo koniec końców niech bank dochodzi sobie swoich wierzytelności, które wielokrotnie przekraczają wartość mieszkań nabytych w ramach tak zwanego jedno- i dwuprocentowego kredytu. Ale nie: to państwo będzie bankowi płacić. Najpierw zapłaci mu kredyt, a potem dopłaci jeszcze 3%, żeby dochodził spłaty tych kredytów. To nie ma nic wspólnego z interesem. Gdyby to był normalny bank i normalna sytuacja, to niechby sobie dochodził swoich wierzytelności. Ale te kredyty po prostu są nie do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#ZbigniewRomaszewski">A więc tu nie chodzi o żadne kwestie mieszkaniowe, nie chodzi o indywidualnych konsumentów, członków spółdzielni mieszkaniowych, ale o restrukturyzację banku i tyle. I to jest wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym nie będę popierać tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan minister Bauc chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JarosławBauc">Aczkolwiek ta opinia pana senatora nie odnosi się bezpośrednio do projektu i do stanowiska ministra finansów, to jednak muszę bronić stanowiska pana ministra Sameckiego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JarosławBauc">Dlaczego? Dlatego, że ta ustawa ma bezpośredni związek z ustawą o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, a to oznacza, że prawie wszystkich. Wcześniej te kredyty były udzielane na preferencyjnych warunkach, a państwo w dalszym ciągu do tego dopłaca. A zatem ta ustawa ma bezpośredni związek z pomocą państwa o charakterze socjalnym i myślę, że ta opinia we właściwy sposób przedstawia rolę ustawy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JarosławBauc">Druga sprawa. Unia oczywiście kwestionuje zwykle pomoc publiczną, jeżeli ona ma inną formę niż aprobowana w acquis communautaire. Z tą ustawą związana jest pomoc publiczna dla przedsiębiorstwa, jakim jest PKO BP SA i wiele innych drobnych banków, które w pewnym, niewielkim, procencie w niej partycypują.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JarosławBauc">Tak czy inaczej ustawa, po pierwsze, bezpośrednio odnosi się do pomocy publicznej, i związana jest, po drugie, z pomocą publiczną udzielaną przez budżet dla kredytobiorców, którzy kiedyś korzystali z kredytów mieszkaniowych. Myślę więc, że opinia pana ministra Sameckiego jest adekwatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Gołąbek złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie za art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 29 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 30 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 527A.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, senatora sprawozdawcę Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 29 listopada 2000 r. ustawy o dozorze technicznym. Sprawozdanie naszej komisji zostało zawarte w druku nr 527A. Zamieszczamy w nim szereg poprawek. Prosimy, aby Wysoka Izba je przyjęła, komisja wnosi o ich przyjęcie. Poprawek, które rozpatrzyła Komisja Gospodarki Narodowej, jest osiemnaście.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KazimierzKleina">Uchwalona przez Sejm w dniu 29 listopada 2000 r. ustawa o dozorze technicznym stwarza ramy prawne dla stopniowego dostosowania aktualnego systemu dozoru technicznego do modelu obowiązującego w Unii Europejskiej. Ustawa reguluje zasady, zakres i formy wykonywania dozoru technicznego oraz jednostki właściwe do jego wykonywania. Najważniejszym jej postanowieniem jest zmiana statusu prawnego krajowych jednostek dozoru technicznego, polegająca na likwidacji z dniem wejścia w życie ustawy obecnego dozoru technicznego, a także specjalistycznych jednostek dozoru technicznego podległych ministrom właściwym do spraw transportu, oraz utworzenie w ich miejsce Urzędu Dozoru Technicznego, w skrócie UDT, oraz Transportowego Dozoru Technicznego, TDT, jako państwowych osób prawnych działających na zasadzie samofinansowania. Ponadto ustawa tworzy Wojskowy Dozór Techniczny, w skrócie WDT, jako państwową jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, podległą ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KazimierzKleina">Niezależnie od rodzaju podmiotu sprawującego dozór, jego istota polega na określonych ustawą działaniach zmierzających do zapewnienia bezpiecznego funkcjonowania urządzeń technicznych. W celu klarownego ujęcia katalogu urządzeń podlegających dozorowi, w przepisie art. 4 pkt 1 ustawy posłużono się użyteczną konstrukcją tak zwanego słowniczka pojęciowego. Według tego przepisu przez urządzenia techniczne należy rozumieć urządzenia, które mogą stwarzać zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz mienia i środowiska wskutek enumeratywnie określonych zdarzeń, na przykład rozprzestrzeniania się materiałów niebezpiecznych podczas ich magazynowania lub transportu. Podkreślenia wymaga również fakt, że dozorowi technicznemu podlegają urządzenia w toku ich projektowania, wytwarzania, naprawy i modernizacji obrotu oraz eksploatacji. Rodzaje urządzeń technicznych podlegających dozorowi technicznemu ma określić w drodze rozporządzenia Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według ustawy do postępowania przed organami jednostek dozoru technicznego stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. W sprawach wchodzących w zakres działań Urzędu Dozoru Technicznego, Transportowego Dozoru Technicznego oraz Wojskowego Dozoru Technicznego organami właściwymi do podejmowania decyzji administracyjnych mają być odpowiednio: prezes Urzędu Dozoru Technicznego, dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego oraz szef Wojskowego Dozoru Technicznego. Z kolei organami właściwymi do podejmowania decyzji administracyjnych w drugiej instancji mają być odpowiednio: minister właściwy do spraw gospodarki, minister właściwy do spraw transportu oraz minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#KazimierzKleina">Ustawa zawiera zasady dotyczące zakresu i formy wykonywania dozoru technicznego. Należy zwrócić uwagę na najważniejsze z nich.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#KazimierzKleina">Po pierwsze - wytwarzanie urządzeń technicznych z zamiarem ich wprowadzenia do eksploatacji odbywa się na podstawie dokumentacji technicznej uzgodnionej z organem właściwej jednostki dozoru technicznego w zakresie zgodności tej dokumentacji z warunkami technicznymi dozoru technicznego, którą określić ma w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw gospodarki. Zmiana uzgodnionej dokumentacji technicznej wymaga ponownego jej uzgodnienia z organem właściwym jednostek dozoru technicznego.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#KazimierzKleina">Po drugie - urządzenia techniczne oraz materiały i elementy stosowane do ich wytwarzania, naprawy lub modernizacji mogą być wytwarzane, naprawiane lub modernizowane przez wytwarzającego, naprawiającego lub modernizującego na podstawie stosownego uprawnienia, wydanego przez organ właściwej jednostki dozoru technicznego, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej. Uprawnienie to zostanie wydane po spełnieniu ścisłych warunków określonych w art. 9 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#KazimierzKleina">Po trzecie - urządzenia techniczne objęte dozorem technicznym, z wyjątkiem urządzeń już znajdujących się w obrocie i oznaczonych przez wytwarzającego znakiem dozoru technicznego, mogą być eksploatowane tylko na podstawie decyzji zezwalającej na ich eksploatację, wydanej przez organ właściwej jednostki dozoru technicznego, który obowiązany jest do przeprowadzenia przedtem określonych w ustawie badań i wykonania czynności sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#KazimierzKleina">I po czwarte - osoby odpowiedzialne za wytwarzanie, naprawę, modernizację i kontrolę jakości urządzeń technicznych oraz materiałów i elementów stosowanych do wytwarzania naprawy lub modernizacji tych urządzeń powinny posiadać określone wykształcenie, w zależności od doświadczenia zawodowego oraz znajomości norm, przepisów o dozorze technicznym i warunków technicznych dozoru technicznego w zakresie prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#KazimierzKleina">Poprawek, które zgłosiła Komisja Gospodarki Narodowej, jak powiedziałem, jest osiemnaście. Przynajmniej niektóre z nich chciałbym krótko omówić.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#KazimierzKleina">Poprawka pierwsza, do art. 4 pkt 1 lit. b, zmierza do uściślenia definicji urządzeń technicznych poprzez powrót do definicji określonej w ustawie z dnia 19 listopada 1987 r. o dozorze technicznym, która sformułowana jest poprawniej pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#KazimierzKleina">Poprawka druga, do art. 6, zmierza do zastąpienia zbyt wąskiego pojęcia „przepisy szczególne”, szerszym pojęciem „przepisy odrębne”. Art. 6 ustawy stanowi, iż urządzenia techniczne powinny być projektowane, wytwarzane, naprawiane, modernizowane oraz eksploatowane zgodnie z ich przeznaczeniem i w sposób zapewniający bezpieczeństwo ich eksploatacji, zgodnie z przepisami ustawy i przepisami szczególnymi. Określenie „przepisy szczególne” jest zbyt wąskie, gdyż podstawą obowiązków, o których mowa w art. 6, będą również przepisy wydane na podstawie ustaw i rozporządzeń. Ponadto dookreślenie niektórych obowiązków w innych ustawach i rozporządzeniach nie musi być dokonane na zasadzie ustanowienia przepisów szczególnych. Dotyczyć to będzie na przykład odpowiednich przepisów wprowadzonych obowiązkiem stosowania Polskich Norm. W związku z tym należy postulować zastąpienie wyrazów „przepisami szczególnymi” sformułowaniem „przepisami odrębnymi”.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#KazimierzKleina">Poprawka trzecia oraz czwarta, do art. 9 ust. 1, 2 i 4 oraz do art. 10 i art. 11, precyzują, iż uprawnienie do wytwarzania, naprawiania lub modernizacji urządzeń technicznych oraz materiałów i elementów stosowanych do ich wytwarzania jest wydawane w formie decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#KazimierzKleina">Grupa poprawek o charakterze redakcyjnym: piąta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, czternasta, piętnasta oraz siedemnasta. W związku z tym nie będę ich dokładniej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#KazimierzKleina">Poprawka szósta, do art. 9 ust. 2 pkt 5, zmierza do takiego uregulowania problematyki przeprowadzenia przez wytwarzającego, naprawiającego lub modernizującego niszczących i nieniszczących badań urządzeń technicznych, aby organ właściwej jednostki dozoru technicznego był uprawniony do wskazania laboratorium, w którym będą odbywać się te badania. Jak wynika z treści art. 9 ust. 2 pkt 5 ustawy, jednym z warunków wydania decyzji o uprawnieniu jest możliwość przeprowadzenia przez wytwarzającego, naprawiającego lub modernizującego badań niszczących i nieniszczących urządzeń technicznych oraz materiałów we własnym laboratorium lub laboratorium uznanym przez organ właściwej jednostki dozoru technicznego. W związku z wątpliwościami dotyczącymi prawnej formy owego uznania wydaje nam się właściwe zastąpienie tej konstrukcji i słowa „uznanym” sformułowaniem „wskazanym”, a więc bardziej odpowiadającym idei, jaka przyświecała idei tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#KazimierzKleina">Poprawka jedenasta, do art. 37, zmierza do wyłączenia z zakresu działania Urzędu Dozoru Technicznego określenia kryteriów ustalania form dozoru technicznego. Organ ten nie jest bowiem uprawniony do wydawania powszechnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#KazimierzKleina">Poprawka dwunasta, do art. 37 pkt 7, zmierza do zmiany charakteru prawnego uprawnienia Urzędu Dozoru Technicznego poprzez zastąpienie sformułowania mówiącego o koordynowaniu działalności specjalistycznych jednostek dozoru technicznego pojęciem: „współpraca ze specjalistycznymi jednostkami dozoru technicznego w zakresie wykonywania dozoru technicznego”.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#KazimierzKleina">Poprawka trzynasta, do art. 50 ust. 1 pkt 1, zmierza do wyłączenia z zakresu działania Wojskowego Dozoru Technicznego wykonywania dozoru technicznego nad urządzeniami technicznymi zainstalowanymi i eksploatowanymi w jednostkach wojskowych czasowo podporządkowanych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, w związku z tym, iż jednostki te są podporządkowane temu ministrowi tylko do dnia 31 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#KazimierzKleina">Poprawka szesnasta, do art. 65, zmierza do zastąpienia zbyt wąskiego pojęcia „orzekanie” szerszym pojęciem postępowania w zakresie stosowania przepisów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#KazimierzKleina">I ostatnia poprawka osiemnasta, do art. 70 ust. 1 i do art. 74 ust. 1. Precyzuje ona, iż Urząd Dozoru Technicznego i Transportowy Dozór Techniczny zostaną wyposażone przez właściwych ministrów w nieruchomości, które znajdowały się w trwałym zarządzie tych jednostek w dniu wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są wszystkie poprawki, które były przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#KazimierzKleina">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu - a jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Edward Edmund Nowak - czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku, w zasadzie pan senator sprawozdawca wyczerpał wszystko. Rząd akceptuje poprawki komisji. Dziękujemy tym samym za pracę, pozostaje mi tylko oczekiwać na wynik głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszRzemykowski">Niemniej jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Edwarda Edmunda Nowaka. Ale można także przepytać pana Iwo Jakubowskiego, prezesa Urzędu Dozoru Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, może ktoś z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pan senator Kazimierz Drożdż, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzDrożdż">Swoje pytanie kieruję do pana prezesa Urzędu Dozoru Technicznego. Stan techniczny cystern, które są przystosowane do przewozu cieczy i gazu, na dzień dzisiejszy jest taki, jaki jest. Liczba awarii i wypadków kwalifikuje sytuację w naszym kraju jako dość dramatyczną. W jaki sposób pan prezes widzi swoje przyszłe działania, aby przyniosły one efekty, oczywiście, po uchwaleniu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszRzemykowski">Mam, Panie Senatorze, wątpliwość, czy dotyczy to ustawy. Ponieważ jednak nie ma za dużo pytających i dyskutujących, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IwoJakubowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#IwoJakubowski">Panie Senatorze, rozumiem, że chodzi o cysterny do przewozu paliw ciekłych i gazu. Czy też może o wszelkie rodzaje cystern? Jak wszyscy rozumiemy, aktem wykonawczym do ustawy o dozorze technicznym będzie rozporządzenie Rady Ministrów określające dokładnie rodzaje urządzeń podległych dozorowi technicznemu. Sądzę, że znajdą się tam również cysterny. W tej chwili Urząd Dozoru Technicznego nie zajmuje się dozorowaniem tych urządzeń. Powtarzam to jeszcze raz: nie zajmuje się. Do tej pory zajmuje się tym Kolejowy Dozór Techniczny, który w myśl postanowień aktualnie omawianej ustawy zostanie przekształcony, po połączeniu z dozorem morskim, w Transportowy Dozór Techniczny. I to przepisy tego właśnie organu będą regulowały formy, zakres i technikę wykonywania nadzoru nad tymi urządzeniami. Nie chciałbym się wypowiadać w imieniu tamtej instytucji. Mogę się tylko domyślać - bo i my mamy podobne problemy - że w momencie wejścia w życie zarówno tej ustawy, jak i aktów wykonawczych, trzeba będzie dokonać pewnych przewartościowań w warunkach technicznych, w jakich się dozoruje te urządzenia. Mamy pod tym względem dość bogate doświadczenia, z całego świata, ze wszystkich krajów, które się tym zajmują, pozostaje tylko kwestia terminu i formy wdrożenia tych przepisów jak najszybciej w życie. Chodzi o okres przejściowy, w którym właściciele, użytkownicy tego typu urządzeń będą mieli czas na remonty, modernizację czy też nawet, w skrajnych przypadkach, likwidację urządzeń niebezpiecznych. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszRzemykowski">Tak, pytanie i odpowiedź są zgodne z treścią ustawy. Już myślałem, że chodzi o stan faktyczny, a tu chodzi o to, kto będzie to kontrolował. A więc dobrze, dziękuję za pytanie i odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszRzemykowski">Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#TadeuszRzemykowski">Ale z przykrością stwierdzam, że nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#TadeuszRzemykowski">Co, senator Kazimierz Kleina chce zabrać głos? Trzeba się zastanowić, czy tak można, bo trzeba się zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#TadeuszRzemykowski">Ale ponieważ ważne jest, żeby któryś z senatorów zabrał głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzKleina">Przepraszam bardzo, że nie dopełniłem do końca formalności. Zgłosiłem jedną drobną poprawkę, która była dyskutowana już na posiedzeniu komisji, w imieniu pana senatora Lewandowskiego i senatora Sikory. Nie ma senatora Sikory, a on prosił, żeby jednak wspomnieć jego osobę i fakt, że o to zabiegał, stąd moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzKleina">A poprawka dotyczy tylko takiej sprawy, która została przedyskutowana na posiedzeniu komisji. Żeby jednak nie było tutaj wątpliwości, czy takie rozwiązanie jest możliwe, proponujemy poprawkę, która umożliwia przeprowadzenie dozoru technicznego przez pracowników przedsiębiorstw tam, gdzie w sposób masowy i regularny dokonuje się pewnych działań. Otrzymaliby określone uprawnienia, dane im przez dyrektora Urzędu Dozoru Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzKleina">Problem został wywołany właściwie tylko przez jedną branżę. Dotyczyło to więc problemu kontroli dozoru nad małymi butlami gazowymi. Ogromna ich liczba jest przeglądana i napełniana gazem w tych instytucjach, firmach. I żeby nie było tutaj wątpliwości, zgłosiliśmy taką poprawkę. Prosimy tu o akceptację, a także ewentualnie o to, aby pan minister lub prezes ustosunkowali się tu lub na posiedzeniu komisji do tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czyli, jak rozumiem, ona jest w tych poprawkach komisyjnych?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie, to dodatkowo doprecyzowuje to sformułowanie.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TadeuszRzemykowski">Ale gdzie ona jest, ta poprawka?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Została złożona do sekretariatu, nadano już jej drogę służbową. Powędrowała gdzieś do sąsiedniego pomieszczenia. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Wszyscy ją znają, tylko prowadzący obrady nie zna, ale to tak bywa. Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#TadeuszRzemykowski">Pan minister nie zna, pan prezes nie zna, więc proszę ją odszukać i pokazać, jak wygląda, tym bardziej że senator Andrzej Sikora prosił pana przewodniczącego, żeby wspomniał o nazwisku i wniosku.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jak to się nazywa, Panie Senatorze Frączek? Kryptoreklama? Nie, tu chodzi o dopilnowanie, żeby sprawa była załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Sauk chciał coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekSauk">Dziękuję bardzo, chociaż moja reakcja chyba jest spóźniona. Ja nie będę mógł być na posiedzeniu komisji, a chciałbym mieć świadomość, co z tą poprawką. Prosiłbym, żeby pan marszałek umożliwił wypowiedzenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ponownie senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę na mównicę i proszę przeczytać tę poprawkę, bo wszyscy chcą wiedzieć. Tak jakoś konspiracyjnie chcecie ją przemycić, od razu prosto do pana ministra, a Izba to co? Później senator Sauk nie będzie na posiedzeniu komisji, inni też nie będą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzKleina">Poprawka wygląda następująco. Otóż w art. 24 dodaje się nowy ust. 3. Zgodnie z nim organy właściwych jednostek dozoru technicznego mogą upoważniać pracowników przedsiębiorców, po pierwsze, do uzgadniania dokumentacji technicznej, o którym mowa w art. 8 ust. 1–3; po drugie, do uzgadniania warunków technicznych dozoru technicznego, o którym mowa w art. 8 ust. 6 i 7 i po trzecie, do badania urządzeń technicznych, o którym mowa w art. 13 ust. 1 pkt 2 i 3. I dodaje się też ust. 4: „Minister właściwy do spraw gospodarki określa, w drodze rozporządzenia, kwalifikacje pracowników upoważnionych do wykonywania czynności dozoru technicznego, o których mowa w ust. 3, oraz tryb udzielania upoważnień”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszRzemykowski">To jest poprawka senatora Andrzeja Sikory, tak?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jacek Sauk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Czy ja mogę zadać senatorowi sprawozdawcy pytanie w tej materii?)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#TadeuszRzemykowski">Nie, nie ma takich… Ale może pan z tego pytania zrobić wystąpienie w dyskusji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Nie, mam nadzieję, że pan minister się ustosunkuje i wtedy ewentualnie zadam pytanie panu ministrowi. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Andrzej Sikora złożył poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska w sprawie poprawki zgłoszonej przez senatora Andrzeja Sikorę pana ministra Nowaka albo pana prezesa, według waszego uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EdwardNowak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EdwardNowak">Chcę bardzo jednoznacznie stwierdzić, że poprawka zgłoszona w tej chwili nie może być zaakceptowana przez rząd. Ona idzie absolutnie w poprzek intencji tej regulacji prawnej. Ta regulacja jednoznacznie ustanawia instytucje, które sprawują dozór techniczny. Tego typu zmiana wymagałaby rozpoczęcia od nowa myślenia o zasadach dozoru technicznego, dlatego że powstaje jakby trzecia strona, która sama by sobie wydawała decyzje. Jest to absolutnie sprzeczne z duchem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan prezes Jakubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#IwoJakubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#IwoJakubowski">Jeśli wolno mi, to uzupełnię kilkoma słowami wypowiedź pana ministra. Tak się składa, że ten temat był również poruszany podczas posiedzenia sejmowej Komisji Gospodarki i też padło to pytanie. Ja pozwolę sobie przywołać odpowiedź Biura Legislacyjnego Sejmu co do tej poprawki: jest ona niezgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#IwoJakubowski">A od siebie chciałem tylko dodać, pomijając już wszystkie inne aspekty istnienia i działania tak zwanej trzeciej strony, że w myśl regulacji ustawodawstwa europejskiego takie sytuacje, jak choćby wszystkie dwustronne umowy dozoru technicznego z dozorami Europy i świata, zawierają klauzulę, której domagają się nasi kontrahenci spoza Polski, iż w czynnościach dozorowych wzajemnie sobie uznawanych nie wolno nam upoważniać kogokolwiek innego do wykonania czynności w naszym imieniu. Możemy to robić tylko na zasadzie podzlecania i subkontraktingu, w ściśle określonych wypadkach. Tak się dzieje, ale naszym zdaniem - i nie tylko naszym, bo również, jak wspomniałem, Biura Legislacyjnego Sejmu - jest to niezgodne z prawem, jeśli tak było zapisane w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Kazimierz Kleina, poza kolejnością, zgodnie z Regulaminem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzKleina">Ja chcę tylko poinformować, że ta sprawa była rozważana na posiedzeniu komisji, z udziałem pana ministra, ale wówczas była obecna inna osoba, a także przedstawiciela dozoru technicznego. I na tak konkretnie postawione pytanie powiedziano nam, że to się dzieje, a takie rozwiązanie, jak my tu proponujemy i złożenie poprawki jest niepotrzebne, ponieważ to wszystko, co my proponujemy, zostało skonsumowane w rozwiązaniu, jakie zawiera ta ustawa. Ale dla ostrożności zgłosiłem tutaj tę poprawkę w imieniu kolegów. No i okazuje się, że wywołuje to burzę, zadziwiającą i nie do końca zrozumiałą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, ale zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu w związku ze zgłoszoną poprawką odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i będzie tam możliwość dokładnego przeanalizowania tego i ustosunkowania się do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym proszę pana przewodniczącego o zwołanie posiedzenia komisji i rozpatrzenie na tym posiedzeniu stanowiska komisji w stosunku do poprawki zgłoszonej przez senatora Andrzeja Sikorę.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dozorze technicznym zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego Komisji Gospodarki Narodowej razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos i zgłosić jakąś replikę czy sprostowanie w tej sprawie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 30 listopada 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 5 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 533, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 533A, B i C.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Tadeusza Lewandowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszLewandowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszLewandowski">Sejm w dniu 30 listopada bieżącego roku dokonał nowelizacji kodeksu pracy. Nowelizacja wprowadza zasadę pięciodniowego tygodnia pracy z zachowaniem czterdziestodwugodzinnego tygodniowego czasu pracy. Założenie to skutkuje zwiększeniem do pięćdziesięciu dwóch liczby dodatkowych dni wolnych od pracy. Dobowy wymiar czasu pracy może być podwyższany do nie więcej niż dziesięciu godzin. Taka praca nie stanowi pracy w godzinach nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TadeuszLewandowski">Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 7 grudnia bieżącego roku wnosi następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TadeuszLewandowski">Poprawka pierwsza. W art. 1 zmiana szósta otrzymuje brzmienie: „w art. 1297 skreśla się wyrazy „i w art. 129” oraz wyraz „1292” zastępuje się wyrazami „1291 §1”.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#TadeuszLewandowski">I druga poprawka. W art. 2 wyrazy „w roku 2000” zastępuje się słowami „w roku 2001”.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#TadeuszLewandowski">Pragnę także nadmienić, iż jest wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Projekt uchwały wraz z poprawkami zawarty jest w druku nr 533A.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#TadeuszLewandowski">Proszę o podjęcie uchwały wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo. I proszę zajęcie swojego miejsca w ławach senackich, bo będą następne sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzySuchański">Zgłoszony wniosek mniejszości jest następującej treści. Otóż zwracamy się o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzySuchański">Uważamy, że zgodnie z dotychczasowymi przepisami jest możliwe zorganizowanie pracy tak, aby tam, gdzie jest to możliwe, tam, gdzie nie zakłóci to działalności gospodarczej, wszystkie soboty były wolne. Tam natomiast, gdzie zakłócałoby to działalność gospodarczą, pracodawca organizuje pracę w sposób możliwy do uzgodnienia. W związku z tym uważamy, że ustawa jest zbyteczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt, a jednocześnie obowiązek przedstawienia państwu propozycji zmian ustawy z dnia 30 listopada 2000 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy, zaaprobowanych i uzupełnionych przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Ustawę nowelizującą kodeks pracy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił już na posiedzeniu w dniu 30 listopada bieżącego roku. Wprowadza ona pięciodniowy tydzień pracy i zwiększa liczbę dodatkowych dni wolnych od jej świadczenia z trzydziestu dziewięciu do pięćdziesięciu dwóch w ciągu roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Tak doniosłą dla świata pracy nowelizację ustawy wprowadzono dzięki wysiłkom i zaangażowaniu posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Stanowi ona realizację jednego ze słynnych dwudziestu jeden postulatów z Sierpnia '80. Postulaty te odegrały istotną rolę na drodze powrotnej do demokratycznej i niepodległej Polski. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, którego nieformalną konstytucją było owe dwadzieścia jeden postulatów, przez dwadzieścia lat walczył o nie i w sposób otwarty, na forum publicznym, i podczas przymusowej działalności podziemnej w okresie represji. Nigdy się nie wycofał ze starań o ich realizację. Dziś nadszedł czas, aby podsumować i zamknąć w sposób symboliczny, choć całkiem wymierny w sensie prawnym i społecznym, ten burzliwy, a zarazem tak ważny dla Polski okres.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Szanowni Państwo, nowela sejmowa, której uzupełnienie mam tutaj przedstawić, jest też wynikiem działań Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie inicjatywy Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność z 1998 r. Zgodnie z nowelą sejmową czas pracy nie może przekraczać ośmiu godzin na dobę i przeciętnie czterdziestu dwóch godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym nie dłuższym niż trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej Senatu proponuje wprowadzenie kolejnych zmian do art. 129 §1. Zgodnie z nimi czas pracy nie może przekraczać ośmiu godzin na dobę i czterdziestu godzin w pięciodobowym tygodniu pracy. Pełny tekst tej poprawki jest zawarty w druku senackim nr 553B.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Zdaniem komisji nowelizacja ustawy w tym brzmieniu stanowi pełną realizację obietnic społecznych zawartych w dwudziestu jeden postulatach. Jest też wyrazem tendencji do skracania tygodniowego i dziennego czasu pracy, obecnej w ustawodawstwie Unii Europejskiej, do członkostwa w której Polska przecież aspiruje. Zwróćmy uwagę, że czas pracy w krajach, które w Unii znalazły się jako pierwsze, a więc we Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii, jest też najkrótszy i waha się od trzydziestu sześciu do trzydziestu siedmiu i pół godziny. Nie wynika to, wbrew pozorom, z zamożności tych krajów, ale jest rezultatem aktywnej polityki zmierzającej do bezinwestycyjnego tworzenia nowych miejsc pracy na drodze aktów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy wraz z proponowaną przez komisję poprawką zawartą w druku senackim nr 553B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszRzemykowski">Coś mi się numer nie zgadza, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Maszkiewicz: To nr 533B, przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TadeuszRzemykowski">O, tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Stefana Konarskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StefanKonarski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StefanKonarski">Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie tejże komisji z rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 30 listopada bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StefanKonarski">Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w ciągu dwóch dni, 8 grudnia, w piątek i wczoraj, 12 grudnia. Wysłuchaliśmy przedstawicieli dwóch największych central związkowych NSZZ „Solidarność” i Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Członkowie komisji znali również treść pisma konfederacji pracodawców polskich. Wystąpiono też o opinię do przedstawicieli rządu i otrzymaliśmy takową na piśmie. Nowelizacja uchwalona przez Sejm 30 listopada, najogólniej mówiąc, wprowadza pięciodniowy tydzień pracy przy zachowaniu dotychczasowej tygodniowej normy, czyli czterdziestu dwóch godzin w pięciodniowym tygodniu w przyjętym okresie rozliczeniowym. Członkowie komisji znali już projekt sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i byli świadomi tych wszystkich uwarunkowań. Nie będę tu już powtarzał całej dyskusji, jaka się odbyła, dyskusji na temat skracania czasu pracy przy okazji inicjatywy Senatu uchwalonej w lipcu 1998 r. Nawiasem mówiąc, była to inicjatywa i nowelizacja bardziej całościowo rozstrzygająca kwestię czasu pracy z rozdziału 6 kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StefanKonarski">W świetle tych uwarunkowań, Wysoka Izbo, nie chcąc pozostawić tego, co jest w przedłożeniu sejmowym, czyli czterdziestu dwóch godzin w pięciodniowym tygodniu, co będzie powodowało wiele kłopotów organizacyjnych, bo oznacza to dodawanie jakichś minut czy pół godziny, Komisja Ustawodawcza postanowiła oprócz tych rozstrzygnięć, które podjęła również Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, wprowadzić okres przejściowy. Uwzględniono te głosy, które brzmiały tak, jakby od tych dwóch godzin tygodniowo miała się zawalić gospodarka. A więc, żeby jakby ją przystosować do tego okresu, żeby pracodawcy mogli się dostosować, proponujemy w drugiej poprawce - i tym się różni nasze sprawozdanie od sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - aby w przyszłym roku obowiązywała czterdziestodwugodzinna norma tygodniowa, a w 2002 r. - czterdziestojednogodzinna. Chodzi o to, aby to, co jest zapisane w poprawce pierwszej, wspólnej dla obu komisji, czyli czterdziestogodzinny pięciodniowy tydzień pracy był wprowadzony od stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#StefanKonarski">Oczywiście wszystkie inne przepisy, między innymi o niezmniejszaniu wynagrodzenia, są również uwzględnione w konkretnych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#StefanKonarski">Chciałbym jeszcze dodać, proszę państwa, gdyż przewijała się już sprawa presji ekonomicznej, że według rozmaitych szacunków dotyczy to od 20% do 30–35% zatrudnionych. Szacunki są rozmaite, oblicza się, że w postulowanym wymiarze czasu, czyli wymiarze czterdziestu godzin lub mniej w pięciodniowym tygodniu pracy, już obecnie pracuje od 65 do 85%.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#StefanKonarski">Chciałbym jeszcze podkreślić coś, o czym też już była mowa, a co dla części członków tej Izby może być niewygodne. Otóż zalecenie Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1962 r. dotyczące czterdziestogodzinnego tygodnia pracy ma już prawie czterdzieści lat. Oczywiście jest to tylko zalecenie. Ale my, którzy wciąż dążymy do stania się krajem europejskim, chociaż nim jesteśmy, pod względem przeciętnej liczby przepracowanych w tygodniu godzin znajdujemy się na czele państw europejskich. Dane za rok 1997 rozkładają się w następujący sposób: Polska ma tych godzin 43,6, podczas gdy, jeśli chodzi o skrajny, najniższy wynik dotyczący efektywnego czas przepracowanego, Dania - 36,8.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#StefanKonarski">Może powtórzę to, o czym już mówiłem podczas debaty z okazji naszej inicjatywy. Jest mi przykro, że jedynym atutem ekonomicznym i gospodarczym Polski ma być tania siła robocza, gdyż ja urodziłem się i żyję w Europie i traktowanie mnie jak mieszkańca krajów postkolonialnych, krajów afrykańskich czy takich jak Bangladesz - nie chcę obrazić mieszkańców tych krajów - jest jakimś nieporozumieniem. Polacy muszą wreszcie - to też wiąże się ze stroną ekonomiczną, bo chcemy, żeby przy krótszym czasie pracy stawki godzinowe i inne się utrzymały - godziwie zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#StefanKonarski">Dysponuję omówieniem najrozmaitszych badań i opiniami ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy, z których wynika, że kraje o dłuższym wymiarze czasu pracy nie są bardziej konkurencyjne niż te, w których obowiązuje krótszy, a strategie podnoszenia konkurencyjności krajów i firm polegające na niskich płacach i długim czasie pracy mają charakter defensywny.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#StefanKonarski">Przepraszam, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, za pewien sarkazm, ale jeśli tylko czas pracy jest tym, co doprowadzi nas do dobrobytu, to może wróćmy do dziewiętnastowiecznego szesnastogodzinnego. Dzięki temu będziemy mieli zapewniony dobrobyt, i to lada dzień, po niedzieli. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję wszystkim czterem sprawozdawcom komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ było czterech sprawozdawców, proszę kierować pytanie od razu do konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo, następnie senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzySuchański">Mam pytania do dwóch ostatnich sprawozdawców: sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej oraz do pana senatora Maszkiewicza. Czy dobrze rozumiem, że jedynym celem wprowadzenia tej ustawy jest realizacja postulatów solidarnościowych? Bo tak zostało w przemówieniu powiedziane. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzySuchański">I drugie. Skoro tygodniowy czas pracy nie odgrywa żadnej roli i z jakichś względów ekonomicznych nie bierze się tego pod uwagę, to czy komisje zastanawiały się nad skróceniem tego czasu do trzydziestu pięciu godzin i wydłużeniem okresu przejściowego na przykład do roku 2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Maszkiewicz pierwszy, później senator Konarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Nie jest to jedyna rzecz niezbędna, aby zrealizować dwudziesty pierwszy postulat z porozumienia zawartego z NSZZ „Solidarność”, zresztą podpisanego przez rząd PRL, jak pamiętam, przez wicepremiera Jagielskiego. Komisja nie zastanawiała się również, Panie Senatorze, nad tym, aby skrócić tygodniowy czas pracy do trzydziestu pięciu godzin i okres przejściowy wydłużyć do 2010 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Konarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StefanKonarski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StefanKonarski">Fakt, że rozłożyliśmy to na skończony okres, daje ludziom pracy pewną perspektywę. Ze stroną rządową jest uzgodnione to, że tego typu okres dostosowawczy będzie strawny również dla pracodawców, jako że strona rządowa próbuje godzić wszystkie strony społeczne: świat pracodawców i pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StefanKonarski">Tu nie chodzi jednak, jak powiedziałem wcześniej, o realizację jedynie tego postulatu. Podkreśliłem, że w 1962 r. Międzynarodowa Organizacja Pracy wprowadziła zalecenie o czterdziostogodzinnym tygodniu. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów europejskich, gdzie jeszcze obowiązuje inna norma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefFrączek">Mam pytanie do moich kolegów, którzy opowiadali się za skróceniem tygodnia pracy. Jakie są zalecenia Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczące wielkości bezrobocia, akceptowalnego ze względów humanitarnych? Zadaję te pytanie dlatego, że w tym roku, będąc we Francji, zapoznałem się z analizą mówiącą, że wraz ze skracaniem dnia pracy proporcjonalnie rośnie bezrobocie, gdyż przedsiębiorcy inwestują w Azji. Czy ten czynnik, ten element rozpatrywano również w kategoriach ludzkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Maszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Senatorze, również i w takim aspekcie rozpatrywaliśmy sprawę skrócenia czasu pracy do czterdziestu godzin. Z moich obserwacji, nie jestem bowiem oderwany od zakładów produkcyjnych, wynika, że w większości zakładów taki czas jest już zapisany w układach zbiorowych pracy. Jest to porozumienie pomiędzy dyrektorem zakładu a organizacjami związkowymi. Jest to więc realizowane. Poprzez tę poprawkę chcemy tylko prawnie wprowadzić to do kodeksu pracy, żeby nie można było wykorzystywać pracowników, tak jak robi się to teraz w dużych sklepach, w hipermarketach, w których prawo jest powszechnie łamane. A obserwacje francuskie? Oni cały czas dążą, Panie Senatorze, do skracania czasu pracy. Mało tego, wydłużają jeszcze okres wypoczynku, zwiększając liczbę dni na to przeznaczonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pan senator Stefan Konarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StefanKonarski">Komisja nie rozpatrywała tego typu informacji czy szacunków Międzynarodowej Organizacji Pracy. Mamy jednak dane mówiące o tym, że jeśli chodzi po czas pracy, to w różnych krajach jest różnie. Według doświadczeń niemieckich jedna sobota pracująca jest dniem „martwym” pod względem wydajności - chcę podkreślić cudzysłów. Nie twierdzę oczywiście, że to nie ma żadnego wpływu na ekonomikę przedsiębiorstw. Ale właśnie międzynarodowe dane pokazują, że w zakładach nowatorskich, o nowatorskim podejściu, skracano czas pracy szybciej i przez to osiągano większe efekty. I trzeba byłoby doświadczenia francuskie… To jest kwestia elastyczności czasu pracy. Być może potrzebna jest, rząd wciąż ją zapowiada, tak zwana duża nowelizacja kodeksu pracy w dziale szóstym dotyczącym czasu pracy i jego elastyczności. Przedsiębiorcom trzeba jednak pomagać również w inny sposób, a nie tylko przez wydłużanie czasu pracy. Ja powiedziałem coś, co pozornie stawia sprawę na głowie. Czy jeżeli będziemy pracować po szesnaście godzin, to wtedy będzie dobrobyt i zniknie bezrobocie? Bo jeśli tak, jeśli skracanie czasu pracy zwiększa bezrobocie, to może pracujmy dłużej i wtedy będzie ono znikało. Można to też tak odwrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym zadać pytanie mojemu przedmówcy, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Nie wiem, dlaczego w ogóle wspomina pan o szesnastu godzinach pracy? Uważam, że chyba nie jest to właściwy moment i że to nie ma żadnego związku z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#GenowefaFerenc">Wspominał pan jednak, że w innych krajach jest krótszy czas pracy. U nas, w kraju czas faktycznie przepracowany jest również znacznie krótszy. Chciałabym w związku z tym zapytać, czy komisja rozpatrywała, jakie są rozwiązania ustawowe w tych krajach. Bo ja też mam informacje dotyczące tego, jak to się przedstawia. I akurat to, o czym pan mówił, to nie są rozwiązania ustawowe. Są to, podobnie jak u nas, rozwiązania przyjmowane w różnych branżach, w układach zbiorowych. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego chcemy ustawami zmuszać zakłady pracy do skracania czasu pracy. W tej chwili kodeks pracy…</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Lepiej strajkami.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#GenowefaFerenc">Nie, w tej chwili kodeks pracy zezwala na takie rozwiązania i wiele zakładów, tak jak wspomniano, przyjęło je. Może jest to po prostu bardziej właściwa forma skracania czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#GenowefaFerenc">I jeszcze jedna sprawa. Któryś ze sprawozdawców wspominał, że w dużych marketach jest naruszane prawo. Zresztą chyba nie tylko w dużych marketach, ale generalnie w handlu bardzo źle wygląda sprawa przestrzegania prawa pracy. Czy komisje sądzą, że akurat te zmiany wpłyną na poprawę sytuacji? Bo ja mam wrażenie, że to ją tylko pogorszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Stefan Konarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanKonarski">Otóż komisja nie rozpatrywała rozwiązań ustawowych obowiązujących w innych krajach. Jednak szczególnie pani senator jako inspektor pracy w stanie spoczynku powinna być świadoma tego, że żeby zawrzeć układ zbiorowy, oprócz pracodawcy musi być druga strona. A my póki co w większości prywatnych, małych zakładów nie mamy związków zawodowych: ani OPZZ, ani solidarnościowych. W związku z tym, jest pewien kłopot z układami zbiorowymi, w których można byłoby regulować, zgodnie z obowiązującym obecnie prawem, kwestię czasu pracy. I dlatego konieczny jest pewien rodzaj reżimu ustawowego, żeby choćby Państwowa Inspekcja Pracy miała podstawę do wchodzenia i kontrolowania nieprawidłowości, jeżeli chodzi o - przepraszam bardzo za określenie, ale jest już ono stosowane w publicystyce - pracę ludzi w sklepach Carrefour czy w jakichś innych hipermarketach w pampersach w o wiele dłuższym wymiarze. Tak więc jest to narzędzie dla Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Przewodniczący Komisji, Sprawozdawco, ja rozumiem, że dwadzieścia lat temu kwestie, o których dzisiaj rozmawiamy, były bardzo aktualne. Pozwoliłem sobie jednak skonsultować te propozycje z moimi wyborcami. A oni mówią: Panie Senatorze, w tej chwili jako Senat zadbajcie o to, żebyśmy więcej pracowali i więcej zarabiali.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyPieniążek">Chciałbym zapytać, czy komisja nie myślała, co zrobić, co uczynić, jak zmienić przepisy, aby ludzie zarabiali więcej, a nie mniej. Bo w konsekwencji będzie tak, że część ludzi straci pracę, a zarobki będą niższe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanKonarski">Nie wiem, w którym miejscu jest tu pytanie. Trudno, żeby Komisja Ustawodawcza przy okazji rozpatrywania ustawy nowelizującej kodeks pracy podejmowała uchwały dotyczące programów rozwoju gospodarczego. Niestety, czegoś takiego nie robiliśmy w trakcie rozpatrywania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam wszystkim, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przedstawicielem tym jest pan Piotr Kołodziejczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk: Bardzo proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Rząd wniósł projekt częściowej nowelizacji ustawy - Kodeks pracy. Nad nowelizacją tą dosyć długo procedowano w Sejmie. Został tam zawarty pewien kompromis i w takim kompromisowym kształcie ustawa trafiła do Senatu. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, czego dotyczył ten kompromis, i prosić o to, żebyście państwo, rozważając kwestię nowelizacji kodeksu pracy, oprócz zawartości merytorycznej ustawy brali również pod uwagę ten kompromis.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, to jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się do niej w trzech płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Zacznę od płaszczyzny ekonomicznej, dlatego że niektóre głosy, które padły, czy niektóre argumenty, które były tutaj użyte - przepraszam za może niestosowny wyraz - nie powinny pojawić się w tej Izbie. Co prawda pan senator Konarski zastrzegał, że to sarkazm, i przepraszał za to, ale powiedział: wprowadźmy szesnastogodzinny dzień pracy, to zlikwidujemy bezrobocie. Myślę, że na tego typu argumenty można by odpowiedzieć innymi, mianowicie posługując się argumentacją, którą pan senator Suchański próbował uruchomić innego rodzaju myślenie. Tak więc skoro mówimy, że czas pracy jest neutralny ekonomicznie dla kondycji przedsiębiorstw, to dlaczego ograniczyć tygodniową normę czasu pracy do czterdziestu godzin, może spróbujmy zrobić dwadzieścia?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Ja przepraszam za ten typ argumentacji. Ona nie powinna być może mieć tutaj miejsca, ale ponieważ padały różne argumenty z kategorii oderwanych od ekonomicznych realiów… Może spróbujmy zatem odrzucić ten typ argumentów, który nie wiąże się z realiami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Otóż skracanie czasu pracy nie jest neutralne dla kondycji ekonomicznej przedsiębiorstw. Skrócenie normy czasu pracy będzie miało pewne konsekwencje gospodarcze i będzie miało pewne konsekwencje dla bezrobotnych. Dlatego rząd, przeczytawszy literalnie dwudziesty pierwszy postulat gdański podpisany przez ówczesny rząd, zaproponował pięciodniowy tydzień pracy i utrzymanie tygodniowej normy czasu pracy. Rząd jest bowiem świadom, że w wielu przedsiębiorstwach, które stać na to, żeby skrócić normę czasu pracy, takie regulacje są podejmowane. Są to jednak decyzje zdecentralizowane, podejmowane na szczeblu przedsiębiorstwa, niepociągające za sobą negatywnych skutków związanych ze wzrostem bezrobocia. Powiedzmy więc, że od strony ekonomicznej stanowisko rządu oparte było na przekonaniu, że skrócenie czasu pracy będzie miało gospodarcze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Przypomnę, że w Polsce jest blisko osiem tysięcy zakładów pracy, których rentowność wynosi od 0% do 0,5%. W tych zakładach pracuje sześćset tysięcy osób. Rząd obawia się, że skrócenie tygodniowej normy czasu pracy może tam spowodować redukcję zatrudnienia w celu utrzymania dodatniego wyniku ekonomicznego. Dlatego rząd w toku prac parlamentarnych nie popierał skrócenia tygodniowej normy czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Teraz przejdę do kwestii porównań europejskich. Proszę Państwa, w Unii Europejskiej przyjęta norma czasu pracy wynosi czterdzieści osiem godzin łącznie z nadgodzinami. Powoływanie się na różnego rodzaju analizy, porównywanie rozwiązań projektowanych dla Polski z rozwiązaniami stosowanymi w innych krajach europejskich powinno również brać to pod uwagę. Na przykład Francuzi, skracając normę czasu pracy, nie zagwarantowali utrzymania poziomu wynagrodzeń. A kompromisowa regulacja przyjęta w Sejmie jednak daje taką gwarancję, co też jest obciążeniem. Jeżeli chcemy porównywać tygodniowy wymiar czasu pracy od strony normy z innymi krajami Unii Europejskiej, to musimy pamiętać o tym, jaka jest norma w Unii Europejskiej. Musimy również rozróżnić czas faktycznie przepracowany od normy czasu pracy. Czas faktycznie przepracowany w Polsce nie wynosi czterdzieści trzy i 6/10 godziny, jak podał pan senator Konarski. A jeżeli byłby taki, to proszę zwrócić uwagę, że spowodowałoby to konieczność płacenia dodatkowych wynagrodzeń za nadgodziny.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Wrócę teraz do ostatniego pytania, które zadał pan senator Pieniążek. Dotyczyło ono tego, jak zmienić przepisy, by ludzie zarabiali lepiej. Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w wielu zakładach pracy obecnie obowiązująca norma tygodniowa wynosi czterdzieści godzin. Są to jednak głównie zakłady publiczne, w których zostały zawarte układy zbiorowe pracy skracające tę normę. W całym handlu - o czym tutaj już mówiono między innymi w kontekście łamania prawa w supermarketach - obowiązująca tygodniowa norma czasu pracy wynosi czterdzieści dwie godziny. Trzeba mieć świadomość, że wprowadzenie krótszej normy czasu pracy nie spowoduje, że supermarkety przestaną pracować w soboty. One po prostu zaczną płacić pracownikom nadgodziny i podniosą ceny, a tym samym klienci zapłacą za skrócenie czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PiotrKołodziejczyk">Reasumując, powiem, że rząd w toku prac parlamentarnych doprowadził do pewnego kompromisu w Sejmie, mianowicie do przyjęcia przez Sejm rozwiązania w takim kształcie, w jakim zostało ono skierowane do Wysokiej Izby. Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła konieczne zmiany legislacyjne wynikające z upływu czasu, dlatego rząd popiera projekt zawarty w jej sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PiotrKołodziejczyk">Gdyby Wysoka Izba zdecydowała się zmienić rozwiązanie zaproponowane przez Sejm, wówczas prosiłbym państwa senatorów, by podejmując stosowne regulacje, kierowali się raczej sprawozdaniem Komisji Ustawodawczej, która daje przedsiębiorstwom czas niezbędny na przygotowanie się ekonomiczne do w miarę bezbolesnego wejścia w nowy porządek prawny. Chodzi mi o przyjęcie rozwiązania dochodzenia do skróconej normy czasu pracy rozłożonego w czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, teraz będą kierowane do pana ministra pytania. A może nie będą… Są.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, pytanie w związku z tym, że ministerstwo odpowiada za politykę pracy i płacy. Jesteśmy w okresie dostosowującym nasze ustawodawstwo do praw Unii Europejskiej, a jednocześnie mamy zadyszkę w gospodarce. Takie państwa jak Portugalia czy Hiszpania zmieniły swój kodeks pracy na okres przejściowy, tak aby ludzie mogli lepiej zarabiać, ale przede wszystkim pracodawcom i przedstawicielom pracobiorców dano możliwość innego regulowania systemu pracy jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyPieniążek">W związku z tym mam pytanie, czy nie powinniśmy przypadkiem iść w tę stronę, a to pozostawić jako pewien epizod, wymuszając w ten sposób jednocześnie konieczność zakładania odpowiednich organizacji związkowych w firmach, które bronią się przed tym do dzisiaj. Przedsiębiorca mógłby inaczej regulować czas pracy, gdyby była reprezentacja ustawowa pracobiorców. A wtedy można by było inaczej to regulować, lepiej dla pracodawców, ale również z korzyścią dla pracobiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Zgadzam się w 100% z tezą postawioną przez pana senatora Pieniążka, że lepiej byłoby, gdyby ten dialog był dialogiem autonomicznym i odbywał się na poziomie przedsiębiorstwa oraz gdyby to właściciel przedsiębiorstwa mógł się dogadywać z załogą. Tak nie jest i zapewne długi czas jeszcze nie będzie. Rząd wspiera takie formy prowadzenia autonomicznego dialogu, ale nie mamy tutaj niestety wielkich sukcesów, co z bólem serca muszę powiedzieć. Są natomiast różnorakie powody, dla których strony uciekają od takiego autonomicznego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Przede wszystkim władze publiczne muszą respektować zapis konstytucji, który mówi o swobodzie zrzeszania się. Otóż rząd nie może w żaden sposób próbować zmusić stron, czyli ani pracodawców, ani pracowników, do tego, by się zrzeszali w związki zawodowe, w związki pracodawców. Jest konstytucyjna zasada wolności zrzeszania się, która daje również prawo do tego, żeby się nie zrzeszać. Rząd przyjmuje ten fakt do wiadomości, dlatego nie może być takim bardzo aktywnym graczem na tym polu. My staramy się raczej zachęcać.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Zwłaszcza pracodawcy mówią o tym, że niektóre przepisy zniechęcają ich do tego, żeby prowadzić negocjacje na poziomie zakładu pracy. Wskazują głównie na taki przepis, który stanowi - to jest dział XI kodeksu pracy - że raz zawarty układ zbiorowy pracy, praktycznie rzecz biorąc, nie może być wypowiedziany. Otóż pracodawcy, z którymi się spotykamy, mówią często, że boją się zawierać różnego rodzaju regulacje na poziomie zakładu pracy, zawierać układy zbiorowe pracy, dlatego że dzisiejsza korzystna sytuacja ekonomiczna może w przyszłości się pogorszyć. Boją się tego, że w momencie, gdy kondycja ekonomiczna firmy czy całej branży pogorszy się, ten układ nie będzie mógł być wypowiedziany, bo nie będzie można się wycofać, a rygory czy obciążenia możliwe do poniesienia dzisiaj, ponieważ sytuacja ekonomiczna firmy jest dobra, nie będą możliwe do poniesienia w przyszłości. Nie chciałbym rozsądzać, czy to jest argument prawdziwy, ale jest on najczęściej powtarzany.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Myślę, że rząd podejmie niebawem próbę przeprowadzenia ponownej debaty. Myśmy zaproponowali wiosną tego roku zawarcie ponad porozumieniami politycznymi ponadpolitycznego czy pozapolitycznego tak zwanego paktu na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy. Zaproponowaliśmy rozwiązania, jakie pięć lat temu zawarto w Hiszpanii - chodzi o tak zwany pakt z Toledo - czy pakt solidarności, zawarty w roku bodajże 1993 w Norwegii, gdzie wstrzymano wzrost płac po to, żeby zahamować rosnące bezrobocie. Ale próba, którą podjęliśmy wiosną tego roku, nie skończyła się powodzeniem. Później zajęliśmy się kampanią polityczną. Będziemy próbować wrócić do tej debaty niebawem, na początku stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszRzemykowski">Głos zabierze jeszcze senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Ministrze! W pana wystąpieniu zainteresował mnie wątek, który pan podniósł, dotyczący relacji między czasem pracy a rynkiem pracy, czyli kwestia wpływu zmian czasu pracy na bezrobocie. Mówił pan o ośmiu tysiącach zakładów, w których rentowność jest tak niska, że gwarancja zachowania wynagrodzenia przy zmniejszonym czasie pracy mogłaby skutkować dużym bezrobociem w tych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TomaszMichałowski">Ja bym prosił pana, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie, czy są jakieś symulacje, czy są jakieś prawidłowości lub zasady, które precyzują wpływ czasu pracy na liczbę miejsc pracy. Chciałbym się też dowiedzieć, jak ma się kwestia efektywnego wykorzystania czasu pracy. Czy są prowadzone badania rozważające, czy czas pracy jest wykorzystywany efektywnie i w jakim zakresie? Z pana wypowiedzi bowiem, muszę przyznać, przebija dosyć głęboki pesymizm co do kierunkowego działania na rzecz zmniejszania wymiaru czasu pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Związek między czasem pracy a rynkiem pracy czy sytuacją na rynku pracy, mierzoną na przykład poziomem zatrudnienia lub poziomem bezrobocia, to są dwa wskaźniki, które charakteryzują rynek pracy. Nie da się przeprowadzić takiej bardzo prostej relacji, że oto wysoka norma tygodniowa czasu pracy sprzyja bądź nie sprzyja wysokiemu bądź niskiemu poziomowi zatrudnienia. Jest wiele czynników, które na to wpływają. Ale, najogólniej rzecz biorąc, jest tak, że w zależności od działu gospodarki narodowej udział kosztów pracy w rzeczywistych kosztach firmy jest różny. W usługach i tych sektorach, które rozwijają się najbardziej dynamicznie, wynosi to osiemdziesiąt kilka procent. Tam udział kosztów pracy w kosztach ogólnych firmy jest najwyższy. Są też takie dziedziny, zwłaszcza te o wysokich technologiach, gdzie udział kosztów pracy jest niższy. W górnictwie na przykład poziom kosztów pracy w kosztach ogólnych firmy to jest 52%, 53%, dokładnie nie wiem - pan senator Markowski pewnie będzie to lepiej wiedział - ale to jest pięćdziesiąt kilka procent. W tym sensie trzeba powiedzieć, iż z pozycji mikroekonomicznej rzecz wygląda w taki sposób, że im wyższe są koszty pracy - a na te koszty pracy wpływa poziom płac i wpływa też w oczywisty sposób rzeczywisty, efektywnie przepracowany czas pracy, bo to jest prawda, że nie norma na to wpływa, tylko efektywny czas pracy - tym sytuacja firmy jest lepsza bądź gorsza, w zależności od tego, w którą stronę ta regulacja idzie. To oczywiście przekłada się na przykład na zdolność kredytową firmy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Żeby rozwijać się, na przykład żeby zatrudniać nowych pracowników, trzeba spełniać szereg innych równie ważnych czynników, jak kwestie związane z kosztem pracy, na przykład poziom kredytów, poziom cen kredytów, inflacja, nieprzewidywalność gospodarki itd.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Tak więc nie da się niestety takiej bardzo prostej zależności przedstawić. Niemniej jednak trzeba powiedzieć jasno, że bardzo istotne znaczenie ma norma czasu pracy i czas rzeczywiście przepracowany oraz koszty opłacania tego czasu pracy na przykład w postaci nadgodzin.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Zapominamy, mówiąc o skróceniu normy czasu pracy, że na przykład w handlu, jeżeli taka norma czasu pracy zostanie skrócona, w sobotę będą płacone nadgodziny po 100%. Mamy najwyżej opłacane nadgodziny w Europie, bo nigdzie w Europie nie płaci się 100% za nadgodziny. Norma europejska wynosi 25% za pierwsze godziny i 50% za następne. W ewidentny sposób przełoży się to więc na poziom cen i na rentowność firm, które wtedy pracują.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Na efektywny czas przepracowany mają też wpływ regulacje prawne, związane z szeregiem innych rzeczy, jak na przykład opieka nad dzieckiem. To są sytuacje, w których oczywiście trudno pozbawić matkę prawa do tego, żeby zajęła się chorym dzieckiem. Jej wydajność pracy wtedy jest żadna, więc może rzeczywiście matka, która myśli o swoim chorym dziecku, nie powinna pracować. To są pewne realne obciążenia, które wpływają na to, że ten faktycznie przepracowany czas jest niższy niż tygodniowa norma, ustanowiona przepisami kodeksu pracy bądź układów zbiorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc ma pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GenowefaFerenc">Najpierw, Panie Ministrze, chciałabym sprostować: nie tylko matka, ale także ojciec może korzystać z tych uprawnień. Lepiej więc mówmy o rodzicach, bo to wprowadza pewną równość.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GenowefaFerenc">Jakie rozwiązanie problemów pracy trzyzmianowej widzi ministerstwo w związku z wprowadzanymi w tej chwili zmianami? Czy resort rozpatrywał problemy związane z dowozem pracowników do pracy i ich odwozem? Pytam o to, ponieważ nie wszędzie pracownicy mają tak dogodne możliwości dojazdu do pracy lub z pracy jak w dużych ośrodkach? Jakie będą tego skutki ekonomiczne dla gospodarki? Czy resort rozpatrywał te zmiany łącznie z wprowadzonymi przez nas ostatnio w ustawie o VAT zmianami dotyczącymi innego systemu rozliczeń finansowych małych firm z fiskusem? Bo jeśli łącznie rozważy się te dwie ustawy, to z ustawy o VAT wyniknie jedno, zresztą wskazywano na to podczas dyskusji, mianowicie że te zmiany wprowadzone w tak krótkim czasie - pracodawcy mieliby się o nich dowiedzieć w ciągu niecałego miesiąca - spowodują, iż wiele małych firm zostanie zlikwidowanych. Jeżeli do tamtej rozpatrywanej sprawy dołożymy jeszcze problem dodatkowych dni wolnych od pracy i proponowanych systemów rozliczeń, to jakie będą tego skutki? Czy resort wie, ile tych małych firm może ulec zlikwidowaniu? Jaki jest szacowany w związku z tym wzrost bezrobocia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Będę odpowiadał pani senator po kolei.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Przepraszam za niezamierzoną niezręczność, ale moja żona nigdy nie zgodziła się na to, żebym to ja opiekował się dzieckiem, mimo że miałem takie uprawnienia. Ja wiem, że kobiety są… No, że mężczyzna pod tym względem nie jest wystarczająco odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Proszę to uproszczenie złożyć na karb mojej żony. Ja panią senator bardzo przepraszam. Starałem się bardzo, ale zawsze w tym starciu z żoną polegałem. Niemniej jednak nie powinienem tego typu uproszczeń tutaj stosować.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Teraz jeżeli chodzi o pytania, o podniesione kwestie merytoryczne. Sprawy dotyczące zachowania normy czterdziestu dwóch godzin pracy w tygodniu, pięciodniowego tygodnia pracy i dojazdu do pracy bardzo ściśle się ze sobą wiążą. Otóż rząd stoi na stanowisku, że nawet gdyby wprowadzić zmianę normy czasu pracy, to powinna być ona odłożona w czasie, żeby komunikacja publiczna mogła się dostosować. Te rozwiązania będą zapewne zróżnicowane pod względem przestrzennym, to znaczy może się zdarzyć tak, że w jakimś rejonie, w jakimś powiecie czy w jakimś województwie zostanie wprowadzona regulacja, iż jeden dzień w miesiącu, na przykład czwartek, będzie dziesięciogodzinnym dniem pracy - wówczas komunikacja publiczna będzie musiała się do tego dostosować. Można wprowadzać pracę w ruchu trzyzmianowym. W oczywisty sposób będzie się to wiązało z koniecznością skrócenia normy czasu pracy. Nawet przyjęcie rozwiązania z pięciodniowym tygodniem pracy i utrzymaniem normy czterdziestodwugodzinnego czasu pracy w zakładach o ruchu ciągłym będzie się wiązało z koniecznością rozwiązania tej kwestii na poziomie zakładu pracy. Najprawdopodobniej będzie się też wiązało ze skróceniem tygodniowej normy czasu pracy do czterdziestu godzin, bo inaczej nie da się tego zorganizować. Istniejące prawo pracy pozwala jednak pracodawcom i pracownikom w elastyczny sposób dogadywać się w sprawie pewnych rekompensat. I dlatego rząd uważa, że problem trzeciej zmiany pojawi się w niewielkim zaledwie stopniu i powinien być załatwiany na tym najniższym szczeblu, czyli między pracodawcą a pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Teraz jeśli chodzi o symulacje dotyczące tego, ile małych firm padnie i czy w ogóle one padną. Takich symulacji oczywiście nie ma. My mamy dane Głównego Urzędu Statystycznego, które mówią o rentowności firm. Są to dane dotyczące rentowności w poszczególnych działach gospodarki narodowej, podane w rozbiciu na poziom rentowności, liczbę zatrudnionych, liczbę przedsiębiorstw w tych zakładach. Ja powiem tak: próbowaliśmy coś z tym problemem zrobić. Jednym z elementów takiej próby podjętej na początku tego roku była taka transakcja wiązana - o tym pakcie już mówiłem, odpowiadając panu senatorowi Michałowskiemu. Proponowaliśmy wówczas, by zrobić następującą regulację: uelastycznić prawo pracy. Ono w lepszy sposób powinno odpowiadać wyzwaniom czasu. Dzisiaj bardzo szybko zmienia się rynek, zmieniają się wymagania rynku, przedsiębiorstwa muszą zatem bardzo szybko reagować, dostosowywać się do tych zmian. A prawo pracy powinno im w tym pomagać. Chcieliśmy zrekompensować tę pewną niedogodność poprzez obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych. Zmniejszony pobór podatku dochodowego od osób fizycznych oznacza de facto zwiększenie płac. Z punktu widzenia pracownika ten ruch oznacza zwiększenie płacy oraz - o czym też już mówiłem, odpowiadając senatorowi Michałowskiemu - zwiększenie zdolności kredytowej małych przedsiębiorstw, ponieważ gros tych małych przedsiębiorstw rozlicza się przy pomocy podatku dochodowego od osób fizycznych. Jednak z różnych przyczyn to się nie udało. Niemniej rząd zamierza w styczniu wrócić do tej idei, chcemy ponownie debatować z przedstawicielami związków zawodowych, z organizacją pracodawców, z udziałem reprezentantów obu izb parlamentarnych. Chodzi mi o taką debatę, która pozwoli stworzyć nowy model odpowiadający wyzwaniom XXI wieku i wyzwaniom rynku pracy, nowy model bezpieczeństwa socjalnego zatrudnionych pracowników. Mamy bowiem świadomość tego, że pewne takie zabezpieczenia są istotne dla jakości życia rodziny. Nie chcielibyśmy, o czym zresztą mówił pan senator Konarski, żeby ten polski kapitalizm był kapitalizmem dzikim. Chcielibyśmy, żeby pracownicy mieli poczucie pewnej stabilności swojej sytuacji ekonomicznej dzięki pracy w firmach, które są rentowne, nienarażone na to, że na przykład pojutrze upadną, a pracownicy znajdą się bez pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Romaszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, prace nad tą ustawą trwają od 21 stycznia 2000 r., tak więc jeden rok na przygotowanie się do jej wdrażania właściwie już minął. Interesujące jest dla mnie to, że pani podsekretarz stanu Irena Boruta, referując w Sejmie tę ustawę, była zdania, iż został uzyskany konsensus w sprawie dochodzenia do czterdziestogodzinnej normy czasu pracy. Ja nie wiem, ale czy stanowisko rządu w tej sprawie uległo zmianie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Po drugie, rząd zupełnie konkretnie zaproponował, ażeby to nastąpiło 1 stycznia 2004 r. Czy rząd podtrzymuje to stanowisko? I dlaczego sądzi, że zniesienie, skrócenie czasu do czterdziestu godzin od 1 stycznia 2003 r. musiałoby doprowadzić do katastrofy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Senatorze, rząd - i nie tylko rząd, bo była też inicjatywa poselska i senacka - kilkakrotnie próbował rozwiązać ten problem, mając na względzie także argumenty bliskie wielu z nas z przyczyn osobistych, patrząc z perspektywy historycznej i pamiętając o Sierpniu'80. To rozłożenie dochodzenia do tygodniowej normy czasu pracy do końca roku 2004…</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Do 1 stycznia 2004 r.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Tak, ale proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że to dotyczyło trochę innego kontekstu. Wówczas rząd wniósł pewien pakiet szerzej nowelizujący kodeks pracy. Były tam nie tylko elementy związane z regulacjami tygodniowej normy czasu pracy, ale również elementy liberalizujące kodeks pracy: pracodawcy z jednej strony dostawali pewne obciążenia rozłożone w czasie, tak żeby się mogli przygotować, a z drugiej strony uzyskiwali zliberalizowanie innych przepisów kodeksu pracy. To był element innego pakietu negocjacyjnego. Z różnych przyczyn nie został on rozpatrzony w Sejmie i został później wycofany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Tutaj rząd stanowiska nie zmienił. Rzeczywiście uważamy, że powinniśmy do kwestii czasu pracy i w ogóle do kwestii związanych z kodeksem pracy podchodzić w sposób bardzo wyważony, żeby nie wyrządzić przy tej okazji szkody polegającej na tym, że jakaś grupa ludzi straci pracę. A więc jeżeli przedsiębiorstwa będą miały czas na dostosowanie się, to oczywiście już kwestią ustalenia będzie to, czy to powinny być dwa, czy cztery lata. Ale sądzimy, że tego nie można robić od razu. Stąd, przedstawiając stanowisko rządu, mówiłem, że rząd cały czas w toku prac parlamentarnych opowiadał się za tym, iż skrócenie czasu pracy, o ile nie zostanie zrekompensowane innymi regulacjami obniżającymi koszty ponoszone przez pracodawcę, winno być odrzucone. I powtórzyłem to w dniu dzisiejszym. Pani minister Boruta o tym mówiła w Sejmie. Mówiłem też, że jeżeli Senat nie podzieli stanowiska rządu i tej argumentacji, to będę składał wniosek, by ten proces rozłożyć w czasie, tak jak proponuje to w swoim sprawozdaniu Komisja Ustawodawcza, druk nr 553C, a nie w taki sposób, jak proponuje to Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, czyli żeby zrobić to niezwłocznie po wejściu w życie ustawy. Uważamy, że potrzebny jest czas na dostosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AdamGraczyński">Pytanie kieruje do pana ministra. W naszym kraju panuje powszechna opinia o nieuchronności wzrostu bezrobocia, w niektórych regionach bardzo dużego - mam tu na myśli chociażby Śląsk. Za przyczynę tego stanu powszechnie uważa się uregulowania w obowiązującym kodeksie pracy. Przedsiębiorcy zgodnie twierdzą, że kodeks pracy im nie pomaga, a często przeszkadza w tworzeniu miejsc pracy, w elastycznych relacjach między pracodawcą a pracobiorcą. Dzisiaj dyskutujemy o bardzo małym fragmencie kodeksu pracy - o czasie pracy. Powiedziałbym, że to jest dyskusja na peryferiach problemu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AdamGraczyński">I zadaję panu ministrowi pytanie: kiedy należy się spodziewać dużej nowelizacji kodeksu pracy? Bo w wypowiedzi jednego z senatorów sprawozdawców padło takie zdanie. Czy takie prace trwają? Kiedy należy się spodziewać przedłożenia rządowego w tym zakresie i jaki będzie ono miało charakter? Czy to będzie przedłożenie i praca na miarę potrzeb i wyzwań naszego państwa, chociażby w zakresie bezrobocia? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Bodajże w maju tego roku, kiedy w Sejmie była debata na temat bezrobocia, rząd przedstawiał swoją informację. Stoimy przed kilkoma wyzwaniami. Po pierwsze, do końca roku 2006 na rynek pracy w Polsce będą wchodziły pokolenia wyżu demograficznego lat osiemdziesiątych - to jest zdarzenie pewne. Jeśli chodzi o przyrost zasobów pracy, czyli okres, w którym będą dwa wyże - wyż powojenny, ciągle jeszcze obecny na rynku pracy i wyż końca lat osiemdziesiątych, wchodzący na rynek pracy - to ten stan rzeczy będzie trwał mniej więcej do roku 2006. I jeżeli gospodarka nie będzie generować wystarczającej liczby miejsc pracy, to wzrost bezrobocia będzie zdarzeniem pewnym. Na to wskazuje demografia.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Po drugie istnieje coś, o czym pan senator świetnie wie z racji swojej profesji. Chodzi o coś, co nazwałbym ujawnianiem bezrobocia ukrytego w wielu przedsiębiorstwach. Pan senator świetnie zna problemy górnictwa i wie doskonale, że w górnictwie jest ukryte bezrobocie. Mówimy o racjonalizacji zatrudnienia, mówimy o wielu programach rządowych, których celem jest przywrócenie efektywności ekonomicznej sektorom takim jak górnictwo, hutnictwo czy PKP. Jednym z narzędzi stosowanych do przywrócenia tym sektorom pełnej zdolności do efektywnego gospodarowania jest redukcja bezrobocia, które tam jest. To jest wprawdzie bezrobocie ukryte, ale ono jest. I zdarzeniem pewnym jest to, że te przedsiębiorstwa będą racjonalizować poziom zatrudnienia - nieraz wcale nie wynika to z polityki rządu czy z realizacji programów rządowych. Przykładem na to jest przemysł lekki, który utracił rynki zbytu na Wschodzie. Przemysł lekki to w większości sektor prywatny, ale po prywatyzacji nie dokonano w nim restrukturyzacji. Utrata rynków zbytu, przy niemożności przeorientowania produkcji, sprostania pod względem jakości wymaganiom na przykład rynków zachodnich - czyli tych, których klienci mają pieniądze, żeby płacić za odbierane produkty - spowodowała znaczące redukcje zatrudnienia w tym sektorze. I to jest ten drugi proces, który będzie się toczył niezależnie od tego, jaka będzie polityka rządu. Proszę zwrócić uwagę, że rozwiązania przyjęte w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych czy emerytalno-rentowych powodują, iż pracownik, którego firma nie płaci należnych zobowiązań publiczno-prawnych, składek na ubezpieczenie społeczne, zaczyna tracić. Pracownicy rozumieją, że jeżeli ich firma jest niewydolna ekonomicznie, to w perspektywie czasem kilkudziesięciu lat oni na tym tracą. A więc ten proces będzie trwał w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Kolejny problem to ukryte bezrobocie czy przerost zatrudnienia na obszarach wiejskich. Jest to temat sam w sobie wielki.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PiotrKołodziejczyk">I to są te trzy podstawowe elementy. Czwartym jest jeszcze perspektywa integracji z Unią Europejską i konieczność dostosowania efektywności przedsiębiorstw do wzmożonej konkurencji. Bo integracja to nie tylko dostęp do funduszy strukturalnych, ale również otwarcie rynków - przedsiębiorstwa muszą się do tego przygotować. To są wyzwania stojące przed rynkiem pracy. I rzeczywiście te wyzwania realizują się w taki sposób, że od kilkunastu miesięcy bezrobocie rośnie i w przyszłym roku także wrośnie, jak zakłada rząd.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Ja podzielam wyrażony przez pana senatora pogląd, że pracodawcy często mówią, iż to rozwiązania zawarte w kodeksie pracy są przeszkodą, ale chcę też powiedzieć jasno: nie są jedyną przeszkodą. Z mojego punktu widzenia bardzo wielką przeszkodą w rozwijaniu nowych miejsc pracy jest na przykład bardzo drogi kredyt w Polsce. Przedsiębiorstwa nie mają kapitału, a kredyt jest potwornie drogi i trudno sobie wyobrazić rozwój gospodarczy przy tak wysoko oprocentowanym kredycie. Jest to jednak temat na inną debatę. I myślę, że bardziej na miejscu byłby tutaj przedstawiciel innego resortu. Przedstawiciel innego resortu powinien tę kwestię wyjaśniać. Ja nie chciałbym przed Wysoką Izbą udawać specjalisty w tej dziedzinie, więc tylko powiem, że rzeczywiście jest to jeden z podstawowych problemów w tworzeniu nowych miejsc pracy. Stąd rząd, przedkładając Sejmowi projekt ustawy budżetowej na rok 2001, zapisał, że spodziewamy się, że w przyszłym roku, na koniec roku 2001, stopa bezrobocia osiągnie 14,9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Stefan Konarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StefanKonarski">Panie Ministrze, ja chciałem o jedną rzecz zapytać. Mówi pan o kosztach pracy, szczególnie wysokich w ogólnych kosztach, jeśli chodzi o handel i usługi. Ja chciałbym zapytać o to, jak się mają składki zusowskie do kosztów pracy. Skracamy tutaj czas pracy o jakieś 4%, płaca, czyli koszty wyłożone na wynagrodzenia, też mniej więcej o te 4 czy 5% wzrosną. Czy z drugiej strony… bo to jest cały czas obciążanie jednej strony, pracowników. Czy nie trzeba by zacząć pomagać pracodawcom? Ja wiem, że sytuacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika z zaszłości czterdziestu paru lat. Ale na ile ta składka ZUS… Ja odbieram w swoim biurze telefony takich zrozpaczonych zatrudniających po parę osób pracodawców, którzy nie są w stanie opłacać składki ZUS, próbują uciekać do KRUZ, bo tam jest zupełnie inaczej. Czy nie należałoby myśleć od tej strony, od tego jak pomóc? Z jednej strony tańszy kredyt, z drugiej - niższa składka na ZUS. Ja wiem, że w krótkiej perspektywie nie jest to możliwe Ale czy za wszystko mają odpowiadać pracownicy?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#StefanKonarski">To mi przypomina tę debatę o kominach, o tak zwanej ustawie kominowej, kiedy zastanawialiśmy się, czy to ma być pięcio- czy siedmiokrotność średniej krajowej dla menedżera, bo inaczej on ucieknie do koncernu zagranicznego. Poniektórzy mówili, że jeszcze nie spotkali się z tym, żeby tak Polaków porywano, żeby taki „kidnaping” menedżerów był uprawiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Rzeczywiście koszty pracy to nie tylko, ja o tym mówiłem, koszty pracy faktycznie opłaconej, ale także inne koszty: podatki, składki na ubezpieczenie społeczne itd. Rząd między innymi po to przygotował projekt reformy systemu emerytalnego, by w dłuższej perspektywie osiągnąć dwa cele. Po pierwsze po to, aby poprzez różnorodność form finansowania, poprzez system oparty na trzech filarach, zagwarantować godziwą emeryturę w przyszłości, po wielu latach pracy. Po drugie, by odpowiedzieć na pewne wyzwanie czasu i pewne zdarzenia cywilizacyjne, które dzieją się nie tylko w Polsce. One się dzieją wszędzie na świecie. Proszę zwrócić uwagą, że nie tylko Polska reformuje swój system emerytalny. Robią to również inne kraje świata. To wynika z dwóch prostych tendencji obecnych w całym rozwiniętym świecie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Pierwsza odwołuje się do tego, że ludzie żyją coraz dłużej. W wielu krajach, na przykład w Norwegii, wiek, w którym przechodzi się na emeryturę wynosi sześćdziesiąt siedem lat. Postęp w medycynie i higienie życia powoduje, że ludzie w wieku sześćdziesięciu pięciu lat są w pełni fizycznie i psychicznie zdolni do świadczenia pracy. Wiele krajów idzie w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Druga odwołuje się do tego, że zmienia się model rodziny. Kiedyś były to rodziny z dwójką, trójką dzieci - dwa plus trzy lub więcej. Dzięki temu możliwe było działanie mechanizmu tak zwanej solidarności międzypokoleniowej. To znaczy pokolenie dzieci łożyło na emerytury rodziców. W sytuacji, kiedy model rodziny się zmienia na dwa plus jeden, na pracę są nakładane dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PiotrKołodziejczyk">I rząd po to reformował system emerytalny, by uniknąć pewnej zapaści w przyszłości, zapaści dla pracodawców. Po to opierał finansowanie na różnych filarach, by nie zdarzyło się za lat kilkanaście, że albo emerytury nie będą wypłacane w godziwej wysokości albo koszty pracy będą tak obciążone, że gospodarka polska przestanie być konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Rzeczywiście byłoby dobrze, mówił o tym pan senator Romaszewski, gdyby odbyła się kompleksowa debata nad kosztami pracy. Dlatego jednak między innymi odwlekamy moment skierowania przez rząd do parlamentu kompleksowej nowelizacji kodeksu pracy, że w tej kadencji bodajże siedmiokrotnie były podejmowane próby dosyć kompleksowej nowelizacji w tym zakresie i za każdym razem z różnych przyczyn nie udawało się uciec od debaty politycznej. Chcemy do tej kompleksowej debaty, uwzględniającej również koszty, o których mówił pan senator, doprowadzić po uzyskaniu pewnego konsensusu ze środowiskami pracodawców, pracobiorców i związków zawodowych, ponieważ jest to kwestia tak delikatnej natury. Z jednej strony ekonomiczna, wiążąca pracodawców, tworząca możliwości rozwoju, a z drugiej kwestia poczucia bezpieczeństwa socjalnego pracowników, którzy ten komfort, to poczucie bezpieczeństwa mieć muszą. Nie można ich tego pozbawić. Chcielibyśmy natomiast uciec od debaty w takiej atmosferze, w której polityka zaważyłaby na przyjmowanych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Bogdan Tomaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BogdanTomaszek">Panie Ministrze wspominał pan w swojej wypowiedzi o dwudziestym pierwszym postulacie podpisanego w Gdańsku porozumienia. Czy zna pan treść załącznika do tego postulatu i jego pktu 5, który mówi właśnie o dziennym wymiarze czasu pracy i o tym, że należałoby go zmienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Na ile pamiętam treść dwudziestego pierwszego postulatu porozumienia podpisanego 31 sierpnia 1980 r., to mówi on o wprowadzeniu pięciodniowego tygodnia pracy. Szczerze powiem, że załącznika nie pamiętam i nie jestem w stanie się do tego w tej chwili odnieść. W ogóle nie pamiętam, żeby tam był załącznik, chociaż pamiętam inne załączniki do tamtego porozumienia. Tam była, na przykład, lista osób, które miały być zwolnione z więzień czy aresztów. Tego akurat załącznika nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, niech pan przypomni ten pkt 5, żeby wszyscy usłyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BogdanTomaszek">Punkt piąty mówi: „Domagamy się uchylenia art. 147 kodeksu pracy, który dopuszcza do przedłużenia przeciętnej normy czasu pracy do dziewięciu godzin w tygodniu, przy wystąpieniu dodatkowych dni wolnych, a także art. 148. Obecnie mamy jedną z najdłuższych norm czasu pracy w Europie”. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Senatorze, ja odpowiedziałbym tak. Otóż myśmy wówczas żyli w kraju, w którym zasady ekonomii były, delikatnie mówiąc, słabo respektowane. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało tak dosłownie, ale trzeba pamiętać, że dzisiaj żyjemy w innym kraju, w innych realiach ekonomicznych. I nie możemy uciec od tego kontekstu. Ja pamiętam przecież, że wówczas gros przedsiębiorstw to były przedsiębiorstwa państwowe i w wielu z nich, o czym wtedy wszyscy wiedzieliśmy, były przerosty zatrudnienia, czyli to co nazywamy ukrytym bezrobociem. W tamtym systemie nie było bezrobocia rejestrowanego. Ale ono istniało, ukryte w nieefektywnych przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Rząd nie mówi, że jest przeciwny skracaniu normy czasu pracy. Jest oczywiście rzeczą ważną to, by móc poświęcić więcej czasu rodzinie, więcej czasu spędzać z dziećmi. Nie można jednak abstrahować od tej drugiej jakby strony medalu. Chodzi o to, że sytuacja człowieka, który nie ma pracy i w związku z tym może spędzać w domu dwadzieścia cztery godziny na dobę, jest znacznie gorsza od sytuacji tego, kto spędza w pracy czterdzieści dwie godziny w tygodniu. Ja myślę, że o pewnych różnicach między tymi kontekstami, ekonomicznym i społecznym, warto jednak pamiętać, gdy przyjmujemy dziś rozwiązania, o których myśleliśmy dwadzieścia lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo panu ministrowi. Niech pan minister usiądzie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan senator Jarmużek wcześniej się zgłaszał, a ja tego nie widziałem, czy też podniósł rękę dopiero po moim apelu?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, jednak już trochę po pana apelu.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#TadeuszRzemykowski">W takim razie pan minister udzieli odpowiedzi z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZdzisławJarmużek">No bo ja się trochę zdziwiłem odpowiedzią pana ministra. Czyżby traktował on wysuwane wtedy postulaty jako symboliczne? Chodzi zwłaszcza o ten dwudziesty pierwszy postulat, na który powoływał się pan senator Tomaszek.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZdzisławJarmużek">I teraz nie wiem, czy to było poważne, czy symboliczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Senatorze, ja myślę, że podpisane wówczas porozumienie było bardzo poważne. I między innymi dzięki temu, że wówczas zostało ono zawarte, możemy dzisiaj toczyć debatę w takich warunkach, kiedy to możliwe jest przedstawianie różnych poglądów i różnych argumentów. Wówczas był tylko jeden jedynie słuszny pogląd i w mediach nie było żadnej debaty. W czasie kiedy te porozumienia były podpisywane, obowiązywał jednak w państwie polskim pewien system gospodarczy, który ignorował ekonomię. A pracownicy stoczni czy innych zakładów zrzeszonych w MKZ mieli wówczas świadomość tego, że tak naprawdę jest ich w tych przedsiębiorstwach zbyt wielu. I jeżeli w ten jeden dodatkowy dzień wolny od pracy nie będą do niej przychodzili, to ich firma nie poniesie żadnego uszczerbku. I w tym sensie to porozumienie było bardzo poważne, niosło bardzo poważne skutki polityczne i ekonomiczne. Nie niosło natomiast w tamtych czasach zagrożeń dla kondycji ekonomicznej firm, zresztą nikt jej wtedy nie mierzył. A dzisiaj jest rynek. I to on jest miernikiem ekonomicznym firmy. To rynek decyduje, czy dana firma istnieje, czy nie istnieje. W tym sensie zmienił się kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Myślę, że nie tylko we własnym, ale również w imieniu kolegów siedzących tu za mną, pragnę serdecznie panu ministrowi podziękować za rzetelne, naprawdę uczciwe i wyważone wypowiedzi. Oby takich było więcej! Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszRzemykowski">Jest to wystąpienie poza regulaminem, ale bardzo przyjemne. I dziękujemy za nie panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam sprostowanie, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyPieniążek">Ja chciałem sprostować. To podziękowanie powinno być nie tylko w imieniu kolegów siedzących za senatorem Suchańskim, ale również w imieniu tych, którzy siedzą przed nim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszRzemykowski">No to już teraz mamy pewność.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze pan minister chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku, ja przepraszam za pozaregulaminowe zabranie głosu, ale to było tak niespodziewane.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PiotrKołodziejczyk">W każdym razie to ja państwu senatorom bardzo dziękuję za życzliwość i za zrozumienie podczas tej trudnej debaty. I za ciepłe słowa - Bóg zapłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Trwa okres przedświąteczny i to wywołuje taką szczególną troskę o dobre samopoczucie. Ale przed nami jeszcze dyskusja i nie wiadomo, czy nie zepsuje ona tego dobrego nastroju. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego. Następna będzie senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefKuczyński">Właściwie nie planowałem wypowiadania się w debacie nad uchwaloną przez Sejm w dniu 30 listopada bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Zbulwersowało mnie jednak stanowisko przyjęte przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, przekazane nam w projekcie uchwały zawartej w druku nr 533B, oraz odpowiedzi panów senatorów sprawozdawców na zadawane pytania. Nie mogę więc nie zająć w tej sprawie stanowiska, choć minister Kołodziejczyk przed chwilą realnie i mądrze wyjaśnił wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JózefKuczyński">Wysoka Izbo! Ja jestem za pięciodniowym i czterdziestogodzinnym tygodniem pracy. Uważam, że należy bezwzględnie do tego dążyć. I rozumiem walkę związków zawodowych o to, szczególnie że ich ideowym i statutowym zadaniem jest działanie w interesie pracobiorców, w tym między innymi troska o warunki i czas pracy. Ale my, parlamentarzyści, w naszych działaniach i decyzjach nie możemy kierować się osobistymi zapatrywaniami ani ulegać nawet najbardziej szczytnym w intencjach ocenom wyrażanym przez związki zawodowe. My mamy podejmować decyzje dla racjonalnego rozwoju i bezpieczeństwa, w tym przypadku ekonomicznego, kraju i szukać choćby minimalnie bezpiecznych rozwiązań dla całego społeczeństwa. A dla całego społeczeństwa nie jest obecnie najważniejsze skrócenie tygodniowego czasu pracy, ale to że o dużo za dużo ludzi ma stale czas wolny. Tak więc problemem jest nękająca nas coraz bardziej ciężka choroba, która nazywa się bezrobocie. Stanowi ona dla całego społeczeństwa oraz naszej sytuacji ekonomicznej podobne zagrożenie jak rak dla organizmu. Różne są przyczyny tej sytuacji. Niewątpliwie, choć niektórzy ekonomiści z tym się nie zgadzają, jest to w pewnym stopniu skutek szkodliwego łączenia zbyt luźnej polityki fiskalnej rządu z restrykcyjną polityką monetarną, jaką od pewnego czasu prowadzi Rada Polityki Pieniężnej. Rada ma bowiem w polu widzenia przede wszystkim walkę z inflacją i przez podrażanie kredytów przyczynia się do tłumienia tempa rozwoju inwestycji, bez których miejsc pracy z pewnością nie przybędzie. Jeżeli do tego doda się intensywnie wzrastające, w tym roku o 7,5%, koszty pracy, a także ustawową czterdziestoczteroprocentową składkę na ZUS i fakt, że pracodawca płaci za pierwsze trzydzieści pięć dni choroby pracownika, i plagę lewych zwolnień lekarskich, i wysokie podatki, i niestabilność polityki państwa, oraz niektóre bardzo sztywne, w ocenach przedsiębiorców, zapisy kodeksu pracy, krępujące operatywność i elastyczność działań w chwiejnych, stale zmieniających się warunkach gospodarowania, to trudno się dziwić, że wśród przedsiębiorców przeważa pesymizm, tempo inwestycji spada, a ambitniejsze plany rozwojowe są odkładane na lepsze czasy. A na rynek pracy, Wysoka Izbo, napływa w szybkim tempie fala wyżu demograficznego i, jak przewiduje wielu ekspertów, jeżeli nic się nie zmieni, to w końcu przyszłego roku możemy zbliżyć się do sytuacji, iż co piąty Polak nie będzie miał pracy. Nie wolno więc nam, parlamentarzystom, dolewać oliwy do ognia, a takim dolewaniem oliwy - przepraszam bardzo, ale nie znajduję innego adekwatnego określenia - jest nieodpowiedzialny wniosek o skrócenie tygodniowego czasu pracy. W aktualnej sytuacji nie o skrócenie czasu pracy powinniśmy walczyć, tym bardziej że w Polsce roczny efektywny czas pracy należy do jednego z najkrótszych, ale o stworzenie warunków dla ograniczenia bezrobocia w formie konkretnego, rządowego programu tworzenia miejsc pracy. Program taki powinien stać się w najbliższych latach głównym programem społeczno-gospodarczym rządu, niezależnie od tego, jaką opcję polityczną będzie reprezentował. Projekt uchwały przedstawiony nam przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej w druku nr 533B jest dla takiej idei szkodliwy i powinien być bezwzględnie odrzucony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#GenowefaFerenc">Omawiana ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy nasuwa wiele wątpliwości. Nie można znaleźć uzasadnienia dla tego, komu ma ona służyć, jakim podmiotom gospodarczym. Ubolewać należy nad faktem, że wprowadza się zmiany w ustawie, która dotyczy tylu milionów obywateli i tylu tysięcy podmiotów gospodarczych, a jako główne uzasadnienie podaje się realizację postulatów sierpniowych, nie zaś sytuację na rynku pracy, sytuację pracowników w zakładach pracy czy koszty gospodarcze. Czy to jest właściwa metoda na podniesienie kosztu jednej godziny pracy?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#GenowefaFerenc">Ostatnio ustawą o VAT skomplikowaliśmy sytuację małych zakładów pracy świadczących usługi. Zmiany te mogą spowodować likwidację wielu z nich. Dzisiaj przez takie zmiany wprowadzamy dodatkowe komplikacje. W ostatnich dniach odbyłam wiele spotkań z pracownikami i pracodawcami w sprawie omawianej ustawy. Do mojego biura senatorskiego zgłaszało się wiele osób, które kierowały do mnie podstawowe pytanie: komu te zmiany mają służyć? Nie potrafiłam udzielić na nie odpowiedzi. Nie padła ona również ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#GenowefaFerenc">Pan senator Konarski wspomniał już o mojej pracy zawodowej. To właśnie dlatego że przez lata zajmowałam się kontrolą przestrzegania przepisów dotyczących czasu pracy i otrzymywanych z tego tytułu wynagrodzeń, jestem przeciwna tworzeniu tak złego, nieprzemyślanego prawa. Przy okazji tej nowelizacji należałoby zastanowić się nie tylko nad tym, jak choćby wydłużyć dobę, ale również nad tym, jak rozwiązać problemy dojazdów i powrotów z pracy. To nie jest problem dużych środowisk, dużych aglomeracji. To jest problem małych gmin, osób mieszkających w miejscach odległych od miejsc pracy. Panie Ministrze, nie da się w gminie, w powiecie czy w województwie ujednolicić czasu pracy. Już w tej chwili to widać, jeśli chodzi o pracę w soboty.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#GenowefaFerenc">Uważam, że tak istotne zmiany powinny być rozpatrywane w sposób kompleksowy, łącznie z systemem podatków płaconych przez podmioty gospodarcze i przysługujących im ulg. Jestem przeciwna wprowadzaniu zmian w takiej formie, jak robimy to w dniu dzisiejszym, to znaczy wprowadzaniu trzech zmian do kodeksu pracy w dwóch ustawach, ale w trzech różnych miejscach. Takie zmiany nie służą ani pracownikom, ani pracodawcom. Będą one zaś powodowały jeszcze większe niż do tej pory naruszenia prawa pracy. A przecież nam w tej Izbie powinno zależeć na tym, aby prawo służyło obywatelom zatrudnionym w różnych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#GenowefaFerenc">Należy pamiętać o jednym. Żadna inspekcja nie jest w stanie wykryć wszystkich nieprawidłowości. Przecież obecnie pracownik zainteresowany daną pracą będzie ukrywał fakt naruszania przez zakład przepisów prawa pracy. Mogłabym podać bardzo wiele przykładów, gdy pracownik występujący o roszczenia do sądu pracy nagle zmienia swoje zdanie i wycofuje się ze sprawy. To nie są pojedyncze sytuacje. Taka jest nasza rzeczywistość i nie powinniśmy o niej zapominać przy uchwalaniu tak ważnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#GenowefaFerenc">Zgłaszam więc do ustawy poprawki, które składam panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma marszałek Marcin Tyrna. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarcinTyrna">Jednym z powodów, dla którego dzisiaj zajmujemy się w tym miejscu zmianą ustawy - Kodeks pracy, jest dług, jaki mamy do spłacenia wobec wszystkich tych, którzy solidarnie upomnieli się o swoje prawa pracownicze, społeczne i państwowe w 1980 r. Dziś Wysoka Izba staje przed możliwością wprowadzenia w życie jednego z najważniejszych postulatów sierpniowych. Pięciodniowy tydzień pracy to norma kodeksu pracy, na którą polscy robotnicy czekają dwadzieścia lat.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarcinTyrna">W tym miejscu zadam ponadczasowe pytanie: co to jest umowa społeczna, Szanowni Państwo? Bez względu na to, kiedy była zawierana. Czy przedstawiciele poszczególnych ekip rządowych, którzy podpisują z przedstawicielem społeczeństwa umowę, są zobowiązani do jej dotrzymania, czy mogą udawać, że jej nie było? Czy można pod presją chwili lub pod presją czasu po prostu traktować ludzi, ich przedstawicieli, w sposób dowolny, by stłumić chwilowe wzburzenie i by wzbudzić nadzieję, myśląc, że później jakoś to będzie?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarcinTyrna">I to jest, Szanowni Państwo, ponadczasowe pytanie, które trzeba sobie ciągle stawiać na nowo. Mam świadomość, że Polska, nasza ojczyzna, ma określony przychód i określone możliwości. Ale nie wolno podpisywać czegoś, o czym z góry wiadomo, że nie jesteśmy w stanie tego zrealizować. Na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat wyraźnie widać, jak w zwierciadle, jak niejednokrotnie w imię takich racji oszukuje się społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MarcinTyrna">W sierpniu 1980 r. podpisano przed kamerami postulaty sierpniowe. Z góry było wiadomo, że ówcześnie rządzący nie zamierzali ich realizować. A na przełomie grudnia 1980 r. i stycznia 1981 r., konkretnie w pierwszą sobotę 1981 r. przekonaliśmy się, że postulat dotyczący wolnych sobót jest martwy. Wtedy wspólnie, wszyscy razem nie poszliśmy do pracy, bo uważaliśmy, że ten postulat ma być realizowany. Wtedy też przyjęto kompromis, który funkcjonuje do dnia dzisiejszego: czterdzieści dwie i pół godziny pracy tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MarcinTyrna">Przy skracaniu czasu pracy w wymiarze tygodniowym chodzi o dwie sprawy. Po pierwsze, o racjonalne gospodarowanie pracą. Po drugie, o godziwe traktowanie życia rodzinnego i osobistego większości obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MarcinTyrna">Pierwsza sprawa ma przede wszystkim aspekt ekonomiczny. Z tego względu od początku bieżącej kadencji wprowadzenie czterdziestogodzinnego tygodnia pracy budziło kontrowersje. Ja się temu nie dziwię, bo w Senacie pojawiły się one także przy naszej inicjatywie ustawodawczej. Te kontrowersje są wszystkim doskonale znane. Są one na ogół odbiciem argumentów wykorzystywanych przez niektóre środowiska pracodawców, tworzących silne lobby. To lobby sugeruje, że czterdziestogodzinny tydzień pracy jest równoznaczny ze wzrostem kosztów pracy i wzrostem bezrobocia. Można i tak mówić. Ale jest to jednostronna i tendencyjna opinia, prezentowana na wyraźne zamówienie. Mam pełną świadomość tego, co mówię. Szanowni Państwo, jest przeciwnie - w krajach Unii Europejskiej jedną z form walki z bezrobociem i sposobem obniżenia kosztów jest skracanie czasu pracy przy optymalizacji jej organizacji i osiąganiu możliwie najwyższej produktywności. Przykładem może być Francja, gdzie w ostatnim czasie ewolucyjnie w ciągu kilku lat wprowadzono trzydziestopięciogodzinny tydzień pracy w celu zmniejszenia bezrobocia. Taka była umowa społeczna, której się tam dotrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MarcinTyrna">W Polsce największe niewykorzystane rezerwy znajdują się w sferze organizacji pracy, elastyczności tej organizacji i w zarządzaniu. Tu pracodawcy mają ogromne możliwości. Na raporty Państwowej Inspekcji Pracy można patrzeć różnie, ale kontrole przeprowadzane w firmach prywatnych wskazują, że często nie stosuje się tam podstawowych zasad produktywności. Tymczasem z doświadczeń wysoko rozwiniętych gospodarczo państw wynika, że produktywność wymaga skracania czasu pracy. Takie podejście oznacza znaczny wzrost wydajności, racjonalizację pracy, wymusza też lepsze wykorzystanie różnych rezerw oraz szybsze wprowadzanie nowych technologii. Generalnie rzecz biorąc, kraje które wprowadziły zdecydowanie krótszy czas pracy, zyskały ofensywną strategię gospodarczą, zakładając przy tym szeroko rozumianą innowacyjność, także tę związaną z wprowadzeniem bardzo dogodnego dla efektywności gospodarczej elastycznego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MarcinTyrna">Nie są to wszystko kwestie nowe. Wiadomo o nich od dawna. Tu należy przypomnieć przede wszystkim, że zalecenie Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 116, o wprowadzeniu czterdziestogodzinnego tygodnia pracy, wydane zostało dawno, bo w 1962 r. Dziś wiadomo, że w większości krajów Unii Europejskiej stosuje się wymiar pracy przeważnie poniżej poziomu czterdziestu godzin tygodniowo. Polska zaś jest krajem o najwyższym tygodniowym wymiarze czasu pracy. Są takie tabelki w ekspertyzach, które mogę dostarczyć. Brak danych na temat tego, ilu zatrudnionych w naszym kraju, i w jakich sektorach i branżach, już pracuje pięć dni w tygodniu przez czterdzieści godzin. Wiadomo jedynie, że są to firmy, gdzie działają związki zawodowe, które wynegocjowały odpowiednie układy zbiorowe albo gdzie wymaga tego szczególny charakter pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MarcinTyrna">Inaczej wygląda sytuacja bardzo licznej rzeszy pracowników zatrudnionych w słabiej zorganizowanych branżach, w wielu małych, średnich i wielkich zakładach pracy, w których nie ma związków zawodowych, a więc nie można wynegocjować układów zbiorowych a nawet regulaminów pracy. Mówię to, Szanowni Państwo, z pełną znajomością rzeczy. Jestem w dalszym ciągu przewodniczącym regionu „Solidarności”. Jesteśmy bezradni w tej sprawie. I to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MarcinTyrna">Typowymi przykładami są tu prywatni bardzo bogaci pracodawcy, na przykład sieć restauracji McDonald's, wielkie hipermarkety, supermarkety itp. Mogę podać także przykład największej w Polsce spółki Fiat Auto Poland SA, która oczywiście chciałaby mieć czas pracy regulowany w zależności od tendencji na rynku. Bo jest taki sezon, kiedy auta się sprzedają lepiej i wtedy byłoby dobrze wydłużać elastycznie czas pracy. Ale jest też sezon pewnego regresu i wtedy spółka, potentat jest akurat zainteresowany utrzymaniem istniejącego stanu. Pracownicy tych firm pracują nieraz po dwanaście godzin dziennie bez dodatkowego wynagrodzenia i bez rekompensaty w postaci odpowiedniej ilości czasu wolnego. Oczywiście, odpowiedź pracodawcy brzmi: nie podoba się, to do widzenia. W ten sposób polski świat pracy został podzielony na lepszy i gorszy: działający wedle norm krajów Unii Europejskiej i niezgodnie z tymi normami. Taka sytuacja nie jest dobra. Narusza to konstytucyjną równość wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#MarcinTyrna">Sejmowa ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy wprowadziła przepis o dodatkowych pięćdziesięciu dwóch dniach wolnych od pracy, ale przy utrzymaniu czterdziestodwugodzinnego tygodnia pracy w tych firmach, gdzie nie przyjęto innej regulacji dzięki układom zbiorowym. Oznacza to przedłużenie czasu pracy ponad osiem godzin dziennie, co może oznaczać, że spore grupy pracowników będą pracować niezgodnie z europejską normą i nie zawsze będzie to tylko pół godziny. Znając rzeczywistość, bez prawnych gwarancji zatrudnienia pracownicy będą wykonywać pracę w okresie znacznie dłuższym. To kolejny argument za wprowadzeniem ustawowej granicy czterdziestu godzin pracy tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#MarcinTyrna">Przedłużenie czasu pracy ponad osiem godzin jest anachronizmem z jeszcze jednego powodu. Wprowadzenie tej granicy w krajach cywilizowanych po pierwszej wojnie światowej było spowodowane nie tylko ugodą między pracą a kapitałem, okazało się po prostu opłacalne, bo na ogół w pracy najemnej osiem godzin jest optymalne ekonomicznie. Fizjologia człowieka sprawia, że trudno jest pracować efektywnie powyżej tego wymiaru. Okazało się, że najbardziej opłacalna w gospodarce jest praca krótsza, ale bardziej intensywna. Był to jeden z zasadniczych powodów, dla których w krajach gospodarki rynkowej już pod koniec XIX wieku bardzo powszechne stało się skracanie czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#MarcinTyrna">My na razie dla dużej części zatrudnionych wydłużyliśmy pracę w wymiarze dziennym. Być może takie są realia. Jednak należałoby określić ustawowo, że za jakiś czas, być może w ciągu dwóch lat, wszędzie w kraju będzie w zasadzie obowiązywała czterdziestogodzinna norma pracy, wykonywanej przez pięć dni w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#MarcinTyrna">Druga kategoria argumentów za skróceniem tygodnia pracy do czterdziestu godzin to argumenty społeczne. To sprawa godziwego traktowania życia rodzinnego i osobistego pracowników. Skrócony tydzień pracy to więcej wolnego czasu na wychowanie dzieci i kontakty z bliskimi, to lepsza organizacja życia rodzinnego, to więcej możliwości duchowego i kulturalnego rozwoju oraz aktywnego wypoczynku polskiego obywatela. Zresztą pośrednio opłaci się to także gospodarce, bo zwiększy efektywność i poprawi wydajność pracowników.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Kończąc, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że pozostawanie przy czterdziestodwugodzinnym tygodniu pracy staje się coraz większym anachronizmem. Charakter nowoczesnej gospodarki sprawia, że jest odwrotnie - opłaca się skracać czas pracy. Skorzystają na tym wszyscy, i pracownicy, i pracodawcy, szczególnie w sytuacji szybkiego postępu technologicznego, technicznego, komputerowego, robotyzacji produkcji. Dlatego opowiadam się za wprowadzeniem przez Senat racjonalnie sformułowanej poprawki o czterdziestogodzinnym tygodniu pracy przy niezmienionym wynagrodzeniu. Myślę, że dzisiaj w naszej Izbie jako alternatywę dla tego rozwiązania można traktować tylko określenie czasu dojścia do normy czterdziestogodzinnego tygodnia pracy. To jest optymalne rozwiązanie i tak trzeba na to spojrzeć. Ja myślę, że nie można poddawać się lobbystycznym naciskom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TadeuszRzemykowski">Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem czasu pracy i pięciodniowego tygodnia pracy ma niezwykle długą historię. Mówienie o tym, że trudno się do tego przystosować, wydaje się jednak chyba jakimś nieporozumieniem. Walka o ośmiogodzinny dzień pracy ma już sto lat, a postulat czterdziestogodzinnego tygodnia pracy - czterdzieści lat. Wprowadzanie w Polsce pięciodniowego tygodnia pracy rozpoczęło się w roku 1973, czyli trwa już dwadzieścia siedem lat, a sama ustawa, jak już mówiłem w swoim pytaniu, miała pierwsze czytanie 21 stycznia 2000 r., a więc czas na przystosowanie się, na przygotowanie się do tych wszystkich zmian był i jest. Dalsza obstrukcja w tej sprawie po prostu nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzeba zauważyć jedną rzecz, mianowicie to, że czas pracy nie tylko decyduje o statusie firm, ale jest niezwykle silnie skorelowany z pozycją państwa i z jego statusem gospodarczym. Tak się jakoś składa, że wszystkie państwa, które mają jakiekolwiek pretensje do nowoczesności, to państwa, w których tygodniowy czas pracy na ogół nie przekracza czterdziestu godzin. I odwrotnie: wśród państw, w których tygodniowy czas pracy sięga czterdziestu ośmiu czy nawet pięćdziesięciu dwóch godzin, znajdziemy Jordanię, znajdziemy Indie, Nepal, Filipiny, Sudan - czterdzieści osiem godzin. Proszę państwa, chyba jednak nie w tę stronę zmierzamy. Może warto by się nad tym przez chwilę zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym wizja odnosząca się do czasu pracy, która często jest przedstawiana, to wizja robotnika z łopatą, który kopie jakiś rów i może go kopać dwie godziny dłużej albo dwie godziny krócej. Wydaje się, że w tej chwili wydajność pracy nie zależy wyłącznie od czasu pracy, tylko również od organizacji pracy i tego, przy pomocy czego ten rów się kopie. Myślę, że te czynniki są dużo bardziej istotne niż czynnik, ile czasu rzeczywiście zostało przepracowane. Mamy tu więc, proszę państwa, do czynienia przede wszystkim z dwoma problemami: z problemem innowacyjności i z problemem organizacji pracy. I właściwie nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeszcze nie tak dawno pracownicy Senatu przychodzili co czwartą sobotę, żeby odsiedzieć potrzebne godziny w pustym Senacie. Było tak. Tylko, przepraszam, jaki to miało sens? O jakiej wydajności pracy to świadczy? Wiadomo, że soboty, które są nierytmiczne, nie będą wykorzystywane efektywnie, że ten czas pracy nie będzie wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czas pracy nie tak dokładnie dodaje się. Jeżeli zniesiemy święta Bożego Narodzenia i wydłużymy roczny czas pracy, to z tego powodu PKB nam nie wzrośnie, tylko wręcz przeciwnie - spadnie, bo to jest bardzo różny czas pracy. Jeżeli stworzymy wolne soboty dla ludzi, to w pewnych działach niewątpliwie wzrosną możliwości wykorzystania tego czasu pracy i zwiększenia tego naszego nieszczęsnego PKB. Tak że nie jest to wcale taka jasna i prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem przyjąłem pytanie pana senatora Frączka, który mówił o korelacji skracania czasu pracy ze wzrostem bezrobocia. Na ogół mówi się o czymś przeciwnym. Akurat czytałem ostatnio, chyba w „Financial Times”, analizę dotyczącą skrócenia czasu pracy we Francji do trzydziestu pięciu godzin i raczej było to oceniane pozytywnie, twierdzono, że skrócenie czasu pracy wpłynęło jednak na zmniejszenie bezrobocia. Mówi się jedynie - to najostrzejsze stanowisko, z jakim się spotykałem - że nie jest to najefektywniejszy sposób likwidacji bezrobocia i oddziaływania na nie. To jest najbardziej radykalne sformułowanie, zawierające wątpliwość, czy skracanie czasu pracy może przynieść właściwe rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, biorąc to na zdrowy rozum, musimy jednak dojść do wniosku, że nasz świat wkracza w zupełnie nowy etap, że będziemy mieli do czynienia z postępującą automatyzacją, z postępującą robotyzacją i że miejsc pracy będzie oczywiście coraz mniej. Myślę, że jeszcze parę lat temu generalnie panował taki pogląd, że problem świata pracy, w którym pojawią się ludzie niepotrzebni, ludzie zbyteczni na rynku pracy, będzie można rozwiązać poprzez skracanie czasu pracy, poprzez dzielenie się tą pracą. Proszę państwa, to jest bardzo ważne, bo praca ma nie tylko wymiar ekonomiczny, ale również wymiar głęboko humanistyczny. Praca w jakiś sposób konstytuuje człowieka i dzielenie się nią jest niezwykle ważnym problemem. Grupy, które z pokolenia na pokolenie są bezrobotne, jeżeli nawet wegetują, jeżeli nawet istnieją, niekoniecznie zachowują swój ludzki status, co zresztą widzimy po wzroście przestępczości i po różnych problemach, które powstają w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydawałoby się więc, że jest rzeczą naturalną, ażeby pracą się dzielić, ażeby skracać czas pracy, ażeby skracać tydzień pracy, ażeby ta praca była przeznaczona dla większej liczby ludzi. Stawia to oczywiście przed nami gigantyczne zadanie, właśnie zadanie organizacji pracy. Tego akurat nasi pracodawcy nie chcą przyjąć, temu się sprzeciwiają.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak że, proszę państwa, ja uważam, że problem bezrobocia, który nagle wypłynął, nie bardzo wiadomo dlaczego, zupełnie nie ma nic do rzeczy. Jest to problem, o którym rzeczywiście warto rozmawiać. Ale przecież, Wysoka Izbo, na tej sali rok temu premier Balcerowicz mówił o wychładzaniu gospodarki. Skąd więc to zaskoczenie, że wzrosło bezrobocie? Wzrosło nie z powodu skrócenia czasu pracy, tylko z powodu wychładzania gospodarki. Trzeba również zastanowić się nad związkiem fetyszu inflacyjnego i bezrobocia, bo tu korelacja jest absolutna. To są rzeczy sprzężone, ale wpływ czasu pracy na bezrobocie jest rzeczą dużo mniejszej wagi i całkowicie zawieszoną w powietrzu, bo poglądy na ten temat nie są całkowicie zgodne.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Uważam, że jeżeli my rzeczywiście poważnie traktujemy nasze wchodzenie do Europy, to musimy mieć świadomość, że nie jest to tylko problem wchodzenia w sferę ekonomicznych oddziaływań, ale również w pewną sferę cywilizacyjną. Czterdziestogodzinny tydzień pracy to również okres, w którym ludzie mogą się rozwijać, w którym ludzie mogą spędzać czas ze swoją rodziną. Przecież deklarujemy swoje poparcie dla rodziny. Kiedy ma być czas jej poświęcany? Jeśli narzekamy na wzrost przestępczości, to dajmy ludziom czas na zajmowanie się swoimi dziećmi i nie urywajmy im po dwadzieścia minut dziennie, ażeby komplikować im całe życie i komplikować system transportu, system zagospodarowania czasu.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Nie wiem, jaki zapadanie werdykt Wysokiej Izby odnośnie do przedłożonych ustaw, ale nie wyobrażam sobie, ażebyśmy z tego posiedzenia mogli wyjść bez określenia ostatecznego terminu, kiedy wreszcie w Polsce zapanują cywilizowane warunki i pracownicy będą mieli czterdziestogodzinny tydzień pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzySuchański">Wydaje mi się, że cała ta dyskusja ma ten pozytywny aspekt, iż zaczynamy zastanawiać się, tak pośrednio, nad stanem gospodarki w Polsce, chociaż o tym nie mówimy w sposób głęboki, chociaż niektórym faktom staramy się nadać jakieś historyczne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JerzySuchański">Była mowa o podpisanych dwadzieścia lat temu porozumieniach, podpisanych przez obydwie strony. Ja nie sądzę, żeby ktoś, kto podpisywał te porozumienia, nie chciał ich zrealizować. Myślę, że również i na tej sali, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, nie ma chyba takich osób, które by nie chciały krócej pracować, godziwiej zarabiać, które by nie chciały, aby praca była lżejsza, by komputery, maszyny, automatyka realizowały znakomitą większość pracy za człowieka, i by człowiek przebywał z rodziną na trawce, aby był domek, piesek itd. Myślę, że na tej sali nie ma nikogo, kto by do tego nie dążył.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JerzySuchański">Staramy się robić wielkie halo z wykonania zobowiązań z sierpnia 1980 r. Myślę, że jest to błąd i to duży błąd, że ta sprawa jest najważniejsza dla Senatu, dla kraju, dla obywateli Polski, która jest w dobie transformacji. Zdaniem niektórych Polska jest już w stanie ustalonym i czas pracy to jeden z warunków, który się zmienia, a my możemy tak na dobrą sprawę dowiedzieć się, co nas w całym tym procesie może spotkać. A przecież to jest dynamika, przecież to jest stan nieustalony. Przecież do tych zmieniających się warunków dorzucamy, czy chcemy dorzucić, jeszcze jeden warunek, dezorganizację jakiegoś ustalonego harmonogramu pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JerzySuchański">Nie jest prawdą, Panie Senatorze Romaszewski, że jak czas pracy skrócimy z czterdziestu dwóch godzin do czterdziestu godzin, to się poprawi organizacja pracy. U kogo się ona poprawi? W budżetówce? U prywatnego? To co, prywatny nie ma optymalnie zorganizowanej pracy? Zorganizowanej w taki sposób, żeby mieć największy zysk? To trzeba go dopingować dwoma godzinami pracy w tygodniu? Będzie mniej pracował, to wtedy będzie lepiej? On coś tam jeszcze lepiej wykombinuje? Bzdura! Chyba nie chodzimy po ziemi. On już dawno to zrobił! Problem tylko w sprawdzeniu, czy on nie kantuje w tych marketach, supermarketach. Tam jest potrzeba skontrolowania. To nie przez to, że skrócimy czas z czterdziestu dwóch godzin do czterdziestu, tam się polepszy. A jeszcze lepiej by było, jak mówiłem, gdyby czas pracy skrócić do trzydziestu pięciu godzin, a może trzydziestu, a może w ogóle do dwudziestu, jak tu była mowa. Nie tędy droga!</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JerzySuchański">Zastanawiamy się, czy czterdziestodwugodzinny tydzień pracy zmienić na czterdziestogodzinny. A ja się pytam: jak to się stało, że pod koniec 2000 r., pod koniec XX wieku brakuje nam w budżecie, nam w Polsce, prawie 4 miliardów zł? I minister finansów daje dyspozycje odpowiednim wojewodom, daje dyspozycje ministrowi, żeby przyhamować w Polsce wydatki, zaplanowane wydatki w szkołach, w szpitalach. I co? Nie tutaj są możliwości zmian organizacyjnych? Czy nie tutaj jest coś do poprawienia? Polepszy się, jak z czterdziestu dwóch godzin zrobimy czterdzieści godzin? Czy nas na to stać? To zmieńmy sobie szyld. Może od razu zmieńmy na trzydzieści pięć godzin! Będziemy się lepiej czuli, będziemy już we Francji, razem z Francją. Jak na razie ciągle jeszcze gonimy Jordanię. O czym my rozmawiamy? Jako Senat powinniśmy zastanowić się nad skutkami wprowadzenia tego zapisu - skutkami, podkreślam - a nie opowiadać o życiu z marzeń, gdzie pieski, mąż bliżej żony… Gdzie tam! Chłopina czy kobitka gonią za robotą, a jeżeli jest, to harują, bo boją się, żeby ich nie zwolniono, pracują, chcą dorobić. A co, jeżeli tydzień skrócimy z czterdziestu dwóch godzin do czterdziestu godzin, to nie trzeba będzie dopłacić z budżetu do służby zdrowia? Do pielęgniarek, które dzisiaj protestują? Przecież łatwo przeliczyć, ile dodatkowo trzeba będzie dołożyć środków finansowych. To my prywatnego właściciela tym zdopingujemy? To on sobie nie wykombinuje, żeby albo pracownik brał robotę do domu, albo nie podwyższyć mu pensji w następnych miesiącach i w taki sposób to sobie odbić? To nie tędy droga!</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JerzySuchański">Powinniśmy, w moim przekonaniu, generalnie zastanowić się nad stanem gospodarki i nad tym, czy aby przypadkiem nie staramy się poprzez taką zmianę żyć na kredyt. Komu my pomagamy? Komu pomagamy w tym momencie? Jakiej grupie? Tym 30 czy 20% pracowników, którzy jeszcze w dniu dzisiejszym nie pracują pięć dni? To się w naturalny sposób dotrze. To tam, gdzie jest patologia, trzeba posłać kontrolę, bo my wiemy i mówimy o tym, że tak się dzieje, a nic z tego nie wynika, nic w tym względzie nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JerzySuchański">Umowa społeczna. Mówiłem o realizacji umowy społecznej. A czy w umowie społecznej nie było mowy o opiece zdrowotnej nad obywatelem? O dostępie do oświaty? O godziwej pracy? Płacy? Tam była też mowa o tym. A zatem nie wybierajmy jakiegoś jednego elementu i nie róbmy z niego etosu, etosu, który musimy zrealizować. To nie tak. To nas zaprowadzi w złą stronę. Ile by było, gdyby dzisiaj prawica a jutro lewica chciały realizować jakieś umowy społeczne, jakieś obiecanki naszym kosztem. Bo również i wy, Szanowni Państwo, tak samo jak ja, będziecie odczuwać tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JerzySuchański">Ja nie wiem, może zrobić czterdzieści jeden godzin, może zostawić czterdzieści dwie godziny, może zrobić trzydzieści osiem. Nie wiem, ale do tego trzeba się przygotować i trzeba przewidzieć skutki. Co z tego będzie? Ja wierzę w to, że rząd poszedł w Sejmie na kompromis, tak to zrozumiałem. No dobra, niech już będzie te pięć dni, skoro tak zostało zapisane. Ale rozumiem, jaka jest ekonomia z tej drugiej strony. Uważam, że w dniu dzisiejszym nie jest to możliwe do zrealizowania w każdym przedsiębiorstwie. Jeżeli pracodawca widzi, że opłaca mu się pracownika zatrudnić, żeby on więcej pracował, to ten pracownik będzie więcej pracował. I więcej zarobi. A jeżeli nie, to go nie zatrudni albo zwolni, będzie go chciał zwolnić, będzie szukał na niego takich czy innych, nieładnie mówiąc, haków.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JerzySuchański">Co się robi, jeżeli nie ma na rynku zamówień publicznych? Co się robi, jeżeli PKB jest małe? No właśnie to, o czym mówił pan senator Romaszewski, jeśli chodzi o produkcję bezrobocia, to ma główny wpływ. Brak rozwoju w kraju - to przede wszystkim zwiększa bezrobocie, a nie organizacja pracy. Gdzie my żyjemy? W jakiej organizacji pracy? Może w firmach państwowych? A ileż ich zostało? Głównie w administracji. O tak, tam to będzie. Z czterdziestu dwóch na czterdzieści? Od razu wyjdą o czternastej zamiast o piętnastej. Potrzebne będą dodatkowe nadgodziny, trzeba będzie pchnąć pieniążki na administrację. Tam to oczywiście widać. Tam jest zysk. Ale nie w gospodarce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TomaszMichałowski">Nie miałem woli zabierać głos w tej debacie, niemniej jednak przemówienie mojego poprzednika sprowokowało mnie do tego, by ten głos zabrać.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TomaszMichałowski">Dzisiejsza debata toczy się w cieniu nieodległej historii, nieodległej, bo zaledwie dwudziestoletniej. Odnosimy się w tej debacie do postulatu z sierpnia 1980 r., postulatu mówiącego o wszystkich wolnych sobotach. Pan minister powiedział, iż w tym czasie strony umowy - a były dwie strony umowy: przedstawiciel rządu i przedstawiciel strony społecznej, czyli związku zawodowego „Solidarność” - podpisywały tę umowę z nadzieją, iż w nowym wolnym świecie będzie się funkcjonować w sposób godny, że czas pracy będzie czasem ograniczonym, a wolne soboty będą czasem dla pracownika. Słuchając wystąpienia pana senatora Suchańskiego, odniosłem wrażenie, że zawężamy nasze odniesienie do historii. Gdy powinniśmy odniesienie do naszej historii poszerzyć o PRL. My musimy odnieść tę dyskusję do realiów, jakie stworzyła PRL, realiów ekonomicznych tamtego księżycowego świata.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TomaszMichałowski">Pan minister powiedział delikatnie, że żyliśmy w świecie, który ignorował ekonomię i dlatego jest tak bolesne zderzenie ze światem, który tę ekonomię musi respektować.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TomaszMichałowski">Panie Senatorze, to, że można sobie opowiadać, że potrzebny jest wzrost gospodarczy, miejsca pracy, można, i trzeba, mówić, ale w jakimś odniesieniu realnym do problemu i sprawy, a nie demagogicznie. Ja będę chciał widzieć budżet roku 2002, który zaspokoi, Panie Senatorze, wszystkie zgłaszane potrzeby i który będzie tak stabilizował naszą gospodarkę, że poziom bezrobocia drastycznie spadnie. Dlatego myślę, że w takiej debacie trzeba mówić o pewnych sprawach z większą pokorą i w sposób zobiektywizowany.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#TomaszMichałowski">Wydaje mi się, że kierunek, który przyjmujemy, jest prawidłowy. Pan minister powiedział, że czas pracy jest pewnym składnikiem ogólnych kosztów pracy. Nie jest to składnik ważący w sposób zdecydowany, niemniej jednak ważny. Dlatego, jak powiedziałem na wstępie, musimy, realizując pewną umowę z przeszłości, wpisywać ją w realia czasu teraźniejszego. I zamierzamy to czynić, nie rezygnując oczywiście z założenia, iż skracanie czasu pracy jest działaniem w naszym odczuciu pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#TomaszMichałowski">Dlatego chciałbym też, abyśmy tą debatą na temat czasu pracy rozpoczęli debatę o bezrobociu w Polsce. Ona się częściowo odbyła, jest w zarysie rządowy plan walki z bezrobociem, pan minister powiedział też o pewnych czynnikach. Obecny wyż demograficzny, Panie Senatorze, a wyż powojenny to jeden aspekt. Ujawnianie bezrobocia ukrytego w różnych gałęziach przemysłu, związanego przede wszystkim ze zmianami technologicznymi i cywilizacyjnymi, to drugi aspekt. Przemysł lekki, utrata jego rynków zbytu, a przede wszystkim sprywatyzowanie tego przemysłu - a więc nie ma już tutaj oddziaływania rządu, o czym mówił pan minister - to kolejny aspekt. A jest jeszcze kwestia ukrytego bezrobocia na obszarach wiejskich i konieczność dostosowania ich do pewnych zasad i norm unijnych. Panie Senatorze, obojętnie, kto będzie rządził, te aspekty będą obowiązywać każdą ekipę. Dlatego ja bym chciał, abyśmy z pokorą odnosili się do realiów, a nie uprawiali nikomu niepotrzebną demagogię. Bo tak się zdarza, że później to wraca do tych, którzy wypowiadali słowa, że coś zmienią i poprawią. Wraca w bardzo bolesny sposób, kiedy muszą skonstatować, że niewiele w tej sprawie mogą zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Sprostowanie, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzySuchański">Rozumiem, że pan senator Michałowski zrozumiał z tego, co powiedziałem, tylko tyle, że musi wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Senatorze, do tej pory myślałem, że w Senacie obowiązuje pewien poziom i pewna kultura. Myślę, że po tym wystąpieniu będę musiał zweryfikować swój pogląd. Proszę też pana marszałka, aby tego typu obraźliwe wystąpienia nie znajdowały się w protokołach posiedzeń Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZdzisławJarmużek">Ja też ad vocem. Sądzę mianowicie, że pan senator Michałowski mówił bardzo mądrze, tyle że zupełnie odwrotnie niż pan premier Buzek w swoim exposé przed trzema laty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym, Panie Marszałku, podziękować wszystkim dotychczasowym mówcom, którzy wypowiadali się przed panem senatorem Michałowskim, za głęboko merytoryczną i mądrą debatę, ponieważ byliśmy świadkami autentycznej, szczerej wymiany poglądów dalekich od demagogii. No, szkoda, że ta ostatnia wypowiedź trochę zepsuła to wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, prosiłbym jednak, żeby zabierać głos zgodnie z regulaminem i powstrzymywać się od wszelkich takich podziękowań albo zgłaszania wątpliwości, czy jest za co dziękować, czy nie. Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed świętami jesteśmy!)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dlatego też nie traktuję krytycznej uwagi senatora Suchańskiego do wypowiedzi senatora Tomasza Michałowskiego jako naruszania jego godności. Nie ma powodu wykreślać jej z protokołu, bo nie było tam żadnego nieodpowiedniego słowa.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym powiedzieć, że daleko nam w tym momencie, a także w innych dyskusjach, do zwykłego temperamentu izby parlamentarnej. Nie ukrywajmy, że jesteśmy tutaj z różnego nadania politycznego, wobec czego mamy wręcz obowiązek się spierać, i to ostro. Temat ten jest bardzo istotny, więc nie bądźmy tacy delikatni, że jak tylko ktoś spojrzy trochę z ukosa, to od razu chcemy wykreślać to z protokołu. W protokole wszystko musi być porządnie zapisane ze względu na historię.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Anna Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja, Panie Marszałku, chciałabym powiedzieć, że straciłam przekonanie co do kultury w tej Izbie po wielu wypowiedziach kolegów z SLD, a zwłaszcza po pierwszej dzisiejszej wypowiedzi kolegi Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszRzemykowski">No tak. Czy ktoś jeszcze chciałby się w taki sposób wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze senator Zychowicz zgłasza się do dyskusji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewZychowicz">W zasadzie z tej trybuny padały tylko głosy za albo przeciw, i to bardzo ekstremalne, to znaczy różniące się diametralnie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewZychowicz">Więc teraz może być wniosek za i przeciw, znamy to już z historii.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZbigniewZychowicz">Bo rzeczywiście materia jest taka, że można być za owym skróceniem, bo tego w istocie dotyczy debata, albo za pozostawieniem rozwiązania, jakie przyjął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, postulat zmniejszenia liczby godzin pracy w tygodniu jest, powiedziałbym, niezwykle szlachetny. Gdyby nie czas, w jakim przyszło nam podejmować decyzję w tej sprawie, z pewnością byłbym za. Ale czas jest, niestety, niekorzystny. Urzeczywistnienie dziś tego szlachetnego w istocie, głęboko słusznego postulatu, byłoby - mówiąc eufemistycznie - przejawem nierozważnego romantyzmu. Po prostu zafundowalibyśmy sobie coś niewątpliwie potrzebnego, ale ponieślibyśmy z tego tytułu koszty, które niewspółmiernie negatywnie wpłynęłyby na stan gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ZbigniewZychowicz">Padały tu różne argumenty, na przykład że zmniejszenie liczby godzin jest korzystne, bo napędza koniunkturę, choćby w postaci zmniejszenia bezrobocia. Ale to zależy gdzie? W krajach rozwiniętych, takich jak Francja czy inne państwa, może w istocie tak było, ale porównywanie nas do Francji jest, no, niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#ZbigniewZychowicz">Przed nami naprawdę wielki, ciężki wysiłek. Wprowadzanie dziś owego czterdziestogodzinnego tygodnia pracy - nie tylko w mojej ocenie, ale przede wszystkim w ocenie fachowców, ekonomistów - jest po prostu niekorzystne dla gospodarki. Koszty jego wprowadzenia zostały oszacowane przez różnych fachowców. Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że nastąpi wzrost kosztów produkcji, to jest oczywiste. Wzrośnie ciężar prowadzenia firmy po stronie pracodawców, którym i tak jest ciężko z polskim kodeksem pracy, jednym z najbardziej restrykcyjnych na świecie. O tym właśnie trzeba nam kiedyś podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ZbigniewZychowicz">Dzisiaj już ktoś z tego miejsca powiedział, że mamy osiem tysięcy firm, w których rentowność wynosi od 0% do 0,1%. Jak państwo sądzą: czy zmniejszenie liczby godzin obowiązkowej pracy w tygodniu z czterdziestu dwóch do czterdziestu poprawi wynoszącą dzisiaj zero rentowność w tych ośmiu tysiącach firm, w których pracuje sześćset tysięcy osób? Popatrzmy więc i od tej strony: czy aby taka decyzja nie generowałaby większego bezrobocia? Śmiem twierdzić, że tak. Proszę państwa, fachowcy, kiedy pojawiła się ta kwestia w Sejmie, bili na alarm, że nastąpi spadek opłacalności polskiego eksportu. Polskie towary po prostu byłyby jeszcze droższe. I tak dzisiaj nie ma w tej materii jakiegoś luksusu.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#ZbigniewZychowicz">Na koniec, proszę państwa, chciałbym użyć argumentu politycznego. Otóż wszystkim jest wiadomo, że lewica w swoich programach odwołuje się do obrony ludzi pracy itd. Wiemy, że stanowisko przeciwne, a więc takie jak dzisiaj my tu prezentujemy, raczej nie przynosi nam popularności. Skoro zatem tak postępujemy, tracąc niewątpliwie głosy elektoratu, to znaczy że kierujemy się głęboką racjonalnością ekonomiczną, dobrem całego państwa, co, jak sądzimy, w przyszłości zaowocuje wyższym rozwojem, a wówczas będzie można zmaterializować ten postulat. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ton i zakres prezentowanych w dyskusji stanowisk utwierdzają mnie w przekonaniu, że mamy do czynienia z bardzo ważkim problemem, którego zakres skutków gospodarczych jest bardziej zmistyfikowany, a w gruncie rzeczy mamy do czynienia z bardzo ważnym problemem politycznym. Dlaczego? Dlatego, że z materiałów, które rozpoznawała Komisja Ustawodawcza, i z dokonanych szacunków mimo pewnych rozbieżności wynika, że makroekonomiczny efekt skrócenia czasu pracy nie byłby silny. Mało tego, brak jest danych wskazujących na to, jaka część gospodarki pracuje w trybie czterdziestodwugodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przeciętnie pracownicy pracują w Polsce najmniej czterdzieści dwie i 2/10 godziny na tydzień, choć na ten wynik wpływ ma zarówno fakt, że część osób pracuje na więcej niż jednym etacie, jak i fakt, że część pracuje w niepełnym wymiarze. Dla szacunków przyjmuje się umowne założenie, iż w trybie czterdziestodwugodzinnym pracuje jedynie 25% przemysłu przetwórczego i 25% sektora usług rynkowych. Mamy do czynienia z całym szeregiem tabel i danych, które wskazują, że nie będzie ani żadnego szoku, ani takich efektów, o których była tutaj mowa. Są to po prostu, jak już powiedziałem, mistyfikacje wynikające z popularnych w tej chwili określonych trendów, ocen politycznych i opcji.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie, o czym mówił pan marszałek Tyrna, istnieje zalecenie Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1962 r., które realizujemy. Wydaje mi się, że jest ono dla nas jeszcze bardziej wiążące, bo w polskim konstytucyjnym systemie prawa umowa międzynarodowa jest ponad prawem wewnętrznym. Taki mamy system prawa.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PiotrAndrzejewski">A swoją drogą, kiedy przyglądam się trybowi dochodzenia do tego czterdziestogodzinnego tygodnia pracy - zresztą jestem zwolennikiem zrealizowania tego postulatu - nie mogę oprzeć się wrażeniu, że bardzo daleko odeszliśmy od tego, co legło u podstaw niepodległości Polski w II Rzeczypospolitej. Mówię to w kontekście uchwały Senatu o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. Przypomnę państwu, bo już chyba nikt na tej sali nie pamięta, że to właśnie dekretem z 23 listopada 1918 r. ówczesny naczelnik państwa wprowadził nieprzekraczalny, pionierski wówczas w Europie ośmiogodzinny dzień pracy. Dzisiaj, chcąc, aby przysłowiowy wilk był syty i owca cała, dopuszczamy do naruszenia zasad ustanowionych przez naczelnika państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PiotrAndrzejewski">Żeby dać wolne soboty, trzeba jednak ustawowo przedłużać dzień pracy w inne dni. Oczywiście są tutaj pewne wymogi. Inaczej to wygląda w normalnym trybie, inaczej kiedy mamy do czynienia z pracą ciągłą, inaczej w aspekcie różnych branż, które wymagają pracy ciągłej.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PiotrAndrzejewski">Refleksja, jaka nieodmiennie mi się tu nasuwa, jest taka, że kiedy budowano kapitalizm w II Rzeczypospolitej, a był to kapitalizm, bardziej dbano o prawa człowieka w zakresie prawa pracy, niż dbamy o to dzisiaj - to jest smutna refleksja - bez wskazywania, czy to lewica, czy prawica, aczkolwiek widać też i na tej sali, jak zawodne są podziały na lewicę i prawicę. Zawsze bowiem wydawało mi się, że lewica to przede wszystkim opowiadanie się po stronie interesu ludzi najciężej pracujących i ich praw.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza zaproponowała - aczkolwiek jest to skomplikowane i utrudnione - wydłużenie czasu dochodzenia do tego aksjomatu, który przyjęliśmy, jakim jest konieczność wprowadzenia ośmiu godzin pracy na dobę i czterdziestogodzinnego, pięciodniowego tygodnia pracy. Wydaje mi się, że nikt na tej sali, niezależnie od tego, jakie by zgłaszał wątpliwości, tego jako celu, do którego trzeba będzie dojść, nie neguje. Jest tutaj problem bardzo różnych zastrzeżeń, argumentów. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy szukać tego, co nas łączy, i jak najmniej bezkolizyjnego dojścia do tego. Jest bowiem absurdem, że prawica, tak zwana prawica, upomina się o zrealizowanie najbardziej lewicowego postulatu, a najwięcej wątpliwości mają ludzie, którzy są traktowani jako lewica. Coś w tym jednak jest.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze na koniec taka mała refleksja. Obawiam się, że budujemy kapitalizm na miarę tego, jak widział jego nieludzkie oblicze Karol Marks. Z jednej skrajności nie przechodźmy w drugą.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Popieram stanowisko Komisji Ustawodawczej w tym zakresie. Dziękuję. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TadeuszRzemykowski">A obowiązek zapisywania się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: Dopiero teraz zainspirował mnie pan senator Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#TadeuszRzemykowski">Rozumiem, powstał taki impuls.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Antoszewski. Z mównicy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewAntoszewski">Myślę, że na tej sali jedna rzecz nas wszystkich łączyła, to znaczy to, że wszyscy jesteśmy przekonani, iż dążymy do pięciodniowego tygodnia pracy i do czterdziestu godzin jako do bardzo przyzwoitej, dobrej normy. Nie było różnicy między lewicą i prawicą, różnica była tylko w podejściu do sprawy: bardziej romantycznie czy realistycznie, czy być może zgodnie z prawami ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewAntoszewski">Rozumiem, że wiele postulatów można spełnić wolą polityczną, ale są postulaty, do spełnienia których trzeba szybkiego rozwoju. Oczywiście nie zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Andrzejewskiego, który tak gloryfikuje sytuację robotników w okresie międzywojennym. To jest historia nie tak stara, żebyśmy nie mieli pamięci nawet naszych rodziców czy dziadków, którzy o tym opowiadają, a i literatura na ten temat jest spora.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZbigniewAntoszewski">Również nie odpowiada mi dawanie przykładów krajów najbardziej rozwiniętej części Europy. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, które z państw, czy to Francja, czy Niemcy, czy może Stany Zjednoczone, będąc na takim poziomie rozwoju gospodarczego, na jakim jesteśmy dzisiaj my, dyskutowało o wprowadzeniu tych wszystkich przywilejów. Jeżeli mówimy, że zostało nam do niektórych państw dwadzieścia lat, a do innych może trzydzieści lat, żeby osiągnąć pewne parametry, to nie dawajmy przykładu francuskiego sprzed trzech czy czterech lat i nie mówmy, że on jest adekwatny do dzisiejszej sytuacji w Polsce i że my tak samo musimy to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZbigniewAntoszewski">Ale nie chcę zabierać czasu. Jeszcze raz podkreślam, że w moim przekonaniu nie ma czegoś takiego, że prawica broni praw robotnika, a lewica ich nie broni, tylko bronimy naszego społeczeństwa przed bezrobociem. Jesteśmy ludźmi trzeźwo patrzącymi na procesy ekonomiczne i dlatego uważamy, że dopuszczalny jest pięciodniowy tydzień pracy i czterdzieści godzin, ale nie w tej chwili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy jeszcze są zgłoszenia ad hoc?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zdzisław Jarmużek stwierdza, że nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, to z tej strony. A z drugiej? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#TadeuszRzemykowski">A więc informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze Piotrze Kołodziejczyku, czy pan chce się odnieść do wniosku senator Genowefy Ferenc? Żeby sala usłyszała, jakie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku, nie chciałbym się do tego odnosić, bo rząd tej kwestii nie rozpatrywał. Wniosek jest jakby konsekwencją tego, o czym mówiliśmy, to znaczy że utrzymanie czterdziestodwugodzinnej normy czasu pracy dla tych zakładów, które pracują w trybie ciągłym, nie będzie możliwe. A w związku z tym ta zmiana przyjęta w Sejmie będzie oznaczała dla zakładów pracy ciągłej de facto zmniejszenie tygodniowej normy czasu pracy. Poprawka pani senator Ferenc po prostu zmierza do tego, żeby uporządkować tę materię, więc rząd w tej sprawie nie zajmuje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym może uporządkować pewne kwestie definicyjne, ponieważ w debacie pojawiły się wątpliwości - zamiennie używano takich pojęć jak „tygodniowa norma czasu pracy”, „dobowa norma czasu pracy” i „norma faktycznie przepracowana”. Otóż w 1918 r. została ustalona dobowa norma czasu pracy, taka też w Polsce dzisiaj obowiązuje, jest to osiem godzin. Nie znaczy to, że każda praca w dłuższym wymiarze jest pracą nielegalną. Obowiązują na przykład nadgodziny dodatkowo płatne, istnieje też w kodeksie pracy pojęcie okresu rozliczeniowego - w tej chwili jest to okres trzymiesięczny - w którym rozlicza się czy to dobową, czy tygodniową normę czasu pracy. A więc mówienie, że to rozwiązanie zaproponowane Wysokiemu Senatowi przez Sejm narusza dobową normę czasu pracy, wprowadzoną w 1918 r., jest nieuprawnione. Nie można rozpatrywać normy czasu pracy w oderwaniu od pojęcia okresu rozliczeniowego. W wielu zakładach pracuje się w trybie dwanaście godzin na dwadzieścia cztery na czterdzieści osiem, ale nie znaczy to, że w Polsce nie stosuje się ośmiogodzinnego czasu pracy. Stosuje się normę czasu pracy i okres rozliczeniowy, na przykład trzymiesięczny, w którym ta norma musi być rozliczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku, a także o ustosunkowanie się do wniosków poszczególnych komisji, ponieważ były różnice między tymi wnioskami, i o przedłożenie końcowego łącznego sprawozdania wszystkich trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego, razem z innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 29 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 listopada bieżącego roku. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 525A.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senator Janinę Sagotowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JaninaSagatowska">Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 listopada 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JaninaSagatowska">Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej rozpatrywała przedmiotową ustawę w dniu 7 grudnia. Proponowana zmiana tej ustawy jest bardzo krótka - dotyczy art. 26 ust. 2 pkt 1 - i także w związku z tym nie wzbudziła żadnych kontrowersji podczas debaty na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyli też przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JaninaSagatowska">Omawiana proponowana zmiana ustawy o ochronie osób i mienia jest projektem rządowym. Umożliwia ona również obywatelom państw będących członkami Unii Europejskiej, oprócz obywateli polskich, prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia oraz uzyskanie licencji pracownika ochrony fizycznej lub pracownika zabezpieczenia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JaninaSagatowska">Ponadto ustawa wprowadza dla osób ubiegających się o wydanie wspomnianej licencji wymóg biegłej znajomości języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JaninaSagatowska">Jest to ustawa dostosowująca polskie prawo do przepisów prawa Unii Europejskiej, w której obowiązuje zasada niedyskryminacji obywateli jakichkolwiek państw ze względu na obywatelstwo w ogóle, a w zakresie usług szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#JaninaSagatowska">W związku z tym, że werdykt komisji dotyczący przyjęcia uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia był tak jednomyślny, proszę i w imieniu komisji wnoszę o to, aby ta ustawa została przyjęta przez Wysoki Senat bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę jeszcze poczekać, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu mogą być skierowane do pani senator sprawozdawczyni zapytania z sali.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy państwo senatorowie chcą o coś zapytać? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali pana ministra Marka Naglewskiego, czy pan minister chce zabrać głos. Tak?</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo. Proszę przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekNaglewski">Ja może pozwolę sobie na małe doprecyzowanie. Otóż na początku pragnę nawiązać do treści układu stowarzyszeniowego. 16 grudnia 1991 r. w Brukseli podpisany został układ o stowarzyszeniu, ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony. Po przeprowadzeniu procedur ratyfikacyjnych, a następnie wymianie not układ wszedł w życie z dniem 1 lutego 1994 r., stając się częścią porządku prawnego obu sygnatariuszy. Przedmiotowy układ przewiduje, iż ustanowiony w nim proces stowarzyszenia podzielony będzie na dwa okresy: pierwszy - do końca 1999 r. i drugi - do końca 2004 r. W ciągu dwunastu miesięcy poprzedzających zakończenie pierwszego etapu Rada Stowarzyszenia powinna podjąć decyzję o przejściu do drugiego etapu stowarzyszenia. Na mocy art. 68 zobowiązano Polskę do stopniowego dostosowania istniejącego i przyszłego ustawodawstwa krajowego do systemu prawnego obowiązującego w Unii Europejskiej. W związku z tym harmonizacja prawa polskiego ze standardami unijnymi stała się jednym ze elementów realizowanego od lat procesu przeobrażeń zmierzających do budowy nowoczesnego demokratycznego państwa prawa, funkcjonującego w ramach struktur gospodarczych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarekNaglewski">Postanowieniami zawartymi w art. 44 układu stowarzyszeniowego Polska zobowiązana została do stosowania zasady tak zwanego traktowania narodowego względem podmiotów pochodzących z obszaru Unii Europejskiej. Zasada ta dotyczy podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez podmioty pochodzące z obszaru Unii Europejskiej. Zgodnie ze wspomnianą zasadą obywatele oraz przedsiębiorstwa czy generalnie podmioty pochodzące z państw członkowskich Wspólnoty, które pragną założyć przedsiębiorstwo i prowadzić działalność gospodarczą na terytorium Polski, nie mogą być traktowane w sposób mniej korzystny niż przewidziane jest to dla obywateli i przedsiębiorstw polskich.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MarekNaglewski">W związku z powyższym niezbędna stała się nowelizacja ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Zmiana polega na dostosowaniu tej ustawy do wymogów Unii w zakresie niedyskryminacji ze względu na narodowość w dziedzinie swobodnego świadczenia usług. Proponowana zmiana odnosi się bezpośrednio do przepisów traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, dotyczących swobody przepływu usług. Nowelizacja dopuszcza uzyskiwanie licencji pracownika ochrony fizycznej, jak i licencji pracownika zabezpieczenia technicznego, przez osoby nieposiadające obywatelstwa polskiego. Możliwość uzyskania licencji obejmuje obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Dodatkowym wymogiem jest to, aby osoba ubiegająca się o taką licencję biegle znała język polski. Wymóg ten nie ma charakteru dyskryminującego. Odnosi się on do wszystkich, a zatem również do osób posiadających obywatelstwo polskie. Warunek ten jest uzasadniony zakresem czynności, które podejmuje pracownik ochrony.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MarekNaglewski">Osoba ubiegająca się o licencję, poza wymogiem obywatelstwa i biegłej znajomości języka polskiego, którą ma się wykazać podczas egzaminu na licencję, jest zobowiązana do spełnienia innych warunków wynikających z ustawy. Warunki te to między innymi niekaralność i posiadanie pozytywnej opinii komendanta komisariatu Policji właściwego ze względu na miejsce zamieszkania danej osoby. W związku z powyższym proponuje się nowelizację rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wzoru i trybu wydawania licencji pracownika ochrony fizycznej i pracownika zabezpieczenia technicznego oraz trybu i częstotliwości wydawania przez organy Policji opinii o pracownikach ochrony. Chodzi o to, żeby zaświadczenie o niekaralności, wydane przez właściwy dla danego kraju organ, nie mogło być wystawione dawniej niż miesiąc przed datą złożenia wniosku. Ponadto opinię komendanta komisariatu Policji w przypadku obywatela polskiego dołączałby do akt organ prowadzący postępowanie administracyjne w sprawie wydania licencji, a obywatel innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej przedkładałby dokument wydany przez odpowiedni organ jego kraju, wystawiony również nie dawniej niż miesiąc przed datą złożenia wniosku. Nowelizacja rozporządzenia dostosowuje również wymogi dotyczące dokumentów do dokumentów posiadanych przez obywateli innych państw członkowskich, na przykład zamiast dowodu osobistego może to być paszport.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#MarekNaglewski">Zarówno nowelizowany przepis ustawy, jak i nowelizowane rozporządzenie wejdą w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Zmiana ta stanowić będzie jeden z elementów realizacji naszych zobowiązań w zakresie dostosowania ustawodawstwa polskiego do prawa Unii Europejskiej, wynikających w szczególności z układu stowarzyszeniowego. Należy podkreślić, iż przyjęcie tej ustawy umożliwi przejście Polski do drugiego etapu stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#MarekNaglewski">Wysoki Senacie, we wskazanym stanie rzeczy przyjęcie projektu ustawy nie wpłynie radykalnie na procedury związane z uzyskiwaniem licencji i koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia w Polsce. Przedmiotowy projekt ustawy nie spowoduje trudności w stosowaniu innych przepisów prawa wewnętrznego, na przykład kodeksu postępowania administracyjnego, kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego czy wreszcie kodeksu handlowego. Pozwoliłem sobie na takie doprecyzowanie, ponieważ jeśli chodzi o akty wykonawcze do tej ustawy, to w związku z tą nowelizacją muszą one także ulec pewnym zmianom, ażeby przepisy te nie były wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#MarekNaglewski">Mając na uwadze przedstawione przeze mnie uzasadnienie, pozwolę sobie prosić Wysoki Senat o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadać panu krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgłasza się senator Jerzy Pieniążek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, bardzo szeroko objaśnił pan projekt nowelizacji. Wydaje mi się, że merytorycznie nie budzi on wątpliwości. Potwierdziła to również komisja. Niemniej jednak mnie osobiście nie przekonał pan co do końcowej części zapisu nowelizacji: „oraz biegłą znajomość języka polskiego”. W projekcie wymienione są odpowiednie prerogatywy, które upoważniają do stwierdzania specjalistycznego wykształcenia. Mówił pan również o uznawaniu odpowiedniego specjalistycznego wykształcenia zdobytego w szkołach Unii Europejskiej. Ale kto będzie weryfikował znajomość języka polskiego? Czy będzie się to odbywało wyłącznie podczas egzaminu na licencję? Moje pytanie dotyczy wyłącznie znajomości języka polskiego przez cudzoziemców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekNaglewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekNaglewski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie w taki sposób. Sprawdzenie znajomości języka polskiego będzie miało miejsce na egzaminie, który będzie się odbywał w podobny sposób jak dzisiaj, tylko że w skład komisji wejdą specjaliści z tego zakresu. A więc będzie to jednoczesne zdawanie egzaminu ze znajomości języka i ze znajomości zagadnień natury merytorycznej. Chcę w tym miejscu powiedzieć, Panie Senatorze, że w wielu rozwiązaniach międzynarodowych, także jeśli chodzi o inne zawody, stosowany jest wymóg znajomości języka. Podam może przykład. Jeśli ktoś chce być członkiem izby zawodowej architektów w Grecji, to na pewno musi znać dokładnie język grecki. Grecy uważają bowiem, że - zważywszy na ich historię - architekt, który chciałby u nich projektować, musi naprawdę dokładnie znać język grecki, bo inaczej jego dzieło nie będzie mogło być w pełni usytuowane w ich kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Ministrze. Przekonał mnie pan również do tego, aby w stosunku do tego, co pan powiedział, nie udawać nigdy Greka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#TadeuszRzemykowski">I tu jest problem, bo nie ma zgłoszeń. Czy ktoś się zgłasza do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma problemu.)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#TadeuszRzemykowski">Jest problem, bo poprzednio senatorowie, mimo że nie zapisywali się, to jednak później się zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Bo nie mieli czasu. Trzy dni.)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym, że nie ma zgłoszeń, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych z gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 29 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 30 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 526, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 526A.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarianNoga">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych z gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarianNoga">Ustawa ta ma na celu, po pierwsze, określanie rocznych dochodów w gospodarstwach rolnych i, po drugie, umożliwienie dokonywania analizy ekonomicznej gospodarstw rolnych oraz oceny sytuacji w rolnictwie i na rynkach rolnych. Uchwalenie tej ustawy wiąże się z koniecznością dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, a szczególnie do rozporządzenia Rady nr 79/65 EWG z 15 czerwca 1965 r. w sprawie ustanowienia sieci gromadzenia danych z zakresu rachunkowości rolnej w EWG.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarianNoga">Obecnie w Polsce to Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zajmuje się wykorzystywaniem danych rachunkowych pochodzących z około tysiąca trzystu gospodarstw rolnych. System rachunkowości rolnej oparty na danych z tysiąca trzystu gospodarstw jest jednak dalece niewystarczający, nie są one bowiem reprezentatywne dla ogółu gospodarstw rolnych w Polsce. W większości krajów Unii Europejskiej istnieją rozbudowane systemy gromadzenia danych o rolnictwie i warunkach jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarianNoga">Zakłada się, że projektowana ustawa wejdzie w życie przed dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Dane będą zbierane z około czternastu tysięcy gospodarstw rolnych. Roczne koszty ich zbierania szacuje się per saldo na około 8 milionów zł. Przyjęcie projektowanej ustawy umożliwi Polsce udział we wspólnej polityce rolnej Unii Europejskiej i tym samym uzyskiwanie przez polskich producentów rolnych, na przykład, dopłat wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MarianNoga">Projekt ustawy szczegółowo przewiduje, w jakim zakresie będą zbierane dane rachunkowe z gospodarstw rolnych. Ponadto ustawa ta określa, po pierwsze, zasady współpracy Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z biurami rachunkowymi, które będą zbierać dane rachunkowe. Po drugie, zapewnia dobrowolność uczestnictwa rolników w badaniach oraz ochronę danych, a także to, że dane rachunkowe nie mogą być wykorzystywane do celów podatkowych. Po trzecie, tworzy Krajowy Komitet do spraw Systemu Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych oraz określa jego zadania w zakresie opiniowania planu wyboru reprezentatywnych gospodarstw rolnych, opiniowania sprawozdań z realizacji tego planu, a także opiniowania przygotowanej przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej listy biur rachunkowych, z którymi będzie zawierał umowy. Po czwarte, określa zadania Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. I po piąte, przewiduje sporządzenie przez prezesa GUS w drodze losowania wykazu reprezentatywnych gospodarstw rolnych, w których będą zbierane dane rachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MarianNoga">Projektowana ustawa stwarza warunki do przygotowania sprawozdań na potrzeby sieci danych rachunkowych gospodarstw rolnych, utworzonej przez EWG jeszcze w 1965 r. i funkcjonującej do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#MarianNoga">Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych z gospodarstw rolnych bez poprawek, zgodnie z drukiem senackim nr 526A. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji ktoś z państwa chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze, tworzymy tą ustawą Krajowy Komitet do spraw Systemu Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych, następne ciało, które musi mieć moce przerobowe, musi się zebrać, musi mieć obsługę, a więc i budżet. Dlaczego tych kompetencji nie można powierzyć choćby Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JerzyPieniążek">I drugie pytanie. Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w Warszawie ma mieć właściwie decydującą rolę, jeśli chodzi o przeprowadzenie tego przedsięwzięcia. A mamy przecież Główny Urząd Statystyczny, który mógłby się tym zająć, tym bardziej że instytut będzie to czynił za pośrednictwem biur rachunkowych, z którymi podpisze odpowiednie umowy. Zatem czy potrzebne jest tu pośrednictwo instytutu? I jak ta kwestia została technicznie rozwiązana w Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarianNoga">Problemy te były szczegółowo dyskutowane w Sejmie. Jeśli chodzi o instytut, to tego typu badania są prowadzone od 1926 r. przez instytut będący jego protoplastą, z Puław. Tak więc można powiedzieć, że ma największe doświadczenie w tym zakresie. Nie ma w Polsce lepszego instytutu, lepszej organizacji, która mogłaby to realizować.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarianNoga">Jeżeli zaś chodzi o ten nowy twór, czyli Krajowy Komitet do spraw Systemu Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych, jest to pewien organ opiniodawczy, nadający pracom kierunek i sprawdzający funkcjonowanie zbierania danych z gospodarstw rolnych zgodnie z ustawą, nad którą dzisiaj debatujemy. Jeżeli chodzi o koszty, to już mówiłem, na jakim poziomie są szacowane w drugim, a w zasadzie w trzecim roku funkcjonowania ustawy, bo w pierwszym będą, niestety, trochę wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator ma uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze, nie odpowiedział mi pan na pytanie. Tak z historycznego punktu widzenia pan powiedział, że instytut dobrze to czyni. A ja chcę zapytać, czy to będzie zgodne z tym, co robi się w Unii? Jak to jest tam uregulowane? Pan mi na to pytanie nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyPieniążek">I kolejne pytanie. Ostatni artykuł mówi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. A ja uważam, i nie tylko ja, bo również moi wyborcy związani z rolnictwem, że do tego winniśmy się odpowiednio przygotować. Czy nie możemy zatem tego typu działań podjąć szybciej, aby być przygotowanym do korzystania z finansów związanych z członkostwem w Unii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarianNoga">Ustawa powinna zostać przyjęta przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, zresztą dlatego nad nią dzisiaj dyskutujemy, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarianNoga">A po drugie, jeżeli chodzi o sprawy zbierania danych rachunkowych z gospodarstw rolnych w Unii Europejskiej, to tak jak powiedziałem, problem jest tam rozwiązany w rozporządzeniu rady z 1965 r., kiedy to utworzono Farm Accountancy Data Network, czyli sieć danych rachunkowych z gospodarstw rolnych. Są jednak jeszcze dyskutowane inne sprawy, na przykład, międzynarodowe standardy rachunkowości rolniczej. W zasadzie są już pewne opracowania, ale one jeszcze nie weszły w życie. I niedługo, myślę, że najprawdopodobniej w tym czy w następnym roku, te standardy będą wchodzić w życie. Unia Europejska przede wszystkim będzie więc musiała się do nich dostosować, między innymi chodzi o ten system FADN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że jeszcze na pewno pan minister później będzie odpowiadał, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Tak, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania, Szanowni Państwo?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam serdecznie pana podsekretarza stanu Ryszarda Brzezika z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu pana ministra, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu wobec rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MarcinTyrna">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RyszardBrzezik">Jak przed chwilą pan senator sprawozdawca poinformował Wysoką Izbę, przedkładany projekt ustawy o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych w gospodarstwach rolnych należy do tych, które mają przygotować nasze rolnictwo do przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej. Wynika to więc ze zobowiązań, jakie nasz kraj podjął w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#RyszardBrzezik">Nie chciałbym mówić szczegółowo o zakresie danych, które w ramach tego systemu będą zbierane, bo to zostało przedstawione. Chciałem się skupić na dwóch sprawach, które były zawarte w pytaniu pana senatora Pieniążka i które być może wymagają szerszego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#RyszardBrzezik">I tak, powołanie Krajowego Komitetu do spraw Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych jest pewnym wymogiem wynikającym wprost z dyrektywy. Ja chcę uspokoić Wysoki Senat, że nie jest to ciało biurokratyczne, które będzie miało własny budżet. Wręcz przeciwnie, będzie się składało z przedstawicieli instytucji enumeratywnie wymienionych w ustawie: ministra właściwego do spraw rolnictwa, rynków rolnych, finansów publicznych, rozwoju regionalnego, GUS, Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz instytutu. Jest to ciało, które będzie obsługiwane, jeśli chodzi o całą obsługę biurową, przez urząd ministra rolnictwa. Nie przewidujemy żadnych wydatków z tym związanych, żadnych odrębnych budżetów. Poza wydatkami na wodę, kawę, herbatę innych wydatków się nie przewiduje. Ten komitet ma określone zadania, wymienione w ustawie, związane z podjęciem decyzji co do kryteriów doboru, co do pewnych działań wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#RyszardBrzezik">I tutaj na marginesie powiem, że jeśli chodzi o rolę GUS, ona jest tam również uwzględniona, to GUS będzie we współpracy z komitetem i z instytutem zajmował się losowaniem, czyli losowym doborem gospodarstw rolnych. Pan senator sprawozdawca podkreślał, że jest to system, w którym gospodarstwa rolne przekazują swoje dane dobrowolnie, a więc muszą wyrazić zgodę na ich zbieranie. Dobór gospodarstw z tej czternastotysięcznej populacji dlatego jest losowy, aby dane mogły służyć do opracowania uogólnionej informacji o całej sytuacji w grupie gospodarstw towarowych. Warto może również podkreślić, że te czternaście tysięcy gospodarstw, z których dane będą w przyszłości zbierane, to gospodarstwa, które produkują na rynek. A więc nie przewiduje się objęcia tym systemem gospodarstw, które produkują głównie na swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#RyszardBrzezik">Co do roli Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to podkreślano tu długoletnią, jeszcze przedwojenną, tradycję w zajmowaniu się tymi sprawami. Ważne również, że jest to instytut resortowy podległy ministrowi rolnictwa i rozwoju, a jeśli ustawa o państwowych jednostkach badawczych po nowelizacji wejdzie w życie - państwowy instytut badawczy.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#RyszardBrzezik">W badaniach, o których tu mówimy, ogromnie istotna jest nie tylko ochrona danych, ale także zaufanie gospodarstw rolnych do osób, które się będą się z nimi kontaktowały. Istotne jest zagwarantowanie, że te dane nie będą wykorzystywane do innych celów niż sporządzanie zbiorczych zestawień przekazywanych następnie do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#RyszardBrzezik">Stąd też nasz, mam tu na myśli rząd, wniosek, aby tymi sprawami zajmował się Instytut Ekonomiki Rolnictwa, chociaż nie jako jedyna instytucja. Będzie to koordynator, instytucja, która zajmuje się kontaktami, powiedziałbym, merytorycznymi, ustalając sposób prezentacji danych, obróbki danych itd. itd. Myślę, że to właśnie było przesłanką wskazania tego instytutu: to, że podlega resortowi rolnictwa i rozwoju wsi, jego stabilność. Nie ukrywamy również, że od kilku lat w ramach programu PHARE i innych programów pomocowych pracownicy tego instytutu są intensywnie szkoleni w instytucjach Unii Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#RyszardBrzezik">Wnoszę o przyjęcie ustawy w takiej postaci, w jakiej została do Wysokiego Senatu skierowana przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zadać z miejsca pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JerzyPieniążek">Mam dwa pytania. Pierwsze zadaję dlatego, że nie w pełni odpowiedział mi na nie pan senator Noga. Art. 10 mówi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczypospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Po raz pierwszy w tej ustawie zastosowane jest takie rozwiązanie. Ja nie bardzo to rozumiem, bowiem wiele kwestii związanych z liczeniem, z przygotowaniem, uważam, mieliśmy przygotować wcześniej. Proszę mi uzasadnić treść tego artykułu i to, że rząd popiera ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JerzyPieniążek">I drugie pytanie. Art. 9 nowelizowanej ustawy mówi, iż te gospodarstwa, które będą podmiotem spisu muszą posiadać numer identyfikacyjny REGON. Jak pan wie, Panie Ministrze, dzisiaj żadne przepisy w sposób jednoznaczny nie zobowiązują gospodarstwa do posiadania tegoż numeru. A jednocześnie kiedy wejdziemy do Unii, będzie to jednoznacznie potrzebne. Dlatego pytam, w jaki sposób ministerstwo chciałoby tę sprawę uregulować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o problem daty wejścia w życie ustawy, rozumianej głównie w kontekście odpowiedniego przygotowania, to w uzupełnieniu tego, co na ten temat powiedział pan senator sprawozdawca, pragnę wyjaśnić, że obok systemu rachunkowości prowadzonego dotychczas przez instytut dla celów czysto naukowo-badawczych istnieje system rachunkowości obejmujący gospodarstwa, które zaciągnęły kredyt inwestycyjny w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardBrzezik">Systemem tym zostało dotychczas objęte ponad pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw. Co roku ta liczba się zmienia, ponieważ ze względu na ograniczone możliwości finansowe gospodarstwa są pod nadzorem specjalistów, głównie z ośrodków doradztwa rolniczego, przez rok, dwa, trzy. A więc istnieje obowiązek prowadzenia rachunkowości rolnej przez gospodarstwa, które zaciągnęły kredyt inwestycyjny. Traktujemy ten system jako system kształcenia, przybliżania spraw związanych z prowadzeniem rachunkowości w gospodarstwach rolnych. Jest on różnie zresztą oceniany przez samych zainteresowanych. Jedni są zadowoleni, traktują to jako świetną szkołę, nie tylko szkołę, może to błędnie określam, może jako świetną okazję do poznania ekonomiki swojego gospodarstwa, inni jako uciążliwy obowiązek. Taki system jednak istnieje.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#RyszardBrzezik">A więc obok tych tysiąca trzystu pięćdziesięciu gospodarstw, które prowadzą od lat rachunkowość na potrzeby instytutu, jak szacujemy, około sześćdziesięciu tysięcy gospodarstw prowadzi lub prowadziło rachunkowość i będzie tę rachunkowość prowadziło. Chcemy to utrzymać do czasu akcesji, a więc jeszcze przez rok, dwa, jak długo, to zdecyduje okres ratyfikacji, negocjacji, a więc ten okres przygotowawczy do akcesji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#RyszardBrzezik">Poparliśmy zapis o dniu akcesji z tego względu, że wchodzenie w system już dzisiaj byłoby przedsięwzięciem kosztownym. Tutaj była mowa, że w pierwszym roku będzie to nas kosztowało około 34–35 milionów zł ze względu na wyposażenie, potem około 8–10 milionów zł dlatego, że wówczas, po akcesji, tak jak inne kraje będziemy mieli prawo do refundacji części kosztów.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o sprawę związaną z numerem REGON, to była ona wyjaśniana. Według posiadanych przeze mnie informacji gospodarstwa rolne już dzisiaj mogą być obejmowane i w miarę upływu czasu będą obejmowane tym systemem. W sytuacji kiedy rozszerza się również zakres obowiązków podatkowych, z racji VAT choćby, z racji wchodzenia w system zasad ogólnych… W ogóle z systemu podatkowego wynika, że gospodarstwa są zobowiązane w określonych sytuacjach do posiadania numeru REGON. I myślę, że moment wylosowania do prowadzenia rachunkowości będzie tym momentem, kiedy gospodarstwa będą załatwiały formalności związane z uzyskaniem numeru identyfikacyjnego REGON. Identyfikacja gospodarstw jest konieczna choćby ze względu na sam fakt losowania, a to jest zadanie GUS. GUS jest zresztą gospodarzem systemu REGON i wiem, że GUS nie przywidywał w tym względzie kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Brzezik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków legislacyjnych na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, złożone zostało do protokołu przemówienie pana senatora Henryka Stokłosy.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MarcinTyrna">Nie ma na razie innych chętnych do dyskusji. Więc może zapytam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych z gospodarstw rolnych zostanie przeprowadzone po ogłoszonej przerwie, czyli w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#MarcinTyrna">Powstaje pytanie, czy pan minister jest obecny. Jest, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#MarcinTyrna">Czyli teraz punkt dziewiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 30 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 grudnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 5 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 536, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 536A.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Pawła Abramskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PawełAbramski">Pozwolę sobie zapoznać Wysoką Izbę ze sprawozdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z posiedzenia, które odbyło się w zeszłym tygodniu, a dotyczyło procedowania nad inicjatywą poselską dotyczącą regulacji rynku skrobi ziemniaczanej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PawełAbramski">Komisja dość wnikliwie przyglądała się temu projektowi, który uzyskał akceptację szanownej komisji, jak również przedstawicieli rządu, których, co stwierdzam z ubolewaniem, nie ma na sali obrad, a byliby w stanie, jak myślę, potwierdzić moje słowa. Niemniej jednak odniesiono się do kilku spraw, które w zasadzie były związane z informowaniem członków komisji o stanie zaawansowania prac legislacyjnych nad innymi ustawami, ale również dotyczyły tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PawełAbramski">W konsekwencji komisja wypracowała projekt uchwały, który, jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, znajduje się w druku nr 536A, z dwiema poprawkami, z którymi chcę Wysoką Izbę zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PawełAbramski">W pierwszej poprawce usuwamy, powiedziałbym, humorystyczny zapis, który wpłynął do nas z Sejmu, dotyczący czegoś takiego jak obligatoryjny obowiązek usunięcia z dna pozostałości ziemi. Wysoka Komisja miała w tej sprawie jednorodne zdanie w głosowaniu. Uznano, że ten zapis raczej powoduje zamieszanie niż cokolwiek porządkuje.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PawełAbramski">I wreszcie najbardziej istotny zapis, poprawka druga. Wysoka Komisja przyjęła propozycję rządu, aby ustawa, która miałaby funkcjonować, zaczęła swoje życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Z czego to wynika? Przede wszystkim z tego, że nie ma szans na to, aby zamknąć ścieżkę legislacyjną w tym roku. Czyli po raz kolejny złamalibyśmy jedną z naczelnych zasad prawa, która mówi, że prawo nie powinno działać wstecz, lex retro non agit. I to jest połowa tej całej mądrości, do której Wysoka Komisja się odniosła. Podstawową zaś przyczyną, dla której to się dzieje z dniem 1 stycznia 2002 r., jest kwestia braku zapisu w tegorocznym budżecie. Plantatorzy zajmujący się hodowlą ziemniaka skrobiowego w zasadzie robiliby to na własny koszt i na własny użytek. Aby nie tworzyć bytów, które nic ze sobą nie niosą, komisja przychyliła się do stanowiska resortu rolnictwa i jednogłośnie podjęła to, co się znajduje w poprawce drugiej w niniejszej uchwale. Mianowicie proponujemy Wysokiej Izbie, aby ustawa zaczęła funkcjonować z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PawełAbramski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek z druku nr 536A, co tym samym uczyni zadość stanowisku Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać państwa senatorów, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 chcą zadać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Czuba, później pan senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrystynaCzuba">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KrystynaCzuba">Panie Senatorze, czy komisja konsultowała to swoje rozwiązanie ze zwykłymi producentami ziemniaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PawełAbramski">Pani Senator, rozumiem, że ma pani na myśli te listy, które wpłynęły do senatorów. Na konsultacje oczywiście nie było czasu. W zasadzie odnieśliśmy się do zapisu sejmowego - gdyż przypomnę, że jest to propozycja sejmowa, którą akceptuje rząd - i wysłuchaliśmy stanowiska pana ministra Feliksa Klimczaka, a także przedstawicieli Agencji Rynku Rolnego, którzy prosili o taki zapis. Jak powiedziałem, Wysoka Komisja odniosła się do tego jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarcinTyrna">Pana senatora Pieniążka proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Sprawozdawco, pójdę tropem pytania pani Czuby. Art. 6 mówi, iż w ramach kontyngentu krajowego producentom skrobi przyznaje się limit produkcyjny na okres trzech kampanii produkcyjnych. I właśnie tutaj brakuje udziału związków plantatorów ziemniaków, które by to opiniowały. To jest ten dylemat, czy ten limit w ogóle nie powinien być przyznany wspólnie, czy związki plantatorów ziemniaków powinny mieć udział w decyzji, aby były również podmiotem tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyPieniążek">Druga kwestia. Panie Sprawozdawco, dziwi mnie bardzo wniosek merytorycznej w sprawach rolnictwa komisji, którą pan reprezentuje, bo przecież jeśli pozostawimy zapis o wejściu ustawy w życie po czternastu dniach, to praktycznie w roku następnym budżet państwa musiałby li tylko znaleźć pieniądze na dopłaty do eksportu skrobi. Ceny minimalnej nie zdążylibyśmy ustalić, bowiem jest ten wymóg 31 grudnia. Tak więc dziwię się, że nawet te skromne pieniądze dla rolnictwa na rok następny zostaną przekreślone, kiedy przejdzie poprawka, którą pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PawełAbramski">Odpowiadam, Panie Marszałku, Panie Senatorze. Zapis w art. 6 ust. 1 jest zapisem bardzo korzystnym dla plantatorów i pozwolę sobie wyrazić opinię Wysokiej Komisji, która również się do tego odnosiła. Naszym zdaniem jest to zapis porządkujący i wręcz, powiedziałbym, jeden z najkorzystniejszych w tej ustawie. Nawet bez konsultacji mamy tego świadomość i wiedzę, że specjalnie nie będzie dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PawełAbramski">Odnośnie do tych pieniędzy. Oczywiście, że możemy robić wszystko, możemy publikować akty, które nie będą miały pokrycia w finansach. Będą to akty martwe, to znaczy będą funkcjonowały jako zapis prawny, ale na pewno będą martwe jako zapisy, które mają funkcjonować i pomagać w regulacji rynku skrobiowego.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PawełAbramski">Naszym zdaniem propozycja, która wpłynęła z Sejmu, jest propozycją dobrą, a poprawki proponowane przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi są poprawkami, które pozwolą na to, żeby to prawo zaczęło żyć własnym życiem. I tylko do tego się to sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MarcinTyrna">Przepraszam, pan senator Lech Feszler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#LechFeszler">Panie Senatorze, Narodowy Program Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej zakłada wdrożenie systemu kwot produkcyjnych, dopłat produkcyjnych i cen minimalnych począwszy od roku 2001. Tymczasem płatności kompensacyjne dla producentów ziemniaków mają wejść od roku następnego. Proszę wyjaśnić, dlaczego jest zapis wydłużający wprowadzenie w życie tejże ustawy. Po prostu będzie on niezgodny z tym narodowym programem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PawełAbramski">Generalnie przyjęto zasadę, że ustawa ma funkcjonować od 1 stycznia 2001 r. Ale w takiej sytuacji, gdy przesuwamy w czasie funkcjonowanie tej ustawy i proponujemy datę 2002 r., siłą rzeczy wszystkie zapisy, które w tej sytuacji będą niespójne, naszym zdaniem muszą ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania, Szanowni Państwo? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Senator Paweł Abramski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu pana podsekretarza stanu Feliksa Klimczaka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MarcinTyrna">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#FeliksKlimczak">Tak jak zostało powiedziane, projekt ustawy jest inicjatywą poselską. Wszystkie instrumenty zawarte w tej ustawie w zasadzie są skonsultowane i przyjęte zarówno przez środowiska przetwórców, jak i plantatorów ziemniaków. Jedyny istotny dylemat, jaki istnieje, to data wprowadzenia ustawy w życie. Przypominam, że w stanowisku rządu była data 1 stycznia 2003 r. Przyczyny? Oczywiście sytuacja finansowa, czyli możliwości budżetowe. I tak niekwestionowane wyliczenia, w zależności od wielkości planowanej produkcji, przy uruchomieniu wszystkich elementów dopłat, rodzą następujące konsekwencje. W przypadku 160 tysięcy t - 83 miliony 268 tysięcy zł, w przypadku 172 tysięcy t - 89 milionów 526 tysięcy zł, aż wreszcie dochodzimy do 260 tysięcy t, która to produkcja jest przewidywana docelowo, i kwoty 135 milionów 247 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#FeliksKlimczak">I pozwolę sobie tylko wyjaśnić jeden element. W projekcie budżetu na rok 2001 jest zakładana kwota dopłat do eksportu. Ta dopłata jest realizowana w ramach programu Agencji Rynku Rolnego; program ten jest przyjmowany przez Radę Ministrów. Tak więc, jeśli chodzi o skutki w czasie wejścia tej ustawy w życie, nie jest to problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ale proszę zaczekać jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce zadać pytanie z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarcinTyrna">Senator Kulak, później pan Frączek.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, z informacji, którą uzyskałem, wynika, że nasz przemysł przetwórstwa ziemniaków jest wykorzystany, jest zaabsorbowany pracą, jeżeli tak można powiedzieć, w 40–50%. Czy ta ustawa daje szansę wykorzystania mocy produkcyjnych w większym stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#FeliksKlimczak">Tak, oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ale może parę słów komentarza.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#FeliksKlimczak">W uzasadnieniu do projektu ustawy są podane cyfry, które, że tak powiem, przewidują właśnie osiągnięcie produkcji w granicach 260 tysięcy t, a właśnie taka produkcja pozwala na wykorzystanie tego potencjału. Ja dlatego nie operuję procentami, tylko tą wielkością w tonach. Stąd też wyliczony ostateczny wariant, w przypadku wykorzystania wszystkich elementów dopłat przy maksymalnej planowanej produkcji 260 tysięcy t, to te 135 milionów zł, o których wcześniej wspominałem. Taki zakłada się potencjał produkcyjny naszego przemysłu przetwórczego, jeśli chodzi o ziemniaki skrobiowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefFrączek">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JózefFrączek">Aby wykorzystać w pełni ten potencjał produkcyjny, o którym jest mowa, musi być dostarczony surowiec. Aby jednak surowiec był dostarczony, producenci muszą mieć gwarancję, że będą otrzymywać tak zwaną cenę minimalną na ziemniaki, cenę gwarantującą im minimum opłacalności. Jakie instrumenty są w rękach rządu, które zagwarantowałyby utrzymanie tej ceny minimalnej na odpowiednim poziomie? To pytanie dotyczy art. 11 ust. 1. Jakie instrumenty są w rękach rządu? Zanim będziemy mówić o eksporcie, mówmy o rynku wewnętrznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FeliksKlimczak">Jednym instrumentem do wykorzystania gwarancji, jeśli chodzi o opłacalność produkcji ziemniaka skrobiowego, są oczywiście pieniądze. A więc cena minimalna w przypadku jej ustalenia - a taki instrument przewiduje projekt ustawy. Jest tylko, powtarzam, problem związany z datą. Z góry zakładaliśmy datę 1 stycznia 2003 r., jeśli chodzi o wszystkie konsekwencje finansowe związane z płatnościami, ponieważ liczyliśmy na środki finansowe niepochodzące z naszego własnego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, dzisiaj w Polsce obowiązują inne normy na tak zwane ziemniaki drobne, a w Unii Europejskiej korzystniejsze są europejskie. Dlatego pytam: jak chcecie uregulować tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#FeliksKlimczak">Być może chodzi tutaj o system kalibrowania. Fakt jest faktem, rzeczywiście w Polsce mamy inny system, jeżeli chodzi o wymiar ziemniaka; jest to związane z urządzeniami do kalibrowania ziemniaków. My po prostu mamy w Polsce inne wymiary tych kalibrowników.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Jest tak, bo w Polsce mamy gorsze normy. I będziemy stratni.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#FeliksKlimczak">Ja to rozumiem, tylko że myśmy nie określali ich jako gorsze, ale jako inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu oraz obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zakończeniem dyskusji i na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MarcinTyrna">Dla porządku informuję Wysoki Senat, że pan senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MarcinTyrna">Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrystynaCzuba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#KrystynaCzuba">Chciałam powiedzieć, że wobec dość arbitralnych wypowiedzi zarówno przedstawicieli komisji, jak i przedstawicieli rządu, którzy wydają się wiedzieć najlepiej, co rolnikom jest potrzebne, w imieniu rolników wyrażę całkiem odmienne stanowisko w tej sprawie. A największym obszarem upraw ziemniaka jest region ziemi podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#KrystynaCzuba">Właśnie w imieniu producentów ziemniaków, zwykłych producentów ziemniaków ziemi podlaskiej i całego wschodniego regionu, proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, gdyż jest to zgodne z wymogami Unii Europejskiej i zgodne z dobrem polskiego rolnika. Składam taki wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyPieniążek">Senat podejmuje dziś drugą ustawę regulującą funkcjonowanie rynków nieprzetworzonych produktów rolnych w Polsce. Za nami bowiem ustawa o regulacji rynków warzyw i owoców, tytoniu, chmielu i suszu paszowego, marginalna ze względu na niewielki zasięg oddziaływania, jak również oddalająca w czasie skutki finansowe wpływające na możliwość pomocy ze strony państwa producentom tych produktów. Co prawda od 1995 r. jest ustawa, która podjęła wstępnie problem regulacji rynku cukru, ale niestety rząd wraz z sejmową większością parlamentarną przez ostatnie trzy lata nie może zdecydować się na jej nowelizację, tak oczekiwaną przez plantatorów buraków i między innymi załogi cukrowni. Skutki tych zaniechań widzimy na co dzień na polskiej, degradowanej ekonomicznie wsi, wśród rolników uprawiających buraki cukrowe, w polskich, zamierających jednostkach naukowo-badawczych związanych z tym sektorem, w cukrowniach czekających na jasne decyzje własnościowe czy na rozregulowanym polskim rynku cukru. Dobrze więc, że wreszcie pojawia się ustawa, która jest właściwie forpocztą kolejnych ustaw obejmujących istotne segmenty polskiego rynku płodów rolnych - ustawa regulująca rynek skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! Przypomnę, że w Polsce ziemniaki są jedną z podstawowych roślin uprawnych, bowiem mają dziesięcioprocentowy udział w powierzchni upraw, po pszenicy, życie i jęczmieniu. Sadzi się je na powierzchni 1 miliona 300 tysięcy ha, co w efekcie daje Polsce pozycję lidera ich produkcji w Europie. W regionie łódzkim, przy słabych w większości glebach i nadwyżce siły roboczej na wsi, uprawy kartofli powierzchnią często ustępują wyłącznie zasiewom żyta i nie mają dziś żadnej rozsądnej alternatywy. Ziemniaki spod Sieradza czy Wielunia, zarówno wczesne jak i przemysłowe, cieszą się zasłużenie dobrą opinią wśród konsumentów w wielu regionach Polski, szczególnie na Śląsku, a także wśród producentów skrobi ziemniaczanej. Szkoda, że dziś ta produkcja ma znamiona li tylko kultywowania tradycji, bez efektu ekonomicznego. Zaś w najlepszych dla polskiego rolnictwa latach gierkowskich przetwarzaliśmy 1 milion 500 tysięcy ton ziemniaków, wytwarzając do 210 tysięcy ton skrobi rocznie. Dziś ta produkcja oscyluje w granicach 115 tysięcy ton, przy krajowym zapotrzebowaniu na produkty skrobiowe wynoszącym obecnie około 220 tysięcy ton, a popyt ten ma tendencję wzrostową. Musimy więc skrobię importować, mimo że jesteśmy światowym potentatem w produkcji ziemniaków i mamy dziś warunki do dwustusześćdziesięciotysięcznej produkcji, a po niezbędnej modernizacji w krótkim czasie moglibyśmy produkować aż 300 tysięcy ton. Dobrze więc, że strona polska w negocjacjach z Unią Europejską zgłosiła aż dwustusześćdziesięciotysięczny kontyngent krajowej produkcji skrobi, a tym samym, jak myślę, upraw kartofli skrobiowych, licząc na szybkie odtworzenie i zwiększenie produkcji skrobi do czasu zjednoczenia Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo! Zapisy tej ustawy przewidują jej praktyczne wejście w życie w następnym roku. Po przyjęciu jej dziś przez Senat i bez opóźniania o rok jej wdrożenia, co zaproponowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także po asygnacie Sejmu i podpisaniu ustawy przez prezydenta, już w następnym roku moglibyśmy liczyć na pierwsze efekty finansowe, a przede wszystkim na kontyngentowanie produkcji i dopłaty do eksportu. Ceny minimalne zakupu ziemniaków spełniających jakościowe i gabarytowe normy mogłyby wejść w życie z dniem 31 grudnia 2001 r., a więc efekty związane z dopłatami dla producentów ziemniaków przyniosłyby skutki w 2002 r. Jednak normy dotyczące choćby wielkości tak zwanych ziemniaków drobnych są dziś w Polsce ostrzejsze niż w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że w roku następnym zostaną one zunifikowane.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! Eksperci przewidują, że w 2001 r. przyjęcie proponowanych rozwiązań, bez noweli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, spowoduje obciążenie dla budżetu rzędu ponad 80 milionów zł. Jak na polski budżet jest to skromna kwota, a mogłaby być ważnym probierzem woli politycznej obecnie rządzących w Polsce elit, wobec się do polskiej wsi, jak również krokiem w kierunku wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JerzyPieniążek">Czy jednak znajdą się w polskim budżecie na 2001 r. środki na wprowadzenie tej ustawy? Pytam o to publicznie, bowiem były już na tej sali sprzeczności między wypowiedziami przedstawiciela senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a wypowiedziami obecnego na sali przedstawiciela rządu, ministra rolnictwa. W kolejnych latach plantatorzy ziemniaków skrobiowych, producenci skrobi i jej eksporterzy oraz przedsiębiorcy zużywający skrobię do dalszego przerobu na cele niespożywcze mogliby liczyć na tak zwane dopłaty i płatności kompensacyjne, które obciążałyby budżet kraju o kolejne 20 milionów zł rocznie, osiągając w 2005 r. sumę blisko 140 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo! Co do konkretnych rozwiązań w ustawie, to można by zadać wiele pytań, zgłosić wiele wniosków, choćby na temat roli związków plantatorów ziemniaków w przyznawaniu limitów produkcyjnych dla poszczególnych producentów skrobi czy też możliwości egzekwowania trzytygodniowych terminów płatności dla rolników za sprzedane ziemniaki. Myślę jednak, że na to przyjdzie czas przy opracowywaniu rozwiązań prawnych niższego rzędu, gdy zacznie obowiązywać pierwsza ustawa regulująca funkcjonowanie rynku płodów rolnych w Polsce, dając jednocześnie konkretne wsparcie finansowe polskim rolnikom, przedsiębiorcom czy eksporterom płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! Głosujmy za tą ustawą i odrzućmy wniosek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tym momencie wyrażam w imieniu moich wyborców oburzenie, że to właśnie ta komisja proponuje odłożenie w czasie możliwości finansowej pomocy dla polskich plantatorów ziemniaków. Gdyby to była komisja budżetowa czy Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej, to starałbym się to zrozumieć. Ale Panie i Panowie Senatorowie, będący członkami tej komisji, wytłumaczcie polskim rolnikom, polskiej wsi i mnie również, dlaczego proponujecie opóźnienie tego wszystkiego o rok? Zaistniała jakaś wielka metamorfoza tych, którzy jeszcze niedawno twierdzili, jak źle jest na polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#JerzyPieniążek">Dlatego apeluję o odrzucenie poprawek tejże komisji i zgadzam się w tym zakresie z opinią pani senator Czuby. Zadbajmy jednocześnie, aby w budżecie na 2001 r., zgodnie z tym co powiedział przedstawiciel rządu, zostały zapewnione niezbędne środki na jej wdrożenie, aby w efekcie uprawa ziemniaka w Polsce przypomniała zieleniące się wiosną zagony, a potem kwitnące kartoflowe rajki, które znowu stałyby się chlubą polskiego rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy Parlamentarzyści, tak emocjonalnie zaangażowani w debatowanie nad tą ustawą!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JózefFrączek">Osobiście cieszę się, że ta szósta z kolei ustawa odnosząca się do regulacji rynków rolnych wywołała nieco żywszą dyskusję na tej sali, bo gdy dotychczas mówiło się o tym, to zupełnie oddalano debatę na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JózefFrączek">Pierwszą ustawą, którą regulowaliśmy rynek, była ta dotycząca rynku cukru. Wtedy pańska koalicja i pan mogliście się wykazać tworzeniem prawa i stworzyliście ustawę, która niestety wyrządza same szkody. Ja się temu nie dziwię, ponieważ istota regulacji rynku w Unii Europejskiej jest dosyć zawiła i nie sprowadza się li tylko do skoku na kasę budżetową. A tak w większości tych ustaw próbuje się rozwiązać kwestię regulacji rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JózefFrączek">Podstawową sprawą w tych wszystkich regulacjach jest cena minimalna ustalona przez Radę Ministrów. Ale to za mało, że Rada Ministrów to przegłosuje, to za mało wierzyć wyłącznie w papier. I to za mało zagwarantować kasę w budżecie państwa. W naszym kochanym kraju istnieje nieskończenie dużo sprytnych podmiotów gospodarczych, które te kasę zagospodarują, przejedzą i rynek będzie w dalszym ciągu rozregulowany, tak jak to jest w przypadku rynku cukru. Rada Ministrów przyjmuje cenę minimalną na cukier, wszyscy wiedzą, jakie cukrownie mają mieć kontyngenty, a mimo to rynek nie działa. Dlaczego? Ponieważ nie ma instytucji kontrolnej, wymuszającej działanie według tej ustawy. Trzeba skończyć z wiarą w białą kartkę zadrukowanego papieru i w to, że jak ją rzucimy na stół i powiemy: stoliczku nakryj się, to od razu wszystko będzie działać. Muszą być instytucje nadzorujące.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JózefFrączek">W Polsce cena minimalna, w ogóle cena powodująca jakąkolwiek opłacalność w handlu na tych wszystkich rynkach, jest niszczona przede wszystkim przez niekontrolowany import, który był dotychczas finansowany z funduszy Unii Europejskiej. Unia przeznaczała specjalne środki na walkę z naszymi producentami. Dopiero ostatnia umowa tak zwanego podwójnego zera, czyli zasada: zero dopłat i zero ceł, zobowiązała Unię Europejską do tego, że nie będzie przeznaczać więcej środków na walkę z naszymi producentami.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JózefFrączek">Ja twierdzę, że ta ustawa może być wdrożona już teraz, może być wdrożona za rok, ale dopóki nie będzie spójnej regulacji przepływu skrobi przez granicę i ceny wejścia na nasz rynek, która nie może być niższa od tej ustalonej przez Radę Ministrów - a nigdzie nie ma gwarancji tego - w dalszym ciągu ustawa nie będzie funkcjonowała. Ja się bardzo cieszę, że pani senator Czuba konsultowała się z rolnikami, ale przede wszystkim należało skonsultować z prawnikami, jaki jest proces realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JózefFrączek">Proponowałbym zatem tym, którzy kochają wieś, żeby nie okłamywali rolników ani samych siebie, że to będzie funkcjonować, skoro z góry wiemy, że jest to zły mechanizm. Jeśli nie ma pewności, że nawet za rok będzie on funkcjonował poprawnie, to nie ma mowy, że zacznie funkcjonować od 1 stycznia 2001 r. Nie ma mowy! Wytłumaczę to na każdym zebraniu rolników, w każdym miejscu, ponieważ sposób sprawdzenia tego będzie bardzo prosty. Przyjdzie jesień, będzie kampania ziemniaczana, a to nie będzie funkcjonować. Wtedy przyjdzie czas zapłaty rachunków, tłumaczenia się z tych wszystkich obietnic bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JózefFrączek">Raz jeszcze składam ogromne podziękowania wszystkim, którzy zaangażowali się w tworzenie tej ustawy. Przede wszystkim jednak, proszę państwa, dobrze się stało, że dotarło do ogólnej świadomości, iż w Unii Europejskiej nie ma wolnego rynku rolnego. Na większości rynków istnieje gwarantowana cena minimalna, a żeby jej przestrzegać, trzeba nie tylko dopłacać do eksportu - szanujące się przedsiębiorstwo nie produkuje więcej jak 25% na eksport - ale przede wszystkim trzeba mieć gwarancję kontroli ceny minimalnej na rynku wewnętrznym. Trzeba ściśle przestrzegać kontyngentów produkcyjnych na rynku wewnętrznym i dbać o to, żeby na rynek nie wpływały towary po cenach niższych od kosztów produkcji, bo to go psuje. A chodzi o to, żeby nie psuć rynku i nie dawać wsi złudzeń, bo później trzeba będzie bardzo drogo za to zapłacić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Czuba: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarcinTyrna">Moment, moment. Informuję Wysoką Izbę, że pan senator złożył do protokołu wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Czuba: Panie Marszałku, ja tylko…)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MarcinTyrna">W trybie sprostowania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrystynaCzuba">W trybie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Frączka chciałabym powiedzieć, że nie konsultowałam się z rolnikami - to rolnicy przyszli do mnie. Powiedziałam to wyraźnie i chciałabym to jeszcze raz powtórzyć panu przewodniczącemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Abramski, również w trybie sprostowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PawełAbramski">Przepraszam, Panie Marszałku, ale nie dotyczy to pana przewodniczącego Frączka, tylko pana senatora Pieniążka. Chciałbym w trybie sprostowania usłyszeć, w którym to miejscu i w jakim aspekcie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma inne zdanie niż resort rolnictwa? Chciałbym to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek ma jeszcze pięć minut, więc jeśli uzna za stosowne…</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Pan minister to wyjaśni. Chodzi o pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Feszlera. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#LechFeszler">Rozpatrujemy dziś kolejny projekt ustawy, dotyczący rynku produktów rolnych. Po przyjętym 26 października bieżącego roku projekcie ustawy o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego obecny projekt dotyczy rynku skrobi ziemniaczanej. Bardzo dobrze, że rząd i parlament zajęły się jedną z najważniejszych dziedzin naszej gospodarki, jaką jest rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#LechFeszler">Omawiane ustawy mają na celu przygotowanie naszego rolnictwa do członkostwa w Unii Europejskiej, o której tak wiele mówimy, a co do której rolnicy właśnie mają największe obawy. To jeden z celów tej ustawy. Drugi, nie mniej ważny, to uregulowanie rynku produktów rolnych, który w okresie tworzenia gospodarki rynkowej, wobec braku jakichkolwiek mechanizmów i interwencji ze strony państwa, został kompletnie rozregulowany. Bo nie wszędzie, jak sądzą liberałowie, mechanizmy tworzą się same. Ich tworzenie jest niezbędne, tym bardziej że inne dziedziny gospodarki są objęte różnymi programami i wspomagane finansowo. Powstają nawet specjalne urzędy regulacji i to w dziedzinach znakomicie uposażonych przez państwo i dochodowych z racji swoich pozycji monopolistycznych.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#LechFeszler">Ustawa, którą rozpatrujemy tworzy mechanizmy regulacji rynku skrobi ziemniaczanej w postaci ustalenia kontyngentów krajowych produkcji skrobi, przyznawania limitów produkcyjnych dla zakładów produkujących skrobię i zawierania umów na dostawę ziemniaków w ramach limitów produkcyjnych. Ustawa zawiera także mechanizmy wsparcia produkcji ziemniaków skrobiowych, produkcji skrobi oraz jej eksportu. Przykładami takich mechanizmów są ceny minimalne stosowane przy zakupie ziemniaków, a także dopłaty kompensacyjne dla plantatorów czy też dopłaty do eksportu skrobi.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#LechFeszler">Ustawa zawiera więc niezbędne elementy wsparcia naszego rolnictwa przed wejściem do Unii, a także reguluje wreszcie w cywilizowany sposób rynek skrobi. Mam nadzieję, mimo wyrażanych tutaj obaw, iż jej przyjęcie przyczyni się do tego, że nie będzie potrzebne podejmowanie interwencji wobec groźby upadku zakładów produkujących skrobię. Interwencje takie podejmowałem tu razem z kolegami dwa lata temu, gdy przedsiębiorstwo przemysłu spożywczego w Łomży właśnie z powodu braku takich mechanizmów i załamania się rynku było na skraju upadku, a rolnicy nie mieli komu sprzedać ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa jest bardzo potrzebna polskim rolnikom i producentom. Z tych też względów ją popieram, wraz z wnioskiem pani senator Krystyny Czuby, i proszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Ja chciałbym poprosić o te pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek poprosił o kolejne pięć minut. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu! Panie Senatorze Abramski!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JerzyPieniążek">Odpowiedź jest prosta. W dziale dotyczącym Agencji Rynku Rolnego przewidziane są środki na dopłaty eksportowe. Gdyby ta ustawa weszła w życie, to czternaście dni po jej ogłoszeniu, czyli na przykład w styczniu, można by było skorzystać z jedynej formy pomocy finansowej, czyli z dopłat eksportowych, bo inne przepisy weszłyby w życie dopiero w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JerzyPieniążek">Zmieniając termin wejścia w życie tej ustawy na 1 stycznia 2002 r., uniemożliwiamy polskim producentom ziemniaków skrobiowych, producentom skrobi i eksporterom bezpośrednie i pośrednie skorzystanie z tego typu dopłat. A jak pan wie, w tym roku nie zostaną one do końca wykorzystane. Poza tym po raz pierwszy dopłaty były uruchomione między innymi w związku z eksportem mięsa, więc mamy tu pewne doświadczenia, chociaż nie najlepsze. Ale można by było to wszystko wypróbować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarcinTyrna">Ponawiam pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Lorenz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanuszLorenz">Chciałbym stwierdzić jednoznacznie, że ustawa na pewno jest dobrze przygotowana. Jest to dobra ustawa. Ale termin jej wprowadzenia byłby dla nas i dla polskiego rolnictwa korzystny wtedy, gdyby był maksymalnie krótki.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanuszLorenz">Dla poinformowania państwa powiem, że Unia dopłaca swoim producentom dwa razy tyle, ile stanowią koszty produkcji skrobi w Polsce. Proszę państwa, nie chcę mówić, skąd mam te dane, ale są one wiarygodne i prawdziwe. Tak wygląda obecnie współpraca w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo! Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Józef Frączek i pani senator Krystyna Czuba.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się teraz do przedstawionych wniosków, czy może w trakcie prac komisji?</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#FeliksKlimczak">Jeszcze raz sprostowanie dotyczące dopłat do eksportu. Otóż powiedziałem wyraźnie, że środki finansowe na dopłaty do eksportu mogą funkcjonować niezależnie od terminu wejścia w życie tej ustawy, jako że są przewidywane w ramach programu Agencji Rynku Rolnego. A więc przewiduje się takie środki, a także możliwość interwencji.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#FeliksKlimczak">Chciałbym także sprostować niektóre wypowiedzi, powtarzające się dosyć często przy okazji poruszania tematu ustawy o regulacji rynku owoców i warzyw. Zapewniam państwa, że rynek owoców i warzyw nie jest rynkiem marginalnym, chodzi bowiem o około 20% wartości produkcji rolniczej w Polsce. Chciałbym także poinformować, że ziemniaki skrobiowe stanowią 8–10% ziemniaków produkowanych w Polsce. To tak dla porównania.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#FeliksKlimczak">Teraz sprawa trzytygodniowego terminu zapłaty dla rolnictwa. Jest to prosty instrument, który funkcjonuje na przykład, jeśli chodzi o kredyty preferencyjne na skup buraków cukrowych, gdzie jest dwutygodniowy termin regulacji zobowiązań wobec plantatorów buraków. Funkcjonuje to na tej zasadzie, że agencja, udzielając preferencyjnych kredytów na skup, udziela ich pod warunkiem, że zostanie dotrzymany termin zapłaty. Jeżeli więc cukrownia nie spełni warunku rozliczenia się z plantatorem w ciągu dwóch tygodni, traci prawo do kredytu preferencyjnego. Taki instrument może funkcjonować również w stosunku do terminu trzytygodniowego.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#FeliksKlimczak">Generalnie rzecz biorąc, chciałem się odnieść do tych porównań z Unią Europejską. Proszę państwa, jako minister odpowiedzialny za wszystkie regulacje rynkowe dotyczące dostosowania polskiego ustawodawstwa do ustawodawstwa Unii Europejskiej ciągle spotykam się z tym, że kiedy w ramach narodowego programu członkostwa i przede wszystkim harmonogramu poszczególnych regulacji ustawowych próbujemy dostosować ustawodawstwo polskie do ustawodawstwa Unii Europejskiej, to natychmiast spotykamy się z taką ripostą: dobrze, ale w Unii Europejskiej ten instrument funkcjonuje, bo funkcjonują takie a takie dopłaty. Ja odpowiadam: proszę państwa, w dniu dzisiejszym nie stać nas na zastosowanie, wprowadzenie tych wszystkich instrumentów i rozwiązań prawnych, które są w Unii Europejskiej, nie stać nas na ich realizację od strony finansowej. Wprowadzamy je dlatego, że w momencie, w którym Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, te instrumenty natychmiast będą mogły zacząć funkcjonować i być finansowane. Ponadto żeby one mogły zafunkcjonować, musi również istnieć cała procedura po stronie agencji i agend rządowych dotycząca wdrożenia tych instrumentów i to musi być wcześniej przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#FeliksKlimczak">Proszę państwa, został podniesiony taki problem: czy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wypadało zgłosić tę poprawkę dotyczącą terminu wejścia ustawy w życie, czyli konsekwencji finansowych. Otóż ja mogę państwa zapewnić, że jeżeli budżet zostanie uchwalony w tej wersji, jaka została przedstawiona - a wszystko na to wskazuje - ustawa zaś wejdzie w życie tak, jak sobie państwo posłowie i senatorowie życzą, czyli od 1 stycznia 2001 r., to oznacza to, że minister rolnictwa będzie musiał zmieścić się ze wszystkimi wydatkami w limicie przyznanym w ramach budżetu. Oznacza to, że cała konstrukcja budżetu wewnątrz resortu rolnictwa będzie po prostu rozwalona i ponad wszelką wątpliwość odbędzie się to kosztem na przykład polityki kredytowej, polityki interwencyjnej, jeśli chodzi o skup, ponieważ pieniędzy od uchwalenia tej ustawy nie przybędzie. Ewentualnie może ich przybyć od uchwalenia innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#FeliksKlimczak">Tak więc jeszcze raz proszę, aby Wysoki Senat zechciał poprzeć jeżeli już nie propozycję rządową, czyli tę z 1 stycznia 2003 r., to przynajmniej wariant kompromisowy zgłoszony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczący roku 2002. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 grudnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 11 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 543, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 543A.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Tomasza Michałowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TomaszMichałowski">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#TomaszMichałowski">Te propozycje zmian ustawowych są projektem rządowym. Dotyczą podstawowej, zasadniczej kwestii, a mianowicie przedłużenia czasu trwania moratorium na styczeń 2002 r. Konsekwencją tej zmiany jest pozostawienie odpowiedzialności rządu. Rząd będzie właściwie nadal odpowiedzialny za prowadzenie i zakładanie szkół artystycznych. Oczywiście, zgodnie z obecnie istniejącymi zapisami ustawowymi, daje to możliwość przekazywania w drodze porozumienia szkół artystycznych samorządom. Rząd proponuje wydłużenie tego czasu monitorowania funkcjonowania szkół artystycznych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i zachowanie jego nadzoru nad tymi szkołami.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#TomaszMichałowski">Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż projekt senacki, który przyjęliśmy - a przypomnę, że projekt ten rozstrzyga kwestię umocowania szkół artystycznych - został skierowany po pierwszym czytaniu do komisji sejmowych. Komisje sejmowe, o ile przyjmiemy projekt rządowy, będą więc mogły merytorycznie odnieść się do naszej propozycji. Można zatem rzec, że projekt rządowy daje możność rozpatrzenia projektu senackiego, a to z racji czasu, bowiem termin 1 stycznia, kiedy to szkoły artystyczne mają przejść obligatoryjnie w gestię powiatów, oznacza wprost, iż jeśli nie przyjmiemy tej ustawy rządowej, to nie będzie przedmiotu debaty nad naszym projektem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#TomaszMichałowski">Jednocześnie projekt rządowy w swojej drugiej części dotyczy kwestii Muzeum Narodowego Rolnictwa i Przemysłu Rolno-Spożywczego w Szreniawie. Sejmik Województwa Wielkopolskiego zwrócił się bowiem o to, by w drodze porozumienia mogło nastąpić przekazanie tegoż muzeum ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#TomaszMichałowski">Nasza komisja w sposób jednolity i jednogłośny podjęła decyzję, by projekt rządowy przyjąć bez poprawek. Chciałbym również dodać, że Sejm na swoim poprzednim posiedzeniu przyjął tenże projekt rządowy zdecydowaną większością głosów: 342 posłów głosowało za, tylko 6 było przeciw przy niewielu głosach wstrzymujących się. Dlatego, w konkluzji, rekomenduję również Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania senatorowi sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MarcinTyrna">Witam na posiedzeniu Senatu pana Andrzeja Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MarcinTyrna">Zapraszam na mównicę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejZieliński">Tak naprawdę to nie mam nic do dodania do tego, co powiedział pan senator sprawozdawca. Jest to wierne odzwierciedlenie stanowiska rządu, który tu w tej chwili reprezentuję. Jeżeli państwo mają jeszcze jakieś zapytania w tej sprawie, to służę odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa chciałby zadać przedstawicielowi rządu pytanie związane z omawianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MarcinTyrna">Są chętni. Pan senator Kleina, a później pan senator Janowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, czy w związku z tą decyzją rządu zmienia się jakoś koncepcja funkcjonowania oświaty na poziomie średnim? I czy można się spodziewać, że to jest początek decyzji odbierających samorządom powiatowym kolejne kategorie szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Senatorze, myślę, że pan senator sprawozdawca wyraźnie powiedział, że to ze sobą nie koliduje. Zapis moratorium, przedłużenie tego moratorium, a także wejście w przyszłości uchwały Senatu pod obrady Sejmu i jej zatwierdzenie nie zamyka bowiem szkołom artystycznym drogi do samorządów. W tej chwili na trzysta kilkadziesiąt szkół czterdzieści dwie szkoły, po podpisaniu odpowiedniego porozumienia z ministrem kultury, są w gestii samorządu. Tak więc tu się nic nie zmienia, jest to po prostu tylko odpowiedzialne przekazanie szkół artystycznych samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana senatora Janowski o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Ponieważ już po raz drugi przesuwamy to w czasie, chciałbym zapytać pana o taką sprawę. Jak wiemy, część szkół artystycznych funkcjonuje nie najgorzej w samorządach. Czy w związku z przepisami tej ustawy - proszę mnie upewnić, bo ten temat poruszałem już wcześniej w dyskusji z senatorami - szkoły prowadzone przez samorządy nie będą przymuszane do powrotu pod skrzydła ministerialne? I jak ministerstwo widzi współpracę z tymi szkołami? Czy będzie to nadzór nad działalnością artystyczną tych szkół, czy też jeszcze inne rozwiązanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Senatorze, wróciłem właśnie w ubiegłym tygodniu ze szkoły artystycznej w Poznaniu, która znajduje się w gestii samorządu. Przeprowadzany był tam konkurs wiolonczelowy imienia Kazimierza Wiłkomirskiego. Otóż ta szkoła od dwóch lat jest szkołą poznańską, samorządową. Ma się ona bardzo dobrze i bardzo sobie chwali współpracę samorządu i ministerstwa. Jeżeli bowiem szkoła jest samorządowa, to zawsze nadzór merytoryczny i odpowiedzialność merytoryczna spoczywa na ministrze kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MieczysławJanowski">Pierwsza część mojego pytania dotyczyła tego, czy ministerstwo nie sugeruje tym szkołom powrotu pod skrzydła rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Senatorze, ministerstwo niczego nie sugeruje…</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AndrzejZieliński">…chce tylko dobra tych wszystkich szkół artystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś chciałby zadać jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzKleina">Krótkie pytanie. Ilu nauczycieli pracuje w szkołach artystycznych i ilu jest uczniów w szkołach, o których tutaj mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Senatorze, jest to trudne pytanie, dlatego że nie mam w tej chwili statystyki. Ale widzę, że pani senator Czuba ma przy sobie dokumenty i na pewno może odpowiedzieć na to pytanie. Jest to oczywiście szkolnictwo elitarne, takich szkół jest mało. Jeżeli uwzględnimy, że tych szkół artystycznych pierwszego i drugiego stopnia jest trzysta czterdzieści kilka, to możemy sobie wyobrazić, jak liczba ta ma się do liczby szkół oświatowych, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Zieliński: Pani senator może zaraz powie, bo…)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Czuba: Chciałabym.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#MarcinTyrna">Pani senator Czuba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrystynaCzuba">Jeżeli mogę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KrystynaCzuba">Chciałabym wyjaśnić, że dzisiaj pan senator zwrócił się do mnie z tym pytaniem i wszystkie dane, które miałam, przesłałam panu senatorowi do komisji. Mam więc nadzieję, że je ma.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Pan senator Kruk?)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#KrystynaCzuba">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Pewnie pan senator Kleina ich nie czytał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarcinTyrna">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TadeuszKopacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#TadeuszKopacz">Panie Ministrze, jeśli chodzi o kwestię dobrowolnego przejmowania przez samorządy szkół artystycznych, to jest tam - jeśli dobrze pamiętam, bo nie mam w tej chwili przed sobą tekstu ustawy - taka dosyć skomplikowana procedura. Jest potrzebna zgoda dyrektora szkoły, ministra, no i zainteresowanego samorządu. Te trzy strony muszą się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#TadeuszKopacz">Czy pan minister nie obawia się, że dyrektorzy szkół - bo w zasadzie to dzięki ich lobbingowi jest jakby ponowna redecentralizacja czy też recentralizacja szkolnictwa artystycznego - będą temu przeciwni? Bo wolą oni, żeby organ założycielski był daleko, żeby to było raczej ministerstwo niż samorząd, bo wiadomo, że samorząd dosyć dokładnie przygląda się funkcjonowaniu szkoły, wydatkowaniu środków finansowych, inwestycjom i wszystkim innym kwestiom. Czy taki zapis nie spowoduje - zresztą sygnalizowałem to przy okazji dyskusji nad tą uchwałą Senatu - oporu dyrektorów? I czy nawet tam, gdzie samorząd będzie chciał w sposób właściwy dofinansować, dobrze prowadzić taką szkołę, opór dyrektorów nie spowoduje, że szkoły te nie będą mogły być zgodnie z prawem przejmowane przez samorządy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Senatorze, nie ma takiej obawy. Mogę bowiem powiedzieć, że w ostatnim roku obowiązywania moratorium, czyli w roku 2000, przeszły w gestię samorządu dwie szkoły, a miały drogę otwartą. To znaczy, że wszyscy ci, którzy mogą decydować o przejściu szkół do samorządu, a więc minister, samorząd, dyrekcja szkoły, dyrektor czy nawet rodzice, zdają sobie z tego sprawę i są odpowiedzialni w tej materii. Przepraszam, nie będę się tu państwu dokładniej przedstawiał, ale akurat jestem związany z tym szkolnictwem od ponad pięćdziesięciu lat, więc znam je od podszewki. I wiem z autopsji, że naprawdę nie ma żadnych obaw, żeby przez to moratorium i ewentualnie projekt senacki szkolnictwo miało ponieść jakąś szkodę. Na pewno ochronimy to, co jest wielkim dorobkiem i chlubą naszej kultury, czyli szkolnictwo artystyczne i sztukę wykonawczą, plastyczną, muzyczną i baletową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Zieliński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym. Przypominam także o tym, że rozpatrywane będą tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Byłem przeciwnikiem senackiej inicjatywy zmierzającej do tego, ażeby dokonać zmiany w ustawie i podporządkować szkoły artystyczne resortowi, czyli po prostu jak gdyby wyłączyć je z gestii samorządu. Chodziło może nie tyle o niewyłączanie tych, które funkcjonują, ale po prostu o zachowanie tych, które w tej chwili istnieją. Opowiadam się jednak za przyjęciem ustawy, która jest inicjatywą rządową. Nie jest to czas właściwy na dyskutowanie na ten temat, na rozważanie tego. Jesteśmy u progu nowego roku budżetowego i dlatego sprawa musi zostać jasno uporządkowana, żeby i szkoły, i resort, i samorządy wiedziały, jak funkcjonują. I dlatego też w pełni podzielam i popieram tę inicjatywę. Aczkolwiek uważam, i nadal obstaję tu przy swoim, że nie zmierza ona w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#ZbyszkoPiwoński">I podniosę również teraz to, co wyrażałem poprzednio. Inicjatorzy tej zmiany powinni raczej zastanowić się i zadbać o to, żebyśmy potrafili zabezpieczyć środki finansowe dla szkół artystycznych w samorządach, bo to jest przyczyną tej inicjatywy. Skoro bowiem obserwujemy, że finansowane z subwencji oświatowej szkoły ogólnokształcące, no, mówiąc tak trywialnie, klepią biedę, to istnieje obawa, że może zabraknąć pieniędzy na szkoły artystyczne, bo w tym przypadku nie ma obowiązku szkolnego i jest to swoisty luksus czy komfort. Domyślam się, że to jest źródłem tych propozycji. Dlatego namawiałbym do tego, żebyśmy raczej nie wywracali wszystkiego. Myślę jednak, że jest to już poza nami i dopiero kiedy ta ustawa do nas wróci, będziemy nad nią dyskutowali. W każdym razie podkreślam raz jeszcze, że w obecnej sytuacji, biorąc pod uwagę pewne niepokoje, jedynym sensownym rozwiązaniem jest po prostu rozciągnięcie na ten rok obowiązywania tego tak zwanego moratorium.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym jednak w tym miejscu zasygnalizować jeszcze jedną sprawę. Po przejrzeniu budżetu, którego drukiem już dysponuję, muszę przyznać, Panie Ministrze, że nic dobrego nie można wróżyć z wielkości tych środków przypisanych resortowi. W resorcie jest mało pieniążków na szkoły artystyczne. Nie wiem, czy po tym roku szkoły, które funkcjonują w gestii samorządów, nie będą miały się lepiej, ale zostawmy to, bo czas to pokaże.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym również odnieść się do drugiej części nowelizacji. Mówimy tutaj - wywoływało to zresztą wiele emocji i pytań - o kwestii dotyczącej przemieszczenia muzeum. W pełni podzielam tę inicjatywę i jednocześnie, jeśli mogę, chciałbym w tym miejscu zwrócić się do pana ministra z pewną prośbą. Jest czas - dwa lata mamy za sobą - ażebyśmy przyjrzeli się nie tylko tej jednej sprawie, bo to był tylko epizod. Mówię o podporządkowaniu placówki, która była w samorządzie, a w tej chwili przechodzi do resortu.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Resort dysponuje bodajże, o ile dobrze pamiętam, dziewięcioma czy siedmioma placówkami, które są mu bezpośrednio podporządkowane. Pozostałe są w samorządach, ale ważną sprawą jest, Panie Ministrze, żeby rozważyć te wszystkie wnioski, które wpływają do ministerstwa, dotyczące zmiany podporządkowania ze szczebla powiatowego na szczebel marszałkowski. Placówkom, które są ulokowane na terenie jednego powiatu, naprawdę może grozić nieszczęście. Znam zresztą taki powiat, w którym istnieją trzy muzea. Proszę sobie wyobrazić, jak ten powiat będzie w stanie je utrzymać, skoro są to muzea, które działają na terenie całego województwa, ba, nawet znacznie poza nie wykraczają. Mam na myśli ich funkcje i zakres oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym za pilną uważam sprawę przyjrzenia się tej kwestii, bo grozi im po prostu niebyt, jeżeli w porę o to nie zadbamy, jeżeli nie przemieścimy tego z jednego szczebla do drugiego. Nie jest to materia ustawowa, dokonuje się tego uchwałą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym jest prośba do ministerstwa, bo to stamtąd winna wystąpić inicjatywa w tej sprawie, żeby uwzględnić wszystkie sygnały w tej sprawie, które napływają do resortu i w odpowiednim czasie zaproponować Radzie Ministrów dokonanie tych zmian, w imię tego, ażeby placówki te mogły dobrze funkcjonować i spełniać swoją funkcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Dziękuję, nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Zieliński: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#MarcinTyrna">Proszę o podanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#MarcinTyrna">Proszę o uwagę, bo tych komunikatów trochę będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TomaszMichałowski">Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#TomaszMichałowski">Kolejne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o wyścigach konnych z druku nr 540 odbędzie się w dniu 14 grudnia o godzinie 8.15 w sali nr 182. Materiały na posiedzenie są w skrytkach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad poprawkami do ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej i na temat ustawy o wyścigach konnych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawki do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, zgłoszonej w trakcie debaty, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w sali nr 179 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. W porządku obrad znajdzie się rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#TomaszMichałowski">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Posiedzenie dotyczyć będzie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#TomaszMichałowski">W dniu jutrzejszym o godzinie 10.45 marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#TomaszMichałowski">Również w dniu jutrzejszym w sali nr 182 odbędzie się pół godziny przed rozpoczęciem obrad Senatu posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#komentarz">(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: O której godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#TomaszMichałowski">Pan marszałek to za chwilę ogłosi.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#TomaszMichałowski">Jeszcze jedno ogłoszenie: posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się o godzinie 19.00 w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 9.00. Rozpoczniemy od głosowań, przynajmniej nad dwoma pierwszych punktami, ponieważ są one bardzo ważne, jeśli chodzi o czas. Jest prośba, abyśmy to jak najszybciej przegłosowali. Następnie o godzinie 10.00 planowane jest otwarcie wystawy i konferencja, właśnie na temat tych rocznicowych spraw, na górze, w sali nr 217. Ciąg dalszy programu obrad z głosowaniami odbędzie się po godzinie, czyli od godziny 11.00. Taki jest plan.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarcinTyrna">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>